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1 Le lundi 17 février 2014
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, à tous et à toutes.
7 Je vais demander au témoin de donner lecture du texte de la déclaration
8 solennelle.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
11 LE TÉMOIN : KW586 [Assermenté]
12 [Le témoin répond par l'interprète]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur. Veuillez vous asseoir,
14 je vous prie, et mettez-vous à l'aise, s'il vous plaît.
15 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, pouvons-nous faire
16 une rectification au compte rendu, il ne s'agit pas du témoin dont le nom a
17 été consigné.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci de nous avoir rappelé la chose, Madame
19 Edgerton.
20 Monsieur, je suppose que vous avez bien compris que vous bénéficiez de
21 mesures de protection ce qui fait que nous allons nous adresser à vous en
22 utilisant un pseudonyme plutôt qu'en utilisant notre propre nom, et vous ne
23 pourrez pas être vu par les gens qui sont à l'extérieur de ce prétoire.
24 Nous comprenez-vous ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous comprends.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que de commencer nos travaux,
27 Monsieur le Président, je me dois d'attirer votre attention sur une règle -
28 -
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1 Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne voulais pas vous interrompre. Mais je
4 vous demanderais un peu de patience, il doit y avoir un réexamen pour ce
5 qui est de la notification 90(E) qui vous a été fournie un peu plus tôt. M.
6 Reid m'a fait savoir que ça été envoyé vendredi passé et il y a une
7 notification révisée qui a été communiquée.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, ça ne m'est pas encore parvenu.
9 Mais merci quand même.
10 Monsieur Karadzic, commencez.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour, Excellence. Bonjour à tous et à
12 toutes.
13 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
15 R. Bonjour.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander à ce qu'au prétoire
17 électronique on vous montre le 1D49080, sans pour autant qu'il y ait
18 diffusion à l'extérieur du prétoire.
19 A ne pas diffuser, je vous prie.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que je peux vous demander de nous dire si
22 sous cette référence il y a bien votre vrai nom et prénom ?
23 R. Oui.
24 Q. Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande un versement au dossier sous pli
26 scellé.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier sous pli
28 scellé.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D4372 sous pli scellé,
2 Madame, Messieurs les Juges.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur le Témoin, est-ce qu'à l'attention de l'équipe de ma Défense
6 vous auriez fait une déclaration ?
7 R. Oui.
8 Q. Merci. Je vois que vous faites des pauses, comme il se doit, et je vous
9 en suis reconnaissant.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on montre le 1D23231 au prétoire
11 électronique, sans diffuser à l'extérieur du prétoire.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Voyez-vous, Monsieur, sur cet écran la première page de votre
14 déclaration ?
15 R. Oui.
16 Q. Certaines parties qui n'ont pas intéressées les Juges de la Chambre ont
17 été caviardées. Je pense qu'on aurait pas dû avoir une version caviardée
18 ici.
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, ce n'est pas le cas, ce n'est pas ce
20 qu'on voit.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
22 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, nous avons procédé à des expurgations,
23 Monsieur le Président, mais il se peut que les rectifications n'aient pas
24 été téléchargées au prétoire électronique, mais je crois que la déclaration
25 qui a été distribuée a été distribuée avec les caviardages sur papier.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Continuons sur cette base,
27 Madame Edgerton ? Bon.
28 Continuez, Monsieur Karadzic.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Je vous demande, Monsieur le Témoin, de nous dire si vous avez relu et
4 signé cette déclaration ?
5 R. Oui.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche la dernière
8 page.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Au bas de la page, c'est votre signature qu'on voit, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. C'est bien cela, c'est bien votre signature ?
13 R. Oui, oui.
14 Q. Merci. Est-ce que cette déclaration reflète fidèlement ce que vous avez
15 dit à l'équipe de ma Défense ?
16 R. Oui.
17 Q. Merci. Si aujourd'hui dans le prétoire je venais à vous poser les mêmes
18 questions, vos réponses, en substance, seraient-elles les mêmes ?
19 R. Oui.
20 Q. Merci.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette
22 déclaration en application de l'article 92 ter.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez des objections,
24 Madame Edgerton ?
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Non.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson, avez-vous demandé un
27 versement au dossier de la version confidentielle seule ou est-ce que vous
28 voulez verser la version publique expurgée ?
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1 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'on peut
2 demander un versement au dossier la version publique, mais expurgée.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
4 Ce sera versé au dossier.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le 65 ter 1D23231
6 deviendra la pièce à conviction D4373 sous pli scellé, et la version
7 expurgée rendue publique deviendra la pièce à conviction D4374.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
10 Je vais donner lecture d'un bref résumé de la déclaration de ce témoin.
11 Le Témoin KW586 était membre d'une unité de l'armée bosnienne qui
12 s'appelait Biseri. La mission de cette unité consistait à protéger la
13 présidence, les membres de la présidence, et leurs familles respectives.
14 Pendant ses relèves, le KW586 était constamment avec le président
15 Izetbegovic et il était présent à l'occasion de bon nombre de réunions
16 secrètes qui se sont tenues dans le sous-sol de la Banque nationale. Ont
17 participé à ces réunions les chefs militaires et politiques, tout comme le
18 fils de Izetbegovic, Bakir; ensuite le beau-frère d'Izetbegovic, Jasmin; et
19 le Reis-ul-ulema Ceric qui avait exercé la plus grande des influences à
20 l'égard du président parce que ce dernier était un croyant et avait
21 beaucoup de respect pour le Reis-ul-ulema.
22 A l'occasion d'une première réunion, il a été présent en tant que garde du
23 corps, KW586 a entendu dire que l'objectif du président Izetbegovic et des
24 autres leaders avait été de faire en sorte que la communauté internationale
25 s'implique militairement en Bosnie-Herzégovine du côté bosnien. Pour
26 réaliser cet objectif, ils ont décidé de mettre en œuvre une tactique qui
27 consistait à faire souffrir en masse la population bosnienne et a provoqué
28 les tirs pour occasionner des dégâts sur les bâtiments tels qu'hôpitaux et
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1 autres. Ils ont convenu de provoquer les Serbes qui avaient beaucoup
2 d'artillerie sur les positions autour de Sarajevo, afin que ceci se
3 traduise par des pilonnages qui, en retour, deviendrait quelque chose
4 d'utiliser contre eux par les soins de la communauté internationale. A
5 chaque fois qu'il y avait des pilonnages de provoqués aux endroits où il y
6 aurait des civils de blessés, il y avait à proximité des équipes de
7 télévision et des journalistes.
8 Qui plus est, de petites unités étaient censées faire des incursions dans
9 les secteurs habités par des Serbes pour s'attaquer à la population civile
10 aux fins de parvenir ou de susciter des réactions de la part des forces
11 serbes. Cette stratégie impliquait l'utilisation d'unités avec des
12 commandants locaux qui étaient auparavant des criminels tels que Juka
13 Prazina, Caco, Celo Bajramovic, et autres. Ces hommes étaient censés faire
14 le sale boulot, le plus possible de sale boulot à Sarajevo contre les
15 Serbes avant que de créer des unités régulières avec un commandement
16 conjoint afin que leurs activités puissent être qualifiées de crime et des
17 représailles, et le président Izetbegovic ne serait pas tenu responsable de
18 la chose.
19 La trêve entre les Musulmans et les Croates juste avant les accords
20 de Washington avait été conditionnée par de grandes quantités d'armes qui
21 étaient censées parvenir aux Musulmans et qui se trouvaient à Split au bord
22 de la Méditerranée, et passaient en Bosnie-Herzégovine pour parvenir à
23 Sarajevo. En sus des armes qui ont été transportées depuis la Croatie vers
24 la Bosnie à bord de camions remorques, les armes étaient normalement
25 emballées avec des vêtements et des vivres qui étaient fournis en tant
26 qu'aide humanitaire.
27 En printemps 1994, le président Izetbegovic et le Reis-ul-ulema Ceric
28 ont rencontré Naser Oric pour lui rappeler l'importance de la provocation
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1 d'une intervention internationale en Bosnie-Herzégovine. Ils ont suggéré à
2 Oric d'organiser de petits groups de combat qui quitteraient les zones
3 protégées sans que la FORPRONU ne le sache et qui engageraient des
4 activités de combat contre les civils dans les communautés habitées par des
5 Serbes afin de susciter les forces serbes afin qu'il y ait représailles et
6 pilonnages de zones protégées. Les victimes ne comptaient pas, d'après le
7 Reis-ul-ulema Ceric qui disait souvent cela : Ils sont en train de mourir
8 pour une cause juste, et ils sont sur la voie du Seigneur.
9 Peu de temps après le fait d'avoir entendu cette conversation, KW586
10 a vu arriver des nouvelles qui parlaient du pilonnage de Srebrenica par les
11 forces serbes. On parlait également du fait que les forces musulmanes
12 avaient pilonné certaines parties de Srebrenica pour que le doigt soit
13 pointé contre les Serbes. La mise en œuvre de cette tactique convenue pour
14 ce qui est de susciter en permanence les représailles de la partie adverse
15 afin de faire en sorte que la communauté internationale fasse porter le
16 blâme aux Serbes, y compris la mise en place d'incidents qui se
17 produisaient juste avant ou pendant les visites des représentants officiels
18 de la communauté internationale.
19 Pour ce qui est du premier incident de Markale, le Témoin KW586 a
20 personnellement entendu le président Izetbegovic, le Reis-ul-ulema Ceric,
21 et autres personnes présentes à la banque parler de ce qui se produirait si
22 un obus tombait sur Markale, parce que le marché était plein de gens. Deux
23 ou trois jours après cette réunion, un obus est justement tombé sur le
24 marché de Markale.
25 Ceci constituerait un bref résumé de la déclaration du témoin. J'aimerais
26 maintenant lui poser un certain nombre de questions.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on montre au témoin, sans qu'il
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1 y ait diffusion vers l'extérieur, la pièce 1D8841.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur, pouvez-vous nous dire ce que nous voyons ici ?
4 R. C'est une pièce d'identité officielle, probablement la mienne, de la
5 police de Bosnie-Herzégovine. Une pièce d'identité officielle de la police
6 de Bosnie-Herzégovine.
7 Q. Donc c'est le secrétariat à l'intérieur; c'est cela ?
8 R. Oui.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît, sans diffuser
10 vers l'extérieur, bien entendu.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Est-ce que vous pouvez nous aider à ce sujet ?
13 R. Oui, c'est mon nom et mon prénom. Ma photo aussi. C'est ma carte
14 d'identité officielle.
15 Q. Est-ce qu'elle est renouvelée de temps en temps, cette carte d'identité
16 ?
17 R. Oui.
18 Q. Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier sous pli
20 scellé.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections, Madame Edgerton
22 ?
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Non.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça sera versé au dossier.
25 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons besoin d'une
27 traduction ? Oui ? Ce sera une cote à des fins d'identification sous pli
28 scellé.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce MFI 4375 sous pli
2 scellé, Messieurs les Juges.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
4 Je demande maintenant à ce qu'on présente au témoin le 1D8842, s'il vous
5 plaît, sans diffusion vers l'extérieur.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Veuillez nous dire ce que ceci est.
8 R. C'est mon accréditation pour ce qui est de l'unité de la sécurisation
9 de la présidence et du président.
10 Q. Merci.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît, pour voir
12 l'autre côté de cette pièce.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Ça, c'est l'autre face de cette pièce d'identité ?
15 R. Oui, c'est le sigle de la police de Bosnie-Herzégovine.
16 Q. Merci.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier sous pli
18 scellé.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce MFI D4376, sous
21 pli scellé.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais maintenant le 1D8840, sans
23 diffusion vers l'extérieur du prétoire.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire, je vous prie, ce que ce
26 document représente ?
27 R. C'est une pièce d'accréditation d'une organisation humanitaire, le
28 UNHCR. C'est là que j'allais chercher du carburant, des vivres, et de tout
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1 ce qu'il fallait pour notre unité. Cette pièce d'identité était en
2 possession de plusieurs membres de notre unité.
3 Q. Merci.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Merci. Ici, nous avons le texte traduit, le texte du haut correspond au
7 texte qui se trouve en bas dans notre langue, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Merci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette
11 pièce sous pli scellé.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera admis.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D4377 sous pli scellé,
14 Madame, Messieurs les Juges.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire de quand à quand vous avez
18 fait partie des rangs de cette unité chargée de la protection de la
19 présidence et des membres de cette présidence et de leurs familles
20 respectives ?
21 R. A peu près deux ans, entre avril ou mai 1992 et mai 1994.
22 Q. Merci. Jusqu'à quand le président Izetbegovic a-t-il utilisé les abris
23 de la banque ?
24 R. Pour autant que je le sache, pendant que je me suis trouvé là-bas, lui,
25 il se trouvait dans cette banque. Je n'ai pas remarqué qu'il y ait eu un
26 déménagement pendant que je me trouvais là-bas.
27 Q. Merci. Nous avons reçu un document de la part du gouvernement de la
28 Bosnie-Herzégovine, où il est dit qu'il s'est servi de la banque jusqu'en
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1 juin 1993. Laquelle des informations est exacte; ce que vous nous avez dit,
2 ou ce qui figure dans ce courrier ?
3 R. Pour autant que moi je le sache, il ne s'est pas déplacé de là-bas tant
4 que je me suis trouvé là.
5 Q. Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on montre au témoin le 1D8845 à
7 présent, s'il vous plaît.
