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2 [Audience publique]
3 [Le témoin vient à la barre]
4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tout le monde.
7 Oui, Monsieur Harvey.
8 M. HARVEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
9 Madame, Messieurs les Juges. Je voudrais vous présenter Kristina Belic,
10 elle vient de New Jersey, des Etats-Unis d'Amérique, d'origine serbe, et
11 elle aide notre équipe depuis le début du mois de janvier. Je vous
12 remercie.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
14 Monsieur Tieger.
15 M. TIEGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
16 Je voudrais soulever un point dont je me suis entretenu avec la Défense, et
17 il s'agit de la pièce à conviction P6635, c'est une conversation
18 interceptée qui a été versée au dossier hier. Ce document a fait l'objet
19 d'une entente, à savoir qu'il y avait toute une série de conversations dans
20 ce document, et pas seulement d'un témoin auquel on a fait référence. Mais
21 finalement, quand j'ai examiné de plus près ce document, je me suis rendu
22 compte qu'il n'y avait qu'une seule personne qui parle dans cet entretien -
23 - donc, c'est la conversation avec une seule personne. J'en ai parlé avec
24 M. Robinson. Et donc, à cause de cela, à cause de ce problème, on ne
25 l'avait pas accepté en entier. Mais finalement, maintenant, je pense qu'il
26 faudrait verser ce document en entier. Donc, je voudrais vous demander de
27 modifier cela.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est donc la conversation entre M.
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1 Stanisic et M. Kojic.
2 M. TIEGER : [interprétation] Il y a d'autres personnes qui participent,
3 mais c'est le même entretien, c'est la même conversation. Et cette
4 conversation, on y a fait référence à un moment donné dans la conversation,
5 et c'est une bonne raison de verser au dossier ce document.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, Monsieur Tieger.
7 Monsieur Robinson, vous êtes d'accord ?
8 M. ROBINSON : [interprétation] Je suis d'accord.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
10 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Olmsted.
11 M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Je vais demander qu'on présente le document 65 ter 25900. La page 31 en
13 anglais, la page 22 en B/C/S.
14 LE TÉMOIN : MICO STANISIC [Reprise]
15 [Le témoin répond par l'interprète]
16 Contre-interrogatoire par M. Olmsted : [Suite]
17 Q. [interprétation] Monsieur Stanisic, le 17 janvier 1994, au cours de
18 votre deuxième mandat du ministre de MUP de la Republika Srpska, vous avez
19 nommé Simo Drljaca au poste de l'adjoint du centre des services de Sécurité
20 de Banja Luka; est-ce exact ?
21 R. Ce n'est pas ma signature qui figure ici. Cela étant dit, c'est ce qui
22 est écrit dans cette décision.
23 Q. Et cette décision a été émise en votre nom, et ceci n'aurait pas été
24 possible sans votre accord préalable, n'est-ce pas ?
25 R. C'est le ministre qui signe toujours les décisions portant nomination.
26 M. OLMSTED : [interprétation] Je vais vous demander de montrer la page 5 en
27 anglais et en B/C/S.
28 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
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1 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous
2 avons des problèmes techniques.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, en effet.
4 M. OLMSTED : [interprétation] Voilà.
5 Q. Donc, le 27 avril 1994, vous avez nommé M. Drljaca au poste du chef de
6 la SJB de Prijedor; est-ce exact ?
7 R. A nouveau, la signature n'est pas la mienne. Vous savez à quoi
8 ressemble ma signature. Vous l'avez vue sur d'autres documents. Donc,
9 quelqu'un l'a signé au nom du ministre. Je ne sais pas qui l'a signé, je ne
10 sais pas quand.
11 Q. Oui. Mais vous ne pouvez pas nommer quelqu'un au poste du chef d'un CSB
12 sans votre accord préalable, n'est-ce pas ?
13 R. CSB Prijedor à l'époque n'existait pas, mais peut-être qu'on était en
14 train de le créer. Et peut-être que le secrétaire chargé de la sécurité
15 publique a tout mis en œuvre pour que ce centre soit créé.
16 Q. Eh bien, concentrez-vous à la question que je vous pose et ne vous
17 lancez pas dans des conjectures.
18 M. OLMSTED : [interprétation] Je vais demander que ces deux pages soient
19 versées au dossier.
20 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons le versement au
22 dossier.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit là de la pièce P6638.
24 M. OLMSTED : [interprétation] A présent, je vais demander que l'on voit sur
25 l'écran le document D1076.
26 Q. Donc, nous avons sous nos yeux un rapport du MUP de la RS concernant
27 les travaux de la police, et il s'agit d'un document daté du 3 août 1992.
28 Je vais vous demander de regarder la deuxième page dans les deux versions.
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1 Et surtout, Monsieur Stanisic, référez-vous au deuxième paragraphe en
2 B/C/S, parce que là on parle de :
3 "Problème particulier dans certaines régions que représentent les
4 formations paramilitaires, des groupes et des individus qui font même leur
5 propre guerre. Il est vrai qu'ils aident aussi, à la demande, les unités
6 serbes de l'armée et de la police…"
7 Donc, Monsieur Stanisic, il est exact, n'est-ce pas, que ces unités
8 des paramilitaires, à un moment donné au début du conflit, aidaient aussi
9 bien la police que l'armée ?
10 R. Permettez-moi d'examiner la date du document.
11 Q. Le 3 août 1992, mais on peut vérifier sur la première page du document.
12 R. Donc, on n'en est pas au début de la guerre. On est à la deuxième
13 moitié de l'année 1992.
14 Et puisqu'on y est, ce document n'est pas un document officiel vu
15 qu'il n'y a pas de numéro de document. Vous ne pouviez pas recevoir au
16 niveau du cabinet du ministre un document sans numéro de référence. Et ici,
17 il y en n'a pas. Donc, je ne m'en souviens pas parce que cela fait
18 longtemps. Mais je peux essayer de vous aider par rapport à cette unité
19 paramilitaire, si vous me le permettez, et d'après mon meilleur souvenir.
20 Q. Monsieur Stanisic, vous allez m'aidez si vous vous concentrez à la
21 question que je vous pose. Je vous ai posé une question simple : vous
22 saviez qu'au début du conflit, les groupes de paramilitaires venaient aider
23 ou bien répondaient à la demande d'aide formulée par l'armée et la police,
24 n'est-ce pas ?
25 R. Monsieur le Président, je l'ai déjà dit hier. J'ai dit que les groupes
26 des paramilitaires venaient. Vous aviez un membre de la présidence qui leur
27 demandait de venir en aide et ensuite ils venaient. Alors, ils se
28 présentaient à l'armée, ils prenaient les armes, et ensuite ils
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1 repartaient. Et c'est vrai que parfois la milice aussi les a utilisés, la
2 police. Mais à partir du moment où ils avaient ramassé suffisamment
3 d'armes, ils quittaient l'armée, ils commençaient à se livrer à d'autres
4 sortes de criminalité. Et donc, ce groupe, je me souviens très bien, ils
5 ont été expulsés, et justement immédiatement après cette période-là, je
6 pense. Je me rappelle qu'ils ont été expulsés vers la Serbie. Il s'agit de
7 groupe de Charlie.
8 M. OLMSTED : [interprétation] Je vais demander à voir le document P3174 à
9 l'écran.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons versé
11 l'intégralité de ce document ?
12 M. OLMSTED : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-il possible de voir la dernière page
14 du document, s'il vous plaît.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ici, il est indiqué que la fin du
17 document manque.
18 J'ai voulu voir la signature du document, j'ai voulu vérifier si cela avait
19 été signé par le témoin, et je vois que c'est quelque chose qui manque.
20 M. OLMSTED : [interprétation] Nous ne disons pas que ce document a été
21 écrit par M. Stanisic. Cela vient de la direction chargée des travaux de la
22 police.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre.
24 M. OLMSTED : [interprétation] Donc, à présent, je demande le document P1374
25 [comme interprété].
26 Q. En attendant, Monsieur Stanisic, voici ce que j'affirme : les rapports
27 que nous venons d'examiner servaient à vous informer des événements sur le
28 terrain, donc, ce rapport-ci ainsi que d'autres ?
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1 R. Les rapports envoyés au ministre ont pour objectif d'informer le
2 ministre des choses dont il doit être informé. Evidemment, vous avez aussi
3 des affaires dont on n'a pas besoin forcément d'informer le ministre, qu'on
4 finalise à des échelons plus bas.
5 Q. Mais là, nous avons un rapport qui vient du niveau du MUP de la RS, de
6 la direction chargée des affaires de la police, et donc ils préparent un
7 rapport pour vous, à votre attention, n'est-ce pas ?
8 R. Vous parlez du rapport qu'on vient de voir sur l'écran ?
9 Q. Oui. Celui du 3 août. Il a été préparé par vos subordonnés directs, la
10 direction chargée des affaires de la police, et c'est quelque chose qui
11 vous a été adressé à vous, en tant que ministre, pas aux autres instances,
12 SJB ou autre chose.
13 R. Monsieur le Procureur, il ne serait pas sérieux qu'un assistant qui
14 travaille ou un employé qui travaille dans ma direction des affaires de la
15 police envoie un rapport au ministre alors que ce rapport n'est pas signé,
16 n'est pas référencé. Evidemment qu'il s'agit des informations qui
17 concernent le ministre, donc le ministre aurait dû être informé de cela.
18 Mais le rapport envoyé doit être enregistré dans le cabinet du ministre,
19 enregistré avec un numéro. Il doit y avoir un numéro d'envoi et il doit
20 être signé.
21 Je ne sais pas qui a signé ce document. Peut-être que ce document a
22 été écrit par n'importe qui pour nous provoquer. Parce que, vous savez,
23 moi, je ne me souviens pas de ce rapport précis. Parce que c'est un rapport
24 qui n'est pas complet, signé, et cetera.
25 Q. Nous avons sous nos yeux un certificat qui émane du chef de la SJB de
26 Pale. A l'époque, c'était Malko Koroman. Donc, c'est un certificat
27 concernant la remise d'un certain nombre d'armes à Vojo Vuckovic, qui était
28 à l'époque à la tête des Guêpes jaunes. Donc, à l'époque, n'est-ce pas,
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1 vous avez été au courant de cela ?
2 R. Eh bien, Malko Koroman a été démis de ses fonctions par le ministre,
3 suite à une décision prise au mois de mai. Et je ne vois pas comment vous
4 pouvez établir un lien entre ceci et moi. Comment pouvais-je être au
5 courant de cela ?
6 Q. Eh bien, on va examiner rapidement le document P6386.
7 Donc. là, vous avez une page de garde d'un rapport qui vous est envoyé à
8 vous, le ministre, et vous pouvez voir qu'en tant que pièce jointe on a ce
9 certificat qui vient du SJB de Pale.
10 Et c'est le certificat de Malko Koroman que l'on vient d'examiner ?
11 R. Ecoutez, je n'ai jamais vu ce certificat, le certificat que vous avez
12 montré tout à l'heure. Cela étant dit, j'ai vu le contenu de ce rapport
13 envoyé au ministre.
14 Et nous avons agi en fonction de ce rapport. Nous avons entamé une
15 enquête, et ensuite -- écoutez, je ne sais pas quelle a été la suite des
16 événements.
17 Mais je peux ajouter quelque chose, si vous le voulez ? Excusez-moi.
18 Moi, j'ai démis Malko Koroman de ses fonctions au mois de mai. Il ne
19 voulait pas quitter le poste. Moi, j'ai envoyé Dragan Andan, un inspecteur,
20 pour exécuter ma décision. Qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont rassemblé
21 plus que 10 000 personnes, et il ne voulait pas quitter le poste. On a eu
22 de gros problèmes avec lui. Mais je n'ai jamais retiré la décision portant
23 son limogeage au poste du chef du poste de police.
24 M. OLMSTED : [interprétation] A présent, je vais demander à voir le
25 document 25899. Ce qui m'intéresse, c'est la page 3 en anglais; page 2 en
26 B/C/S.
27 Q. Et, Monsieur Stanisic, je vais répéter à nouveau la question posée :
28 vous saviez, n'est-ce pas, que Malko Koroman distribuait les armes aux
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1 membres des Guêpes jaunes ?
2 Donc, concentrez-vous sur la question posée. Ne regardez pas le document,
3 s'il vous plaît. Donc, vous saviez, n'est-ce pas, que les Guêpes jaunes
4 recevaient les armes de Malko Koroman, n'est-ce pas ?
5 R. Oui. Et il y a eu une procédure disciplinaire de faite contre lui, mais
6 nous n'avons pas pu établir, après vérification, que cela correspondait à
7 la vérité. En tout cas, c'est l'information que j'ai reçue.
8 Q. Et donc, là, on voit que le 18 janvier 1994, vous avez nommé Malko
9 Koroman au poste du chef du département chargé des affaires de la police au
10 niveau du poste des services de Sécurité de Sarajevo.
11 R. Non, ce n'est pas ma signature. Mais je sais qu'il a été nommé à ce
12 poste-là. Donc, ce n'est pas moi qui l'ai nommé. Ceci dépendait de la
13 compétence du sous-secrétaire chargé de la sécurité publique. Mais à cette
14 époque-là, j'ai été informé du fait qu'une procédure disciplinaire avait
15 été intentée en son encontre, qu'on a réussi à rien retenir contre lui. Et
16 moi, je n'ai pas permis qu'il reste à ce poste, le poste du chef de
17 sécurité publique de Pale, vu que c'était une position où il avait toutes
18 les compétences.
19 Q. [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vous ai pas très bien compris.
21 Donc, vous avez dit que vous ne vouliez pas et vous n'avez pas permis
22 qu'il reste à ce poste où il avait toutes les compétences, toute la
23 responsabilité.
24 Est-ce que vous voulez dire que vous n'avez pas permis cette nomination ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le ministre nomme les
26 personnes sur proposition du chef de l'unité organisationnelle qui propose
27 donc la nomination. Le sous-secrétaire chargé de la sécurité publique a
28 insisté pour que Malko Koroman, vu qu'il avait été innocenté dans le cadre
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1 de sa procédure, eh bien, qu'on prenne la décision pour qu'il reste au
2 poste du chef de la SJB de Pale. Et moi, je ne l'ai pas permis parce que
3 j'ai pensé qu'on ne pouvait pas le garder en tant que chef complètement
4 indépendant, ayant toutes les compétences sur une unité. En revanche, j'ai
5 pensé que vu qu'il avait été innocenté dans le cadre de sa procédure, on
6 pouvait le nommer à un poste où il allait être contrôlé par son supérieur
7 hiérarchique, donc il n'agirait pas de façon indépendante.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peu importe si vous avez signé ce
9 document, le document qui est sous vos yeux, mais c'est vous qui avez nommé
10 M. Koroman au poste du chef du département des travaux de la police dans le
11 CSB de Sarajevo ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Vu qu'il avait été innocenté dans le
13 cadre de la procédure disciplinaire le concernant, je me suis dit qu'on
14 pouvait le laisser à ce poste-là, c'est-à-dire qu'il pouvait être nommé à
15 ce poste-là. Mais je ne voulais pas qu'il soit nommé au poste où il avait
16 toute la responsabilité, toutes les compétences, tel que le poste
17 précédent.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
19 Vous pouvez poursuivre.
20 M. OLMSTED : [interprétation]
21 Q. Ce que j'affirme, Monsieur Stanisic, c'est qu'il n'y a pas de procédure
22 disciplinaire à l'égard de M. Malko Koroman, ni en 1992, ni par la suite.
23 C'est ce que j'affirme.
24 R. Non, j'ai été informé de cette procédure. Cela étant dit, elle ne
25 relevait pas de ma compétence. Cette procédure se déroulait dans le centre
26 de services de Sécurité de Sarajevo. Ils étaient obligés de mener à bien
27 cette procédure. Moi, j'ai été informé du fait que cette procédure avait
28 été entamée et qu'elle avait été menée à bien. Ensuite, j'ai quitté ma
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1 fonction en 1992. Je ne connais pas la suite.
2 Q. Et là, nous avons sous nos yeux la décision du 27 mai 1994, une
3 décision prise en votre nom, sous votre compétence, par laquelle vous
4 nommez M. Koroman l'inspecteur chef des opérations spéciales de la police
5 dans le cadre du bureau du ministre; est-ce exact ?
6 R. Non, ce n'est pas moi.
7 M. OLMSTED : [aucune interprétation]
8 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
9 M. OLMSTED : [interprétation]
10 Q. Vous avez répondu.
11 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander
12 que ce document soit versé au dossier.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de répondre. Ce n'est pas ma
14 signature dans ce document.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous l'avez approuvé. Est-ce que
16 cela veut dire, vu qu'il n'y a pas de signature -- enfin, que ce n'est pas
17 votre signature, que vous n'étiez pas d'accord avec cela ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président, je ne suis pas
19 au courant de cette décision. Parce que cette décision a été prise
20 justement au moment où nous étions en conflit, vu que je devais quitter ma
21 fonction. Et d'ailleurs, au mois de juillet, j'ai quitté le MUP de la
22 Republika Srpska.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Monsieur Olsmted, est-ce que vous
24 voulez verser les deux pages ?
25 M. OLMSTED : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons les verser au
27 dossier.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P6637.
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1 M. OLMSTED : [interprétation] Est-il possible de voir le document 65 ter
2 5290 sur l'écran.
3 Q. Monsieur Stanisic, ce que vous avez devant vous est une information du
4 SJB d'Ilidza qui porte la date du 5 août 1992.
5 M. OLMSTED : [interprétation] Peut-on passer à la deuxième page, s'il vous
6 plaît. On peut voir en haut de la page que ce document vous était adressé
7 personnellement en tant que ministre.
8 Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la page 5 en anglais et page 6
9 en B/C/S, s'il vous plaît. Nous voyons que ce document fait état du fait
10 que le SSJB d'Ilidza a fourni les volontaires serbes suivants et fournit
11 une liste.
12 Q. Monsieur Stanisic, d'autres responsables du MUP étaient engagés dans
13 l'armement similaire aux activités de Malko Koroman concernant les
14 paramilitaires.
15 R. Non. Ces deux documents que vous avez mentionnés n'ont pas les mêmes
16 informations.
17 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, Ilidza est une
18 municipalité de la ville de Sarajevo. Au poste de police -- dans les locaux
19 du poste de police, des armes étaient stockées pour la totalité de la
20 brigade militaire ainsi que des armes pour la police d'Ilidza. Toutes ces
21 armes étaient stockées là-bas. C'est probablement un rapport qui fait état
22 du fait que le stock était à un certain niveau, et qu'ils ont donné des
23 armes aux volontaires, parce que c'était en fait le dépôt d'armes le plus
24 sûr. Donc, les armes militaires et les armes de la police étaient stockées
25 là-bas.
26 M. OLMSTED : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] P6639.
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1 M. OLMSTED : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche le
2 document de la liste 65 ter 15476, s'il vous plaît.
3 Q. Monsieur Stanisic, vous êtes d'accord, c'est vous qui avez signé ce
4 document, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Et en vertu de ce document, vous faites remarquer que le MUP a donné à
7 Brne, Branislav Gavrilovic, un Heckler et un pistolet, et lui a donné le
8 permis de porter ces armes, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, ils m'ont informé que le MUP lui avait délivré un Heckler, et je
10 parle de la personne que vous avez mentionnée.
11 Q. Et vous saviez que Branislav Gavrilovic était un commandant d'une unité
12 SRS, n'est-ce pas ?
13 R. Non. Branislav Gavrilovic, non. Branislav Gavrilovic est né à Sarajevo
14 et il a dû être engagé en tant que réserviste et c'est le MUP qui a dû lui
15 donner des armes à ce moment-là. De manière générale, je n'ai jamais
16 entendu parler du fait que Branislav Gavrilovic faisait partie du SOS --
17 c'est ce que vous avez dit ?
18 Q. J'ai dit SRS, le Parti radical serbe. C'était un membre de ce parti,
19 Monsieur Stanisic.
20 R. Peut-être qu'il était membre du Parti radical serbe, je ne nie pas
21 cela. Je pensais que vous aviez dit "SOS". Je ne sais pas qui faisait
22 partie de quoi. A ce moment-là, on lui avait probablement donné une mission
23 et on lui a délivré des armes, dont un Heckler et un pistolet.
24 Q. Mais avant de délivrer un permis de port d'armes, est-ce vous faisiez
25 des vérifications pour savoir exactement qui était Branislav Gavrilovic et
26 pourquoi il avait besoin de ces armes ?
27 R. Ce n'est pas moi qui gère les procédures de contrôle. Ce n'est pas moi
28 qui fais les vérifications. Ce document est arrivé sur mon bureau pour que
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1 je le signe, et des vérifications et des contrôles devaient être faits par
2 l'unité organisationnelle, si on lui avait donné une mission quelconque.
3 M. OLMSTED : [interprétation] Je souhaiterais verser ce document au
4 dossier.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] P6640.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous arrivez au terme de
8 votre contre-interrogatoire ?
9 M. OLMSTED : [interprétation] Ah.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il vous faut combien de temps pour
11 conclure ?
