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1 Le mercredi 11 décembre 2013

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin vient à la barre]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

7 Oui, Monsieur Harvey.

8 M. HARVEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

9 Messieurs les Juges. Je voudrais présenter Julie Malingreau, qui fait

10 partie de mon équipe depuis le mois de septembre. Elle est originaire de

11 Belgique et elle possède un master de l'Université d'Amsterdam, tout comme

12 un master de l'Université du Louvain-la-Neuve.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

14 Oui, Madame Edgerton.

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

16 LE TÉMOIN : VLADIMIR MATOVIC [Reprise]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 Contre-interrogatoire par Mme Edgerton :

19 Q. [interprétation] Monsieur Matovic, bonjour. Est-ce que vous m'entendez

20 bien ?

21 R. Je vous entends bien.

22 Q. Parfait. Je ne vais pas vous garder ou vous retenir longtemps

23 aujourd'hui. Je me propose de vous poser un certain nombre de questions

24 partant de ce que vous nous avez dit hier et au sujet aussi de la

25 déclaration que vous avez signée à l'intention du Dr Karadzic et de son

26 équipe.

27 R. Fort bien.

28 Q. Hier, vous nous avez expliqué les positions formulées par M. Cosic au

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1 sujet de l'arrestation de M. Izetbegovic, suite à la publication de la

2 déclaration islamique. Et si vous vous en souvenez, on en était arrivé au

3 point où vous avez expliqué comment l'épouse d'Izetbegovic était venue avec

4 des familles de ceux qui étaient arrêtés pour apporter de l'argent, et là

5 on vous a interrompu. Alors, Monsieur Matovic, sans entrer dans beaucoup de

6 détail -- vous allez bien ?

7 R. Oui.

8 Q. Alors, sans entrer plus en avant dans le détail par rapport à ce que

9 vous avez dit hier, je voudrais vous demander de nous dire s'il est exact

10 que dans le contexte d'un forum qui a été mis en place à Belgrade aux fins

11 de protéger la liberté de parole, M. Cosic a parlé pour soutenir les non-

12 Serbes qui ont été arrêtés, n'est-ce pas ?

13 R. J'aimerais utiliser mes propres mots pour vous dire ce qui, de par mon

14 souvenir, a été dit. Il se peut que j'aie fait un lapsus. Alors si vous

15 voulez bien, je me proposerais de répéter ce que j'ai dit hier. Quel

16 argent, il n'y a pas eu d'argent. Aucun argent. M. Cosic n'a en aucune

17 façon ni reçu ni s'est vu proposer de l'argent. C'est l'offense la plus

18 grande que de voir quelqu'un vous proposer de l'argent pour cela. Dans le

19 pays, nous sommes en train de nous battre contre la corruption, mais

20 quelqu'un à un poste si haut placé, je dirais qu'il n'a pas encore été

21 président, mais il n'est pas question qu'il y ait eu recours à ce type de

22 procédé.

23 A la session de son comité, il a formulé des protestations à l'égard des

24 autorités. Et c'est à Belgrade que ça s'est fait, mais c'est à Sarajevo

25 qu'il y a eu toute une procédure d'arrestation, et moi j'ai été engagé en

26 tant que journaliste pour écrire sur ce sujet, et j'ai dit à ma rédaction,

27 et il était entendu aussi que le journal "Oslobodjenje" à Sarajevo et les

28 journaux à Belgrade, mon journal, publient la chose en parallèle. Je me

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1 suis entretenu avec Izetbegovic et je lui ai dit que, d'après mes

2 connaissances journalistiques de la conception des responsabilités,

3 culpabilités et libertés, dans tout ce qu'il a dit, il n'y avait rien de

4 sujet au pénal. Il a affirmé que cette déclaration islamique était un

5 document religieux et non pas politique. Et j'ai dit par la suite à Cosic

6 ce que j'en pensais. A la session du comité, il a formulé des

7 protestations. Je ne me souviens pas exactement de ce qu'il a dit, mais il

8 s'est adressé aux autorités de Belgrade et sans pour autant aller à

9 Sarajevo afin de ne pas s'immiscer dans leurs affaires, il a protesté pour

10 ce qui est de voir quelqu'un de poursuivi pour la formulation de ses

11 convictions religieuses. Et par la suite, une partie de la presse qui était

12 plutôt libérale chez nous à ce moment a publié tout ceci, et les familles

13 et les épouses d'Alija Izetbegovic et celles des autres ont apporté -- mais

14 entendons-nous bien. Elles étaient venues de chez elles, c'étaient des

15 petits cadeaux sympathiques qu'elles avaient apportés, des gâteaux

16 orientaux. C'étaient des familles qui avaient apporté cela en témoignage de

17 reconnaissance.

18 Alors, Cosic et les autres se sont trouvés d'un peu pris de court et

19 il a organisé un déjeuner à proximité de sa maison. Je ne me souviens plus

20 où c'était -- enfin, si vous voulez le savoir, je pourrais peut-être me

21 rappeler du restaurant où ça s'est fait, et je sais qu'à l'occasion de

22 cette conversation, il y avait le Pr Ljubomir Tadic de présent. Il était

23 venu de Sarajevo, lui. Il était originaire de Sarajevo, il connaissait les

24 circonstances et il y a eu cet entretien où Cosic leur a dit que nous, les

25 Serbes, on n'était pas comme ça, et à ce moment-là, dans l'opinion publique

26 de Sarajevo, on avait affirmé que tout cela venait de Belgrade, que cela

27 passait via l'accusé, et cetera -- non, non.

28 Il a démenti la chose, et d'après ce que j'en sais, je pense que

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1 c'est tout à fait inconciliable avec sa personnalité et toute sa façon

2 d'agir. Je ne sais pas si vous m'avez bien compris.

3 Q. Merci, Monsieur Matovic. Je vous ai parfaitement bien compris. Vous

4 avez répondu à ma question et vous avez apporté des éclaircissements par

5 rapport à ce que vous avez dit hier.

6 Je voudrais maintenant me tourner de façon concrète sur certaines

7 choses qui figurent dans votre déclaration. Alors, si j'ai bien compris

8 cette déclaration écrite faite par vous, vos propos au sujet de Srebrenica,

9 c'est de dire que ces exécutions massives du mois de juillet 1995 de plus

10 de 7 000 hommes et jeunes hommes de Bosnie par les forces armées de la

11 Republika Srpska, est une chose qui avait été planifiée à l'avance, parce

12 que nous avons cru comprendre, d'après vos propos, que c'était dans le

13 cadre d'une espèce de complot international qui a impliqué des officiers

14 allemands -- non, excusez-moi, américains et allemands, tout comme des

15 hommes politiques avec qui les gens de la VRS étaient en contact. C'est ce

16 que vous nous avez dit dans votre déclaration, n'est-ce pas ?

17 R. Alors, vraiment, j'étais sous l'effet de drogues ou de l'alcool, et je

18 ne bois pas en principe, mais telle chose -- moi, j'aimerais bien que vous

19 me donniez lecture de cela. Je n'ai pas vu cette déclaration depuis que je

20 l'ai faite, mais je ne crois pas du tout à cela. Mais allons, donc.

21 Moi, je traverse la Drina, je passe par Zvornik pour apprendre ce qui

22 se passe et informer mon employeur, mes chefs de ce qui se passe là-bas.

23 Mais moi, on m'a seulement dit qu'à Srebrenica, semble-t-il une grand-mère,

24 à titre officieux on me l'a dit, donc ceux qui étaient éloignés de

25 Srebrenica, notamment les gens de Han Pijesak et autres. Est-ce que cela

26 suffit ?

27 Q. Ecoutez, je vais faire ce que vous venez de demander. Je vais donner

28 lecture de ce qui figure dans votre déclaration.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Téléchargeons, donc, cette déclaration.

2 Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai pas le numéro de la pièce à

3 conviction. Je crois qu'il s'agit du 1D09095.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit de la pièce D4184.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut donner au témoin une copie

6 papier, s'il vous plaît.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais on va voir. C'est très court.

8 Mme EDGERTON : [interprétation] Et --

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être que le Greffe pourrait

10 imprimer la version en B/C/S.

11 Mme EDGERTON : [interprétation] Et peut-être, pour la version B/C/S,

12 faudrait-il aller vers la page 2.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur, nous allons imprimer sur

14 papier un exemplaire de votre déclaration.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Un grand merci.

16 Mme EDGERTON : [interprétation]

17 Q. Monsieur Matovic, je crois qu'il faut que vous vous penchiez sur la fin

18 du tout premier paragraphe en page 2.

19 Et je vais en donner lecture. Il s'agit d'une rencontre que vous avez eue

20 avec Nadja.

21 Vous avez dit que Nadja vous aurait parlé "des dangers que représentent les

22 'faucons' de l'OTAN groupés autour des officiers américains et allemands" -

23 -

24 R. Moi, je vais essayer de vous répondre, si je vous ai bien compris.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, attendez la question. C'est en

26 page 2 en anglais.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.

28 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais essayer de trouver la page exacte

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1 en serbe pour donner la référence aux interprètes. J'aimerais qu'on me

2 donne un instant pour le faire.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça se trouve au bas du premier

4 paragraphe.

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, cinquième ou sixième ligne.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je le vois. Pourquoi ne donnez-vous

7 pas lecture, parce qu'il y a des guillemets de placés.

8 Monsieur Matovic, est-ce que vous avez retrouvé le passage ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 "Il est allé de Han Pijesak à Pale", c'est ainsi que commence la phrase,

11 non ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je peux vous aider. C'est le paragraphe

13 précédent, Nadja lui a dit ensuite --

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est en page 2, mais le passage du haut.

15 "Nadja lui a dit ensuite qu'il y avait un danger comme s'étaient

16 exprimés des 'faucons' de l'OTAN rassemblés autour d'une partie des

17 officiers américains et allemands et de certains hommes politiques qui sont

18 en contact incessant par le biais de certains services de renseignements,

19 et ce, avec un nombre donné d'officiers de la VRS, pour préparer des

20 exécutions massives de la population musulmane, en particulier de civils,

21 afin que ce soit un justificatif", et cetera. Donc c'est au conditionnel,

22 tout ceci est au conditionnel, "afin que tout ceci serve de justificatif

23 pour une opération planifiée de l'OTAN aux fins d'attaquer la RS, la

24 Republika Srpska."

25 Par conséquent, la première partie de la phrase, son début je veux

26 dire, peut être interprétée ainsi, mais il faut entendre la totalité de la

27 phrase. Cette brève information faite par Nadja consistait en une mise en

28 garde, et elle en appelait à ne pas s'aventurer, comme on a pu le voir à

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1 l'occasion des conflits, je peux vous donner les dates et les endroits

2 aussi, pour que cela serve aux "faucons" de l'OTAN pour procéder au

3 bombardement de la Republika Srpska. Je ne sais pas si j'ai été clair, et

4 je ne sais pas non plus si cela vous aura suffi.

5 Mme EDGERTON : [interprétation]

6 Q. Eh bien, cela ne semble pas se ressembler à ce que vous aviez dit,

7 parce que vous l'aviez dit clairement dans votre déclaration où l'on

8 affirme que les exécutions en masse à Srebrenica par les militaires des

9 Serbes de Bosnie qui se trouvaient être planifiées à l'avance en complot

10 qui impliquait des Allemands et des Américains. Et la VRS avait, semble-t-

11 il, eu connaissance de la chose ?

12 R. Est-ce que je peux répondre pour vous rappeler ce que j'ai évoqué hier.

13 La mise en garde qu'elle a faite disait que les Serbes étaient très en

14 péril vis-à-vis du revanchisme de notre ennemi traditionnel, l'Allemagne;

15 parce que s'il y avait eu échec de cette offensive musulmane qui perdait

16 ses forces parce qu'elle n'a pas réalisé les résultats escomptés et promis

17 par les Musulmans à leurs financiers et à leurs donateurs en armes, il y

18 avait un danger pour ce qui est de nouvelles provocations de la partie

19 musulmane. Parce que s'ils réussissaient à mettre en scène une vengeance ou

20 quoi que ce soit de ce genre qui serait réalisé ou qui aurait pu être

21 réalisé par les Serbes, c'est une chose qui les arrangerait plus encore

22 parce que cela pourrait servir de justificatif à l'OTAN aux fins de

23 procéder à des bombardements dans le cas où les forces serbes

24 bombarderaient ou mettraient en péril ce qu'on appelle "neaj" [phon] dans

25 notre langue, c'est tout ce que qui n'est pas fort, c'est ce qui constitue

26 femmes, enfants et personnes inoffensives. Alors, c'était une mise en garde

27 pour ce qui, par la suite, a été l'œuvre des forces serbes. J'aimerais que

28 vous m'expliquiez de quels détails vous étiez en train de parler.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Matovic, je vais vous poser la

2 question suivante. Penchez-vous sur la dernière phrase du premier

3 paragraphe. Je vais vous en donner lecture :

4 "Elle l'a également mis en garde pour ce qui est de préparatifs effectués

5 en vue d'exécutions massives de la population musulmane…"

6 Donc elle vous a dit "qu'il y a eu des préparatifs en cours pour ce qui est

7 d'une exécution massive…". Est-ce que c'est erroné, d'après ce que vous

8 êtes en train de nous apporter comme explication ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, excusez-moi. Je n'ai pas voulu vous

10 interrompre. Dans la version que j'ai obtenue, je ne vois pas du tout cette

11 phrase qui dit : "Elle a mis en garde…"

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça doit être une question de traduction, très

13 probablement.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais demander aux interprètes de nous

15 interpréter ce qu'ils entendent, non pas la version anglaise. Pouvez-vous

16 donner lecture de la dernière phrase du premier paragraphe, après le

17 passage où on parle de "'faucons' de l'OTAN…"

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Faucons ? Que je retrouve la phrase d'après,

19 n'est-ce pas ? "Il est resté très peu de temps" --

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, pas cela.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant cela. Ah, vous voulez que je répète.

22 "Nadja lui a ensuite dit que la prise de Srebrenica par la VRS a été

23 approuvée par Alija Izetbegovic, et on aurait donné l'ordre à Naser Oric

24 quelques mois avant cela de se retirer avec une partie de son armée. Nadja

25 lui a ensuite dit qu'il y avait" --

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Penchez-vous sur l'écran. Je

27 vais vous l'indiquer sur -- est-ce que vous voyez la phrase sur l'écran ?

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, il avait juste commencé à lire.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez lire à partir de cet endroit-

2 là.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois.

4 "Nadja lui a ensuite dit qu'il y avait un danger, comme elle l'a dit, de la

5 part" --

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, vous avez sauté une ligne, Monsieur.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] "Nadja lui a ensuite dit qu'il y avait un

8 péril, comme elle l'a dit, de la part des faucons de l'OTAN à se rassembler

9 autour de certains officiers américains et allemands et de certains hommes

10 politiques qui sont en contact ininterrompu par le biais de services du

11 renseignement avec un certain nombre d'officiers de la VRS, et qu'il y

12 avait des préparatifs d'exécution massive de la population civile [comme

13 interprété], en particulier de civils, pour que cela serve de justificatif

14 à une opération déjà planifiée d'attaque de l'OTAN contre la Republika

15 Srpska."

16 Est-ce que vous voulez que je réexplique tout ceci, que je vous réexplique

17 cette phrase. Je peux vous analyser la phrase pour vous indiquer quelle est

18 la substantifique moelle de cette phrase, d'après ce que j'en comprends.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Monsieur Matovic. Veuillez

20 attendre la question. Merci de nous avoir donné lecture de ce passage.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-être pourrait-on écarter la version

24 anglaise. Comme cela, M. Matovic pourra se pencher sur la déclaration et

25 les choses seront plus claires pour lui.

26 Q. Monsieur Matovic, --

27 R. Oui.

28 Q. -- il n'y a donc pas eu de complot, d'après ce que vous nous avez dit ?

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1 R. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il a dit qu'il y avait eu un

3 complot ?

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, c'était dans ma question que je lui ai

5 posée.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon.

7 Mme EDGERTON : [interprétation]

8 Q. Monsieur Matovic, est-ce que vous acceptez le fait qu'en juillet 1995,

9 des membres de l'armée des Serbes de Bosnie et des membres de la police des

10 Serbes de Bosnie ont exécuté plus de 7 000 hommes et garçons musulmans ?

11 L'acceptez-vous ? C'est bien vrai, non ?

12 R. Moi, s'agissant d'une question aussi directrice, je dirais que je ne

13 suis jamais tombé sur ce genre de question. Parce que si la finalité du

14 déplacement de Nadja et de mon entretien avec elle -- et j'ai quand même

15 une certaine expérience en matière de journalisme, lorsque j'obtiens une

16 information, la chose importante c'est de savoir si on est bien

17 intentionné, si on est compétent et le reste. Si on me dit telle chose,

18 moi, j'aurais eu des questions à poser, mais moi, avec elle, je n'ai posé

19 aucune question. D'après l'expression de mon visage, quand elle a commencé

20 à parler des scissions dans l'OTAN, de nouvelles attaques, et cetera, et à

21 l'expression de mon visage, elle a peut-être élargi sa phrase. Mais elle

22 n'a pas demandé de me prononcer au sujet du nombre de morts et au sujet de

23 conflits éventuels. Moi, je viens --

24 Q. Monsieur Matovic, maintenant, presque 20 ans après les faits, est-ce

25 que vous acceptez de dire que les militaires et la police des Serbes de

26 Bosnie ont commis des exécutions massives de plus de 7 000 hommes et

27 garçons à Srebrenica en juillet 1995 ? Acceptez-vous ceci comme étant vrai

28 maintenant ?

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1 R. Oui, je l'accepte, mais je ne répondrai pas simplement par oui ou par

2 non à votre question. J'ajouterais une explication, si vous me le

3 permettez, juste quelques phrases.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Matovic.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Jusqu'à aujourd'hui, il me reste encore

6 quelques points obscurs, même si j'ai peut-être passé plus de temps là-bas

7 que la plupart des journalistes et des représentants politiques

8 yougoslaves, et j'ai passé énormément de temps à essayer d'expliquer à

9 beaucoup de gens vraiment l'essence de ce conflit. Et jusqu'à aujourd'hui

10 encore, mes collègues, les journalistes, les reporteurs, viennent me voir

11 et me demandent de leur donner des explications, mais il reste encore

12 quelques points obscurs à mes yeux, comme je l'ai dit.

13 Le point le plus obscur est le suivant : comment une petite ville telle que

14 Srebrenica qui, d'après les statistiques, d'après les recensements,

15 comptait 8 à 10 000 habitants et 300 habitations, comment, dans une telle

16 ville, on aurait pu avoir 7 000 hommes qui se sont rendus là-bas ? Qui sont

17 ces 7 000 hommes qui se sont rendus là-bas et qui a été exécuté ? Je sais

18 que le taux de natalité qui avait été utilisé avait été repris des Albanais

19 --

20 Q. Monsieur Matovic --

21 R. -- et les taux de natalité en augmentation sont les armes les plus

22 fortes contre les Européens --

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Laissez le témoin continuer, s'il vous

24 plaît, Madame Edgerton.

25 Mme EDGERTON : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais voir où il en vient.

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Très bien.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, Monsieur Matovic.

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1 --- La pause est terminée à 10 heures 02.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic ou Maître

3 Robinson.

4 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous ferons au

5 mieux pour interroger ce témoin de vive voix.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci. Donc, nous allons

7 annuler le versement au dossier de sa déclaration en application de

8 l'article 92 ter. Nous allons libérer cette cote, et ce qui reste sera le

9 compte rendu et nous allons entendre le témoignage de vive voix.

