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2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tout le monde.
6 Aujourd'hui, nous allons siéger conformément à l'article 15 bis, étant
7 donné que le Juge Morrison n'est pas présent pour des raisons personnelles.
8 Monsieur Tieger, avez-vous un nouveau membre de votre équipe aujourd'hui ?
9 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. M. Matthew
10 Olsmted, qui va poser des questions au témoin suivant.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Olsmted, et bienvenue.
12 Avant de continuer, il y a trois questions que j'aimerais aborder,
13 ces questions concernent la Défense.
14 D'abord, la Chambre aimerait soulever une question concernant la requête
15 relative à l'admission du témoignage de Pero Rendic conformément à
16 l'article 92 bis, c'est la requête qui a été déposée le 8 janvier 2014.
17 Dans cette requête, l'accusé avance qu'il avait planifié à citer ce témoin
18 à la barre pour qu'il témoigne le 16 février [sic] 2014, mais que le témoin
19 a indiqué qu'il n'était pas en mesure et qu'il ne voulait pas témoigner à
20 cause d'un problème cardiaque qu'il a. Le témoin a figuré sur la liste de
21 témoins conformément à l'article 92 ter, sur la liste expurgée des témoins,
22 et la notification conformément à l'article 92 ter concernant ce témoin a
23 été déposée le 17 décembre 2013 avec la référence concernant le compte
24 rendu de son témoignage dans l'affaire Kvocka et consorts en 2001, mais il
25 n'y a pas eu de référence concernant le fait qu'il n'était pas en mesure de
26 témoigner. Par conséquent, il n'est pas clair à la Chambre, vu les
27 informations fournies dans la requête, quand l'accusé ainsi que son équipe
28 de la Défense ont appris que le témoin avait ce problème.
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1 Maître Robinson, pourriez-vous vous occuper de cela et dire à la Chambre,
2 oralement ou par écrit, ce que vous en savez avant la fin de la semaine ?
3 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour ce qui est des deux questions
5 suivantes, il faut qu'on passe à huis clos partiel.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
7 partiel, Monsieur le Président.
8 [Audience à huis clos partiel]
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23 [Audience publique]
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il n'y a pas d'autres questions
25 administratives à soulever, le témoin suivant, on peut le faire entrer dans
26 le prétoire.
27 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Stanisic.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il vous plaît, prononcez la
3 déclaration solennelle.
4 M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour --
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
6 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
7 LE TÉMOIN : MICO STANISIC [Assermenté]
8 [Le témoin répond par l'interprète]
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir. Installez-
10 vous confortablement.
11 Aux fins du compte rendu, est-ce que le conseil de M. Stanisic peut se
12 présenter.
13 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci. Bonjour, Monsieur le Président. Je
14 m'appelle Slobodan Zecevic, et je suis conseil qui aide M. Stanisic. Mme --
15 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.
16 M. ZECEVIC : [interprétation] -- qui est à mes côtés m'assiste.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Maître Zecevic.
18 M. ZECEVIC : [interprétation] J'aimerais soulever une question avant de
19 commencer, avec la permission de la Chambre.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.
21 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.
22 D'abord, Monsieur le Président, Mico Stanisic n'est pas venu ici pour
23 témoigner de son propre gré, comme vous le savez, puisque une injonction à
24 comparaître a été rendue par la Chambre de première instance pour qu'il
25 vienne ici. La Défense rappelle le paragraphe 15 de la décision concernant
26 l'injonction à comparaître pour Mico Stanisic, où la Chambre a dit
27 concrètement que la Chambre retient le pouvoir discrétionnaire conformément
28 à l'article 90(E) d'obliger ou ne pas obliger le témoin à répondre à
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1 certaines questions. Et pour ce qui est de l'exercice de son pouvoir
2 discrétionnaire, la Chambre tiendra compte du fait que Stanisic a fait
3 l'objet de procédures en appel devant ce Tribunal et que la Chambre
4 s'assurera que les droits de l'accusé soient préservés.
5 La Défense comprend, vu la décision de la Chambre d'appel par rapport
6 à l'injonction à comparaître pour Tolimir, paragraphes 44 et 45, où la
7 Chambre d'appel a souligné notamment que n'importe quel élément auto-
8 incriminant dans le témoignage de Mico Stanisic dans l'affaire Karadzic ne
9 pourrait pas être utilisé, ni de façon directe, ni de façon indirecte, à
10 son encontre et que l'Accusation se verra défendue de demander le versement
11 au dossier des éléments de preuve ou des informations de nature auto-
12 incriminante du témoignage de Stanisic ou d'un autre élément de preuve
13 découlant de cela.
14 Par conséquent, Monsieur le Président, ce paragraphe de cette
15 décision est interprété par nous de façon suivante.
16 Cela veut dire que Mico Stanisic va témoigner nécessairement
17 concernant ses actes et son comportement, et c'est l'essentiel de l'appel
18 que nous avons déposé puisque nous parlons de ses actes et de son
19 comportement pour prouver qu'il ne faisait pas partie de l'entreprise
20 criminelle commune, comme cela a été établi dans le jugement de première
21 instance. En pratique, la Défense propose concernant cela, parce que la
22 Chambre de première instance oblige M. Stanisic a témoigné en conformité
23 avec l'article 90(E) pour ce qui est de cela, et M. Stanisic va témoigner
24 par la suite, et la Défense ne soulèvera pas d'objection concernant toute
25 question individuelle ou concernant toute réponse que M. Stanisic ne
26 souhaiterait pas donner. Nous considérons que notre requête est justifiée.
27 C'étaient les arguments que j'ai voulu vous présenter, Monsieur le
28 Président. Merci.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de me tourner vers les parties,
2 Maître Zecevic, pourriez-vous tirer ce point au clair, à savoir quelle est
3 la distinction, selon vous, entre une injonction à comparaître et le fait
4 que le témoin est obligé de témoigner conformément à l'article 90(E) ? Est-
5 ce cela dépend de la nature de la question ?
6 M. Stanisic, bien qu'il ait refusé de venir pour témoigner sur la base de
7 l'injonction à comparaître, cela veut dire que la Chambre a déjà rendu
8 cette ordonnance pour qu'il témoigne.
9 Est-ce que vous avez besoin d'une ordonnance supplémentaire pour qu'il soit
10 obligé de témoigner, indépendamment de la nature de ses réponses ?
11 M. ZECEVIC : [interprétation] Nous considérons que pour protéger les droits
12 de M. Stanisic en appel, nous considérons qu'il est nécessaire que la
13 Chambre de première instance l'oblige à témoigner conformément à l'article
14 90(E). Monsieur le Président, nous supposons que la plus grande partie du
15 témoignage de M. Stanisic concernera ses actes et son comportement, et
16 comme je l'ai expliqué, c'est le point essentiel de notre appel. Et c'est
17 pour cela que nous considérons qu'il devrait être obligé de témoigner
18 conformément aux dispositions de l'article 90(E).
19 Merci.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Encore une question avant que je me
21 tourne vers les parties au procès.
22 Nous avons reçu sa déclaration, la déclaration que la Défense a proposée au
23 versement au dossier. Donc, cette déclaration ne peut pas être proposée au
24 versement au dossier à moins que la Chambre ne lui ordonne de témoigner
25 conformément aux dispositions de l'article
26 90(E) ?
27 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
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1 Maître Robinson, avez-vous des remarques à faire ?
2 M. ROBINSON : [interprétation] Nous confirmons l'interprétation de Me
3 Zecevic quand il s'agit de la déclaration, puisqu'on s'est mis d'accord
4 pour que la déclaration ne soit pas proposée au versement au dossier à
5 moins qu'il ne soit obligé de répondre à des questions, puisque certains
6 paragraphes de cette déclaration peuvent tomber sous la coupe de l'article
7 90(E), et je ne sais pas si la Chambre veut l'obliger à répondre à des
8 questions question par question, ou bien si la Chambre rendra une décision
9 de portée plus générale. C'est à la Chambre de voir cela.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous dire si la Chambre
11 doit lui ordonner de témoigner conformément à l'article 90(E)
12 indépendamment de la nature des questions pour savoir si des réponses
13 éventuelles pourraient l'incriminer ou pas.
14 M. ROBINSON : [interprétation] D'abord, il faut savoir qu'il y a deux
15 éléments. Pour ce qui est de l'affaire principale, dans la première phrase
16 de l'article 90(E), il est dit que le témoin peut refuser de faire toute
17 déclaration qui risquerait de l'incriminer. Quand Dr Karadzic va lui
18 demander qu'il confirme qu'il s'agit de sa déclaration et va lui demander
19 s'il témoignerait de la même façon, il a le droit d'objecter pour ce qui
20 est de sa déclaration. Et pour savoir s'il faut l'obliger à faire cette
21 déclaration, cela représenterait une condition pour que sa déclaration soit
22 versée au dossier à la place de son témoignage de vive voix.
23 Ensuite, pour ce qui est de certaines parties de la déclaration -
24 paragraphe 4, où il est dit qu'il est né le 30 juin 1954 - qui ne sont pas
25 de nature incriminatoire, si la déclaration est versée au dossier dans son
26 intégralité, je pense qu'il vaut mieux procéder de façon proposée. Donc, il
27 y a une base générale pour ce qui est de l'interrogatoire principal.
28 Pour ce qui est du contre-interrogatoire --
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, je ne vous ai pas
2 compris.
3 Au paragraphe 4, il est dit que l'Accusation ne peut pas invoquer ce
4 paragraphe puisque cela concerne l'article 90(E).
5 M. ROBINSON : [interprétation] C'est vrai.
6 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
7 M. ROBINSON : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez.
9 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense, pour ce qui est du contre-
10 interrogatoire, que l'interprétation correcte de cet article demanderait
11 que l'article 90(E) doive être invoqué pour ce qui est de chaque question.
12 C'est notre position.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque l'on a discuté de la question
14 pour savoir si M. Stanisic devait déposer de vive voix, cette question n'a
15 pas été soulevée devant la Chambre, n'est-ce pas, Maître Robinson ? Vous
16 n'avez pas soulevé cette question et vous n'avez pas dit que toute la
17 déclaration est proposée au versement au dossier conformément à l'article
18 90(E) et que vous alliez demander le versement au dossier de la déclaration
19 seulement au moment où le témoin est obligé de témoigner au titre de
20 l'article 90(E).
21 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il est
22 visible que notre intention était une telle intention au paragraphe 3 de la
23 déclaration. Peut-être que ce n'est pas exprimé de façon explicite. Mais
24 nous avons compris, lorsque M. Stanisic nous a fait sa déclaration, qu'il
25 s'est appuyé sur l'article 90(E), il a invoqué cet article, à savoir que
26 rien dans cette déclaration ne peut pas être considéré comme le fait qu'il
27 renonce à ses droits conférés à l'article 90(E), et comme cela est indiqué
28 au paragraphe 2, nous avons procédé de cette façon pour que sa déposition
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1 soit présentée de façon la plus efficace. Je suis désolé si nous n'avons
2 pas exprimé cela de façon explicite. Nous avons considéré que c'est contenu
3 dans le paragraphe 3 de façon implicite.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
5 Monsieur Tieger ou Monsieur Olmsted.
6 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. M. Olmsted aura
7 certaines questions à soulever après la présentation de mes arguments parce
8 qu'il connaît mieux le contexte. Mais, au début, je dois dire que je suis
9 quelque peu surpris comme c'est le cas, d'ailleurs, des Juges de la
10 Chambre.
11 D'abord, j'aimerais soulever la question concernant le dernier point
12 soulevé par la Chambre. C'était par rapport à la discussion concernant le
13 fait de savoir si M. Stanisic devait témoigner de vive voix ou si sa
14 déclaration devait être versée au dossier. Et j'attire l'attention de Me
15 Robinson au paragraphe 3 de la déclaration. D'après moi, ce qui figure dans
16 ce paragraphe suggère la chose tout à fait contraire. Parce que dans ce
17 paragraphe numéro 3 de la déclaration, il est dit que la déclaration dans
18 son intégralité est maintenant disponible, mais que la Défense réserve son
19 droit pour ce qui est des cas qui se présenteront. Et la Défense demandera
20 à ce que le témoin soit obligé de témoigner avant que la déclaration soit
21 proposée au versement dans son intégralité. Egalement, je souligne que nous
22 avons la déclaration avec la signature, cette déclaration existe. Ce témoin
23 a fait la déclaration de son propre gré, sans aucune contrainte, il l'a
24 signée. Donc, cette déclaration existe physiquement. Et tout le monde est
25 au courant de la provenance de cette déclaration. Nous disposons de ce
26 document. Et d'essayer à présent de faire une distinction formelle entre la
27 préparation de la déclaration et la façon à laquelle la déclaration sera
28 présentée aux parties et à la Chambre, distinction par rapport à la façon à
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1 laquelle la déclaration sera proposée au versement au dossier, a une
2 certaine fin, mais pour moi, cela ne semble pas être en conformité avec les
3 dispositions de l'article 90(E), au moins lorsqu'il s'agit de cette
4 déclaration. La déclaration existe à présent et la déclaration a été faite
5 sans contrainte, et c'est un élément qui est important, surtout lorsqu'il
6 s'agit de la distinction que Me Robinson essaye de faire entre la façon
7 pour ce qui est du contre-interrogatoire et de l'interrogatoire au
8 principal.
9 Par rapport au fait que l'article 90(E) ait été invoqué, il y a des
10 réserves qui doivent être faites par rapport à la situation où le témoin
11 peut invoquer l'article 90(E) si des questions ne sont pas spécifiques. La
12 déclaration nous a été faite de cette façon. Cela veut dire que le contre-
13 interrogatoire devra se dérouler en s'appuyant sur le même principe. Le
14 témoin ne peut pas renoncer à son droit de soulever une objection pour ce
15 qui est de sa réponse à une question durant l'interrogatoire principal et
16 de témoigner et ensuite de se protéger par rapport au contre-interrogatoire
17 en invoquant le même privilège pour ce qui est de l'auto-incrimination, le
18 privilège auquel il a renoncé précédemment et par rapport aux informations
19 fournies. Mais c'est un autre problème.
20 Me Robinson -- Me Zec [comme interprété], je crois que pour ce qui est de
21 la décision dans l'affaire Tolimir, il a fait référence aux paragraphes 43
22 et 44 de cette décision où on voit comment la Chambre dans cette affaire
23 concrète s'est occupée de cette question, c'est-à-dire de certaines
24 questions posées pendant le témoignage, mais dans cette décision le droit
25 du témoin de ne pas s'auto-incriminer n'est pas spécifié. Mais il faut dire
26 qu'il s'agit d'une affaire concrète, et cela a trait avec le fait que M.
27 Tolimir n'avait pas de conseil pour ce qui est de sa défense. Mais il ne
28 s'agit pas d'une position générale prise par la Chambre d'appel, je pense
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1 que cela va de soi. Et il a été dit que dans certaines circonstances, les
2 protections ne s'appliqueraient pas non seulement sur les questions
3 spécifiques invoquées mais également sur d'autres questions, vu le fait que
4 M. Tolimir s'est défendu sans conseil. Donc, dire que la Chambre a rendu
5 une décision qui devrait s'appliquer de façon générale induit en erreur.
6 Cette décision, également, étaye la thèse selon laquelle il faut rendre la
7 décision pour chaque question posée, et bien que nous ayons vu que
8 l'adoption d'une position générale pourrait être une fin pertinente, ce
9 n'est pas l'approche prudente que la Chambre a adoptée par le passé.
10 Et finalement, j'aimerais dire que la Chambre a fait une distinction entre
11 le témoignage sur la base de l'injonction à comparaître et le témoignage
12 concernant la contrainte utilisée lorsque le témoin est sur place. Nous
13 avons eu par le passé des cas similaires, donc vous le savez également. Je
14 sais que la pratique similaire existe devant des instances
15 juridictionnelles dans le monde entier, lorsque le témoin est contraint de
16 témoigner en lui rendant l'injonction à comparaître, et ensuite,
17 indépendamment de cela, on décide s'il va être contraint de répondre à une
18 question.
19 Donc, il y a beaucoup de questions qui sont soulevées concernant
20 cela, et je crois qu'il y avait des questions qui auraient dû être réglées
21 auparavant. Et dire que nous avons été notifiés de tout cela, l'Accusation
22 considère que ces questions auraient dû être soulevées plus tôt, et qu'au
23 paragraphe 3, il est dit quelque chose qui est contraire à ce qui est dit
24 aujourd'hui, à savoir que nous nous attendions à ce que nous soyons
25 notifiés en temps utile pour ce qui est de ce type de problème. Et je crois
26 que la Chambre et l'Accusation auraient pu se pencher sur ces questions
27 concernant ces problèmes.
28 C'est tout ce que j'ai voulu dire pour le moment, Monsieur le
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1 Président. Etant donné les complexités que l'on a vues, essayer de revenir
2 en arrière, de revenir à une situation qui existait avant que la
3 déclaration ne soit rédigée et signée et présentée aux parties, est plutôt
4 irréaliste. Dans tous les cas, je ne crois pas que d'adopter une approche
5 globale est manquer de faire une distinction entre les éléments qui sont
6 clairement non-incriminatoires qui pourraient survenir et des questions qui
7 pourraient être susceptibles à faire invoquer de manière légitime l'article
8 90(E) -- je crois qu'il s'agirait d'une approche productive.
9 Donc, je demanderais les Juges de la Chambre -- comme je crois, de
10 toute façon, que les Juges de la Chambre avaient déjà exprimé une tendance
11 à rejeter cette idée et d'approcher cette question telle que proposée par
12 Me Zecevic et par Me Robinson.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger -- je vous pose une
14 question maintenant, Monsieur Tieger : est-ce que le refus de déposer après
15 avoir reçu une injonction à comparaître, si quel que soit le fait que la
16 question aurait pu incriminer le témoin, est-ce que cela ne représenterait
17 pas un outrage au Tribunal ? C'est en fait un refus de témoigner, n'est-ce
18 pas ?
19 M. TIEGER : [interprétation] En fait, il me faudrait réfléchir là-dessus --
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins que l'on ait donné une
21 ordonnance en vertu de l'article 90(E), donc la question est de savoir si
22 cela serait incriminant ou pas.
23 M. TIEGER : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur le Président.
24 Justement, j'étais en train de me concentrer sur les questions qui ont été
25 soulevées par les témoins qui ont reçu une injonction à comparaître et qui
26 avaient déjà présenté une préoccupation quant à 90(E).
27 Mais je crois que le fait de refuser de manière générale, de refuser après
28 avoir reçu une injonction à comparaître sans expliquer, sans donner de
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1 justificatif, c'est en fait cela. Vous avez raison.
2 Mais, en fait, j'étais plutôt en train de me concentrer sur le fait que
3 nous avons abordé les questions 90(E), donc des questions qui pourraient
4 survenir de 90(E), et je pense que la Chambre, justement, a fait remarquer
5 dans une de ses décisions qu'il existait des éléments très rapprochés pour
6 ce qui est de 90(E) et d'une injonction à comparaître.
7 Donc, le fait de dire, Voilà, je suis ici, mais je ne veux pas coopérer
8 avec la Chambre de première instance et je refuse de participer à ces
9 procédures, sans donner de justificatif, je présume que vous aurez raison à
10 ce moment-là de faire valoir votre point de la manière dont vous l'avez
11 fait.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voilà. Je m'adresse à vous maintenant,
13 Maître Zecevic.
14 L'article 90(E) dit dans la première phrase -- donc, ce Règlement se lit
15 comme suit :
16 "Un témoin peut refuser de faire toute déclaration qui risquerait de
17 l'incriminer."
18 Et donc, je vous pose la même question que j'ai posée à M. Tieger :
19 indépendamment de la question, de la nature de la question, à savoir si
20 cette question incrimine le témoin ou pas, le refus de témoigner de
21 l'accusé s'il n'est pas contraint à déposer en vertu de l'article 90(E)
22 représenterait un outrage au Tribunal, n'est-ce pas ?
23 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
24 Juges, avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord avec
25 vous, car l'article 90(E) est une disposition du Règlement qui protége les
26 droits de l'accusé qui comparait -- un témoin qui comparait, en fait, dans
27 le cadre de la procédure.