12 M. OLMSTED : [interprétation] J'ai encore quelques questions concernant les
13 paramilitaires, et je voudrais parler de la question des crimes de guerre.
14 Je ne pense pas que ce sera très long parce que mes questions sont assez
15 ciblées, je vais lui demander principalement de confirmer des documents. Et
16 je voudrais demander d'avoir le temps de faire ceci. Je vous prie de
17 m'excuser. J'aurais dû vous donner une meilleure évaluation du temps hier.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et vous n'avez pas du tout parlé encore
19 de la question de Koricanske Stijene.
20 M. OLMSTED : [interprétation] J'ai quelques questions, mais s'il faut que
21 j'abandonne un thème, c'est celui que j'abandonnerai. J'aurais vraiment
22 aimé poser des questions. J'ai tiré des enseignements de ce qui s'est passé
23 hier avec ce témoin et j'essaye maintenant vraiment de cibler mes
24 questions. Et je pense que je pourrais faire ceci relativement rapidement,
25 si vous me le permettez.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, vous avez besoin de combien de
27 temps ?
28 M. OLMSTED : [interprétation] Pour être réaliste, Monsieur le Président, 45
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1 minute, si j'aborde également Koricanske Stijene.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Olmsted, je vous demande de
4 conclure en une demi-heure.
5 M. OLMSTED : [interprétation] Merci. Je vous remercie.
6 Q. Monsieur Stanisic, vous saviez que des paramilitaires à Zvornik
7 commettaient des crimes contre des non-Serbes avant le 11 juillet, où il y
8 a eu la réunion du collège, n'est-ce pas ?
9 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, à un moment donné
10 au début du mois de juin, nous savions que les Guêpes jaunes se livraient à
11 des activités répréhensibles à Zvornik. Nous n'avions pas toutes les
12 informations. J'avais envoyé des inspecteurs pour mener une enquête et pour
13 préparer le terrain afin de procéder à des interpellations et à démanteler
14 cette unité.
15 Q. Et vous saviez, n'est-ce pas, qu'en juin et en juillet -- en fait,
16 c'est plutôt vers la fin du mois de juin et à un moment donné en juillet,
17 des ministres du gouvernement bosno-serbe étaient arrêtés par des membres
18 des Guêpes jaunes à des postes de contrôle et des véhicules, des Golf,
19 étaient confisqués ? Des ministres, tels que M. Ostojic, faisaient l'objet
20 de harcèlement.
21 Vous le saviez, n'est-ce pas ?
22 R. Pas seulement les ministres. Ils harcelaient des instances publiques et
23 également des passants, y compris des ministres. C'est ce que font tous ces
24 groupes criminels afin d'asseoir leur contrôle et de commettre des crimes.
25 Q. Et, en fait, ils vous ont également arrêté à un poste de contrôle,
26 n'est-ce pas, à Zvornik ?
27 R. Non. J'ai traversé un de leurs postes de contrôle, mais nous savions
28 déjà auparavant qu'ils se livraient à des activités répréhensibles dans les
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1 zones où ils se trouvaient. Et lorsque je suis parti pour cette réunion du
2 collège à Belgrade, j'avais des expériences personnelles de leurs activités
3 parce qu'ils m'avaient arrêtés également. Mais nous avions également des
4 éléments et nous avions commencé une enquête afin de glaner des
5 informations et afin d'interpeller les membres de ce groupe. Mais lorsque
6 je suis parti pour la réunion du collège le 11 juillet, j'ai pu le voir de
7 mes propres yeux.
8 Excusez-moi, si vous me le permettez, je souhaiterais rajouter quelque
9 chose. Zvornik, jusqu'au mois de juin, était en fait enclavé parce qu'il
10 n'y avait qu'une seule route que l'on pouvait emprunter et c'était dans un
11 endroit qui s'appelait Caparde [phon]. Et c'est simplement au début du mois
12 de juin que l'on pouvait, en fait, traverser cette route en étant escorté
13 par des convois militaires de chars.
14 Q. Je vais vous arrêter, parce que ma question était simplement de savoir
15 si vous aviez été arrêté à un poste de contrôle et vous avez répondu.
16 Donc, après un long procès et des éléments de preuve importants en
17 l'espèce, dans votre procès devant ce Tribunal, la Chambre de première
18 instance a conclu que lorsque vous vous connaissiez de crimes de guerre,
19 vous vous êtes principalement concentré sur des crimes commis contre les
20 Serbes.
21 C'est ce que la Chambre de première instance a conclu, n'est-ce pas ?
22 R. Comme je l'ai dit, je n'ai pas vu le jugement original, mais je
23 continue de dire que ce n'était pas le cas.
24 M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher la pièce
25 P2715, s'il vous plaît.
26 Q. Il s'agit d'un ordre émanant de vous à l'attention des chefs du CSB qui
27 porte la date du 16 mai 1992. Est-ce que l'on pourrait passer à la page 3
28 en anglais et la page 2 en B/C/S.
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1 On peut voir en chiffres romains le chapitre IV, intitulé "Crimes de
2 guerre", et je cite :
3 "Mesures et activités menées pour obtenir des éléments concernant des
4 crimes de guerre, ces activités doivent passer par la collecte
5 d'informations et de documents sur des crimes de guerre contre les Serbes."
6 Monsieur Stanisic, c'était le premier ordre écrit concernant des enquêtes
7 sur les crimes de guerre, n'est-ce pas ?
8 R. Je ne peux pas vous donner de réponse sans explication, Monsieur le
9 Procureur. Donc, si vous me le permettez --
10 Q. Tout d'abord, répondez à ma première question. Il s'agissait de votre
11 premier ordre ?
12 R. Non.
13 Q. Est-ce que vous pourriez, dans ce cas-là, nous donner l'exemple
14 d'ordres antérieurs à celui-ci concernant des crimes de guerre ?
15 R. Pourriez-vous répéter la question ? Je ne l'ai pas du tout comprise.
16 La première question que vous avez posée, vous vouliez que je
17 réponde, et j'avais commencé, mais je dois comprendre la question
18 exactement.
19 Q. Alors, je vais répéter.
20 Je vous ai demandé s'il s'agissait de votre premier ordre écrit concernant
21 des enquêtes sur des crimes de guerre, et vous avez répondu par la
22 négative. Donc, ma question suivante a été : est-ce que vous pourriez nous
23 donner un exemple d'un ordre antérieur de votre part concernant des
24 enquêtes sur des crimes de guerre --
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le Procureur devrait savoir, et je pense qu'il
28 le sait, la différence entre la collecte de documents et des enquêtes, et
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1 il devrait donc définir le document.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas une intervention
3 appropriée.
4 Mais pourquoi ne pas aborder ceci point par point ? Pouvez-vous confirmer
5 que la réponse à la première question est négative.
6 M. OLMSTED : [interprétation] Merci.
7 Q. Monsieur Stanisic, procédons simplement. Tout d'abord, est-ce que vous
8 confirmez ici qu'il ne s'agit pas du premier ordre écrit que vous avez
9 donné concernant des enquêtes pour des crimes de
10 guerre ?
11 R. Nous avons insisté dès le départ au sein du collège interne que tous
12 les crimes devraient faire l'objet d'enquête, quelle que ce soit
13 l'appartenance ethnique des victimes, Serbe ou non-Serbe. Et, si vous me le
14 permettez, je ne peux pas répondre à une question quelconque tant que nous
15 n'avons pas précisé de quel document il s'agit.
16 Monsieur le Président, si vous me le permettez…
17 Q. Est-ce que je peux poser ma deuxième question, Monsieur Stanisic ? Ma
18 deuxième question est la suivante : est-ce que vous pourriez attirer notre
19 attention sur un ordre antérieur émanant de vous et concernant des enquêtes
20 sur des crimes de guerre ? Est-ce que vous pouvez attirer notre attention
21 sur un document antérieur ?
22 R. Comment pourrais-je le faire à brûle-pourpoint ? Je devrais disposer de
23 tous les documents devant moi. Comment pouvez-vous me demander de faire
24 ceci de mémoire ? Cela s'est passé il y a 20 ans. Donnez-moi un document et
25 je pourrais faire des commentaires. Et j'insiste, si vous voulez que
26 j'arrive à des conclusions appropriées, je vous demande d'avoir la
27 possibilité de faire des commentaires sur ce document, parce que vous avez
28 interprété de manière incorrecte tout ceci.
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1 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas qu'il
2 soit nécessaire de demander qu'il fasse des commentaires. Il a répondu à ma
3 question. Je m'en remets donc à vous, si vous voulez plus d'information.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que sa réponse suffit. Pourquoi
5 ne pas continuez.
6 M. OLMSTED : [interprétation] Je demande l'affichage du document de la
7 liste 65 ter 18441.
8 Q. Monsieur Stanisic, il s'agit d'un ordre émanant de vous à l'intention
9 des chefs du CSB qui porte la date de 17 juillet 1992, et je voudrais
10 attirer votre attention sur le quatrième paragraphe. Vous dites qu'il est
11 nécessaire "d'envoyer des copies des documents sur des atrocités de masse
12 contre les Serbes par des forces croates [sic] armées et paramilitaires…"
13 Monsieur Stanisic, est-ce que vous avez donné cet ordre ?
14 R. Voyons voir la signature. Il n'y a pas de signature, mais je sais qu'un
15 crime a été commis à Sijekovac et dans cette zone, mais nous n'avions pas
16 d'information. Nous avons demandé que les informations nous soient
17 transmises. Le crime a été commis durant la période où officiait l'ancien
18 MUP de Bosnie-Herzégovine, et nous voulions des informations concernant ces
19 atrocités qui avaient été commises auparavant, je crois que c'était à la
20 fin du mois de mars.
21 M. ROBINSON : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Je voudrais
22 intervenir pour une objection. Je crois que cette série de questions
23 concernant l'intérêt des autorités républicaines dans la poursuite de
24 crimes contre les Serbes n'est pas appropriée. Tout d'abord, vous avez été
25 très généreux en termes de temps que vous avez donné à l'Accusation.
26 Deuxièmement, vous nous avez empêché pendant tout le procès de présenter
27 des crimes contre les Serbes. Et donc, si vous permettez à l'Accusation de
28 poser des questions de ce genre, vous créez en fait un compte rendu
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1 d'audience qui sera déséquilibré.
2 Et étant donné que l'Accusation a dépassé le temps qui lui était imparti et
3 qu'il y a une valeur probante très limitée, je demanderais que ce type de
4 questions soit exclu.
5 M. OLMSTED : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'attendais la traduction. Maintenant,
7 vous pouvez répondre.
8 M. OLMSTED : [interprétation] Durant son interrogatoire principal, le
9 témoin a adopté la position selon laquelle le MUP de RS menait des enquêtes
10 pour crimes de guerre quels que ce soient les auteurs ou les victimes, et
11 qu'ils s'étaient acquittés de leurs obligations pleinement. Et je crois
12 qu'il a utilisé que la politique était claire et sans ambiguïté. Et c'est
13 la question que j'aborde. Ce n'est pas la question de savoir si, en fait,
14 des crimes de guerre ont été commis contre des Serbes. Ce n'est pas cela --
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous remettez en question les
16 éléments de preuve présentés par le témoin.
17 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, effectivement.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ceci est cohérent avec les éléments
19 de preuve en ce qui concerne les victimes serbes.
20 M. OLMSTED : [interprétation] Pour ce qui est des victimes serbes --
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais dans ce cas-là, votre question
22 devrait s'axer sur le fait de savoir s'il a mené des enquêtes pour des
23 crimes commis contre des non-Serbes, où il y avait des victimes non serbes.
24 Quel est l'objectif d'aborder cette question ? Pour répondre au commentaire
25 de Me Robinson.
26 M. OLMSTED : [interprétation] Nous avons entendu ceci dans l'interrogatoire
27 principal --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais nous n'avons pas permis à
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1 l'accusé de développer des questions concernant les crimes commis contre
2 les Serbes.
3 Donc, est-ce que vous pourriez répondre à cette partie-ci ?
4 M. OLMSTED : [interprétation] Je ne connais pas l'historique en
5 l'espèce, donc je vais donner la parole à M. Tieger.
6 M. TIEGER : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le
7 Président. Je n'aurais pas décidé de me lever parce que je pensais Me
8 Robinson semble aborder quelque chose que M. Olmsted ne connaissait pas.
9 Ceci, en fait, n'a aucun lieu d'être. La thèse de l'Accusation n'a
10 pas été qu'on se concentrait exclusivement sur des crimes contre des Serbes
11 et que ceci était remis en question par l'Accusation parce qu'il n'y avait
12 pas de crimes contre les Serbes. Nous n'avons jamais avancé ceci, et ce
13 n'est pas du tout le propos ici. Le propos est de savoir si, oui ou non, il
14 y avait une concentration exclusive - ou quasi exclusive - sur des crimes
15 contre les Serbes, en excluant les crimes contre les Musulmans.
16 Donc, le point abordé par Me Robinson n'est pas du tout pertinent, et
17 je ne pense pas qu'il devrait avoir une confusion dans le compte rendu
18 d'audience suite aux questions posées aujourd'hui.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, merci, Monsieur Tieger. La Chambre
21 est d'accord avec votre position.
22 Veuillez continuer.
23 M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Est-ce que l'on peut passer à la dernière page en version B/C/S.
25 Q. Monsieur Stanisic, il s'agit bien de votre signature, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 M. OLMSTED : [interprétation] J'aimerais que l'on verse ce document au
28 dossier.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] P6641.
3 M. OLMSTED : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document de la
4 liste 65 ter 25916, s'il vous plaît.
5 Q. Il s'agit d'une dépêche du CSB de Banja Luka à l'attention des SJB qui
6 porte la date du 14 décembre 1992, et M. Bulic déclare qu'une réunion de
7 tous les inspecteurs enquêtant sur des crimes graves de tous les centres se
8 tiendra le 21 décembre au MUP de la RS à Bijeljina. A cette réunion :
9 "Le processus pour obtenir des documents concernant des crimes, des crimes
10 de guerre contre la population civile serbe, le crime de génocide et les
11 crimes de guerre pour avoir détruit des cimetières orthodoxes, des églises
12 et d'autres monuments historiques et culturels, seront analysés."
13 Donc, le point central de cette réunion et le point central des activités
14 opérationnelles de vos inspecteurs était donc les crimes commis contre des
15 Serbes et pas des crimes commis contre des non-Serbes, n'est-ce pas ?
16 R. Non. Je ne connais pas ce document. Je ne le connais pas parce que ceci
17 ne relevait pas du domaine de prédilection du ministre et de son cabinet.
18 Mais vous avancez que seulement des crimes contre les Serbes faisaient
19 l'objet d'enquête. Ce n'est pas vrai. Des crimes contre toute la population
20 de la Republika Srpska faisaient l'objet d'enquête. Vous posez des
21 questions en ressortant certains éléments de leur contexte. Nous avons mené
22 des enquêtes contre tous les crimes, y compris des crimes contre les
23 Serbes, parce que c'était notre rôle, et c'était contre tant des Serbes que
24 des Musulmans. Mais vous ne me montrez que des documents qui portent sur
25 des crimes contre les Serbes, mais ce ne sont pas les seuls documents. Ça
26 constituait une partie de nos activités, parce qu'il y avait un problème au
27 niveau des crimes contre les Serbes dans cette partie de la Bosnie-
28 Herzégovine où le MUP de Bosnie-Herzégovine était actif. Personne ne menait
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1 des enquêtes sur le terrain. Il n'y avait pas d'enquête sur le terrain. Et
2 cela créait un climat de peur, ces crimes.
3 Vous sortez des choses de leur contexte, et ensuite vous me posez une
4 question. Je n'ai pas de réponse qui permettrait à cette Chambre de
5 première instance de faire la lumière sur la vérité. Il est vrai que tant
6 des crimes contre les Serbes et les non-Serbes ont fait l'objet d'enquête.
7 Il serait plus approprié de montrer les statistiques pour 1992 pour savoir
8 combien de rapports au pénal avaient été déposés concernant des crimes
9 contre les Serbes et concernant des crimes contre des Musulmans. Ceci nous
10 donnerait une meilleure idée de la situation, notamment étant donné qu'il y
11 avait des crimes qui étaient la responsabilité du MUP et d'autres qui
12 relevaient de la responsabilité de la sécurité militaire. Il faudrait donc
13 présenter des statistiques concernant le MUP et des crimes qui relevaient
14 de la responsabilité du MUP.
15 Je suis désolé, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges,
16 d'avoir pris du temps pour essayer d'obtenir des précisions.
17 Q. Je vais essayer d'obtenir des précisions de votre part.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de répondre à votre question.
19 Monsieur Stanisic, est-ce que vous avez présenté ces statistiques dans
20 votre procès ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
23 C'est à vous, Monsieur Olsmted.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Cette partie de ma
25 question porte sur une série totalement différente de crimes contre les
26 Serbes sur le territoire de Bosnie-Herzégovine où des enquêtes sur place
27 n'étaient pas menées et des familles faisaient état de victimes. On
28 essayait de voir comment on pouvait mener des enquêtes afin de garder une
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1 trace des crimes qui avaient été commis. Et maintenant, ceci est défini
2 comme seulement le fait que des crimes contre les Serbes faisaient l'objet
3 d'enquête, ce qui n'est pas vrai.
4 M. OLMSTED : [interprétation]
5 Q. Tout d'abord, Monsieur Stanisic, dites-moi si pour ce qui est de
6 plusieurs cas de crimes de guerre commis contre les non-Serbes vous avez
7 offert des données statistiques et ce sont des cas où votre MUP, le MUP de
8 la RS, a procédé aux enquêtes en 1992, et il s'agit d'un nombre négligeable
9 ?
10 R. Il s'agit également d'un nombre négligeable de cas de crimes de guerre
11 contre les Serbes, et le nombre de plaintes au pénal déposées par rapport à
12 cela.
13 Encore une fois, je dis qu'il n'y a eu aucune distinction entre les
14 activités concernant les crimes commis sur tout le territoire de la
15 Republika Srpska, puisque sur le territoire de la Republika Srpska vivaient
16 plus de Serbes, et le pourcentage aurait dû être plus grand selon cette
17 logique des choses. Mais comme les conditions étaient difficiles, on ne
18 pouvait pas travailler de façon adéquate. Nos activités dépendaient des
19 conditions sur le terrain.
20 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
21 versement au dossier de ce document.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
23 M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Le document sera versé au dossier.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P6642.
26 M. OLMSTED : [interprétation] Peut-on afficher maintenant 25913 de la liste
27 65 ter. Ici, il s'agit d'un rapport portant sur les activités du CSB
28 Sarajevo daté du 6 octobre 1992. Il faut afficher la deuxième page dans la
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1 version en B/C/S et il faut garder la première page en anglais.
2 Q. Monsieur Stanisic, j'aimerais attirer votre attention sur le deuxième
3 paragraphe entier de ce rapport où il est dit que sept plaintes au pénal --
4 R. Est-ce qu'on peut revenir à la première page pour que je voie de quel
5 organe émane ce document. Ainsi que la dernière page, pour que je voie qui
6 a signé ce document.
7 Q. Très bien.
8 R. [aucune interprétation]
9 Q. M. Tusevljak a déposé dans votre affaire en tant que témoin de la
10 Défense ?
11 R. Attendez. Pour ce qui est de ce document, ce document-là n'a pas été
12 envoyé au ministre. S'il vous plaît, permettez-moi. Ce document a été
13 envoyé au chef du centre --
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant. Monsieur Stanisic,
15 attendez que la question vous soit posée.
16 M. OLMSTED : [interprétation]
17 Q. Ma question est simple. M. Tusevljak a signé ce document. Est-ce que M.
18 Tusevljak a témoigné en tant que témoin de la Défense dans votre affaire ?
19 R. Oui.
20 Q. Concentrons-nous maintenant sur ce paragraphe que j'ai voulu vous
21 montrer. C'est le deuxième paragraphe entier sur cette page, où il est dit
22 que sept plaintes au pénal ont été déposées au procureur compétent contre
23 33 personnes pour lesquelles il y a des soupçons disant qu'ils auraient
24 commis des crimes de génocide contre certaines personnes.
25 Monsieur Stanisic, c'est votre police judiciaire qui exécute vos ordres
26 leur disant qu'il fallait se concentrer sur les crimes commis contre la
27 population serbe, n'est-ce pas ?
28 R. Il s'agit du document du service qui travaillait sur tous les crimes
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1 pour les élucider.
2 Et ce crime-là a été commis sur la population serbe.
3 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
4 versement au dossier de ce document.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où peut-on trouver ce passage que vous
6 venez de lire ?
7 M. OLMSTED : [interprétation] C'est en bas de la page. Et le paragraphe
8 commence dans la deuxième phrase : "Concernant des documents par rapport
9 aux crimes de génocide et des crimes commis contre le peuple serbe," et
10 cela continue à partir de cette phrase-là.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document sera versé au dossier.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que P6643.
13 M. OLMSTED : [interprétation] Bien. Koricanske Stijene maintenant. Peut-on
14 afficher la pièce D1883.