10 Faites entrer le témoin, s'il vous plaît.

11 [Le témoin vient à la barre]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Rebonjour, Monsieur Matovic.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une question s'est posée au sujet de la

15 traduction et aussi nous avons eu quelques autres problèmes. Les Juges de

16 la Chambre ont décidé, par conséquent, d'entendre votre témoignage

17 oralement, et ce n'est pas par le biais du versement au dossier de votre

18 déclaration écrite que cela va se faire. Donc, M. Karadzic va vous poser

19 des questions. Est-ce que vous comprenez cela ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez juste, s'il vous

22 plaît, tenir compte d'une chose. Vous parlez la même langue avec M.

23 Karadzic, donc il faudrait faire une pause entre les questions et les

24 réponses. Donc, s'il vous plaît, attendez un petit peu après la question de

25 M. Karadzic avant de commencer à répondre.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

28 Monsieur Karadzic, vous avez la parole.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellences. Bonjour à toutes et à

2 tous.

3 Interrogatoire principal par M. Karadzic : [Suite]

4 Q. [interprétation] Monsieur Matovic, bonjour.

5 R. Bonjour, Monsieur Karadzic.

6 Q. C'était trop rapide. Ralentissons un peu.

7 Donc, Monsieur Matovic, oublions qu'il ait eu une déclaration, maintenant.

8 Dites-nous, s'il vous plaît, est-ce que vous m'avez rencontré en juillet

9 1995 ?

10 R. En juillet 1995, où est-ce que je vous ai rencontré, de manière

11 générale ?

12 Q. Est-ce que vous êtes venu me voir en juillet 1995 ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous pouvez vous rappeler de quoi nous avons parlé ?

15 R. Je dois juste remarquer quelque chose : je vous ai rencontré par deux

16 fois en peu de temps. Alors, une première fois, c'était Srebrenica, c'est-

17 à-dire l'opération de Srebrenica, et après, c'était les événements de

18 Croatie, avec la Republika Srpska. Et nous nous sommes rencontrés deux

19 fois. Une première fois brièvement, au sujet de Srebrenica, et là, vous

20 m'avez dit -- en fait, ce qui m'a intéressé, et je vous ai dit à vous -- je

21 ne me souviens plus si je vous ai dit de comment cela s'est fait, par quel

22 contact, mais je vous ai peut-être dit que c'était un contact fiable et

23 tout à fait confirmé. Donc, je vous ai expliqué qu'il y avait -- que ce

24 contact avait non pas une information, mais -- en fait, ce qui me trouble

25 c'est que tout ce que j'ai dit partout et à mes amis, je ne sais pas si mes

26 textes prévus pour la publication du livre, qui doit être édité, ont été

27 conservés. Mais je dois vous dire une chose. Jamais je n'ai dit à personne

28 que cette rencontre avec cette Nadja ait été une conversation où il y a eu

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1 des questions de sa part, et surtout sur des opérations de guerre. Elle

2 savait très bien quand je suis venu. Je ne sais pas d'où elle est venue,

3 elle, et je ne lui ai pas posé cette question quand il y a eu ces

4 relations. Ce n'est pas correct de poser des questions par la suite qui

5 mettent en doute la crédibilité de la personne avec qui on s'entretient sur

6 ses intentions.

7 Q. Monsieur Matovic, laissons cela de côté. Nous ne parlons plus de la

8 déclaration. Essayez de vous rappeler ce de quoi nous avons parlé, nous

9 deux. Est-ce que vous avez pu savoir quelles étaient les informations que

10 j'avais et quelles étaient les informations que vous aviez sur Srebrenica ?

11 R. Je ne suis pas celui qui aurait pu vous informer de quelque chose,

12 parce que moi non plus je n'étais pas au courant de grand-chose. Je vous ai

13 simplement dit que nous avions une source de bonne foi et bienveillante à

14 l'égard des Serbes, et que cette source nous a fourni une information, à

15 savoir qu'il y a eu une scission au sein de l'OTAN, et qu'une fois que,

16 pour ne pas employer un terme trop fort, qu'à partir du moment où

17 l'offensive musulmane s'était calmée, qu'une partie des représentants avait

18 dit que cette guerre était inutile, que les Serbes tenaient déjà 70 % du

19 territoire, et cetera. Mais ce n'est pas quelque chose que Nadja m'a dit.

20 Elle m'a dit littéralement ce qui figure dans la déclaration écrite. Il y a

21 eu une scission, un fossé qui s'est creusé au sommet de l'OTAN, il y a des

22 faucons et des colombes, c'est ce qu'elle a dit; ceux qui veulent que la

23 guerre se poursuive de manière intense et encore plus violente, et les

24 autres qui veulent qu'on mette fin à tout ça, que les gens règlent leurs

25 comptes sur place et que nous, nous ne voulons plus payer pour ces guerres

26 insensées.

27 Q. Je vous remercie. Et s'agissant des événements de Srebrenica, est-ce

28 que vous m'avez posé des questions là-dessus et est-ce que je savais

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1 quelque chose là-dessus et qu'est-ce que j'en savais ?

2 R. Je m'attendais à ce que vous me disiez, vous à moi, parce que moi

3 j'étais journaliste, donc je ne suis pas revenu avec son message à elle,

4 puisque en tant que journaliste, si j'avais été sur place, sans en même

5 temps avoir des informations, des documents, des notes à l'appui, parce que

6 tout ce qu'elle m'a dit m'a permis de savoir qu'elle avait su ça, je ne

7 sais pas, à La Haye, ou à Bruxelles, ou je ne sais pas où. Je ne sais pas

8 d'où elle a eu tout ça. Donc, ce message comme quoi il y avait juste cet

9 avertissement et son appel à nous, que les Serbes ne se laissent pas piéger

10 --

11 Q. [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons poursuivre.

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur Matovic, écoutez, nous n'allons plus parler de Nadja, s'il

17 vous plaît. Nous deux, vous et moi, de quoi avons-nous parlé ? M'avez-vous

18 posé des questions ? M'avez-vous informé de quoi que ce soit ? Et moi, est-

19 ce que je vous ai posé des questions ?

20 R. De mémoire, d'après cette conversation --

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Avec tous mes respects, Dr Karadzic devrait

23 faire très attention lorsqu'il articule ses questions lorsqu'il interroge

24 ce témoin, compte tenu de ce qui s'est passé précédemment, et il devrait

25 éviter de poser des questions directrices en fournissant des informations

26 au témoin, comme il n'arrête pas de le faire.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais essayer d'aider. Monsieur

28 Matovic, est-ce que vous vous rappelez avoir rencontré M. Karadzic en

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1 juillet 1995 ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens dans la mesure -- oui,

3 attendez, est-ce que je peux y aller maintenant ?

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous ai demandé si vous vous

5 souveniez d'avoir rencontré M. Karadzic au mois de juillet 1995. Vous

6 pouvez répondre par oui ou par non.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez combien de

9 fois vous l'avez rencontré en juillet 1995.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens de cette rencontre-là et une

11 autre tentative lorsque j'ai apporté des lettres. En fait, je ne l'ai pas

12 vu, lui, mais j'ai vu ses collaborateurs dans les bureaux de la présidence

13 de la République de Bosnie-Herzégovine. Il n'était pas là, il ne savait pas

14 exactement quand il allait revenir, et la lettre que j'avais apportée, je

15 l'ai confiée à la secrétaire. C'est comme ça qu'on faisait.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous l'avez rencontré une fois en

17 juillet 1995, vous avez rencontré une fois M. Karadzic ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Juste une correction. Maintenant, je ne

19 sais plus ce qui était dans la déclaration, ce qui a été traduit dans la

20 déclaration, ce qui a été dit, mais je sais seulement que je l'ai vu une

21 deuxième fois, mais je ne sais pas si c'était en juillet. C'était pas la

22 même -- c'était la même -- c'était pas la même information, c'était une

23 information semblable. Alors une deuxième fois, j'ai vu Nadja, elle avait

24 apporté une information, mais je ne sais pas si c'était en juillet ou en

25 août. En ce moment, je n'arrive pas à me souvenir de cela, était-ce à la

26 fin du mois de juillet. Ça, je n'arrive pas à me souvenir quand je lui ai

27 apporté l'information sur la République serbe de Krajina et sur les

28 préparatifs sur le plan de la situation là-bas.

Page 44922

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, vous avez rencontré M. Karadzic en

2 juillet 1995. A ce moment-là, de quoi avez-vous parlé avec M. Karadzic ?

3 Est-ce que vous pouvez nous dire ce dont vous vous souvenez ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens surtout de lui sur la

5 probabilité, ou, plutôt, sur la source de ses informations. Il suivait

6 surtout la CNN. Il m'a demandé si j'en savais plus sur les commentaires

7 dans la presse parce que j'avais travaillé dans la presse également, sur

8 des questions de politique étrangère surtout. J'ai suivi des guerres et des

9 choses comme ça. Donc, on a surtout parlé de ça, mais moi, je suis venu le

10 voir pour lui demander ce qu'il savait de cela et s'il pouvait informer les

11 gens qui m'avaient invité sur ce qui était exact, et est-ce qu'il est vrai

12 qu'une guerre venait de commencer et de quelle intensité. Et à ça, il m'a

13 dit, si mes souvenirs sont bons, que lui aussi il s'est fait dire cela tout

14 comme moi. Et moi, donc, dans cette information de retour - il faut dire

15 que ça peut sembler un peu morbide - mais qu'il y a eu une victime, une

16 vieille dame ou une dame, mais il ne s'est pas agi de 7 000 soldats morts.

17 Alors ça non, et des choses comme ça.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

19 Monsieur Karadzic, je pense qu'il vaudrait mieux poser une question à la

20 fois. Ça vaudrait mieux. Veuillez poursuivre.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. A ce moment-là, avons-nous parlé de personnes capturées ?

24 R. De mémoire, c'était bien plus tard, plus tard qu'on a parlé de

25 prisonniers. On a surtout parlé de prisonniers lorsqu'il y a eu une

26 invitation lancée par le président Cosic. A ce moment-là, on a reçu la

27 visite à Belgrade du Prix Nobel Elie Wiesel, c'était une mission

28 humanitaire, il est venu chercher des informations sur l'existence des

Page 44923

1 camps, camps musulmans, ou plutôt, des camps où il y avait des Musulmans en

2 Bosnie-Herzégovine. Et là, je suis venu vous voir une nouvelle fois, et

3 vous avez répondu ce que j'ai transmis à M. Wiesel. Je lui ai dit :

4 Monsieur, là où, ou si vous voulez aller, si vous avez des informations de

5 la part de Belgrade, il n'y aura aucun obstacle, on va tout faire pour vous

6 aider. Et je pense que son escorte pourrait confirmer cela, ou son

7 entourage. Il y avait je ne sais pas combien d'hélicoptères, de véhicules

8 de combat, tout ce qu'il a voulu, et la règle était de ne pas prévoir cela

9 par avance. Uniquement le matin quand j'arrivais là, on disait telle sera

10 la destination, et c'est là que je choisissais par quel moyen et où. Donc,

11 la plupart des camps étaient des endroits où il y avait des combats

12 alentour, mais ça -- je ne sais pas. Vous avez compris ? Vous êtes

13 satisfait de ma réponse ?

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. Et c'est là que nous avons eu une conversation, et vous avez dit que

16 tout accès allait être rendu possible. Bien sûr, en fonction de la

17 situation sur le champ de bataille à Banja Luka, la situation à Manjaca,

18 puis Gorazde, Foca, que sais-je.

19 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous pouvez nous dire s'il s'est avéré que

20 j'étais bien informé sur les événements du mois de juillet à Srebrenica,

21 donc, juillet 1995 ? Pendant cet entretien, est-ce que vous avez --

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de répondre, oui.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est entièrement directeur et inapproprié,

24 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez reformuler votre

26 question, s'il vous plaît.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 44924

1 Q. Monsieur Matovic, est-ce que vous vous rappelez dans quelle mesure

2 j'étais informé des événements de Srebrenica ?

3 R. Mais je répète, dès que quelqu'un vous dit qu'il est informé surtout

4 grâce à la CNN, eh bien, en tant que collègue et professionnel, moi aussi

5 je suis ce que diffuse la CNN; mais si on a une seule source et pas

6 d'autres sources et que c'était ça la source de vos connaissances, en une

7 phrase, que je ne peux pas maintenant relater de manière tout à fait

8 fidèle, si vous m'aviez dit que vous étiez au courant qu'il y avait là une

9 opération et que je ne pouvais transmettre à Belgrade aucune information

10 sur l'essentiel, sur la substance de ces choses, c'est la raison pour

11 laquelle j'ai essayé par moi-même de venir là, de me rendre à Bratunac, par

12 le général Mladic. Et puis, les autres généraux étaient à Han Pijesak.

13 C'était le commandement des arrières. Eux, ils m'ont dit qu'ils n'étaient

14 au courant de rien. Et quand je leur ai cité ce qui était écrit dans la

15 presse et ce qu'on a vu à la télévision, ils m'ont dit qu'ils n'avaient

16 absolument aucune information là-dessus. C'est juste à titre

17 d'illustration, c'était ça le ton de notre conversation. Donc, encore une

18 fois, j'ai apporté des lettres. Je ne me souviens pas exactement, peut-être

19 que j'ai apporté des informations un peu plus récentes qui nous sont

20 parvenues d'autre part. Mais ça, ce Tribunal le sait. Il y a eu déjà des

21 procès contre des Français qui étaient d'orientation à suivre De Gaulle et

22 qui sont passés par des représentants à qui ils ont donné des informations

23 que l'on me demande aujourd'hui de fournir. Mais moi, je n'étais pas

24 militaire --

25 Q. Est-ce que vous pouvez éclaircir un point. Vous dites : "Je n'ai pas pu

26 transmettre à Belgrade des informations." Pourquoi ?

27 R. Mais parce que même à eux j'ai dit exactement cette même chose, que

28 vous-même vous n'étiez pas suffisamment informé, et que pour autant que

Page 44925

1 j'aie compris cette image, entre Pale et Srebrenica, c'est loin, il y a des

2 obstacles par lesquels il fallait passer, et c'est par là que sont passés à

3 ce moment-là et avant cela ces formations, donc on n'était pas en sécurité.

4 Donc, je ne sais pas comment est-ce que vous auriez pu, d'ailleurs, même si

5 votre sécurité vous aurait permis d'y aller, parce que même moi ils m'ont

6 averti du fait. D'ailleurs, ça m'est arrivé par la suite. J'étais avec

7 votre directeur de la banque nationale à bord d'un véhicule, on est passés

8 à côté d'une colonne musulmane qui était au repos. Certainement qu'ils ne

9 vous auraient pas laissé vous mettre dans une situation pareille.

10 Q. Je vous remercie.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions pour M. Matovic.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

13 Contre-interrogatoire par Mme Edgerton : [Suite]

14 Q. [interprétation] Monsieur Matovic, quand vous avez rencontré Dr

15 Karadzic et quand vous lui avez parlé, il ne vous a rien dit des

16 informations qu'il recevait sur ce qui était en train de se produire à

17 Srebrenica, et ce, de la part de ses soldats, de leurs commandants, de sa

18 police et de leurs commandants, des membres de la diaspora serbe et des

19 responsables politiques du coin. Il ne vous a rien dit de ces informations

20 qu'il recevait d'eux, n'est-ce pas ?

21 R. Est-ce que vous pourriez accepter cette tentative que je fais ? Je

22 pourrais répondre en tant que journaliste. Ça m'est plus familier. Cela me

23 correspondrait mieux.

24 Q. Monsieur Matovic, très précisément, j'ai formulé ma question pour que

25 vous puissiez y répondre plus facilement, et non pas en tant que

26 journaliste. Donc, ma question est la suivante : il ne vous a rien dit sur

27 toutes les autres informations qu'il recevait, n'est-ce pas ? Vous pouvez

28 répondre par oui ou par non.

Page 44926

1 R. Je ne peux pas. Tout simplement, je ne lui ai pas posé de questions de

2 ce type-là. C'est ça que je veux vous dire. Et est-ce que vous avez un peu

3 de patience pour que je vous réponde en tant que journaliste, quand j'écris

4 pour les gens qui lisent les articles ? Est-ce que les Juges accepteront

5 que je réponde d'une manière concrète, plus en relief ?

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, entendons ce que le témoin a à

7 dire.

8 Soyez bref, Monsieur Matovic.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer d'être le plus concis

10 possible.

11 Cela faisait 40 ans que j'étais journaliste. En fait, je n'ai pas

12 toujours été journaliste. Mais après, j'ai été aussi enseignant sur la

13 sélection ou le tri des informations à l'institut de journalisme. J'ai

14 enseigné aux étudiants étrangers. Donc, j'avais une information que j'ai

15 reçue de Nadja qui était une information étonnante pour la une des

16 journaux, pour la page de couverture. Mais là, je n'étais pas journaliste.

17 Je devais relayer les informations à ceux qui m'avaient envoyés là-bas.

18 Donc, il fallait que je transmette la nouvelle information et que je donne

19 l'explication. Alors, est-ce que j'allais pouvoir faire en sorte que toute

20 l'information serait appropriée pour la une ou est-ce qu'il faudrait un peu

21 plus ? Je n'avais pas assez de temps. Et comment est-ce que j'aurais pu le

22 faire ? Puisque M. Karadzic m'a dit que, sur l'envergure du conflit, il ne

23 savait pas à ce moment-là. Il m'a dit qu'il ne le savait pas, que lui non

24 plus n'était pas informé.

25 Donc, il s'agit là d'un concours de circonstances qui était tel qu'il

26 fallait réagir sur-le-champ, rapidement, et on n'avait pas le temps de se

27 consulter -- en fait, lui, il était le président de la république -- mais

28 bon, il faudrait que j'abrège. Donc, cette information que j'avais reçue,

Page 44927

1 je me suis demandé est-ce que je peux l'étoffer par de nouveaux détails ?

2 Je n'avais pas le temps de me rendre sur les champs de bataille, et on m'a

3 conseillé par le commandement de Han Pijesak, commandement des arrières,

4 qu'il ne fallait pas que je me rende là. Mais non pas à cause de

5 l'opération, c'était plutôt parce que le général Mladic, le commandant de

6 l'armée, se déplaçait de Bijeljina jusqu'à Zepa sans arrêt et dans une

7 situation de guerre. C'était un terrain où ne pouvait pas passer librement.

8 Donc, est-ce qu'ils m'ont dit ça -- il avait un hélicoptère. Il avait tout

9 ce qu'il fallait. Donc, lui, il s'y rendait. Et c'est cela qui m'a été

10 conseillé --

11 Mme EDGERTON : [interprétation]

12 Q. Donc, si je vous ai bien compris, vous avez répondu par la négative à

13 la question que je vous ai posée; autrement dit, le Dr Karadzic ne vous a

14 rien dit au sujet des informations qu'il recevait d'autres sources

15 d'information ?

16 R. Oui, je ne peux pas le dire. Parce que moi-même je n'avais pas

17 suffisamment de temps pour parler avec lui de la situation. Moi, je lui ai

18 demandé si je pouvais ajouter d'autres informations sur les informations

19 fournies par Nadja. Il m'a répondu que non, car lui-même il n'avait pas

20 suffisamment d'information et ne savait pas à quel moment il allait

21 recevoir des informations pertinentes.

22 Q. [aucune interprétation]

23 R. Allez-y, oui.

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'heure.

25 Peut-être que vous souhaitez prendre la pause à présent. Cela étant dit,

26 j'ai besoin d'encore sept minutes, peut-être même moins, après la reprise.

27 Et surtout si vous me donnez une demi-heure pour réfléchir, donc, pour la

28 pause.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre la pause

2 à présent.

3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

4 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

6 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai réfléchi

7 et je n'ai pas d'autre question pour ce témoin.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame Edgerton.

9 Est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Merci.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Matovic, avant la pause, vous

13 avez dit quand vous avez rencontré M. Karadzic, et je vous cite :

14 "Cette fois-là je n'étais pas là comme journaliste. J'étais là comme un

15 messager des gens qui m'ont envoyé là-bas pour leur apporter des nouvelles,

16 des informations."