8 Sans diffuser vers l'extérieur, bien entendu. Toutes les pièces qui seront
9 montrées ne doivent pas être diffusées vers l'extérieur.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce n'est pas diffusé, Monsieur
11 Karadzic.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Pendant que nous sommes en train d'attendre, pouvez-vous nous dire,
15 Monsieur le Témoin, si après la guerre vous avez eu des problèmes de santé;
16 et si oui, lesquels ?
17 R. J'ai eu un AVC en 2001.
18 Q. Merci. Y a-t-il eu des séquelles; et si oui, lesquelles ?
19 R. J'ai encore des séquelles au niveau de la jambe et du bras, une espèce
20 de douleur, mais sans plus.
21 Q. Merci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut placer maintenant un document
23 sur le rétroprojecteur, parce que nous ne l'avons pas, je pense, sur le
24 prétoire électronique ?
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
26 Nous l'avons maintenant au prétoire électronique.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ah, merci. C'est bien.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Je vais maintenant donner lecture de ce qui est dit, il s'agit d'une
2 demande d'assistance - sans diffuser - on donne votre nom, je vais donner
3 lecture en anglais afin que l'on puisse vous le traduire :
4 Le témoin "est un chauffeur qualifié. Entre le 20 mai 1992 et le 12 mai
5 1994," ce témoin "a été membre d'une unité de protection des gens et des
6 installations … du ministère de l'Intérieur de la République de Bosnie-
7 Herzégovine. Partant d'une décision rendue par le ministère de l'Intérieur
8 de la République de Bosnie-Herzégovine," à la date indiquée, ledit témoin
9 "a été policier de la réserve faisant partie de l'unité chargée de la
10 protection des personnes et des installations, et à compter du 1er
11 septembre, il a reçu un grade de sergent…"
12 Ce témoin "a été membre du 5e Département de la police au ministère de
13 l'Intérieur de la République de Bosnie-Herzégovine à compter du 12 mai
14 1994.
15 "Pour finir," ledit témoin "a fait partie de l'unité 'Biseri' pendant toute
16 la guerre en Bosnie-Herzégovine, et ladite unité était chargée de la
17 protection de la présidence de Bosnie-Herzégovine."
18 Alors, ces renseignements correspondent-ils à ce que vous savez nous dire ?
19 Est-ce d'abord exact, tout ceci ?
20 R. Oui.
21 Q. Merci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande un versement au dossier de cette
23 pièce sous pli scellé.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter quelque chose ?
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Mais certainement, allez-y.
27 R. Cette unité Biseri existait même un peu avant. Il s'est passé une
28 vingtaine de jours à partir de la création de l'unité, parce que nous avons
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1 mis en place une base au niveau de l'école et il est arrivé de nouveaux
2 membres. Biseri, ça a donc existé 20 jours avant, mais la reconnaissance de
3 son existence est celle de la date qui est indiquée ici.
4 Q. Merci de cette explication.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D4378, sous pli scellé.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
8 Je n'ai plus de questions pour ce témoin.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
10 Madame Edgerton.
11 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
12 Contre-interrogatoire par Mme Edgerton :
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 Q. Monsieur le Témoin, nous nous sommes rencontrés jeudi [comme
22 interprété], n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Et je voulais vous poser quelques questions au sujet des informations
25 que vous nous avez données samedi pour confirmer certaines informations,
26 mais peut-être que vous pourriez fermer ce que vous avez sur le bureau,
27 comme ça vous n'êtes pas distrait.
28 Tout d'abord, vous avez eu un AVC, vous en avez parlé au Dr Karadzic, et
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1 depuis vous avez des problèmes de mémoire, n'est-ce pas, parce que samedi
2 vous nous avez dit que vous ne vous souveniez pas très bien des dates ?
3 R. Non, non, non. Non, non. C'est de façon générale. Dans la guerre, on ne
4 savait de toute façon pas quelle date on est. C'était la guerre. Vous
5 savez, on ne lisait pas la presse. On essayait de survivre, c'est tout.
6 Cela n'a rien à voir. A l'époque où je vivais là-bas, je ne savais pas
7 quelle date on était. Tout ce que je voulais c'était survivre. C'est tout.
8 Q. Survivre à quoi ?
9 R. Le pilonnage, les bombardements. Vous savez très bien.
10 Q. Bien. Mais pour revenir sur la question, il est vrai, n'est-ce pas, que
11 samedi vous nous avez dit que vous ne vous souveniez pas des dates et que
12 si on vous posait la question sur les dates, que vous ne vous rappelleriez
13 pas ces dates ? C'est exact, n'est-ce pas ?
14 R. Oui. Mais c'est uniquement pour les dates pendant la guerre, pas après.
15 Parce que vous savez, cet accident cardiovasculaire, je l'ai eu bien plus
16 tard. Je l'ai eu en 2001. Donc, cela concerne uniquement les dates qui ont
17 eu lieu pendant la guerre.
18 Q. Est-ce que vous avez travaillé depuis que vous avez eu votre accident
19 cardiovasculaire ?
20 R. Vous voulez dire dans l'entreprise où je travaillais
21 avant ?
22 Q. Mais après, vous avez travaillé pendant un moment, n'est-ce pas, même
23 après votre AVC ?
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé) mais après mon accident cérébrovasculaire, je n'ai pas
27 continué à travailler. J'ai pris ma retraite.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on expurge les lignes 7
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1 et 8.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord, on peut le faire, par
3 prudence.
4 Mme EDGERTON : [interprétation]
5 Q. Donc, vous n'avez pas travaillé depuis au moins 2001, n'est-ce pas ?
6 R. Non. Je n'ai pas travaillé du tout depuis 2001. J'ai pris ma retraite.
7 Q. Mais vous avez bien regardé ce procès ? Vous l'avez suivi à la télé,
8 n'est-ce pas ?
9 R. Non, ce n'est pas vrai. J'ai dit tout simplement que là-bas aussi, à la
10 télé, on peut suivre le procès. Mais je n'ai pas dit que moi, j'ai suivi le
11 procès. Autrement dit, les gens là-bas sont au courant des événements, ils
12 savent ce qui se passe ici.
13 Q. Bien. Quand on vous a demandé comment vous êtes entré en contact avec
14 l'équipe de la Défense de M. Karadzic, vous avez dit que vous saviez quels
15 étaient ces gens qui faisaient partie de son équipe de Défense vu que vous
16 avez passé beaucoup de temps à suivre le procès sur la télévision BN et que
17 vous avez pu reconnaître les conseils de M. Karadzic, l'équipe qui fait
18 partie de sa défense. C'est ce que vous nous avez dit ?
19 R. Non, non. J'ai dit que de temps en temps, de temps en temps, j'ai suivi
20 le procès. Nous savons tous qui est accusé et qui n'est pas accusé,
21 puisque, vous savez, on en parle tout le temps. Et donc, que vous le voulez
22 ou non, vous êtes au courant. Cela étant dit, cela ne me dérange pas de
23 dire que j'ai suivi ce qui se passe; mais non, ce n'est pas le cas.
24 Q. Et c'est comme cela que vous saviez qui étaient, donc, ces conseils et
25 c'est comme cela que vous êtes allé contacter M. Petronijevic, qui est ici
26 ?
27 R. Oui, parce qu'il est sans arrêt à la télé. On le voit tout le temps à
28 la télé.
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1 Q. Donc, ce n'est pas lui qui est allé vous chercher pour que vous alliez
2 déposer; c'est lui qui vous a trouvé [comme interprété] ?
3 R. Oui.
4 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer en audience à huis
5 clos partiel.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
8 [Audience à huis clos partiel]
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17 [Audience publique]
18 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
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26 [Audience publique]
27 Mme EDGERTON : [interprétation]
28 Q. Vous nous avez expliqué que quand vous êtes allé en Allemagne après
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1 avoir quitté Sarajevo, que vous n'êtes resté en Allemagne qu'un mois à peu
2 près, pas plus; est-ce exact ?
3 R. Un mois, deux mois. Je ne sais pas si c'est vraiment important, mais
4 oui, c'est à peu près cela. Mais comme je n'ai pas pu faire valoir mes
5 droits là-bas, je suis parti en Belgique.
6 Q. Donc, vous n'avez jamais demandé le statut de réfugié ou vous n'avez
7 jamais demandé l'asile en Allemagne ?
8 R. Non, que je le sache, mais vous savez que c'est ma sœur qui s'est
9 occupée de tout cela. C'est elle qui est allée à droite et à gauche pour
10 essayer de me trouver une possibilité de rester. Donc, je pense que non,
11 mais bon, je ne sais pas ce qu'elle a fait. Elle a tout fait pour essayer
12 de me faire rester là-bas.
13 Q. Donc, vous n'êtes pas en mesure de nous confirmer si vous avez demandé
14 l'asile ou non. C'est ce que vous nous dites ?
15 R. Ecoutez, je ne sais pas ce qu'elle a demandé, est-ce qu'elle a demandé
16 que je bénéficie d'un droit d'asile ou bien tout simplement d'un permis de
17 séjour, je ne sais pas. Je sais qu'elle s'est rendue dans plusieurs
18 municipalités pour essayer de me faire rester, mais je suis arrivé un peu
19 tard. Donc, c'était un peu tard pour recueillir des réfugiés, parce qu'il y
20 en avait déjà qu'ils renvoyaient chez eux au moment où je suis arrivé.
21 Q. Si ce que vous dites est vrai, c'est très important concernant le
22 complot qui aurait pu avoir un effet sur l'équilibre des forces, enfin sur
23 ce qui se passe sur le terrain jusqu'à la fin de la guerre. Et c'est
24 quelque chose qui aurait pu aussi influencer ou avoir un rôle à jouer dans
25 votre possibilité de rester en Allemagne, et vous n'avez jamais dit cela
26 aux autorités en Allemagne ?
27 R. Non. Je n'ai jamais parlé de la guerre en Allemagne, ni avec les
28 civils.
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1 Q. Attendez. Ce que vous nous racontez aujourd'hui, là on a vraiment
2 l'impression que c'est une théorie de complot de la guerre et qui implique
3 tout le monde; les dirigeants politiques, les dirigeants militaires, les
4 médias. Si ce que vous dites correspond à la vérité, eh bien, cette version
5 des événements, cette histoire aurait pu empêcher que des gens se fassent
6 tuer à Sarajevo, ou bien que les gens se fassent tuer à Srebrenica, et vous
7 pensez que ce n'était pas important de raconter cela à tout le monde dès
8 votre arrivée en Allemagne ?
9 R. Non. Etre ou ne pas être, est la question. En fait, au début, je ne me
10 suis même pas dit que je devais parler, parce que des deux côtés, les mêmes
11 choses se passaient. L'autre camp faisait ce que nous faisions, et vice
12 versa, donc il y avait un équilibre. Mais après la guerre, lorsque j'ai
13 constaté que les mêmes gangs étaient en train de faire la loi à Sarajevo,
14 comme pendant la guerre, alors que la guerre était terminée et que l'on
15 accusait d'autres personnes de leurs agissements, je me suis rendu compte
16 qu'il n'y avait plus d'équilibre et qu'il fallait prendre ses
17 responsabilités. Donc, lorsque je me suis rendu compte de cette injustice,
18 j'ai changé d'avis. Même à ce moment-là, vous savez, c'est très difficile
19 de jeter la pierre sur les vôtres. Je ne le souhaite à personne, mais
20 parfois il faut le faire.
21 Q. Si cela aurait pu sauver les vies des vôtres, est-ce que vous ne pensez
22 pas que cela valait la peine de le dire il y a 20 ans lorsque vous êtes
23 arrivé en Europe pour la première fois ?
24 R. Je viens de vous le dire. Je ne sais pas si c'était bien ou mal, mais à
25 l'époque je n'étais pas convaincu de devoir le faire. En fait, je ne
26 pensais même pas. Je n'envisageais même pas la possibilité de parler ou
27 pas. Tout était très frais dans ma tête et mon seul souci, c'était de
28 m'échapper de là, de trouver un refuge à ma famille et de m'enfuir le plus
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1 loin possible de la guerre. Donc, je n'ai vraiment pas réfléchi. A
2 l'époque, le Tribunal de La Haye n'existait même pas, donc je ne me suis
3 même pas dit que je devais faire quelque chose de cette histoire. Je n'ai
4 même pas pensé. Je voulais juste avoir la paix, trouver mon équilibre
5 spirituel, mental, améliorer ma santé, reprendre du poids. Je ne pensais
6 même pas à ce qui était bon ou mal, pas pendant ces années en tout cas. Ce
7 n'est que plus tard, lorsque j'ai vu que certains étaient jugés pour des
8 crimes qu'ils n'avaient pas commis, alors que les autres, les véritables
9 auteurs n'étaient pas jugés, que je me suis dit qu'il fallait que des
10 responsabilités soient prises, et c'est là que je suis revenu.
11 Q. Mais un ou deux mois après votre arrivée en Allemagne, vous êtes parti
12 en Belgique. C'est ce que vous nous avez dit samedi, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Et vous y êtes resté là-bas pendant cinq ans, quatre ans et demi à cinq
15 ans, à moins de 200 kilomètres de ce Tribunal, et vous n'avez jamais dit
16 aux autorités belges que ce grand complot existait ?
17 R. Non, mais je vous le dis maintenant. A ce moment-là, je ne voulais
18 qu'avoir la paix. Je ne pensais qu'à mon intérêt personnel. Vous pouvez me
19 critiquer autant que vous voulez, mais ça ne m'a jamais traversé l'esprit.
