Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 14 février 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

  6   La Chambre va d'abord donner sa décision sur la demande de l'accusé en vue

  7   de la prorogation de délai pour se préparer pour son témoignage qui a été

  8   déposée le 11 février 2014. Il a demandé une prorogation de deux semaines

  9   avant le début de son témoignage et a demandé que son témoignage commence

 10   le 11 mars 2013 [comme interprété]. L'Accusation a répondu le 12 février,

 11   et ne s'est pas opposé à cette requête. Après avoir tenu compte des

 12   arguments de l'accusé, la Chambre a rendu la décision de faire droit à la

 13   requête en partie et ordonne que le témoignage de l'accusé commence le 4

 14   mars 2014.

 15   La Chambre profite de cette occasion pour rappeler l'accusé que la Chambre

 16   lui avait initialement octroyé 300 heures pour présenter l'ensemble de sa

 17   défense, ce qui a été augmenté à 325 heures après que le chef d'accusation

 18   numéro 1 ait été réintroduit dans l'acte d'accusation à la suite de l'appel

 19   du juillet 2013. S'agissant de ces 325 heures, à la fin de l'audience

 20   d'hier, l'accusé avait utilisé 301 heures et 18 minutes, le laissant donc

 21   avec 23 heures et 22 [comme interprété] minutes pour présenter le reste de

 22   la présentation de ses moyens à décharge. La Chambre peut parer à cette

 23   occasion; de cette manière, la Chambre estime qu'il a dépassé les 300

 24   heures, il était opportun de lui rappeler du temps qui lui est imparti une

 25   fois de plus.

 26   Et ensuite, s'agissant toujours du calendrier, Monsieur Tieger, la Chambre

 27   aimerait vous demander si l'Accusation est en mesure de dire si elle est

 28   prête à présenter une requête pour présenter des moyens en réplique dans


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  1   cette affaire.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, si cela est le cas, la Chambre

  4   s'attend à ce que vous présentiez cette requête avant le 4 mars 2014.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et, pour conclure, Maître Robinson, par

  7   rapport à la requête de la Défense portant sur la sentence déposée le 8

  8   janvier 2014 dans laquelle la Défense a demandé à faire verser au dossier

  9   un certain nombre de documents portant sur l'accord Holbrooke, mes

 10   collègues demanderaient que vous déposiez une requête supplémentaire

 11   élaborant de quelle manière ces documents sont pertinents pour la peine et

 12   de quelle manière est-ce que cela peut nous aider à comprendre les choses.

 13   En d'autres mots, plutôt que de répéter le tout sur la décision présentée à

 14   la Chambre d'appel, vous êtes demandé de présenter une requête relative au

 15   prononcé de la peine. Est-ce que vous pourriez déposer ceci avant la fin de

 16   la journée de mardi de la semaine prochaine ?

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et pour continuer, je voudrais

 19   simplement mentionner aux fins du compte rendu d'audience que la Chambre,

 20   hier, a donné pour instruction au juriste hors classe de communiquer aux

 21   parties les parties qui ont été expurgées concernant les déclarations de

 22   MM. Sarac et Glamocic.

 23   Oui, Maître Robinson.

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Je voulais simplement mentionner que d'après

 25   votre instruction, nous avons attendu à ce que vous présentiez la fin de

 26   notre présentation et des requêtes directes, et nous allons continuer à

 27   travailler sur ceci. Nous allons continuer à nous occuper de cette requête

 28   et nous allons la présenter après le témoignage du Dr Karadzic.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. Alors, la

  2   Chambre va revenir sur cette question.

  3   Pour l'instant, je vous prie de faire entrer le témoin.

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Jurisic.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons maintenant continuer votre

  8   contre-interrogatoire.

  9   Veuillez poursuivre, Madame Edgerton.

 10   Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie.

 11   LE TÉMOIN : SLOBODAN JURISIC [Reprise]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   Contre-interrogatoire par Mme Edgerton : [Suite]

 14   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Jurisic.

 15   R.  Bonjour, Madame le Procureur.

 16   Q.  Monsieur Jurisic, dans votre déclaration écrite, j'ai remarqué que vous

 17   avez dit qu'alors que les Musulmans à Kljuc étaient nettoyés et désarmés

 18   par la police et l'armée, il y avait certains renégats pour lesquels vous

 19   avez dit qui se trouvaient hors contrôle, qui les tuaient à Velagici et

 20   pillaient leurs maisons et détruisaient leurs biens. J'aimerais vous

 21   demander de nous dire quelques paroles sur ce sujet. Mais tout d'abord,

 22   j'aimerais vous demander de nous parler de Velagici. Vous savez qui étaient

 23   les auteurs du massacre qui a eu lieu à Velagici, n'est-ce pas ?

 24   R.  Le lendemain après ce qui s'est passé à Velagici, j'ai appris dans le

 25   bureau du président de la municipalité, j'ai entendu que des officiers

 26   parlaient d'un crime qui venait d'être commis. A ce moment-là, je ne savais

 27   pas ce qui s'était passé exactement. Mais lorsque j'ai entendu dire que la

 28   police militaire allait procéder aux arrestations, par la suite il a été un


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  1   fait que la police militaire avait arrêté deux ou trois ou trois ou quatre

  2   personnes qui avaient commis ces crimes. Je sais que le juge d'instruction

  3   avait présenté un dossier et enregistré le tout, et par la suite il l'a

  4   présenté à la police militaire. Ils ont été ensuite été pris, donc, par la

  5   police militaire à Banja Luka et ils ont été emmenés au centre de détention

  6   provisoire. Et par la suite, ils ont été emmenés à la 7e Brigade motorisée

  7   de Kupres et ils sont restés là-bas. Pour ce qui est des détails qui se

  8   sont déroulés plus tard, je les ai appris plus tard. Mais je ne savais pas

  9   quelle était la réalité à ce moment-là. Je sais que ces personnes ont été

 10   questionnées, elles ont été traitées au centre d'enquête à Banja Luka, à la

 11   prison de Banja Luka.

 12   Q.  Mais vous avez également dit qu'ils ont été libérés, qu'en fait ils

 13   n'ont pas été traduits en justice ? Ils ont simplement été traduits devant

 14   la justice après la guerre ?

 15   R.  Oui, ils ont libérés, et ensuite ils ont été assignés à la 7e Brigade.

 16   Je ne crois pas qu'il y ait eu de détention après s'être retrouvés au

 17   centre pénitentiaire de Banja Luka. Par la suite, ils ont été libérés.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, est-ce que vous

 19   vouliez dire quelque chose ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellences. A la ligne 18, j'aimerais que

 21   l'on mentionne que ces derniers n'ont jamais été accusés, en fait, "They

 22   were never prosecuted."

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Mais le Procureur a dit qu'ils

 24   n'ont jamais été poursuivis au pénal jusqu'à la fin de la guerre.

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie.

 26   J'aimerais maintenant que l'on prenne P3616.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] En fait, il y a une différence. Il n'est pas

 28   exact qu'ils n'ont pas été traduits devant la justice. Ils n'ont simplement


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  1   pas été jugés pendant la guerre. C'était donc toujours en vigueur, on

  2   n'avait pas renoncé à ce fait, mais ils ont été poursuivis après la guerre.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais cela va au-delà de

  4   l'intervention faite aux fins du contre-interrogatoire. Le témoin a très

  5   bien compris la question, je crois. Et je crois que nous pouvons continuer.

  6   Mme EDGERTON : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Jurisic, ce document émane du bureau du procureur militaire du

  8   commandement du 1er Corps de Krajina. Il porte la date du 29 juillet 1993.

  9   Dans ce document, on peut voir que les procédures menées à l'encontre des

 10   suspects ont été entamées en 1993 mais que l'on a mis fin à ces procédures.

 11   Et à l'avant-dernier paragraphe, on voit que l'une des raisons pour

 12   laquelle la procédure a été interrompue était "en raison de la position

 13   prise par le département du premier ministre de la Republika Srpska et le

 14   président du comité exécutif de la municipalité de Kljuc…"

 15   Donc, Monsieur Jurisic, ce document nous montre que les autorités

 16   municipales de votre municipalité se sont assurées que ces poursuites

 17   n'aient jamais lieu ?

 18   R.  Je peux seulement vous confirmer que s'agissant des organes officiels,

 19   je n'ai jamais entendu parler de cela par la suite. Après ceci, personne ne

 20   m'a rien mentionné. Il y avait simplement des rumeurs que l'on pouvait

 21   entendre dans la municipalité. Mais je ne peux pas vous confirmer que

 22   quelqu'un s'était occupé directement de cette question. Je peux toutefois

 23   vous confirmer que nous, parmi les dirigeants de la municipalité, nous ne

 24   savions pas que l'on avait demandé que ces personnes soient libérées. Je ne

 25   sais pas de quelle manière est-ce que quelqu'un du comité exécutif, alors

 26   que nous -- en fait, à ce moment-là, nous n'avions même pas de président du

 27   comité exécutif. Nous avions un adjoint du président qui effectuait les

 28   travaux du président, et c'était un homme qui avait remplacé le président.


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  1   Donc, je ne sais pas si quelqu'un de ces organes militaires avait eu des

  2   entretiens. Je ne peux ni l'affirmer ni l'infirmer, car cela se trouve en

  3   dehors de mes connaissances. Je sais seulement que ces personnes ont été

  4   libérées. Je ne sais pas de quelle manière le processus s'est poursuivi par

  5   la suite. Mais je sais seulement que les personnes qui avaient commis ces

  6   meurtres étaient restées au sein de la Brigade de Kupres.

  7   Personne ne nous a informés pour nous dire s'il y a eu une

  8   intervention quelconque pour que l'on libère ces personnes. Mais mon

  9   impression générale, quand je réfléchis sur tout ceci, c'est que les

 10   autorités municipalités et d'autres personnes souhaitaient que ces

 11   personnes qui agissaient de leur propre chef et qui faisaient ce qu'ils

 12   voulaient, qu'il fallait les isoler parce qu'elles représentaient une

 13   menace pour les citoyens de Kljuc, et pour tous les citoyens indépendamment

 14   de leur nationalité.

 15   Q.  Très bien. Poursuivions, alors, compte tenu de ce que vous avez dit il

 16   y a quelques instants concernant les autorités municipales. Monsieur

 17   Jurisic, nous avons les registres du bureau du procureur de Kljuc de 1992 à

 18   1995.

 19   Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais demander l'affichage de ces

 20   registres. Ils se trouvent au numéro 65 ter 26009, et je crois qu'il nous

 21   faudra passer dans le logiciel Sanction pour le voir.

 22   Q.  Si vous voulez voir une copie papier, je pourrais vous la remettre,

 23   mais l'écriture manuscrite est très, très petite. Les lettres sont très

 24   petites. Si vous le souhaitez, je pourrais vous donner une loupe.

 25   Alors, ce que vous avez devant vous, Monsieur Jurisic, c'est le registre

 26   pour 1992, et nous allons tout d'abord nous pencher sur la page 5 de ce

 27   registre qui couvre les entrées allant du 27 mai jusqu'au 1er juin 1992.

 28   J'ai examiné cette page en détail et j'aimerais vous demander ceci -- tout


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  1   d'abord, il n'y a pas eu de rapport pénal soumis entre ces dates-là, entre

  2   le 1er mai et le 30 juin, et donc j'aimerais vous demander simplement de

  3   nous dire --

  4   Au numéro 50, qui se trouve vers le milieu de la page, ici on peut

  5   voir qu'un rapport au pénal avait été fait contre un Serbe, Milan

  6   Radakovic, pour avoir violé l'article 129 du code pénal qui était en

  7   vigueur. Et donc, je me suis penché quelque peu sur cet article pour voir

  8   de quoi il s'agissait. Il s'agissait de commerce illicite. Prenons

  9   maintenant l'entrée numéro 51 en date du 30 juin, il s'agit d'un rapport au

 10   pénal contre deux Serbes pour cambriolage à main armée. Et par la suite, le

 11   prochain, 30 juin, il s'agit d'un rapport au pénal contre un Musulman --

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que le témoin soit en

 13   mesure de suivre. Est-ce que vous arrivez à lire ?

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] Je pourrais zoomer, si vous le souhaitez,

 15   mais l'image devient quelque peu floue. Donc, je pourrais lui remettre la

 16   copie papier que j'ai ici.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la Défense pourrait également

 19   obtenir une copie papier afin de pouvoir suivre ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'espère que M. Sladojevic sera en

 21   mesure de vous apprendre de quelle manière télécharger le tout dans votre

 22   système du prétoire électronique.

 23   Vous pouvez continuer.

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Très bien. Merci.

 25   Q.  Alors, nous étions en train d'examiner l'entrée numéro 52, il s'agit

 26   d'un rapport concernant une allégation de fraude contre un Musulman qui

 27   avait fait un chèque en blanc. Et l'entrée numéro 53 suit, il s'agit d'une

 28   autre violation contre un Musulman pour fraude, encore une fois, en date du


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  1   30 juin. Et la dernière entrée, entrée numéro 54, du 30 juin, il s'agit là

  2   d'une violation contre un Serbe pour avoir effectué une infraction aggravée

  3   contre le transport public.

  4   J'aimerais maintenant que l'on prenne la page suivante et que l'on

  5   examine l'entrée numéro 57. La page qui m'intéresse, en fait, c'est la page

  6   7, numéro 65 ter 26009. Ici, vous avez une entrée qui porte la date du 16

  7   juillet 1992 à l'encontre d'un Musulman pour un meurtre qui a eu lieu au

  8   mois d'avril de cette année, et ce dernier a eu une peine de 20 ans

  9   d'emprisonnement. L'entrée numéro 63, en date du 4 septembre, représente un

 10   rapport contre deux Musulmans qui avaient détruit des installations de

 11   production importante, et dans ce cas-ci il s'agissait d'une installation

 12   qui appartenait à la télévision de Banja Luka. Et ils ont reçu une peine

 13   d'emprisonnement de sept ans en novembre 1992.

 14   Il n'y a pas de rapports au pénal dans ce registre soumis autour du

 15   10 juillet 1992. En fait, il n'y a pas du tout de rapport au pénal dans ce

 16   registre qui nous parle d'une personne qui ait été poursuivie à Kljuc pour

 17   pillage ou incendie criminel ou meurtre dont vous avez parlé. Personne n'a

 18   jamais été emmené devant un juge.

 19   Donc, ma question est la suivante : étant donné que vous occupiez le

 20   poste que vous occupiez et que vous rencontriez les gens que vous

 21   rencontriez, n'est-ce pas - et nous en avons parlé au début de votre

 22   déposition hier - étant donné que vous étiez présent lors des réunions de

 23   l'assemblée municipal tout au long de la guerre, vous auriez pu confirmer

 24   ceci ? Vous auriez su que personne n'a jamais été poursuivi pour ce genre

 25   de meurtre, donc pour incendie criminel, pour le fait d'avoir incendié des

 26   installations, pour avoir détruit quelque chose et pour les meurtres ?

 27   R.  A l'époque, je n'avais pas d'influence directe, je ne pouvais pas

 28   non plus suivre le tout de manière directe et concrète comme ceci. De par


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  1   ce registre que vous m'avez montré, je peux vous dire que je ne connais

  2   qu'une seule personne, et c'est Radenko Kuburic. Je ne sais pas où j'ai vu

  3   son nom, sous quel numéro. Je crois que son nom correspond au numéro 54 sur

  4   la première page. Première page, numéro 54. Et pour les autres noms que

  5   vous avez mentionnés, je vois qu'il s'agit pour la plupart de Musulmans. Je

  6   ne sais pas de quelle manière le procureur a travaillé et si, pour ces

  7   crimes-là qui se sont déroulés, il les a pris en compte. Il est évident

  8   qu'il y a eu pillage, il y a eu incendie par ces groupes renégats, mais je

  9   ne sais pas ce que la police pouvait réellement faire. Je ne le sais pas.

 10   Mais il ressort clairement ici que ce n'est que le côté musulman qui

 11   faisait l'objet de poursuite. Effectivement, ici, il est difficile de faire

 12   de commentaires au sujet de ces cas particuliers vu que je n'ai pas de

 13   connaissances à ce sujet. Et puis, tout cela relevait de la compétence de

 14   la police. Moi, je n'étais pas en mesure de contrôler cela.

 15   Q.  Mais le système fonctionnait, n'est-ce pas ? Le bureau du

 16   procureur fonctionnait ? C'est ce que l'on voit dans ce document.

 17   R.  Oui, le bureau du procureur fonctionnait bel et bien, mais tout

 18   dépendait tout de même du travail de la police, donc les mesures, ils

 19   étaient capables de prendre les mesures juridiques et judiciaires contre

 20   ces auteurs.

 21   Q.  Eh bien, on va revenir sur la question que je vous ai posée, et vous

 22   n'avez pas répondu à la question. Est-ce que vous pouvez confirmer qu'il

 23   n'y a pas eu de poursuites au pénal pour les pillages, les destructions,

 24   les incendies et les meurtres dont on a parlé ? Vous auriez dû le savoir à

 25   cause du poste que vous occupiez au niveau de la municipalité, n'est-ce pas

 26   ?

 27   R.  J'aurais pu éventuellement entendre parler des cas individuels, mais je

 28   ne recevais pas de rapports, et donc je ne savais pas ce qui se passait sur


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  1   le terrain. Ce que je savais, c'est que l'on prenait des mesures contre les

  2   auteurs de crimes. Est-ce que la police faisait vraiment son travail, je

  3   n'en sais rien. Et le travail du bureau du procureur n'était pas dans mes

  4   compétences, pas du tout. Je ne peux pas vraiment vous donner de réponse

  5   précise. Parce qu'il y a eu des incidents partout, et je ne recevais pas

  6   des rapports détaillés concernant ces faits et ces incidents.

  7   Q.  Monsieur --

  8   R.  [aucune interprétation]

  9   Q.  Ne m'interrompez pas, parce que je ne vous interromps pas.

 10   Mme EDGERTON : [interprétation] Je voudrais demander le document 65 ter

 11   26009, et je vais demander que l'on traduise les entrées dans le registre

 12   auquel je viens de faire référence.

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Je ne pense pas que ce témoin est le témoin

 14   qui peut servir pour étayer la base pour ce document. Il n'a rien à voir

 15   avec la police, il n'a rien à voir avec les tribunaux, et nous avons vu

 16   hier que ce document n'a aucun lien avec le témoin. Et je ne pense pas que

 17   le Procureur puisse, donc, verser ce document par le biais de ce témoin qui

 18   n'a rien pu dire au sujet de ce document.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

 20   Mme EDGERTON : [interprétation] Eh bien, le nexus [phon] ici ne concerne

 21   pas une question d'authenticité. Le témoin est accusé par ce document, et

 22   ce n'est pas seulement cela. Le témoin a bien dit qu'il reconnaissait le

 23   nom d'un des individus qui était mentionné dans ce document, il a parlé du

 24   document, il a fait des commentaires, et puis il s'est rappelé certaines

 25   circonstances de certaines affaires dont il s'est occupé au niveau

 26   municipal. Donc, je pense que la base a été établie pour verser ce document

 27   par le biais de ce témoin.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre considère que le témoin

  2   n'était pas en mesure de dire quoi que ce soit au sujet de ce document, mis

  3   à part qu'il ait été tout de même en mesure d'identifier M. Radenko

  4   Kuburic. Donc, nous allons verser cette partie-là du document, mais nous

  5   n'allons pas permettre le versement du reste.

  6   Et donc, nous allons attribuer une cote aux fins d'identification.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce MFI P6671.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En ce qui concerne la récusation, eh

  9   bien, vous avez arrivé à vos fins en ayant posé des questions au témoin et

 10   en ayant entendu les réponses du témoin.

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Monsieur Jurisic, vous avez parlé des intentions des autorités

 13   municipales, et dans une de vos réponses vous avez dit que les autorités

 14   municipales insistaient pour que les auteurs soient poursuivis et punis. Et

 15   je voudrais vous montrer un autre document, D1738.

 16   Monsieur Jurisic, là, nous avons un rapport envoyé au commandement du 1er

 17   Corps de la Krajina. La date est celle du 16 février 1993. Il concerne la

 18   situation qui prévaut à Kljuc. Ce rapport est basé sur une réunion à

 19   laquelle vous avez participé avec M. Banjac et M. Kondic et M. Kalabic. Et

 20   je voudrais examiner avec vous la page 2 dans les deux langues. En B/C/S,

 21   je pense que c'est l'avant-dernier paragraphe en entier en partant du bas

 22   de la page, où l'on parle des événements au début de la guerre. Donc, on

 23   peut lire :

 24   "Des individus faisant partie de petits et grands groupes des gens ont

 25   commencé à s'approprier de façon illégitime les biens des Musulmans dans

 26   les villages musulmans et dans les hameaux pendant les opérations de combat

 27   dans les communes de Velagici, Sanica, Humici et Peci. Ils ont continué à

 28   faire cela alors que les opérations de combat se sont terminées. Et ce sont


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  1   les militaires, les membres de la police et les Serbes du cru qui se sont

  2   livrés à ces actes…"

  3   Donc, ce document montre que tout le monde était au courant des auteurs de

  4   ces actes, n'est-ce pas ?

  5   R.  Je pense que les organes de la police et de la sécurité militaire qui

  6   étaient sur le terrain étaient tout à fait en mesure d'identifier les

  7   auteurs de ces actes. Je ne sais pas quelle était l'ampleur de ces actes,

  8   mais d'après ce rapport et d'après ce que j'ai pu entendre à Kljuc, des

  9   choses semblables se sont produites, effectivement. Est-ce que la police

 10   s'est vraiment livrée à ces actes, est-ce que l'armée s'est vraiment livrée

 11   à ces actes, je ne sais pas. Je pense qu'ils avaient autre chose à faire.

 12   Cela étant dit, des renégats, des individus, pouvaient très bien se livrer

 13   à de telles activités, et sans doute qu'il y a eu du pillage dans ces

 14   zones.

 15   Q.  Bien. Maintenant, je voudrais vous demander d'examiner le cinquième

 16   paragraphe sur la page 3 dans les deux langues.

 17   Nous allons commencer par le deuxième paragraphe, où l'on peut lire --

 18   enfin, on parle ici des événements dont on vient de parler -- donc, le

 19   deuxième paragraphe en entier. Donc, on dit qu'une décision a été prise, et

 20   mis à part cette décision, rien n'a été fait pour empêcher l'aliénation des

 21   biens inégale qui avaient été proclamés comme des biens appartenant à

 22   l'Etat.

 23   Et ensuite, dans le paragraphe numéro 5, on parle des gens qui conduisaient

 24   des voitures de luxe, des tracteurs, des caravanes, et dans le paragraphe 5

 25   on dit :

 26   "Ces activités se sont déroulées au vu et au su de tout le monde et de ceux

 27   qui étaient censés les empêcher de le faire en coordination parfaite et

 28   coopération entre la police militaire et civile."


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  1   Donc, absolument à l'opposé de ce que vous dites, ici on voit que les gens

  2   se livraient aux activités de pillage dans un climat d'impunité totale, et

  3   personne à Kljuc du point de vue des autorités, y compris les autorités

  4   municipales, n'avait l'intention de faire quelque chose à ce sujet. Tout

  5   cela se produisait sous vos yeux, et vous n'avez rien fait à ce sujet. Et

  6   on parle du mois de février 1993. Cela dépeint correctement la situation

  7   qui prévalait à l'époque, n'est-ce pas ?

