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1 groupe ethnique.

2 M. Stakic a rencontré M. Karadzic à plusieurs reprises pendant la

3 guerre. Il ne l'a jamais entendu prôner la déportation des Musulmans et des

4 Croates ou la création d'un Etat serbe exclusivement serbe.

5 C'était le résumé, donc, de la déposition de M. Stakic.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Stakic, comme vous avez pu le

7 remarquer, votre déposition en l'espèce a été versée au dossier par le

8 biais de votre déposition écrite. Maintenant, vous allez être contre

9 interrogé par le bureau du Procureur. J'espère que vous m'avez compris ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous ai compris.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson.

12 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à

13 tout le monde.

14 Contre-interrogatoire par Mme Gustafson :

15 Q. [interprétation] Et bonjour, Monsieur Stakic.

16 R. Bonjour.

17 Q. Docteur Stakic, dans votre déclaration, vous reconnaissez qu'à l'époque

18 vous étiez au courant de deux crimes les plus graves commis par la police

19 des Serbes de Bosnie et par les forces de l'armée des Serbes de Bosnie

20 contre la population non-serbe à Prijedor. Le premier, c'était le massacre

21 d'une douzaine de détenus de Keraterm. Ce massacre a été l'œuvre de

22 l'armée. Et c'est quelque chose qui figure au paragraphe 24 de votre

23 déclaration. Ensuite, nous avons le massacre des Musulmans, et cette fois-

24 ci c'est l'œuvre des policiers. Il s'agit de Musulmans qui étaient en train

25 de quitter Prijedor dans un convoi, et ce massacre a eu lieu à Koricanske

26 Stijene. Ceci figure au paragraphe 30.

27 Il y avait des choses que vous saviez à l'époque, maintenant vous

28 avez appris d'autres informations, n'est-ce pas, et aujourd'hui on sait,

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1 n'est-ce pas, que la police et l'armée ont commis bien plus de crimes

2 contre les Musulmans et les Croates à Prijedor en 1992. Ils ont placé en

3 détention des milliers de personnes dans des conditions absolument

4 déplorables, où ils étaient soumis à la torture, au mauvais traitement, et

5 ils ont tué des centaines et centaines de personnes, ils ont détruit leurs

6 biens. Et vous le savez, n'est-ce pas ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] On a parlé "des centaines et des centaines",

8 alors qu'on a traduit cela par "milliers et milliers".

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, si cela change quoi que ce

10 soit, je veux bien qu'on le corrige. On peut poursuivre.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ?

12 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

13 Q. Oui, bien sûr.

14 R. Quand j'ai fait ma déclaration à l'équipe de la Défense de M. Karadzic,

15 ce que j'ai dit, je l'ai dit sur la base des informations que j'avais à

16 l'époque, car à l'époque il s'agissait de deux événements terribles. Ils ne

17 sont pas moins terribles que les autres, mais ils étaient terribles parce

18 que tout le monde était au courant, tous les citoyens de Prijedor. Ils ont

19 tous entendu parler de cela. Pas seulement moi en tant que président de

20 l'assemblée municipale. Vous savez que j'ai été jugé au cours de mon

21 procès, et puis, d'ailleurs, depuis - même si je suis en prison et si je

22 n'ai pas vraiment beaucoup d'information venue du terrain - mais au cours

23 de mon procès, j'ai appris de nombreux autres crimes qui ont été commis,

24 malheureusement, sur le territoire de la municipalité de Prijedor. Et je

25 suis d'accord avec ce qui est écrit dans les parties du jugement et de

26 l'arrêt concernant ces crimes.

27 Et je dois dire tout de suite que moi-même et ma Défense, d'ailleurs, au

28 cours du procès - donc, dans le procès me concernant - à aucun moment nous

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1 n'avons tenté de nier ou de donner une moindre importance à ces crimes.

2 Nous avons tout simplement essayé de démontrer que ce n'était pas moi qui

3 prenais toutes les décisions, qui décidais de tout. Je suis d'accord avec

4 le constat de la Chambre de première instance dans le paragraphe 616, le

5 premier tome. Mais je ne suis pas d'accord avec les parties où on dit que

6 moi, j'étais celui qui était le principal responsable de ces crimes.

7 Et puis, je profiterais de l'occasion que vous me donnez pour vous dire que

8 je suis profondément désolé, je l'ai déjà dit pendant mon procès, je le

9 répète, donc, des regrets profonds pour tout le mal qui a été fait à mes

10 concitoyens à l'époque.

11 Q. Merci, Docteur Stakic. Je vous remercie de votre réponse, mais elle n'a

12 pas été très directe. Donc, vous êtes d'accord avec ce que je venais de

13 dire, avec le résumé des événements à Prijedor en 1992, la police et

14 l'armée ont commis des crimes de masse contre les Musulmans et les Croates

15 de Prijedor, il y a eu des mises en détention, la torture, du mauvais

16 traitement et des meurtres; est-ce exact ?

17 R. Eh bien, je pense que j'ai répondu à votre question, -- c'est un peu

18 plus -- vous y allez un peu plus dans le détail, mais oui, évidemment. Les

19 deux crimes que j'ai mentionnés, ce sont les deux crimes les plus

20 frappants, mais tous les autres sont tout aussi terrifiants, tout aussi

21 terribles, cruels et je ne peux que réitérer mes regrets pour ce qui s'est

22 passé. Mais à l'époque, je n'étais vraiment pas au courant de tout cela. Je

23 n'étais pas au courant de tous ces crimes qui étaient en train de se

24 produire.

25 Q. Merci. Dans le paragraphe 16 de votre déclaration, vous, vous avez

26 décrit la date du 30 avril 1992. Vous avez dit que c'était le jour où le

27 SDS a pris le contrôle de Prijedor et que c'était une réaction à la

28 télécopie envoyée par Delimustafic datée du 29 avril 1992. Et dans le

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1 paragraphe 33, vous niez tout cela, que cette prise de contrôle avait été

2 préparée à l'avance déjà le 1er mai 1992. Le fait est, Docteur Stakic, que

3 le SDS avait planifié la prise de contrôle de Prijedor bien avant le 29

4 avril et ce qui s'est passé le 29 avril n'était qu'un accélérateur, quelque

5 chose qui a précipité la prise de contrôle, rien d'autre ?

6 R. Ecoutez, à l'époque, je ne disposais pas de telles informations, donc

7 je ne savais pas que le SDS planifiait de prendre le pouvoir.

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais demander à voir le document D1830.

9 Q. Et vous pouvez bien le voir, Monsieur Stakic, là, il s'agit donc du

10 procès-verbal du conseil municipal de Prijedor en date du 23 avril 1992, et

11 tout à fait en bas de la page, vous pouvez lire "on a décidé de commencer à

12 travailler immédiatement sur la prise de contrôle en coordination avec la

13 JNA, tout de même."

14 Donc, ici, on voit bien que le SDS était en train de planifier ou

15 avait planifié la prise de contrôle de la municipalité bien avant la

16 télécopie du 29 avril ?

17 R. Oui, je le vois. Mais regardez le document tout entier, s'il vous

18 plaît. Parce qu'au départ, on parle des personnes qui ont pris part à la

19 discussion et mon nom n'y figure pas. Je ne peux pas vraiment affirmer ma

20 présence, parce que je n'ai pas toujours assisté à toutes les sessions.

21 Mais ici, on ne voit pas mon nom, donc on ne voit pas que j'ai assisté. Et

22 vous savez, les gens proposaient vraiment tous genres de solutions, parce

23 que j'ai trouvé un autre document et un autre procès-verbal de la même

24 session. Donc, c'est un document un peu plus détaillé. C'est le document

25 P0041716 et 0041719. M. Simo Drljaca déclare :

26 "Aujourd'hui, on a dit dans la caserne à moi-même et à Simo Miskovic

27 que nous allons être arrêtés."

28 Alors, si on me menace, je ne vois pas comment ils peuvent coopérer,

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1 alors.

2 Dans ce cas, eh bien, je vous dis quelle est ma position. Moi, je

3 n'étais pas au courant de cela. Je n'ai pas eu l'impression qu'on allait

4 prendre le pouvoir à Prijedor. Et dans le paragraphe 16, j'ai dit

5 clairement que le 29 avril, j'ai été à mon travail régulier, j'ai été vice-

6 président de l'assemblée municipale. J'y ai travaillé jusqu'à 15 heures

7 [comme interprété], et ensuite je suis rentré chez moi.

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter

9 05787, s'il vous plaît.

10 Q. Et en attendant cela, Docteur Stakic, je vois que vous avez votre

11 déclaration et puis d'autres documents. Donc, vous pouvez, bien sûr, faire

12 référence à votre déclaration préalable, mais si vous voulez aussi vous

13 référer à d'autres documents, eh bien, il faut nous le dire auparavant.

14 R. Très bien, merci.

15 Q. Il s'agit du 28 avril 1994, c'est un article de "Kozarski Vjesnik" qui

16 inclut un entretien avec vous. Nous voyons votre photo sur cet article.

17 R. Oui.

18 Q. Regardez le bas de la page, le dernier paragraphe en bas à gauche, dans

19 votre version. Agrandissons-le, s'il vous plaît. Donc, c'est le paragraphe

20 qui se trouve en bas à gauche et ce paragraphe commence par vous disant :

21 "Ce qu'il est arrivé le 30 avril 1992 n'était que la dernière action d'un

22 plan de longue date, mais périlleux pour les Serbes."

23 C'est ce que vous avez dit, donc, au journal "Kozarski Vjesnik" sur le plan

24 de prise du 30 avril. Est-ce que vous pouvez le confirmer ?

25 R. Alors, attendez, je dois lire d'abord l'article. On nous dit :

26 "Ce qu'il est arrivé le 30 avril n'était que le point d'orgue d'un

27 plan qui a duré longtemps et qui a été fatal aux Serbes."

28 On dit que cela a été "fatal aux Serbes". Je ne sais pas comment cela

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1 a été traduit en anglais. En fait, cela est lié au fax que l'on avait reçu

2 où ils avaient proclamé le début d'actions de combat contre les forces

3 serbes.

4 Q. Et cette déclaration que vous avez faite reflète non seulement la

5 prévision d'une prise, mais que vous saviez également qu'on avait prévu de

6 prendre cet endroit-là, n'est-ce pas ?

7 R. Désolé, mais je ne sais pas comment cet entretien que j'ai donné a été

8 traduit en anglais, et j'aimerais demander aux interprètes de m'interpréter

9 ce qui est dit en anglais. Moi, ce que j'ai dit, c'est que :

10 "Ce qu'il s'est passé le 30 avril n'était que le point d'orgue d'un

11 plan qui a duré longtemps et qui a été fatal aux Serbes."

12 "Un plan", cela voulait dire que c'était le HDZ et le SDA qui avaient

13 préparé ce plan et que c'est ces derniers qui avaient résilié cela dans le

14 fax qui avait été envoyé par le ministère de l'Intérieur. Je ne dis pas ici

15 que c'étaient les Serbes qui préparaient cela depuis longtemps. J'ajoute

16 d'ailleurs qu'ils s'étaient armés en secret, qu'ils avaient cousu leurs

17 uniformes, et cetera. Et plus tard, j'ai reçu des informations qui avaient

18 été saisies par l'armée et par la police, des documents où nous avons vu

19 qu'effectivement tous ces préparatifs avaient eu lieu bien longtemps avant

20 cela, et plus tard dans les journaux, ils ont essayé de nier ce fax.

21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons à la page suivante en B/C/S, même

22 page en anglais.

23 Q. J'aimerais attirer votre attention sur le coin supérieur gauche de la

24 version en B/C/S. A cet endroit-là, vous faites référence aux Musulmans qui

25 se sont armés en secret, qu'ils fabriquaient des uniformes en mettant le

26 symbole du lys, qu'ils construisaient des fortifications à Kozara. Et puis

27 vous ajoutez :

28 "Mais nous n'étions pas là les bras croisés. Lorsque nous avons vu ce

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1 qu'ils faisaient, nous avons commencé à nous armer et à dire aux membres du

2 parti ce qu'ils étaient en train de prévoir et ce qu'il fallait faire pour

3 empêcher que ne se reproduisent les événements de 1941."

4 Dans votre déclaration, d'autre part, vous mettez l'accent sur l'armement

5 et l'organisation des activités du camp musulman, mais vous ne dites rien

6 sur ces activités du côté serbe. Dans cet article, en revanche, vous

7 reconnaissez que les Serbes étaient en train de s'armer et que vous le

8 saviez et que vous les souteniez ?

9 R. Un instant, quelle est la date de cette déclaration que j'ai faite à la

10 presse ?

11 Q. C'est le 28 avril 1994.

12 R. Il y a quelques instants, je vous ai aussi dit que lorsque j'ai donné

13 cet entretien, j'essayais de décrire les informations que j'avais à

14 disposition à l'époque pendant cette période-là, de janvier à octobre 1992.

15 Et cet article date de 1994. Pendant la guerre, nos officiers s'exprimaient

16 à la radio, à la télévision, les agents de police également de notre camp.

17 Et d'après ces déclarations-là, j'ai appris qu'ils avaient également œuvré

18 à l'armement du peuple serbe. Mais c'est quelque chose que j'ai appris par

19 la suite.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que vous êtes

21 d'accord pour dire que la traduction anglaise dont nous disposons n'est pas

22 exacte ? A la première page.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'ai compris qu'elle était légèrement

24 différente.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Ce ne sont pas "un plan périlleux

26 pour les Serbes" --

27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, c'était "pour les Serbes."

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

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1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Nous allons demander une révision de cette

2 traduction.

3 Passons à présent à la page 2 au bas de la page, au deux tiers de la page

4 environ, colonne de gauche pour la version en B/C/S. Au tiers de la page en

5 anglais.

6 Q. Vous dites là :

7 "Nous savions qu'ils étaient armés principalement de Zolja, d'armes

8 d'infanterie, et wasps, mais notre potentiel militaire était meilleur et

9 nos hommes étaient braves et courageux."

10 Donc, là, vous reconnaissez que le camp serbe était mieux armé que le camp

11 musulman. Et c'est effectivement le cas ?

12 R. Je vous le répète, c'est-ce quelque chose que j'ai appris par la suite.

13 Le commandant de cette brigade qui a participé au combat a donné un

14 entretien et a décrit quelles étaient les unités qui avaient participé,

15 quelles armes elles avaient, quel équipement elles avaient. Donc en 1994,

16 je le savais. Mais en mars, avril, et mai 1992, je n'avais pas ces

17 informations parce que personne ne s'était dit qu'il fallait m'en informer,

18 et je n'étais pas dans la hiérarchie au-dessus de l'armée ou de la police

19 pour que ces dernières fassent rapport sur l'équipement et les avoirs à

20 disposition.

21 Q. Très bien.

22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Revenons à la page 1 de la version

23 anglaise et en haut de la page pour la version B/C/S, s'il vous plaît.

24 Q. Environ à la sixième ligne pour la version en B/C/S, et au deux tiers

25 au bas de la page en anglais. Vous dites :

26 "Sur le chemin du bureau central du SDS, nous avons formé l'assemblée serbe

27 de Prijedor le 7 janvier 1992, dont je suis devenu le président."

28 Donc, il s'agit là d'une attestation que vous aviez créé l'assemblée serbe

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1 à Prijedor conformément aux instructions républicaines du SDS; plus

2 particulièrement, la variante A et B à ces instructions-là, n'est-ce pas ?

3 R. Je l'ai dit dans ma déclaration. Le président du SDS a convoqué la

4 séance. Je pense que cela a eu lieu avant le 7 janvier. Je crois que

5 c'était au mois de décembre. Et lors de cette séance, il nous a montré ce

6 document. Le document n'a pas été copié ni distribué à quiconque. Il n'a

7 fait que nous le montrer, il nous en a donné lecture. Il nous a dit qu'il y

8 avait ces variantes A et B, que l'une d'entre elles ne s'appliquait pas

9 pour nous parce que nous n'avions pas la majorité à l'assemblée, et que

10 l'autre s'appliquait et que nous devions suivre cette autre variante et

11 organiser l'assemblée serbe dans cette municipalité.

12 Q. Merci.

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais demander le versement de cet

14 article.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

16 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

17 d'objection sur les deux premières pages, mais le reste de l'article ou un

18 autre article repris sur ces pages-là ne devrait pas être admis.

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Effectivement.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons admettre cette partie de

21 l'article.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce P6581, Madame,

23 Messieurs les Juges.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que les parties ont été

25 informées de l'horaire prolongé d'aujourd'hui. Ah, on me dit qu'on vient de

26 l'envoyer. Mais allez-vous vous en tenir aux trois heures qui vous ont été

27 allouées, Madame Gustafson ?

28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'en ai l'intention, oui. Mais il est

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1 toujours difficile de prévoir ce genre de chose. Mais j'aimerais faire

2 remarquer que même dans les trois heures il serait difficile de terminer

3 aujourd'hui.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faites de votre mieux pour terminer

5 votre contre-interrogatoire en trois heures, s'il vous plaît. Et pour la

6 Défense, moins 40 à 50 heures [comme interprété] pour les questions

7 supplémentaires, si nous devons conclure la déposition de M. Stakic

8 aujourd'hui.

9 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, entre 40 et 50 minutes.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, donc mes calculs disaient cela.

11 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, ça devrait aller.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous allons être en audience

13 jusqu'à 16 heures aujourd'hui. Merci.