20 Et puis, il y a une autre raison, celle que je viens de vous expliquer,
21 prendre ses responsabilités. Personne à l'époque n'avait été accusé. Les
22 décisions de justice sont venues plus tard. Et je pense qu'il faut que
23 chacun prenne ses responsabilités, y compris M. Karadzic. S'il est
24 coupable, il faut le juger, mais ne lui attribuons pas des méfaits qu'il
25 n'a pas commis non plus. Pendant ces années-là, je n'avais même pas pensé à
26 témoigner, à prendre la parole. Ce n'est que lorsque ces jugements ont été
27 rendus que j'ai commencé à y réfléchir. Et j'ai constaté aussi que pendant
28 ces 20 années, ce gang continuait à opérer et qu'ils étaient intouchables.
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1 Et c'est pour cela que je l'ai fait par la suite, pas au début.
2 Q. Alors, si ce que vous êtes en train de nous dire est vrai, vous pensiez
3 que vous n'aviez pas tous vos esprits pendant ces cinq années en Belgique -
4 -
5 R. Non, non, non, non. Ne dites pas que je n'avais pas tous mes esprits.
6 Je ne pensais pas à la guerre, à La Haye. Je voulais juste m'éloigner de
7 tout cela et être le plus loin possible de tout cela.
8 Q. Et sacrifier le peuple que vous avez laissé derrière vous lorsque vous
9 avez quitté et fui Sarajevo; c'est ce que vous avez fait ?
10 R. Oui, je m'attendais à ce que vous disiez cela. Je n'aurais rien pu
11 changer. Mais bon, si vous le dites…
12 Q. Donc, deux mois après votre départ d'Allemagne, il y avait des gens sur
13 le terrain ici à La Haye, dans ce Tribunal. Pendant toute la durée de votre
14 séjour en Belgique, le Tribunal fonctionnait. Et vous avez vu probablement
15 le Dr Karadzic et le général Mladic pendant que vous étiez en Belgique,
16 vous avez vu que ces personnes-là se sont vues délivrer un acte
17 d'accusation contre eux pour avoir tué et terrorisé les civils à Sarajevo,
18 pour avoir bombardé et opéré des tirs isolés et pour les meurtres de
19 Srebrenica, et vous vous êtes contenté de rester là-bas, sans rien faire ?
20 R. Oui, je suis resté là-bas.
21 Q. Et vous ne vous êtes pas dit que cette histoire était suffisamment
22 importante pour monter dans un train, voyager pendant une heure et demie et
23 raconter ici au Tribunal ce que vous aviez
24 vécu ?
25 R. Alors, tout d'abord, je vous dis que je n'ai pas suivi de près les
26 actualités, donc je n'étais pas très bien informé sur ce qu'il se passait à
27 La Haye. Et même si j'avais été informé, à ce moment-là, cela ne
28 m'intéressait pas beaucoup. Ce n'est que lorsque les décisions de justice
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1 ont été rendues que je me suis rendu compte que certaines personnes avaient
2 été condamnées alors qu'elles n'avaient rien fait, et je me suis dit que
3 les vrais responsables devaient être jugés. Mais cela est arrivé plus tard,
4 que lorsque je suis retourné en Bosnie, que je me suis rendu compte que ces
5 malfaiteurs n'avaient pas été jugés. Pendant que j'étais en Belgique, je
6 n'ai jamais pensé à aller voir qui que ce soit. J'essayais d'oublier tout
7 cela. Ce n'est qu'à mon retour à Sarajevo, lorsque j'ai vu que ces mêmes
8 personnes continuaient à piller et qu'elles avaient toute liberté de le
9 faire, que je me suis révolté de nouveau. Voilà comment les choses se sont
10 passées. Pendant que j'étais en Belgique, je n'y ai jamais pensé.
11 Q. Alors, lorsque vous êtes retourné à Sarajevo, comme vous nous l'avez
12 dit samedi, en 1999, ces personnes que vous avez mentionnées dans votre
13 déclaration - et je vais vous donner deux exemples - Sefer Halilovic était
14 l'un d'entre eux, avait été jugé en 2005 au Tribunal, et vous n'êtes pas
15 venu. Naser Oric, vous en parlez beaucoup dans votre déclaration, il a été
16 jugé en 2006 également, et votre histoire aurait pu changer le cours de son
17 procès, mais vous n'êtes pas venu. Vous ne vous êtes pas exprimé, et ce,
18 parce que, Monsieur le Témoin, vous ne pensiez qu'à vous-même, tout comme
19 vous n'êtes en train de penser qu'à vous-même aujourd'hui après 20 ans.
20 C'est cela la vérité, n'est-ce pas ?
21 R. Non.
22 Je ne sais pas -- merci. Non, ce n'est pas vrai. Pour bien comprendre
23 tout cela, il faut avoir vécu en Bosnie. Vers l'an 2000, j'ai voulu venir
24 ici pour la première fois, et je l'ai dit à certaines personnes, j'ai dit
25 que j'avais l'intention de faire une déclaration contre tout ce qu'il se
26 passait là-bas, pour dénoncer tout cela. Et au fur et à mesure que je le
27 communiquais à d'autres personnes, certaines personnes étaient d'accord
28 avec moi, mais très peu de ces personnes sont venues pour déposer. Elles
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1 avaient peur principalement parce qu'elles avaient des familles, des
2 enfants et qu'elles n'osaient pas, elles avaient peur des représailles.
3 J'ai --
4 Q. Je ne vous pose pas de questions sur les autres; je vous pose des
5 questions sur vous. Vous n'êtes pas venu -- Monsieur le Témoin, vous
6 bénéficiez de mesures de protection. Essayons de ne pas nous interrompre.
7 Vous n'êtes pas venu déposer dans le procès de Naser Oric parce que vous
8 êtes en train de tout inventer.
9 R. Non, pas du tout. Vous pouvez interpréter cela comme vous le voulez,
10 que j'aie raison ou tort, libre à vous. Mais ce que je vous ai dit, c'est
11 la vérité. Et si vous me le permettez, je vais continuer à vous expliquer
12 ce que je vous ai expliqué il y a quelques instants. J'ai voulu venir ici
13 pour la première fois en 2000, et j'en avais parlé à d'autres personnes, et
14 toutes ces personnes m'ont dit que certes, il y avait une injustice, mais
15 aucune d'entre elles n'a voulu déposer. J'espère qu'après ma déposition
16 plus de gens viendront, ne serait-ce qu'une ou deux personnes, et que tout
17 cela aura une utilité; sinon, on ne pourra jamais se débarrasser de ce gang
18 là-bas. Mais j'ai voulu venir en 2000, (expurgé)
19 (expurgé) J'ai dit que je voulais déposer. Et il m'a
20 répondu qu'il allait relayer cette information. Et le lendemain, autour de
21 mon appartement, il y avait des jeeps. On m'a menacé. On est venu me dire :
22 Qu'est-ce que tu crois que tu es en train de faire, espèce de singe ? T'as
23 envie de mourir ? Tu veux jouer avec ta vie, espèce d'imbécile ? Voilà ce
24 qu'on m'a dit.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faudrait expurger le nom qui est mentionné
26 aux lignes 9 et 10.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
28 Mme EDGERTON : [interprétation]
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1 Q. Monsieur le Témoin, vous ne pouvez même pas être cohérent dans votre
2 histoire entre samedi et aujourd'hui. Samedi dernier, vous avez dit à mon
3 collègue qui vous a interviewé exactement la même histoire, mais vous avez
4 dit que tout cela s'était passé en 2012 et pas en 2000.
5 R. Mais vous avez mal compris tout cela. Je me souviens très bien de ce
6 que j'ai dit, et j'ai dit la même chose que ce que je vous dis maintenant.
7 Pour le reste, pour l'année 2012, je me souviens très bien de ce que j'ai
8 dit à ce propos. En 2001, j'ai voulu déposer et on m'a empêché de le faire,
9 et ensuite j'ai eu mon attaque, donc je n'ai pas pu venir déposer. Mais
10 lorsque j'ai récupéré de mon attaque, lorsque j'étais guéri, je l'ai fait -
11 - et vous voyez que j'éprouve encore quelques difficultés, j'ai du mal à me
12 déplacer même encore aujourd'hui. Mais j'ai parlé. Et c'est la raison pour
13 laquelle je n'ai pas pu déposer à temps dans l'affaire Oric et dans
14 l'affaire Halilovic, c'est la seule raison. Et je m'en souviens très, très
15 bien de ce que j'ai dit parce que c'est la vérité.
16 Q. Samedi, on ne vous a pas posé de questions sur 2000 ou 2001; on vous a
17 posé des questions sur l'affaire Oric et l'affaire Halilovic en 2006. Et
18 vous avez déclaré samedi que vous aviez raconté cette histoire en 2012
19 uniquement à votre cousin, que vous ne l'aviez racontée qu'à une seule
20 personne, et que vous pensiez qu'il l'avait dit à quelqu'un parce
21 qu'immédiatement après vous aviez vu des jeeps près de votre appartement.
22 Et puis juste ensuite, je vous ai demandé à qui il avait raconté cela, et
23 vous avez répondu que vous n'en aviez aucune idée. Vous ne pouvez pas me
24 dire à qui il a raconté cela, vous ne pouvez pas me dire quand cela s'est
25 passé, vous ne pouvez pas me dire où il l'a dit, parce qu'en fait, tout
26 cela n'a jamais eu lieu, Monsieur ?
27 R. Non, ce n'est pas vrai. Vous êtes en train de tout transformer. Peut-
28 être que je vous ai mal comprise à ce moment-là, mais je sais très bien ce
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1 que je suis en train de vous dire maintenant. C'est arrivé, oui. Et les
2 choses se sont passées comme je l'ai dit dans ma déclaration, et vous ne
3 m'avez pas permis d'en dire davantage. Lorsque j'ai voulu plus en discuter
4 samedi, vous m'avez dit : Passons à autre chose.
5 Q. Alors, dites-nous maintenant à qui votre cousin a raconté cela.
6 R. A qui il l'a raconté ? Mais comment pourrais-je le savoir ? Moi, tout
7 ce que je sais, c'est que ce gang est très, très bien organisé, et très
8 rapidement ils ont fait appel à leurs hommes de main. Peut-être qu'il y a
9 eu connivence. Mais tout ce que je sais, c'est que la veille il n'avait pas
10 de jeeps, et le lendemain des jeeps se trouvaient devant mon appartement,
11 on m'a menacé, et moi, je n'avais raconté cela qu'à mon cousin.
12 Q. Monsieur le Témoin, depuis les années 1990 ce Tribunal a une antenne à
13 Sarajevo ouverte au public dans un bâtiment protégé. Le personnel du bureau
14 à Sarajevo compte des membres du personnel qui sont habitués à la
15 protection des témoins, qui ont reçu une formation à ce sujet, et pendant
16 les 13 années où vous avez vécu en Bosnie, vous n'avez jamais raconté cette
17 histoire de complot énorme ? Vous n'êtes jamais allé les voir là-bas ?
18 R. Non, non. Je ne l'ai jamais fait, non. Vous voulez que je vous fasse un
19 commentaire ?
20 Q. Je voudrais aborder un autre sujet dont nous avons parlé samedi.
21 Samedi, vous avez confirmé, n'est-ce pas, que vous n'étiez pas l'un des
22 gardes du corps du président Izetbegovic ?
23 R. Alors, ce terme, "garde du corps" est erroné. Moi, je l'escortais.
24 Q. Et le président participait à de nombreuses réunions, des réunions dont
25 vous n'étiez pas au courant ?
26 R. Oui.
27 Q. Parce que vous n'étiez pas avec lui en permanence ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et vous savez que si des informations, des fuites, des questions
2 sensibles l'avaient inquiété, ces réunions se seraient tenues à huis clos
3 pour que personne n'entende ce qu'il s'y disait. Vous auriez été au courant
4 ?
5 R. Non, ce n'est pas vrai. Cette pièce --
6 Q. Monsieur le Témoin, vous le savez parce que dans votre déclaration vous
7 décrivez ce genre de réunion. C'est ce que le président faisait. S'il
8 parlait d'information très sensible, les réunions se tiendraient à huis
9 clos, tout comme celle que vous avez expliquée avec le président Tudjman
10 dans votre déclaration.
11 R. Tudjman n'est jamais allé dans cette salle à la banque. Tudjman était à
12 la présidence, et c'est quelque chose de totalement différent. Vous
13 mélangez deux choses, là. Dans cette pièce-là où Izetbegovic vivait, dans
14 le sous-sol de la banque, les personnes que j'ai mentionnées sont venues,
15 Sefer, Bakir, Talijan. Mais la réunion avec Tudjman c'était une visite
16 officielle, et cette réunion-là a eu lieu à la présidence. Cela n'a rien à
17 voir avec l'autre pièce. Et je n'ai rien à dire à ce sujet. Par contre,
18 pour les réunions qui se tenaient dans le sous-sol de la banque, des
19 décisions étaient prises. Je ne sais pas si on me cachait cela. Mais je
20 crois qu'on me faisait confiance.
21 Et j'entendais chaque mot prononcé. Tudjman n'avait rien à voir avec ce
22 genre de cas-là. Il en a juste parlé à cause de l'affaire des armes. Sept
23 jours plus tard, lorsque des armes sont sorties de Split -- voilà donc le
24 contexte pour Tudjman.