17 Pourriez-vous nous dire ce que vous vouliez dire par là ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Moi, je fais partie d'une profession j'y

19 ai travaillé pendant 40 ans, et nous avons une certaine déontologie des

20 règles et je me suis retrouvé dans une situation qui est complètement

21 opposée à celle-ci dans la mesure où j'avais une certaine liberté d'agir,

22 ou la déontologie, les règles étaient différentes. Et c'est à cela que je

23 fais allusion. Vous pouvez le trouver dans des livres à Belgrade. Les

24 livres ont été publiés, et on m'a rapproché cela, justement, à cette époque

25 où j'ai été fonctionnaire. Par la suite, je leur ai expliqué ma situation.

26 Ils m'ont présenté leurs excuses. Donc voilà, je faisais partie d'une

27 profession et je me suis retrouvé dans une tout autre profession qui

28 répondait à d'autres règles.

Page 44929

1 On m'a dit que si mon interlocuteur me fournissait des informations, et

2 surtout s'ils ne les fournissaient pas, je n'avais absolument pas le droit

3 de faire de commentaire. Voici à quoi je pensais. Il lui appartenait de

4 m'apporter des informations; il m'appartenait de les transmettre. Et à ce

5 moment-là, quand je suis allé voir M. Karadzic, et cetera, vu que j'avais

6 l'âme de journaliste, j'ai réagi, parce que c'était une nouvelle

7 sensationnelle, et c'est comme cela que je l'ai sentie, alors j'ai essayé

8 d'intervenir auprès des deux personnes les plus compétentes, comme il

9 fallait que je m'entretienne avec Alija Izetbegovic, mais c'était

10 complètement contraire aux intérêts du pouvoir, et j'ai refusé de parler

11 avec Alija Izetbegovic à cause de mes convictions de journaliste. Mais

12 c'était une nouvelle sensationnelle, mais sans fondement. Et je n'avais pas

13 le temps, je n'avais pas suffisamment de temps pour aller explorer cela

14 moi-même. Donc, je me suis présenté au lieu le plus important auprès de la

15 position la plus importante qui soit, pour lui demander, pour demander à

16 cette personne de confirmer ou infirmer cela.

17 Et vous savez, cela - et je présente mes excuses au Procureur - cela,

18 c'était complètement contraire à la déontologie de ma profession

19 précédente. Mais dans toute profession, même pour les policiers, eh bien,

20 il faut quand même qu'il y ait une certaine déontologie qu'il s'agit de

21 respecter. Vous pouvez traiter une personne comme -- enfin, en accord avec

22 sa fonction. En l'espèce, il s'agissait du président de la république, et

23 je ne pouvais pas lui poser la question de savoir combien il y avait de

24 morts là-bas, et cetera. Vous savez, ce n'était pas mon rôle que de lui

25 poser cette question-là, et puis, professionnellement, ce n'était pas

26 permis, tout simplement, ni en tant que journaliste ni dans une autre

27 fonction. Je n'essaie pas vraiment de glorifier la profession de

28 journaliste, leur déontologie, mais vous savez, vous avez des règles de

Page 44930

1 base qui régissent la profession, la règle de jeu. Je ne pouvais pas les

2 contourner, ces règles.

3 Donc je ne peux pas vous dire vraiment de quoi nous avons parlé. Nous

4 avons parlé, moi, je lui ai demandé s'il était au courant du message que

5 j'ai reçu, s'il était au courant du danger, qu'il ne fallait pas tomber

6 dans le piège, et cetera, et cetera. Et j'ai reçu la réponse me disant

7 qu'il n'avait pas, malheureusement, suffisamment d'information de tous les

8 côtés, et même pas des gens du terrain. Et voilà, c'est avec cela que s'est

9 terminé notre entretien.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quand vous avez rencontré M. Karadzic,

11 est-ce que vous travailliez encore au niveau de la présidence yougoslave ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, bien sûr. J'étais mis à la

13 disposition à l'époque, dans les hautes fonctions de l'Etat. On va dire que

14 j'étais une espèce de conseiller principal pour les situations

15 extraordinaires, même si je n'avais pas les mêmes grades, les mêmes

16 fonctions au moment où j'étais président de la république, mais à l'époque,

17 j'ai été auprès du ministère de la Défense, et pendant les opérations de

18 guerre, il s'agissait de répondre à la propagande hostile de l'ennemi.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, maintenant, j'ai une question

20 pour les parties. Est-ce que la réunion, cette réunion avec M. Karadzic, se

21 trouve dans l'agenda ?

22 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Effectivement, cette réunion ne se trouve

24 pas dans l'agenda, et nous n'avons pas de date de cette réunion.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Matovic, avec ceci se termine

26 votre déposition. Au nom des Juges de la Chambre, je souhaite vous

27 remercier d'être venu à La Haye pour déposer. Je vous souhaite un bon

28 voyage de retour.

Page 44932

1 les Juges, si vous pensez que cette question pourrait vous incriminer, à

2 savoir constituer une infraction au pénal. Dans ce contexte, quand je dis

3 "incriminer", je pense à quelque chose qui peut correspondre à un aveu de

4 culpabilité par rapport à une infraction au pénal, ou bien de donner des

5 éléments de preuve dans ce sens. Cependant, si vous pensez que la réponse

6 pourrait vous incriminer, et si, à cause de cela, vous refusez de répondre

7 à la question, eh bien, je dois vous dire que les Juges du Tribunal peuvent

8 vous forcer à répondre à ladite question. Mais dans ce cas, le Tribunal va

9 faire en sorte que votre déposition obtenue de la sorte ne sera utilisée

10 dans aucune affaire contre vous pour toute infraction quelle qu'elle soit,

11 excepté l'infraction de faux témoignage.

12 Est-ce que vous m'avez compris ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends très bien.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

15 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Karadzic.

16 Interrogatoire principal par M. Karadzic :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Professeur Milincic.

18 R. Bonjour. Je vous souhaite bonne chance, et j'espère que le Dieu nous

19 vienne à l'aide.

20 Q. Ceci va être difficile à traduire. C'est un vieux dicton, plutôt un

21 vers de poète Njegos. Mais je vais vous demander, Professeur, de parler

22 lentement et de respecter un temps de pause pour que tout ce que nous

23 disons entre au compte rendu d'audience.

24 Pourriez-vous me donner votre nom et votre date de naissance et lieu de

25 naissance ?

26 R. Milos Milincic, professeur de littérature, retiré. J'habite à Bajinci,

27 à côté de Banja Luka. Je suis né le 15 décembre 1942. Là, je suis marié et

28 j'ai deux enfants.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 44934

1 Q. Pourriez-vous nous dire quelle était votre carrière politique et

2 professionnelle, quelle était votre carrière ?

3 R. J'ai été professeur à l'école, professeur de la langue serbo-croate et

4 de la littérature. Ensuite, j'ai été proviseur de l'école élémentaire. Et

5 au moment des élections, j'ai été élu président, en 1990, de l'assemblée

6 municipale de Srbac. Ensuite, j'ai été le directeur de l'institut de

7 l'éducation à Banja Luka, et c'est là que j'ai pris ma retraite. En ce qui

8 concerne mon idéologie, j'ai été membre de la Ligue des Communistes

9 jusqu'en 1990, depuis mon service militaire. Et en 1990, je suis devenu

10 membre du Parti démocratique serbe.

11 Q. Au cours de votre carrière, est-ce que vous avez été décoré ? Est-ce

12 que vous avez reçu des médailles ?

13 R. Oui, en tant que professeur, j'ai été le premier dans les compétitions

14 linguistiques, il s'agissait de compétitions régionales de Banja Luka. Et

15 j'ai deux médailles, Njegos de premier ordre et Njegos de deuxième ordre.

16 Ensuite, j'ai eu aussi d'autres décorations, si vous voulez, moins

17 importantes, mais j'y tiens tout de même. Sans oublier que la municipalité

18 de Srbac m'a décoré pour avoir pris certaines mesures pour avoir veillé au

19 maintien de la paix et au développement de la municipalité.

20 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire quelle a été la composition ethnique de

21 votre municipalité en 1990 et 1991 ?

22 R. Comme aujourd'hui. Mais depuis 1948, je dirais que la composition est

23 la même, depuis les premières élections après la Deuxième Guerre mondiale.

24 A 92 à 95 %, vous avez une population serbe. Nous comptons un peu plus que

25 21 000 habitants. Le dernier recensement a montré que la population a

26 diminué, nous avons à peu près 19 000 habitants. Et donc, toujours serbe à

27 95 %.

28 Q. Vous avez dit que la population a diminué. Est-ce qu'elle a diminué

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1 proportionnellement par rapport aux différents membres de groupes ethniques

2 ?

3 R. En ce qui concerne le pourcentage, le rapport entre les Serbes, les

4 Croates et les Musulmans, eh bien, je dirais que c'est proportionnel. Donc

5 vous avez à peu près 1 000 personnes de moins. Nous avons aussi des

6 Tchèques qui habitent dans notre municipalité.

7 Q. Pourriez-vous nous dire quelle est la signification du nom Srbac ? Est-

8 ce que nous avons changé le nom de la municipalité pendant la guerre ?

9 R. Eh bien, il y a eu différentes explications de ce nom. Nous avons

10 entendu dire des témoins que Srbac était une municipalité nouvelle. Elle a

11 été, pourtant, fondée en novembre 1933, pendant le Royaume de Yougoslavie.

12 Le ministre des Affaires intérieures a décidé que Bosanski Svinjar, c'était

13 avant le nom de Srbac -- donc, il y avait Hrvacki Svinjar [phon] et

14 Bosanski Svinjar. Hrvacki Svinjar, aujourd'hui, est appelé Davor; alors que

15 Bosanski Svinjar est devenu Srbac, et c'était donc au mois de novembre

16 1933.

17 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que signifie le nom de la ville ?

18 R. Vous avez trois versions qui expliquent le choix de la ville. Il y en a

19 qui disent que c'est à cause de la faucille que l'on dit "srp" en serbe,

20 et, donc, d'où vient le nom de Srbac. Et puis, d'autres disent que c'est à

21 cause des Serbes, de la composition ethnique serbe.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère que l'on va corriger le compte rendu

23 d'audience correctement pour qu'il reflète les noms correctement. Très

24 bien.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Pourriez-vous nous dire pourquoi vous avez rejoint le SDS en 1990 ?

27 R. J'étais professeur à l'école secondaire. J'étais professeur de la

28 langue et de la littérature. Je dois dire qu'il y avait beaucoup d'élèves

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1 de Croatie, de Davor, qui traversaient la rivière pour venir à l'école. Ils

2 venaient en bateau. Ensuite, vous avez eu la dissolution du bloc de l'est.

3 Et, oui, j'ai suivi les leçons de Dedijer, qui a fait une biographie de

4 Tito, et j'ai pensé donc que le moment était venu que l'on définisse notre

5 existence culturelle, ethnique, qu'il fallait que l'on propage en tant que

6 bons voisins notre identité et d'affirmer notre existence ethnique, nos

7 communautés respectives. Même en 1941, 1945, il n'y a pas eu de conflit sur

8 le territoire de la municipalité. Et je pensais que moi, en tant qu'un

9 humaniste, je pourrais contribuer à l'affirmation de cette identité.

10 C'était un mélange, je dirais, romantique, humaniste. Je pensais que

11 j'allais pouvoir contribuer, donc, à cette nouvelle définition de l'être

12 ethnique dans cette ère.

13 Q. Pourriez-vous nous dire à quel moment vous avez créé votre parti

14 politique et est-ce que moi j'étais présent à ce moment-là ?

15 R. Oui, le 28 juillet, nous avons eu un comité d'initiative à Srbac. Moi,

16 je me suis rendu à ce rassemblement en tant qu'observateur. Et notre prêtre

17 m'a suggéré de faire partie de ce comité d'initiative. Vu que j'étais un

18 humaniste, un homme de lettres, que je n'avais pas de connotation négative,

19 il a pensé que j'étais l'homme qu'il fallait pour faire ce qu'il y avait à

20 faire. Et donc, les choses ont commencé comme cela.

21 Moi, j'ai parlé avec des gens, j'ai parlé en public, et à un moment

22 donné il y a eu la cérémonie, donc la cérémonie qui a eu lieu le 31 août

23 1990 sur le square public de Srbac. Il y avait environ

24 10 000 personnes de présentes, les journalistes ont fait cette évaluation,

25 alors que la ville de Srbac ne compte que 6 000 habitants. Et donc, vous

26 avez parlé, Vojo Kupresanin s'est aussi adressé à la masse, moi aussi,

27 Zdravko Kovacevic aussi. Nous avons parlé de nos objectifs, de notre

28 programme, de la plateforme du parti, nous voulions préserver l'écologie,

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1 la nature. Et je dois dire que vous n'avez dit qu'une phrase, et avec cette

2 seule phrase, vous avez réussi à conquérir l'audience. Est-ce que je peux

3 vous dire de quoi il s'agit ?

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. Donc vous avez parlé à peu près une demi-heure, et ensuite, de façon

6 légère, vous avez dit que le Parti démocratique serbe est trop calme, trop

7 docile. Et vous avez cité un poème concernant Kraljevic Marko, donc le roi

8 Marko, et sa mère qui lui disait qu'il avait un caractère trop docile, mais

9 il lui a répondu : Ecoutez, si le malheur intervient, je vais facilement,

10 moi aussi, tourner l'épée là où il faut. Et puis, vous avez dit que des

11 aventuristes demandent qu'il y ait la guerre, mais que ces mêmes

12 aventuristes n'ont pas demandé aux mères croates, serbes et musulmanes si

13 elles avaient des enfants pour les enterrer au moment où il y aurait la

14 guerre, car le jardin est plus beau quand vous y avez les fleurs de toutes

15 les couleurs. Et vous avez vraiment tout fait pour que les voisins

16 continuent à vivre paisiblement les uns avec les autres. Et c'était

17 vraiment quelque chose qui était bienvenu parmi la population.

18 Je dois dire que cette campagne était plutôt une campagne idéologique

19 que ethnique. Comment dire ? Vous aviez plutôt un conflit entre la droite

20 et la gauche qu'un conflit entre les groupes ethniques. Parce que sur cette

21 plateforme-là, sur une plateforme nationaliste, personne n'aurait emporté

22 le pouvoir. S'il avait dit quoi que ce soit de mal au sujet des Croates,

23 des Musulmans ou des Serbes, aucun parti n'aurait gagné les élections.

24 Q. Très bien.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on montre

26 l'enregistrement 1D15612.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Donc, c'est la vidéo que vous avez citée tout à l'heure.

Page 44938

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je vais demander de montrer cela à partir de

2 11 heures 15.

3 [Diffusion de la cassette vidéo]

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Est-ce que vous pouvez d'abord nous dire ce que l'on voit ici ?

6 R. Oui, c'est cet enregistrement-là, oui. On était déjà à la tombée du

7 soir.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir vers le début et

9 augmenter le volume. Les interprètes ont une transcription.

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 LE TÉMOIN : [interprétation] L'image est en train de fuir. Mais l'audio, on

12 l'entend. On entend les applaudissements.

13 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

14 "Nos ennemis ne sont pas seulement ceux qui haïssent les Serbes. Nos

15 ennemis sont ceux qui sont les ennemis de la démocratie, et je peux vous

16 dire qu'aujourd'hui la démocratie en Yougoslavie est menacée sous plusieurs

17 aspects. Elle est menacée pas seulement par ceux qui ont été jusqu'à

18 présent au pouvoir, mais elle est menacée également par des gouvernements

19 qui sont venus au pouvoir dans certaines de nos républiques" --

20 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, je vous prie. Pourquoi ne

22 pas télécharger la transcription en anglais et en B/C/S et -- à moins que

23 M. Tieger n'ait une objection quelconque à formuler. Je ne pense pas que ce

24 soit utile que de suivre un enregistrement d'une qualité aussi piètre.

25 M. TIEGER : [interprétation] Oui, certainement. Je n'ai pas d'objection,

26 Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Alors, j'aimerais que nous passions

28 vers le prétoire électronique.

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1 M. ROBINSON : [interprétation] Ça devrait être en page 2.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous monte en page 2 le moment

3 où on est à 11 heures et quart. Bien entendu, si les participants sont

4 d'accord, on peut demander un versement de la transcription toute entière

5 du discours, mais je voudrais que ceci soit entendu dans le prétoire.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Pouvez-vous nous présenter d'abord, Professeur Milincic, cette partie

8 du discours ?

9 R. Oui. J'ai dit que vous aviez terminé ce rassemblement populaire, et on

10 s'attendait de votre part à des propos plus raides. Mais après avoir dit

11 que la démocratie était menacée à plusieurs points de vue et que certains

12 s'employant en faveur de la guerre et des aventuriers ne se sont pas posés

13 la question de savoir si les mères serbes, croates ou musulmanes ont porté

14 au monde des enfants pour qu'ils fassent la guerre. Vous vouliez édifier

15 les relations interhumaines et interethniques, et il y a cette phrase très

16 imagée que vous avez prononcée, au terme de quoi les jardins sont les plus

17 jolis quand il y a plusieurs types de fleurs qui y fleurissent. Et c'est la

18 raison pour laquelle l'image voulait dire que vous vous employiez en faveur

19 d'une vie commune des différents groups ethniques. C'était ça la finalité

20 poursuivie.

21 Q. Merci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je demande le versement au dossier

23 des deux pages de ce discours et l'enregistrement vidéo, si vous le voulez,

24 le 1D15612.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir ce passage qui se

26 rapporte au jardin que vous avez mentionné ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il se peut que cela soit en page 1 ou alors que

28 cela ait été une image utilisée lors de l'entretien avec des personnalités

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1 politiques présentes --

2 M. TIEGER : [interprétation] Attendez, attendez.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non.

4 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, mais il n'y a aucune finalité de

5 mettre constamment en garde le Dr Karadzic --

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non.

7 M. TIEGER : [interprétation] -- mais ça fait un exemple de plus.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pendant que vous vous êtes préparé en

9 vue de ce témoignage, vous avez réécouté l'enregistrement vidéo, n'est-ce

10 pas ? Ce discours que M. Karadzic a tenu au rassemblement ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pris part à ce rassemblement tout comme

12 M. Karadzic, et j'ai à la maison l'enregistrement complet.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, en première page, passage 4.59,

14 les deux dernières phrases, on ne mentionne pas le jardin, mais on

15 mentionne le fleurissement de fleurs différentes --

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas si c'était un jardin ou

17 un pré qu'on avait mentionné, au juste.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais vous devez poser la question

19 au témoin.

20 M. TIEGER : [interprétation] Mais c'est M. Karadzic qui témoigne, il

21 demande au témoin de confirmer son témoignage à lui. C'est une façon de se

22 comporter qui se perpétue.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Il n'en est pas ainsi. Nous avons

24 demandé le passage dans la transcription, et j'ai renvoyé le témoin vers

25 l'avant-dernier passage, à partir de la phrase où on dit que :

26 "Le peuple serbe en Bosnie-Herzégovine aurait pu s'organiser en un

27 groupe belliqueux et dangereux…"

28 Je voudrais que le témoin nous en donne lecture. Vous avez le curseur

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1 qui vous l'indique.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] "Le peuple serbe aurait pu mettre en place une

3 organisation belliqueuse, mais le peuple serbe ne l'a pas fait. Là où il y

4 a la démocratie, le peuple serbe a fleuri. Et les autres peuples ont fleuri

5 également. Il en sera de même si démocratie il y a et si paix civique il y

6 a."

7 Ce sont des propos qui m'ont incité à devenir membre du parti et l'un

8 des dirigeants de ce parti, ce type de propos. C'est ainsi que j'ai compris

9 la démocratie et c'est ainsi que je percevais la vie dans un Etat qui

10 assurait ce type de possibilités.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Merci. Puis-je vous demander maintenant de prêter attention au 3.26,

13 qui se trouve un peu au-dessus. De quoi est-ce que je suis en train de

14 parler à cet endroit-là ?