28 Alors que la Chambre de première instance et la Chambre d'appel --
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1 étant donné que ces deux ont déjà établi que nous sommes devant une
2 situation très précise, très spécifique, où nous avons des témoins, donc il
3 s'agit de personnes qui se trouvent à une étape différente d'un processus
4 devant ce Tribunal. Dans ce cas-ci, il s'agit de l'appel de Mico Stanisic.
5 Donc, je crois que ses préoccupations sont tout à fait légitimes. M.
6 Stanisic - je répète - ne refuse pas de témoigner. Il est venu ici en vertu
7 d'une injonction à comparaître délivrée par la Chambre de première
8 instance. Il a fait une déclaration. Donc, il est tout à fait clair que M.
9 Stanisic veut venir en aide à la Chambre de première instance.
10 Mais la question qui se pose ici est la question de la protection de
11 ses droits qui, selon nous, peuvent être seulement protégés par l'article
12 90(E). La nature de son témoignage - je répète de nouveau - est telle qu'il
13 ferait en sorte qu'en général -- dans la majeure partie de ses réponses, il
14 porterait sur son comportement et sur ses actions. Et ceci est devant la
15 Chambre d'appel. Et donc, nous estimons que nous pouvons continuer
16 d'entendre le témoignage de Mico Stanisic tel que planifié, et nous avons
17 suggéré une approche pratique que la Chambre de première instance pourrait
18 adopter, c'est-à-dire de le contraindre à témoigner.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais vous poser une
21 question, Maître Zecevic.
22 Pour citer un exemple, paragraphes 4 à 12. Il dit, "Je suis né le 30
23 juin 1954 dans la municipalité de Pale," au paragraphe 4 de l'information
24 qu'il nous a donnée. Donc, il ne témoignerait pas à moins d'être contraint
25 en vertu de l'article 90(E) à ceci ?
26 M. ZECEVIC : [interprétation] Non. En fait, ces questions-là ne
27 représentent pas de problème, bien sûr.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, vous avez fait référence à
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1 ses actes et à son comportement, à quoi faites-vous référence ?
2 M. ZECEVIC : [interprétation] En fait, je pense à ses agissements et
3 à son comportement à l'époque pertinente de l'acte d'accusation et du
4 jugement qui a été délivré le 27 mars de l'année dernière.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins qu'il n'y ait d'autres
6 questions à soulever, la Chambre se penchera sur cette question pendant
7 environ une demi-heure.
8 --- La pause est prise à 9 heures 40.
9 --- La pause est terminée à 10 heures 16.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Après avoir entendu les arguments
11 présentés par les parties ainsi que le conseil de M. Mico Stanisic, et
12 après avoir également passé en examen la déclaration en vertu de l'article
13 92 ter, la Chambre n'est pas convaincue que la protection de l'article
14 90(E) peut être appliquée pour l'ensemble de cette déclaration.
15 La Chambre est donc d'avis que M. Stanisic devrait être entendu en tant que
16 témoin de vive voix. Cela permettra au témoin d'évoquer la protection en
17 vertu de l'article 90(E) pour chacune des questions qui lui sont posées qui
18 pourraient l'auto-incriminer.
19 Voilà, c'est notre décision. Monsieur Karadzic, vous pouvez commencer. Mais
20 avant cela, je voudrais donner à M. Stanisic une mise en garde et un
21 conseil quant à ses droits en vertu de l'article 90(E).
22 Comme vous le savez, Monsieur Stanisic, il me faut attirer votre attention
23 sur cet article, c'est-à-dire l'article 90(E).
24 En vertu de cet article, vous pouvez refuser de répondre aux questions qui
25 vous sont posées soit par M. Karadzic, le Procureur ou même les questions
26 qui vous sont posées par les Juges si vous pensez que votre réponse
27 pourrait vous incriminer dans un procès au pénal.
28 Et dans ce contexte-ci, "vous incriminer" veut dire que vous pourriez dire
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1 quelque chose qui pourrait être un aveu de culpabilité d'un délit au pénal
2 ou dire quelque chose qui pourrait fournir des éléments de preuve selon
3 lesquels on pourrait croire que vous auriez commis un acte au pénal.
4 Toutefois, si vous refusez de répondre à une question, je dois vous
5 informer que le Tribunal a le pouvoir de vous obliger de répondre à une
6 question. Mais dans ce cas-là, le Tribunal s'assurerait que votre
7 témoignage obtenu dans ces circonstances ne pourra pas être utilisé contre
8 vous comme élément de preuve, hormis le cas de poursuite pour faux
9 témoignage.
10 Est-ce que vous me comprenez, Monsieur Stanisic ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors, Monsieur Karadzic,
13 est-ce que vous êtes prêt à commencer ?
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellences. Bonjour à toutes et à
15 tous.
16 Interrogatoire principal par M. Karadzic:
17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Ministre.
18 R. Bonjour.
19 Q. Voilà. Je vous remercie. Je vois que vous avez déjà une expérience
20 quant aux pauses que l'on doit ménager. Donc, je vous demanderais quand
21 même, néanmoins, de faire attention à ce que nous ménagions des pauses,
22 vous et moi, entre mes questions et vos réponses et de parler de manière
23 lente afin que l'on puisse tout consigner dans le compte rendu d'audience.
24 Etant donné que l'on ne présentera pas votre déclaration, que votre
25 déclaration ne sera pas versée au dossier, j'aimerais vous demander un
26 certain nombre d'éléments de nature générale afin que le tout puisse être
27 consigné au compte rendu d'audience.
28 Pourriez-vous, je vous prie, décliner votre identité, nous donner votre
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1 lieu de naissance et votre année de naissance ?
2 R. Je m'appelle Mico Stanisic. Je suis né le 30 juin 1954 dans la
3 municipalité de Pale, en Bosnie-Herzégovine.
4 Q. Je vous remercie. Je vous prierais de bien vouloir nous donner votre
5 parcours scolaire très rapidement.
6 R. J'ai terminé mes études à l'école élémentaire à l'endroit où je suis
7 né, j'ai fait mon école secondaire à Sarajevo et j'ai fait des études en
8 droit à Sarajevo.
9 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous, je vous prie, également nous donner
10 votre parcours professionnel avant 1990, car nous allons particulièrement
11 nous pencher sur cette période-là.
12 Alors, qu'est-ce que vous avez fait et dans quelle période ?
13 R. A partir de 1973 jusqu'à la fin de l'année 1984, j'ai travaillé au SUP
14 de la ville de Sarajevo en Bosnie-Herzégovine. A partir de 1984 jusqu'en
15 1991, j'ai travaillé dans une entreprise. Et à partir du mois de mai 1991,
16 j'ai été le secrétaire du SUP de la ville. Et à partir du mois de février
17 1992 jusqu'au début de la guerre, j'ai été employé au sein du SUP
18 républicain en tant que conseiller du ministre. Et à partir du 8 avril 1994
19 -- ou, plutôt, pour être plus clair, à partir de 1992, j'ai exercé les
20 fonctions de ministre du MUP serbe de Bosnie-Herzégovine.
21 Q. Très bien. Je vous remercie. Est-ce qu c'est votre seul engagement au
22 sein du MUP de la Republika Srpska en 1992 ?
23 R. Non. A partir du mois de janvier 1994 jusqu'à la fin du mois de juillet
24 1994, j'ai été ministre au sein du MUP de la Republika Srpska, et c'est
25 ainsi que j'ai conclu mes activités.
26 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire si nous nous
27 connaissions avant l'année 1990, et dites-nous de quelle manière est-ce que
28 vous avez été inclus dans le cadre des préparatifs de la création d'un
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1 parti démocratique en Bosnie-Herzégovine ?
2 R. Nous ne nous connaissions pas personnellement avant 1990, même si
3 j'avais entendu parler de votre nom avant cette date. Vers le milieu de
4 l'année 1984, il y avait un délit qui avait été commis et des procédures
5 avaient été engagées, je pense que c'était un crime dans le secteur
6 académique, et donc j'étais attaché pour représenter mes collègues du SUP.
7 Je me suis préparé de cette manière. Je crois qu'il s'agissait de
8 l'entreprise Energoinvest.
9 M. ZECEVIC : [interprétation] J'aimerais corriger quelque chose au compte
10 rendu d'audience.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Zecevic.
12 M. ZECEVIC : [interprétation] On voit ici qu'il s'agissait du "centre
13 académique" alors qu'il s'agissait d'un délit qui avait été commis au sein
14 du "secteur économique", et non pas académique. Mais je vois que le compte
15 rendu d'audience vient justement d'être changé. Je vous présente mes
16 excuses.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, je vous prie,
18 Monsieur Karadzic.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre question.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Est-ce que vous savez comment s'est soldée cette poursuite qui a eu
22 lieu au pénal ?
23 R. Eh bien, je crois que la décision était celle de libérer les personnes.
24 Il y a eu un acquittement.
25 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous expliquer quelles ont été vos
26 rencontres avec les personnes qui ont travaillé en 1990 pour œuvrer vers la
27 création de ce parti ?
28 R. En 1990, il y avait une personne qui s'appelait, je crois, Jovan Eleg
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1 [phon]. Il travaillait pour Neoplanta de Novi Sad. Et c'est ainsi que nous
2 collaborions de manière professionnelle. Il m'a informé que le parti
3 démocratique était en train d'être créé et qu'il aurait choisi des
4 professeurs qui étaient vraiment des personnes éminentes, et il m'a dit
5 qu'il fallait élaborer le statut de ce parti. Etant donné que j'étais
6 juriste, il m'a demandé si je pouvais les aider à élaborer ce statut, et
7 j'ai accepté. Et donc, c'est ainsi que j'ai collaboré à la rédaction du
8 statut du parti démocratique en Bosnie-Herzégovine.
9 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous pouvez nous dire quel a été notre
10 rapport avec le parti démocratique de Micunovic, et est-ce que vous avez
11 été présent lors de l'assemblée créatrice et est-ce que M. Micunovic était
12 présent ?
13 R. Justement, je crois qu'il s'appelait Galic - je ne me souviens pas tout
14 à fait exactement de son nom - mais c'était quelqu'un qui a travaillé au
15 sein du parti démocratique de Micunovic. Il a prêté main-forte lors de la
16 création du statut parce que l'on a voulu créer deux partis identiques. Et
17 Micunovic était présent lors de la promotion.
18 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quelle a été la
19 position adoptée par le parti de Micunovic en Serbie à l'époque ? Est-ce
20 qu'il s'agissait de l'opposition ou autre ?
21 R. A l'époque, il n'y avait qu'un seul parti car c'était le Communisme qui
22 régnait, et il y avait en fait le parti socialiste ou le parti communiste
23 de la Yougoslavie. Et ensuite, lorsqu'on a créé le parti démocratique. A
24 l'époque, il s'agissait d'un parti qui était dans l'opposition. Donc, c'est
25 le parti de l'opposition, et, bien évidemment, le parti communiste ne
26 voyait pas d'un bon œil. Cela est vrai.
27 Q. Merci.
28 R. J'aimerais rajouter quelque chose. Le parti démocratique rassemblait
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1 justement ces intellectuels autour de sa création et autour de ses
2 activités.
3 Q. Je vous remercie. Lorsque nous avons adopté l'appellation serbe, est-ce
4 que vous avez examiné un peu, est-ce que vous vous êtes penché sur le
5 statut des deux autres organisations politiques des deux autres peuples en
6 Bosnie-Herzégovine ?
7 R. Je ne peux vraiment pas vous donner de réponse. Mais pourquoi est-ce
8 que l'on a changé cette appellation en Parti démocratique serbe ? Ceci
9 avait été fait à la veille de la promotion du parti. Mais je peux vous dire
10 qu'en Bosnie-Herzégovine il y avait déjà deux partis nationalistes qui
11 avaient été créés, le HDZ et le Parti de l'Action démocratique.
12 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, après les
13 élections, ou plutôt, est-ce que votre nom s'est trouvé sur une liste
14 électorale pour ce qui nous concerne ?
15 R. Non. Je n'ai fait que faire partie du comité d'initiative pour la
16 création du parti démocratique. A l'époque, d'après ce que l'on m'avait
17 dit, le parti était censé être dirigé par le Dr Kecmanovic. Toutefois, lors
18 de la promotion du parti, il y a eu des changements. Le Pr Kecmanovic a
19 pris le parti réformiste d'Ante Markovic sur le territoire de la Bosnie-
20 Herzégovine.
21 Q. Fort bien. Merci. Vous ne vous êtes pas trouvé sur les listes
22 électorales. Mais pourriez-vous nous dire, que s'est-il passé après les
23 élections ? Après la victoire, pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé
24 avec votre carrière professionnelle ? Après 1991 et après la création d'un
25 gouvernement commun en Bosnie-Herzégovine ?
26 R. Etant donné que j'avais commencé à faire mes études postuniversitaires,
27 deuxième degré, à l'Université de Belgrade, je me suis dit que je n'étais
28 pas fait pour la politique mais plutôt pour faire autre chose. Et c'est la
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1 raison pour laquelle j'ai quitté la politique et j'ai commencé à œuvrer
2 dans le domaine de la science, en plus de mes activités professionnelles
3 dans la ville de Sarajevo.
4 Q. A un moment, on vous a demandé de remplir les postes que la communauté
5 serbe devait remplir au sein des organes communs ?
6 R. Oui, au début, lorsqu'on remplissait ces postes-là, je n'étais pas
7 censé participer à cela. Ce n'est que plus tard en mai 1991, ou au début de
8 l'année 1991, que je l'ai fait. Je ne veux pas vous donner de date précise.
9 Il y a eu un poste vacant, celui de secrétaire du SUP de Sarajevo, et
10 Momcilo Mandic et Vitomir Zepinic, les représentants officiels du MUP
11 républicain à l'époque, me connaissaient personnellement et m'ont demandé
12 de participer à ce processus, et ils m'ont dit qu'ils avaient reçu
13 l'autorisation de le faire.
14 Cela a eu lieu au début de l'année 1991 ou au mois de mai. J'ai accepté
15 cela et j'ai été nommé à ce poste.
16 Q. Merci. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre si, à votre
17 connaissance, ces deux hauts représentants du MUP, au nom des Serbes,
18 étaient membres du SDS ? J'aimerais également savoir si le parti laissait
19 le libre choix aux professionnels de nommer leurs propres représentants, ou
20 est-ce que c'était le parti politique qui procédait aux nominations sur la
21 base de l'affiliation au parti ?
22 R. C'est ce que Mandic et Zepinic m'avaient dit : Ces postes officiels
23 n'ont pas été distribués en fonction des appartenances aux partis
24 politiques, le SDS et le HDZ, mais plutôt c'étaient les personnes qui
25 avaient été mandatées par le peuple qui devaient choisir le personnel qui
26 allait collaborer avec elles et qui allait travailler dans leur filière
27 d'activité.
28 Q. Pouvez-vous me dire quelle était la situation par rapport à d'autres
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1 nominations au sein du MUP, quel était le principe directeur là-bas ? Pour
2 l'affiliation au parti ?
3 R. A ma connaissance --
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de répondre.
5 Monsieur Olsmted, vous avez quelque chose à dire ?
6 M. OLMSTED : [interprétation] Oui. J'aurais pu soulever la même objection
7 pour la question précédente, mais je pense qu'il s'agit là de question
8 extrêmement directrice quant à l'affiliation au MUP et à la direction du
9 MUP.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Monsieur Stanisic, répondez à la
11 question de savoir s'il y avait un principe qui régissait les nominations
12 au sein du MUP.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'au sein du MUP le principe
14 directeur était le professionnalisme, c'est-à-dire que les personnes qui
15 avaient une certaine intégrité, un certain professionnalisme, étaient
16 choisies pour assumer certaines responsabilités.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Merci. Et pouvez-vous nous parler des deux autres communautés ? En quoi
19 suivaient-elles ce principe ?
20 R. Comment dire ? Je ne peux que vous donner une réponse générale. Je ne
21 peux pas entrer dans les détails, je ne connais pas la question très, très
22 bien. Mais je sais que plusieurs membres du ministère de l'Intérieur
23 étaient arrivés sans avoir assumé ce genre de responsabilités auparavant.
24 Et c'est le SDA et le HDZ qui les avaient envoyés.
25 Q. Merci. Pourriez-vous nous expliquer quelle était la nature de nos
26 contacts. Est-ce nous avions des contacts privés ou pas ?
27 R. Non, nous ne sommes pas entrés en contact sur un plan privé. Nous
28 étions en contact vis-à-vis le parti, mais très rarement. Vous travailliez
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1 aux questions politiques avec les professeurs, vous ne traitiez pas du
2 statut. Il y avait un groupe séparé qui s'occupait de cela. J'y ai
3 travaillé mais pas longtemps, parce que le statut avait été rédigé par M.
4 Gajic à Belgrade, et nous n'avons fait que l'adapter aux conditions de
5 Bosnie-Herzégovine.
6 Q. Une fois que vous avez pris vos fonctions au sein du MUP, j'aimerais
7 savoir quelle était la nature de nos contacts ? Est-ce que c'est vous qui
8 m'appeliez ou est-ce que c'est moi qui vous appelais ? Et quand nous étions
9 en contact, de quoi parlions-nous ? Pourquoi y avait-il des contacts entre
10 nous ?
11 R. Alors, si l'on tient compte de la durée de mon poste au MUP et du
12 nombre de contacts, je dirais qu'ils ont été très, très restreints. Lorsque
13 nous étions en contact, c'était principalement pour parler de missions
14 relatives à la sécurité dans le secteur de Sarajevo, assurer la sécurité de
15 personnes, de bâtiments, votre sécurité, et cetera, et toutes les personnes
16 qui étaient censées être gardées par le SUP de Sarajevo.
17 Q. Merci.
18 R. Je n'ai pas terminé ma réponse. Je sais que nous étions rarement en
19 contact, mais je ne peux plus vous dire qui appelait qui.
20 Q. Merci. S'agissant de la nomination du personnel serbe au sein du MUP,
21 est-ce que ces nominations se faisaient conformément à un plan qui a été
22 rédigé auparavant ? Est-ce que les choses se passaient en douceur ? Est-ce
23 que moi, j'ai appelé le MUP à cet effet, ou est-ce que c'est le MUP qui est
24 entré en contact avec moi ?
25 R. C'était principalement Momcilo Mandic et Vitomir Zepinic qui
26 s'occupaient de cela. Mais je sais que lorsque nous nous sommes rencontrés,
27 ils ont fait état de tels problèmes, le plus gros problème étant le poste
28 de chef adjoint de la Sûreté de l'Etat. Quelqu'un du SUP de Sarajevo était
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1 censé assumer ce poste. D'après l'arrangement ou l'accord qui avait été
2 passé entre les partis, c'était un Serbe qui devait être nommé à ce poste,
3 mais la procédure n'a jamais été terminée. En fin de compte, des pressions
4 ont été exercées pour trouver quelqu'un pour ce poste vacant.
5 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Les interprètes
6 demandent de répéter les noms qui ont été cités.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Et, enfin, le poste a été aboli.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter les
9 noms des deux personnes que vous avez cités, s'il vous plaît.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai parlé de deux personnes qui étaient
11 chargées de l'abolition du poste. C'étaient le ministre Alija Delimustafic
12 et le chef de la Sûreté d'Etat, Branislav Kvesic.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Kvesic; c'est bien cela ?
15 R. Oui.
16 Q. Nous parlons toujours de la période d'avant la guerre.
17 Monsieur le Ministre, j'aimerais savoir à présent comment vous aviez
18 compris le poste en termes de relations entre les ethnies, et j'aimerais
19 également savoir quel était votre point de vue à ce sujet-là aussi ? Est-ce
20 que vous avez remarqué quoi que ce soit à propos de mon point de vue, de
21 mes avis sur les autres communautés ethniques ? Est-ce que je les ai
22 désapprouvés ?
23 M. ZECEVIC : [interprétation] Objection. Et je demande que l'on enjoigne le
24 témoin de répondre à cette question si nécessaire.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.
28 M. ROBINSON : [interprétation] Je crois que cela faciliterait les choses si
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1 nous subdivisions les questions qui viennent d'être posées. Je crois que la
2 question principale a été la première. Donc, peut-être que les Juges de la
3 Chambre auraient plus de facilité à se prononcer sur cette question si le
4 Dr Karadzic pouvait reformuler sa question et demander des détails sur les
5 points de vue du Dr Karadzic à cet égard sans demander au témoin de nous
6 donner son propre avis.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, nous allons
8 entendre la question reformulée du Dr Karadzic.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Toutes mes excuses. J'essayais de gagner du temps, mais j'ai fait le
11 contraire finalement.
