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1 Le mercredi 27 novembre 2013

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin vient à la barre]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

7 Oui, Monsieur Harvey.

8 M. HARVEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je souhaite

9 introduire Mme Kyriaki Karnezi, elle vient de la Grèce, et elle a été

10 membre de notre équipe depuis le début du mois de septembre. Elle a un

11 diplôme de l'Université de Groningen, elle a un master en droit pénal

12 international.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

14 LE TÉMOIN : NIKOLA ERCEG [Reprise]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]

17 Q. [interprétation] Monsieur Erceg, hier quand nous avons levé la séance

18 nous étions en train de regarder les paragraphes 22 et 24 [comme

19 interprété] de votre déclaration concernant votre affirmation que la RAK et

20 les institutions de la RAK ont été créées parce qu'il n'y avait pas de

21 possibilité de communiquer avec Pale. Et nous avons examiné la date de la

22 création de la RAK, mais ce matin je voudrais aborder ce que vous avez dit

23 au sujet des problèmes de communication. Dans le paragraphe 22, vous dites

24 que la RAK a été créée car "toutes les lignes de communication ont été

25 coupées."

26 Dans le paragraphe 29, vous répétez cette affirmation, vous dites que "les

27 lignes téléphoniques ne fonctionnaient pas du tout, qu'il n'y avait pas de

28 moyen de communication du tout." Et que donc "toutes les lignes de

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1 communication ont ainsi été coupées."

2 Par rapport à cette impossibilité de communiquer, d'après vous, vous

3 admettez dans le paragraphe 4 que d'une façon mystérieuse, les instructions

4 portant création de la cellule de Crise, à savoir les instructions de

5 Djeric, à peu près le 26 avril, ont réussi à traverser ces barrières

6 intraversables, et vous admettez avoir reçu les instructions de Djeric ?

7 R. Si mes souvenirs sont exacts, je les ai reçues, mais je ne sais pas à

8 quel moment. Etait-ce au cours des premiers jours ou plus tard; je suppose

9 que cela a pris plusieurs jours.

10 Q. Donc, apparemment nous avons une "exception" à la réception des

11 documents de Pale que vous avez mentionnés dans votre déclaration de façon

12 explicite. Car, il y a eu encore un autre document reçu de Pale seulement

13 quelques jours plus tard, c'est le document 1D09858, et dans ce document

14 reflétait la réception d'un ordre venu du ministère de la Défense. Je vais

15 demander que l'on examine ce document. Donc, là, nous avons la date du 29

16 avril 1992.

17 R. Ceci a été envoyé à M. Radic qui a été le président de l'assemblée

18 municipale de Banja Luka.

19 Q. Et on y fait référence à un document reçu des autorités au niveau de la

20 république et on parle de ce qu'il faut faire pour répondre à cela, n'est-

21 ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. La raison de ce document ne se trouve pas dans votre déclaration, car

24 là, vous dites qu'une autre exception -- ce totalement [comme interprété]

25 fonctionnement des communications, donc la raison d'après vous est que cela

26 a été mentionné dans un de vos projets de lettres, mais a été enlevé de la

27 version définitive de votre déclaration que vous avez donnée aux Juges de

28 la Chambre. Autrement dit, même si vous saviez que ce document existait, il

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1 a été enlevé de votre déclaration de sorte que les Juges de la Chambre ne

2 sachent pas que vous avez reçu un autre document de Pale pendant cette

3 période ?

4 R. Non, je ne pouvais pas savoir que ce document existait vu que je ne

5 l'ai jamais vu. Je ne l'ai jamais vu personnellement parce qu'il ne m'a pas

6 été envoyé personnellement, pas à mon institution. Il a été envoyé au

7 président de l'assemblée municipale de Banja Luka et pas au président du

8 Conseil exécutif de la RAK. C'est pour cela que je n'étais pas au courant

9 de l'existence de ce document. Je ne me souviens de rien de tout cela.

10 M. TIEGER : [interprétation] Est-il possible de voir le document 1D09853.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Savons-nous qui a signé ce document ?

12 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, nous allons recevoir une réponse, une

13 partie de la réponse.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois que ceci a été envoyé au

15 président de l'assemblée municipale, mais qui a envoyé le document ?

16 M. TIEGER : [interprétation]

17 Q. Monsieur Erceg, je pense qu'on vous pose une question.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci a été envoyé par le Conseil

19 exécutif, n'est-ce pas ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voyez l'en-tête du

22 document ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

24 Président. Ce document ne vient pas du tout de Sarajevo.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, lisez l'en-tête :

26 "La République serbe de Bosnie-Herzégovine.

27 "La Région autonome de la Krajina.

28 "Le Conseil exécutif.

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1 "Banja Luka."

2 Si vous voulez voir plus grand, nous pouvons, pour l'instant, examiner

3 uniquement la version en B/C/S. Pouvez-vous montrer au témoin la partie

4 avec la signature.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Maintenant, je vois que ceci est

6 passé par l'institution du Conseil exécutif de la RAK. Donc, sans doute que

7 je n'étais là qu'un maillon de transmission pour envoyer ce document vers

8 les municipalités.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'est-ce pas votre signature, Monsieur ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non. Attendez, attendez. Oui, c'est vrai

11 que c'est écrit "Nikola Erceg", mais ce n'est pas moi qui l'ai signé. Donc,

12 peut-être que je n'étais pas du tout au courant de ce document. Peut-être

13 que quelqu'un d'autre l'a fait transmettre, l'a fait suivre.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut continuer, Monsieur

15 Tieger.

16 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Et nous étions en train de demander de voir le document 1D09853. Et je vais

18 demander de voir la partie du document qui correspond au paragraphe 37.

19 Q. Ce document, c'est une version précédente de ce document que vous avez

20 préparé avec l'équipe Karadzic, où l'on peut lire :

21 "On m'a montré le document 1D9858", c'est le document que nous venons

22 d'examiner. "Ce document fait suite à un ordre venu du ministère de la

23 Défense qui était un des rares documents de ce genre qui a réussi à arriver

24 à la RAK de Pale, mais je ne me souviens pas comment…"

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. [aucune interprétation]

27 R. Oui, oui, oui. Oui, maintenant, je vois que l'on confirme que j'avais

28 le document. Mais je ne le savais pas, pas avant de l'avoir lu.

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1 Q. Mais qui a décidé d'enlever ce paragraphe de votre déclaration, donc le

2 paragraphe qu'on a enlevé dit que les communications ne fonctionnaient pas

3 du tout, en dépit du fait que ce document vous ait parvenu ?

4 R. Ecoutez, je ne le sais pas.

5 Q. Bien. On va examiner un autre document qui, d'une façon mystérieuse,

6 est arrivé jusqu'à vous à la RAK en dépit de ses barrières impénétrables

7 dont vous faites état.

8 M. TIEGER : [interprétation] Donc, c'est le document P2824 en anglais et en

9 B/C/S, la page 4.

10 Q. Ici, nous avons un extrait du répertoire des télégrammes, donc du

11 chrono des télégrammes du centre de communication de la république. Et si

12 l'on examine le bas de la page dans les deux langues, nous voyons une

13 référence de faite à un télégramme envoyé des autorités au niveau de la

14 république aux districts autonomes, y compris celui de Banja Luka. On parle

15 du fait que Pejanovic et Kecmanovic ne participent plus à la présidence de

16 la Bosnie-Herzégovine. La date du télégramme est celle du 5 juin 1992. Pour

17 la gouverne des Juges de la Chambre, Pejanovic et Kecmanovic étaient deux

18 représentants serbes qui avaient gagné le plus de voix au cours des

19 élections de 1990, derrière Plavsic et Koljevic, et ils ont pris le poste

20 de Plavsic et Koljevic au moment où ils ont quitté la présidence de Bosnie;

21 est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Et ici, on parle d'une dissociation, mais ce n'était -- il s'agissait

24 de prendre des distances par rapport à Pejanovic et Kecmanovic, et cela

25 n'avait pas vraiment de répercussions précises sur les deux personnes. Il

26 s'agissait d'un acte politique ou de propagande pris par les autorités des

27 Serbes de Bosnie par rapport aux fonctions de Pejanovic et Kecmanovic

28 exercées au niveau de la présidence de Bosnie ?

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1 R. Je n'ai pas vu ce document, mais je pense que la raison de cela est

2 comme vous venez de l'énoncer.

3 M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander le document suivant 65 ter

4 01558.

5 Q. Ici, nous avons un communiqué de presse daté du 6 juin signé par Vojo

6 Kupresanin, le président de l'assemblée de la RAK. Au nom du peuple serbe

7 de la Krajina, il fait part de leur désaveu de Pejanovic et Kecmanovic. Il

8 les traite de traîtres, de dégénérés, et cela est en conformité avec le

9 télégramme envoyé la veille par lequel il prend ses distances par rapport à

10 toute décision que ces deux-là pourraient prendre.

11 Donc, Monsieur Erceg, ce communiqué de presse envoyé par Kupresanin est

12 clairement une réponse aux instructions envoyées des autorités au niveau de

13 la république la veille et dans le cadre donc de cet effort de propagande ?

14 R. Je pourrais dire que cela correspond bien au contexte de l'époque, mais

15 je dirais aussi qu'il n'est absolument pas possible de comparer Nenad

16 Kecmanovic à Mirko Pejanovic. Et puis, je dois vous dire que c'est la

17 première fois que je vois ce communiqué de presse. Moi, je ne l'ai jamais

18 vu en papier en Bosnie-Herzégovine.

19 M. TIEGER : [interprétation] Moi, je demande le versement de ce document.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'en est-il de l'autre document 1D9858

21 ?

22 M. TIEGER : [interprétation] Oui, bien sûr, je souhaite aussi le verser.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Donc on va les verser au

24 dossier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] P6531.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et le prochain document.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 01558 va devenir la pièce P6532.

28 M. TIEGER : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Erceg, mis à part les documents que nous venons d'examiner,

2 vous saviez qu'il existait bel et bien un système de communication dans

3 l'armée, réservé aux militaires ?

4 R. Oui.

5 Q. Et, comme vous l'avez dit dans votre entretien en 2001, vous pensiez

6 que les communications de Pale étaient envoyées en utilisant le système de

7 communications militaires, et aussi un service de transmission de message;

8 est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Dans le paragraphe 26, vous dites que vous pensez que les rapports

11 entre Brdjanin et les dirigeants du SDS étaient bons pendant un certain

12 moment, mais qu'ensuite ces rapports ont changé, de sorte qu'à un moment

13 donné Brdjanin a quitté le SDS. Pour que les choses soient plus claires, ce

14 que vous avez dit au mois de juillet 2001 était que les rapports entre

15 Brdjanin et les autorités du SDS devaient être bons pas pendant un certain

16 moment, mais à l'époque, c'est-à-dire vous faites référence à la période

17 après le début de la guerre, parce que c'est sur cette période-là que porte

18 l'entretien.

19 R. Je sais qu'il y a eu des hauts et des bas dans le respect de certaines

20 choses, par exemple, le respect de l'institution de la présidence de

21 Brdjanin. Mais j'ai pu quand même remarquer qu'il y a eu des hauts et des

22 bas, comme par rapport à tout le monde, Brdjanin n'était pas le seul.

23 Q. Oui, c'est une information d'ordre général, mais j'ai l'impression que

24 votre réponse est un peu vague et qu'on dissimule la réalité. Brdjanin a eu

25 des problèmes avec le SDS quelques années, bien d'années plus tard, et,

26 c'est à ce moment-là qu'il a quitté le SDS, pas au mois de mai 1992 ?

27 R. Ecoutez, je ne connais pas ces dates-là. Vous me donnez les dates,

28 maintenant je ne sais pas ce que veulent dire ces dates. Pour moi, ce qui

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1 compte c'est le fond. C'est vrai qu'il y a eu des tensions entre nous,

2 parce que nous avions nos points de vue par rapport au président, nos

3 rapports avec le président, et Brdjanin avait les siens. Je ne sais pas à

4 quel moment il a créé son parti, mais je sais qu'il est entré en conflit

5 avec le président Karadzic. Je sais qu'il y a eu des tensions d'ailleurs

6 entre tous les membres du parlement et le président.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a un problème avec la ligne 16. Parce que

8 ceci n'a pas été bien traduit. Le témoin a dit qu'il y a eu des disputes,

9 des conflits, des conflits d'opinion. Alors qu'ici on dit que chacun avait

10 son point de vue.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, les conflits de point de vue.

12 M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander le document 1D09896, page 25.

13 Q. Si on regarde le haut de la page, on vous a posé la question au sujet

14 du rapport qui prévalait entre Brdjanin avec les gens au niveau de la

15 république. Vous avez dit :

16 "Chacun d'entre nous avait une approche différente des choses, mais il ne

17 peut pas dire quel a été le rapport entre Brdjanin et le SDS au niveau de

18 la république, et elle devait être bien…"

19 Et ensuite, vous continuez, vous décrivez qu'à un moment donné il a créé

20 son propre parti. Et en bas de la page, il y a une question :

21 "Excusez-moi, peut-être que ma question n'a pas été claire, mais il y a un

22 instant, vous avez dit que Brdjanin avait de bons rapports avec les hommes

23 politiques au niveau de la république ?

24 "Réponse : Oui, il n'y a pas de doute là-dessus. Il a eu de bons rapports

25 avec eux.

26 "Question : Avec qui exactement ?

27 "Réponse : C'est une question personnelle. Comment il peut dire maintenant'

28 - mais là il parle de vous, l'interprète - 'sa coopération avec le

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1 président du SDS, avec les membres de l'assemblée, c'étaient des bons

2 rapports. Combien ils ont été proches, il ne peut pas vous dire cela, mais

3 il a été clair qu'il pouvait les sentir, qu'il pouvait sentir qu'il y avait

4 bel et bien un objectif commun qu'ils ont tous partagé et qui les a tous

5 mis ensemble."

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut voir cela sur les écrans.

7 M. TIEGER : [interprétation] Et je pense qu'il faut descendre sur la page.

8 Q. Et ensuite, si on tourne la page, vous pouvez voir la référence qu'il

9 fait à l'objectif commun qu'ils ont tous partagé, qui les a réunis, et

10 ensuite la confirmation que vous donnez quand vous avez fait référence au

11 président du SDS, vous avez fait référence à M. Karadzic.

12 C'est ce que vous avez dit en 2001 au sujet des rapports qui prévalaient

13 entre M. Brdjanin et les dirigeants du SDS, en particulier avec M.

14 Karadzic, et vous avez dit que ces rapports étaient bons, que c'étaient de

15 très bons rapports, c'était quelque chose qui était clair, puisque vous

16 pouviez très bien sentir l'objectif commun qu'ils ont tous partagé et qui

17 les a tous réunis; est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 Q. C'est à peu près en page 11 de votre déclaration que vous parlez d'un

20 certain nombre de sujets intitulés autres attributions de la RAK par

21 rapport aux instances de la république. On parle des compétences de la

22 Région autonome de la Krajina vis-à-vis des organes de la République de la

23 Republika Srpska, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Et au paragraphe 58, vous faites référence à un extrait de la 15e

26 Session de l'assemblée de la RAK du 4 mars 1992, où au PV on voit qu'il y a

27 une décision de création de fonds publics de la RAK, référence D04094. Au

28 même paragraphe vous dites que :

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1 "Les leaders de la RAK ont pris sur soi la mission de le faire et sous des

2 circonstances normales, ce type de domaines aurait été réglés au niveau de

3 la république."