15 R. Il y est dit :

16 "Je me dois de dire, que les autorités ont demandé auprès des autres

17 peuples. Ce n'est pas nous, les Serbes, qui avons détruit le monument à Ban

18 Jelacic à Zagreb, ça a été l'œuvre d'autres autorités. Ce monument ne nous

19 a pas dérangés du tout. Qu'ils le remettent à sa place s'ils le souhaitent.

20 Nous, Serbes, nous n'avons pas regardé de travers nos voisins musulmans

21 lorsqu'ils fêtaient la fête du Bajram. Nous les félicitions de la fête.

22 Nous n'avons pas défendu leurs endroits saints, Hajvatovica et la grotte

23 des jeunes filles. Nous allons respecter leurs lieux saints et nous allons

24 y aller comme les Musulmans respectent notre monastère d'Ostrog et viennent

25 au monastère d'Ostrog. C'est ainsi que l'on vit ensemble dans la

26 communauté. Il n'y a aucune raison pour qui que ce soit de renoncer à quoi

27 que ce soit. Nous demandons à ce que soit ramené et restitué ce qui fait de

28 nous des peuples : l'histoire, les religions et les coutumes. Nous

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1 demandons la même chose pour nos voisins, les Croates, les Musulmans, les

2 Juifs, les Roms et autres. Nous n'allons pas les aimer plus s'ils renoncent

3 à ce qui fait d'eux ce qu'ils sont. Qu'ils vivent de leur pleine vie

4 spirituelle. Ils seront plus paisibles et cela fera d'eux des voisins

5 meilleurs."

6 Alors, c'est une leçon de démocratie. En ma qualité de professeur de

7 lettres, j'ai compris que c'était là le rêve auquel il convenait d'aspirer.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser ceci au dossier avec

9 le discours tenu par M. Karadzic.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D4185, Madame,

11 Messieurs les Juges.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Est-ce que vous avez été un responsable du Parti démocratique serbe; et

15 si oui, dans quelles instances et pendant quelle période, je vous prie ?

16 R. A partir du 28 juillet 1990 jusqu'à l'an 2002, j'ai tout le temps fait

17 partie des instances du SDS, à commencer par le fait d'être président d'un

18 comité municipal du parti à Srbac, et j'ai passé trois mandats à la tête de

19 l'organisation au niveau de la république.

20 Q. Merci. Vous avez été trois fois membre du comité principal. Comment

21 est-on élu au comité principal ?

22 R. J'ai été proposé par mon parti d'origine à Srbac, et la proposition a

23 été véhiculée vers l'assemblée. C'est-à-dire, il y avait là les

24 propositions émanant de toutes les municipalités. Puis il y a eu un

25 suffrage secret, puisque plusieurs candidats il y a eus, et par un hasard,

26 je ne sais lequel, j'ai eu le plus de votes. Peut-être pas le plus, mais un

27 très grand nombre des votes. Je ne sais pas, peut-être parce que j'ai du

28 charme ou que je suis prof de lettres, mais je crois que j'ai eu beaucoup

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1 de succès à l'occasion de ce suffrage secret.

2 Q. Merci. Est-ce que vous avez participé à la création de la politique et

3 des positions politiques du Parti démocratique serbe à l'occasion de

4 l'exercice de ces trois mandats ?

5 R. Oui, on peut dire que j'ai pratiquement en tout temps été en situation

6 de suivre les activités du parti, du comité principal de ce parti, et de

7 véhiculer les conclusions vers le comité municipal, et vice-versa. Les

8 positions du comité municipal, je les transmettais au comité principal. En

9 particulier lorsque la guerre a commencé, lorsque nous avons eu des

10 difficultés, où il n'y avait plus d'électricité, lorsque nous avons été

11 abandonnés à nous-mêmes, certaines suggestions émanant de vous en personne

12 m'ont grandement aidé à servir de bon panneau d'indication.

13 Q. Je vous demande de parler plus lentement parce qu'on n'a pas consigné

14 les moyens de communication qui ont fait défaut. Mais c'est le fait d'avoir

15 parlé vite.

16 Est-ce que vous pouvez nous dire si, à l'occasion de la participation

17 à cette création de la politique du SDS, y a-t-il eu des écarts vis-à-vis

18 de la politique du SDS et ce qui vous a attiré au départ vers le parti ?

19 R. Je vous ai déjà dit ce qui m'avait motivé pour ce qui était de devenir

20 membre du parti. Et maintenant, pour ce qui est de la plateforme ou du

21 programme du parti, lorsque j'ai étudié ceci, et j'ai réétudié mes agendas,

22 lorsque dès les années 1990, avant même qu'il y ait eu des élections, on

23 nous avait dit que l'intention était celle de coopérer avec tous les partis

24 en présence après les élections, mais à condition qu'il n'y ait pas les

25 quatre "anti" : antidémocratie, antisémitisme, anticroatisme et

26 antiserbisme. Donc, c'étaient les quatre "anti" que nous voulions éviter.

27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que le témoin répète le

28 quatrième "anti" qui a manqué.

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1 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avions dit que nous allions coopérer

3 après les élections, que nous entrerions en coalition avec tous les partis

4 - Srbac avait cinq partis qui avaient participé aux élections - et nous

5 avions transmis cela comme position vers le comité principal. Nous voulions

6 éviter l'antidémocratie, l'antisémitisme, l'antiserbisme et

7 l'antiyougoslavisme. Nous considérions que la Yougoslavie continuerait à

8 exister dans un esprit de tolérance et de vie commune et de vie unitaire.

9 Malheureusement, ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Merci. Qui dans votre municipalité avait été la personnalité la plus

12 importante au niveau des autorités à mettre en œuvre la politique du Parti

13 démocratique serbe ?

14 R. Mais là, je me dois de dire que lorsqu'il y a eu coupure des

15 transmissions, lorsque nous avons moins pu nous parler et nous rencontrer,

16 j'ai dû me fonder sur les principes du parti pour rassembler autour de moi

17 des individus, des personnalités, et chercher à mettre en place des modus

18 vivendi. En ma qualité de président de cette cellule de parti, puis en tant

19 que maire de l'assemblée municipale de Srbac pendant sept ans, j'ai été la

20 personne qui a été louée et qui a été critiquée, et comme vous pouvez le

21 voir, j'ai survécu.

22 Q. Merci. Est-ce que dans vos activités et l'exercice du pouvoir à Srbac,

23 vous avez mis en œuvre dans la mesure la plus grande possible cette

24 politique qui était celle du Parti démocratique serbe ?

25 R. Lorsque nous l'avons emporté aux élections, lorsque l'assemblée

26 municipale de Srbac avait eu 60 députés, et comme je vous l'ai dit tout à

27 l'heure, cinq partis ont gagné les bancs de l'assemblée municipale, le SDS

28 avait eu 42 députés sur un total de 60; le Parti socialiste en a eu huit;

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1 les réformistes en ont eu six; le SPO en a eu deux. Je crois avoir bien

2 fait l'addition. Lorsque nous avons mis en place un pouvoir, il y a eu un

3 peu de méfiance -- de défiance à l'égard des partis à préfixes

4 idéologiques, et on a été défiants vis-à-vis du Parti socialiste. Et je

5 vous avais précisé que la chose la plus intelligente à faire, c'était de

6 voir le SDA, qui n'avait que deux députés sur un total de 60, parce que

7 nous pouvions mettre en place une autorité tous seuls, nous avions une

8 majorité absolue, et j'ai dit qu'il aurait été correct et judicieux de

9 faire en sorte qu'un poste important soit confié au SDA. Je me suis

10 consulté avec mes collaborateurs, j'ai eu des consultations, mais il y a eu

11 des oui et des non. Mais lorsque nous avons constaté qu'on allait avoir des

12 mariages de Bosniens, il serait bon d'avoir un député que serait le député

13 maire chargé des mariages en sus de ceux qui étaient membres de cette

14 institution. Il fallait qu'il y ait, par exemple, un adjoint à moi, M.

15 Halid Hadziselimovic, à être l'un des députés chargé d'un remplacement en

16 cas d'absence.

17 Q. Merci. Vous nous avez dit, avant la guerre et après la guerre, quelle a

18 été la structure de la population. Alors, où résidaient les Musulmans du

19 point de vue du noyau urbain de la ville et est-ce qu'il y avait des

20 agglomérations plus ou moins homogénéisées à l'extérieur de ce noyau urbain

21 ?

22 R. Oui, il y avait Kobas. C'est une localité à côté de la rive de la Sava.

23 Il y a de l'autre côté Kobas croate, et il y avait notre Kobas de Srbac. Et

24 de notre côté à nous, il y avait quelque 70 familles à résider là depuis

25 toujours. Ensuite, Crna, une autre agglomération. Et vous étiez encore

26 jeune, vous me l'avez raconté, vous êtes passé par Crna et vous vouliez

27 savoir s'il y avait encore des gens. Il y avait 15 familles dans cette

28 petite bourgade. Dans la localité de Srbac, il y a aussi un certain nombre

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1 de familles musulmanes. La concentration des familles musulmanes était à

2 Kobas, Crna et à Srbac même.

3 Q. Merci. Est-ce que, et si oui, dans quelle mesure, vous respectiez leurs

4 besoins, leurs droits ? Est-ce que vous avez tenu compte de leurs

5 revendications ? Je parle maintenant de la période précédant la guerre.

6 R. Le directeur de l'école à Kobas - et c'est une école régionale faisant

7 partie de la municipalité de Srbac - il y avait Rasin Zukanovic qui était à

8 la tête de cette école, qui était directeur. Il y a une bonne raison à

9 cela. Et par la suite, à Kobas, on donnera son nom à la place du nom d'un

10 héros national, et on a donné le nom à l'école Mehmed Mesa Selimovic. Il y

11 a à Srbac Jovan Jovanovic Zmaj, le nom d'un auteur serbe; et là-bas c'était

12 Mehmed Mesa Selimovic, qui était un grand écrivain musulman.

13 Q. Merci. Est-ce que vous connaissiez mes positions, mes opinions à ce

14 sujet, ou est-ce que nous avions eu des contacts ?

15 R. Vous m'avez dit une fois quelque chose qui m'a surpris. Vous avez

16 toujours demandé s'il y avait eu des tensions, des problèmes, quels étaient

17 les comportements respectifs des gens, et je vous ai répondu : Mais qui n'a

18 pas de problèmes ? Pour certaines personnes la guerre est un allié --

19 Q. Ralentissez. On a consigné de façon tout à fait erronée ce que vous

20 avez dit tout à l'heure.

21 R. Lorsque vous m'avez demandé quelle était la situation dans la

22 municipalité, vous m'avez demandé s'il y avait des pressions d'exercées à

23 l'égard de ces gens, puisqu'on était en temps de guerre, et j'ai dit : Mais

24 où est-ce qu'il n'y a pas de problèmes ? La mafia, les vautours de toutes

25 sortes, sous le couvert de la nuit, font toutes sortes de choses. Et puis,

26 vous m'avez dit : Laisse tomber les mafieux et les vautours. Comment cela

27 se passe-t-il avec les Musulmans, les Croates, les Ruthènes, les Tchèques à

28 Srbac ? Et j'ai dit : Nous nous efforcions de les protéger tous. Et puis,

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1 vous avez été un peu irrité par mes réponses évasives et vous avez dit :

2 Ecoutez, si à Srbac vous avez peur de quelque chose et si 1 000 non-Serbes

3 vous dérangent, vous n'êtes ni des Serbes ni des être humains. Et vous avez

4 utilisé un terme qui m'a surpris, et je vais peut-être pouvoir le répéter.

5 Q. Allez-y.

6 R. Vous avez dit : Sur 23 000 habitants, s'il n'y a pas 1 000 Serbes, et

7 si cela vous dérange, ce fait-là, le peu de gens non-serbes, vous n'êtes ni

8 des êtres humains, ni des Serbes, vous êtes des --

9 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise que la meilleure

10 des traductions serait de dire : Vous êtes des trous du cul.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Je suis véritablement surpris de réaliser combien de mots vilains j'ai

13 utilisés dans mes conversations téléphoniques, mais j'ai été pris de court

14 un peu pour le compte rendu.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je voudrais que le document --

16 L'INTERPRÈTE : La référence n'a pas été entendue par l'interprète.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- soit affiché.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. [aucune interprétation]

20 M. TIEGER : [interprétation] Si M. Karadzic est surpris par la

21 transcription, ça peut également aussi être entendu comme étant les efforts

22 des interprètes qui perdent l'haleine à force de s'efforcer de le suivre.

23 Et apparemment il parle, lui aussi, trop vite. Et je crois pouvoir entendre

24 à la voix de l'interprète que le rythme, la cadence de l'interprétation est

25 en train de peiner pour le suivre.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

27 Est-ce que vous vous souvenez de la question qui vous a été posée, Monsieur

28 Milincic ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il va falloir la répéter.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter 31802 --

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais avant que de demander

4 l'affichage d'un document sur nos écrans, pouvez-vous poser votre question

5 ?

6 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que c'est le

7 document de la conversation interceptée qui vient d'être évoqué.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ah bon.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire -- enfin, vous l'avez dit tout à

11 l'heure, ce n'était pas tout à fait clair. Quel était le problème pour ce

12 qui est du nom donné à l'école de Kobas ?

13 R. Je crois que l'école de Kobas s'appelait Esad Midzic, et puis on a

14 voulu procéder à des changements parce qu'il y avait eu des divisions

15 idéologiques de prédominantes déjà --

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Avant que de poursuivre,

17 nous avons besoin de déterminer en premier lieu qui sont les

18 interlocuteurs.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je pensais que c'était déjà inscrit sur le

20 texte.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Est-ce que vous pouvez identifier les interlocuteurs ?

23 R. C'est nous deux, Milos Milincic et le président Karadzic.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document, lui, dit "Milosic". Ce

25 n'est pas Milincic.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une erreur. Milos Milincic. C'est moi.

27 Aucun dilemme à cela.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment savons-nous qu'il s'agit là

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1 d'une erreur ? Vous devez d'abord le déterminer avec le témoin avant que

2 d'aller au-delà, Monsieur Karadzic.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur Milincic, est-ce que vous pouvez nous dire on parle de la

5 "municipalité de Srbac" et on dit "président de la municipalité, Milos

6 Milosic." Alors, est-ce qu'il y a existé un dénommé Milos Milosic ? Ou est-

7 ce que c'est une erreur commise par celui qui était en train de nous mettre

8 sur écoute ?

9 R. J'étais le maire de la municipalité. Et ici, il est question du maire

10 Milos Milincic, c'est une erreur de frappe.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons un enregistrement audio,

12 Excellences. La qualité est plutôt mauvaise. Mais on peut identifier les

13 voix.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais le contexte entier nous le dit par lui-

15 même.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, cela suffira. Continuons, je vous

17 prie.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] On peut tous le lire. Est-ce qu'on peut nous

19 afficher la page suivante, s'il vous plaît.

20 Q. Et je vous demande de nous relater un peu de quoi il s'agissait ici.

21 R. Il s'agit de l'école de Kobas, je pense qu'elle portait le nom d'un

22 héros national de la guerre précédente, Esad Midzic, et nous voulions

23 placer les choses dans d'autres cadres, plus artistiques des différentes

24 nations. Et on a demandé quel pourrait être le nom que l'on pourrait donner

25 à l'école de Kobas. Il y a eu des propositions plus extrémistes, de

26 l'appeler Saint Sava, par exemple, puis il y a eu deux députés du SDA qui

27 ont réagi. Ils ont dit : Non, quand même ne mettez pas Saint Sava. Nous

28 sommes des Bosniens, des Musulmans, et ce n'est pas tout à fait la première

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1 des associations d'idées que nous pourrions avoir. Puis il y a eu des

2 péripéties, on a parlé de Ducic. On a donné le nom de Njegos à une autre

3 école. Il y a eu nombre de situations comiques à ce sujet également.

4 Et je pense vous avoir appelé, moi, pour demander que faut-il faire, quelle

5 activité déployée, aller plus vite. Et puis, vous avez formulé une

6 proposition, plusieurs noms, et vous avez dit : Mais soyez intelligent,

7 cherchez un compromis. Vous aviez parlé de Jovan Ducic, et je pense que

8 vous aviez même évoqué quelque chose de sympathique. Vous m'avez dit :

9 Milos, si vous devez garder le nom d'une école en utilisant des effectifs

10 de la police, alors là, les choses vont mal.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous afficher la page

12 suivante en anglais.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Vous souvenez-vous de ce que j'ai dit du point de vue de Saint Sava et

15 de son patrimoine ?

16 R. Oui, nous avons essayé de discuter de ces questions-là avec des

17 députés. Nous voulions leur faire savoir que Saint Sava était quelqu'un

18 d'éclairé, que c'était quelqu'un de populaire même avant la dernière

19 guerre, que les écoles organisaient des fêtes pour célébrer la Saint Sava,

20 qu'il ne fallait pas faire preuve d'étroitesse d'esprit parce que Saint

21 Sava était un enseignant, qu'il était accepté par tout le monde comme étant

22 quelqu'un de proéminent, d'exceptionnel, de cultivé. Mais les gens ne le

23 savaient pas, et c'est la raison pour laquelle ils ont réagi de façon

24 instinctive. Et je me souviens que même un de mes députés qui était Serbe a

25 dit : Ecoutez, mettez de côté Saint Sava. Quel livre a-t-il écrit ? Je lui

26 ai dit quels étaient les ouvrages de Saint Sava, mais nous en sommes restés

27 là.

28 Q. J'aimerais savoir à présent la chose suivante : lors de notre

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 conversation, on a parlé de certains éléments. Mais quelle était ma

2 recommandation ? Quelle a été la voie suivie pour arriver à un compromis ?

3 R. Eh bien, vous avez proposé Vuk Karadzic, et j'ai dit non, parce qu'une

4 autre école porte déjà ce nom. Pourquoi pas Jovan Ducic, avez-vous dit ?

5 Les socialistes ont commencé à regarder ses défauts idéologiques. Ils ont

6 dit que Ducic était un Chetnik qui avait émigré en Amérique, donc il

7 fallait aussi s'occuper de cela. Et puis, vous avez dit : Eh bien, pourquoi

8 pas Mehmed Mesa Selimovic, c'est pas mal. Et vous m'avez laissé le choix.

9 Vous m'avez dit que vous vouliez avoir mes conseils, mais que c'était à moi

10 de décider du nom. Mais moi, je voulais vous consulter, je ne voulais pas

11 me précipiter. J'ai reçu une lettre d'Ostoja, je l'ai ici avec moi. Et les

12 gens d'Ostoja m'ont écrit parce qu'ils n'étaient pas contents des

13 changements de noms de toutes les écoles.

14 Q. Qu'en est-il de l'école centrale à Srbac, comment s'appelle-t-elle et

15 sa filière à Kobas ?

16 R. Eh bien, dans la Grande Srbac, c'était Jovan Jovanovic Zmaj. C'était un

17 auteur pour enfants très connu. Tout le monde l'aimait bien, quelles que

18 soient les couleurs politiques, parce qu'il écrivait de façon chaleureuse

19 sur les enfants, sans établir aucune différence, sans aucune idéologie.

20 Alors, pour l'école de Kobas, on a donné le nom d'un autre auteur, Mehmed

21 Mesa Selimovic. Voilà le compromis qui a été atteint.

22 Q. Merci. Pendant la guerre, est-ce que vous avez eu l'occasion de

23 protéger vos minorités et comment l'avez-vous fait, si c'était le cas ?