12 Monsieur le Ministre, avant que le conflit n'éclate, est-ce que vous aviez
13 entendu parler de mon point de vue sur les communautés ethniques en Bosnie-
14 Herzégovine ? Et d'après vous, quel était mon point de vue ?
15 R. Monsieur Karadzic, après tellement de temps, je ne peux vous donner
16 qu'une réponse générale. Je sais ce que vous défendiez, notamment la
17 Yougoslavie. Vous vouliez préserver la Yougoslavie. Et plus tard, vous avez
18 proposé que la question ethnique soit gérée au niveau de la Bosnie-
19 Herzégovine, pour les Serbes, sans empiéter sur les régions ou les droits
20 des deux autres peuples.
21 Je sais qu'une commission internationale s'occupait de cette question-là,
22 et j'ai fondé mon point de vue sur leur avis. D'un point de vue politique,
23 il y avait des divergences de vue de chaque côté, et les différentes
24 parties prenantes n'ont pas pu s'accorder sur les solutions au bout du
25 compte.
26 Q. Merci. Est-ce que vous avez constaté une discrimination ou une
27 intolérance de ma part s'agissant des deux autres communautés ethniques ?
28 R. D'après ce que je savais à l'époque, je n'aurais pas pu conclure que
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1 vous étiez favorable au conflit interethnique. Au contraire, vous vouliez
2 arriver à une solution politique.
3 Q. Merci. Monsieur le Ministre, avant la guerre et pendant la guerre,
4 étiez-vous libre de faire entendre votre voix ? Est-ce que j'ai essayé ou
5 est-ce que quelqu'un d'autre a essayé de vous imposer quoi que ce soit ?
6 Est-ce qu'il y a eu des conflits lorsque vous avez voulu exprimer votre
7 point de vue ?
8 R. Est-ce que vous pourriez être plus précis sur le cadre temporel ? Vous
9 avez parlé d'avant et de pendant la guerre…
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez ménager une pause entre les
11 questions et les réponses.
12 Est-ce que vous comprenez, Monsieur Stanisic ?
13 Et je m'adresse également à vous, Monsieur Karadzic.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Je vais revenir un petit peu en arrière.
16 Vous avez dit qu'avant la guerre, Zepinic et Mandic étaient en contact avec
17 moi plus fréquemment qu'avec vous. Quoi qu'il en soit, pendant cette
18 période, en tant que membre du collège, est-ce que vous étiez libre de vous
19 exprimer ou est-ce que nous sommes entrés en conflit lorsque vous avez
20 voulu exprimer votre point de vue ?
21 R. Je me suis toujours exprimé librement et ouvertement. Personne ne
22 pouvait exercer des pressions pour que je suive leur ligne. Et on ne m'a
23 jamais forcé à dire ce que je ne voulais pas dire.
24 Q. Merci. Est-ce que je vous l'ai reproché ? Est-ce que vous avez eu des
25 problèmes parce que vous vous êtes exprimé directement ? Est-ce que vous
26 avez des problèmes avec qui que ce soit pour vous être exprimé librement ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Olmsted.
28 M. OLMSTED : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, c'est
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1 une question directrice. M. Karadzic devrait simplement demander au témoin
2 quelle a été sa réaction par rapport à cela plutôt que de lui suggérer les
3 réponses.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous invite à
6 reformuler votre question.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Quel était mon point de vue s'agissant de votre autonomie
10 professionnelle et s'agissant de votre liberté d'expression ?
11 R. Je vous demanderais d'être plus précis. Quand ? De quand parlez-vous ?
12 Q. Je parle d'avant la guerre, même si vous étiez plus en contact avec
13 d'autres membres du personnel du MUP, et je parle également de pendant la
14 guerre. Est-ce que je vous l'ai reproché ? Est-ce que j'ai remis en cause
15 votre intégrité professionnelle ?
16 R. Pendant la guerre, nous n'entretenions que des contacts officiels. Je
17 vous envoyais des rapports. Et nous étions en contact également en cas de
18 demande d'éclaircissement de votre part, mais cela a eu rarement lieu.
19 Lorsque je présentais des propositions aux réunions de la présidence,
20 propositions telles que celle de savoir si la présidence devait gérer les
21 problèmes qui n'entraient pas le cadre des compétences du ministère de
22 l'Intérieur, car cela avait des conséquences qui devaient être gérées par
23 le MUP et par d'autres organes à la fois, dans ces cas-là j'ai reçu des
24 réponses positives de votre part. Mais je n'ai pas rencontré d'obstacles de
25 la part d'autres membres de la présidence non plus, ni du premier ministre.
26 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez si, au début du mois de mars 1992
27 -- non, je fais reformuler. Quel était votre point de vue à l'époque ? Et
28 est-ce que vous pourriez nous en dire davantage sur les raisons pour
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1 lesquelles des barrages ont été mis sur pied à Sarajevo et autour de
2 Sarajevo, et quelle a été la procédure suivie ?
3 R. Si ma mémoire est bonne, ces barrages ont été érigés le 1er mars à
4 Sarajevo en réaction au meurtre d'un invité à un mariage dans la vieille
5 église dans la vieille ville de Sarajevo. Lorsque la nouvelle a été
6 diffusée, des barrages ont été érigés, barrages serbes et musulmans. Et à
7 l'époque, j'étais le conseiller du ministre chargé de la sécurité
8 nationale.
9 Q. Est-ce que nous avons communiqué à l'époque et quels étaient nos points
10 de vue respectifs pour gérer cette crise ?
11 R. Je pense que nous avons parlé par téléphone. Les membres du MUP de
12 Bosnie-Herzégovine, des Serbes et des Musulmans, avaient reçu des
13 instructions de la part du ministre selon lesquelles ils devaient exercer
14 une influence au sein de leurs communautés respectives pour que ces
15 barrages soient retirés et pour revenir à la normale dans la ville. Cela a
16 eu lieu le 2 mars. Nous avons tous été surpris de ces barrages. Et je crois
17 que le 2 mars nous avons parlé au téléphone. Vous vouliez retirer ces
18 barrages. Mais pour qu'il n'y ait pas escalade des tensions, nous voulions
19 le faire de façon pacifique. En conséquence, suite à nos actions, ces
20 barrages ont été retirés.
21 Q. Merci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document P5602. Il
23 s'agit d'une conversation interceptée d'une conversation téléphonique à
24 laquelle nous avons pris part.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. J'ai d'abord parlé à Jovo Jovanovic. Pourriez-vous rappeler aux Juges
27 de la Chambre de qui il s'agit ?
28 R. Jovo Jovanovic était le président du conseil municipal du SDS.
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1 Q. Merci. Vers le bas de la page, vous verrez que je lui ai demandé quelle
2 était la situation en ville.
3 J'aimerais savoir si vous saviez où je me trouvais les 1er et 2 mars ?
4 R. Je ne sais pas.
5 Q. Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 5 dans la
7 version serbe et de la page 6 pour version anglaise.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Je vais vous donner lecture de ma réponse et de votre réponse :
10 "Radovan Karadzic : Comment se fait-il qu'ils n'aient pas honte de tuer un
11 homme lors d'un mariage ? C'est vraiment fou. C'est probablement la raison
12 pour laquelle personne ne pouvait arrêter ces Serbes. Est-ce que vous serez
13 capable de persuader la population de retirer les barrages ?"
14 Votre réponse :
15 "Ecoutez… je viens de faire mes commentaires. Il faut le faire en étapes.
16 C'est la raison pour laquelle leurs forces ont presque couvert entièrement
17 ce poste de contrôle à Pofalici."
18 Plus tard, vous dites :
19 "Il a été couvert par des tireurs embusqués."
20 Et encore plus bas dans la conversation, vous dites :
21 "Les conditions étaient remplies pour le retrait des barrages."
22 C'était votre réponse.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la page suivante dans
24 la version serbe et de la page 7 en anglais. Voilà, c'est là que vous voyez
25 la dernière réponse disant que les conditions sont remplies.
26 Je redemande l'affichage de la page 6 en serbe et de la page 8 en anglais.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Sur cette page, je vous dis que :
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1 "Le démantèlement des barrages devrait se faire à minuit."
2 Vous le voyez à l'écran.
3 J'aimerais savoir quel était votre point de vue ? Est-ce que nous étions
4 d'accord à ce sujet ?
5 R. Tout d'abord, Monsieur le Président, Monsieur Karadzic, pour la
6 première partie de cette conversation, je dois dire que c'est Momcilo
7 Mandic qui m'avait donné pour mission de discuter avec Jovo Jovanovic, qui
8 était président du SDS pour la ville de Sarajevo. C'était lui qui était
9 censé gérer le problème et d'avancer le point de vue de son parti. Momcilo
10 Mandic devait parler à Rajko Djukic, qui était le président. Le côté
11 musulman avait également reçu pour mission de discuter avec ses
12 représentants officiels.
13 Moi, j'ai fait ce que j'étais censé faire. Et, effectivement, des tireurs
14 embusqués ont tiré, et je crois qu'au poste de contrôle de Pofalici le camp
15 musulman a subi une perte. Un homme est mort. Il habitait près de ce poste
16 de contrôle. Il s'appelait --
17 L'INTERPRÈTE : Le nom a été inaudible pour les interprètes.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] -- nous avons mené une enquête sur site, sans
19 violence. J'ai accompli ma mission avec mes autres collègues, et tout le
20 monde dans la ville de Sarajevo a été satisfait de cela. Les barrages des
21 deux côtés ont été démantelés.
22 Q. Quelle était l'appartenance ethnique de cet homme qui est tombé au
23 barrage ?
24 R. Il était Serbe.
25 Q. Merci. Monsieur le Ministre, est-ce que vous étiez au courant des
26 négociations sur la transformation de la Bosnie ? Et étant donné que vous
27 étiez au MUP, j'aimerais savoir si vous avez participé au premier Conseil
28 des ministres de l'entité serbe ?
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que vous vous occupiez d'un portefeuille à ce moment-là ?
3 R. Non. On m'avait dit que Zepinic avait été nommé ministre de
4 l'Intérieur. Et à l'époque, il y avait eu des fuites sur certaines
5 malversations en son nom et l'un des députés ne voulait pas qu'il devienne
6 ministre. Il fallait que quelqu'un d'autre du MUP soit nommé et on a
7 proposé mon nom. C'est ce député qui a proposé mon nom. J'ai donc été nommé
8 ministre, mais je n'avais pas de portefeuille.
9 Q. Merci. Est-ce que vous faisiez partie des personnes les plus
10 importantes au sein du SDS ?
11 R. Non. Je ne crois pas qu'il y a eu beaucoup de gens du SDS. Je ne sais
12 pas combien de membres il y avait, mais plus 60 % n'étaient pas membres du
13 SDS.
14 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous avez eu vent des
15 négociations avec Cutileiro et des résultats auxquels nous avons abouti, en
16 particulier du point de vue de l'existence des polices des futures entités
17 en Bosnie-Herzégovine ?
18 R. Je pense que ces négociations, eh bien, tous les citoyens de Bosnie-
19 Herzégovine les ont suivies avec beaucoup d'appréhension pour ce qui est de
20 savoir ce qui allait se produire, parce que l'Etat fédéral s'était
21 démantelé, décomposé, et on ne savait pas où se trouverait la Bosnie-
22 Herzégovine. Et nous avons tous, avec vigilance, suivi quel allait être
23 notre sort. Les solutions proposées par le plan Cutileiro, à mon avis, à ce
24 moment-là -- eh bien, la plupart des citoyens de Bosnie-Herzégovine avait
25 été contente de ces solutions, moi y compris.
26 Q. Merci. Est-ce que vous savez nous dire comment on a abouti à la
27 création d'un MUP serbe -- ou, plutôt, de deux ministères de l'Intérieur ?
28 Et comment au début ceci a-t-il été vu par les deux parties en présence et
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1 qu'est-il advenu par la suite ? Dites-nous d'abord ce qu'il en est.
2 R. Je vous prie de les poser une par une, vos questions.
3 Q. Oui. Sur quoi se base -- je ne vais pas vous parler maintenant des
4 raisons pour lesquelles nous avons demandé cela à Cutileiro, mais sur quoi
5 se base la création de deux ministères de l'Intérieur ?
6 R. Justement, sur des solutions constitutionnelles qui avaient été signées
7 entre les parties en présence en Bosnie-Herzégovine. On avait prévu de
8 faire de la Bosnie un Etat indépendant, composé de trois entités, serbe,
9 croate et musulmane. Et, entre autres, il fallait qu'il y ait des polices
10 appartenant aux différentes entités.
11 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire maintenant quand est-ce que
12 l'on a eu un partage du ministère de l'Intérieur et comment cette
13 séparation s'est-elle faite ?
14 R. Justement, après la signature du plan Cutileiro. Et le PV de la
15 direction collégiale du MUP en témoigne, c'est là qu'il était convenu que
16 non pas ce partage mais la transformation du ministère de l'Intérieur se
17 fasse conformément aux solutions constitutionnelles proposées par le plan
18 Cutileiro. Il s'agissait de le faire de façon pacifique, protéger la
19 totalité des membres du MUP et laisser choisir la totalité des membres du
20 MUP l'endroit où ils travailleraient, et on garderait le ministère de
21 l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine en tant qu'institution chapeautant les
22 différents ministères de l'Intérieur des entités. Et il fallait conserver
23 les relations en place parce que tout avait été chapeauté par ce ministère
24 de l'Intérieur de la Bosnie-Herzégovine.
25 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire comment à Dayton on a tranché la question
26 du ministère de l'Intérieur ?
27 R. De façon identique. Il y a eu peut-être quelques petits écarts, mais en
28 substance, c'est de cette façon-là que la chose a été tranchée.
Page 46343
1 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire ce qu'on vous a proposé à vous, et-ce
2 qu'on vous a demandé aussi, pour ce qui était des fonctions à accepter
3 lorsqu'il y a eu cette transformation du MUP pour en faire deux ministères
4 de l'Intérieur ?
5 R. Je pense que cela a été défini pour le mieux par le Premier ministre
6 Djeric à l'assemblée lorsqu'il m'a proposé aux fonctions de ministre. Il
7 s'est entretenu sur ce point-là pendant longtemps avec moi. Au début,
8 j'avais refusé. Et il s'est efforcé de me convaincre, en me disant qu'un
9 homme raisonnable ne pouvait pas concevoir qu'après le plan Cutileiro et
10 après les solutions apportées à la crise en Croatie et la présence des
11 Nations Unies à Sarajevo, ou plutôt, en Bosnie-Herzégovine dans son
12 ensemble, qu'il pourrait y avoir des conflits quelconques. Et nous, en tant
13 qu'individus, on avait vu là une perspective, un poste de travail, et ainsi
14 de suite. Donc, c'est dans ce sens qu'il a essayé de me convaincre pour me
15 faire accepter.
16 Q. Merci. Est-ce qu'au début vous avez eu l'occasion de présenter vos
17 opinions concernant la façon dont vous aviez vu la création de cette police
18 de l'entité serbe ?
19 R. C'est précisément au niveau de l'assemblée que je l'ai dit aux députés.
20 Je voulais leur faire entendre ma façon de voir le MUP de façon précise et
21 non ambiguë pour ce qui est de dire comment je voyais le ministère de
22 l'Intérieur de la Republika Srpska et préciser aussi ses obligations. Et
23 dans mon allocution, tout cela est dit de façon claire : un ministère de
24 l'Intérieur qui serait uniquement professionnel et qui vaquerait à des
25 tâches et des missions telles que prévues par la loi, qui définissent les
26 cadres en question et rien d'autre, sans discrimination aucune et avec un
27 approche égale vis-à-vis de tous les citoyens de la la Bosnie-Herzégovine.
28 Q. Merci.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le 1D9510. On
2 nous montrera la transcription seulement. Et l'on peut aussi proposer pour
3 versement au dossier un enregistrement audio.
4 Le son est mauvais au niveau de la vidéo, c'est la raison pour laquelle
5 nous proposons de se pencher seulement sur la transcription.
6 J'aimerais qu'on nous affiche la version serbe aussi.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Alors, Monsieur le Ministre, veuillez nous indiquer la teneur de ce que
9 vous avez dit. C'est le dernier paragraphe où l'on vous a donné la parole
10 et on vous a convié à faire une allocution. Est-ce que c'est votre première
11 allocution alors que vous étiez nommé à ces fonctions ?
12 R. Laissez-moi lire d'abord, je vous prie.
13 Oui, ce sont mes propos à moi, en effet.
14 Q. Est-ce qu'on avait accepté ceci au niveau de la police et de la
15 direction politique, pour ce qui est de l'attitude adoptée par vous à
16 l'égard de vos tâches ?
17 R. Eh bien, à partir du moment où l'on a accepté la proposition du Premier
18 ministre Djeric, on a accepté mon programme et mes points de vue pour ce
19 qui est de la façon dont cela devait être fait.
20 Q. Merci. Ici, vous parlez de légalité de l'existence et vous parlez du
21 résultat des négociations des trois groupes ethniques sous l'égide de la
22 Communauté européenne. Est-ce que c'est ce qu'on appelle le plan Cutileiro
23 ?
24 R. C'était la seule raison pour laquelle j'avais accepté la chose. S'il
25 n'y avait pas eu cela, je ne l'aurais pas accepté.
26 Q. Merci.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
28 document.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera versé au dossier.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D4271, Madame, Messieurs
3 les Juges.
4 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez des difficultés
6 pour ce qui est du versement au dossier de la vidéo qui accompagne la
7 transcription ?
8 M. OLMSTED : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, ce sera versé au dossier dans son
10 intégralité, y compris l'enregistrement vidéo.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Pouvez-vous nous dire - parce que nous sommes au 30 mars - comment,
14 début avril, les choses se passaient ? Est-ce que vous aviez des relations,
15 des rencontres avec vos collègues du MUP musulman ou croate ?
16 R. Après cette réunion collégiale, j'ai eu un entretien avec Jusuf Pusina,
17 suite à une initiative de sa part et, bien sûr, suite à mon acceptation de
18 bon gré, parce lui avait bénéficié de la confiance du président de la
19 Bosnie-Herzégovine, qui était Alija Izetbegovic à l'époque, pour ce qui est
20 de négocier comment résoudre la transformation en question, sans qu'il y
21 ait de problèmes.
22 Et je suis allé à une réunion avec lui, il me semble que c'était à la date
23 du 3 avril, à Grbavica, dans une cafétéria ou pizzeria. On était dans une
24 petite salle séparée, une salle à part, où nous nous sommes entretenus.
25 Q. Qu'est-ce qui a été convenu pour ce qui est du siège du MUP serbe ? Et
26 du MUP musulman ou croate ? Où devaient-ils se trouver, les uns et les
27 autres ?
28 R. Je vais vous dire que ce nous avons convenu de façon précise.
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1 On a tout arrêté, sauf l'emplacement du siège. Parce qu'à ce moment-
2 là, Jusuf Pusina m'a dit que lui ne pouvait pas le faire sans consulter à
3 titre complémentaire le président Izetbegovic. Et on avait convenu de nous
4 rencontrer à nouveau le 5 avril 1992. Cependant, il y a eu entre-temps des
5 négociations en parallèle. Alija Delimustafic et Momcilo Mandic, qui
6 étaient des ministres -- au niveau, donc, ministériel, qui en ont parlé.
7 Q. Comment a-t-on convenu le siège de la police spéciale
8 serbe ?
9 R. Ce que j'ai appris, c'est la chose suivante : Momcilo Mandic et Alija
10 Delimustafic, ministre de l'époque, ont convenu de faire à titre provisoire
11 un siège à l'école du ministère de l'Intérieur de Vrace. A Vrace, il y
12 avait une grande bâtisse. C'est là que se trouvait une brigade spéciale de
13 la Bosnie-Herzégovine. Elle a déménagé vers une localité appelée Krtelj,
14 municipalité d'Ilidza. Et le MUP de la Republika Srpska était censé -- ou,
15 plutôt, les effectifs spéciaux appartenant au MUP de la Republika Srpska
16 devaient s'installer là, dans cette bâtisse.
17 Q. Est-ce que le MUP et les effectifs spéciaux de la Republika Srpska se
18 sont bel et bien installés dans ce bâtiment, et pouvez-vous me dire ce qui
19 s'est passé ?