4 De façon similaire, au paragraphe 59, vous faites référence à un rapport

5 d'une session de la RAK qui s'est tenue le même jour, où vous confirmez

6 qu'il y a décision de mettre en place un centre de Sécurité publique pour

7 la région de Bosanska Krajina par les soins du MUP de la république et, par

8 conséquent, de procéder à un transfert des compétences du MUP de la

9 république vers le CSB de Banja Luka.

10 Monsieur Erceg, ces événements se sont produits à l'époque où il existait

11 encore un gouvernement conjoint, où il y avait encore un gouvernement de

12 Bosnie où une coalition avait été mise en place, en d'autres termes,

13 représentants du SDA, HDZ, et SDS ? Il n'y avait pas eu de conflit encore

14 et le gouvernement était encore existant ?

15 R. Le gouvernement existait, oui, mais ce n'était pas notre gouvernement à

16 nous.

17 Q. Mais l'impact de la décentralisation des ressources au niveau du SDK et

18 leur mise sous contrôle de la Krajina, tout comme les conséquences du

19 transfert des compétences depuis le MUP de la république, c'étaient des

20 choses qui ont eu des conséquences pour le gouvernement bosniaque qui

21 existait à l'époque. On les dépossédait de leur compétence, n'est-ce pas ?

22 R. Non. La création de fonds et la création de l'institution financière et

23 du CSB aussi, c'est la conséquence du fait que nous n'avons pas eu de

24 communication avec notre gouvernement central à Pale. Il n'est pas question

25 ici du gouvernement à Sarajevo. Ce que je dis ici, c'est avancer le fait

26 qu'il n'y avait pas eu de communication entre la RAK et le gouvernement de

27 Pale, le gouvernement du peuple serbe. Pourquoi parlez-vous maintenant ici

28 du gouvernement de Sarajevo ? Nous étions en guerre.

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1 Q. Est-ce que vous êtes en train d'affirmer que la guerre a commencé début

2 mars 1994 [sic], et que le gouvernement de la RS, de la Republika Srpska et

3 les structures politiques avaient déjà été mises en place à Pale depuis

4 mars 1992 ?

5 R. Quand on parle de guerre, j'estime que la guerre a commencé lorsque

6 Izetbegovic a dit qu'il sacrifierait la paix pour la souveraineté de la

7 Bosnie-Herzégovine. Alors qu'est-ce que vous entendez par guerre ? Est-ce

8 que le fait que l'Etat ne pouvait plus exister en terme pratique ou est-ce

9 qu'il s'agit de la mise en place de front de combat ? Alors c'est relatif

10 le fait de dire quand est-ce que la guerre a commencé et de déterminer

11 comment les choses se sont passées. Nous avons dû nous débrouiller dans ce

12 type de situations.

13 Q. Monsieur Erceg, il n'y a rien de relatif à ce sujet; moi, je ne vous

14 demande pas de nous présenter une dissertation idéologique. Je vous demande

15 s'il y avait encore un gouvernement conjoint en mars 1992, et je crois que

16 vous l'aviez confirmé antérieurement. Vous parlez du gouvernement, le

17 gouvernement de la RS à Pale. Moi, je vous demande si vous êtes en train de

18 déclarer auprès de ce Tribunal, c'est bien votre témoignage, le fait que de

19 dire que M. Karadzic et les autorités des Serbes de Bosnie ont déménagé à

20 Pale pour mettre en place des structures début mars 1992 ?

21 R. Je ne sais pas vous dire quand est-ce que ça s'est passé, mars ou

22 avril, je suis pas trop sûr, mais c'est ce qui s'est passé. Ce qui est

23 important c'est la substance, ça c'est passé. A quel moment au juste, c'est

24 moins important selon moi.

25 Q. Monsieur Erceg, ceci est important du point de vue de la finalité

26 poursuivie et des effets des activités dont vous parlez dans votre

27 déclaration parce que s'il existait encore un gouvernement conjoint alors

28 ces agissements ont eu des effets de déstabilisation et de minage de ce

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1 gouvernement conjoint. Et laissez-moi vous présenter cette affirmation que

2 nous avons déjà présentée auprès des Juges de la Chambre, et il y a eu des

3 éléments de preuve d'avancés à cet effet. La finalité de la création de la

4 Région autonome de la Krajina et des autres régions autonomes était celle

5 de résister au mouvement des Musulmans et des Croates qui se lançaient vers

6 la création d'une Bosnie indépendante et souveraine, et on voulait détruire

7 ce gouvernement conjoint, ce gouvernement bosnien. C'est bien cela ? Vous

8 le saviez.

9 R. Non, ce n'est pas une opinion correcte. L'objectif poursuivi était de

10 préserver notre existence. Pourquoi vouliez-vous que l'on anéantisse un

11 gouvernement ? Pourquoi le ferait-on ? Et avec le recul, j'ai oublié bien

12 des détails. Mais ce que j'ai dit il y a dix ans est bien plus proche de la

13 vérité et du bon sens que ce que je peux penser maintenant. Donc, ce que

14 j'ai dit à l'occasion dans ces interviews est plus juste que ce que je

15 pourrais dire maintenant parce qu'il y a bien des choses que j'ai oubliées.

16 Je ne peux pas être sûr de certains détails que j'aurais peut-être avancés

17 à l'époque parce que le temps fait son travail.

18 Q. Entre autres choses, ce Tribunal a reçu des éléments de preuve disant :

19 Qu'à la 20e Session de l'assemblée août, septembre 1992, M. Kupresanin a

20 dit :

21 "L'an passé, nous avons édifié une région, nous l'avons renforcée avec une

22 finalité objective déterminée. La région de la Krajina a pour mission de

23 détruire l'état d'Alija."

24 Il s'agit de la pièce D456, page 70 en anglais, page 76 en B/C/S.

25 M. Mijatovic a dit à l'occasion de cette même session ceci en anglais :

26 "En des temps où il convient de détruire une Bosnie unitariste, les régions

27 autonomes constituent la meilleure des solutions politiques et

28 territoriales."

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1 Il s'agit de la 36e Session, pièce P1083, en page 11 de l'anglais, et page

2 13 de la version B/C/S, M. Krajisnik a confirmé que :

3 "La mise en place des régions autonomes était une réponse à cette

4 centralisation de pouvoir qui étaient détenus par la coalition musulmane ou

5 croate."

6 Et il explique qu'une fois que leurs finalités seraient réalisées, ce

7 serait aboli par des amendements à la constitution.

8 Et pour vous rafraîchir la mémoire - je dirais que c'est en page 11 de la

9 version anglaise, et page 13 du B/C/S - alors cela rafraîchit-il votre

10 mémoire pour ce qui est de l'objectif poursuivi par la Région autonome de

11 la Krajina et autres régions visant à détruire l'Etat de Bosnie et anéantir

12 la possibilité de la création d'un Etat souverain ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Pourquoi ne reprend-t-il pas, M.

14 Tieger, la formulation qui s'y trouve. Il est question de l'état d'Alija,

15 et non pas de la Bosnie-Herzégovine. Il ne s'agit pas de redéfinir ce qui

16 est dit ici en substance.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Moi, je crois que M. Tieger a donné

18 lecture de citations et a posé sa question.

19 M. TIEGER : [interprétation]

20 Q. Monsieur Erceg, vous étiez sur le point de répondre. Est-ce que vous

21 êtes à même de répondre ou est-ce que vous voulez que je vous répète la

22 dernière ligne ?

23 R. Je crois que vous devriez répéter la question.

24 Q. J'imagine que je ne devais pas devoir répéter la totalité de ce que je

25 vous ai lu, mais je vous avais demandé si ça a rafraîchi votre mémoire pour

26 ce qui est de la finalité poursuivie par la RAK, la Région autonome de la

27 Krajina, et des autres régions et districts qui visaient à détruire l'Etat

28 de Bosnie et prévenir la possibilité de la création d'un Etat indépendant

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1 et souverain de Bosnie ?

2 R. Oui, il y a eu des réflexions de ceci. Je n'ai pas entendu ce que

3 Kupresanin a dit, mais j'étais présent lorsque M. Krajisnik a dit ce que

4 vous dites qu'il a dit. Je ne peux pas être sûr qu'il a utilisé ses propos

5 mêmes, mais je sais qu'il a été question de tout cela, oui.

6 M. TIEGER : [interprétation] Nous entendons des bruits bizarres.

7 Je crois que les interprètes ont branché un autre micro en sus de celui qui

8 était branché. Peut-être que la chose vient d'être rectifiée.

9 Q. Alors, Monsieur Erceg, au paragraphe 85, vous dites qu'indépendamment

10 de la nature générale de la hiérarchie à laquelle vous faites référence

11 dans d'autres parties de votre déclaration, la cellule de Crise de Sanski

12 Most aurait agi de façon "tout à fait autonome" et à ce sujet, vous faites

13 référence à une décision datée du 4 juin 1992 prise par la cellule de Crise

14 de Sanski Most et la cellule de Crise de la Défense territoriale visant à

15 désarmer les formations paramilitaires de Sanski Most. Et vous dites que

16 cela a été une décision tout à fait autonome étant donné que la cellule de

17 Crise de Sanski Most avait tenu ses propres réunions et avait promulgué ses

18 décisions, donné ses propres ordres à l'intention de la TO municipale.

19 Alors, si on met de côté la question de l'autonomie dans la réalité,

20 Monsieur Erceg, c'est le fait que ces décisions avaient en fait reflété une

21 hiérarchie de mise en place et que cela commençait au niveau républicain,

22 ça descendait vers les municipalités en passant par le niveau intermédiaire

23 de la RAK, en particulier lorsqu'il s'agissait des questions liées au

24 désarmement. Donc, c'était une décision prise au niveau de la république

25 qui consistait à faire prendre les mesures nécessaires et la RAK a réagi

26 pour donner les ordres visant à désarmer les formations paramilitaires, ce

27 qui fait que Sanski Most a mis en œuvre ladite décision, ou voire ledit

28 ordre dans sa propre municipalité, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Merci. De façon analogue, au paragraphe 82, vous citez le document

3 1D9822, qui fait état de conclusions émanant de la cellule de Crise de

4 Prijedor où, d'après vous, il est fait état d'un grand degré d'indépendance

5 vis-à-vis de la RAK. Et à ce sujet, je voudrais que nous nous penchions

6 rapidement sur le fait de savoir si Prijedor avait mis en œuvre les

7 décisions de la RAK après cette période-là.

8 M. TIEGER : [interprétation] Et j'aimerais, à ce titre, que l'on nous

9 affiche la pièce P2740.

10 Q. Nous sommes en train de parler du 22 juin 1992 et d'une décision de la

11 cellule de Crise de la RAK. Et cela reflète tant la décision de la cellule

12 de Crise de la RAK interdisant à la population non-serbe des emplois ou

13 accès à des emplois variés, et on verra en pages 1 et 2 cette décision de

14 la RAK signée par M. Brdjanin. Ensuite, en page 3 de l'anglais et page 4 en

15 B/C/S, on pourra voir que le président de la cellule de Crise de Prijedor,

16 M. Stakic, est en train de véhiculer une décision de la cellule de Crise de

17 la RAK afin de la faire mettre en œuvre.

18 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous nous penchions

19 sur la pièce P2637 qui est un document daté du 1er juillet; autrement dit,

20 un peu plus d'une semaine plus tard.

21 Q. Et je pense qu'il n'est point nécessaire de revenir au document

22 précédent qu'on vient de juste de mentionner, le fait que cet ordre de la

23 cellule de Crise de la RAK portait la référence 03-53/92. Bien. En page 1,

24 il est fait référence à un document de la cellule de Crise que nous avons

25 vu tout à l'heure et qui est daté du 23 juin 1992, je parle de la page que

26 nous avons vue tout à l'heure. Alors, si maintenant nous nous penchons sur

27 la dernière des entrées en page 2 dans les deux langues, on pourra voir

28 qu'il est confirmé le fait que la cellule de Crise de la RAK, véhiculé par

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1 le Dr Stakic, a en fait été chose traduite dans la réalité.

2 Alors, il est clair, Monsieur Erceg, que cette mise en œuvre se produit

3 après la date du document que vous avez cité en parlant de l'indépendance

4 prétendue de Prijedor. Et ceci reflète le fait que Prijedor a continué à

5 mettre en œuvre les ordres de la cellule de Crise de la RAK, n'est-ce pas ?

6 R. Ça va d'un cas à l'autre. Il y a des décisions qui allaient de la RAK

7 de la Krajina, mais ça, c'est déjà une cellule de Crise, ce n'est pas un

8 Conseil exécutif. Certaines décisions ont été réalisées et d'autres n'ont

9 pas été réalisées, parce qu'on ne pouvait pas ou elles ne voulaient pas. Je

10 n'en suis pas trop sûr. Mais le fait qu'il y ait eu des désobéissances,

11 c'est un fait, entre les régions et certaines municipalités et les cellules

12 de Crise concernées pour ce qui est de la cellule de Crise de la RAK, de la

13 Région autonome de la Krajina dans son ensemble.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu. Compte rendu, s'il vous plaît.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Lignes 3 et 4. On a consigné de façon erronée

17 ce qu'a dit le témoin. Il a dit que c'étaient désormais des décisions des

18 cellules de Crise et non pas du Conseil exécutif de la Krajina. Or, ici, le

19 compte rendu laisse entendre qu'il s'agit de décisions prises par la

20 Krajina vis-à-vis de la cellule de Crise. Alors, le témoin, lui, a dit que

21 c'étaient des décisions qui ne venaient pas du Conseil exécutif, mais des

22 décisions qui ont été prises par la cellule de Crise.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la cellule de Crise.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais la question ne se rapportait pas du

25 tout au Conseil exécutif.

26 Le confirmez-vous d'avoir dit ça, Monsieur Erceg ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Que j'ai dit quoi ? Je ne sais pas de quoi

28 vous parlez maintenant. Ce que j'ai dit -- si vous voulez que je confirme

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1 ce que j'ai dit il y a quelques instants, je dis oui.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce que vous avez dit, c'est la chose

3 suivante, vous avez dit que certaines décisions étaient mises en œuvre, et

4 d'autres pas. C'était en somme ce que vous aviez dit.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

7 Continuons.

8 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

9 voudrais une fois de plus souligner ce que j'ai déjà indiqué auparavant,

10 c'est la nature des questions posées par M. Tieger au témoin. La dernière

11 question a été si compliquée avec citation de plusieurs documents à la

12 fois, ce qui fait qu'à la fin la question qui disait, n'est-ce pas ? N'est-

13 ce pas, quoi ? Il a avancé plusieurs allégations dans sa question. Ce n'est

14 pas une bonne façon d'obtenir une information précise. Et, comme je l'ai

15 suggéré de par le passé, je voudrais suggérer que l'on montre un document,

16 on dit ça c'est l'exemple, on présente l'allégation et on reçoit une

17 réponse simple. Ici, nous avons reçu une réponse qui disait ça dépendait

18 d'un cas ou de l'autre. Il y a plusieurs propositions dans la question, et

19 le fait de procéder ainsi ne nous fait pas avancer grandement à mon avis.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous voulez

21 répondre ?

22 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai rencontré M.