25 Q. Alors, laissons de côté ce complot et revenons à ma question. Seriez-
26 vous d'accord pour dire que le président tenait des réunions à huis clos
27 lorsqu'il voulait que rien de la teneur des discussions ne sorte de la
28 réunion ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et est-ce que vous diriez que vous étiez un confident ? Est-ce que vous
3 diriez que vous étiez un proche de Sefer Halilovic ? Vous n'étiez pas l'un
4 des plus proches amis de Sefer Halilovic ?
5 R. Que Dieu me préserve.
6 Q. Même chose pour Ismet Dahic, vous n'étiez pas un proche d'Ismet Dahic,
7 n'est-ce pas ?
8 R. Non.
9 Q. Même chose pour Avdo Hebib, Stjepan Kljuic, Mustafa Hajrulahovic, Bakir
10 Izetbegovic ? Vous n'étiez pas proche de ces personnes à l'époque, et vous
11 ne l'êtes pas non plus aujourd'hui ?
12 R. Non, je n'avais rien à voir avec eux. Je ne les connaissais pas
13 d'avant. Tout simplement, je menais mes obligations, et dans le cadre de
14 mon travail, j'étais proche du président. S'agissant de cet homme, je ne
15 peux être qu'élogieux. Vous pouvez aussi le voir dans ma déclaration.
16 C'était un homme pieux et je crois qu'il l'aurait dit ici aussi, si on lui
17 avait posé la question. Mais je n'étais pas ami avec ces personnes. Je ne
18 les connaissais pas d'avant. Aucun d'entre eux. Mais nous n'étions pas
19 ennemis non plus. En fait, je me trouvais à 3 ou 4 mètres d'eux dans le
20 cadre de mon travail, et pour autant que je m'en souvienne, feu le
21 président Alija a toujours été très gentil avec moi. Il m'amenait une tasse
22 de thé, quelquefois nous échangions quelques mots sur un ton amical.
23 (expurgé) C'est peut-être pour cela qu'on
24 m'a posté là. Le commandant de la garde du président, Haris Lukovac,
25 c'était le seul à décider qui travaillerait à leurs côtés, et personne ne
26 pouvait influencer cela, Sefer ou qui que ce soit d'autre.
27 Q. Mais seriez-vous d'accord pour dire que l'instruction explicite donnée
28 à Naser Oric selon laquelle il fallait attaquer les civils serbes pour
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1 provoquer les Serbes dans la zone sûre, libre de bombardements, et que
2 Sefer Halilovic a déclaré ouvertement qu'il avait ouvert le feu sur le
3 marché, et que cela allait provoquer des dommages incroyables pour les
4 intérêts du peuple de Bosnie-Herzégovine, et si cela était sorti au grand
5 public, l'opinion mondiale aurait pu changer. Vous êtes d'accord avec cela
6 ?
7 R. Non. Je crois qu'il faut davantage d'explication à ce sujet. Est-ce que
8 je peux m'expliquer ?
9 Alija Izetbegovic était convaincu du fait que cette guerre, il ne pouvait
10 pas la gagner. Il avait bon nombre d'hommes mais moins d'armes, pas assez
11 d'armes. On a toujours voulu faire en sorte qu'il y ait une intervention
12 internationale, quelle que soit la façon de le faire. Et comme tous les
13 coups sont permis en temps de guerre, on voulait faire en sorte qu'il y ait
14 une intervention internationale, même au prix de victimes chez les siens.
15 La première fois où on s'attendait à une intervention internationale, le
16 président Mitterrand, le président français, est venu et rien ne s'est
17 passé au niveau de l'intervention. Et puis, il y a eu des victimes ici, des
18 victimes là-bas, mais ça n'a jamais été suffisant, loin de là, pour que la
19 communauté internationale intervienne.
20 C'est partant, donc, de tout cela, étant donné que les deux villes en
21 question étaient Srebrenica, en tant que zone protégée, et Gorazde, en tant
22 que zone protégée, et Sarajevo, en sus, qui était la plus grande des
23 villes, avaient été les villes les plus présentes dans les médias. Comme
24 tous les coups en temps de guerre sont permis pour gagner la bataille,
25 c'est ce qu'on voulait faire. Je sais ce que le Reis a dit, on l'a vu, ça.
26 On perd 50 ou 70 hommes tous les jours et ça ne sert à rien. Aucune utilité
27 à cela. Si nous réussissons à susciter une intervention internationale,
28 tous, de toute façon, allaient devenir des scheides [phon]. Ils seraient
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1 tous sur la voie de Dieu. C'est ce qu'il a dit. Ce sont ses mots à lui. Je
2 crois bien que la finalité poursuivie de tout ceci, c'était de générer une
3 intervention internationale, et on ne pouvait le faire que par le biais des
4 zones protégées. A Gorazde, ça n'a pas marché parce qu'ils n'avaient pas un
5 homme de confiance là-bas qui obéirait tout comme Oric a obéi ailleurs.
6 Q. Mais vous n'avez pas répondu à ma question. Ma question était celle-ci
7 : Si ces nouvelles, si votre récit avait été connu des autres, ça aurait
8 été incroyablement au détriment du peuple bosnien, oui ou non, et ça aurait
9 tourné l'opinion mondiale contre eux ?
10 R. Probablement. Si on peut répondre de la sorte, je dirais oui.
11 Q. Mais votre témoignage, ça aurait été plutôt -- on s'attendrait à ce que
12 ça se passe à huis clos, comme le président l'avait fait avec le président
13 Tudjman, non ?
14 R. Une fois de plus, je répète que le président Tudjman, c'est une autre
15 chose. Le président a rencontré Tudjman, une vraie réunion, au bâtiment de
16 la présidence de Bosnie-Herzégovine. C'est là que se décidait ce genre de
17 chose. Mais les autres réunions se tenaient dans le sous-sol de la banque,
18 le comprenez-vous ? C'est là qu'Alija résidait temporairement, parce que
19 son appartement avait été pilonné. Et aucune des décisions prises à la
20 présidence n'avait rien à voir avec ce que les décisions de la banque
21 signifiaient. Là, il venait des gens triés sur le volet, comme je vous l'ai
22 dit. Oric, quand il venait, il n'allait jamais au bâtiment de la
23 présidence. Il n'est jamais passé par là-bas. Je me souviens trois fois
24 l'avoir vu. Je l'ai moi-même emmené en voiture depuis la piste de Dobrinje
25 jusque-là. Il n'a jamais été au bâtiment de la présidence, mais il venait
26 toujours aux réunions de la banque. Il faut que vous fassiez la distinction
27 entre les deux choses. Donc, les six ou sept hommes que je vous ai dit
28 venaient à la banque, et Kljuic venait au début, puis après il ne venait
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1 plus. Il a dit qu'il ne voulait plus se mêler de tout ceci et il a cessé de
2 venir. Les autres, eux, venaient tout le temps. Est-ce que vous me
3 comprenez ? Que voulez-vous de plus grand comme complot, le sous-sol de la
4 banque ? Il n'y avait ni journaliste ni secrétaire, il n'y avait rien. Il y
5 avait six ou sept hommes qui s'entretenaient là.
6 Q. Et vous ?
7 R. Et moi.
8 Q. Et votre témoignage est celui de nous dire qu'ils ont débattu de ce
9 type de plan qui pourrait tourner l'opinion mondiale contre eux et ils le
10 faisaient tout le temps devant vous; c'est bien ce que vous dites ?
11 R. Eh bien, si c'est ainsi que vous le présentez, oui. Que voulez-vous que
12 cela ait pu donner ou pas ? C'est ainsi que les choses se sont passées.
13 Q. Et vous êtes le premier à venir nous présenter ce récit au sujet de ce
14 qu'ils ont débattu, non pas à huis clos, vous êtes le premier à venir nous
15 le dire en 20 ans; c'est bien cela ?
16 R. Moi, je ne sais pas si je suis le premier ou je ne sais lequel. Je sais
17 que les choses sont passées comme cela.
18 Mme EDGERTON : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je sais que
19 l'heure est --
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons continuer avec la
21 pause.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter quelque chose ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons reprendre après la pause.
24 Nous reprendrons à 11 heures 05.
25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 37.
26 --- L'audience est reprise à 11 heures 08.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Continuez, Madame Edgerton, je vous
28 prie.
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1 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
2 Q. Monsieur le Témoin, je souhaiterais que nous parlions des provocations
3 par pilonnage dont vous avez parlé dans votre déclaration, c'est-à-dire
4 dans la partie écrite de votre témoignage. Vous avez dit au sujet de ces
5 événements-là que :
6 "L'accord avait été celui de faire en sorte à chaque fois que l'on
7 suscite des pilonnages à des endroits où il y aurait des pertes parmi les
8 civils, les équipes de télévision et les journalistes se devaient d'être à
9 côté, tout près."
10 Si j'ai bien compris, vous estimez que tous ces événements ont été
11 planifiés par avance en accord avec des journalistes de la télévision;
12 c'est ce que vous avez dit dans votre témoignage, n'est-ce pas ?
13 R. Non. Les journalistes n'en savaient rien. Les nôtres ont veillé à ce
14 que les journalistes soient tout près des lieux de l'événement ou des
15 événements pour être sur les lieux pour rapporter des choses, et étant
16 donné que Sarajevo était encerclée, ce n'était pas très loin entre la
17 présidence, Marin Dvor, Kosevo, et tout cela. Les journalistes étaient
18 toujours près. Les journalistes n'ont rien à voir avec cela. Eux, ils ne
19 faisaient que rapporter ce qu'ils ont vu. C'est les nôtres qui leur ont
20 servi les choses qu'ils devaient voir.
21 Q. Bon, vous voulez dire vous ? Vous avez dit :
22 "Les nôtres ont veillé à faire en sorte qu'ils soient tout près lors des
23 événements…"
24 Comment le saviez-vous si vous n'étiez pas partie intégrante de tout cela ?
25 R. Moi, je ne pouvais pas en décider, je ne pouvais qu'être tout près
26 lorsque les gens ont parlé de cela.
27 Q. Mais comment faites-vous alors pour savoir que les vôtres aient veillé
28 à ce que les journalistes soient tout près lorsqu'il y avait un événement à
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1 se produire ? Qu'on-t-il donc fait, dites-le-moi, pour que la chose se
2 passe ?
3 R. Tout d'abord, je ne sais pas ce qu'ils ont fait après parce que je
4 n'étais plus là après. Ce que je sais, c'est qu'ils ont parlé entre eux de
5 la façon dont il fallait veiller à la chose. Pour ce qui est de veiller à
6 la présence des journalistes, c'était Avdo Hebib qui était chargé des
7 journalistes pendant qu'il était là. C'était son travail à lui, de faire en
8 sorte que les journalistes puissent aller là où ils voulaient, ne pas leur
9 interdire l'accès. Mais, il fallait que les nôtres nettoient d'abord pour
10 que les journalistes ne voient pas ce qu'il ne fallait pas voir, à la
11 présidence, à l'hôpital et ces bâtiments, les différentes institutions.
12 Mais à aucun moment je n'ai dit que les journalistes le savaient et qu'ils
13 étaient de mèche, qu'ils étaient partie prenante.
14 Q. Donc, cet arrangement, cet accord que vous évoquez, si cela est vrai,
15 cela impliquerait d'après moi au moins des représentants officiels haut
16 gradés de la police, des représentants haut gradés de l'armée, probablement
17 certains responsables haut placés de la brigade, très probablement des
18 policiers de la circulation de différentes parties de Sarajevo,
19 probablement les équipes qui conduisaient les camions à partir desquels on
20 avait tiré et les équipes qui étaient chargés des tirs, et vous êtes la
21 première des personnes qui avait été à l'intérieur de Sarajevo pour s'en
22 sortir et parler de tout ceci; c'est bien cela ?
23 R. Tous ceux qui ont été énumérés devaient probablement être au courant,
24 mais ce sont des gens qui exécutaient des ordres; ils ne sont pas là pour
25 demander pourquoi. Vous comprenez ? Et moi, je ne sais rien de tout ce qui
26 s'est passé après. Tout ce que je sais, c'est ce que j'ai vu et entendu
27 dire à l'occasion desdites réunions. Ce qui s'est passé après lors de
28 l'exécution des missions, je ne pouvais pas le savoir, parce que je n'ai
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1 pas été présent. Oui, ce que je peux savoir, c'est quand ils disaient :
2 Ceci a été bien fait ou telle autre chose a été bien faite. Et on évoque
3 qui était chargé de quoi. Vous avez dit tout à l'heure que Sefer Halilovic
4 avait tiré l'obus; ce n'est pas lui qui a tiré. C'est Talijan qui a tiré.
5 Mustafa Hajrulahovic, suite à ordre de Sefer Halilovic et autres. Ça, c'est
6 une petite erreur de faite.
7 Q. Donc maintenant, lorsque vous parlez de Markale I, vous venez
8 d'intégrer le général Hajrulahovic dans tout le récit. Etiez-vous là-bas ?
9 Parce que ça aurait été la seule raison de savoir qu'il y aurait eu un
10 ordre donné par le général Hajrulahovic. Est-ce que vous l'avez vu donner
11 l'ordre ?
12 R. Lorsque nous nous trouvions dans le bâtiment de la présidence et
13 lorsqu'on planifiait le faire, lorsque Alija a dit à Sefer qu'il fallait
14 faire telle chose, Sefer s'est tourné vers Talijan et il a dit : Pas de
15 problème, c'est Talijan qui va s'en charger. C'est cette phrase-là.