24 R. Eh bien, je vais vous dire cela : il y avait des charognards, comme je

25 vous l'ai dit, qui ont profité de la nuit et qui ont porté les armes à

26 Srbac Lepenica. A Lepenica, la famille Malesevic a été tuée et les auteurs

27 ont été arrêtés. C'étaient des Serbes. L'un s'est suicidé et deux autres

28 ont été condamnés à mort. Mais la peine a été commuée à 20 ans de prison. A

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1 un autre endroit, une famille avait été attaquée. Les attaquants

2 cherchaient de l'argent et du carburant. La famille a été rouée de coups,

3 mutilée. Dans un village qui s'appelait Kladari [phon], un magasin a été

4 cambriolé et les Serbes ont roué de coups le propriétaire. Donc, les

5 Musulmans avaient très peur. Et nous avons mis sur pied un poste de

6 contrôle de la police à Kobas, pour protéger la population de Kobas de ces

7 incursions, de ces grands héros nationaux qui, en fait, étaient des

8 voleurs, des pilleurs, tout simplement.

9 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire qui étaient les victimes, quelle était

10 leur appartenance ethnique ? Qui étaient les auteurs de ces crimes ?

11 R. [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Veuillez répéter lentement

13 vos propos, s'il vous plaît.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, la famille Malesevic à Gornja Lepenica

15 se composait d'un couple qui était marié. Ils avaient pris leur retraite

16 après avoir travaillé en Allemagne pendant toute leur vie. C'était une

17 famille riche. Ils ont été tués par ces trois Serbes qui ont été arrêtés,

18 les auteurs du crime, j'entends. Ils ont été condamnés à mort. L'un d'entre

19 eux s'est suicidé. Pour les deux autres, leur peine a été commuée à 20 ans

20 d'emprisonnement. Maintenant, s'agissant de la famille Vejinovic à Razboj

21 [phon], il n'a jamais eu d'arrestation des auteurs. La police n'avait pas

22 de preuve. Certains Serbes ont été interrogés. Et dans une autre ville --

23 L'INTERPRÈTE : -- dont le nom a échappé aux interprètes.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] -- qui était une localité serbe, les gens

25 n'ont pas osé témoigner, n'ont rien voulu dire. Cependant, certains

26 charognards, donc, sont venus, se sont rendus là-bas, c'étaient également

27 des Serbes. Alors pourquoi est-ce que je vous raconte tout cela ? Parce

28 qu'on m'a pointé une arme sur la tempe. C'étaient des soldats qui l'ont

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1 fait, c'étaient des Serbes, et la situation était vraiment horrible.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez nous aider. Est-ce qu'il y a eu des cas

4 d'émigration de membres de minorité dans votre municipalité ? Comment les

5 hommes musulmans et croates en âge de porter les armes se comportaient-ils

6 ?

7 R. Les entreprises ne fonctionnaient plus, et cela a duré très longtemps.

8 Il n'y avait plus de communication avec le monde extérieur. Nous n'avions

9 plus de moyen de subsistance. On peut parler de l'émigration de Serbes de

10 Zmaj [phon], qui se trouve à la frontière. Quoi qu'il en soit, on m'a

11 informé du fait que 60 Musulmans de Bosnie, pas de familles, des personnes,

12 en particulier des jeunes, avaient migré dans des pays tiers parce que ces

13 personnes n'avaient pas d'emploi. Leurs biens, leurs avoirs étaient

14 protégés. Les Serbes ont emménagé dans certaines de ces maisons. C'étaient

15 des réfugiés qui venaient de différents territoires de Bosnie-Herzégovine.

16 Et à la fin de la guerre, les biens ont été rendus à leurs propriétaires.

17 Q. Merci. Qu'en est-il de la majorité de ces personnes ? Donc, je ne parle

18 plus de ces 60 personnes, je parle de la population, est-ce qu'elle est

19 restée à Srbac ?

20 R. Non, il n'y a pas eu d'exode du tout. Et lorsque vous m'avez posé une

21 question sur les combattants ou sur les troupes, je dois aussi vous

22 préciser que j'ai quelques documents dans mon porte-document. Vingt deux

23 Musulmans ont combattu dans la Brigade de Srbac. Ils ont été blessés et ils

24 ont été informés d'une décision selon laquelle ils avaient le statut de

25 vétérans de guerre et qu'ils allaient recevoir des indemnités. Vingt deux

26 combattants musulmans avaient été blessés et ils faisaient partie de la

27 Brigade de Srbac. Beaucoup d'entre eux ne faisaient pas partie de la

28 Brigade de Srbac. Et j'ai moi-même participé à un enterrement au cours

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1 duquel un soldat, un soldat musulman, avait été tué. Et je me suis assuré

2 qu'un hodja participe et procède aux rites appropriés. Alors, c'est facile

3 d'en parler maintenant, mais il faut quand même avoir du courage pour le

4 faire, pour demander à un hodja de participer à l'enterrement. Et moi, j'ai

5 eu des problèmes à cause de cela, on me l'a reproché.

6 Q. Merci. Je voudrais éclaircir une chose. Vous n'avez pas parlé du mot

7 "exode". Vous avez dit plutôt qu'il n'y a pas eu de déménagements, de

8 départs; c'est bien cela ?

9 R. Non, non, non. Il n'y a pas eu d'exode. Les gens ne sont pas partis.

10 Q. Lorsque vous dites que certaines personnes n'étaient pas dans la

11 Brigade de Srbac, qu'est-ce que vous vouliez dire par là ? Est-ce qu'il y

12 avait d'autres unités ?

13 R. Oui, oui, la majorité des personnes se trouvaient dans la Brigade de

14 Srbac, mais il y en avait qui étaient aussi dans la 16e Unité ou dans

15 d'autres unités.

16 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire maintenant si dans votre voisinage il y

17 avait d'autres municipalités où les présidents des municipalités ont réussi

18 à préserver la paix pour leurs minorités; et, si oui, qui étaient les

19 présidents de ces municipalités et quel était leur lien avec le conseil

20 principal ?

21 R. Alors, si je devais résumer les choses après toutes ces explications,

22 je dirais que les plus haut placés dans le parti et dans la municipalité,

23 là encore, j'ajoute un petit bémol à cela, cela dépendait des capacités de

24 communication et du programme du parti lui-même. Mais ces municipalités, en

25 général, ont résisté à la guerre dans une certaine mesure. Par exemple, à

26 Srbac, dans la municipalité de Srbac, j'étais le président de la

27 municipalité et du conseil principal. Et on pensait que c'était la

28 municipalité la plus sûre, et ce, pendant toute la guerre. Nous pouvons

Page 44956

1 revenir là-dessus, si vous le voulez. Ensuite, il y avait la municipalité

2 de Gradiska, où il y avait plus de Musulmans qu'à Srbac. Dans certaines

3 municipalités, l'équilibre était préservé. Prnjavor, par exemple. On

4 l'appelait Prnjavor parce que c'était un melting-pot en miniature de la

5 Yougoslavie. Toutes les communautés ethniques y étaient représentées. Donc,

6 s'il faut résumer les choses, il y avait peut-être un conflit d'intérêt de

7 ce point de vue-là, mais on a essayé de concentrer le pouvoir pour

8 simplifier les choses au maximum.

9 Q. Qui étaient les présidents de ces municipalités ? Vous avez parlé de

10 Gradiska, de Prnjavor, de Laktasi, Mrkonjic Grad --

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez parlé de Laktasi,

12 Monsieur ?

13 M. TIEGER : [interprétation] Non, il n'en a pas parlé.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, j'ajoute ces noms maintenant,

15 j'ajoute ces noms de municipalités et je voudrais demander qui étaient les

16 présidents de ces municipalités.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Les candidats du Parti démocratique serbe, le

18 président du SDS à Gradiska était un certain Nebojsa; Stevan Jovic, il

19 était aussi membre du SDS, et c'était le président du SDS à Laktasi, et

20 puis Dodik, qui est à présent le président de la Republika Srpska; à

21 Mrkonjic, il y avait le Dr Luka Cudic, je crois qu'il s'appelait comme ça;

22 puis, à Prnjavor, le candidat du SDS était Nemanja Vasic. Je ne veux pas

23 vous donner toute la liste. A Trebinje --

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Non, non, cela suffit, merci. Quel était le lien entre ces présidents

26 et le conseil principal ?

27 R. Eh bien, nous nous rencontrions souvent, nous communiquions. Si

28 quelqu'un ne participait pas à une réunion du conseil principal pour quelle

Page 44957

1 que raison que ce soit, eh bien, les participants transmettaient les

2 informations sur la réunion aux autres.

3 Q. Est-ce qu'ils étaient membres du conseil principal ?

4 R. Nebojsa, le président de Gradiska, oui; Nemanja Vasic, oui; Stevan

5 Jovic, je pense qu'il n'était pas membre du conseil principal; Luka Cudic,

6 à Mrkonjic, oui; Bozidar Vucurevic, à Trebinje, aussi. Mais je ne m'en

7 souviens plus très bien. Je pense que ces personnes avaient décidé et

8 avaient pris leurs responsabilités pour être les plus haut placées, et

9 c'est là où il y avait le moins de problèmes, c'est grâce à cela.

10 Q. Merci, Monsieur Milincic.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je n'ai plus de questions à ce

12 stade-ci. Ici, j'aimerais demander le versement de la conversation

13 interceptée, y compris la bande vidéo [comme interprété].

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez des objections,

15 Monsieur Tieger ?

16 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faut-il admettre la bande-son ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pas absolument, mais si cela intéresse

19 quelqu'un.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, nous allons admettre la

21 conversation interceptée.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce D4186, Madame,

23 Messieurs les Juges.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Monsieur Tieger.

25 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Contre-interrogatoire par M. Tieger :

27 Q. [interprétation] Monsieur Milincic, ce n'est pas la première fois que

28 vous venez déposer devant ce Tribunal. Vous avez également déposé dans

Page 44958

1 l'affaire Krajisnik en qualité de témoin à décharge en 2005, au mois de

2 novembre; c'est bien cela ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Vous avez également donné une déclaration à l'équipe de la Défense de

5 M. Karadzic pour cette affaire en particulier, et je suppose que cela a eu

6 lieu cette année ?

7 R. Oui, c'était en juillet ou en août. Je crois que c'était plutôt en

8 août.

9 Q. Merci. Le Dr Karadzic vous a demandé à la page 46 du compte rendu si le

10 parti s'était écarté de ce qu'il avait été dit au rassemblement de

11 septembre 1990, et nous avons consulté le document lors de votre

12 interrogatoire principal, et nous avons revu le compte rendu. Alors, ces

13 déclarations à l'époque du Dr Karadzic, dans lesquelles vous avez indiqué

14 que le parti ne s'était pas écarté de ce qu'il avait été convenu --

15 M. TIEGER : [interprétation] Et je pense qu'il faut demander l'affichage de

16 la pièce D4185, le compte rendu de ce rassemblement et du discours du Dr

17 Karadzic.

18 Q. Par exemple, dans la partie qui se trouve à côté de 4.59, la quatrième

19 phrase environ :

20 "Vous voulez cohabiter pacifiquement avec les autres, mais les autres

21 doivent également désirer la même chose pour qu'il y ait cohabitation.

22 Vous, les Serbes, vous traiterez les autres strictement de la même façon

23 que les autres vous traitent, rien de plus, rien de moins…"

24 Donc, c'était l'une des déclarations prononcées par le Dr Karadzic à

25 l'époque, n'est-ce pas ?

26 L'INTERPRÈTE : Le témoin opine du chef.

27 M. TIEGER : [interprétation]

28 Q. Et à 6 minutes 55, à la fin de la partie, on nous dit également :

Page 44959

1 "Nous ne prendrons rien de ce qui appartient aux autres et nous ne

2 laisserons rien aux autres de ce qui nous appartient…"

3 Et ça, c'est la partie de la déclaration du Dr Karadzic en 1990, et vous

4 avez indiqué que le parti ne s'était pas écarté de cela par la suite; c'est

5 bien cela ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

7 M. TIEGER : [interprétation]

8 Q. Je voulais juste vous demander de confirmer cela. Est-ce que vous avez

9 retrouvé le passage ? C'est vraiment un tout petit passage.

10 R. Vous faites référence à 11 minutes 15 :

11 "Mais nos ennemis ne sont pas seulement ceux qui détestent les Serbes…"

12 Q. Non. J'ai parlé de la fin du passage à 6 minutes 55 :

13 "Nous ne prendrons rien de ce qui appartient aux autres et nous ne

14 laisserons rien aux autres de ce qui nous appartient…"

15 Donc, pouvez-vous le confirmer ?

16 R. Oui, oui, oui, je le vois.

17 Q. Et même si dans cette partie du discours on ne dit pas que vous avez

18 fait allusion à Marko Kraljevic et à l'image où on le voit portant une épée

19 à l'envers jusqu'au moment où cela est nécessaire.

20 M. TIEGER : [interprétation] Je demande pour cela l'affichage du document

21 40635A de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

22 Q. Cela se trouve -- c'est un autre téléchargement qui a été vérifié une

23 deuxième fois, si je ne m'abuse. En fait, c'est la même traduction que vous

24 voyez ici, mais je préfère être sûr.

25 Quoi qu'il en soit, pour la version en B/C/S, c'est la même. Et je vais

26 vous donner lecture de la partie en anglais de la traduction que nous avons

27 reçue. Il s'agit d'une référence à l'image de Marko Kraljevic que vous avez

28 citée. La référence, le code temps, est 1:17.21 jusqu'à 1:17.49 pour le

Page 44960

1 rassemblement. Je cite :

2 Nous n'allons pas être durs aussi parce que cette vieille chanson sur

3 Marko Kraljevic le dit, lorsqu'il portait son épée la tête à l'envers et

4 qu'une fée l'avait averti qu'il devait changer sa position. Et Marko lui a

5 répondu : Si j'ai des ennuis, je retournerai mon épée facilement. Nous

6 serons gentils et démocratiques jusqu'au moment où la démocratie ne

7 fonctionnera plus. A ce moment-là, si quelqu'un nous attaque, nous

8 renverserons l'épée.

9 Ensuite, le Dr Karadzic continue : Nous serons doux et démocratiques

10 jusqu'au moment où la démocratie ne fonctionnera plus. A ce moment-là, si

11 quelqu'un nous attaque, nous renversons nos épées.

12 Donc, là, en fait, c'est une autre image, d'après vous, si j'ai bien

13 compris, de ce qui a été déclaré et transmis par le Dr Karadzic au

14 rassemblement, et le parti, là encore, ne s'est pas écarté de cela lorsque

15 le moment est venu ?

16 R. Je dois vous dire que la population, en particulier la population

17 serbe, a eu la peur dans les tripes pendant des dizaines et des dizaines --

18 Q. Nous avons un temps limité, Monsieur. Je pense que vous avez répondu

19 aux questions du Dr Karadzic. Je vous demande à présent de répondre à la

20 mienne. Et je vous rappelle ma question : est-ce que c'est bel et bien ce

21 que le Dr Karadzic a déclaré lors du rassemblement et est-ce que vous avez

22 bien indiqué que ces questions-là n'ont pas fait l'objet d'un écartement de

23 la part du parti ? Est-ce que c'est exact ?

24 R. Nous ne nous sommes pas écartés de la démocratie. Si nous sommes

25 attaqués, nous nous défendons. Et tout le monde a applaudi cela lors du

26 rassemblement. Si on nous attaquait, mais on ne s'attendait pas à être

27 attaqués.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez posé une question en plusieurs

Page 44961

1 parties.

2 D'abord, confirmez-vous que M. Karadzic ait déclaré cela à l'époque

3 lors de ce rassemblement ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qui a été dit et je crois que tout le

5 monde l'a bien compris. Je ne vois pas pourquoi cela pose problème.

6 M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement de ce document,

7 Monsieur le Président, et j'aimerais l'ajouter à la pièce précédente.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas comment nous pouvons

9 ajouter ce passage vidéo --

10 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est vrai. Nous allons avoir, alors, une

11 pièce supplémentaire --

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-il possible d'ajouter cette partie,

13 d'un point de vue technique ?

14 M. ROBINSON : [interprétation] Vous voulez l'ajouter à la séquence vidéo et

15 au compte rendu ?

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, s'il faut l'ajouter, il faudrait

17 l'ajouter pour les deux. Nous allons opérer une admission séparée.

18 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, je crois que cela serait plus facile.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pièce de l'Accusation.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce P6563, Madame,

21 Messieurs les Juges.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'espère qu'il y a des liens établis

23 entre ces deux pièces.

24 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que le Greffe peut s'occuper de cela.

25 Monsieur le Président, je vais passer à un autre point. Je ne pense

26 pas devoir entrer dans trop de détails, car je remarque qu'il est presque

27 temps de faire la pause, mais il serait peut-être préférable de le faire

28 maintenant ?

Page 44962

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons faire une pause de 45

2 minutes, et nous reprendrons à 13 heures 15.

3 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 28.

4 --- L'audience est reprise à 13 heures 18.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, continuez, s'il vous

6 plaît.

7 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

8 Q. Monsieur le Témoin, en page 54 du compte rendu d'audience

9 d'aujourd'hui, vous avez mentionné quelques crimes qui auraient été commis

10 à Srbac. La dernière fois que vous êtes venu déposer ici, dans l'affaire

11 Krajisnik c'était, vous avez également évoqué la question de crimes et de

12 poursuites engagées pour crimes. Et vous avez attiré l'attention de la

13 Chambre de première instance sur le meurtre de M. Hadziselimovic. Vous

14 vouliez montrer aux Juges de la Chambre que les autorités ont répondu à ce

15 meurtre de Musulman en vue par des poursuites et l'emprisonnement de

16 l'auteur. Exact ? C'est ce qui s'est passé la dernière fois que vous êtes

17 venu déposer.

18 R. Hadziselimovic, c'était mon vice-président, mais au moment où il y a eu

19 cet événement à la brasserie avec cet auteur ou plusieurs auteurs, il

20 n'était pas déclaré dans la municipalité de Srbac. Il s'était déclaré comme

21 résidant à Zagreb parce qu'il avait un appartement là-bas --

22 Q. Ecoutez, je ne vous demande pas de nous résumer l'ensemble de cette

23 affaire de meurtre de Hadziselimovic. Mais je vous demande s'il est vrai ou

24 pas - et je peux vous montrer le compte rendu d'audience de l'affaire

25 Krajisnik, la partie pertinente, si vous voulez - est-ce qu'il est vrai ou

26 non que vous êtes venu au Tribunal et vous avez affirmé que c'est M.

27 Stankovic qui a tué M. Hadziselimovic et que c'est M. Stankovic qui a fait

28 l'objet de poursuites pour ce meurtre ?

Page 44963

1 R. Oui, il est exact que cela s'est produit. M. Stankovic a été condamné,

2 il a été condamné pour d'autres délits ou crimes en plus de ce meurtre;

3 mais ce meurtre de Hadziselimovic, ça a été une rixe. J'ai vérifié cela par

4 la suite également. Cela s'est produit dans le cadre d'une rixe dans ce

5 troquet. Donc, le fait est que Hadziselimovic passait devant cet endroit et

6 il a réagi parce qu'il a entendu une chanson, et il y a une rixe qui s'est

7 ensuivie, il a été grièvement blessé, et il est mort à l'hôpital de Banja

8 Luka cinq ou six jours plus tard.

9 Q. Essayons de voir quelle est la chronologie dans cette information et

10 comment vous avez fourni cette information à la Chambre.

11 M. TIEGER : [interprétation] Donc, je voudrais que l'on nous affiche le

12 document 25768 de la liste 65 ter. Nous allons tout d'abord voir le

13 document, puis je vais vous orienter vers la page. Je demande la page 18

14 450, s'il vous plaît.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux avoir cela dans ma langue ?

16 M. TIEGER : [interprétation]

17 Q. Je vais vous en donner lecture et ce sera traduit, pour voir si vous

18 vous rappelez, si cela vous permettra de vous rafraîchir la mémoire.

