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1 entrepris des activités visant à faire en sorte que les auteurs du crime ne

2 soient pas capturés ?

3 R. Les instances de l'Etat ne sauraient avoir quelque intérêt que ce soit

4 pour ce qui est de la non-identification des auteurs.

5 Q. Mais est-ce qu'il y a eu manifestation de ce type de tendance ou

6 prononcées des suggestions en ce sens ?

7 R. Je ne sais pas quelles auraient été les réflexions des uns ou des

8 autres, mais je sais qu'il n'y a pas eu de cas de figure de ce type.

9 Q. Merci, Monsieur le Ministre.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin-ci

11 actuellement.

12 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Oui, Monsieur Olmsted, à

14 vous.

15 M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Contre-interrogatoire par M. Olmsted :

17 Q. [interprétation] Monsieur Stanisic, vous avez été condamné de crimes de

18 guerre et de crimes contre l'humanité par ce Tribunal-ci à la date du 27

19 mars 2013, après deux ans et demi de procès, et vous avez été condamné à 22

20 ans d'emprisonnement; est-ce bien exact ?

21 R. Un jugement en première instance a été rendu de la sorte, oui.

22 Q. Et, en particulier, vous avez été condamné pour participation dans une

23 entreprise criminelle commune qui s'est déroulée avant le 24 octobre 1991

24 et qui s'est poursuivie jusqu'en 1992, et l'objectif a été celui d'écarter

25 de façon permanente les Musulmans de Bosnie et les Croates de Bosnie du

26 territoire de l'Etat serbe tel qu'envisagé, et ce, par la perpétration de

27 crimes à des échelles massives; est-ce bien exact ?

28 R. Je n'ai été membre d'aucune entreprise criminelle commune, et c'est la

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1 raison pour laquelle j'ai interjeté appel.

2 Q. Je ne vous demande pas si vous avez accepté cette condamnation qui a

3 été prononcée à votre égard, mais c'est les constatations de la Chambre de

4 première instance au bout du procès intenté contre vous; est-ce bien exact

5 ?

6 R. C'est ce que dit le jugement rendu en première instance. Mais moi,

7 j'affirme que cela n'est pas exact, et c'est la raison pour laquelle j'ai

8 interjeté appel.

9 Q. Et la Chambre de première instance dans votre cas de figure a constaté

10 aussi qu'en sus dans l'entreprise criminelle commune, il y avait eu, entre

11 autres, Radovan Karadzic, Momcilo Krajisnik, Ratko Mladic, ainsi qu'un

12 autre nombre de responsables du MUP de la Republika Srpska, y compris

13 Stojan Zupljanin, Predrag Jeseric, un certain Biorcevic, Simo Drljaca,

14 Malko Koroman, et d'autres, n'est-ce pas ?

15 R. C'est ce qui est dit dans le jugement rendu. Mais moi, j'affirme que je

16 n'ai fait partie d'aucune entreprise criminelle commune, et c'est la raison

17 pour laquelle j'ai interjeté appel. J'attends maintenant un arrêt à ce

18 sujet.

19 Q. S'agissant des crimes commis contre les non-Serbes qui ont fait l'objet

20 d'une condamnation à votre égard, ces crimes ont été commis dans 20

21 municipalités, y compris Bijeljina, Kljuc, Prijedor, Sanski Most,

22 Vlasenica, Zvornik, Banja Luka, Brcko, Pale et Vogosca; est-ce bien exact ?

23 C'est ce que la Chambre de première instance a constaté.

24 R. J'aimerais que vous me montriez un peu ce texte pour que je puisse vous

25 suivre.

26 M. OLMSTED : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche le 65 ter

27 25895 sur nos écrans, page 16.

28 Q. Monsieur Stanisic, je n'ai que la version anglaise. J'espère que cela

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1 ne causera pas problème.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous n'avons pas de

3 traduction du tout au Tribunal ou est-ce que ça n'a pas été téléchargé au

4 prétoire électronique ?

5 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Zecevic.

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Si je puis aider les Juges de la Chambre, la

8 traduction du jugement est encore en cours.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ah oui. Bon. Merci.

10 M. OLMSTED : [interprétation] Je vous remercie, Maître Zecevic.

11 Ou alors, peut-être, Madame, Messieurs les Juges, en ce moment-ci je

12 pourrais attirer l'attention des Juges de la Chambre sur un certain

13 paragraphe du jugement rendu en première instance. Il s'agit du paragraphe

14 927, qui constate que M. Stanisic est coupable de crimes commis dans 20

15 municipalités, et ces municipalités sont énumérées dans le jugement qui est

16 rendu.

17 Q. Monsieur, les crimes dont vous avez été condamné englobent des

18 persécutions, des meurtres, torture, détention illicite, transfert forcé,

19 pillage, mesures discriminatoires, destruction arbitraire de villes et

20 villages et destruction délibérée d'institutions religieuses, d'édifices

21 religieux; est-ce bien exact ?

22 R. Madame, Messieurs les Juges, si vous me le permettez, je dirais ceci :

23 je n'ai pas eu l'occasion de lire mon jugement parce qu'il n'a pas encore

24 été traduit. J'ai été mis au courant de certaines parties en travaillant

25 sur l'appel avec la Défense. Je ne peux pas vous suivre. J'aimerais bien

26 pouvoir vous suivre. Vous énumérez des séries de choses qu'il m'est très

27 difficile de suivre.

28 Je m'en excuse. Quand il y a des questions où l'on fait des résumés de

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1 certaines choses, je ne peux pas apporter de réponse. Je préfèrerais que

2 vous me posiez les questions une par une afin que nous les abordions au fur

3 et à mesure.

4 Q. A cette phase-ci, je voulais vous faire confirmer ce que la Chambre de

5 première instance a constaté à votre égard. Si vous ne pouvez pas confirmer

6 ce qui a fait l'objet de votre condamnation, je vais passer à autre chose.

7 M. OLMSTED : [interprétation] Mais, Madame, Messieurs les Juges, je pense

8 que le mieux ce serait de verser au dossier des extraits du jugement rendu

9 afin que les Juges de la Chambre puissent en prendre connaissance, si le

10 témoin n'est pas prêt à les confirmer.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je crois que s'il n'a pas reçu la

12 traduction, il ne peut pas commenter. Donc, je crois qu'il conviendrait de

13 continuer. Si vous voulez, vous pouvez verser le jugement.

14 M. OLMSTED : [interprétation] Non, pas le jugement. Il y a des extraits, je

15 pense qu'il s'agirait de 19 ou de 20 pages, et je demanderais

16 l'autorisation des Juges de la Chambre de première instance de prendre en

17 considération ces parties-là pour ce qui est des éléments de condamnation

18 du témoin.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson.

20 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, je crois que c'est tout à fait

21 équitable, Monsieur le Président. Ça concerne les questions de crédibilité,

22 et c'est tout à fait juste de le faire. Je crois qu'il faudrait se limiter

23 à la possibilité de se pencher sur des extraits, et on va voir si nous

24 sommes d'accord avec ce qui devrait être versé ou pas.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Est-ce que vous pouvez nous

26 indiquer les parties que vous voulez faire verser au dossier, Monsieur

27 Olmsted.

28 M. OLMSTED : [interprétation] Peut-être pourrions-nous les faire marquer à

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1 des fins d'identification et on se penchera sur la teneur des extraits

2 pendant la pause avec les conseils de la Défense.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, vous pouvez faire ceci par la

4 suite.

5 Continuons.

6 M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur Stanisic, vous avez été interviewé par le bureau du Procureur

8 du 16 au 21 juillet 2007. Est-ce que vous maintenez les réponses que vous

9 avez fournies pendant cet entretien ?

10 R. Je maintiens toutes mes réponses, chacune d'entre elles. Mais s'il y a

11 quelque chose de concret, je vous demande de me rafraîchir la mémoire.

12 Q. Certainement. Je me proposais de le faire. Tout d'abord, j'aimerais

13 vous demander - et je comprends que vous n'avez pas eu l'occasion de lire

14 le jugement rendu dans son intégralité dans votre langue - mais vous vous

15 souvenez que lorsqu'elle a évoqué votre responsabilité, la Chambre de

16 première instance a pris en considération le fait que vous ayez eu des

17 relations très proches avec Radovan Karadzic à compter au moins du mois de

18 juin 1991 ? C'est ce que la Chambre de première instance a constaté, n'est-

19 ce pas ?

20 R. Sans pour autant avoir eu l'occasion de me pencher sur le jugement, je

21 vous affirme que les choses n'ont pas été constatées de façon juste, et

22 c'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai interjeté appel.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je dire quelque chose ?

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez parlé en même temps.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que -- oui, oui. Je voudrais savoir si

26 le fait de me connaître ou d'être l'un de mes proches, c'est en soi un

27 délit au pénal ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas une intervention

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1 appropriée, Monsieur Karadzic.

2 Continuons, je vous prie.

3 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, mais pendant que nous avons

4 cette petite pause, je voudrais dire et attirer l'attention de M. Olmsted

5 sur le fait que -- étant donné qu'il intervient pour la première fois ici,

6 je voudrais qu'il n'y ait pas de malentendu. Donc, la durée de

7 l'interrogatoire au principal a été de trois heures et 17 minutes. Et

8 j'espère que conformément à notre pratique, M. Olsmted va avoir non pas

9 cinq heures, comme la Chambre lui a accordées, mais trois heures et 17

10 minutes pour son contre-interrogatoire. Et je voudrais que la chose soit

11 clairement dite afin qu'il n'y ait pas de malentendu.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que vous avez tout à fait

13 connaissance de la pratique.

14 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi. Mais je

15 comptais sur les cinq heures qui m'ont été imparties. La raison en est un

16 certain nombre d'allégations de nature générale faites par M. Stanisic à

17 l'occasion de son interrogatoire direct qui ont généralement été reprises

18 dans sa déclaration en vertu du 92 ter, donc il n'y aurait pas une grande

19 différence entre les deux. Mais malheureusement, si je dois montrer au

20 témoin un certain nombre de documents, je crois que ça va me prendre pas

21 mal de temps, et je vais demander aux Juges de la Chambre de première

22 instance de prendre en considération la possibilité de m'accorder les cinq

23 heures qui m'ont été accordées au départ.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Olsmted, la Chambre va s'en

26 tenir à sa pratique. Vous allez avoir la même quantité de temps que celle

27 qui a été utilisée par la Défense. Mais, comme d'habitude, s'il y a bonne

28 raison de le faire à la fin de votre contre-interrogatoire, la Chambre se

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1 penchera sur la possibilité de vous allouer un peu plus de temps.

2 M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Pour ce qui est d'un exemple de vos relations avec M. Karadzic --

4 M. OLMSTED : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche la pièce 65 ter

5 31796 sur nos écrans.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Excusez-moi, Madame, Messieurs

7 les Juges, si je puis faire une petite remarque. Pendant que vous me posez

8 la question, j'écoute la traduction, mais vous êtes assez bruyants et je

9 n'arrive pas à bien entendre l'interprétation dans mes écouteurs pendant

10 que vous me posez la question. On me traduit dans les écouteurs, mais vous

11 êtes très près de moi et vous êtes assez bruyants, vous parlez très fort,

12 et moi, dans mes écouteurs, j'entends plus l'anglais que la traduction.

13 Est-ce qu'on peut essayer de faire quelque chose à ce sujet, je vous prie.

14 Q. Oui. Merci. Je vais prendre cela en considération.

15 R. Grand merci.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Il se peut qu'il y ait une

17 espèce de chevauchement au niveau du micro -- mais on va se pencher sur la

18 question.

19 Continuons.

20 M. OLMSTED : [interprétation]

21 Q. Il s'agit d'une conversation téléphonique interceptée entre vous et M.

22 Karadzic datée du 12 juin 1991 qui avait été versée au dossier dans votre

23 procès. Et dans cet extrait, on peut voir que Karadzic vous a appelé chez

24 vous à la maison. Il vous appelle Mico. Il vous parle un peu de votre fils.

25 Et ensuite, M. Karadzic vous invite chez lui, n'est-ce pas ?

26 R. J'aimerais me familiariser avec le contexte. Est-ce que vous pouvez

27 revenir à la page précédente, s'il vous plaît, pour pouvoir lire toute la

28 conversation.

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1 Monsieur le Procureur, à l'époque, j'étais secrétaire du SUP de Sarajevo,

2 et s'il y avait des problèmes avec les personnes qui devaient assurer la

3 sécurité en ville, ou plutôt, avec les personnes qui pouvaient bénéficier

4 de la sécurité, les dirigeants du parti, leurs assistants et d'autres VIP

5 qui devaient être protégés par le ministère, moi, en ma qualité de

6 secrétaire du MUP, et au nom du secrétariat, devais me charger de cette

7 sécurité et de tout ce qui se passait dans ce secteur. Et chez moi, j'avais

8 un téléphone spécial, une ligne spéciale, et on pouvait me joindre sur

9 cette ligne en cas de problèmes.

10 Q. Et pendant cette conversation téléphonique, vous vous êtes adressé à M.

11 Karadzic et vous lui avez dit "M. le Président". Est-ce que vous faisiez

12 référence à ce moment-là à son poste de président du SDS ?

13 R. Oui. Je m'adressais à Izetbegovic et à Kljujic de la même façon. Ils

14 aimaient qu'on les appelle président, et c'était aussi par politesse. Et ce

15 n'était pas un problème du tout.

16 M. OLMSTED : [interprétation] Je demande le versement de ce document,

17 Madame, Messieurs les Juges.

18 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

19 d'objection. Mais je fais remarquer qu'il y a une erreur dans la ligne sur

20 le sujet de la traduction anglaise.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Effectivement, on devrait lire "Mico

22 Stanisic" au lieu de "Milan Babic". Nous allons admettre le document.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P6624, Madame,

24 Messieurs les Juges.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que le témoin a demandé de se

26 familiariser avec le contexte. Nous avons vu la première et la dernière

27 pages, mais ce n'est pas l'intégralité du contexte. Si personne d'autre ne

28 veut se familiariser avec ce contexte, moi je désire le faire.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je pense que le document fait deux

2 pages. C'est tout.

3 Continuons.

4 M. OLMSTED : [interprétation]

5 Q. Hier vous avez, lors de votre déposition, déclaré que vous faisiez

6 partie du comité d'initiative du parti démocratique de Bosnie-Herzégovine,

7 mais vous n'avez pas dit que pendant un certain temps en 1990, vous étiez

8 également membre du conseil principal du SDS. Est-ce que vous pouvez le

9 confirmer ?

10 R. Je pense qu'il y a eu une mauvaise interprétation des faits, Monsieur

11 le Procureur. Le SDS n'existait pas en 1990. A l'origine, le parti a été

12 créé comme le Parti démocratique de Bosnie-Herzégovine. Il a changé de nom,

13 il a été rebaptisé la veille de l'assemblée qui a eu lieu le 12 juillet à

14 Skenderija, à Sarajevo. Comme je vous l'ai dit hier, je n'en connais pas

15 les raisons. Je ne peux que me prêter à des conjectures. Moi, je ne faisais

16 pas partie de l'organe qui avait discuté de ce changement de nom. Le parti

17 était censé avoir à sa tête le Pr Kecmanovic, et moi j'étais membre du

18 conseil d'initiative parce que ce jour-là on a créé le Parti démocratique

19 serbe. Et c'est tout ce que je peux vous confirmer parce que j'en ai été

20 témoin.

21 Q. J'apprécie vos réponses, Monsieur. Mais vu mon temps qui est limité, je

22 vous invite à répondre par oui ou par non et ne pas répéter ce que vous

23 avez déclaré hier.

24 M. OLMSTED : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document

25 21548 de la liste 65 ter.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document n'a pas été téléchargé.

27 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

28 M. OLMSTED : [interprétation] Toutes mes excuses, Madame, Messieurs les

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1 Juges, pour ce petit délai.

2 Q. Monsieur Stanisic, en attendant que ce document s'affiche, j'aimerais

3 vous dire la chose suivante : en 1991, vous étiez encore membre du SDS, et

4 c'est la raison pour laquelle dans cette dernière conversation interceptée

5 vous vous êtes adressé à M. Karadzic en lui disant "Monsieur le Président"

6 ?

7 R. Non.

8 M. OLMSTED : [interprétation] Je demande l'affichage du document 18874 de

9 la liste 65 ter, s'il vous plaît.

10 Q. Il s'agit là d'une invitation envoyée aux membres du SDS employés au

11 sein du gouvernement et aux ministres [comme interprété] et aux autres

12 organisations républicaines à participer à la séance du Club des députés du

13 SDS.

14 M. OLMSTED : [interprétation] Passons à la page 2.

15 Q. Nous voyons que votre nom est repris au numéro 29 en qualité de

16 secrétaire du secrétariat de l'Intérieur de la ville. C'est le poste que

17 vous avez occupé de mai 1991 jusqu'en février 1992; c'est bien cela ?

18 R. Il est exact que j'ai occupé ce poste, oui. Monsieur le Procureur, les

19 noms que vous voyez ici, ce sont les noms des personnes qui ont été nommées

20 aux postes qui avaient été attribués au SDS lorsque le HDZ et le SDS

21 avaient négocié de la répartition des postes. Je l'ai expliqué hier.

22 Lors des négociations sur cette attribution et cette répartition de postes

23 entre le SDA et le HDZ ainsi que le SDS en Bosnie-Herzégovine, l'objectif

24 était d'arriver à une proportionnalité dans la représentation des groupes

25 ethniques en Bosnie-Herzégovine. Et à l'époque, le SDA, le SDS et le HDZ

26 avaient formé une coalition et cette coalition était au pouvoir en Bosnie-

27 Herzégovine.

28 M. OLMSTED : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

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1 document.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu, s'il vous plaît.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] On dit ici que c'était des membres du SDS. Je

5 ne parle pas de l'interprétation. Je parle du document écrit et de la

6 traduction. Et je crois qu'à cause de cette erreur de traduction, M.

7 Olmsted s'est peut-être trompé.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Revenons à la première page.

9 Le B/C/S également.

10 M. OLMSTED : [interprétation] Si vous me le permettez, Madame, Messieurs

11 les Juges, les interprètes pourraient peut-être donner lecture et traduire

12 à vue --

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, les interprètes ne le feront pas.

14 Monsieur Stanisic, veuillez lire à haute voix le titre du document, s'il

15 vous plaît.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] "A la séance du groupe du Parti démocratique

17 serbe," composé de députés à l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, "… invite

18 les cadres suivants du SDS employés au sein des ministères du gouvernement

19 et d'autres organisations de la république." Cela veut dire que les postes

20 ont été attribués au sein du SDS à des représentants officiels du peuple

21 serbe. Et je vous affirme qu'au moins 60 % des noms que vous voyez ici

22 constituaient des personnes qui n'étaient pas des partisans et qui

23 n'étaient pas membres d'un parti.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Stanisic, vous avez donné

25 lecture et vous avez fait un commentaire. On ne sait pas quand vous vous

26 êtes arrêté pour la lecture et quand vous avez commencé votre commentaire.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Désolé. Je pensais que cela allait vous aider.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Restons-en là.

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1 Continuons.

2 M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce que le document a été versé au dossier

3 ?

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P6635.

6 M. OLMSTED : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document

7 21548 à l'écran, s'il vous plaît.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je ? J'aimerais faire une intervention. On

9 n'a pas traduit le mot "cadres".

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pourrez le faire dans vos questions

11 supplémentaires, Monsieur Karadzic.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une question technique. Il y a une erreur

13 de traduction de la part du service de traduction. Moi, je n'ai pas envie

14 de perdre mon temps là-dessus.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Stanisic nous a donné son

16 interprétation de la chose. Et s'il y a quelque problème que ce soit

17 concernant la traduction écrite, vous pouvez le faire par écrit.

18 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que c'est la traduction orale qui

19 pose problème, Monsieur le Président. Le mot "cadre" a été cité. Le terme

20 utilisé pour "cadre" et "membre" semble avoir été le même. M. Karadzic

21 essaye de dire qu'il y a une différence entre les deux mots et que les

22 interprètes n'auraient pas dû utiliser le mot "cadre" lorsqu'ils ont

23 interprété ce que M. Stanisic a lu. Donc, il serait utile d'éclaircir ceci.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque M. Stanisic a donné lecture du

25 document, le compte rendu a consigné : "Invite les cadres suivants du SDS…"

26 Cela veut dire que M. Karadzic, dans ses questions supplémentaires, peut

27 reposer une question à ce sujet. Le terme "membres" n'a pas été traduit.

28 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que le Dr Karadzic est en train de

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1 vous dire que le terme "cadre" est également faux, que ce n'est pas le

2 terme adéquat pour ce mot-là en serbe.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que M. Karadzic ne doit pas

4 utiliser le temps de M. Olmsted pour ce faire. Il a d'autres moyens pour

5 revenir sur cette question-là.

6 M. ROBINSON : [interprétation] Mais vous nous avez dit de soulever des

7 questions d'interprétation et d'erreur d'interprétation dans le prétoire.

8 Donc, il était habilité à le faire à ce moment-là pour que nous partions du

9 bon pied pour le reste du contre-interrogatoire. Et c'est ce que M.

10 Karadzic a fait.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je ne vous suis pas. Quel serait le

12 bon terme pour ce mot "cadre" ?

13 M. ROBINSON : [interprétation] M. Karadzic pense qu'il s'agit là d'une

14 mauvaise interprétation du mot en serbe qui semblait apparaître sur le

15 document. Pour moi, "cadre" veut dire la même chose que membre, et il dit

16 que ce que le document reprend c'est que les personnes ont occupé des

17 postes, et non les personnes qui étaient membres du SDS. C'est là la

18 différence.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que le mot "cadre"

21 veuille dire membre.