16 Et de même, lorsqu'il y a eu une première tentative - il y a eu deux
17 tentatives - la première tentative de tirer un obus, c'est une tentative où
18 l'obus est tombé sur le toit à côté du marché. Il en a été de même, puis
19 ils ont dit : Il n'y a pas de problème, on recommencera. Mais il fallait
20 attendre les conditions pour que le même groupe de la FORPRONU soit là. Ça,
21 c'est la raison pour laquelle je sais que c'est Talijan, non pas Sefer, qui
22 s'en est chargé.
23 Q. Bien. Laissons maintenant de côté le complot relatif aux médias et
24 essayons de parler du complot relatif à Markale.
25 R. Non, non. Il n'y a pas de complot au niveau des médias. Les médias
26 n'ont fait que transmettre ce que nous leur avons servi, nous autres. Et
27 quand je dis "nous", moi aussi, je faisais partie de cette armée.
28 Q. Parlons de Markale I. Vous nous avez dit que l'obus qui est tombé sur
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1 la place du marché à Sarajevo au mois de février 1994 a été tiré - et c'est
2 d'après ce que je puis lire dans votre témoignage - a été tiré à partir des
3 positions de l'armée bosnienne un peu en dessous de Mrkovici par Mustafa
4 Hajrulahovic sur ordre de Sefer Halilovic et avec la connaissance de toute
5 la FORPRONU; c'est bien cela ?
6 R. Non. Non, je n'ai pas mentionné la FORPRONU dans ce contexte. La
7 FORPRONU, il n'y en avait un qu'ils avaient choisi. L'ont-ils choisi parce
8 qu'il était moins attentif pour ce qui est d'écouter les obus ou parce
9 qu'ils étaient saouls ? Je ne sais pas pourquoi. Mais il n'y avait qu'une
10 équipe de la FORPRONU, et ils savaient probablement de qui il s'agissait.
11 Il n'y a pas de complot au niveau de la FORPRONU, là. Je ne sais pas
12 pourquoi ils avaient besoin précisément de cette équipe-là de la FORPRONU.
13 Il s'agissait peut-être de gens qui étaient là pour compter les obus. Pour
14 le reste, vous avez raison, sauf pour ce que vous avez dit au sujet de la
15 FORPRONU.
16 Q. Eh bien, vous avez dit dans votre déclaration pourquoi ils avaient
17 besoin de cette équipe-là de la FORPRONU. Vous avez dit qu'ils avaient une
18 espèce d'arrangement avec eux pour ne pas consigner les tirs depuis nos
19 positions, et donc, d'après vous, la FORPRONU faisait partie du complot ?
20 R. Je n'ai pas dit cela, et si c'est consigné, il faut rectifier. Je n'ai
21 jamais dit que la FORPRONU faisait partie intégrante du complot. J'ai dit
22 seulement qu'une équipe de la FORPRONU était peut-être inattentive, je ne
23 sais pas, ou étaient-ils autre chose, mais personne n'a jamais dit que la
24 FORPRONU faisait partie du complot.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche la déclaration
26 du témoin dans sa propre langue afin qu'il puisse se pencher sur la phrase
27 qui semble maintenant être remise en question.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux me pencher dessus ?
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien entendu. Certes, mais nous allons
2 quand même télécharger ceci.
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit du paragraphe 8, page 10 en
4 B/C/S.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] A ne pas diffuser vers l'extérieur, s'il vous
6 plaît.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non.
8 Dernière page dans les deux versions.
9 Mme EDGERTON : [interprétation]
10 Q. Dans votre langue à vous --
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 10, n'est-ce pas ?
12 Mme EDGERTON : [interprétation]
13 Q. Ça se trouve à quelque sept lignes à partir du haut [comme interprété]
14 de la page. Et il est dit, je cite :
15 "Avec qui ils avaient eu des accords," on parle de la FORPRONU, "pour ne
16 pas consigner les tirs de projectiles à partir de nos positions."
17 R. Oui, mais je parlais de l'équipe de la FORPRONU, pas de la FORPRONU
18 tout entière. Ces deux ou trois hommes, ça pouvait être des gens qui
19 étaient en état d'ébriété ou peu attentifs. Je n'ai pas parlé de la
20 FORPRONU tout entière; j'ai parlé d'une équipe. Vous êtes en train de
21 laisser entendre que la FORPRONU tout entière avait fait un complot contre
22 les Serbes. Or, ce n'est pas le cas. J'ai parlé d'une équipe, de deux ou
23 trois hommes. Qu'en sais-je combien ils étaient.
24 Q. Donc, ce troisième ou quatrième complot dont vous parlez, ça inclurait
25 Halilovic, Hajrulahovic, au moins encore un officier subordonné, une équipe
26 desservant un mortier et des policiers qui devaient veiller à ce que
27 personne vivant dans le secteur ne voie rien, ou des civils de Sedrenik qui
28 ne résidaient qu'à quelques centaines de mètres de l'endroit à partir
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1 duquel vous affirmez que l'obus a dû être tiré, et puis cette équipe de la
2 FORPRONU, n'est-ce pas ? C'est ceux qui devaient être impliqués dans ce
3 type de scénario que vous êtes en train de nous présenter aujourd'hui ?
4 R. Le village de Mrkovici a été choisi parce qu'on savait d'ores et déjà
5 qu'il y avait des positions de tir de mortier et on veillait à ce qu'un axe
6 soit pris. Puisque les lignes de démarcation se trouvaient très près les
7 unes des autres, il était très difficile de déterminer si l'obus était tiré
8 de là ou de 2- ou 300 mètres à l'extérieur de cette zone. Et les habitants
9 de Sedrenik, je pense qu'ils n'ont pas du tout --
10 Q. Ce scénario implique potentiellement un complot d'une dizaine de
11 personnes de différents domaines de la vie et des activités, ce scénario
12 que vous êtes en train de nous présenter, n'est-ce pas ?
13 R. Ecoutez, si vous me laissez expliquer le scénario, et on ira de
14 l'avant. On ne peut pas dire oui ou non. Laissez-moi expliquer.
15 Q. Voilà, expliquez ce que vous voulez.
16 R. On a pris un axe sur le village de Mrkovici parce qu'à plusieurs
17 reprises pratiquement pendant toute la guerre il y a eu des pilonnages
18 depuis cet endroit-là. La distance entre les lignes de démarcation se
19 trouvait être très petite, ce qui fait qu'il est très difficile de
20 déterminer si ça venait du village de Mrkovici ou d'ici, si on prend l'axe
21 en direction de Markale. Ce que je pense, c'est que la population de
22 Sedrenik ne prêtait aucune attention à cela. Pour eux, l'essentiel c'est ce
23 que l'obus ne leur tombait pas dessus, parce qu'il y avait cinq ou dix tirs
24 d'obus ou de mortier, donc ils ne faisaient pas partie du complot, eux.
25 Pour ce qui est du reste, ce que je peux vous dire, c'est ce qu'ils ont
26 raconté à l'occasion des réunions. Moi, je ne sortais pas, je n'ai pas
27 contrôlé moi-même. Je sais seulement que c'est entre eux qu'ils se
28 concertaient et qu'ils disaient qu'il fallait prendre le village de
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1 Mrkovici, parce que depuis pas mal de temps déjà on tirait depuis ce
2 village en direction de la ville et on savait que là, il y avait des
3 positions de tir de mortier.
4 Q. Monsieur le Témoin --
5 R. S'agissant des autres en contrebas, faisaient-ils partie du complot ou
6 pas -- ils ne devaient pas forcément savoir ce qui se passait, eux.
7 Q. Monsieur le Témoin, ce récit, comme la majeure partie de votre
8 déclaration et chacun des complots que vous dites avoir existé, c'est pure
9 fiction, parce que vous devez forcément savoir qu'à l'époque où vous dites
10 qu'il y a eu les entretiens que vous évoquez, Sefer Halilovic n'était même
11 pas dans l'armée. Il a été ostracisé. Il a été démis de ses fonctions dans
12 l'armée avant cela, avant la période où ça s'est produit. Vous avez inventé
13 ceci, tout comme les autres complots que vous avez évoqués, pour aboutir à
14 un meilleur deal avec les gens que vous êtes en train de protéger. C'est
15 bien cela qu'il s'agit, n'est-ce pas ?
16 R. Non, indépendamment de la façon dont vous souhaitez présenter les
17 choses. Je sais qu'on trouvera bien d'autres renseignements encore. Je suis
18 certain du fait que vous savez beaucoup de choses de ce que je suis en
19 train de vous raconter maintenant, mais peu importe. S'agissant de Sefer
20 Halilovic, il n'a pas été chassé de l'armée; il a été révoqué de ses
21 fonctions en raison d'agissements malveillants à l'égard des Croates. Les
22 autres officiers honnêtes ont demandé à ce que soit démis de ses fonctions
23 Sefer Halilovic. Et c'est sous pression qu'Alija Izetbegovic l'a révoqué de
24 ses fonctions, mais il ne l'a pas éjecté ou expulsé de l'armée. Et Sefer
25 savait qu'il devait forcément le faire en raison des autres membres de la
26 présidence qui n'étaient pas au courant des choses et parce qu'il y avait
27 d'autres officiers qui n'étaient pas au courant de tout ceci. Et c'est sous
28 pression qu'il a dû révoquer Sefer de ses fonctions, mais il n'a amené
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1 personne d'autre. C'était Rasim Delic qui a été amené là, quelqu'un qui est
2 extérieur à Sarajevo, et il est devenu commandant à Sarajevo. Mais Sefer,
3 lui, a continué à garder son grade, celui qu'il avait eu avant que de
4 devenir commandant en chef des armées. On lui a bien expliqué qu'il devait
5 forcément être révoqué. Mais à chaque fois qu'il venait à Sarajevo, il
6 continuait -- j'ai dit qu'il fallait que quelqu'un de Sarajevo occupe ce
7 poste, pas Sefer, quelqu'un d'autre, et pas quelqu'un de l'extérieur. Mais
8 ils n'ont pas toujours été tous présents aux réunions. Ils étaient présents
9 à tour de rôle. Kljuic est venu trois ou quatre fois au début, et lorsqu'il
10 a vu ce qui se passait, cet homme n'a plus voulu venir. Et si vous lui
11 posiez la question, je sais que c'est que c'est un homme honnête, lui, et
12 je pense qu'il confirmerait mes propos. Moi, je sais que les choses se sont
13 passées ainsi. A vous maintenant de prouver.
14 Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser, Madame,
15 Messieurs les Juges.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, avez-vous des
17 questions complémentaires ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste une question, Excellence.
19 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
20 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, au sujet du dernier volet relatif
21 à Sefer Halilovic, quel type de relation y avait-il eu entre M. Izetbegovic
22 et M. Halilovic avant et après son départ des fonctions du commandant en
23 chef ?
24 R. Les mêmes avant et après. Alija a nommé Sefer aux fonctions de
25 commandant en chef parce qu'il pouvait faire avec lui ce qu'il voulait et
26 comme il voulait. Sefer, qui était l'un des officiers les plus jeunes, a
27 mérité le moins possible ces fonctions de commandant en chef, mais Alija
28 l'a nommé précisément parce qu'il pouvait faire avec lui ce qu'il voulait.
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1 Et Sefer, lui, il s'en est félicité. C'était un carriériste. Et si vous me
2 le permettez, je dirais aussi une grande ordure en tant qu'homme. Pour ce
3 qui est des autres membres de la présidence et autres officiers, lorsqu'il
4 a permis ces choses, j'ai cru entendre un récit disant que dans
5 l'Herzégovine il y a eu des crimes de commis par notre armée. Et c'est sous
6 pression des Croates qu'Alija a dû mettre Sefer de côté. Mais on lui a dit
7 gentiment qu'on était forcé de le mettre à l'écart, mais qu'il continuerait
8 à faire comme si de rien n'était. Et les pressions, c'étaient des pressions
9 de taille.
10 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser.
11 R. Est-ce que je peux, moi, ajouter quelque chose ?
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, Monsieur le Témoin. Merci.
13 Ceci met un terme à votre témoignage, Monsieur. Au nom des Juges de la
14 Chambre, j'aimerais vous remercier d'être venu à La Haye pour fournir ce
15 témoignage. Vous êtes à présent libre de vous en aller. Je crois que nous
16 pourrions lever l'audience pour quelques minutes.
17 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cinq minutes.
19 [Le témoin se retire]
20 --- La pause est prise à 11 heures 33.
21 --- La pause est terminée à 11 heures 40.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de continuer, nous souhaitons
23 soulever un point qui découle de la requête de l'accusé qui demande que
24 l'on verse au dossier la déposition de Borivolje Jakovljevic en vertu de
25 l'article 92 quater; cette requête a été déposée le 23 janvier 2014, et le
26 Procureur a répondu à la requête qui a été versée le 3 février. Dans la
27 requête, l'accusé dit que le témoin n'est pas en mesure, indisponible de
28 déposer car il a eu une opération chirurgicale au cerveau au mois de
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1 juillet 2013 et qu'il ne se souvient plus bien des événements dont il a
2 déposé devant ce Tribunal avant. L'accusé, il est vrai, a versé, ajouté à
3 la requête le rapport du médecin de famille du témoin, et c'est dans ce
4 rapport qu'on dit que le témoin ne peut pas être disponible pour déposer.