19 M. TIEGER : [interprétation] 18 450, s'il vous plaît.

20 Q. J'étais en train de résumer ce que vous aviez dit pendant

21 l'interrogatoire principal devant ce Tribunal, et je voulais vous montrer

22 que :

23 "…vous cherchiez à démontrer aux Juges de la Chambre qu'en cette

24 circonstance, c'est un Musulman en vue qui a été assassiné, et les

25 autorités serbes ont réagi en engageant des poursuites et en mettant en

26 prison l'auteur; exact ?"

27 Et puis, vous avez répondu en disant :

28 "Oui."

Page 44964

1 Ça, c'est une première chose, Monsieur Milincic. Donc, il est exact de dire

2 que vous avez attiré l'attention des Juges sur cet événement afin de

3 montrer à quel point la réaction des autorités serbes a été sévère; exact ?

4 R. C'est comme cela que vous l'interprétez. Mais à ce moment-là --

5 Q. Non, non. Monsieur Milincic, excusez-moi. Vous contestez ce que vous

6 avez dit là ? La question était de savoir si vous vouliez démontrer aux

7 Juges de la Chambre qu'en cette circonstance, un Musulman en vue avait été

8 tué par les autorités serbes et elles ont répondu en engageant des

9 poursuites et en mettant en prison l'auteur. Donc, vous avez dit "oui" en

10 2005. Est-ce que maintenant vous niez cela ? Est-ce que vous le réfutez ?

11 R. Non, non, je ne nie pas que j'aie dit ça à ce moment-là, mais j'ai

12 vérifié par la suite. Ça n'a pas été un meurtre, ça a été une rixe qui a

13 éclaté dans ce troquet, et cet homme est mort, il est décédé cinq ou six

14 jours plus tard à l'hôpital. Moi, j'étais président de la municipalité, je

15 n'étais pas tenu de savoir tous les détails. Tout comme pour la famille

16 Malesevic, je ne connais pas les détails de leur meurtre.

17 Q. Donc, je vois qu'aujourd'hui vous expliquer aux Juges de la Chambre que

18 lorsque M. Hadziselimovic, qui était un Musulman en vue, qui était votre

19 adjoint, donc lorsqu'il a été tué, on a arrêté quelqu'un pour ce meurtre,

20 et vous dites qu'il a été emprisonné et poursuivi pour cela, mais vous

21 dites qu'en fait il s'agit d'une simple rixe; c'est ça ? Ce que vous ne

22 saviez pas à l'époque. Vous avez appris cela uniquement bien du temps après

23 l'événement. C'est ça votre explication ?

24 R. Mon explication est qu'effectivement cela s'est passé, il y a eu une

25 rixe, il y a un homme qui est décédé à l'hôpital, et les autorités

26 militaires ont arrêté ce monsieur dont on a donné le nom, il a été

27 auditionné et relâché par la suite. Et, en fait, par la suite, il va

28 commettre d'autres crimes ou délits. Ça, c'est incontestable. Ça, c'est la

Page 44965

1 vraie vérité. En fait, il a été arrêté et relâché, il a pu rentrer chez

2 lui. Donc, je me suis un petit peu précipité lorsque j'ai dit qu'il a été

3 condamné immédiatement. En fait, il n'a été condamné que par la suite.

4 Q. Le fait est que les Juges de la Chambre de première instance dans

5 l'affaire Krajisnik ont examiné les documents que vous aviez présentés pour

6 étayer votre affirmation comme quoi M. Stankovic avait été jugé et

7 emprisonné pour ce meurtre de Hadziselimovic et vous -- je vais vous lire

8 cela :

9 "Question : Et s'agissant des documents que vous avez apportés ici" -- il

10 s'agit du bas de la page 18 450 et ça déborde sur la page suivante. Donc :

11 "Question : S'agissant de ces documents que vous avez apportés et qui

12 portent sur le meurtre de Hadziselimovic, la Chambre vous a demandé comment

13 vous pouviez savoir quel est le meurtre sur lequel portaient ces documents,

14 parce que cela ne semblait pas tout à fait clair d'emblée, et vous, vous

15 avez affirmé à l'intention des Juges de la Chambre que ces documents

16 portaient sur le meurtre de Hadziselimovic puisque vous saviez à quel point

17 il était important d'être bien précis et de donner les informations

18 exactes; est-ce exact ?"

19 Et vous avez répondu :

20 "Réponse : Oui."

21 Ça, c'était en 2005.

22 R. Ecoutez, je vais réagir à cela. Vous avez attiré mon attention sur la

23 chronologie des événements avec Hadziselimovic, et c'est à ce moment-là que

24 j'ai compris qu'en fait, je n'avais pas été au courant de l'ensemble des

25 éléments à l'époque. Donc, vous avez raison. Je n'ai pas tenu compte de

26 certains événements. Dans la chronologie, il me manquait quelques éléments.

27 Donc, le fait est que cet homme a écopé de six ans pour ce qu'il a fait,

28 mais après cette rixe avec Hadziselimovic, les autorités militaires l'ont

Page 44966

1 relâché. C'était la guerre, on n'avait pas où mettre les gens en détention.

2 Donc, c'est uniquement à partir du moment où il a récidivé qu'il a été,

3 effectivement, arrêté de nouveau et condamné, et là il a été condamné à six

4 ans. Ça, c'est toute la vérité, et on peut la vérifier. Moi, j'étais

5 président de la municipalité, mais je voulais dire par ma réponse qu'on a

6 été trop cléments vis-à-vis de personnes, qu'ils soient Serbes ou

7 Musulmans. Et s'il se passe des choses et ne vont pas bien d'un côté, bien

8 sûr qu'elles se reproduisent d'autre part également.

9 M. TIEGER : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au

10 dossier.

11 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P6564.

13 M. TIEGER : [interprétation]

14 Q. Monsieur Milincic, vous avez parlé de ce qui s'est passé par la suite

15 et je voudrais résumer rapidement cette affaire Stankovic. Premièrement, en

16 mai 1992 -- donc, je vous renvoie à la page 18 465, c'est ce que vous avez

17 confirmé en 2005. Vers le dernier tiers de la page :

18 En mai 1992, M. Stankovic a tué M. Hadziselimovic. En août 1992, il a tué

19 Hasima Zukanovic, une femme, et Alagic, et il a tiré sur Hamza Bojadzic et

20 Sabra Alagic, la mère de M. Alagic, et il a grièvement blessé Hamza

21 Bojadzic et Sabra Alagic. Et puis en septembre 1994, il a tiré sur deux

22 enfants serbes, et enfin, à ce moment-là, il a été mis en prison jusqu'à

23 peu près en 2002.

24 Tout cela est exact, n'est-ce pas ? Et puis vous confirmez, en haut de la

25 page suivante :

26 "C'est exact, ce que vous venez de dire."

27 C'est comme ça que vous avez témoigné en 2005 ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donnez lecture de toute la phrase, s'il

Page 44967

1 vous plaît.

2 M. TIEGER : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De sa réponse --

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. "Vous venez de me rappeler ce qu'il en est des enfants serbes. J'avais

6 complètement oublié ce qui en était d'eux, malheureusement. Il est exact ce

7 que vous venez de dire. Ce détail, malheureusement, il m'a échappé."

8 Et c'était bien en 2005; exact ? Donc, c'est ça, la chronologie des

9 événements qui concernent M. Stankovic ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous ne voyons pas ce qu'il faut --

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne vois pas ce qui pose problème ici.

12 Je n'ai fait que vous aider pour que vous ayez la bonne chronologie.

13 J'avais omis cet élément. En fait, je n'avais pas toute la chronologie

14 exacte. Et pourquoi est-ce qu'il a été remis en liberté, ça, je n'ai rien à

15 voir avec cela. Moi, je n'étais pas des autorités militaires. Et pourquoi

16 est-ce qu'il a été condamné à six ans, ça, je ne sais pas. Moi, je ne

17 cachais rien du tout. Je regrette qu'il y ait eu des victimes, et je

18 regrette qu'il y ait eu des victimes musulmanes et les Malesevic. Mais vous

19 savez, en temps de guerre, il se produit des choses insensées. Vous ne

20 pouvez pas les contrôler.

21 M. TIEGER : [interprétation] Je demande que ces deux pages soient versées

22 au dossier.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons les ajouter.

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. Vous avez répondu aujourd'hui à certaines questions posées par M.

26 Karadzic sur d'autres municipalités, d'autres présidents de municipalités

27 et ainsi de suite. Je vais venir à cela dans un instant, mais maintenant je

28 constate que je vous ai déjà interrogé au sujet de votre témoignage et

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1 votre déclaration. Et je constate que la question du rassemblement et du

2 discours dont vous avez parlé avec Dr Karadzic a fait l'objet de la

3 déclaration fournie à la Défense de M. Karadzic; exact ? Vous avez abordé

4 cette question-là dans votre déclaration; exact ?

5 R. Oui, ce que j'ai écrit et ce que j'ai dit. Oui, on en parle, justement.

6 Qu'est-ce qui pose problème ?

7 M. TIEGER : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D09746,

8 s'il vous plaît.

9 Q. Est-ce que vous pouvez jeter un coup d'œil sur ce document, est-ce que

10 vous pouvez parcourir les pages et confirmer qu'il s'agit bien de la

11 déclaration que vous avez fournie à la Défense Karadzic à peu près en

12 juillet dernier ?

13 R. Est-ce que vous voulez que je confirme cela; c'est ça ?

14 Q. Confirmez simplement s'il s'agit bien de cette déclaration que vous

15 avez donnée à la Défense Karadzic. Est-ce bien cette déclaration-là ou non,

16 et après je vous poserai d'autres questions.

17 R. Oui, cette déclaration est authentique et je maintiens ce que j'y ai

18 dit.

19 Q. D'accord. Quand on a compilé cette déclaration, comment est-ce qu'on

20 s'y est pris ? Est-ce qu'un représentant ou plusieurs représentants de la

21 Défense de Karadzic vous ont suggéré quels sont les thèmes qu'il fallait

22 aborder ?

23 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, je n'ai

24 pas d'objection, mais je voudrais simplement consigner que si jamais cette

25 question recevait une réponse, nous allions demander de verser cette

26 déclaration au dossier. Nous pensons qu'à ce moment-là la déclaration

27 deviendrait pertinente.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

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1 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je pense qu'il faudrait que les Juges de

2 la Chambre attendent pour voir si le contenu de la déclaration est

3 pertinent ou pas.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Compte tenu du fait qu'il a déposé viva

5 voce, ne pourriez-vous pas vous poser la question directement et voir

6 comment il y répond. Et par la suite, vous pourrez continuer.

7 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je souhaiterais poser quelques questions

8 préliminaires, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

10 M. TIEGER : [interprétation] Parce que, vous voyez, en fait, cela pourrait

11 entraîner la question de la manière dont on a rédigé la déclaration.

12 Q. [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Voilà, c'est la pause que

14 vous devriez ménager. Allez-y, poursuivez.

15 M. TIEGER : [interprétation]

16 Q. Donc, est-ce que, au fond, tout cela, ce sont les propos qui viennent

17 de vous ou est-ce que la Défense Karadzic vous a suggéré ce que vous

18 devriez dire ?

19 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je

20 n'objecte pas, mais si nous parlons de la substance de la déclaration et de

21 la manière dont cette déclaration a été recueillie, par opposition à

22 quelque chose qui ne cadrerait pas avec son témoignage, alors je pense

23 qu'il faudrait admettre au dossier de l'affaire la déclaration elle-même.

24 Puisque vous avez refusé le versement de la déclaration au titre de

25 l'article 92 ter, alors je pense qu'il ne serait pas correct de discuter

26 maintenant de la manière dont on s'y est pris pour rédiger cette

27 déclaration.

28 M. TIEGER : [interprétation] Mais on ne peut pas mélanger les serpillières

Page 44971

1 et les torchons. Je vais maintenant aborder une question particulière, un

2 extrait de cette déclaration qui va rendre pertinentes toutes ces

3 questions. On ne peut pas parler de ça dans l'abstrait.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y. Poursuivez, s'il vous plaît.

7 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et nous verrons s'il est nécessaire de

9 verser au dossier cette déclaration en temps voulu.

10 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

11 Q. Monsieur Milincic, vous vous rappelez la question que je vous posais

12 avant cette intervention : est-ce que la Défense Karadzic vous a suggéré

13 quels sont les thèmes que vous devriez aborder ? Est-ce qu'on vous a

14 suggéré les propos que vous devriez avoir ou est-ce que cela n'a pas eu

15 lieu ?

16 R. Ecoutez, je suis un homme mûr, j'ai éduqué des générations entières,

17 des promotions entières, j'ai interprété des messages d'artistes, je n'ai

18 pas besoin qu'on me dise ce que je dois dire -- qu'on me souffle ce que je

19 dois dire. J'ai parlé en tant que président de la municipalité, et cetera,

20 et cetera, j'ai donné tous les éléments qui sont décrits ici. Donc, au

21 sujet de la création du parti, du début de la guerre, au sujet de ce que

22 Karadzic nous a demandé de faire, vous savez, les municipalités, c'était

23 autant de petits Etats à ce moments-là. Moi, il a fallu que j'agisse de

24 manière autonome. Je ne pouvais pas attendre que Karadzic me dise ce qu'il

25 fallait faire. Donc, est-ce qu'on m'a suggéré quoi que ce soit, non.

26 Ecoutez, tout ça, j'aurais pu le rédiger chez moi, dans mon lieu de travail

27 ou chez moi.

28 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont du mal à suivre.

Page 44972

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Milincic, vous vous exprimez un

2 peu trop rapidement.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter à partir

5 du moment où vous avez dit quelque chose qui me serait suggéré, eh bien, ce

6 serait superflu.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Donc, la déclaration que j'ai

8 donnée, ou les déclarations que j'ai données sont des déclarations

9 authentiques, qui viennent de moi. J'ai dit, vu ma maturité, la maturité de

10 ma vision du monde, le fait que j'ai été enseignant pendant de longues

11 années, tout cela m'a permis de répondre à des questions importantes qui

12 portent sur Srbac, mais pas seulement sur Srbac, mais aussi sur un contexte

13 plus large, ainsi que sur le rôle joué par Karadzic dans tout cela. Donc,

14 des coïncidences, des concordances entre les questions et les réponses,

15 écoutez, mes réponses, de toutes les manières, étaient parfaitement

16 authentiques. J'ai parlé de Srbac, des rapports de pouvoir au niveau de la

17 municipalité, j'ai parlé des questions qui se posaient au jour le jour au

18 moment où les autorités ne fonctionnaient pas, parce que c'était une

19 situation de guerre, ne fonctionnaient pas comme elles fonctionnent

20 aujourd'hui, les lignes de téléphone et autres, tous les moyens de

21 communication. Donc, lorsque chaque municipalité était quasiment un Etat

22 autonome, et lorsqu'elle devait --

23 M. TIEGER : [interprétation]

24 Q. Monsieur Milincic, vous avez répondu à ma question.

25 M. TIEGER : [interprétation] Et je vais maintenant vouloir aborder le

26 paragraphe 22.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Au compte rendu d'audience, page 72, ligne 5,

28 je comprends les interprètes, puisque cela se ressemble. Le témoin n'a pas

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1 dit : "Je suis en bonne santé", "zdrav" [phon]. Il a dit : "Je suis un

2 homme mûr", "zrejo" [phon].

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. Vous voyez le paragraphe 22, le dernier paragraphe de votre déclaration

6 :

7 "En tant que président de l'assemblée municipale de Srbac, membre du

8 conseil principal du SDS, et sur la base des contacts directs ave le

9 président…" et cetera "…je peux affirmer catégoriquement…"

10 Vous voyez cela ?

11 R. Hm-hm.

12 Q. Très bien.

13 M. TIEGER : [aucune interprétation]

14 Q. Alors, s'il vous plaît, jetez un coup d'œil rapidement là-dessus, parce

15 que je vais vous demander d'examiner un autre document.

16 M. TIEGER : [interprétation] Je demande l'affichage 25776 de la liste 65

17 ter, s'il vous plaît.

18 Q. Donc, nous voyons ce même paragraphe, le paragraphe 22 de votre

19 déclaration, et nous voyons le paragraphe 19 de la déclaration du témoin

20 Dragomir Ljubojevic. Précédemment, son témoignage a été versé au dossier,

21 et il avait été président de l'assemblée municipale de Bijeljina et non pas

22 de Srbac, comme vous. Alors, voyez cet extrait, Monsieur Milincic, qui

23 commence par :

24 "A na osnovu …"

25 Et je vais vous dire une chose : c'est verbatim, littéralement, mot pour

26 mot, ce qui figure dans votre déclaration.

27 M. ROBINSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. A moins

28 que la traduction soit différente --

Page 44974

1 M. TIEGER : [interprétation] Vérifiez la version serbe, s'il vous plaît.

2 M. ROBINSON : [interprétation] Justement, c'est ce que je suis en train de

3 faire. Je regarde la version serbe. Je ne vois pas que ce soit identique,

4 verbatim. Monsieur le Président --

5 M. TIEGER : [interprétation] Donc, j'en donnerai lecture pour que le témoin

6 puisse suivre.

7 M. ROBINSON : [interprétation] Est-ce que je peux terminer mon intervention

8 ?

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

10 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, la seule manière dont

11 cela pourrait être pertinent, c'est si la déclaration était versée au

12 dossier. Donc, la question n'est pas de savoir si ce qu'il a dit correspond

13 à quelque chose qu'il a librement formulé ou pas. Et vous avez déjà dit que

14 sa déclaration ne faisait pas partie de sa déposition, donc, cette fois-ci

15 je demande le versement de sa déclaration écrite. Et puis, M. Tieger peut

16 poser toutes les questions qu'il veut.

17 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

19 M. TIEGER : [interprétation] Ce qui est pertinent ici, ce n'est pas la

20 totalité de la déclaration écrite, ce n'est pas le contenu de la

21 déclaration. Ce qui est pertinent c'est de savoir si, oui ou non, on a

22 soufflé les réponses au témoin, si on l'a encouragé à dire telle ou telle

23 chose. Donc, ce paragraphe est certainement pertinent, et la question de

24 savoir si, oui ou non, on lui a fourni des éléments d'information, c'est ça

25 qui est important pour pouvoir apprécier la valeur de sa déposition, mais

26 cela ne signifie pas que l'on doive verser tout le reste de la déclaration

27 au dossier. Ce paragraphe est pertinent et pas le reste.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, absolument. Parce que M. Tieger,

2 justement, met en doute les propos du témoin, c'est-à-dire qu'il se demande

3 si ce sont ses propos ou bien des propos qui lui ont été soufflés. Donc, la

4 fiabilité de la déclaration est ébranlée.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais attirer votre attention --

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a aussi dit qu'il aurait pu y avoir

9 des coïncidences quand -- avant qu'on ne lui montre ces deux paragraphes.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons déjà entendu cela. Merci.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous allez pouvoir poursuivre, Monsieur

13 Tieger. En ce qui concerne le versement de la déclaration dans son

14 intégralité, on va traiter de cela plus tard. Au moment où M. Karadzic

15 demande le versement de ce document, c'est à ce moment-là que nous allons

16 prendre une décision sur ce sujet.

17 Maintenant, je vais demander que l'on fasse entrer à nouveau le

18 témoin.

19 [Le témoin vient à la barre]

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tieger.

21 M. TIEGER : [interprétation]

22 Q. Monsieur Milincic, vous avez toujours ce document sous vos yeux. Vous

23 ne dites pas sérieusement que ces louanges au Dr Karadzic que vous faites,

24 vous et M. Ljubojevic, eh bien, qu'elles sont venues spontanément de façon

25 indépendante de chacun de vous ? Vous ne dites pas cela ?

26 R. Il n'y a pas longtemps, j'ai lu la déclaration d'un écrivain qui a dit,

27 un auteur contemporain, il parlait d'un auteur d'il y a dix siècles. Et il

28 dit : Je me suis aperçu qu'il m'a plagié. Certaines choses ont été définies

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1 de la même façon. Eh bien, moi, je pense qu'on pourrait dire la même chose

2 en ce qui concerne ma déclaration. Je suis sûr que de nombreux témoins

3 seraient d'accord avec cette définition.