15 Q. Monsieur Stanisic, nous avons entendu ce que vous avez dit lors de
16 l'interrogatoire principal. Vous voyez à l'écran une lettre. C'est la
17 lettre que le procureur de Banja Luka a envoyée au CSB de Banja Luka à la
18 date du 30 septembre 1992.
19 R. Oui, c'est ce que je peux lire, ici.
20 Q. Et cela concerne Koricanske Stijene. Ce document a été déjà versé au
21 dossier dans cette affaire.
22 Et nous voyons ici que le procureur renvoie le dossier de l'affaire à
23 la police pour que la police identifie et arrête les auteurs de ce crime.
24 Voyez-vous cela ?
25 R. C'est ce qui est écrit ici.
26 Q. Et pour ce qui est de la procédure pénale qui était appliquée à
27 l'époque -- demander à la police que la police identifie des auteurs et
28 qu'une plainte au pénal soit déposée contre les auteurs connus ?
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1 R. Oui. S'ils arrivent à identifier les auteurs du crime.
2 Q. Et jusqu'au dépôt d'une plainte au pénal contre les auteurs connus de
3 crimes, le procureur ne pouvait pas demander au juge d'instruction d'ouvrir
4 l'enquête. C'était comme ça qu'il fallait procéder, selon la loi sur la
5 procédure pénale ?
6 R. Non. Le ministère de l'Intérieur n'évalue pas la qualité des
7 informations disponibles et il ne peut pas donner la qualification d'une
8 infraction au pénal. C'est le travail du procureur. Mais notre obligation
9 est d'envoyer toutes les informations contenues dans une plainte au pénal
10 au parquet et au tribunal compétents, après quoi c'est le procureur qui
11 procède et qui donne la qualification de l'infraction au pénal et qui
12 demande des informations supplémentaires, des éléments de preuve, et
13 cetera. C'est ce que j'ai dit hier.
14 Cela relevait de la compétence du procureur. Il fallait qu'il coopère
15 avec les organes compétents du ministère de l'Intérieur qui travaillaient
16 sur le territoire couvert par un tribunal donné.
17 Q. Revenons à ma question. Jusqu'à ce que le procureur ne reçoive la
18 plainte au pénal contre les auteurs connus de crimes, ce procureur ne peut
19 pas, selon ses fonctions, envoyer une demande formelle au tribunal pour
20 qu'un juge d'instruction lance l'enquête, n'est-ce pas ? Est-ce que c'était
21 d'après le Code de procédure pénale qui a été appliqué en 1992 ?
22 R. Le ministère de l'Intérieur, donc, envoie les informations concernant
23 des soupçons par rapport aux supposés auteurs d'un crime, et le procureur
24 doit étayer ces soupçons. Et le procureur avait le droit demander des
25 informations supplémentaires pour avoir suffisamment d'informations pour
26 procéder par la suite et pour savoir qui sont les éventuels suspects.
27 Q. Permettez-moi de vous poser ma question une dernière fois.
28 Monsieur Stanisic, pour que le juge d'instruction soit en mesure de lancer
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1 son enquête au pénal, il faut qu'une plainte au pénal soit déposée contre
2 les auteurs identifiés d'un crime ?
3 R. Non. Il pourrait s'agir d'un rapport officiel ou d'une information
4 quelconque, parce que le procureur est l'organe qui mène des enquêtes. Un
5 citoyen également peut fournir des informations, non seulement le MUP, sur
6 les infractions concernant une infraction pénale commise, après quoi le
7 procureur a le devoir d'obtenir d'autres informations par le biais du MUP
8 et par le biais de l'unité opérationnelle qui opère dans le cadre du
9 tribunal compétent.
10 M. OLMSTED : [interprétation] Le dernier document porte la cote 1D453. Je
11 demande que ce document soit affiché à l'écran.
12 Q. Et en attendant que le document soit affiché, Monsieur Stanisic,
13 permettez-moi de vous poser cette question : est-ce que M. Karadzic ou un
14 autre membre de la présidence de la Republika Srpska vous ont jamais dit
15 que quatre des auteurs du massacre à Koricanske Stijene étaient identifiés
16 et qu'eux, ils connaissaient leurs noms ?
17 R. Je ne me souviens pas de cela. Vous pourriez peut-être me rafraîchir la
18 mémoire par rapport à cela. Vous avez dit que Karadzic m'aurait dit cela ?
19 Il faut que vous me montriez quelque chose pour me rafraîchir la
20 mémoire, puisque je ne me souviens pas de cela.
21 Q. Mais vous saviez que des membres de la police, de votre police, ont
22 commis ce crime. Vous saviez cela en 1992, n'est-ce pas ?
23 R. Toutes les informations ont été transmises au procureur et le procureur
24 a procédé par la suite concernant cette affaire. Le fait est que toutes ces
25 informations --
26 Q. Ma question est très simple --
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais rappeler le témoin que s'il
28 le veut, il peut invoquer son droit conformément à l'article 90(E). C'est
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1 ce que vous avez dit au moment où M. Karadzic vous posait des questions.
2 Continuez, Monsieur Olmsted.
3 M. OLMSTED : [interprétation]
4 Q. Monsieur Stanisic, en 1992, vous saviez que des membres de votre police
5 avaient commis le massacre à Koricanske Stijene, n'est-ce pas ?
6 R. En 1992, j'étais informé de cet événement, et j'ai envoyé des
7 instructions concernant des mesures à prendre par le ministère de
8 l'Intérieur. Et le ministère de l'Intérieur a donc exécuté mon ordre pour
9 ce qui est de préserver des éléments de preuve, d'assurer la sécurité des
10 témoins, et cetera.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.
12 Excusez-moi de vous avoir interrompu, Monsieur Stanisic.
13 La question qui était posée concernait le fait si vous saviez que les
14 membres de la police avaient commis ces meurtres. Pouvez-vous répondre à la
15 question ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, je ne savais pas que des
17 membres de la police avaient commis ce crime. Aujourd'hui même, Monsieur le
18 Président, pour ce qui est des auteurs de ce crime, je peux affirmer que
19 les membres de la police qui ont commis ce crime faisaient partie d'un
20 peloton d'intervention de la police militaire de Prijedor et que la police
21 faisait partie de l'escorte. Mais la police qui faisait partie de l'escorte
22 n'était pas impliquée à cela, selon les informations qui étaient
23 disponibles à l'époque.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Monsieur Olmsted, vu l'heure, nous
25 allons vous permettre de poser des questions concernant ce document, après
26 quoi vous devriez en finir avec votre contre-interrogatoire.
27 M. OLMSTED : [interprétation]
28 Q. D'abord, si vous regardez la première page, Monsieur Stanisic, vous
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1 allez voir qu'il s'agit d'une lettre du CJB de Banja Luka au procureur de
2 Banja Luka --
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant. C'est probablement CSB
4 et non pas CJB.
5 M. OLMSTED : [interprétation] Peut-être que cela a changé de nom, cet
6 organe.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet.
8 M. OLMSTED : [interprétation]
9 Q. Cette lettre concerne Koricanske Stijene, n'est-ce pas ?
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A l'époque, il s'agissait de l'organe
11 dont l'abréviation était CJB.
12 M. OLMSTED : [interprétation]
13 Q. Il s'agit de l'affaire de Koricanske Stijene, le rapport concernant le
14 rassemblement des informations nécessaires par rapport à cela. Voyez-vous
15 cela, Monsieur Stanisic ?
16 R. Oui.
17 M. OLMSTED : [interprétation] Passons à la page 2 en anglais. Il faut
18 garder la première page en B/C/S.
19 Q. Monsieur Stanisic, j'aimerais que vous regardiez le troisième
20 paragraphe. Dans le troisième paragraphe, il est dit ceci :
21 "Nous vous informons également qu'on s'est penché sur des registres de
22 protocole et on a constaté que la requête provenant du bureau du procureur
23 de Banja Luka… du 30 septembre 1992," et c'est le document que nous venons
24 de voir, "a été reçue par ce centre, mais des mesures n'ont pas été prises
25 par rapport à cela, et il n'y a pas eu non plus de rapport concernant le
26 rassemblement des informations nécessaires soumises au bureau du procureur
27 à Banja Luka."
28 Monsieur Stanisic, la police n'a jamais pris de mesures en réponse à la
Page 46546
1 requête du procureur envoyée à la police pour rassembler des informations
2 supplémentaires concernant les auteurs de ce crime, n'est-ce pas ?
3 R. Cela a été rédigé en 1999, n'est-ce pas ?
4 Q. Oui, c'est vrai.
5 R. La police a informé le procureur que les auteurs du crime se trouvaient
6 à ce moment-là dans les rangs de l'armée et qu'ils étaient affectés à des
7 tâches militaires. Et le devoir du procureur était de s'adresser à la
8 sécurité militaire pour que la sécurité militaire appréhende ces auteurs.
9 Mais le procureur [comme interprété] ne pouvait les appréhender puisque
10 c'était les membres de l'armée. Cela aurait pu être fait par les membres de
11 la police militaire.
12 Q. Mais, Monsieur Stanisic, vous serez d'accord pour dire que dans ce
13 document cela ne figure pas. Dans ce document, il est dit que la police n'a
14 jamais fourni d'information supplémentaire par rapport à cette affaire, ce
15 qui a été demandé dans la lettre du procureur le 30 septembre 1992, n'est-
16 ce pas ?
17 R. Monsieur le Procureur, si je me souviens bien de mon affaire, le
18 procureur qui s'est occupé de cette affaire a témoigné dans mon affaire et
19 il a dit que la police a coopéré avec lui à l'époque où cela relevait de la
20 compétence de la police.
21 Moi, je ne disposais pas de ces informations parce que le Procureur s'est
22 occupé de cela par la suite, mais je vous dis ce que le procureur en
23 question a dit lorsqu'il a témoigné dans mon affaire, le procureur qui
24 était en charge de cette affaire. Et je ne peux rien dire de plus là-
25 dessus.
26 Q. Eh bien, Monsieur Stanisic, il faut que je vous dise qu'en fait, cela
27 ne s'était pas passé ainsi --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Finissez-en, s'il vous plaît.
Page 46547
1 M. OLMSTED : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
3 M. OLMSTED : [interprétation] J'ai encore une dernière question à poser.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.
5 M. OLMSTED : [interprétation]
6 Q. Vu ce que vous saviez sur les activités du CSB de Banja Luka et du SJB
7 de Prijedor, et en particulier lorsqu'il s'agissait des installations de
8 détention et des détenus non serbes, vous saviez que votre dépêche composée
9 de deux phrases du 31 août 1992 n'allait avoir aucune incidence sur cette
10 enquête, n'est-ce pas ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Zecevic.
12 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, il faut que je soulève une
13 objection à présent. Il faut que je demande à la Chambre d'obliger ce
14 témoin à répondre à cette question.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, Monsieur Stanisic, vous êtes
16 d'accord pour invoquer votre droit conformément à l'article 90(E) du
17 Règlement ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Pour la même raison pour laquelle
20 nous vous avons obligé à répondre à la question posée dans l'interrogatoire
21 principal, nous vous obligeons à répondre à cette question.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre
23 question ?
24 M. OLMSTED : [interprétation]
25 Q. Voilà ma question : étant donné le fait que vous étiez au courant des
26 activités du CSB de Banja Luka et du SJB de Prijedor, en particulier pour
27 ce qui est des détenus non serbes qui étaient détenus dans ces
28 installations de détention non officielle, vous étiez au courant que votre
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1 dépêche qui était composée de deux phrases que vous avez envoyée le 31 août
2 1992 concernant l'incident ou l'événement à Koricanske Stijene n'allait
3 avoir aucune incidence sur l'enquête dans cette affaire, n'est-ce pas ?
4 R. Monsieur le Président, non, ce n'est pas vrai. Il n'est pas vrai que
5 moi, j'aurais pu faire plus de choses à l'époque. J'ai donné l'ordre.
6 L'affaire a été transmise au procureur. Il est vrai que je ne pouvais pas
7 suivre cette affaire jusqu'à la fin parce que j'ai été démis de mes
8 fonctions. A l'époque où j'étais sur place, certaines mesures ont été
9 prises. Le dossier de l'affaire a été transmis au procureur. Le procureur
10 s'est occupé de cette affaire. Mais après cela, moi, je ne pouvais voir
11 aucune incidence sur la suite de l'enquête.
12 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
13 versement au dossier de ce document. Et j'en ai fini avec mon contre-
14 interrogatoire, et permettez-moi d'exprimer ma reconnaissance à la Chambre
15 de première instance parce que la Chambre m'a permis d'en finir avec mon
16 contre-interrogatoire en plus de temps que prévu.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, avez-vous des
18 objections ?
19 M. ROBINSON : [interprétation] Non.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document sera versé au dossier.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P6644.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, avez-vous des
23 questions supplémentaires ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, vu le temps qui a été
25 imparti au Procureur et vu les sujets que le Procureur a abordés, bien sûr
26 que j'ai pas mal de questions supplémentaires à poser.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît.
28 Si vous le voulez, nous pouvons d'abord faire la pause.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, nous pouvons faire la pause maintenant.
2 Merci.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire la pause d'une demi-
4 heure et nous allons reprendre à 10 heures 53.
5 --- L'audience est suspendue à 10 heures 23.
6 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pouvez
8 continuer.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellences. Bonjour à tout le monde.
10 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Ministre.
12 R. Bonjour.
13 Q. Nous parlons tous les deux la langue serbe, et je vous prie de ménager
14 une pause entre ma question et vos réponses. Je vais donc vous poser des
15 questions, et j'espère que j'obtiendrai des réponses brèves, concernant le
16 sujet qui a été abordé en dernier lieu.
17 A la page 32 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, il était question du
18 crime commis à Koricanske Stijene. Pouvez-vous nous dire s'il y avait des
19 policiers de métier, et, si c'était le cas, quel était leur nombre parmi
20 les auteurs de ce crime ?
21 R. Aucun. J'ai dit tout à l'heure qu'il s'agissait des membres du peloton
22 d'intervention, dont les membres étaient membres de la police militaire.
23 Q. Merci. A la page 28 du compte rendu d'aujourd'hui, le Procureur a
24 avancé que le procureur ne peut pas procéder avant le dépôt de plainte au
25 pénal.
26 A quelle fréquence une plainte au pénal est déposée quand il s'agit d'un
27 auteur inconnu d'un crime ?
28 R. Le procureur, sur la base des informations provenant du ministère de
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1 l'Intérieur, procède. Dans la plupart des cas, sur la base des plaintes au
2 pénal contre auteur inconnu, puisque le ministère de l'Intérieur a pour
3 obligation, pour devoir, d'enregistrer tout incident, en informer le bureau
4 du procureur et transmettre les informations par écrit, indépendamment du
5 fait s'il s'agit d'un auteur connu ou inconnu.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce P6643 dans
8 le prétoire électronique, s'il vous plaît.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Pouvez-vous nous dire de quel CSB il s'agit ici et de quelle zone il
11 est question ici ? Quelle zone est couverte par ce
12 CSB ?
13 R. D'après ce que je vois dans ce document, il s'agit du centre des
14 services de Sécurité de Romanija-Bircani [phon].
15 Q. Merci. Quel est le territoire où ce CSB avait accès pour ce qui est de
16 diligenter des enquêtes et où ne pouvait-il pas le faire ? Que faisait-il
17 lorsqu'il y avait des crimes commis sur un territoire ou des territoires où
18 il n'avait pas accès ?
19 R. Je n'ai pas très bien compris votre question. Pouvez-vous répéter en
20 étant plus concret ?
21 Q. Oui. Excusez-moi, la question était un peu confuse.
22 Quels sont les territoires où avait accès ce CSB pour procéder à une
23 enquête pleine et entière et quels sont les territoires où celui-ci n'avait
24 pas eu accès ?
25 R. J'ai dit qu'au début, surtout au début, jusqu'au début du mois de
26 juillet, il était presque impossible de quitter l'endroit où on se
27 trouvait, parce que justement il y avait des combats en cours et les voies
28 de communication étaient coupées.
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1 Q. Merci. Et que pouvait faire ce centre à l'égard des crimes commis
2 contre les Serbes à Sarajevo, dans la ville même de Sarajevo, là où c'était
3 placé sous le contrôle musulman ?
4 R. Ils ne pouvaient rien faire du tout dans Sarajevo.
5 Q. Mais qu'est-ce que signifie alors la phrase relative à la documentation
6 ou collecte de documents relatifs aux crimes commis contre les Serbes ? Et
7 dans quel domaine est-il à même de procéder à des enquêtes ?
8 R. Le centre des services de Sécurité accomplit sa tâche sur un territoire
9 dont il est chargé, moyennant utilisation de ses propres effectifs. Il
10 procède à des enquêtes et à tout le reste, tout ce qui est prévu par la loi
11 relative à ses tâches.
12 Mais quand il s'agit de crimes qui ont été commis à l'égard de Serbes, à
13 Sarajevo ou ailleurs - bon nombre d'endroits, d'ailleurs - on pouvait
14 collecter des informations de la part des familles de victimes qui avaient
15 réussi à quitter Sarajevo.
16 Q. Merci. En page 15 du compte rendu d'aujourd'hui, il a été dit que feu
17 ministre Ostojic avait été malmené et que vous, on vous avait arrêté.
18 Alors, quelle a été la raison pour laquelle ces Guêpes jaunes se sont
19 retournées contre les autorités en place ?
20 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas parler de façon précise de la totalité
21 de leurs motivations. Mais ils voulaient d'abord s'emparer du territoire,
22 créer des préalables pour ce qui est de procéder à des activités
23 criminelles.
24 Q. Merci. Mais je crois que vous avez dit -- au sujet des raisons de leur
25 manque de respect vis-à-vis des autorités. Est-ce que eux avaient eu vent
26 des activités entamées par vous-même à leur encontre ? N'avaient-ils pas
27 plus de raisons d'être gentils avec
28 vous ?
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1 R. Dès que nous avons appris tout ceci, j'ai envoyé personnellement des
2 inspecteurs pour qu'ils collectent des informations au sujet de leur
3 nombre, du type d'armement à leur disposition, donc toute mesure
4 opérationnelle et tactique, afin que l'on fasse le nécessaire -- pour faire
5 le nécessaire lorsqu'on aura des renforts de la République fédérale de
6 Yougoslavie pour les éliminer, parce que nous n'avions pas d'effectifs
7 suffisant pour résoudre le problème, le problème de ces forces-là.
8 Q. Merci. Mais quels sont les délits au pénal pour lesquels ils ont été
9 mis aux arrêts et supprimés comme unité ?
10 R. Lorsqu'on les a arrêtés, il y a eu participation de la sécurité
11 militaire et participation des effectifs du MUP avec des renforts venus
12 sous forme de détachement de la RFY. Ce groupe a donc été subdivisé. Ils
13 étaient très nombreux. D'après les informations que j'ai obtenues, et ces
14 informations ont été rédigées après l'arrestation de ces hommes, il y avait
15 un certain Vucko [phon] Repic que l'on suspectait d'avoir commis un crime
16 de guerre à l'égard des civils de Zvornik, et il s'agissait de quelque 200
17 victimes, me semble-t-il.
18 Q. Merci. De quelle appartenance ethnique étaient les
19 victimes ?
20 R. Les victimes étaient Musulmanes, et la personne incriminée était Serbe.
21 Mais, un citoyen de la République fédérale de Yougoslavie. Il était
22 originaire de Sabac, me semble-t-il.
23 Q. Est-ce qu'ils ont été mis en accusation, est-ce qu'on les a jugés pour
24 ce qui est des mauvais traitements infligés au ministre Ostojic et à vous-
25 même ?
26 R. Non. Mais non. Aucune mention n'en est faite dans les notes de service
27 et rapports des services de la criminalité ou de la sécurité militaire. Il
28 n'est nulle part fait mention de traitements infligés aux ministres.
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1 Q. Merci. En page 10 de ce compte rendu d'aujourd'hui, je crois que votre
2 terme "inokosan" [phon] pour Malko Koroman n'a pas été traduit de façon
3 précise. Pouvez-vous me dire pourquoi certaines personnes sont aptes à
4 accomplir des tâches et ne sont pas aptes à accomplir d'autres tâches
5 lorsqu'elles exercent leurs responsabilités au plein sens de ce terme ?
6 R. Ecoutez, cela dépend des cadres. On affecte des cadres à différents
7 postes. Et Malko Koroman, qui a été nommé par Alija Delimustafic aux
8 fonctions de chef à Pale avant la guerre, j'ai estimé qu'ils ne pouvaient
9 pas accomplir ces tâches de façon appropriée. D'après ce que j'ai appris,
10 lorsque je suis parti en 1992, la commission disciplinaire s'est entretenue
11 avec lui en faisant son propre travail, et il a été constaté qu'il n'y
12 avait aucune activité de nature criminelle. Et il a été mis de côté, on l'a
13 écarté d'un poste où il pouvait influer de façon importante sur les
14 activités de l'instance en question, et on l'a affecté à un poste où les
15 tâches qui lui étaient confiées ne relevaient que de compétences limitées.