23 Robinson, et je crois que j'ai été raisonnablement réceptif pour ce qui est

24 des suggestions qui se trouvaient être justifiées. Mais je crois qu'ici ce

25 n'est pas approprié. La séquence des événements ne peut pas être coupée de

26 façon utile sans perdre l'utilité de l'ordre des choses. Et, je voulais

27 soulever un point. Je lui ai demandé ce qu'il voulait laisser entendre, et

28 de nous dire de quelle façon ceci devrait être posée comme question, pour

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1 savoir quel est le reflet des mises en œuvre suite aux dates du document et

2 à la non-réalisation des choses. Je n'ai pas pu poser la question de façon

3 plus simple, et le témoin a pu répondre de façon aisée. Je pense que M.

4 Robinson est en train de présenter un problème qui n'existe pas.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais moi, je comprends la finalité de ce

6 qui a été dit, à savoir présentez moins de documents en même temps au

7 témoin. Penchez-vous sur cette éventualité, si vous posez plusieurs

8 questions, ça peut compliquer la chose auprès du témoin, et ça compliquera

9 sa réponse. Il serait préférable de lui montrer moins de documents.

10 M. TIEGER : [interprétation] Alors, si vous le permettez, et je ne veux pas

11 élaborer davantage à ce sujet, je me suis entretenu avec M. Robinson, je

12 comprends parfaitement le point auquel il veut en arriver, et je serais

13 heureux de suivre à chaque fois que possible cette façon de procéder. Mais

14 ici, nous avons une séquence des événements qu'il n'est pas difficile de

15 suivre, les documents sont liés les uns aux autres, et ceci prouve au

16 témoin ou enfin présente les choses au témoin de façon à ce qu'il puisse

17 suivre de façon aisée. C'est ce que j'avais à l'esprit quand j'ai affirmé

18 cette proposition générale, et je crois que c'est inéquitable à mon égard.

19 Mais je crois que nous pouvons aller de l'avant.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons.

21 M. TIEGER : [interprétation]

22 Q. Monsieur Erceg, vous ne pouvez pas me montrer un seul document ou un

23 seul exemple de situation où la cellule de Crise de Prijedor ou quelle

24 qu'autre cellule de Crise que ce soit aurait refusé de mettre en œuvre les

25 décisions de la cellule de Crise de la RAK, par exemple, celle des

26 licenciements, n'est-ce pas ?

27 R. Je ne peux pas vous en parler, mais moi, est-ce qu'il y en a eu des

28 décisions de ce type, je dirais que je suppose que oui, et je n'ai pas de

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1 documents de ce type.

2 Q. Vous êtes parfaitement conscient du fait que la politique de la RAK au

3 sujet des licenciements a été en réalité mise en œuvre par les

4 municipalités, et beaucoup de non-Serbes ont été licenciés. En fait, vers

5 la fin de l'année 1992, pratiquement la totalité des non-Serbes ont vu leur

6 emploi être aboli, n'est-ce pas ?

7 R. Non, ce n'est pas une question de la RAK, vous parlez de la cellule de

8 Crise de la RAK. Et est-ce qu'il y a eu des licenciements, je dis oui. Il

9 n'est pas vrai de dire que tout le monde a été licencié. Est-ce qu'il y a

10 eu des licenciements de non-Serbes, je dirais que c'est oui. Nous avons

11 aussi insisté sur la réciprocité, oui. C'était une situation qui avait ses

12 dynamiques qu'on ne peut pas expliquer en un mot ou deux. En termes

13 simples, il convient d'avoir des renseignements très exacts et précis. Je

14 ne sais pas s'ils existent. Est-ce qu'il y a eu des licenciements, oui.

15 Est-ce qu'il y a eu des licenciements de Serbes aussi, oui. Est-ce que, et

16 je répète, nous avions insisté sur la réciprocité, je dis ouis. Cela

17 signifie si nous apprenions que quelqu'un dans une autre municipalité était

18 licencié au niveau de la Bosnie-Herzégovine, bien entendu, il y a eu des

19 réactions. Je pense que c'est humain, mais je ne dirais pas qu'il y a eu

20 des décisions de procéder de la sorte. Est-ce qu'il y a eu des abus dans

21 cette façon de procéder, je dirais que bien sûr il y a eu des abus. Mais je

22 voudrais bien que l'on comprenne ceci, ça s'est passé de part et d'autre

23 sur le territoire entier de la Bosnie-Herzégovine.

24 Q. Au paragraphe 91, Monsieur Erceg, vous dites que vous avez été présent

25 à l'occasion des réunions de la cellule de Crise de la RAK, où il a été

26 fait mention de l'existence d'Omarska et Keraterm. Et vous indiquez aussi

27 que cela avait été initié par des représentants officiels au niveau

28 municipal à l'occasion desdites réunions, parce qu'ils voulaient que l'on

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1 discute de la "fourniture des éléments logistiques" aux fins de savoir

2 "comment le projet entier allait être financé."

3 Alors, nous avons déjà entendu des témoignages disant que M.

4 Kupresanin, par exemple, a déclaré en 2001 qu'il se trouvait être au

5 courant des événements dans un délai de 15 à 20 jours après que ces

6 événements se soient produits, et il a eu vent de la création d'Omarska 15

7 jours après. Alors, combien de temps après la mise en place d'Omarska et

8 Keraterm y a-t-il eu des débats au sujet du financement du projet entier à

9 l'occasion des réunions de la cellule de Crise de la RAK ?

10 R. Je ne peux pas vous dire du temps, je ne connais pas les dates. Je ne

11 sais pas quand est-ce que ça a été formé au juste, mais il est probable que

12 cela se soit passé lorsque l'on est arrivé dans une situation de crise du

13 point de vue de la logistique, et c'est à ce moment-là qu'on a mis le sujet

14 sur la table pour que nous nous penchions dessus. Je n'ai aucune idée des

15 dates. Je ne sais pas vous parlez de période de temps qui s'est écoulée

16 entre la création et notre intervention, ça, je ne sais pas. Je ne peux pas

17 vous en parler, je n'en sais rien.

18 Q. Bon. Vous faites référence aussi à des débats, donc il y en a eu

19 plusieurs, c'est évident. Alors, combien de débats y a-t-il eu au sujet

20 d'Omarska et Keraterm ?

21 R. Ces débats ont eu lieu dans le cadre de l'examen de la mise en

22 détention de Serbes en Bosnie-Herzégovine, et en Croatie, et bien entendu

23 chez nous. Il y a eu des débats de ce type disant qu'il y a un processus en

24 cours en la matière, et qu'il fallait le combattre afin que cela ne fasse

25 pas tache d'huile.

26 Q. Vous ai-je bien compris, ces débats relatifs à Omarska et Keraterm où

27 on avait mis en détention des non-Serbes, ont fait partie intégrante de

28 débats pour ce qui était de savoir comment répondre ou dissuader les autres

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1 à mettre en détention les Serbes ailleurs ?

2 R. Je crois que c'est là le point auquel il convient d'arriver. C'était un

3 processus qu'il était très difficile de contrôler, et je suppose que le

4 raisonnement suivi qui disait qu'il était difficile d'y mettre un terme,

5 cherchait -- enfin visait une atténuation des difficultés, un

6 amoindrissement des difficultés, si on ne pouvait pas en freiner, contrôler

7 ou interrompre le processus, donc minimiser l'impact.

8 Q. Mais une partie de ces discussions et débats c'était le nombre des

9 prisonniers; en d'autres termes, il y en avait tant de prisonniers que les

10 ressources des municipalités étaient insuffisantes pour qu'on puisse vaquer

11 à tout ce que vous qualifiez de projet. C'était ça, l'objet du débat ?

12 R. Je ne pense pas que la situation telle qu'elle se présentait était le

13 sujet principal. Il s'agissait d'assurer des ressources, ça, oui. Il n'y a

14 aucun dilemme à ce sujet. On en était arrivés à des temps où il n'y avait

15 plus transit des marchandises et il fallait tenir compte des nécessités de

16 rationalisation. Et rationaliser les vivres pour la population, cela sous-

17 entendait aussi la nécessité de tenir compte des ressources nécessaires

18 pour subvenir aux besoins des prisonniers parce que les vivres commençaient

19 à manquer. Il fallait tenir compte des affectations de l'endroit et des

20 quantités nécessaires. Quand je parle de vivres, je parle en général,

21 j'entends les autres produits de première nécessité destinés à la

22 population.

23 Q. J'ai quasiment écoulé le temps qui m'a été imparti, Monsieur Erceg,

24 donc je vais parler d'un sujet encore au paragraphe 95 --

25 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je suis quasiment

26 arrivé à la fin du temps qui m'a été imparti, je souhaite simplement

27 aborder un autre sujet.

28 Q. Au paragraphe 95, vous parlez de la question des expulsions, et vous

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1 dites qu'il n'y avait aucune politique à cet égard visant à chasser ou à

2 persécuter les non-Serbes. Et en 2002 lors de l'entretien qui vous a été

3 accordé, on vous a posé une question sur votre déposition dans l'affaire

4 Brdjanin à propos d'un homme appelé Amir Dzonlic, qui a témoigné il a dit

5 qu'il était venu vous voir pour vous demander de l'aide pour les non-Serbes

6 qui avaient été entassés dans sept voitures, en fait, qui étaient des

7 camions pour le bétail et qui mourraient de soif car c'était l'été, il

8 faisait très chaud. Cet homme a dit qu'il était venu vous voir, vous avez

9 dit que ces hommes étaient en transit et que vous n'étiez pas autorisé ou

10 habilité à agir. Et vous avez dit dans votre entretien que vous ne vous

11 souvenez pas de cette discussion mais que si quelqu'un était venu vous voir

12 avec une telle demande, vous vous seriez senti obligé de l'aider. Vous

13 souvenez-vous de cela, vous en souvenez-vous -- vous souvenez-vous de cette

14 partie-là de votre entretien ?

15 R. Amir Dzonlic, d'après mon souvenir, est un homme qui vivait dans mon

16 entrée et cela n'est pas vrai qu'il s'est adressé à moi ou qu'il m'ait

17 parlé. Je sais que j'ai sauvé un certain nombre de personnes après les

18 avoir rencontrées littéralement en passant et je les ai hébergées

19 également, et s'il s'était adressé à moi, mais il ne l'a pas fait, bien

20 sûr, je ne sais pas de ce dont il parle.

21 Q. En 2002, Monsieur, je crois que vous avez dit que vous ne vous en

22 souveniez pas. Mais nous allons laisser ça de côté pour l'instant. Parce

23 que -- il est vrai, n'est-ce pas, que vous saviez que les non-Serbes

24 quittaient la RAK en grand nombre, n'est-ce pas ? Vous le saviez ?

25 R. Je peux que confirmer ce qu'il a dit avant. Je ne me souviens pas

26 d'Amir parce qu'il ne s'est pas adressé à moi. Je ne peux pas me souvenir

27 de quelque chose qui ne s'est pas passé. C'eût été quelque chose de très

28 important et c'est quelque chose qui serait resté gravé dans ma mémoire,

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1 mais il ne s'est pas adressé à moi. Nous n'avons jamais eu aucun contact.

2 Q. Ma dernière question : vous saviez, n'est-ce pas, que les non-Serbes

3 quittaient la région de la RAK de Krajina, en grand nombre, n'est-ce pas ?

4 R. Bien évidemment, les gens partaient. D'après ce que je sais, il n'y a

5 eu aucune contrainte. Les gens partaient par eux-mêmes, ils le

6 souhaitaient, mais vous devez comprendre, puisque nous parlons de Banja

7 Luka, par exemple, ces personnes étaient en transit donc vous auriez pu

8 avoir l'impression que Banja Luka chassait des gens, mais ceci n'était pas

9 vrai. Et les gens partaient de leur plein gré, et ce, c'était la majorité

10 des gens qui partaient de leur plein gré.

11 Q. Aucune contrainte ? Donc, vous ne saviez absolument pas que M. Brdjanin

12 avait prononcé des déclarations, et ce, de façon répétée d'une manière ou

13 d'une autre indiquant que les Musulmans devaient partir ?

14 R. Ecoutez, en temps de guerre tout peut se passer. Il y avait une

15 contrainte dans certains cas mais cela ne relevait pas d'une politique

16 officielle qu'elle quelle soit. Personne n'a jamais dit : Nous devons

17 chasser des gens. Mais dans certains cas, c'étaient des cas individuels,

18 cela arrivait, nous étions en temps de guerre. Je n'ai jamais dit que cela

19 ne s'est jamais produit. Il y a eu quelques cas individuels de ce genre.

20 Q. Alors, je suis sûr que c'est un truisme que personne ne contesterait, à

21 savoir qu'il y a eu des cas individuels de ce genre. Alors la question est

22 de savoir : combien de ces cas individuels existaient et pour quelle

23 raison. Est-ce que vous ne saviez absolument pas que le président de la

24 cellule de Crise de la Région autonome de Krajina a fait des déclarations

25 répétées à cet égard, et quelquefois sous une forme très laide ou

26 désagréable, que les Musulmans devaient partir ?

27 R. Qu'est-ce que je peux faire avec cela ? Il a fait ces déclarations.

28 Bon, ça c'est le passé. Moi, j'étais contre personnellement. Mais, encore

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1 une fois, je dois dire qu'il y a eu des expulsions forcées mais pas à

2 l'échelle dont on parle. Je crois que c'était dans l'intérêt personnel de

3 Brdjanin parce qu'il ne pouvait pas agir par le truchement de la cellule de

4 Crise parce qu'aucune décision officielle n'avait été prise à cet effet,

5 que lui en ait assumé la responsabilité personnellement, cela le regarde,

6 c'est une autre question.

7 Q. Alors, vous étiez au courant de la dévastation des villages musulmans

8 aux mains des forces bosno-serbes et de la VRS, n'est-ce pas ?

9 R. Non.

10 Q. Pas du tout ?

11 R. Pourquoi aurais-je su cela ? Si j'avais entendu parler de cela,

12 j'aurais pu croire ce récit ou non. D'après mon expérience personnelle, je

13 n'ai vu que Kozarac, chaque maison avait été détruite. Et après un certain

14 temps, au fur et à mesure que la guerre évoluait, on ne pouvait même pas

15 s'approcher du front, donc on ne savait pas ce qui se passait. Et par ma

16 nature, je suis un pacifiste, je ne souhaitais pas voir ces choses. Et si

17 j'avais pu, j'aurais évité de voir tout cela. Lorsque je me suis rendu à

18 Prijedor, j'ai vu ce village - comment s'appelle-t-il déjà - celui que j'ai

19 cité à l'instant ? - Kozarac. Mais je sais d'après certains récits qu'il y

20 a eu des endroits dévastés, et ensuite un autre endroit, et un autre

21 endroit. Je le sais, cela m'a été rapporté.

22 Q. Et vous saviez que la VRS mettait en œuvre ces objectifs stratégiques

23 dans le secteur de la Région autonome de Krajina, n'est-ce pas ?

24 R. Je ne sais pas quels étaient ces objectifs stratégiques de l'armée, pas

25 du tout.

26 M. TIEGER : [interprétation] Dans ce cas, je souhaite que nous regardions

27 le numéro 1D9896, page du compte rendu électronique 78, s'il vous plaît.

28 Q. Ici, nous constatons qu'il y a une discussion qui porte sur les

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1 objectifs stratégiques.