22 Mais bon, Monsieur Karadzic, veuillez nous expliquer vos raisons ? Qu'est-

23 ce qui ne va pas dans cette traduction ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, presque personne

25 dans cette liste n'était membre du SDS, et il semble que --

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais si vous vous en tenez au sens du

27 mot "cadre", quel est le problème dans la traduction ?

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] En serbe, le mot "cadre" veut dire que

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 quelqu'un a été nommé par le part. Il n'en est pas nécessairement membre.

2 Mais la traduction en anglais semble dire que c'était des membres du SDS.

3 Mais ce n'étaient pas des membres du SDS, c'était des cadres du peuple

4 serbe.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Stanisic a dit clairement qu'il

6 n'était pas membre, il l'a expliqué. Donc, je pense que nous avons entendu

7 suffisamment d'explication à cet égard.

8 Mais vous pourrez revenir dessus lors de vos questions supplémentaires, si

9 nécessaire.

10 Veuillez continuer, Monsieur Olmsted.

11 M. OLMSTED : [interprétation]

12 Q. Nous avons là une liste des membres du comité principal du SDS. Vous

13 voyez donc votre nom au numéro 19. Est-ce que vous pouvez le confirmer ?

14 R. Oui.

15 M. OLMSTED : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P6626, Madame,

18 Messieurs les Juges.

19 M. OLMSTED : [interprétation]

20 Q. Pendant que vous étiez ministre du MUP de Republika Srpska en 1992,

21 vous avez suivi les politiques de la présidence du SDS, n'est-ce pas ?

22 R. Non, non, pas de la présidence du SDS. Lorsque vous faites référence à

23 mes déclarations, je dois vous dire que pour ce qui est de la politique du

24 SDS, d'après la législation, ce parti était un parti majoritaire. Il

25 fonctionnait dans le cadre de la Loi relative aux affaires internes qui

26 était le fruit de la politique du SDS. Certes, certaines dispositions de la

27 loi ont été assouplies, mais j'ai observé à la lettre toutes les décisions

28 parce que je pensais qu'il n'y avait rien d'incriminant là-dedans parce que

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1 la Loi relative aux affaires internes en Republika Srpska a été adoptée

2 suite à la loi formelle de Bosnie-Herzégovine. Quelques modifications ont

3 été apportées; c'était un parti communiste, et ensuite c'est devenu un

4 parti socialiste. Mais grosso modo, c'était vraiment un copier-coller de

5 cette loi. Ce qui veut dire que la politique qui a été établie au sein de

6 l'assemblée a été clairement adoptée par l'assemblée et par moi. Tout ce

7 qui se trouvait dans le cadre de cette constitution et des lois était le

8 fruit de la politique du SDS. J'ai observé cette politique, j'ai suivi à la

9 lettre toutes ces choses-là, et je n'ai observé aucune discrimination dans

10 la constitution ou dans les lois qui ont été approuvées par l'assemblée.

11 M. OLMSTED : [interprétation] Pièce P1055 [comme interprété] à l'écran,

12 s'il vous plaît. Page 16 [comme interprété] de la version anglaise et 16 de

13 la version en B/C/S.

14 Q. Lors de la 22e séance de l'assemblée de la RS le 23 novembre 1992, vous

15 avez déclaré :

16 "En tant qu'homme, j'ai suivi les politiques de la présidence du SDS et de

17 nos députés dans l'ancien Etat. J'ai toujours suivi ces politiques. Ceux

18 qui veulent me séparer d'eux, eh bien, je leur dirai que cela n'est pas

19 possible, je resterai à leurs côtés jusqu'à ce que leurs souhaits et leurs

20 intentions divergent de ceux de leur peuple. Ceux qui veulent me séparer de

21 ces personnes-là font une grosse erreur. Même si cela me coûte ma vie, je

22 le ferai."

23 Donc, vous avez bien exprimé ces propos-là lors de la 22e séance de

24 l'assemblée, n'est-ce pas ?

25 R. C'est exactement ce que je vous ai dit dans une réponse il y a quelques

26 instants. Le cadre légal qui a été adopté par les députés est celui que

27 j'ai respecté. Et il n'y a rien de discriminatoire dans ces lois. J'ai

28 respecté les décisions qui ont été approuvées par les membres de la

Page 46430

1 présidence. Vous avez vu mes demandes. Lorsque je demandais de pouvoir

2 traiter de certains problèmes, j'ai reçu le soutien de ces personnes-là. Et

3 je crois que j'ai vraiment tout respecté comme il le fallait. Voilà comment

4 les choses se sont passées. Si j'avais eu l'impression que quelque chose

5 sortait de ce cadre-là, je ne serais pas resté en Republika Srpska.

6 Q. Monsieur Stanisic, je vous invite à vous concentrer sur mes questions

7 de nouveau, s'il vous plaît. Ce même niveau de dévouement vis-à-vis des

8 politiques du SDS était partagé par tout le monde au sein du MUP de

9 Republika Srpska ?

10 R. La politique qui avait été formulée par le truchement des lois qui

11 avaient été adoptées à l'assemblée, et ses membres qui étaient

12 principalement des membres du SDS, cela a été mis en œuvre par le ministère

13 de l'Intérieur dans le cadre des missions.

14 M. OLMSTED : [interprétation] Regardons à présent rapidement le document

15 18389 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

16 Q. Il s'agit d'un rapport du CSB Sarajevo sur certains aspects

17 sécuritaires dans le secteur daté du 15 novembre 1992.

18 M. OLMSTED : [interprétation] Passons à la page 2 dans les deux versions.

19 Q. Vers le bas de la version anglaise, nous voyons que le CSB Sarajevo

20 nous dit que le SDS obtenait son soutien principalement de la police.

21 C'était bien le cas, Monsieur Stanisic ?

22 R. Mais toujours en conformité des lois qui avaient été approuvées par

23 l'assemblée. C'est ce qui était à notre disposition. Les lois étaient

24 publiées suite au travail des députés du SDS, et ces lois pour nous étaient

25 le cadre dans lequel nous évoluions. Et il y a une minute je vous ai donné

26 mon avis sur les lois en général.

27 M. OLMSTED : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

28 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Il

Page 46431

1 s'agit d'un document assez dense de cinq pages, j'essaye de le lire, et une

2 seule phrase du document a été citée par Me Olmsted. Donc, je pense que

3 l'intégralité du document ne doit pas être versée au dossier. Mais nous ne

4 sommes pas en mesure pour l'instant de soulever une objection tant que nous

5 n'avons pas lu tout le document. Je crois que seule la partie pertinente

6 devrait être versée au dossier.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez quelque chose à

9 ajouter, Monsieur Olsmted ?

10 M. OLMSTED : [interprétation] Nous demandons le versement de ce document

11 car il remet en cause la crédibilité du témoin sur le SDS.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais la question est de savoir si

13 nous devons admettre tout le document ou juste cette page ?

14 M. OLMSTED : [interprétation] Nous aimerions que le document soit admis

15 dans son intégralité pour que les choses soient remises en contexte, mais

16 nous nous en remettons aux Juges de la Chambre pour cette décision.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'allons admettre que la page qui a

19 été montrée au témoin.

20 Quelle sera sa cote ?

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P6627, Madame,

22 Messieurs les Juges.

23 M. OLMSTED : [interprétation]

24 Q. Monsieur Stanisic, pendant la période allant de 1991 à 1994, c'était

25 bien M. Karadzic et M. Krajisnik qui déterminaient la politique du SDS ?

26 R. M. Karadzic était le président du SDS. M. Krajisnik, quant à lui, était

27 le speaker de l'assemblée du SDS. Et, certes, c'était les plus hauts

28 placés. Maintenant, s'agissant de ce qu'ils faisaient et quel était leur

Page 46432

1 lien, je ne peux pas vous apporter de commentaire parce que ce ne serait

2 que des conjectures.

3 M. OLMSTED : [interprétation] Regardons à présent le document 25865 de la

4 liste 65 ter, s'il vous plaît. Page 73 pour la version anglaise, page 41

5 pour la version en B/C/S.

6 Q. Monsieur Stanisic, il s'agit d'un entretien de 2007. Et nous voyons que

7 vous avez déclaré que la politique du SDS était dirigée par Karadzic et

8 Krajisnik. Ensuite, vous ajoutez : Personne ne pouvait influencer leur

9 politique, pas même les députés au parlement. Et ensuite, vous ajoutez :

10 Donc, nous, nous étions en quelque sorte avec eux, mais nous étions en

11 dessous d'eux."

12 Donc, lorsque vous dites "nous", vous parliez des autorités des Serbes de

13 Bosnie; c'est bien cela ?

14 R. Pardon, Monsieur le Procureur, c'est ce que je viens de vous expliquer.

15 Je vous ai dit que c'était les plus hauts responsables. Krajisnik était le

16 speaker du parlement, M. Karadzic était président du parti. Et c'était

17 logique, c'était les plus hauts placés pour la création des politiques,

18 parce que l'un d'entre eux était président de l'Etat, et l'autre, speaker

19 du parlement.

20 Q. Mais les cellules de Crise régionales et municipales étaient

21 subordonnées à la présidence de Republika Srpska, n'est-ce pas ?

22 R. Il y avait une présidence de Guerre au niveau de la république et il

23 existait également des présidences au niveau des régions et des

24 municipalités. Et, évidemment, il y avait subordination, les organes du

25 niveau inférieur devaient rendre compte aux organes de niveau supérieur.

26 Q. Et la présidence de la RS vérifiait les décisions des cellules de Crise

27 aux niveaux régional et municipal, mais aussi la composition de ces

28 organes; est-ce exact ?

Page 46433

1 R. Oui.

2 Q. Et, en réalité, M. Karadzic et M. Krajisnik ont mis en œuvre les

3 politiques du SDS par le biais des cellules de Crise aux niveaux régional

4 et municipal; est-ce exact ?

5 R. Voyez-vous, j'ajouterais ceci : à partir du moment où l'un d'entre eux

6 est devenu président de la république et l'autre le président de

7 l'assemblée, ils étaient en train de mettre en œuvre la politique d'Etat.

8 J'ai déjà dit que leurs politiques étaient définies par l'assemblée, car ni

9 Krajisnik ni Karadzic pouvaient ne pas respecter la loi. Mais en passant

10 par les membres du parlement, ils pouvaient influencer les lois que l'on

11 passait à l'assemblée.

12 Q. On va examiner la page 2 596 [comme interprété] de votre entretien.

13 C'est en anglais. La page 139 en B/C/S. En anglais, c'est vraiment en bas

14 de la page, où vous avez dit : "Ces cellules de Crise mettaient en œuvre

15 l'initiative de partis nationaux…" C'est exact, n'est-ce pas ?

16 R. Oui. Tous les partis nationaux dans les circonstances extraordinaires

17 telles que la guerre, ils avaient des cellules de Crise, mais ceci, en

18 passant par les organes d'Etat. Donc, ils pouvaient exercer le contrôle par

19 le biais des lois passées au sein de l'assemblée. Je vous présente mes

20 excuses. Mais moi, je ne peux pas me lancer dans des conjectures pour

21 savoir si quelqu'un a fait quelque chose de son propre gré. Moi, je vous

22 dis comment les choses étaient organisées et ce que je pense, moi, comment

23 l'Etat devait être organisé.

24 Q. Au mois d'avril 1992, le Premier ministre Djeric a essayé de réguler

25 les cellules de Crise, et M. Karadzic l'a empêché en le mettant en garde

26 car l'organisation de communautés locales ne relevait pas de la compétence

27 du gouvernement mais de la compétence de la présidence ?

28 R. L'organisation territoriale relevait de la compétence de l'assemblée,

Page 46434

1 mais quand ce n'était pas possible à cause des circonstances

2 extraordinaires, leur présidence pouvait changer cela mais en informant

3 l'assemblée. Et c'est ce que Djeric a fait. C'est pour cela que vous avez

4 cette instruction qui décrit comment devraient fonctionner les cellules de

5 Crise. Mais ceci a été retiré le lendemain.

6 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

7 M. OLMSTED : [interprétation]

8 Q. Eh bien, pour tirer ceci au clair, nous allons passer à la page

9 suivante en anglais. Dans votre entretien, vous avez dit :

10 "Donc, le 24 avril, le gouvernement a essayé, par le biais d'une

11 instruction, de réorganiser ces cellules de Crise. Cependant, la présidence

12 à la tête de laquelle se trouvait M. Karadzic a mis en garde M. Djeric que

13 l'organisation des gouvernances locales, l'autogestion locale, ne relevait

14 pas de la compétence du gouvernement mais de la compétence de l'assemblée

15 ou de la présidence en attendant que l'assemblée soit créée."

16 Ensuite, vous continuez, vous dites que c'est quelque chose qui se

17 trouve dans une lettre et que les présidences de Guerre ont été créées dans

18 ce sens.

19 "Mais" -- vous dites : "Mais enfin, rien n'a changé." Vous dites cela

20 dans votre entretien. Vous l'avez dit au cours de votre entretien et vous

21 le maintenez, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, je maintiens chaque mot que j'ai dit. Les choses se sont

23 présentées comme cela. C'est l'information que j'ai reçue, moi, au niveau

24 du gouvernement. Tout le gouvernement a reçu ces instructions. Et donc, on

25 a réitéré l'instruction portant organisation des cellules de Crise. Plus

26 tard, les présidences ont été créées. Je pense qu'au départ c'était des

27 commissions, ensuite c'est devenu des présidences.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le transcript.

Page 46435

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Stanisic, pourriez-vous vous

2 approcher du micro, s'il vous plaît.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans la page 12, le témoin a parlé de la

4 "réorganisation" des cellules de Crise, et ce n'est pas cela que l'on

5 trouve dans le compte rendu d'audience, parce qu'ici on parle de

6 l'"organisation" des cellules de Crise. Et d'ailleurs, dans l'entretien on

7 peut aussi lire la "redéfinition des cellules de Crise."

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Stanisic, pouvez-vous nous

9 aider là-dessus ? Est-ce que vous avez dit "organiser" ou "réorganisation"

10 ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il fallait changer l'organisation en vigueur.

12 A savoir, apporter des changements, des modifications.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

14 Vous pouvez poursuivre.

15 M. OLMSTED : [interprétation] Je viens de discuter avec M. Tieger, et je

16 voudrais demander que certaines portions de son entretien soient versées au

17 dossier. Nous les avons téléchargées, cela fait partie -- nous avons

18 téléchargé l'entretien en entier, mais nous souhaitons verser des extraits.

19 Donc, si vous le voulez, à la fin de la déposition, je définirai quels sont

20 les extraits que nous souhaitons verser, je les montrerai donc à la

21 Défense, et ensuite nous allons demander leur versement.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'allons verser que les pages

23 montrées au témoin.

24 M. OLMSTED : [interprétation] Bien sûr.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez des objections,

26 Monsieur Robinson ?

27 M. ROBINSON : [interprétation] Non.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Zecevic.

Page 46436

1 M. ZECEVIC : [interprétation] Ecoutez, ce n'est pas mon affaire, mais je

2 voudrais quand même faire part d'un commentaire.

3 Je voudrais demander à M. Olmsted qu'à chaque fois qu'il fait référence à

4 quelque chose, de voir donc aussi la version en serbe sur l'écran par

5 courtoisie pour le témoin pour qu'il puisse, lui aussi, être au courant de

6 ce qu'on lit.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. J'ai voulu soulever ce point.

8 Je vous remercie, Monsieur Zecevic.

9 Monsieur Olmsted, veuillez, s'il vous plaît, avoir cela à l'esprit.

10 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

11 Et je remercie M. Zecevic aussi. Ecoutez, je n'ai pas remarqué que la

12 version en B/C/S n'était pas sur l'écran.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai dit justement que j'ai voulu

14 soulever ce point moi aussi.

15 M. OLMSTED : [interprétation]

16 Q. Donc, M. Karadzic avait un contrôle sur vous, vu que vous étiez un

17 employé du MUP, un dirigeant du MUP ?

18 R. M. Karadzic était le président de la république, et ses compétences

19 sont clairement définies par la constitution et par toute une série de

20 lois.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que M. Olmsted précise est-ce qu'il

22 s'agit d'un employé d'avant la guerre ou bien de sa fonction pendant la

23 guerre, quand il exerçait une fonction de ministre.

24 M. OLMSTED : [interprétation] Je vous réfère à toute la période, Monsieur

25 Karadzic.

26 Q. Hier vous avez dit que M. Zepinic et M. Mandic vous ont dit qu'ils

27 étaient d'accord pour vous proposer le poste de secrétaire du SUP. Cet

28 accord a été donné par M. Karadzic, n'est-ce pas ?

Page 46437

1 R. Ils m'ont informé qu'ils avaient l'accord de Karadzic, à savoir qu'ils

2 étaient d'accord pour que j'accepte la fonction de secrétaire. Donc, il

3 s'agissait là d'un entretien officiel que j'ai eu avec Mandic.

4 Q. Et entre les deux mandats du ministre de l'Intérieur, donc entre 1992 -

5 - au moment où vous avez quitté cette fonction et le moment où vous avez

6 été à nouveau nommé à ce poste, vers la fin de l'année 1993, vous exerciez

7 la fonction de conseil de M. Karadzic ?

8 R. Vu qu'à partir du moment où je n'exerçais plus cette fonction, je

9 n'avais plus d'autres fonctions, je me suis rendu à Belgrade. M. Karadzic

10 m'a nommé conseiller pour que je ne tombe pas sous l'obligation de la

11 mobilisation. Mais moi, j'ai insisté pour ne pas avoir des obligations vis-

12 à-vis de l'armée, car moi, je m'y suis pas mal exposé pendant mon travail

13 précédent, et donc je ne voulais pas me retrouver en tant que soldat dans

14 cette région parce que je pensais que c'est quelque chose qui aurait été

15 dangereux pour moi. Et moi, je n'étais pas dans la région. De toute façon,

16 j'étais avec ma famille pendant cette époque-là à Belgrade.

17 M. OLMSTED : [interprétation] Je vais demander à avoir le document 65 ter

18 22032.

19 Q. Ça, c'est une lettre que vous avez écrite et qui est datée du 7 avril

20 1993, et là vous avez signé la lettre comme conseiller au niveau de la

21 république chargé de la politique intérieure. C'est vous qui avez envoyé ce

22 document n'est-ce pas ? Vous faites référence là à un ordre du président de

23 la RS. C'est vous qui l'avez envoyée, n'est-ce pas ?

24 R. Non. Je ne sais pas qui l'a envoyée, mais ce n'est pas ma signature. Je

25 ne sais pas qui a écrit cette lettre. C'est un abus. C'est la première fois

26 que je vois cela aussi. Et là, on ne voit même pas "pour". Si au moins on

27 avait écrit "pour Mico Stanisic" avec une autre signature, je comprendrais,

28 mais là…

Page 46438

1 Q. M. Karadzic était derrière votre nomination à votre deuxième mandat en

2 tant que ministre de l'Intérieur.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va voir d'abord si le témoin est

4 d'accord pour dire qu'il était le conseiller au niveau de la

5 république,chargé de la politique intérieure.

6 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette fonction ? Est-ce que vous

7 aviez cette fonction-là ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été nommé à ce poste pour être

9 protégé de la mobilisation, pour que je ne sois pas envoyé sur la première

10 ligne de front. Donc, je n'avais plus de fonctions. Mais comme j'étais à

11 Belgrade avec ma famille, dans les faits, je ne faisais aucun travail. Je

12 n'exerçais aucune fonction dans les faits.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A vous, Monsieur Olmsted.

14 M. OLMSTED : [interprétation] Eh bien, après avoir entendu cette réponse,

15 je voudrais donc verser cela pour récuser le témoin.

16 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, ce document n'a pas été

17 authentifié. Nous soulevons une objection quant au versement de ce

18 document.

19 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

20 M. OLMSTED : [interprétation] Je retire cette proposition. Je voudrais le

21 verser tout court.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et nous pouvons accepter ce document sur

23 quelle base ?

24 M. OLMSTED : [interprétation] Eh bien, il s'agit de la crédibilité, bien

25 sûr. Mais nous considérons que c'est un document authentique. Le témoin dit

26 ne pas l'avoir signé, mais il n'y a pas de raison pour dire que ce n'est

27 pas un document authentique vu d'où il vient, ce document. Et donc, pour

28 cela, nous demandons le versement de ce document.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin a confirmé que

2 c'était bien la fonction qu'il occupait ? Est-ce que vous avez d'autres

3 éléments de preuve qui corroborent cela ?

4 M. OLMSTED : [interprétation] Qu'il était conseiller de la présidence ?

5 Oui. Et je voudrais attirer votre attention sur le document P1382, c'est la

6 26e [comme interprété] session de l'assemblée de la RS. En page 51 en

7 anglais, le Premier ministre Lukic dit que M. Stanisic est conseiller du

8 président.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous êtes d'accord, Monsieur

10 Stanisic ? Est-ce qu'à un moment donné vous étiez le conseiller au niveau

11 de la république ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, formellement, oui; mais

13 dans les faits, non, car à l'époque j'habitais à Belgrade avec ma famille.

14 Et ce document n'a rien à voir avec moi.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons marquer ce document aux fins

17 d'identification. Et quand nous aurons été convaincus de l'authenticité du

18 document, nous allons le verser.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI P6628.

20 M. OLMSTED : [interprétation]

21 Q. Monsieur Stanisic, M. Karadzic était derrière votre nomination au

22 deuxième mandat du ministre de l'Intérieur, n'est-ce pas ?

23 R. Je ne peux pas vous répondre de façon brève parce que c'est une chose

24 assez complexe. Il est certain que Karadzic avait donné son appui car,

25 quand je suis parti, il y a eu des problèmes au niveau de la Republika

26 Srpska. Le volet professionnel du MUP a insisté pour que je revienne car

27 l'homme qui exerçait la fonction du ministre ne connaissait pas du tout le

28 fonctionnement du MUP. La criminalité faisait rage à nouveau, les

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1 paramilitaires étaient de retour, et donc ils ont insisté pour que je

2 revienne, et je l'ai fait.