  8   R.  Tout ce je peux vous dire, c'est que pendant les réunions de la cellule

  9   de Crise et du comité exécutif, et cetera, l'on a sans cesse insisté pour

 10   que la police assure la sécurité de la population musulmane et croate 24

 11   heures sur 24, ainsi que de leurs biens. Mais évidemment, on n'avait pas

 12   suffisamment de policiers, donc ils ne pouvaient pas assurer la sécurité 24

 13   heures sur 24. Je me souviens très bien qu'au début des activités au niveau

 14   de Biljansko Polje, un certain Bogdan Skrbic s'est fait tuer pendant la

 15   nuit. La police a tout fait pour empêcher que des choses semblables se

 16   produisent, mais elle avait vraiment du mal à empêcher cela. Il y a eu des

 17   efforts soumis à la police. Cela étant dit, ils ne pouvaient pas tout

 18   contrôler, et je ne saurais dire si les mesures ont été toujours prises

 19   contre les auteurs. Je sais qu'à chaque fois qu'on savait qu'on a volé des

 20   biens ou bien que des biens avaient une origine suspecte, eh bien, on les

 21   saisissait et on essayait de les remettre au propriétaire. Mais je ne nie

 22   pas que des choses semblables se soient produites. En revanche, je n'ai

 23   jamais reçu des informations détaillées à ce sujet. On en a parlé

 24   brièvement, on évoquait ces problèmes de temps en temps lors des réunions,

 25   mais la police avait sans doute des informations plus complexes à ce sujet.

 26   Q.  Eh bien, avant de vous poser encore une question.

 27   Mme EDGERTON : [interprétation] Parce que là je sais que vous m'avez alloué

 28   une heure et demie. D'habitude, je respecte le temps qu'il m'est alloué,


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  1   mais là je crains devoir le dépasser d'une dizaine de minutes et j'ai voulu

  2   vous demander la permission de le faire.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons aucun problème avec cela.

  4   Vous pouvez poursuivre.

  5   Mme EDGERTON : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Jurisic, vous étiez membre d'un organe au sujet du quel vous

  7   avez dit vous-même hier que c'était l'organe le plus élevé du point de vue

  8   d'autorité dans la municipalité. Donc, si vous vouliez que l'ordre règne à

  9   Kljuc, vous auriez pu le faire, et la cellule de Crise ne l'a pas fait,

 10   n'est-ce pas ?

 11   R.  Il y a eu des tentatives pour faire régner l'ordre à Kljuc, mais ce

 12   n'était pas possible de les mettre en œuvre. Car vous aviez des militaires

 13   à Kljuc et personne ne les connaissait. Ils étaient venus de tous les

 14   côtés. C'était impossible de les placer sous le contrôle. Evidemment qu'on

 15   aurait aimé, nous aussi, que l'ordre règne à Kljuc, et les choses qui se

 16   sont produites ne dépendaient pas de notre volonté.

 17   Q.  Vous avez dit dans votre déposition écrite que vous n'avez jamais

 18   entendu que qui que ce soit ait donné l'ordre, planifié ou initié

 19   l'expulsion de la population non serbe de Kljuc. Et je vais vous montrer un

 20   document tout à fait différent qui dit le contraire.

 21   Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit du document P2641. Ce n'est pas

 22   le document dont j'avais besoin. Permettez-moi de vérifier la cote.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ici, nous avons le document 4621, alors

 24   que l'on voulait voir le document P2641.

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] Je comprends très bien, parce que moi

 26   aussi, il m'arrive d'être dyslexique avec les chiffres.

 27   Q.  Donc, ici, nous avons un document qui représente les conclusions d'une

 28   réunion au niveau de la région concernant les représentants politiques --


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  1   les représentants des municipalités serbes de Bihac, Bosanski Petrovac,

  2   Srpska Krupa, Sanski Most, Prijedor, Bosanski Novi et Kljuc, votre

  3   municipalité à vous. La date est le 7 juin 1992.

  4   Mme EDGERTON : [interprétation] Et je voudrais examiner le paragraphe 6 de

  5   ce document, page 2 dans les deux langues.

  6   Q.  Donc, dans le paragraphe 6, on peut lire :

  7   "Toutes les sept municipalités," je viens de les énumérer, "de notre sous-

  8   région se sont mises d'accord pour que les Musulmans et les Croates

  9   quittent notre municipalité… jusqu'à ce qu'on arrive à un niveau de

 10   présence qui assure l'autorité serbe et la mise en œuvre de son propre

 11   territoire dans chacune de ces municipalités…"

 12   Donc, ici, on voit très bien qu'il s'agit d'un plan à déplacer la

 13   population non serbe de Kljuc ?

 14   R.  Eh bien, c'est la première fois que je le vois, ce document. On ne m'a

 15   jamais montré ce document. Je n'ai jamais assisté à cette réunion.

 16   J'affirme en toute responsabilité que je n'ai jamais vu ce document. Je ne

 17   sais pas qui a pris part à cela.

 18   Q.  Très bien. Vous ne répondez pas à la question que je viens de vous

 19   poser, mais je vais passer à autre chose. C'est vrai que je suis un peu

 20   étonnée, parce que vous étiez secrétaire de la Défense nationale et il vous

 21   appartenait d'approuver le départ des gens de Kljuc. Et là, vous dites que

 22   vous n'êtes au courant de rien et que vous n'êtes pas au courant de ce plan

 23   ou de ce document ?

 24   R.  Ecoutez, je n'ai jamais entendu parler de ce plan. Je n'ai pas eu

 25   l'occasion de voir cela ou bien d'assister à cela. Là, vous avez la réunion

 26   d'une espèce de région. Moi, je n'ai jamais eu la possibilité d'assister à

 27   une telle réunion.

 28   Q.  Vu que c'était votre travail que de donner votre approbation pour le


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  1   départ, je voudrais tout de même vous poser encore quelques questions à ce

  2   sujet. Vous avez dit dans votre déposition -- ou, hier, quand vous avez

  3   terminé votre interrogatoire principal, vous parliez de la peur qui régnait

  4   parmi la population, et vous aviez tout à fait raison de le dire. Car la

  5   population non serbe à Kljuc en été 1992 avait peur, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Il y avait des gens qui avaient perdu leur travail, n'est-ce pas, et

  8   d'autres étaient arrêtés ? Certains villages ont fait l'objet des attaques.

  9   La criminalité était de plus en plus répandue. Les gens ne se sentaient pas

 10   en sécurité en l'intérieur de leurs propres maisons. Des événements comme

 11   cela auraient menacé la sécurité de tout un chacun, n'est-ce pas ?

 12   R.  Bien sûr. Je l'ai dit hier et je le répète aujourd'hui. Ce sont des

 13   horreurs propres à la guerre, les actes des individus, des renégats,

 14   surtout dans les zones qui étaient à l'extérieur des zones urbaines et qui

 15   étaient difficiles à contrôler. La police, parfois, se rendait pendant la

 16   nuit pour assurer la sécurité dans ces endroits, mais ce n'était pas facile

 17   de le faire. Toutes sortes de choses se produisaient là-bas. Evidemment que

 18   les gens vivaient dans la peur. Et les Serbes aussi souffraient. Il y a eu

 19   des attaques contre leurs biens, leur personne, toutes sortes d'attaques.

 20   Et la situation était véritablement complexe.

 21   Q.  Eh bien, on va parler un instant de la population non serbe. D'après ce

 22   que vous dites et d'après ce que vous avez dit dans votre déposition, la

 23   population non serbe est partie parce qu'il n'y avait pas de choix, n'est-

 24   ce pas ? Ils étaient victimes de crimes systématisés, généralisés, et ils

 25   ne faisaient pas confiance aux autorités parce qu'ils savaient qu'elles

 26   n'allaient pas les protéger, n'est-ce pas ? Donc, ils n'avaient pas de

 27   choix, c'est pour cela qu'ils sont partis ?

 28   R.  Ils sont partis pour des raisons de sécurité avant tout, parce qu'ils


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  1   ont compris que la situation au point de vue de sécurité était difficile,

  2   que c'était la guerre. De nombreuses personnes ont perdu leur travail de

  3   sorte qu'elles avaient du mal à assurer leur survie et à se protéger. Et

  4   donc, ils sont partis pour essayer de trouver un endroit plus sûr où ils

  5   auraient de meilleures conditions de vie. A l'époque, l'on disait que les

  6   gens, surtout des Musulmans, qu'ils avaient reçu un signe de leur propre

  7   gouvernement qui leur aurait fait comprendre qu'il vaudrait mieux tout

  8   quitter, partir, en attendant que les choses se calment. En tout cas, ils

  9   sont partis en masse.

 10   Q.  Donc, cette population non serbe -- ceux qui n'ont pas été tués, qui

 11   n'ont pas été arrêtés et qui voulaient partir, ils venaient vous voir, il

 12   fallait qu'ils obtiennent un permis de partir et qu'ils signent une

 13   déclaration attestant qu'ils partaient pour de bon, et il leur fallait

 14   cette déclaration pour obtenir le permis de partir ?

 15   R.  Nous délivrions ces permis pour leur permettre de passer par tous les

 16   points de contrôle qu'ils devaient traverser pour sortir de la Republika

 17   Srpska. Et d'ailleurs, nous les donnions aussi bien aux Serbes qu'aux

 18   Musulmans à chaque fois qu'ils avaient besoin de quitter le territoire de

 19   la municipalité. Et vous n'aviez aucun besoin de déclarer que vous vouliez

 20   quitter ce territoire pour de bon ou bien remettre vos biens à qui que ce

 21   soit.

 22   Q.  Donc, vous dites que pour obtenir ce permis de partir, la population

 23   non serbe de Kljuc n'avait besoin de signer aucun document; c'est ce que

 24   vous dites ?

 25   R.  En ce qui me concerne, non. Non, ils n'avaient besoin de signer aucun

 26   document. Ils n'avaient pas besoin de signer un document disant qu'ils

 27   laissaient derrière leurs biens ou bien qu'ils partaient pour de bon. Mais

 28   il est vrai que j'ai entendu dire que la cellule de Crise de la RAK avait


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  1   envoyé un document dans ce sens demandant qu'ils lèguent leurs biens ou

  2   laissent leurs biens derrière. Mais les juristes qui connaissaient mieux

  3   ces choses-là disaient qu'on ne pouvait pas mettre en œuvre ce processus,

  4   qu'on ne pouvait le réaliser. Parce que, tout d'abord, on n'avait pas

  5   suffisamment de temps pour le faire, et les autorités judiciaires n'étaient

  6   pas en mesure de traiter tous ces cas. Et leur demander, donc, de signer un

  7   papier ne servait strictement rien. Cela ne pouvait qu'accélérer les

  8   départs, et nous, on leur délivrait ce document pour qu'ils puissent passer

  9   en toute sécurité par tous les points de contrôle, parce que là il avait

 10   pas mal de police et il fallait quand même qu'ils voient un document

 11   officiel à chaque fois que quelqu'un voulait passer par les points de

 12   contrôle.

 13   Q.  Donc, vous dites, si je vous ai bien compris, qu'à partir du moment où

 14   la population non serbe disait qu'ils partaient pour de bon, pour toujours,

 15   ou bien qu'ils faisaient le don de leurs biens à la municipalité, ils

 16   pouvaient partir ?

 17   R.  On ne leur a jamais demandé de nous donner leurs biens ou de partir

 18   pour toujours. Ils pouvaient partir pour la période qui leur convenait. Et

 19   ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient avec leurs biens. Ils pouvaient

 20   échanger leurs biens contre d'autres biens. Parfois, je sais qu'ils ont

 21   fait l'échange de leurs maisons contre des maisons au bord de la mer. Nous,

 22   on voulait tout de même savoir s'ils laissaient derrière leurs maisons pour

 23   qu'on sache que ces maisons ne sont pas occupées, et il fallait les

 24   protéger justement.

 25   Q.  On va examiner un document - et ça va être ma dernière question - c'est

 26   le document P3462.

 27   Monsieur Jurisic, il s'agit d'une décision de la présidence de Kljuc, vous

 28   en étiez membre. Elle est datée du mois de juillet 1992, le 30 juillet.


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  1   L'article 1 nous dit que :

  2   "… les familles et les personnes qui délivrent une déclaration aux organes

  3   appropriés… déclarant qu'elles s'en vont de façon permanente du territoire

  4   de la municipalité de Kljuc recevront l'autorisation de partir…"

  5   L'article 2, à présent, je cite : "S'ils n'ont pas remis leurs biens à la

  6   municipalité ou échangé ces derniers avec des Serbes dans un délai de trois

  7   mois après le départ, la municipalité reprendra ces biens quoi qu'il en

  8   soit."

  9   Mme EDGERTON : [interprétation] Nous allons passer à la deuxième page du

 10   document dans les deux versions. Désolée, nous pouvons rester à la page 1

 11   en B/C/S -- ah non, non, non, c'est aussi la page 2.

 12   Q.  L'article 7 de ce document nous informe :

 13   "Sur la base de la déclaration de départ volontaire… de la municipalité ou

 14   de contrat valable légalement," donc de contrat d'échange, "le secrétariat

 15   national à la défense," c'est-à-dire vous, "délivrera… une autorisation de

 16   départ… de la municipalité de Kljuc…"

 17   Donc, ce document contemporain dit exactement ce que vous venez de nous

 18   nier. Les gens devaient signer une déclaration, les non-Serbes, et cette

 19   déclaration devait expliquer qu'ils partaient à jamais et qu'ils

 20   remettaient leurs biens à la municipalité. Cela n'avait rien de volontaire

 21   ?

 22   R.  Je le répète, en ce qui me concerne, nous n'avions pas demandé de

 23   preuve de remise de biens ou quoi que ce soit. Tout citoyen qui déclarait

 24   qu'il voulait s'en aller recevait ce permis pour pouvoir passer les postes

 25   de contrôle. Nous ne demandions pas de document signé pour une remise de

 26   biens ou un échange, il n'y avait pas non plus de délai. Nous délivrions

 27   des permis de départ de la municipalité à des Serbes aussi, des Serbes qui

 28   déménageaient et qui allaient s'installer dans d'autres municipalités, pour


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  1   savoir où ils se rendaient.

  2   Nous ne demandions pas de certificats, nous n'en recevions pas, et je

  3   ne sais pas qui aurait pu demander ce genre de chose. Donc, tout ce que je

  4   suis en train de vous dire, c'est que si quelqu'un venait à la municipalité

  5   pour demander cela, voilà ce qu'il en était. Nous ne voulions qu'un

  6   registre de tous les biens pour savoir combien de personnes étaient parties

  7   et pouvoir préserver ce que nous pouvions préserver. Dans des zones plus

  8   urbaines, telles que Kljuc et Sanica, ces biens ont été gardés dans une

  9   plus large mesure, parce qu'il n'y a pas eu de maisons incendiées ni de

 10   grande destruction des bâtiments. Dans les villages, dans les zones

 11   rurales, en revanche, ce genre de destruction était plus courant.

 12   Donc, je vous le répète. Je ne peux rien vous dire d'autre. Il n'y

 13   avait pas de certificat dans cette procédure. Quelqu'un venait et nous

 14   disait : Voilà, moi, je me rends à tel ou tel endroit. Et nous, nous

 15   délivrions un permis pour que cette personne ait une liberté de

 16   circulation. C'était à cette personne de décider ce qu'elle voulait faire

 17   avec sa maison. Nous voulions juste avoir un registre consignant que le

 18   bien avait été remis, que la personne partait, ou que le bien était

 19   échangé, même si ce n'était pas le but de notre travail. Cela ne veut pas

 20   dire que les personnes de la présidence et au niveau de la cellule de Crise

 21   connaissaient très bien les réglementations et savaient ce qu'elles

 22   devaient faire.

 23   Q.  Mais vous venez de vous défendre des allégations de transfert forcé et

 24   d'expulsion qui ont été portées contre vous au niveau de la cour d'Etat en

 25   Bosnie-Herzégovine. Est-ce que c'est bien ce que vous êtes en train de nous

 26   dire ?

 27   R.  Non, je n'ai participé à aucun transfert forcé ni à aucune décision à

 28   cet égard. Ce n'était pas mon travail, et je n'aurais pas voulu le faire de


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  1   toute façon.

  2   Q.  Je n'ai plus de questions. Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on laisser ce document dans le prétoire

  4   électronique, s'il vous plaît.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Veuillez continuer, Monsieur

  6   Karadzic.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour, Excellences. Bonjour à toutes

  8   et à tous.

  9   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 10   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Jurisic.

 11   R.  Bonjour.

 12   Q.  Pourriez-vous me dire si vous connaissez la signature de feu Jovo

 13   Banjac ? Est-ce bien la sienne ?

 14   R.  Oui, je connais sa signature. Mais vous voulez que je la voie où ?

 15   Q.  A droite sur l'écran, dans la version serbe.

 16   R.  Ah, dans ce document-ci, le document que Mme le Procureur vient de lire

 17   ?

 18   Q.  Oui. Je ménage une pause entre les questions et les réponses et je vais

 19   vous demander de bien vouloir faire de même.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Agrandissons l'image, s'il vous plaît.

 21   La partie de la signature.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Est-ce que vous avez déjà vu la signature de M. Banjac ? Est-ce bien

 24   celle-ci ?

 25   R.  Je l'ai vue plusieurs fois, mais ici on ne distingue pas bien les

 26   choses. Je ne la vois vraiment pas à cause de la qualité de la copie, mais

 27   d'après ce que je vois, ce n'est pas sa signature. Je vous le dis, j'ai

 28   déjà vu sa signature auparavant, et il signe des lettres JB très


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  1   caractéristiques, et il me semble que ce ne sont pas ces lettres-là ici.

  2   Q.  Merci. Pourriez-vous nous parler du registre où vous avez consigné les

  3   actes qui ont eu lieu en janvier, février et mars et qui ont été rapportés

  4   à ce moment-là ? Quand le crime de Velagici a-t-il eu lieu exactement ?

  5   R.  Le crime à Velagici a eu lieu le 28 juin 1992.

  6   Q.  Fin juin ou mai. Quand ce genre d'événement aurait-il été consigné dans

  7   le registre, alors, si nous regardons les cas du mois de mars ?

  8   R.  Je ne vous comprends pas.

  9   Q.  Très bien. Je retire cette question. Est-ce que vous saviez que des

 10   procédures avaient été suspendues et que les accusations avaient été

 11   retirées ?

 12   R.  Pour les auteurs ?

 13   Q.  Oui.

 14   R.  Je ne savais pas que les accusations avaient été retirées et qu'il y

 15   avait eu suspension. J'ai reçu des informations plus tard disant que ces

 16   types qui avaient commis les crimes à Velagici avaient été interrogés au

 17   parquet militaire de Banja Luka et qu'ils avaient été libérés pour

 18   retourner dans l'unité de guerre. Il y avait eu des demandes de la sorte

 19   disant que la procédure devant les tribunaux continuerait plus tard, une

 20   fois que le parquet militaire aurait réuni toutes les déclarations

 21   nécessaires.

 22   Q.  Très bien. Merci. Monsieur Jurisic, les Musulmans qui sont restés à

 23   Kljuc, est-ce qu'ils se sentaient suffisamment en sécurité pour se rendre

 24   au poste de police et pour rapporter tout crime dont ils auraient été

 25   victimes ?

 26   R.  D'après ce que j'ai vu, mais j'ai vu principalement des gens qui

 27   résidaient à Kljuc et dans les environs, et la plupart de ces personnes-là

 28   sont restées dans des régions autour de Kljuc. Il y avait cinq ou six zones


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  1   de banlieue qui appartenaient à la municipalité de Kljuc, et ces gens se

  2   sentaient beaucoup plus à l'aise là-bas. Je me souviens que quelques délits

  3   mineurs avaient été rapportés, des vols, des tentatives de vol. Je l'ai vu,

  4   et j'ai été assez surpris parce que je pensais que toutes ces zones

  5   n'avaient pas été touchées par la destruction, les meurtres et autres. Les

  6   gens se voyaient aussi tous les jours dans les magasins. Moi, je les voyais

  7   au marché le samedi. Les gens allaient travailler normalement et les

  8   organes officiels étaient ouverts. Les portes étaient toujours ouvertes à

  9   tous les citoyens de Kljuc. Ça, c'était avant la guerre. Certaines

 10   personnes à Kljuc sont restées - des personnes influentes - pendant la

 11   guerre, et ces personnes interagissaient avec leurs collègues, et cetera.

 12   Q.  Vous parlez de personnes influentes. Quelle était l'appartenance

 13   ethnique de ces personnes ?

 14   R.  Alors, par cette expression-là, j'aurais voulu dire que c'étaient des

 15   gens qui étaient actifs dans la vie politique, la vie publique avant la

 16   guerre. Quelle que soit la proximité de nos opinions, ces personnes

 17   influentes à Kljuc étaient très tolérantes, étaient ouvertes à la

 18   conciliation et faisaient tout en leur pouvoir pour que tout se passe bien,

 19   parce qu'elles savaient quelles avaient été les horreurs de la guerre. Je

 20   peux vous donner les noms de ces personnes, si vous le désirez, celles qui

 21   sont restées.

 22   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire quelle était l'appartenance ethnique

 23   de ces personnes ? C'est tout ce que je voulais savoir.

 24   R.  Je parle uniquement des membres qui étaient Musulmans. Il y avait aussi

 25   quelques Croates, mais ils n'étaient pas très nombreux. Avant la guerre

 26   déjà, il y avait moins de 1 % de Croates à Kljuc. Pour les Musulmans,

 27   beaucoup sont restés à Kljuc, même après que nous soyons partis en 1995.

 28   Q.  Merci. Ces villages près de la ville, les villages musulmans qui ont


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  1   été préservés, est-ce qu'il y avait des unités paramilitaires là-bas et

  2   est-ce qu'il y avait des combats en cours ?

  3   R.  Moi, je n'ai pas remarqué de combat dans ces villages. Peut-être que

  4   certaines personnes s'y sont rendues ou sont parties vers Pudin Han ou

  5   ailleurs, mais il n'y a pas eu d'attaque sur la ville, pas de problèmes du

  6   tout. Tous ces quartiers étaient des quartiers mixtes, où il y avait des

  7   Musulmans, des Serbes, ou des foyers serbes et des foyers musulmans. Il n'y

  8   avait pas d'événements, et je pense que les gens se protégeaient les uns

  9   les autres, c'était bien, et empêchaient que du mal soit fait aux autres.

 10   Et encore aujourd'hui, lorsque je passe par Kljuc, je vois ces maisons.

 11   Elles sont restées presque intactes, comme si la guerre n'avait jamais eu

 12   lieu. Bon, on voit quelques petites séquelles de la guerre, mais dans

 13   l'ensemble c'est resté assez intact.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrons au témoin le document 1D2720 à

 15   présent, s'il vous plaît. 1D27020.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Nous n'avons pas de traduction, donc je vais vous demander d'expliquer

 18   aux Juges de la Chambre ce qu'est ce document et qui rapporte quoi à la

 19   police. 27020, s'il vous plaît. 30 décembre 1992. Pouvez-vous nous dire qui

 20   soumet cette plainte, qui a déposé cette plainte. Je vous invite à lire la

 21   partie dactylographiée où l'on nous explique la plainte également.