2 Première mention en est faite ici en haut de la page. Ça, c'est sur la page

3 précédente. Est-ce que nous pourrions passer à la page précédente pour voir

4 le début de cette discussion.

5 En haut de la page, la première mention de ces objectifs stratégiques.

6 "Environ à cette époque, au moment des préparatifs de l'assemblée.

7 Vous en avez parlé.

8 "Le président de la république, et certains députés, le vice-président, et

9 certains des députés qui, en fait, a fait un discours."

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si le témoin lit

11 l'anglais.

12 M. TIEGER : [interprétation] Alors, je vais relire ceci ou le citer plus

13 lentement.

14 Alors, passons ensuite à la page suivante, dans ce cas.

15 Q. On vous a posé une question quant à savoir si vous avez entendu des

16 discussions au sujet de ces objectifs stratégiques après le 12 mai, la

17 réunion du 12 mai, et si ces objectifs ont été abordés parmi les membres du

18 SDS.

19 Et vous avez répondu en disant :

20 "Alors, le fait d'en discuter, cela n'est pas ce qui nous intéresse. Il

21 s'agissait d'un objectif stratégique qui a été décidé et adopté lors de la

22 séance et nous devions -- nous avons abordé la question de savoir comment

23 il fallait le mettre en œuvre. Ça n'est pas de savoir si la discussion a

24 porté là-dessus; cela ne nous intéresse pas. Cela ne fait pas l'ombre d'un

25 doute. Bien sûr, nous en avons parlé."

26 Et ensuite, vous poursuivez en disant :

27 "Il s'agissait d'une tâche, d'une mission, et c'était l'armée, en quelque

28 sorte, qui était censée remplir ces tâches ou ces missions, parce que les

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1 structures civiles, les structures politiques n'ont pas répondu à l'appel,

2 à savoir qu'il fallait conserver un Etat conjoint et un seul Etat en

3 Yougoslavie. Donc, il n'y avait qu'une seule alternative qui conservait à

4 avoir des structures militaires et essayer de réaliser les souhaits du

5 peuple serbe. Que pouvaient faire les autorités civiles autre que rejoindre

6 deux territoires qui étaient séparés physiquement. Ceci aurait pu être

7 réalisé seulement par le biais d'opérations militaires, parce qu'à

8 l'époque, nous étions déjà à la guerre."

9 C'est ce que vous nous avez expliqué en 2001, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Merci.

12 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que j'ai épuisé le temps qui m'a été

13 imparti et ceci met un terme à mon contre-interrogatoire. Merci, Monsieur

14 le Président.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

16 Alors, avant que je ne me tourne vers M. Karadzic, Maître Robinson, s'il

17 vous plaît, en ce qui concerne les pièces connexes que vous avez abordées à

18 la fin de l'audience d'hier, la Chambre de première instance a examiné les

19 traductions anglaises desdits documents et est convaincue de la pertinence

20 de ces documents et que ces documents constituent une partie inséparable et

21 indispensable de sa déclaration. Donc, nous allons les verser au dossier.

22 Avez-vous des questions supplémentaires, Monsieur Karadzic ?

23 M. ROBINSON : [interprétation] Avant que nous ne procédions, est-ce que

24 nous pouvons avoir un numéro de cote, s'il vous plaît ?

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote D4109, Madame, Monsieur

26 les Juges.

27 M. ROBINSON : [interprétation] Avant que M. Karadzic ne commence ses

28 questions supplémentaires, je souhaite dire que le 14 novembre de cette

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1 suite des présidences de Guerre.

2 Milorad Sajic n'a jamais rencontré Radovan Karadzic en personne. On a

3 planifié une délégation qui devait se rendre à Pale au mois de mai 1992

4 dont il devait faire partie avec Kupresanin, Erceg et Zupljanin, mais cette

5 visite n'a jamais eu lieu.

6 Donc, c'était le résumé, et je n'ai pas de questions pour l'instant

7 pour M. Sajic.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

9 Monsieur Sajic, vous avez pu le remarquer, votre déposition en l'espèce a

10 été versée par écrit, et ceci à la place de votre déposition orale. Donc, à

11 présent, c'est le bureau du Procureur qui va vous poser ses questions. Est-

12 ce que vous m'avez compris ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson, c'est à vous.

15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Contre-interrogatoire par Mme Gustafson :

17 Q. [interprétation] Et je vous souhaite bonjour, Monsieur Sajic.

18 R. Bonjour.

19 Q. Monsieur Sajic, au paragraphe 12 de votre déclaration, vous avez dit

20 qu'entre le début de la guerre et la fin du mois de juin, au moment où un

21 corridor a été créé, qu'entre les deux, il n'y avait pas de "communications

22 avec Pale".

23 Cependant, vous avez reconnu vous-même avoir reçu l'ordre portant

24 mobilisation du général Subotic le 16 avril 1992. Il s'agit d'une pièce à

25 conviction P2412. Donc, le fait que vous avez reçu cet ordre du général

26 Subotic implique qu'il n'est pas vrai ce que vous avez dit, à savoir qu'il

27 n'y avait pas de lien, qu'il n'y avait pas de communication avec Pale. Et

28 il devait y avoir des communications, vu que vous avez été en mesure de

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1 recevoir cet ordre portant mobilisation ?

2 R. Je pense que j'ai reçu cela avant la percée du corridor. Mais j'aurais

3 pu avoir reçu cela par les centres de transmissions des municipalités. Mais

4 je n'avais pas de contacts avec Subotica et, de toute façon, le corridor a

5 été percé le 16 juin alors que mon ordre datait du 4 mai. Mais je ne

6 pouvais pas communiquer avec Subotic, de toute façon.

7 Q. Vous avez dit que vous avez reçu cet ordre après la percée du corridor,

8 et vous dites que votre ordre datait du 4 mai. Votre ordre du 4 mai, P2818,

9 dit :

10 "Suite à la décision prise par le ministère de la Défense nationale

11 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, numéro 192 et en date du 16

12 avril 1992…"

13 Et ensuite, cela se poursuit. Donc, il est cristallement [phon] clair

14 qu'à la date du 4 mai 1992, au moment où vous avez mis en œuvre l'ordre de

15 Subotic, eh bien, qu'à cette date-là, vous l'aviez déjà reçu ?

16 R. Ce n'est pas complètement vrai, car j'aurais pu recevoir cet ordre la

17 veille de la date de mon ordre. Si je l'avais reçu le 17 ou le 18 avril, je

18 l'aurais émis tout de suite, alors que je ne l'ai reçu qu'un jour avant.

19 Donc, cette transmission qui existait avant la percée du corridor, eh bien,

20 ce n'était pas vraiment une transmission qui fonctionnait, parce qu'il

21 s'agissait là d'un ordre extrêmement urgent. J'aurais dû réagir

22 immédiatement, alors que je n'ai pu réagir que 20 jours plus tard.

23 Q. Les Juges ont entendu la déposition de la personne qui a transmis

24 l'ordre du général Subotic à Banja Luka. Il a expliqué que ceci a été

25 envoyé par un téléscripteur en utilisant cette communication par

26 téléscripteur entre Pale et Banja Luka. Il s'agit de la déposition de M.

27 Vukovic, P2974, pages 20 à 21. Est-ce que vous saviez qu'à l'époque il

28 existait une liaison par téléscripteur entre Pale et Banja Luka ?

Page 44131

1 R. C'était le seul moyen de communication possible. L'on ne pouvait

2 utiliser que le téléscripteur pour communiquer en passant par les centres

3 de transmission.

4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais demander à voir la pièce P2821.

5 Q. Monsieur Sajic, là, c'est un document du 18 juin 1992, un document qui

6 émane du ministère de la Défense de Pale envoyé aux autres ministères. Et

7 on y dit que :

8 "Les centres de communication de Pale peuvent envoyer des télégrammes

9 à la Région autonome serbe de Bosanska Krajina et autres régions autonomes

10 serbes…"

11 Alors que vous dites que pour vous, le seul moyen de communication

12 était les téléscripteurs. Saviez-vous qu'il existait aussi un moyen de

13 communication par télégramme entre Pale et Banja Luka, avant, donc, la

14 percée du corridor ?

15 R. Non.

16 Q. Mais vous aviez aussi des hélicoptères que vous pouviez utiliser pour

17 voyager, pour quitter la RAK, n'est-ce pas ?

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Dans le paragraphe 47 de votre déclaration, vous avez décrit un voyage

20 vers Knin par hélicoptère à la mi-mai. Est-ce que cela vous rappelle qu'il

21 y avait bel et bien des hélicoptères de disponibles à l'époque ? Vous

22 pouvez les utiliser pour quitter la RAK.

23 R. Oui, il y avait bien un hélicoptère, mais moi, je ne l'avais jamais

24 utilisé. Je ne pouvais pas l'utiliser. Moi, je parle de moi-même. Alors,

25 c'est vrai, de l'autre côté, que l'on a utilisé des hélicoptères pour se

26 rendre à Knin.

27 Q. Mais vous étiez dans cet hélicoptère ?

28 R. Oui.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Q. Bien. Donc maintenant c'est clair.

2 Le paragraphe 55 de votre déclaration, vous dites que certaines

3 municipalités n'avaient pas accepté les décisions de la cellule de Crise de

4 la RAK et qu'ils n'avaient pas mis en œuvre les conclusions adoptées.

5 Ensuite, vous donnez l'exemple de Banja Luka qui oppose une résistance à la

6 cellule de Crise de la RAK. Quand vous avez déposé dans l'affaire Brdjanin,

7 vous avez dit que vous ne pouviez parler que de la situation à Banja Luka

8 et que vous ne saviez pas si les autres municipalités de la RAK avaient

9 accepté les conclusions de la cellule de Crise de la RAK. C'est exact,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Au niveau du paragraphe 68 de votre déclaration, vous parlez d'un fait

13 jugé, le fait 555, qui concerne les restrictions à la circulation imposée

14 sur les Musulmans et les Croates dans la RAK, et vous dites :

15 "La restriction de la circulation concernait tous les citoyens quelle que

16 soit leur appartenance ethnique."

17 Est-ce que vous savez, Monsieur Sajic, que le 23 juillet 1992, la

18 présidence de Guerre de Celinac a émis une décision concernant le statut de

19 la population non-serbe à Celinac, et par cette décision, on a interdit à

20 la population serbe "de circuler dans la ville de Celinac entre 16 heures

21 et 6 heures du matin", ils se sont vu interdire de "rester dans la rue,

22 dans des bars et cafés, et autres endroits publics," ils se sont vu

23 interdire tout voyage en dehors de leurs habitations sans permission des

24 autorités. P2638. Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

25 R. Non.

26 Q. Est-ce qu'on peut dire que l'exception faite de Banja Luka, vous ne

27 saviez pas s'il y a eu des restrictions à la circulation de la population

28 non-serbe dans les municipalités de la RAK ?

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1 R. Oui.

2 Q. Je voudrais revenir sur l'ordre portant la mobilisation du 4 mai, cet

3 ordre mobilise la TO, mais en plus, et suite donc à l'ordre de Subotic,

4 demande aussi l'imposition d'un couvre-feu et aussi demande le désarmement

5 des formations paramilitaires et individus armés de façon illégale.

6 Quand vous avez déposé dans l'affaire Brdjanin, vous avez dit que cette

7 décision concernant le désarmement et le couvre-feu était basée sur votre

8 propre évaluation de la situation sur le terrain. C'est exact, n'est-ce pas

9 ?

10 R. Oui.

11 Q. Et vous avez aussi ajouté que cela était conforme à l'ordre du général

12 Subotic qu'il demande aux personnes à qui l'ordre est adressé de prendre

13 toutes les mesures nécessaires par rapport à la situation particulière dans

14 leurs zones de responsabilité. C'est exact, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez aussi confirmé dans votre déposition précédente que votre

17 ordre de mobilisation du 4 mai était un ordre qu'il fallait respecté, il

18 avait un caractère obligatoire ?

19 R. Oui.

20 Q. Et quand vous avez déposé, vous avez lu ce paragraphe du discours de

21 Miroslav Vjestica à la session de l'assemblée :

22 "En ce qui concerne Bosanska Novi, je vais vous dire que j'étais là hier.

23 Bosanski Novi est coupée. Un ultimatum leur a été donné et un délai pour

24 les Musulmans pour rendre les armes. Certains l'ont fait, d'autres non.

25 Hier, il y a eu des tirs. Ce qui va se passer aujourd'hui ? Je pense qu'ils

26 vont se rendre. La même chose est en train de se produire à Sanski Most. Je

27 pense que les Musulmans là-bas aussi, ils vont être désarmés dans peu de

28 temps."

Page 44135

1 Et dans votre déposition précédente, vous avez dit que M. Vjestica parlait

2 des résultats à Bosanski Novi qui ont été obtenus le 11 mai, c'était le

3 délai pour désarmement que vous avez donné dans votre ordre du 4 mai. Cela

4 est exact, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais demander à voir la pièce P3928,

7 s'il vous plaît.

8 Q. Monsieur Sajic, ici vous avez le rapport de la SJB de Sanski Most du 15

9 juin 1992 concernant le processus de désarmement de formations

10 paramilitaires de Sanski Most. Dans le premier paragraphe, on peut lire que

11 la TO de l'armée et la SJB désarment depuis un moment les formations

12 paramilitaires musulmanes et croates dans la zone de Sanski Most.

13 Un désarmement pacifique est en cours entre le 10 et le 25 mai. Pendant

14 cette période, la population musulmane et croate n'a rendu que les armes de

15 chasse et autres armes détenues de façon légale, en revanche ils n'ont pas

16 rendu les armes détenues de façon illégale.

17 "Le 25 mai … suite au 'désarmement' il y a eu une attaque militaire contre

18 … la Mahala, … 2 000 civils ont été capturés mais on n'a pas trouvé un

19 grand nombre d'armes."

20 Ce document reflète la mise en œuvre de l'aspect désarmement de votre ordre

21 du 4 mai, et ceci, pour Sanski Most, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Au paragraphe 65 de votre déclaration, vous parlez du fait jugé 538 qui

24 dit les demandes de désarmer prises par la cellule de Crise de la RAK ont

25 été données, formulées devant la population non-serbe de façon sélective.

26 Et ensuite, vous dites que vous n'étiez pas d'accord avec cela.

27 Dans son discours devant l'assemblée, M. Vjestica a dit qu'il faut

28 désarmer les Serbes et les Croates, c'est quelque chose qui ressort de ce

Page 44136

1 document, le document de la SJB de Sanski Most. Il est vrai que ce

2 processus de désarmement dans la RAK a été imposé par la force à la

3 population non-serbe; est-ce exact ?

4 R. Eh bien, s'il s'agit des armes détenues illégalement, cela veut dire

5 que vous avez un individu, qui n'appartient à aucune unité, porte des

6 armes. Tous ceux qui étaient armés de façon illégale devaient rendre les

7 armes. Les Serbes aussi. Quand vous avez une personne qui a déserté de son

8 unité, a gardé l'arme, il l'a donnée à son parent, frère, père. Il fallait

9 saisir cette arme. Et la demande de désarmement concernait tout le monde.