3 Q. Je ne vous ai pas demandé pour quelles raisons vous avez été nommé à

4 nouveau à ce poste. Mis l'autorisation de M. Karadzic était nécessaire pour

5 que vous soyez nommé à ce poste ? Il devait donner son accord ?

6 R. Oui. C'est ce que j'ai dit. Bien sûr que M. Karadzic était d'accord

7 avec cette nomination…

8 Q. Et au mois de juillet 1994, M. Karadzic et M. Karadzic [comme

9 interprété] vous ont démis de votre fonction du ministre de l'Intérieur

10 parce que vous étiez en train de collecter les informations au sujet de

11 crimes financiers commis par eux et les membres de leur famille; est-ce

12 exact ?

13 R. Oui, il est exact qu'au mois de juillet 1994 j'ai été démis de ma

14 fonction, et cela parle de mon respect du principe; j'étais un

15 professionnel qui respectait la loi, et personne ne pouvait m'influencer.

16 Et à cause de cela, je suis entré en conflit, pas seulement avec Krajisnik,

17 mais il y avait d'autres membres du gouvernement qui sont entrés en conflit

18 avec moi. En ce qui concerne M. Karadzic, ce que je peux dire contre lui,

19 c'est qu'il s'est rangé de leur côté et que j'ai été par la suite démis de

20 mes fonctions. C'est ce que je retiens contre M. Karadzic.

21 Q. On va examiner le document 65 ter 25865. C'est votre entretien à

22 nouveau. Page 171 en anglais, page 95 en B/C/S.

23 Et on peut voir que dans cet entretien vous avez dit :

24 "Donc, quand Karadzic et Krajisnik ont appris que leurs frères et leurs

25 amis faisaient l'objet d'une enquête, ils ont organisé immédiatement mon

26 limogeage."

27 R. [aucune interprétation]

28 Q. Je vais essayer à nouveau.

Page 46441

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous voyons cela sur l'écran

2 ?

3 M. OLMSTED : [interprétation] Oui. C'est le premier paragraphe.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En B/C/S.

5 M. OLMSTED : [interprétation] Ecoutez, je ne lis pas le B/C/S, mais on m'a

6 dit que c'est sur cette page-là. Je pense que c'est au niveau de la

7 première réponse donnée par M. Stanisic.

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Je peux le confirmer.

9 M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur Zecevic.

10 Q. Donc, au cours de votre entretien -- est-ce que vous m'entendez ? Donc,

11 au cours de votre entretien, qui est devant vous, vous avez dit :

12 "A partir du moment où Karadzic et Krajisnik ont appris que leurs frères et

13 leurs amis faisaient l'objet d'une enquête, ils ont immédiatement organisé

14 mon limogeage."

15 Est-ce que vous le voyez ?

16 R. Tout à l'heure, j'ai dit exactement la même chose. Oui, c'était

17 exactement comme cela. En tout cas, il s'agissait de crime économique. Et

18 là, vous voyez qu'en 1992 aussi, en ce qui concerne un autre membre de la

19 présidence, dès que j'ai compris que la loi n'était pas respectée, j'ai

20 pris des mesures, peu importe qui était le coupable. Et ceci prouve que

21 j'ai été toujours professionnel. Et cette professionnalité, je l'ai gardée

22 par rapport à toute personne, qu'il s'agisse du président de l'assemblée ou

23 bien un collègue ou un ami.

24 Q. Et puis, au moment de votre limogeage en 1994, vous avez dit à Karadzic

25 qu'il a essayé de vous faire comprendre que les membres du gouvernement et

26 les membres de la présidence ne devraient pas faire l'objet des enquêtes du

27 MUP, ils devraient être intouchables; est-ce exact ?

28 R. Ecoutez, la question était un peu longue et j'ai du mal à répondre de

Page 46442

1 façon précise. Pourriez-vous répéter la question ?

2 Q. Bien sûr. Au moment où vous avez été limogé en 1994, vous avez dit à M.

3 Karadzic qu'il a essayé de vous faire comprendre que les membres du

4 gouvernement et les membres de la présidence devraient être intouchables

5 par rapport au MUP ? C'est ce que vous avez dit à M. Karadzic ? Vous avez

6 parlé de cela, n'est-ce pas ?

7 R. C'était une session de travail du gouvernement, et M. Karadzic et M.

8 Krajisnik étaient présents. Moi, j'étais là pour représenter les intérêts

9 du MUP. Et 90 % des personnes étaient contre, justement, mon point de vue.

10 Je dois être sincère, M. Karadzic m'a attaqué plutôt parce que je l'ai dit

11 publiquement, et je l'ai dit publiquement justement pour qu'on n'exerce pas

12 de pressions sur moi, pour qu'on n'exerce pas de pressions sur moi pour que

13 j'arrête les enquêtes que je pensais qu'il fallait que je mène à bien en

14 fonction de la loi -

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Stanisic, pourriez-vous

16 répéter. Vous avez dit que vous avez fait exprès pour le dire dans le

17 public.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, l'enquête portait sur la criminalité

19 économique de ces personnes que j'ai mentionnées. Les informations que nous

20 avions recueillies dans le cadre de cette enquête, je les ai communiquées

21 aux médias, et j'ai fait cela exprès. Il ne s'agissait pas seulement de

22 Krajisnik. Vous aviez aussi quatre ou cinq autres membres du gouvernement.

23 Le vice-président du gouvernement. Et je savais très bien qu'on allait

24 essayer de dissimuler tout cela.

25 M. OLMSTED : [interprétation] On va à présent examiner la page 312 de cet

26 entretien en anglais et la page 169 en B/C/S.

27 Q. Et ici, dans le troisième paragraphe, on peut voir que vous avez dit --

28 en anglais :

Page 46443

1 "J'ai dit à M. Karadzic et à M. Krajisnik et aux autres personnes présentes

2 qu'ils ont essayé de me faire comprendre que les membres de la présidence

3 et les membres du gouvernement devraient être intouchables pour le MUP."

4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas réussi à trouver la partie du

5 texte en B/C/S.

6 M. OLMSTED : [interprétation] Voilà, vous pouvez revenir sur la page

7 précédente. J'ai l'impression que c'est tout à fait en haut, c'est là qu'on

8 parle de Karadzic et Krajisnik. Peut-être que M. Zecevic peut m'aider.

9 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est le premier paragraphe en serbe.

10 M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur Zecevic.

11 Q. Donc, dans votre entretien, vous avez dit que vous avez dit à M.

12 Karadzic et à M. Krajisnik et aux autres personnes présentes qu'ils ont

13 essayé d'exercer des pressions sur vous pour que les membres du

14 gouvernement soient intouchables pour le MUP. Et vous avez dit :

15 "Et j'ai dit ouvertement à M. Karadzic qu'il s'est rangé du côté des

16 criminels. Et à partir de ce moment-là, j'ai été limogé de mon poste."

17 C'est exact, n'est-ce pas ? Monsieur Stanisic, je vous demande si c'est

18 exact ?

19 R. Oui, c'est exact. Et d'ailleurs, vous pouvez le retrouver dans le

20 compte rendu d'audience de la session du travail du gouvernement.

21 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'heure.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, là, nous avons la compilation de

23 plusieurs entretiens.

24 M. OLMSTED : [interprétation] En fait, cet entretien s'est déroulé sur

25 plusieurs journées, et donc c'est un entretien assez long --

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne pas le verser au fur et à

27 mesure qu'on traite de ces pages.

28 Donc, je vais demander que l'on attribue une cote à cet entretien.

Page 46444

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] P6629.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez des objections

3 quant au versement des pages auxquelles on a fait référence et que l'on a

4 montrées au témoin ?

5 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Donc, nous allons verser

7 toutes ces pages, et on va les aider [comme interprété] au fur et à mesure

8 qu'on en parle.

9 Nous allons prendre une pause et reprendre nos travaux à 11 heures.

10 [Le témoin quitte la barre]

11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

12 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

13 [Le témoin vient à la barre]

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

15 M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Aux fins du compte rendu, il faut que je dise que la pièce P6624 peut

17 être téléchargée dans son intégralité et versée au dossier également.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Il s'agit de la

19 conversation interceptée ?

20 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, c'est vrai, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

22 M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la

23 pièce P1082 à l'écran, s'il vous plaît.

24 Q. Monsieur Stanisic, hier vous avez dit lors de votre témoignage que vous

25 étiez membre du Conseil des ministres de l'assemblée des Serbes de Bosnie.

26 Vous étiez présent à des réunions également, n'est-ce pas ?

27 R. J'étais membre de ce conseil en tant que ministre sans portefeuille. Et

28 je pense qu'il n'y a eu qu'une réunion de ce conseil.

Page 46445

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 46446

1 Q. Nous disposons des procès-verbaux de deux réunions qui ont été versés

2 au dossier dans cette affaire, et pour ce qui est des deux réunions, il est

3 dit que vous avez été présent à ces réunions. Est-ce que vous contestez

4 cela ?

5 R. Non. Mais pouvez-vous me montrer ces deux procès-verbaux ?

6 Q. Eh bien, je vais vous montrer le premier procès-verbal pour ne pas

7 perdre de temps. Il s'agit du procès-verbal de la première réunion du

8 Conseil des ministres qui a eu lieu le 11 janvier 1992. Et à la page 2, on

9 voit que parmi les conclusions il est dit que les priorités découlant de la

10 déclaration de la République du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine

11 "comportent la définition du territoire ethnique, l'établissement des

12 organes du gouvernement sur ce territoire, ainsi que la prise du pouvoir

13 dans le secteur économique aux autorités de la République socialiste de

14 Bosnie-Herzégovine." Est-ce que c'était les priorités du Conseil des

15 ministres ?

16 R. Je ne me souviens pas, mais si cela figure dans ce document, c'était

17 ainsi. Je vous ai dit que j'étais ministre sans portefeuille. Je ne

18 présidais pas à ces réunions. Je n'avais pas du tout de charge pour ce qui

19 est de ce secteur, mais je pense que c'était conformément à l'esprit de la

20 commission d'arbitrage et que le côté serbe, d'après les résultats des

21 pourparlers qui se sont déroulés à l'époque, que le côté serbe pouvait

22 organiser son propre territoire. Il s'agissait des négociations pour

23 trouver une solution à la crise en Bosnie-Herzégovine, et c'est ce qui est

24 consigné dans ce document. C'est tout ce que je pourrais vous dire là-

25 dessus.

26 Q. Lorsque vous parlez de la commission d'arbitrage, vous faites référence

27 aux négociations de Cutileiro ?

28 R. Même avant, c'était la commission de Badinter qui a pris part à la

Page 46447

1 résolution de la crise en Bosnie-Herzégovine du point de vue juridique. Et

2 Cutileiro - comment dire ? - a participé aux négociations politiques sous

3 l'égide de l'Union européenne pour résoudre la crise économique, à savoir

4 la crise constitutionnelle en Bosnie-Herzégovine. Bien sûr, cette crise

5 était le résultat de la dissolution de l'Etat qui était le seul Etat

6 reconnu à l'époque, et c'était la République socialiste fédérative de

7 Yougoslavie.

8 Q. Est-ce qu'on peut passer à la page suivante, s'il vous plaît. Nous

9 voyons sur cette page que lors de cette réunion, vous faisiez partie d'un

10 Groupe de travail. Ce Groupe de travail devait s'occuper des questions qui

11 relevaient de la sécurité nationale.

12 R. De quel paragraphe s'agit-il ? Permettez-moi d'abord de le lire.

13 Q. Il s'agit du paragraphe numéro 4.

14 R. C'est ce qui figure au paragraphe 4, à savoir qu'il fallait procéder à

15 une analyse de la situation, à une évaluation de la situation de la part de

16 ce groupe. Mais ce groupe ne s'est jamais réuni et n'a jamais rien fait par

17 rapport à cette question.

18 M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant la

19 pièce P1083.

20 Q. Le 11 février 1992, vous avez participé à une réunion qui s'est tenue à

21 Banja Luka. A cette réunion étaient présents également beaucoup de

22 responsables des Serbes de Bosnie du MUP de la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Nous voyons dans le procès-verbal de cette réunion qu'après que Stojan

26 Zupljanin a ouvert la réunion, que vous étiez le premier qui a pris la

27 parole pour informer les personnes présentes de la position du Conseil des

28 ministres lors de la réunion précédente selon laquelle les territoires en

Page 46448

1 Bosnie-Herzégovine, qui sont sous le contrôle serbe, que ce contrôle doit

2 être établi et réel. Vous avez prôné ces priorités du Conseil des

3 ministres, n'est-ce pas ?

4 R. Monsieur le Procureur, vous n'avez pas bien interprété ce paragraphe.

5 Je n'ai pas parlé du "contrôle" du tout. J'ai dit que dans les parties du

6 territoire où le MUP, avec ses employés serbes, s'occupait des tâches du

7 ministère de l'Intérieur, que ces employés devaient s'acquitter de leurs

8 tâches de façon professionnelle pour que les gens voient que le pouvoir est

9 établi sur ces territoires, et non pas le contrôle. Dans les villages, il y

10 avait des gardes villageoises organisées pour la sécurité des gens. Et ici,

11 j'ai voulu montrer que les organes du pouvoir fonctionnaient toujours sur

12 le terrain. C'était l'essentiel de mes propos. Et non pas le contrôle, quoi

13 que cela soit.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour ce qui est de la traduction du document,

17 dans la traduction on voit le mot "contrôle", et dans le document original

18 il n'y a pas de mot "contrôle". Il est dit que les gens doivent voir que

19 les organes du pouvoir fonctionnent, que les gens doivent sentir "la

20 présence des organes du pouvoir."

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut demander au témoin

22 qu'il nous lise la première phrase ?

23 M. OLMSTED : [interprétation]Oui.

24 Q. Monsieur Stanisic, pourriez-vous lire la première phrase en

25 dessous de votre nom.

26 R. La position du Conseil des ministres qui a été adoptée à la réunion

27 précédente, dont il a parlé, était que sur le territoire de la République

28 socialiste de Bosnie-Herzégovine, sur le territoire de toute la république,

Page 46449

1 où les Serbes ont le pouvoir, puisqu'il y a des parties du territoire où

2 les employés serbes avaient le pouvoir ou exécutaient le pouvoir, que ce

3 pouvoir --

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, Monsieur Stanisic, nous voulons

5 entendre la traduction de cette phrase. Il ne faut pas que vous nous

6 expliquiez quoi que cela soit.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] "La position du Conseil des ministres, lors de

8 la réunion précédente, disait que sur le territoire de la République

9 socialiste de Bosnie-Herzégovine, qui est sur le territoire serbe, où les

10 Serbes ont le pouvoir, ce pouvoir doit être vu et présent."

11 M. OLMSTED : [interprétation]

12 Q. Vous avez dit lors de cette réunion que :

13 "Il faut procéder à l'organisation du MUP serbe à partir des niveaux

14 municipal et régional jusqu'au ministère serbe. Le personnel serbe au sein

15 du MUP doit fournir les moyens pour que le MUP serbe soit plus fort…"

16 Vous avez confié cette tâche aux employés serbes, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Pouvez-vous me montrer la deuxième page, s'il vous plaît ?

19 Q. Oui, bien sûr, nous pouvons afficher la page suivante.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans la version en B/C/S.

21 M. OLMSTED : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et pour ce qui est de la version en

23 anglais, il s'agit de la page précédente.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai parlé de la position concernant la

25 transformation constitutionnelle de la Bosnie-Herzégovine qui est adoptée à

26 l'époque, à savoir que sur les territoires où le peuple serbe est en

27 majorité serait une entité serbe. Et où les Musulmans étaient majoritaires,

28 et cetera. Et que le MUP sera transformé lors de ces négociations du niveau

Page 46450

1 municipal jusqu'aux centres de services de Sécurité.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai encore une objection pour ce qui est de

3 l'interprétation. Il a été dit que les moyens du MUP seraient répartis de

4 façon proportionnelle, et non pas de façon égale.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que je peux ajouter

6 quelque chose. Le Pr Koljevic qui a participé aux négociations nous a

7 informés là-dessus, à savoir que l'accord a été conclu entre les Musulmans,

8 les Serbes et les Croates sous l'égide de la communauté internationale, que

9 cette transformation devait se faire de cette façon-là. Donc, je savais

10 déjà comment cela allait se passer.

11 M. OLMSTED : [interprétation]

12 Q. Vous avez dit que l'accord a été conclu sous l'égide de la communauté

13 internationale. A quel accord est-ce que vous avez fait référence ?

14 R. Monsieur le Procureur, les pourparlers, les négociations ne sont pas

15 déroulés en une journée. Je parlais de ce niveau des pourparlers. Et je

16 pense que c'était le 18 que le plan de Cutileiro a été signé, ou peut-être

17 quelques jours après cela.

18 C'était les résultats des négociations jusqu'à ce moment-là. C'est ce dont

19 j'ai parlé. Je n'ai pas parlé de l'accord signé, mais de l'évolution des

20 négociations où on parlait de la direction que la transformation devait

21 prendre.

22 Q. Comme vous avez dit hier, étant donné que vous suiviez de près les

23 négociations de Cutileiro, vous étiez au courant du fait que ces

24 négociations n'avaient pas commencé avant le 19 [comme interprété] février

25 1992, n'est-ce pas ?

26 R. Monsieur le Procureur, j'ai dit tout à l'heure qu'il y avait plusieurs

27 négociations concernant la transformation de la Bosnie-Herzégovine, en

28 parallèle avec les négociations pour la transformation de la Yougoslavie.

Page 46451

1 Cutileiro est arrivé, et je pense que déjà à l'époque il y avait des

2 négociations avec Cutileiro, mais c'était également avec Vance et avec

3 d'autres représentants. Je ne me souviens plus de leurs noms. Mais je vous

4 dis que la commission d'arbitrage, du point de vue formel et juridique,

5 lorsqu'on a informé que les Serbes avaient l'intention de créer la

6 Republika Srpska, que les Serbes allaient donc fournir des documents là-

7 dessus, les Serbes s'attendaient à ce qu'une réponse leur soit fournie. Et

8 la Bosnie avait déjà demandé que la Bosnie soit reconnue en tant qu'un Etat

9 indépendant. Et je pense que la commission d'arbitrage à l'époque, dans son

10 opinion numéro quatre, a répondu que cette demande ne pouvait pas être

11 acceptée, la demande la Bosnie-Herzégovine, puisque, en fait, en dehors des

12 organes du pouvoir qui fonctionnaient en Bosnie-Herzégovine, il y avait la

13 Republika Srpska, puisqu'ils se sont penchés sur les documents envoyés par

14 la Republika Srpska, à savoir le président de l'assemblée en personne, M.

15 Momcilo Krajisnik. Et ensuite, ils ont proposé comment procéder à l'avenir.

16 A aucun moment il n'a été dit que c'était quelque chose en dehors des

17 dispositions légales, mais il a été dit que la Bosnie-Herzégovine ne

18 pouvait pas être reconnue en tant qu'un Etat indépendant. Mais tout cela,

19 c'était les résultats de toutes les négociations.

20 Q. Monsieur Stanisic, c'était une très longue réponse à une question

21 courte, à savoir : quand les négociations de Cutileiro ont commencé ? Je

22 vous prie de nous donner des réponses quelque peu plus courtes. Je pense

23 que vous pouvez le faire

24 Hier, dans votre déposition, vous avez dit que l'incident concernant des

25 barrages à Sarajevo le 2 mars 1992 était la réaction au meurtre d'un invité

26 aux noces et que votre engagement, d'après les instructions du ministre

27 Delimustafic, consistait à utiliser votre influence pour que ces barricades

28 soient enlevées.

Page 46452

1 Monsieur Stanisic, en fait, vous avez participé à cet incident, cet

2 événement concernant des barricades ou des barrages, pas comme un membre du

3 MUP de BiH, mais plutôt en tant que membre de la cellule de Crise du SDS de

4 Sarajevo ?

5 R. D'abord, vous avez mal formulé votre question, que j'use de mon

6 influence pour que les barrages soient donc enlevés. C'était ma tâche. Ce

7 n'était pas d'user de mon influence. Puisqu'il y avait des barrages

8 musulmans, des barrages croates, des deux côtés. Donc, j'étais parmi ceux

9 qui oeuvraient là-dessus. Je ne sais pas ce que vous avez voulu me poser

10 comme question. Je ne me souviens plus de l'essentiel de votre question.

11 Pouvez-vous répéter votre question ?

12 Q. Eh bien, je vais vous montrer un document, c'est D3803. Il s'agit du

13 document qui a été versé au dossier suivant la proposition de M. Karadzic.

14 Et il s'agit d'un document émanant du ministère de l'Intérieur de la

15 République socialiste de Bosnie-Herzégovine. C'est un mémorandum concernant

16 les barrages ou les barricades daté du 13 mars 1992.

17 M. OLMSTED : [interprétation]Est-ce qu'on peut afficher la page 4 en

18 anglais et la page 5 dans la version en B/C/S.

19 Q. Ici, votre nom figure sur la liste des membres de la cellule de Crise

20 du SDS, et vous êtes indiqué ici comme l'un de ces membres qui étaient

21 engagés pour ce qui est de cet incident concernant des barricades. Est-ce

22 que c'était le cas, Monsieur Stanisic ?

23 R. Je vois ce document la première fois, et ce n'est pas vrai.

24 M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65

25 ter, qui porte le numéro 10752.

26 Q. Il s'agit du rapport du service de la Sûreté de l'Etat du MUP de

27 Bosnie-Herzégovine daté du 6 mars 1992.

28 M. OLMSTED : [interprétation] La page 3 dans la version en anglais, la page

Page 46453

1 4 dans la version en B/C/S.