5 La Chambre prend note du fait que ce rapport est basé sur d'autres
6 documents de caractère médical qui sont aussi rattachés à la requête, et
7 dans ce document les Juges n'ont pas pu trouver d'autres éléments
8 d'information qui témoignent de l'incapacité du témoin de déposer. C'est
9 pour cela que les Juges demandent que l'on fournisse davantage de documents
10 à caractère médical qui prouvent que le témoin n'est pas en mesure de
11 déposer. La Chambre prend note du fait que si la Chambre décide que le
12 témoin doit subir d'autres examens médicaux, il devrait le faire, que c'est
13 la Chambre qui devrait le payer. Eh bien, il n'appartient pas aux Juges de
14 la Chambre ou à la Chambre mais à l'accusé d'obtenir tous les documents à
15 l'appui de ces requêtes.
16 Faites venir le témoin suivant, M. Jankovic.
17 M. ROBINSON : [interprétation] Non, c'est M. Glamocic. M. Jankovic devait
18 venir demain à 9 heures, mais nous nous sommes dits que ce n'était pas bien
19 de le faire attendre ici, et donc nous allons terminer un peu plus tôt ce
20 matin.
21 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi. Eh bien, en ce qui concerne le
22 calendrier, j'ai voulu donc lui proposer quelque chose mais je vais lui
23 envoyer un e-mail.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai oublié de mentionner et je le dis
25 maintenant pour le compte rendu d'audience, les Juges de la Chambre ont
26 envoyé par courriel ordonnance portant expurgation de certaines parties de
27 la déposition du témoin précédent, et j'ai voulu tout simplement vous le
28 confirmer.
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1 M. ROBINSON : [interprétation] Et pour le témoin à venir, vous avez demandé
2 qu'on l'expurge les paragraphes 3 à 11, et nous l'avons fait.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin peut-il prononcer la
6 déclaration solennelle.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
8 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
9 LE TÉMOIN : VLADIMIR GLAMOCIC [Assermenté]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Glamocic. Veuillez vous
12 asseoir et mettez-vous à l'aise. Je suppose que vous comprenez ce que je
13 vous dis ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je l'ai compris.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
16 Vous pouvez poursuive, Monsieur Karadzic.
17 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Glamocic.
19 R. Bonjour, Monsieur le président.
20 Q. Je vais vous demander d'attendre les traductions et on peut le voir sur
21 l'écran. Est-ce que vous avez donné une déclaration à mon équipe de la
22 Défense ?
23 R. Oui.
24 Q. Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on montre au témoin le
26 document 1D08850.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Est-ce que vous voyez sous vos yeux la première page de votre
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1 déclaration ? Ne soyez pas inquiet par le fait que certains paragraphes ont
2 été rayés, biffés, vu que les Juges pensaient que ce n'était pas pertinent
3 en l'espèce. Est-ce que c'est bien votre déclaration ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce que vous l'avez lue, est-ce que vous l'avez signée ?
6 R. Oui.
7 Q. Merci.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander qu'on montre la dernière page
9 au témoin pour que le témoin puisse reconnaître sa signature.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. C'est bien votre signature ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que cette déclaration transmet tout ce que vous avez dit. Donc
14 là, les paragraphes 3 à 11 ont été expurgés de votre déclaration, mais est-
15 ce que, mis à part cela, cette déclaration traduit vos propos fidèlement ?
16 R. Oui.
17 Q. Merci. Si aujourd'hui, si je vous posais les mêmes questions, est-ce
18 que vos réponses resteraient les mêmes ?
19 R. Oui.
20 Q. Merci.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que cette déclaration soit
22 versée au dossier en vertu de l'article 92 ter.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Des objections, Monsieur File ?
24 M. FILE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Non.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons le verser au dossier.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] D4379.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Maintenant, je vais vous donner lecture
28 du résumé de la déclaration de M. Glamocic.
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1 Vladimir Glamocic a été élu directeur du Comité exécutif de l'assemblée
2 municipale de Knezevo en 1991. Il est resté à ce poste jusqu'en 1993, quand
3 il est allé travailler à la direction des routes de la Republika Srpska.
4 En 1990, les Serbes représentaient à peu près 70 % de la population de la
5 municipalité de Knezevo --
6 M. FILE : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais je pense
7 que M. Karadzic ira plus vite s'il ne donne pas lecture du deuxième et du
8 troisième paragraphe, car ceux-ci représentent aux portions exclues dans la
9 déclaration.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que M. Karadzic serait content
11 de l'apprendre.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi.
13 A partir du début du conflit en Slovénie, et plus tard en Croatie et
14 en Bosnie-Herzégovine, les convois civils et militaires traversaient
15 souvent le territoire de la municipalité de Knezevo. Personne n'a jamais
16 averti le gouvernement local du passage de ces convois et de la direction
17 qu'ils prenaient. Depuis le début de son mandat en tant que directeur du
18 Comité exécutif de la municipalité de Knezevo, M. Glamocic a essayé
19 d'établir des bons rapports avec les municipalités voisines de Travnik et
20 Jajce, habitées par les Musulmans et par les Croates à leur majorité, et il
21 a réussi. Les autorités municipalités dans ces municipalités avaient à leur
22 tête les représentants de la population croate et musulmane. Les dirigeants
23 municipaux de Knezevo avaient la confiance absolue du président Karadzic
24 quand il s'agit de garder de bons rapports avec les municipalités voisines.
25 Le président Karadzic a appelé M. Glamocic tôt le matin du 23 août
26 1992, après avoir été informé de l'incident qui s'est produit à Koricanske
27 Stijene le 21 août. Le même jour, M. Glamocic s'est rendu sur les lieux
28 avec le chef de la protection civile et la VRS pour faire une enquête sur
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1 la situation et pour prendre des mesures.
2 Vu que depuis la guerre les membres de protection civile étaient des
3 hommes âgés qui n'étaient pas aptes à combattre, la municipalité ne
4 disposait pas de ressources humaines ou financières pour s'occuper de ce
5 problème, à savoir retirer les corps sans vie et les enterrer. C'est pour
6 cela que le président de l'assemblée municipale est entré en contact avec
7 les autorités de la RAK pour trouver une solution au niveau régional, alors
8 que M. Glamocic était responsable de mobiliser les forces de la
9 municipalité. M. Glamocic a pris part à une réunion qui s'est tenue dans le
10 centre des services de Sécurité de Banja Luka, CSB, et à la tête de cette
11 réunion se trouvait le ministre de la Défense, Subotic. Lors de cette
12 réunion, on a décidé d'essayer de résoudre le problème de Koricanske
13 Stijene, vu que la municipalité de Knezevo n'était pas en mesure de
14 résoudre toute seule ce problème. Pendant la réunion, le président de la
15 municipalité de Prijedor, M. Stakic, a bien montré qu'à cause de ce
16 conflit, il régnait un manque de confiance absolu, et que les autorités
17 civiles n'étaient pas en mesure de garantir la sécurité entière à tous les
18 citoyens. C'est pour cette raison qu'ils ont approuvé les demandes portant
19 sur la relocation dans d'autres parties de Bosnie-Herzégovine, ou même à
20 l'étranger et partout où les habitants voulaient partir.
21 Pendant la réunion, ils se sont mis d'accord que la municipalité de
22 Prijedor allait être chargée de nettoyer le terrain, car l'on savait que
23 les auteurs du crime venaient du territoire de cette municipalité. La
24 conclusion a été prise aussi d'identifier les corps là où ils se trouvent
25 et qu'il faut déterminer, donc, les causes du décès pour chacune des
26 victimes. Les représentants du bureau du procureur et la police devraient
27 faire une enquête sur l'événement. Le nettoyage a commencé le 4 septembre
28 1992, mais ils ont dû arrêter les travaux à partir du moment où la grue
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1 chargée pour soulever les corps s'est cassée.
2 M. Glamocic ne savait pas que qui ce soit, pendant ou après la
3 réunion de Banja Luka, a influencé les autorités municipales de Knezevo
4 pour dissimuler quoi que ce soit par rapport à cet incident. Au contraire,
5 tout le monde a condamné ces crimes et a demandé que les auteurs soient
6 punis. Quand la réunion s'est terminée, tous les participants ont visité
7 Knezevo et Koricanske Stijene, et à cette occasion-ci, le commandant de la
8 22e Brigade d'infanterie a refusé de recevoir une délégation de Banja Luka,
9 vu que la VRS n'acceptait pas ou ne reconnaissait pas M. Subotic en tant
10 que ministre de la Défense. Le résultat de cela, c'est que les rapports
11 entre les autorités locales et le commandement de la 22e Brigade
12 d'infanterie du 1er Corps de la Krajina n'étaient pas bons.
13 C'était donc le résumé, et à présent, je n'ai pas d'autres questions
14 pour M. Glamocic.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Glamocic, comme vous avez
16 pu le remarquer, votre déposition en l'espèce a été versée au dossier, et
17 donc votre déposition dans le cadre de l'interrogatoire principal va être
18 versée sous forme de déposition écrite. Maintenant, vous allez vous être
19 contre-interrogé par le Procureur.
20 Contre-interrogatoire par M. File :
21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. C'est Radovan Karadzic qui vous a
22 informé en premier du massacre de Koricanske Stijene ?
23 R. Oui.
24 Q. Il vous a appelé le 23 août à 4 heures du matin; c'est exact ?
25 R. Oui.
26 Q. Et donc, ce coup de fil a eu lieu deux jours après le massacre, qui a
27 eu lieu le 21 août, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Vous êtes allé immédiatement voir le président de l'assemblée
2 municipale de Knezevo, Milan Komljenovic ?
3 R. Oui.
4 Q. Et vous lui avez dit que Radovan Karadzic vient de vous appeler au
5 sujet de l'incident qui s'est produit à Koricanske Stijene, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. M. Komljenovic a déposé ici et il a fait une déclaration et il a dit ce
8 qui suit, c'est le document P3768, page 3 :
9 "Il y a deux ou trois mois, Vlado Glamocic m'a confié cette histoire que
10 j'ai entendue pour la première fois. Après le massacre, la nuit du
11 massacre, il a reçu un coup de fil furieux de Radovan Karadzic, qui a
12 demandé des informations et des réponses au sujet du massacre et il voulait
13 savoir qui était responsable de cela…"
14 Donc M. Komljenovic dit que vous lui avez raconté cela à peu près au milieu
15 de l'année 2009, et M. Komljenovic a dit cela en septembre [comme
16 interprété] 2009. Est-il possible que vous ayez informé M. Komljenovic de
17 ce coup de fil de M. Karadzic en 2009, et pas le 23 août 1992 quand vous
18 l'avez vu après le massacre ? Est-ce possible ?
19 R. Non. Moi, je suis allé le voir pour cela justement. Il habitait dans un
20 village qui est entre 12 et à 15 kilomètres de distance de Banja Luka à
21 Knezevo, entre les deux. Et je lui ai dit que M. le Président m'avait
22 appelé le même matin et m'a posé des questions au sujet de l'événement de
23 Koricanske Stijene. Il m'a répondu que la veille il était dans la
24 municipalité de Prijedor et qu'il s'est entretenu avec un certain nombre de
25 personnes au sujet de l'événement à Koricanske Stijene. Et moi, je suis
26 allé le voir justement parce que M. Karadzic m'a appelé.
27 Q. Vous nous avez donné une déclaration que vous avez donnée sous serment
28 au procureur de Bosnie-Herzégovine en 2008 par rapport à l'enquête portant
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1 sur les auteurs du massacre et par rapport aussi aux poursuites au pénal
2 engagées contre les auteurs ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce que vous avez dit toute la vérité dans cette déclaration ?
5 R. Oui.
6 M. FILE : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter
7 numéro 22096.
8 Q. Donc, est-ce que ceci ressemble à cette déclaration que vous avez
9 faite, et vous l'avez faite, donc, sous serment ?
10 R. Oui.
11 M. FILE : [interprétation] Je vais demander à voir la page 4 en anglais et
12 la page 3 en B/C/S.
13 Q. On va examiner le milieu du paragraphe central aussi bien en anglais
14 qu'en B/C/S. Et là, vous dites :
15 "Je pense que c'était autour du 23 août, 22 août, quand je suis revenu de
16 Knezevo et quand Milan Komljenovic m'a dit que c'est la police de Prijedor
17 qui escortait le convoi, qui a choisi un certain nombre d'hommes du convoi
18 et les a tués dans cet endroit-là précisément…"
19 Donc, vous n'avez pas du tout parlé de cela en 2008, vous n'avez pas parlé
20 de ce coup de fil de M. Karadzic; vous avez dit que vous avez appris
21 l'existence de ce massacre de M. Komljenovic ?
22 R. Oui. Parce que personne ne m'a demandé si M. Karadzic a appelé ou non.
23 C'est vrai que Milan Komljenovic m'a raconté en détail les événements de
24 Koricanske Stijene. Je ne sais pas si M. Karadzic était au courant de tout,
25 mais il a su que l'événement a eu lieu. Après que j'aie visité la maison de
26 Milan Komljenovic, eh bien, il m'a raconté tout ce qui s'est passé et il
27 m'a dit qui a fait cela, ce qu'il a vu la veille quand il s'est rendu sur
28 le lieu du crime, et cetera, et il m'a dit qu'il fallait donc aussi
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1 enterrer ces gens.