16 Q. Merci. On vous a montré un document du 11 avril 1992, qui se trouve
17 être lié à un dénommé Brne. Y avait-il eu chez nous, le 11 avril 1992, un
18 dossier criminel au sujet de ce Gavrilovic ?
19 R. Ecoutez, nous n'avions aucun registre, et c'est constaté dans nos
20 rapports. C'est cela la raison principale qui nous a rendu les choses
21 difficiles pour ce qui était de procéder à une sélection pour ce qui était
22 de procéder à des évaluations d'individus pour savoir qui était porté sur
23 tel ou tel type d'activité criminelle.
24 Q. Merci. Vous avez d'abord dit qu'il y avait eu des volontaires qui par
25 la suite devenaient des paramilitaires.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je voudrais qu'on nous montre la pièce
27 P2302 à cet effet. Oui, voilà, nous avons une traduction. C'est déjà une
28 pièce versée au dossier.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. La date est celle du 9 juillet. Il s'agit du commissariat de guerre
3 d'Ilidza, et on dit qu'on les autorise à utiliser un motel en leur qualité
4 d'unité de volontaires. Et plus bas, on dit que cette unité de volontaires
5 :
6 "Gavrilovic Branislav se chargera de l'accueil et de la formation des
7 volontaires serbes qui viendront sur ce territoire."
8 Est-ce que ceci constitue quelque chose d'autorisé ou de non autorisé
9 par la loi ?
10 R. Non. La loi, même celle de l'ex-Yougoslavie, et nos réglementations à
11 nous prévoyaient une catégorie qui était celle des volontaires. Ça existait
12 dans l'armée populaire yougoslave et ça a existé par la suite dans l'armée
13 de la Republika Srpska.
14 Q. Le compte rendu doit faire l'objet d'une intervention. Une double
15 négation, ça n'existe pas en anglais.
16 Est-ce que la loi autorisait une telle chose ?
17 R. Oui.
18 Q. Merci. Alors, est-ce que plus tard, lorsque vous avez appris qu'il n'y
19 avait pas suffisamment de contrôle, est-ce que vous avez pris des mesures à
20 l'égard de ces volontaires et individus qui ont échappé à tout contrôle ?
21 R. Je vous affirme que tous les groupes paramilitaires qui ont fait leur
22 apparition pendant l'année 1992 ont été arrêtés et expulsés des territoires
23 de la Republika Srpska. Nous ne l'avons pas fait seuls, en notre qualité de
24 ministère de l'Intérieur. Ceux qui étaient devenus des renégats et qui
25 n'avaient rien à voir avec l'armée ont fait l'objet de démarches de la part
26 de l'armée. Ils s'étaient présentés comme étant des volontaires, on leur
27 avait accordé un statut de militaires, mais par la suite l'armée leur a
28 réglé leurs comptes aussi. Je sais donc qu'il y a eu des démarches
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1 sérieuses de faites en la matière.
2 Q. Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on montre au témoin le D1076,
4 s'il vous plaît.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Est-ce que le 3 août vous étiez encore ministre ?
7 R. Oui.
8 Q. Pouvez-vous prêter attention à ceci. On voit qu'il s'agit de
9 l'administration chargée des missions de la police qui vous envoie un
10 rapport.
11 R. Oui.
12 Q. Rapport relatif à la mise en œuvre d'un ordre donné par vous, n'est-ce
13 pas ?
14 R. Oui, c'est ce qui est dit : Rapport relatif à l'exécution d'un ordre
15 strictement confidentiel, numéro untel. Ça vient de moi.
16 Q. Bien.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on nous montre la page
18 suivante dans les deux langues.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Alors, on dit :
21 "Conformément à votre ordre, on a inspecté les différents sites."
22 Et je vous renvoie vers le dernier paragraphe :
23 "J'ai insisté auprès du chef du poste de sécurité publique d'Ilidza de
24 faire en sorte -- en concertation avec le poste de sécurité publique, avec
25 ce que l'on appelait les Brnetovci [phon] et les Chetniks du détachement
26 Dusan Silni, qui se trouvaient à Rakovica…
27 "Ces unités comptent plus de 100 hommes et sont bien armées,
28 autonomes dans leurs activités," et cetera.
Page 46556
1 Alors, on dit aussi que :
2 "De l'avis du chef du poste de sécurité publique d'Ilidza, ils ne
3 causent pas de problèmes. J'ai quand même insisté conformément à votre
4 ordre pour que, en concertation avec le commandement de l'armée serbe, l'on
5 résorbe leur statut, voire de les placer sous un commandement militaire
6 unifié ou de leur faire quitter le territoire d'Ilidza."
7 Est-ce que c'était conforme à votre ordre, ceci ?
8 R. Oui.
9 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire comment, par la suite, il y a
10 eu évolution des relations entre eux et l'armée ? Est-ce que la sécurité
11 militaire informait qui de droit à leur sujet ?
12 R. Ecoutez, je ne peux pas me rappeler de la totalité des détails. Ce que
13 je sais, c'est que toutes les unités paramilitaires qui se trouvaient sur
14 le territoire de la Republika Srpska ont fait l'objet d'expulsions,
15 d'arrestations et de sanctions là où les conditions se sont trouvées
16 réunies, et ce, pour le territoire entier de la Republika Srpska.
17 Q. Merci.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on montre au témoin la pièce
19 P2305, s'il vous plaît.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Avant que de le faire.
21 On vient de voir un document de Sarajevo, de la part de l'administration
22 chargée des activités policières.
23 Est-ce que vous êtes d'accord pour ce qui est de l'authenticité de ce
24 document ?
25 Et peut-être pourrions-nous le télécharger une fois de plus. Il
26 s'agit de la pièce D1076.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, moi, j'ai parlé de la teneur du
28 document et j'ai répondu aux questions de M. Karadzic. Il me semble que ce
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1 document, on nous l'a déjà montré tout à l'heure, lors des questions posées
2 par l'Accusation.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Oui. Ça, c'est la page 2. Le document, quant à lui, est daté du 3 août
5 1992. Et on se réfère au numéro de votre ordre, 10-17/92.
6 R. Je viens de le voir. Tout à l'heure, je n'ai pas eu le temps, on ne m'a
7 montré qu'un seul paragraphe.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on montre au témoin la page 1 de
9 ce document. Merci.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Ça porte une référence ERN. Et ici, au sous-titre, on dit : Rapport
12 relatif à l'exécution de l'ordre strictement confidentiel. Puis, on
13 commence par : Conformément à votre ordre. Etait-ce votre ordre à vous ?
14 R. Oui, c'était l'ordre 10-17/92, daté du 27 juillet 1992.
15 Q. Et la réponse vous est parvenue le 3 août ?
16 R. Oui. Le chef de l'administration des missions de la police s'est
17 conformé à mon ordre et a rédigé ce rapport. Mais je vois qu'en en-tête il
18 est écrit : "Envoyé au ministère de l'Intérieur, à l'intention du
19 ministre."
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous êtes d'accord pour ce
21 qui est de confirmer réception de ce courrier ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, je ne sais pas, je ne peux pas
23 m'en souvenir. Mais comme c'est un rapport qui découle d'un ordre donné par
24 moi, c'est ce qui me permet d'identifier la nature du rapport dont il
25 s'agit.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais en répondant à la question de M.
27 Olmsted, vous avez dit que quelqu'un venu de la rue aurait pu écrire ceci
28 et que vous ne pouviez pas vous prononcer.
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1 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit dans votre réponse ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai dit parce qu'il n'y avait pas de
3 référence et on ne m'a pas montré la signature. Mais moi, je vous dis qu'il
4 s'agit de mon ordre à moi. Parce que M. Karadzic m'a posé une question en
5 me montrant un paragraphe, et l'Accusation ne m'a montré qu'un seul
6 paragraphe. Et je vous affirme même maintenant qu'il n'y a pas de numéro de
7 référence.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
9 Continuez, je vous prie, Monsieur Karadzic.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais maintenant qu'on nous
11 affiche cette pièce P2305. Et on passera tout de suite à la page 2 pour
12 voir qui est-ce qui nous a envoyé cela.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Est-ce que vous savez nous dire qui est l'auteur ?
15 R. C'est signé Srdjan Sehovac. Il était chef du poste de police de Novo
16 Sarajevo, si mes souvenirs sont bons. Je pense que c'est bien cela.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, revenons maintenant vers la page 1.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Se peut-il qu'il ait travaillé pour la sûreté nationale ?
20 R. Oui. Ah non, excusez-moi, il y avait deux Sehovac, il y avait Srdjan et
21 Goran Sehovac. Goran était chef du poste de Novo Sarajevo, et Srjdan, lui,
22 était dans la Sûreté de l'Etat. C'était il y a longtemps. J'ai du mal à me
23 souvenir de tout cela.
24 Q. Merci. On voit qu'il s'agit d'une note de service de sa part. Le
25 premier paragraphe dit que ça se rapporte aux hommes de Brne. Et le
26 deuxième paragraphe dit : Suite à l'arrivée du nouveau commandant, le
27 lieutenant-colonel Cajic Spasoje, la formation à Brne a senti qu'ils
28 n'allaient plus avoir les privilèges qu'ils avaient eus jusque-là, et
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1 cetera.
2 Puis, on dit plus loin que :
3 "Il convient de souligner que les autorités civiles, les jeunes également,
4 tout comme les employés du MUP au sujet desquels ils ont dit des
5 contrevérités et des diffamations, ils ont dit que c'était des voleurs, des
6 criminels," et cetera.
7 Alors, dites-nous, je vous prie, est-ce que c'était l'amour qui régnait ou
8 c'était l'antagonisme qui régnait entre ces instances officielles, la
9 police et les autorités et les hommes de Brne ?
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Olmsted.
11 M. OLMSTED : [interprétation] Nous faisons objection parce que c'est une
12 question directrice. Et ça ne découle certainement pas du contre-
13 interrogatoire. Et M. Karadzic aurait dû poser sa question avant que de
14 montrer au témoin un passage concret, lui poser la question et lui demander
15 de commenter.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je suis d'accord. Cela est quand
17 même en corrélation avec le dénommé Gavrilovic.
18 Est-ce que vous avez suivi les propos de M. Olmsted, Monsieur Karadzic ?
19 Aussi, vous demanderais-je de reformuler votre question.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellences. Je m'excuse. Je vais le
21 faire.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. On a vu qu'entre le 11 avril et le 12 février 1994, il y a eu une
24 évolution des relations vis-à-vis de cette formation, et dites-nous aussi
25 de quoi cela dépendait-il ?
26 R. Ce qui est commun à la totalité des groupes de criminels qui venaient
27 sur le territoire de la Republika Srpska, c'était d'abord de se créer un
28 territoire d'intervention en s'attaquant à la police et aux autorités qui
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1 les empêchaient de le faire. D'abord, il y avait des diffamations pour
2 s'incruster dans le territoire, et ce membre de la sûreté de l'Etat informe
3 qui de droit de tout ceci.
4 Q. Merci. Hier, en page 84, on a cité vos propos au terme desquels il
5 s'agissait de "voleurs et criminels…"
6 Est-ce que vous pouvez nous dire si le Parti démocratique serbe avait
7 procédé aux nominations d'individus qui n'étaient pas des professionnels
8 s'agissant des postes qui étaient censés revenir aux Serbes au sein du MUP
9 ?
10 R. Je crois qu'il y a là deux choses différentes à mentionner. Hier j'ai
11 parlé des membres du MUP qui avaient été enclins à des délits au pénal et
12 qui avaient été promus parce qu'on n'avait pas autorisé les réservistes en
13 Bosnie à répondre présent aux appels sous les drapeaux de la JNA. Et c'est
14 la raison pour laquelle l'ex-ministère de l'Intérieur avait procédé à une
15 augmentation du nombre des réservistes sans pour autant contrôler les
16 registres. Je ne sais pas quelle pouvait être l'influence du SDS. Je me
17 perdrais en conjecture si je disais quoi que ce soit à ce sujet. Mais pour
18 ce qui est des cadres occupant des fonctions de responsabilité, dont je
19 n'ai pas parlé devant le parlement, la réponse serait tout à fait autre.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on rectifie. En ligne 4, il
21 n'est pas question du Parti radical serbe mais du Parti démocratique serbe.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Ma question était celle de savoir si lors du partage des fonctions au
24 sein du MUP --
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Olmsted.
26 M. OLMSTED : [interprétation] Je ne me suis pas levé lorsqu'il a posé cette
27 question pour la première fois, mais je me lève maintenant parce que c'est
28 une question directrice. Le témoin n'a pas répondu à la première des
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1 questions, et nous faisons objection à ce que la question lui soit posée
2 pour une deuxième fois.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certes.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Qui a occupé les fonctions qui devaient revenir au peule serbe au sein
7 du ministère de l'Intérieur ?
8 R. S'agissant des fonctions qui, du fait du partage des responsabilités
9 entre les partis au pouvoir, SDS, HDZ et SDA, il y avait des ressortissants
10 de ces groupes ethniques, ils n'étaient pas forcément membres des partis en
11 question. Parce que, où travailleraient les simples ressortissants de
12 différents groupes ethniques ? Je sais que dans notre ex-ministère de
13 l'Intérieur, tous ceux que je connaissais c'était des professionnels, avant
14 même la création de partis nationaux ou de partis ethniques, et c'était
15 pour l'essentiel des cadres qui avaient gardé des postes même lorsqu'il
16 s'agissait de postes réservés aux représentants du peuple serbe.
17 Q. Merci. Hier, en page 79, on a montré un document au sujet duquel vous
18 avez dit que c'était incomplet et où on a affirmé que cinq Musulmans se
19 trouvaient à Ljubinje et il y en avait un à Nevesinje. Que manque-t-il dans
20 ce rapport ? Quels sont les territoires qui ne sont pas englobés par ce
21 rapport et quelle est leur taille ?
22 R. C'est la majeure partie de la Republika Srpska, si vous parlez de
23 Ljubinje, Kalinovik et Nevesinje, me semble-t-il ?
24 Q. Ljubinje et Kalinovik.
25 R. Ça faisait partie de l'ex -- vieille Herzégovine. C'est une petite
26 partie en comparaison avec les six ou sept autres centres qui existaient.
27 Q. Merci. Est-ce que vous savez nous dire quel était le prorata de la
28 population musulmane à Kalinovik et Ljubinje, où il y avait un ou cinq
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1 Musulmans ?
2 R. Je sais que c'était des municipalités avec une majorité serbe. Je sais
3 pas vous parler de ratio. Mais la population majoritaire était la
4 population serbe.
5 Q. Merci. Est-ce que vous avez été présent lorsqu'il y a eu un défilé
6 d'unité du MUP à Banja Luka les 12, 13 mai 1992, suite à une session du
7 parlement ?
8 R. Oui. Je n'ai pas été à la session du parlement, mais je suis venu au
9 défilé.
10 Q. Est-ce que vous avez pris la parole à l'occasion de ceci ?
11 R. Oui.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on se penche sur le D494, et on
13 peut passer même l'enregistrement, si nécessaire.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Quelle a été la position défendue par M. Zupljanin et par vous-même du
16 point de vue du travail des policiers non serbes au sein dudit centre ?
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que de télécharger ceci.
18 Oui, Monsieur Olmsted.
19 M. OLMSTED : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je ne vois pas
20 en quoi ceci découle de mon contre-interrogatoire.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne le sais pas…
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais vous dire tout de suite.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui -- mais enlevez ce document, je vous
24 prie.
25 Oui, Monsieur Karadzic, comment ceci découle-t-il du contre-interrogatoire
26 ?
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, on a contesté le fait que dans le
28 MUP il y avait eu des non-Serbes à travailler, des Musulmans et des Croates
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1 aussi. Mais ce document, on en a besoin pour voir comment les choses se
2 présentaient-elles.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Olsmted.
4 M. OLMSTED : [interprétation] Je me suis levé en guise de prévention pour
5 être sûr qu'il ne va pas aller plus loin que son explication. Mais on va
6 attendre le document…
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je me demande si M. Karadzic peut
8 poser des questions avant de montrer son document.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pensais avoir posé la question.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Quelle a été la position concernant l'emploi des non-Serbes dans la
12 police, donc le point de vue de M. Zupljanin mais aussi du ministre ?
13 R. Par le biais d'un ordre que j'ai donné, je montrais bien quel était le
14 point de vue. A savoir, tous ceux qui avaient travaillé dans le MUP de
15 Bosnie-Herzégovine qui se trouvait sur le territoire de la République serbe
16 de Bosnie-Herzégovine pouvaient rester travailler en tant qu'employés du
17 MUP de la Republika Srpska. C'était mon souhait. Et s'il s'était réalisé,
18 les choses se seraient passées mieux qu'elles se sont passées.
19 Q. Est-ce que l'on a parlé de cela lors du rassemblement en question, à
20 savoir de la présence des Musulmans et des Croates dans la police ?
21 R. Oui, bien sûr. Presque tous ceux qui avaient travaillé dans le
22 ministère avant ont été présents au moment du rassemblement, et je parle de
23 non-Serbes qui avaient travaillé dans le ministère avant. Donc, ils étaient
24 toujours là. Je ne peux pas vous donner le nombre exact, et je ne veux pas
25 me livrer dans des conjectures.
26 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et pour ne pas visionner l'enregistrement vidéo
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1 que nous avons déjà visionné, je vais vous poser des questions à ce sujet.
2 Donc, il s'agit de l'enregistrement qui porte la cote 494.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Pouvez-vous me dire si c'est vous qui avez dit cela, ce qui figure à la
5 première page ?
6 R. Oui.
7 Q. Et ici, vous dites bien que même si les choses se présentent bien en
8 apparence, qu'il fallait continuer à veiller sur la situation ?
9 R. Monsieur le Président, je dois vous dire que quand j'ai accepté la
10 position de ministre, j'ai annoncé que j'allais m'acquitter de ce devoir,
11 de ces tâches, vraiment uniquement de façon professionnelle et conformément
12 à mes compétences et pouvoirs. Et donc, là, j'ai parlé des résultats
13 obtenus par le ministère en ce qui concerne la situation au point de vue de
14 sécurité dans la Republika Srpska.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, lignes 32 et 33, là c'est M.
16 Zupljanin qui parle.
17 Ici on voit qu'ils se sont adressés ensemble au MUP de Bosnie-Herzégovine,
18 désespérés, demandant que les problèmes soient résolus de façon paisible.
19 Et regardez, s'il vous plaît, 32 et 33. En anglais, c'est la page suivante.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Je vais vous donner lecture de cela :
22 "Je suis vraiment content de pouvoir" -- ah, j'ai perdu la page, "… qu'à
23 peu près 85 % des personnes en fonction, dont de nombreux membres d'autres
24 nationalités, ont continué à travailler dans ce centre de sécurité publique
25 et sont encore parmi nous."
26 Est-ce que vous vous souvenez de cela ? Est-ce que vous vous souvenez que
27 50 000 habitants de Banja Luka ont applaudi après l'avoir entendu ?
28 R. Pourriez-vous me montrer cela en serbe ? Parce que ce n'est pas sur
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1 l'écran.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] La page précédente en serbe, s'il vous plaît.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Donc, aux lignes 32 et 33.
5 R. Oui, oui. Je ne le voyais pas tout à l'heure, donc je ne pouvais pas le
6 lire. Mais bon, oui, je peux confirmer que Stojan Zupljanin a bien dit
7 cela.
8 Q. Mais pouvez-vous nous dire ce que ça veut dire, que les employés du
9 ministère des Affaires intérieures avaient signé cette déclaration
10 solennelle --
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répéter, parce que les
12 interprètes ne pouvaient pas vous entendre.
13 M. OLMSTED : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La question n'a pas été interprétée dans
15 sa totalité non plus.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. J'ai voulu savoir ce que ça veut dire. Parce que là c'est écrit : Les
19 employés autorisés doivent signer la déclaration solennelle. Est-ce que ça
20 veut dire que les autres employés du MUP ne sont pas obligés de le faire ?
21 R. Dans le MUP, vous avez les employés autorisés, mais aussi un grand
22 nombre d'employés qui n'ont aucune autorisation -- enfin, qui ne sont pas
23 des employés autorisés, comme on dit.
24 M. OLMSTED : [interprétation] C'est une question directrice. Parce que,
25 avec la première partie de sa question, M. Karadzic a suggéré la réponse.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'ai demandé pourquoi on parle des
27 employés autorisés.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Est-ce qu'il y avait des gens qui travaillaient dans le MUP -- donc,
2 est-ce qu'il y avait des employés dans le MUP qui n'étaient pas des
3 employés autorisés ? Quels étaient leurs pouvoirs, qu'est-ce qu'ils
4 pouvaient faire ?
5 R. [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous répondez trop rapidement. Faites
7 une pause avant de répondre.