14 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

15 Q. Monsieur Stakic, au paragraphe 18, vous décrivez une attaque sur un

16 véhicule militaire qui comptait à son bord cinq membres de la VRS à

17 Hambarine le 22 mai 1992. Et vous décrivez également une même attaque à

18 Kozarac le 24 mai. Et vous dites que : "Nous avons répondu ou répliqué à

19 ces attaques."

20 S'agissant des événements à Hambarine, la cellule de Crise a délivré

21 un ultimatum aux auteurs allégués de ces actes, précisant que si

22 l'ultimatum n'était pas respecté, la cellule de Crise ne pouvait plus

23 assurer la sécurité de la population civile de cette région-là."

24 Est-ce bien exact ?

25 R. Oui, je suis d'accord avec vous, et je confirme ce qui est repris au

26 paragraphe 18. Maintenant, pour l'autre partie, je ne sais pas. A ma

27 connaissance, la cellule de Crise s'était rencontrée pour la première fois

28 le 29 mai. Donc, elle n'a pas pu délivrer cela et ce n'était pas non plus

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1 dans les compétences de la cellule de Crise. Mais peut-être que vous avez

2 d'autres documents qui disent le contraire. Mais, en fait, la cellule de

3 Crise a été créée le 29 mai lors d'une séance régulière de l'assemblée, et

4 je ne me souviens pas qu'il y ait eu de convocation extraordinaire à cause

5 de ces événements.

6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons alors à la pièce P3485, s'il vous

7 plaît.

8 Q. Et j'aimerais attirer votre attention sur le coin supérieur droit de la

9 page en B/C/S. Il s'agit d'un document daté du 29 mai 1992, un article de

10 "Kozarski Vjesnik" qui reprend des déclarations publiques de la cellule de

11 Crise. Et, en haut à droite, on voit que la déclaration est datée du 23 mai

12 1992. La colonne à l'extrême droite dans la version en B/C/S - dans la

13 version anglaise, ce sont les deux derniers paragraphes de la page 1 - nous

14 dit :

15 "La cellule de Crise ordonne par la présente à la population de la commune

16 locale de Hambarine et à d'autres communes locales de la région … de

17 remettre les auteurs de ce crime … d'ici à samedi, le 23 mai."

18 Et le dernier paragraphe nous dit :

19 "Ce crime a épuisé toutes les dates butoir et a mis fin à toutes les

20 promesses, et la cellule de Crise ne peut plus et n'a plus la volonté de

21 garantir la sécurité de la population des villages susmentionnés dans la

22 région."

23 R. Oui, je vois. Je vois cet article qui est signé de la "cellule de

24 Crise". Mais, vous savez, au sein de la cellule de Crise, nous avions aussi

25 un chargé de presse ou l'équivalent d'un chargé de presse qui avait le

26 droit -- qui avait non seulement le droit, mais c'était son travail, de

27 rencontrer les médias et de faire des communiqués de presse. Parfois il

28 signait de son nom, parfois il signait au nom de la cellule de Crise. Mais

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1 si vous avez une déclaration de la cellule de Crise à disposition, en

2 général, vous constaterez que ces documents sont signés "président de la

3 cellule de Crise" et mon nom se trouve en dessous de ce titre. Donc, ce

4 communiqué de presse a été rédigé par le chargé de presse, effectivement.

5 L'armée s'était également exprimée à la radio le même jour, et il a fait

6 une déclaration au nom de la cellule de Crise.

7 De plus, il y a quelques instants, on a parlé de mobilisation. Les

8 appels à la mobilisation sont signés par le ministre de la Défense, et nous

9 au niveau municipal, nous n'avions pas les pouvoirs pour annuler ces appels

10 ni pour les interdire. Par contre, ce que l'on pouvait faire, c'était de

11 nous adresser à la presse, de nous exprimer à la radio et de lancer un

12 appel à tous les hommes en âge de porter les armes de plus de 18 ans,

13 lancer un appel pour qu'ils répondent à cela. Donc, il ne s'agit pas d'une

14 décision, mais de l'avis de la cellule de Crise. Et c'est l'avis du chargé

15 de presse, plus particulièrement.

16 Q. Monsieur Stakic, lorsque les auteurs n'ont pas été remis par la

17 population de Hambarine, l'armée a attaqué le village, a bombardé le

18 village, a attaqué la population dans son ensemble et a détruit les maisons

19 des Musulmans qui y vivaient ?

20 R. J'ai appris et j'ai entendu dire que cela a eu lieu à cette période-là,

21 mais je ne peux rien vous dire de plus sur la portée ni sur les détails de

22 l'opération parce qu'il n'y avait pas d'obligation de me tenir au courant

23 de ce qu'il se passait sur le terrain.

24 Q. Au paragraphe 19 de votre déclaration, vous parlez de l'attaque du 30

25 mai contre la ville de Prijedor par des forces musulmanes, une attaque qui

26 a été repoussée en quelques heures, d'après vous. Ce que vous ne dites pas,

27 et cela ne se retrouve nulle part dans votre déclaration, c'est qu'après

28 avoir repoussé cette attaque, l'armée a littéralement détruit le quartier à

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1 prédominance musulmane de Stari Grad à Prijedor ?

2 R. Vous savez, la description des événements de cette nuit se retrouve là,

3 j'étais présent dans le bâtiment de l'assemblée municipale lorsque

4 l'attaque a été lancée. J'ai entendu les tirs. Et au début, j'ai pensé que

5 c'étaient des soldats qui tiraient en l'air, comme ils avaient l'habitude

6 de le faire lorsqu'ils se rendaient ou qu'ils revenaient de la ligne de

7 front. Mais ensuite, j'ai entendu des explosions plus fortes, des grenades

8 et des déflagrations même plus fortes que celles de grenades, autour du

9 bâtiment de l'assemblée. C'est alors que je me suis rendu dans le couloir,

10 et les tirs provenaient du parc, qui se trouvait à quelque 150 mètres du

11 bâtiment. Les quelques civils qui se trouvaient dans le bâtiment, et j'en

12 faisais partie, n'étaient pas armés; et, malheureusement, en dehors du

13 bâtiment de la municipalité, il y avait un poste de contrôle où se

14 trouvaient deux ou trois soldats ou policiers, je ne suis plus sûr, mais

15 eux étaient armés.

16 Je ne sais pas si vous pouvez vous faire une idée de la configuration, mais

17 à côté du bâtiment municipal se trouvait le commissariat. Des policiers

18 réservistes étaient également là-bas et ils étaient armés. On entendait les

19 tirs de là-bas aussi. Cela a continué jusqu'à environ 21 heures. A ce

20 moment-là, j'ai vu un char serbe entre le bâtiment du SUP et notre

21 bâtiment, et j'ai vu des troupes entrer, ensuite elles se sont déplacées

22 vers le parc, vers les nouveaux bâtiments et le nouvel hôtel d'où

23 provenaient les explosions. Et ils ont commencé à se déplacer vers Stari

24 Grad, la vieille ville. Je n'étais pas là-bas, je n'étais pas dans la

25 vieille ville, mais j'ai entendu dire que les dommages ont été

26 considérables. Je ne sais pas si l'armée devait vraiment répliquer de la

27 sorte et utiliser une telle force. Ce n'est pas à moi d'en juger. Je ne

28 suis pas soldat. Je ne suis pas compétent pour cela. Mais quoi qu'il en

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1 soit, je n'avais pas l'objectif de détruire et de dévaster la ville. Il y

2 avait des bâtiments publics là-bas, des bâtiments à but social là-bas, des

3 entreprises serbes et des bâtiments serbes qui ont également été détruits

4 et endommagés.

5 Q. Vous avez dit que vous ne saviez pas si l'armée devait répondre de la

6 sorte et utiliser une telle force, que ce n'était pas à vous d'en juger,

7 que vous n'étiez pas soldat. Mais, en fait, dans votre affaire, lors de

8 votre procès, vous avez cité à la barre un expert militaire, un général

9 américain, le général Wilmot, et j'aimerais vous rappeler ses propos en

10 réponse aux questions de votre avocat dans votre procès.

11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il s'agit du document 24618 de la liste 65

12 ter.

13 Q. On lui a posé la question suivante :

14 "Aidez-moi à comprendre : est-ce que l'armée, à ce moment-là, a continué à

15 poursuivre ou pourchassait-elle 'l'ennemi' suite à l'attaque du 30 mai 1990

16 sur la ville de Prijedor ?"

17 Et il a répondu :

18 "Oui, elle a continué à poursuivre les forces attaquantes, mais elle s'est

19 également arrêtée dans ce que j'appellerais un quartier de banlieue. Je ne

20 me suis jamais rendu là-bas, donc je ne sais pas comment le décrire. Il

21 s'appelait Stari Grad. Et elles se sont livrées à des atrocités et à des

22 exactions pour lesquelles elles auraient dû rendre des comptes."

23 C'est votre expert militaire à décharge qui s'exprime là. Il a parlé de ce

24 que l'armée a fait à Stari Grad après que l'attaque ait été repoussée.

25 Pouvez-vous le confirmer ?

26 R. Je ne me souviens pas de ses propos exactement, avec tout le respect

27 que je vous dois. Je vous fais confiance, je vous crois, vous en avez donné

28 lecture. Donc, comme vous l'avez dit, c'est un expert militaire. Il est en

Page 45234

1 droit de le dire. Mais quoi qu'il en soit, je ne me trouvais pas dans la

2 vieille ville. J'ai entendu dire qu'elle avait été détruite lors de cette

3 opération. Il y a quelques instants, je vous ai dit que je ne savais pas si

4 cette utilisation excessive de la force, comme l'a dit l'expert, était

5 proportionnée ou pas. Et je ne veux pas entrer dans ce genre de détail.

6 Alors, j'ai 50 ans aujourd'hui. A l'époque, je n'avais que 29 ans.

7 J'étais un jeune médecin inexpérimenté, je n'avais aucune compétence

8 politique, j'étais naïf, sans parler de mes connaissances sur l'armée et la

9 police. Et ce n'étaient pas des départements qui entraient dans le cadre de

10 mon travail. Je n'étais pas chargé de m'occuper de ces départements, aucun

11 document ne le disait. Et vu mon jeune âge et mon manque d'expérience, je

12 n'aurais pas pu superviser l'armée, ni exercer quelle que pression que ce

13 soit sur l'armée.

14 Dans ce paragraphe, je dis juste que je m'y trouvais, j'étais donc un

15 témoin, et j'ai vu ce qui se passait autour de moi. Mais plus tard, j'ai

16 connu tous les détails. Mais je ne veux pas entrer dans les détails, je

17 vous le répète. D'autre part, nous avions des blessés, et le commandant de

18 l'armée a été tué près de Koza [phon]. Plusieurs policiers ont également

19 été tués sur le pont. Nous avons appris plus tard que l'autre camp était

20 passé par la Sana, le pont était gardé par l'armée et la police, et qu'ils

21 étaient venus de la direction de la vieille ville. Et apparemment, ils se

22 retiraient à cet endroit-là. Mais je vous parle en qualité de citoyen qui

23 en a entendu parler par la suite.

24 Je ne veux pas minimiser ce que dit le rapport de cet expert. Il

25 s'est passé ce qu'il s'est passé. Je n'essaie pas de minimiser les choses.

26 Et je n'essaie pas de nier les choses non plus.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

28 Madame Gustafson, est-ce que vous pourriez remonter de quelques lignes sur

Page 45235

1 cette page, la page 36. C'est un passage de la lecture que vous nous avez

2 donnée de la déposition du témoin. Vous avez dit : "Il s'appelle Stari

3 Grad," et ensuite, je pense que vous lisiez trop rapidement, il y manque

4 quelque chose. C'est juste avant la référence à des poursuites. Je pense

5 que vous avez dit quelque chose qui était de la veine suivante, contraire à

6 la guerre, ou quelque chose comme cela.

7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, je vais relire.

8 "Ils ont décimé ce quartier, ce qui est contraire aux règles de la guerre,

9 et ont commis des crimes…"

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

12 Q. Monsieur Stakic, au paragraphe 51 de votre déclaration, vous commentez

13 le fait jugé 1 267, portant sur la destruction de localités non-serbes, et

14 vous nous dites que d'après ce que vous saviez, les foyers musulmans

15 étaient détruits, mais pas seulement eux. Et vous avez donné l'exemple de

16 M. Srdjo Srdic, en expliquant que sa maison qui se trouvait dans les

17 environs du bâtiment de la municipalité a été endommagée pendant les

18 activités de combat.

19 M. Srdic a fourni des éléments de preuve sur les dommages qui ont été

20 provoqués sur sa maison, et c'est la Défense qui a présenté cela. Voilà ce

21 qu'il nous a dit :

22 "Ma maison était la seule maison serbe à Prijedor qui ait été

23 incendiée. Ils voulaient me tuer. Ils voulaient me liquider. Et, pour

24 preuve, ils ont placé un explosif sur mon balcon, et avant cela le 'SDA'

25 s'en était occupé. Mais ce n'est pas les Musulmans qui l'ont fait."

26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il s'agit de la pièce D2265, page

27 24.

28 Q. Alors, d'après ce que nous dit M. Srdic, il est clair que cette

Page 45236

1 maison n'a pas été endommagée pendant le combat. Il a été isolé parmi les

2 Serbes de Prijedor et sa maison a été ciblée particulièrement pour des

3 raisons personnelles, n'est-ce pas ?

4 R. Je ne sais pas ce qu'a dit M. Srdic dans sa déclaration. Je me

5 souviens qu'il venait souvent à l'assemblée municipale. Vous savez, au sein

6 du Conseil exécutif, nous avons un département chargé des biens. D'abord,

7 il voulait prouver qu'il s'agissait bien de sa maison -- en fait, il vivait

8 dans une autre maison. Et ça, c'est un magasin, qui se trouve juste en face

9 du bâtiment de l'assemblée municipale, à moins de 50 mètres. Je ne

10 regardais pas cela tout le temps. Je ne regardais pas par la fenêtre dans

11 sa direction pour ne pas être touché. Je ne sais pas si un projectile d'un

12 char serbe a touché ce local ou un Zolja musulman. Je ne le sais pas. Mais

13 pendant ces combats, ce local a été endommagé, parce qu'il s'agit des

14 maisons qui partagent les mêmes murs. Il ne s'agit pas de maisons isolées.

15 On peut voir cela sur le terrain. Cette maison se trouve à 50 mètres de

16 l'entrée dans le bâtiment municipal.

17 Et ma réponse : je ne nie pas que le quartier de Stari Grad ait été

18 habité majoritairement par les Musulmans et je ne nie pas que les maisons

19 dans le quartier de Stari Grad aient été détruites. En tant qu'homme,

20 aujourd'hui je peux exprimer mes regrets parce ce quartier a été détruit.

21 Et M. Srdic est venu nous voir dans notre département pour nous dire qu'il

22 demanderait des dédommagements, ainsi qu'une délégation des gens de

23 Kozarac. Cette délégation est venue me voir également pour demander des

24 dédommagements pour la destruction de leurs maisons. Mais je ne sais pas ce

25 que lui, il a pensé personnellement de cela.

26 Q. Bien. Maintenant j'aimerais vous poser des questions eu égard à

27 Trnopolje. Vous parlez de cela dans votre déclaration. Si j'ai bien

28 compris, vous avez dit que pendant et après l'attaque sur Kozarac, les

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1 civils ont fui cette zone, l'armée leur a permis de passer par cette zone.

2 Ces civils sont arrivés à Prijedor, après quoi quelqu'un les a dirigés vers

3 Trnopolje, que vous avez appelé centre d'accueil. Aux paragraphes 18 et 22

4 de votre déclaration.

5 Si j'ai bien compris, selon vous, ce mouvement des civils de Kozarac

6 à Trnopolje était le mouvement qui a eu lieu de leur propre gré, ils se

7 sont rendus de leur propre gré à Trnopolje; c'est vrai ?

8 R. Est-ce que je peux relire encore une fois ce qui figure ici ?

9 Avec tout le respect que je vous dois, je ne vois nulle part ici que ces

10 gens se soient rendus là-bas de leur propre gré, Madame le Procureur. Je

11 dis qu'il s'agit des informations que j'ai reçues. Ce jour-là, dans la

12 matinée, je suis parti de chez mes parents qui vivent au village de Mariska

13 pour évacuer mon épouse et mon enfant mineur, puisqu'il n'avait pas

14 d'électricité chez moi et c'est chez mes parents que je voulais les amener,

15 puisque chez mes parents, il n'y avait pas d'électricité, mais il y avait

16 un puits, il y avait du bois, et cetera. Je suis passé, donc, par Kozarac

17 et la police m'a arrêté au point de contrôle pour me dire que la route

18 était bloquée et que les combats faisaient rage. Et c'est pour ce la que

19 j'ai emprunté une autre route via Rakelici et Cele pour arriver à Prijedor.

20 Et lorsque je suis arrivé au travail, il était déjà midi.

21 Q. Excusez-moi de vous avoir interrompu, mais je n'ai pas beaucoup de

22 temps, je pense que vous en avez parlé dans votre déclaration. Permettez-

23 moi de vous poser la question de façon plus claire. Selon vous, les

24 Musulmans de Kozarac se sont rendus à Trnopolje ou ont fini par arriver à

25 Trnopolje. Et personne ne les a détenus là-bas, ils ont fait cela de leur

26 propre gré, n'est-ce pas ?