 22   R.  [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

 24   Retirons ce document, s'il vous plaît. Etant donné que la Défense a soulevé

 25   une objection sur l'admission d'un carnet présenté par l'Accusation, la

 26   Défense ne peut pas montrer un autre rapport au pénal au témoin.

 27   Madame Edgerton, que voulez-vous dire ?

 28   Mme EDGERTON : [interprétation] C'est exact cela, Monsieur le Président, et


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  1   je pense que la question, en outre, est incroyablement directrice.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Posez votre question au témoin pour

  3   commencer, Monsieur Karadzic.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] A la page 24, ligne 5, j'ai demandé si les

  5   Musulmans étaient libres de rapporter à la police tout crime qui avait été

  6   commis contre eux. Et la réponse commence à la ligne 8. Et je voulais juste

  7   montrer des documents pour illustrer le genre de plaintes qui étaient

  8   déposées par les Musulmans à la police. Même les Serbes ont porté plainte,

  9   mais je ne suis pas sûr que je vais montrer ce genre de document.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant d'afficher le document, pourquoi

 11   ne demandez-vous pas au témoin s'il se souvient des personnes ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je ne sais pas si le témoin pourra

 13   se souvenir de chaque personne. Ces personnes se rendaient au poste de

 14   sécurité publique, n'allaient pas le voir directement, mais il sait que

 15   cela a eu lieu.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous aurez une autre occasion de

 17   demander le versement de ces documents par l'entremise d'autres témoins. Je

 18   ne pense pas que ce témoin-ci soit capable d'apporter des commentaires sur

 19   ce document. Donc, je vous invite à utiliser à meilleur escient le temps

 20   qui vous est imparti. A vous d'en décider, mais veuillez garder cela à

 21   l'esprit.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Alors, ce témoin, ça devrait être moi. Il

 23   n'y aura plus d'autres témoins.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Jurisic, l'Accusation a affirmé que les crimes commis par les

 26   Serbes contre les Musulmans étaient passés sous silence. Est-ce que vous

 27   maintenez l'affirmation qui était la vôtre, à savoir que cela est inexact

 28   et que ce genre de crime faisait toujours l'objet d'enquête ?


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  1   R.  Oui, je maintiens cette affirmation, les crimes faisaient l'objet

  2   d'enquête et étaient rapportés. Cependant, dans la municipalité, nous

  3   n'étions pas totalement satisfaits des actions qui étaient entreprises.

  4   Nous avions le sentiment qu'on aurait pu faire plus, parce que plus tard

  5   toute attaque commise sur des biens ou sur une maison en particulier dans

  6   les endroits qui jouxtaient Kljuc aurait pu être rapportée. Et la police se

  7   trouvait dans ces villages-là, se rendait dans ces hameaux, dans ces

  8   maisons très fréquemment pour investiguer. Je me souviens qu'il y a eu des

  9   rapports au pénal qui ont été rentrés pour des larcins, pour des

 10   détournements de fonds à Kljuc. Et je voudrais insister sur le fait qu'il

 11   n'y a pas eu de débordements à Kljuc, pas d'actions de ce genre-là. Il y a

 12   eu très peu de meurtres, personne n'était détenu. Donc, je pense que Kljuc

 13   constituait un exemple pour toute la région.

 14   Q.  Et quelle était la situation dans la municipalité ? Est-ce que vous

 15   aviez suffisamment de combattants et autres; et si oui, où se trouvaient

 16   vos combattants exactement ?

 17   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Les interprètes

 18   demandent à l'accusé de répéter sa dernière phrase.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Les interprètes n'ont pas

 20   entendu votre dernière phrase, Monsieur Karadzic.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Où se trouvaient les combattants de la municipalité de Kljuc ? Y avait-

 23   il suffisamment d'hommes à Kljuc pour assurer la sécurité de tous ?

 24   R.  Nous étions présents sur trois fronts. Nos forces étaient épuisées. Il

 25   y avait le front de Kupres, où nous avons donné un bataillon à la 7e

 26   Brigade de Kupres en août 1992. La 17e Brigade d'infanterie légère de Jajce

 27   était sur le front de Jajce. Le régiment du génie qui se trouvait là pour

 28   pourvoir Laniste et il se déplaçait d'unité en unité. Il était censé mener


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  1   ses missions de la sorte. Mais comme il y avait une pénurie d'hommes sur

  2   les lignes, beaucoup d'officiers de la police civile ont participé à ces

  3   unités de guerre, à ces unités de combat, donc nous n'avions pas en

  4   permanence suffisamment de policiers chez nous pour garder le contrôle.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons le document 18431 de la liste 65 ter,

  7   s'il vous plaît. 18431. Je vais probablement demander le versement de ces

  8   rapports au pénal directement.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Le document est daté du 22 août 1992, il y a déjà la présidence de

 11   Guerre, et il est dit dans le document que les opérations de combat autour

 12   de Kljuc -- non, pardon. En fait, à cause des opérations de guerre liées à

 13   la région de la municipalité de Jajce, la situation dans la région de la

 14   municipalité de Kljuc a empiré considérablement. Au paragraphe suivant, on

 15   nous dit :

 16   "Un grand nombre de personnes de la région de la municipalité de Kljuc ont

 17   participé aux unités de guerre, donc la région de la municipalité est

 18   restée littéralement non protégée de toutes sortes d'événements qui

 19   auraient pu arriver à n'importe quel moment. Nous n'avons pas pu fournir de

 20   protection aux prisonniers de guerre," et cetera, et cetera.

 21   Est-ce que cette situation reflète ce que vous avez vécu --

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ralentissez dans votre lecture, s'il

 23   vous plaît.

 24   Monsieur, veuillez répondre à la question à présent.

 25   M. Karadzic lisait très rapidement. Je lui ai demandé de ralentir.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Ce que je viens de lire dans ce paragraphe, cela correspond-il à ce que

 28   vous saviez de la situation et des forces de sécurité qui étaient censées


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  1   assurer la sécurité ?

  2   R.  Je sais que le gros de la police et des forces militaires était engagé

  3   dans les fronts avoisinants, et si ce que l'on dit dans ce document découle

  4   des estimations de la police militaire et de l'armée, ce n'est pas à moi

  5   d'être d'accord ou non. Je sais qu'ils étaient absents, qu'il y avait un

  6   grand nombre de personnes absentes. Maintenant, à savoir si ce nombre était

  7   suffisant pour tout garder sous contrôle, eh bien, c'est aux organes

  8   habilités de déterminer cela. Mais je pense que les forces étaient sur les

  9   fronts et se répandaient sur ces fronts-là.

 10   Q.  Merci beaucoup.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons l'admettre.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D4365.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Jurisic, hier on vous a demandé pourquoi vous aviez fait cela

 16   dans le domaine de la défense. Est-ce que vous pourriez nous expliquer

 17   quels étaient les pouvoirs de la municipalité en termes de défense et ce

 18   que vous, vous avez fait, si vous avez fait quoi que ce soit, qui ait

 19   dépassé les limites imposées par la loi ?

 20   R.  Vu les évolutions en Bosnie et la demande qui avait été faite, il

 21   fallait se conformer à ce que la majorité de la population dans une région

 22   avait demandé. Lorsque vous vous trouviez dans une région majoritairement

 23   serbe ou majoritairement musulmane, il fallait garder cela à l'esprit.

 24   Donc, quoi que vous fassiez, en fait, vous ne pouviez jamais gagner. Un

 25   camp insistait pour que vous appliquiez la loi et l'autre camp vous

 26   demandait de faire exactement le contraire. Donc, quelles qu'aient été les

 27   personnes impliquées, le président de la république, des représentants haut

 28   placés, tout le monde se disait qu'ils pouvaient outrepasser les limites de


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  1   la loi.

  2   Et dans la procédure de mobilisation et dans les missions qui

  3   relevaient du secrétariat de la Défense nationale, des difficultés ont

  4   commencé à apparaître autour du mois de janvier, lorsque la Republika

  5   Srpska a été proclamée. Puis, au mois de mars, l'indépendance de la Bosnie-

  6   Herzégovine a été déclarée. Et ces difficultés se sont prononcées encore

  7   plus pendant le mois de juin. Et lorsque la Défense territoriale a dû être

  8   mobilisée, nous avions convoqué tout le détachement, et le taux de réponse

  9   a été assez bon. Mais ne pouvions pas faire plus parce que le détachement,

 10   qui était réparti le long des lignes en fonction de l'appartenance

 11   ethnique, ne fonctionnait pas bien. Nous avions l'impression qu'on avait

 12   dit aux gens de ne pas répondre à nos appels. M. Asim Egrlic, un

 13   représentant officiel du SDA, qui était également président du conseil

 14   exécutif, lorsqu'il a déposé à Sarajevo à une reprise, a avoué qu'au mois

 15   de septembre 1991, ils avaient reçu un message du bureau principal du SDA à

 16   Sarajevo demandant de ne pas répondre aux appels à la mobilisation. Donc,

 17   nous étions dans une situation assez paradoxale. Si le secrétariat de la

 18   Défense nationale était la structure qui était censée avoir à sa

 19   disposition tous les conscrits, nous nous retrouvions dans une situation où

 20   les Musulmans, en fait, qui participaient au processus de recrutement de la

 21   TO et des forces de réserve de la police ne répondaient pas à nos appels.

 22   Donc, cela nous a vraiment mis dans une situation difficile. Nous

 23   étions à la limite des deux camps. L'autre possibilité qui nous était

 24   offerte était de nous rallier à l'un ou l'autre camp. La législation était

 25   en vigueur, la JNA n'était pas notre force armée, et nous avons respecté la

 26   législation. Lorsque la VRS a été créée, nous avons rallié --

 27   Q.  Merci. Je voudrais vous poser la question suivante : est-ce que vous

 28   connaissez l'insigne officiel qui était utilisé en décembre 1992 dans vos


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  1   forces ?

  2   R.  Quelles forces ?

  3   Q.  L'armée et la police.

  4   R.  [aucune interprétation] 

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle a été votre réponse, Monsieur

  6   Jurisic ? Les interprètes ne l'ont pas entendu.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je connaissais l'insigne ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est bien la question.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je connaissais l'insigne, parce que j'ai

 10   étudié le droit international de la guerre, et les lois de la guerre

 11   prescrivaient que pour qu'un soldat soit reconnu comme tel et ait ce

 12   statut, il devait porter un uniforme, son insigne devait être visible, il

 13   devait porter des armes, il devait y avoir une structure hiérarchique;

 14   c'est cela, l'armée. Sinon, il n'y a pas d'armée, ce ne sont que des

 15   groupes. Et cet insigne montre l'appartenance. Ce soldat doit pouvoir

 16   combattre et doit avoir un commandant qui lui dise ce qu'il doit faire.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez abordé cette

 18   question, Madame Edgerton ?

 19   Mme EDGERTON : [interprétation] Pas du tout.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En quoi cela découle du contre-

 21   interrogatoire, Monsieur Karadzic ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, je vais montrer au témoin quelque

 23   chose justement. Il vient de nous dire que c'étaient les forces régulières

 24   qui faisaient cela, et j'allais lui demander quel était l'insigne mentionné

 25   dans le rapport. Comme je ne peux pas poser des questions directrices, je

 26   dois établir un fondement et le fondement découle du contre-interrogatoire

 27   pendant lequel on a affirmé au témoin que tout cela avait été fait par les

 28   forces régulières, alors que le témoin a dit que les forces régulières


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  1   étaient là pour protéger tous les citoyens.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est à vous d'utiliser votre temps au

  3   mieux, comme vous le désirez. Mais si le témoin a dit que c'étaient les

  4   forces régulières qui le faisaient, ne trouvez-vous pas que cela suffit ?

  5   Bon, quoi qu'il en soit, nous allons faire une pause et nous allons

  6   reprendre à 11 heures.

  7   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

  8   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D27022, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut le

 11   montrer au témoin.

 12   Nous n'avons, hélas, pas pu obtenir une traduction à ce jour.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Mais je vais vous inviter à prendre connaissance de ce document. Il

 15   s'agit du décembre 1992. Le poste de sécurité publique s'est rendu sur les

 16   lieux suite à un vol aggravé. La partie lésée est Ifeta Sadikovic, épouse

 17   de Fadil, de Krasulje. De quelle nationalité ou de quelle appartenance

 18   ethnique est cette femme ?

 19   R.  Elle est Musulmane.

 20   Q.  Alors, est-ce que vous pouvez nous dire comment cela s'est fait que ces

 21   individus soient temporairement installés à cet endroit, donc qu'ils

 22   étaient installés temporairement à Kljuc ? En votre capacité, est-ce que

 23   vous pourriez nous l'expliquer ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas exactement quelle est la

 25   finalité de cette question.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je peux m'exprimer en anglais, si

 27   vous demandez au témoin d'enlever le casque.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, faites cela.


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  1   Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez enlever votre casque, s'il

  2   vous plaît.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, oui, j'entends, sauf que je

  5   n'entends pas la traduction quand monsieur s'exprime.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Enlevez votre casque, s'il vous plaît.

  7   Madame Edgerton, pour commencer.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] Je me suis levée parce que je ne comprenais

  9   pas très bien ce qui était en train de se passer. Nous avions un document

 10   sans traduction, ce document a été présenté au témoin d'une manière

 11   directrice, et j'ai bien peur que l'on frôle la manipulation du témoin par

 12   le Dr Karadzic dans le cadre de ses questions supplémentaires.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout d'abord, Excellences, l'on voit dans ce

 15   document que la police s'est rendue sur les lieux, sur la scène de crime,

 16   pour mener son enquête suite à un vol qualifié qui a été perpétré contre un

 17   individu d'appartenance musulmane. Ça, c'est évident. Et ce qui est clair

 18   aussi, c'est que ces civils avaient été déplacés vers une ville qui était

 19   placée sous le contrôle serbe. Et enfin, au milieu du document, les

 20   Musulmans décrivent ceux qui les ont menacés et qui ont perpétré ce vol, et

 21   ils disent que l'emblème qu'ils portaient sur leur béret était très grand

 22   et que ce n'était pas quelque chose qu'ils avaient l'habitude de voir. Et

 23   cela montre ce qui a été allégué par l'Accusation, à savoir qu'il y a eu

 24   des victimes. Maintenant, nous voyons qui a infligé ces souffrances à ces

 25   personnes et quelle était la position des autorités.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Posez votre question au témoin sans

 28   montrer le document.


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  1   Monsieur Jurisic, est-ce que vous pouvez remettre votre casque. Merci.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Jurisic, qu'est-il advenu des civils qui résidaient dans les

  4   villages où il y avait des combats qui étaient en cours ?

  5   R.  Vous pensez-là à quels villages, plus particulièrement ?

  6   Q.  Krasulje, par exemple, Hripavci, et de manière générale, tous ces

  7   villages où il y a eu des combats. Qu'est-il advenu de ces civils, où est-

  8   ce qu'ils ont été placés s'ils ne sont pas restés dans ces villages ?

  9   R.  Pour autant que je le sache, ils ont été réinstallés dans des zones un

 10   peu plus sûres, surtout pour ce qui est du village de Krasulje, quand il y

 11   a eu un nettoyage. D'après une déclaration qui a été donnée à Sarajevo, un

 12   très grand nombre d'entre eux s'étaient repliés vers le mont Galaja,

 13   ensemble avec des habitants de Sanski Most. Et là, ils se sont demandé où

 14   il fallait qu'ils aillent, fallait-il se rendre en direction de Bihac, donc

 15   se rendre ailleurs ou revenir à Krasulje. Et puis, quand ces activités de

 16   nettoyage ont été terminées, d'après certaines déclarations d'un Musulman

 17   devant un tribunal de Sarajevo, eh bien, il y en a qui sont revenus à

 18   Krasulje. La moitié sont revenus à Krasulje. Donc, ils se mettaient à

 19   l'abri tant qu'il y avait des combats ou des activités de nettoyage, et

 20   après ils revenaient dans leurs foyers par la suite.

 21   Q.  Je vous remercie. Dans le compte rendu d'audience, ligne 17, vous avez

 22   répondu au début de votre réponse : Je n'en ai pas la moindre idée. Est-ce

 23   que c'est bien ce que vous avez dit, ou vous avez dit plutôt : Pour autant

 24   que je le sache ?

 25   R.  A quel sujet j'aurais dit que je n'en ai pas la moindre idée ?

 26   Q.  Sur le fait que les civils se seraient mis à l'abri quelque part.

 27   R.  Ecoutez, non, je ne pense pas. Je n'en ai gardé aucun souvenir de ça.

 28   Q.  Alors, si un insigne très important, de grande taille, a été remarqué


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  1   sur les bérets, est-ce que cela aurait pu être un emblème porté par un

  2   membre des forces serbes régulières ?

  3   R.  Ecoutez, il y en avait pas mal qui n'étaient pas membres de forces

  4   serbes régulières, donc on ne pouvait pas les reconnaître, les identifier,

  5   que ce soit d'après leur uniforme ou autre chose. Je ne sais pas comment

  6   vous dire qui était-ce. C'étaient les chiens de guerre, c'est comme ça

  7   qu'on peut les appeler. Ils étaient à la recherche du butin, de la proie.

  8   Ils ne pouvaient pas agir de manière autonome, et les forces régulières

  9   avaient leur commandement et avaient des principes qu'ils avaient à

 10   respecter.

 11   Q.  Je vous remercie. Alors, si un auteur d'un acte menaçait la victime de

 12   ne pas dévoiler son identité, si cela se produisait, qui était concerné par

 13   ça ?

 14   R.  Ecoutez, je ne sais pas exactement. Moi, je n'ai pas pris part

 15   directement à ces choses-là. Je suppose qu'il y a eu, effectivement, du

 16   chantage, donc parfois on allait plutôt se taire que de se créer des

 17   problèmes encore plus graves, si on se rendait compte que quelqu'un se

 18   comportait de manière très agressive et proférait des menaces. Et le plus

 19   souvent, ça pouvait se produire, ces menaces, après un méfait, après

 20   quelque chose qui normalement devrait être sanctionné par la loi.

 21   Q.  Merci. Et quelle était l'attitude adoptée par les autorités vis-à-vis

 22   les actes de destruction de bâtiments musulmans, bâtiments religieux ?

 23   R.  Pour autant que je le sache, on a cherché à les préserver dans toutes

 24   les mesures du possible. Mais il y a eu des situations très étranges. Ça se

 25   produisait, par exemple, de nuit, lorsqu'on n'était pas présent, lorsque on

 26   ne savait pas ce qui était en train de se passer. Ces destructions, elles

 27   survenaient de telle façon que tous ceux qui s'y connaissent, ne serait-ce

 28   qu'un tout petit peu, pouvaient comprendre que c'était par une accumulation


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  1   d'explosifs qui était bien démesurée. Donc, de toute évidence, c'étaient

  2   des groupes qui échappaient à tout contrôle, qui tout simplement

  3   cherchaient à produire des incidents ou des dérapages pour se créer

  4   suffisamment d'espace leur permettant d'atteindre leurs objectifs par la

  5   suite.

  6   Q.  Je vous remercie.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que l'on nous présente le document

  8   893 de la liste 65 ter. Et normalement, on devrait avoir une traduction.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  A droite, nous voyons la date du 1er février 1993. On voit bien que la

 11   mosquée a été détruite. Le procureur demande que l'on agisse conformément à

 12   la loi.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous montrer la page

 14   suivante, s'il vous plaît.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Au niveau de la description de la scène de crime, il est dit que les

 17   maisons qui se trouvent alentour ont été endommagées également ainsi que

 18   les sous-sols. Est-ce que c'est pour ce cas-là que vous nous avez dit que

 19   cela a été fait avec beaucoup trop d'explosifs et de manière qui n'était

 20   pas professionnelle ?

 21   R.  Lorsque la mosquée de Kljuc a été détruite, je sais que les Serbes ont

 22   eu très peur et que toutes les maisons qui se trouvent alentour ont eu les

 23   vitres brisées. Et on a vu des morceaux de fer éjectés à des distances de

 24   plusieurs centaines de mètres. L'hôtel et les magasins ont eu leurs vitres

 25   brisées. Et dans les environs, vous aviez des maisons habitées et puis des

 26   cabanes. C'était du préfabriqué. Tout ça, ça a été détruit. Et la

 27   population était tant serbe que musulmane, donc il y a eu le risque que

 28   tout ces gens-là en soient victimes parce que tout a été détruit. Et dans


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  1   toute cette zone, il n'y a pas une seule vitre qui soit restée intacte, vu

  2   la force de cette explosion. Par la suite, je ne sais pas -- enfin,

  3   normalement, une enquête aurait dû être diligentée contre les individus non

  4   identifiés, et pour autant que je sache, on n'a jamais su officiellement

  5   qui a été l'auteur de ces actes.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, est-ce que vous avez

  7   abordé cela ?

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] La destruction de la mosquée ? Non, pas du

  9   tout. Et ces derniers paragraphes du compte rendu d'audience, d'ailleurs,

 10   auraient pu être abordés sans montrer ce document au témoin.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment est-ce que cela découle du

 12   contre-interrogatoire, Monsieur Karadzic ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] On a contesté l'affirmation du témoin selon

 14   laquelle, indépendamment de leur appartenance religieuse ou ethnique, tous

 15   les citoyens ont fait l'objet de la même protection, et comme quoi on

 16   n'aurait pas engagé des enquêtes dans des affaires criminelles lorsque les

 17   victimes étaient des Musulmans. Et j'ai montré une preuve du contraire.

 18   Page 15, à titre d'exemple, on conteste l'affirmation selon laquelle les

 19   autorités étaient impartiales quant aux enquêtes criminelles diligentées

 20   lorsque les victimes étaient d'appartenance musulmane. La page 17 parle de

 21   peur ressentie par les Musulmans, et maintenant nous avons vu que les

 22   Serbes, eux aussi, avaient peur.

 23   [La Chambre de première instance se concerte] 

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux m'exprimer, page 17 --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non --

 26   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, Monsieur Karadzic.

 28   S'agissant de la contestation sur le plan général, nous allons vous donner


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  1   la possibilité de le faire.

  2   Mais, Maître Robinson, il me semble que M. Karadzic va épuiser ses heures

  3   qui lui sont accordées, les 325 heures, avant qu'il n'ait  atteint le

  4   moment de sa déposition.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, justement, Monsieur le Président, nous

  6   avons fait nos calculs et nous avons prévu 16 heures pour sa déposition,

  7   donc nous allons devoir faire preuve de discipline pour y parvenir.

  8   Et si je puis aussi réagir suite à votre décision, je pense

  9   qu'effectivement vous avez raison de décider cela. Mais je pense que compte

 10   tenu du fait que le témoin n'est pas au courant des enquêtes qui ont été

 11   menées à Kljuc et ne connaît pas bien ce qu'a fait la police, il aurait

 12   mieux valu laisser M. Karadzic verser au dossier directement ces documents.

 13   Quoi qu'il en soit, ce qu'il fait actuellement est tout à fait correct sur

 14   le plan juridique, et nous vous en savons gré de lui accorder la

 15   possibilité de continuer, si cela lui permet, néanmoins, d'avoir

 16   suffisamment de temps pour déposer lui-même.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, je vous remercie.

 18   Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 20   Je demande que ce document soit versé au dossier.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  De manière générale, Monsieur Jurisic, seriez-vous au courant de ne

 23   serait-ce qu'un seul cas où on aurait agi contrairement à la loi contre des

 24   Croates ou des Musulmans, un cas qui aurait été dissimulé par les autorités

 25   qui auraient refusé de protéger cette population ?