2 M. FILE : [interprétation] Je voudrais demander que ceci soit versé.
3 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] P6672.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 2, page 55, le témoin a dit : C'est Milan
6 Komljenovic qui m'a raconté en détail les événements de Koricanske Stijene.
7 Il n'a pas dit qu'il a appris que l'incident a eu lieu de Milan
8 Komljenovic, mais des détails au sujet de cet incident.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous confirmez avoir dit
10 cela, Monsieur Glamocic ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
13 M. FILE : [interprétation]
14 Q. Donc, à partir de la date du 23 août 1992, quand vous avez parlé avec
15 M. Komljenovic, vous avez appris que les auteurs du massacre de Koricanske
16 Stijene étaient les membres de la police de Prijedor, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Maintenant, je voudrais vous demander de vous pencher sur une réunion.
19 Vous n'en parlez pas dans la déclaration, mais avant d'assister à cette
20 grande réunion qui a eu lieu le 30 août 1992, à la tête de laquelle se
21 trouvait Bogdan Subotic, vous avez participé à une autre réunion qui a eu
22 lieu le 24 août dans le bureau de Stojan Zupljanin dans le centre de
23 sécurité de Banja Luka ?
24 R. Non, non. Moi, je n'ai jamais assisté à cette réunion. Ce n'est que
25 Milan Komljenovic qui a assisté à cela. Moi, je n'ai assisté qu'à une seule
26 réunion présidée par M. Subotic.
27 Q. M. Komljenovic et Nenad Krejic ont parlé de cette réunion, ils ont
28 déposé en l'espèce, et les deux ont dit que vous aussi vous avez été
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1 présent. C'est dans la déclaration de Komljenovic, P3768, pages 2 à 3,
2 paragraphe 4; et aussi compte rendu 20 914 à 15 de sa déposition. En ce qui
3 concerne Nenad Krejic, il s'agit du document 3770 [comme interprété], pages
4 21 à 23, c'est sa déposition dans l'affaire Stanisic et Zupljanin.
5 Et je voudrais vous demander de vous concentrer sur ce qu'a dit Nenad
6 Krejic, pour voir si ceci va donc rafraîchir votre mémoire. Il dit
7 clairement que vous avez été présent à la réunion, et il a dit que vous et
8 Komljenovic, que vous avez commencé pratiquement à vous battre avec
9 Drljaca, physiquement, sur la question de responsabilité des corps, à
10 savoir qui allait enlever ces corps, qui devait le faire. Ça, c'est quelque
11 chose qui se trouve à la page 23 de cette déposition. Est-ce que vous vous
12 souvenez de cela ?
13 R. Oui, c'est vrai que nous avons eu des conflits avec la municipalité de
14 Prijedor et certaines personnes, et surtout avec Simo et Stakic, mais je ne
15 me souviens pas avoir été présent à la réunion présidée par le ministre
16 Subotic. Tout cela, on a pu le sentir par la suite à Koricanske Stijene. Et
17 cela, aussi, avait un impact sur tout ce que Simo Drljaca a fait avec ses
18 hommes à Koricanske Stijene.
19 Je ne me souviens pas de cette réunion. En ce qui concerne l'autre réunion
20 avec M. Subotic, moi, j'ai pris des notes, et puis Komljenovic a aussi pris
21 des notes; moi pour une partie de la réunion et Komljenovic pour l'autre.
22 Donc, on a pris des notes et on les a inscrites dans un même cahier.
23 Q. Très bien. Nous allons parler de cette réunion dans un instant. M.
24 Krejic a dit aussi dans la même page que Drljaca et Stakic ont admis, ont
25 avoué que c'était effectivement un crime commis par la police de Prijedor
26 et que Drljaca s'en vantait même. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
27 R. Ecoutez, je ne pense pas vraiment pas qu'il s'en est vanté. Parce que
28 ce n'était pas quelque chose dont vous pouviez vous vanter. Mais Simo, en
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1 revanche, a insisté contrairement à nos demandes, parce que nous on voulait
2 qu'ils fassent sortir les cadavres et qu'ils les enterrent. On voulait
3 qu'ils le fassent, eux, parce que la municipalité de Knezevo, à la
4 différence de la municipalité de Prijedor, n'avait pas les moyens matériels
5 ou humains pour faire ce travail. Simo Drljaca, parfois, était assez
6 violent avec nos hommes de la défense de la protection civile, surtout M.
7 Ostoje [phon] Barisic, qui était le chef de la protection civile.
8 Q. Au niveau du paragraphe 32 de votre déclaration, vous
9 dites :
10 "Pendant mes rencontres avec Drljaca, j'ai eu l'impression qu'il était
11 furieux car ce crime a eu lieu…"
12 Mais n'est-il pas possible que Drljaca était en colère parce que vous
13 et votre municipalité, vous n'étiez pas prêts à nettoyer le site après le
14 massacre ?
15 R. Je pense qu'il était en colère à cause des auteurs du crime pour
16 commencer. Ensuite, sans doute qu'il était aussi en colère parce que nous
17 n'avions pas de ressources, de moyens pour le faire. C'était notre point de
18 vue, on était très clair là-dessus. C'était notre point de vue, mais aussi
19 le point de vue du commandement de la 22e Brigade et de la population de la
20 municipalité de Knezevo. Mais cela étant dit, je ne pense pas que Simo
21 était en colère à cause de nous. Il était sans doute en colère parce qu'il
22 y a eu des gens qui ont commis ce crime et parce que ce crime a eu lieu.
23 Q. Très bien. On va passer à la date du 30 août 1992, donc la
24 réunion présidée par Subotic. Une des conclusions de cette réunion, et vous
25 le dites dans le paragraphe de votre déclaration :
26 "On s'est mis d'accord que la municipalité de Prijedor va s'occuper
27 du nettoyage du terrain parce qu'on savait que les auteurs de ce crime
28 étaient originaires de ce territoire."
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1 Donc, là, vous passez sous silence certains éléments d'information
2 qui étaient connus à l'époque, parce que c'est pas seulement que les
3 auteurs étaient originaires du territoire, ils étaient aussi membres de la
4 police de Prijedor, et cela se savait à l'époque, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Lors de cette réunion, une autre conclusion a été tirée. Elle se
7 retrouve au paragraphe 28 de votre déclaration. Vous dites :
8 "Il a également été conclu que les corps devaient être identifiés sur
9 site. Des pathologues [phon] ont participé pour déterminer la cause exacte
10 du décès pour chaque personne…"
11 Et puis, au paragraphe 33 de votre déclaration, vous ajoutez :
12 "Que je sache, une grue a été installée sur la route et elle a été
13 utilisée pour déplacer les restes humains…"
14 Je vais vous montrer une séquence vidéo qui va durer un petit peu
15 plus de trois minutes et je vais vous poser des questions à ce sujet.
16 M. FILE : [interprétation] La cote de la vidéo est 40573D de la liste 65
17 ter. Le code temps est de 55 minutes 30 à 58 minutes 48.
18 [Diffusion de la cassette vidéo]
19 M. FILE : [interprétation]
20 Q. Cette séquence vidéo nous montre Koricanske Stijene, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Et dans cette séquence vous voyez le retrait de trois dépouilles en
23 utilisant la grue qui est mentionnée dans votre déclaration. Etes-vous
24 d'accord qu'on ne dirait pas là des gens qui ont reçu pour instruction de
25 garder les corps pour examen par la suite par un pathologue pour déterminer
26 la cause du décès ou pour identifier ces personnes ? On dirait juste que
27 ces gens sont en train de se débarrasser de déchets, non ?
28 R. Oui.
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1 M. FILE : [interprétation] Je demande le versement de la séquence vidéo,
2 Madame, Messieurs les Juges.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le document est admis.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P6672 [comme
5 interprété], Madame, Messieurs les Juges.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je apporter un commentaire ? Il s'agit
7 d'un site horrible. Et vous m'avez demandé s'il s'agissait -- si cela,
8 cette scène ne ressemblait pas plus à une mise au rebus de détritus. Alors,
9 je dois vous dire qu'il faut comprendre que le terrain était très, très
10 difficile d'accès. Nous n'avions qu'un tout petit chemin pour accéder à
11 l'endroit où se trouvait la grue, et les corps se trouvaient également en
12 profondeur.
13 M. FILE : [interprétation]
14 Q. Je vais passer à une citation de votre déclaration. Au paragraphe 30,
15 vous décrivez comment le commandant de la 22e Brigade d'infanterie, le
16 lieutenant-colonel Bosko Peulic, qui était le commandant local de la VRS,
17 avait refusé de recevoir la délégation de Banja Luka au sein de la brigade
18 parce que la VRS n'avait pas accepté ou n'avait pas reconnu Bogdan Subotic
19 comme ministre de la Défense.
20 Et puis, au paragraphe 31, vous décrivez quelles étaient les relations
21 entre les autorités civiles locales et le commandement de la 22e Brigade
22 d'infanterie du 1er Corps de la Krajina de la VRS, et vous dites que "ces
23 relations étaient assez mauvaises suite au manque de relations entre le
24 commandant de la brigade et les autorités civiles…"
25 Ensuite, vous décrivez comment le commandant de la brigade, M. Peulic,
26 appliquait ces méthodes de travail et qu'il était très difficile de
27 collaborer avec lui. Et vous ajoutez :
28 "Outre ces désaccords, il y avait également des questions purement
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1 idéologiques qui n'entraient pas dans ses fonctions."
2 M. FILE : [interprétation] Document 2625 [comme interprété] de la liste 65
3 ter, s'il vous plaît.
4 Je vais vous montrer des passages de la déposition du colonel Peulic --
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ralentissez, s'il vous plaît.
6 M. FILE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
7 Q. Alors, je vais vous montrer à présent des passages d'une déposition du
8 colonel Peulic dans un procès à la cour de Bosnie-Herzégovine, procès sur
9 les auteurs du massacre de Koricanske Stijene, et je vais vous poser une
10 question à cet égard.
11 M. FILE : [interprétation] Page 14 en anglais, s'il vous plaît, et page 20
12 en B/C/S.
13 Q. Concentrons-nous sur le milieu de la page pour la version anglaise et
14 le haut de la page en B/C/S, s'il vous plaît. Vous voyez que le parquet
15 pose une question, là, à M. Peulic, et la question est la suivante :
16 "Est-ce que vous avez reçu un ordre", et il fait référence au ministre de
17 la Défense, Subotic, "est-ce que vous avez reçu un ordre de la part du
18 ministre pour nettoyer le terrain, un ordre militaire ?"
19 Et M. Peulic répond :
20 "Non, je pense que rapidement je lui ai fait savoir, et, Monsieur le Juge,
21 je n'ai jamais reçu de tels ordres, surtout après des événements aussi
22 graves que celui-là. Je sais que tout crime au titre des règles de service
23 de la JNA devait être puni et qu'un ordre donné dans ce sens-là pouvait
24 être refusé par un commandant et tout militaire en service. Participer à ce
25 genre d'activité aurait voulu dire que nous étions coauteurs d'un crime, et
26 donc, en conséquence, j'en étais responsable…"
27 Passage suivant, page suivante dans les deux versions, au milieu de la
28 page.
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1 Ici, il décrit une réunion que le parquet a abordée. La question du
2 parquet était de savoir si Peulic avait participé à une réunion qui avait
3 eu lieu dans une usine d'aluminium trois jours après le massacre. Le
4 procureur a affirmé que vous étiez présent, ainsi que M. Komljenovic, M.
5 Stakic et M. Drljaca. Et le témoin répond :
6 "Oui, la réunion a commencé de façon officieuse, je dirais. Nous
7 avons commencé à échanger des informations sur ce qu'il faudrait faire.
8 Ensuite, un autre homme, Simo Drljaca, a frappé du poing sur la table et a
9 dit : 'Nous avons fait notre travail; et vous, qu'avez-vous fait ?'"
10 Passons à la page 22 de la version en B/C/S à présent, s'il vous
11 plaît. Lorsqu'on lui demande ce que cela voulait dire, il a répondu : Eh
12 bien, il voulait dire : Nous les avons tués, et vous, vous allez nettoyer.
13 Tout d'abord, est-ce que vous vous souvenez de cette réunion ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce que vous vous souvenez que les choses se sont passées comme M.
16 Peulic nous les décrit là ?
17 R. Oui.
18 M. FILE : [interprétation] Passons à la page 24 de l'anglais, page 35
19 en B/C/S. Deuxième partie dans les deux versions.
20 Q. Cette partie de la déposition porte sur un télégramme que Peulic avait
21 envoyé la nuit du massacre, le 21 août 1992, au 1er Commandement du Corps
22 de la Krajina, département de la sécurité et du renseignement. Ce
23 télégramme a été versé au dossier en espèce sous la cote D2040. Alors, vous
24 voyez que le juge pose la question suivante :
25 "Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que vous avez écrit ce qui est
26 repris dans ce télégramme cette nuit-là, qu'un génocide a eu lieu ?"
27 Le témoin répond :
28 "Oui."
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1 Le juge dit :
2 "Très bien."
3 Et ensuite, le conseil :
4 "Monsieur Peulic, ce que j'aimerais savoir c'est si à ce moment-là -- bon,
5 je ne sais pas quelle est votre fonction dans l'armée, mais est-ce qu'à ce
6 moment-là vous saviez ce que voulait dire le mot 'génocide' ?"
7 Passons à la page suivante en B/C/S, s'il vous plaît.
8 Et Peulic répond :
9 "Oui."
10 Et la question qu'on lui pose ensuite :
11 "Vous saviez ce que cela voulait dire ?"
12 La réponse :
13 "Oui."
14 La question :
15 "Et vous avez conclu à un génocide ?"