2 Q. En bas de la page, on peut lire comme suit :

3 "Un certain nombre d'effectifs d'active et de réserve du MUP de Bosnie-

4 Herzégovine d'appartenance ethnique serbe étaient directement impliqués à

5 l'organisation de l'érection des barrages et à d'autres activités."

6 Ici, il est fait référence à vous-même, Monsieur Stanisic, ainsi qu'à

7 Momcilo Mandic, n'est-ce pas ?

8 R. Non, ce n'est pas vrai. Momcilo Mandic était à la tête du groupe des

9 employés serbes qui devait enlever des barrages. Parce que le service de la

10 Sûreté d'Etat n'était pas au courant des activités du service de sécurité

11 publique. Peut-être qu'ils ont vu Momcilo Mandic quelque part lorsque ce

12 problème a été résolu. Mais cela n'est pas vrai. Il est vrai seulement que

13 nous avons été engagés à la résolution de ce problème, et c'était seulement

14 le lendemain. Et en fin de compte, c'était certainement une grande

15 contribution des membres du MUP des deux côtés pour que ces barrages soient

16 enlevés.

17 Q. Et si nous regardons la partie qui se trouve un peu plus vers le haut

18 de la page de ce document, nous voyons que dans ce rapport il est conclu

19 que ces barrages n'étaient pas une réaction spontanée au meurtre de Nikola

20 Gardovic. C'est vrai, n'est-ce pas ? Il ne s'agissait pas d'une réaction

21 spontanée à cet événement ? En d'autres termes, c'était planifié ?

22 R. Je ne peux dire que ce que j'en sais. Non seulement un invité aux noces

23 a été tué, mais il y avait un problème beaucoup plus important parce que

24 l'auteur de ce meurtre a été mis à l'abri au poste de sécurité publique de

25 Stari Grad, pour le protéger, où il n'y avait pas de membres du ministère

26 de l'Intérieur d'appartenance ethnique serbe. Cela veut dire qu'il a été

27 mis à l'abri. Il a été caché dans les locaux du poste de police de Stari

28 Grad. Donc, les gens ont appris cela, et cela a créé un problème qui était

Page 46454

1 beaucoup plus grand par rapport au problème concernant le meurtre de

2 l'invité aux noces.

3 Q. Des barrages ont été érigés non seulement à Sarajevo mais également sur

4 le territoire des municipalités environnantes, n'est-ce pas ? Ilijas et

5 d'autres municipalités. C'est vrai ?

6 R. Je ne peux que me lancer dans des conjectures, mais pour ce qui est de

7 Sarajevo c'est certain que des barrages ont été érigés. Peut-être qu'il y

8 en a eu dans d'autres municipalités.

9 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

10 versement de ce document au dossier.

11 M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection pour que cette

12 page soit versée au dossier.

13 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, nous aimerions que

14 tout le document soit versé au dossier. Je n'ai pas suffisamment de temps

15 pour parcourir tout le document avec le témoin, mais ce document est

16 pertinent et dans ce document il y a des explications de la situation

17 concernant des barrages.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

19 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agit d'un

20 document composé de dix pages, il contient des informations contestables

21 pour ce qui est de cet événement, et je pense qu'il serait injuste de le

22 faire verser au dossier sans commentaire du témoin par rapport à ces

23 événements. Pour ce qui est des parties du document par rapport auxquelles

24 il a fourni ses commentaires, il n'y a aucun problème là-dessus. Je pense

25 que notre pratique était celle-là pour ce qui est de ce type de document

26 jusqu'ici.

27 M. OLMSTED : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'attendais que l'interprétation soit

Page 46455

1 finie --

2 M. OLMSTED : [interprétation] Nous avons entendu des commentaires du

3 témoin. Il s'agit du document du MUP de la Bosnie-Herzégovine, et M.

4 Stanisic a déposé que c'était le MUP qui l'avait envoyé aux barrages pour

5 résoudre ce problème. Je pense qu'il est approprié que la Chambre dispose

6 de ce document tout entier pour comprendre le contexte de cet événement.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

9 Est-ce que M. le Procureur peut nous indiquer où est-ce qu'on dit que

10 c'était la Sûreté de l'Etat qui l'avait envoyé aux barrages routiers. Ça,

11 c'est un document émanant du chef de la Sûreté d'Etat.

12 M. Stanisic dit que c'était le MUP qui l'avait chargé de la chose, non pas

13 le service de la sécurité d'Etat.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On versera au dossier la page de

15 couverture et la page qui a été montrée au témoin. Peut-on lui donner une

16 cote.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6630, Madame, Messieurs

18 les Juges.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Olsmted, continuez, je

20 vous prie.

21 M. OLMSTED : [interprétation] J'aimerais que l'on nous affiche la pièce

22 P5602 sur nos écrans.

23 Q. Monsieur Stanisic, je me propose de vous montrer une conversation

24 téléphonique interceptée que vous avez eue avec M. Karadzic à la date du 2

25 mars 1992 et que vous avez déjà pu voir hier.

26 J'aimerais qu'on nous affiche la page 2. On peut trouver cette partie en

27 anglais vers le bas de la page. Alors, avant que M. Jovanovic ne vous

28 remette le combiné téléphonique, il dit à M. Karadzic :

Page 46456

1 "Nous voulons que soient retirées les barricades. On a abouti à un accord,

2 et c'est tout."

3 M. Karadzic dit que :

4 "C'est ce qui a été convenu ?"

5 M. Jovanovic dit à M. Karadzic :

6 "On a obtenu ce qu'on voulait. Et en attendant qu'il y ait des négociations

7 avec l'Europe et qu'il y ait aucun accord au sujet d'une Bosnie-Herzégovine

8 souveraine ou non souveraine, avant que les parties ne s'entendent là-

9 dessus."

10 Monsieur Stanisic, la souveraineté de la Bosnie-Herzégovine avait été la

11 raison des barrages routiers et non pas le meurtre d'un invité aux noces.

12 Ça a été juste l'amorce des choses ?

13 R. Ce n'est pas exact. Et je voudrais tirer les choses au clair. La raison

14 des barrages routiers, ça a été uniquement dû à l'événement qui est

15 survenu. Le fait est que les deux partis politiques, c'est-à-dire la partie

16 serbe et la partie musulmane, avaient voulu tirer un profit de cet

17 événement au niveau politique. C'est ce que font les hommes politiques.

18 Pour nous, l'essentiel c'est que les barrages soient levés et qu'il n'y ait

19 pas de victimes. Il est vrai que par la suite les deux parties - musulmane

20 et serbe - ont formulé par la suite des revendications pour les

21 négociations. Mais ça, je ne puis qu'émettre des conjectures. Je sais que

22 cela a été aussi leur œuvre. Je ne pense pas que la partie musulmane ou la

23 partie serbe ait organisé cela, mais les hommes politiques ont cherché à en

24 tirer un avantage. C'est ainsi que je vois les choses, moi.

25 M. OLMSTED : [interprétation] Je voudrais qu'on se penche sur la pièce

26 P5612, s'il vous plaît. Il nous faudrait la page 2 en B/C/S et la page 3 en

27 anglais.

28 Q. Monsieur Stanisic, il s'agit d'une conversation téléphonique

Page 46457

1 interceptée entre vous et Rajko Djukic datée du 2 mars 1992, et vous avez

2 parlé, je pense, de M. Djukic hier. Vous lui avez dit à l'occasion de cette

3 conversation, à ce M. Djukic, que vous aviez rendu visite à ces postes de

4 contrôle, et vous lui avez dit : Sarajevo est à nous.

5 Un peu plus loin, M. Djukic dit :

6 "Ceci a été un grand test."

7 Et vous répondez :

8 "Certainement. C'était un exercice pratique."

9 Alors, Monsieur Stanisic, vous avez considéré que ces barrages routiers

10 avaient été un exercice pratique pour ce qui est de la mise en œuvre de la

11 prise du pouvoir dans les municipalités qui s'est effectuée à commencer par

12 le mois d'avril, n'est-ce pas ?

13 R. Ce n'est pas vrai. Je vais expliquer. Monsieur le Procureur, voyez-

14 vous, les services ont suivi les conversations téléphoniques, mais vous

15 voyez que les services auraient enlevé cela le lendemain. Les deux

16 conversations se passent le lendemain. On a eu des activités, en effet,

17 nous avons rendu visite à ces sites. Et pour répondre à la question de M.

18 Karadzic, je dirais que nous avons inspecté certains postes de contrôle

19 parce que nous avons estimé que cela était utile pour ce qui est de faire

20 mettre un terme à ces choses-là. Alors, s'agissant de la teneur de nos

21 conversations, vous savez, quand vous voulez obtenir quelque chose, il faut

22 faire preuve d'un peu d'esprit, dire des choses qui plairont à l'autre si

23 vous voulez qu'il vous aide. Donc, il ne s'agit pas de se disputer. Je

24 voulais obtenir de l'aide de la part de ces gens-là. Le moment de

25 l'interception de ces conversations nous dit que c'était le jour d'après,

26 lorsque nous nous sommes déplacés sur le terrain.

27 Q. Vous témoignez donc pour dire que cette conversation était une espèce

28 de plaisanterie.

Page 46458

1 R. Non, non. C'était sérieux. Avec des éléments de plaisanterie -- parce

2 qu'il y a des connotations de rigolade parce que vous voulez résoudre un

3 problème. Nous qui avons suivi des stages spécialisés en matière de

4 techniques de négociation, quand on voulait apporter des solutions à

5 quelque chose, il faut que la partie adverse entende des choses plaisantes,

6 qui vont plaire à son oreille, si vous voulez l'intégrer au processus de

7 recherche de solution au problème.

8 Q. Monsieur Stanisic, veuillez vous rapprocher du micro, s'il vous plaît,

9 et je vous prie de parler plus fort pour qu'on puisse vous comprendre.

10 Alors, qu'en est-il de la conversation du 2 mars avec Stojan Zupljanin ?

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que de poursuivre.

12 Si nous nous penchons sur la teneur du texte qui suit dans la conversation

13 interceptée, Monsieur Stanisic, on peut voir que vous avez dit :

14 "Je pense qu'il va falloir qu'on s'assoie et qu'on fasse une analyse de

15 toutes les erreurs qui auront été faites."

16 Est-ce que vous voyez ce passage ? Ça, c'est vos propos à vous. Le voyez-

17 vous, cela ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai dit tout à l'heure,

19 suite à une question de sa part -- permettez-moi seulement de voir un peu à

20 quoi vous faites référence de façon concrète. J'aimerais qu'on me

21 l'indique. Ah, voilà.

22 Quand il dit qu'il a fait une grande chose, qu'on a fait beaucoup de

23 choses, j'ai rajouté qu'il fallait s'asseoir et faire une analyse de cette

24 grande chose.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voyez le passage où vous

26 répliquez : "Afin que la prochaine fois il n'y ait pas de raté, qu'il n'y

27 ait pas la même erreur" ? On est en train de vous le montrer avec le

28 pointeur.

Page 46459

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Je vois, Monsieur le Juge.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Que vouliez-vous dire par cette "erreur"

3 ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] La pensée, et je vais dire deux ou trois

5 phrases.

6 Au début, lorsqu'il a dit qu'on avait fait beaucoup de choses. Et moi, j'ai

7 dit : Si c'est beaucoup de choses, il convient de faire une analyse afin

8 que la fois d'après il n'y ait pas d'omission. Je l'ai dit - comment

9 dirais-je ? - dans un ton badin pour aboutir à un objectif. Je ne voulais

10 pas avoir de débat, était-ce ceci ou cela. Je voulais faire revenir la

11 conversation vers un cours qui permettrait l'apport de solution moyennant

12 l'utilisation de leur influence.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Stanisic. Ma question

14 était celle-ci : à quoi cette erreur ou ce raté fait donc référence ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça se rapporte à ce qui a été dit

16 précédemment. Ils ont dit : On a fait une grande chose, on a fait beaucoup

17 de choses.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais laisser ça de côté.

19 Continuons, je vous prie, Monsieur Olmsted.

20 M. OLMSTED : [interprétation] On va essayer de se pencher sur la pièce

21 P5597. Voyons un peu si ceci nous aidera à tirer les choses au clair.

22 Q. C'est une conversation téléphonique interceptée datée aussi du 2 mars,

23 ça se passe entre vous et Stojan Zupljanin.

24 M. OLMSTED : [interprétation] Et j'aimerais qu'on nous affiche la page 2 en

25 anglais et la page 5 en B/C/S.

26 Q. Vous dites à M. Zupljanin :

27 "Soyez prêts, et on restera en contact."

28 Et Zupljanin répond à cela :

Page 46460

1 "On attend un signal de votre part. Si nécessaire le blocus total, ce sera

2 fait."

3 Vous répondez :

4 "Entendu."

5 R. Je ne sais vraiment pas de quoi il s'agit. Je ne sais pas ce que

6 Zupljanin avait à l'esprit. Ce que je sais, c'est qu'il y a eu une

7 conversation parlant de trois ou quatre camions d'armes qui entraient dans

8 Banja Luka et qui étaient destinés au HDZ. Et je sais que c'est à ce sujet-

9 là qu'on avait eu une conversation. J'ai dit qu'il fallait être très

10 prudent. Mais pour ce qui est de ceci, je n'arrive pas à m'en souvenir. Je

11 ne sais vraiment pas de quoi il est question. Je pense -- je pense qu'à

12 Banja Luka, le 1er mars, il n'y a pas eu de barrages routiers du tout, pour

13 autant que je m'en souvienne.

14 Q. Est-ce que vous voulez nous dire que le 2 mars, lorsqu'il y a eu un

15 grand incident au niveau des barrages routiers à Sarajevo, vous êtes en

16 train d'avoir une conversation badine avec M. Zupljanin qui n'a rien à voir

17 avec le blocus de Banja Luka ? C'est bien ce que vous êtes en train de nous

18 dire, Monsieur Stanisic ?

19 R. Monsieur le Procureur, je ne sais pas ce dont il s'agit dans le

20 concret. Dans ce cas, je pourrais vous répondre. Qu'avais-je à l'esprit

21 dans une conversation que j'ai eue il y a dix ans ou 20 ans, savoir

22 maintenant ce que je voulais dire sur la base de quelques mots interceptés,

23 j'aimerais bien vous aider, mais ce serait me perdre en conjectures. Si

24 j'avais eu quelque chose de plus concret, de plus palpable, je pourrais

25 vous en parler. Je me souviens, comme je vous l'ai dit, qu'il y avait eu

26 une conversation au sujet d'armes qui étaient entrées. Et je parlais du

27 blocus de la frontière parce qu'il y avait une guerre qui faisait rage en

28 Croatie. Et peut-être cela se rapporte-t-il à cela justement ? Parce que

Page 46461

1 quand il y avait ces barrages routiers à Sarajevo et ces troubles à

2 Sarajevo, il y avait la guerre là-bas. Donc, je ne pense pas qu'à Banja

3 Luka, à ce moment-là, il y eut des barricades ou barrages routiers du tout.

4 Mais je ne peux pas vous l'affirmer parce que ça s'est passé il y a

5 vraiment très très longtemps. Et je ne peux pas maintenant tirer la bonne

6 et vraie conclusion là-dessus.

7 Q. Monsieur Stanisic, alors votre réponse devrait être, Je ne sais pas,

8 ou, Je ne me souviens pas. Vous n'avez pas besoin de nous donner à voix

9 haute la totalité de votre réflexion.

10 R. Je vous ai dit que je ne m'en souvenais pas.

11 M. OLMSTED : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche la pièce P961

12 sur nos écrans.

13 Q. Je me propose de vous montrer, Monsieur Stanisic, des notes

14 sténographiques de la deuxième session de l'assemblée des Serbes de Bosnie.

15 Ça s'est tenu le 24 mars 1992. Et la session en question se tient le jour

16 même où vous avez été nommé aux fonctions de ministre de l'Intérieur de la

17 République serbe de Bosnie-Herzégovine.

18 M. OLMSTED : [interprétation] Il nous faut la page 21 en anglais et la page

19 38 en B/C/S.

20 Q. C'est M. Karadzic qui prend la parole, et il dit :

21 "Pour nous, ce qui importe maintenant, c'est le ministère [comme

22 interprété] de l'Intérieur, les forces d'active et de réserve de la police"

23 --

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Page suivante en anglais,

25 s'il vous plaît.

26 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, en effet. Merci. Vous avez un meilleur

27 œil que le mien.

28 Q. Ensuite, il dit :

Page 46462

1 "… les effectifs de la police d'active et de réserve sont importants pour

2 nous parce que cela n'est limité par aucun accord international."

3 Puis, il est dit :

4 "Vous pouvez être sûrs que les membres de la police sont tout à fait

5 efficaces et suffisants. Nous avons des fondements en matière de droit dans

6 la Loi sur le ministère de l'Intérieur, et nous allons très prochainement

7 pouvoir créer ce que l'on veut."

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que ça se trouve en page

9 suivante en version B/C/S.

10 M. OLMSTED : [interprétation]

11 Q. M. Karadzic continue ensuite pour dire que :

12 "A un moment donné dans deux ou trois jours, donc, d'après les

13 estimations, on sera à même d'avoir une méthodologie unifiée. Vous pourrez

14 transmettre cela aux municipalités, pour ce qui est des ressources à

15 prélever pour la population serbe et établir un commandement et un contrôle

16 de la police sous l'autorité des instances civiles, et alors…," et cetera.

17 Alors, Monsieur Stanisic, vous étiez ministre nouvellement nommé dans le

18 MUP de la Republika Srpska, vous aviez connaissance des plannings

19 d'utilisation de la police pour ce qui est de la prise du commandement au

20 niveau des municipalités, n'est-ce pas ?

21 R. Monsieur le Procureur, vous tirez des conclusions erronées. Revenons un

22 peu vers le premier paragraphe et abordons les points un par un. Karadzic

23 parle de la police. Et je vais vous expliquer.

24 Q. Monsieur Stanisic, je vous ai d'abord posé une question. Répondez, je

25 vous prie, c'est simple : le plan qu'on est en train d'annoncer pour ce qui

26 est de la prise du commandement au niveau des municipalités --

27 R. [aucune interprétation]

28 Q. M. Karadzic est en train de parler d'un planning --

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. Mais je vous en prie.

2 Q. Veuillez nous dire : aviez-vous connaissance ou pas de ce planning ?

3 R. Je vous en prie. Je ne peux pas répondre à une question où il y a trois

4 ou quatre questions de sous-entendues où les réponses risquent d'être

5 différentes. Je vous prie de poser vos questions une par une. Revenons au

6 point par point. Vous prenez la première des déclarations de Karadzic, mais

7 ça ne se rapporte pas du tout à ce à quoi vous faites référence, vous, en

8 première page.

9 Si vous me le permettez, Madame, Messieurs les Juges, je vais vous

10 expliquer de quoi il s'agit.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait ici d'une session du parlement

13 où il y avait bon nombre de députés. A l'occasion d'une transformation pour

14 créer des entités - on avait insisté pour qu'il y ait en sus du MUP une

15 armée, une garde serbe et je ne sais trop quoi d'autre - et Karadzic, lui,

16 a expliqué ici qu'en application du plan Cutileiro, nous n'avions droit

17 qu'à une police dans le cadre des entités et que cela suffisait pour ce qui

18 était de mettre en place un pouvoir dans les entités où celui-ci devait

19 être en exercice, qu'on n'avait pas besoin d'armée, donc, en cas de

20 catastrophes naturelles, et cetera, que sais-je encore. On avait besoin

21 d'avoir tout ceci sur un territoire ethnique d'un Etat, et il a dit qu'il

22 suffisait d'avoir la police, on n'avait pas besoin d'avoir une armée, ni

23 une garde nationale. Je peux répondre à la deuxième partie de votre

24 question, si vous le souhaitez, maintenant.

25 M. OLMSTED : [interprétation]

26 Q. Ma question était simple. M. Karadzic parle du fait que dans les trois

27 ou quatre jours à venir, il y aura une méthodologie unifiée à utiliser, et

28 cetera, et cetera, pour ce qui est de la séparation des effectifs de la

Page 46465

1 police, prendre possession des ressources qui appartiennent au peuple serbe

2 et prendre le commandement. Vous aviez donc connaissance de ce planning,

3 oui ou non, pour ce qui est d'avoir été récemment nommé ministre dans la

4 Republika Srpska ? Oui ou non.

5 R. Non. Non, Monsieur le Procureur. Ce n'est pas une conclusion. C'est un

6 débat qui a lieu au niveau du parlement. Ce n'est pas une conclusion qui a

7 été formulée en tant que telle à mon intention en ma qualité de ministre

8 pour aboutir à quelque chose. Il y a eu des débats au parlement, et il y a

9 eu plusieurs propositions de formulées à l'occasion de cette session.

10 M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la pièce P1116

11 sur nos écrans, je vous prie.

12 Q. Il s'agit ici d'une dépêche de Momcilo Mandic qui porte la référence

13 02-2482, datée du 31 mars 1992. Et dans cette dépêche, Mandic annonce le

14 fait qu'au 1er avril 1992, les CSB et les SJB allaient être" abolis et

15 qu'ils tomberaient sous l'autorité des unités organisationnelles du MUP de

16 la République serbe de Bosnie-Herzégovine." Alors, cette dépêche, Monsieur

17 Stanisic, dit qu'il y a eu une division ethnique au niveau du MUP; c'est

18 bien cela ?