 26   R.  J'ai déjà dit que cela n'a pas fait l'objet de mes activités,

 27   directement du moins. Donc, tout ce qui était contraire à la loi, eh bien,

 28   on a cherché à le sanctionner. Ça, je dois le dire, que le tribunal et la


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  1   police ont cherché à s'acquitter de leurs fonctions. M. Franjo Komarica,

  2   l'évêque de Banja Luka, à un moment, il s'était adressé directement au

  3   président de la municipalité, Jovo Banjac à l'époque, et a demandé qu'on

  4   protège les Croates qui étaient restés à Kljuc et qu'on protège leur église

  5   catholique. Et indépendamment de tout ce qui a été fait pour y arriver --

  6   eh bien, il faut savoir que cette église était construite de telle façon

  7   qu'il a été assez facile de déclencher un incendie, et elle a été

  8   incendiée. Mais je dois dire qu'on a toujours cherché à ce que ce soit

  9   sanctionné. Cependant, il faut savoir que c'étaient des groupes incontrôlés

 10   et qui sont, néanmoins, parvenus à leurs fins. Et les autorités, quant à

 11   elles, ont toujours cherché à contenir et à empêcher cela, parce que

 12   c'était mauvais à la fois pour la population serbe et la population

 13   musulmane et croate. C'était une situation qui était du jamais vu pour des

 14   gens qui avaient 50 ou 60 ans à ce moment-là. C'était quelque chose qui

 15   rappelait des souvenirs uniquement pour des personnes beaucoup plus âgées.

 16   Q.  Je vous remercie.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé au

 18   dossier ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il sera admis au dossier.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D4366.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, si M. Karadzic a l'intention de

 23   continuer dans cette veine, je dois dire que je vais m'adresser à la

 24   Chambre pour redemander que les registres que nous n'avons pas pu verser

 25   précédemment le soient, donc je reformulerais de nouveau notre demande aux

 26   fins de versement de ces registres.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Le compte rendu d'audience d'hier, page 86, on a avancé à votre

  3   attention -- et j'en donnerai lecture pour que l'on puisse vous le traduire

  4   :

  5   "Ce que vous avez dit, Monsieur Jurisic, c'était que ce qui a été entrepris

  6   jusqu'au 27 mai 1992 s'inscrivait dans la suite des consignes qui avaient

  7   été données par la direction politique la plus haut placée du peuple serbe,

  8   n'est-ce pas correct ?

  9   "Réponse : Nous avons reçu tout ce qui avait à voir avec la mobilisation de

 10   la part du commandement du district militaire de Banja Luka." Et cetera.

 11   Alors, est-ce que vous maintenez cela aujourd'hui, que vous étiez

 12   subordonné au district militaire de Banja Luka et que c'est de leur part

 13   que vous receviez des ordres, et que les ordres ne vous parvenaient pas de

 14   Pale ?

 15   R.  Est-ce que je peux dire quelque chose en deux mots. En tant qu'instance

 16   de pouvoir municipal, eh bien, nous avons fonctionné tant qu'il y avait

 17   l'existence de la République de Bosnie-Herzégovine, et nous étions attachés

 18   au secrétariat de la république chargé de la Défense nationale, mais suite

 19   aux élections pluripartites, il a été rebaptisé ministère de la Défense.

 20   Donc, nous avions une communication bidirectionnelle.

 21   Donc, nous étions plutôt rattachés au commandement du district

 22   militaire, c'était une instance intermédiaire entre nous et le ministère.

 23   Donc, ça correspondait à une zone de responsabilité correspondant à un

 24   corps d'armée. Donc, le ministère de la Défense, même à partir du moment où

 25   il a été constitué, nous étions liés toujours au district militaire. Donc,

 26   toutes les consignes nous parvenaient du commandement de ce district

 27   militaire de Banja Luka, et à aucun moment pendant cette période-là

 28   n'avons-nous reçu quoi que ce soit de Pale. Donc, jamais nous n'avons pu


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  1   être rattachés directement à Pale pour ce qui est de la mobilisation, du

  2   recrutement, du recomplètement [phon]. Nous ne pouvions pas être dépendants

  3   directement de cette instance suprême au niveau de la république.

  4   Et puis, à partir du 1er juillet 1992, on nous a annoncé qu'on allait

  5   dépendre du ministère de la Défense qui avait été constitué au niveau du

  6   corps d'armée. Parce qu'à partir de ce moment-là, il n'y avait plus de

  7   commandement du district militaire de Banja Luka, on a constitué deux

  8   secrétariats plutôt. Un secrétariat de Banja Luka dans la zone de

  9   responsabilité du 1er Corps de Krajina, et jusqu'à ce moment-là ça avait

 10   été le 5e Corps de la JNA. Puisqu'il n'y avait plus de JNA à ce moment-là,

 11   donc c'était le 1er Corps de la Krajina. Et notre municipalité relevait du

 12   secrétariat de la Défense nationale de Drvar, qui avait dans sa zone 12

 13   municipalités, et c'était la zone de responsabilité du 2e Corps de la

 14   Krajina. Donc, c'était ça la situation.

 15   Et nous n'avions pas de lien direct avec cette instance au niveau de

 16   la république. C'était uniquement sur des questions de protection civile,

 17   de service d'information ou d'alerte que nous étions rattachés à eux.

 18   Q.  Merci.

 19   R.  Et est-ce que je peux ajouter juste une phrase. Le ministère de la

 20   Défense, qui s'était appelé précédemment secrétariat à la Défense

 21   nationale, il ne nous a jamais donné des consignes directes jusqu'en 1991.

 22   Et c'est à ce moment-là qu'il a commencé à y avoir un recoupement de ces

 23   compétences. Donc, les consignes ont été données d'enrôler des hommes dans

 24   les rangs de l'armée, et c'est à ce moment-là qu'on a reçu de Sarajevo un

 25   certain nombre de télégrammes nous disant de ne pas procéder à cela. Et

 26   c'est là, donc, qu'il y a eu des chevauchements de compétences.

 27   Q.  Merci. Merci.

 28   Quels étaient les liens, ou les communications, comment


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  1   fonctionnaient-elles entre Kljuc et le gouvernement qui était basé à Pale ?

  2   R.  Ecoutez, le corridor a été coupé, et comme tout le monde le sait, sur

  3   le plan des communications, les voies de communication, communications

  4   routières, vous savez que tout a été coupé. Et nous n'avions aucun contact

  5   avec les instances républicaines jusqu'à la fin du mois de juin, début

  6   juillet, le moment où l'on a ouvert de nouveau le corridor.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi, deux points. Je pourrais

  9   réagir plus rapidement si M. Karadzic et le témoin parlaient un peu plus

 10   lentement. Et deuxième point, je n'ai absolument pas abordé la question des

 11   communications dans le cadre de mon contre-interrogatoire. Cela sort du

 12   champ de mon contre-interrogatoire, c'est tout à fait clair.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Madame

 14   Edgerton.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Quant à moi, je dois dire que je ne suis pas

 16   d'accord. Puisqu'il est dit ici "vous receviez des consignes," page 86 au

 17   compte rendu d'audience d'hier.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, on n'a pas abordé la

 19   question des communications.

 20   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, si mes souvenirs sont

 21   bons, ma consoeur a effectivement posé des questions sur le fait qui était

 22   de savoir s'ils avaient suivi les consignes données par les autorités au

 23   niveau de la république, et donc c'est directement la question des

 24   communications.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il a confirmé cela. Je vais

 26   demander à mes collègues ce qu'ils en pensent.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez passer à un autre sujet,


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  1   Monsieur Karadzic.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Pourriez-vous nous dire, Monsieur Jurisic, la cellule de Crise a existé

  5   jusqu'à quel moment ? Et à quel moment est-ce que cette cellule de Crise

  6   est devenue une présidence de Guerre ?

  7   R.  Oui, je peux vous répondre avec précision, je crois qu'il s'agissait du

  8   mois d'août 1992.

  9   Q.  Bien. Merci. Dites-nous si vous aviez reçu ma décision du 31 mai selon

 10   laquelle les cellules de Crise étaient abolies ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et, en fait, pour les participants, il

 12   s'agirait de P26008.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous le confirmer avec

 14   précision. Je ne me souviens pas de la date, je ne me souviens pas si

 15   c'était à ce moment-là ou plus tard. Vous savez, il y a eu énormément de

 16   dates, il y a eu énormément d'événements. Donc, à moins d'avoir un document

 17   sous les yeux, je ne pourrais pas vous le confirmer. Mais c'est le

 18   président de la cellule de Crise et le président de l'assemblée municipale

 19   qui pourraient être mieux à même pour vous le confirmer.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Merci. Vous avez participé à certaines réunions pour lesquelles vous ne

 22   savez pas de quoi il s'agissait, c'est ce que vous avez avancé. Si, par

 23   exemple, le conseil des citoyens dans une communauté locale demandait

 24   d'être invité pour être informé des activités, qui devait être appelé de la

 25   municipalité ?

 26   R.  Quelqu'un de l'armée ou du secrétariat - à l'époque le ministère de la

 27   Défense - parce qu'il s'agit des réservistes de la police. C'étaient eux

 28   qui s'occupaient de cela.


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  1   Q.  Et si ce n'était pas l'armée, qui pouvaient-ils appeler des autorités

  2   civiles ?

  3   R.  Si l'armée n'était pas là, alors c'est quelqu'un du conseil exécutif ou

  4   quelqu'un du secrétariat de la Défense nationale ou quelqu'un du poste de

  5   police ou de la sécurité publique. Voilà.

  6   Q.  Et qui était le secrétaire du secrétariat pour la Défense nationale ?

  7   R.  C'était moi.

  8   Q.  Merci bien. Je dois vous poser cette question-ci une autre fois : est-

  9   ce qu'après le début de la guerre vous avez reçu des instructions de Pale ?

 10   R.  Pour ce qui est de la défense, non. A Drvar, le 1er août 1992, j'ai

 11   rencontré le général Subotic, qui à l'époque était ministre de la Défense.

 12   J'ai également rencontré certaines personnes, comme par exemple Stajic

 13   [phon], qui était le secrétaire de la Défense nationale de la Krajina,

 14   lorsque l'on nous a remis la Loi sur la défense de l'armée. C'est à ce

 15   moment-là que l'on nous a informés que notre organisation, maintenant,

 16   tombait sous le secrétariat de la Défense nationale, que nous étions

 17   subordonnés à ces derniers et que dans la municipalité nous n'avions plus

 18   de fonctions, c'est-à-dire que nous ne pouvions plus faire part d'autres

 19   structures, afin de pouvoir nous occuper des questions relatives à la

 20   défense car dans certaines municipalités il y a eu contestation lorsque les

 21   dirigeants de la municipalité n'acceptaient pas ce que l'armée demandait et

 22   le ministère de la Défense. C'est à ce moment-là que l'on a essayé de créer

 23   une indépendance afin que les personnes puissent agir de manière

 24   indépendante pour pouvoir prendre des décisions relatives aux dispositions

 25   et instructions.

 26   Q.  Très bien. Merci. Très brièvement, dites-nous, s'il vous plaît, que

 27   répondiez-vous -- ou qu'est-ce que vous avez dit, plutôt, dans le cadre de

 28   vos témoignages précédents, c'est-à-dire lorsque vous avez témoigné


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  1   préalablement. Est-ce que votre position est la même, celle d'aujourd'hui ?

  2   R.  Oui, mon opinion est toujours la même. Lorsque j'ai dit ce que j'ai

  3   dit, je le pense aujourd'hui, et je ne peux rien vous donner de nouveau

  4   comme élément. Je ne pourrais rien vous dire de nouveau.

  5   Q.  Très bien.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on montre au témoin le

  7   document 65 ter 26008.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes de la cabine anglaise

  9   demandent de répéter la réponse du témoin. Pourriez-vous répéter votre

 10   réponse, Monsieur le Témoin.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Vous avez dit, Monsieur le Témoin : "Je ne peux rien vous dire

 13   d'autre."

 14   R.  A chaque fois que j'ai témoigné devant toute instance et chaque fois

 15   que j'ai déposé et chaque fois que j'ai fait des déclarations, j'affirme

 16   toujours ce que j'ai vu et ce que je sais. Si parfois je change de mots

 17   dans d'autres témoignages, cela ne veut pas dire que je change la teneur de

 18   mes propos. L'être humain n'est pas un magnétophone, il ne peut pas répéter

 19   littéralement chaque mot tel qu'il l'a prononcé plus tôt.

 20   Q.  Très bien. Je vous remercie.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on montre au témoin le

 22   document 65 ter 26008. Page 3 en anglais et page 12 en serbe.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Je vais maintenant vous donner lecture d'un passage que l'on voit en

 25   serbe et en anglais. Alors, il est indiqué ici :

 26   "Je crois que c'est le 14 mai que l'assemblée a rendu la décision selon

 27   laquelle la Défense territoriale devait être subordonnée à" --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, pourriez-vous, je


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  1   vous prie, dire aux interprètes quelle est la partie que vous lisez.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. C'est la réplique du témoin en serbe en

  3   pas de la page. Ici, en anglais, je lis le passage qui commence par : "I am

  4   talking about the Assembly session…" Voilà.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Alors, vous dites ici :

  7   "Je parle de cette session à Banja Luka. Et puisque cette communication

  8   était déjà difficile à l'époque, lorsque nous avons reçu le tout par

  9   écrit…," et cetera, et cetera.

 10   Est-ce que ceci cadre avec vos souvenirs ?

 11   R.  Oui. J'ai répondu à cette question lorsque j'ai témoigné devant le

 12   tribunal de Bosnie-Herzégovine, lorsque j'ai été témoin d'Ademovic [phon]

 13   Marko. Et lorsque j'ai dit ceci, en fait, je n'avais qu'un seul dilemme, et

 14   on le voit d'ailleurs ici. J'ai dit que c'était soit le 12 ou le 14 janvier

 15   -- ou, plutôt, au mois de mai. Plus tard, j'ai vérifié et c'était

 16   effectivement le 12 mai lorsque, grâce à la décision de l'assemblée de la

 17   République serbe plus tard, l'on a retiré la JNA de la Bosnie-Herzégovine,

 18   et c'est à ce moment-là que l'on a procédé à la création de l'armée de

 19   Republika Srpska. La Défense territoriale a cessé d'exister à partir de ce

 20   moment-là et elle est devenue, en fait, une armée de la République serbe.

 21   Donc, notre détachement à l'époque était déjà mobilisé. Cela ne faisait

 22   plus partie de la Défense territoriale. Notre détachement faisait

 23   maintenant partie de la 30e Division qui avait son siège à Kula.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, les interprètes de

 25   la cabine anglaise nous disent qu'ils n'ont pas été en mesure de vous

 26   suivre.

 27   Pourriez-vous répéter, je vous prie, ce que vous avez dit à partir de

 28   : armée de la République serbe. Vous avez dit que quelque chose a été créé


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  1   de la Défense territoriale. Vous avez dit : "… la Défense territoriale

  2   n'existait pas à l'époque de façon formelle, et par la suite elle a été

  3   transformée en l'armée de la République serbe…"

  4   Est-ce que vous pourriez répéter à partir de cet endroit-là, s'il

  5   vous plaît.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement. Le 12 mai 1992,

  7   conformément à une décision de l'assemblée de la République serbe, la

  8   Défense territoriale a cessé d'exister car une décision a été prise selon

  9   laquelle la JNA devait se retirer du territoire de la Bosnie-Herzégovine.

 10   Et cela voulait dire qu'après le retrait de la JNA, l'on a procédé à la

 11   création du détachement de la Défense territoriale, et ce détachement à

 12   Kljuc, qui à l'époque était mobilisé, faisait maintenant partie de l'armée

 13   et il s'agissait d'un bataillon, dont j'ignore maintenant le numéro. Et il

 14   a fait partie de la 30e Division dont le siège était dans une petite

 15   caserne à Kula, près de Mrkonjic Grad.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Je vous remercie.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je demanderais que l'on monte au témoin la

 19   page 23. Malheureusement, cette page n'est pas traduite, mais je vais

 20   donner lecture de deux lignes seulement. Alors, c'est la page 23 en serbe.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  J'aimerais vous demander ceci -- suivez avez moi, s'il vous plaît. Vous

 23   avez dit :

 24   "Je crois que c'était le cas car tout ceci a eu lieu à ce moment-là, à

 25   l'époque des pires communications qui pouvaient exister."

 26   Est-ce que vous affirmez vos dires selon lesquels vous dites que les

 27   communications étaient très difficiles ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous ai demandé de


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  1   passer à un autre sujet, s'agissant de ce sujet des communications. Vous

  2   n'écoutez pas attentivement les instructions de la Chambre. Passez à un

  3   autre sujet, s'il vous plaît.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vous remercie.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Aujourd'hui, à la page 20, concernant la pièce P3472, si vous vous

  7   souvenez, je vous ai demandé de nous dire si vous reconnaissiez la

  8   signature de M. Banjac. Est-ce que vous pourriez nous dire quels sont les

  9   droits de la municipalité -- je parle plutôt, en fait, du ministère de la

 10   Défense. C'est-à-dire, quelle a été leur compétence quant aux biens

 11   mobiliers et immobiliers pendant la guerre, est-ce que leur compétence leur

 12   permettait de prendre les droits d'appartenance ou de propriété ?

 13   R.  D'après --

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 15   Oui, Madame Edgerton.

 16   Mme EDGERTON : [interprétation] Je crois que cette question est directrice.

 17   L'on suggère la réponse au témoin de cette manière.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Robinson, est-ce que vous

 20   pourriez nous aider avec cette question ?

 21   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, certainement, Juge Baird. Je pense que

 22   cette dernière question est quelque peu directrice, et c'est en raison du

 23   mot "et" que cette question devient directrice.

 24   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Oui.

 25   M. ROBINSON : [interprétation] L'on pourrait demander à M. Karadzic de

 26   poser la question de cette manière-là.

 27   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Je suis d'accord avec vous.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous reprendre votre question.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Jurisic, est-ce que la municipalité avait le droit de disposer

  3   des biens meubles et immeubles ?

  4   R.  Oui, d'après la loi, la municipalité pouvait et avait le droit de

  5   disposer des facteurs matériels et immatériels, tous ces facteurs qui

  6   pouvaient contribuer à la défense du pays. Mais l'on ne confisquait jamais

  7   ce genre de choses, seulement si cela était nécessaire pour l'armée, et les

  8   propriétaires se voyaient leurs biens restitués à la fin de la guerre, car

  9   il fallait garder tous les documents qui permettaient de conclure et de

 10   voir de quoi il s'agissait, à qui les biens appartenaient. Et donc, l'on

 11   restituait les biens meubles et immeubles aux propriétaires ou on procédait

 12   à une compensation de ces biens.

 13   Q.  Je vous remercie.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions. Je demanderais

 15   que la page 3 soit versée au dossier, la page que nous avons vue tout à

 16   l'heure. Il s'agissait de la page 3 en anglais et de la page 12 en serbe.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 18   Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Le document sera versé au

 20   dossier.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D4367, Monsieur le

 22   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

 24   Président, Madame, Messieurs les Juges, je voudrais montrer un document au

 25   témoin, il s'agit d'une question que le Dr Karadzic lui a posée concernant

 26   des crimes qui auraient été commis contre les non-Serbes, et si le témoin

 27   était au courant d'un crime qui aurait été commis contre un non-Serbe et

 28   que l'on a dissimulé.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, vous pouvez poser la question.

  2   Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Edgerton :

  3   Q.  [interprétation] Monsieur Jurisic, vous venez d'entendre ce que je

  4   voulais vous demander. A la page 40 du compte rendu d'audience

  5   d'aujourd'hui, le Dr Karadzic vous a demandé si vous saviez s'il y a eu des

  6   cas de crimes commis contre les Musulmans ou les Croates et qui ont été

  7   dissimulés des autorités, et si les autorités ont rejeté, en fait, cette

  8   affaire sans offrir une protection.

  9   Si vous vous ne vous souvenez pas de la réponse, je pourrais vous la

 10   relire.

 11   R.  Il n'est pas nécessaire de relire la question. Mais j'aimerais vous

 12   demander de bien vouloir me préciser ce que vous entendez par "dissimuler"

 13   ou "faire taire".

 14   Q.  Je vous pose la même question que le Dr Karadzic vous a posée et je

 15   répète les propos qu'il a utilisés. Lorsque vous avez répondu à sa

 16   question, vous aviez compris sa question. Vous avez dit qu'aucun crime n'a

 17   été commis à l'encontre des Serbes [comme interprété] et des Musulmans qui

 18   aurait été dissimulé par les autorités et que ces dernières auraient rejeté

 19   ces accusations sans offrir une protection. C'est ce que vous avez dit,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Je pourrais vous donner une question plus précise, si vous le

 22   souhaitez. J'ai dit que selon ce que nous savions et selon les plaintes qui

 23   ont été présentées, les autorités n'en faisaient rien. Mais je peux vous

 24   affirmer que chaque fois que l'on m'informait de ce qui se passait, c'était

 25   la première fois que j'entendais parler de ceci. Je ne sais pas si les

 26   autorités avaient réagi ou pas. Il est très difficile de savoir ce qui se

 27   passait dans la municipalité. Et je peux vous dire que je ne sais pas si

 28   les autorités ont toujours réagi ou n'ont pas régi. Je sais seulement


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  1   lorsque j'étais à Sarajevo et lorsque j'ai entendu certaines choses, et

  2   lorsque l'on m'a informé de ce qui s'est passé, je me suis senti comme si

  3   je n'avais pas vécu dans la municipalité de Kljuc car il était difficile de

  4   savoir tout ce qui s'y passait. Donc, il est bien difficile de vous dire si

  5   l'on a réagi ou pas réagi. Je n'estime pas que c'était l'intention des

  6   organes, des autorités ou du service qui étaient censés s'occuper de ces

  7   questions et qu'ils ne l'ont pas fait intentionnellement. Mais je pense que

  8   l'on n'a pas eu suffisamment de temps pour traiter toutes les questions et

  9   pour s'occuper de tous les cas, de toutes les plaintes.

 10   Q.  Les interprètes de la cabine anglaise n'ont pas très bien saisi ce que

 11   vous avez dit après que vous ayez dit : "Je crois qu'il n'y avait pas

 12   suffisamment de temps pour s'occuper de toutes les plaintes et de

 13   poursuivre en justice les auteurs de tous les crimes." Les interprètes de

 14   la cabine anglaise pensent que vous avez ajouté quelque chose après cette

 15   phrase-là mais qu'ils n'ont pas entendu.

 16   R.  Je crois qu'il n'était pas possible d'enregistrer toutes ces plaintes

 17   aussi parce qu'il y a eu un très grand nombre de situations ou d'événements

 18   qui ont été découverts par la suite, après les événements. Par exemple, il

 19   pouvait s'avérer que l'on retrouve un cadavre et qu'on n'ait pas du tout

 20   traité cet incident. Mais je ne crois pas qu'il s'agit d'une intention.

 21   Q.  Donc, vous ne savez pas; c'est cela votre réponse ? Vous ne savez pas

 22   si des crimes avaient été dissimulés, n'est-ce pas ? Vous ne savez pas ?

 23   R.  Voilà, je ne le sais pas. Non, je ne sais pas.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je ? Puis-je, avec votre permission,

 26   essayer de préciser ceci ?

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Jurisic, je vous prierais de


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  1   bien vouloir enlever votre casque d'écoute de nouveau.