20 R. Ecoutez, je vais vous dire vraiment que je n'ai pas trop pris part à
21 tout cela. Je n'ai pas eu beaucoup d'information, donc. Je n'ai même pas
22 appris ce qui a été convenu entre Alija et Momcilo Mandic. Mais d'après, ce
23 que j'ai appris a posteriori, c'est que Mandic et Alija avaient arrêté les
24 choses. Et la résultante de cet accord a fait que Momcilo Mandic a convié
25 cette partie-là de la brigade spéciale à passer dans le bâtiment en
26 question situé à Vrace.
27 Q. Et pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé lorsque les effectifs de la
28 police spéciale serbe sont arrivés à Vrace, d'après ce que vous avez
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1 appris, bien sûr ?
2 R. J'ai appris ce qui s'était passé, à savoir que -- enfin, je ne peux pas
3 être trop précis à titre personnel qui a fait quoi. Mais à l'école du
4 ministère de l'Intérieur, avant cela, il y avait eu un stage d'organisé
5 pour les membres de la police qui étaient armés avec des armes
6 particulièrement dangereuses, et lorsque cette partie des membres du groupe
7 ethnique de la brigade sont arrivés là, on leur a tiré dessus. Ils ont tué
8 deux membres de cette brigade.
9 Q. Merci. Et comment ce premier conflit a-t-il été tranché ? Est-ce qu'il
10 y a eu des victimes du côté musulman ?
11 R. Non. La partie de cette brigade est arrivée jusqu'à ce bâtiment,
12 moyennant de gros combats qui les ont surpris. Et leur mission disait
13 qu'ils n'avaient pas le droit de tirer sur aucun des membres,
14 indépendamment du fait qu'on leur ait tiré dessus à eux, précisément parce
15 qu'on avait redouté que cela n'aggrave la situation. Il y a eu deux
16 victimes. Ils n'ont pas blessé un seul homme de leur part, mais ils ont
17 capturé les personnes qui leur avaient tiré dessus.
18 Q. Merci.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, comme vous devriez le
20 savoir, maintenant c'est l'heure d'une pause de 15 minutes, et nous allons
21 continuer à 11 heures 30.
22 --- La pause est prise à 11 heures 16.
23 --- La pause est terminée à 11 heures 35.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur
25 Karadzic.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Monsieur le Ministre, pouvez-vous nous dire si vous vous rappelez
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1 combien de personnes ces effectifs spéciaux du côté serbe ont capturées
2 s'attaquant à Vrace ce jour-là ?
3 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir exactement. Je veux dire, je ne me
4 souviens du chiffre. Mais ce que je sais, c'est que lorsqu'ils ont désarmé
5 ce groupe, ils les ont gardés dans l'enceinte de l'école de Vrace.
6 Q. Et qu'est-il advenu de ces gens-là par la suite ?
7 R. Ils sont rentrés chez eux.
8 Q. Merci. Comment les médias à Sarajevo ont-ils présenté l'événement ? Ce
9 serait peu dire de parler d'"incident", c'est un véritable événement à
10 Vrace. Alors, comment les médias ont-il présenté la chose ?
11 R. Bien, oui, effectivement, les médias avaient plus servi à des fins de
12 propagande qu'à des fins de diffusion de la vérité. Je ne me souviens pas
13 des détails, mais j'ai réagi par une lettre à cette propagande qui, du fait
14 des informations inexactes qui ont été diffusées, a pu générer la peur
15 parmi les gens. Et je me suis senti obligé d'envoyer une lettre afin
16 d'informer les citoyens de la Bosnie-Herzégovine au sujet de ce qui s'était
17 passé exactement, indépendamment du fait de savoir à qui la faute.
18 Q. Merci. Où avez-vous demandé à ce que se soit diffusé ?
19 R. A la radiotélévision de Bosnie-Herzégovine.
20 Q. Merci.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on montre le 65 ter 05287 au
22 témoin, il s'agit d'une pièce au prétoire électronique.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pouvez zoomer ? Excusez-moi,
24 mais moi, je ne vois pas.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Est-ce que c'est ça, la lettre que vous venez d'évoquer ? C'est daté du
27 18 avril.
28 R. Montrez-moi la dernière page, la page de signature.
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1 Q. Oui, en effet.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci de nous montrer la page 2, voire 3. Parce
3 que les paginations sont différentes.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ma signature. C'est bien la lettre
5 en question.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant nous montrer la
7 page 2. Pour ceux qui suivent l'anglais, c'est la page 2 aussi.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Vous avez dit --
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, ramenez-nous la page avec la signature.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Vous avez dit : "Les informations unilatérales et non vérifiées qui
13 sont essentiellement diffusées dans le public partant des informations en
14 provenance de citoyens et d'une seule source ne font que contribuer à
15 l'escalade des conflits," et cetera.
16 Vous dites que cela ne sert à rien et à personne. Et vous démentissez le
17 fait qu'il y ait eu des tirs de la part des forces serbes en direction de
18 la maison de la radiotélévision.
19 Vous en souvenez-vous ?
20 R. Oui. Je tenais énormément, en ma qualité d'homme, à faire en sorte que
21 l'on ne rajoute pas de l'huile sur le feu.
22 Q. Merci.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demande un versement au dossier de
24 cette lettre.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections, Monsieur
26 Olmsted ?
27 M. OLMSTED : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D4272, Madame, Messieurs
2 les Juges.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur le Ministre, je crois bien que vous n'ignorez pas le fait
6 qu'on vous ait mentionné à l'acte d'accusation, dans mon acte d'accusation
7 à moi j'entends, comme étant une espèce de coparticipant à une entreprise
8 criminelle commune qui avait pour objectif l'élimination des Musulmans et
9 Croates des territoires sur lesquels nous avions considéré avoir des
10 droits.
11 Alors, pouvez-vous nous dire d'abord ceci : du point de vue du MUP commun
12 et du MUP où il y a eu transformation, le MUP serbe, la police serbe,
13 avaient-ils eu des plans qui confirmeraient les allégations contenues dans
14 l'acte d'accusation ?
15 R. Il y a deux questions là. D'abord, est-ce que j'ai eu avec vous pour
16 objectif --
17 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Madame, Messieurs les Juges. Je
18 dois faire objection parce que, tout d'abord, il y a eu deux questions
19 posées. La première --
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. On va les aborder une par une.
21 M. ZECEVIC: [interprétation] Oui --
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poser votre question à nouveau,
23 Monsieur Karadzic.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Alors, je ne vais pas vous la poser, cette question. Vous avez déjà dit
27 que nous n'avions pas de relations personnelles, nous n'étions pas amis
28 vous et moi. Alors, est-ce qu'à titre officiel vous avez été membre d'une
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1 entreprise criminelle commune à mes côtés ? Ou de quoi que ce soit
2 d'illégal ?
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vais d'abord entendre M.
4 Olmsted.
5 M. OLMSTED : [interprétation] C'est une question très directrice, Madame,
6 Messieurs les Juges. Cela fait tirer des conclusions en matière de droit
7 pour ce qui est de sa participation à une entreprise criminelle commune.
8 M. ZECEVIC : [interprétation] Et --
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une question directrice à la
10 lumière de son commentaire fait auparavant, ou est-ce que vous estimez
11 qu'en substance la question est directrice ?
12 M. OLMSTED : [interprétation] Excusez-moi, mais je vais relire la question
13 avant que de me prononcer.
14 Oui, je veux dire, quand on se penche sur la totalité des choses avec la
15 question précédente --
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais moi, je ne vois pas la finalité ou
17 la teneur de la question.
18 Oui, Maître Zecevic.
19 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous permettez
20 l'accusé à poser cette question, je ferais objection et je demanderais à ce
21 que l'on contraigne le témoin à répondre à cette question. Je m'en excuse.
22 Merci.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voulais vérifier s'il y avait d'abord
25 un problème de traduction.
26 Ligne 17, est-ce que vous avez demandé au témoin s'il a fait partie d'une
27 entreprise criminelle commune précédemment, "formally" ?
28 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le mieux
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1 serait de demander à l'accusé de formuler sa question de façon plus simple,
2 sans les qualificatifs liés au droit. Je crois que cela résoudrait bon
3 nombre de problèmes.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Monsieur le Ministre, est-ce que vous et moi avions eu un planning
8 commun ou une entente d'établie entre nous pour ce qui était d'expulser des
9 Musulmans et des Croates -- et/ou des Croates des territoires que nous
10 considérions nous appartenir ?
11 R. Non.
12 Q. Pouvez-vous nous dire quelle a été la position prise par vos
13 collaborateurs et vos subordonnés de ce point de vue-là ?
14 R. Je sais quelle a été mon opinion à moi, et je peux vous la dire.
15 Q. Allez-y, je vous prie.
16 R. Je n'étais qu'un homme qui a exercé des fonctions de ministre et qui a
17 accompli ses tâches uniquement dans les cadres fixés par la Loi régissant
18 le ministère de l'Intérieur et conformément aux droits de l'ex-Yougoslavie
19 mis en œuvre dans ces territoires, parce que j'étais convaincu du fait que
20 ce n'était pas discriminatoire. L'ex-Yougoslavie était signataire de toutes
21 les conventions et accords internationaux et elle a incorporé ces textes
22 dans sa réglementation, et c'est ainsi que ce pays s'est comporté de tous
23 temps.
24 Q. Est-ce que nous pouvons voir cela dans certains documents ?
25 R. On peut le voir dans ma toute première déclaration faite au niveau de
26 l'assemblée, et ça va jusqu'à la fin de l'exercice de mes fonctions de
27 ministre en 1992, y compris les six mois que j'ai faits en 1994.
28 Q. Merci.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on montre au témoin le P01096 au
2 prétoire électronique.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ceci ? Il s'agit d'une information
5 relative à certains aspects des activités qui ont été conduites jusque-là,
6 et cela va jusqu'au début de la guerre à peu près; est-ce bien cela ?
7 R. Oui.
8 Q. Ce qui est écrit à la main, où on dit communiqué à moi et à… qui ?
9 R. Au premier ministre.
10 Q. Merci.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai besoin maintenant de la page 4 en serbe et
12 de la page 3 en anglais. Non, non, pour le serbe, c'est la page suivante
13 qu'il nous faut. En anglais, c'est la page 3; en serbe, c'est la page 4.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Alors, ce paragraphe :
16 "Il a été indiqué que la priorité du service de la police judiciaire et de
17 la police nationale consiste en l'investigation des crimes de guerre et
18 présentation de documentation (constats, photos, expertises, constats
19 médicaux) pour ce qui est des dépôts de plainte au pénal. On documente
20 également les cas des crimes de guerre lorsqu'ils sont commis par des
21 Serbes."
22 Alors, qu'est-ce qui est fait dans ces cas de figure au niveau du MUP ?
23 R. Nos tâches du personnel du MUP ont été clairement définies. Et
24 conformément à cela, j'ai donné l'ordre pour que toutes les démarches
25 officielles qui étaient nécessaires soient prises pour qu'on évite que les
26 crimes de guerre soient commis, et si un crime de guerre a été commis, il
27 fallait de façon sérieuse rassembler tous les éléments de preuve en
28 procédant à des activités préalables à l'enquête, en prenant des
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1 photographies, en faisant des expertises. Puisque tout cela devait être
2 fait vu des allégations portées contre les auteurs de crime, c'est pour
3 cela que j'ai insisté.
4 Q. Merci. Une fois la plainte au pénal déposée aux instances judiciaires,
5 est-ce que le MUP ou un autre organe peut faire en sorte que cela soit
6 dissimulé ?
7 R. Pour ce qui est du juge d'instruction, le MUP et le parquet et leurs
8 compétences respectives, concernant des cas complexes, des meurtres, des
9 crimes de guerre, des vols à main armée, des cambriolages, le juge
10 d'instruction devait aller sur place pour mener une enquête sur le lieu. Le
11 MUP doit assurer du matériel, de l'équipement, pour que l'enquête sur les
12 lieux soit faite; mais c'est le juge d'instruction qui s'occupe de cela sur
13 les lieux, qui prépare un rapport pour l'envoyer au ministre. Et le
14 ministère de l'Intérieur ne peut agir par la suite que sur les ordonnances
15 du juge d'instruction pour ce qui est d'autres activités, d'autres
16 démarches à faire, si le juge d'instruction ou le procureur considère que
17 cela est nécessaire.
18 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse, mais je
19 dois intervenir au niveau du compte rendu.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
21 M. ZECEVIC : [interprétation] Je crois qu'une partie de la réponse du
22 témoin n'a pas été consignée au compte rendu. Peut-être le témoin pourrait-
23 il, ainsi que M. Karadzic, être informés du fait qu'ils devraient ralentir
24 leur débit puisque je vois que les interprètes ne sont pas en mesure
25 d'interpréter tout ce qui est dit.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous dire ce qui manque
27 dans le compte rendu.
28 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est une partie du témoignage du témoin où
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1 il a parlé des organes qui sont en charge de préparer des documents, des
2 rapports concernant des enquêtes menées sur les lieux, et quand il a parlé
3 également des activités qui suivent le dépôt d'un tel rapport.
4 C'est dans la partie de la phrase qui a été dite après la phrase qui finit
5 à la page 44, la première ligne, qui finit par "les choses qui sont
6 incluses." Après quoi, cette partie de la réponse n'a pas été consignée au
7 compte rendu.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez compris
9 l'intervention de Me Zecevic ? Pourriez-vous répéter cette partie de votre
10 réponse, Monsieur Stanisic.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, lorsqu'on a apprend qu'un crime a été
12 commis, surtout s'il s'agit d'un crime grave, sans juge d'instruction,
13 personne ne peut se rendre sur place pour procéder à l'enquête sur les
14 lieux. C'est le juge d'instruction qui dirige l'enquête sur les lieux. Les
15 membres du ministère de l'Intérieur et des services spécialisés peuvent
16 apporter de l'aide concernant de l'équipement, de l'expertise, du
17 prélèvement des traces, et cetera. Lorsque l'enquête est finie, le juge
18 d'instruction procède à la rédaction du procès-verbal pour ce qui est de
19 l'enquête sur les lieux et l'envoie au procureur. Après quoi, l'enquête est
20 ouverte, l'instruction est ouverte, et le ministère de l'Intérieur peut
21 procéder uniquement sur la base de leurs demandes, s'il y en a, pour ce qui
22 est de la collecte d'autres éléments de preuve complémentaires, pour ce qui
23 est de l'appréhension d'un témoin, et cetera. Mais le ministère ne peut pas
24 influer sur le déroulement de l'enquête puisque les organes judiciaires
25 sont séparés des organes du pouvoir exécutif.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne comprends toujours pas ce qui
27 manque dans le compte rendu. Vous avez fait référence à la fonction du juge
28 d'instruction. Mais nous pouvons poursuivre, Maître Zecevic.
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1 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Toute cette
2 partie n'a pas été consignée au compte rendu de façon précise, à savoir qui
3 est en charge de préparer le procès-verbal de l'enquête menée sur les lieux
4 et à quel organe ce rapport doit être envoyé. Merci.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on regarde les
6 lignes 21 à 24 à la page 43 du compte rendu.
7 Et nous allons poursuivre.
8 Continuez, Monsieur Karadzic.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
10 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant. Juste un instant, vous
12 n'avez pas accès à "Livenote" ?
13 M. ZECEVIC : [interprétation] J'ai peur que non. Je n'ai que le compte
14 rendu d'audience sur cet écran. Je ne peux pas revenir en arrière. C'est le
15 problème.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.
17 M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'excuse.
18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, merci. Nous pouvons
21 continuer.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant. J'ai voulu vous dire,
24 Maître Zecevic, que s'il est nécessaire, vous pouvez demander à M. Harvey
25 de vous montrer la page du compte rendu qui a déjà disparu de votre écran,
26 si cela est nécessaire.
27 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci. J'ai compris cela, Monsieur le
28 Président. Je me suis excusé pour cela et j'ai demandé à M. Karadzic si je
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1 sème la confusion dans son esprit en faisant des commentaires concernant le
2 compte rendu, mais il m'a dit qu'il n'y a aucun problème. Et puisqu'ils
3 sont très occupés, ils ne sont pas non plus en mesure de contrôler le
4 compte rendu. C'est pour cela que je suis intervenu. Merci.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Je suppose que, Monsieur Harvey,
6 vous pouvez faire cela, et cela ne vous causera beaucoup de difficultés.
7 M. HARVEY : [interprétation] Bien sûr que non.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
9 Continuez.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis reconnaissant envers Me Zecevic pour ce
11 qui est de son aide concernant le compte rendu.
12 Est-ce qu'on peut afficher la page 8 en serbe et la page 5 en anglais, s'il
13 vous plaît.
14 La page suivante en serbe. Dans le prétoire électronique, il s'agit
15 probablement de la page 8.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Monsieur le Ministre, j'aimerais attirer votre attention sur le dernier
18 paragraphe, où vous énumérez des tâches. Vous insistez à ce que des
19 infractions au pénal soient évitées et que des auteurs des crimes graves
20 soient trouvés, des crimes tels que cambriolage et d'autres crimes graves
21 contre la vie et la personne, indépendamment de qui il s'agit.
22 Est-ce que cela a été quelque chose qui a été appliqué pendant votre mandat
23 ? Est-ce que cela a été accepté par vos subordonnés au MUP ?
24 R. Oui.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste pour confirmer que cela est écrit
26 ici.
27 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais je suis un
28 peu préoccupé, puisqu'au lieu de poser la question au témoin, M. Karadzic
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1 lit d'abord une partie du document et demande au témoin de confirmer cela.
2 Et c'est un procédé qui équivaut à des questions directrices.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voilà un autre conseil, Monsieur
4 Karadzic. Pensez-y.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai posé la question concernant le point de
6 vue du ministère pour poser la base de ma question suivante. Mais je peux
7 poser la question suivante.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Quel était le traitement réservé aux auteurs de crimes de guerre
10 concernant la stratégie du ministère et la position du ministère ?
11 R. C'était clair et sans équivoque. En tant que des crimes graves, les
12 crimes de guerre devaient être évités. Et il fallait également, si des
13 crimes de guerre étaient commis, arrêter leurs auteurs. Vous devriez
14 comprendre que le ministère de l'Intérieur fonctionnait dans des conditions
15 qui étaient très mauvaises, et s'il le faut, je peux développer cela. C'est
16 pour ces raisons que nous étions conscients du fait que toutes les
17 démarches ne pouvaient pas être faites dans de telles conditions. Mais nous
18 avons insisté sur le fait qu'il fallait rassembler le minimum des éléments
19 de preuve si un crime a été commis, des éléments de preuve qui pouvaient
20 servir de bonne base, fondement, pour prononcer une sanction à l'encontre
21 des auteurs de ces crimes.
22 Q. Merci. Peut-on afficher la page 6 en anglais et la page 9 en serbe
23 parce que c'est de quoi il s'agit pour ce qui est de ces pages.
24 Vous avez mentionné ces conditions de travail du ministère. Pouvez-vous
25 nous dire où se trouvait le siège du ministère, quelles étaient les
26 conditions concernant les locaux, l'équipement et le personnel, ainsi que
27 les communications du ministère à l'époque ?
28 R. Je pense que nulle part dans le monde entier, aucun ministère de
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1 l'Intérieur ne fonctionnait dans de telles conditions. Et je veux dire par
2 là qu'il n'y avait même pas de conditions minimales pour que les fonctions
3 de base du ministère puissent être accomplies. Mais même dans de telles
4 conditions, moi-même ainsi que mes collaborateurs, et ils n'étaient pas
5 très nombreux, nous essayions de résoudre ces problèmes. Nous avons fait de
6 notre mieux physiquement parlant pour régler ces problèmes.
7 S'il est nécessaire, puisque vous m'avez posé la question pour savoir où se
8 trouvait le siège du ministère, j'aimerais informer la Chambre de première
9 instance que pendant sept mois en 1992, le siège du ministère a été déplacé
10 quatre fois. D'abord, c'était à Race, près de Sarajevo, ensuite la montagne
11 Jahorina, puis à Pale, et finalement à Bijeljina, sans approvisionnement en
12 eau, en électricité et sans système de communication. Vous pouvez imaginer
13 comment un ministère pouvait fonctionner dans de telles conditions, en
14 n'ayant à sa disposition qu'un seul appareil téléphonique, et cette ligne
15 était contrôlée par l'autre partie. Ils pouvaient donc contrôler le
16 fonctionnement de cette ligne téléphonique. Bien sûr, nous avons essayé
17 tous les jours d'améliorer la situation. Mais, au début, il y avait un
18 autre problème : il y avait des combats et les communications étaient
19 coupées, on n'avait pas de contact physique avec des postes de sécurité
20 publique et des centres de services de Sécurité. Mais petit à petit, nous
21 avons réussi à établir un système de communication meilleur pour subvenir
22 aux besoins du ministère, au minimum.