4 Moi, je viens de regarder ma déclaration. Bon, c'est quelque chose

5 qui a été traduit. La mienne, je l'ai écrite en caractères cyrilliques.

6 Mais c'est juste le style qui est différent; le fond est le même. L'auteur

7 a sans doute, sur la base de ce que j'ai dit, moi et Ljubojevic, eh bien,

8 il a écrit ce qui est écrit ici. Maintenant, vous pouvez dire que là il

9 s'agit de quelque chose d'orchestré. Vous pouvez essayer de le dire, mais

10 moi je peux vous dire que c'est la définition même de Radovan Karadzic.

11 J'avoue que Karadzic dit la même chose mais avec une petite différence. Eh

12 bien, là, vous avez exactement la même chose. Karadzic était un homme qui

13 respectait la légalité, la loi. Il a été souvent critiqué justement à cause

14 de son esprit démocratique. On disait qu'il parlait trop, qu'il négociait

15 trop au lieu d'agir. Et avec le temps qui s'est écoulé, je suis de plus en

16 plus convaincu que c'est la description même du fond de la personne de

17 Radovan Karadzic. Et c'est pour cela que je suis venu ici, pour dire la

18 vérité.

19 Maintenant, on peut comparer les termes, les mots -- alors, c'est

20 quoi ? C'est de la théorie littéraire. Mais juridiquement, on peut dire que

21 l'auteur de ce texte, après m'avoir écouté, moi et Ljubojevic, il a écrit

22 ce qu'il y a écrit. Il a juste utilisé des termes différents. Parce que ce

23 qui est important de dire, c'est que c'était un homme qui respectait la

24 loi, qui a toujours accepté la critique des hommes politiques serbes qui le

25 critiquaient justement parce qu'il hésitait, attendait, il était beaucoup

26 plus prudent à leur goût. C'était un homme qui respectait la loi, un

27 démocrate.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible que M. Tieger montre

Page 44981

1 l'intégralité du paragraphe 22, et là on va voir que ce n'est pas mot pour

2 mot la même chose.

3 M. TIEGER : [interprétation]

4 Q. J'ai montré la portion que j'ai voulu montrer, mais -- et, Monsieur,

5 est-ce que vous avez vérifié la déclaration à l'extérieur pour vérifier ce

6 que vous avez dit ?

7 R. Oui, oui. J'ai voulu justement vérifier si on a trahi mes propos et

8 j'ai vu que non. Les mots utilisés sont peut-être un peu différents, mais

9 le fond de ma déclaration, la raison pour laquelle je suis ici, c'est pour

10 dire que Radovan Karadzic est un humaniste, un homme qui respecte la loi.

11 Et je lui ai dit souvent : Ecoute, oublie cette démocratique parlementaire,

12 parce qu'il y a des gens qui se meurent tous les jours. Non, non, il ne

13 voulait pas. Il ne voulait pas faire différemment. Et justement, il a cité

14 le vers de notre poète pour corroborer ses propos, Njegos, encore une fois,

15 un homme très sage. Donc, évidemment, stylistiquement, ce n'est pas

16 exactement les mêmes propos, mais au fond c'est exactement ce que je pense

17 de lui.

18 Q. Bien.

19 M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement de cela.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je demande que l'intégralité du paragraphe

21 22 soit versée au dossier.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On l'a vu, on l'a vu il y a un instant.

23 Ça, c'est l'extrait du paragraphe 22, n'est-ce pas ?

24 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Tieger a montré le paragraphe 22 au

26 témoin, et ensuite il a comparé cela à ce document. Il a montré, donc, cela

27 à titre de comparaison. Mais si le besoin se présente, vous pouvez lui

28 présenté l'intégralité du paragraphe 22 plus tard -- au témoin, je veux

Page 44982

1 dire.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser au dossier cela.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ceci va devenir la pièce à conviction

5 P6565.

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. Monsieur Milincic, plus tôt aujourd'hui, on vous a posé des questions

8 au sujet des autres municipalités et des autres présidents de municipalités

9 qui prétendument avaient réussi à préserver la paix. Au cours de votre

10 déposition dans l'affaire Krajisnik, on vous a aussi posé des questions, et

11 vous avez répondu à ces questions, au sujet des événements qui se sont

12 déroulés dans les autres municipalités de la Krajina. Et ces portions de

13 cette déposition se trouvent -- et là, je vais donner un exemple, donc à la

14 page 18 439 de votre déposition dans l'affaire Krajisnik. Donc, sur la page

15 précédente, on vous a posé des questions au sujet du sort réservé aux

16 Musulmans et aux Croates au cours du printemps et de l'été 1992 dans les

17 municipalités de la Krajina. A la page 18 439, le Juge qui préside la

18 Chambre intervient et il dit :

19 "Monsieur Milincic, personne n'a dit que vous étiez responsable de

20 cela. On voulait savoir ce que vous avez entendu des autres en ce qui

21 concerne le sort réservé aux Croates et aux Musulmans de la Krajina ?"

22 Et là, vous avez répondu :

23 "Vous devez comprendre que ces choses ne se faisaient pas ouvertement. S'il

24 y avait quoi que ce soit qui se passaient comme c'est prétendu, eh bien, ce

25 n'est pas quelque chose qui se faisait publiquement, ce n'est pas quelque

26 chose qui a été médiatisé, et nous n'étions pas au courant de cela à Srbac.

27 Je pouvais entendre parler de cela dans les médias, mais bon, les médias

28 étaient déjà influencés à l'époque, ils ne racontaient qu'un côté de

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1 l'histoire. J'ai pu entendre des rumeurs, mais ce n'était pas au centre de

2 ces développements. Il y a des informations que j'ai pu recevoir avec un

3 délai de six mois au sujet des crimes, des meurtres, violences, les gens

4 qui ont perdu leur travail, et cetera, et ce sont des choses qui se sont

5 produites de trois côtés. Cela dépendait des municipalités. C'est normal

6 que moi j'ai été plus au courant de ce qui arrivait aux Serbes, mais

7 évidemment que je ne pouvais pas faire la sourde oreille devant les

8 histoires qui courraient au sujet des Croates et des Musulmans."

9 Donc, est-ce que vous pouvez confirmer, Monsieur Milincic, que c'est la

10 réponse que vous avez donnée au sujet du sort réservé aux Musulmans et aux

11 Croates ?

12 R. Mais j'ai déjà dit que là il s'agissait de rumeurs. On parlait de

13 milliers et milliers de femmes violées. J'ai déjà cité Bismarck, je pense,

14 qui a dit que les gens mentaient pendant la guerre, la plupart des temps,

15 pendant la chasse, et pendant les élections. Et là, vous avez eu tout cela,

16 tous ces événements à la fois. Evidemment, moi, je m'occupais de mes

17 propres municipalités. En ce qui concerne les rumeurs, que voulez que je

18 vous dise à ce sujet-là, je ne saurais dire au jour d'aujourd'hui si

19 c'étaient des rumeurs ou bien des choses que l'on dissimulait ou bien des

20 choses qui ne se sont pas produites, mais que l'on a exagéré ou minimisé

21 les événements, bien sûr. Il y a eu cela de tous les côtés, parce que

22 c'était la guerre. Et je ne vois pas qu'est-ce qui vous pose problème dans

23 cette réponse. Parce que je dois vous rappeler aussi Tolstoï, les propos de

24 Tolstoï, qui nous a dit à nous tous "Tous les familles heureuses se

25 ressemblent."

26 Q. Non, Monsieur Milincic, vraiment, vous avez déjà dit cela dans votre

27 déposition dans l'affaire Krajisnik. Ce n'est pas la peine.

28 Donc, voilà, vous dites que vous avez entendu -- bon, moi, je vais

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1 verser cela au dossier et ensuite, je vais passer à un autre sujet soulevé

2 dans votre déposition de l'affaire Krajisnik.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci va être ajouté à la pièce P6964.

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. Ensuite, le Juge Orie continue son intervention :

6 "Monsieur Milincic --" c'est à la page 18 441.

7 "Monsieur Milincic, donc, la seule chose que je vous demande, c'est de

8 savoir si vous avez entendu dire que les Musulmans et les Croates ont été

9 tués. Je ne vous demande pas si vous savez où, quand, combien, et cetera,

10 donc, la question : est-ce que vous avez entendu dire cela au sujet des

11 Musulmans et des Croates ?

12 Et vous répondez :

13 "Je l'ai entendu. Je l'ai entendu. Je l'ai entendu. Je l'ai entendu.

14 J'ai entendu des histoires. Je ne peux pas vous donner des informations

15 précise, en dépit de mes efforts."

16 Donc, est-ce que vous pouvez confirmer que vous avez répondu comme cela à

17 la question posée par le Juge qui présidait la Chambre dans l'affaire

18 Krajisnik ?

19 R. J'ajouterais même que j'ai aussi entendu dire que de nombreuses serbes

20 avaient été tués, aussi bien en Krajina qu'à l'extérieur. Je ne vois pas où

21 est le problème.

22 Q. Monsieur Milincic --

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas répondu à des questions

24 portant sur ce sujet dans votre interrogatoire principal. C'est pour cela

25 que M. Tieger vous demande tout simplement si vous confirmez ou infirmez

26 avoir dit cela dans la déposition dans l'affaire Krajisnik.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'ai entendu des rumeurs. Comment

28 définir cela, les rumeurs ? Mais je pense qu'on ne peut pas parler vraiment

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1 des Musulmans et des Croates comme des seules victimes, parce qu'on ne

2 mentionne pas les Serbes. Où sont les Serbes dans tout cela ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu d'audience, s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Milincic, on vous a demandé si

5 vous pouvez confirmer que vous avez bien tenu ces propos en répondant à la

6 question du Juge dans l'affaire Krajisnik.

7 Vous pouvez répondre par l'affirmative, aussi simple que cela. Est-ce

8 que vous êtes d'accord avec moi ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai dit. Dans ce contexte-là. Je l'ai

10 entendu dire. Je ne l'ai pas vu. Je ne peux pas affirmer.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu d'audience.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous le dites une fois, on va vous

13 entendre. Vous n'avez pas besoin de le répéter.

14 Allez-y, Monsieur Karadzic.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la page 86, lignes 11 et 12, le témoin n'a

16 pas dit ce qui est écrit ici. Il a dit : J'ai aussi entendu dire que de

17 nombreux Serbes avaient été aussi tués. Et ce n'est pas le principe de tu

18 quoque que l'on évoque ici et c'est exactement ce qu'on peut en conclure à

19 la lecture du compte rendu.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je l'ai dit comme cela, parce que

21 c'est une réponse logique.

22 M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, là, c'est vraiment encore un exemple

23 illustre de l'intervention inutile de M. Karadzic qui essaie d'interpréter

24 ce qu'a dit le témoin. Donc, il a tout simplement dit qu'il était d'accord

25 et que c'était bien cela qu'il avait dit.

26 Q. Donc, maintenant, on va parler de la cellule de Crise de la région

27 autonome de la Krajina.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu d'audience.

Page 44986

1 M. TIEGER : [interprétation] Je pose une question.

2 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tieger, je dois vous rappeler que

3 dans ce prétoire, il est habituel de permettre les interventions de M.

4 Karadzic quand il s'agit des interventions portant sur le compte rendu

5 d'audience.

6 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Et je voudrais ajouter quelque chose à

7 votre attention. Je pense que nous devrions éviter les interventions

8 agressives des deux côtés du prétoire, parce que ce n'est pas quelque chose

9 qui est constructif.

10 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Juge, je vous remercie de votre

11 intervention. Je vous ai compris et nous allons nous conformer à votre

12 instruction.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

14 Oui, Monsieur Karadzic.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, mais j'attendais l'interprétation.

16 En page 87 dans mon intervention, on a réitéré l'erreur commise. Alors,

17 j'aimerais que la journée entière d'aujourd'hui soit réécoutée et rectifiée

18 quand cela est nécessaire. Le témoin a dit qu'il avait -- j'ai également

19 entendu parler de victimes serbes. Il n'a pas dit ce qui est consigné au

20 compte rendu. Et on a parlé des rumeurs dont il a eu vent. Donc, il a eu

21 vent d'une chose, mais il a eu également de l'autre chose.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La raison pour laquelle j'ai laissé

23 faire c'est parce que je n'y voyais pas une grande différence.

24 Si vous avez un problème au niveau du compte rendu je voudrais que vous

25 évoquiez la question par écrit.

26 Pouvons-nous continuer maintenant.

27 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Monsieur Milincic, je vais parcourir le compte rendu. Page 18 443, vers

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 le bas de la page. Et j'aimerais que nous passions aussitôt après à la page

2 18 443. La question a été celle-ci :

3 "Question : Lorsqu'on a créé un QG de crise de la Région autonome de la

4 Krajina, les présidents des municipalités en sont devenus membres, et vous

5 avez été présent à l'occasion de ces réunions ?"

6 Vous avez répondu :

7 "Oui, oui."

8 Alors est-ce que vous pouvez confirmer que c'est bien ce que vous avez dit

9 dans l'affaire Krajisnik ?

10 R. Oui.

11 Q. Et vous avez également témoigné - en page 18 362 - pour dire que la RAK

12 a donné instruction ou ordre à Srbac de créer une cellule de Crise et que

13 vous l'aviez fait. Vous avez dit :

14 "A un moment donné en 1992, nous avons reçu l'ordre de la Krajina, de

15 la Région autonome de la Krajina, et c'était l'institution à laquelle vous

16 faites référence pour ce qui est des municipalités de Krajina qui se

17 trouvaient autour de Banja Luka. Banja Luka était un centre. Et ils ont

18 ordonné ou suggéré de créer des cellules de Crise pour que la vie dans la

19 municipalité puisse avoir cours le plus normalement possible…"

20 C'est bien ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Donc, à la lumière de vos contacts avec les autorités de la RAK, la

23 cellule de Crise de la RAK, et les présidents des municipalités qui ont été

24 présents à l'occasion de ces réunions, on vous a posé des questions dans

25 votre témoignage affaire Krajisnik, que parler des possibilités que vous

26 aviez eu d'apprendre de la bouche de ces personnes, les dirigeants de la

27 région et les dirigeants des autres municipalités ce qui se passait. Il

28 s'agit de la page 18 444. Et on a attiré votre attention sur les

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1 commentaires de M. Kupresanin qui était également originaire de Srbac,

2 commentaires faits à la 24e Session de l'assemblée des Serbes de Bosnie. Je

3 fais référence aux commentaires de la page 18 445. Où M. Kupresanin a dit

4 ce qui suit :

5 "Nous disons que la guerre n'est pas nécessaire en Bosnie-Herzégovine. Mais

6 la guerre en Bosnie-Herzégovine était nécessaire. Et, à présent, s'il

7 fallait compter la population maintenant même, on aurait soit plus ou à

8 environ plus de un million de Bosnie-Herzégovine. La Bosnie-Herzégovine

9 serait essentiellement une république serbe. Est-ce que la guerre était

10 nécessaire en Serbie ? Ce serait une chose terrible si la Serbie n'entre

11 pas en guerre maintenant, ce serait une chose terrible que de le dire, mais

12 les Musulmans et les Albanais prendront le pouvoir légalement à Belgrade au

13 côté de l'opposition belgradoise. Cette guerre a donc été nécessaire."

14 Nous allons passer maintenant au 18 447. On vous a demandé ensuite :

15 "Monsieur Milincic, est-ce que M. Kupresanin, devant cet organe et devant

16 tous ces délégués, n'a pas reconnu le fait qu'il y a eu diminution de la

17 population musulmane en Bosnie-Herzégovine, diminution qui s'est faite par

18 le biais d'expulsion massive forcée ? N'est-ce pas de cela qu'il est

19 question ?"

20 Et vous avez dit :

21 "Oui, ce sont des faits."

22 Alors, c'est un résumé exact de ce que vous avez dit dans votre témoignage

23 dans l'affaire Krajisnik, n'est-ce pas ?

24 R. Mais non. Mais je ne reconnais pas du tout ce type de propos. Ce que

25 disait Vojo Kupresanin, pourquoi ne lui avez-vous pas posé la question, il

26 a témoigné ici. Confirmer ses propos à lui, moi, je ne peux pas le faire.

27 Mais, je ne peux pas maintenant vous dire quels ont été les faits. Alors,

28 veuillez m'indiquer quels sont les faits que vous évoquez. Moi, je n'en

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1 sais rien.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Milincic, il est -- enfin vous

3 n'avez peut-être pas probablement compris. C'est ce que vous avez dit dans

4 votre témoignage dans l'affaire Krajisnik, et M. Tieger vous a lu la teneur

5 de votre témoignage dans l'affaire Krajisnik. Et on vous a donné lecture de

6 l'intervention de M. Kupresanin. Et on vous a posé des questions au sujet

7 de ce qu'il a dit lui-même.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je ne peux vous confirmer que ce sont là

9 mes propos. Et je n'ai pas répondu par l'affirmative. S'agissant de ce que

10 Vojo a dit, je ne le sais pas, moi.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous ne vous en souvenez pas, c'est

12 bon.

13 M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander un versement au dossier,

14 Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser ces pages au dossier.

16 En passant, de combien de temps pensez-vous avoir besoin pour

17 terminer votre contre-interrogatoire ?

18 M. TIEGER : [interprétation] J'en ai fait un bon bout, j'en ai écarté un

19 autre. Je voudrais aborder un autre sujet, et je pense que nous allons à

20 présent passer à -- enfin lorsque j'aurais fini ce que je suis en train de

21 faire, je vais lui poser des questions très concrètes. Ce n'est même pas un

22 sujet mais c'est une déclaration antérieurement faite par lui.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez.

24 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

25 Q. Alors, Monsieur Milincic, les questions se suivent lorsqu'on vous a

26 interrogé sur ce que M. Karadzic a dit en juillet 1992, et sur ce que M.

27 Nedic a dit tout comme M. Karadzic juillet 1992 à l'occasion de la 17e

28 Session de l'assemblée. Et je fais référence à la page 18 448. M. Nedic a

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1 été cité pour avoir dit ce qui suit :

2 "'…nous devons reconnaître que les Musulmans nous ont été implantés et que

3 nous sommes censés être des bourreaux. Je ne veux pas que le peuple serbe

4 devienne un bourreau, mais je ne veux pas non plus renoncer à notre Etat,

5 notre terre, et territoire.'"

6 Ensuite, Dr Karadzic est cité pour avoir dit quelle était son opinion au

7 sujet de la mentalité orientale qui tire ses origines de l'Islam, et de la

8 préoccupation qui était la sienne de voir les Serbes ne pas pouvoir

9 contrôler le taux de naissance chez les Musulmans. Puis il a dit :

10 "'Il y a de la vérité dans ce que M. Kupresanin a dit,' bien que comme je

11 l'ai indiqué, référence faite à M. Nedic 'personne en Europe ne va le dire

12 ouvertement' pour ne pas se faire hérisser les Musulmans.'"

13 Et on passe au 18 449, on vous a demandé dans l'affaire Krajisnik si ce

14 n'était pas encore une reconnaissance du fait que ce qui se produisait aux

15 Musulmans en Bosnie-Herzégovine en mai, juin, et juillet, c'était

16 précisément cela. Et vous avez répondu :

17 "A la relecture de tout ceci, la mémoire m'en revienne. Mais à Srbac,

18 nous avons ignoré la chose. Nous l'avons effacée. Mais en fait, vous me

19 demandez de me souvenir de ce qui a été dit il y a 12 ans, et c'est

20 impossible. J'adhère à ce que j'ai dit avant, les choses qui se sont

21 produites, les discours inflammatoires et toutes ces choses concrètes dans

22 la vie, moi, ça m'a fait rester les deux pieds sur terre et je voulais

23 faire en sorte que la vie se déroule de façon normale à Srbac."