  2   Monsieur Karadzic, pourriez-vous, je vous prie, nous dire quelle est votre

  3   question en anglais ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, les questions et les réponses sont

  5   tellement ambiguës dans notre langue, donc si la Chambre pouvait tenir

  6   compte de la réponse du témoin sans tenir compte de ce que le témoin a dit

  7   préalablement, par exemple, si vous entendez les propos du témoin lorsqu'il

  8   a dit, "Je ne sais pas, je ne sais pas," cela veut dire autre chose. En

  9   fait, parce que dans notre langue à nous, nous avons, par exemple, des

 10   doubles négations : Est-ce que vous ne saviez pas que quelque chose n'a pas

 11   été fait ? Ou bien, est-ce que vous saviez que quelque chose avait été fait

 12   ? Donc, lorsque le témoin répond par la négative, cela ne veut pas

 13   simplement dire qu'il répond par la négative. Cela veut peut-être vouloir

 14   dire oui, dans le contexte de la phrase précédente. Donc, voilà le problème

 15   que je voulais soulever.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A notre avis, la réponse est

 17   suffisamment claire. Nous ne vous permettrons pas de poser une question

 18   supplémentaire.

 19   Oui, Monsieur Jurisic. Monsieur Jurisic, cela met fin à votre déposition.

 20   Au nom des Juges de la Chambre, je voudrais vous remercier d'être venu à La

 21   Haye pour déposer. Vous pouvez maintenant disposer.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 23   [Le témoin se retire]

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, Excellences,

 25   j'ai réellement l'impression que l'on ne peut pas laisser ce type de

 26   questions ambiguës sans les préciser. Il aurait fallu demander au témoin

 27   ceci : Est-ce que vous saviez si des plaintes avaient été dissimulées ou

 28   avez-vous connaissance de cas qui aient pu être dissimulés ? Voilà, c'est


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  1   une finesse linguistique…

  2   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Mais le témoin a dit qu'il ne savait

  3   pas s'il y avait des cas qui étaient dissimulés. Il a dit que cela ne

  4   faisait pas partie de ses connaissances, il ne savait pas si des cas

  5   avaient été dissimulés ou pas. Donc, je ne vois pas ce que vous entendez

  6   par ambiguïté. Il n'y a aucune ambiguïté là.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Greffe m'informe que le prochain

  8   témoin souhaite pouvoir terminer sa déposition aujourd'hui, si possible,

  9   tâche qui me semble presque impossible, malheureusement.

 10   Et pendant que l'on attend, je voulais mentionner pour le compte rendu

 11   d'audience que la Chambre a rendu hier une décision confidentielle annulant

 12   sa décision d'envoyer une injonction à comparaître à M. Miletic. La Chambre

 13   rendra une version publique de cette décision.

 14   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 16   Mme EDGERTON : [interprétation] Par rapport au témoin qui vient d'entrer

 17   dans cette salle d'audience, je voudrais informer toutes les parties qu'en

 18   raison du changement de l'ordre des témoins -- et étant donné que ce témoin

 19   est mon témoin, je n'ai pas eu l'occasion d'avoir une correspondance pour

 20   savoir quelles sont les pièces qui seront montrées en anglais et en B/C/S

 21   pour ce qui est des pages originales. Je vais essayer de le faire pendant

 22   la pause déjeuner, mais j'aimerais vous demander votre permission, Monsieur

 23   le Président, de m'accorder quelques minutes supplémentaires car cela

 24   pourrait améliorer le travail dans la salle d'audience.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] La Défense est tout à fait prête à accorder un

 27   temps supplémentaire, si cela est possible. Je suis prêt à accorder plus de

 28   temps à ce témoin, si vous le souhaitez.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je demanderais au témoin de faire une

  2   déclaration solennelle, s'il vous plaît.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  4   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  5   LE TÉMOIN : JOVAN SARAC [Assermenté]

  6   [Le témoin répond par l'interprète]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Sarac. Veuillez vous

  8   asseoir. Mettez-vous bien à l'aise.

  9   Monsieur Sarac, j'aimerais attirer votre attention sur l'article 90(E), il

 10   s'agit d'un article du Règlement du Tribunal pénal pour l'ex-Yougoslavie.

 11   Alors, en vertu de cet article, vous pouvez refuser de répondre aux

 12   questions qui vous sont posées soit par la Défense, le Procureur ou les

 13   Juges si vous croyez qu'en répondant à une question cela risquerait de vous

 14   incriminer. Dans ce contexte, "vous incriminer" veut dire que vous pourriez

 15   dire quelque chose qui pourrait représenter un élément de preuve contre

 16   vous et/ou cela peut fournir un élément de preuve selon lequel nous

 17   pourrions croire que vous avez commis un crime. Toutefois, si vous pensez

 18   qu'une réponse pourrait vous incriminer et si, par conséquent, vous refusez

 19   de répondre à une question, je dois vous informer que le Tribunal a le

 20   pouvoir de vous contraindre à répondre à cette question. Mais, dans ce cas-

 21   là, le Tribunal s'assurerait que votre témoignage obtenu de telle manière

 22   ne serait pas utilisé par la suite comme élément de preuve contre vous,

 23   hormis le cas de poursuite pour faux témoignage. Est-ce que vous comprenez

 24   cela, Monsieur Sarac ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 27   J'ai aussi cru entendre que vous attendez depuis 9 heures ce matin, que

 28   vous préfèreriez de terminer votre déposition aujourd'hui, mais je ne suis


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  1   pas sûr que ceci soit possible à cause des problèmes de planification de

  2   travaux dans ce prétoire. Mais nous allons voir comment votre déposition

  3   avance et nous allons essayer de vous libérer à la fin de la journée.

  4   Monsieur Karadzic.

  5   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

  6   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Sarac.

  7   R.  Bonjour, Monsieur Karadzic.

  8   Q.  Je vais vous demander de mettre un temps de pause entre les questions

  9   et les réponses, et je sais que vous en êtes capable.

 10   Est-ce que vous avez donné une déclaration à l'équipe de la Défense ?

 11   R.  Oui.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc, c'est le document 8851.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce que vous voyez sous vos yeux la première page de votre

 15   déclaration ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Certaines phrases ont été expurgées. Le Procureur l'a demandé, les

 18   Juges l'ont approuvé, mais nous pensons que votre déposition n'a pas perdu

 19   de sens après avoir été expurgée de la sorte. Est-ce que vous avez bien

 20   signé cette déclaration ?

 21   R.  Oui.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on montre la page où se

 23   trouve la signature.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien ma signature. Je signe toujours

 25   comme cela depuis de très longues années.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Merci. Est-ce que la déclaration a fidèlement transmis les informations

 28   que vous avez données à l'équipe de la Défense ?


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  1   R.  Oui, l'exception faite de deux petites fautes qui se sont glissées dans

  2   deux paragraphes, et je vais vous demander la possibilité de corriger cela.

  3   Q.  Est-ce que vous voyez cela ?

  4   R.  [aucune interprétation]

  5   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire quels sont ces paragraphes ?

  6   R.  Le paragraphe 55, alinéa 2. Dans le paragraphe 41 -- il faut ajouter

  7   dans les paragraphes 40 et 41, voilà.

  8   Q.  Donc, dans le paragraphe 55, vous faites référence aux deux paragraphes

  9   40 et 41 ?

 10   R.  Oui. Et puis, à un autre endroit, nous avons le même type de problème,

 11   dans le paragraphe 56.

 12   Q.  Dans le paragraphe 56, vous faites référence aussi aux paragraphes 40

 13   et 41 ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Merci. Est-ce bien tout ?

 16   R.  Oui. En ce qui concerne la déclaration, oui.

 17   Q.  Aujourd'hui si je vous posais les mêmes questions, est-ce que vos

 18   réponses seraient, au fond, les mêmes ?

 19   R.  Presque identiques.

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que cette déclaration soit

 22   versée au dossier en vertu de l'article 92 ter.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et les pièces connexes, aussi ?

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous offrons

 25   trois pièces connexes au versement. La première a été omise dans notre

 26   liste 65 ter, mais ce n'est qu'un oubli. Je vais demander que ceci soit

 27   ajouté.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez des objections,


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  1   Madame Edgerton ?

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Non.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons les verser.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] La déclaration 92 ter 1D8851 va devenir

  5   la pièce la pièce D4368. Ensuite, nous avons la pièce D4379 [comme

  6   interprété]. 17333 va devenir la pièce D4370. Et 65 ter 17446 va devenir la

  7   pièce D4371.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 10   Maintenant, je vais lire le résumé.

 11   Jovan Sarac est né le 19 février 1967 à Praca, dans la municipalité de

 12   Pale. Il était membre du comité principal de SDS depuis le mois de juillet

 13   1991 ainsi qu'un membre du comité municipal du SDS de Pale.

 14   Au début des années 1990, le SDA a été créé. A cause de cela, le peuple

 15   serbe a été très inquiet. Même si les Serbes évitaient à s'organiser le

 16   long des lignes ethniques, ils l'ont fait à cause des nécessités de

 17   répondre aux activités musulmanes et croates.

 18   Après que Dr Karadzic ait été élu en tant que président du parti au

 19   moment de l'assemblée fondatrice du parti, il n'avait pas beaucoup

 20   d'autorité politique et il considérait son engagement politique comme un

 21   engagement temporaire. Les objectifs principaux du parti étaient de

 22   préserver la Yougoslavie ainsi que l'égalité du peuple serbe en Bosnie-

 23   Herzégovine. Les dirigeants du parti considéraient que toutes les questions

 24   politiques devraient être résolues par le biais de négociations.

 25   Au mois de mai 1991, les Musulmans ont créé une unité paramilitaire

 26   appelée la Ligne patriotique. Ils circulaient librement à Sarajevo, avec

 27   des uniformes dépareillés et des emblèmes de cette organisation

 28   paramilitaire. La police n'a rien fait alors même que ces unités n'étaient


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  1   pas des unités légalement présentes. Et les Serbes, à l'époque, n'avaient

  2   pas d'unités paramilitaires.

  3   En ce qui concerne l'armement des Musulmans, la JNA a découvert

  4   comment voler des mines, des engins explosifs et des armes de la caserne de

  5   la JNA à Renovica. Ce sont des Musulmans qui ont fait cela. Après leur

  6   arrestation, il y a eu de grandes démonstrations des Musulmans à Bistrik,

  7   où ils ont fait preuve de beaucoup de haine et de primitivisme, et ils ont

  8   encerclé le poste de commandement du 2e District militaire. Leur objectif

  9   était d'armer les formations paramilitaires.

 10   Le meurtre d'un serbe au moment d'un mariage à Bascarsija a été suivi

 11   par toute une série d'incidents. Des voitures, des autocars étaient

 12   interceptés sur la route entre Sarajevo et Pale et on s'est emparés de

 13   l'argent et des documents des passagers. Le 4 avril 1992, des extrémistes

 14   musulmans ont passé à tabac deux chauffeurs d'autocar et quelques passagers

 15   serbes. Les attaques des Bérets verts ont -- les Bérets verts ont attaqué

 16   un village purement serbe, Lapisnica, et ils ont blessé une personne. Après

 17   ça, la police de Pale est intervenue et ils ont commencé à protéger la

 18   population locale serbe. Ensuite, un point de contrôle a été formé à

 19   Lapisnica, entre Pale et Sarajevo. Et le poste était contrôlé aussi bien

 20   par la police militaire que par la police régulière.

 21   En ce qui concerne la circulation des Musulmans, les autorités serbes

 22   de Pale considéraient que tous les citoyens devaient rester et que leurs

 23   droits, leur sûreté et leurs biens devraient être protégés. Cependant, de

 24   nombreux Musulmans ont demandé la permission de quitter Pale. Les autorités

 25   locales ont essayé de les convaincre que ce n'était pas nécessaire, et la

 26   cellule de Crise les a assurés qu'ils allaient protéger entièrement tous

 27   les citoyens, quelle que soit leur appartenance ethnique ou religieuse. La

 28   SJB avait le pouvoir de laisser partir les gens s'ils le souhaitaient. Si


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  1   les Musulmans souhaitaient partir, ils étaient escortés par la police. Par

  2   la suite, de nombreux Musulmans sont partis à bord de convois, dont la

  3   sécurité était assurée par la police du cru, jusqu'aux lignes de séparation

  4   autour de Sarajevo sans qu'il y ait eu d'incident.

  5   Au mois de juillet 1992, après une réunion, le comité exécutif de

  6   l'assemblée municipale de Pale a émis des conclusions concernant

  7   l'obligation du poste de police de protéger les biens des Musulmans. Après

  8   le conflit, tous les biens des Musulmans ont été remis à leurs

  9   propriétaires. Les Croates de Pale n'ont pas demandé à partir et ils sont

 10   restés à Pale pendant le conflit et après le conflit.

 11   Je n'ai pas d'autres questions pour M. Sarac.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez prendre une

 13   pause à présent ?

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et d'ailleurs,

 15   je vais travailler à mes documents de façon intense.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Sarac, comme vous l'avez

 17   remarqué, votre déposition dans le cadre de l'interrogatoire principal a

 18   été versée par écrit, donc par votre déclaration écrite à la place d'une

 19   déposition orale. Après la pause, c'est le bureau du Procureur qui va vous

 20   contre-interroger. Est-ce que vous m'avez compris ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, nous allons prendre une pause

 23   de 40 minutes. Nous allons reprendre nos travaux à 12 heures 50.

 24   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 11.

 25   --- L'audience est reprise à 12 heures 52.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, veuillez poursuivre.

 27   Contre-interrogatoire par Mme Edgerton :

 28   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Sarac.


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  1   R.  Bonjour.

  2   Q.  Je vais commencer en vous posant quelques questions au sujet de la

  3   déclaration que vous avez donnée au Dr Karadzic et qu'il vous a montrée il

  4   y a quelques minutes. Pourriez-vous nous expliquer comment le processus

  5   s'est-il déroulé ? Est-ce que vous avez écrit cela vous-même ou bien est-ce

  6   que vous avez reçu un projet de déposition ?

  7   R.  J'ai donné la déclaration aux enquêteurs -- à M. Furtula, à

  8   l'enquêteur, et au moment où j'ai eu mon entretien avec la Défense, avec le

  9   président Karadzic, on a ajouté quelques éléments.

 10   Q.  Quand vous avez fait cette déclaration, est-ce que vous aviez sur vous

 11   des documents originaux ? Est-ce que vous avez utilisé des documents ?

 12   R.  Bien sûr. J'ai utilisé tous les documents dont je disposais.

 13   Q.  Est-ce que c'étaient vos documents ou bien des documents que vous ont

 14   été remis par l'enquêteur ou bien le mix des deux ?

 15   R.  Les deux.

 16   Q.  Donc, dans votre déclaration, là où vous citez quelque chose, comme par

 17   exemple au paragraphe 5 où vous citez un discours du Dr Karadzic, vous

 18   l'avez trouvée, cette citation, dans un document ? Ce n'est pas quelque

 19   chose dont vous vous êtes souvenu ?

 20   R.  Oui, bien sûr.

 21   Q.  Et puis, ensuite, vous avez décrit en détail le procès-verbal des

 22   réunions du comité principal. Est-ce que vous avez fait cela en faisant

 23   appel à votre mémoire, à vos souvenirs, ou bien est-ce que vous aviez un

 24   cahier ?

 25   R.  Je me suis appuyé plus sur mes notes que j'ai écrites au moment où

 26   j'étais membre du comité principal et puis celles que j'ai écrites au cours

 27   des sessions auxquelles j'ai assisté.

 28   Q.  Et puis, est-ce que vous avez aussi examiné des documents militaires,


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  1   des documents de la JNA ou bien de l'armée des Serbes de Bosnie ?

  2   R.  J'ai examiné les documents militaires pour lesquels je pensais qu'ils

  3   étaient pertinents, pertinents par rapport à ma déposition.

  4   Q.  Et quels étaient ces documents militaires ?

  5   R.  Avant tout, c'était la Loi de la défense et de la protection de la

  6   RSFY; ensuite la Loi sur la défense et la protection de la République

  7   socialiste de Bosnie-Herzégovine; ensuite d'autres règles et règlements

  8   concernant la défense; et puis la Loi sur les forces armées de la RSFY et

  9   de la Republika Srpska; la Loi sur l'armée de la Republika Srpska; un ordre

 10   portant sur la mise en œuvre et l'application des règles internationales

 11   dans la Republika Srpska; ensuite toutes les règles concernant le

 12   traitement des prisonniers de guerre; et autres documents.

 13   Q.  Dans cette collection de documents que vous avez examinés, est-ce que

 14   vous avez vu des documents qui montraient ou qui disaient que les forces

 15   des Serbes de Bosnie voulaient obtenir des territoires dans lesquels les

 16   Musulmans avaient une majorité ?

 17   R.  Moi, j'ai lu des règles, des lois, mais je n'ai absolument vu aucun

 18   document dans lequel on ordonne aux forces armées de la Republika Srpska de

 19   conquérir des territoires où les Musulmans représentaient la majorité de la

 20   population.

 21   Q.  Quand vous avez rencontré l'équipe de la Défense de M. Karadzic ou M.

 22   Karadzic ici, quand vous avez, donc, signé cette déclaration, est-ce que

 23   vous avez eu la possibilité d'examiner d'autres documents ?

 24   R.  Entre-temps, la plupart des documents que je trouvais importants, je

 25   les ai pris et je les ai relus pour me préparer justement.

 26   Q.  Les interprètes n'ont pas entendu la suite de votre réponse. Pourriez-

 27   vous répéter la fin de la phrase ?

 28   R.  La plupart des documents qui ont servi de base de ma déclaration, je


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  1   les ai pris et je les ai lus, pas intégralement, mais les parties

  2   pertinentes. Et je n'ai reçu aucun document supplémentaire.

  3   Q.  Donc, pendant la session de préparation avec le Dr Karadzic ici, on ne

  4   vous a pas montré de documents supplémentaires, n'est-ce pas ?

  5   R.  Le président vient de me donner un document qui concerne le transcript

  6   de la session de travail du comité exécutif du SDS, mais je l'ai reçu ici

  7   alors qu'on était dans le prétoire déjà. Il me semble même que ce n'est pas

  8   un document qui est particulièrement pertinent par rapport à ce que l'on

  9   fait ici.

 10   Q.  Bien. Et en ce qui concerne vos postes, les postes que vous avez eus,

 11   donc vous êtes devenu président du comité municipal du SDS de Pale au mois

 12   d'avril 1991 ?

 13   R.  Oui, c'est exact.

 14   Q.  Ai-je raison de dire que vous étiez aussi membre de la cellule de Crise

 15   pour Pale au mois d'avril, au mois de mai, juin et juillet 1991 -- 1992,

 16   excusez-moi ?

 17   R.  Oui, j'ai été membre de la cellule de Crise. La cellule de Crise à Pale

 18   a fonctionné pendant une période assez brève, pendant deux mois.

 19   Q.  Et quel a été votre poste après cette période de temps, à savoir à

 20   partir du moment où la cellule de Crise ne fonctionnait 

 21   plus ?

 22   R.  Vous voulez dire, quel poste j'occupais du point de vue professionnel ?

 23   Q.  Dans votre déclaration, quand vous avez parlé des fonctions qui étaient

 24   les vôtres, eh bien, nous n'avons qu'une date quant au mandat que vous

 25   aviez vraiment, sauf quand vous avez ajouté quelque chose ici et quand vous

 26   avez dit que vous étiez membre du comité principal jusqu'en 1996. Donc,

 27   dites-moi tout simplement que faisiez-vous au mois d'août 1992 ?

 28   R.  Eh bien, j'ai commencé à travailler au MUP, et donc j'ai été un expert


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  1   chargé de questions de normes et des questions juridiques. Ensuite, à peu

  2   près en 1994, j'ai été aussi conseiller expert chargé des questions

  3   juridiques et des normes auprès du ministère de la Défense. Et pendant

  4   toute cette période, j'étais membre du comité central du SDS et président

  5   du comité municipal du SDS à Pale.

  6   Q.  Quand vous avez parlé du document que vous avez reçu du Dr Karadzic,

  7   pouvez-vous nous dire quand vous avez reçu ce document exactement ? Est-ce

  8   que vous l'avez reçu il y a quelques instants ou bien avant d'entrer dans

  9   le prétoire, avant de venir déposer ?

 10   R.  Je l'ai reçu en arrivant ici.

 11   Q.  Il y a quelques instants, pendant la pause déjeuner ?

 12   R.  Non, en arrivant ici.

 13   Q.  Bien. En ce qui concerne votre travail au sein de la cellule de Crise,

 14   pourriez-vous nous dire si vous avez aussi à un moment donné travaillé pour

 15   la cellule de Crise de la SAO Romanija ?

 16   R.  Non, la SAO [comme interprété] de la SAO Romanija n'a jamais existé. Il

 17   y avait une assemblée de la SAO Romanija, il y avait un gouvernement de la

 18   SAO, et puis vous aviez aussi le comité régional du SDS pour la SAO

 19   Romanija. Mais la cellule de Crise proprement dite pour la SAO Romanija n'a

 20   jamais existé.

 21   Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter

 22   21353.

 23   Q.  Donc, ici, nous avons un article de journal de "Oslobodjenje" du 26

 24   mars 1992.

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-être qu'il faudrait agrandir l'article

 26   dans sa langue.

 27   Q.  Même s'il est vrai que vous comprenez et que vous pouvez lire la langue

 28   anglaise, n'est-ce pas ?


Page 47143

  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Mais agrandissez, s'il vous plaît, le

  2   document en B/C/S.

  3   Q.  Donc, cet article de journal dit -- c'est vraiment tout petit. C'est le

  4   troisième paragraphe en entier, où il est écrit que Koroman a donné les

  5   raisons pour avoir licencié quatre officiers non serbes à Pale et trois à

  6   Sokolac sur ordre du gouvernement de la SAO Romanija. Donc, qui a donné

  7   l'ordre ?

  8   R.  M. Koroman étais le chef du poste de sécurité publique de Pale, donc il

  9   pouvait donner un tel ordre pour Pale, mais pas pour Sokolac, car le chef

 10   du poste de sécurité publique pour Sokolac était Zoran Cvijetic. Donc, je

 11   ne sais pas qui aurait pu donner cet ordre.

 12   Q.  Qui faisait partie du gouvernement de la SAO Romanija et qui a donné

 13   l'ordre à Koroman ?

 14   R.  Le ministre des Affaires intérieures était Zoran Cvijetic. C'était le

 15   ministre des Affaires intérieures de la SAO Romanija. Et comme je l'ai déjà

 16   dit, la SAO Romanija n'avait pas de cellule de Crise mais un gouvernement

 17   qui a fonctionné jusqu'à la fin de l'année 1992.

 18   Q.  Et vous étiez membre de l'assemblée de la SAO Romanija, n'est-ce pas ?

 19   R.  Non, j'étais tout simplement membre du comité régional du SDS.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être qu'on va le corriger automatiquement,

 23   mais dans la ligne 8, le témoin a dit que ce gouvernement a fonctionné

 24   jusqu'en octobre 1992.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous confirmez cela, Monsieur

 26   Sarac ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait le vérifier. Je pense qu'à ce

 28   moment-là, il n'y avait plus de gouvernement. Tous les gouvernements ont


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  1   été abolis. Mais de toute façon, ces gouvernements n'ont jamais vraiment

  2   bien fonctionné. Et pas de façon intense. Peut-être que c'était même plus

  3   tôt.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je vous demande tout simplement

  5   quelle a été votre réponse parce que les interprètes ne l'ont pas entendue.