10 Cela étant dit, peut-être que la mise en œuvre variait d'une municipalité à

11 l'autre. Comment Vjestica a mis en oeuvre cela dans sa municipalité, je ne

12 saurais vous dire. En tout cas, je n'étais pas au courant. De toute façon,

13 il fallait prendre les armes de tout le monde. Alors, est-ce qu'ils ont

14 tous mis en œuvre, exécuté cet ordre de la même façon, ça, je ne le sais

15 pas. Et de toute façon, vous pouvez être sûr que les uns et les autres ont

16 réussi quand même à garder leurs armes détenues de façon illégale. Au jour

17 d'aujourd'hui, vous avez encore des armes détenues de façon illégale

18 cachées dans des maisons en Bosnie-Herzégovine. Mais cette demande, je le

19 répète, concernait tout le monde. Je ne peux pas vous répondre de la façon

20 dont vous le souhaitez.

21 Q. Et je vais vous rappeler votre déposition précédente par rapport à ce

22 sujet précis. Cela se trouve à la page 98 du document 1D09818. Et là, vous

23 faites référence à votre entretien avec le bureau du Procureur, et je

24 voudrais vous demander d'examiner cela. Au cours de cet entretien, vous

25 avez dit honnêtement qui a été désarmé, et vous avez dit :

26 "L'effet" --

27 On vous a posé la question.

28 "L'effet est que l'on a pris les armes uniquement des Musulmans et

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1 des Croates."

2 Réponse que vous donnez :

3 "En gros, oui. Vous ne pouvez pas dire c'était sûr à 100 %, mais on peut le

4 dire comme vous venez de le dire."

5 Et ensuite, on vous pose la question :

6 "Et vous avez dit la vérité, n'est-ce pas ?"

7 Réponse :

8 "Oui."

9 Et cela est exact, n'est-ce pas, Monsieur Sajic ? Peut-être que ce

10 n'était pas correct à 100 %, mais pour la plupart d'entre eux, ceux qui se

11 sont vu prendre leurs armes, c'étaient les Musulmans et les Croates, n'est-

12 ce pas ? Et ceci suite à votre ordre portant au désarmement.

13 R. Je répète ce que j'ai déjà dit. Je l'ai dit dans les trois

14 déclarations. Je ne m'écarte pas. Donc, je répète. Les armes détenues de

15 façon illégale, tout le monde devait les rendre, quelle que soit

16 l'appartenance ethnique de la personne. Ensuite, quelle a été la

17 réalisation de l'ordre dans différentes municipalités, je ne sais pas. Vous

18 me donnez des pourcentages, mais si vous avez plus de Serbes qui faisaient

19 partie de l'armée, eh bien, on ne leur a pas pris leurs armes. Donc, il est

20 sûr qu'on en a plus pris chez les Musulmans et les Croates, parce qu'ils

21 avaient reçu les armes, pas de l'armée, mais du HDZ et du SDA. Alors, je ne

22 sais pas ce qui a été dit et fait exactement. Vous ne pouvez pas répondre

23 par un oui ou par un non. Il faut peser ce non. Je ne saurais répondre à la

24 question posée.

25 Q. Monsieur Sajic, vous avez souligné le fait que l'on avait ordonné la

26 dépossession des gens de leurs armes illégales. Mais il plutôt vrai de

27 dire, n'est-ce pas, que l'ordre a été donné aussi aux fins de désarmer les

28 Musulmans et les Croates pour ce qui est des armes qu'ils avaient possédé à

Page 44138

1 titre légal, et vous avez même cité le cas d'un ami musulman qu'on avait

2 dépossédé de son arme légale, n'est-ce pas ?

3 R. Je le maintiens. C'est ce même homme. Il a eu son arme parce qu'il

4 travaillait dans le QG dont j'étais commandant, donc c'était tout à fait

5 légal. Ce sont des cas individuels où il y a eu une saisie. Je ne le nie

6 pas qu'il y a eu des saisies d'armes, mais l'ordre donné se rapportait aux

7 armes illégales. Certaines personnes pouvaient avoir des armes, parce

8 qu'elles faisaient partie d'une unité donnée, d'autres pas. Quand on

9 quittait une unité quelle qu'elle soit, cette unité, et je parle maintenant

10 des unités où il y avait eu des Musulmans et des Croates, ça, vous le savez

11 parfaitement bien, et il y a même eu des unités où il n'y a eu que des

12 Musulmans qui faisaient partie des effectifs de l'armée. Mais s'ils ne font

13 plus partie des rangs ou des effectifs de cette unité, ils doivent rendre

14 leurs armes. Et c'est ainsi que je vous l'ai dit, et je maintiens ce que

15 j'ai dit.

16 Q. Monsieur Sajic, je voudrais passer à autre chose. Au paragraphe 49 de

17 votre déclaration, vous avez indiqué qu'à Pale on avait eu des réserves ou

18 exprimé des réserves au sujet de la RAK et de ses organes. Et vous avez dit

19 que l'influence de Pale sur la Krajina était quasiment inexistante.

20 Et vous expliquez au paragraphe 22 que vous n'avez jamais été membre

21 du SDS et que le SDS vous qualifiait de communiste. Les Juges de la Chambre

22 ont déjà entendu bien des témoignages et reçu bien des éléments de preuve

23 au sujet de la relation qui avait existé entre le Dr Karadzic et M.

24 Brdjanin, en particulier les éléments de preuve relatifs à leurs rencontres

25 et conversations téléphoniques. Bien entendu, vous n'êtes pas au courant de

26 la totalité des détails des contacts, de quoi ils ont parlé, et cetera.

27 Donc, vous ne connaissiez pas la nature de leur relation mutuelle, n'est-ce

28 pas ?

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1 R. Non, je ne connaissais pas la totalité des détails des entretiens qui

2 pouvaient avoir eu lieu entre M. Brdjanin et le Dr Karadzic.

3 Q. Avez-vous été présent lors de l'une quelconque des conversations qui

4 s'est déroulée entre M. Brdjanin et le Dr Karadzic ?

5 R. Non.

6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la pièce 65

7 ter 05513, s'il vous plaît.

8 Q. Monsieur Sajic, ici, nous avons une dépêche en provenance du CSB de

9 Banja Luka qui est datée du 22 juin 1992. On y dit que la cellule de Crise

10 de la RAK a adopté une décision que nous transmettons intégralement, puis

11 on répète la teneur de cette décision de la cellule de Crise de la RAK. La

12 date est celle, comme je l'ai dit, du 22 juin 1992. Il s'agit d'une

13 réunion. Et si vous vous penchez sur ce qui figure au numéro 1 en chiffres

14 romains et la décision, il est dit que :

15 "Tous les postes exécutifs impliquant les échanges d'information pour

16 la protection de biens publics et des postes d'importance pour le

17 fonctionnement de l'économie doivent être occupés par des gens ou des

18 ressortissants du groupe ethnique serbe."

19 Et en page 2, au II en chiffres romains, il est dit que :

20 "Non, le délai de l'exécution de ces décisions est le 26 juin 1992, avant

21 15 heures…"

22 Et on voit ici que le chef du CSB, M. Zupljanin, donne des instructions

23 relatives à la mise en œuvre au niveau des SJB. Alors, il est clair que le

24 fait de se conformer à ces décisions sous-entendait des licenciements de

25 Musulmans ou Croates qui se trouvaient à des postes tels que décrits dans

26 cette décision, n'est-ce pas ?

27 R. La décision le dit. Dans la mise en œuvre, ça n'a pas été fait ou ça

28 n'a pas forcément été fait. Au centre, il y avait des Croates et des

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1 Musulmans aussi, là où il y avait Zupljanin justement. Dans mon QG, il y

2 avait des Croates et des Musulmans. Je répète donc que la cellule de Crise,

3 quand on lit ce qui a été écrit dans leur décision, la question qui se pose

4 c'est celle de savoir si on a réalisé quoi que ce soit, ou alors on a

5 réalisé en partie, ou alors on l'a réalisée intégralement dans certains

6 endroits, et pas du tout dans d'autres.

7 Q. Bien. Au paragraphe 41, vous indiquez que vous ne pensez pas que

8 Brdjanin ait personnellement demandé des licenciements de Musulmans et

9 Croates, mais le document montre qu'à ses fonctions de président de la

10 cellule de Crise, la RAK, il a fait exactement cela, il a demandé à ce que

11 soient licenciés les Musulmans et Croates, n'est-ce pas ?

12 R. C'est ce que disent les documents.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que les choses soient précisées.

14 Est-ce que l'on dit licenciement, ou est-ce qu'on dit révocation de leur

15 poste présent, poste actuel.

16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Tout d'abord, je ne vois pas quelle est la

17 différence entre les deux, mais j'ai posé la question --

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, continuez.

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci. Je demande le versement de ce

20 document.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera versé au dossier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6533, Madame, Messieurs

23 les Juges.

24 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

25 Q. Monsieur Sajic, il y a quelques instants, vous avez indiqué que dans

26 votre propre QG il y avait des Musulmans et Croates. Vous parlez du QG de

27 la TO de Banja Luka, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Bien. Alors au paragraphe 11 de votre déclaration, vous dites que la

2 Défense territoriale a été réorganisée pour constituer un 1er Corps de la

3 Krajina, et cela a fait que la TO a cessé d'exister, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Il est exact de dire aussi que suite à la création de ce 1er Corps de

6 la Krajina, les officiers musulmans et croates ont subi une véritable purge

7 dans ce 1er Corps de la Krajina, n'est-ce pas ?

8 R. Qu'est-ce que vous voulez dire par "purge" ? Je ne comprends pas votre

9 question.

10 Q. Bien. Peut-être pourrais-je vous rendre les choses plus faciles en

11 lisant les témoignages antérieurement fournis par vous. Page 151 du

12 1D09818, on vous a demandé :

13 "Vous savez, n'est-ce pas, qu'au final, peut-être pas à la date concrète",

14 et la date qui avait été citée était celle le 9 juin 1992, "il a été très

15 vite eu une mise à l'écart des Musulmans et les Croates du 1er Corps de la

16 Krajina." ?

17 Et, vous avez répondu :

18 "Je ne le nierais pas. Je ne sais pas à quelle date ces officiers ont été

19 mis à l'écart et qui a été fait l'objet d'une purge. Je ne connais pas la

20 date, et je vois l'ordre donné par Mladic, et cela me semble être tout à

21 fait clair."

22 Et, on vous a demandé :

23 "On ne vous a pas demandé de date. On vous demande une confirmation au

24 sujet du fait que ces hommes du groupe ethnique musulman et croate ont été

25 purgés des rangs du 1er Corps de la Krajina. Ne vous préoccupez pas de la

26 date."

27 Et, vous avez répondu par :

28 "Oui."

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1 C'est bien cela ?

2 R. Il est vrai que c'est ce que j'ai dit. J'ai fait ce type de

3 déclaration, mais on ne peut pas considérer et dire que le corps a été

4 purgé de la totalité des Musulmans et des Croates. Il y en avait qui ont

5 terminé la guerre en faisant partie des rangs de l'armée de la Republika

6 Srpska, c'est-à-dire de l'armée de la République serbe de la Republika

7 Srpska. Alors quand je parlais du corps, j'ai parlé des officiers d'active

8 en premier lieu. Il a été question d'un colonel, maintenant je n'arrive

9 plus à me souvenir de son nom, et je parlais des officiers d'active. Les

10 réservistes font partie de la population, c'est des gens qui résident sur

11 ce territoire, et ils sont restés à se battre pour la Republika Srpska et

12 la Krajina. Et, dans mon QG de la TO, il y a des gens qui sont passés dans

13 les rangs de la brigade. Ils ont quitté la TO pour faire partie des rangs

14 de la brigade, ils sont restés là-bas. Je ne peux pas vous dire qu'ils ne

15 sont pas restés jusqu'à la fin de la guerre. Ils sont restés jusqu'à la fin

16 de la guerre. On ne peut pas généraliser, c'est ce que je veux vous dire.

17 Je suis contre toute généralisation.

18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

19 que je viens de lire, et si les Juges de la Chambre souhaitent se pencher

20 dessus, je précise qu'il s'agit des pages 151 et 152.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va se pencher dessus.

22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il s'agit du 65 ter 1D09818. Cela se

23 trouve au bas de la page 151 et au haut de la page 152.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le document

25 auquel fait référence cette partie-là de la transcription ?

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donnez-nous un instant.

27 Pouvons-nous voir la page suivante, je vous prie.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous afficher la page en

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1 serbe ? Moi, je l'ai qu'en anglais.

2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le document

3 du 9 juin dont il est question ici est versé au dossier sous la référence

4 P5429. Et, si le Dr Karadzic veut poser des questions dans les questions

5 supplémentaires, il a toute latitude de le faire.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser au dossier ces deux

7 pages.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6534, Madame, Messieurs

9 les Juges.

10 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

11 Q. Monsieur Sajic, il y a quelques instants de cela, lorsque je vous ai

12 montré la dépêche du CSB, où l'on reprenait la décision de la cellule de

13 Crise et où l'on a indiqué qu'il n'y avait que des Serbes qui pouvaient

14 occuper un type de poste, vous dites que :

15 "Je vous répète qu'à la lecture de la totalité des décisions rendues par la

16 cellule de Crise, vous ne pouvez jamais être sûr si cela avait

17 effectivement été fait."

18 Et vous dites :

19 "Dans certains cas, cela n'a jamais été mis en pratique."

20 Alors pour revenir à l'année 2001, où vous avez été interviewé par

21 l'Accusation, et où on vous a demandé si en 1992 les Musulmans et Croates

22 ont été licenciés à Banja Luka, vous avez dit que :

23 "Pour l'essentiel, oui, je suis d'accord dans une grande mesure."

24 Et, c'est bien cela la vérité, n'est-ce pas, Monsieur Sajic ?

25 R. Oui.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Moi, sous la référence que vous

27 avez indiquée, j'ai quelque chose d'autre. Ce P05429, ça devrait être une

28 référence autre.

Page 44144

1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais trouver la bonne référence.

2 Q. Monsieur Sajic, vous avez également indiqué au bureau du Procureur en

3 l'an 2001, que la plupart des biens qui ont été détruits en 1991 et 1992 à

4 Banja Luka étaient en propriété des Musulmans et Croates, et cela est exact

5 aussi, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Monsieur Sajic, au paragraphe 34 de votre déclaration, vous dites avoir

8 assisté à cinq ou six réunions de la cellule de Crise de la RAK et que le

9 général Talic avait été présent à rien qu'à la toute première réunion de la

10 cellule de Crise où vous avez été présent. Mais, en sus de la présence du

11 général Talic, le général Vujinovic, le commandant adjoint du 1er Corps de

12 la Krajina chargé des affaires civiles, a été présent à plusieurs réunions

13 de cette cellule de Crise au devant du corps, n'est-ce pas ?

14 R. C'est le colonel ou le lieutenant-colonel Vujinovic, c'était quelqu'un

15 de chargé des affaires civiles. C'était vraiment une présence mineure pour

16 ce qui est du corps. Il était présent à titre formel. Ce n'était pas un

17 général. Il était censé avoir une promotion, et puis les officiers d'active

18 n'étaient pas d'accord.

19 Q. Monsieur Sajic, est-ce que vous êtes en train d'affirmer que le

20 commandant adjoint chargé des affaires civiles n'a aucune importance aux

21 yeux du commandant du corps ?

22 R. Ce n'est pas une personnalité importante au niveau du commandant du

23 corps. Et il ne remplace jamais le commandant du corps lorsque celui est

24 absent. Donc son importance est de nature moindre dans le corps.