24 Et ensuite, je vous ai demandé :

25 "Monsieur Milincic, plutôt que de rester fermement sur terre, vous

26 étiez à Srbac, et dans la meilleure des variantes possibles, avec les yeux

27 fermés, les oreilles bouchées, ignorant tout ce qui était en train de se

28 produire à l'égard des Musulmans et Croates dans la Krajina ?"

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1 Et vous avez dit :

2 "Que vouliez-vous que je fasse d'autre ? A Srbac, je veux dire."

3 C'est ce que vous avez dit dans votre témoignage en 2005 dans l'affaire

4 Krajisnik devant la Chambre en question, n'est-ce pas, Monsieur Milincic ?

5 R. Alors moi, ça me paraît ridicule, vraiment ridicule. On me demande à

6 présent de dire que j'aurais peut-être dû intervenir ou faire je ne sais

7 quoi au sujet de ce que Nedic disait. Mais comment voulez-vous que je sache

8 ce que Nedic avait dit ? Moi, je voulais résoudre mes malheurs à moi, et

9 vous ne m'avez pas laissé terminer ma phrase. Nous avions nos malheurs à

10 nous, nous à Srbac, nous voulions préserver ce qu'on avait. Ce que disait

11 Nedic ou les autres, je n'en ai aucune idée.

12 Que voulez-vous que je puisse avoir fait à Srbac pour qu'il n'y ait

13 pas de problèmes ? Ce n'était pas fonction des autres municipalités. Là, je

14 ne peux pas vous aider. En substance, vous voudriez que je dise maintenant

15 que ces municipalités avaient pour charge de résoudre des problèmes qui

16 étaient les leurs. Moi, j'avais les miens. J'allais en réunion à Banja

17 Luka, je voulais me renseigner où est-ce qu'il y a du pétrole, du gasoil,

18 où est-ce qu'il y a du bois. Et comment voulez-vous que je conduise la

19 politique d'une autre municipalité ?

20 C'est une information qu'on m'a peut-être communiquée, mais ce

21 n'était pas mon travail. J'aurais pu pleurer. Mais je n'ai rien pu faire.

22 Alors, on aurait ri de moi. Vous devez comprendre que je l'ai dit dans

23 l'intention de me faire une idée juste et précise. Chaque municipalité

24 faisait de son mieux.

25 Nous avions la meilleure des situations possibles. Nous avions de

26 très bonnes relations avec les Croates pendant toute la durée de la guerre.

27 Parce qu'on recevait les journaux "Arena" de Zagreb, qui écrivaient des

28 textes affirmatifs au sujet de la coopération de nos deux municipalités

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1 respectives --

2 Q. Monsieur, je vous remercie.

3 M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ces deux

4 pages.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Ce sera rajouté également.

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. Et pour finir, Monsieur Milincic, vous vous êtes dépeint à maintes

8 reprises --

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je prendre la parole ?

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander très aimablement à

12 M. Tieger de nous donner la référence où j'aurais dit que nous ne pouvions

13 pas contrôler les taux de naissance des Musulmans ? Où est-ce que j'ai dit

14 cela ?

15 M. TIEGER : [interprétation] Moi, j'étais en train de citer le compte rendu

16 d'audience, page 18 448, et de façon générale --

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, continuons. Vous avez cité une

18 transcription.

19 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est cela. Monsieur le Président, merci.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais qu'est-ce que --

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ça, on pourra en discuter après.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est des allégations faites par M. Tieger.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous pouvez les aborder une fois

24 qu'il aura terminé.

25 M. TIEGER : [interprétation]

26 Q. Et pour finir, Monsieur Milincic, vous vous êtes décrit vous-même à

27 plusieurs reprises comme étant un humaniste, comme quelqu'un de préoccupé

28 par la légalité, si j'ai bien compris votre témoignage. En fait, si l'on se

Page 44994

1 réfère à la pièce P921, page 80 en version anglaise et page 55 en version

2 B/C/S, vous avez assez tôt été favorable à la prise d'otages des effectifs

3 internationaux pour améliorer la situation de la Republika Srpska, n'est-ce

4 pas ? La transcription de la 24e Session de l'assemblée de la Republika

5 Srpska datée du 8 janvier 1993, je vais citer ce que vous avez dit :

6 "Nous avons nous aussi quelque chose pour les faire chanter. Parce que si

7 Homeini, à son époque, avait gardé un petit nombre de personnes à

8 l'ambassade américaine, et cela a secoué l'Amérique de fond en comble, nous

9 avons quand même d'autres hommes ici que nous pourrions utiliser comme une

10 arme."

11 C'est ce que vous avez défendu comme thèse devant l'assemblée au

12 début janvier 1993, n'est-ce pas, Monsieur Milincic ?

13 R. Il faut que je vous aide un peu. Ça, c'est arraché à son

14 contexte. Vous n'avez pas tout lu. J'ai raconté un conte au sujet du loup

15 et de l'agneau. On a toujours été jugés coupables. Il fallait que nous

16 fassions quelque chose pour que les gens commencent à s'entretenir avec

17 nous. Prenons des gens, gardons-les, et ils vont peut-être venir les

18 chercher et on finira par discuter. Alors, deux ans après cela -- regardez

19 la date de ma déclaration et regardez la date de la prise des otages

20 français, les pilotes. Mais je l'ai dit deux ans avant. Je ne suis quand

21 même pas un précurseur pour ce qui est de la prise des pilotes en otage. Je

22 crois que vraiment, c'est tout à fait inapproprié comme utilisation.

23 Je l'ai dit dans un contexte qui était celui d'affirmer que personne

24 ne prêtait une oreille attentive à ce que nous disions. Alors, j'ai dit :

25 Faisons venir des gens à eux, ils viendront les chercher, et on finira par

26 leur parler et leur dire que nous ne voulions pas la guerre. Et deux ans

27 après, vous montrez les photos des pilotes pris en otage. Mais vous n'allez

28 quand même pas dire que j'ai été à l'origine idéologique de ce type de

Page 44995

1 prise d'otages ou d'arrestations ? C'est une coïncidence pure et simple. Je

2 l'ai dit dans le cadre d'un conte, on a parlé du loup et de l'agneau,

3 l'agneau est allé boire de l'eau en aval du ruisseau. C'était un conte que

4 je racontais, et je disais cela pour que nous soyons pris au sérieux. Et

5 alors, j'ai dit : Forçons-les à venir, on viendra les chercher, et on

6 pourra discuter avec. Alors, vous prenez quelque chose qui s'est produit

7 deux ans avant. Prenez la date des propos à Banja Luka et prenez la date de

8 la prise des otages.

9 Q. Je n'ai pas parlé des "pilotes", Monsieur Milincic, mais merci

10 d'avoir abordé cela.

11 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Madame,

12 Messieurs les Juges.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parce que…

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

15 Est-ce que vous avez des questions supplémentaires, Monsieur Karadzic ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, et je serai très bref.

17 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

18 Q. [interprétation] Professeur, est-ce que vous avez demandé que vos

19 remarques à l'assemblée soient traduites dans une sorte de document ?

20 R. De la RAK, c'est ce dont vous parlez ?

21 Q. Ce qu'on vient de vous montrer, notre assemblée.

22 R. Oui, bien sûr.

23 Q. S'agissait-il d'une discussion libre ou est-ce que vous aviez demandé

24 une adoption ? Est-ce qu'il y a un vote suite à votre proposition ?

25 R. Non, non, non. J'ai pris part aux discussions. Certaines personnes ont

26 même commencé à rire, mis à part la fable et le conte de fée.

27 Q. Merci.

28 R. Oui, c'est ce dont moi j'ai parlé en désespoir de cause. Si vous parlez

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1 bien du loup et de l'agneau, oui, oui. J'ai voulu montrer en termes

2 littéraires que l'on ne nous respectait pas --

3 Q. Merci. On vous a posé des questions sur des événements dans les

4 municipalités. Pourriez-vous nous dire combien d'événements ont eu lieu

5 dans votre municipalité et qui était visé ? Etait-ce uniquement les non-

6 Serbes ?

7 R. Alors, j'ai parlé des Malesevic il y a quelques instants, ensuite des

8 Vejinovic, Kladari, je ne me souviens plus du nom de famille. Des gens ont

9 été roués de coups. C'est difficile de parler de tous ces petits

10 événements. Mais d'un point de vue statistique, bien sûr, il y avait plus

11 de Serbes, 21 000. Et ces gens -- ces Serbes sont revenus, ils sont venus

12 en vacances, et ils ont été maltraités. Ils ont été volés même, j'ose le

13 dire, ils ont fait l'objet de chantage, ils ont été intimidés par ces soi-

14 disant héros.

15 Q. Merci. Mais les étrangers, lorsqu'ils entendent des noms de famille, ne

16 connaissent pas nécessairement l'appartenance ethnique. Donc, ces

17 Malesevic, Vejinovic, et cetera, quelle était leur appartenance ethnique ?

18 R. Des Serbes. Les Malesevic étaient à Gornja, les Vejinovic à Razboj, et

19 puis une autre famille serbe à Kladari. Et ces familles ont été victimes de

20 ces gangs qui arrivaient de nuit, qui les volaient, qui leur demandaient de

21 l'argent ou du carburant, et cetera.

22 Q. Merci. Quelle était la réaction des autorités contre ces crimes commis

23 contre des Serbes, des Musulmans et des Croates ? Est-ce que les autorités

24 ont réagi, est-ce qu'elles ont entamé des poursuites, ou est-ce qu'elles

25 ont essayé de dissimuler tout cela ?

26 R. Moi personnellement, j'ai dit à la cellule de Crise : Ces Musulmans qui

27 sont maltraités, ces personnes innocentes, quelles qu'elles soient, il faut

28 qu'on ne leur fasse plus cela. Il faut arrêter les auteurs de tout cela. Ne

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1 les laissez pas faire cela. Prenez leurs armes. Amenez-les ici.

2 Q. Merci. Et d'après ce que vous avez entendu, ces rumeurs, que se

3 passait-il dans d'autres municipalités en Krajina, quels que soient le

4 fondement de ces rumeurs et leur précision ? Est-ce que vous aviez des

5 informations montrant que c'était là le fruit du comportement des

6 autorités, et je parle de nos autorités dans ces municipalités ? Comment

7 réagissaient-elles ?

8 R. Les autorités dans nos municipalités s'occupaient de personnes qui

9 étaient des renégats - appelons-les comme cela - un, deux ou trois d'entre

10 eux. Donc, il y avait des tirs. Les autorités condamnaient cela. Les

11 autorités n'ont pas voulu justifier cela. Elles se sont opposées à cela.

12 Elles ont pris leurs armes, les ont désarmés, comme je l'ai déjà dit.

13 Disons que si un Serbe avait été roué de coups et si on lui avait volé son

14 tracteur ou une Golf, une voiture de type Golf, c'était un autre Serbe qui

15 le faisait. C'est dans ce genre de situation que nous nous sommes retrouvés

16 à l'époque. Et même encore aujourd'hui, il y a des cas dans les

17 municipalités où ce genre de choses se passent encore aujourd'hui.

18 Q. [aucune interprétation]

19 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Nous n'avons

20 pas entendu la question de M. Karadzic.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre question, s'il

22 vous plaît.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je demandais le document 1D09746, s'il

24 vous plaît. Je voudrais que l'on affiche le dernier paragraphe, le

25 paragraphe 22.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Vous voyez là l'endroit où s'est arrêtée l'Accusation. J'aimerais que

28 vous nous donniez le reste du contenu de ce paragraphe. L'Accusation

Page 44998

1 s'était arrêtée à la partie qui parle d'un représentant du peuple serbe.

2 R. Nous ne voulions pas une guerre, voilà pourquoi il y a eu un

3 plébiscite. Nous pensions que le plan Cutileiro serait notre salut. Nous

4 étions heureux que tout cela s'arrête; cependant, nous savons ce qui est

5 arrivé. Nous savons qu'Izetbegovic a --

6 Q. Désolé, Professeur. Ma question est juste la suivante : le paragraphe

7 22, est-ce que ce dernier paragraphe est affiché dans son intégralité ou

8 manque-t-il un morceau de ce paragraphe ?

9 R. Je ne le vois pas.

10 Q. Le dernier paragraphe au-dessus de la partie qui dit "witness

11 acknoledgement" en anglais.

12 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Les interprètes n'entendent plus le

13 témoin.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] A chaque fois que nous avons discuté au

15 téléphone, vous me disiez la chose suivante : Prenez en compte tout cela,

16 essayez d'apaiser les extrémistes, protégez les biens de la population.

17 Peut-être que les conditions chez vous sont meilleures que dans d'autres

18 municipalités. Accueillez des réfugiés, approvisionnez la population. Voilà

19 ce que vous m'avez toujours dit. Et, de par ces mots, je vous considérais

20 comme une personne qui pensait que Srbac pouvait arriver à faire tout cela.

21 S'opposer à ces aventuriers. Nous avions les meilleures conditions

22 possibles et nous étions également en contact avec les Croates dans l'autre

23 camp. Srbac, en tant que municipalité, n'a jamais été suspectée par

24 d'autres municipalités. C'était même un petit peu suspect de la part des

25 autres municipalités --

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Oui, mais ce que je vous demande, c'est --

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Monsieur Karadzic.

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1 Je voudrais savoir de combien de temps vous aurez encore besoin.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cinq minutes.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons nous arrêter pour deux

4 minutes. L'audience est suspendue pour deux minutes.

5 --- La pause est prise à 14 heures 46.

6 --- La pause est terminée à 14 heures 48.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour le reste de cette audience, nous

8 travaillerons en application de l'article 15 bis, en l'absence de Mme la

9 Juge Lattanzi, qui est prise -- elle doit être présente à une autre

10 réunion.

11 Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Professeur Milincic, pourriez-vous nous dire la chose suivante : dans

15 cette déclaration, les faits qui y figurent sont-ils exacts, sont-ils

16 véridiques ?

17 R. Tout ce qui est dit, à partir de la création jusqu'au fonctionnement

18 des municipalités, les questions que j'ai évoquées ici, tout cela est

19 correct, est exact.

20 Q. Vous dites --

21 R. Que c'est exact.

22 Q. Merci. Cette déclaration reflète-t-elle exactement votre avis sur ces

23 événements --

24 M. TIEGER : [interprétation] Non, non, ce n'est pas approprié d'essayer de

25 faire cela avec le 92 ter. C'est exactement ce qui est en train de se

26 passer. Nous allons maintenant inverser le processus de certification.

27 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, c'est exactement ce

28 qu'on nous force à faire après les interventions qui ont eu lieu pendant le

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1 contre-interrogatoire. C'était de démontrer dans quelles circonstances la

2 déclaration a été recueillie, à savoir démontrer que les éléments

3 d'information qui y figurent sont fiables et que ce n'est pas quelque chose

4 qui a été soufflé au témoin par la Défense. Et ensuite, nous allons

5 demander que la déclaration soit versée au dossier.

6 M. TIEGER : [interprétation] Alors, à ce moment-là, il faudra poser des

7 questions sur le paragraphe en question. Donc, ça, c'est tout à fait

8 approprié. Mais essayer d'imposer la récusation, pour faire cela, il faudra

9 qu'ils répondent -- mais essayer d'imposer une récusation, cela veut dire

10 qu'il faudrait qu'ils nous répondent pourquoi la totalité de la déclaration

11 devrait être acceptée. La Chambre a pourtant estimé que cette déclaration

12 est pour l'essentiel non pertinente.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, Monsieur Karadzic, la

15 Chambre voudrait verser au dossier le paragraphe 22 de la déclaration, mais

16 si la Défense souhaite que la totalité de la déclaration soit versée au

17 dossier pour démontrer comment elle a été obtenue, M. Karadzic devrait

18 parcourir les paragraphes un à un.

19 A ce stade, ce que nous allons admettre au dossier, c'est le

20 paragraphe 22 du document. C'est la version intégrale de ce paragraphe que

21 nous allons admettre au dossier.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote D4187.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

24 Le paragraphe 4, est-ce qu'on pourrait l'afficher, s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit la manière

26 de procéder qu'il faille adopter. Il ne faut pas d'abord montrer le

27 paragraphe.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'ai déjà posé une question sur les

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1 départs avant. Je l'ai posée.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai pas bien compris ce que vous

4 vouliez dire, Monsieur Karadzic. Vous alliez poser des questions

5 supplémentaires sur les départs, ce qui a été fait pendant le contre-

6 interrogatoire de M. Tieger, ou bien vous allez aborder le processus de

7 rédaction de la déclaration du témoin ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais les deux, Monsieur le Président. Il faut

9 surtout établir si les choses qu'affirme le Procureur sont exactes. Je ne

10 voudrais pas témoigner là-dessus moi-même. Je voudrais poser la question au

11 témoin, puis après c'est à vous de trancher.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

13 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas contre-interrogé sur la question

14 du nombre de Musulmans qui ont quitté Srbac.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, j'avais l'intention de

16 parler de l'écart qui aurait été opéré par le SDS par rapport à ce qui

17 avait été dit par M. Karadzic lors du rassemblement. Donc, excusez-moi.

18 C'est un malentendu sur le terme au paragraphe 4.

19 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois pas

20 pourquoi M. Karadzic ne pourrait pas soumettre au témoin ce paragraphe --

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Parce que c'est directeur --

22 M. ROBINSON : [interprétation] Non. La question serait la suivante :

23 s'agit-il bien ici de vos propos ou de propos qui vous ont été soufflés par

24 quelqu'un d'autre ?

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, vous n'avez pas compris ma

26 question. J'ai demandé quel est l'objectif de la question, et il a dit :

27 Les deux, afin d'obtenir les éléments de preuve qui sont contenus dans la

28 déclaration. Pour montrer ce qu'il y a dans la déclaration elle-même, eh

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1 bien, c'est une question directive.

2 M. ROBINSON : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, je pense qu'il

3 s'agit maintenant d'admettre au dossier certains paragraphes de la

4 déclaration. Pour faire cela, pour essayer de montrer s'il s'agit de propos

5 du témoin ou pas, c'est la seule chose que nous essayons de faire

6 maintenant. Donc, je ne pense pas que ce soit directeur de demander : Est-

7 ce que ce sont vos propos ou est-ce que quelqu'un vous a suggéré ces propos

8 ? S'il dit que ce sont biens des propos qui viennent de lui, cela montre

9 que la déclaration que la déclaration elle-même et les informations qu'elle

10 contient sont des éléments qui viennent de ce témoin et que ce n'est pas

11 quelque chose qui lui a été soufflé par la Défense.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Toutefois, après avoir entendu dire par

13 le témoin qu'il s'agit bien de ses propos, je ne pense pas que ce soit

14 utile aux Juges de la Chambre --

15 M. ROBINSON : [interprétation] Mais à ce moment-là, ce que la Chambre a

16 fait, c'est de rejeter notre déclaration, y compris les paragraphes pour

17 lesquels vous dites qu'ils sont pertinents pour la cause de M. Karadzic.

18 Alors, il nous a été demandé d'interroger le témoin de vive voix.

19 L'Accusation bénéficie à 100 % du fait qu'il y a une déclaration, et nous,

20 nous n'avons pas le droit d'obtenir ce que nous souhaitions par le biais de

21 cette déclaration, par son versement au dossier.

22 M. TIEGER : [interprétation] Mais ce n'est pas un jeu.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez.

24 Vous pouvez vous asseoir.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une Conférence de mise en état est

27 prévue à 15 heures 30, et il nous faut libérer la salle d'audience à 15

28 heures précises.

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1 Donc, nous allons vous accorder la possibilité de poser cette

2 question, mais cela n'aura pas lieu aujourd'hui. Nous allons poursuivre

3 demain à 9 heures.

4 Monsieur Milincic, l'audience est levée.

5 --- L'audience est levée à 15 heures 00 et reprendra le jeudi, 12 décembre

6 2013, à 9 heures 00.