19 R. Non. Ecoutez, je vous en prie. Je vais tirer les choses au clair. En

20 l'espace de deux jours, que nous a dit le débat de M. Karadzic pour ce qui

21 est de ce qu'il convenait de faire au niveau des municipalités ? Les

22 conclusions sont tout à fait autres. Conformément à la constitution et la

23 Loi régissant le ministère de l'Intérieur, et partant des accords auxquels

24 on avait abouti, parce que le plan Cutileiro avait été signé, il s'agissait

25 de procéder à cette transformation, mais au niveau du centre et non pas au

26 niveau des municipalités, comme vous le dites.

27 Donc, il s'agit de se conformer à la Loi régissant du ministère de

28 l'Intérieur et il fallait que les organes de l'Intérieur s'entendent au

Page 46466

1 niveau de la réorganisation et non pas les municipalités. C'est ce que

2 Karadzic dit. Et c'est pour cela que je dis ce que je dis…

3 Q. Monsieur Stanisic, cette dépêche a été envoyée non pas seulement aux

4 CSB, mais aussi aux SJB des municipalités. Cette dépêche concerne également

5 les municipalités, n'est-ce pas ?

6 R. Ecoutez, je vous en prie. Il est clairement dit : Dans le cadre des

7 organes chargés de la sécurité, au ministère de l'Intérieur de l'ex-Bosnie-

8 Herzégovine, et par la suite de la Republika Srpska, c'était un organe

9 centralisé qui n'avait rien à voir avec les municipalités. Il y avait des

10 centres de sécurité publique qui tombaient sous la coupe des centres des

11 services, et le centre des services c'est sous le ministère, si on a

12 organisé conformément à la loi. Et c'est clairement dit. On ne mentionne

13 pas les municipalités. C'est dans l'esprit de la Loi régissant le ministère

14 de l'Intérieur.

15 Ce qui est exact, c'est qu'à plusieurs reprises, nous tous au sein du MUP

16 de la Bosnie-Herzégovine encore conjointe, on savait qu'il y avait des

17 accords d'obtenus. On savait qu'il y avait un plan Cutileiro de signé

18 conformément aux principes de l'aménagement constitutionnel de la Bosnie-

19 Herzégovine. Et étant donné qu'il y avait eu des tensions en place, et je

20 l'ai dit tout à l'heure -- enfin, je n'arrive pas à me rappeler de la

21 totalité des choses, mais il y avait dans tous les villages et toutes les

22 villes des gardes villageoises ou municipales, et pour empêcher cela, le

23 ministère de l'Intérieur avait l'intention de faire les choses de façon

24 positive avant que les groupes armés et les paramilitaires dans toute la

25 Bosnie-Herzégovine se retirent du côté musulman aussi bien que du côté

26 serbe et du côté croate.

27 Q. Je répète, Monsieur Stanisic, vous avez apporté une réponse très, très

28 longue à une question tout à fait simple. Essayez de vous maîtriser et de

Page 46467

1 répondre de la façon la plus brève et concise possible. Merci.

2 M. OLMSTED : [aucune interprétation]

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux bien faire des efforts, mais vous

4 abordez des sujets où il est difficile de répondre et d'expliquer en un

5 mot.

6 M. OLMSTED : [interprétation] Je voudrais qu'on affiche à présent la pièce

7 65 ter 25901 sur nos écrans, s'il vous plaît.

8 Q. Je me propose de vous montrer tout à l'heure, Monsieur Stanisic, une

9 dépêche émanant du MUP de la Bosnie-Herzégovine datée du 1er avril 1992. Et

10 si vous vous penchez sur le tout premier paragraphe, la dépêche fait état

11 de l'absence d'un certain nombre d'employés qui ne sont pas à leurs postes,

12 et ceci est la résultante d'une dépêche de Momcilo Mandic portant référence

13 02-2482, datée du 31 mars 1992, qu'on vient de voir tout à l'heure. La

14 dépêche dit que la direction collégiale du MUP de la Bosnie-Herzégovine

15 requiert le retour de tous les employés du MUP et leur implication dans

16 l'exécution des tâches au quotidien.

17 Ces membres de la direction collégiale se trouvent avoir signé, même

18 Momcilo Mandic, ils ont tous signé, exception faite de vous-même, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Monsieur le Procureur, cette dépêche est la conséquence d'une autre

21 dépêche, c'est-à-dire d'une sécession de la direction collégiale qui

22 s'était tenue avant cela. Et vous avez même le PV au sujet de ce qui a été

23 convenu à cette direction collégiale.

24 Alors, étant donné qu'à ce moment précis le président Alija Izetbegovic a

25 appris qu'il allait y avoir reconnaissance de l'indépendance de la Bosnie-

26 Herzégovine, il a donné l'ordre au ministre de tout retirer. Il a dit qu'il

27 n'acceptait pas le plan Cutileiro, il n'acceptait pas la poursuite de

28 quelque activité que ce soit à ce sujet. Donc, c'est la conséquence --

Page 46468

1 cette dépêche, c'est la conséquence de l'ordre donné par Alija Izetbegovic

2 à M. Delimustafic, qui était notre ministre, et qui lui faisait savoir

3 qu'il renonçait au plan Cutileiro, qu'il retirait sa signature, et que cela

4 n'était plus en vigueur. Et c'est là qu'Alija a envoyé cette dépêche.

5 Q. Monsieur Stanisic, ma question était simple. Il s'agit ici de quelque

6 chose de signé par la totalité des membres de la direction collégiale,

7 exception faite de vous-même. Oui ou non ?

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Olmsted, aux fins d'entendre

9 une réponse simple de la part du témoin, vous devriez faire en sorte que

10 vos questions soient simples aussi.

11 Veuillez continuer.

12 M. OLMSTED : [interprétation] Je suis d'accord, Monsieur le Président, et

13 je suis en train de m'efforcer de ce faire. J'apprécie le rappel que vous

14 m'adressez.

15 Q. Au premier paragraphe, on cite le mémo de Momcilo Mandic daté du 31

16 mars, celui qu'on a vu tout à l'heure, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

19 versement au dossier de ce courriel.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je cherche à tirer les choses au clair.

21 Je constate que c'est ce qui est écrit. Mais je ne sais pas ce qu'il

22 voulait, en fait.

23 M. OLMSTED : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'avais demandé

24 un versement au dossier de ce document.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6631, Madame,

27 Messieurs les Juges.

28 M. OLMSTED : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on nous affiche sur

Page 46469

1 les écrans la pièce P2745.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander si on a déterminé

3 si les signatures de Mandic et Kosoric ont été authentifiées ? Il s'agit

4 peut-être de la signature de Zepinic, mais les deux autres signatures ne

5 ressemblent pas du tout.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela pourra peut-être se rapporter à la

7 question du poids et de la valeur probante, mais on continuera.

8 M. OLMSTED : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la pièce P2745

9 sur nos écrans.

10 Q. Monsieur Stanisic, il s'agit d'une dépêche qui est datée du 3 avril

11 1992. Cela a été à la même date que celle où vous affirmez avoir rencontré

12 Jusuf Pusina dans votre témoignage d'hier. Alors, j'aimerais que vous vous

13 penchiez sur le premier paragraphe, et on voit qu'il s'agit d'une réponse

14 de votre part à la direction collégiale du MUP de la Bosnie-Herzégovine

15 s'agissant de la dépêche qu'on vient de voir tout à l'heure, n'est-ce pas ?

16 R. Je ne comprends pas. Qu'est-ce que ma réunion a à voir avec cette

17 dépêche ? Est-ce que je peux faire un commentaire ?

18 Q. Je vais préciser ma question. Je pense que cela rendra les choses plus

19 simples.

20 Je vous ai simplement demandé de regarder le premier paragraphe où l'on

21 parle d'une dépêche qui a été envoyée et qui portait la signature de

22 Momcilo Mandic. Tout d'abord, la traduction anglaise nous dit que cela a

23 été envoyé au nom de la République serbe du MUP de Bosnie-Herzégovine.

24 Mais, en fait, il s'agit de la République socialiste du MUP de Bosnie-

25 Herzégovine, n'est-ce pas ?

26 R. Un instant. Je dois d'abord lire le document. Vous parlez du deuxième

27 paragraphe; c'est bien cela ?

28 Q. Non, juste le premier paragraphe, je pense. On y fait référence -- en

Page 46470

1 tout cas, dans la version originale que vous regardez, on nous parle du

2 "MUP SRBiH", et je pense que cela veut dire République socialiste du MUP de

3 Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous pouvez le confirmer ?

4 R. C'est fort improbable, car on l'appelait République serbe. Il pourrait

5 y avoir confusion avec république socialiste, mais je dois d'abord examiner

6 plus attentivement le document.

7 Q. La raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est que --

8 R. Oui, je sais. Continuez.

9 Q. Je vous dis cela car plus bas vous dites que la dépêche parlait du

10 retour de tous les employés du MUP, qu'ils devaient reprendre leurs

11 activités normales et leurs missions normales. Et je pense que cela est lié

12 aux informations que nous avons vues il y a quelques instants sur le

13 collègue, n'est-ce pas ? La référence que vous faites là.

14 R. Voyons voir, cette dépêche est le fruit d'information qui avait été

15 envoyée à Momcilo Mandic. Il m'avait dit que la dépêche avait été envoyée

16 aux unités sur le terrain et qu'il était supposé être l'auteur de cette

17 dépêche. Mais il m'a dit qu'il leur a dit aussi qu'il n'avait pas rédigé

18 cette dépêche, et il leur a rappelé de s'en tenir aux réglementations et

19 aux lois. Moi, je voulais que l'ordre soit maintenu. Je leur ai dit de ne

20 pas faire attention aux informations et aux rumeurs qui circulaient sur la

21 politique et à tout ce que l'on disait sur le ministère de l'Intérieur et

22 d'autres organes. Je leur ai dit de ne pas faire attention aux dépêches qui

23 n'étaient pas officielles, mais qu'il fallait toujours agir en conformité

24 aux lois et aux réglementations. C'était vraiment ça l'essence du message.

25 Q. Regardez le deuxième paragraphe. Je pense qu'il est clairement dit là

26 que vous êtes en train de dire à vos subordonnés que les CSB et les SJB ne

27 devraient pas tenir compte de la dépêche, la dépêche du collège que nous

28 venons de voir, celle qui a été signée par tous les membres du collège à

Page 46471

1 l'exception de vous, n'est-ce pas ?

2 R. Non, on ne parle pas de la dépêche. On nous dit ici que : "Nous vous

3 informons que le 3 avril 1992, au nom de la République serbe de Bosnie-

4 Herzégovine et du MUP, une dépêche a été envoyée au nom de Momcilo Mandic

5 invitant tous les employés du MUP à reprendre leurs activités normales et

6 leurs missions normales." Je répète, il s'agissait juste d'une façon assez

7 banale de mal informer les personnes. Mandic a été appelé par quelqu'un, on

8 l'a informé de la dépêche, et il m'a dit qu'il n'avait jamais envoyé cette

9 dépêche ni quoi que ce soit. Et ça, c'est vraiment le cœur du message,

10 qu'il y avait beaucoup d'information erronée qui circulait et qu'il fallait

11 s'en tenir à la constitution de la République serbe de Bosnie-Herzégovine,

12 aux lois et aux réglementations et aux ordres que le côté serbe du

13 ministère recevait de ma part, et ce, pour éviter toute désinformation

14 possible et pour éviter des troubles.

15 M. OLMSTED : [interprétation] J'aimerais que l'on consigne au compte rendu

16 que pour l'Accusation, nous estimons que l'acronyme SRBiH MUP n'est pas la

17 même référence que celle du témoin.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous avons suivi.

19 M. OLMSTED : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons vu plusieurs erreurs de

21 traduction à cet égard.

22 M. OLMSTED : [interprétation] Je demande l'affichage du document D4272,

23 s'il vous plaît.

24 Q. Dans un instant, Monsieur Stanisic, vous allez voir à l'écran une

25 lettre que l'on vous a montrée hier datée du 18 avril 1992. Et c'est une

26 lettre sur laquelle vous avez déclaré que vous en étiez l'auteur car vous

27 en aviez l'obligation.

28 M. OLMSTED : [interprétation] Passons à la page 2 en anglais. Nous pouvons

Page 46472

1 rester sur la page qui est à l'écran en B/C/S.

2 Q. Dans cette lettre, vous écrivez :

3 "Même si 18 jours se sont écoulés seulement depuis la création du MUP, il

4 emploie 4 000 travailleurs actifs et plusieurs dizaines de milliers de

5 policiers réservistes qui contrôlent près de 70 % du territoire de l'ex-

6 Bosnie-Herzégovine."

7 Donc, Monsieur Stanisic, environ un mois avant la création de l'armée des

8 Serbes de Bosnie, votre police contrôlait déjà la plupart du territoire qui

9 est devenu la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

10 R. Tout d'abord, je voudrais éclaircir une chose.

11 Dans l'ensemble, à l'exception d'un ou deux événements, la situation était

12 pacifique.

13 Ce que je veux dire par là, c'est que dans un territoire qui était

14 presque à 70 % le territoire de Bosnie-Herzégovine, une population serbe

15 résidait. Cela veut dire qu'environ 70 % du territoire de Bosnie-

16 Herzégovine est tenu par les Serbes -- je parle du MUP serbe, et il n'y

17 avait pas d'information à cet égard à la radio ou à la télévision, et j'ai

18 demandé dans ce document une coopération. Voilà. Il n'y avait pas de guerre

19 à l'époque pendant cette période, au moment où j'ai écrit cela.

20 Q. Et dans les semaines qui ont mené à la création de la VRS, je pense que

21 la date exacte est le 12 mai 1992, la police a continué à jouer un rôle

22 majeur dans la prise de contrôle de la région qui allait devenir la

23 Republika Srpska dans les municipalités telles que Vlasenica, Ilijas, Kljuc

24 et d'autres, n'est-ce pas ?

25 R. Non, ce n'est pas exact. Je peux m'expliquer ?

26 Q. Oui, si vous le faites brièvement.

27 R. Vous savez très bien qu'il n'y avait pas d'armée de Republika Srpska

28 mais qu'il y avait la Défense territoriale de la Republika Srpska, qui a

Page 46473

1 donné lieu à l'armée de Republika Srpska. Donc, il y avait des soldats

2 réservistes de la région de Bosnie-Herzégovine qui travaillaient pour la

3 Défense territoriale et qui avaient déjà été mobilisés par la JNA; donc,

4 ils étaient déjà incorporés à l'armée dans cette région. Et le 14 ou le 15

5 ma, on -- non, pardon, je crois que c'était le 9 avril que l'état d'urgence

6 a été déclaré en Bosnie-Herzégovine. Et puis, le 15 avril, en Republika

7 Srpska, l'état d'urgence a été déclaré à son tour, et la Défense

8 territoriale a été mobilisée sous la forme d'une force armée en Republika

9 Srpska. Et c'est la même armée de Republika Srpska où Mladic et d'autres

10 généraux ont été actifs.

11 Q. Vous avez parlé de mobilisation. M. Karadzic, dans une situation

12 d'urgence, avait le pouvoir de décider de l'utilisation des forces de

13 police et du nombre de policiers. Est-il exact que c'est M. Karadzic qui

14 avait autorité pour ordonner la mobilisation des forces de police en avril

15 1992 ?

16 R. Le gouvernement formulait des propositions et le président de l'Etat --

17 bon, en 1992, en avril, c'était une présidence. Karadzic n'était pas encore

18 président à ce moment-là. C'était Biljana et Koljevic. Moi, j'ai parlé de

19 l'institution du président, et c'est l'institution qui a autorité pour

20 déterminer le nombre de policiers d'active et de réserve en cas d'état

21 d'urgence et ordonner comment utiliser ces forces. Moi, j'ai parlé de

22 l'institution du président. Jusqu'au mois de mai à Banja Luka, seul Biljana

23 et Koljevic avaient le pouvoir. Radovan n'était pas encore président.

24 Q. Peut-être. Mais, en réalité, M. Karadzic a pris les décisions, n'est-ce

25 pas ? Et ce n'est pas Plavsic ni Koljevic qui l'ont fait ?

26 R. Jusqu'au mois de mai. Je me souviens maintenant. Je me souviens d'une

27 décision qui avait été prise sur la création de prisons. C'est Koljevic et

28 Biljana Plavsic qui avaient pris cette décision. Le système judiciaire

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1 était en train de s'effriter et ils ont décidé que des prisons devraient

2 être créées sur le territoire de Republika Srpska, et ils ont signé cette

3 décision. Je m'en souviens parce que pour ma défense, j'ai…

4 Q. Je vais vous montrer votre entretien.

5 M. OLMSTED : [interprétation] C'est la pièce 25865 de la liste 65 ter. Page

6 395 [comme interprété] de cet entretien, s'il vous plaît, pour la version

7 anglaise et page 236 pour la version en B/C/S.

8 Q. Lorsqu'on vous a demandé si le Pr Koljevic envisageait que Karadzic

9 devienne le dirigeant des Serbes de Bosnie, vous avez répondu --

10 R. Attendez, je dois d'abord regarder le document.

11 Q. Oui, désolé.

12 Donc, on vous a posé la question suivante : est-ce que le Dr Koljevic

13 estimait que M. Karadzic devait devenir le dirigeant public des Serbes de

14 Bosnie ? Vous avez répondu :

15 "Je sais que c'est Karadzic et Krajisnik qui ont pris les décisions et qui

16 avaient le dernier mot."

17 Est-ce bien là la situation qui prévalait pendant toute l'existence de la

18 République serbe de Bosnie ?

19 R. Monsieur le Procureur, il y a quelques instants, vous m'avez posé une

20 question sur la déclaration de l'état d'urgence, et vous m'avez demandé si

21 c'était Karadzic qui avait décidé de cet état d'urgence. J'ai dit que

22 c'était le président. Quel qu'il soit, sans émettre de nom. C'est

23 l'institution, le titre de président, qui était habilité à prendre cette

24 décision. Mais personne ne m'a posé de question sur le président, là. On

25 m'a parlé de dirigeant. Etre dirigeant, c'est une chose; être président,

26 c'est une autre chose. Le Parti démocratique serbe était le parti au

27 pouvoir, et le dirigeant de ce parti était M. Karadzic, pas M. Koljevic.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une objection sur deux termes en B/C/S du

Page 46475

1 texte en serbe.

2 A la ligne 3 et à la ligne 5, on parle d'une part de "zavladao" et

3 d'autre part de "zalago" [phon].

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et à quelle ligne cela correspond-il

5 dans la version anglaise ?

6 M. OLMSTED : [interprétation] Si je ne m'abuse - M. Karadzic peut me

7 corriger - je crois que c'est en haut de la page.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, en B/C/S. Mais en anglais, où

9 sommes nous ? Qui est VK ?

10 En haut de la page en B/C/S.

11 M. OLMSTED : [interprétation] Je pense que VK c'est l'interprète.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais à quoi cela correspond-il en

13 anglais ? Faut-il revenir d'une page en arrière ?

14 M. OLMSTED : [interprétation] Regardons d'abord la page précédente, s'il

15 vous plaît. Le bas de la page. Je ne vois rien là. Je ne vois pas de VK.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui, c'est là.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que cela correspond à TS en

18 anglais, à l'intervenant TS ? Je suis perdu.

19 M. OLMSTED : [interprétation] Ce n'est pas la page à laquelle je faisais

20 référence, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, j'ai bien compris.

22 M. OLMSTED : [interprétation] Je voudrais juste demander le versement de la

23 page que j'ai citée.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La page 359.

25 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, je pense.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons admettre cette page.

27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page 389 et non pas la page

Page 46476

1 359. Ma langue a fourché.

2 Veuillez continuer.

3 M. OLMSTED : [interprétation] Merci.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Si la page en serbe est consignée

5 également, il faudrait éclaircir la question de l'erreur sur la page.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que l'on ait montré la

7 bonne page en B/C/S.

8 M. OLMSTED : [interprétation] Je crois que c'est la page qui est à l'écran

9 actuellement --

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où cela se trouve-t-il ?

11 M. OLMSTED : [interprétation] Attendez, je vais voir.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] De quelle partie parlons-nous ?

13 M. OLMSTED : [interprétation] Je crois que c'est la partie où l'on voit AT,

14 qui correspond à M. Tieger. Et ensuite, on parle de Koljevic, et puis M.

15 Stanisic répond. Je crois que cela correspond à la lecture que j'ai donnée.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Zecevic.

17 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, je peux confirmer que c'est bien cette

18 partie-là -- le dernier paragraphe de cette page-là.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

20 M. ZECEVIC : [interprétation] Mais M. Karadzic parle, lui, de la toute

21 première et de la deuxième lignes de cette même page. Et le problème semble

22 se trouver à la page précédente en anglais.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Première et deuxième lignes de la page

25 précédente.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

27 Nous allons ajouter cette page.

28 M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 46477

1 Document 10838 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

2 Q. Nous avons là l'entretien que vous avez accordé à un journal,

3 "Javnost", le 30 octobre 1992. Nous l'avons déjà consulté hier. Page 2 de

4 la version anglaise, et j'espère que cela correspondra à la première

5 colonne vers le bas de la page en B/C/S. La partie qui m'intéresse est

6 celle où vous déclarez :

7 "Heureusement, le ministère de l'Intérieur fonctionne effectivement comme

8 un organe centralisé… jusqu'à présent quiconque sur le territoire de

9 Republika Srpska n'a jamais refusé de mener à bien mes ordres, délivrés,

10 bien sûr, conformément aux lois."

11 M. OLMSTED : [interprétation] Passons à la page 3 en anglais, et je crois

12 que c'est le bas de la deuxième colonne --

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faudrait descendre dans la page en B/C/S car

14 nous ne voyons pas la totalité de l'intervention.

15 M. OLMSTED : [interprétation] Regardons à présent le bas de la deuxième

16 colonne, je pense, en version B/C/S, et page 3 en anglais.