27 R. Non, Madame le Procureur, je m'excuse. Cela n'est pas écrit dans ma

28 déclaration. J'essaie de vous expliquer comment cela est arrivé dans une

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1 déclaration ou dans un rapport qui est apparu plus tard, un rapport du MUP.

2 Dans ce rapport, ils disent que la cellule de Crise avait créé Trnopolje,

3 Omarska et Keraterm. Mais ils n'ont nulle part cité le numéro de la

4 décision ni la date de la décision. Je vous explique comment j'ai appris

5 cela. Je ne dis pas qu'ils se sont rendus là-bas de leur propre gré.

6 Il y avait des activités de combat là-bas. L'armée, sur la ligne de

7 confrontation, a fait une brèche, pour ainsi dire, pour que ces gens

8 puissent partir dans la direction de la ville, parce que ces gens sont

9 partis de Kozarac dans la direction de la ville. Et mes collaborateurs à

10 l'assemblée municipale m'ont dit que pendant la nuit, ils étaient arrivés

11 dans la ville et ils ont été accueillis dans deux installations. Parce que

12 la plupart d'entre eux ont été logés chez leurs cousins. Il y avait des

13 personnes de mariages mixtes, et cetera. A un moment donné, lorsque la

14 police a vu que ces installations, ces bâtiments étaient pleins de gens, la

15 police a récupéré des autocars et a invité ces gens à aller se rendre dans

16 des maisons ou des appartements privés, et le reste a été emmené à

17 Trnopolje. Et les autres qui étaient de Kozarac étaient acheminés vers

18 Trnopolje.

19 Et nulle part, je n'ai dit - et je ne veux pas que aujourd'hui non

20 plus on m'impute ces propos - à savoir qu'ils se sont rendus là-bas de leur

21 propre gré. J'essaie d'expliquer et j'exprime mes regrets qu'aucune

22 décision n'a été prise pour planifier la création de Trnopolje. Au moins,

23 je n'ai pas participé en personne à cela, et je n'ai dit à l'époque ni je

24 ne dis aujourd'hui qu'ils se sont rendus à ce centre d'accueil pour le

25 planifier de leur propre gré et pour quitter leurs maisons.

26 Q. Votre position est maintenant claire par rapport à cela. Merci. Vous

27 avez dit que vous n'avez jamais dit qu'ils sont partis de leur propre gré

28 et que vous exprimez vos regrets par rapport à ce qui c'était passé et vous

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 avez dit que vous n'avez pas planifié cela.

2 Ce que la cellule de Crise a fait, Docteur Stakic, était de contrôler

3 la façon à laquelle les gens pouvaient être relâchés ou libérés de

4 Trnopolje, n'est-ce pas ?

5 R. Que la cellule de Crise voulait contrôler cela ? Trnopolje ne relevait

6 pas de la compétence de la cellule de Crise. Et pour autant que je sache,

7 là-bas, l'armée a nommé Kuruzovic Slobodan pour qu'il y soit, et il devait

8 lui faire rapport à cet organe qu'il a nommé comme étant en charge de ce

9 centre, et non pas à moi et non plus à la cellule de Crise. Le fait est que

10 la plupart des gens de la Croix-Rouge s'adressaient à la cellule de Crise

11 pour que la cellule de Crise les aide à obtenir des vivres, des

12 médicaments, et plus tard du carburant puisqu'ils ont organisé le transport

13 de ces malheureuses personnes.

14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce

15 P2915, s'il vous plaît.

16 Q. Docteur Stakic, vous pouvez voir que les deux tiers du texte sur cette

17 page est consacré au résumé des conclusions et des ordres et des décisions

18 adoptées par la cellule de Crise le 29 mai et pour ce qui est du 24

19 juillet.

20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la page 3 dans

21 les deux versions.

22 Q. Et en haut de la page en B/C/S et en bas de la page en anglais, on peut

23 voir l'une des conclusions où il est dit et c'est la conclusion numéro 01-

24 10-023-45/92 du 2 juillet 1992, donc où il est dit qu'il est interdit que

25 des personnes soient relâchées de Trnopolje, d'Omarska et de Keraterm.

26 Et il y a quelques instants, vous avez fait mention de l'arrivée de

27 la Croix-Rouge dans la cellule de Crise, et vous avez dit qu'ils ont

28 demandé de l'aide pour ce qui est des vivres, des médicaments et du

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1 carburant. Cette décision résume comment la cellule de Crise a contrôlé les

2 libérations de ce centre, et vous reconnaissez que les gens étaient détenus

3 là-bas dans des conditions très difficiles, n'est-ce pas ?

4 R. Pour ce qui est de votre question, je peux dire que vous avez prononcé

5 plusieurs assertions, mais je vais essayer d'y répondre de la façon la plus

6 claire possible. D'abord, d'après ce que j'ai appris à l'époque et

7 aujourd'hui concernant Omarska et Keraterm, c'était la police qui était en

8 charge. Pour ce qui est de Trnopolje, c'était l'armée. Je ne sais pas

9 pourquoi c'était ainsi. Je ne saurais vous expliquer cela.

10 Deuxièmement, la cellule de Crise était un organe collectif composé

11 de 11 membres. Et tout à l'heure, je vous ai expliqué, lorsque j'ai dit que

12 je n'étais pas présent à chaque fois au travail de la cellule de Crise,

13 puisque je travaillais un jour sur deux, et vous pouvez voir que seulement

14 sur 30 % des décisions il y a ma signature, puisque la cellule de Crise

15 pouvait se réunir avec seulement six de ses membres pour adopter les

16 décisions. Donc, ce mot "conclusion" veut dire qu'il ne s'agissait pas d'un

17 ordre, parce que nous ne pouvions pas donner des ordres, ni à l'armée ni à

18 la police.

19 Mais selon mon avis, les gens étaient relâchés sur l'intervention -

20 et là, je me souviens d'un cas, c'est le cas du Dr Beglerbegovic, je ne

21 savais même pas qu'il avait été arrêté. Il a été dit qu'il a été libéré

22 d'Omarska parce que les gens d'Omarska ont signé une pétition pour qu'il

23 soit libéré. Ensuite, je sais qu'un ancien footballeur du club de football

24 Partisan, ils ont appelé le chef du MUP pour qu'il soit relâché. Et cetera.

25 Et pour autant que je sache, c'était la Croix-Rouge locale qui était

26 intervenue là-bas et également la Croix-Rouge internationale. Plus tard,

27 ils se sont adressés à nous pour obtenir de l'aide logistique, que j'ai

28 mentionnée tout à l'heure. Je ne saurais vous dire davantage là-dessus.

Page 45242

1 Q. Docteur Stakic, vous insistez là-dessus, et ce, à plusieurs reprises,

2 sur le fait que la cellule de Crise ne dirigeait pas ces installations à

3 Trnopolje mais plutôt l'armée, que vous ne pouviez pas donner d'ordre à

4 l'armée. Et dans cette conclusion, on voit qu'à l'époque, les membres de la

5 cellule de Crise avaient le pouvoir d'interdire les libérations des

6 personnes de Trnopolje, d'Omarska, et de Keraterm, n'est-ce pas ?

7 R. Pendant tout ce temps-là, je vous ai déjà dit que je ne pouvais pas

8 donner d'ordres à M. Drljaca pour qu'il libère qui que ce soit ou pas.

9 Donc, j'assume la responsabilité de ce que je viens de dire. J'aurais pu

10 signer un ordre tous les jours, mais ces ordres n'étaient pas obligatoires

11 pour eux.

12 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, voulez-vous qu'on

13 fasse la pause maintenant ?

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Et vu les circonstances, la Chambre

15 va réduire la pause déjeuner à 40 minutes. Nous reprenons à 13 heures 10.

16 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

17 --- L'audience est reprise à 13 heures 12.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, Madame Gustafson.

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Peut-on afficher la pièce P2741, s'il vous plaît.

21 Q. Docteur Stakic, c'est le 2 juin 1992. C'est la décision de la cellule

22 de Crise de Prijedor du 2 juin 1992 portant sur la libération des personnes

23 emprisonnées. Il est ordonné que différentes catégories de personnes soient

24 relâchées, telles que les Serbes qui avaient été emprisonnés par erreur,

25 c'est sous l'article 1; sous l'article 4, toutes les personnes qui ont plus

26 de 60 ans sont libérées de la détention après la procédure durant laquelle

27 il a été confirmé qu'elles n'ont pas commis d'infraction pénale, ainsi que

28 quelques autres catégories. Sur la page suivante en anglais, il est dit que

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1 le poste de sécurité publique se charge de la mise en œuvre de cette

2 décision, à savoir le chef du poste de sécurité publique en personne, qui

3 est responsable de la mise en œuvre de cette décision. Si on regarde le bas

4 de la page en B/C/S, on voit que ce document est signé par vous, n'est-ce

5 pas ?

6 R. Oui, c'est ma signature.

7 Q. Avant la pause, vous avez dit :

8 "Je vous dis que je ne pouvais donner d'ordres à Drljaca pour qu'il libère

9 quelqu'un ou pour qu'il le garde là-bas."

10 A la page 44. Mais ce document montre que vous avez fait exactement cela,

11 vous donnez l'ordre à Drljaca pour qu'il libère certaines catégories de

12 prisonniers, n'est-ce pas ?

13 R. Si vous me permettez, j'ai voulu dire cela en répondant à votre

14 question précédente. Malheureusement, ce n'est pas moi qui ai formé cette

15 cellule de Crise. Mais d'après moi, à l'époque j'ai compris, et surtout

16 lors de mon procès en 2002, que dans la composition de cette cellule de

17 Crise il n'y avait pas de secrétaire de l'assemblée municipale qui, de par

18 sa fonction, devait être membre de la cellule de Crise en tant que juriste.

19 Donc, au sein de la cellule de Crise, pour ainsi dire, lorsque je me suis

20 rendu compte de cela dix ans après les faits durant mon procès, et

21 aujourd'hui, 20 ans après les faits, je vois que certaines choses et

22 certaines décisions ont été adoptées et rédigées et qui n'avaient aucun

23 appui dans la législation qui était en vigueur à l'époque. Alors que M.

24 Drljaca, par exemple, était juriste, et lui, il travaillait à la police. Et

25 cette décision, je ne savais même pas qu'il y avait des Serbes capturés là-

26 bas jusqu'à ce que nous n'aient fourni cette information les membres de

27 l'armée. Et, comme c'est écrit ici, les membres de la police qui n'ont pas

28 répondu à l'appel à la mobilisation étaient également parmi les personnes

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1 détenues.

2 Vu tout cela, notre opinion était qu'ils ne devraient pas se trouver

3 là-bas pour qu'il n'y ait pas de règlement de comptes dans ce centre. C'est

4 un fait. Mais là, on voit une décision, ce n'est pas un ordre. Lui, il

5 pouvait l'exécuter et il pouvait également ne pas l'exécuter. Comme je l'ai

6 déjà dit, nous avions d'autres cas où les gens partaient ou étaient

7 expulsés d'un appartement dont ils n'étaient pas propriétaires, et dans ces

8 cas-là nous demandions l'intervention de la police. Non pas en donnant un

9 ordre, mais en envoyant une demande pour que la police participe à cette

10 expulsion de l'appartement. Et lorsque vous m'avez posé la question tout à

11 l'heure concernant des cas individuels, il arrivait, vous savez, il

12 arrivait qu'on recevait les informations selon lesquelles les individus se

13 rendaient dans ces centres pour faire sortir les gens de ces centres pour

14 leur voler de l'argent. Et ce qui est le plus tragique dans tout cela --

15 Q. Docteur Stakic, excusez-moi de vous avoir interrompu. Je ne vous posais

16 pas la question pour savoir la raison pour laquelle vous avez rendu cette

17 décision. Ma question portait sur le fait que vous l'avez rendue, et

18 concentrez-vous sur mes questions puisque je n'ai pas beaucoup de temps.

19 Vous avez dit dans votre réponse :

20 "C'était juste une demande de notre part pour demander l'aide la

21 police."

22 Et dans cette décision, l'article 6, il est dit que le chef du poste

23 de sécurité publique "doit être en charge de la mise en œuvre de cette

24 décision et le chef du poste de sécurité publique doit personnellement être

25 responsable pour ce qui est de l'exécution de cette décision…"

26 Ce n'est pas formulé en tant qu'une demande ? Cela est formulé de

27 façon à ce que cela soit obligatoire ?

28 R. Je ne suis pas juriste, comme vous le savez, Madame le Procureur. Mais

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1 en haut, je vois le mot "décision", et non pas le mot "ordre". Et pour

2 autant que je sache, Simo Drljaca, à l'époque, était responsable de ce

3 travail et il s'est conduit comme il s'est conduit. Il faisait rapport à

4 ses supérieurs de ce qu'il faisait là-bas. Et ce n'était pas son obligation

5 de nous faire rapport à nous. Il y a d'autres décisions et il y a d'autres

6 demandes que nous avons formulées à son intention, et lui, il répondait à

7 nos demandes, en disant : Il ne faut pas que vous vous mêliez à mon

8 travail. Vous devez vous concentrer sur votre travail.

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce

10 P2637, s'il vous plaît.

11 Q. Comme vous pouvez le voir, c'est le document du 1er juillet 1992 émanant

12 du poste de sécurité publique. Ce document a été envoyé à la cellule de

13 Crise. Et dans ce document, il est fait référence à deux documents, il est

14 dit ici "vos documents", et je suppose qu'il s'agit des documents de la

15 cellule de Crise. Et il est dit :

16 "En référence à vos documents", ensuite on voit les numéros et les

17 dates en haut, "nous vous informons de ce qui suit…"

18 La première entrée :

19 "Conclusion numéro 02-111-108/92, concernant la libération des

20 prisonniers, il est interdit, et cette obligation est observée

21 complètement."

22 Cela veut dire que, n'est-ce pas, M. Drljaca exécute la décision de

23 la cellule de Crise qui interdit la libération des prisonniers, et il fait

24 rapport là-dessus à la cellule de Crise, n'est-ce pas ?

25 R. Encore une fois, j'aimerais répéter -- ou ce que je n'ai pas pu dire

26 tout à l'heure. Lorsqu'il s'agit de ces individus, nous pensions que des

27 Serbes, pour les appeler ainsi, des criminels, se rendaient dans ces

28 centres d'accueil pour faire sortir de ces centres d'accueil certaines

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1 personnes pour leur voler de l'argent ou des voitures. Et, malheureusement,

2 ils ne leur permettaient plus d'entrer dans ces centres d'accueil. Ils les

3 tuaient. Et nous, nous ne pouvions pas nous mêler de leur travail pour

4 demander que des personnes soient relâchées.

5 Pour ce qui est de l'ordre concernant les formations du fameux

6 détachement d'intervention qui, ensemble avec les membres de la police

7 militaire, travaillait activement pour supprimer les crimes, les pillages

8 et d'autres infractions pénales. Il faut que je vous dise tout de suite que

9 --

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît, ce

11 que vous venez de dire.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] La page suivante en anglais.

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, est-ce qu'on peut passer à la page

14 suivante en anglais. Je pense que la partie qui nous intéresse se trouve en

15 haut de la page. Et je pense que le Dr Stakic a fait référence à cette

16 partie.

17 Q. Docteur Stakic, pouvez-vous --

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Excusez-moi de vous avoir interrompu. Je ne suis pas certaine

20 concernant le document que vous avez devant vous, mais je vous prie de vous

21 concentrer sur le document affiché à l'écran et je vous prie de répondre à

22 la question concernant ce document.

23 R. Madame le Procureur, c'est le même document. Il s'agit de la version en

24 serbe. Et cette partie se trouve en haut de la page dans la version serbe,

25 concernant l'ordre du 17 juin, le numéro tel, où M. Drljaca a répondu que

26 le peloton d'intervention a été formé. Je vous dis que je n'ai jamais

27 appris que ce peloton d'intervention ait été formé. Et j'en assume toute la

28 responsabilité pour ce qui est de ce que je viens de dire.

Page 45247

1 Q. Docteur Stakic, ce document est envoyé à la cellule de Crise, et dans

2 ce document il est dit clairement que le peloton d'intervention avait été

3 formé, et on voit y figurer les informations concernant les activités de ce

4 peloton. Vous dites que vous n'avez jamais reçu ce document, le document

5 qui a été adressé à la cellule de Crise ?

6 R. Non, je n'ai pas dit ne pas avoir reçu ce document. Je vous ai dit --

7 et je pense que vous devez forcément disposer de cet ordre de la cellule de

8 Crise portant sur la création de ce peloton d'intervention. Il y a une

9 référence D2039. Et une autre, P0048598. Il s'agit d'une décision originale

10 émanant de la cellule de Crise. Je ne sais pas si vous avez la possibilité

11 de l'afficher, ce document, ici.

12 Q. Docteur Stakic, ce document ne m'intéresse pas présentement. Je vous

13 renvoie vers votre paragraphe 22 de la déclaration, où vous avez dit que la

14 cellule de Crise ne pouvait donner d'ordres ni à l'armée ni à la police. Et

15 au paragraphe 24, vous dites que la réponse la plus fréquente de Drljaca à

16 vous et aux autres de la cellule de Crise, c'était de le laisser

17 tranquille, qu'il ferait son travail et qu'il vous appartenait de faire le

18 vôtre. Et vous avez réitéré ce fait-là aujourd'hui.