25 Q. Mais ce colonel Vujinovic a été présent à l'occasion de plusieurs

26 réunions de la cellule de Crise de la RAK au devant du corps et il a

27 présenté des rapports au sujet de ces réunions auprès de son commandant.

28 C'est ce que vous nous avez dit auparavant, n'est-ce pas ?

Page 44145

1 R. Il était censé faire des rapports à ce sujet. S'il avait bien écouté.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu. Intervention.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça peut être cela, mais je me demande si à la -

5 - enfin à la ligne 8 il a dit que celui-ci n'a jamais remplacé le

6 commandant. Alors au lieu de remplacer il n'a jamais été son député.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On a compris cette signification.

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

9 Q. Monsieur Sajic, pour que les choses soient clairement dites, le colonel

10 Vujinovic avait été présent à l'occasion de plusieurs réunions de la

11 cellule de Crise de la RAK au nom du corps, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, il faisait partie du corps, et il ne pouvait être présent qu'au

13 nom du corps. Il n'avait pas d'attribution quelle qu'elle soit, il ne

14 faisait qu'être présent. Et moi, je voudrais que vous compreniez. C'est une

15 chose que d'être présent au nom du commandant et prendre des décisions au

16 nom du commandant, et c'est une autre chose que d'être présent et de

17 consigner les choses. Il n'avait aucune attribution pour ce qui était de

18 représenter et remplacer le commandant. Il n'y avait que Kracevic [phon]

19 qui avait la possibilité de remplacer le commandant.

20 Q. Merci.

21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, est-ce que

22 vous souhaitez faire une pause à présent ?

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons faire une pause de 45

24 minutes, et nous allons reprendre à 1 heure 20.

25 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 34.

26 --- L'audience est reprise à 13 heures 23.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Madame Gustafson.

28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 44146

1 Q. Monsieur Sajic, au paragraphe 50 de votre déclaration, vous décrivez

2 des réunions régulières de la cellule de Crise qui se tenaient au niveau de

3 la municipalité et les présidents des municipalités présentaient leurs

4 rapports au Dr Karadzic. Aux paragraphes 56 à 58, vous décrivez l'une de

5 ces réunions un peu plus en détail. Enfin, c'était une session où avaient

6 été présents des représentants de Prijedor et il a été question des camps.

7 Et il y avait là-bas M. Stakic, M. Drljaca, M. Kuruzovic qui étaient

8 présents en leurs qualités de représentants de Prijedor, n'est-ce pas ?

9 R. N'est-ce pas ? Non, non, ils n'ont pas présenté de rapports à

10 l'intention de Karadzic. Je ne sais pas à quoi vous faites référence quand

11 vous dites "n'est-ce pas".

12 Q. J'avais donné lecture de votre déclaration tout simplement. Ma question

13 est celle de savoir si cette réunion de la cellule de Crise de la RAK avait

14 été une session où il a été question des camps, et il y a eu des arguments

15 présentés par les représentants de Prijedor et M. Radic, vous avez décrit

16 ceci et vous avez dit M. Stakic, M. Drljaca, M. Kuruzovic étaient là pour

17 représenter Prijedor ?

18 R. Oui, oui.

19 Q. Et la personne qui a présidé aux travaux de la réunion était M.

20 Brdjanin, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Alors, au paragraphe 58 de votre déclaration, vous avez dit que les

23 représentants de Prijedor avaient fait état de pénurie de vivres, de

24 vêtements dans ces camps et ils ont dit qu'ils n'avaient pas suffisamment

25 d'endroits pour recevoir ces gens. Et vous avez caractérisé cela comme

26 étant "les problèmes habituels auxquels faisaient face ces centres de

27 rassemblement à l'époque lorsqu'il y avait eu une forte concentration de

28 personnes en un espace restreint."

Page 44147

1 Alors, je crois que tout un chacun qui était présent à la réunion avait

2 compris qu'il y avait de nombreux non-Serbes qui étaient gardés dans ces

3 centres de rassemblement au niveau de la RAK; est-ce bien exact ?

4 R. Je ne sais pas vous parler de chiffres. Je n'ai pas été dans ces

5 centres de rassemblement que j'ai mentionnés dans ma déclaration. J'ai

6 parlé du problème dans ce paragraphe numéro 58. Le problème était d'autant

7 plus manifeste que d'autres parties de la population, au total, la

8 population au total et en partie l'armée, n'avaient pas sécurisé -- enfin,

9 n'avaient pas assuré suffisamment de vivres et il était en plus arrivé un

10 grand nombre de réfugiés d'autres régions, ce qui fait que les potentiels

11 d'accueil avaient été inondés et on avait plus de gens qu'avant la guerre.

12 Q. Monsieur Sajic, vous n'avez pas véritablement répondu à ma question. Au

13 paragraphe 58, vous parlez de "problèmes habituels auxquels font face les

14 centres de rassemblement à l'époque où l'on a fortement concentré beaucoup

15 de gens en peu d'espace, sur un espace restreint."

16 Alors, moi, ce que je suis en train de vous dire, c'est que la seule façon

17 de comprendre convenablement ce commentaire, c'est que vous et les autres

18 personnes de la réunion aviez compris que dans ces centres de rassemblement

19 de la RAK, il y avait de grands nombres de personnes à être rassemblées là.

20 R. Oui, je peux dire un grand nombre, mais un grand nombre, c'est

21 abstrait, ce n'est pas 100, 200 ou 1 000 ou 2 000.

22 Q. Et il était clair aussi aux yeux de tout un chacun que c'étaient des

23 gens qui étaient des non-Serbes, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. J'aurais une question à vous poser au sujet de ce blocus des SOS en

26 début avril à Banja Luka, vous en parlez dans vos déclarations, et je

27 souhaiterais que vous confirmiez ce que vous avez déjà dit auparavant en

28 l'an 2001 aux représentants du bureau du Procureur. Et en l'an 2001, vous

Page 44148

1 avez parlé, vous avez fait référence à des excès de ressentiments à l'égard

2 des Musulmans et Croates au niveau de ces SOS. Alors, est-ce que c'est

3 exact que d'affirmer que ces sentiments ou ce ressentiment à l'égard des

4 Musulmans et Croates était présent au niveau du SOS ?

5 R. Je ne me souviens pas d'avoir déclaré chose pareille. Il y a eu, par

6 exemple, du ressentiment par rapport à ce qui s'est passé à Sijekovac et

7 dans d'autres municipalités. Il y a eu du ressentiment aussi en raison de

8 ce statut assez pitoyable dans lequel se trouvaient les gens de l'armée. Et

9 il n'y a pas que les Musulmans et les Croates, ce n'était pas la seule

10 raison.

11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Moi, je vous renvoie vers le 65 ter 25672,

12 page 47 de la version anglaise et page 63 en version B/C/S, je vous prie.

13 Q. Il s'agit d'une page qui est extraite de votre entretien qui a été

14 enregistré, il s'agit donc d'une transcription qui date de 2001, en haut de

15 la version anglaise et au milieu de la page en B/C/S, on vous a posé la

16 question :

17 "Vous n'étiez pas d'accord avec les activités du SOS ?"

18 Et réponse, vous avez dit :

19 "C'était inutile, comme en septembre 1993."

20 Et ensuite on vous a demande :

21 "Je suis sûr que vous vous souvenez des exigences posées par le SOS à

22 l'attention de dirigeants haut placés du SDS et des dirigeants militaires à

23 Banja Luka et que tous les Musulmans et les Croates de Banja Luka devaient

24 être envoyés de leur postes ?"

25 Et vous avez répondu, en disant :

26 "Je ne sais pas si cela a été présenté sous cette forme-là, mais il y a eu

27 ces effusions à l'égard de cette partie-là de la population qui n'était pas

28 favorable."

Page 44149

1 "Question : Et c'était de la part du SOS ?"

2 Et vous avez dit :

3 "Oui."

4 En 2001, vous avez dit au bureau du Procureur que les forces armées

5 serbes avaient des sentiments négatifs ou des opinions défavorables envers

6 les Musulmans et les Croates, n'est-ce pas ?

7 R. En lisant ce texte là aujourd'hui, je ne sais pas si cela a été dit

8 sous cette forme-là - mais encore une fois, on pourrait dire que la manière

9 dont les gens se sont penchés, eh bien, étaient défavorables envers tout le

10 monde, je crois. Je ne comprends pas vraiment très bien ce que ceci veut

11 dire. Alors, si on parle en fait de sentiments qui sont exprimés et qui

12 sont négatifs, si cela s'est passé au moment où il y a eu ce blocus contre

13 la ville, mais cela n'était pas seulement contre les Musulmans et les

14 Croates, c'était contre les Serbes aussi. Je vais vous donner un exemple.

15 Le président du Comité exécutif de Banja Luka, eh bien, cet homme-là

16 n'avait pas le droit d'entrer dans son bureau. Donc, le SOS a fait des

17 choses que l'on ne devait pas faire, pas seulement contre les Musulmans et

18 les Croates. C'est quelque chose que j'ai déjà dit dans ma déclaration, il

19 y a certaines choses qui ne se faisaient pas et qui n'auraient pas dû être

20 faites. Et je l'ai dit dans ma déclaration, et je n'étais pas d'accord avec

21 cela, comme certains Serbes, en particulier des criminels qui se

22 saisissaient de colliers et de bagues. Le SOS n'en voulait pas seulement

23 aux Croates et aux Musulmans. Mais c'étaient des difficultés inutiles pour

24 tout le monde, et ce, pendant quelques jours, pendant trois ou quatre jours

25 à Banja Luka.

26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demande le versement au dossier de

27 cette page, s'il vous plaît.

28 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

Page 44150

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6535, Madame, Messieurs

2 les Juges.

3 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

4 Q. Monsieur Sajic, --

5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pardonnez-moi, est-ce que nous pouvons

6 maintenant afficher le P6596 [comme interprété], s'il vous plaît, page 20

7 en anglais et page 17 en B/C/S.

8 Q. En attendant l'affichage de ce document, au paragraphe 54, vous avez

9 dit que ni les dirigeants de la république ni les objectifs stratégiques

10 présentés à l'assemblée de la Republika Srpska avaient eu pour objectif de

11 chasser les Musulmans et les Croates du territoire de la Republika Srpska.

12 Vous avez assisté à la 16e Séance de l'assemblée de Banja Luka au cours de

13 laquelle le Dr Karadzic a présenté ces objectifs, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Alors, si vous regardez ce document que vous avez sous les yeux, il

16 s'agit d'une transcription de cette séance à laquelle vous avez assisté, et

17 c'est M. Vjestica qui prend la parole peu de temps après que le Dr Karadzic

18 ait décrit ces objectifs. En bas de la page de l'anglais et au trois quart

19 de la page en B/C/S pour vous, Monsieur Sajic. M. Vjestica dit :

20 "…sur la rive droite de l'Una il n'y a plus de Musulmans dans la

21 municipalité serbe de Bosanski Krupa. Toutes les enclaves qui étaient là,

22 Rapusa, Veliki Vrbovik, Ostroznica, Babic, la partie musulmane de Jasenica

23 et Zavir, nous les avons évacués donc il n'y en aurait plus là pendant la

24 durée des opérations de guerre. Auront-ils un endroit où ils pourront

25 revenir ? Cela est peu probable après que notre président nous ait annoncé

26 ces bonnes nouvelles, à savoir que la rive droite de l'Una constitue la

27 frontière" --

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le problème, c'est que l'interprète ne peut pas

Page 44151

1 trouver le paragraphe pertinent et le témoin non plus.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Cela se trouve à 6 [comme interprété]

4 lignes à partir du haut de la page, c'est là où commence le texte, un tiers

5 du document à peu près.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être que nous pourrions lui montrer

7 la page précédente pour qu'il sache qu'il s'agit là des propos de M.

8 Vjestica.

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Certainement.

10 Q. Voyez-vous le nom de M. Vjestica qui se trouve aux deux tiers du

11 document dans votre langue ?

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Revenons à la page précédente, la page

13 suivante ?

14 Veuillez nous lire encore une fois le passage en question, Madame

15 Gustafson.

16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Bien sûr. Cela se trouve à 16 lignes à

17 partir du haut. M. Vjestica dit :

18 "Sur la rive droite de l'Una il n'y a plus de Musulmans dans la

19 municipalité serbe de Bosanska Krupa. Toutes les enclaves qui se trouvaient

20 là, Rapusa, Veliki Vrbovik, Ostroznica, Babic, la partie musulmane de

21 Jasenica et Zavir, nous les avons tous évacués, donc il n'y en aura plus

22 pendant la durée des opérations de guerre. Auront-ils un endroit où revenir

23 ? Je crois que cela est peu probable après que notre président nous ait

24 annoncé la bonne nouvelle, à savoir que la rive droite de l'Una constitue

25 la frontière…"

26 Q. Monsieur Sajic, dans votre déclaration vous avez dit que les objectifs

27 stratégiques n'avaient pas pour objectif de chasser les Musulmans et les

28 Croates de la RS. Mais lors de la 16e Séance, M. Vjestica dit en réalité le

Page 44152

1 contraire, à savoir que le fait de chasser les Musulmans de façon

2 permanente des territoires définis par les objectifs stratégiques concorde

3 avec ces objectifs ?

4 R. Suis-je censé apporter un commentaire ?

5 Q. Oui, c'était une question. Je vous ai demandé de confirmer ce qu'a dit

6 M. Vjestica lors de cette séance à laquelle vous avez assisté, à savoir

7 qu'il fallait chasser de façon permanente les Musulmans des territoires

8 définis par les objectifs stratégiques et si ceci concordait avec ces

9 objectifs ?

10 R. Alors j'ai assisté à la séance de l'assemblée du 12 mai jusqu'à ce que

11 Mladic prenne la parole, me semble-t-il. Et j'ai déjà déclaré que je n'ai

12 pas assisté à l'ensemble de la séance, donc je n'avais pas connaissance des

13 objectifs stratégiques. Mais Vjestica prenait souvent la parole, cela ne

14 signifie pas pour autant qu'il ait parlé des objectifs stratégiques. Il a

15 parlé en disant qu'il avait nettoyé - je ne sais plus quoi - des Musulmans

16 et c'était de façon conditionnelle, et le président a dit que la frontière

17 se trouverait là. Le président lui-même ne pouvait pas dire où se

18 trouvaient les frontières, cela dépendait des opérations militaires, et à

19 terme, cela dépendait des accords de Dayton. Je ne peux donc pas accepter

20 cela, à savoir que les dirigeants aient conclu un tel accord, à savoir

21 qu'il y aurait une Republika Srpska qui serait nettoyée de façon ethnique.

22 Ça, j'en suis convaincu. Pendant toute la durée de la guerre et même après,

23 j'en suis convaincu moi-même ainsi que d'autres personnes. Et dans la

24 déclaration que j'ai donnée, j'ai dit que les dirigeants de la république

25 n'avaient pas pour objectif stratégique un quelconque nettoyage. Voilà le

26 commentaire que je peux faire.