23 Vous allez voir dans un document que j'ai demandé des appareils télécopie
24 dans des postes de sécurité publique et dans des centres de services de
25 Sécurité pour avoir ce type de communication. Mais cela se faisait avec
26 beaucoup de difficultés. Nous n'avions pas de véhicules, de carburant,
27 d'équipement matériel, suffisamment de personnel non plus pour ce qui est
28 des cadres et pour ce qui est du nombre total de personnel. Le ministère
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1 dans son siège, avec les secrétaires, avec les chauffeurs, pour tous les
2 besoins logistiques, ne disposait que d'à peine 20 personnes.
3 Q. Et quel devrait être le nombre de personnel employé au sein du
4 ministère, avec toutes les administrations comprises dans ce ministère ?
5 R. Monsieur Karadzic, voyez, 15 personnes ne peuvent pas faire cela, même
6 pas dans une équipe de la défense, et encore moins au sein d'un ministère,
7 pour couvrir cette zone vaste.
8 Q. Merci. Pour ce qui est de la police et des effectifs de la police, est-
9 ce que vous disposiez d'un nombre suffisant de personnes et que ces
10 effectifs ont été engagés au combat ? Et si oui, quelle était la
11 législation qui était la base de cet engagement ?
12 R. Dans ces rapports, on voit clairement qu'au cours de l'année 1992, plus
13 de 50 % des membres du ministère de l'Intérieur, à savoir des policiers,
14 étaient engagés aux activités de combat, conformément à la resubordination
15 aux unités militaires lorsque cela était nécessaire. Vous étiez commandant
16 suprême et vous en saviez davantage, et dans quelles zones cela se passait.
17 Et, bien sûr, c'était la Loi relative à la Défense nationale qui était la
18 base légale pour procéder ainsi. Et selon la Loi portant sur la Défense
19 nationale de l'ex-Yougoslavie, lorsque la mobilisation générale est
20 décrétée et lorsque l'état d'urgence est proclamé, tous les hommes de 16
21 ans et toutes les femmes également, jusqu'à 50 ans, sont obligés de prendre
22 part à la défense du pays lorsqu'on leur demande cela. Et dans les
23 ministères, nous n'étions assignés qu'aux obligations de travail pendant
24 que nous étions ministres.
25 Q. Merci. Comment cela s'est répercuté sur des tâches régulières de la
26 police ? Est-ce que les policiers étaient engagés tout le temps ou
27 seulement lorsqu'il y avait des offensives sur le front ?
28 R. Dans la plupart des cas, oui. Mais nous avions un autre problème et ce
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1 problème concernait un certain nombre de postes de police qui ont été créés
2 en ne respectant pas des réglementations en vigueur à l'époque, et
3 c'étaient des organes non autorisés qui ont créé ces postes de police et
4 qui voulaient en fait, par le biais de ces postes de police, assurer la
5 sécurité dans les zones sur le territoire duquel ces organes travaillaient.
6 Et donc, puisqu'il y avait pas d'autres postes, ce sont eux qui ont recruté
7 du personnel qui n'était pas compétent, et ils n'ont pas respecté les
8 conditions générales et spécifiques nécessaires pour que qui que ce soit
9 soit admis au sein du ministère de l'Intérieur. Au début, on avait beaucoup
10 de problèmes avec ces organes, jusqu'à leur démantèlement. Je faisais
11 rapport à vous-même et à l'assemblée en demandant que ces parapolices et
12 ces postes de sécurité publique soient démantelés pour que le ministère
13 puisse avoir le contrôle sur ces organes, puisque ces postes donnaient des
14 ordres et obtenaient du financement pour l'équipement, nommaient du
15 personnel, et cetera.
16 Q. Merci. Monsieur le Ministre, pouvez-vous nous dire le nombre d'années
17 de formation pour un policier, pour qu'un policier soit formé comme il le
18 faut ?
19 R. Pour ce qui est de la Loi sur l'Intérieur, il y avait deux procédures
20 concernant l'admission des policiers au MUP.
21 Selon la première procédure, il fallait être formé au centre qui était
22 censé de former le personnel pour le ministère de l'Intérieur; et une fois
23 la formation finie dans ces centres, il s'agissait en fait d'une
24 scolarisation de quatre ans, il fallait faire un stage, après quoi le
25 ministre, par sa décision, répartissait ces employés aux postes au
26 ministère de l'Intérieur conformément à leurs compétences.
27 Et la deuxième procédure, lorsque le centre ne pouvait pas subvenir aux
28 besoins des postes, on procédait à l'organisation des cours pour les gens
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1 qui avaient des diplômes d'école secondaire et qui remplissaient des
2 conditions générales ainsi que des conditions particulières pour être admis
3 au sein du ministère de l'Intérieur. Il fallait subir un examen médical et
4 il fallait donc établir que la personne en question est en bonne santé.
5 Cette personne devait disposer des documents concernant des casiers
6 judiciaires ou du ministère de l'Intérieur pour prouver qu'ils n'ont pas
7 été jugés ni condamnés. Après quoi, ils sont admis au ministère de
8 l'Intérieur où ils devaient suivre un cours de six mois pour ce qui est des
9 activités de la police. Et finalement, ils devaient suivre un stage dans
10 des unités du ministère de l'Intérieur. Après quoi, le ministre, par sa
11 décision, les assigne à différents postes.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour ce qui est du compte rendu, à la page 51,
13 ligne 24 et ligne 25, ils devaient donc montrer qu'ils ne faisaient pas
14 l'objet d'un procès au pénal à ce moment-là.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour prouver qu'aucun procès au pénal n'a été
16 intenté à leur encontre.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Merci, Monsieur le Ministre. Est-ce que vous avez donné des
19 instructions au personnel et aux chefs des postes concernant les activités
20 des policiers et la régularité de leurs activités ?
21 R. Je n'ai pas compris votre question. Pour ce qui est de leur activités
22 quotidiennes ou pour ce qui est de leur admission au poste ?
23 Q. L'un et l'autre.
24 R. Les instructions dont j'ai parlé sont contenues dans la Loi portant sur
25 l'Intérieur et dans des décrets concernant la systématisation et la
26 catégorisation des postes au ministère. Et ce règlement relevait de la
27 compétence du gouvernement. Le règlement portant sur la structure
28 intérieure du ministère de l'Intérieur. Nous l'appliquions au sein du
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1 ministère de l'Intérieur, les dispositions de ce règlement de l'ancienne
2 Bosnie-Herzégovine, jusqu'à ce que nous n'ayons établi notre propre
3 règlement portant sur l'organisation interne du ministère.
4 Dans mes ordres, je mettais en garde ceux qui étaient censés admettre des
5 employés au ministère de l'Intérieur.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher maintenant D01671.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Il s'agit d'un document du 17 avril, qui est le vôtre. Et j'aimerais
10 savoir si vous vous souvenez de cela et si cela correspond à ce que vous
11 venez de nous dire ?
12 Est-ce que vous êtes l'auteur de ce document ?
13 R. Je regarde votre question. Est-ce que vous pouvez reformuler votre
14 question, puisque je ne peux pas répondre à votre question, parce que vous
15 m'avez demandé si cela correspond à ce que j'ai dit. C'est mon document,
16 mais il ne s'agit pas de l'admission au ministère, mais plutôt du
17 licenciement du ministère et des mesures qui devraient être prises dans de
18 telles situations.
19 Q. Oui. Je m'excuse. J'ai dit pour ce qui est de l'admission au MUP et
20 pour ce qui est de la régularité de conduite.
21 R. [aucune interprétation]
22 Q. De quoi parle ce document ?
23 R. Dans ce document, on voit qu'il s'agit de l'ordre portant des
24 instructions concernant le traitement réservé aux membres du ministère de
25 l'Intérieur s'il y a des éléments de preuve selon lesquels ces membres
26 auraient commis des infractions pénales qui figurent dans cet ordre pour
27 que ces membres soient écartés du ministère et pour que toutes les mesures
28 légales soient prises pour que les procès au pénal soient intentés à leur
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1 encontre.
2 Q. Merci. Est-ce qu'il y avait des cas où des membres du ministère ont été
3 suspendus du ministère parce qu'ils se sont comportés de façon irrégulière
4 ?
5 R. Il faut faire une distinction ici pour ce qui est d'écarter quelqu'un
6 du ministère, la différence entre le personnel d'active et de réserve du
7 ministère de l'Intérieur.
8 Pour ce qui est des membres d'active du ministère de l'Intérieur,
9 leur supérieur hiérarchique direct devait porter une plainte auprès de la
10 commission disciplinaire pour qu'une procédure disciplinaire soit entamée.
11 Il s'agissait de la commission disciplinaire de première instance. Il y
12 avait diverses mesures disciplinaires. Ce membre pouvait être exclu du
13 ministère ou être muté à un autre poste. Et, bien sûr, s'il y avait des
14 éléments de responsabilité pénale, une plainte au pénal est déposée auprès
15 du parquet compétent.
16 Pour ce qui est des membres des effectifs de réserve du ministère de
17 l'Intérieur, étant donné que ces membres font partie des effectifs de
18 réserve, c'est-à-dire des militaires de réserve qui à la demande du
19 ministère de l'Intérieur étaient affectés par le biais du secrétariat à la
20 Défense nationale pour être membres des effectifs de réserve, ensemble avec
21 les policiers d'active du ministère de l'Intérieur, si un tel membre commet
22 une infraction au pénal, il fallait seulement le railler de la liste des
23 policiers de réserve et le faire réenregistrer avec le secrétariat à la
24 Défense nationale. Le secrétariat les affectait par la suite aux unités
25 militaires en tant que militaires de réserve ou les assignait à d'autres
26 postes.
27 Et si une infraction pénale est commise, un procès au pénal également
28 devait être lancé contre ces personnes.
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1 Q. Merci. Est-ce que vos collaborateurs ont appliqué votre politique ?
2 R. Avant cette question, je dois souligner que le problème pour ce qui est
3 des policiers des effectifs de réserve est apparu lorsqu'on travaillait au
4 ministère de la Bosnie-Herzégovine commun. Le SDA et le HDZ, à l'époque, ne
5 permettaient pas que les militaires de réserve se présentent à l'appel
6 lancé par la JNA, mais ils les ont plutôt affectés en tant que membres des
7 effectifs de réserve du MUP, sans avoir tenu compte du fait si les casiers
8 judiciaires de ces personnes étaient vierges, s'il y avait des procès au
9 pénal contre ces personnes, et cela a été le cas sur tout le territoire de
10 la Bosnie-Herzégovine. Donc, au début lorsqu'il y a eu la division au MUP,
11 et en particulier dans des postes de police de guerre formés par les
12 cellules de Crise, ils admettaient du personnel sans aucun critère ainsi
13 que du personnel de réserve du ministère de l'Intérieur. Et c'est pour
14 cette raison, étant donné les conditions extraordinaires qui ont été
15 décrétées sur le territoire de la Republika Srpska, ou l'état de guerre, ou
16 l'état d'urgence, le nombre du personnel d'active et de réserve a été
17 décidé par le président de l'Etat, et cela a été régi par la Loi sur la
18 Défense nationale et sur l'armée.
19 J'ai envoyé une proposition à vous-même et à l'assemblée pour que ces
20 unités de réserve soient démantelées et pour réduire leur nombre à un
21 nombre raisonnable nécessaire pour faire des activités du domaine du MUP.
22 Ces décisions étaient prises lors de l'assemblée au niveau de la présidence
23 et au niveau de l'assemblée. Et j'espère pouvoir être précis en vous
24 avançant ce chiffre, il est indiqué qu'environ six personnes avaient été
25 démises de leurs fonctions au sein du ministère de l'Intérieur.
26 Q. J'aimerais savoir si vos collaborateurs ont mis en œuvre votre
27 politique, et qui était Dobro Planojevic ?
28 R. Dobro Planojevic était mon assistant chargé des questions juridiques et
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1 de la prévention du crime.
2 Q. Est-ce que ce dernier mettait en œuvre la politique que vous avez
3 imaginée ?
4 R. Tous mes assistants mettaient en œuvre ce que je leur demandais de
5 faire. Mais d'après une évaluation personnelle, ils ne s'étaient pas
6 engagés suffisamment dans cette direction. Et lors du premier collège,
7 comme je vous le dis, nous avons pu avoir ce collège parce qu'il n'y avait
8 pas de communication physique. C'est la raison pour laquelle nous nous
9 sommes rendus à Belgrade afin de pouvoir nous réunir. Et ce que nous avons
10 appris lors de ce collège, j'ai demandé à mes assistants de quitter leurs
11 postes parce que je n'étais pas du tout satisfait du travail qu'ils ont
12 fait.
13 Q. Très bien. Je vous remercie.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche maintenant le
15 document qui porte la cote D01527.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Je vous demanderais de bien vouloir regarder ce document. Il est
18 indiqué que ceci a été délivré le 5 juin. Il est indiqué que l'assistant
19 chargé de la prévention du crime mentionne ici un certain nombre de membres
20 de la police qui ne se comportent pas correctement, donc il les énumère. Et
21 j'aimerais attirer votre attention sur la dernière phrase, il est indiqué :
22 "Nous aimerions attirer votre attention à cette occasion que le
23 comportement envers la population civile et les prisonniers de guerre
24 doivent -- que ces derniers doivent être traités conformément à la loi de
25 la guerre."
26 R. Voilà, oui, effectivement, ceci est la conséquence de notre collège,
27 d'un collège interne, le sous-secrétaire chargé de la sécurité publique et
28 de l'assistant chargé de la prévention du crime, lorsque nous nous sommes
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1 entretenus justement sur ce problème. Car nous avons essayé de voir de
2 quelle manière il fallait mener des enquêtes. Et Dobro Planojevic, en tant
3 qu'assistant, a envoyé cette instruction sur le terrain pour informer les
4 personnes de quelle manière elles devaient se comporter.
5 Q. Très bien. Je vous remercie. Est-ce que vous receviez du président de
6 la présidence, c'est-à-dire de moi-même ? Receviez-vous des instructions
7 concernant la mise en œuvre de cette politique ?
8 R. Oui, bien évidemment. J'ai mentionné tout à l'heure quelle a été la
9 réponse donnée concernant quelle était la réaction quant au démantèlement
10 de ces postes de police. Et c'est tout à fait normal, bien sûr, lorsque
11 l'on se penche sur nos directives, sur nos documents. Il s'agissait de
12 paramilitaires et non pas de la police, lorsqu'on regarde nos règlements à
13 nous, donc ces derniers ne faisaient pas partie de la politique. Et c'est
14 ainsi que nous avions voulu que mes ordres soient mis en œuvre.
15 Q. Très bien.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on affiche le
17 document 65 ter 25454, s'il vous plaît.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Nous aurons le document en anglais sous peu. Mais ici, vous dites le 27
20 juillet :
21 "En vertu de l'ordre donné par le président de la présidence de la
22 République serbe de Bosnie-Herzégovine," du 25 et 26 juillet. Donc, déjà le
23 lendemain, vous délivrez un ordre ?
24 Et j'attire votre attention sur le paragraphe numéro 2, dans lequel vous
25 faites appel à une décision précédente, et vous dites :
26 "En vertu de ma propre décision, strictement confidentiel, tel et tel
27 numéro," et cetera, "je donne l'ordre, s'agissant des membres du ministère
28 de l'Intérieur, que l'on écarte les personnes qui étaient responsables
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1 d'actes criminels commis et contre lesquelles un procès a été intenté…"
2 Et donc, ici, vous faites une exception pour les délits verbaux et
3 politiques pendant le règne communiste, n'est-ce pas ?
4 R. Oui. J'ai envoyé cette information relative à tous les problèmes que
5 j'ai rencontrés et --
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur
7 Stanisic. Nous n'avons pas d'interprétation en anglais. Pourriez-vous
8 répéter ce que vous avez dit, je vous prie.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous pouvons voir ici qu'il s'agissait d'une
10 action. J'ai, en date du 17 juillet, eu un certain nombre d'informations et
11 je les ai données au collège de Belgrade. Et puisque c'était la première
12 fois que nous pouvions nous réunir, j'ai donc rédigé une information écrite
13 et je l'ai envoyée au président du pays. Et parce que les informations que
14 j'ai obtenues lors de ce collège -- ces informations m'ont mis en garde que
15 moi-même, en tant que ministre, et ce, avec mes assistants, je pouvais
16 régler ce problème au sein du ministère de l'Intérieur, j'ai immédiatement
17 donné mes ordres ou mes conclusions, si vous voulez, car j'ai demandé que
18 ces ordres soient disponibles à toutes les personnes sur le terrain pour
19 dire de quelle manière il fallait se comporter envers certaines situations.
20 Je ne veux pas les énumérer, mais ce que je ne pouvais pas moi-même régler
21 avec mes assistants, j'estimais qu'il était une obligation que j'en informe
22 le président de l'Etat, le premier ministre, et que j'en informe le
23 président et que je leur demande d'utiliser leur autorité pour délivrer des
24 ordres à d'autres organes qui portaient sur certains problèmes qui étaient
25 mis en exergue dans le rapport.
26 Afin que nous puissions agir ensemble pour mettre fin à ces activités
27 négatives que j'ai apprises durant la réunion, durant le collège, ici, vous
28 voyez que le président a pris mon rapport au sérieux. Et déjà, en date du
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1 23 juillet, j'avais envoyé un ordre pour que l'on règle certaines
2 questions, et vous avez donné votre aval. C'est la raison pour laquelle
3 j'ai de nouveau rédigé cet ordre et je l'ai envoyé sur le terrain.
4 Q. Très bien. Je vous remercie.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche maintenant la
6 page suivante en serbe et en anglais. Il s'agit des paragraphes 7 et 8.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Ici, au paragraphe numéro 7, vous dites :
9 "S'assurer d'écarter toutes les personnes qui se trouvent dans les zones où
10 il y a des groupes actifs et des individus qui ne tombent pas sous le
11 contrôle de l'armée de la République serbe et de recueillir des
12 informations sur quiconque commet un crime…"
13 De quelle date s'agissait-il ?
14 R. C'était le 23.
15 Q. Alors que les personnes devaient se comporter de manière respectueuse
16 et de bien se conformer aux dispositifs ?
17 R. Oui, tout à fait. Mais ce n'est pas seulement une question d'avoir
18 écrit le rapport, mais j'ai également donné à certains assistants la
19 responsabilité de mettre en œuvre cette directive. J'ai même énuméré des
20 noms.
21 Q. Au point 6, j'aimerais savoir s'il s'agit de personnes avec une
22 expérience ?
23 R. C'étaient des assistants. C'étaient des personnes avec beaucoup
24 d'expérience -- avec le plus d'expérience, en fait, au sein du ministère de
25 l'Intérieur.
26 Q. Je vous remercie.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au
28 dossier.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, très bien. Ce document sera versé
2 au dossier.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D4273, Monsieur le
4 Président, Madame, Monsieur les Juges.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous allons
6 maintenant faire une pause.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout à fait. Mais il n'est peut-être pas
8 nécessaire de montrer le document dont a parlé M. le Ministre Stanisic. Il
9 s'agit de D447. Donc, pour les personnes présentes, il s'agit d'une
10 instruction donnée concernant les directives relatives au travail à la
11 suite de laquelle ces procès envers la présidence ont eu lieu. Ces
12 instructions, en fait, que l'on a envoyées à la présidence et aux
13 représentants sur le terrain.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons reprendre nos
15 travaux à 13 heures 18.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] L'on n'a pas consigné au compte rendu
17 d'audience qu'il s'agissait de D447, le PV d'une réunion à Belgrade à
18 laquelle a fait référence le ministre. Il n'était pas nécessaire de montrer
19 ce document puisqu'il figure déjà au dossier. Mais tout va bien.
20 C'est 447. Encore une fois, je vois que le compte rendu d'audience ne
21 reflète pas le bon numéro de cote.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée. Une pause est
23 prise jusqu'à 13 heures 18.