19 Alors, le document, lui, nous parle d'une image tout à fait

20 différente. Il dit que le SJB informait directement la cellule de Crise de

21 la mise en œuvre d'un certain nombre de décisions de la cellule de Crise,

22 comme libération de prisonniers, création de pelotons d'intervention,

23 fermeture d'établissements hôteliers, exercices de tir, et cetera. Ce

24 document contredit ce que vous affirmez au sujet des compétences de la

25 cellule de Crise à l'égard de la police, n'est-ce pas ?

26 R. Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord avec ce

27 que vous constatez et j'essaie précisément -- référence faite à ce

28 document, si vous lisez attentivement ce qui est demandé à M. Drljaca et si

Page 45248

1 on lit sa réponse, on peut voir qu'il répond à côté. Il répond autre chose.

2 Il ne répond pas de façon véridique. C'est cela que je voulais vous

3 indiquer.

4 En notre qualité de députés, nous avions droit -- et à l'assemblée,

5 c'était le cas avant. La cellule de Crise, c'est une continuation de

6 l'assemblée en plus petit, si je puis le qualifier ainsi. Et ce chef du

7 poste de sécurité publique présentait une fois l'an un rapport au sujet de

8 la situation sécuritaire sur le territoire de la municipalité. Comme les

9 députés m'avaient demandé à ce que Simo présente un rapport, lui, il a

10 rédigé cela. Mais je vous dis aussi que ce n'est pas conforme à son

11 comportement. C'est la raison pour laquelle on avait demandé qu'il crée un

12 peloton de 20 hommes, policiers ou militaires. Et il a dit qu'il y a un

13 peloton d'intervention conjoint qui a été créé qui, aux côtés des membres

14 de la police, s'en occupait. Il n'a pas créé un peloton mixte. Or, il a

15 affirmé intervenir aux côtés de l'armée. C'est ce que je voulais vous dire.

16 Une fois de plus, je dirais que, tant que je le savais, à Bosanska

17 Krupa et Samac, l'armée et la police avaient arrêté le président de

18 l'assemblée municipale ou du Conseil exécutif, et je n'ai pas d'information

19 disant le contraire, à savoir que le président de la municipalité aurait

20 fait mettre aux arrêts le commandant d'une unité. Ce n'était pas du tout

21 possible dans nos circonstances à nous.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson, ce rapport émanant de

23 Drljaca au sujet de l'interdiction de la libération des prisonniers. Ça se

24 rapporte à la conclusion que nous avons vue un peu plus tôt aujourd'hui ?

25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je crois qu'il s'agit d'une conclusion

26 différente.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est le même sujet.

Page 45249

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais le numéro est différent et la date

2 est différente.

3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'étais en train de me pencher sur les

4 affirmations faites par le témoin au sujet des ordres de Drljaca pour ce

5 qui est du relâchement ou du transfert de certains prisonniers, mais les

6 deux documents contredisent ces affirmations. Mais ça ne se rapporte pas à

7 la même décision.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon.

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

10 Q. Docteur Stakic, je vais maintenant revenir à la cellule de Crise qui a

11 adopté des conclusions interdisant la libération de prisonniers telle que

12 relaté par ce document de la police, et, vous dites :

13 "Lorsque ces individus qui étaient des Serbes, mais si je puis les

14 qualifier de criminels aussi, partaient vers les centres pour prendre des

15 individus là-bas en raison de gain individuel. Ils leur stockaient de

16 l'argent, des voitures, et la chose la plus triste, c'est qu'ils ne les

17 ramenaient pas au centre, ils les abattaient. C'était cela notre objection.

18 Nous ne nous interposions pas dans leur travail, mais nous ne voulions pas

19 qu'ils soient autorisés à sortir des prisonniers."

20 Alors ça, c'est page 48.

21 J'imagine que vous, dans la cellule de Crise, vous saviez que des individus

22 allaient dans les centres tels que Omarska, prenez là-bas des prisonniers,

23 et les abattaient, n'est-ce pas ?

24 R. Mais justement, c'est ce qu'on avait appris, et c'était une espèce

25 d'appel ou de tentative de notre part pour faire en sorte que les gens là-

26 bas fassent leur travail. Et, si tant est que ces gens, ces malheureux sont

27 prisonniers et s'ils sont interrogés comme on nous a dit qu'ils les

28 interrogeaient, nous demandions à ce que ce type de choses ne se produise

Page 45250

1 pas. Vous avez un document qui a été présenté à l'occasion de ce procès, et

2 j'ai reçu un rapport de la part de Simo Drljaca - pas moi, mais l'assemblée

3 - et dans ce rapport, il est dit qu'il n'y avait que deux personnes à

4 Omarska qui ont été tuées, qui n'ont pas en fait été tuées, mais qui sont

5 mortes de mort naturelle. Il a signé, c'est un rapport officiel qu'il a

6 présenté.

7 Moi, je n'étais pas là-bas, je n'avais pas la possibilité d'être là-

8 bas ou d'aller là-bas pour des investigations. Ce que je voulais dire,

9 c'est qu'en ce moment-ci, tout ce que je peux dire c'est mes regrets de ne

10 pas avoir démissionné de mes fonctions, et au final j'ai démissionné. Ça a

11 été adopté en janvier 1993, ma démission. C'était une façon d'exprimer mon

12 désaccord. J'aurais peut-être dû démissionner avant cela quand j'ai

13 constaté ou vu que je ne pouvais rien faire pour empêcher ce type de

14 choses.

15 Q. Donc au paragraphe 24 de votre déclaration de témoin, lorsque vous

16 dites "qu'à l'époque j'étais au courant de deux cas de décès par mort

17 naturelle qui se sont produits au centre d'Omarska, et que c'était la seule

18 chose que je savais au sujet d'Omarska", ce n'est pas vrai en réalité,

19 parce que vous nous dites que vous saviez que des Serbes prenaient des

20 prisonniers pour les sortir là-bas et les abattre; c'est bien cela ?

21 R. Je peux répéter une fois de plus littéralement ce que je vous ai dit

22 tout à l'heure. J'ai fait ma déclaration, je veux dire, c'est partant de ce

23 que j'ai officiellement obtenu de la part de M. Drljaca au sujet de nombre

24 de victimes là-bas. Nous avons appris par contre que Keraterm, Trnopolje,

25 et plus facile encore d'en parler, Trnopolje, c'était moins protégé que

26 cela, là, les gens venaient en arme et ils sortaient des individus de là-

27 bas. Je ne connais pas le chiffre, enfin le nombre de personnes, et je ne

28 sais pas qui l'a fait. Mais c'est ce qui se passait, et nous avions lancé

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1 un appel, nous avons fait une tentative à l'égard de la police et des

2 forces de sécurité travaillant là-bas pour que ces effectifs n'autorisent

3 pas la perpétration de ce type de choses.

4 Q. Au paragraphe 20 de votre déclaration, vous faites référence à une

5 décision relative à l'organisation et aux activités de la cellule de Crise,

6 il s'agit de la pièce P3536. A l'article 2 de la décision, il est dit que

7 la responsabilité de la cellule de Crise englobait les volets de la

8 coordination, de la protection des gens et des biens. Alors, ceci reflète

9 exactement les responsabilités de la cellule de Crise vis-à-vis de la

10 sécurité et de la sûreté des citoyens à Prijedor, n'est-ce pas ?

11 R. Avez-vous, comme vous venez de citer le document ? Est-ce que je peux

12 le voir, s'il vous plaît ? Je ne doute pas, je ne pense pas que vous l'ayez

13 cité à tort et à travers, mais j'aimerais bien voir ce document.

14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Eh bien, je demanderais que l'on nous

15 affiche cette pièce P3536, s'il vous plaît.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Décision relative à l'organisation; quel

17 article avez-vous dit tout à l'heure ?

18 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

19 Q. Article 2 se rapportant aux obligations de la cellule de Crise pour ce

20 qui est, entre autres, de procéder à des coordinations, à des autorités,

21 organisation de la vie et de la protection, et cetera, et cetera. Alors,

22 vous êtes d'accord avec moi pour dire que la cellule de Crise avait des

23 responsabilités à cet égard-là aussi ?

24 R. Ecoutez, Madame, cette cellule de Crise, à l'époque on avait qualifié

25 cela de "présidence", puis on a ramené l'appellation de présidence. Je ne

26 sais pas pourquoi on appelait ça "cellule de Crise", moi, je ne comprends

27 pas. Mais toujours est-il que ce sont là des reliquats du système

28 communiste, parce que dans ce système il était difficile de modifier la

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1 totalité des documents relatifs aux instances qui étaient mises en place.

2 Et, il y avait une thèse qui disait que la population entière, c'était

3 l'armée, nous étions tous des soldats. Nous étions tous tenus de prendre

4 part à la défense, et partant de là, on a rédigé ce type de choses sans

5 qu'il y ait de façon explicite des instructions de données pour ce qui est

6 de dire que la cellule de Crise c'est le supérieur hiérarchique de la

7 police ou de l'armée. Parce que là, on parle de "coordination", mais

8 d'après ma connaissance des choses à moi, ce n'était pas là une source de

9 position hiérarchique plus élevée nous concernant vis-à-vis des effectifs

10 de la police et encore moins vis-à-vis des effectifs de l'armée.

11 Q. Bon. Alors au début de votre témoignage, vous nous avez dit en page 24

12 :

13 "Je suis également d'accord avec la déclaration avancée par la

14 Chambre de première instance dans le jugement en première instance,

15 paragraphe 616.

16 Il est dit dans ce paragraphe que :

17 "La Chambre de première instance ne considérait pas que l'objectif

18 conscient du Dr Stakic consistait en la participation d'exécution de

19 citoyens non-serbes de façon à assurer une impunité au sein de cette

20 municipalité de Prijedor. Et, on dit que le Dr Stakic était conscient de

21 l'existence d'un tel environnement et que cela pourrait se solder par des

22 exécutions, et il s'était fait une raison pour ce qui est de cette issue

23 probable. Et il a participé au dolus qui est un élément requis pour ce qui

24 est d'une responsabilité au pénal s'agissant des exécutions, aux

25 paragraphes 44 et 47 de l'acte d'accusation. La Chambre a donc considéré

26 que la chose a été prouvée."

27 Alors je pense que vous avez été d'accord avec la teneur de ce

28 paragraphe, pour ce qui est d'avoir été conscient de l'environnement qui

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1 était extrêmement dangereux à Prijedor pour ce qui est de la population

2 non-serbe, un environnement qui, très probablement, pouvait se solder par

3 des exécutions de membres de cette population-là, n'est-ce pas ?

4 R. Excusez-moi, mais je ne sais pas si la chose a été consignée dans

5 le PV du procès en première instance. J'ai dit que j'étais d'accord avec

6 une affirmation initiale, c'est-à-dire une première phrase énoncée. Avant

7 le toutefois, où la Chambre a constaté, comme vous venez de le dire, que je

8 n'avais pas conscience du fait que l'on était en train de tuer des citoyens

9 de groupes ethniques non-serbes, dans cette partie-là, j'ai été d'accord.

10 Mais j'ai essayé de vous dire aussi que je n'étais pas d'accord avec les

11 parties du jugement rendu où l'on a affirmé que j'étais une espèce de

12 joueur proéminent ou principal pouvant décider des choses. Qu'ajouterai-je

13 encore ?

14 Pour ce qui est des connaissances que j'ai eues de ces choses-là au

15 fil des 20 années écoulées en France où je purge ma peine et aux Etats-Unis

16 d'Amérique, je sais que là-bas, il y a des maires qui peuvent nommer les

17 chefs de police locaux. Et ça, c'est une assemblée. Le président de

18 l'assemblée, lui, n'avait aucune attribution vis-à-vis de la police et de

19 l'armée.

20 Et une fois de plus, encore, j'ajouterais ce que j'ai déjà dit. C'est

21 qu'avec mes 29 ans de l'époque et des études de médecine à peine achevées,

22 politiquement, j'étais un analphabète. Je n'avais pas non plus l'autorité

23 requise pour aboutir à ce type de choses. Et je crois que la législation en

24 vigueur ne le permettait de toute façon pas. Pour ce qui est des

25 exécutions, comme vous les avez mentionnées dans votre question, je n'en ai

26 eu vent que quand ça s'est produit, après. Et je peux répéter une fois de

27 plus que je regrette très sincèrement tout ce qui s'est passé avec mes

28 concitoyens à l'époque. Et à y réfléchir maintenant à ce que j'aurais pu

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1 faire, présenter ma démission et quitter le poste. Je l'ai fait, mais peut-

2 être aurais-je dû le faire en juillet-août déjà, lorsque j'ai eu vent des

3 premiers événements de ce type. Mais aujourd'hui non plus, je ne veux nier

4 par un seul mot --

5 Q. Excusez-moi de vous interrompre, vous avez fait votre réponse et vous

6 êtes allé plus loin. Mais mon temps est limité. Vous nous avez dit quelque

7 chose et je voudrais revenir à la teneur de mes questions.

8 Vous avez dit :

9 "Nous n'avions pas planifié Trnopolje. Je n'ai pas pris part à ceci,

10 et je n'en ai pas eu connaissance."

11 Page 41. Et au paragraphe 23 de votre déclaration, vous avez dit :

12 "S'agissant des investigations à Keraterm et Omarska, la cellule de

13 Crise n'a pas pris part à leur création."

14 Mais d'après les décisions des autorités civiles de Prijedor, les

15 trois centres ont été mis en place conformément à des décisions de ces

16 autorités-là, n'est-ce pas ?

17 R. Je l'ai lu cela dans le rapport présenté par M. Drljaca où il a affirmé

18 que ces centres ont été créés partant d'une décision de la cellule de

19 Crise. Mais il n'est dit nulle part partant de quelle décision, quelle

20 date, quel numéro de décision. Et lui, il est juriste; il aurait très bien

21 pu l'indiquer, cela. Donc, je maintiens, pour ce qui nous concerne, ce que

22 j'ai répondu en premier lieu, à savoir que la cellule de Crise n'a pas été

23 l'instance qui avait créé ces centres-là.

24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions

25 maintenant sur le 40126 de la liste 65 ter.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pendant que nous attendons l'affichage

27 de ce document, Madame Gustafson et Monsieur Robinson, le document qu'on a

28 vu, celui qui porte la cote P2915, qui est un résumé des conclusions

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1 adoptées par la cellule de Crise au fil de l'année 1992, je fais remarquer

2 que cela n'a été versé au dossier qu'à des fins limitées. Ça a été versé au

3 dossier en tant que document d'origine, s'agissant de Mme Hanson notamment.

4 Et je crois que maintenant, nous pourrions l'admettre dans son intégralité.

5 Des objections, Monsieur Robinson ?

6 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, on va le faire.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document recevra la cote P6582,

9 Madame, Monsieur les Juges.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier comme le

11 document 2915, mais dans son intégralité, non seulement en tant que

12 document de d'origine.

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

14 Q. Docteur Stakic, nous avons ici une transcription d'une conversation

15 avec vous où il est dit -- où c'est vous, plutôt, qui dites que vous avez

16 été six ou sept mois président de l'assemblée municipale, ce qui fait que

17 cette conversation se passe en fin 1992. Alors, est-ce que vous vous

18 souvenez d'avoir accordé une interview à un reporter qui parlait l'anglais,

19 vous avez eu recours à des services d'interprètes vers la fin de cette

20 année 1992 ?

21 R. Il y en a eu plusieurs de ces journalistes étrangers à venir. Je ne me

22 souviens pas de chacun d'entre eux auquel cas, mais si je me penche sur le

23 document, il se peut que je m'en souvienne, et si ça a été enregistré en

24 particulier, c'est que ça doit être une interview accordée par moi.

25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Penchons-nous sur la page 2 dans les deux

26 versions, c'est-à-dire dans les deux langues.

27 Q. Je souhaite attirer votre attention, Dr Stakic, sur la partie qui se

28 trouve à deux tiers vers le bas dans votre langue à vous. Et ça se trouve à

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1 mi-page en version anglaise. Vous avez pris la parole et vous avez dit :

2 "De telles places, telles qu'Omarska, Keraterm et Trnopolje, à un moment

3 donné se sont avérées nécessaires et cela a été créé conformément aux

4 décisions des autorités civiles de Prijedor."

5 Le reporter vous pose la question :

6 "Et ces trois taules…"

7 Et là vous avez interrompu et vous avez dit :

8 "Ces centres d'accueil."

9 Et ça a été, vous demande-t-on :

10 "…des centres d'accueils qui ont été créés conformément aux décisions des

11 autorités civiles ?"

12 Et vous répondez :

13 "Oui. Oui."

14 Alors, il y a quelques instants, lorsque je vous ai affirmé que c'était

15 l'œuvre des autorités civiles, vous nous avez affirmé que c'était une chose

16 que vous avez lue dans le rapport de Drljaca, mais en fait, c'est vous qui

17 l'avez dit vous-même à ce reporter.

18 R. Quand j'ai dit tout à l'heure que dans le rapport de Drljaca il avait

19 parlé de la création de ces centres par les soins de la cellule de Crise et

20 non pas par les soins des autorités civiles. Alors, je précise qu'il y

21 avait des autorités militaires et des autorités civiles. L'armée a sa

22 police militaire, ses tribunaux militaires et ses prisons militaires; les

23 autorités civiles, elles, en sus de l'assemblée municipale et du Conseil

24 exécutif, le tribunal municipal et la police municipale, il y a là donc des

25 instances qui font partie des autorités civiles. C'est du moins ce que j'en

26 sais.