  6   Qu'avez-vous dit, donc, ce gouvernement a fonctionné jusqu'à quelle date ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense que c'est effectivement le mois

  8   d'octobre 1992, mais là, vraiment, je me base sur mes souvenirs. Je n'ai

  9   pas vraiment d'élément pour corroborer cela.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

 12   Q.  Dans votre déclaration -- puisque là, on va parler de l'année 1992.

 13   Dans le paragraphe 22, vous avez parlé d'une déclaration sur la menace de

 14   guerre imminente et la mobilisation de la Défense territoriale le 15 avril.

 15   Vous savez, n'est-ce pas, que cette décision du 15 avril, eh bien, qu'elle

 16   a été suivie des faits du côté des militaires le lendemain d'ailleurs, le

 17   16 déjà ?

 18   Ce n'est pas une question piège. Est-ce que vous êtes d'accord avec

 19   moi, est-ce que cette décision a eu des effets concrets du point de vue

 20   militaire le lendemain, le 16 ?

 21   R.  Eh bien, vous ne pouvez pas mettre en œuvre une mobilisation aussi

 22   rapidement que cela. C'est un processus qui s'inscrit dans la durée.

 23   Q.  Bien. On va examiner un autre document, peut-être que ça va nous aider.

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] C'est le document P2412.

 25   Q.  Donc, là, nous avons une décision qui est adressée au gouvernement des

 26   régions autonomes serbes et à toutes les assemblées serbes portant sur la

 27   mobilisation de la Défense territoriale.

 28   Mme EDGERTON : [interprétation] Et je vais vous demander d'examiner la page


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  1   2 dans les deux langues.

  2   Q.  Et vous allez voir que cette décision a été émise par le général

  3   Subotic, qui à l'époque était ministre. Dans le paragraphe 2 -- dans le

  4   paragraphe 1 de ce document, on dit :

  5   "Les QG municipaux qui ont fonctionné régulièrement jusqu'à présent vont

  6   continuer à exister sous la même forme…"

  7   Et donc, c'est exactement ce qui s'est passé à Pale. Vous aviez la

  8   mobilisation qui a fonctionné, et la Défense territoriale à Pale

  9   fonctionnait aussi ?

 10   R.  Oui, bien sûr. Le commandement de la Défense territoriale de Pale a

 11   continué à exister, à fonctionner avec de toutes petites modifications

 12   jusqu'à la création de la VRS. Avec de toutes petites modifications, comme

 13   j'ai voulu dire.

 14   Q.  Donc, elle a commencé à fonctionner même avant l'existence de ce

 15   document ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et on va regarder un autre document, et là vous allez peut-être être en

 18   mesure de me confirmer cela.

 19   Mme EDGERTON : [interprétation] Donc, c'est le document P6094.

 20   Ici, nous avons le document du commandement du 2e District militaire, 8

 21   avril 1992. Et je vais vous demander d'examiner la deuxième page de ce

 22   document, s'il vous plaît.

 23   Q.  Au titre "4e Corps" --

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Attendez, je vais vérifier si j'ai la bonne

 25   page en B/C/S, parce qu'il n'y a pas de numérotation des paragraphes.

 26   Je pense qu'il faut revenir à la première page dans la version B/C/S, s'il

 27   vous plaît. Merci.

 28   Q.  Au titre "4e Corps", deuxième paragraphe, on nous dit :


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  1   "Pendant l'après-midi, les membres de la Défense territoriale de la

  2   municipalité de Pale ont ouvert des tirs de mortier sur le secteur de

  3   Vratnik et sur la vieille ville de Sarajevo…"

  4   Donc, non seulement la Défense territoriale fonctionnait à Pale à ce

  5   moment-là même avant la mise en œuvre des forces, il y avait un

  6   bombardement de la partie de la vieille ville de Sarajevo, n'est-ce pas ?

  7   C'est ce que nous montre ce document ?

  8   R.  C'est un document de la JNA et je n'en avais pas connaissance, mais je

  9   peux vous dire que d'après la loi, les unités de la TO étaient

 10   resubordonnées à la JNA. Jusqu'au retrait de la JNA de Bosnie-Herzégovine,

 11   c'était le cas. Ça aurait pu être une organisation paramilitaire, un groupe

 12   de volontaires ou autre qui agissait consciemment, mais je n'étais pas au

 13   courant des détails.

 14   Q.  Si vous passez à la deuxième page, vous verrez que ce document est un

 15   rapport de combat quotidien militaire standard.

 16   Mme EDGERTON : [interprétation] Deuxième page en B/C/S, s'il vous plaît.

 17   Q.  Et, là encore, le signataire - deuxième page en anglais également -

 18   Slobodan Tripkovic est le signataire, membre du rang, et il effectue ce

 19   travail. L'homme qui a signé ce document, l'équipe de service, a

 20   l'obligation, Monsieur Sarac, de s'assurer que ces informations sont

 21   correctes parce que le document est envoyé à son commandement. On ne dit

 22   rien de renégat et de comportement intentionnel. Est-ce que vous êtes en

 23   train d'affirmer qu'il avait tort ?

 24   R.  Je n'ai tout simplement pas d'information sur le contenu de ce

 25   document. Je ne suis pas un expert, et donc je ne pourrais pas commenter

 26   qui devrait prendre la décision, qui devrait délivrer des ordres, et

 27   cetera.

 28   Q.  Très bien. Très bien. Passons à autre chose, alors. Je voudrais


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  1   maintenant revenir à la partie de votre déclaration où vous abordez les 400

  2   hommes de Bratunac, paragraphe 41. Dans la première version de votre

  3   déclaration, Monsieur Sarac, vous avez déclaré que :

  4   "Les dirigeants locaux ou républicains n'avaient jamais pu savoir

  5   comment ces gens avaient été capturés et pourquoi ils avaient été

  6   transférés à Pale…"

  7   Ensuite, vous avez signé cette déclaration, mais vous avez apporté des

  8   amendements en déclarant que, et je cite :

  9   "Les dirigeants locaux n'étaient pas à Banja Luka à cause d'une

 10   séance de l'assemblée, donc ils n'étaient pas en ville…"

 11   En fait, vous avez changé vos propos. Ce que vous êtes en train de nous

 12   dire maintenant, c'est que vous saviez comment ces personnes avaient été

 13   capturées ?

 14   R.  Nous n'avons jamais su comment ces personnes avaient été capturées. Ces

 15   amendements à ma déclaration sont dus au fait que par la suite j'ai appris

 16   que les dirigeants de la république étaient absents de la ville, avaient

 17   quitté la ville pour participer à une séance de l'assemblée.

 18   Q.  Est-ce que vous avez vu ces 400 hommes entrer dans 

 19   Bratunac ?

 20   R.  Oui. J'étais dans un café à ce moment-là, et des camions remorques ont

 21   transporté ces hommes à Pale. Nous avons essayé d'en avertir les dirigeants

 22   de la république; personne n'en savait rien. Ils ont passé quatre jours à

 23   Pale. Nous avons essayé de les aider via la Croix-Rouge, en leur

 24   fournissant de la nourriture, des couvertures, et cetera. On les a mis dans

 25   un gymnase, parce qu'il fallait qu'ils logent quelque part, et nous avons

 26   essayé d'apprendre d'où ils venaient. Nous nous sommes rendu compte que des

 27   paramilitaires qui portaient des bérets rouges l'avaient fait, que

 28   l'objectif derrière tous ces agissements était de discréditer Pale et les


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  1   dirigeants républicains.

  2   Après avoir discuté avec le président Karadzic et le président

  3   Krajisnik -- non, c'était plutôt le président Djeric, parce que le

  4   président Karadzic était absent, donc c'était Krajisnik et Djeric avec qui

  5   nous avons parlé, et nous avons insisté auprès d'eux en disant que ces

  6   personnes devaient être libérées, qu'elles portaient des uniformes civils.

  7   Nous avons obtenu un soutien plein et entier. Et plus tard, le président

  8   Karadzic est revenu et les ordres qui convenaient d'être donnés ont été

  9   donnés. Ces personnes ont été transférées vers des territoires contrôlés

 10   par les Musulmans. Donc, je pense qu'ils n'ont fait que passer quatre jours

 11   à Pale.

 12   Q.  Et vous dites que vous auriez vu ces hommes roués de coups, maltraités

 13   physiquement, qu'ils ont été brutalisés, mutilés. Vous avez vu cela ?

 14   R.  Ils n'avaient pas de blessures apparentes. Je ne sais pas si on aurait

 15   pu constater des blessures. Je n'ai pas passé beaucoup de temps là-bas. Je

 16   me suis occupé, avec le président de la cellule de Crise et son adjoint,

 17   d'essayer de voir ce que l'on pouvait faire de ces personnes et comment on

 18   pouvait les aider, et, en fait, cela a duré jusqu'à la fin.

 19   Q.  Merci. Vous avez parlé de Renovica aussi dans votre déclaration. Est-ce

 20   que c'est la cellule de Crise qui a décidé d'envoyer la police à Renovica

 21   le 22 mai ?

 22   R.  Pour autant que je m'en souvienne, le chef du poste de police avait

 23   convenu avec leur chef qu'ils allaient rendre leurs armes, et une

 24   patrouille de police était censée le faire. Ce n'était pas une décision,

 25   c'était un accord.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit : "Ce n'était pas une action de


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  1   police mais une patrouille de police. En fait, le mot "action" manque au

  2   compte rendu.

  3   Mme EDGERTON : [interprétation]

  4   Q.  Vous pouvez le confirmer, Monsieur Sarac ?

  5   R.  Oui. C'était une patrouille de police que, sur la base de l'accord

  6   passé entre le chef du poste de police et les chefs des Musulmans dans la

  7   région, donc c'était une patrouille de police qui était censée le faire.

  8   Des tirs ont été échangés et deux policiers ont été tués.

  9   Q.  Et la personne qui a commandé cette opération était Malko Koroman ?

 10   R.  Oui.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Dans la question, elle a demandé

 12   s'il s'agissait d'une opération, et le témoin a dit clairement qu'il

 13   s'agissait d'une patrouille.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec cela.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Continuons.

 16   Mme EDGERTON : [interprétation]

 17   Q.  En fait, M. Koroman a été interrogé il y a quelques années par le TPIY

 18   et cet entretien a été enregistré sur une bande-son. Il a parlé de cette

 19   opération, et j'aimerais justement regarder le compte rendu de cet

 20   enregistrement.

 21   Mme EDGERTON : [interprétation] C'est le document 26014 de la liste 65 ter.

 22   Une fois que le document sera affiché, je demande la page 76.

 23   Q.  Malheureusement, ce document n'est pas disponible dans votre langue,

 24   mais je voudrais vous demander si vous pouvez comprendre ce qui est affiché

 25   à l'écran; sinon, je peux donner lecture et vous entendrez l'interprétation

 26   ? A vous de choisir.

 27   R.  Je préfère qu'on me l'interprète.

 28   Q.  Très bien. Dans le grand paragraphe que vous voyez à la page qui


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  1   s'affiche à l'écran, M. Koroman parle de cette action, et il dit :

  2   "J'ai participé et j'ai connaissance de cette action, elle porte sur une

  3   partie de Pale… où 90 à 92 % de la population était musulmane et peut-être

  4   87 % était serbe…"

  5   Même si je ne comprends pas, alors, si on additionne les chiffres comment

  6   on peut arriver à cela.

  7   Je poursuis la citation :

  8   "C'est sur la route vers Gorazde. Il y avait des casernes de l'armée là-

  9   bas, de stockage principalement, et beaucoup de munitions…"

 10   Est-il exact qu'à Renovica et à Donja Vinca, il y avait des entrepôts pour

 11   ces brigades ?

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  Et ensuite, on nous dit :

 14   "Au mois de mai, les Musulmans ont empêché la police de Pale d'arriver et

 15   rentrer à Renovica, et nous avons reçu un ordre de rétablir l'ordre dans

 16   cette partie du territoire de la municipalité."

 17   Il continue en expliquant comment il s'y est rendu, il dit que les hommes

 18   là-bas étaient en uniforme de police et que "l'un de leurs objectifs était

 19   d'assurer la sécurité de la caserne également, parce que certains groupes

 20   étaient en train d'entrer dans la caserne et prenaient des munitions…"

 21   Passons à la page suivante. Je vais vous lire ce que M. Koroman a dit

 22   et je vais vous poser ensuite deux questions.

 23   Ils sont venus sans formation militaire, et lorsqu'ils sont arrivés à

 24   Renovica, ils ont été ciblés. On leur a tiré dessus. C'est les Musulmans

 25   qui l'ont fait. Deux policiers ont été tués -- même s'il dit que certains

 26   policiers ont été tués et que cinq ou six ont été blessés. Ensuite, il

 27   poursuit :

 28   "Par la suite, 200 habitants ont été, non pas détenus, mais plutôt


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  1   mis en garde à vue ou sous notre garde. Ils ont été placés à l'école de

  2   Renovica…"

  3   A cette occasion-là, 35 ou peut-être 37, peut-être 33 hommes se sont rendus

  4   avec leurs armes et on les a emmenés avec nous au poste de police de Pale.

  5   Et ensuite, il dit qu'ils ont été envoyés à Kula dix à 15 jours plus tard.

  6   Et puis, tout en bas de la page, il dit :

  7   "Nous avons remis la caserne à l'armée… et c'était le dernier jour où

  8   la police est entrée à Renovica."

  9   Donc, ma question est la suivante : est-ce que vous pouvez confirmer

 10   qu'il y avait en fait des gens de Renovica qui étaient gardés dans la salle

 11   qui se trouvait derrière le poste de police de Pale ?

 12   R.  En fait, au poste de police, il y avait une pièce où l'on gardait les

 13   suspects. C'était le cas avant la guerre, pendant la guerre et encore

 14   aujourd'hui. Je crois que ce cas-là est clairement lié à la patrouille de

 15   police qui avait pour objectif de maintenir l'état de droit dans cette

 16   partie de Pale qui était sous l'autorité du SJB de Pale.

 17   Q.  Alors, combien d'hommes devrait compter une patrouille qui est censée

 18   mettre sous sa garde plus de 230 personnes ?

 19   R.  Je suis très, très dubitatif sur le chiffre. Je pense que c'est

 20   impossible d'avoir 230 personnes. Je dirais au maximum dix à 15 personnes.

 21   C'est peut-être une erreur. Vous savez, le contexte était assez étrange.

 22   Les gens avaient peur, des déclarations contradictoires étaient faites,

 23   peut-être pour arranger les choses pour quelqu'un. Je ne peux pas vous

 24   apporter de commentaires, Madame.

 25   Q.  Donc, vous êtes en train de dire que M. Koroman, qui pour vous a fait

 26   tout ce qu'il avait pu pour aider les Musulmans - et si vous regardez votre

 27   déclaration, vous dites que c'était un homme intègre - donc, vous êtes en

 28   train de dire que M. Koroman a eu tort lorsqu'il a déclaré cela lors de cet


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  1   entretien enregistré au TPIY ?

  2   R.  Je suis absolument sûr que 15 personnes au maximum ont été capturées ce

  3   jour-là.

  4   Q.  Et ce, parce que vous étiez membre de la cellule de Crise et que vous

  5   receviez des rapports sur l'opération ? Sinon, comment auriez-vous pu le

  6   savoir ?

  7   R.  Oui. Il nous informait de cela à la réunion de la cellule de Crise et

  8   il a dit que peu de personnes étaient impliquées là-dedans. Nus avons

  9   insisté en disant que si ces personnes étaient innocentes, il fallait les

 10   libérer directement; si elles étaient coupables, il faudrait les transférer

 11   à Kula, les placer sous la compétence du parquet. Après tous, je crois

 12   qu'il y a des documents qui indiquent cela, et cela aurait été consigné

 13   également à la prison de Kula.

 14   Q.  Oui. Et, en fait, Monsieur Sarac, les prisonniers de Renovica n'ont pas

 15   été libérés pour aller à Kula avant le 11 juillet. C'est ce que les

 16   éléments de preuve nous montrent. Donc, vous avez tout à fait raison. Mais

 17   le transfert a pris du temps. C'est bien ce qu'il s'est passé ?

 18   R.  Non. En fait, après le départ du groupe de 400 Musulmans de Bratunac,

 19   ils ont été transférés à Kula beaucoup plus rapidement.

 20   Q.  Je vous demande la chose suivante, Monsieur Sarac : lorsque M. Koroman

 21   explique les événements, il est beaucoup plus proche de la réalité que ce

 22   que vous êtes en train de nous dire ? Voici ce que j'avance : la cellule de

 23   Crise a donné l'ordre à M. Koroman d'assumer le contrôle du secteur. Il

 24   vous a fait rapport de l'opération, et il l'appelle une opération. Et ce

 25   que cette Chambre a comme élément de preuve à disposition, c'est qu'il est

 26   allé à Renovica accompagné de dizaines de soldats. Un témoin a parlé de 100

 27   soldats, et cela est tout à fait cohérent avec l'ampleur des forces dont il

 28   aurait eu besoin pour prendre le contrôle effectif de cette région. Et, en


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  1   fait, il est de votre intérêt de dire que cet incident ou que cet événement

  2   était d'une beaucoup plus petite ampleur que l'ampleur décrite par M.

  3   Koroman ?

  4   R.  Je suis tout à fait sûr que cet événement était d'une plus petite

  5   envergure, dix fois plus petite. Je ne sais pas quelles forces de police y

  6   ont participé. Il est possible qu'à l'époque -- bon, je suppose que le SJB

  7   avait au total 100 policiers au poste, donc ils n'auraient pas pu se passer

  8   de plus d'une dizaine de policiers. Mais je suis sûr que vous pouvez

  9   toujours appeler M. Koroman pour lui demander de s'expliquer.

 10   Mme EDGERTON : [interprétation] Avant de passer à autre chose, je demande

 11   le versement de ces deux pages, s'il vous plaît.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ces

 14   documents ont été présentés dans leur intégralité au témoin, et en général

 15   nous ne procédons pas à l'admission de ces déclarations. Donc, je pense que

 16   la pratique va dans le sens contraire, et je ne vois pas pourquoi nous

 17   devrions y déroger.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je comprends. Est-ce qu'il y a vraiment

 19   nécessité de demander l'admission de la déposition de M. Koroman ?

 20   Mme EDGERTON : [interprétation] Quelques instants, s'il vous plaît,

 21   Monsieur le Président, je vais en parler avec M. Tieger.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 23   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

 25   Q.  Monsieur Sarac, est-ce que vous êtes aussi certain que personne dans le

 26   gymnase ou la salle de sport qui se trouvait derrière le poste de police à

 27   Pale n'a été roué de coups ?

 28   R.  Je n'ai pas d'information à ce sujet. Je n'ai pas reçu d'information


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  1   indiquant qu'il y a eu mauvais traitement.

  2   Q.  En fait, dans votre déclaration, vous avez dit que cela n'était pas

  3   vrai. Donc, là, est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous n'avez

  4   tout simplement pas d'information à cet égard ?

  5   R.  D'après les informations à ma disposition, il est faux qu'il y a eu des

  6   mauvais traitements infligés aux personnes au gymnase.

  7   Q.  L'un des témoins de la Défense de M. Karadzic, et vous le connaissez,

  8   M. Hrsum - désolé si j'ai mal prononcé son nom - a déclaré qu'il ne pouvait

  9   pas exclure cette possibilité, et je cite là la page du compte rendu numéro

 10   32 942. Il a dit : "Je ne peux pas affirmer qu'il n'y ait pas eu d'abus de

 11   la part de ceux qui assuraient la sécurité des locaux ou qu'ils aient

 12   permis à certaines personnes d'entrer." Ensuite, M. Koroman dans le même

 13   document - passons à la page 88 - confirme cela. Au bas de la page, on dit

 14   :

 15   "J'ai reçu des informations, c'était peut-être le deuxième ou le troisième

 16   jour, des informations de l'un de mes hommes, Tomislav," Vrsan, "disant que

 17   des personnes de ces unités entraient dans la salle de sport et harcelaient

 18   les détenus."

 19   Il poursuit en disant que M. Hrsum l'avait informé parce qu'il savait

 20   qu'ils allaient - il faut passer à la page suivante - qu'ils allaient le

 21   protéger.

 22   Donc, des représentants officiels de la police, l'un d'entre eux a fait sa

 23   déclaration sous serment ici et l'autre a déclaré cela dans un entretien

 24   qui a été enregistré, ces deux personnes ont déclaré qu'ils ne pouvaient

 25   pas exclure la possibilité que des rouages de coups aient eu lieu. Et les

 26   Juges de cette Chambre ont entendu dire que les prisonniers dans le gymnase

 27   avaient été appelés par leur nom par les soldats, qu'ils les connaissaient,

 28   qu'ils avaient été roués de coups, l'un d'entre eux a été roué de coups


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  1   jusqu'à en mourir, et les rouages de coups ne se sont arrêtés que lorsqu'un

  2   soldat est arrivé et leur a dit qu'ils étaient en train de rouer de coups

  3   le mauvais type. Ce soldat, a déclaré ce témoin, était Milomir Tepis, je

  4   parle de la page 15 304 à 305 du compte rendu et la pièce 2839. Et M.

  5   Milomir Tepis a été condamné en 1999 à 13 années d'emprisonnement pour

  6   rouages de coups de prisonniers commis au centre culturel de Pale, dans ce

  7   gymnase.

  8   Donc, deux représentants officiels de la police qui ont un contrôle sur

  9   l'institution ont déclaré que cela était possible, et un tribunal de votre

 10   propre pays a condamné l'un de ces auteurs, et vous êtes en train de nous

 11   dire que vous n'avez pas d'information alors que vous étiez membre de la

 12   cellule de Crise de Pale à ce moment-là ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je faire une remarque ? Au paragraphe 57

 14   on parle de rouages de coups par des gardes --

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je pense que ce n'est

 16   vraiment pas le bon moment de faire ce commentaire.

 17   Monsieur Sarac, je vous demande de répondre à la question.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que j'ai dit, c'est que j'étais membre

 19   de la cellule de Crise et qu'en tant membre de la cellule de Crise je n'ai

 20   pas reçu d'informations selon lesquelles il y avait mauvais traitement et

 21   rouage de coups. Des personnes au poste de police, les personnes qui

 22   étaient directement responsables de cet organe, ont probablement eu

 23   connaissance de cela, c'était de leur ressort conformément à la Loi sur les

 24   affaires courantes. Donc, moi, je ne parlais que des informations que

 25   j'avais à ma disposition.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation]

 27   Q.  Mais alors, pourquoi dans votre déclaration n'avez-vous pas dit que

 28   vous ne saviez tout simplement pas cela, que vous n'aviez pas d'information


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  1   à disposition, au lieu de dire que c'était faux, que cela n'était pas vrai

  2   qu'il y avait eu rouage de coups des prisonniers ?

  3   R.  Dites-moi quel paragraphe, s'il vous plaît, vous citez ?

  4   Q.  Je vais vous le dire tout de suite, un instant.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pourrais vous aider si vous voulez, c'est le

  6   paragraphe 57.

  7   Mme EDGERTON : [interprétation]

  8   Q.  Oui, tout à fait, c'est le paragraphe 57. C'est ce que vous déclarez au

  9   paragraphe 57, à savoir que ces faits ne sont pas vrais.