16 Réponse :
17 "Je le pense encore aujourd'hui."
18 Donc, ma question est la suivante : est-ce que vous pensez qu'il est
19 possible que le colonel Peulic, avec qui il était difficile de travailler,
20 aurait pu avoir des divergences idéologiques, comme vous le dites, avec les
21 autorités civiles à cause du fait qu'il pensait qu'il s'agissait d'un
22 génocide et qu'il sentait qu'il était mis sous pression pour participer à
23 un maquillage de cette opération alors qu'il ne voulait rien à voir à faire
24 avec cela ?
25 R. Non, ma déclaration ne portait pas uniquement sur Koricanske Stijene
26 lorsque je me suis exprimé, lorsque j'ai parlé de la coopération difficile
27 avec l'armée. En fait, je parlais de plusieurs personnes. A l'époque,
28 l'économie, la situation économique était bonne et l'armée demandait
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1 beaucoup de ressources, ressources matérielles et techniques. M. Peulic a
2 participé à une réunion avec nous à Banja Luka et, en conclusion de cette
3 réunion, nous nous sommes dits que nous devrions tous nous rendre sur le
4 site de Koricanske Stijene. Donc, tous les présents à la réunion devaient
5 se rendre à Koricanske Stijene. Et il a été convenu qu'entre-temps il
6 faudrait se réunir au niveau du commandement de la 22e Brigade, à la tête
7 de laquelle se trouvait Peulic. Peulic ne voulait pas nous attendre au
8 commandement de la 22e Brigade, et donc nous avons organisé la réunion à un
9 autre endroit, au commandement de la brigade légère. Mais il est exact que
10 Peulic ne voulait pas entendre parler d'une participation de l'armée pour
11 le nettoyage du terrain ou pour le retrait des corps. Et ce genre de chose,
12 c'était l'armée qui le faisait. Il savait qui étaient les auteurs. Et donc,
13 il n'avait même pas pensé à utiliser des avoirs de l'armée à disposition.
14 Je voudrais aussi préciser que le secteur de Koricanske Stijene n'entrait
15 pas sous la responsabilité de la municipalité de Knezevo, mais plutôt la
16 municipalité de Travnik, et donc c'était une zone de guerre de cette 22e
17 Brigade. Et nous, les autorités civiles, lorsque nous devions nous rendre
18 au commandement de cette brigade, nous devions nous annoncer auprès de ce
19 commandement parce que c'était une zone de guerre. Le territoire
20 n'appartenait pas à la municipalité de Knezevo.
21 Q. Dernier sujet que j'aimerais aborder, il porte sur le paragraphe 33 de
22 votre déclaration. Vous dites :
23 "A un moment lorsque la grue est en train de fonctionner, une ambulance qui
24 transportait des blessés est arrivée mais n'a pas pu passer à côté de la
25 grue. Alors que l'on retirait la grue de la route, elle est tombée en
26 panne, et malgré tous les efforts qui ont été consentis à ce moment-là,
27 nous n'avons pas pu la remettre en marche. En conséquence, le travail de
28 retrait des dépouilles a été arrêté…"
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1 La conclusion de votre déclaration de témoin est celle-ci. Mais il semble
2 que vous terminiez cette histoire dans votre déclaration en disant qu'à
3 cause de plaintes répétées de puanteur et de pollution possible de l'eau -
4 vous le dites au paragraphe 21 de votre déclaration - les corps ont dû être
5 retirés. Des animaux et des oiseaux étaient en train de se nourrir de ces
6 dépouilles et allaient ensuite les porter sur les toits de résidences
7 avoisinantes, que cette puanteur était intolérable et qu'il était impératif
8 de retirer ces corps. Alors, j'aimerais savoir ce qu'il est advenu de ces
9 dépouilles ? On ne les a pas laissées là en décomposition ?
10 R. Que je sache, le département de la protection civile de la municipalité
11 de Knezevo a enterré quatre dépouilles qui ont été identifiées, et ce,
12 conformément aux conclusions du CSB de Banja Luka.
13 Q. Oui. Mais il y avait 150 à 200 corps, donc qu'est-il arrivé au reste de
14 ces corps ?
15 R. Je n'ai pas d'information précise à ce sujet. Tout ce que je sais
16 découle de ce que j'ai lu dans la presse, dans le journal "Nezavisne
17 Novine" de Banja Luka. C'est le juge d'instruction qui était chargé de
18 cette question-là, et le procureur et l'inspecteur chargé des crimes du CSB
19 et Simo Drljaca étaient chargés de ces activités.
20 Q. En qualité de président du Comité exécutif de l'assemblée municipale,
21 vous étiez de par la loi le commandant de la protection civile de la
22 municipalité, ou le CZ, comme on l'appelait ?
23 R. Oui.
24 Q. Donc, vous étiez en mesure de donner des ordres et des instructions au
25 chef de la protection civile de la municipalité de Knezevo ?
26 R. Oui.
27 Q. Donc, ce crime en masse horrible et ainsi que la crise sanitaire dans
28 la municipalité qui a eu lieu dépendaient de votre ressort, vous, le
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1 président du Comité exécutif. La police d'une autre municipalité demandait
2 le nettoyage. Donc, ma question est la suivante : au vu de ces
3 circonstances, est-ce que vous n'auriez pas dû vous assurer que le travail
4 était effectué de la façon
5 appropriée ? Tout ce que vous deviez faire, c'est de le dire à Barisic, le
6 chef du CZ, de lui dire de se rendre sur place et de dire ce qui se passait
7 et de faire un rapport ?
8 R. Barisic se trouvait à Koricanske Stijene avec la protection civile, et
9 il y est allé plusieurs fois. Mais il n'avait pas suffisamment d'hommes, il
10 n'avait pas suffisamment de ressources matérielles pour tout faire, et il
11 n'a rien pu faire d'autre que ce qu'il a fait. Il a toujours eu un problème
12 avec Simo Drljaca. En fait, il les a même fait partir du site. La
13 protection civile de Knezevo était censée loger les gens de Prijedor. Nous
14 l'avons fait à l'école de Jeleni [phon], c'était notre obligation qui
15 découlait de la réunion de Banja Luka. Nous avions convenu que la
16 protection civile de la municipalité de Knezevo devait creuser des tombes
17 et enterrer toutes les personnes qui auraient été identifiées.
18 Q. D'après Komljenovic, certains membres de votre protection civile
19 étaient présents en permanence sur site pendant l'opération de nettoyage,
20 nous retrouvons cela à la page 11 du prétoire électronique, pièce P3768. Il
21 dit que l'équipe de Prijedor avait amené de l'équipement des mines de
22 Prijedor, avait essayé de le travail, qu'il y avait la grue, que la grue
23 est tombée en panne et qu'il était impossible de continuer. Ce sont des
24 choses qui ont été entendues de deuxième main, nous dit-il, car même si nos
25 propres gens de la protection civile étaient présents en permanence, nous
26 n'avions qu'une partie des informations.
27 Donc, peu importe les difficultés éprouvées par la protection civile et les
28 difficultés avec Drljaca, vous disposiez quand même d'une source
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1 d'information sur ce qui se passait avec ces corps ?
2 R. Mais Barisic ne me disait que ce qu'il savait.
3 Q. Dans votre déclaration, au paragraphe 29 - et c'est ma dernière
4 question - vous dites :
5 "Je ne sais pas si qui que ce soit, avant, pendant ou après la réunion de
6 Banja Luka, a influencé les autorités municipales de Knezevo pour cacher
7 quoi que ce soit sur les événements. Au contraire, tout le monde a été
8 révolté, a condamné ce crime et a exigé que les personnes responsables
9 soient punies."
10 Donc, si cela était vrai, si tout le monde a été révolté par cela, si tout
11 le monde condamnait le crime et voulait que les responsables soient punis,
12 si la transparence était le maître-mot, est-ce que vous ne pensez pas qu'au
13 minimum des informations auraient dû circuler parmi le public sur l'endroit
14 où ces corps ont été enterrés pour que les familles de toutes ces victimes
15 en soient au courant ?
16 Mais l'emplacement du site d'enterrement n'a été trouvé qu'en 2009, et
17 c'est un auteur qui avait avoué cela. Mais, d'après vous, il n'aurait pas
18 fallu attendre aussi longtemps, donc ?
19 R. Eh bien, les médias ont informé le public. Deux articles ont été
20 publiés dans le "Nezavisne Novine". Personne, encore moins les autorités de
21 la municipalité de Knezevo, ne voulait cacher ce crime.
22
23 Q. Mais nous, nous parlons du site d'enterrement -- la fosse commune qui
24 contenait plus de 100 corps. Ces informations ne sont ressorties qu'en 2009
25 ?
26 R. Je ne sais pas.
27 Q. Alors, ma dernière question va porter sur le document de la liste 65
28 ter 26023. Il s'agit d'un article qui décrit l'exhumation d'une fosse
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1 commune à Koricanske Stijene, article du 21 juillet 2009. Au milieu de la
2 page, on nous dit :
3 "Damir Ivankovic faisait à l'origine partie des personnes qui ont été
4 poursuivies pour ce crime. Il a avoué sa culpabilité et a passé un accord
5 avec le parquet de Bosnie-Herzégovine. Après avoir accepté l'accord, la
6 chambre de première instance l'a condamné à 14 années d'emprisonnement.
7 "Ivankovic a déposé contre les sept accusés pour le même crime et repris
8 dans le même acte d'accusation. Après cela, un nouvel acte d'accusation a
9 été rédigé contre deux anciens membres de l'Escadron d'urgence.
10 "Les emplacements des fosses communes ont été identifiés sur la base de la
11 déclaration d'Ivankovic."
12 S'agit-il là de la première fois que vous avez entendu parler de cela,
13 Monsieur Glamocic ?
14 R. Moi, j'ai entendu parler de ces informations pour la première fois,
15 informations sur l'emplacement du site, dans cet article de "Nezavisne
16 Novine". Je ne me souviens pas de l'année exacte.
17 M. FILE : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le
18 Président.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous propose de
20 continuer après la pause.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux aussi conclure pendant ce volet
22 d'audience, si vous le désirez.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Combien de temps ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cinq minutes.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, alors.
26 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
27 Q. [interprétation] Monsieur Glamocic, vu que nous avons le document à
28 l'écran, j'aimerais savoir où vous étiez, où vous habitiez, et ce que vous
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1 faisiez, quel était votre poste, en 2009 lorsque cette exhumation a eu lieu
2 ?
3 R. En 2009, je travaillais pour l'entreprise publique des routes en
4 Republika Srpska.
5 Q. Où habitiez-vous et où se trouvait cette entreprise ?
6 R. Je travaillais et je vivais à Banja Luka.
7 Q. Merci. A la page 61/62 du compte rendu, on vous a posé une question sur
8 la déposition de M. Peulic et sur ce que Drljaca avait dit. Est-ce que vous
9 aviez compris que la déclaration de Drljaca que l'on vous a montrée voulait
10 dire qu'il avait ordonné le meurtre ?
11 R. Non, non. Simo Drljaca était aigri à cause de ce qu'il s'était passé.
12 Je ne peux pas vous dire s'il était d'accord ou pas, mais il était aigri
13 comme nous tous. Et je n'ai jamais eu l'impression que c'était Simo qui
14 avait ordonné et organisé cela.
15 Q. Merci. A la page 65, on vous a demandé ce qu'a fait votre protection
16 civile. J'aimerais savoir si votre protection civile avait autorité sur
17 certaines parties de la municipalité de Travnik ?
18 R. Comme je l'ai déjà dit, Koricanske Stijene n'appartenait pas à la
19 municipalité de Knezevo. C'était la zone de guerre de la 22e Brigade. Et
20 elle n'appartenait pas à la municipalité de Knezevo.
21 Q. Et maintenant ?
22 R. Maintenant oui, ce secteur appartient à municipalité de Knezevo.
23 Q. Quand y a-t-il eu rattachement à Knezevo ?
24 R. Après les accords de Dayton.
25 Q. Merci.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
28 Ceci conclut votre déposition, Monsieur Glamocic. Au nom des Juges de la
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1 Chambre, je tiens à vous remercier de vous être déplacé à La Haye pour ce
2 faire. Vous pouvez disposer, et nous allons lever l'audience tous ensemble.
3 Je vous souhaite un bon retour chez vous.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.
6 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous n'avons
7 plus de témoins pour aujourd'hui. Le témoin suivant est prévu pour demain à
8 9 heures, donc je pense que nous devons lever l'audience pour aujourd'hui.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Même pour le Témoin 584 ?
10 M. ROBINSON : [interprétation] Le Témoin 584 dépend du gouvernement croate,
11 et nous n'avons aucune nouvelle à cet égard. Donc, nous espérons qu'il
12 apparaîtra demain à 9 heures, tel que demandé; sinon, nous déposerons une
13 requête aux fins de citation à comparaître.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
15 M. TIEGER : [interprétation] Pour qu'il n'y a pas de malentendu du côté des
16 Juges de la Chambre, le témoin suivant auquel a fait référence Me Robinson
17 est M. Jankovic.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
19 M. TIEGER : [interprétation] Et malheureusement, il n'est pas là, mais nous
20 sommes exactement dans la même situation.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors, s'il n'y a pas
23 d'autres questions à soulever à ce stade-ci, nous allons lever l'audience
24 pour la journée.
25 [Le témoin se retire]
26 --- L'audience est levée à 12 heures 41 et reprendra le mardi, 18
27 février 2014, à 9 heures 00.
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