27 Q. Lorsque je vous ai posé cette question, j'ai indiqué que :

28 "Ces centres ont été créés conformément aux décisions des autorités civiles

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1 à Prijedor, n'est-ce pas ?"

2 Et vous n'avez pas dit, "Oui, oui", comme vous l'avez dit dans l'interview

3 en question. Vous nous avez dit une chose que vous aviez lue dans le

4 rapport de M. Drljaca, et dans la suite vous avez nié l'exactitude de ce

5 rapport; est-ce bien cela ?

6 R. Ce que vous venez de dire en dernier lieu, excusez-moi, ce n'est pas du

7 tout ce que j'ai dit. Je ne sais pas ce qu'on vous a traduit.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous êtes d'accord pour dire

9 que ces centres d'accueil ont été créés conformément à une décision des

10 autorités civiles de Prijedor ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce que j'essaie

12 de vous dire, c'est ce que j'entendais par "autorités civiles", car il y a

13 un partage net entre autorités civiles et autorités militaires. Je répète

14 que l'armée a ses propres troupes d'intervention, son tribunal militaire,

15 sa police militaire et des prisons militaires; les autorités civiles, c'est

16 l'assemblée municipale, le Conseil exécutif, le tribunal municipal,

17 l'avocat civil de la municipalité et la police civile. Et c'est la police

18 civile qui a créé ces centres, parce que la police civile fait partie

19 intégrante des autorités civiles.

20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Penchons-nous sur la page 5, ça c'est pour

21 la version anglaise. La version B/C/S, c'est la page 6.

22 Q. Docteur Stakic, j'attire votre attention sur un passage qui se trouve

23 aux deux tiers de la page en allant vers le bas. Dans la version anglaise -

24 - en fait, c'est à peu près au même endroit dans les deux versions. C'est

25 vous qui avez pris la parole. Il y a une longue déclaration de faite par

26 vous, et vous dites que :

27 "Nous qui vivons ici depuis des siècles, j'entends là les Serbes et les

28 autres peuples, les Musulmans, qui ont été créés artificiellement et qui

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1 dans les deux guerres précédentes ont été contre les Serbes, et les Serbes

2 ont été les deux fois en question aux côtés des alliés."

3 Alors, cette déclaration qui dit que les Musulmans ont été créés de façon

4 artificielle, c'est une offense et c'est discriminatoire à l'égard des

5 Musulmans, n'est-ce pas ?

6 R. Je ne suis pas un homme qui n'a que des vertus, je ne l'ai jamais

7 affirmé. Je ne veux pas non plus demander ici pardon. Je puis seulement

8 exprimer des regrets pour l'offense en question. Aujourd'hui, je ne me

9 permettrais pas de m'exprimer ainsi. Mais nous étions en temps de guerre.

10 La propagande battait son plein de part et d'autre, et c'est probablement

11 pris par ce type de rhétorique que j'ai déclaré telle chose. En me disant

12 que pendant l'Empire ottoman, la plupart de cette population musulmane

13 c'étaient des gens qui s'étaient convertis, des Serbes qui s'étaient

14 convertis à l'Islam. Ils ont eu le droit de le faire. Mais ce que je

15 voudrais dire, c'est que je n'aurais pas dû m'exprimer ainsi. Je ne puis

16 que formuler des regrets à l'égard de tous ceux qui se considèrent

17 offensés. Croyez-moi bien que compte tenu de mon expérience de la vie

18 actuelle, je ne me permettrais sûrement pas de dire chose pareille.

19 Q. Donc, vous dites que c'était une vilaine chose. Etes-vous d'accord pour

20 affirmer que c'est discriminatoire et offensant ?

21 R. C'est ce que je dis. Entendu ainsi, ça peut être considéré comme

22 offensant. Je vous demanderais de prendre dans ce même texte des parties où

23 j'ai précisé que notre objectif principal était d'aboutir à la paix et

24 qu'une fois que la paix serait rétablie, nous continuerions à vivre

25 ensemble.

26 Q. Docteur Stakic, je ne vous pose pas de questions au sujet de ces

27 passages. Vous êtes d'accord au sujet du fait que ce soit discriminatoire

28 et offensant, n'est-ce pas ?

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1 R. Ecoutez, je ne sais plus ce que vous me demandez. J'ai dit que j'ai

2 commis une erreur, et je le regrette vraiment. Je suis d'accord avec vous

3 pour dire que cela semble être offensant. Mais je vous demande de ne pas

4 tout arracher du contexte. J'ai dit d'autres choses encore que vous

5 pourriez citer aussi.

6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais demander à voir la page 9 en

7 B/C/S, s'il vous plaît, et la page 7 en anglais.

8 Q. C'est en haut de la page en B/C/S et au milieu de la page en anglais.

9 On vous pose une question au sujet des Musulmans qui vivaient à Kozarac. Et

10 vous dites :

11 "Eh bien, Trnopolje est rempli en gros avec des Musulmans de Kozarac. Une

12 bonne partie de ces extrémistes étaient de Kozarac et ils sont arrivés à

13 Trnopolje. A peu près 1 500 personnes étaient déplacées avec l'aide de la

14 Croix-Rouge à Karlovac, la plupart étaient de Kozarac."

15 Et ensuite, vous continuez deux lignes plus loin :

16 "Un chef d'état-major les a soit accueillis dans le territoire de la

17 municipalité de Prijedor ou bien ils ont été transférés … il y en a qui

18 sont partis en Bosnie centrale … ceux qui voulaient aller en Bosnie

19 centrale. Nous avons organisé leur départ en bus, en train, et c'était

20 gratuit, et tout cela pour qu'il n'y ait pas de victimes, pour qu'il n'y

21 ait pas de génocide pour lequel l'Europe nous avait déjà accusés."

22 Donc, vous, vous avez bien dit que vous avez organisé le départ des

23 Musulmans de Trnopolje vers la Bosnie centrale, le départ organisé en

24 autocars. Est-ce que là vous parlez des autorités municipales ? Est-ce que

25 ce sont les autorités municipales qui ont organisé leur départ ?

26 R. Non, Madame. C'est la Croix-Rouge qui s'en est occupée. Et nous, nous

27 leur avons fourni le carburant à leur demande.

28 Q. Donc, vous, vous avez donné des autocars, des trains et le carburant ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 R. Non. Vous devez me comprendre : d'après la Loi de la Défense populaire,

2 l'armée et la police peuvent mobiliser tous les moyens de transport. Donc,

3 on peut prendre ces moyens de transport des entreprises qui les possèdent,

4 donc les entreprises de transport, les trains des compagnies ferroviaires.

5 Ils ont la possibilité même de réquisitionner toute une entreprise. Et ce

6 n'est pas les autorités municipales qui ont fait cela. La Croix-Rouge nous

7 a demandé du carburant, pétrole, diesel, et cetera, et on l'avait aidée.

8 Souvent ils s'adressaient justement au comité exécutif plutôt qu'à la

9 cellule de Crise, parfois peut-être même à la cellule de Crise, et on a

10 essayé de les aider parce qu'ils s'étaient déjà mis d'accord avec la Croix-

11 Rouge internationale sur les routes qu'ils allaient emprunter, comment ils

12 allaient transporter tous ces gens, et on les a aidés donc dans la partie

13 qui concerne le carburant.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons attribué une cote

15 à la déclaration en vertu de l'article 92 ter de ce témoin ?

16 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, cela faisait partie

17 des pièces connexes, et c'est le document D4195.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

20 Q. Docteur Stakic, vous avez dit que vous avez organisé le transport de

21 ces personnes pour éviter les victimes, pour éviter qu'un génocide ne se

22 produise. Mais vous reconnaissez, n'est-ce pas, que la population non-

23 serbe, en restant à Prijedor, risquait sa vie, n'est-ce pas ?

24 R. Vous parlez du génocide, mais vous n'avez pas cité la phrase en entier,

25 parce que c'est :

26 "…le génocide dont vous nous avez déjà accusés dans l'Europe."

27 Et j'ai des informations, enfin aujourd'hui, parce que j'ai lu des

28 documents, que certains groupes de ces extrémistes avaient été capturés

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1 autour de Kozara dans les collines de Kurevo en 1994 et même 1995.

2 Cependant, les soldats et les policiers serbes y sont allés. Et donc, mis à

3 part les activités régulières de l'armée et de la police, de leur propre

4 gré, ils se rendaient dans les maisons de ces gens pour les

5 perquisitionner, saisir leurs biens, et cetera. Et nous ne pouvions pas les

6 protéger --

7 Q. Excusez-moi de vous interrompre. C'est parce que vous ne répondez pas à

8 la question que je vous ai posée. Là, vous parlez de 1994-1995. Alors que

9 là nous avons un entretien de la fin de l'année 1992, et vous parlez des

10 Musulmans de Kozarac. Et vous dites :

11 "Nous avons organisé leur départ par autocars, par trains, pour qu'il

12 n'y ait pas de victimes, pour qu'il n'y ait pas de génocide, ce génocide

13 dont nous avons déjà été accusés en Europe, pour que ce génocide ne se

14 produise pas."

15 Donc, ce sont vos propos. Autrement dit, vous avez bien reconnu en disant

16 cela que les non-Serbes qui avaient décidé de rester à Prijedor,

17 finalement, risquaient leurs vies ?

18 R. Oui, mais dans la mesure où nous n'avons pas organisé nous-mêmes leur

19 départ. C'est la Croix-Rouge qui l'avait organisé. Cela étant dit, la vie

20 était risquée pour tous les habitants de Prijedor à l'époque, mais

21 j'ajouterais qu'elle était bien plus risquée pour les Musulmans que pour

22 les autres.

23 C'est dommage, c'est triste qu'ils devaient partir. Mais moi, parce

24 que je parle en tant qu'être humain, je pense que ceux qui sont partis et

25 qui ont pu survivre ainsi, ils ont eu quand même la possibilité de revenir,

26 alors qu'il y en a qui ont perdu leurs biens. C'est mon opinion d'être

27 humain. Ce n'est pas que je pense que c'est bien de les faire partir. Parce

28 que c'est le mauvais traitement, le harcèlement. Mais vous savez, une tête

Page 45263

1 sur les épaules sera toujours capable de penser à nouveau, de faire une

2 nouvelle vie, de recommencer sa vie. Une tête de perdue.

3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Eh bien, je vais demander de passer à la

4 page 8 en anglais et page 10 en B/C/S.

5 Q. C'est en haut de la page dans votre langue. On vous demande de répondre

6 aux allégations des Occidentaux concernant le nettoyage ethnique. Et voici

7 ce que vous dites :

8 "J'ai déjà dit au départ que la plupart partent plutôt pour des raisons

9 économiques que pour des raisons politiques. Car nous sommes tous menacés

10 ici. Moi, à un moment donné, j'avais un salaire équivalent à 1 000 marks

11 allemands. Aujourd'hui je suis maire et j'ai un salaire de 60 marks

12 allemands, j'habite chez quelqu'un, je sous-loue mon appartement, mon

13 épouse ne travaille pas, et cetera… donc, il n'y a pas que les Musulmans

14 qui sont menacés ici."

15 Donc, vous avez reconnu qu'il y a eu au moins deux massacres des Musulmans

16 à Prijedor, à Keraterm et à Koricanske Stijene. Vous avez reconnu plus tôt

17 aussi aujourd'hui que vous saviez que les Musulmans étaient amenés dans les

18 camps et tués là-bas. Et il y a quelques instants, vous avez dit que la vie

19 était particulièrement dangereuse et difficile pour les Musulmans. Eh bien,

20 si l'on compare la situation des Musulmans à Prijedor à la vôtre, le fait

21 que votre salaire était réduit, que vous étiez sous-locataire et que votre

22 épouse ne travaillait plus, et dire en décrivant votre situation que

23 "finalement tout le monde était en danger", c'est erroné et c'est un

24 commentaire extrêmement cynique de votre part, n'est-ce pas ?

25 R. Je considère que vous êtes de bonne foi et que vous souhaitez entendre

26 ma vision de la situation, et donc je vais essayer de ne pas être

27 sarcastique ou cynique. Et voici ce que je vais vous dire, évidemment que

28 je pense que ce n'était peut-être pas correct de comparer les salaires, de

Page 45264

1 parler de mon salaire. Mais moi, en tant que maire -- mais je n'étais pas

2 le "maire". J'étais le président de l'assemblée municipale, et j'ai demandé

3 déjà qu'on ne traduise pas cette fonction comme maire.

4 Donc, moi, pour me rendre à mon travail et pour ensuite rentrer chez

5 moi, il fallait que j'aie sur moi un document donné par le secrétariat de

6 la Défense nationale portant sur l'obligation de travail. Sans ce document,

7 tout policier civil ou militaire pouvait m'arrêter sur-le-champ et

8 m'expédier sur le front le jour même. J'ai vécu toutes sortes de

9 situations, mais évidemment, tout cela ne se trouve pas ici, et c'est pour

10 cela que je le répète. Donc, il m'est arrivé d'être arrêté par les

11 policiers et les militaires armés serbes, qui avaient souvent les yeux

12 injectés de sang à cause de la consommation d'alcool ou autre chose. Ils me

13 demandaient de baisser ma fenêtre, tout en ayant son fusil braqué sur moi

14 et en me disant : "Eh bien, vous vous promenez en voiture, alors que moi je

15 fais la guerre." Ensuite, on continuait à me provoquer, et à la fin on me

16 demandait soit de l'alcool, soit des cigarettes. Et à chaque fois que j'ai

17 essayé de porter plainte auprès de la police ou auprès de l'armée, ils me

18 demandaient : "Vous avez un nom à me donner ?" Evidemment que je ne le

19 savais pas. Ils portaient un uniforme sans aucun nom ou numéro ou insigne

20 quelconque. Et ils me répondaient à chaque fois : "Ah, c'est bien dommage,

21 parce que si vous étiez en mesure de me donner un nom, on ferait nous aussi

22 une enquête." Donc, il faut me croire, moi aussi, j'étais menacé. Bon,

23 évidemment, peut-être que ce n'est pas bien que j'aie mentionné mon

24 salaire. Ce n'était peut-être pas très correct. Cela étant dit…

25 Q. Docteur Stakic, dans votre réponse vous avez dit que vous n'aviez pas

26 suffisamment de temps pour raconter tout cela dans votre entretien.

27 Donc, est-ce que vous dites que vous avez oublié de dire que les

28 Musulmans étaient massacrés par la police et par l'armée à Prijedor en

Page 45265

1 1992, tout simplement ou non parce que vous n'avez pas eu suffisamment de

2 temps pour le faire qu'on les a aussi emmenés dans les camps.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question ? Je

4 cherche la référence où l'on a confirmé et établi que c'est l'armée et la

5 police qui faisaient cela. Parce que ce témoin vient de dire que ce sont

6 les individus qui le faisaient.

7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Moi, je parlais de massacres contenus dans

8 la déclaration. C'est là que l'on dit que c'est l'armée et la police qui

9 ont fait cela.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous souvenez-vous de la question ? Vous

11 pouvez-vous répondre à la question ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Quelle était la question déjà ?

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

14 Q. Docteur Stakic, tout à l'heure, vous avez dit que vous n'aviez pas

15 suffisamment de temps pour tout dire dans l'entretien, et je vous demande

16 si vous affirmez vraiment sérieusement que vous avez omis de dire que les

17 Musulmans ont été massacrés par la police et l'armée à Prijedor en 1992,

18 qu'on les amenés dans les camps, qu'on les a tués, que vous avez oublié,

19 donc, de mentionner cela tout simplement parce que vous n'aviez pas

20 suffisamment de temps pour le dire ?

21 R. Madame, Madame le Procureur, avec tout le respect que je vous dois, je

22 sais que c'est votre métier qui veut ça et, d'ailleurs, je ne peux pas

23 évaluer votre travail professionnellement. Je pense que vous le faites

24 bien, d'ailleurs. Mais vous m'avez posé une question précise au sujet,

25 justement, de ces 60 marks allemands et du fait que je sous-louais mon

26 appartement. Donc, j'ai dit que quand on m'a posé cette question-là, je

27 n'ai pas eu suffisamment de temps pour expliquer, pour donner toutes les

28 comparaisons, toutes les explications pour étayer cette affirmation que

Page 45266

1 j'ai été menacé moi aussi, pas seulement les Musulmans. Cela ne voulait pas

2 dire que les Musulmans n'étaient pas plus en danger que moi. Et moi, je

3 n'ai jamais nié ce massacre. J'en ai parlé tout à l'heure. Je ne veux pas

4 les amoindrir, je ne veux pas les nier. Donc, j'ai essayé vraiment de

5 répondre du journaliste.

6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voudrais verser cela au dossier.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, ce document va recevoir la cote

8 P6582.

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais demander de passer à la pièce 65

10 ter 40633.

11 Q. Docteur Stakic, ici, nous avons une transcription de la vidéo de

12 l'entretien que vous avez eu avec un journaliste au mois de janvier 1993,

13 un journaliste étranger. On vous a posé des questions au sujet du plan de

14 Genève.

15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Et je vais vous demander de voir la page 2

16 dans les deux langues. C'est en haut de la page.