8 Voilà. Pouvez-vous répéter la réponse ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le MUP, nous n'avons pas employé
10 seulement les employés autorisés. Vous avez toute une armée, des gens qui
11 font des travaux juridiques, économiques, et cetera. Et uniquement les
12 employés autorisés, qui exercent des tâches spécialisées, spécifiques pour
13 les employés autorisés, doivent faire cette déclaration solennelle au
14 moment où ils signent leur contrat d'embauche.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] La page suivante, s'il vous plaît.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Pourriez-vous lire la première phrase jusqu'à la fin.
18 "De nombreux professionnels faisaient partie des autres groupes ethniques
19 mais qui ont continué à travailler dans ce centre de service de sécurité,
20 et qui sont encore parmi nous."
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous n'entendons pas
22 d'interprétation.
23 Pourriez-vous nous dire ce que vous lisez ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Les deux premières lignes en serbe. En
25 anglais, c'est la cinquième, sixième et septième lignes en partant du haut
26 du document.
27 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Vous souvenez-vous, Monsieur le Ministre, ce qu'il a dit à l'époque ?
2 Et comment vous avez régi à cela ? Et comment les gens qui étaient là,
3 rassemblés, comment ils ont réagi après avoir entendu cela ?
4 R. Oui, je me souviens de ce qu'il a dit, et ce que je vois ici confirme
5 tout ce qu'il a dit. Il est vrai qu'après cela on l'a applaudi. Toutes les
6 personnes présentes l'ont félicité. Il y avait des milliers de personnes
7 présentes sur la place. Ils étaient tous là devant l'immeuble devant lequel
8 se tenait Stojan en train de faire son discours.
9 Q. Pourriez-vous donner un chiffre approximatif concernant le nombre de
10 Musulmans et de Croates qui travaillaient dans ce centre, ce qui ne figure
11 pas dans le rapport que nous avons vu ?
12 R. Eh bien, je dois dire que nous avons eu deux phases. Au départ, un
13 grand nombre de Musulmans et de Croates ont continué à travailler dans le
14 MUP. Mais le problème s'est posé avec la dépêche de M. Delimustafic. Et je
15 pense qu'à ce moment-là, le président de la cellule de Crise de Bosnie-
16 Herzégovine, Ejub Ganic, et lui-même, ils ont invité tous les membres
17 musulmans qui travaillaient encore dans le MUP de quitter le MUP car ils
18 n'étaient pas en mesure d'assurer leurs droits parce qu'ils pensaient qu'on
19 n'était pas là légalement. Et c'est là qu'ils ont commencé à partir en
20 grands nombres. Mais jusqu'à la fin de la guerre, un certain nombre de
21 personnes appartenant à d'autres groupes ethniques ont continué à
22 travailler dans le MUP de la Republika Srpska. Je ne sais pas quel était le
23 pourcentage, mais il y en a eu. C'est vrai que le problème s'est posé, et
24 sans doute qu'un grand nombre d'entre eux sont partis après l'appel des
25 personnes que je viens de mentionner.
26 Q. Merci. Hier on vous a montré un document, il s'agissait d'un rapport de
27 M. Zupljanin qui vous est envoyé où l'on disait que l'armée faisait venir
28 des civils et les laissait aux bons soins du MUP. Il s'agissait de civils
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1 musulmans et croates.
2 Pourriez-vous nous dire pour quelle raison l'armée faisait venir les civils
3 ? Et d'où venaient-ils, ces civils ? D'où amenaient-ils ces civils ?
4 R. Ecoutez, pour répondre à la question, je devrais me lancer à des
5 conjectures, et surtout quand il s'agit de cas particulier.
6 Je sais ce que Stojan Zupljanin a dit. Mais si vous me posez la question de
7 savoir qui devait s'occuper des civils dans ces circonstances, eh bien, on
8 sait très bien que d'après toutes les règles internationales comme les
9 nôtres, c'était la protection civile, qui dépendait du ministère de la
10 Défense, qui devait donc s'occuper de la population civile, déplacer la
11 population des villages ou des endroits où ils étaient en danger pour les
12 mettre à l'abri ailleurs. Cela dépendait donc de la protection civile, ou
13 plutôt, de l'armée, vu qu'il dépendait du même ministère. Alors, je ne sais
14 pas comment les choses se sont passées en réalité. Moi, je vous ai dit ce
15 que je savais.
16 Q. Donc, c'est le document de Zupljanin, P1097. Comment a t-il agi,
17 correctement ou pas correctement, quand il vous a informé des problèmes ?
18 R. Il n'était pas dans le pouvoir de Stojan de résoudre les problèmes là
19 où l'armée était responsable. C'est pour cela qu'il m'en a parlé et que moi
20 je vous ai informé de cela, parce que nous ne pouvions pas résoudre cela.
21 Et donc, je vous ai demandé de faire appel à votre autorité de président et
22 d'essayer de tout faire pour résoudre ce problème.
23 M. OLMSTED : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. C'est une
24 question directrice.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui vient d'être répondue.
26 Mais vous pouvez continuer.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je ne vois pas comment poser la
28 question autrement. Ce document a été utilisé contre moi, alors qu'il est
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1 clair que cette personne a correctement agi, que cette personne a agi en
2 respectant la règle. Je ne pense pas que c'est une question directrice,
3 mais bon…
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, s'il vous plaît, sans poser
5 des questions directrices.
6 L'ACCUSÉ : [hors micro]
7 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Nous n'avons pas entendu la
9 question que vous avez posée.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Monsieur le Ministre, tout à l'heure, vous avez dit que vous m'avez
12 informé de cela.
13 R. Le premier ministre et vous-même, oui.
14 Q. Merci.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on montre D3964.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Est-ce bien ce document qui date du 8 août qui a été écrit pour vous
18 par l'adjoint chargé des questions de la police, M. Kovac ?
19 R. Non, non. Ce document était un document du 19 juillet, me semble-t-il,
20 ici.
21 Q. Très bien. Vu que nous avons le document sous les yeux, je vais
22 demander d'examiner la page suivante du document.
23 Je vais vous demander d'examiner cette page. Nous n'allons pas la
24 lire. Tout le monde peut la lire.
25 Est-ce bien le point de vue du ministère des Affaires intérieures
26 concernant la population civile ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'aviez pas besoin de montrer le
28 document, alors.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Quelle a été la position du ministère des Affaires intérieures
3 concernant la population civile quelle que soit son appartenance ethnique ?
4 Quel traitement leur a été réservé ?
5 R. La position du ministère - et cela, c'est traduit par toute une série
6 des ordres que j'ai donnés - était claire. Il s'agissait d'agir de façon
7 énergique du côté du ministère pour que ces problèmes soient résolus.
8 Voilà, c'est à peu près ça.
9 J'ai vu le document, mais je l'ai perdu de vu. Parce que j'étais prêt
10 aussi à commenter le document, mais vous l'avez retiré.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de montrer à nouveau la
12 deuxième page du document.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Pour nous dire si ce document reflète bien la position du ministère et
15 du ministre.
16 La dépêche de Zupljanin est du 20 juillet, et ici nous avons la date
17 du 8 août.
18 R. Ce document est le produit de toutes nos activités. M. Kovac, à
19 l'époque, était l'adjoint chargé des travaux de la police, et c'est par lui
20 que circulaient toutes les informations concernant le travail de la police.
21 Et ici, dans l'esprit de nos ordres, il a clairement demandé que l'on
22 applique strictement les règles quand on a affaire à la population.
23 Q. Merci. Monsieur le Ministre, le Procureur vous a montré une information
24 qui venait du poste de sécurité publique d'Ilidza. P6639.
25 Donc, vous avez mentionné votre ordre, l'ordre que vous avez émis le 17
26 août 1992.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et à cet effet, je voudrais demander que l'on
28 montre le document 65 ter 5299. 5299.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Donc, une semaine après l'intervention de Kovac, pourriez-vous nous
3 dire ce que vous vouliez obtenir ? Est-ce que cet ordre a été envoyé à tous
4 les chefs des CSB ou bien à un centre en particulier ?
5 R. C'était à tous les centres de services de Sécurité, en mains propres du
6 chef du centre.
7 Q. Qu'est-ce que vous avez ordonné ici ?
8 R. Eh bien, cet ordre est très clair, sans ambiguïté. Si vous voulez, je
9 peux vous en donner lecture :
10 "J'ordonne à nouveau," donc on voit qu'il y a déjà eu un ordre ou plusieurs
11 ordres allant dans ce sens, "que tous les employés des centres des services
12 de Sécurité et des postes de sécurité publique et leurs unités
13 organisationnelles, autrement dit, tous les employés du MUP, quand il
14 s'agit de traiter la population civile, les réfugiés et les prisonniers de
15 guerre, se comportent en respectant strictement la loi, les règles du MUP
16 et les lois de la guerre, ainsi que des conventions internationales
17 compétentes en la matière."
18 Q. Je voudrais intervenir. Ici, on parle "des personnes qui violent les
19 régulations."
20 R. Oui, c'est bien cela. Donc, les personnes qui violent certaines règles
21 ou bien qui agissent contrairement à nos règles et réglementations ainsi
22 que les droits internationaux, qu'il s'agisse des membres du MUP ou de la
23 police.
24 Il faut immédiatement collecter les informations par rapport à ces
25 violations et constituer une plainte au pénal auprès du procureur
26 compétent.
27 Et donc, là, c'est un ordre que j'ai donné et qui date du 17 août.
28 Q. Merci. Quelle est l'appartenance ethnique de la population que vous
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1 vouliez protéger ? De quel groupe ethnique étaient la population civile,
2 les prisonniers, et cetera ?
3 R. Eh bien, ils venaient du côté opposé. Donc, les réfugiés, la population
4 civile au total, ainsi que les prisonniers de guerre.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que cette pièce soit versée au
6 dossier.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] D4218 [comme interprété].
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Vous avez dit tout à l'heure que vous émettiez cet ordre à nouveau.
11 Cela veut dire que vous l'avez déjà donné à plusieurs reprises auparavant.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je vais demander que l'on montre le document
13 9294.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Est-ce que vous coopériez avec l'armée par rapport au respect de droits
16 ?
17 R. Eh bien, le MUP, en coopération avec les organes de sécurité de
18 l'armée. On coopérait donc ensemble pour arrêter les auteurs de crimes, car
19 c'était la guerre. Et dans un groupe de malfaiteurs, vous pouviez avoir
20 aussi bien des civils que des soldats. Et pour qu'il ne reste pas d'auteurs
21 non sanctionnés à cause de la compétence, nous nous sommes efforcés de
22 travailler de concert pour arrêter et identifier ces personnes. Et ensuite,
23 selon la compétence, on continuait donc le traitement des plaintes et du
24 dossier.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de voir la page suivante.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. C'est votre signature, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et vous l'envoyez à l'état-major, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Et ici, on dit que vous avez à nouveau dit qu'il était important de
4 faire preuve de coopération, d'agir de concert, quand il s'agit d'empêcher
5 la commission des crimes et agir en guise de prévention et diminution de la
6 criminalité ?
7 R. Oui.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que ce document soit versé au
9 dossier.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
11 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document D4281.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Monsieur le Ministre, hier, aux pages 71 et 73, on vous imputait
16 d'avoir créé les unités de guerre; et ensuite, à la page 73, on vous
17 imputait l'ordre par lequel vous avez dit qu'il fallait contrôler le
18 territoire contre des groupes terroristes. D'après nos lois, qui contrôle
19 le territoire et qui contrôle --
20 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Répétez la question, Monsieur Karadzic.
22 On ne lui a jamais reproché quoi que ce soit. Pas cela en tout cas.
23 Mais vous pouvez poursuivre. Les interprètes n'ont pas entendu votre
24 question.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Monsieur le Ministre, qui, d'après notre législation, contrôle la zone
27 de combat et qui contrôle le reste du territoire ?
28 R. Quand vous avez un état de guerre ou une situation extraordinaire, tout
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1 le territoire est distribué selon la compétence des corps d'armée. Et donc,
2 ils sont compétents, les organes militaires, de s'occuper des questions de
3 criminalité dans leur zone de responsabilité, donc ils font les travaux qui
4 normalement dépendent du ministère des Affaires intérieures, donc la police
5 civile.
6 En ce qui concerne le MUP civil, quand il s'agit exclusivement des crimes
7 relevant des tribunaux civils, ils vont quand même exercer un contrôle.
8 Q. Est-ce que vous avez reçu de ma part des instructions concernant le
9 fonctionnement de forces de la défense et des organes d'Etat en cas de
10 situation d'urgence ou en cas de guerre ?
11 R. Oui, je me souviens qu'on en a parlé au niveau du gouvernement, mais
12 vous devez me montrer le document.
13 Q. Merci.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on consulter le document D3111.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Olsmted.
16 M. OLMSTED : [interprétation] Pour gagner du temps, je prends les devants
17 en pensant que cette question va être directrice. La question devrait être,
18 Quelles étaient ces instructions ou ces lignes directrices, avant que M.
19 Karadzic montre au témoin un document et lui demande de confirmer si ceci
20 était le cas, en fait, que c'était des lignes directrices.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il a confirmé qu'il avait reçu les
22 instructions du président. Mais quel est le problème si on lui montre le
23 document ?
24 M. OLMSTED : [interprétation] Je prenais un peu les devants, Monsieur le
25 Président. Je pensais que c'était une question directrice, ce qui me
26 préoccupait. C'est qu'on lui poserait une question en lui demandant quel
27 était le sujet de ces lignes directrices avant de lui présenter le document
28 et de demander : Est-ce que ce sont les lignes directrices que j'ai
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1 présentées ?
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ne pouvons pas prendre de décision
4 avant d'entendre la question pour commencer.
5 Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Monsieur le Ministre, quelle a été l'intervention de la présidence et
9 du président concernant le comportement du MUP ? Les instructions
10 concernant le comportement du MUP, c'était basé sur
11 quoi ?
12 R. Vous avez agi compte tenu du poste que vous occupiez. Et dans ce cas,
13 la constitution et la Loi sur la Défense nationale. C'est-à-dire, en plus
14 du fait que vous êtes le commandant suprême des forces armées, vous êtes la
15 personne qui détermine le nombre de soldats qui seront en active, le nombre
16 de réservistes du ministère, et vous donnez également des instructions
17 générales en ce qui concerne ce que le ministère devrait faire en cas
18 d'urgence ou en cas de guerre.
19 Q. Merci. D'après le préambule, pouvez-vous nous dire qui a élaboré cette
20 proposition que j'ai entérinée ?
21 R. Les articles 5 et 7 du bulletin officiel, et cetera, et cetera. La
22 proposition du gouvernement à la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Le
23 président de la République serbe de Bosnie-Herzégovine promulgue les lignes
24 directrices suivantes sur les missions, les modes d'action et le
25 fonctionnement des forces de la défense des instances étatiques, dans le
26 domaine de l'économie, dans le domaine de l'activité sociale, la République
27 serbe de Bosnie-Herzégovine, dans un état de guerre.
28 Q. Monsieur le Ministre, est-ce que vous avez déjà entendu parler des
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1 Variantes A et B, et est-ce que vous avez jamais agi conformément à celles-
2 ci ?
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ceci découle du contre-
4 interrogatoire, Monsieur Karadzic ?
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, Madame,
6 Messieurs les Juges, j'aimerais savoir sur quelle base les autorités ont
7 réagi. Et c'est lui qui représente l'autorité durant la première année et
8 de manière prééminente.
9 Mais je peux passer à autre chose.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Monsieur le Ministre, est-ce que vous vous souvenez ce qui avait été
12 préconisé comme étant une obligation du ministère de l'Intérieur dans ces
13 lignes directrices ?
14 R. Je me souviens de manière générale. Mais vous pouvez me le montrer. Je
15 ne peux pas rentrer dans les détails. Vous pouvez me le montrer et je
16 pourrais confirmer. Beaucoup de temps s'est écoulé.
17 Q. Très bien. Je vous présenterai ce document --
18 R. De façon à ce que je puisse lire le document.
19 Q. Est-ce que vous vous souvenez comment les choses se profilaient ? Est-
20 ce que le ministère avait reçu des missions pour glaner des informations
21 concernant des crimes commis, et, si oui, contre quel type de population ?
22 R. Je peux simplement dire que je me souviens qu'un thème récurrent était
23 la lutte contre tous les auteurs de crimes. Et également pour jeter toute
24 la lumière sur ces crimes, quel que soit le type de victimes ou d'auteurs
25 de crimes qui étaient impliqués.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander l'affichage de
27 la page 4 en serbe. C'est le chapitre 3. Et ce sera donc facile de
28 retrouver ceci dans la version anglaise.
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1 Là, le mode impératif est utilisé : Pour les tâches que le ministère devra
2 mener. Est-ce que l'on pourrait passer aux pages suivantes en versions
3 anglaise et serbe.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur le Ministre, tout à la fin de ce paragraphe, du dernier
6 paragraphe, de quoi retourne-t-il ici ? Et de quelle population civile
7 parle-t-on ici ?
8 R. Vous voulez dire le dernier paragraphe en serbe ?
9 Q. Oui, en haut.
10 R. Vous voulez dire le dernier paragraphe ou celui tout en haut ?
11 Q. Le dernier paragraphe du chapitre 3.
12 R. Je n'ai pas le numéro 3. J'ai les numéros 11, 12 et 13, et tout en haut
13 j'ai un paragraphe qui n'a pas de numéro.
14 Q. D'accord.
15 R. "Le Ministère de l'Intérieur et ses parties organisationnelles vont
16 glaner et traiter des informations et des documents concernant les crimes
17 commis et les génocides commis contre la population civile."
18 Q. Est-ce qu'il est mentionné de quelle population civile il s'agit, de
19 quel groupe ethnique ?
20 R. Il va sans dire qu'il n'y a qu'une seule population civile, la
21 population civile dans toute la zone. Et, bien sûr, il va sans dire qu'on
22 ne fait pas de différence entre les différents groupes ethniques. Il s'agit
23 de toutes les personnes qui vivent dans la zone.
24 Q. Merci. Monsieur le Ministre --
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Stanisic, il est mentionné
26 génocide. A quoi cela fait-il référence ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que ceci
28 mentionne ce qui devrait être fait, c'est-à-dire que si ces crimes sont
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1 commis, dans ce cas-là des informations devraient être glanées. Il s'agit
2 d'une mission sur la durée. Donc, ceci n'a rien à voir avec un événement
3 concret.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais de quel génocide parle-t-on ici ?
5 C'est ma question.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois pas --
7 enfin, vous voyez, il y a des missions qui sont données. Il n'y a pas de
8 génocide précis. Il est mentionné qu'ils devront travailler sur la collecte
9 et le traitement de données et de documents concernant des crimes commis et
10 des génocides contre la population civile. C'est-à-dire que si ces crimes
11 sont commis, c'est le rôle et la responsabilité du ministère de l'Intérieur
12 de glaner ces informations et ces documents. C'est ainsi que je comprends
13 ce document maintenant et c'est ainsi que je le comprenais à l'époque. Et
14 si des éléments concrets avaient déjà vu le jour, ils auraient été
15 mentionnés de manière concrète dans ce document.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais m'en tenir à ceci.
17 Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. A la page 71 du compte rendu d'audience d'hier, le Procureur a dit que
21 vous aviez dressé des plans avec des unités de guerre et que vous aviez
22 invoqué le droit.
23 Quelle était la base stratégique et juridique ? Quelle était l'attitude de
24 l'Etat yougoslave vis-à-vis de l'état d'urgence et d'une situation de
25 menace imminente de guerre ? Quelles étaient les obligations juridiques ?
26 R. En ce qui concerne ce document, je n'ai agi que dans le cadre des
27 réglementations qui étaient en vigueur à l'époque et dans cette zone. Il
28 s'agissait de réglementations qui portaient sur cette question précise, à
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1 savoir la Loi sur la Défense nationale, ainsi que la stratégie de la
2 Défense population généralisée et de l'autoprotection sociale. Et toutes
3 les instances à l'époque devaient disposer de plans pour pouvoir
4 potentiellement se préparer à la défense. J'ai agi sur la base du droit. Il
5 y avait également des inspections qui avaient lieu à l'époque. Et si une
6 organisation - même une organisation économique - n'avait pas ce type de
7 plans, elle serait pénalisée pour ne pas en avoir élaborés.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on afficher sur les écrans le document
9 1D8801, s'il vous plaît. En anglais, s'il vous plaît -- ah…
10 1D49070, est-ce que l'on pourrait afficher ceci sur la moitié de l'écran
11 pour que l'on puisse avoir la version anglaise.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Monsieur le Ministre, pouvez-vous nous confirmer que ceci était très
14 récent à l'époque, c'est-à-dire que ça a été entériné en 1987 ?
15 R. Oui.
16 Q. Merci. Est-ce que l'on pourrait avoir la version serbe sur la page
17 gauche.
18 Qui a adopté ce document ?
19 R. Je pense que c'était la présidence de la Yougoslavie. Le président
20 Lazar Mojsov. Je pense que c'est plus ou moins exact. Non, c'est tout à
21 fait exact.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Olmsted.