 10   R.  Et j'ai dit dans la suite que, pour autant que je le sache, aucun

 11   détenu n'a fait l'objet de mauvais traitement. Mais si c'est ce qui a été

 12   confirmé par des employés du poste de police, cela ne signifie pas

 13   nécessairement qu'il n'y a pas eu d'incident.

 14   Q.  Dans votre déclaration, aux paragraphes 51, 52, 54, 55, 56, 57, et dans

 15   la suite, 58 et 59, vous avez déclaré que différentes affirmations portant

 16   sur des incidents ne sont pas vraies. Alors, comment est-ce qu'on doit le

 17   comprendre ? Comment est-ce qu'on doit le comprendre sur la base de ce que

 18   vous venez de dire ? Donc, vous ne savez pas, tout simplement ?

 19   R.  Pour chacun de ces événements pris séparément, je peux m'exprimer. Cela

 20   ne veut pas dire que l'on puisse généraliser. On ne peut pas appliquer ce

 21   principe à l'ensemble de ces situations; elles sont toutes différentes.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mme Edgerton vous demande la chose

 23   suivante : lorsque vous affirmez que tous ces faits sont contraires à la

 24   vérité, est-ce que nous devons penser que, d'après les éléments

 25   d'information que vous aviez, ces faits n'étaient pas vrais ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exactement cela.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 28   Poursuivez, Madame Edgerton.


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  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

  2   Q.  Vous avez parlé de forces paramilitaires à Pale. Vous avez dit qu'au

  3   départ il n'y avait pas d'organisations paramilitaires, puis que par la

  4   suite il y a eu une unité appelée Unité de Charlie qui a terrorisé la

  5   population. Puis, au paragraphe 53, vous dites que les paramilitaires ont

  6   été bannis, qu'ils ont fait l'objet de poursuites. Mais, en fait, cela

  7   n'est pas exact, n'est-ce pas ? Même deux mois après que M. Karadzic ait

  8   donné l'ordre de bannir ou d'éliminer les paramilitaires, les hommes

  9   d'Arkan étaient toujours à l'hôtel Panorama, c'est là qu'ils séjournaient.

 10   R.  D'après les informations que j'ai, ce n'étaient pas les hommes d'Arkan,

 11   c'était une unité commandée par un dénommé Charlie, si on peut parler

 12   d'unité d'ailleurs, parce qu'ils n'ont jamais participé à des combats. Ils

 13   se sont contentés de piller, de terroriser la population locale,

 14   indépendamment, d'ailleurs, de leur appartenance ethnique. Et nous avons

 15   porté cela à la connaissance de nos dirigeants les plus haut placés, y

 16   compris M. Karadzic et le ministre de la Défense et les hommes du corps

 17   d'armée. Ensuite, on a engagé une unité de Trebevic et une unité de police

 18   pour que cette unité soit chassée de Pale. Par la suite, plus jamais il n'y

 19   a eu d'activité d'unité paramilitaire à Pale.

 20   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment cela s'est passé ?

 21   R.  Je ne sais pas exactement. Je pense que ça pourrait se situer au mois

 22   de juin 1992, mais je ne suis pas tout à fait certain. Il faut savoir que

 23   ça a été très difficile de se débarrasser de cette unité. Ils étaient bien

 24   formés, entraînés, équipés, armés. Donc, il a fallu pas mal de temps pour

 25   que ce soit fait. Et sur le plan militaire et sur le plan civil, nos

 26   commandants, ceux qui ont géré cette opération, eh bien, ils l'ont fait

 27   sans commettre ne serait-ce qu'une seule erreur.

 28   Q.  Alors, dans votre déclaration, ce que vous déclarez aussi au paragraphe


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  1   9, c'est que Karadzic était un dirigeant qui ne contrôlait pas l'armée et

  2   qui ne contrôlait pas une partie du gouvernement. Mais vous-même, vous

  3   n'avez pas été militaire pendant la guerre, n'est-ce pas ?

  4   R.  J'étais civil au ministère de l'Intérieur, et ensuite j'ai été employé

  5   au ministère de la Justice. Donc, j'étais civil et je m'occupais de

  6   questions juridiques dans l'une comme dans l'autre de ces deux

  7   institutions.

  8   Q.  Donc, vous n'étiez jamais présent aux réunions du commandement Suprême;

  9   exact ?

 10   R.  En tant que fonctionnaire du SDS, je ne pense pas qu'on m'aurait

 11   autorisé à être présent à ces réunions. On sait très bien qui sont les

 12   membres du commandement Suprême, dont ils sont les seuls à être autorisés,

 13   et puis d'autres spécialement invités lorsqu'une invitation spécifique leur

 14   était adressée pour des raisons particulières.

 15   Q.  Et vous n'avez pas eu l'occasion de voir des consignes ou des

 16   directives militaires données par le Dr Karadzic, aucun de ses ordres

 17   donnés aux militaires ?

 18   R.  Non. Je n'ai vu que ce qui était public; par exemple, l'ordre sur le

 19   respect du droit international humanitaire en Republika Srpska portant sur

 20   le traitement des prisonniers de guerre. Et puis le reste, non, je n'y

 21   avais pas accès puisque c'était du domaine du secret militaire.

 22   Q.  Vous n'étiez pas présent lorsque Dr Karadzic a tenu des réunions avec

 23   son personnel militaire où que ce soit sur le théâtre des opérations ?

 24   R.  Non. Une seule fois j'ai eu une réunion avec lui -- en 1995 donc, pour

 25   ce qui est des questions militaires. Donc, c'était en 1995, lorsqu'on a

 26   décidé que le Bataillon de Trebevic soit redéployé ailleurs et qu'une unité

 27   de Krajina vienne se stationner ici. Et donc, on m'a demandé de faire jouer

 28   mon autorité, de m'adresser à M. Karadzic, parce que beaucoup y voyaient un


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  1   complot. Ils pensaient qu'il fallait que cette région tombe entre les mains

  2   de l'adversaire pour être échangée contre Gorazde.

  3   Et donc, j'ai parlé avec M. Karadzic. Je lui ai dit que les gens

  4   étaient préoccupés, qu'il y en avait beaucoup qui étaient prêts à aller se

  5   battre ailleurs, mais qu'en fait on était les mieux placés pour défendre

  6   cette zone parce qu'on était du cru. Et M. Karadzic a appelé le général

  7   Mladic, il lui a expliqué la nature du problème. Il ne lui a pas donné

  8   d'ordres au sens formel du terme. Il ne lui a pas donné l'ordre de le

  9   faire. Il lui a dit qu'il était au courant de ce problème. Il lui a dit que

 10   cette unité pourrait effectivement remporter des résultats, mais qu'il y

 11   avait beaucoup de gens qui étaient préoccupés et qui lui demandaient de

 12   réexaminer la situation. Et donc, ce Bataillon de Trebevic a pu rester à

 13   Trebevic, là où il était. Et je pense que c'est surtout grâce à cela que

 14   l'ennemi n'a pas réussi à s'emparer de Pale pendant cette offensive qu'il a

 15   lancée sur le front de Sarajevo.

 16   Q.  Et ça se passe en août 1995; c'est bien cela ?

 17   R.  Oui, c'est à peu près à ce moment-là.

 18   Q.  Vous n'avez pas participé à des conversations que Dr Karadzic a eues

 19   avec des membres de son état-major, n'est-ce pas, mis à part cet incident

 20   que vous venez de nous décrire ? Vous-même, vous n'avez pas participé à ces

 21   conversations, à ces échanges ?

 22   R.  Non. J'étais au cabinet du président Karadzic, et lui, c'est par

 23   téléphone qu'il a parlé au général Mladic. Donc, je n'ai jamais été présent

 24   lorsqu'il y a eu des réunions au sommet. Ça ne relevait pas de mes

 25   obligations. Et d'ailleurs, de par la loi, je ne pouvais pas y être

 26   présent.

 27   Q.  Et cette conversation par téléphone, elle concerne une seule réunion

 28   qui se situe au mois d'août 1995, celle dont vous venez de nous parler ?


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  1   R.  Oui. En ma présence, il a appelé le général Mladic, il lui a expliqué

  2   le problème, et le général Mladic lui a donné sa promesse de retirer

  3   l'ordre exigeant le redéploiement du Bataillon de Trebevic.

  4   Q.  En fait, ce que vous nous avez dit, c'est que vous ne faisiez pas

  5   partie de la chaîne de commandement militaire; exact ?

  6   R.  C'est cela.

  7   Q.  Ce Tribunal a déjà reçu beaucoup d'éléments de preuve expliquant

  8   comment a fonctionné le commandement et le contrôle au niveau de l'armée,

  9   et ces éléments d'information sont venus de la part de militaires qui ont

 10   fait partie de cette chaîne de commandement. Le général Gvero, en 1992, a

 11   expliqué cela à l'assemblée des Serbes de Bosnie, et je vais vous dire ce

 12   qu'il a déclaré. Pièce D422, page 63 en B/C/S, 62 et 63 en anglais.

 13   Le général Gvero a déclaré :

 14   "En bref, les éléments de base sont les suivants : nous avons le

 15   commandement Suprême de l'armée, et c'est le président en tant que

 16   commandant suprême, et compte tenu de notre situation, ce sera la

 17   présidence. Tous les éléments faisant partie de la défense et de l'armée

 18   sont subordonnés à cette institution. Nous, dans l'armée, suivons cela et

 19   essayons de le respecter pleinement…"

 20   Donc, là, nous avons une déclaration tout à fait claire qui date de

 21   l'époque, qui a été faite par l'un des commandants les plus haut placés du

 22   Dr Karadzic, qui explique comment était censée fonctionner la chaîne de

 23   commandement et comment ça a fonctionné. Donc, ils faisaient ce que l'on

 24   disait de faire; exact ?

 25   R.  Mais c'est ce qu'on trouve dans la constitution et dans la Loi portant

 26   sur l'armée. Donc, le président de la république est le commandant suprême

 27   des forces armées, mais sur le plan opérationnel, ce n'est pas lui qui est

 28   responsable. Ce n'est pas à lui de donner des ordres à des unités


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  1   spécifiques. Son domaine de responsabilité est bien précisé par la

  2   constitution, la Loi sur l'armée, la Loi sur la défense. Parce que la

  3   défense, c'est un concept un peu plus large que l'armée, puisque la défense

  4   comprend aussi des structures civiles et pas seulement des structures

  5   militaires.

  6   Mais dans l'armée c'est le principe de subordination qui s'applique

  7   et le principe d'unicité du commandement. C'est les mêmes principes qui

  8   étaient valables dans l'ancienne JNA qui sont appliqués aujourd'hui chez

  9   nous. Et je pense dans toutes les armées du monde, d'ailleurs.

 10   Q.  Je voudrais vous montrer un ordre donné par le Dr Karadzic.

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit de la pièce P4925.

 12   C'est un document qui s'intitule : Amendement ou complément à la

 13   directive numéro 6. Il a été donné par le Dr Karadzic le 12 décembre 1993.

 14   Paragraphe 2, s'il vous plaît, alinéa 2, dans les deux langues. La même

 15   page en anglais. Mais ce ne sera pas la même page en B/C/S, ce sera la page

 16   2.

 17   Q.  Monsieur Sarac, cet ordre se lit comme suit -- attendez.

 18   Au 21 décembre 1993, au moment de la reprise des négociations de Genève,

 19   améliorer la position opérationnelle et tactique de la VRS, en s'emparant

 20   de Zuc et de Momilo pour s'assurer de la position la plus favorable pour

 21   diviser la ville de Sarajevo.

 22   Le voyez-vous ?

 23   R.  Non, c'est tellement sombre que je ne vois rien.

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense que dans la version B/C/S il nous

 25   faut reprendre la première page.

 26   Q.  Si vous n'arrivez pas à le voir --

 27   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous agrandir le dernier

 28   paragraphe en bas de la page, s'il vous plaît.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est mieux maintenant.

  2   Mme EDGERTON : [interprétation]

  3   Q.  Voilà. Telles sont les missions confiées par le Dr Karadzic à la VRS.

  4   Donc, sur le plan militaire, il s'agit de missions qui sont tout à fait

  5   précises. L'objectif étant d'améliorer la position pour diviser la ville

  6   avant les négociations de Genève. Donc, Monsieur Sarac, on pourrait passer

  7   à la page 2 maintenant.

  8   R.  Oui. Il faut juste l'agrandir, s'il vous plaît.

  9   Q.  2(a), c'est un ordre tactique qui a été mis en œuvre par le général

 10   Mladic deux jours plus tard, le 14 décembre. Il a donné l'ordre au Corps de

 11   Sarajevo-Romanija, et il a dit dans son ordre, sur la base de la décision

 12   prise au niveau le plus élevé de représentation du peuple serbe, et il a

 13   donné l'ordre de s'emparer de Zuc, Orlic, Hum et Momilo, entre autres, afin

 14   de pouvoir enfin créer les conditions permettant de diviser la ville de

 15   Sarajevo. Puis, le lendemain, le 14 décembre, le Corps de Sarajevo-Romanija

 16   donne l'ordre de mener à bien l'opération. P1196. Et je peux vous montrer

 17   tout cela, si vous voulez voir les documents.

 18   Mais ce que je vous soumets, c'est que nous avons les déclarations de

 19   l'époque de ceux qui faisaient partie de cette chaîne de commandement. Ce

 20   Tribunal a reçu des documents militaires qui montrent l'efficacité ou les

 21   effets du contrôle militaire et stratégique du Dr Karadzic. C'était un

 22   contrôle effectif. Donc, lorsque vous nous dites que le Dr Karadzic ne

 23   contrôlait pas l'armée, eh bien, cette affirmation, en fait, est infondée,

 24   elle n'est pas étayée par les faits, n'est-ce pas ?

 25   R.  Non, je n'ai pas dit qu'il n'a pas pu contrôler l'armée. J'ai dit qu'il

 26   exerçait le contrôle suprême. Donc, rien n'est contestable dans ce que vous

 27   nous avez montré. Donc, c'est une directive qui a été donnée à l'état-major

 28   principal pour qu'il exécute cette directive. Mais il faut faire bien une


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  1   distinction entre le commandement Suprême et le commandement opérationnel.

  2   Il ne rentre pas dans le détail de ces opérations, il identifie les

  3   missions, donc je ne vois pas ce qui est contestable ici, que juste avant

  4   que les négociations ne redémarrent, eh bien, on cherche à créer une

  5   position plus favorable. Donc, toutes les parties intéressées belligérantes

  6   l'ont fait là-bas. Et d'ailleurs, elles font exactement la même chose

  7   aujourd'hui en Syrie.

  8   Et d'ailleurs, ça m'étonne un petit peu que vous vous adressez à moi

  9   en tant qu'un expert militaire. Il s'agit de documents militaires. Comment

 10   est-ce que je pourrais bien connaître tous ces documents militaires. Pourvu

 11   que je puisse le faire, mais je ne les connais pas, en fait.

 12   Q.  Mais dans votre déclaration écrite, au paragraphe 9, vous dites que le

 13   Dr Karadzic a prôné le plan de paix et qu'il ne contrôlait pas certaines

 14   choses, en particulier les forces armées. Donc, vous affirmez ici quelque

 15   chose, Monsieur Sarac, et il me revient à moi de vous demander sur la base

 16   de quoi vous affirmez cela.

 17   R.  Oui. J'affirme que pour la plupart, le président Karadzic a passé son

 18   temps à préparer des solutions de paix pour la Bosnie-Herzégovine. C'était

 19   le projet de paix qui l'intéressait, et il s'est peu consacré au

 20   fonctionnement du gouvernement. D'ailleurs, la constitution lui conférait

 21   le droit de réunir le gouvernement en situation d'exception et de présider

 22   ces réunions tout comme lorsqu'il s'agissait de forces armées, et il ne le

 23   faisait pas parce qu'il était très préoccupé par la paix. Et il me semble

 24   que lui, en tant que psychiatre justement, personnellement, avait trouvé

 25   que c'était sa priorité. Il avait une affinité avec cela.

 26   Q.  Alors, ce n'est pas que le Dr Karadzic n'était pas en mesure de

 27   contrôler les armées, c'est plutôt qu'il préférait s'occuper d'autres

 28   choses ?


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  1   R.  Ecoutez, il faut savoir qu'il y avait beaucoup d'antagonisme entre les

  2   structures militaires et civiles. Des organes civils ont même demandé que

  3   l'on remplace les dirigeants militaires, et le président Karadzic a essayé

  4   de faire cela et n'y est pas parvenu. En guerre, vous savez, celui qui a le

  5   pouvoir, c'est celui qui a l'arme à la main, et pas le président de la

  6   république ou le chef du gouvernement. Ça, c'est un fait, du moins quand il

  7   s'agit de ces guerres de portée locale.

  8   Vous verrez dans ma déclaration, entre autres, à titre d'exemple, que

  9   nous, en tant que structures civiles au niveau de la municipalité, n'étions

 10   pas satisfaits du fonctionnement de notre poste de sécurité publique

 11   puisque nous avons constaté beaucoup de défaillances à ce niveau-là. Et un

 12   accord a été passé avec le ministre de l'Intérieur, M. Stanisic, de

 13   remplacer du personnel. Mais 1 000 personnes se sont rassemblées et ont

 14   empêché que cette décision ne soit traduite dans les faits. Il faut savoir

 15   que le chaos de la guerre change la donne. Et puis, comment est-ce qu'on

 16   peut s'imaginer qu'un ministre n'a pas pu résoudre une question qui s'est

 17   posée dans quelque chose qui a été de son ressort directement ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter votre

 19   dernière phrase, Monsieur.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais en train de dire que la question qu'on

 21   pourrait se poser est de savoir quelle était l'efficacité des instances de

 22   pouvoir, du président ou du chef d'état-major. J'ai cité cet exemple de

 23   Pale où on a essayé de remplacer le chef du poste de sécurité publique, et

 24   on n'y est pas parvenu parce qu'il y avait une foule qui s'est rassemblée

 25   et qui a empêché que cette décision légitime ne soit traduite dans les

 26   faits. Donc, je disais qu'en temps de guerre, c'est celui qui a les armes

 27   qui a le pouvoir. Le ministre de l'Intérieur, par exemple, n'a pas réussi à

 28   faire ce qui était de son ressort, ni le ministre de la Défense d'ailleurs.


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  1   Ils n'ont pas pu exercer leurs attributions comme prévues par la loi.

  2   Mme EDGERTON : [interprétation]

  3   Q.  Même si vous avez peut-être perçu un certain antagonisme entre les

  4   structures militaires et les structures civiles, vous n'êtes pas en train

  5   de nous dire qu'il y avait des failles au niveau de la machine du système

  6   civil et militaire ? Parce que Dr Karadzic a déclaré lui-même à la 50e

  7   session de l'assemblée, P970 :

  8   "Comment est-ce qu'il pourrait y avoir un procès entre le commandant

  9   suprême et son commandant subordonné ? Il n'y a pas de fossé. S'il y a un

 10   fossé, il est clair de savoir qui devra partir. Et je n'ai pas décidé de

 11   renvoyer Mladic ou l'un quelconque des ses assistants…"

 12   Et il ne l'a jamais fait, n'est-ce pas ? Puisque les choses ont

 13   continué de fonctionner; exact ?

 14   R.  Voyez-vous, ce type de déclarations, il faut comprendre qu'elles ont un

 15   caractère de message envoyé à l'attention de la population. C'est une

 16   déclaration qui est faite pour calmer le jeu, calmer les esprits, pour que

 17   les gens ne se scindent pas en deux camps et ne cherchent pas à se ranger

 18   d'un côté ou de l'autre.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] On ne voit pas dans le compte rendu d'audience

 20   --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 23, juste avant "il est nécessaire", le

 23   témoin a dit : "Un conflit était en place, mais il fallait le cacher à la

 24   population."

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez confirmer cela,

 26   Monsieur Sarac ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poursuivre, Madame Edgerton,


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  1   j'aimerais savoir, pour qu'on puisse s'organiser, combien de temps il vous

  2   faudrait encore ?

  3   Mme EDGERTON : [interprétation] Une bonne demi-heure, certainement pas

  4   moins que cela.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, je vous en prie.

  6   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

  7   Q.  Donc, reprenons ma question : vous n'êtes pas en train de dire que la

  8   RS a cessé de fonctionner, que la direction militaire et civile de la

  9   Republika Srpska s'est effondrée, s'est décomposée, n'est-ce pas ? Puisque

 10   les choses ont continué de fonctionner.

 11   R.  Comment dirais-je ? Eh bien, on a fini par trouver un compromis, un

 12   accord. Ce sont des gens bien avisés. S'il y avait eu un conflit à ce

 13   niveau-là, je ne pense pas qu'on aurait une Republika Srpska aujourd'hui.

 14   Je ne pense pas qu'elle aurait survécu.

 15   Q.  Mais vous avez dit également que le Dr Karadzic avait beaucoup de mal à

 16   contrôler son gouvernement. Je suis en train de me demander si vous avez

 17   jamais cherché à suivre le déroulement de ce procès, Monsieur Sarac ?

 18   R.  En partie, oui.

 19   Q.  Donc, auriez-vous vu le Premier ministre du Dr Karadzic, M. Djeric, qui

 20   était venu déposer en sa défense et l'avez-vous entendu nous dire que le

 21   président Karadzic et Krajisnik étaient l'alpha et l'oméga du gouvernement

 22   ? Avez-vous vu cet extrait-là ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Le Premier ministre Djeric était un témoin

 25   de l'Accusation, aux fins d'information à l'intention de Mme Edgerton. Et

 26   pendant que nous sommes en train de faire des corrections, je voudrais dire

 27   que le Dr Karadzic a essayé de renvoyer le général Mladic le 4 août 1995.

 28   Donc, il serait peut-être mieux de poser des questions plus précises.


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  1   Mme EDGERTON : [interprétation]

  2   Q.  Est-ce que vous avez vu cela ?

  3   Mme EDGERTON : [interprétation] Et oui, effectivement, je viens de recevoir

  4   une note me disant qu'il s'agissait d'un témoin de l'Accusation,

  5   effectivement.

  6   Q.  Alors, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous saviez cela ?

  7   Est-ce que vous avez suivi le témoignage du Premier ministre Djeric ?

  8   R.  Malheureusement, je n'ai pas suivi la déposition de l'ancien Premier

  9   ministre Djeric.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander ceci : en déposant dans mon

 11   affaire, ce dernier a dit que Karadzic et Krajisnik étaient l'alpha et

 12   l'oméga. C'est en témoignant dans cette affaire-ci que Djeric a déclaré

 13   ceci.

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] Compte rendu d'audience 27 952.

 15   Q.  Et de nouveau devant l'assemblée de la Republika Srpska, en 1993, lors

 16   de la 34e session, P1739, le Dr Karadzic lui-même parle de son rapport avec

 17   le gouvernement. Et à la page 255 en anglais et à la page 289 en anglais

 18   [comme interprété], il dit :

 19   "Normalement, je ne fais pas autre chose que de représenter la république

 20   et de m'occuper des questions de politique interne, mais croyez-moi que le

 21   gouvernement m'appartient. C'est moi qui en suis responsable. Je suis

 22   responsable de son fonctionnement. Je nomme et je propose les mandataires

 23   du gouvernement. J'ai d'excellents rapports avec Vlado Lukic," qui était le

 24   premier ministre d'antan, "nous sommes souvent ensemble et il vient souvent

 25   à mon cabinet…"

 26   Donc, le Dr Karadzic, dans ses propres déclarations, a déclaré ceci, et son

 27   premier ministre devant les Juges de cette Chambre vous contredit, n'est-ce

 28   pas ? 