27 Q. Tout d'abord, Monsieur Sajic, vous avez parlé de frontière, et vous

28 avez dit que le président lui-même ne savait pas où se trouvait la

Page 44153

1 frontière, ne pouvait pas dire où se trouvait la frontière, et que lors de

2 cette séance, l'objectif stratégique numéro 4A a été évoqué et annoncé par

3 le Dr Karadzic, à savoir la création d'une frontière sur l'Una et la

4 Neretva ?

5 R. Je répète, je n'ai pas tout écouté s'agissant de ces objectifs

6 stratégiques, mais à un objectif qui vise à avoir une frontière quelque

7 part ne signifie pas qu'on parle de nettoyage ethnique à mon sens, en tout

8 cas.

9 Q. Vous avez confirmé que néanmoins c'est bien ce dont parlait M.

10 Vjestica. Donc si, comme vous le dites, il s'agissait d'une interprétation

11 erronée quant au sens à donner à ces objectifs stratégiques, dans ce cas,

12 vous étiez en droit de vous attendre à ce quelqu'un qui faisait partie de

13 l'équipe dirigeante, comme le Dr Karadzic ou quelqu'un d'autre, devait

14 corriger M. Vjestica, de façon à ce que les députés n'aient pas une

15 impression erronée de ces objectifs stratégiques s'agissant du nettoyage

16 ethnique ou de ces objectifs stratégiques qui signifieraient nettoyage

17 ethnique, n'est-ce pas ?

18 R. Alors, je ne sais pas si j'ai écouté ce qu'a dit Vjestica le 12 mai, et

19 je n'ai pas assisté à toute la séance, donc je ne sais pas si j'ai entendu

20 Vjestica parler, et même si j'entends tout cela, cela ne veut pas dire que

21 je l'accepte. Vjestica est simplement un individu. Même s'il s'agissait

22 d'un fonctionnaire important, bon, écoutez, voilà ça serait ma réponse. Je

23 ne peux pas dire a priori si oui ou non -- je ne peux pas donner ma réponse

24 à quelque chose que je n'ai pas écouté et de quelqu'un qui occupait un

25 poste élevé. Donc tout à fait sincèrement, ces personnes n'avaient pas de

26 tels objectifs, personne ne pensait qu'il y avait pour objectif le fait de

27 nettoyer un autre peuple. Ça, je peux vous le garantir. Moi, je viens de la

28 région de la Région autonome de Krajina.

Page 44154

1 Q. Bien.

2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Alors passons maintenant au P3656, s'il

3 vous plaît.

4 Q. Il s'agit là du rapport sur la situation au plan politique et plan de

5 la sécurisation, et daté du 1er juin 1992 par le 1er Corps de Krajina. Je

6 vous demande de regarder le troisième paragraphe de ce document. Cela se

7 trouve au milieu du paragraphe environ, où il est dit :

8 "Une partie de la population musulmane et croate s'en va, et la région de

9 la Krajina de Bosnie a rendu une décision afin de faciliter de tel départ,

10 dans la mesure où les Serbes de Bosnie centrale et des endroits qui sont

11 majoritairement musulmans et peuplés par les Musulmans et des Croates

12 seront également autorisés à partir. Ceux qui s'en vont ne seront pas

13 autorisés à revenir."

14 Alors vous venez de dire que les personnes n'avaient pas pour objectif de

15 procéder à un nettoyage ethnique.

16 "Je peux vous le garantir, moi, je viens de cette région, de la

17 Région autonome de Krajina."

18 Donc, la décision rendue par les autorités de la RAK décrite dans ce

19 document, à savoir que les Musulmans et les Croates qui vont partir ne

20 seront pas autorisés à revenir, ceci illustre, n'est-ce pas, la mise en

21 œuvre du premier objectif stratégique dans la Krajina, n'est-ce pas ?

22 R. Veuillez me montrer l'intégralité du document, je vous prie, jusqu'à la

23 fin du document. Il s'agit du premier rapport sur la situation au plan de

24 la sécurité et au plan politique actuel. Puis-je regarder le document

25 jusqu'à la fin ?

26 Q. Oui, certainement. C'est un document de trois pages et demie, vous

27 souhaitez le parcourir.

28 R. Très bien.

Page 44155

1 Q. Pouvons-nous passer à la page suivante maintenant, Monsieur Sajic ?

2 R. Je n'ai pas encore terminé la lecture de cela, si, si.

3 Q. Il n'y a pas de problème, vous pouvez tout à fait regarder ce document,

4 mais rien dans ce document ne fait référence à ce passage que je vous ai

5 lu.

6 R. Et pour finir, la signature, je vous prie.

7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder la

8 dernière page, s'il vous plaît.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Excellent.

10 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

11 Q. Parfait. Souhaitez-vous que je répète la question, Monsieur Sajic ?

12 R. Oui.

13 Q. La décision des autorités de la RAK portant sur le fait que les

14 Musulmans et les Croates qui partaient ne seront pas autorisés à revenir,

15 eh bien, ceci est décrit dans ce document et illustre la mise en œuvre du

16 premier objectif stratégique en Krajina, n'est-ce pas ?

17 R. Je ne vois pas cette décision ici. Je vois un document que le

18 commandant adjoint chargé des questions de morale, le colonel Vukovic,

19 envoie en qualité de rapport, je ne sais pas si ceci a été envoyé à Talic,

20 à l'état-major, et il présente son point de vue. Il faudrait que je voie un

21 document dans lequel un organe de la Région autonome de Krajina ou le

22 Conseil exécutif, il faudrait que ce soit -- or vous, vous ne cessez de

23 dire cellule de Crise, mais je crois que cela reviendrait au Conseil

24 exécutif que de rendre cette décision. Une décision doit être rendue, cette

25 décision doit être rendue, et ceci parle essentiellement de Serbes, et

26 s'ils partaient, on les déclarait traîtres, et on leur interdisait de

27 revenir. Et, Vukovic commente une décision en qualité de commandant adjoint

28 chargé des questions de morale.

Page 44156

1 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Nous n'avons

2 pas entendu la fin de la phrase.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il apporte un commentaire. Cela n'est pas

4 particulièrement intéressant, je vous prie de me croire.

5 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

6 Q. L'interprète n'a pas entendu ce que vous avez dit, après que Vukovic

7 ait apporté un commentaire, et il parle en qualité de commandant adjoint

8 chargé des questions de morale.

9 Pouvez-vous terminer votre phrase, s'il vous plaît.

10 R. Alors, il s'agit là de l'avis, de l'opinion de M. Vukelic, en qualité

11 de commandant adjoint chargé des questions de morale. Et, dans ce document,

12 je ne le vois pas. Il dit en réalité que les autorités de Krajina ont pris

13 une décision, alors de quelle autorité s'agit-il, qu'est-ce qu'il veut dire

14 ? Et, souvent, lorsque dans des évaluations, dans des rapports, eh bien,

15 entre les autorités civiles et militaires, il y a parfois une divergence

16 d'opinion, à savoir les autorités militaires et civiles s'accusaient

17 mutuellement. Il ne s'agissait pas d'adversaires mais elles ne cessaient de

18 s'accuser l'un à l'autre, et faisait peu de cas de l'un et de l'autre. Et

19 donc le personnel militaire critiquait les autorités civiles et vice versa.

20 Et ceci est arrivé au niveau de la Krajina. Je crois que ceci est arrivé à

21 des échelons supérieurs également. C'est la raison pour laquelle je ne peux

22 pas accepter cette déclaration. Et moi, j'étais contre toute forme de

23 déplacement jusqu'à ce que le corridor soit ouvert. Et d'après ce que je

24 vois, il s'agit du 1er juillet, ici, n'est-ce pas ? C'est bien la date ? Et

25 je ne vois pas la date sur ce document. Puis-je revoir la première page,

26 s'il vous plaît ? Le 1er juin, oui. Et il envoie des informations à son

27 commandant et son commandant vit dans la région en question.

28 Q. Monsieur Sajic, je souhaite vous rappeler vos propos antérieurs,

Page 44157

1 lorsque vous avez vu ce document. Il s'agit de la pièce 1D09818 à la page

2 167.

3 R. Où cela se trouve-t-il ?

4 Q. Cela va s'afficher sur votre écran, et cela n'est qu'en anglais, donc

5 je vais vous le lire.

6 R. D'accord.

7 Q. Une discussion assez longue qui a porté sur ce document et le Juge vous

8 a posé la question suivante :

9 "La question qui se pose est la suivante : n'est-il pas logique que la

10 décision en Krajina de Bosnie, à savoir que les Musulmans et les Croates

11 qui partent ne seront pas autorités à revenir parce que l'objectif

12 stratégique numéro 1 ne doit pas figurer dans le même Etat que les

13 Musulmans et les Croates. La question porte là-dessus.

14 "En d'autres termes, on vous demande de confirmer que la décision de

15 la cellule de Crise de la RAK, à savoir que ceux qui partent ne seront pas

16 autorisés à revenir, qu'il s'agit là du premier point stratégique mentionné

17 ou indiqué par Krajisnik d'après le rapport."

18 Et je mentionne cela car il s'agit d'une référence erronée au Dr Karadzic

19 lors de la 16 Séance.

20 Et vous avez répondu en disant :

21 "Il faut laisser de la place pour ceux qui vont venir d'ailleurs, les

22 Serbes qui viennent d'autres régions. Dans ce sens-là, n'est-ce pas ?"

23 Et ensuite, on vous a demandé :

24 "Bien. Alors, dans le sens où les Croates et les Musulmans qui partent ne

25 seront pas autorisés à revenir, point. Et vous dites que la logique

26 derrière tout cela consiste à permettre aux Serbes de s'installer; c'est

27 cela ?"

28 Et vous avez répondu :

Page 44158

1 "Il y a un lien ici avec le texte. Dans les déclarations, tout ceci a un

2 lien."

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Où Karadzic est-il mentionné ici, veuillez me

4 dire ? Le Procureur a dit que ceci avait un lien avec mes propos. Lignes 24

5 et 25, elle a dit que cela concernait mes propos.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce qu'a dit Mme Gustafson, c'est que M.

7 "Krajisnik" a été cité par erreur -- par qui ?

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Alors, ils faisaient référence à l'annonce

9 des objectifs stratégiques lors de la 16e Séance et le conseil et ensuite

10 les Juges l'ont attribué à Krajisnik, mais ceci est une erreur.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et donc, on devrait lire "tel que

12 définit par Karadzic."

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, tout à fait. Ceci fait référence à la

14 16e Séance.

15 Q. Monsieur Sajic, c'est ce que vous avez dit avant lorsqu'on vous a

16 montré ce document, à savoir que la décision portant sur le déplacement des

17 Musulmans et des Croates, qui ne seraient pas autorisés à revenir,

18 coïncidait avec les objectifs stratégiques et la logique consistait à

19 permettre aux Serbes de s'installer, n'est-ce pas ?

20 R. Eh bien, je ne comprends pas très bien. Alors, il y a une chose, c'est

21 ce que j'ai dit dans l'affaire Brdjanin. Et l'autre chose, c'est ce que je

22 dis aujourd'hui. Je ne sais même pas si j'ai vu ce document de la RAK

23 auparavant. On ne m'a jamais montré cette décision. Ça, c'est la première

24 chose. Ensuite, je ne reviens pas sur ce que j'ai dit en tant que témoin

25 contre Brdjo. Néanmoins, ceci est placé dans un contexte différent

26 aujourd'hui. Si vous deviez me poser la question aujourd'hui et si vous

27 deviez me demander si l'évacuation des Musulmans a été menée de façon

28 organisée, je dirais non. Et si vous me poseriez la question différemment,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 je répondrais en disant oui. Donc, il s'agit d'une question fort vague, et

2 je ne peux pas répondre par oui ou par non. Il faudrait que je fournisse

3 une réponse assez longue, ce qui mérite -- enfin, ce qui justifierait une

4 réponse négative ou ce qui justifierait une réponse affirmative. Il faut

5 être plus précis, sinon je ne peux pas vous fournir de réponse.

6 Q. Monsieur Sajic, vous avez contesté la question que je vous ai posée en

7 affirmant que je faisais état d'autre chose et qu'on ne vous a jamais

8 montré auparavant ce document du 1er Corps de Krajina. Alors, je souhaite

9 que nous revenions à la page 167 de cette transcription, de cet entretien

10 et de cette série de questions et qui inclut des références à ce document,

11 en particulier aux deux tiers de la page.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Objection. Il n'est pas exact de

13 dire que le témoin a dit que ce document ne lui a jamais été montré

14 auparavant. Il a dit que la décision, que la décision de Vukelic ne lui a

15 jamais été montrée, et ce n'est pas ainsi qu'il faut interroger un témoin.

16 Einstein lui-même serait perplexe face à telles questions.

17 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

18 Q. Alors, dans ce cas, Monsieur Sajic, je vais reformuler la question.

19 Vous ne niez pas le fait que ce que je viens de lire, l'extrait de la

20 transcription est une question qui se fondait sur le même document que je

21 viens de vous montrer, à savoir le rapport du 1er Corps de Krajina ?

22 R. Alors, écoutez, je n'en suis pas tout à fait certain. Je ne sais pas si

23 j'ai bien regardé ce document. Je lis maintenant le document, et ce, dans

24 le détail, et je vous dis que je ne l'ai pas examiné dans le détail

25 auparavant. Ceci n'a rien à voir avec la décision portant sur l'expulsion.

26 Il s'agit simplement de l'opinion de Vukelic. Ecoutez, très souvent, il

27 tenait des propos durs. Bon, je ne souhaite pas parler de cela. Il n'était

28 pas -- ce n'est pas quelqu'un qui aurait pu avancer de telles

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1 qualificatifs. Je dois dire que très souvent, il y avait une certaine

2 animosité entre les autorités militaires et les autorités civiles. Et il

3 s'agit d'une façon un peu tendancieuse de présenter les choses, à mon avis.

4 Le 1er juin, alors, ce qui valait encore et je l'affirme, eh bien, c'est

5 que nous étions sur le territoire de la Krajina et Banja Luka et que nous

6 étions ensemble, les Croates, les Musulmans et les Serbes. Et nous devions

7 partager notre sort qui était commun, parce que le corridor était fermé. Je

8 suis sûr que vous êtes au courant de l'affaire des 12 bébés qui sont morts.

9 Ceci, c'était le 1er juin. Moi, je ne souhaitais pas que les Musulmans et

10 les Croates s'en aillent. Indépendamment de la façon dont on m'a informé de

11 cela, je n'aurais jamais pu accepter cela. Je n'étais même pas au courant

12 de la date. Je souhaite que nous parlions de ce document, mais que nous en

13 parlions ouvertement et honnêtement. A mon sens, ce n'est pas un document

14 crédible pour les Juges de la Chambre puisqu'il parle de l'état de morale -

15 -

16 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que le témoin parle trop vite et que

17 c'est impossible de l'interpréter.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes n'ont pas été en mesure

19 de vous suivre, parce que vous vous exprimiez beaucoup trop rapidement,

20 beaucoup trop vite.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Dois-je répéter ?

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, si vous pouviez répéter à partir du

23 moment où vous avez dit "Il a écrit cela à propos de la situation du moral

24 des troupes.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, M. Vukelic rédigeait des articles sur le

26 moral des troupes dans l'armée, et lorsqu'il a décrit justement le moral au

27 sein de l'armée, bon, il a parlé de différents niveaux, de différents

28 degrés, il a expliqué ce qui se passait sur différents théâtres de guerre

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1 ou ce qui d'ailleurs aurait dû être fait par les organes opérationnels.