24 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 35.
25 --- L'audience est reprise à 13 heures 21.
26 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous aimerions
27 remercier le Greffe et la régie technique de nous avoir fourni le
28 transcript de "Livenote". Je vous remercie.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Maître Zecevic. Et je
2 les remercie également.
3 Vous pouvez continuer, Monsieur Karadzic.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Monsieur le Ministre, s'agissant de ce nettoyage, si l'on veut, au sein
7 du MUP, de personnes qui étaient incompétentes, est-ce que c'est quelque
8 chose que vous avez mentionné publiquement ? Est-ce que vous aviez fait
9 part aux personnes du grand public que l'on ne pouvait pas se comporter
10 ainsi ?
11 R. Oui, bien évidemment. Toutes les mesures que nous prenions étaient
12 publiques, et il était tout à fait possible de s'en informer.
13 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, qu'est-ce que nous
14 avons hérité de l'ancien Etat ?
15 Et combien de temps nous a-t-il fallu pour maîtriser le tout, ou pour
16 instaurer la primauté du droit, par exemple ?
17 R. Monsieur Karadzic, construire une institution n'est pas une mince
18 affaire et le tout dépend, bien évidemment, des conditions. Les conditions
19 qui prévalaient en Republika Srpska -- c'est-à-dire en Bosnie-Herzégovine,
20 et je crois que nous avons fait tout, ou tout moins au sein du ministère de
21 l'Intérieur, nous faisions l'impossible pour tout d'abord nous organiser
22 afin de pouvoir fonctionner et pour pouvoir entreprendre des mesures qui
23 étaient en fonction de la loi.
24 Q. Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on montre au témoin le
26 document 65 ter 10838, s'il vous plaît.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, qu'est-ce que c'est que cet entretien que
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1 nous voyons ici ? Est-ce bien l'entretien que vous avez accordé à "Javnost"
2 le 30 octobre 1992 ?
3 R. Oui.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la deuxième
5 partie de la deuxième colonne, et que l'on agrandisse donc la deuxième
6 colonne à partir du milieu. La partie du haut, en fait. Excusez-moi. Oui,
7 c'est la partie du haut de la deuxième colonne. Voilà. Je vous remercie.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. J'aimerais vous demander ceci. Il est indiqué ici : "Je souhaite encore
10 mettre en exergue le fait que nous avons adopté une attitude très
11 responsable envers les membres de notre Etat. Je pense que nous sommes le
12 seul ministère en ce temps dont les membres sont exclus de nos rangs."
13 Alors, qu'est-ce que vous voulez dire "le seul ministère" ? Le seul
14 ministère de l'Intérieur, ou bien de quoi s'agit-il ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Nous
16 n'avons rien entendu, Monsieur Karadzic. Veuillez, je vous prie, trouver le
17 passage tout d'abord et informer les interprètes où ce passage se trouve.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le curseur se trouvait justement à cet endroit-
19 là. Je souhaite mettre en exergue -- voilà, en serbe.
20 Mais pour ce qui est de l'anglais, je crois qu'il s'agirait sans doute de
21 la page suivante.
22 Je souhaite mettre en exergue, et cetera.
23 Donc, c'est la deuxième partie : "Fortunately, the Ministry of the
24 Interior" en anglais. Voilà. Et ensuite : "I would also like to point out…"
25 Voilà, c'est l'endroit où se trouve le curseur en ce moment en anglais.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Donc, vous dites ici que :
28 "Nous croyons que nous sommes le seul ministère en ces temps-ci dont
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1 certains membres sont exclus de nos rangs, et non pas parce qu'ils
2 faisaient quelque chose qui était contraire aux intérêts serbes, mais
3 simplement parce qu'ils ont commis des actes individuels qui étaient des
4 actes relevant d'instincts bas qui ne correspondent pas au profil d'un
5 membre du service."
6 Donc, j'aimerais vous demander ceci : est-ce que vous vouliez dire
7 que le ministère de l'Intérieur de l'ex-Yougoslavie comptait ce genre de
8 personne ?
9 R. Non. Je voulais simplement dire que le ministère devait créer un
10 système de l'intérieur pouvant mieux et le plus adéquatement que possible
11 défendre tous ceux que la police protège sur le territoire de la Republika
12 Srpska.
13 Q. Je vous remercie. Et dans le passage suivant, vous dites --
14 R. Excusez-moi, je veux juste ajouter ceci.
15 J'ai mis ceci en exergue parce que je voulais dire qu'il était
16 absolument important, surtout s'agissant du ministère de la Justice et du
17 système juridique militaire, qu'il fallait vraiment dans la mesure du
18 possible faire en sorte que l'on fasse correctement notre travail au sein
19 des ministères.
20 Q. Très bien. Je vous remercie.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche la
22 quatrième colonne en serbe juste sous la photographie. Nous allons essayer
23 de retrouver le passage en anglais.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Mais quel était le degré des actes ou des délits ?
26 R. Eh bien, compte tenu des conditions dans lesquelles travaillait le
27 ministère, et compte tenu des problèmes que nous avons eus lorsque le
28 ministère voulait se présenter comme un ministère alors que ce n'était pas
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1 le cas, comparativement au travail effectué par le ministère dans le monde.
2 Q. Très bien.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la page
4 suivante en anglais.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Ici, on dit : "Nous avons un nombre assez important de délits. Nous
7 avons enquêté sur un nombre de délits assez important et nous avons traduit
8 devant la justice un très grand nombre de personnes ayant commis des
9 délits."
10 Alors, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quel était le nombre de
11 plaintes au pénal dont vous parlez ici ?
12 R. Je n'ai pas de détails précis. Cela fait très longtemps. Bien
13 évidemment, je ne peux pas me rappeler du nombre de plaintes au pénal que
14 nous avons eues et le nombre de délits qui ont été traduits devant la
15 justice. Mais donc, à l'époque, je recevais des informations et je
16 présentais ces informations qui sont contenues ici.
17 Si vous pouvez me montrer un document, je serais heureux de faire des
18 commentaires ou de vous l'expliquer.
19 Q. Dans votre document D447, on parle déjà en septembre ou même avant de
20 quelques milliers de plaintes au pénal.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je répète, il s'agit de D447.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, s'il est exact de dire qu'il y avait déjà
24 des milliers de plaintes au pénal, déjà au tout début ?
25 R. Monsieur Karadzic, indépendamment de ce qu'avancent ces chiffres, je
26 suis vraiment désolé que ce pourcentage n'ait pas été plus important.
27 Malheureusement, les conditions étaient telles que l'on n'a pas pu traduire
28 plus de personnes devant la justice, indépendamment de notre volonté de
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1 bien faire.
2 Q. Très bien. Dans le document P2761, à la page 24 en serbe, l'on peut
3 lire ceci, je cite, que "2 500 enquêtes ont été menées, et sur le
4 territoire de Banja Luka il y en a eu beaucoup plus, à Trebinje plus, donc
5 il y a eu plus de 8 000" --
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous n'avons rien
7 entendu.
8 Veuillez, je vous prie, lire le passage lentement.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document est le P2761. Il n'est pas
10 nécessaire de demander le versement au dossier de ce document. Nous pouvons
11 le voir à l'écran.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. On parle de milliers d'enquêtes sur les lieux. Il y a eu 2 000
14 entretiens d'information, et cetera, et cetera. Donc, est-ce que ceci
15 correspond à votre expérience ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, il s'agit de la page 23 en
17 anglais.
18 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, très bien. Je la vois.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je ne vois pas cela.
20 Oui, je voudrais d'abord entendre Me Zecevic.
21 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,
22 Madame, Monsieur les Juges. Je croyais simplement que le document devrait
23 être montré au témoin afin qu'il puisse nous faire des commentaires sur le
24 document, pour être tout à fait juste envers le témoin.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Olmsted.
26 M. OLMSTED : [interprétation] Et je voulais simplement mentionner que ce
27 document ne se trouve pas dans la déclaration et il ne se trouve pas non
28 plus sur votre liste de pièces, donc je ne croyais pas que ce document
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1 serait utilisé par la Défense.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, la déclaration n'a absolument rien à
3 voir avec ceci parce que c'est un document de ce ministère --
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais c'est une question tout à fait
5 autre, Monsieur Karadzic.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au
7 dossier.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Monsieur Olmsted, avez-vous une
9 objection ?
10 M. OLMSTED : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Le document sera admis.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D4274.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Pourriez-vous nous dire si vous avez fait quelque chose par rapport à
16 la crédibilité accordée aux informations relatives aux éléments
17 indépendants démontrant un comportement criminel et sur les formations
18 paramilitaires ?
19 Et pour être peut-être un peu plus précis, pourriez-vous me dire que se
20 passait-il à Brcko, Zvornik, Bijeljina, au début de la guerre ?
21 R. S'agissant des groupes paramilitaires et de leurs crimes ou d'actes
22 incriminés de tous types, il y a eu deux périodes distinctes. Une période
23 avant le collège et après le collège à Belgrade. Donc, il s'agit de deux
24 temps bien particuliers, avant le 11 juillet et après le 11 juillet.
25 Alors, ce que vous avez mentionné, Brcko, Zvornik, Bijeljina, ces endroits-
26 là et ces informations concernant les auteurs de crimes et de crimes
27 commis, c'était avant le collège, puisque dans la période pertinente, ils
28 n'ont pas eu de communication avec cette partie-là non plus. Et dès que la
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1 communication a été établie, à ce moment-là ces premières informations ont
2 été communiquées concernant un comportement criminel de ces formations
3 paramilitaires.
4 Et puisque ces informations n'étaient pas complètes, il ne s'agissait
5 plutôt que d'ouï-dire, j'ai concrètement donné la mission à deux personnes.
6 J'ai demandé à un inspecteur et une autre personne d'aller sur le terrain
7 et d'essayer d'obtenir des informations supplémentaires, et c'est ce qu'ils
8 ont fait. Et c'est sur la base de ces informations que l'on a procédé à une
9 évaluation et nous avons évalué que nous n'avions pas le potentiel
10 nécessaire pour résoudre ce problème. Il y avait énormément de groupes
11 paramilitaires, il s'agissait de groupes qui provenaient de la Serbie et
12 qui étaient en lien avec des groupes criminels du territoire de la
13 Republika Srpska.
14 Moi, je vous ai demandé de nous venir en aide, et vous avez contacté le
15 président, ou plutôt, le premier ministre de la République fédérale de
16 Yougoslavie, et j'ai également informé le ministre fédéral, Petar Gracanin
17 - je crois que c'était son nom - et j'ai demandé à ce dernier qu'il nous
18 envoie leurs effectifs, des renforts pour nous venir en aide, parce que,
19 justement, un très grand nombre de ces groupes paramilitaires provenaient
20 du territoire de la Serbie.
21 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire si vous vous souvenez des noms des
22 personnes que vous avez envoyées afin d'enquêter sur les lieux ?
23 R. Petar Gracanin a envoyé Mico Davidovic, qui occupait un poste au sein
24 d'une brigade spéciale du MUP fédéral. Et ce dernier était originaire de
25 Bijeljina, donc il connaissait très bien cette région. Ce dernier est venu
26 avec une unité du MUP fédéral de la Yougoslavie à Bijeljina. Donc, c'est là
27 qu'il est allé.
28 Je lui ai donné un ordre très clair, à savoir que tous les groupes
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1 paramilitaires qui se trouvaient sur ce territoire devaient être éliminés
2 et qu'il fallait les arrêter.
3 Alors que pour ceux qui n'ont pas commis d'actes criminels, les
4 chasser de là; alors que pour tous ceux qui ont commis des crimes, il
5 fallait les traduire devant la justice. Et c'est justement ce qui a été
6 fait.
7 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, où a-t-on procédé aux
8 arrestations ? Et dites-nous tout d'abord si les organes locaux, si les
9 polices locales pouvaient faire quelque chose sans aide externe ?
10 R. Non. Parce que nous avions évolué les choses de cette façon-ci : en
11 tenant compte de l'ensemble de la Republika Srpska, il nous était
12 absolument impossible de faire le tout nous-mêmes.
13 Les communications n'existaient pas avec les autres centres, Banja
14 Luka, Doboj et Herzégovine. Donc, il n'y avait qu'un potentiel pour ce qui
15 est de ce territoire-là, et c'est la raison pour laquelle nous avons
16 demandé l'aide de la République fédérale de Yougoslavie.
17 Q. Très bien. Merci. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, où les
18 arrestations ont-elles eu lieu -- tout d'abord, dites-nous, est-ce qu'il
19 n'y avait que le MUP fédéral ou bien est-ce que vous avez également
20 participé ? Qui a participé à ces arrestations ?
21 R. Eh bien, il y avait cette unité du MUP fédéral, et ensuite nous avions
22 envoyé un détachement des membres du MUP en renfort. De Brcko, de
23 Bijeljina, et je ne sais plus de quelle autre partie, je pense qu'il
24 s'agissait de Zvornik. Et ils ont créé les conditions nécessaires pour
25 pouvoir établir un état de droit à cet endroit-là.
26 Q. Savez-vous combien de personnes ont été arrêtées ?
27 R. Non.
28 Q. Merci. Qu'est-il arrivé aux personnes qui ont été
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1 arrêtées ?
2 R. La phase suivante a commencé. ¨
3 A la réunion du collège à Belgrade, lorsqu'on a appris que dans la
4 municipalité de Zvornik deux ou trois groupes militaires évoluaient, et ces
5 deux groupes étaient composés de plus de 100 hommes qui étaient extrêmement
6 bien armés, j'ai redonné mon ordre au chef, je crois qu'il s'appelait
7 Dragan Andan, ainsi qu'à Mico Davidovic et à la brigade spéciale du MUP de
8 la Republika Srpska; Karisik était à sa tête. Cela étant, des informations
9 provenant du terrain indiquaient que ces groupes, incluant des membres de
10 la VRS, ou du moins des membres de groupes s'étant présentés en utilisant
11 des documents d'identité de la VRS, et j'ai demandé à la VRS d'envoyer des
12 policiers pour coopérer avec nous. Mais malheureusement, d'après la loi de
13 l'époque, la police civile ne pouvait pas arrêter de soldats, et c'est la
14 raison pour laquelle la coopération avait été demandée.
15 Cela a effectivement eu lieu, et c'est comme cela que le groupe a été
16 arrêté. Il y a même eu des échanges armés, il y a eu des personnes
17 blessées, mais le groupe a été arrêté. Certains éléments ont été éliminés,
18 d'autres se sont enfuis pendant les arrestations, mais le problème a été
19 géré.
20 Q. Merci. Ceux qui ont été arrêtés à Zvornik, où ont-ils été envoyés ?
21 R. Le MUP a rédigé des rapports et a notifié le parquet compétent et le
22 tribunal compétent à Bijeljina, et ensemble, en coopération avec la Serbie,
23 ou l'ex-RSFY, étant donné qu'il y avait plusieurs citoyens serbes -- donc,
24 ensemble, ces organes ont pris les mesures nécessaires, mais nous, nous n'y
25 avons pas participé.
26 Q. Y a-t-il eu une raison particulière expliquant pourquoi vous avez
27 remis au pouvoir judiciaire ces Serbes ?
28 R. Le pouvoir judiciaire de notre côté n'en était qu'à ses tous débuts, et
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1 nous n'avions pas de tribunaux qui auraient pu les juger. Mais je n'ai pas
2 envie de me prêter à des conjectures sur ce que les deux camps avaient
3 convenu à ce moment-là.
4 Q. Merci. Aviez-vous obtenu des informations sur les paramilitaires et les
5 crimes qui ont été commis à Podrinje, Visegrad et Rudo ? Et si oui, d'après
6 ces informations, qui en était responsable ?
7 R. Désolé, mais j'ai oublié d'ajouter quelque chose à ma réponse
8 précédente.
9 Je voulais dire que d'après ce que je savais, pour cette région du
10 pays, c'était la sécurité militaire qui avait pris en charge les personnes
11 qui à l'époque avaient été suspectées d'avoir tué environ 200 personnes
12 dans le voisinage de Zvornik. Donc, c'était le service de la sûreté
13 militaire qui était compétent, ainsi que le parquet militaire. Maintenant,
14 pour le reste des personnes qui avaient été soupçonnées d'avoir commis des
15 délits plus simples, tels que le vol, ces personnes ont été transmises au
16 ministère de l'Intérieur. C'est ce dont je me souviens.
17 Q. Nous pouvons revenir sur ce sujet. Est-ce que vous savez si l'Etat de
18 Serbie a terminé les procédures qui ont été engagées contre ces personnes ?
19 R. Je sais que pour certaines procédures, oui, elles ont été jusqu'au
20 bout, mais je n'ai pas d'information sur toutes les procédures qui ont été
21 entamées.
22 Q. Revenons alors à la question de Podrinje, de Rudo et de Visegrad.
23 Est-ce que vous avez obtenu des informations sur les actions
24 possibles de la part du ministère ?
25 R. Après cette opération, le lendemain, je suis arrivé à Zvornik. J'ai
26 convoqué une réunion avec les personnes qui avaient participé à
27 l'opération, et j'ai donné les ordres suivants : des opérations similaires
28 contre des groupes paramilitaires ou parapoliciers devaient continuer. J'ai
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1 été très clair, il n'y avait pas d'ambiguïté possible sur ce point. J'ai
2 dit qu'il fallait le faire et que les personnes qui participeraient à ces
3 opérations devaient, au risque de leurs vies, mener à bien ces opérations.
4 Nous avions obtenu des informations selon lesquelles dans certaines régions
5 de Rudo et de Visegrad des organisations paramilitaires étaient également
6 actives. J'ai ordonné de créer immédiatement un peloton composé d'environ
7 30 hommes, des membres du MUP, pour effectuer cette mission.
8 Mais nous avons rencontré un problème. Etant donné que les
9 communications avaient été interrompues, la seule façon pour nous
10 d'atteindre Visegrad était de le faire via la RFY. Une dépêche a été
11 envoyée en RFY demandant d'autoriser le transport de cette unité ainsi que
12 de ses armes et de son équipement nécessaire et d'autoriser le passage de
13 cette unité sur le territoire de RFY pour atteindre Rudo et Visegrad.
14 Etant donné qu'en RFY il y avait également des observateurs des
15 Nations Unies, l'autorisation n'a pas été donnée et l'unité n'a pas pu se
16 déplacer sur ce territoire. En conséquence, nous avons perdu du temps. Mais
17 quoi qu'il en soit, l'unité a pu être transférée au bout du compte et a
18 continué ses activités.
19 Q. Merci. Avant de passer à un autre sujet, j'ai encore une chose à vous
20 demander. Pourriez-vous nous dire quel groupe ethnique et quel groupe
21 social dans la population était le plus exposé aux activités de ces groupes
22 à Rudo, Zvornik et Visegrad ? Quels étaient les groupes les plus
23 vulnérables que vous essayiez de protéger ?
24 R. Tout obstacle à un groupe criminel devient la cible de ce groupe, mais
25 en l'occurrence, c'étaient particulièrement des non-Serbes. Ces groupes
26 essayaient d'obtenir -- d'avoir un gain matériel.
27 Et cela ne les dérangeait pas d'opérer des crimes en masse pour
28 atteindre leur but.
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1 Q. Atteindre quoi, quel but ?
2 R. Leur objectif, le profit, voler des choses.
3 Q. Merci. Est-ce qu'il y a eu un élément en particulier, un élément
4 déclencheur, pour l'envoi de cette unité à Visegrad et à
5 Rudo ?
6 R. Je vous ai dit que nous avions eu des informations selon lesquelles
7 environ 20 personnes avaient été kidnappées à un certain emplacement et que
8 des organisations paramilitaires et des volontaires étaient présents là-
9 bas. Ces groupes opéraient conjointement avec des criminels du cru sur tout
10 le territoire de Rudo et de Visegrad. Donc, l'unité avait été envoyée pour
11 assurer le retour aux conditions de vie normale dans la région dans la
12 mesure du possible. Et vous savez que pendant toute la guerre Visegrad et
13 ses environs étaient soumis à des combats.
14 Q. Merci.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D09511,
16 s'il vous plaît.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Pouvez-vous nous dire ce que c'est, ce document ?