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  1   R.  Eh bien, voyez-vous, tout ceci peut être que de la frime, qu'une pièce

  2   de théâtre que l'on présente au public. Je me souviens qu'il m'est arrivé

  3   d'être présent lors d'assemblées, et je me souviens qu'une fois j'étais

  4   étonné par une question que le président a posée. Il a dit : Je ne sais pas

  5   où va l'argent de la banque centrale. Donc, s'agissant des questions de

  6   culture, de politique externe et en partie de la défense, c'était son

  7   domaine à lui. Et il y avait d'autres personnes qui gravitaient autour,

  8   d'autres personnes très fortes autour de lui, qu'il était très difficile de

  9   contrôler. Et le président, bien évidemment, d'après la constitution, est

 10   celui qui préside et celui qui nomme les mandataires selon la constitution.

 11   Et dans des cas extrêmes, il peut convoquer une réunion de l'Etat, il peut

 12   présider cette réunion. Mais je crois que le président a saisi cette

 13   occasion seulement à quelques reprises, et il a procédé de la sorte

 14   conformément à la constitution.

 15   Q.  Dans votre déclaration, pour passer à un autre passage, au paragraphe

 16   20, vous déclarez très clairement que les cellules de Crise sur le

 17   territoire de la République serbe n'avaient absolument aucun commandement

 18   sur les forces armées, et très précisément sur la JNA --

 19   R.  Oui, bien sûr, c'est un fait bien connu. Les cellules de Crise

 20   n'avaient pas de compétence de commandement sur les unités de la JNA ou sur

 21   les unités de la Défense territoriale, tout comme elles n'avaient pas de

 22   compétence sur les unités de la police. Les cellules de Crise étaient

 23   créées en vertu de la Loi sur la Défense territoriale et de la Loi -- de la

 24   République socialiste de Bosnie-Herzégovine, parce qu'il n'y avait pas de

 25   conditions nécessaires qui étaient réunies dans le sens où l'état de guerre

 26   n'était pas encore proclamé afin de créer une présidence de Guerre. Donc,

 27   en fait, les cellules de Crise n'avaient pas de compétence sur la défense

 28   et la protection. Si les cellules de Crise avaient eu compétence sur les


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  1   unités de l'armée et de la police, cela aurait voulu dire qu'il y aurait eu

  2   une autorité qui appartenait aux deux, ce qui n'était pas du tout

  3   caractéristique pour le territoire de la RSFY.

  4   Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

  5   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  6   Mme EDGERTON : [interprétation]

  7   Q.  Vous ne contestez pas que les cellules de Crise étaient les autorités

  8   les plus élevées dans les municipalités, n'est-ce pas ?

  9   R.  Les cellules de Crise avaient les mêmes compétences qui dans une

 10   situation normale appartenaient à l'assemblée municipale. Donc, les

 11   cellules de Crise devaient soumettre toutes les décisions à l'assemblée

 12   municipale lorsque cette dernière pouvait se réunir. Donc, il s'agissait de

 13   comités pour les situations de crise extraordinaires, il s'agissait de

 14   conseils pour la Défense nationale qui existaient dans toutes les

 15   municipalités. Mais, en réalité, il s'agissait d'un conseil exécutif

 16   élargi, puisque l'on entrait automatiquement dans cet organe et l'on

 17   pouvait également faire entrer d'autres personnes supplémentaires. Si vous

 18   le souhaitez, je pourrais vous citer les articles de la loi sur lesquels

 19   l'on a procédé à la création des cellules de Crise.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Transcript.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 24, le témoin a parlé de la

 23   transformation des comités de défense qui existaient avant. Il s'agissait

 24   donc de la transformation de ces comités en cellules de Crise, et ceci

 25   n'est pas entré au compte rendu d'audience.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous confirmez cela, Monsieur

 27   Sarac ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.


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  1   Mme EDGERTON : [interprétation]

  2   Q.  Vous êtes en train de nous donner une approche très formelle. En fait,

  3   vous ne vous êtes pas du tout penché sur des documents de la cellule de

  4   Crise concernant l'échelle de la VRS, ou peut-être à l'exception de votre

  5   propre municipalité de Pale ?

  6   R.  J'ai passé en revue tous les documents relatifs à la cellule de Crise

  7   de la municipalité de Pale, et je peux vous confirmer que toutes les

  8   décisions étaient conformes aux lois en vigueur. Je ne me suis pas

  9   intéressé aux décisions qui avaient été prises par les cellules de Crise,

 10   par d'autres municipalités. Mais je ne peux pas réfléchir autrement

 11   qu'aujourd'hui. Je suis juriste de formation et j'ai toujours eu une

 12   approche juridique.

 13   Q.  Donc, si je vous comprends bien, en mars 1992, vous n'étiez pas présent

 14   à l'assemblée de la RS le 27, P1634, assemblée lors de laquelle le Dr

 15   Karadzic a déclaré - page 23 en anglais; B/C/S, page 39 - aux délégués :

 16   Lorsque vous retournerez dans vos municipalités, et surtout dans les

 17   municipalités nouvellement créées, établissez des cellules de Crise et

 18   trouvez des officiers de réserve pour ces cellules de Crise et faites en

 19   sorte que ces derniers enregistrent toutes les personnes qui possèdent les

 20   armes ainsi que les unités.

 21   Et ensuite, il a dit : Ils devraient organiser des Défenses territoriales,

 22   et si la JNA est présente, ces derniers doivent être placés dans sous leur

 23   commandement.

 24   Alors, voici les propos du Dr Karadzic donnant des instructions précises

 25   non pas seulement pour ce qui est de la création des cellules de Crise,

 26   mais il parle également des forces qui doivent être placées sous leur

 27   commandement, n'est-ce pas ? Et vous n'étiez pas là pour l'entendre ?

 28   R.  Non. Mais si vous me parlez d'un compte rendu, je n'ai absolument


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  1   aucune raison de contester sa teneur, et je ne vois pas ce qui pourrait

  2   être contestable non plus. S'agissant de l'ex-Yougoslavie et plus tard en

  3   Bosnie-Herzégovine et la Republika Srpska, il existait un concept de la

  4   Défense nationale et de la protection civile. Donc, toutes les unités

  5   politiques et sociales de la commune locale, en passant par les

  6   municipalités, les républiques et la fédération, devaient avoir des plans

  7   de combat en cas de situations extraordinaires. Ces derniers avaient ces

  8   plans parce que c'était nécessaire. Autrefois, c'était le comité des

  9   communistes qui les détenait --

 10   Q.  Monsieur Sarac --

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Monsieur Sarac, vous avez répondu à ma question lorsque vous avez

 13   commencé à répondre, et ce, en une syllabe. Si vous ne voulez pas rester

 14   ici très longtemps, vous pourriez justement répondre succinctement à mes

 15   questions. Si vous voulez élaborer plus longuement, vous pouvez le faire en

 16   répondant aux questions du Dr Karadzic plus tard, lors des questions

 17   supplémentaires.

 18   Alors, j'aimerais savoir si vous êtes en train de nous dire, s'agissant des

 19   non-Serbes de Pale, que tous les citoyens de Pale étaient traités de la

 20   même façon et qu'il n'y avait absolument aucune distinction qui était faite

 21   entre les Serbes et les non-Serbes ?

 22   R.  Par les organes des autorités, par les organes républicains et autres.

 23   Personne ne faisait de différence.

 24   Q.  Les interprètes n'ont pas très bien saisi votre réponse. Pourriez-vous

 25   répéter, je vous prie, ce que vous avez dit.

 26   R.  Oui. Les autorités -- c'est-à-dire, il n'y a pas eu de différence à

 27   tous les niveaux des organes au pouvoir. Il n'y a eu aucune distinction

 28   faite et aucune discrimination.


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  1   Q.  Mais vous avez déjà dit que ce n'est pas exclu que ces derniers aient

  2   pu être menacés ?

  3   R.  Eh bien, vous devez comprendre l'historique. Vous devez vous mettre

  4   dans le contexte. A Pale, à ce moment-là, nous avions 

  5   2 500 [comme interprété] réfugiés. Autrefois, les policiers étaient chargés

  6   de s'occuper de certains quartiers, et ils savaient ce qui s'y passait.

  7   Mais là, nous ne savions pas du tout quel était le nombre de personnes qui

  8   passaient pas Pale. Je n'exclus pas qu'il y avait un certain nombre de

  9   personnes qui pouvaient menacer des groupes, qui pouvaient menacer des

 10   personnes, mais je ne crois pas que les organes de l'autorité aient pu

 11   faire cela. Et lors d'une réunion, on a posé cette question et on n'a pas

 12   mentionné le nom d'un policier, mais un policier aurait dit cela, et on a

 13   répondu qu'en fait, à Pale, il y avait des gens qui venaient en portant des

 14   uniformes d'autres secteurs également. Il n'excluait pas la possibilité que

 15   ceci ait pu arriver, mais ce dernier qui a répondu à cette question a dit

 16   de manière décisive que personne ne l'a fait s'agissant du poste de police

 17   de Pale.

 18   Q.  Mais alors, moi, j'aimerais vous demander ceci : la vie des non-Serbes

 19   à Pale - et cette Chambre l'a entendu - la vie des non-Serbes était

 20   terrible. Les Serbes [comme interprété] de Bosnie étaient menacés par la

 21   police. Ils étaient harcelés et menacés par les paramilitaires. Il y avait

 22   des unités spéciales qui pouvaient faire ce qu'elles voulaient, et il n'y

 23   avait personne du secteur, et dont Rajko Kusic, qui pouvait se déplacer.

 24   Ces derniers ne pouvaient pas se déplacer. Donc, ils n'avaient pas de

 25   télévision. Ils n'avaient pas de ligne téléphonique. Et ces derniers ne

 26   pouvaient même pas aller dans des magasins. Donc, pour eux, la vie était

 27   très difficile, et ils s'en étaient plaints aux autorités municipales

 28   pendant des mois, n'est-ce pas ?


Page 47175

  1   R.  Il y avait des plaintes. Les autorités municipalités ont toujours

  2   essayé de leur venir en aide dans la mesure où cela leur était possible.

  3   Jusqu'à ce que les Musulmans étaient à Pale, nous avions d'excellents

  4   rapports avec eux. Nous leur venions en aide dans la mesure où nous

  5   pouvions. Mais je vous dis aussi qu'à Pale, à un moment donné, nous avions

  6   12 500 réfugiés, et c'était particulièrement difficile lorsque des réfugiés

  7   de Pofalici étaient venus, il y avait 300 personnes qui ont été tuées et

  8   personne n'a jamais comparu devant la justice pour ces meurtres-là, et, en

  9   fait, il n'était vraiment pas possible de garder le contrôle sur tout ceci.

 10   Concernant maintenant les forces de police locales et la population locale,

 11   je peux vous dire qu'ils avaient d'excellents rapports avec leurs voisins.

 12   Lorsque certains sont partis de Pale, il y a eu des scènes touchantes, vous

 13   en avez sans doute entendu parler, des deux côtés.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu d'audience.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez reprendre votre dernière

 16   phrase, Monsieur Sarac.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai dit que les Musulmans sont partis de

 18   Pale et il y avait des scènes touchantes lorsque les voisins serbes leur

 19   faisaient leurs adieux. Il y a eu des accolades, il y a eu des pleurs, des

 20   larmes, ce qui n'est pas arrivé ailleurs dans la vaste majorité des

 21   secteurs en Bosnie-Herzégovine.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 20 de la page précédente, on a parlé de

 23   Pofalici. On a dit que 300 Serbes ont été tués à Pofalici. Cela n'est pas

 24   entré au compte rendu d'audience.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez parlé en même temps que les

 26   interprètes de la cabine anglaise.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que ceci figure maintenant au compte

 28   rendu d'audience. Donc, je parle de la ligne 20. Le témoin a dit qu'il y


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  1   avait des réfugiés à Pofalici et où 300 Serbes ont été tués.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

  3   Mme EDGERTON : [interprétation]

  4   Q.  S'agissant de ces conditions désespérées, Nikola Koljevic dit aux

  5   membres de la communauté non serbe : Il importe peu de ce que vous voulez,

  6   vous pouvez rester et vivre ici, c'est comme vous voulez, mais les Serbes

  7   ne veulent pas continuer à vivre à vos côtés ici.

  8   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  9   Mme EDGERTON : [interprétation] P733, paragraphe 38, page 7. Pages 12 et 13

 10   dans votre langue, Docteur Karadzic.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on montre ceci au témoin.

 12   Mme EDGERTON : [interprétation] Le Dr Karadzic pourrait peut-être poser ce

 13   genre de question et demander ceci dans le cadre de ses questions

 14   supplémentaires s'il le souhaite.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 16   Mme EDGERTON : [interprétation]

 17   Q.  Lorsque les non-Serbes -- lorsque l'on dit cela aux non-Serbes et

 18   lorsqu'un leader républicain leur dit cela, vivre dans des conditions

 19   pareilles, cela ne leur donne aucun choix. Ils ne peuvent pas faire

 20   confiance en la situation. C'est-à-dire, si le chef leur dit qu'ils ne

 21   veulent plus vivre avec eux, ces derniers ne peuvent plus avoir foi ?

 22   R.  Vous avez vu la lettre de la cellule de Crise de la municipalité de

 23   Pale. Vous avez vu que la cellule de Crise a tout fait pour protéger ces

 24   gens et pour leur venir en aide et pour les approvisionner. Concernant

 25   cette déclaration du feu Pur Koljevic, je ne peux réellement pas croire

 26   qu'il ait pu dire ceci. Il s'agissait d'un expert de Shakespeare, qui

 27   parlait mieux que n'importe quel lord anglais. C'était un humaniste. Et

 28   j'aimerais vraiment voir si cette déclaration est enregistrée quelque part.


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  1   Je ne crois absolument pas que le Dr Koljevic ait déclaré ceci. Je ne l'ai

  2   jamais dire cela. Cela ne peut être qu'un témoignage de seconde main.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois qu'il serait juste de montrer au

  4   témoin qui a déclaré ceci --

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pouvez montrer

  6   sa déclaration au témoin.

  7   Pouvons-nous continuer.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] Encore quelques secondes, s'il vous plaît.

  9   Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je vous

 10   demanderais de bien m'accorder encore quelques secondes.

 11   Q.  Il est exact de dire, n'est-ce pas, que les non-Serbes à Pale n'avaient

 12   pas le choix -- on ne leur a pas donné le choix de rester ou de partir,

 13   n'est-ce pas, compte tenu de toutes les circonstances que vous nous avez

 14   décrites dans votre déclaration ?

 15   R.  La situation économique était catastrophique. Il n'y avait pas

 16   suffisamment de nourriture, et ce qu'on avait était distribué à tous, la

 17   population déplacée, la population locale. Sans discrimination, cela, je

 18   peux vous le confirmer avec précision. Pour dire si la vie était belle à

 19   Pale à l'époque, eh bien, 3- ou 4 000 Serbes n'auraient pas quitté Pale si

 20   la vie au cours de cette période eut été agréable.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Transcript. On ne parle pas de "share around"

 22   mais l'on distribuait la nourriture à tous. Non pas "distribuait" mais

 23   "distribuait à tous".

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous êtes vraiment en train de retarder

 25   les débats. Pourriez-vous répéter; vous avez parlé en même temps que les

 26   interprètes.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 8, le témoin a dit "et l'on a

 28   distribué à tous," et non pas "autour". "To everyone", et non pas "amongst


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  1   everyone".

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.

  3   Mme EDGERTON : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Sarac, les non-Serbes n'avaient pas du tout le choix de partir

  5   ou de rester, n'est-ce pas ?

  6   R.  Voyez-vous, la liberté de mouvement est quelque chose qui est garantie

  7   par la constitution. Nous étions conscients de cette situation qui était

  8   très sensible. Des dizaines de délégations de Musulmans venaient et avaient

  9   demandé que ces derniers puissent partir à Sarajevo jusqu'à ce que la

 10   situation ne se stabilise. Il y avait eu une séance qui était organisée, et

 11   on a négocié toute la ajournée, on en a parlé toute la journée, et c'est à

 12   la fin que l'on a rendu cette décision que vous avez, et c'est ce qui est

 13   répété dans ce que l'on voit dans ce document, c'est-à-dire que les

 14   citoyens de nationalité musulmane et croate pouvaient partir selon une

 15   volonté qui était la leur et que ces derniers pouvaient changer de lieu de

 16   résidence de manière organisée, ainsi de suite, et que le poste de police

 17   devait venir en aide à ces derniers lors de leur déplacement pour mettre en

 18   œuvre cette décision. La plupart avaient fait une demande. Et je voudrais

 19   simplement ajouter une dernière chose, c'est qu'il s'agissait de changement

 20   de lieu de séjour, et non pas de lieu de résidence. Alors, lorsque l'on

 21   change de lieu de séjour, ce n'est pas la même chose. C'est quelque chose

 22   de temporaire. Alors que le lieu de résidence, c'est quelque chose de

 23   permanent.

 24   Q.  J'ai une dernière question. Je vous demanderais de bien vouloir

 25   répondre aux questions que je vous pose. Mettez-vous à la place de vos

 26   voisins non serbes et pensez un peu à la manière dont ils pouvaient se

 27   sentir à l'époque. Vous étiez là, vous l'avez vu, vous en avez entendu et

 28   vous en parlez dans votre déclaration. Vous avez dit que c'était difficile.


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  1   Ces derniers n'avaient vraiment pas un vrai choix, n'est-ce pas ? Tout ce

  2   qu'ils souhaitaient, c'était d'avoir un lieu sûr et de se sentir en

  3   sécurité. Mais ils n'avaient vraiment pas le choix de rester, n'est-ce pas

  4   ?

  5   R.  Je dois répéter de nouveau, personne n'avait une vie facile, ni les

  6   Serbes, ni les Musulmans, à Pale à l'époque. Ces personnes pensaient que

  7   c'était un meilleur choix de partir dans la fédération, que c'était mieux,

  8   et c'est arrivé ailleurs aussi. Il n'y avait une action organisée pour que

  9   ces personnes soient chassées. Ils n'étaient pas chassés. Ils sont partis

 10   selon la procédure qui figure dans les documents que vous avez. Il est vrai

 11   que leur vie n'était pas facile, comme notre vie n'était pas facile. La

 12   situation était très difficile pour tous les citoyens de Pale.

 13   Mme EDGERTON : [interprétation] J'en ai terminé, Monsieur le Président,

 14   Madame, Messieurs les Juges.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] De combien de temps auriez-vous besoin

 16   pour vos questions supplémentaires, Monsieur Karadzic ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pourrais terminer avant 15 heures, bien

 18   avant 15 heures.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il nous faut changer de bande dans cinq

 20   minutes et cela prend environ 15 minutes.

 21   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Afin de pouvoir continuer, il nous faut

 23   faire une pause. Il est donc mieux de faire une pause de 15 minutes

 24   maintenant et de continuer pour vos questions supplémentaires. Mais tout

 25   d'abord, il y a encore quelques questions.

 26   Tout d'abord, Monsieur Robinson, dans la requête de la Défense relative --

 27   j'ai oublié le titre de la requête. Vous avez demandé pour que le conseil

 28   de M. Jankovic soit présent dans la salle d'audience, et nous faisons droit


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  1   à cette requête. Il s'agit d'Aleksandar Aleksic. Très bien, donc nous

  2   faisons droit à votre requête.

  3   Et deuxièmement, la Chambre est saisie de la requête de la Défense

  4   pour envoyer une injonction à comparaître au Témoin KDZ154 ou ordonne

  5   alternativement.

  6   Monsieur Tieger, je sais que c'est votre pratique de ne pas répondre

  7   aux requêtes de subpoena de la Défense, mais étant donné que cette requête

  8   inclut "des ordres alternatifs", nous aimerions vous entendre vous

  9   prononcer là-dessus, si vous pourriez nous présenter votre réponse avant la

 10   fin de la journée lundi suivant. Bien.

 11   Cela dit, nous allons continuer à 15 heures pour terminer l'audition de ce

 12   témoin.

 13   --- L'audience est suspendue à 14 heures 44.

 14   --- L'audience est reprise à 15 heures 02.

 15   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Pour le reste de l'audience

 16   d'aujourd'hui, nous allons travailler en application de l'article 15 bis à

 17   cause de l'absence du Juge Kwon, qui a dû s'absenter pour une raison

 18   personnelle urgente.

 19   Monsieur Karadzic, vous avez la parole.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence.

 21   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 22   Q.  [interprétation] Nous nous sommes consultés rapidement et nous nous

 23   sommes demandé s'il fallait vous poser encore quelques questions sur ce qui

 24   a été lu et ce qui a été omis dans le cadre des lectures, mais nous avons

 25   décidé de ne pas poser de questions là-dessus.

 26   Alors, dites-nous, est-ce qu'il y a eu des non-Serbes qui sont restés

 27   résider à Pale --

 28   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, je vous


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  1   interromps. Je pense que c'est très délicat. Je veux dire, une des règles

  2   d'or qui s'applique aux questions supplémentaires est qu'il ne s'agit pas

  3   de faire répéter au témoin des choses qu'il a déjà déclarées dans le cadre

  4   du contre-interrogatoire. La finalité des questions supplémentaires est de

  5   préciser quelque chose, mais répéter ne nous sera pas utile.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence. Cela étant dit, de manière

  7   générale, on a cherché à affirmer que les non-Serbes n'avaient aucun choix.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Donc, je demande s'il y a eu des non-Serbes qui ont choisi de rester à

 10   Pale pendant la guerre ?

 11   R.  Tous les Croates de Pale y sont restés. Une seule famille est partie,

 12   pour autant que je le sache, et peu de Musulmans sont restés également, et

 13   il y en a même eu qui sont devenus membres des forces armées. Je me

 14   souviens d'un dénommé Turkovic qui l'a été. Et puis, le commandant de la

 15   garnison de Pale c'était Anton Sinkovic, c'était un Croate de Zagorje.

 16   Q.  Monsieur Sarac, je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions pour

 17   vous. Merci d'être venu témoigner.

 18   R.  C'est moi qui vous remercie.

 19   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Vous ne souhaitez pas poser de

 20   questions supplémentaires ?

 21   Mme EDGERTON : [interprétation] Non.

 22   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Et vous, Maître Robinson, est-ce

 23   qu'il y a un autre point à aborder aujourd'hui ?

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. En fait, si, Monsieur le Président.

 25   J'ai dit à M. Karadzic qu'il ne fallait pas qu'il interroge le témoin là-

 26   dessus, mais je voulais simplement faire consigner au compte rendu

 27   d'audience que lorsque l'on a cité les propos de M. Koljevic, lorsque Mme

 28   Edgerton l'a fait, eh bien, c'était sur la base d'une déclaration amalgamée


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  1   de Sulejman 

  2   Cancalo [phon]. Donc, je ne souhaiterais pas que l'on ait l'impression que

  3   c'étaient ses propres mots.

  4   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous remercie.

  5   Monsieur le Témoin, je vous remercie d'être venu. Je vous remercie d'être

  6   venu nous aider.

  7   L'audience est levée. Nous reprendrons lundi matin.

  8   --- L'audience est levée à 15 heures 06 et reprendra le lundi 17 février

  9   2014, à 9 heures 00.

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