17 Q. Où vous parlez, on peut lire MS. Et vous parlez donc des négociations à

18 Genève, et vous dites :

19 "Et troisièmement, les observateurs européens devraient venir sur le

20 terrain pour déterminer la véritable situation sur le terrain, de sorte

21 qu'ils ne créent pas des cartes, des projection et des constitutions sur la

22 base de la propagande de Vatican et de Téhéran. Et ils doivent venir à

23 Prijedor, voir qui habite là-bas, qui travaille, ce qu'ils font, quelles

24 sont leurs activités, se rendre à Krupa, à Una, à Novi, à Sanski Most. Je

25 parle des villes qui sont au cœur de nos intérêts ici. Déterminer,

26 déterminer, voir la situation sur le terrain, la réalité des choses, qui

27 habite là-bas, ce qu'ils font. Et ensuite, il faudrait qu'ils partent,

28 qu'ils prennent une semaine pour dessiner des nouvelles cartes."

Page 45267

1 Donc, ici, vous faites une promotion finalement de la division du

2 territoire sur la base de la situation des faits sur le terrain à l'époque

3 pour voir qui vraiment habite à Prijedor, Sanski Most, Bosanski Novi, Krupa

4 et, évidemment, c'est une situation qui serait bénéficiaire aux Serbes vu

5 la réduction drastique de la population musulmane et croate dans ces zones

6 depuis le début de la guerre ?

7 R. Avec tout le respect que je vous dois, je ne saurais être d'accord avec

8 cette interprétation. Tout d'abord, vous voyez que je suis tout à fait

9 d'accord avec les négociations à Genève; donc, je suis d'accord avec le

10 principe des négociations. Cela veut dire que peut-être la guerre arrivera

11 à sa fin grâce à ces négociations. Et puis, moi, je n'ai jamais dit que les

12 Musulmans et les Croates ne devraient pas continuer à vivre là-bas. Et

13 puis, enfin, je ne sais pas quelle est l'année de ces négociations, mais

14 après vous aviez quand même les accords de Dayton qui, finalement a séparé

15 le pays en deux entités, sans pour autant dire qu'il n'y avait que les

16 Serbes qui pouvaient vivrent dans l'entité serbe; les Musulmans, les

17 Croates pouvaient y vivre aussi.

18 Q. Et là, on est au mois de janvier 1993, et au mois de janvier 1993, il

19 ne reste que très peu de Croates et très peu de Musulmans à Prijedor,

20 Krupa, Novi, Sanski Most, n'est-ce pas ?

21 R. Ecoutez, je ne sais pas quel était leur nombre, mais moi, je n'ai pas

22 dit -- ce n'est pas écrit ici qu'il fallait qu'ils viennent, qu'ils

23 enregistrent la situation sur le terrain et qu'il fallait interdire aux

24 gens chassés de retourner dans la région. Moi, j'étais tout simplement

25 d'accord avec les négociations et, si je ne m'abuse, les Serbes étaient

26 pour. Evidemment, tout le monde n'est pas d'accord et n'est pas heureux

27 avec les accords de Dayton, mais d'après moi, chaque accord est meilleur

28 que la guerre.

Page 45268

1 Et d'ailleurs, j'ai participé à la mise en œuvre des accords de

2 Dayton en 1996, surtout dans le point paragraphe 7 concernant le retour des

3 personnes déplacées dans leurs foyers. Donc, si j'ai dit que j'étais

4 d'accord avec la séparation faite en fonction des accords de Genève, je

5 n'ai pas dit en disant cela que je voulais que l'on nettoie un territoire

6 d'un groupe ethnique ou d'un peuple.

7 Q. Mais vous continuez à dire que vous étiez pour les accords de Genève,

8 mais là, vous parlez quand même de la propagande du Vatican, de Téhéran.

9 Vous dites que les cartes sont élaborées sur la base des cette propagande

10 et que, d'après vous, les cartes devaient être dessinées en fonction de la

11 situation sur le terrain. Autrement dit, vous avez votre point de vue quant

12 à la façon de diviser le territoire.

13 R. Eh bien, excusez-moi, mais ici, en serbe, je ne vois pas que l'on dit

14 quelle est la situation sur le terrain à présent. Moi, j'ai dit tout

15 simplement que j'étais d'accord pour dire qu'il fallait se séparer, mais

16 que tout le monde avait le droit de continuer à vivre dans leurs propres

17 maisons. Bon, je vais parler de la propagande, évidemment.

18 Vous avez la propagande de Belgrade, de Sarajevo et de Zagreb, peut-être

19 que je suis allé un peu trop loin, mais je n'étais pas présent lors des

20 négociations de Dayton, mais j'en ai appris des choses depuis les accords

21 de Dayton. C'était il y a 20 ans. D'après ce que je sais maintenant, à

22 l'époque, à Dayton, ils négociaient justement autour de ces cartes. Ils les

23 ont modifiées, dessinées, changées. Et je peux vous dire, la fois quand on

24 a adopté les cartes définitives de tous les côtés vous aviez des remarques.

25 Personne était vraiment content avec ces cartes, telles qu'adoptées à

26 Dayton.

27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voudrais demander que l'on passe à la

28 page 4 dans les deux langues. C'est à peu près au milieu de la page en

Page 45269

1 anglais et à peu près la moitié de la page en B/C/S.

2 Q. Donc, là, à nouveau c'est vous qui parlez, et vous dites :

3 "Islam, en réalité, les Djihad, a gagné car un grand nombre de Musulmans de

4 ces territoires est parti en direction de l'Allemagne. Pourquoi je

5 mentionne cela ? Parce que tous les Musulmans de cette région auraient pu

6 choisir de se rendre à Zenica, Sarajevo, Travnik, ou dans l'Europe

7 occidentale. Ils ont choisi l'Europe occidental. Ils ne voulaient même pas

8 entendre parler de Zenica ou de Travnik. Ils ne voulaient même pas se

9 rendre en Croatie. Ils savaient très bien qu'ils n'étaient pas bienvenus

10 là-bas. Au contraire, ils se rendent dans l'Europe pour des raisons

11 économiques et pour des raisons propagées par les Djihads."

12 A nouveau, Docteur Stakic, à l'époque vous saviez que l'on avait massacré

13 les Musulmans, qu'on les avait tués en les faisant sortir des camps, et que

14 cette région était particulièrement dangereuse pour la population non-

15 serbe. Mais tout en sachant cela, vous dites que les Musulmans ont quitté

16 Prijedor en 1992 pour des raisons économiques et pour des raisons qui leur

17 avaient été soufflées par les Djihad. Donc, vous essayez tout simplement

18 d'enduire en erreur le journaliste concernant les véritables raisons de

19 leur départ ?

20 R. Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas tout à fait

21 d'accord avec ce que vous dites. C'est un fait qu'il y a eu des crimes.

22 C'est un fait qu'ils ont été chassés de chez eux. Qu'ils ont été donc

23 forcés à quitter cette région. Mais, et d'ailleurs c'est quelque chose que

24 vous allez retrouver dans les documents que je connais et qui ne sont pas

25 tous été -- parce que ce sont des choses qui ont apparu pendant mon procès.

26 A un moment donné, juste avant la fermeture de Trnopolje ou après la

27 fermeture de Trnopolje, des nouveaux civils musulmans sont arrivés à

28 Trnopolje, parce que pour eux, c'était une chance de quitter Prijedor.

Page 45270

1 Alors, je suis d'accord pour dire que la plupart sont partis à cause de la

2 peur. Mais quand on se pose la question de savoir où ils vont partir, eh

3 bien, ils souhaitaient, bien sûr, partir en Europe parce qu'il n'y avait

4 pas de guerre là-bas, alors que vous aviez encore la guerre en Croatie et

5 en Bosnie. Donc, ils voulaient partir en Europe et pas dans la partie de la

6 Bosnie contrôlée par les forces musulmanes parce que là ils auraient été

7 obligés de participer à la guerre.

8 Et, puis aussi quand j'ai parlé du Djihad, évidemment, une partie

9 d'entre eux c'étaient des extrémistes. Et vous en avez partout des

10 extrémistes. Donc il y en a chez eux aussi, et ils ont profité de la

11 situation. Et des gens sont venus me voir, des gens qui avaient entendu

12 dire qu'un groupe de Musulmans étaient partis de Bosanski Novi avec l'aide

13 de l'UNHCR qui, à l'époque, était à Dvor na Una, donc c'est de l'autre côté

14 de la rivière Una en Croatie, et ils étaient partis en Europe occidental en

15 passant par la Croatie. Et donc une délégation de gens est venue me voir

16 pour me demander si je pouvais les mettre en contact avec les représentants

17 de l'UNHCR pour qu'ils partent en Europe et pas à Zenica ou Travnik à

18 l'aide de la Croix-Rouge ou autres organisations. Je vous dis cela parce

19 que je l'ai vécu.

20 Q. Docteur Stakic, dans votre réponse vous dites que c'était un fait

21 qu'ils étaient expulsés de chez eux et qu'ils étaient donc forcés de

22 quitter la région. Vous avez dit que vous étiez d'accord que la plupart

23 était partie à cause de la peur, et cetera, et cetera.

24 Donc, quand dans le paragraphe 26 de votre déclaration, vous dites : "la

25 raison principale pour partir était les combats incessants, le manque

26 d'électricité, d'eau et des denrées élémentaires", eh bien, il est vrai

27 parce que vous venez de l'admettre, il est vrai en revanche qu'ils sont

28 partis à cause de la peur. Ils étaient forcés de quitter la région, n'est-

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1 ce pas ?

2 R. Quand il m'est arrivé -- enfin quand je me suis entretenu avec l'équipe

3 de la Défense de M. Karadzic, vous savez, on a parlé longuement, évidemment

4 après ils ont fait un résumé. Donc, je ne dis pas que ce n'est pas la

5 vérité, mais je dis tout simplement qu'ils n'ont pas vraiment écrit tout ce

6 que j'ai dit. Peut-être qu'ils pensaient et que tout n'était pas important.

7 Mais vous allez voir que dans la phrase suivante, j'ai dit que : "La guerre

8 n'était plus à proximité de la municipalité, mais sur le territoire de la

9 municipalité." Qui est sûr dans la guerre. Le fait même qu'il y a une

10 guerre dans la municipalité suffit. Comparer cela avec la situation en

11 Syrie. Vous pouvez penser que l'un côté ou l'autre a raison. Toujours est-

12 il que ce sont les civils qui en paient les frais. Et puis, de plus, il y

13 avait le manque de tout, de l'électricité, d'eau, de denrées. La guerre

14 n'était pas en Croatie et n'était pas à côté de la municipalité. Elle était

15 dans la municipalité même.

16 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Madame Gustafson, c'est mon point de

17 vue tout simplement. Mais si j'étais présent dans la galerie du public et

18 si j'étais en train d'écouter les questions posées, un grand nombre d'entre

19 eux, j'aurais l'impression plutôt que c'est le Dr Stakic qui est jugé ici

20 pas le Dr Karadzic. Je ne vous critique pas. C'est une observation que je

21 fais et je me demande quelle proportion de tout cela est vraiment

22 pertinente pour ce qui est au cœur de ce procès ici.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Eh bien, je vais répondre tout simplement.

24 Non, je pense qu'il s'agit surtout de la crédibilité du témoin. Et puis

25 dans l'acte d'accusation, le Dr Stakic a eu un rôle dans le cadre de

26 l'entreprise criminelle commune où il était soit l'instrument soit membre,

27 et tout cela est connecté évidemment avec le Dr Karadzic. Mais là, de toute

28 façon, je voulais passer à autre chose.

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1 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'est beaucoup plus facile

2 d'observer, critiquer le contre-interrogatoire que de le faire, et je vous

3 parle d'expérience. Mais il me semble que les deux questions que vous avez

4 posées, là, à savoir la question de crédibilité et de l'entreprise

5 criminelle commune, vous auriez pu les aborder en posant moins de

6 questions.

7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

8 Q. Docteur Stakic, au paragraphe 14 vous avez dit que les autorités

9 municipales de Prijedor n'avaient pas de contact ou de communication avec

10 les autorités de Pale, et ceci jusqu'au moment où le corridor soit percé.

11 Et je voudrais vérifier avec vous, à quel moment a commencé d'après vous,

12 ce blocus ?

13 R. Je ne saurais vous donner la date exacte. Je pense, cependant, que

14 c'est à peu près au mois de mai, au moment où les forces musulmanes et

15 croates agissant de concert ont rompu l'axe routier entre Banja Luka et

16 Bijeljina en direction de la République de Serbie. Bon, je ne me souviens

17 pas de la date exacte, mais je pense que c'était au mois de mai. Et le

18 blocus est resté en vigueur jusqu'à la fin du mois de juin ou début du mois

19 de juillet, au moment où l'armée de la Republika Srpska a réussi à libérer

20 cet axe routier, le corridor, comme on l'appelait à l'époque. Et, en

21 faisant cela, l'on a réussi à réinstaller les liaisons téléphoniques et on

22 a pu à nouveau appeler Belgrade. On avait plus souvent l'électricité. Les

23 véhicules ont commencé à circuler --

24 Q. Merci.

25 R. J'ai dit aussi que je ne pouvais pas communiquer au niveau de la

26 municipalité, c'est-à-dire que les autorités municipales n'avaient pas de

27 moyens de communication. Parce que dans le paragraphe, la question se pose

28 de savoir si l'armée et la police avaient les moyens de communication, mais

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1 moi, je parlais de la municipalité.

2 Q. Merci. Alors, je voudrais vraiment vous inviter à vous concentrer sur

3 la question que je vous ai posée.

4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P3537,

5 s'il vous plaît.

6 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant du

7 document 40633 de la liste 65 ter, l'interview, est-ce qu'il y a une

8 demande de versement de ce document ?

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, désolée, je demande le versement

10 d'une partie de l'entretien qui porte sur le Dr Stakic. Je crois que ce

11 sont les quatre premières pages dans les deux langues.

12 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est admis.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce P6583, Madame,

15 Messieurs les Juges.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La première partie, donc pas la partie

17 sur Penny Marshall ?

18 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact. Les quatre premières pages.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'admettons que -- seulement la

20 page qui a été montrée au témoin ? Vous parlez de quatre pages.

21 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, je crois qu'il y a eu quatre pages qui

22 ont été montrées au témoin, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ah, oui.

24 M. ROBINSON : [interprétation] Son entretien s'étale sur quatre pages, et

25 puis le reste des pages porte sur quelqu'un d'autre.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons admettre les

27 quatre pages.

28 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Stakic, nous sommes en 1992, et dans le préambule de ce

2 document on nous dit :

3 "Conformément à la décision de la République serbe de Bosnie-Herzégovine

4 sur la mobilisation publique générale des forces et du matériel au sein de

5 la république, la cellule de Crise de la municipalité de Prijedor,

6 s'agissant de la situation actuelle et des conditions actuelles, lors de la

7 réunion tenue le 22 mai 1992, est arrivée à la décision suivante…"

8 Et, en fait, les Juges de la Chambre ont déjà reçu comme élément de preuve

9 une décision sur la mobilisation de la présidence du 20 mai; c'est la pièce

10 P3919. Donc, je suppose que quelles qu'aient été les difficultés de

11 communication que vous aviez rencontrées, vous avez reçu cette décision de

12 la république sur la mobilisation, comme indiqué ici, n'est-ce pas ? En mai

13 1992.

14 R. Madame le Procureur, pour autant que je m'en souvienne, la mobilisation

15 générale -- je ne parle pas de celle au niveau de la République de l'ex-

16 Yougoslavie qui existait en 1991. La mobilisation générale a été déclarée

17 par la Republika Srpska ou la République serbe de Bosnie-Herzégovine - quel

18 que soit le nom que vous lui donnez - en avril 1992, je pense, si ma

19 mémoire est bonne. Et nous parlons de cette décision. Et comme je l'ai dit

20 il y a un instant, nous ne pouvions pas interdire quoi que ce soit. Nous en

21 appelions, en fait, aux citoyens pour qu'ils répondent à cette décision qui

22 avait déjà été prise à un niveau supérieur, et c'était obligatoire pour les

23 citoyens, bien sûr.

24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P3919,

25 s'il vous plaît.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de voir ce document, j'aimerais

27 passer à huis clos partiel, s'il vous plaît. Nous pouvons télécharger le

28 document en attendant.

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1 locales, je sais que selon la hiérarchie qui était en vigueur à l'époque,

2 ils devaient faire rapport à leurs supérieurs, mais je ne sais pas ce qui a

3 été transmis à leurs supérieurs, puisque moi, je n'étais pas au courant de

4 cela. Ces informations ne me parvenaient pas.

5 Q. Merci, Docteur Stakic. Je n'ai plus de questions pour vous.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame Gustafson.

7 Monsieur Karadzic, vous avez la parole.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Désolé, je voulais une page et j'ai oublié

9 laquelle.

10 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

11 Q. [interprétation] Docteur Stakic, à la page 73 du compte rendu

12 d'audience d'aujourd'hui, on vous a suggéré que vous étiez membre de cette

13 entreprise criminelle commune de concert avec moi. J'aimerais savoir si

14 vous avez participé avec moi à l'entreprise criminelle commune.

15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Ce n'est pas une question qui a été posée

16 au témoin. Je pense que c'était une réponse à un commentaire des Juges de

17 la Chambre.

18 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je crois qu'il

19 est tout à fait clair que ce n'était pas une réponse à une question de Mme

20 Gustafson. C'est moi qui avais soulevé la question.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Toutes mes excuses. Mais à mes yeux,

22 l'Accusation a toujours quelque chose en tête lorsqu'elle dit quelque

23 chose, mais bon.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Docteur Stakic, aux pages 71 et 72 du compte rendu, on vous a suggéré

26 que vous avez accepté l'expulsion de Musulmans et de Croates et qu'on les a

27 forcés à quitter la municipalité de Prijedor.