17 Q. Pendant cet entretien, vous avez déclaré :

18 "La plupart de la charge de la défense a été assumée par la 'milicija'," on

19 suppose la police, "et le peuple serbe. Grâce à une bonne organisation et à

20 un engagement, nous avons donc pu mettre sur pied la plupart des frontières

21 telles qu'elles existent aujourd'hui."

22 Monsieur Stanisic, c'est la façon dont vous avez décrit l'organisation du

23 MUP de Republika Srpska en 1992, n'est-ce pas ?

24 R. Remontrez-moi les dates, s'il vous plaît, que je me rappelle du jour de

25 cet entretien.

26 Alors, je vais m'expliquer. Il s'agit d'un entretien que j'ai donné le 30

27 juillet 1992 --

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que c'est le 30 octobre.

Page 46478

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est 07 que l'on voit. Ah non,

2 c'est octobre. Octobre. Je ne le vois plus. Mais voilà ce que je voulais

3 vous dire : j'ai donné cet entretien à un journal assez tard en 1992,

4 quelle que ce soit la date exacte. Après l'arrestation de paramilitaires de

5 Serbie sur le territoire de Republika Srpska. Et - comment dire ? - pendant

6 l'entretien, j'ai voulu proférer des menaces, dire que nous étions forts,

7 qu'il ne fallait pas que les autres viennent, que nous allions faire

8 affaire à tous ceux qui se présenteraient devant nous. Après des opérations

9 relativement réussies, je me suis senti obligé de le dire. Les criminels

10 devaient savoir que la République fédérale de Yougoslavie était organisée

11 et que nous allions arrêter quiconque, et ce, conformément aux lois et aux

12 réglementations, si des crimes étaient commis. La plupart des membres du

13 ministère de l'Intérieur avaient pris part déjà à des opérations de combat.

14 Cependant, il y a eu resubordination à la Défense territoriale ou à l'armée

15 de la Republika Srpska ou même, dans une certaine mesure, dans la JNA.

16 Donc, vous le voyez, tous les documents, on note des ordres d'opération de

17 combat, d'activité, et cetera, parce que je savais ce qui se passait. Et,

18 certes, la plupart des membres y ont pris part. Il y a eu quelques pertes,

19 mais je vous l'ai expliqué.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Olmsted, est-ce que le témoin

21 était d'accord avec votre interprétation selon laquelle "milicija" voulait

22 dire police ?

23 M. OLMSTED : [interprétation] Je vais essayer de préciser cela.

24 Q. Lorsque vous avez parlé de "milicija", est-ce que vous entendiez par là

25 la police ?

26 R. Moi, je parlais des membres du ministère de l'Intérieur. Certains les

27 appelaient "policija", et d'autres, police.

28 M. OLMSTED : [interprétation] Je demande l'affichage du document 26979 de

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1 la liste 65 ter, s'il vous plaît.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document n'a pas été téléchargé.

3 M. OLMSTED : [interprétation] Je vais poursuivre alors.

4 Q. Monsieur Stanisic --

5 M. OLMSTED : [interprétation] Je vais vous montrer à présent le document

6 25902 de la liste 65 ter.

7 Q. Lorsque vous êtes arrivé au ministère, vous avez commencé par nommer

8 cinq chefs du CSB : M. Zupljanin, M. Jesuric, M. Savic --

9 L'INTERPRÈTE : Et les deux noms restants étaient inaudibles pour

10 l'interprète.

11 M. OLMSTED : [interprétation]

12 Q. -- est-ce que vous pouvez le confirmer ?

13 R. Tous les noms que vous venez de citer étaient déjà membres du ministère

14 de l'Intérieur à ce moment-là et ils ont été nommés plus ou moins aux mêmes

15 postes. Moi, je n'ai fait que décider de continuer ces années de service.

16 Il y avait beaucoup de gens que je ne connaissais pas.

17 Q. Le document que nous voyons à l'écran nous parle de la nomination de M.

18 Jesuric. Vous le connaissiez ?

19 R. M. Jesuric était le chef du poste de sécurité publique à Bijeljina, et

20 c'est Alija Delimustafic qui l'avait nommé. Moi, j'ai juste rendu une

21 décision disant qu'il n'y aurait pas interruption de service pour lui.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Je pense qu'il serait utile que

23 l'Accusation pose des questions complètes. Si sa question porte sur des

24 nominations, il faudrait qu'il précise ces nominations et dise qu'il

25 s'agissait de nominations temporaires, parce que c'est ce dont on parle.

26 M. OLMSTED : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas en quoi cela est

28 pertinent.

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1 M. OLMSTED : [interprétation] Oui. Désolé d'avoir interrompu votre

2 commentaire, Monsieur le Président, mais je crois que le document parle de

3 lui-même. Et j'en demande le versement.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je expliquer quelque chose ? Si vous

5 trouvez cela intéressant…

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas en quoi une nomination

7 temporaire ou permanente ferait une différence à ce stade-ci. Nous allons

8 admettre le document.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce 6632, Madame,

10 Messieurs les Juges.

11 M. OLMSTED : [interprétation]

12 Q. Au début du conflit, vous avez organisé la police en unités de guerre,

13 n'est-ce pas ?

14 M. OLMSTED : [interprétation] Et pour ce faire, je voudrais que l'on

15 affiche le document P2966, s'il vous plaît.

16 Q. Vous allez voir à l'écran un ordre que vous avez délivré daté du 15 mai

17 1992. Voici ma question : avez-vous organisé la police en unités de guerre

18 ?

19 R. Madame, Messieurs les Juges, j'étais tenu par la loi de Bosnie-

20 Herzégovine, l'ancienne loi, de me conformer à la législation relative à la

21 Défense nationale. Je crois qu'on en parle au paragraphe 3 du document, on

22 parle des missions de la police, de la "milicija", en temps de guerre.

23 Donc, nous étions censés formuler un plan de préparatifs à la défense au

24 sein du ministère. Et étant donné que tous les membres du ministère de

25 l'Intérieur avaient servi dans l'armée, l'armée professionnelle, l'armée de

26 carrière, n'existait pas avant la guerre. Tous les hommes en âge de porter

27 les armes devaient faire leur service militaire. Et donc, d'après cette

28 loi, ils étaient membres de l'armée. Donc, tous les membres du ministère de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 l'Intérieur avaient dû faire leur service militaire auparavant, et c'est

2 encore le cas quand cela est nécessaire. Lorsque le président est censé

3 ordonner l'utilisation de l'armée, le ministère doit s'organiser en

4 fonction de missions militaires, la VS, et cetera. Donc, de l'organisation

5 en temps de paix.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense, Monsieur Stanisic, que cette

7 fois-ci votre réponse aurait pu être tout simplement oui.

8 M. OLMSTED : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendons encore. Car il y avait

10 l'interprétation en même temps.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons, ou est-il temps de faire la

13 pause ?

14 M. OLMSTED : [interprétation] Je crois qu'il est temps de faire la pause.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire 45 minutes de pause et

16 nous reprendrons à 13 heures 15.

17 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 30.

18 --- L'audience est reprise à 13 heures 19.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Olmsted, veuillez

20 poursuivre.

21 M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Et je vais vous demander de nous montrer le document 65 ter 18287.

23 Q. Monsieur Stanisic, avant la pause, nous avons parlé des unités de

24 guerre qui ont été créées dans la force de police du RS MUP.

25 Sous vos yeux, vous avez un document du 6 juillet 1992, c'est votre

26 document, et il concerne les principes de base du MUP qui sont en vigueur

27 pendant la guerre.

28 Et sous le chiffre III romain, vous avez écrit : "Les conditions pour

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1 mener à bien une opération réussie, alors qu'on est en train de mettre en

2 œuvre les procédures de guerre…," et donc, là, vous avez inclus

3 "l'organisation des unités de police, dont certains mènent à bien des

4 tâches régulières, et d'autres, des opérations spécialisées. Ensuite, il

5 s'agit aussi de faire cela en coopération avec l'armée serbe…"

6 Et c'est exact, n'est-ce pas, ces opérations de guerre étaient des

7 opérations actives au cours des opérations de combat, mais aussi en tant

8 qu'unités spéciales de la police ?

9 R. Pourriez-vous me monter le document. J'ai du mal à suivre. Vous faites

10 référence au premier paragraphe ou… ?

11 Q. C'est sous le chiffre romain III, et je pense…

12 M. ZECEVIC : [interprétation] Si je peux vous aider. C'est le tout dernier

13 paragraphe. Donc, le tout dernier paragraphe.

14 M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur Zecevic.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, je ne pense pas -- la page

16 précédente. Le dernier paragraphe sur la page précédente.

17 M. OLMSTED : [interprétation]

18 Q. Monsieur Stanisic, je viens de vous lire cela, et je vais répéter la

19 question que je vous ai posée. Permettez-moi de vous lire cela.

20 R. Est-ce que vous pouvez l'agrandir déjà ? Allez-y, posez-moi la

21 question.

22 Q. Je vous ai dit que ces unités de guerre que vous avez créées au sein de

23 la police étaient aussi bien impliquées dans les opérations de combat que

24 dans des opérations spécialisées qui relevaient de la compétence de la

25 police spéciale; est-ce exact ?

26 R. Monsieur le Président, ces unités, tant qu'elles ne sont pas engagées à

27 des missions militaires, elles s'occupent de toutes les missions relevant

28 du MUP. Ici, vous n'avez aucune tâche militaire. Mais à partir du moment où

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1 vous recevez l'ordre portant resubordination de la police à l'armée, ces

2 unités vont faire des tâches et des missions typiquement militaires.

3 M. OLMSTED : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai pas compris la question. C'est

5 quoi la différence entre les opérations de combat et les tâches

6 spécialisées opérationnelles ? Que vouliez-vous dire en posant cette

7 question ?

8 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, eh bien, je lisais le

9 document, mais je pense que le témoin peut vous expliquer cela.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous trouvez où les opérations de combat

11 ?

12 M. OLMSTED : [interprétation] Eh bien, nous avons déjà parlé des unités de

13 guerre, et le témoin indique que ces unités de guerre ont participé aux

14 opérations de combat. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est contesté. Et

15 j'ai demandé au témoin si ces unités ont aussi pris part à des tâches

16 spécialisées, comme c'est décrit dans ce document, mis à part les

17 opérations de combat.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Stanisic, est-ce que vous

19 souhaitez ajouter quoi que ce soit ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je peux essayer de vous

21 aider pour expliquer encore davantage les choses. Donc, là, vous avez les

22 membres du MUP qui, pendant qu'ils relèvent de la compétence du MUP, ils

23 font les missions, les tâches qui relèvent du MUP et relèvent aussi de leur

24 responsabilité.

25 En revanche, ces unités peuvent aussi participer aux opérations de

26 combat suite à l'ordre donné par le commandement Suprême, et dans ce cas

27 ces unités vont être resubordonnées aux unités militaires et vont répondre

28 devant le commandant responsable des activités de combat.

Page 46485

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

2 Nous allons verser ceci au dossier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P6633.

4 M. OLMSTED : [interprétation] Je vais demander à voir la pièce P2760 sur

5 l'écran.

6 Q. Donc, ici, nous avons un rapport de performance du MUP de la RS pour la

7 période allant d'avril jusqu'en juin 1992. Ces rapports étaient envoyés à

8 qui ?

9 R. Eh bien, sur chaque rapport, vous devez avoir les destinataires du

10 rapport.

11 Q. Est-ce qu'ils étaient envoyés à la présidence ?

12 R. De nombreuses informations ont été envoyées. Il est sûr que des

13 rapports aussi ont été envoyés à la présidence, s'il s'agit des éléments

14 intéressants, s'il est utile d'impliquer la présidence à la chose, si la

15 présidence, par exemple, est en mesure d'influer sur les informations en

16 question.

17 M. OLMSTED : [interprétation] Je vais demander à voir la page 9 en anglais

18 et la page 15 en B/C/S.

19 Q. Donc, ici, dans ce rapport de performance, on voit très bien les

20 mesures ont été prises pour que tous les employés de nationalité serbe

21 rejoignent le MUP. C'est exact, n'est-ce pas, les mesures ont été prises

22 dans ce sens ?

23 R. Je ne comprends pas. Les gens qui ont adhéré ou commencé à travailler

24 pour le MUP serbe, en général, c'était des Serbes. Le grand nombre d'entre

25 eux, c'était des Serbes. Cela étant dit, je ne vois pas ce que l'auteur

26 voulait dire. Il est exact, en revanche, que la plupart des Serbes ont

27 rejoint le ministère de la Republika Srpska, donc des éléments serbes ont

28 rejoint le MUP.

Page 46486

1 Q. Mais vous, en tant que ministre du MUP de la RS, vous auriez dû voir ce

2 rapport, n'est-ce pas ? Vous auriez dû être au courant de cela ?

3 R. Eh bien, cela dépend, qui a écrit le rapport, à qui il est envoyé. Si

4 mon nom y figure ou bien ma fonction, oui, mais c'est aussi un document qui

5 aurait pu être envoyé aux postes de sécurité publique ou bien à une

6 direction de la police. Cela ne veut pas forcément dire que le ministre en

7 est informé.

8 Q. Donc, vous affirmez que vous, en tant que ministre, vous n'auriez pas

9 reçu le rapport de performance du MUP de la Republika Srpska, donc que vous

10 ne le receviez pas forcément ?

11 R. Bien. Ce n'est pas ce qui est écrit là. Moi, je vois une page avec un

12 bout de texte. Moi, je vous dis qu'il existe différents types de rapports

13 et les rapports sont envoyés aux personnes indiquées. Si le nom du ministre

14 ou la fonction du ministre s'y trouve, eh bien, le ministre va le recevoir.

15 Il existe des rapports qui vont être envoyés, par exemple, aux postes de

16 police. Mais s'il est écrit que le rapport est aussi envoyé au ministre,

17 cela veut dire qu'il m'a été envoyé. Mais comment voulez-vous que je me

18 rappelle de cela ? Si mon nom s'y trouve, oui, le ministre en était

19 informé. Parce que cette page ne m'informe pas là-dessus.

20 Q. Ensuite, dans le rapport on continue, on dit que mis à part les six

21 employés de nationalité musulmane - cinq à Kalinovik et un à Ljubinje -

22 tous les autres employés sont de nationalité serbe. C'est l'information

23 dont vous disposiez à la fin du mois de juin 1992, n'est-ce pas ?

24 R. Mais montrez-moi cela. Où c'est écrit ? Quelle est l'unité

25 organisationnelle qui a écrit cela ?

26 M. OLMSTED : [interprétation]Est-il possible de montrer au témoin la

27 première page.

28 Q. Et puis, vous pouvez aussi regarder la page de garde.

Page 46487

1 R. Je vois l'en-tête : "La République serbe de Bosnie-Herzégovine,

2 ministère de l'Intérieur, rapport de performance." Mais qui est l'auteur ?

3 Quelle est l'unité organisationnelle qui a écrit ce rapport ? A qui ce

4 rapport a été adressé ? Cela, je ne le vois pas.

5 Q. Peu importe. Dans ce document, il est écrit que mis à part six employés

6 de nationalité musulmane, tous les autres employés sont de nationalité

7 serbe. Et voici ma question : c'est l'information dont vous disposiez à la

8 fin du mois de juin 1992 ? Peu importe ce rapport.

9 R. Sur la base de ce document, je ne peux pas affirmer avoir reçu cette

10 information. Montrez-moi de quoi il s'agit, parce qu'il peut y avoir un

11 poste de police à Kalinovik, peut-être que c'est le poste de police qui a

12 écrit cela. Parce que cela ne montre pas la situation dans le MUP tout

13 entier. C'est pour cela que je vous ai demandé de quoi il s'agissait, de me

14 donner le contexte.

15 Q. Bien.

16 M. OLMSTED : [interprétation] Nous allons examiner le document 25903. Je

17 vais demander de voir la dernière page.

18 Q. Vous avez reçu ce document. Cela est montré ici.

19 R. Ecoutez, je ne vois pas que j'ai reçu le document. Je ne le vois pas

20 sur le document. Mais montrez-moi le contenu, je vais peut-être me souvenir

21 de cela.

22 Q. Eh bien, vous avez la case où il est écrit "délivré à", et on voit le

23 ministère de l'Intérieur.

24 R. Ecoutez, ce n'est pas écrit que le ministre lui-même l'a reçu. Mais

25 laissez-moi lire le document. Quelle est la question ? Je vais peut-être

26 m'en rappeler.

27 Q. Tout d'abord -- je voudrais tout d'abord vérifier si c'est quelque

28 chose qui vous a été délivré puisqu'on voit : "Livraison" --

Page 46488

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On répète la même chose. C'est écrit que

2 c'est adressé au ministre. Mais ce n'est pas écrit que le ministre l'a bel

3 et bien reçu.

4 M. OLMSTED : [interprétation] Très bien.

5 Q. Et à la page 2 en anglais, et je pense que c'est la page 1 en B/C/S, on

6 peut lire : "Tous les employés sont Serbes mis à part six employés qui sont

7 Musulmans." C'est en haut de la page. Et je vais répéter la question :

8 c'est l'information dont vous disposiez au mois de juin 1992; est-ce exact

9 ?

10 R. Je vous en prie. Laissez-moi lire le premier paragraphe. D'après les

11 indices peu précis et incomplets, d'après les dossiers dans le service de

12 ressources humaines du ministère des Affaires intérieures de la République

13 serbe de Bosnie-Herzégovine, le 8 juin 1992, il y a 1 831 employés dans le

14 ministère. Cette information ne compte pas le centre de Banja Luka, donc je

15 ne peux pas vous répondre comme cela.

16 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que

17 ce document soit versé au dossier.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons le verser au

19 dossier.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P6634, Monsieur le

21 Président.

22 M. OLMSTED : [interprétation] Je vais demander la pièce P2761 sur l'écran.

23 Q. Donc, là, vous avez le rapport annuel du MUP de la Republika Srpska

24 concernant le travail pour la période entre le mois d'avril et le mois de

25 décembre 1992.

26 M. OLMSTED : [interprétation] Je vais demander à voir la page 27 en anglais

27 et la page 38 en B/C/S.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Ce rapport a été écrit à quelle

Page 46489

1 date ?

2 M. OLMSTED : [interprétation]

3 Q. Je pense qu'en bas on peut lire le mois de janvier 1993.

4 R. En 1993, je n'étais pas au poste de ministre. Mais si le contenu me

5 rafraîchit ma mémoire, je vous répondrai. Donc, moi, je n'ai pas reçu ce

6 rapport. Mais si je peux vous aider, je vais essayer de vous aider.

7 Q. Merci. Et je vais vous poser la question. Page 27 sur l'écran, on la

8 voit. On peut lire : "En mettant en œuvre la politique du personnel, le

9 point de départ est avant tout le patriotisme serbe et le

10 professionnalisme…" On va parler du professionnalisme. Mais le premier

11 critère de la politique des ressources humaines du MUP de la RS est donc le

12 patriotisme serbe; est-ce exact ?

13 R. Oui, c'est ce qui est écrit.

14 M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir la pièce P1105 sur

15 l'écran.

16 Donc, là, on retourne sur la 22e session de l'assemblée de la Republika

17 Srpska. La date est celle du 23 novembre 1992. Et c'est la page 17 qui nous

18 intéresse.

19 Q. Au milieu de votre discours, vous avez dit :

20 "Au début, nous avons fait cela parce qu'il y avait des réservistes

21 dans la police. Nous voulions que le pays soit défendu, donc ils ont pris

22 des voleurs et des criminels, parce que je peux vous dire qu'aucun docteur

23 n'a pris le fusil pour défendre son pays. Aucun intellectuel. Et notre

24 priorité, nos intentions étaient bonnes, et c'est peut-être là que nous

25 nous sommes trompés. C'est peut-être là que je me suis trompé. Est-ce que

26 vous êtes d'accord ? Eh bien, dans ce cas, il faut me dire clairement :

27 C'est là que vous vous êtes trompé, Monsieur. Vous ne pouvez pas faire

28 cela. Ce n'est plus un travail que vous pouvez faire."

Page 46490

1 Monsieur Stanisic, ce n'est pas le SDA ou le HDZ qui a fait venir les

2 voleurs et les criminels dans la police du RS MUP, comme vous l'avez dit

3 hier. Ils ont réussi à entrer dans la police parce que vous les vouliez

4 dans la police; est-ce exact ?

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

6 M. ZECEVIC : [interprétation] Je dois objecter. Je dois intervenir à ce

7 point. Je voudrais vous demander de forcer M. Stanisic à répondre à la

8 question, parce que c'est une question qui est vraiment d'actualité dans la

9 procédure d'appel. Et il y a une possibilité raisonnable qu'il s'auto-

10 incrimine en répondant à la question.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Stanisic, est-ce que vous êtes

13 d'accord avec M. Zecevic, à savoir que vous allez refuser de répondre à la

14 question en invoquant votre droit, à savoir que -- en disant que cette

15 question pourrait vous incriminer ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je

18 voudrais être entendu sur la question si vous devriez forcer le témoin à

19 répondre.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

21 M. ROBINSON : [interprétation] Nous considérons que vous ne devriez pas le

22 forcer à répondre à la question, mais, comme la Chambre d'appel a dit, que

23 vous devriez donc trouver un juste équilibre entre le droit des parties de

24 recevoir des informations suffisantes et son droit en l'espèce. Et je pense

25 que les questions les plus centrales pour ce procès et la crédibilité du

26 témoin devraient celles que vous utilisez pour obtenir la déposition par la

27 force. Et je ne pense pas, vu ce qui figure déjà dans le document, que lui

28 poser la question de savoir s'il était d'accord d'accepter les policiers

Page 46491

1 réservistes qui n'étaient pas très compétents -- eh bien, je ne pense pas

2 que c'est quelque chose qui est central pour nous et que vous devriez

3 vraiment le forcer à répondre à la question.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Olsmted, est-ce que vous

5 souhaitez ajouter quoi que ce soit ?