23 M. OLMSTED : [interprétation] Ceci dépasse le cadre de mon contre-
24 interrogatoire. Je n'ai jamais abordé ces questions. Et ce document est
25 bien antérieur au conflit, 1987.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez mentionné l'unité de guerre,
27 l'organisation de guerre. Et vous avez parlé également des opérations
28 spécialisées. Donc, ceci peut être lié à cet aspect.
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1 Veuillez continuer.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous n'avons pas la traduction de toutes les
3 pages en anglais, mais est-ce que l'on pourrait avoir la page suivante dans
4 les deux langues -- en fait, c'est deux pages suivantes en serbe, ou
5 plutôt, la page suivante.
6 En anglais, s'il vous plaît, également.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Vous avez mentionné Lazar Mojsov --
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La page 3 en anglais.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Monsieur le Ministre, est-ce que ce document était en vigueur en 1992 ?
12 R. Oui. Le droit constitutionnel sur la constitution de Bosnie-Herzégovine
13 stipulait à l'époque que toutes les réglementations de l'ex-Yougoslavie
14 seraient en vigueur en République serbe de Bosnie-Herzégovine. Et c'est
15 ainsi que cela se passait dans les autres parties de la fédération, c'est-
16 à-dire la partie croate de la fédération, la Bosnie-Herzégovine, et cetera.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante en serbe. Et je demande à la
18 Chambre de première instance un peu de patience et d'indulgence. J'aimerais
19 savoir si le ministre pourrait donner lecture d'un paragraphe, c'est
20 quelque chose que le président Tito a dit concernant la Défense nationale.
21 C'est la page suivante, et nous n'avons pas de traduction pour cela.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Monsieur le Ministre, est-ce que vous pouvez donner lecture lentement
24 de ceci à haute voix.
25 R. "Les activités liées à la Défense populaire généralisée et à
26 l'autoprotection sociale sont réalisées de manière de plus en plus
27 importante. Et, en parallèle aux activités, ils deviennent partie
28 intégrante des activités quotidiennes, régulières."
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1 Q. Lentement, s'il vous plaît.
2 R. "Des personnes travaillant et des citoyens, ainsi que les
3 autogestionnaires, s'organisent, organisent leur défense et leur propre
4 protection dans des communautés de travail et des communautés politiques et
5 sociales, et seul les activités conjointes indispensables seront
6 transférées à des communautés sociales par le biais d'institutions
7 organisées spécialement à cet effet, telles que l'armée populaire
8 yougoslave et les services de Sécurité. De cette manière, en pratique, nous
9 garantissons la socialisation de la fonction de défense. C'est-à-dire, il
10 s'agit en pratique de la mise en œuvre du concept marxiste du peuple armé.
11 Signé Tito."
12 Q. [aucune interprétation]
13 R. [aucune interprétation]
14 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Nous n'avons pas entendu la question
15 de M. Karadzic ni la réponse, car nous réalisions la traduction à vue du
16 document qui était à l'écran.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, les interprètes n'ont
18 pas entendu votre dernier commentaire, ou votre question.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Ma question était la suivante : qui a signé ceci ? Qui a dit ceci ?
21 R. Il s'agit des mots prononcés par Josip Broz Tito, le président de
22 l'ancienne RFY. Et la Défense populaire généralisée et l'autoprotection
23 sociale étaient constituées sur cette base-là.
24 Q. Ce document fournissait-il des missions -- ou donnait-il des missions
25 aux ministères de l'Intérieur également ?
26 R. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Ce qui est mentionné ici
27 ou la stratégie ?
28 Q. Je veux dire la stratégie.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher la page 15 en
2 anglais. Nous ne l'avons pas en serbe, malheureusement. Tout n'a pas été
3 chargé sur le système de prétoire électronique. Peut-être que c'est la page
4 16 ou 17 sur le système de prétoire électronique, et peut-être que le
5 numéro 15 est mentionné sur la page.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Je vais donner lecture de la partie basse :
8 "Les instances des affaires internes et les services de sécurité
9 publique, en tant qu'instances professionnelles spécialisées de
10 l'autoprotection sociale, seront actifs dans une région qui fait face à une
11 situation d'urgence et, au-delà de cela, appliqueront des méthodes
12 appropriées et des moyens appropriés --
13 "Adaptés aux services spécialisés et aux responsabilités et aux
14 pouvoirs stipulés dans la constitution et dans les lois, et des pouvoirs
15 spéciaux qu'ils reçoivent des instances pertinentes en situation d'urgence.
16 "En se basant sur le système général d'autoprotection sociale, dans
17 les situations d'urgence, ces instances retireront tout incident existant
18 et empêcheront d'autres incidents de se produire et qui représenteraient
19 une menace à la sécurité."
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît. Je
21 ne vais pas en donner lecture. Mais je voudrais simplement l'afficher.
22 Au paragraphe 1, on peut lire que :
23 "Les missions de base de ces organes et des services des affaires internes"
24 --
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quoi s'agit-il ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
27 Juges, l'Accusation a soulevé une objection --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, je vous parle de ce document. Nous
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1 venons voir des dispositions, et il semble qu'il s'agisse d'un discours.
2 Ce document porte sur quoi ? C'est ma question.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons vu la première page qui a été
4 rédigée par la présidence de la Yougoslavie en 1987. Il s'agit d'une
5 obligation juridique expliquant comment différentes instances publiques ou
6 services doivent agir. Nous avons vu des lignes directrices. Il s'agit de
7 la stratégie en matière de défense pour la totalité du pays et il s'agit
8 d'une liste des missions qui relèvent des responsabilités du ministère de
9 l'Intérieur --
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être que Me Robinson pourrait nous
11 aider. Les pages 1, 2 et 3 -- un document signé sur la stratégie de la
12 Défense populaire généralisée. Et ensuite, il semble qu'il s'agisse d'une
13 transcription de quelque chose.
14 M. ROBINSON : [interprétation] C'est ainsi que nous avons reçu ce document.
15 Nous pensons qu'il s'agisse d'un document en entier.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En anglais. Et pas de B/C/S.
17 M. ROBINSON : [interprétation] Nous avons peut-être reçu le B/C/S à un
18 autre moment, mais nous avons reçu le document en anglais sous cette forme.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et vous n'avez aucune idée de l'objectif
20 de ce document ?
21 M. ROBINSON : [interprétation] D'après ce que je peux voir, il s'agit d'un
22 document qui établit la stratégie de la Défense populaire généralisée par
23 les autorités de l'ancienne République RSFY.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me permettez, Monsieur le Président. Il
25 s'agit de parties de traduction. L'original a 400 pages. Il s'agit de
26 traduction de certains passages de ce document.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais une traduction de quoi, Monsieur
28 Karadzic ?
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la première page, s'il vous
2 plaît. Il s'agit d'un livre. Il s'agit d'un manuel, un manuel juridique.
3 Peut-on voir la première page en serbe également.
4 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, en serbe il y a plus de
5 détails. On voit que l'autorité émettrice est le secrétariat fédéral pour
6 la Défense nationale et que ceci a été adopté par la présidence de la
7 Yougoslavie en tant qu'instance du commandant suprême.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous
9 pourriez nous aider et nous expliquer de quoi il s'agit dans ce document ?
10 Est-ce que nous pourrions afficher les pages 4 et 5 en B/C/S au
11 témoin.
12 Est-ce que vous pouvez répondre à la question ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous dire comment je comprends ce
14 document.
15 D'après ce que je peux voir, il s'agit d'une loi bien pensée sur la Défense
16 nationale au cas où le pays devrait se défendre. Ceci fournit des
17 commentaires beaucoup plus détaillés, pour savoir comment chaque
18 participant dans des tentatives de défense devrait agir, y compris les
19 sociétés, les sociétés privées, pas seulement l'armée, et cetera.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez avoir vu
21 ce manuel, ou l'avoir lu ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que je m'en souviens. Dans le cadre
23 des mes activités au sein du ministère, j'ai lu les autres parties, mais je
24 ne m'en souviens pas autant que celle qui portait précisément sur les
25 attributions du ministère de l'Intérieur.
26 Mais, en fait, c'est décrit plus brièvement dans la Loi sur
27 l'Intérieur et la Loi sur la Défense nationale.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Veuillez continuer, Monsieur
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1 Karadzic.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on passer aux pages 15 et 16. Nous avons
3 déjà vu ceci. Page suivante en anglais, s'il vous plaît.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Nous avons lu ceci, Monsieur le Ministre. Ça commence par les missions
6 du ministère de l'Intérieur, et je vais aborder un autre passage ici :
7 "Les organes et les services des affaires internes devront prendre
8 toutes les mesures et les actions dans leur domaine d'activité en étroite
9 coopération avec les autres sujets d'autoprotection sociale. Ils
10 constitueront des liens opérationnels et le travail constant et direct avec
11 les comités de la Défense populaire généralisée et avec l'autoprotection
12 sociale," et cetera, et cetera.
13 Alors, consultons ce paragraphe également :
14 "En cas d'urgence, par le biais de mesures et d'activités efficaces
15 et rapides, les comités pour la Défense populaire généralisée et pour
16 l'autoprotection sociale devront fournir et seront responsables des choses
17 suivantes : la direction et la coordination des mesures et des activités
18 dans la mise en œuvre des objectifs communs et des missions communes de la
19 Défense populaire généralisée et de l'autoprotection sociale; le suivi
20 opérationnel et politique et l'évaluation de la situation en stimulant les
21 activités des instances, des organisations d'autogestion et des
22 communautés, des organisations sociopolitiques et d'autres organisations
23 sociales, ainsi que des communautés sociopolitiques dans la lutte contre
24 les causes de l'urgence, et devront les éliminer; les actions rapides et
25 efficaces du système conjoint de défense et de protection."
26 Est-ce qu'on peut passer à la page suivante maintenant.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous avez l'intention de continuer,
28 nous pouvons faire retirer la version en B/C/S, puisque nous ne savons pas
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1 de quelle page il s'agit. Agrandissez la version en anglais.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ici commence le paragraphe concernant la
3 Défense territoriale. Mais le paragraphe tout en haut concerne toujours le
4 MUP.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Donc, est-ce que la loi prévoyait des tâches pour le ministère de
7 l'Intérieur et est-ce que vous vous acquittiez de ces tâches conformément
8 en cette législation ? Est-ce que vous auriez violé ces règles en procédant
9 à la formation des unités de guerre ?
10 R. Je dois avouer que je n'ai pas remarqué la partie concernant les
11 préparatifs de défense pour ce qui est du ministère de l'Intérieur. Mais,
12 en fait, il s'agit des activités sur le terrain ici. S'il y a des conflits
13 de guerre, comment former des cellules de Crise ? Puisqu'on aurait pu les
14 appeler autrement, mais il s'agissait de l'organe qui était en mesure de
15 fonctionner de façon indépendante jusqu'à ce que les conditions nécessaires
16 ne soient établies pour avoir contact avec les organes au niveau de l'Etat.
17 C'est comme ça que j'ai compris cette disposition. C'est ce qui est écrit,
18 d'ailleurs, ici. Tous ces organes ont pour obligation en temps de paix de
19 s'occuper des préparatifs de défense; si l'état de guerre est proclamé, de
20 faire mettre en œuvre ces plans. Il y avait des inspecteurs qui, donc,
21 vérifiaient si ces plans étaient préparés. Il y avait même des amendes qui
22 devaient être payées pour des entités qui ne faisaient pas cela.
23 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. A la page 73 du compte rendu d'hier, on vous a dit que vous aviez
26 confié la tâche pour contrôler les déplacements, les mouvements des groupes
27 terroristes de sabotage.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page 16. La page précédente. Non, non
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1 pas la page suivante. La page précédente, s'il vous plaît.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Je vais vous lire ce qui --
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas certain qu'il s'agisse
5 d'une question liée à la traduction, mais M. Olmsted n'a jamais parlé de
6 cela avec M. Stanisic. Il n'a jamais avancé cela de façon négative. J'ai
7 juste voulu que cela soit noté.
8 Continuez.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a une petite partie dans la troisième
10 ligne où il est dit ce qu'il devait faire --
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, s'il vous plaît. Continuez,
12 et nous allons faire la pause après votre question suivante.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. "Les tâches de base des organes et des services du ministère de
15 l'Intérieur sont comme suit : appliquer les mesures ou prendre des mesures
16 de prévention, effectuer des démarches pour protéger des institutions du
17 gouvernement importantes, des édifices d'importance sociale, par rapport au
18 sabotage et attaques terroristes et par rapport aux autres actes criminels
19 au centre où la situation d'urgence se présente ainsi que dans la zone plus
20 générale…"
21 Donc, de la compétence de quel organe était la protection de ces
22 institutions, par rapport aux activités de sabotage et terroristes ?
23 R. Pour ce qui est des tâches quotidiennes et régulières du ministère de
24 l'Intérieur, l'une des tâches était la lutte contre les groupes
25 terroristes, contre les groupes de sabotage, s'il s'agissait des
26 installations civiles et des installations similaires. Lorsqu'il s'agissait
27 des installations militaires qui auraient pu faire l'objet de ces attaques,
28 les militaires, et cetera, cela relevait de la compétence des organes
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1 chargés de la sécurité militaire. Donc, il faut faire une distinction nette
2 entre ces deux types de tâches. Et dans l'un de mes ordres, j'ai clairement
3 dit que pour ce qui est des groupes terroristes, que le ministère, par
4 rapport à ses compétences, ces unités pouvaient être utilisées. Pour ce qui
5 est de la partie civile de ces tâches.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier les
7 premières trois pages avec une cote aux fins d'identification. Et la
8 deuxième page, où se trouve la liste complète. La troisième page. Ainsi que
9 les pages 15, 16 et 17 également. Ce sont les pages qui ont été montrées au
10 témoin.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on va octroyer des cotes aux
12 fins d'identification à ces pages ?
13 Avez-vous des objections par rapport à cela, Monsieur Olmsted ?
14 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
15 M. OLMSTED : [interprétation] Nous n'avons pas nécessairement d'objection
16 pour que cela soit admis au dossier, mais il faut confirmer qu'il s'agit
17 des pages qui ont été montrées au témoin. Puisque je ne suis pas tout à
18 fait certain pour ce qui est de cela.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ces pages doivent être traduites. Et par
20 la suite, vous pouvez soulever des questions, si vous en avez, concernant
21 l'authenticité.
22 Ces pages sont versées au dossier aux fins d'identification.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D4282, aux fins
24 d'identification.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire la pause de 45
26 minutes.
27 Et nous allons reprendre à 13 heures 22.
28 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 38.
Page 46591
1 --- L'audience est reprise à 13 heures 28.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Olmsted.
3 M. OLMSTED : [interprétation] Eh bien, un petit point concernant les pièces
4 à conviction.
5 A la dernière session, nous avons versé le document D4280. Je
6 voudrais donc signaler que c'est le même document que le document D469, et
7 j'en ai fait référence au moment de mon contre-interrogatoire.
8 J'ai voulu tout simplement vous en informer.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Je demande au Greffe
10 d'appareiller les références de ces deux documents.
11 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Karadzic.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Monsieur le Ministre, on vous a posé une question au sujet du partage
14 du MUP en deux MUP. On a aussi évoqué le télégramme, on vous a demandé si
15 c'est grâce à ce télégramme qu'il y a eu cette division. Et vous avez dit
16 que c'était le résultat de la conférence. Mais ce sont -- donc, c'est la
17 base juridique.
18 Mais je voudrais vous demander la chose suivante : pour quelles
19 raisons fondamentales nous avons demandé cela à Cutileiro ? Quelles sont
20 les raisons fondamentales de l'existence de deux MUP ?
21 R. En ce qui concerne le volet politique, quelle était la raison, écoutez,
22 je n'ai pas participé aux négociations, donc je ne le sais pas. Ce que je
23 sais, c'est qu'avec le démantèlement de la Yougoslavie, le système
24 juridique est tombé, a craché en Bosnie-Herzégovine, et sans doute dans
25 toutes les autres républiques yougoslaves. Et c'était dans l'intérêt de
26 tous les peuples qui habitaient Bosnie-Herzégovine de trouver une solution
27 pour qu'on puisse continuer à vivre ensemble, mais ceci, dans le cadre des
28 entités nationales.
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1 Q. Les unités fédérales yougoslaves, comment elles se sont retrouvées dans
2 cette situation ? Est-ce que vous savez quelle est la politique dans
3 d'autres Etats européens, par exemple, qui ont une composition
4 multiethnique ? Quand il s'agit de la police ?
5 R. Chaque république avait sa propre force de police, dans le cadre de la
6 Yougoslavie déjà, et tout cela était chapeauté par la police fédérale.
7 Q. Très bien. Au moment des préparatifs pour la conférence, alors que la
8 police était encore commune, est-ce qu'il y a eu des problèmes ? Comment
9 ont fonctionné ces MUP communs ? Pas seulement la police, mais le MUP aussi
10 ?
11 Est-ce qu'il y a eu des problèmes à cause de cela ?
12 R. Eh bien, vers la fin de l'année 1991, ou plutôt, pendant l'année 1991,
13 la situation du point de vue de sécurité empirait de jour en jour. C'était
14 logique vu que toutes les lois en vigueur en Bosnie-Herzégovine dépendaient
15 des lois au niveau fédéral. Avec le démantèlement de la Yougoslavie, le
16 système législatif au niveau des républiques s'est démantelé aussi, il
17 s'est dissout. Et donc, la situation du point de vue de sécurité sur tout
18 le territoire est devenue dramatique. Il a fallu rapidement trouver une
19 solution pour cela.
20 Q. Est-ce que, après les accords entre les parties, est-ce que le MUP a pu
21 continuer à fonctionner de façon sûr ? Est-ce que les différentes parties
22 au contrat ont respecté l'accord ?
23 R. Les parties ont tout fait pour procéder aux nominations, mais
24 évidemment que toute une série de problèmes s'est présentée au niveau du
25 MUP. Donc, vous aviez une situation problématique qui prévalait au niveau
26 de la république, et cette situation se reflétait au niveau du ministère,
27 parce que le ministère des Affaires intérieures a commencé à perdre sa
28 raison d'être et n'était plus un ministère, il ne pouvait plus fonctionner
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1 en respectant la loi. Et, évidemment, à cause de cette situation, les
2 choses se sont empirées de jour en jour.
3 Q. On vous a montré un document dans lequel vous avez dit : Ce ne sont pas
4 les Serbes qui infligent une division au MUP, ce sont les Musulmans. Vous
5 faisiez référence à quoi exactement en disant cela ?
6 R. Les éléments serbes dans le MUP de l'ex-Bosnie-Herzégovine insistaient
7 pour la plupart pour que l'on applique les lois en vigueur à l'époque en
8 Bosnie-Herzégovine. Et à l'époque, vous aviez encore la République fédérale
9 de Yougoslavie. Il était donc, cependant, clair que les Musulmans n'étaient
10 pas prêts à accepter les lois fédérales, car ils voulaient se détacher de
11 la Yougoslavie. Et c'est à cause de cela que le système juridique dans
12 l'ex-Bosnie-Herzégovine se trouvait menacé.
13 Et c'est pour ça que nous, nous avons choisi d'essayer insister sur
14 le respect des lois en vigueur pour essayer de faire fonctionner l'état de
15 droit en Bosnie-Herzégovine. Parce que si le MUP ne fonctionnait pas, vous
16 laissez la place libre à toutes sortes d'abus, criminalité, et cetera, et
17 la population ne se trouve plus protégée.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander le document 65 ter
19 8170.
20 Ici, nous avons un document que nous voyons donc ici sur l'écran. Nous
21 avons besoin de la troisième page.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Donc, là, vous demandez à avoir le rapport quotidien. La troisième
24 page, s'il vous plaît. C'est un document du 20 avril.
25 Donc, ici, nous sommes à la date du 9 septembre 1991. Donc, c'est un
26 communiqué de presse qui vient des cadres serbes du MUP de Bosnie-
27 Herzégovine. Pourriez-vous nous dire quelles sont les informations
28 communiquées au public par ce rapport ?
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1 En anglais, c'est la page suivante. Donc, c'est un communiqué de
2 presse.
3 Pourriez-vous examiner ce document et nous dire ce que vous avez
4 communiqué au public au mois de septembre 1991 ? Vous, les cadres serbes du
5 MUP.
6 R. Tout ce que je peux vous dire, c'est que ce texte reflète les problèmes
7 dont on a parlé au cours de trois derniers jours.
8 A savoir qu'ils recevaient des gens prompts à la criminalité, des
9 gens avec un casier judiciaire, des gens qui n'ont jamais travaillé pour le
10 MUP. Et, vous savez, des cartes d'identité professionnelles ont été
11 délivrées aux gens qui ne faisaient pas vraiment partie du MUP. Et déjà au
12 mois de juillet 1991, on a créé les Bérets verts. Il s'agissait d'une unité
13 spéciale du MUP de l'ex-Bosnie-Herzégovine, et le commandant de cette unité
14 c'était Juka Prazina, qui avait à ce moment-là déjà passé 15 années en
15 prison. Evidemment que nous avons réagi, parce qu'on craignait pour nos
16 vies. Parce que si une telle personne se trouve à la tête d'une unité qui
17 compte aussi les gens du même genre, eh bien, on craignait pour notre
18 avenir. Parce que c'était ça les éléments qui faisaient partie de la
19 Brigade spéciale du MUP de Bosnie-Herzégovine.
20 Q. Quelle était leur appartenance ethnique ?
21 R. C'était des Musulmans. Vous aviez peut-être quelques Croates, mais en
22 général des Musulmans.