19 R. C'est le document qui montre la mise en œuvre de mon ordre. Vous voyez
20 que mon nom est cité dans la partie signature et que ce document a été
21 rédigé par Milos Dubanj [phon], le chef de la police qui travaillait pour
22 le MUP de Republika Srpska.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on consigner au compte rendu que ce
24 document concerne le ministre Mico Stanisic. Je ne vois pas le nom sur la
25 première page -- ah, dans la version anglaise, oui, le nom est cité.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Est-ce que ce sont bien les unités auxquelles vous avez fait référence
28 il y a quelques instants ?
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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
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1 R. Oui.
2 Q. Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons admettre ce document.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D4275, Madame,
6 Messieurs les Juges.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur le Ministre, vous nous avez dit que vous ne faisiez aucune
10 distinction. J'aimerais à présent savoir ce qu'il se passait lorsque des
11 Serbes commettaient des crimes contre des non-Serbes, c'est-à-dire des
12 Musulmans et des Croates ? Est-ce qu'il y avait une procédure qui était
13 suivie ?
14 R. Je ne comprends pas votre question. Est-ce que vous pourriez reformuler
15 ?
16 Q. Comment se comportaient les structures d'application de la loi,
17 notamment le ministère, et je pense que vous pouvez expliquer ce qui se
18 passait au ministère au moins ?
19 R. Le ministère agissait conformément aux instructions et aux ordres. Il
20 traitait sur un pied d'égalité tous les auteurs de crime, surtout
21 s'agissant de crimes graves. Et si vous me permettez, j'aimerais éclaircir
22 un point.
23 S'agissant des arrestations, le ministère de l'Intérieur se heurtait
24 à un problème lorsque des crimes avaient été commis contre des Musulmans.
25 Ces crimes étaient perpétrés sur les lignes de démarcation dans des zones
26 de combat. Dans ces cas-là, les victimes et les témoins se rendaient dans
27 le camp musulman et nous n'étions pas en mesure de les interroger et
28 d'obtenir les informations nécessaires sur les auteurs des crimes. Vous
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1 savez bien le genre de solidarité qui existe entre les auteurs de ce genre
2 de crimes.
3 Et donc, nous étions incapables de joindre les témoins et nous
4 rencontrions beaucoup de problèmes pour réunir des informations. Voilà
5 pourquoi en juin nous avons délivré l'ordre selon lequel au moins les
6 éléments de preuve nécessaire devaient être réunis. Et c'est moi qui étais
7 ministre de l'Intérieur à l'époque. Mes confrères avec qui j'en avais
8 discuté m'ont dit : Si nous arrêtons quiconque sans aucune preuve, nous
9 devrons relâcher cette personne immédiatement. Donc, le prérequis était
10 d'abord de réunir des éléments de preuve, et ensuite d'entamer des
11 procédures contre les suspects.
12 Q. Merci.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à présent la pièce
14 D449, s'il vous plaît.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Vous souvenez-vous avoir rédigé cette lettre qui a été envoyée au
17 premier ministre ?
18 R. Oui. Puis-je voir la signature ? Est-ce que c'est la version originale
19 ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la dernière page des deux
21 versions, s'il vous plaît.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Restons sur cette page. Voilà.
24 Vous avez dit quelque chose il y a un instant, et je vais relire vos
25 propos : Nous travaillions à réunir et à obtenir des documents étayant des
26 crimes de guerre perpétrés par des assassins et des génocidaires, quelle
27 que ce soit leur appartenance ethnique. Cette lettre est datée du 18
28 juillet 1992. Est-ce que cela correspond avec les activités du ministère à
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1 l'époque ?
2 R. Vous savez que nous avions des problèmes avec les groupes
3 paramilitaires, et le problème a été déclenché par Mme Plavsic. Elle a même
4 envoyé des lettres au Kozac [phon] et à Arkan à cet effet, et elle leur a
5 demandé dans ces lettres d'envoyer des volontaires pour aider à défendre le
6 peuple serbe en Republika Srpska. Et tous ceux qui sont venus, pour la
7 plupart, étaient des personnes qui étaient enclines à commettre des crimes
8 et qui avaient été condamnées déjà auparavant pour des crimes similaires.
9 Voilà pourquoi, lorsque je suis revenu de cette réunion du collège à
10 Belgrade, dès le début j'avais insisté sur un traitement légal de cette
11 question des volontaires. En effet, ces groupes qu'elle avait invités
12 avaient fait rapport à certaines unités et on leur avait donné des armes.
13 Ces personnes se présentaient comme étant des forces spéciales et elles
14 obtenaient de meilleures armes. Ensuite, elles prenaient leur chemin et
15 commettaient des crimes.
16 Etant donné qu'on leur avait donné un statut au sein de l'armée, le
17 ministère de l'Intérieur n'avait plus compétence. Ces personnes dépendaient
18 de la compétence du service de la sécurité militaire, du parquet militaire
19 et des tribunaux militaires; alors qu'en fait, ces personnes ne faisaient
20 pas partie de l'armée, c'étaient des criminels d'arrière-garde. Et c'est
21 probablement parce que Mme Plavsic les avait présentés comme ses forces,
22 qu'elle avait exercé des pressions pour qu'il n'y ait pas de poursuite
23 engagée contre ces personnes qu'on n'a jamais pu aborder cette question et
24 ce problème.
25 Q. Merci.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander une correction à la ligne
27 7, page 75. Le témoin a déclaré : Ils ont rejoint l'armée et ils se sont
28 exclus de la compétence du ministère de l'Intérieur.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous êtes d'accord avec cette
2 correction, Monsieur Stanisic ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui. Comme ils avaient été
4 incorporés à l'armée, le ministère de l'Intérieur n'était plus compétent.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Nous voyons que dès le mois de juillet, vous aviez rédigé des documents
9 à cet effet. Lorsque vous disposiez de témoins et de victimes pour mener
10 des enquêtes, que faisiez-vous ?
11 R. Eh bien, cela dépendait des cas. Dans certains cas pendant la guerre
12 sur notre territoire, nous avons pu trouver des témoins, mais la plupart du
13 temps ces témoins étaient absents. Ils étaient interrogés au sein du MUP de
14 Bosnie-Herzégovine, dans la partie musulmane, mais nous n'avons jamais pu
15 obtenir leurs déclarations. D'autre part, nous ne faisions pas partie
16 d'Interpol, nous n'avions pas de moyens d'obtenir des documents sur ces
17 crimes. Nous n'étions pas encore reconnus comme Etat.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D09505,
19 s'il vous plaît. Ce document ne devrait pas être diffusé au public car
20 certains noms y sont repris.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Monsieur le Ministre, ne nous citez pas de noms, mais je voudrais vous
23 demander de nous dire sur quoi porte ce document ? Pourriez-vous également
24 nous dire s'il y a eu un procès, et si oui, quand il a eu lieu ?
25 R. Je puis seulement vous dire ce que je vois. Cela n'entrait pas dans ma
26 compétence. Moi, je n'ai rien à voir avec ce rapport.
27 Mais l'on voit dans le document qu'un crime a été commis le 25 mai
28 1992 et qu'un dossier a été fait.
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1 Q. Le 26, non ?
2 R. Moi, je vois 25 mai.
3 Q. Mais le document est bien daté du 26 mai.
4 R. Oui, oui, moi, je vous parle du crime. On voit ici le 26 mai 1993,
5 lorsque le dossier a été ouvert.
6 Q. C'est un viol dont il s'agit. Quelle est l'appartenance ethnique du
7 violeur, sans mentionner son nom ?
8 R. A en juger par son nom, c'était un Serbe.
9 Q. D'où venait-il ? Où habitait-il ?
10 R. Il était de Pancevo, en Serbie.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Olmsted.
12 M. OLMSTED : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le témoin a déjà
13 déclaré que cela n'entrait pas dans le cadre de ses compétences, qu'il
14 n'avait rien à voir avec ce rapport individuel, et à présent M. Karadzic
15 est en train de nous donner lecture de ce document et demande au témoin de
16 confirmer que c'est bien ce que précise le document.
17 Je pense qu'il n'y a aucune valeur à apporter à ce document, et nous
18 apportons une objection à cet égard.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai tendance à être d'accord avec
20 l'observation de M. Olmsted.
21 Quels sont vos commentaires, Monsieur Karadzic, par rapport à ce
22 document après avoir entendu les réponses du témoin ? Quelle serait votre
23 question ?
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Monsieur le Ministre, quelle a été l'issue de l'affaire auprès du
26 tribunal de Zvornik ?
27 R. Je voudrais voir la signature sur ce document pour savoir qui a rédigé
28 ce rapport, qui a ouvert ce dossier, si c'était le ministère de
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1 l'Intérieur. Ensuite, je pourrais peut-être vous répondre.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voyons.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Nous avons le nom du procureur. Mais d'un point de vue général, qui est
5 chargé de l'enquête et qui remet l'affaire au parquet ?
6 R. J'ai déjà décrit cela en long et en large. Je vous ai parlé de la
7 procédure, de l'enquête, des enquêtes, et cetera, de l'instruction. Mais
8 cela ne veut pas dire que le ministère de l'Intérieur ne peut rassembler
9 des éléments de preuve sur un crime. Le ministère de l'Intérieur peut le
10 faire, et si c'est le cas, un dossier peut être ouvert auprès du parquet
11 indépendamment de l'instruction. Donc, je crois que ce document aurait été
12 envoyé du ministère de l'Intérieur au parquet à cette époque-là, parce que
13 l'auteur était un civil, et c'est le parquet qui aurait dû être chargé du
14 dossier.
15 Q. Pourriez-vous nous dire ce qui est écrit au paragraphe 4. On nous est
16 dit qu'on officier du SJB de Bratunac devrait être entendu parce que ce
17 représentant officiel a empêché l'auteur de violer la femme. Donc, c'était
18 une tentative de viol, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, c'est ce que je vois. C'est ce que je vois au paragraphe 4.
20 Q. Est-ce que le membre du SJB était un employé de votre ministère ?
21 R. Si c'était un policier dans un commissariat, alors oui, c'était
22 également un membre du ministère de l'Intérieur.
23 Q. Merci. Revenons à la page 1. Ne mentionnons aucun nom.
24 Qui était la victime, je parle de son appartenance ethnique ? Je
25 parle toujours de la victime de cette tentative de viol.
26 R. A en juger par le nom, la victime était une Musulmane.
27 Q. Merci.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document, et ce,
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1 parce que ce document indique qu'il est arrivé jusqu'au parquet via le
2 ministère de l'Intérieur.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Olmsted.
4 M. OLMSTED : [interprétation] Quoi qu'en dise le document, M. Karadzic n'a
5 pas établi de lien entre ce document et le témoin. Ce témoin n'a fait que
6 répéter ce que le document reprend.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
8 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
9 Je dirais que ce document est admissible car il est cohérent avec la
10 déposition montrant comment ces questions étaient traitées, comment les
11 enquêtes étaient menées lorsqu'il y avait des crimes contre des non-Serbes
12 qui avaient été commis par des Serbes. Et d'après la pratique du Tribunal,
13 je pense que cela suffit pour que le document soit admis.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter la
15 chose suivante : nous n'avons pas été accusés de ce que nous aurions pu
16 faire, mais de ce que nos subordonnés ont fait. Et dans ce document, vous
17 voyez que les subordonnés de M. Stanisic ont tout suivi à la lettre.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'êtes pas ministre pour le moment,
19 Monsieur Stanisic ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais ministre lorsque le crime a été commis
21 et lorsque le dossier a été envoyé au parquet compétent.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Désolé, est-ce que vous êtes en train de
23 dire que vous saviez qu'un dossier avait été envoyé au parquet ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, étant donné mon
25 poste et mes responsabilités, je peux seulement vous dire qu'un membre du
26 ministère de l'Intérieur, c'est-à-dire du commissariat de Bratunac, a
27 envoyé ce rapport ou ce dossier au parquet, au ministère public, et c'est
28 le parquet qui a repris la question par la suite. Je n'ai pas étudié tous
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1 les rapports séparément, cela n'entrait pas dans mes obligations. Je ne me
2 souviens pas de ce rapport en particulier.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça a été commis le 20 mai 1992, n'est-ce
4 pas ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Et c'était à l'époque où j'étais
6 ministre.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre va accepter le versement au
9 dossier de ce document.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D4273, sous pli scellé.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de
12 le passer sous pli scellé. Mais par mesure de précaution, M. Karadzic n'a
13 pas voulu donner lecture du nom de la victime de mauvais traitement sexuel.
14 Donc, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de verser cela au dossier sous
15 pli scellé.
16 Avez-vous des observations, Monsieur Olmsted ?
17 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je
18 crois que nous pouvons fournir une version expurgée de ce document, ce qui
19 fait que le nom de la victime n'apparaîtra pas dans les dossiers publics,
20 étant donné que son nom n'est pas d'une importance cruciale pour ce qui est
21 de ce témoignage. Donc, étant donné que ça n'a pas été diffusé vers le
22 public, et comme le public a accès aux pièces à conviction, je pense qu'il
23 n'est pas nécessaire d'identifier la victime de mauvais traitement sexuel
24 sans bonne raison.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, vous voulez faire verser au
26 dossier deux versions différentes du même document ?
27 M. ROBINSON : [interprétation] C'est cela, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous en prenons bonne note.
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1 On va accorder des cotes à cet effet.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] La version expurgée et publique de ce
3 document va porter la référence D4277.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez montrer maintenant au témoin le
6 document 1D09506.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Alors, vous avez dit qu'il y a eu une documentation montrant qu'il y a
9 eu un constat des lieux, mais qu'on n'a pas pu poursuivre les gens en
10 justice pendant la guerre.
11 Alors, je vous demande de vous pencher sur un jugement rendu en 2003.
12 Et j'aimerais que l'on nous affiche la page 4. Mais au préalable, veuillez
13 vous pencher sur l'appartenance ethnique de la victime et l'appartenance
14 ethnique de l'auteur du délit. On voit Kalajzic [phon] qui est mis en
15 accusation et la victime est un dénommé Ramic.
16 R. A en juger d'après les noms et prénoms, l'accusé est du groupe ethnique
17 serbe et la victime est du groupe ethnique musulman.
18 Q. Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous affiche en
20 serbe la page 4 et la page 2 en anglais. Et ensuite, on passera à la page 3
21 en anglais.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Alors, j'attire votre attention sur la partie inférieure où on dit :
24 Dans la procédure de présentation des éléments de preuve, le tribunal,
25 conformément aux accords des parties, a entendu les dépositions des
26 personnes soupçonnées, et ceux-ci disposent des casiers judiciaires datant
27 du 2 février 1993. Il y a une documentation médicale pour ce qui est des
28 accusés. On a examiné le cadavre et il y a un constat d'établi. Il y a
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1 également des analyses d'expert pour ce qui est de l'utilisation des armes
2 à feu.
3 Alors, est-ce que vous pouvez nous dire ce que le MUP a fait au temps
4 du crime, temporo criminis ? Il a pris le cadavre. Il y a eu une expertise
5 des armes. Est-ce que les choses ont été faites, donc, de votre avis, de
6 façon appropriée pour permettre un procès à n'importe quel moment ?
7 R. Le constat a été effectué par le ministère de l'Intérieur, les services
8 techniques. Il y a eu expertise technique. On a collecté la totalité des
9 preuves irréfutables. Et donc, il y a pu y avoir un jugement de rendu.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit preuve irréfutable sur laquelle
11 se base le jugement rendu. Je voudrais que ce document soit versé au
12 dossier.
13 M. OLMSTED : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous ferions
14 objection pour ce qui est du versement. Il ne s'agit pas d'un jugement
15 rendu en 1993 mais en 2002. Ça se rapporte à un délit au pénal qui s'est
16 produit à Sipovo, et d'après ce que j'ai pu comprendre, ce n'est pas
17 englobé par l'acte d'accusation dans cette affaire. Et bien qu'il puisse
18 sembler que la police ait entrepris des démarches à ce sujet, on ne dit pas
19 quand est-ce que les démarches ont été effectuées. On dit qu'il y eu un
20 examen ou une analyse d'expert pour ce qui est de l'utilisation de l'arme à
21 feu, et le témoin n'a aucune connaissance personnelle de cette affaire. Il
22 ne fait que réciter ce que le document nous dit lui-même.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais en dernière page, celle que l'on
24 voit à présent, il est fait état de dossiers au pénal datant du 2 février
25 1993 et d'un constat d'enquête daté du 10 septembre 1992. Alors, ceci nous
26 fournit une base pour ce qui est d'un versement au dossier, n'est-ce pas ?
27 Je vais consulter mes collègues.
28 Nous allons verser ceci au dossier
Page 46395
1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction D4278,
2 Madame, Messieurs les Juges.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci --
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons maintenant besoin
5 d'une version expurgée de ce document ? Je n'en suis pas trop sûr.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne pense pas. Et dans le premier cas de
7 figure tout à l'heure, c'était aussi une tentative de viol qui n'a pas été
8 couronnée de succès. Mais le jugement, lui, a été rendu de façon publique.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Continuons, je vous prie.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de nous afficher un autre
11 document, 1D095027.
12 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûr d'avoir bien entendu la
13 référence.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Ici, une fois de plus, nous avons un jugement de rendu. Est-ce que vous
16 pouvez nous dire quelle est l'appartenance ethnique de ces deux auteurs de
17 crimes ou délits ?
18 R. A en juger par les noms et prénoms, on peut dire que ce sont là des
19 ressortissants du groupe ethnique serbe.
20 Q. Merci. Et en avant-propos, plus haut, on dit dans l'affaire au pénal
21 contre les accusés untel, untel, pour délit au pénal, crimes de guerre à
22 l'égard de la population civile, tel que prévu à l'article 142, et cetera.
23 Et puis, plus loin encore, il est dit ce qui a été entrepris comme
24 démarche.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on nous affiche en
26 anglais la page 3, et en serbe la page 4, s'il vous plaît. Anglais, 3;
27 serbe, 4.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 46396
1 Q. Penchons-nous sur ce que le MUP a fait à votre époque à vous.
2 On dit, s'agissant des éléments de preuve matériels, le parquet
3 départemental a présenté aux Juges de la Chambre de première instance les
4 éléments de preuve suivants : PV relatif à l'examen du cadavre daté du 21
5 octobre 1992; note de service du poste de sécurité publique de Bosanski
6 Novi numéro untel du 22 octobre, qui constitue un PV factuel de constat des
7 lieux; notes de services, et cetera.
8 Alors, est-ce qu'ici le MUP a entrepris des démarches qui ont fini par
9 déboucher sur une condamnation ?
10 R. On voit que cette condamnation a été prononcée partant des éléments de
11 preuve qui ont été collectés à la date du 21, 22 octobre 1992.
12 Q. Je voudrais qu'on nous affiche maintenant la page suivante dans les
13 deux langues.
14 Ici, en haut, on voit une phrase qui dit la Défense a également présenté
15 des éléments de preuve matériels qui consistaient en un dessin des lieux de
16 la maison d'untel, originaire de Novi Grad, fait par un technicien de la
17 police judiciaire, Mirko Karlica. Alors, les policiers, les techniciens de
18 la police judiciaire, ça fait partie de quoi ?
19 R. Ça fait partie des services de criminologie du ministère de
20 l'Intérieur.
21 Q. Merci. On joint une note de service du centre des services de sécurité
22 publique datée du 22 au sujet du schéma mentionné plus haut, où l'on
23 consigne les restes de cadavres carbonisés, et cetera. Alors -- et je
24 précise aussi que le 21 octobre on a recueilli des déclarations de la part
25 de témoins musulmans. C'est bien ce que dit la dernière phrase de ce
26 passage, n'est-ce pas ? On parle de la SJB de Bosanski Novi et on parle de
27 la personne habilitée à le faire. La déposition a été fournie par Memir
28 [phon] Bakira, Ali Movica [phon] Kasim et Husegovic [phon] Djulka.
Page 46397
1 R. C'est ce que je lisais tout à l'heure. A chaque fois qu'on a eu
2 l'opportunité d'avoir des témoins, il est normal que les inspecteurs en
3 matière de police judiciaire se soient présentés au poste de police de Novi
4 Grad de façon professionnelle. Et à l'occasion de ce constat des lieux et
5 de l'audition des témoins, cela a été fait. Le problème c'est que dans la
6 plupart des cas de figure, nous n'avons pas pu avoir de témoins.