6 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

7 M. OLMSTED : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

8 M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Zecevic.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec M. Robinson à ce

11 sujet, parce que l'essence de l'article 90(E) est de protéger les intérêts

12 du témoin. Donc, la question de savoir si cette question est centrale en

13 l'espèce n'a aucune pertinence par rapport aux intérêts du témoin, qui sont

14 protégés par l'article 90(E) --

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre.

16 Qu'est-ce qui est dans l'intérêt du témoin ? Il faut le forcer à

17 répondre ou non, s'il refuse de répondre à la question ?

18 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, c'est de son intérêt de le forcer à

19 répondre.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On pourrait aussi, n'est-ce pas,

21 accepter son refus ? Cela aussi est dans l'intérêt du témoin ?

22 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, bien sûr. Mais d'après ce que j'ai

23 compris, le témoin est tout à fait prêt à répondre si on garantit la

24 protection qui lui est garantie par l'article 90(E).

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Stanisic, la Chambre a décidé

27 de vous obliger à répondre à la question posée.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez me poser la question ?

Page 46492

1 M. OLMSTED : [interprétation]

2 Q. Monsieur Stanisic, j'ai lu ce que vous avez dit pendant la 22e séance

3 de l'assemblée de la RS. Je vous avance que ce n'était pas le SDA ou le HDZ

4 qui ont amené des criminels dans les rangs des effectifs de la police de

5 réserve du MUP de la RS, ce que vous avez dit hier pendant votre

6 déposition. En fait, je vous dis que de telles personnes se sont trouvées

7 dans les rangs de vos effectifs de police parce que vous avez voulu les

8 avoir au sein de vos effectifs de la police, n'est-ce pas ?

9 R. Monsieur le Président, cela n'est pas vrai. J'ai dit, j'ai souligné, et

10 je n'ai pas dit "nous" en pensant au côté serbe, mais j'ai dit ici

11 précisément qu'ils prenaient des voleurs et des criminels. Ici, j'aurais pu

12 dire "nous avons pris" ou "nous avons engagé", mais j'ai dit "ils", les

13 criminels ont été engagés.

14 Dans certains postes de police, puisque cela ne relevait pas de la

15 compétence du MUP, ces cellules de Crise n'engageaient pas les membres du

16 MUP selon les critères que moi j'ai envoyés à ces postes de police.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 16, il est dit -- à la ligne 15, il

20 est dit : Comme je l'ai déjà souligné, lorsque je dis ils les ont pris ou

21 engagés, et non pas nous, en tant que côté serbe. Donc, le sens de cela est

22 tout à fait déformé. Ce sont les lignes 15 à 17 dans le compte rendu.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans le compte rendu, il est dit "nous,

24 le côté serbe", donc il a utilisé le pronom personnel "nous". Lorsqu'on dit

25 "nous" [comme interprété], il n'a pas été fait référence aux Serbes. C'est

26 comme ça que j'ai compris cette phrase.

27 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi -- ou, Monsieur Stanisic, il vaut

28 mieux que vous répétiez votre réponse.

Page 46493

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je serai bref, pour que

2 tout soit clair.

3 Il faut lire cela de façon claire dans la version serbe. Voilà ce que

4 j'ai dit : ils engageaient, ils prenaient des voleurs et des criminels.

5 C'est ce dont j'ai parlé hier aussi. Mais je n'exclus pas la possibilité --

6 non, pas la possibilité, parce qu'il y avait des cas où les cellules de

7 Crise dans des postes de police que les cellules de Crise avaient formés,

8 contrairement à mes ordres, admettaient un certain nombre du personnel. Et,

9 pour nous, c'était une tâche difficile pour se débarrasser d'eux. C'est ce

10 que vous avez pu voir dans toute une série de mes ordres.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

12 M. OLMSTED : [interprétation]

13 Q. Mais vous avez également dit pendant votre discours ceci :

14 "J'ai eu peut-être tort. J'admets cela. Mais dans ce cas-là, j'aimerais

15 qu'on me dise cela clairement."

16 Donc, Monsieur Stanisic, contrairement à ce que vous avez dit aujourd'hui,

17 à l'époque vous avez assumé la responsabilité pour cela, n'est-ce pas ?

18 R. Après cette pensée exprimée, il y a une virgule, et ensuite je dis :

19 Peut-être que j'ai eu tort par rapport à quelque chose. Cela ne concerne

20 pas seulement cela, parce qu'il y avait des discussions portant sur

21 d'autres choses. Et si j'ai eu tort, si j'ai commis une erreur, il faut

22 qu'on me le dise ouvertement. Puisque lors de cette assemblée on ne

23 discutait que de cette partie-là. C'est ce que j'ai dit. C'est pour cela

24 que cela est séparé par une virgule. Après quoi, j'ai mis l'accent sur le

25 fait que peut-être moi aussi, j'aurais eu tort par rapport à quelque chose,

26 mais il faut que vous me disiez pourquoi.

27 M. OLMSTED : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce P1478.

28 Q. Monsieur Stanisic, c'est un extrait des notes dans les journaux du

Page 46494

1 général Mladic. Et cela a été versé au dossier dans votre affaire.

2 M. OLMSTED : [interprétation] Il faut afficher la page 337 en anglais et la

3 page 371 en B/C/S.

4 Q. Ici, on voit la description de la réunion qui a eu lieu le 27 juillet

5 1992 --

6 R. Excusez-moi, je ne vois pas cela à l'écran.

7 Q. Ici, on voit la description de la réunion qui s'est tenue le 27 juillet

8 1992. A cette réunion, vous étiez présent, ainsi que le général Mladic,

9 c'est ce qui est écrit dans son journal, ainsi que Milan Trbojevic. Pendant

10 cette réunion, vous avez dit, et c'est ce qui a été noté : J'ai dû prendre

11 tout le monde dans les rangs de la police, et l'armée, maintenant, a repris

12 toutes les lignes.

13 Monsieur Stanisic, voyez-vous cela ?

14 R. Oui. Excusez-moi. C'est dans l'extrait recopié dans le journal de

15 Mladic, c'est ce qui est mentionné ici, je crois.

16 Q. Exactement. C'est un extrait du journal du général Mladic.

17 Lorsque vous faites référence ici au fait que vous avez engagé "tout

18 le monde", est-ce que cela incluait des voleurs et des criminels ?

19 R. Non, non, ce ne sont pas mes propos. J'ai dit la même chose à M.

20 Mladic que j'ai dite à l'assemblée, mais lui, il a abrégé cela. Vous n'avez

21 que quatre mots ici. A ce moment-là, lui, il s'intéressait aux résultats

22 que j'ai voulu accomplir. Mais ce que j'ai dit lors de l'assemblée, je l'ai

23 dit également au général Mladic. M. Mladic n'a pas transmis mes propos

24 correctement.

25 A savoir, j'ai dit qu'il avait de tout au ministère de l'Intérieur au début

26 de mon mandat, toutes sortes de personnes, mais il ne s'agissait pas du

27 ministère de l'Intérieur. Il s'agissait d'un genre de ministère de

28 l'Intérieur, et de la phase où on devait nettoyer les rangs du ministère.

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1 C'est ce que j'ai dit à Mladic. Mais il a abrégé mes propos et l'essentiel

2 n'y est pas.

3 J'ai voulu l'avertir pour ce qui est de la situation qui prévalait à

4 l'époque, et je lui ai dit qu'à ce moment-là la situation était assez nette

5 lors de cette réunion. Donc, on a dit qu'on pouvait régler nos problèmes et

6 commencer la lutte contre les auteurs d'infractions pénales.

7 Q. Les effectifs de réserve de la police qui incorporaient des voleurs et

8 des criminels ont été, dans une mesure considérable, utilisés pour

9 rassembler et détenir un grand nombre de non-Serbes partout sur le

10 territoire de la RS en 1992; est-ce vrai ?

11 R. Monsieur le Président, j'ai appris cela la première fois lors de la

12 réunion du collège à Belgrade, à savoir qui aurait été impliqué à cela, et

13 c'est ce que j'ai mis dans le rapport que j'ai envoyé au président, et je

14 l'ai envoyé également au collège. Mes premières mesures consistaient à

15 nettoyer les rangs du MUP pour que le MUP puisse donc s'acquitter de ses

16 tâches. Et lorsqu'on a des criminels qui sont engagés au sein du MUP,

17 demander aux criminels de s'acquitter des tâches qui étaient les tâches du

18 ministère, ce n'était pas possible. C'est pour cela que j'ai envoyé un

19 certain nombre d'ordres aux inspecteurs pour se débarrasser de ce type de

20 personnes, puisque nous ne pouvions pas travailler correctement au

21 ministère avec ces personnes-là.

22 Q. Et c'était à la réunion du collège du 11 juillet 1992 que cette

23 question concernant la police a été abordée, la police qui a été utilisée

24 aux installations de détention, non seulement lors de cette réunion du

25 collège, mais également cette question a été abordée dans la dépêche de M.

26 Zupljanin qui vous a été envoyée.

27 M. OLMSTED : [interprétation] Et c'est la pièce P1097.

28 Q. On va afficher cette dépêche dans quelques instants à l'écran. C'est

Page 46496

1 cette dépêche-là.

2 Et il a écrit dans cette dépêche que les représentants de l'armée

3 ainsi que de la police procèdent à l'arrestation d'un grand nombre de

4 citoyens d'appartenance ethnique musulmane et croate en fonction de leur

5 nombre sur le terrain et des circonstances -- du nombre et des

6 installations sur le terrain, des circonstances prévalant sur le terrain.

7 Ensuite, il est dit, Monsieur Stanisic, que parmi ces personnes qui

8 avaient été détenues il y avait des personnes qui ne présentaient aucun

9 intérêt par rapport à la sécurité et qui peuvent être traitées en tant

10 qu'otages.

11 Ensuite, à la dernière page, il est dit qu'il y a parmi les détenus

12 des personnes âgées, des mineurs et des personnes handicapées.

13 A la première page, il est dit qu'un grand nombre de policiers

14 d'active et de réserve ont été engagés dans ces opérations pour ce qui est

15 de la sécurité de ces personnes.

16 Q. Excusez-moi. Restons sur cette page. Où il est dit qu'il s'agissait des

17 "otages" ? Parce que j'ai besoin de me rappeler cela.

18 M. ZECEVIC : [interprétation] Puis-je être utile encore une fois. C'est le

19 premier paragraphe sur cette page -- la page qui est affichée à présent à

20 l'écran.

21 M. OLMSTED : [interprétation] Merci, encore une fois, Maître Zecevic.

22 Q. Monsieur Stanisic, est-ce que vous voyez ce paragraphe ?

23 R. Il faut qu'on tire un point au clair d'abord. Ici, il n'est pas écrit

24 qu'ils soient utilisés en tant qu'otages, étant donné que vous avez utilisé

25 ce terme dans votre question. Il est dit qu'ils ne peuvent pas être traités

26 en tant qu'otages. Vous ne pouvez pas traiter des personnes en tant

27 qu'otages, des personnes qui ne présentaient aucun intérêt par rapport à la

28 sécurité. On ne pouvait pas, donc, les tenir en détention. Est-ce que je

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1 peux maintenant répondre à votre question ?

2 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la première fois

3 que cette question a été posée. Le document a été déjà présenté dans

4 l'affaire le Procureur contre M. Stanisic. Je pense que la question qui est

5 importante ici est de savoir s'il "peut" ou "pas" les traiter en tant

6 qu'otages.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne demanderiez-vous au témoin

8 de lire le paragraphe ?

9 M. OLMSTED : [interprétation] C'est parce que le paragraphe est assez long.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

11 M. OLMSTED : [interprétation]

12 Q. Monsieur Stanisic, pourriez-vous lire la phrase à partir du moment où

13 il est dit : "Alors que dans la troisième catégorie…"

14 R. "Alors que dans la troisième catégorie ont été mis les hommes adultes

15 pour lesquels le service n'avait pas rassemblé des renseignements

16 concernant la sécurité, et c'est pour cette raison que ces personnes, ces

17 hommes adultes, peuvent être traitées en tant qu'otages."

18 Cela veut dire à partir de ce moment -- pas à partir de ce moment-là,

19 mais jusqu'à ce moment-là. Et donc, ensuite, il y a la description du

20 traitement réservé à ces personnes qui ne sont pas intéressantes pour ce

21 qui est de la sécurité. Donc, il est dit comment il fallait les traiter.

22 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il s'agit

23 d'une question qui nécessite la demande envoyée au service de traduction

24 pour une traduction exacte. Nous ne sommes toujours pas d'accord avec le

25 témoin, même après sa lecture de ce paragraphe, puisqu'il s'agit d'une

26 question importante qui nécessite d'être clarifiée.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

28 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

Page 46498

1 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais que le service de traduction

3 se penche sur ce document et nous envoie la réponse.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter une chose ? Je

5 pense qu'il y a quelque chose qui manque juste avant le mot "otages". Ou

6 que quelque chose a été effacé.

7 M. OLMSTED : [interprétation]

8 Q. Le paragraphe suivant, Monsieur Stanisic, écrit :

9 "Pour ce qui est d'assurer la sécurité de ces personnes, il faut engager un

10 grand nombre de policiers d'active et de réserve."

11 C'était le cas, n'est-ce pas, et vous disposiez de ces informations,

12 Monsieur Stanisic ?

13 R. Monsieur le Procureur, tout à l'heure, lorsque vous m'avez dit que

14 j'avais appris cela seulement le 11 juillet, vous avez dit que j'avais des

15 informations avant cette date-là, les informations qui m'ont été envoyées

16 par M. Zupljanin. Ça, c'est la réponse concernant la conclusion à la

17 réunion du collège, puisque je voulais qu'on m'envoie des informations

18 supplémentaires pour que j'aie des informations complètes concernant la

19 réunion avec le commandant de l'armée, le général Mladic, et avec le

20 ministre de la Justice pour que cette question soit résolue. Et là, c'est

21 du 28 juillet, le collège a eu la réunion le 11, et là on trouve la réponse

22 à la conclusion dont j'ai parlé à la réunion du collège pour que les

23 informations supplémentaires me soient transmises, puisque les informations

24 qu'on m'a été transmises au collège ne me suffisaient pas pour que je

25 procède au rassemblement de tout cela.

26 Q. Oui, Monsieur Stanisic. Si j'ai dit que cela a été envoyé à vous avant

27 la réunion du collège, je n'ai pas eu l'intention de faire suggérer cela.

28 Mais M. Zupljanin vous avertit que ces installations de détention

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 demandaient un lot considérable des ressources de la police ?

2 R. Monsieur le Procureur, il s'agissait de nos activités et de nos efforts

3 que nous avons déployés après la réunion du collège pour apporter une

4 solution aux problèmes. Il est vrai qu'il y avait des problèmes et nous

5 avons fait de notre mieux pour que ces problèmes soient surmontés, et cela

6 dépendait, bien sûr, des pouvoirs qui ont été conférés.

7 M. OLMSTED : [interprétation] Peut-on afficher maintenant la pièce P1096,

8 s'il vous plaît.

9 Q. Monsieur Stanisic, il s'agit du rapport que vous avez transmis à M.

10 Karadzic et à M. Djeric. Dans ce rapport, vous avez fourni des informations

11 eu égard au rôle de la police au sein des installations de détention, ainsi

12 que par rapport aux conditions inhumaines qui prévalaient dans ces

13 installations de détention. D'abord, est-ce que vous êtes d'accord pour

14 dire que nulle part dans ce rapport vous ne préconisez la fermeture de ces

15 installations de détention ?

16 R. Monsieur le Procureur, tout à l'heure j'ai expliqué cela. Vous, vous

17 avez la conclusion adoptée à la réunion du collège. Ce sont les

18 informations qui ont été adoptées à la réunion du collège. Puisque moi, je

19 devais envoyer des informations, peut-être pas complètes, au président et

20 au premier ministre.

21 C'est pour cela que j'ai demandé qu'on me transmette les informations

22 supplémentaires pour que je puisse, dans le cadre de mes compétences,

23 demander à la présidence de prendre des mesures et que le MUP prenne des

24 mesures qui relevaient de sa compétence. Et au collège il a été dit

25 également qu'il fallait prendre des mesures d'urgence sans aucun délai. Il

26 s'agissait, donc, des activités dont le but était la fermeture de ces

27 installations de détention. Dans mon ordre, vous allez vous rappeler le

28 terme que j'ai utilisé, des camps dits sauvages. Et M. Karadzic et le

Page 46501

1 premier ministre ont usé de leur influence pour que l'armée fasse sa partie

2 du travail, et s'il y avait les -- si l'armée s'occupait de la sécurité de

3 ces installations, cela relève de leur compétence. C'est pour cela que j'ai

4 demandé le complément d'information. Et j'ai envoyé cette demande à ces

5 destinataires indiqués.

6 M. OLMSTED : [interprétation] Je vois l'heure. Et je devrais peut-

7 être demander que davantage de temps me soit imparti --

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De combien de temps avez-vous

9 besoin encore ?

10 M. OLMSTED : [interprétation] Permettez-moi de voir, de faire le

11 calcul, vite fait. Je demanderais encore une heure et 15 minutes, et je

12 vais vous dire pourquoi, Monsieur le Président. Il y a un jeu de sujets que

13 j'aimerais aborder, également pour ce qui est des installations de

14 détention et pour ce qui est des sujets abordés par le témoin lorsqu'il a

15 parlé des enquêtes portant sur les crimes de guerre, quand il a parlé des

16 priorités de la police qui étaient de mener des enquêtes concernant ces

17 crimes indépendamment de l'appartenance ethnique des victimes et des

18 auteurs. J'aimerais également aborder le sujet de Koricanske Stijene, ainsi

19 que d'autres sujets, y compris le sujet concernant des formations

20 paramilitaires. Par rapport à ce sujet, des questions ont été posées

21 pendant l'interrogatoire principal, et le témoin a parlé de façon générale

22 des formations paramilitaires, des problèmes que ces formations

23 paramilitaires posaient et comment il s'occupait de ces problèmes.

24 Et l'une des raisons pour laquelle je crois que je devrais obtenir

25 plus de temps est que certaines des réponses étaient relativement longues.

26 Donc, j'ai vraiment essayé de poser des questions précises dans la mesure

27 du possible, mais je recevais des réponses relativement longues que je ne

28 peux pas anticiper. Et, de plus, j'ai dû également aborder des entretiens

Page 46502

1 menés avec ce témoin auparavant ainsi que d'autres documents, ce que je

2 n'ai pas nécessairement anticipé auparavant. C'est pour cela que j'ai

3 utilisé plus de temps que prévu pour cela.

4 Et je crois que, pour que la Chambre puisse comprendre le témoignage

5 de ce témoin, il est nécessaire que j'aborde ces sujets supplémentaires, et

6 c'est pour cela que je demande qu'un temps supplémentaire me soit accordé

7 d'une heure et 15 minutes.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question ?

9 Est-ce qu'il s'agit d'une erreur ici ? Il a été demandé une heure et 15

10 minutes ou 15 minutes ?

11 M. OLMSTED : [interprétation] J'ai demandé une heure et 15 minutes.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre temps va expirer dans 15 minutes,

14 et à partir de ce moment-là vous allez obtenir encore une heure et cinq

15 minutes.

16 M. OLMSTED : [interprétation] Je vous suis reconnaissant pour cela,

17 Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur Stanisic, M. Karadzic a reçu des informations eu égard aux

19 installations de détention, n'est-ce pas, et il les a obtenues de l'armée;

20 c'est vrai ?

21 R. Je ne peux que supposer que c'était le cas, puisque moi je n'obtenais

22 pas d'information de l'armée. Nous recevions, en tant que ministère de

23 l'Intérieur, des informations par une autre filière. Et eux, ils devaient

24 informer leur commandant suprême, mais je ne sais pas comment et dans

25 quelle mesure ils transmettaient les informations à leur commandant

26 suprême. Mais l'armée avait, en tout cas, l'obligation d'informer leur

27 commandant suprême de tout cela.

28 Q. Regardons maintenant l'entretien qui a été mené avec vous. M. OLMSTED :

Page 46503

1 [interprétation] C'est le document qui porte le numéro 65 ter 25865. Il

2 faut afficher la page 27 [comme interprété] à l'écran. Pour ce qui est de

3 la version en anglais, c'est la page 27 [comme interprété]. Et pour ce qui

4 est de la version en B/C/S, c'est la page 263. Et dans la version en

5 anglais, la page 270 [comme interprété].

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur Olmsted, est-ce que vous pouvez

7 répéter la référence de la page, s'il vous plaît.

8 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, en anglais, ce sera la page 427.

9 Q. Monsieur Stanisic, à l'occasion de l'interview, on vous a posé des

10 questions portant sur les informations fournies par vous suite à des

11 requêtes présentées par M. Kalinic, qui était ministre de la Santé dans la

12 Republika Srpska, au sujet des installations ou des bâtiments de détention.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous sommes sur la même page

14 ? Pour ce qui est du B/C/S.

15 M. OLMSTED : [interprétation] Je crois bien. Parce que je vois le nom de

16 Kalinic dans le texte.

17 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, je crois. Enfin, si je puis anticiper,

18 il s'agit de la ligne 20 en serbe. C'est là que ça commence.

19 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, je crois bien. Merci, Monsieur Zecevic.

20 Q. Alors :

21 "Etant donné qu'ils étaient en possession d'informations en

22 provenance de l'armée qui ont été véhiculées à la présidence de façon

23 régulière. Ce qu'ils voulaient, c'était de comparer et faire des

24 croisements d'information avec d'autres sources pour ce qui est de tout ce

25 qui pouvait venir de ce secteur.