2 Alors, moi, je ne vous parle pas de sa relation avec le commandant Talic.

3 Toutefois, M. Vukelic, et j'insiste sur le fait qu'il n'avait pas le droit

4 de fournir ce type d'évaluation, il s'agit juste d'une évaluation, et non

5 pas d'une décision. Il s'agit juste de son opinion à propos du départ des

6 Musulmans et des Croates. Et je m'évertue, j'essaie de vous convaincre qu'à

7 ce moment-là, pendant les mois de mai et de juin, ils auraient pu utiliser

8 certains itinéraires pour sortir de la Krajina. En fait, la position, le

9 point de vue général dans toute la Krajina, c'était que nous devions

10 partager ce sort commun. Bon, il y a eu, donc, la percée du corridor ou du

11 couloir le 28 juin, et c'est en fait là qu'il y a eu jonction entre le

12 territoire de la RAK avec la Serbie, le territoire de la Serbie, donc.

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

14 Q. Je vous remercie. Je pense que vous avez largement eu la possibilité de

15 faire des observations à propos de ce document et, de toute façon, vous

16 êtes en train de vous écarter de la teneur de ma question.

17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

18 dossier de ces deux pages, pages 167 et 168 de ce compte rendu d'audience.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

20 Est-ce que cet extrait du compte rendu d'audience a déjà été versé au

21 dossier ?

22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non. Mais est-ce que cela pourrait être

23 ajouté à la pièce P6534 qui est un autre extrait ?

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Donc, ces pages seront

25 ajoutées à cette pièce.

26 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

27 Q. Monsieur Sajic, au paragraphe 67 de votre déclaration, vous parlez

28 d'une visite, la visite de la délégation de la RAK à Omarska et des

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1 impressions négatives de M. Radic, impressions négatives à propos de ce

2 qu'il a vues et qu'il vous a ensuite relayées. Donc, pour que tout soit

3 bien clair, M. Radic vous a dit qu'alors qu'il s'approchait du camp

4 d'Omarska, les détenus se sont vu contraints à lever trois doigts et à

5 commencer à chanter des chansons qui portaient sur la Grande-Serbie, et

6 c'est cela qui a véritablement mis M. Radic mal à l'aise, n'est-ce pas ?

7 R. Non, non, ils n'ont pas été forcés à le faire. Ils l'ont juste fait.

8 C'est tout. Voilà la différence. Et moi, je peux confirmer ce que j'ai dit,

9 mais je ne peux pas vous dire que quelqu'un leur avait demandé de lever la

10 main. Au moment où ils se sont approchés, ils ont levé les trois doigts,

11 ces trois doigts comme cela, et ils ont commencé à chanter des chansons sur

12 la Serbie. Et ils l'ont fait de façon spontanée. Je ne sais pas si

13 quelqu'un du camp leur avait jeté des pierres et leur avait donné l'ordre

14 de lever les trois doigts ainsi. Ils n'ont pas été contraints de le faire.

15 Personne ne les a forcés à le faire. Si quelqu'un a utilisé ce terme --

16 bon, bien, de toute façon, ils l'ont fait de leur plein gré. Mais

17 effectivement, ils ont levé ces trois doigts et ils ont commencé à chanter

18 des chansons sur la Serbie, oui, effectivement. Ça, je l'ai entendu de la

19 bouche de M. Radic.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu d'audience, je vous prie. Ligne

21 14. Il ne faudrait pas qu'il y ait 67, mais 57. Et pour moi, nous avons

22 paragraphe 67.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

24 Q. Monsieur Sajic, vous croyez très, très honnêtement qu'un groupe de

25 Musulmans -- enfin, de détenus musulmans et croates se mettrait à chanter

26 de façon absolument spontanée des chansons qui portent sur la Grande-Serbie

27 et, qu'en plus, de leur propre gré, ils ont levé ces trois doigts ? Vous

28 pensez véritablement que c'est ce genre de choses qui aurait provoqué ce

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1 sentiment de malaise chez M. Radic ? Parce que d'après le contexte, il est

2 plutôt évident que c'est quelque chose que les détenus ont été forcés de

3 faire ?

4 R. Ecoutez, tout ce qu'il m'a dit à propos de ces gens, c'est qu'alors

5 qu'ils s'approchaient du camp, ils ont commencé à lever ces trois doigts et

6 ils se sont mis à entonner des chansons. Et il ne m'a pas dit que quelqu'un

7 leur avait demandé de le faire. Vous savez, il était orphelin de guerre. Je

8 l'ai déjà expliqué. C'est pour cela que la situation était très difficile

9 pour lui. Il ne m'a jamais dit que quelqu'un les avait fouettés, les

10 avaient forcés à lever ces trois doigts. Cela, il ne l'a jamais dit.

11 Q. Bon --

12 R. Le fait est qu'ils ont levé ces trois doigts et qu'ils ont chanté ces

13 chansons.

14 Q. Et l'importance de ces trois doigts, c'est qu'en fait cela correspond à

15 une tradition serbe, n'est-ce pas ? C'est un salut traditionnel serbe,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez une petite seconde, parce qu'il

19 y a quelque chose qui m'échappe. Vous venez de dire :

20 "Ils n'ont pas été forcés ou contraints à faire cela."

21 C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ? Vous avez dit que personne

22 ne les avait forcés. C'est cela ? C'est ce que vous êtes en train de nous

23 dire, Monsieur ? Personne ne les a forcés à faire ce geste ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai dit que M. Radic

25 avait dit qu'ils avaient levé les trois doigts et qu'ils s'étaient mis à

26 chanter des chansons. Moi, je n'ai jamais dit qu'il m'avait dit que ces

27 personnes étaient forcées et contraints à faire cela. En d'autres termes,

28 il ne m'a jamais dit cela. Là, il y a des mots qui sont ajoutés à ce que je

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1 dis.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je comprends tout à fait cela, mais il y

3 a quelques minutes de cela, et je vous parle du compte rendu d'audience

4 d'aujourd'hui, vous avez dit :

5 "Ils n'ont pas été forcés à faire cela. Personne ne les a forcés à faire

6 cela."

7 Donc, est-ce que vous continuez à maintenir que vous avez dit cela ? Vous

8 vous en tenez à ce que vous avez dit ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Moi, je n'ai pas dit cela. J'ai dit

10 que je ne savais pas s'ils avaient été contraints. Je n'ai pas dit qu'il

11 avait dit ou -- qu'ils l'avaient fait ou pas fait de leur propre gré. De

12 toute façon, je n'étais pas là, donc je n'en sais rien. Je peux répéter.

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

14 Q. Au paragraphe 42 de votre déclaration, vous parlez des déclarations de

15 M. Brdjanin à propos des Musulmans et des Croates, des déclarations qui

16 étaient destinées aux médias. Donc, ce paragraphe ne reprend pas exactement

17 à 100 % l'intégralité de ce que vous avez dit précédemment. Donc,

18 j'aimerais confirmer certaines choses. Premièrement, vous avez appris de la

19 bouche d'autres Serbes à Banja Luka que M. Brdjanin avait dit aux médias

20 que seulement quelque 1 000 Musulmans seraient autorisés à rester à Banja

21 Luka et qu'il s'agirait de personnes âgées que l'on ferait travailler et à

22 qui ont demanderait de nettoyer les rues. C'est bien exact ?

23 R. Vous pensez que j'ai dit cela pendant l'affaire Brdjanin ? Vous pensez

24 que j'ai dit cela à l'enquêteur ? A quoi pensez-vous exactement ?

25 Q. Je vous demande si c'est vrai, Monsieur Sajic. Est-il vrai que vous

26 avez entendu de la part d'autres Serbes que M. Brdjanin avait dit aux

27 médias que seuls quelque 1 000 Musulmans seraient autorisés à rester à

28 Banja Luka et qu'il s'agirait de personnes âgées que l'on ferait travailler

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1 à qui on demanderait de nettoyer les rues ?

2 R. Et où est-ce que j'ai déclaré cela ?

3 Q. Bon, écoutez, si vous niez cela, nous pouvons tout à fait afficher

4 votre déposition précédente. Vous niez la véracité de -- enfin, vous nous

5 dites que cela n'est pas vrai ?

6 R. Où ? Où est-ce que je l'ai dit ? Ecoutez, je ne m'en souviens pas. Tout

7 ce que je sais et cela, c'est la vérité, c'est que souvent M. Brdjanin

8 tenait des propos qui n'étaient pas exacts. Vous savez, il pouvait beaucoup

9 parler. C'était quelqu'un de très bavard, vraiment. Alors, j'ai pu

10 l'entendre de la part d'autres personnes. Bon, je ne vous dis pas que je ne

11 l'ai pas entendu, cela. Je ne suis pas en train de nier, mais je vous

12 demande dans quel contexte. En fait, je n'en sais rien.

13 Q. Ecoutez, c'est très simple. Nous pouvons demander l'affichage du

14 document de la liste 65 ter --

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu d'audience.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a une phrase qui n'a absolument pas été

18 consignée. Le témoin a dit : Je ne l'ai jamais entendu dire cela.

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Bien. Est-ce que nous pouvons demander

20 l'affichage du document de la liste 65 ter 1D9818, page 102.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais est-ce que vous pourriez vérifier cela, je

22 vous prie ?

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peu importe. Peu importe. Nous allons,

24 de toute façon, nous intéresser à ce compte rendu d'audience. Poursuivons.

25 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

26 Q. Alors regardez, la question qui vous est posée est comme suit :

27 "Je voudrais vous poser quelques questions à propos de certaines des choses

28 que M. Brdjanin a dit lorsqu'il a été président de la cellule de Crise la

Page 44167

1 RAK, et peut-être juste avant qu'il ne soit devenu président. L'une des

2 choses à propos desquelles on vous a posé une question est la suivante : on

3 vous a demandé si vous vous souveniez que vous aviez entendu que vous aviez

4 entendu que d'autres Serbes vous avaient dit que M. Brdjanin avait dit aux

5 médias" - il n'est pas précisé s'il s'agit de la télévision ou de la radio

6 - "que seuls quelque 1 000 Musulmans seront autorisés à rester à Banja

7 Luka, et que ces 1 000 Musulmans seraient essentiellement des personnes

8 âgées qu'on ferait travailler, et on leur demanderait de nettoyer les rues.

9 "Vous vous souvenez avoir entendu cela de la part de Serbes à Banja

10 Luka qui vous ont dit qu'ils avaient entendu M. Brdjanin déclarer cela aux

11 médias comme vous l'avez déclaré lors de l'audition ?

12 "Réponse : Oui."

13 Alors, voilà ce que vous avez dit, c'est bien la vérité, n'est-ce pas,

14 Monsieur Sajic ?

15 R. Ecoutez, moi, je n'ai pas de traduction sur mon écran. Tout ce que je

16 vois c'est de l'anglais.

17 Q. Oui, il n'y a pas de traduction en B/C/S, c'est pour cela que je vous

18 ai donné lecture de cela en anglais. C'est ce que vous avez dit auparavant

19 lors de votre déposition, et cela correspond à la vérité, n'est-ce pas,

20 Monsieur Sajic ?

21 R. Ecoutez, je vais répondre. Je n'ai jamais entendu ce genre d'absurdité

22 de la part de M. Brdjanin. Peut-être que d'autres personnes me l'ont dit,

23 et que j'aurais répondu par l'affirmative. Mais bon, je peux répondre, oui

24 à votre question, mais moi personnellement je n'ai jamais entendu M.

25 Brdjanin dire ce genre d'absurdité. Vraiment, vraiment, il était vraiment

26 très bavard. Il a quand même dit beaucoup de choses.

27 Q. Page suivante du compte rendu d'audience. Au milieu de la page, on vous

28 pose une question :

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1 "Vous ne pouvez pas confirmer, n'est-ce pas, que M. Brdjanin a fait

2 ce type de discours ou de déclaration aux médias ?

3 "Réponse : Oui."

4 Donc vous avez confirmé dans votre déposition précédente que M. Brdjanin

5 faisait ce genre de déclaration ou de discours très négatif dans les

6 médias, n'est-ce pas ?

7 R. Je peux confirmer que Brdjo, oui, il a fait ce type, il a prononcé de

8 type de discours à l'intention des médias. Je l'ai dit lorsque j'étais ici,

9 je ne sais plus quand est-ce que cela était en fait. Mais à propos de ces

10 quelque 1 000 Musulmans qui auraient eu le droit de rester et qui auraient

11 été mis au nettoyage des rues, c'est ce que vous venez de dire, je n'ai pas

12 entendu ce type de déclaration stupide. Il se peut que je l'aie entendu de

13 la part d'autres personnes, si je l'ai entendu, je dois vous dire que je me

14 serais souvenu de ce chiffre. Alors c'est vrai qu'il a dit beaucoup

15 d'âneries. Alors je suis sérieux, lui, et puis Vukic, par exemple, ils ont

16 vraiment, beaucoup, beaucoup parlé. Et j'ai dit les premiers jours de ma

17 déclaration, je l'ai dit cela. Il se peut que je l'aie entendu de la part

18 d'autres personnes, mais cela ne venait pas de Brdjanin. Mais certes, il a

19 dit quand même beaucoup d'âneries, d'absurdité, cela je peux confirmer.

20 Q. Et, vous avez confirmé que ce genre de discours qui portait sur les

21 Musulmans et les Croates suscitait une certaine peur parmi la population

22 musulmane et croate, et qu'en fait cela effrayait cette population

23 musulmane et croate, n'est-ce pas, ça, c'est vrai également ?

24 R. Vous savez, lorsque l'on pense à la population musulmane et croate à

25 Banja Luka, le premier signe d'insécurité c'est quand il y a eu la première

26 vague de réfugiés qui sont arrivés de Croatie. Il s'agissait de Serbes qui

27 venaient de Sijekovac, et puis il ne faut pas oublier tout ce qui s'est

28 passé après les événements du mois d'avril et du mois de mai, alors après,

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1 après ces événements certes ils ont commencé à avoir un sentiment

2 d'insécurité, et c'est ainsi, c'est pour cela qu'ils ont commencé à parler.

3 Q. Monsieur Sajic, vous n'avez pas répondu à ma question.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu d'audience.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 6, le témoin a dit : De Sijekovac, où les

7 Serbes avaient été massacrés.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez.

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

10 Q. Monsieur Sajic, vous n'avez pas répondu à ma question. Je vais vous

11 donner lecture de ce que vous avez dit lors de votre déposition précédente,

12 et cela figure à la même page, l'avocat fait référence à votre audition, et

13 on vous pose une question :

14 "Donc ce type de propos suscitait la crainte parmi les Musulmans et

15 les Croates qui écoutaient cela, n'est-ce pas ? Et, vous avez répondu :

16 'Bien entendu'."

17 Et ensuite, lors de votre déposition vous avez dit ou on vous a posé

18 une question, et vous répondez à cette question en confirmant le fait

19 qu'ils avaient peur. Et vous dites :

20 "Je ne sais pas si c'était l'idée véhiculée, mais le fait est qu'ils

21 avaient peur."

22 Encore une fois, une fois de plus vous confirmez que ces populations

23 musulmane et croate avaient peur, et vous répondez par l'affirmative, cela

24 est exact, n'est-ce pas ? Vous l'avez bien dit cela.

25 R. Oui.

26 Q. Je vous remercie.

27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je n'ai plus de question à vous poser.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.