7 Q. Pouvez-vous nous dire de quel groupe ethnique font partie ces témoins ?
8 R. Mais c'est évident, d'après les noms et prénoms, ce sont des Musulmans.
9 Vous voyez, elle, cette femme, a donné pas mal de renseignements parce
10 qu'elle les connaissait comme étant des voisins. Et c'est les éléments
11 manquants pour ce qui était d'identifier les auteurs. A chaque fois qu'il y
12 a eu crime, on a recueilli des informations. Et je ne sais que dire, il y a
13 peut-être eu là des omissions. Mais pour ce qui est des auteurs, il était
14 difficile de collecter tous ces renseignements, et il était rare d'avoir
15 des témoins sur les lieux et des témoins accessibles aux représentants du
16 ministère de l'Intérieur. Etant donné que la situation était telle, je
17 crois qu'ici, dans ce cas de figure, on s'est comporté de façon tout à fait
18 appropriée.
19 Q. Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
21 document.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera versé au dossier pour les
23 mêmes raisons.
24 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous identifier
26 les pages qui sont pertinentes -- c'est-à-dire les pages qui correspondent
27 à la traduction anglaise, et nous n'allons verser au dossier que ces
28 parties-là.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D4279, Madame, Messieurs
2 les Juges.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois bien qu'il s'agit de la page 1, 2, 3,
4 4, 5 et 6. La 5 en serbe et page 4 en anglais. Les quatre premières pages
5 en anglais et les cinq premières pages en serbe.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Monsieur le Ministre, lorsque vous nous avez expliqué pourquoi l'on
8 avait renvoyé vers la Serbie les auteurs qui étaient originaires de la
9 Serbie, vous avez précisé qu'il n'y avait pas assez de tribunaux.
10 Est-ce que vous pouvez nous dire comment l'on a mis en place les parquets
11 civils et militaires ou les systèmes judiciaires publics et militaires dont
12 dépendaient les résultats des activités du ministère de l'Intérieur ?
13 Dites-nous de quelle façon ça se présentait et quand est-ce qu'on pouvait
14 compter sur la rapidité dans la réalisation des choses ?
15 R. Je crois que c'est dans la première moitié de juin qu'il y a eu des
16 décisions relatives à la création des tribunaux, puis ensuite il y a eu
17 nomination des cadres. Parce qu'on avait une pénurie de cadres, des cadres
18 aptes à accomplir des fonctions de procureurs ou de juges.
19 Puis, il y a eu, à titre d'exemple, création d'un parquet, mais il n'y
20 avait pas de procureur. Il n'y avait qu'une secrétaire pour réceptionner
21 les plaintes au pénal; mais vous alliez, par exemple, au guichet en 1992 et
22 le procureur, lui, n'a commencé à exister qu'en 1993 ou plus tard. Donc,
23 c'est ce type de problèmes que nous avons eus. Il a été difficile, donc, de
24 mettre en place des institutions du jour au lendemain. Ces problèmes-là
25 étaient de nature vraiment cruciale, et ça a été le problème principal pour
26 ce qui est d'un prononcé de jugement et pour ce qui était de faire justice
27 à tous ceux qui ont été appréhendés.
28 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez me dire si moi ou quelqu'un d'important
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1 au niveau de la direction de la Republika Srpska vous aurait demandé, à
2 quelque moment que ce soit, de ne pas enquêter au sujet de crimes commis
3 par des Serbes, en particulier à l'égard de non-Serbes, c'est-à-dire
4 Musulmans et Croates ?
5 R. Pas de ma part, non.
6 Q. Merci. A présent, je dois dire que nous avons un problème linguistique
7 pour ce qui est des prisonniers et des captifs. Est-ce que vous pouvez nous
8 dire sous la responsabilité de qui tombaient les prisonniers de guerre et
9 quelle était la différence entre un prisonnier et un captif, une personne
10 capturée ?
11 R. Nous avons trois notions, Monsieur Karadzic. Il y a prisonniers, et ce
12 sont là des compétences uniquement militaires et ça ne concerne que
13 l'armée. Les détenus peuvent être des détenus dans des prisons militaires
14 ou dans des prisons civiles. Et nous avons encore une catégorie où le
15 ministère de l'Intérieur peut garder jusqu'à trois jours une personne en
16 captivité quand il y a des bonnes raisons de le faire. Mais il faut une
17 décision à cet effet et il faut informer le procureur public ou le juge
18 d'instruction.
19 Q. Qui est-ce qui pouvait ou comment on pouvait garder plus longtemps un
20 détenu en garde à vue ?
21 R. Je n'ai pas compris. Qu'entendez-vous par "plus longtemps" ? Il
22 convient d'être un peu plus précis. Vous parlez de quelle catégorie
23 maintenant ?
24 Q. Détenus, pas prisonniers. Détenus, au sujet de la garde à vue
25 policière.
26 R. Un détenu, qu'il s'agisse d'une prison civile ou militaire, un détenu,
27 donc, peut passer en prison dans les limites de la mesure qui est prononcée
28 à son encontre.
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1 Un captif, un détenu à titre provisoire, donc une personne en garde à vue,
2 c'est décidé par le procureur public. Il prononce des mesures. Mais je
3 crois qu'au plus, d'après la législation de l'époque, c'était six mois. Il
4 y avait des délais plus petits, mais on pouvait prolonger. Donc, au total,
5 ça faisait ça, si mes souvenirs sont bons. Ce n'est pas de mon domaine. Et
6 je vous parle de mémoire.
7 Q. Merci. Est-ce qu'il était permis et est-ce que vous avez pris des
8 mesures pour ce qui est des abus de cette notion de garde à vue là où cela
9 se pouvait ?
10 R. Là où j'apprenais les choses, j'ai donné des instructions pour que des
11 mesures soient prises. Ça a été fait de façon claire et inéquivoque. On
12 peut le voir dans mes ordres.
13 Q. Bien. Merci.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous affiche la
15 pièce D467, s'il vous plaît.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur le Ministre, de cet ordre que
18 vous aviez donné ? Parce qu'en haut, on voit "j'ordonne…" C'est daté du 10
19 août 1992.
20 Veuillez nous indiquer ce que cet ordre nous dit ?
21 R. Premièrement : "Les mesures de détention à vue et les mesures de
22 détention provisoire s'appliquent uniquement dans le cadre de la
23 réglementation en vigueur."
24 Et c'est ce que je disais tout à l'heure. Vous êtes personnellement
25 tenu responsable de la vie des individus pendant leur garde à vue ou leur
26 captivité et de l'interdiction de toutes sortes d'abus dans ce domaine.
27 "Les locaux où il est procédé à des mesures de captivité ou de garde
28 à vue doivent disposer de conditions hygiéniques et sanitaires
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1 élémentaires."
2 Deuxièmement :
3 "La fourniture des centres de rassemblement tombe sous l'autorité
4 directe de l'armée serbe, et s'ils n'ont pas suffisamment de cadres pour ce
5 type de tâche, les membres des réservistes de la police qui sont déjà
6 utilisés pour ces tâches doivent être placés sur les listes des effectifs
7 militaires."
8 Parce que j'avais estimé que les membres du ministère de l'Intérieur
9 n'étaient pas censés faire ce travail parce que c'est une détention placée
10 sous l'autorité de l'armée, et nous ne pouvions pas, nous, exercer un
11 contrôle. C'est la raison pour laquelle j'ai donné ce type d'ordre.
12 Q. Donc, les réservistes de la police, c'est en même temps des réservistes
13 de l'armée ou pas ? Et s'ils font quelque chose pour l'armée, ils doivent
14 être sur les listes de l'armée ?
15 R. Justement. Quand il s'agit d'un soldat de réserve qui, dans des
16 conditions données, peut --
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Je vous demande de
18 recommencer avec votre réponse parce que vous avez parlé en même temps,
19 Monsieur Stanisic.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Les membres des militaires de réserve sont
21 consignés au niveau des registres du secrétariat à la Défense nationale. Si
22 dans l'accomplissement des tâches du ministère de l'Intérieur on demande
23 des renforts suite à proposition d'une personne autorisée au niveau du
24 ministère, il peut être transféré un soldat de réserve qui figure sur la
25 liste, mais c'est le secrétariat à la Défense nationale qui en décide. S'il
26 se trouve dans les registres du ministère de l'Intérieur, il faut qu'il y
27 ait une formation appropriée pour qu'il puisse, ne serait-ce qu'à peu près,
28 accomplir les tâches qu'on lui a confiées. Et par la suite, il pourra être
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1 utilisé comme réserviste du ministère de l'Intérieur.
2 Et lorsque la nécessité cessera de l'avoir au ministère de
3 l'Intérieur, il est renvoyé vers les registres de l'armée et il peut être
4 réserviste de l'armée pour les besoins de celle-ci.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Merci. On voit ici qu'au premier paragraphe vous avez souligné la
7 question liée à l'hygiène et les conditions sanitaires; c'est bien cela ?
8 R. C'est exact.
9 Q. Merci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le 469 -- D469,
11 très brièvement. C'est un document datant d'une semaine plus tard.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Ça, c'est un ordre émanant de vous également. Vous dites : "J'ordonne à
14 nouveau que," -- des prisons littéralement "sauvages", donc
15 extraordinaires.
16 "Il soit présenté une liste des personnes qui font violation, qui
17 portent atteinte aux dispositions nationales et aux conventions
18 internationales, qu'il s'agisse de civils ou qu'il s'agisse de membres du
19 MUP ou de l'armée, il convient donc de collecter immédiatement des
20 renseignements et documentations à cet effet."
21 Et plus haut, il y est dit que c'est envoyé à tous les centres des
22 services de Sécurité; c'est bien cela ?
23 R. Oui.
24 Q. Merci.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
26 Les interprètes n'ont pas entendu votre question et par la suite la
27 réponse. Veuillez répéter votre question, Monsieur Karadzic.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. J'ai demandé : à qui est-ce qu'on a envoyé cet ordre, le texte de cet
2 ordre, une semaine plus tard ?
3 R. A tous les chefs des centres de sécurité de la Republika Srpska.
4 Ce que j'ai voulu ajouter, Madame, Messieurs les Juges, à titre
5 d'éclaircissement, ce terme de "sauvages" littéralement traduit, j'ai
6 entendu par là toute détention ou garde à vue qui serait extérieure au
7 cadre fixé par la loi.
8 Q. J'ai omis de dire que dans la version serbe, on a mis "sauvages" entre
9 guillemets.
10 R. Justement, c'est ce que je disais.
11 Q. Est-ce que vous avez reçu de ma part, du président -- donc, de la part
12 du président de la présidence, des courriers et des requêtes ? Et si oui,
13 de quelle façon ceci a été conforme à vos propres positions et opinions ?
14 R. Ce que j'ai obtenu était complémentaire par rapport aux ordres que
15 j'avais envoyés.
16 Q. Merci.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on montre au témoin
18 le 16257 de la liste 65 ter, s'il vous plaît. J'ai dit 65 ter 16257.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Vous souvenez-vous de ce courrier, Monsieur, et pouvez-vous nous dire à
21 qui c'est envoyé et par qui c'est envoyé et ce que ça demande ? Vous n'avez
22 pas à le lire. Vous pouvez nous le relater brièvement.
23 R. Ecoutez, je ne peux pas me souvenir de toute chose. Ça s'est passé il y
24 a très longtemps. Il faut quand même que j'en prenne lecture un peu.
25 Ah oui, je l'ai obtenu, comme tous les autres qui sont cités dans
26 l'intitulé.
27 Et étant donné les compétences au sujet de ce qui pouvait être fait,
28 par qui et en quelle matière, afin que l'accès s'effectue en toute sécurité
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1 pour le comité international de la Croix-Rouge, c'est envoyé au ministère
2 de la Justice, au MUP et à l'armée. Et c'est ce à quoi nous nous sommes
3 conformés, parce que les prisons, ça tombe sous l'autorité du ministère de
4 la Justice; les camps, sous l'autorité du ministère de la Défense; et notre
5 rôle était celui de sécuriser les transits jusqu'aux sites où les
6 représentants de la Croix-Rouge demanderaient un libre accès.
7 Q. Merci.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que ça a été déjà versé au dossier en
9 tant que D103.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Monsieur le Ministre, est-ce que vous aviez connaissance de mes
12 positions du point de vue des traitements humains et du respect du droit
13 humanitaire ?
14 R. Monsieur Karadzic, ce que je savais au sujet de vos opinions et
15 positions telles qu'énoncées à mon égard et qui se trouvent être reflétées
16 dans mes ordres, c'est ce que je sais vous évoquer. C'est ce que je sais
17 qui a été transmis ou intégré dans mes ordres à moi. Parce que vous, vous
18 étiez président. Et moi, je ne savais que ce que je recevais.
19 Q. Merci. Monsieur le Ministre, maintenant j'aimerais que vous nous disiez
20 ce que vous saviez d'un crime qui a eu lieu à Koricanske Stijene le 21 août
21 1992, et comment avez-vous appris cela ?
22 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, il faut
23 que je soulève une objection maintenant et que je demande à la Chambre, si
24 la Chambre insiste à ce que le témoin donne une réponse à cette question,
25 que la Chambre oblige le témoin à répondre à cette question. Merci.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que les parties veulent faire des
27 remarques par rapport à cela ?
28 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
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1 Nous demanderions à la Chambre d'obliger le témoin à répondre à cette
2 question. Je comprends que cela tombe sous la coupe de l'article 90(E),
3 mais je pense qu'il s'agit d'une objection légitime, et nous demandons à la
4 Chambre d'obliger le témoin à répondre et à lui dire que les informations
5 fournies dans sa réponse ne seraient pas utilisées contre lui.
6 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Olsmted.
8 M. OLMSTED : [interprétation] Nous n'avons pas de position à ce sujet.
9 M. TIEGER : [interprétation] Permettez-moi de dire deux choses, Monsieur le
10 Président, conformément à la pratique qui a été appliquée concernant cette
11 question.
12 D'abord, je dois dire que je ne sais pas si la Chambre estime qu'il
13 est nécessaire que le témoin lui-même invoque cela. J'ai vu au moins un cas
14 dans une autre affaire où la Chambre a permis au conseil d'invoquer cela au
15 nom du témoin à qui on posait des questions. J'ai vu également le cas où le
16 témoin a invoqué cette disposition de cet article.
17 La deuxième chose, si la Chambre emprunte cette direction, j'aimerais dire
18 que jusqu'ici notre pratique était de passer à huis clos partiel pour les
19 réponses à ce type de questions. J'ai tout simplement voulu rappeler cela à
20 la Chambre.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Zecevic, avez-vous quelque chose
22 à ajouter à cette remarque de M. Tieger par rapport au huis clos partiel,
23 si la Chambre oblige le témoin à répondre à la question ?
24 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si j'ai bien compris
25 mon éminent collègue, M. Tieger, du bureau du Procureur, la pratique est,
26 je crois qu'il a dit, que la Chambre passe à huis clos partiel au cas où la
27 Chambre doive obliger le témoin à répondre à la question. Pour autant que
28 je sache, il n'y a pas de raison pour qu'on passe à huis clos partiel eu
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1 égard à cette question concrète. Mais si c'est la pratique de cette Chambre
2 de première instance, je dois dire que je n'ai pas de position là-dessus.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La raison pour laquelle on passe à huis
4 clos partiel pourrait être la protection du témoin -- la protection du
5 témoin, pour que les informations fournies éventuellement par ce témoin ne
6 pourraient pas être utilisées par un autre tribunal.
7 Monsieur Tieger, avez-vous quelque chose à ajouter après cette intervention
8 de Me Zecevic ?
9 M. ZECEVIC : [interprétation] Si vous permettez, Monsieur le Président, la
10 protection prévue par l'article 90(E) nous suffit et la décision de la
11 Chambre également. Et je ne pense pas que le témoignage à huis clos partiel
12 sera nécessairement d'une utilité considérable par rapport à la situation
13 actuelle.
14 Merci.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Maître Zecevic, pouvez-vous nous dire
17 quelque chose pour ce qui est de la première question soulevée par M.
18 Tieger, à savoir que l'objection devrait être exprimée par le témoin ?
19 M. ZECEVIC : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Juge, je crois, étant
20 donné que je représente le témoin dans cette affaire, je crois que je peux
21 soulever l'objection au moment où la Défense trouve qu'une question est une
22 question qui pourrait incriminer le témoin. Mais habituellement, on ne
23 s'attend pas à ce que le témoin connaisse des questions juridiques pour
24 être en mesure de voir si une question pourrait ou pas l'incriminer, en
25 particulier lorsqu'on sait que tout témoin est exposé à une certaine
26 pression lorsqu'il témoigne.
27 Par conséquent, d'après moi, et je suis tout à fait sincère, je pense
28 que c'est à la Défense, à ce moment, de soulever l'objection.
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1 Merci.
2 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi. Je dois émettre quelques
3 réserves par rapport à l'audience publique, parce que je vois -- je pense
4 que je sais dans quel sens nous nous dirigeons. Si vous avez l'intention de
5 passer à huis clos partiel, alors j'aimerais dire quelque chose avant cela.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Maître Robinson.
7 M. ROBINSON : [interprétation] C'est pour tirer un point au clair. Je pense
8 que ce que M. Tieger vient de dire concernant "la pratique" jusqu'ici ne
9 concerne qu'un seul incident durant lequel le colonel Beara est intervenu,
10 et c'est pour cela qu'on a levé la confidentialité pour ce qui est de ce
11 témoignage. Et je ne pense qu'il soit nécessaire que cela soit le cas. Je
12 pense que lorsqu'on parle de la pratique adoptée jusqu'ici, tout est en
13 faveur à l'audience publique et non pas à l'audience à huis clos partiel.
14 En tout cas, vu les informations contenues dans la déclaration, nous
15 pourrons anticiper les réponses à ces questions, et je ne pense pas qu'il
16 soit possible que par rapport à une question de nature technique, qu'il
17 sera poursuivi. Je pense que cela ne pourrait être la seule raison pour
18 laquelle on doive passer à huis clos partiel.
19 Je pense que la Chambre devrait entendre la plus grande partie du
20 témoignage de ce témoin en audience publique puisque c'est dans l'intérêt
21 public.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, pour ce qui est de M.
23 Beara, le conseil de M. Beara a également voulu qu'il témoigne en audience
24 à huis clos partiel pour répondre à des questions.
25 Oui, Monsieur Tieger.
26 M. TIEGER : [interprétation] Deux questions.
27 D'abord, Me Robinson a raison pour ce qui est de la pratique par
28 rapport à ces questions qui n'est pas une pratique de longue date.
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1 Pourtant, cette pratique concernant les circonstances pertinentes prévaut
2 par rapport à la pratique que nous adoptions au moment où les circonstances
3 dans le passé étaient différentes. Je dis cela puisque j'ai voulu parler de
4 quelque chose qui a été fait par le Tribunal dans ce cas-là. Et ensuite,
5 cette question concernant le témoignage de Beara devant être fait en
6 public, bien sûr, dans ce cas nous pensons, nos positions dépendaient de la
7 position de la Défense eu égard à cette question. Donc, si le témoin et son
8 conseil considéraient qu'il fallait procéder ainsi et qu'il n'était pas
9 nécessaire d'avoir des protections complémentaires, nous sommes d'accord
10 que cela soit fait ainsi. Mais dans les circonstances dans cette affaire,
11 nous considérons qu'il faut se pencher là-dessus de la même façon que cela
12 a été fait dans le cas de Beara.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vu l'heure, la Chambre a
15 l'intention de lever l'audience et de rendre sa décision concernant cette
16 question demain.
17 Monsieur Stanisic, vous pouvez consulter votre conseil par rapport
18 aux questions juridiques de portée générale, mais j'aimerais vous mettre en
19 garde à savoir que vous ne devriez parler de votre témoignage avec
20 personne, y compris avec votre conseil.
21 Est-ce que vous avez compris cela, Monsieur le Témoin ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, aux fins du compte
24 rendu, puis-je dire que j'ai commis un lapsus lingue et au lieu de dire
25 "incriminer", "incriminate", j'ai utilisé le mot anglais "intimidate",
26 "intimider". Et est à la page 94 du compte rendu, ligne 18 et ligne 19
27 [comme interprété].
28 Excusez-moi, il faut que cela soit corrigé.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ne vous inquiétez pas, cela sera corrigé
2 au compte rendu.
3 M. ZECEVIC : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée.
5 --- L'audience est levée à 14 heures 51 et reprendra le mardi 4 février
6 2014, à 9 heures 00.
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