23 Q. Merci. Je vais demander que l'on examine une télécopie du mois de
24 septembre 1991. Ce n'est pas un document que nous avons téléchargé dans le
25 système de prétoire, mais est-ce que vous vous souvenez de quand date ce
26 document ? A l'époque, c'était encore le MUP commun ?
27 R. Oui. C'était le 9 septembre.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais quel est le document dont on parle
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1 ? La télécopie qui date de ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] En Serbe, Monsieur le Président, cette page est
3 consacrée seulement à ce document.
4 Dans la version en anglais, il s'agit d'un communiqué public, mais c'est un
5 document à part. Et au-dessus du communiqué public devrait figurer fac-
6 similé à la date du 9 septembre 1991.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Par le biais du ministère chargé de
9 l'Information de Bosnie-Herzégovine.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et la date est le 7 septembre 1991.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le 9 septembre, je présume. Nous
13 demandons le versement de cette page uniquement, puisque deux autres
14 documents ne font pas partie de cela.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la partie où
16 il est indiqué le 9 septembre.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler la page un peu
18 vers le coté gauche -- ou, plutôt, droit.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la date de la télécopie, oui.
20 Donc, cela n'est pas joint au document précédent ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, ce n'est pas le même document. Il y a une
22 différence de quelques mois entre les dates de ces deux documents.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Cette page sera versée au dossier.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce à conviction D4283,
25 Monsieur le Président.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Donc, il s'agit de la réaction du collège des employés serbes du mois
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1 de septembre. Est-ce qu'avant cette date-là il y a eu déjà des malentendus
2 ? Et dites-nous comment vous avez surmonté ces malentendus, comment vous
3 avez surmonté ces désaccords, pour ce qui est du fonctionnement du MUP et
4 de la conduite de l'autre côté.
5 R. A l'époque, j'étais secrétaire du MUP de Sarajevo, et j'ai fait des
6 efforts avec mes collaborateurs pour que le secrétariat fonctionne
7 conformément à la législation en vigueur à l'époque. Et, en partie, j'ai
8 réussi à faire fonctionner le secrétariat de cette façon-là. Mais je sais
9 qu'en dehors de la ville de Sarajevo, ainsi qu'au MUP de Bosnie-Herzégovine
10 au sommet, il y avait beaucoup de problèmes, de grands problèmes. Je ne
11 sais pas si je pourrais me souvenir de détails pour donner des réponses
12 précises à cette question.
13 Mais je sais qu'il y avait des problèmes, et le résultat de tout cela
14 était justement cette lettre.
15 Q. Merci. Est-ce que vous saviez si le MUP musulman a envoyé des membres
16 du MUP musulman à l'extérieur de la Bosnie pour être formés à l'insu des
17 Serbes ?
18 R. Le ministère de l'Intérieur de l'ancienne Bosnie-Herzégovine avait son
19 centre de formation du personnel à Vraca, à Sarajevo. Malgré le fait que ce
20 centre fonctionnait, le ministère -- ce n'était pas le ministère, mais le
21 parti du SDA, envoyait en Croatie des membres du MUP pour qu'ils y soient
22 formés. C'était un nombre considérable de membres du MUP qui ont été
23 envoyés, entre 6- et 10 000 personnes. Je ne peux pas être précis là-
24 dessus, mais je sais qu'il s'agissait d'un chiffre important. En fin de
25 compte, il y a des documents qui en témoignent pour ce qui est de la
26 formation de ces membres. Et lorsque ces membres sont retournés de la
27 Croatie, d'importants problèmes ont surgi.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher à l'écran
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1 la pièce 1D5690 pour que le témoin puisse le voir.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Il s'agit de la transcription d'une conversation interceptée entre moi-
4 même et le vice-président Koljevic, membre de la présidence à l'époque, du
5 20 juin. Et je vous prie -- il s'agit de la première page en anglais
6 également. C'est vers le bas de la page :
7 "Je ne peux pas avoir Zepinic pour voir s'il sait. Deux mille
8 Musulmans ont été envoyés par le MUP à Pionirski Grad [phon], à Zagreb,
9 pour être formés."
10 Et après le 20, il y en a eu plus - pas 2 000, mais plus - selon vos
11 informations, selon vos connaissances ?
12 R. Pour autant que je sache, le ministère de l'Intérieur --
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît,
14 Monsieur le Témoin.
15 Monsieur Olmsted, vous avez la parole.
16 M. OLMSTED : [interprétation] Non seulement c'est une question directrice,
17 mais je pense que cela ne découle pas du contre-interrogatoire. Je n'ai
18 certainement pas posé de questions concernant 1991 et la question
19 concernant la formation des unités musulmanes ou des unités non serbes.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous ne vous êtes pas levé lorsque la
21 question précédente a été posée et lorsque la réponse à cette question a
22 été donnée, c'est pour cela que je vous ai permis de poursuivre.
23 Pourquoi pas maintenant.
24 Continuez, Monsieur Karadzic.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça semblait être une question directrice. M. le
26 Ministre a dit qu'il était au courant de plusieurs milliers de membres. Et
27 j'ai dit que jusqu'au 20 juin, seulement, il y avait 2 000 membres.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Pouvez-vous continuer, Monsieur le Témoin ?
2 R. Monsieur Karadzic, j'aimerais être tout à fait correct. Voilà de quoi
3 il s'agit.
4 Au MUP de l'ancienne Bosnie-Herzégovine, le SDS a nommé à la fonction
5 de l'adjoint du ministre un homme qui était Musulman et employé de la
6 communauté religieuse de Zagreb. Et ce n'était pas le MUP, mais lui-même en
7 personne. Je ne sais pas comment il s'est présenté là-bas, qui s'est occupé
8 de cela, mais le SDA a envoyé des membres et un beaucoup plus grand nombre
9 qu'indiqué ici en Croatie jusqu'à cette date-là.
10 Q. Merci.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la page suivante en anglais,
12 s'il vous plaît.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Est-ce que vous pouvez voir à l'écran que j'ai demandé à M. Koljevic --
15 je lui ai fourni les informations concernant l'arrivée des armes à
16 Prijedor. Est-ce que vous disposiez des informations concernant l'armement
17 des gens en juin 1991 ?
18 R. Comment dire ? J'avais des informations de portée générale pour ce qui
19 est de l'armement qui était en cours. J'en ai parlé hier. Mais pour ce qui
20 est de Prijedor plus précisément, puisque moi je couvrais le SUP de la
21 ville de Sarajevo, je ne peux pas vous donner une réponse concrète.
22 Seulement les informations de portée générale.
23 Q. Merci.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser ce document aux fins
25 d'identification, comme c'était le cas pour d'autres documents jusqu'ici
26 concernant ces conversations interceptées.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que D4284, aux fins
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1 d'identification.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Vous avez dit que des employés serbes n'ont pas été désignés aux postes
4 au sein de la Sûreté de l'Etat qui nous revenaient. Est-ce que vous savez
5 si j'étais intervenu pour que les accords passés soient observés ?
6 R. Je peux vous parler de ce que j'ai appris à titre général. Mais je sais
7 que vous communiquiez avec --
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.
9 M. OLMSTED : [interprétation] Il s'agit d'une question directrice, Monsieur
10 le Président. Et de plus, ce n'est pas le sujet que j'ai abordé lors du
11 contre-interrogatoire. C'était le sujet qui a été abordé lors de
12 l'interrogatoire principal.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis d'accord avec vous sur ce point-
14 là.
15 Continuez, Monsieur Karadzic.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour ce qui est des divisions, le Procureur a
17 fait impliquer que c'était notre faute, la division du MUP. Voilà, ici sont
18 les raisons pour lesquelles nous avons demandé à l'Union européenne pour
19 que notre entité dispose de sa propre police.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que…
21 M. OLMSTED : [interprétation] Moi, non plus.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
23 M. OLMSTED : [interprétation] Je ne suis pas sûr d'avoir abordé cette
24 question lors du contre-interrogatoire.
25 M. ROBINSON : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, le contre-
26 interrogatoire portait sur le fait que les Serbes ont divisé le MUP dans le
27 cadre de leur plan de créer des zones serbes et de forcer les Musulmans et
28 les Croates à partir. Et maintenant, le Dr Karadzic essaie de montrer les
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1 raisons pour lesquelles le MUP a été divisé. Je pense que cela a été abordé
2 lors du contre-interrogatoire et je pense que cette question devrait être
3 permise.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Maître Robinson.
5 Continuez, Monsieur Karadzic.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le
7 document de la liste 65 ter qui porte le numéro 17561.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Je vous prie de regarder ce document. C'est une lettre que j'ai écrite
10 au président du conseil pour la protection de l'ordre constitutionnel,
11 ainsi qu'à la présidence de la Bosnie, pour leur dire que des accords n'ont
12 pas été mis en place et que le nombre proportionnel des représentants des
13 peuples n'a pas été atteint dans des organes de pouvoir.
14 Comment cela correspond à ce que vous avez appris concernant le
15 fonctionnement de tout cela ?
16 R. C'est ce que j'ai déjà dit. J'étais au courant de tous ces problèmes,
17 généralement parlant. Mais je sais que vous-même, en s'adressant à Momcilo
18 Mandic, à Vitomir Zepinic, vous avez essayé d'obtenir des informations et
19 vous avez insisté à ce que les cadres soient nommés d'après les accords
20 conclus.
21 Q. Bien.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier ce
23 document.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la pièce ayant la cote D4285.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, Monsieur Karadzic.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Par rapport au même sujet, par rapport à vos rapports avec moi, hier M.
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1 le Procureur a avancé que je m'adressais à vous en vous appelant par votre
2 prénom. En anglais, cela voudrait dire que nous nous tutoyions. Est-ce que
3 c'était le cas ou pas ?
4 R. Non. Jamais. Nous ne nous tutoyions pas. Entre nous, la communication
5 était toujours formelle. On se vouvoyait. Jamais dans la vie, nous n'avons
6 jamais pris une tasse de café ensemble, tête-à-tête.
7 Q. Merci.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le
9 document 31863 de la liste 65 ter.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. La quatrième ligne en partant du bas de la page, est-ce vrai que moi,
12 je vous ai appelé à votre appartement ?
13 R. Oui.
14 Q. Merci.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page suivante. Et
16 pour ce qui est de la version en anglais, il faut garder la même page.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Donc, nous nous entretenons. Voilà une réplique plus
19 longue : Ecoutez, nous sommes fâchés contre le MUP. Et ensuite, je profère
20 des insultes. Je ne sais pas si vous êtes au courant du fait qu'ils
21 maltraitent nos hommes. Je ne sais pas s'il s'agit de vos hommes du MUP de
22 la ville ou du MUP. Mais il s'agit probablement de --
23 En anglais, la page suivante.
24 Mais il est incroyable de voir ce qu'ils ont fait et quels sont les
25 efforts déployés par eux pour faire la filature de nos hommes et pour les
26 faire soupçonner pour quoi que ce soit.
27 Ensuite, en bas : "Je vous prie de dire à Mandic que, d'ailleurs, nous
28 avons" --
Page 46602
1 La page suivante en anglais, s'il vous plaît.
2 "Pour ce qui est de Mandic, je vous prie de lui dire que nous avons
3 suffisamment d'arguments pour mettre sens dessus dessous tout dans ce MUP
4 pour les rendre à l'armée et au MUP fédéral pour que ces organes les
5 arrêtent."
6 Donc, de quoi s'agit-il ici ? Pourquoi nous aurions dû les dénoncer à
7 l'armée et au MUP fédéral ?
8 R. Monsieur Karadzic, vous m'avez posé deux questions.
9 D'abord, comment nous nous appelions entre nous. Je regarde cette
10 transcription de notre conversation, et vous m'avez dit : Camarade
11 secrétaire. Et ensuite, je réponds : Je vais bien. Comment allez-vous ?
12 C'est le paragraphe -- quatrième paragraphe. Ensuite, cinquième, sixième et
13 septième paragraphes à partir du haut de la page qui est affichée à mon
14 écran.
15 Q. Je vous comprends, Monsieur le Ministre. Mais en anglais, le pronom
16 personnel pour désigner "tu" et "vous" est le même pronom personnel. C'est
17 pour cela que je dis que le Procureur, à cause de cela, a dit --
18 R. Non, non. Dans la langue serbo-croate, "tu" et "vous", ces deux pronoms
19 personnels sont deux pronoms personnels distincts. "T", ou en serbo-croate
20 "tu", veut dire une personne au singulier. Et "V", ou "vous", c'est un
21 pronom personnel pour le pluriel. Et lorsque vous dites "vous" à une
22 personne au singulier, c'est par courtoisie.
23 Q. En français, c'est compréhensible. Mais je crois que les autres ont
24 compris de quoi vous avez parlé.
25 Dites-nous pourquoi il a été dit que ces personnes allaient être
26 dénoncées à l'armée et au MUP fédéral ?
27 R. C'est parce que -- d'après ce que je vois ici dans cette transcription,
28 puisqu'il y avait des problèmes concernant des cadres, dont on a parlé tout
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1 à l'heure.
2 Q. Merci. Et, entre guillemets, vous avez dit que ces membres ont fait
3 propager une ambiance, ont créé une ambiance contre l'armée, contre les
4 règlements fédéraux.
5 R. Oui, puisque l'armée était le symbole de l'unité, le seul organe de
6 l'Etat fédéral qui était uni. Il n'y avait pas d'organes au niveau des
7 républiques. Et pour ce qui est de cet organe, ils ont fait tout pour que
8 ce dernier organe fédéral soit dissous pour faire consacrer le principe de
9 la division, parce que ça a été leur tendance.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] En anglais, la page 4, s'il vous plaît, et la
11 page suivante en serbe.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Ici, en ligne 2, vous demandez à ce que nous patientions afin que vous
14 vérifiiez. Et puis, moi, je dis : Bon, c'est bien pour vous rendre service,
15 on pourra attendre. Et puis, j'indique que nous avons pas mal de
16 renseignements au sujet d'Alija Mustafic [phon] et [inaudible] pour les
17 faire aller au diable.
18 R. Mais quelle est votre question ?
19 Q. La question, c'était votre prudence. Pourquoi vous aviez demandé à
20 vérifier ?
21 R. Vous avez parlé des événements et problèmes de la ville de Sarajevo où
22 j'étais secrétaire, et c'est normal que de me considérer comme étant la
23 personne assumant des responsabilités. J'ai dit qu'il fallait vérifier pour
24 tirer des conclusions définitives à ce sujet.
25 Q. Merci. Qui sont ces trois-là que je mentionne pour dire que nous avions
26 des éléments de preuve suffisants --
27 R. Vous pouvez répéter ?
28 Q. Alija Delimustafic, Hilmo Selimovic et Avdo Hebib.
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1 R. Oui. On avait appris que surtout Avdo Hebib avait armé par le biais des
2 réservistes la population musulmane sur le territoire entier de l'ex-
3 Bosnie-Herzégovine. Et à ce sujet, il y a eu pas mal de notes de service
4 nous parvenant du terrain pour nous en informer.
5 Q. Merci. Est-ce que je peux attirer votre attention sur la partie
6 centrale où on dit : Parce que je pense. Parce qu'on a laissé entendre que
7 vous étiez contrôlé par le SDS ou par Karadzic. Alors, moi, je vous renvoie
8 vers la deuxième phrase. Nous ne savons pas parfaitement bien comment ça se
9 passe au SUP municipal parce que nous n'avons pas prêté une attention
10 suffisante à la chose, mais nous avons tous les renseignements au niveau du
11 MUP.
12 Que savez-vous nous dire au sujet de cette partie des
13 échanges ?
14 R. Moi, en ma qualité de secrétaire du SUP, je défendais les intérêts --
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
16 M. OLMSTED : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, c'est directeur
17 et ça sort du -- enfin, ça tombe dans le cadre du contre-interrogatoire,
18 mais c'est certainement quelque chose de directeur comme question, et moi,
19 j'avais abordé un sujet quelque peu autre.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson.
21 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, une fois de plus, je
22 ne vois rien de mauvais à ce que l'on présente un document ou une partie de
23 document pour demander ce que quelqu'un a à dire à ce sujet. Je ne vois
24 rien de fait d'autre, sinon le fait d'avoir donné lecture.
25 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, mais exception faite du fait que ce que
26 le Juge a dit, à savoir que M. Karadzic avait dit quelque chose à l'avance
27 pour indiquer que c'est un sujet abordé au contre-interrogatoire pour
28 essayer d'établir un lien au sujet de ce qui s'était dit dans ces échanges.
Page 46606
1 Et c'est là l'élément directeur de la question.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, cette fois-ci, nous allons être
4 d'accord avec M. Olsmted.
5 Je vous prie d'aller plus loin, de continuer, ou de reformuler.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je n'étais pas forcément obligé de
7 reposer la question, parce qu'au contre-interrogatoire M. Stanisic avait
8 nié d'avoir été placé sous le contrôle de qui que ce soit. Toujours est-il
9 que je vais demander à passer à la page suivante.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Alors, dans ces échanges, vous vous êtes efforcé de me calmer, de faire
12 reporter les choses à plus tard. Vous dites : Bon, bon, bon.
13 Alors, qu'est-ce que je vous avais demandé, en fait ? C'est la page 6
14 en version anglaise.
15 R. Moi, je peux tirer une conclusion. La seule conclusion que je puis
16 tirer, c'est qu'ici - comment dirais-je ? - vous avez un peu atténué vos
17 demandes. Vous demandez à ce que les gens du MUP soient mis au courant, et
18 vous indiquez aussi que ça a débordé -- enfin, ça fait déborder le vase.
19 Q. Donc, c'est moi qui ai cédé ?
20 R. Non. Quand vous aviez entamé la conversation --
21 Q. Bon, peu importe. Moi, je veux bien accepter les arguments des autres
22 aussi.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je puis demander le versement au
24 dossier de cette pièce.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera versé au dossier.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D4286, Madame, Messieurs
27 les Juges.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 46607
1 Q. A la page précédente, lignes 18 et 19, vous avez mentionné le nom
2 d'Avdo Hebib. Quelles étaient ses fonctions à titre officiel au sein du MUP
3 ?
4 R. Avdo Hebib, bien avant moi, avait été conseiller spécial du ministre de
5 la Bosnie-Herzégovine pour les tâches de la sécurité publique.
6 Q. Merci. Je l'ai indiqué comme étant l'un des trois où nous avions eu des
7 remarques à formuler, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on montre au témoin le 31914,
10 s'il vous plaît. Merci.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur le Ministre, ici, on parle du 17 septembre, une semaine après
13 le communiqué public. Il s'agit d'un entretien entre moi et M. Hebib.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la page suivante
15 tant en anglais qu'en serbe.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Alors, avant-dernière rubrique, il dit qu'il n'avait rien à voir avec
18 les partis nationaux. Et moi, je lui dis que tous sont venus au pouvoir à
19 l'aide de ces partis, et qu'il devrait y avoir : 43 % pour les Musulmans;
20 35 pour les Serbes, et je ne sais plus combien pour les Musulmans.
21 Alors, ici, je lui dis que ce soir j'allais avoir un entretien
22 définitif avec M. Izetbegovic et je demanderais que plusieurs personnes du
23 MUP s'en aillent, parce qu'on emmène la Bosnie-Herzégovine vers une guerre
24 civile - page suivante, s'il vous plaît - car on ne respecte pas ce qui a
25 été convenu. On ne peut pas, M. Hebib, plus jamais, au MUP, poser à titre
26 en croisé ni des cadres serbes pour les Musulmans, ni p des Musulmans pour
27 les Serbes, et on ne peut pas unilatéralement modifier des choses. Si une
28 chose est arrêtée depuis le début jusqu'à la fin, il faut qu'il soit arrêté
Page 46608
1 aussi le fait de savoir quelle structure, qui va où. Et ça, les partis qui
2 sont au pouvoir doivent le dire.
3 Alors, comment ceci coïncide-t-il avec ce que vous savez nous dire au
4 sujet des positions du SDS du point de vue de la solution à apporter à ces
5 problèmes ?
6 M. OLMSTED : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, c'est également
7 une question directrice pour les mêmes raisons que j'ai déjà énoncées
8 précédemment.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
10 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas sûr de
11 savoir encore ce que c'est qu'une question directrice. Mais le Dr Karadzic
12 a mentionné un sujet, a abordé un sujet avec le ministre Stanisic. On a
13 posé plusieurs questions portant sur la raison du partage du MUP, et on lui
14 a simplement présenté un exemple en lui demandant ce qu'il en pensait et
15 s'il est à même de commenter.
16 Et je ne vois en quoi ceci pourrait être directeur comme question.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez ajouter quelque
18 chose, Monsieur Olmsted ?