28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, je suis encore désolée, mais ce

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1 n'étaient pas les mots du témoin. Je crois qu'il ne faut pas mal

2 interpréter les propos.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous reformuler votre question.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je vais faire de mon mieux.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Docteur Stakic, est-ce que des Musulmans et des Croates ont été

7 expulsés ? Les a-t-on forcés à partir ? Et si oui, qui l'a fait ? Qui les a

8 forcés à partir ?

9 R. Comme je l'ai déjà déclaré dans la déclaration et aujourd'hui lors de

10 ma déposition qui est consignée au compte rendu, l'approche de la guerre à

11 Prijedor et au tout début des opérations dans la municipalité de Prijedor,

12 et je l'ai déjà répété à plusieurs reprises, suite à l'augmentation du taux

13 de criminalité, des pillages et des vols ont eu lieu, et la population a

14 commencé à quitter ses foyers. Pas toute la population, mais beaucoup de

15 gens sont partis. Ces personnes ont été logées temporairement à Trnopolje,

16 et puis, plus tard, avec l'aide de la Croix-Rouge, ces personnes se sont

17 rendues dans d'autres régions de Bosnie Herzégovine et même plus loin.

18 Une chose que je n'ai pas dite, et cela me revient juste à l'instant,

19 c'est que je me souviens que j'ai vu des documents délivrés par le

20 ministère de la Santé, si je ne m'abuse. Ils étaient signés par le Dr

21 Kalinic. Je ne sais pas quel était son poste à l'époque, mais je sais

22 qu'avec les représentants musulmans et croates, il avait signé un document

23 sur la libre circulation de la population civile, ce qui voulait dire que

24 la population était libre de traverser de part et d'autre la ligne de

25 front. Je voulais ajouter cela.

26 Q. Merci. Aux lignes 1, 2 et 3 de la page 72, il est dit clairement :

27 "…vous êtes en train de reconnaître ici que la plupart d'entre eux sont

28 partis par peur, que la population était expulsée et obligée de partir de

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1 la région, n'est-ce pas ?"

2 Docteur Stakic, j'aimerais savoir si quelqu'un est parti dans les maisons

3 de ces personnes ? Est-ce qu'on les a forcées à partir ? Ou, plutôt, est-ce

4 que ces personnes avaient peur et sont parties en conséquence ? Tout comme

5 vous nous aviez dit au paragraphe 26 --

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une question directrice, Monsieur

7 Karadzic, très directrice.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Je vais reformuler.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Est-il exact que ces personnes ont été expulsées comme on vous l'a

11 suggéré, qu'on les a forcées à partir ?

12 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non seulement il s'agit d'une question

13 directrice, mais en outre, le Dr Karadzic a lu une de mes questions de

14 suivi qui faisait référence à l'affirmation du témoin selon laquelle

15 c'était exactement ce qu'il s'était passé. Donc, cet exercice est

16 totalement trompeur.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez faire référence à ses

18 réponses.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais avancer et je vais voir ce que

20 je ferai de ceci.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. A la page 66, on vous a suggéré que vous aviez accepté le fait que

23 l'armée et la police avaient commis des massacres, que vous étiez au

24 courant qu'il y avait des meurtres et qu'il y avait un meurtre en masse à

25 Keraterm et un autre à Koricanske Stijene. Est-ce que vous acceptez, est-ce

26 que vous admettez que cela avait été planifié par l'armée et par la police

27 ? Si ce n'est pas le cas, qui a fait cela à votre connaissance ? Alors, si

28 vous êtes d'accord pour dire qu'il s'agissait d'un effort planifié de la

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1 part de l'armée et de la police, la réponse est oui; mais si ce n'est pas

2 le cas, dites-nous qui l'a fait et comment.

3 R. Est-ce que je peux commencer à répondre ?

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous en prie.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, j'ai dit que j'étais au courant

6 de massacres qui avaient eu lieu, mais le Procureur ne m'a pas posé plus de

7 questions. Donc, je vais répondre à votre question à présent. Lorsque vous

8 dites que j'ai parlé de la police et de l'armée, dans ces deux cas bien

9 précis, je voulais dire que j'avais reçu des informations, on m'avait

10 transmis des informations à cet effet.

11 Et s'agissant des meurtres de la population malheureuse de Keraterm,

12 c'était le bataillon local et les réservistes qui étaient responsables de

13 ces actions. On a dit qu'ils auraient fait cela. Plusieurs soldats serbes

14 avaient été tués sur la ligne de front, et, en réponse, ils ont déboulé

15 dans Keraterm et ont tué ces innocents. Ni à l'époque ni aujourd'hui je

16 n'ai entendu dire que cela avait été organisé par le commandement de ces

17 troupes, ni qui que ce soit d'autre. J'ai même entendu dire que M. Drljaca,

18 parce qu'il était mécontent et parce qu'il y avait des officiers de police

19 qui étaient censés garder ces personnes et que ces hommes voulaient mettre

20 cela sur le dos de la police, donc, que M. Drljaca avait déclaré qu'il

21 allait faire remonter cela jusqu'à l'armée. Je ne sais pas ce qui s'est

22 passé ensuite, et ce, parce que je n'ai pas eu d'information à cet effet.

23 Et puis, l'affaire Koricanske Stijene a vraiment été la honte ultime qui a

24 été infligée, non seulement à moi, mais aux Serbes de Prijedor. Je le

25 répète : ces personnes de Trnopolje ont eu la permission de rejoindre leurs

26 familles. C'était la Croix-Rouge qui leur a permis de le faire. Et la

27 police et l'armée étaient censées organiser les choses pour ouvrir le

28 passage aux convois d'autocars. Ces policiers, bon, ce n'est pas à moi de

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1 les juger, mais je dirais de ces policiers que ce n'étaient pas des êtres

2 humains, parce que non seulement ils ont volé ces personnes, mais ils les

3 ont exécutées. Et je condamne cela en tant qu'être humain, en tant que

4 personne.

5 Et je voudrais ajouter ceci : je ne suis pas un défenseur de M. Drljaca et

6 je ne veux pas le dédouaner. Quelques fois nous avons eu des désaccords,

7 parce qu'il avait une personnalité assez forte. Et quelquefois il était

8 vraiment très, très dur. Mais lorsque j'ai entendu parler de cet événement,

9 je l'ai appelé à propos d'un document; vous savez, nous les civils, nous

10 devions recevoir l'aval de la région militaire et de la police pour pouvoir

11 traverser le corridor. Donc, je l'ai appelé, il était vraiment de très

12 mauvaise humeur, et il m'a dit : Maintenant vous m'appelez, maintenant que

13 les officiers de police ont vraiment fait quelque chose de stupide. Je vous

14 rappellerai plus tard.

15 Ce que je veux dire par là, c'est que personne n'avait planifié de

16 faire cela. En tout cas, je n'étais pas au courant d'un tel plan.

17 Q. Merci. On vous a posé des questions sur des centres d'enquête et on a

18 fait référence à Omarska, entre autres. On vous a posé des questions sur

19 l'autorité civile qui avait créé cela. Et j'aimerais savoir pourquoi vos

20 forces de police n'ont pas mené d'enquêtes au centre de détention au sein

21 du poste de sûreté

22 publique ?

23 R. Je suis désolé, mais je n'ai pas compris votre question. Pourquoi la

24 police n'a pas fait quoi ?

25 Q. Je pense que cela a mal été consigné et interprété. Ce que je voulais

26 dire, c'était la chose suivante : le dernier document nous dit qu'Omarska

27 était un centre d'enquête. Et ma question est la suivante : si Omarska

28 était un centre d'enquête et si toutes les enquêtes avaient été menées là-

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1 bas, comment se fait-il que la police n'avait pas détenu les personnes dans

2 leur propre centre de détention qui existait au sein du poste de police ?

3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Désolée.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends.

5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je suis désolée, mais cette question

6 suppose qu'il n'y a pas eu de détention au commissariat de Prijedor. Je

7 n'ai aucun élément de preuve sous la main à cet effet, donc je suis sûre

8 que cela n'est pas le cas. Et, en conséquence, je pense qu'il faudrait

9 reformuler la question.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Effectivement, il faudrait reformuler

11 votre question. Moi non plus je ne l'ai pas suivie.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Docteur Stakic, est-ce qu'au niveau du MUP de Prijedor il y avait une

14 unité de détention ?

15 R. Pour autant que je sache, oui. Mais cela était destiné à je ne sais

16 combien de personnes - cinq, six, dix au plus - parce que c'est là que les

17 criminels du cru et les ivrognes étaient mis en détention provisoire pour

18 être conduits ensuite en prison.

19 Q. Merci.

20 R. Excusez-moi, Docteur Karadzic, et excusez-moi, Madame, Messieurs les

21 Juges, je ne sais pas si c'est à cause de ce que j'ai sur les oreilles,

22 l'interprétation que j'ai entendue tout à l'heure, le Dr Karadzic dit

23 "votre police."

24 Q. Moi, je voulais dire police de Prijedor.

25 R. Oui. Je vous prie de rectifier les choses parce que ce n'était pas ma

26 police à moi. J'imagine que ça vous a échappé.

27 Q. Je m'excuse. Est-ce que la taille de cette unité de détention

28 provisoire avait quelque chose à voir avec l'utilisation d'Omarska à des

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1 fins d'investigation ?

2 R. Ecoutez, je ne sais pas vous l'affirmer de façon explicite parce que ça

3 ne tombait sous la coupe de mes obligations de travail. Mais sachant qu'à

4 Omarska il y avait beaucoup plus de place -- et au fil du procès je sais

5 qu'il est passé par là 3 000 personnes. Le chiffre nous en dit long. Ce qui

6 fait qu'une unité de détention capable de recevoir cinq, six personnes, ça

7 me laisse conclure par une simple déduction que la chose n'avait pas été

8 possible.

9 Q. Merci. Vous avez également été interrogé, ou, plutôt, on a constaté à

10 votre égard que les Musulmans et Croates vivaient dans un environnement

11 dangereux. C'est ce qui est dit en page 55. Alors, j'aimerais que vous nous

12 disiez quand est-ce que ces circonstances ou cet environnement étaient

13 devenus dangereux ou dangereuses ?

14 R. Si vous me le permettez, Madame, Messieurs les Juges, dans mon procès à

15 moi, et je m'en souviens, il y a toujours été dit que c'est au 1er mai qu'on

16 a commencé des poursuites, des meurtres, des chasses à l'homme. Mais je

17 dirais que ce n'est qu'après Hambarine le 22 mai et, en particulier,

18 Kozarac le 24 mai, là où les extrémistes musulmans ont eu l'audace de

19 s'attaquer à l'armée et d'entrer en conflit direct avec les militaires,

20 c'est là qu'il y a eu des combats. Et après cela, il y a eu une situation

21 de crise et une situation de guerre véritable, et de peur aussi.

22 Q. Merci. En ligne 3, je crois que vous avez dit le 22, et non pas le 20 ?

23 R. Moi, j'ai dit le 22 mai.

24 Q. Vous avez mentionné Hambarine.

25 R. Oui, Hambarine le 22. Le 24, c'est Kozarac.

26 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire pourquoi cela n'était pas devenu dangereux

27 dès le 6 avril, comme cela était devenu dangereux à Sarajevo ?

28 R. Eh bien, nous avions encore une assemblée conjointe qui a été créée

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1 partant d'un accord interpartite qui a été établi au niveau de la

2 république entre le SDS, le SDA et le HDZ. Et c'est précisément à ce niveau

3 le plus élevé qu'il y a eu violation de l'accord en automne 1991 lorsque

4 les députés du SDA et du HDZ ont mis en minorité les députés serbes et

5 ceux-ci ont quitté le parlement. Nous, on est restés au niveau local à

6 travailler ensemble. Parce que, voyez-vous, ce sont des gens, des voisins,

7 et il y a eu des maisons à population mixte. Il y avait peu d'enclaves

8 purement musulmanes ou purement serbes, surtout en ville, encore moins. Et

9 comme on peut le voir dans les comptes rendus des sessions de l'assemblée

10 que nous nous efforcions de tenir - on a voulu les tenir, mais on n'a pas

11 toujours réussi - on a convié les députés du SDA à venir aussi. Nous avons

12 voulu nous entendre au niveau local pour ce qui est du partage du pouvoir,

13 et tout ceci, dans l'intérêt de la préservation de la paix.

14 Et vous avez parlé de Sarajevo tout à l'heure, mais moi je dirais

15 qu'il y a eu des municipalités plus proches de Prijedor où ça avait

16 commencé déjà, à Bosanska Krupa et même à Sanski Most, en avril, également,

17 si mes souvenirs sont bons. A Prijedor, il n'y a pas eu de cela.

18 Q. Merci. Vous avez également été interrogé et vous avez répondu en disant

19 que les Musulmans pouvaient partir en Bosnie centrale et ils pouvaient

20 partir vers l'Allemagne. Mais ces Musulmans avaient-ils eu l'occasion de

21 sécuriser leur séjour à Prijedor même ? Est-ce qu'il y a eu des accords

22 relatifs à une transformation dans Prijedor où eux exerceraient un pouvoir

23 à l'égard d'eux-mêmes ?

24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi, mais j'aimerais qu'on nous

25 donne une période de temps pour ce qui est de la question.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Avant le début des conflits, est-ce qu'il n'y avait que la Bosnie

28 centrale et l'Allemagne comme destinations possibles, ou est-ce qu'eux ils

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1 pouvaient rester aussi à Prijedor même ?

2 R. Ils pouvaient rester à Prijedor. Un certain nombre d'entre eux y est

3 resté pendant toute la guerre. Là, nous sommes en train de parler de 1992.

4 Mais je dirais qu'il y en a eu beaucoup, je ne sais pas combien exactement,

5 de Musulmans qui sont partis en 1995, lorsqu'il y a eu un grand afflux de

6 la population serbe qui avait fui la Krajina, le haut de la Krajina et la

7 Croatie. Deuxièmement, ils pouvaient aussi créer une municipalité à eux

8 pour avoir un territoire propre. Et même après la prise du pouvoir le 1er

9 mai, on peut voir dans les documents qu'on leur a laissé une composition

10 mixte à Ljubija au niveau de la police. On leur a dit qu'ils pouvaient

11 prendre part au pouvoir dans les communautés locales. Ils sont restés au

12 complet dans les effectifs de la police à Kozarac. Et il n'y a pas eu de

13 problème jusqu'au 24 mai. Donc, je suis d'accord avec vous pour dire qu'ils

14 avaient eu la possibilité, là où ils étaient majoritaires, eh bien, d'y

15 rester.

16 Q. Merci. Alors, on n'a pas consigné le site de Ljubija qui a été

17 mentionné. J'aimerais qu'on le consigne. Vous avez dit Ljubija et Kozarac ?

18 R. Oui, j'ai mentionné deux enclaves, Ljubija et Kozarac. Et ce ne sont

19 pas des petites enclaves, on parle là de 10- à 12 000 habitants.

20 Q. Merci. On vous a laissé entendre que vous aviez parlé de la vie des

21 Musulmans à Prijedor, alors qu'à la fin de 1992 il n'est resté que très peu

22 de Musulmans. Alors, pouvez-vous nous dire comment se fait-il que je fasse

23 l'objet de pressions en automne 1994 pour ce qui est de laisser passer par

24 jour 80 camions musulmans ? Combien sont-ils restés ? Comment se fait-il

25 qu'il y ait en 1994 des milliers de Musulmans, et même jusqu'à la fin de

26 1995, plusieurs milliers de Musulmans à Prijedor ?

27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi, ce sont des questions

28 directrices. Et il n'est pas établi le fait que le témoin sache quoi que ce

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1 soit au sujet de ces camions et milliers de Musulmans en 1994. D'abord, il

2 faut poser des questions établissant des fondements avant que de poser ces

3 questions-ci.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez reformuler votre

5 question ? Autrement, nous allons devoir revenir vers cette page-là, là où

6 il est question de ceci.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Je vais reformuler.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. On a voulu laisser entendre que vous avez dit à des journalistes au

10 sujet de la présente de Musulmans à Prijedor, alors que vous saviez

11 prétendument qu'il était resté très peu de Musulmans à Prijedor en fin

12 1992. Alors, est-il exact d'abord de dire qu'il est resté à Prijedor très

13 peu de Musulmans ?

14 R. Je pense avoir dit à Mme le Procureur que nous n'avions pas eu

15 l'occasion de procéder à un recensement. Il n'y en a pas eu de fait à titre

16 officiel. Mais j'ai dit tout à l'heure, et je vais répéter, qu'à la

17 signature des accords de Dayton, il y avait encore eu des Musulmans en

18 décembre 1995; entendons-nous bien à Prijedor. Et j'ai mentionné tout à

19 l'heure le fait que je le savais, bien que ce n'est pas la même période,

20 mais à l'occasion de l'arrivée de dizaines de milliers de personnes, de

21 réfugiés serbes à Prijedor, c'est là qu'il y a eu un grand départ des

22 Musulmans de Prijedor. Je parle de août, septembre 1995. Et j'affirme

23 encore qu'il en est resté pas mal. Je ne peux pas parler de chiffres ou de

24 pourcentages, mais je connais des gens qui avaient habité dans mon

25 immeuble, qui avaient travaillé là, que je rencontrais, que je voyais. Il y

26 avait des sites comme Donji Jakupovici, où il est resté des Musulmans qui

27 ne sont pas partis du tout.