26 "Et l'armée était censée répondre à ses obligations en informant la

27 présidence sur une base régulière, chose que je puis voir dans les

28 documents qui ont été véhiculés vers moi."

Page 46504

1 Alors, il est exact de dire, Monsieur Stanisic, que l'armée a fourni à M.

2 Karadzic des informations au sujet des sites de détention et qu'il y a eu

3 vérification des informations ?

4 R. Si vous le souhaitez, je peux vous expliquer tout ceci.

5 Q. Si vous pouvez le faire brièvement, faites-le, je vous prie.

6 R. Voyez-vous, ici, le ministre de la Santé et Biljana Plavsic, en sa

7 qualité de membre de la présidence, qui étaient, eux, chargés de

8 communiquer avec la Croix-Rouge, d'établir des accords et convenir de toute

9 chose - je parle de la Croix-Rouge internationale - ils ont demandé au MUP

10 des informations complémentaires pour ce qui est de procéder à des

11 vérifications sur le terrain afin qu'il ne s'avère pas que les informations

12 qu'ils véhiculeraient seraient erronées. Alors, j'ai accepté dans l'intérêt

13 de la collecte de ces informations et du renseignement dans la mesure des

14 capacités de la police. Et comme je l'ai dit ici, bien que cela n'ait pas

15 été dans les compétences du MUP afin de faire des comparaisons croisées des

16 informations. Parce que j'ai estimé que l'armée était censée informer

17 régulièrement la présidence, dont faisait partie Biljana Plavsic. Et j'en

18 ai informé Kalinic et Biljana Plavsic. Je pense la même chose aujourd'hui,

19 comme je suis censé informer de ce que je sais la présidence, l'armée aussi

20 devait le faire. J'ai du mal à concevoir que cela n'ait pas été fait. Donc,

21 c'est pour ces nécessités-là qu'on a intégré mon ministère. Et bien que

22 cela n'ait pas fait partie de mes compétences, j'ai demandé à ce que la

23 Sûreté de l'Etat et les membres du MUP rassemblent leurs informations pour

24 qu'on aboutisse à la vérité vraie. C'était une période de temps très

25 difficile. Il y a eu des informations fausses qui venaient, qui pullulaient

26 de toutes parts, et c'est la raison pour laquelle ça a été fait.

27 M. OLMSTED : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je voudrais

28 demander un versement au dossier de ceci, mais je voudrais que ce soit les

Page 46505

1 pages 426 à 427. Ça fournira un peu plus d'éléments de contexte aux Juges

2 de la Chambre au réexamen.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous le souhaitez. Vous pouvez

4 montrer ce document -- ces pages au témoin. Autrement, on procédera au

5 versement -- au rajout de ces pages.

6 M. OLMSTED : [interprétation] Je voudrais revenir d'une page en anglais, et

7 je suppose que ça va être le cas aussi pour la version en B/C/S.

8 Q. Alors, Monsieur Stanisic, ma question est tout simplement celle-ci :

9 cette lignée de questions au sujet des sites de détention se rapporte aux

10 informations que vous aviez, donc, pour toute la Republika Srpska; c'est

11 bien cela ?

12 R. Je ne vous ai pas compris. Quelle lignée de questions ? Les questions

13 que vous m'avez posées, vous, ou celles qui m'ont été posées lors de

14 l'interview ?

15 Q. A l'interview. Et en ce moment-ci, je voudrais m'assurer que les choses

16 sont claires, à savoir que vous aviez répondu aux questions au sujet des

17 informations que vous possédiez concernant les sites de détention. Et on

18 peut voir cela à la page où M. Tieger vous pose des questions pour ce qui

19 est de la collecte de renseignements liés aux Musulmans qui ont été

20 capturés.

21 R. C'est cela, oui. Et dans mon ordre, on voit que ça ne tombe pas sous

22 nos compétences mais qu'il faut qu'ils fassent de leur mieux pour collecter

23 tout renseignement pour le véhiculer vers les personnes qui sont lues ici

24 comme étant les destinataires afin qu'ils puissent comparer avec leurs

25 informations et aboutir à des informations des plus précise à transmettre à

26 la Croix-Rouge internationale.

27 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

28 un versement au dossier de ces deux pages.

Page 46506

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, on les rajoutera.

2 M. OLMSTED : [interprétation] Merci.

3 J'aimerais maintenant qu'on nous affiche le 65 ter 32824 sur nos écrans.

4 Q. Monsieur Stanisic, vous avez été conscient du fait que des non-Serbes

5 ont été arrêtés, détenus et malmenés dans ces sites de détention dès avril

6 1992, n'est-ce pas ?

7 R. Montrez-moi cela. Je ne le sais pas. Je n'arrive pas à me souvenir d'un

8 cas de figure qui le dirait. Y a-t-il eu un cas particulier dont je n'ai

9 pas gardé le souvenir ? Montrez-moi le document à partir duquel vous tirez

10 cette information et je me pencherai dessus.

11 Q. Bien. On a une conversation téléphonique interceptée entre vous et

12 Radomir Kojic datée du 18 avril 1992. Quelle était la fonction accomplie

13 par M. Kojic au sein du MUP de la RS à l'époque ?

14 R. M. Kojic faisait partie de la Défense territoriale de la municipalité

15 de Pale. Je n'arrive pas à m'en souvenir au juste. Par la suite, il a été

16 commandant d'un bataillon dans l'armée de la Republika Srpska.

17 Q. Alors, ce M. Kojic vous dit en page 1 que Zoka est à Sokolac. Il a

18 arrêté tous ceux qui avaient semé le trouble avec des armes là-bas. Alors,

19 si vous vous penchez sur la page 2, vous répondez :

20 "Bien."

21 Et ensuite, il dit :

22 "Il les arrête, et nous avons en fait été d'accord pour qu'il les emmène à

23 Vrace pour qu'ils soient remis là-bas. Qu'ils les tabassent et qu'ils leur

24 niquent leurs mères, ensuite il faut les envoyer là-bas parce qu'il n'y a

25 pas de place ici."

26 Et vous répondez :

27 "Bon."

28 Alors, Monsieur Stanisic, cette conversation se rapporte à des prisonniers

Page 46507

1 non serbes, n'est-ce pas ?

2 R. Où est-ce que cela est-il dit ? Où est-ce qu'on dit que ces prisonniers

3 sont des non-Serbes ? Quel est le fondement de la question que vous me

4 posez ? Moi, je n'ai nulle part eu l'opportunité de lire qu'il ait été

5 question de non-Serbes.

6 Q. Monsieur Stanisic, c'est ce que j'affirme à votre égard, ces

7 prisonniers étaient des non-Serbes.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin peut voir la page

9 appropriée ?

10 M. OLMSTED : [interprétation] Ça devrait être la page 2.

11 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, je peux confirmer que c'est ce texte qui

12 se trouve sur nos écrans, Madame et Messieurs les Juges.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle est la question ?

14 M. OLMSTED : [interprétation]

15 Q. Ma question, Monsieur Stanisic, est celle de vous faire savoir -- et je

16 suis d'accord avec vous pour ce qui est de l'absence d'une mention relative

17 à l'appartenance ethnique des personnes, mais j'affirme que ce sont là des

18 prisonniers non serbes. N'est-ce pas ?

19 R. Vous l'affirmez, et ce n'est pas exact. Parce que moi, Madame,

20 Messieurs les Juges, je peux vous expliquer de quoi il s'agit, si tant est

21 que cela intéresse les Juges de la Chambre.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, la municipalité

24 de Sokolac, à 95 %, est constituée d'une population serbe, en particulier

25 dans la partie restreinte de Sokolac en tant que ville. Voilà de quoi il

26 s'agit. Il y avait eu une caserne à Pofalici, qui se trouvait près de la

27 ligne de démarcation. Il y avait là les armes de la Défense territoriale de

28 Sokolac. Ces armes-là ont été retirées à Sokolac parce que ce n'était pas

Page 46508

1 protégé. Ce n'était pas gardé. Jusque-là, c'était la JNA qui assurait la

2 garde. Quand on a transmis cela à Sokolac, on a commencé à voler de toutes

3 parts et il y a eu des abus de commis par des Serbes. Ces Serbes ont été

4 arrêtés, ils ont été emmenés en prison. Et je crois qu'ils ont été

5 poursuivis en justice. Je crois que c'est le poste de police de Sokolac qui

6 s'en est chargé. Donc, il n'y a rien à voir ici avec des prisonniers ou des

7 membres d'une population non serbe.

8 M. OLMSTED : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je demande un

9 versement au dossier de cette pièce.

10 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous demandez un versement de la

12 conversation interceptée entre M. Stanisic et M. Kojic ?

13 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Est-ce que j'ai

14 omis quelque chose ?

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Parce qu'il y a d'autres conversations

16 interceptées. Donc, on va verser au dossier cette conversation interceptée.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P6635, Madame, Messieurs les Juges.

18 M. OLMSTED : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on nous affiche

19 sur nos écrans la pièce P1087.

20 Q. Monsieur Stanisic, vous avez été membre du Conseil de sécurité

21 nationale, n'est-ce pas ?

22 R. Vous parlez de quelle période là ?

23 Q. Je crois bien que le Conseil de sûreté nationale a existé en avril

24 1992, et ça a duré jusqu'à juin 1992, si mes souvenirs sont bons.

25 R. Oui. D'office. Partant d'une décision adoptée au parlement, fin mars,

26 début avril, je ne sais trop, le ministre de l'Intérieur a été membre de ce

27 conseil.

28 M. OLMSTED : [interprétation] On pourrait rester à la page 1 en anglais et

Page 46509

1 passer à la page 2 en B/C/S.

2 Q. Monsieur Stanisic, vous avez devant vous des PV de ce Conseil de la

3 sûreté nationale et d'une réunion du gouvernement qui s'est tenue le 24

4 avril 1992. Et j'attire votre attention sur la décision qui dit : "Le

5 ministre [comme interprété] de la Justice devrait prendre en charge les

6 échanges des prisonniers une fois que les instances de l'Intérieur auront

7 terminé leur travail." Voyez-vous ce passage ?

8 R. Je ne vois pas cela sur le document. Où est-ce que cela se trouve ?

9 M. ZECEVIC : [interprétation] Alors, si je peux aider encore une fois.

10 C'est le deuxième paragraphe sur la page qui est affichée en serbe à

11 l'écran.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Maître Zecevic.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce qui est écrit.

14 M. OLMSTED : [interprétation]

15 Q. Monsieur Stanisic, ma question est la suivante : est-ce que c'est bien

16 la procédure qui existait à l'époque ? Tout d'abord, le ministère de

17 l'Intérieur a terminé son travail avec les prisonniers, et ensuite il y a

18 eu remise de ces derniers au ministère de la Justice pour échange; c'est

19 bien cela ?

20 R. Puis-je expliquer quelque chose ? Je pense qu'il s'agit là d'une

21 décision concrète. Nous avons parlé de Vrace. Deux policiers avaient été

22 tués. Et ce sont des personnes responsables qui ont organisé cela, elles

23 étaient censées être interrogées dans le cadre de ce meurtre des deux

24 policiers et ensuite remises au ministère de la Justice. Il fallait les

25 échanger à cause des tensions. Cependant, le tribunal était censé commencer

26 une procédure.

27 Q. Donc, Monsieur Stanisic, vous êtes en train de nous dire que cette

28 décision ne portait que sur ces deux prisonniers ?

Page 46510

1 R. D'après mes souvenirs, oui, en effet. A l'époque, il n'y avait personne

2 d'autre à part ces deux personnes dont je viens de vous parler. En tout

3 cas, pas à ma connaissance. Ce n'était pas des prisonniers de guerre,

4 c'était des suspects. Ces personnes avaient été soupçonnées du meurtre de

5 deux policiers. Est-ce que vous avez autre chose à me montrer pour me

6 rafraîchir ma mémoire ? C'était il y a vraiment longtemps, je ne m'en

7 souviens plus…

8 Q. Vous êtes en train d'affirmer que ces assassins présumés ont simplement

9 été échangés dans le cadre d'un échange de la population ?

10 R. Non, pas de la population. Le ministère de la Justice a pris le relais,

11 a continué le procès. Où est-ce que vous avez le mot "population" ? Moi, je

12 ne le vois pas.

13 Q. Corrigez-moi si je me trompe, mais la décision dit : Le ministère de la

14 Justice reprendra l'échange des prisonniers une fois que les organes de

15 l'Intérieur auront terminé leur travail. Et moi, je me concentre sur

16 l'expression "échange de prisonniers". Donc, il s'agit d'un échange de

17 prisonniers de guerre ?

18 R. Je ne sais pas comment cela a été défini ici, mais moi, j'ai entendu

19 parler de ce cas-là uniquement. De la façon dont on les a traités à

20 l'époque. L'un des suspects était le directeur d'une école, on le

21 soupçonnait d'avoir assassiné ces policiers. Puis, le ministère de

22 l'Intérieur était censé mener les interrogatoires préliminaires et puis

23 remettre les suspects au ministère de la Justice, c'est-à-dire au parquet,

24 au pouvoir judiciaire.

25 M. OLMSTED : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D50020,

26 s'il vous plaît.

27 Q. Il s'agit d'un rapport du SJB de Novi Grad au sous-secrétaire du MUP de

28 Republika Srpska chargé de la sécurité publique daté du 20 mai 1992.

Page 46511

1 Monsieur Stanisic, qui était sous-secrétaire chargé de la sécurité publique

2 en mai 1992 ?

3 R. Cedo Kljajic.

4 Q. Et on dit au sous-secrétaire que 156 personnes sont détenues au KP Dom

5 de Butmir, que ces personnes ont été mises en détention préventive pour

6 plusieurs raisons par la TO et que des interrogatoires préliminaires ont eu

7 lieu. Si nous regardons la page 2 de la version anglaise à présent, on y

8 relève que : "Des conditions inappropriées de logement, d'alimentation et

9 d'hygiène prévalent, et que l'état de santé des détenus est piteux."

10 Monsieur Stanisic, le MUP de Republika Srpska avait des informations sur

11 les conditions inhumaines dans ces centres de détention en mai 1992, n'est-

12 ce pas ?

13 R. Cela n'a pas seulement été envoyé à Cedo, le sous-secrétaire, mais

14 aussi au ministère de la Justice. Des combats avaient eu lieu, et pendant

15 les combats, d'après ce que je lis dans ce document, ces personnes ont été

16 faites prisonnières, on les a mises dans la prison de Kula, qui est très

17 proche de Sarajevo, et le ministère de la Justice en a été informé.

18 Ensuite, le sous-secrétaire de la sécurité publique en a été informé

19 également. Mais c'était la Défense territoriale qui avait participé au

20 combat et qui a arrêté ces personnes. Mais des conditions adéquates

21 n'existaient que dans les prisons qui étaient déjà là à l'époque.

22 M. OLMSTED : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P6636, Madame,

25 Messieurs les Juges.

26 M. OLMSTED : [interprétation]

27 Q. Au début du mois d'août 1992, vous avez vu à la télévision un reportage

28 international sur le centre de Prijedor, n'est-ce pas ?

Page 46512

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible que cette pièce ait déjà été

3 admise sous la cote P1126 ?

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons vérifier cela. Merci.

5 M. OLMSTED : [interprétation]

6 Q. Monsieur Stanisic, je vais répéter ma question.

7 Au début du mois d'août 1992, vous avez vu à la télévision un reportage

8 fait par les médias internationaux sur le centre de détention de Prijedor,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Monsieur le Procureur, c'est exact. Mais à l'époque, étant donné qu'il

11 y avait des coupures d'électricité très courantes, j'ai vu un morceau d'un

12 reportage pendant le journal télévisé du soir, mais c'était très bref. Je

13 pense que c'était sur CNN.

14 M. OLMSTED : [interprétation] Voyons à présent la pièce D467, s'il vous

15 plaît.

16 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

17 M. OLMSTED : [interprétation] Je répète la cote, D467.

18 Q. Monsieur Stanisic, malgré toutes les informations que vous aviez à

19 disposition sur les centres de détention, le seul et unique ordre que vous

20 ayez délivré à vos subordonnés de la police concernant les centres de

21 détention qui fonctionnaient et dans lesquels des non-Serbes étaient

22 détenus, le seul ordre est celui-ci, du 10 août 1992 ?

23 R. Madame, Messieurs les Juges, ce n'est pas vrai. J'ai délivré plusieurs

24 ordres après le collège à Belgrade, après le 11 juillet. Et, en fait, j'en

25 ai répété certains. J'enfonçais le clou. Et à plusieurs reprises, j'ai

26 essayé d'exercer des pressions pour que les membres du MUP n'aient rien à

27 voir avec les prisonniers. S'agissant de personnes en garde à vue, il

28 fallait traiter ces personnes-là conformément aux Lois sur la procédure

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1 pénale et aux Lois relatives aux Affaires intérieures. S'il y avait une

2 suspicion quant à leurs agissements, le procureur en était immédiatement

3 notifié. C'était la procédure qui était en place à l'époque. Et j'ai

4 toujours donné des ordres dans ce sens-là.

5 Lisons le paragraphe 2 :

6 "La sécurité des centres de rassemblement tombera sous la responsabilité

7 directe de l'armée serbe, et s'il n'y a pas suffisamment d'hommes pour

8 assurer ces missions-là, il faudra engager des membres des forces

9 réservistes de la police pour assurer ces missions et pour les mettre à la

10 disposition de l'armée."

11 Donc, on n'a pas [inaudible] des membres du MUP et ils faisaient partie de

12 l'armée, je l'ai dit ici. J'ai envoyé cet ordre.

13 Q. Monsieur Stanisic, nous n'avons pas besoin d'entendre l'ordre que vous

14 avez donné, nous le voyons ici. Ce que j'avance, c'est que dans d'autres

15 documents; notamment le document D450, qui porte sur des centres de

16 détention, ce document-là qui est une dépêche du 19 juillet 1992, une

17 demande d'information a été envoyée sur les centres de détention; un autre

18 document, le D469, est une dépêche de votre main datée du 17 août 1992 et

19 venait également recueillir des informations sur les prisons officieuses,

20 vous en avez évoqué certaines hier; et puis, la pièce D475, votre dépêche

21 du 24 août 1992, demande des informations au nom du ministère de la Santé.

22 Et donc, toutes ces dépêches demandent d'obtenir des informations. Ce

23 n'était pas des ordres pour savoir ce qu'il fallait faire dans les centres

24 de détention, n'est-ce pas ?

25 R. Non, ce n'est pas exact. Monsieur le Procureur, vous savez que tous ces

26 centres -- bon, je ne peux pas vous donner de précision maintenant, mais

27 jusqu'à la mi-septembre, la fin du mois de septembre, tout a été démantelé

28 à l'exception de deux camps de prisonniers de guerre qui étaient sous le

Page 46514

1 contrôle de l'armée. Je pense que c'était Manjaca et puis un autre. Je me

2 souviens plus du nom. En conséquence de toute cette pression, ces camps ont

3 été démantelés. Point.

4 Q. Monsieur Stanisic, vous n'avez jamais ordonné le démantèlement de

5 centre de détention dans lequel des non-Serbes étaient détenus ?

6 R. Monsieur le Procureur, jamais, au grand jamais, un de ces centres n'a

7 été créé sur mes ordres ou sur ordre du ministère. C'est ceux qui ont créé

8 ces centres qui auraient dû les démanteler, et c'était l'armée de Republika

9 Srpska qui a participé à tout cela. Voilà pourquoi j'ai informé le

10 président de tout cela, et par l'armée il a exercé des pressions. Et les

11 cellules de Crise qui avaient créé ces centres les ont démantelés. En ma

12 qualité de ministre du MUP, je ne pouvais pas délivrer d'ordres à l'armée

13 ou au président de la municipalité. Dans mon domaine de compétence, en

14 revanche, le ministère de l'Intérieur, j'ai pu gérer les choses. Dans une

15 grande mesure, nous avons réussi à mettre sur pied un ministère de

16 l'Intérieur lorsque nous nous sommes débarrassés de tout ce poids mort des

17 municipalités.

18 M. OLMSTED : [interprétation] Je demande l'affichage du document 25981 de

19 la liste 65 ter. Sur les centres de détention toujours.

20 Q. Monsieur Stanisic, ici vous avez une dépêche du SJB de Bosanski Samac

21 envoyée au MUP de la Republika Srpska. Date : 28 novembre 1992. Il est

22 exact, n'est-ce pas, Monsieur Stanisic, qu'à la fin du mois de novembre

23 1992, la police était toujours en charge des détenus non serbes ? C'est

24 exact, n'est-ce pas ?

25 R. Je répète : nous n'avons pas réussi à intégrer le poste de sécurité

26 publique jusqu'à la fin de l'année 1992, et ceci se situe dans le contexte

27 où il faut créer le poste de sécurité publique créé par le MUP. Et leur

28 chef, Andrija Bjelosevic, il a eu beaucoup de problèmes pour le faire. Nous

Page 46515

1 avons même envoyé un détachement d'unité spéciale du MUP pour l'aider. Il

2 est vrai qu'il y a eu des problèmes, mais ces problèmes ont été résolus. Et

3 à partir du moment où nous avons pris le contrôle du poste de sécurité

4 publique, il n'y avait plus de problèmes à Samac.

5 M. OLMSTED : [interprétation] Je demande le versement.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P6637.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai vérifié le dossier et je peux

9 confirmer, Monsieur Karadzic, que la pièce P6636 est une copie certifiée de

10 ce document. Donc, nous n'avons pas besoin de le verser séparément, et nous

11 allons libérer cette cote.

12 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] P6636 va être gardée pour un autre

14 document, pour le document concernant le SJB de Samac.

15 [Le témoin quitte la barre]

16 --- L'audience est levée à 14 heures 48 et reprendra le mercredi 5

17 février 2014, à 9 heures 00.