19 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends le point
20 soulevé par la Défense, mais la présentation des informations de cette
21 façon-là, par la lecture de longs passages pour demander au final des
22 commentaires au témoin, ça, ce n'est pas utile, et je pense que c'est
23 également directeur. Parce qu'on donne des instructions au témoin pour ce
24 qui est de la confirmation des points de vue énoncés par M. Karadzic.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre n'est pas d'avis que cela a
27 été une question directrice. Nous sommes d'accord avec la remarque formulée
28 par Me Robinson.
Page 46609
1 Continuez, Monsieur Karadzic, s'il vous plaît.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Pouvez-vous répondre, Monsieur le Ministre ?
4 R. J'ai compris ceci comme étant votre opinion à vous, au terme de
5 laquelle il fallait strictement respecter ce qui était convenu du point de
6 vue de la répartition des postes de responsabilité au sein du ministère de
7 l'Intérieur.
8 Q. D'après ce que vous en savez, la partie serbe a-t-elle respecté ce qui
9 avait été convenu ou a-t-elle imposé aux Musulmans des cadres à elle ?
10 R. Ce serait une chose incorrecte que de l'affirmer pour le territoire de
11 la Bosnie-Herzégovine tout entière. Moi, je peux parler du SUP de la ville
12 de Sarajevo où j'étais. Du côté serbe, on avait tout respecté. Je sais
13 qu'il y a eu des problèmes du point de vue de l'autre partie, et même de la
14 partie tierce, mais moins le HDZ, plus le SDA.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander à présent la page 5 en anglais
16 et la page 6 en serbe, s'il vous plaît. Je crains fort que ce n'est pas la
17 bonne page en serbe. C'est la page suivante en version serbe aussi. En
18 version anglaise, ça devrait être la page 5, mais moi, je ne vois pas.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Je vous demande de vous pencher sur le passage où j'ai dit que nous
21 n'avons imposé à aucun Musulman, et que pour ce qui est des représentants
22 musulmans il fallait qu'ils soient nommés par le parti qui représente la
23 population musulmane.
24 Est-ce que cela coïncide avec votre expérience à vous s'agissant de nos
25 comportements à nous ?
26 R. Tout ce que je peux dire, c'est une position de nature générale, on
27 avait insisté pour que l'on s'en tienne strictement à ce qui avait été
28 convenu pour la répartition des postes. Je n'y ai pas directement pris part
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1 moi-même, je ne peux donc pas en parler dans le détail, mais je vois que ce
2 qui est écrit ici ne fait que confirmer cette position.
3 Q. Merci.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a pas mal d'autres éléments de preuve,
5 mais je ne voudrais pas mettre davantage de temps à ce faire. Aussi,
6 demanderais-je le versement de ce document dans son intégralité.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lui accorder une cote à des
8 fins d'identification.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D4287, Madame,
10 Messieurs les Juges.
11 [Le conseil de la Défense se concerte]
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Vous avez mentionné le fait que je cherchais à trouver des solutions à
14 tous ces problèmes avec M. Zepinic et non pas avec vous.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] A ce titre, je souhaiterais que l'on nous
16 affiche la pièce 65 ter 32006.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quoi s'agit-il ici ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit d'une conversation entre moi et M.
19 Zepinic en novembre 1991. Lui, c'était le numéro un du côté serbe au sein
20 de la police, au sein du MUP.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous demander de poser d'abord
22 votre question avant que de faire afficher le document.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas en première page de toute façon.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Monsieur le Ministre, est-ce que vous pouvez nous dire comment j'avais
26 résolu les malentendus avec M. Zepinic, et comment M. Zepinic et moi-même
27 nous sommes-nous entendus là-dessus ? Est-ce que Zepinic a fait son travail
28 ?
Page 46611
1 R. Je sais que vous aviez établi une communication avec lui. Je sais
2 aussi, parce que j'ai vu des textes, que Zepinic n'avait pas fait
3 suffisamment d'efforts pour faire en sorte que les nominations coïncident
4 avec ce qui avait été convenu. Et je sais que vous avez eu à vous
5 entretenir avec lui à plusieurs reprises.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la page 3 en serbe
8 et la page 2 en version anglaise. En anglais, c'est le dernier paragraphe
9 en bas.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Il essaie de me convaincre qu'en ville ça allait mieux pour nous. C'est
12 là que vous étiez chef, vous-même, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Merci. Et je lui dis :
15 "Mais que diable, vous allez voir quand tout se saura, tout ce qui a été
16 fait au MUP."
17 Vous voyez un peu ?
18 R. Quel paragraphe en serbe ?
19 Q. C'est le plus grand des paragraphes dans la partie gauche de la page en
20 serbe.
21 "Que diable, on voit qu'on a distribué des armes aux Musulmans et qu'à des
22 centaines d'endroits, ils sont en train de nous berner. Et on verra que,"
23 et cetera, et cetera.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est le dernier paragraphe en anglais,
25 avez-vous dit ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellences. Et ça déborde probablement
27 quelque peu sur la page d'après.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. C'est de quelle date, cette
Page 46612
1 conversation interceptée ?
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. 20 novembre 1991. On le voit en page 1.
4 R. Ah, bon. Mais ça reflète à peu près la situation que j'ai évoquée à
5 plusieurs reprises moi-même. On voit les membres des effectifs de réserve
6 de l'armée se faire interdire le départ vers la JNA, mais on les a placés
7 dans les effectifs de réserve de la police. Et il y a eu toutes sortes de
8 choses de faites là. J'étais secrétaire du MUP. Mais cette partie-là, ils
9 ne pouvaient plus la contrôler. Ce segment-là, ils ne pouvaient plus le
10 contrôler, parce que c'est le ministre qui décidait de tout cela, et le
11 chef chargé des affaires de police et le conseiller du président chargé de
12 la police.
13 Q. Merci.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander un versement au dossier de
15 cette pièce.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera marqué à des fins
17 d'identification.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D4288, Madame,
19 Messieurs le Juge.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Monsieur le Ministre, est-ce que le MUP a communiqué aux parties en
22 présence des informations au sujet des activités illégales qui se
23 déroulaient au sein du MUP ?
24 R. Qu'est-ce que vous voulez dire ? Moi, là où je me trouvais, je ne
25 communiquais aucune information à l'attention des partis politiques. Ça,
26 c'était la règle. Je ne sais pas si d'autres personnes l'ont fait. Je ne
27 sais pas trop quoi vous dire. Il faudrait que vous soyez plus concret.
28 Q. Est-ce que le MUP informait les représentants du pouvoir, le président
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1 du parlement, le président de la présidence ?
2 R. Ça, oui. Ça, c'est les instances de l'Etat. C'était obligatoire.
3 Q. Merci.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous montre le
5 1D00042.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que de télécharger ce document,
7 pourriez-vous poser la question au témoin de façon
8 concrète ?
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Eh bien, la question c'était justement celle de savoir si nous avions
11 l'opportunité d'apprendre que des choses illégales étaient en train de se
12 faire au sein du MUP.
13 R. Ecoutez, le service de la Sûreté de l'Etat, qui procédait à la collecte
14 des renseignements, était placé sous le contrôle du SDA et du HDZ. On a pu
15 le voir du fait de la suppression d'un poste qui était celui directeur
16 adjoint qui devait être imparti à un responsable serbe.
17 Pour ce qui est donc de la partie serbe, j'estime que quand bien même
18 il y aurait eu des informations d'envoyées vers la partie serbe, c'était
19 plutôt très, très restreint. J'imagine que leurs propres responsables
20 avaient été informés de façon exhaustive.
21 Q. Merci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant nous montrer ce
23 document. Page 5 en anglais et page 6 en serbe.
24 Je vais préciser qu'on a d'abord la secrétaire du président Milosevic et
25 ensuite on a le président Milosevic. Page suivante, je pense, en serbe
26 aussi.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que ce document, on
28 l'ait déjà vu.
Page 46614
1 [Le conseil de la Défense se concerte]
2 M. ROBINSON : [interprétation] Ça fait référence à un document qu'on avait
3 laissé sur les écrans et où on a demandé un versement, mais on en était pas
4 arrivé à celui-ci. Alors, on a posé une question de nature générale sur le
5 sujet, et ensuite on montrera la partie pertinente de la conversation
6 interceptée.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, je comprends. Page 5, avez-vous dit
8 ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut avancer de deux pages en
10 serbe. La page anglaise est bonne.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Alors, je suis en train de m'entretenir avec le président Milosevic et
13 je lui dis qu'on avait obtenu des documents disant qu'il y avait des gens à
14 eux qui faisaient des choses illégales, qui partageaient des armes, qu'ils
15 ont pris une grosse partie de la police de réserve parmi les Musulmans. Et
16 je suis en train de l'informer de ce qui était en train de se préparer en
17 Bosnie. Est-ce qu'ils avaient, donc, été en train de mettre sur pied une
18 armée et est-ce que cette direction musulmane avait pris part à la création
19 d'une armée musulmane illégale ?
20 R. Oui, le ministère de l'Intérieur avait possédé des informations. Il me
21 semble qu'au mois de juillet 1991, à la maison de la police, ça tombait
22 sous le secteur du SUP municipal où j'étais en fonction, il y a eu une
23 réunion du comité principal du SDA. Et c'est là qu'entre autres, ils ont
24 pris des décisions - et il y avait le président de la Bosnie-Herzégovine et
25 le président du SDA de présents - décision de créer une aile militaire du
26 SDA, et à la tête du QG, il fallait que l'on ait M. Izetbegovic qui était
27 président. Et ça a été une nouvelle terrible de voir le chef de l'Etat se
28 mettre à la tête d'un QG d'une organisation paramilitaire qui était en
Page 46615
1 train d'être mise sur pied en Bosnie-Herzégovine. Et cela a généré
2 véritablement beaucoup de craintes.
3 Et on s'est posé des questions : Comment allez de l'avant ? Comment
4 avoir une sécurité quand le président, en tant que institution, donne des
5 ordres au ministère de l'Intérieur alors qu'on sait d'ores et déjà tout ce
6 qui se rapportait au président de la Bosnie-Herzégovine, M. Izetbegovic ?
7 Et c'est probablement dans ce contexte que cette conversation se déroule.
8 Q. Merci. Pour que les choses soient tout à fait claires, quel est le
9 Kadijevic auquel je fais référence ici ? Qui était-ce ?
10 R. Veljko Kadijevic était à l'époque secrétaire ou ministre chargé de la
11 Défense nationale au niveau de la République socialiste fédérative de
12 Yougoslavie.
13 Q. Merci.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander un versement au dossier de
15 cette pièce à des fins d'identification.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D4289, Madame,
18 Messieurs les Juges.
19 [Le conseil de la Défense se concerte]
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellences. Je ne veux plus user de
21 votre temps. J'ai beaucoup de documents encore à verser. Je vais demander
22 un versement direct, sans témoin.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Merci, Monsieur le Ministre, de vos réponses.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
26 A moins que mes collègues n'aient des questions à vous poser, ceci
27 met un terme à votre témoignage, Monsieur Stanisic. Au nom des Juges de la
28 Chambre de première instance, je tiens à vous remercier d'être venu
Page 46616
1 témoigner ici. Je tiens également à remercier Me Zecevic de sa coopération
2 et de son assistance.
3 Vous pouvez maintenant quitter le prétoire.
4 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges. Merci
5 beaucoup.
6 [Le témoin se retire]
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nos remerciements vont également vers
9 vous, Monsieur Olmsted.
10 M. OLMSTED : [interprétation] Grand merci, Madame, Messieurs les Juges. Je
11 vous en suis reconnaissant.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'imagine que le témoin suivant est
13 prêt.
14 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le témoin
15 suivant est M. Orlovic, et il est tout à fait prêt à commencer.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Mais avant que d'entendre son
17 témoignage, je vais demander un passage à huis clos partiel pour quelques
18 instants pour traiter d'un certain nombre de sujets.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Madame,
20 Messieurs les Juges.
21 [Audience à huis clos partiel]
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22 [Audience publique]
23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je demande au témoin de prononcer la
25 déclaration solennelle.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
27 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
28 LE TÉMOIN : MIHAJLO ORLOVIC [Assermenté]
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1 [Le témoin répond par l'interprète]
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Orlovic. Veuillez vous
3 asseoir et installez-vous.
4 Monsieur Karadzic, allez-y.
5 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Orlovic.
7 R. Bonjour. Comment allez-vous ?
8 Q. Merci. Je vais bien.
9 Je vous demande d'avoir l'amabilité de ménager des pauses entre mes
10 questions et vos réponses et de parler lentement de façon à ce que tout ce
11 que vous allez dire soit consigné de manière appropriée au compte rendu
12 d'audience.
13 R. Je comprends bien.
14 Q. Merci. Monsieur Orlovic, est-ce que vous avez fait une déclaration à
15 mon équipe de la Défense ?
16 R. Oui.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on présenter au témoin le document
18 1D9666.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Est-ce que vous voyez la première page de votre déclaration en serbe et
21 en anglais ?
22 R. Oui.
23 Q. Merci. Vous répondez trop rapidement. Donc, s'il vous plaît, attendez
24 un moment avant de répondre.
25 Est-ce que vous avez lu cette déclaration et est-ce que vous l'avez signée
26 ?
27 R. Oui.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant montrer au
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1 témoin la dernière page de ce document de façon à ce qu'il puisse
2 identifier sa signature.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ceci est bien ma signature.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Merci. Est-ce que cette déclaration reflète fidèlement de que vous avez
6 mentionné ? Est-ce que vous souhaitez apporter des modifications ?
7 R. Non, rien n'a besoin d'être modifié.
8 Q. Merci. Et si je vous posais les mêmes questions aujourd'hui dans ce
9 prétoire par rapport à celles que l'on vous a posées lorsqu'on a pris votre
10 déclaration, est-ce que vos réponses seraient les mêmes que dans la
11 déclaration ?
12 R. Oui, en grande partie.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais verser cette déclaration
14 conformément à l'article 92 ter.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Zec, est-ce que vous avez des
16 objections ?
17 M. ZEC : [interprétation] Non. Simplement, je voudrais faire remarquer que
18 la déclaration contient un certain nombre de questions directrices et ceci
19 devra donc être pris en compte rendu lorsque l'on accordera un poids à
20 cette déclaration en tant qu'élément de preuve.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous acceptons le versement.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] D4294.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 Maintenant, je vais donner lecture du bref résumé de la déclaration de M.
26 Mihajlo Orlovic en langue anglaise.
27 Mihajlo Orlovic travaillait en tant que journaliste à la radio et
28 télévision RS de Banja Luka. Avant que le conflit n'éclate en Bosnie-
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1 Herzégovine, il travaillait à la radio de Sanski Most. Il était membre de
2 la Ligue des Communistes de Yougoslavie en ex-RSFY, mais après l'éclatement
3 de la RSFY, il n'est pas devenu membre de quelque parti que ce soit.
4 Le SDA a été formé à Sanski Most quelques jours avant le SDS. Des
5 tensions ethniques ont commencé à voir le jour durant le conflit en
6 Croatie. Et ceci a semé une grande peur parmi les Serbes, qui avaient peur
7 que les meurtres qui avaient été commis durant la Deuxième Guerre mondiale
8 se reproduisent.
9 Les premiers incidents sur le territoire de la municipalité de Sanski
10 Most ont été causés par les Musulmans, et durant l'un de ces incidents un
11 soldat a été tué. Après ces provocations fréquentes, la cellule de Crise a
12 donné l'ordre qu'un appel soit diffusé à tous les citoyens de façon à ce
13 qu'ils rendent leurs armes illégales et leur matériel militaire, mais des
14 habitants de certains quartiers bosno-musulmans et certains villages bosno-
15 musulmans ont ignoré cet appel. Par conséquent, les femmes, les enfants et
16 les personnes âgées ont dû sortir de leurs maisons de façon à ce que la
17 police militaire et civile puisse mener des perquisitions et confisquer les
18 armes.
19 Durant ces perquisitions, ces personnes qui étaient en possession
20 d'armes sans permis ont été interpellées, alors que les citoyens
21 pacifiques, qui n'avaient pas mis en danger autrui, ont pu se sentir tout à
22 fait à l'aise, quelle que ce soit leur affiliation. Tous les civils qui
23 étaient avides de paix ont cherché la protection dans les écoles et dans
24 les autres bâtiments, et des efforts ont été consentis pour leur permettre
25 de le faire. Les extrémistes musulmans qui ne voulaient pas rendre leurs
26 armes ont résisté et ont combattu. Sept soldats serbes ont été tués dans
27 les affrontements.
28 De nombreuses tentatives ont été entreprises pour établir la paix et
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1 l'état de droit dans la municipalité. Par exemple, les Serbes ont permis
2 aux Musulmans de Sanski Most de diviser leur territoire dans lequel ils
3 opéraient d'un point de vue politique. De plus, des négociations ont été
4 menées avec les représentants des Musulmans et des appels ont été diffusés
5 à la radio pour calmer le jeu. Radio Sanski Most a essayé d'être à jour et
6 de relater objectivement ce qui se passait, en insistant sur le maintien de
7 la paix.
8 Le 25 mars 1992, tous les territoires serbes dans la municipalité ont
9 été déclarés partie intégrante de la République bosno-serbe en tant que
10 municipalité serbe unifiée de Sanski Most. Et le 3 avril 1992, la
11 municipalité est devenue partie intégrante de la RAK. Les Serbes ont assis
12 leur autorité à Sanski Most le 19 [comme interprété] avril 1992. Ils
13 souhaitaient rester au sein d'un Etat conjoint. La plupart des personnes se
14 sont félicitées de cette décision avec soulagement, même s'ils
15 considéraient ceci comme une solution temporaire et s'attendaient à ce
16 qu'un accord sur une participation conjointe au sein des autorités soit
17 atteint.
18 La partie musulmane du poste de police qui ne voulait pas continuer à
19 faire partie des forces de police serbe s'est détachée et a constitué sa
20 propre force de police dans les locaux du bâtiment de l'assemblée
21 municipale. Les autorités serbes ont demandé qu'ils rendent leurs armes et
22 qu'ils quittent le bâtiment étant donné qu'ils ne se conformaient pas à ce
23 qui avait été décidé, c'est-à-dire au désarmement. Personne n'a été blessé
24 ni tué durant cette opération.
25 Au début du conflit et jusqu'à ce que les autorités à Sanski Most
26 puissent reprendre le contrôle, des personnes et des groupes criminels ont
27 exploité la situation de désordre à leurs propres fins. Pour des raisons de
28 sécurité générale, les autorités ont dû introduire un couvre-feu et ont dû
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1 contrôler les mouvements, et ceci s'est appliqué à tous les citoyens.
2 Pendant un certain temps, toutes les télécommunications et tous les accès
3 routiers étaient coupés, et toutes les décisions étaient prises au sein du
4 comité municipal du SDS et à l'assemblée municipale, mais ceci, au profit
5 de tous les citoyens de Sanski Most. En même temps, le SDS utilisait
6 différents instruments de propagande visant à semer le chaos et le
7 désordre.
8 De nombreux citoyens, quelles que soient leurs appartenances
9 ethniques, ont décidé de quitter la municipalité de Sanski Most en raison
10 de l'insécurité qui y régnait et de la pauvreté en temps de guerre. Des
11 convois de civils ont été organisés et escortés par la police militaire et
12 civile serbe afin de s'assurer qu'ils puissent partir en toute sécurité. En
13 même temps, des colonnes de Serbes arrivaient d'endroits où les Musulmans
14 et les Croates étaient au pouvoir. Tous les citoyens qui souhaitaient
15 quitter la zone pouvaient conserver, vendre ou échanger leurs biens
16 immobiliers.
17 Le 13 juin 1992, la cellule de Crise de Sanski Most a adopté une
18 décision pour mettre fin au pillage des biens immobiliers privés en
19 arrêtant et en détenant les auteurs de ces exactions et en saisissant les
20 biens qui avaient été volés. Dans de nombreux cas, des réfugiés serbes ont
21 été hébergés dans des maisons abandonnées. Néanmoins, plusieurs milliers de
22 Musulmans ont décidé de rester à Sanski Most et de continuer à y vivre
23 jusqu'à la fin de l'année 1995, c'est-à-dire la fin du conflit.
24 Ceci constitue un bref résumé. Et à ce stade, je n'ai pas de
25 questions à poser à M. Orlovic.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
27 Monsieur Orlovic, comme vous le savez, la plupart de l'interrogatoire
28 principal dans cette affaire a été versé par écrit au dossier, par le biais
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1 de votre déclaration écrite, au lieu et à la place du témoignage oral.
2 Nous allons lever l'audience, et demain le représentant du bureau du
3 Procureur commencera le contre-interrogatoire. Je dois vous dire que vous
4 ne devez discuter avec personne pour ce qui est de votre témoignage.
5 Est-ce que vous m'avez compris, Monsieur Orlovic ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai très bien compris.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
8 L'audience est levée.
9 --- L'audience est levée à 14 heures 46 et reprendra le jeudi 6
10 février 2014, à 9 heures 00.
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