28 Q. Merci. Est-ce qu'il y avait eu des Croates et des Musulmans dans notre

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1 armée et dans notre police ?

2 R. D'après ce que j'en sais, oui. Les chiffres exacts m'échappent, mais il

3 y en avait eu. On peut vérifier la chose au niveau de l'organisation des

4 anciens combattants.

5 Q. Merci. De façon générale, dites-nous de qui cela dépendait-il ? Comment

6 se fait-il que certains Musulmans pouvaient rester et d'autres se sentaient

7 en péril ou ont été mis en détention, interrogés ou alors sont simplement

8 partis de Prijedor ? Qu'est-ce qui a été décisif ? Votre volonté des

9 autorités locales, de la police et des armes de procéder à un tri des

10 Musulmans ou quoi ?

11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous êtes en train de perdre votre

13 temps.

14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Mais ça n'arrête pas, les questions

15 suggestives. Et on en rajoute à une question qui semble ne pas être

16 directrice, mais ça la rend encore plus directrice. Ce n'est pas une façon

17 appropriée de procéder.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourquoi certains pouvaient partir et d'autres

19 pas ? Si l'approche systématique était de faire en sorte que les Musulmans

20 s'en aillent, comment se fait-il qu'il y en a qui sont partis et il y en a

21 qui ne sont pas partis ? C'est une question tout à fait légitime.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Revenons vers le volet que vous

23 aviez abordé. Et commencez par cela.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Le début y est. Le Procureur a laissé

25 entendre que le Dr Stakic a induit le journaliste dans l'erreur en parlant

26 de la vie des Musulmans à Prijedor bien qu'il le savait --

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Téléchargeons donc ce document, et

28 ensuite posez votre question partant du contre-interrogatoire qui a eu

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1 lieu.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas de quel document il s'agit

3 maintenant. Je sais qu'au compte rendu, on a laissé entendre qu'il avait

4 induit délibérément un journaliste dans l'erreur. Mais je vais laisser

5 tomber le sujet, parce que je veux gagner du temps.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Docteur Stakic, en page 51, il a été question de savoir si vous pouviez

8 donner des ordres à l'armée ou à la police. Si, par un hasard quelconque

9 vous pouviez donner des ordres à la police et à l'armée, que serait-il

10 advenu de ces ordres-là ?

11 R. Eh bien, si vous me posez la question, je vais vous répondre en parlant

12 d'un événement qui s'est produit en 1993 lorsque je n'étais plus le

13 président de l'assemblée municipale et où c'est quelqu'un d'autre qui est

14 venu à ma place, et j'avais eu des observations de formulées de la part du

15 comité local du parti disant que je n'influais pas dans une mesure

16 suffisante sur l'armée et la police. On a même demandé à ce que soit

17 libérée la totalité des députés pour ce qui est de leur obligation

18 militaire et il en va de même pour ce qui est des membres du SDS. Alors,

19 j'ai dit nous ne pouvons faire cela. On peut rendre une décision au niveau

20 de l'assemblée, mais ils ne sont pas tenus de s'y conformer.

21 Et j'en reviens alors à l'arrivée de ce nouveau maire, au nouveau

22 président de l'assemblée municipale qui faisait partie de cette option

23 politique qui avait jugé qu'en ma qualité de président je pouvais des

24 ordres. Et on était assis, feu Dr Kovacevic et moi, parce qu'il y avait un

25 collègue de Belgrade qui était venu chez nous pour opérer des enfants, pour

26 ne pas les transporter, ces enfants, là-bas. Et par un concours de

27 circonstances, il est entré dans ce même restaurant. Et M. Pero Colic, l'un

28 des commandants de l'une des brigades de Prijedor est entré dans ce

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1 restaurant et il nous a montré un document qu'il a reçu l'autre jour de la

2 part du président de l'assemblée municipale qui lui disait : "Je donne

3 l'ordre à Pero Colic de faire ceci, cela." Et il a dit : J'ai hésité pour

4 ce qui était de lui envoyer la police militaire pour le mettre aux arrêts

5 et l'envoyer au front. Mais j'ai quand même décidé de ne pas avoir de

6 montée de tensions et j'ai renoncé. Mais pour qui se prend-il, ce Monsieur

7 ? C'est ce qu'il a dit. Et c'est à peu près cela que j'aurais eu si j'avais

8 rédigé un ordre de ce type. J'espère avoir été clair.

9 Q. Merci. En page 42, on vous a laissé entendre que la cellule de Crise

10 désignait qui allait être libéré et non pas de quelle façon ce serait fait.

11 Alors, pouvez-vous nous dire pourquoi n'avez-vous pas interdit les

12 libérations par groupes ? Quelle est la différence entre les sorties

13 individuelles et les sorties par groupe ?

14 R. J'ai essayé de l'expliquer. Je vais le faire une fois de plus. On nous

15 a assuré, et vous allez pouvoir le vérifier, cela. On avait embauché

16 pratiquement la totalité des juristes, 40 ou 60 avocats des services des

17 tribunaux et, que sais-je, et ils ont procédé à des interrogatoires de

18 personnes mises en détention. Ce sont là les personnes qui ont décidé qui

19 est coupable ou pas ou qui avait des torts ou des choses à se reprocher,

20 qui serait envoyé à Trnopolje ou pas. Et qu'est-ce qui nous a incité à

21 essayer d'intervenir ? Parce que justement ces criminels serbes, ces

22 malfaiteurs décidaient d'aller dans ces centres d'accueil, je ne sais pas

23 si ça s'est fait par concertation avec les gardiens, par la force ou par

24 des subterfuges. On faisait sortir des gens, mais pas des groupes. Ils

25 venaient demander untel par son nom et prénom. Et ils promettaient qu'ils

26 le rendraient, qu'ils fallaient qu'ils se concertaient avec lui. Ça se

27 faisait d'habitude soit pour leur soutirer de l'argent, soit pour leur

28 extorquer leurs biens immobiliers, s'ils en avaient eu. Et la chose la plus

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1 triste, c'est qu'à la fin, au bout de tout ce processus, ils les

2 abattaient, ils les tuaient.

3 Alors, nous avons essayé d'en appeler à la police pour empêcher ce

4 type de personnes d'entrer dans les centres.

5 Q. Merci. On vous a également laissé entendre en page 33 ou 34 que l'on

6 s'était attaqué à la population musulmane "dans son ensemble", et on a

7 parlé de la vieille ville.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je demanderais à ce qu'on montre au

9 témoin le 65 ter 20209. La référence c'est, pour ce qui est de ce que je

10 disais tout à l'heure au sujet des journalistes, lignes 13 à 18, page 30.

11 Alors, ces textes se trouvent être traduits. Je crois qu'il s'agit de

12 séquelles de l'attaque. Oui. Séquelles de l'attaque et remède à celle-ci.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Alors, pouvez-vous donner lecture. Là, on est au 5 juillet 1992.

15 Qu'est-ce qui est dit ici en haut ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvez-vous zoomer ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Les attaquants sont venus de la vieille ville,

18 de Stari Grad. Est-ce que vous voulez que je lise ?

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Ecoutez, dites-nous de quoi il s'agit.

21 R. Ce matin, à 4 heures 30 du matin, des membres de formations

22 paramilitaires musulmanes ont lancé une attaque sur plusieurs axes, dans

23 plusieurs directions, et en particulier depuis Stari Grad, Pecani et

24 Tukova, en direction de l'assemblée municipale de Prijedor, du poste de

25 sécurité publique, de l'hôtel Prijedor, du pont de la ville sur la Sana et

26 quelques autres endroits.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

28 L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : Il semblerait que la date en

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1 question serait celle du 5 juin 1995, et non pas celle du 5 juillet.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Alors, est-ce que vous avez accepté les propos de l'Accusation qui

5 étaient ceux de dire que la population musulmane était attaquée "dans son

6 ensemble" à Stari Grad ?

7 R. Non, je ne décrirais pas les choses de la sorte. J'ai essayé de

8 répondre à la question du Procureur pour parler des raisons pour lesquelles

9 ils ne sont pas venus par le pont de la Sana, parce que c'était le seul

10 pont qui était encore utilisable. Et il était sécurisé, ce pont. Il y avait

11 un poste de contrôle policier et militaire. Et l'hôtel Prijedor, lui-même,

12 où on avait hébergé une partie de cette unité là aussi. Mais ils sont allés

13 en aval de Sana. Ils ont traversé un gué pour entrer dans Stari Grad et ils

14 sont arrivés au centre même. Et lorsqu'ils se sont retirés, ils ont

15 emprunté le même chemin, et l'armée s'est lancée à la poursuite après eux.

16 Q. Merci.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, c'est une observation

18 purement personnelle : je trouve étrange que vos questions dans les

19 questions supplémentaires soient basées sur ce que le Procureur a posé

20 comme questions au contre-interrogatoire, et non pas partant des réponses

21 apportées par le témoin.

22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Et si je puis ajouter encore, Monsieur le

23 Président, la question de "savoir si les affirmations faites par

24 l'Accusation sont acceptées pour ce qui est de la population à 'Celina' et

25 à Stari Grad a été attaquée ou pas," alors je lui ai montré qu'il y a eu

26 des forces qui se sont retirées et que c'est l'armée qui, par la suite, a

27 détruit le voisinage. Ce qui fait qu'on n'a bien décrit la question que

28 j'ai posée.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, Monsieur Karadzic.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, nos témoins qui sont habitués à

3 notre système ne peuvent pas être aussi attentifs aux astuces qui sont

4 dissimulées dans les questions. Moi, je ne peux pas intervenir pendant le

5 contre-interrogatoire.

6 On a dit "Celina". Mais "Celina", ce n'est pas une localité. C'est

7 "Celina", un mot qui dit dans son intégralité. Ça veut dire intégralité.

8 Alors, quand on a fait confirmer quelque chose au témoin alors que celui-ci

9 n'a pas compris --

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin, il a senti que c'était là, donc, de

12 cela qu'il s'agissait.

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est tout à fait inapproprié.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce qui est inapproprié, c'est d'être jugé dans

16 ce type de système. Et ça va s'avérer lorsqu'on verra les séquelles.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Alors, dites-nous en quoi ceci correspond à la situation véritable ? Ce

19 texte.

20 R. Vous voulez que je le lise à haute voix ?

21 Q. Non, non. Je vous demande juste d'en prendre connaissance.

22 R. Hm-Hm.

23 Q. Alors, le tout petit passage : A la session de la cellule de Crise, on

24 s'est penchés sur le problème de la population temporairement déplacée qui

25 s'est abritée dans des campements pour fuir les combats, les conflits

26 armés. De quoi parle-t-on ?

27 R. Je crois qu'on parle ici de Trnopolje, parce que d'après ce que j'en

28 sais, à Keraterm et Omarska, ce sont ceux qui avaient participé aux combats

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1 ou qui ont été arrêtés suite à des investigations. Mais Trnopolje, comme je

2 vous l'ai dit tout à l'heure, c'est là que les gens venaient chercher abri.

3 Et lorsque la Croix-Rouge a commencé à organiser leur départ, il y a eu

4 autorisation de donnée pour que les familles rejoignent les hommes qui

5 étaient là-bas, les leurs.

6 Q. Que veut-on dire par "temporairement déplacée" ?

7 R. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, il est question du document que

8 j'ai eu l'occasion de voir et qui se trouvait être signé par les trois

9 parties à Genève, qui disait que l'on autorisait à titre temporaire ceci.

10 Donc, c'est une catégorie qui parle du péril encouru par la population du

11 fait des combats armés. Et j'ai estimé qu'un beau jour, lorsque les combats

12 seraient terminés, il y aurait possibilité pour chacun de revenir chez soi.

13 Et c'est ce qui s'est passé et ce qui se passe encore de nos jours suite

14 aux accords de Dayton.

15 Q. Merci.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande, Excellences, le versement au

17 dossier de ce document, et nous allons demander sa traduction. Il en va de

18 même pour ce qui est du petit texte relatif à Stari Grad dont le Dr Stakic

19 a donné lecture.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas trop sûr de quelle partie

21 vous êtes en train de parler s'agissant de ce que M. Stakic a lu parmi ce

22 qui a déjà été traduit. Mais peut-être conviendrait-il de lui accorder une

23 cote à des fins d'identification en attendant une traduction anglaise ?

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ceci recevra la cote MFI D4203, Madame,

25 Messieurs les Juges.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Gustafson.

27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voulais consigner au compte rendu que

28 je ne suis pas tout à fait sûre de quoi le Dr Karadzic était en train de

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1 parler. Il se pourrait que j'aie des objections, mais je les aurais peut-

2 être une fois qu'on aura les traductions. Maintenant je n'en peux pas en

3 faire.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. C'est la finalité de la cote

5 MFI.

6 Est-ce que vous avez d'autres questions, Monsieur Karadzic ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais finir à l'heure, Monsieur le Juge. Je

8 vais donc avoir quelques questions courtes encore, et je vais demander que

9 le document soit versé en entier si jamais le Dr Stakic vient à confirmer

10 que c'est ce qui s'est passé pour ce qui est donc de la transmission ou la

11 publication des informations par "Kozarski Vjesnik".

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec tout le respect que je dois à tout un

13 chacun, je dirais que nous n'avons jamais été nous mêler de la politique du

14 rédacteur en chef de "Kozarski Vjesnik". Je n'ai pas eu le temps de tout

15 lire. Mais ce que j'ai lu tout à l'heure, eh bien, je suis en principe

16 d'accord avec.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Merci. Vous nous avez dit qu'il n'y avait pas eu au début de

19 transmission, on vous a ensuite contesté la chose en disant que vous avez

20 quand même reçu des instructions.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je tiens à rappeler à tout un chacun le fait

22 que le P02716, page 22, pièce de l'Accusation, dit : Au cours des 45

23 premiers jours, nous n'avons pas eu de contacts mutuels. Ça, c'est une

24 réunion avec la direction de Prijedor. J'aimerais qu'on affiche la pièce en

25 question.

26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Si vous voulez demander d'afficher le

27 document, pas de problème. Mais je pense que nous montrer de façon

28 préalable le contenu du document n'est pas la bonne manière de procéder.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document a été admis. Je voudrais juste

2 demander à M. Stakic s'il y a bien eu contact et si cela correspond à ce

3 qu'il a vécu.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je présente mes excuses à tout le monde et aux

5 interprètes. Est-ce que je peux répondre ?

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me souviens pas de la question, en

7 fait.

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Apparemment la question, en tout cas, se

9 fonde sur la pièce P2716, donc nous pourrions commencer par afficher le

10 document.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de voir le document, quelle est

12 votre question, Monsieur Karadzic ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Etant donné que pendant le contre-

14 interrogatoire ces affirmations selon lesquelles il n'y a pas eu de

15 contacts ont été remises en question, ainsi que les instructions qui ont

16 été montrées, ma question actuelle est la suivante : j'aimerais savoir si,

17 étant donné que nous avions remarqué qu'il n'y avait pas eu de réunions --

18 et c'était la pièce P2716, page 22. Je lui demande maintenant si cela est

19 conforme à ce qu'il savait.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous. J'ai répondu

21 la même chose à Mme le Procureur. Même si je n'avais pas le nombre exact de

22 jours pendant lesquels nous ne nous étions pas vus. Je ne sais pas quand

23 exactement le corridor a été fermé. Mais je sais que je n'ai pas eu de

24 contacts avec vous personnellement, ni les autres. Parce que nous en

25 Krajina de Bosnie, nous ne pouvions pas être en contact avec qui que ce

26 soit par téléphone. Et j'ai également ajouté que je ne savais pas si

27 l'armée ou la police avaient leurs propres moyens de communication.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

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1 Q. Ma dernière question à présent. On vous a montré des éléments de preuve

2 sous la forme de la déposition du Témoin Srdjo Srdic en 1992, et ces

3 éléments de preuve disaient que la cellule de Crise avait organisé --

4 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Est-ce que le

5 Dr Karadzic pourrait répéter la fin de sa question.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter pour les interprètes,

7 s'il vous plaît.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je ne peux pas montrer ce document de

9 trois ou quatre pages que l'Accusation a cité, donc ma question à M. Stakic

10 est la suivante.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Quel âge avait Srdjo Srdic en 1992 [comme interprété]?

13 R. Je crois qu'il avait plus de 70 ans.

14 Q. Merci. Je ne peux pas préciser cela maintenant parce que nous n'avons

15 plus de temps. Mais je voudrais vous remercier, Monsieur Stakic, d'être

16 venu déposer. Je n'ai plus de questions.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Stakic. Ceci conclut

18 votre déposition. Au nom des Juges de la Chambre, j'aimerais vous remercier

19 de vous être déplacé à La Haye pour déposer. Vous êtes libre de vous en

20 aller.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges. Je

22 voudrais remercier les membres du bureau du Procureur ainsi que l'équipe de

23 la Défense de M. Karadzic et M. Karadzic. J'espère que j'ai pu contribuer à

24 éclairer les événements qui ont eu lieu en 1992. C'est à vous maintenant de

25 faire votre travail. Merci, et au revoir.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous aimerions également remercier Me

27 Ostojic de son aide. Merci beaucoup. Nous l'apprécions. Je voudrais

28 également remercier les membres du personnel et les interprètes qui sont

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1 restés plus longtemps. L'audience est levée.

2 --- L'audience est levée à 16 heures 07 et reprendra le mercredi, 18

3 décembre 2013, à 9 heures 00.