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1 Le Dr Karadzic n'aurait pas pu savoir ce qui se passait sur le terrain à

2 tout moment, notamment durant une période où les lignes de communication

3 étaient coupées. Et, lorsque les lignes ont été rétablies, il a insisté

4 pour s'assurer qu'il y ait la paix, la sécurité pour toutes les

5 populations. Le Dr Karadzic n'a pas participé à des crimes ni n'a été à

6 l'origine du départ permanent de Bosno-musulmans et de Croates du

7 territoire qui était revendiqué par les Serbes, au moins en ce qui concerne

8 la municipalité. Les autorités serbes ont donné aux Musulmans et aux

9 Croates la possibilité de rester et de vivre librement en Republika Srpska

10 tant qu'ils respectaient la constitution et les lois de la Republika

11 Srpska.

12 Ceci représente un bref résumé. Et à ce stade, je n'ai pas de questions à

13 poser à M. Mudrinic.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci.

15 Monsieur Mudrinic, votre déposition à décharge en l'espèce a été versée par

16 écrit par le biais de votre déclaration écrite au lieu d'une déposition

17 orale.

18 C'est maintenant Mme McKenna, qui représente le bureau du Procureur, qui va

19 vous poser des questions dans le cadre du contre-interrogatoire.

20 Allez-y, Madame McKenna.

21 Mme McKENNA : [interprétation] Merci.

22 Contre-interrogatoire par Mme McKenna :

23 Q. [interprétation] Monsieur Mudrinic, votre surnom était Medeni, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Et Dusan Saovic, que vous mentionnez dans votre déclaration, avait pour

27 sobriquet Njunja, n'est-ce pas ?

28 R. Njunja, pas Ninja.

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1 Q. Et Njunja était le commandant des SOS, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous étiez le commandant en second, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Maintenant, je vais vous donner les noms d'autres membres des SOS, et

6 je voudrais que vous confirmiez si, oui ou non, ils étaient membres du SOS.

7 Tout d'abord, Vojo Dusenovic ?

8 R. Vojo Dosenovic.

9 Q. Est-ce que il était membre des SOS, Monsieur Mudrinic ?

10 R. Oui, il était membre des SOS.

11 Q. Milan Camber, que l'on appelait également Skica, est-ce qu'il était

12 membre des SOS ?

13 R. Milan Camber, Skica que l'on appelait.

14 Q. Est-ce que Milan Camber était membre des SOS, oui ou non ?

15 R. Oui, mais simplement pendant une certaine période.

16 Q. Goran Kerkes, est-ce qu'il était membre des SOS ?

17 R. Goran Kerkes n'était pas membre des SOS.

18 Q. Et, qu'en est-il de Zoran Bubulj ?

19 R. Non.

20 Q. Et Danilusko Kajtez ?

21 R. Danilusko Kajtez était membre des SOS pendant environ deux mois ou deux

22 mois et demi.

23 Q. Au paragraphe 4 de votre déclaration, vous dites que :

24 "Le SDS n'avait rien à voir avec notre structure. Nos SOS et les SOS de

25 Banja Luka n'avaient rien à voir les unes avec les autres."

26 Il est vrai, n'est-ce pas, Monsieur Mudrinic que lorsque les SOS de Sanski

27 Most ont été dûment établis, vous étiez en contact avec que les autorités

28 de la Région autonome de la Krajina, la RAK, n'est-ce pas ?

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1 R. Il est vrai que lorsque les SOS ont été constitués, nous avons été en

2 contact et en liaison avec la Défense territoriale de Sanski Most parce que

3 nous étions des ex-membres de la TO.

4 Mme McKENNA : [interprétation] Pourrait-on maintenant consulter le document

5 26051 de la liste 65 ter.

6 Q. Monsieur Mudrinic, il s'agit d'une déclaration de l'état-major des

7 forces de défense serbe de la municipalité de Sanski Most. Et signée le

8 SOS, et porte la date du 13 avril 1992.

9 Et dans le premier paragraphe, on peut lire :

10 "Nous informons par la présente le peuple serbe et le public de manière

11 générale de la municipalité de Sanski Most qu'une unité des forces de

12 défense serbe (les SOS) a été constituée le 12 avril 1992 à Luska Palanka."

13 Tout d'abord, Monsieur Mudrinic, est-ce que vous êtes d'accord pour dire

14 que la formation d'une unité des SOS laisse penser qu'il s'agit d'une unité

15 qui fait partie d'une organisation plus importante ?

16 R. Je ne suis pas d'accord pour dire que cette structure faisait partie

17 d'une organisation plus importante. Les SOS ont été établis à Sanski Most à

18 Luska Palanka --

19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaise demandent au témoin de

20 répéter la dernière phrase du témoin.

21 Mme McKENNA : [interprétation]

22 Q. Monsieur le Témoin, les interprètes n'ont pas saisi la dernière phrase.

23 Vous avez dit que les SOS avaient été constitués à Luska Palanka. Est-ce

24 que vous souhaitiez rajouter quelque chose d'autre ?

25 R. Ces forces ont été constituées à Sanski Most mais sa constitution a été

26 établie ou proclamée à Luska Palanka.

27 Q. Très bien. Consultons le quatrième paragraphe, on peut lire que :

28 "Les insignes et les uniformes de l'unité étaient conçus sur la base d'un

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1 accord avec la JNA et la Région autonome de Bosanska Krajina…"

2 Donc, vous êtes d'accord, Monsieur Mudrinic, pour dire que ceci montre bien

3 que les SOS étaient en contact tant avec la JNA que la RAK lors de sa

4 formation ?

5 R. C'est ce que dit ce document. Lorsque les forces ont été établies, les

6 insignes de la JNA ont été adoptés également.

7 Mme McKENNA : [interprétation] Je souhaiterais verser ce document au

8 dossier.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous acceptons ce versement.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] P6680.

11 Mme McKENNA : [interprétation]

12 Q. Monsieur Mudrinic, la Chambre de première instance a entendu M. Vinko

13 Nikolic, membre des SOS, qu'il avait été nommé en tant que représentant des

14 SOS à la cellule de Crise à une réunion du 14 avril 1992. Il est vrai,

15 n'est-ce pas, que les SOS travaillaient en étroite collaboration avec le

16 SDS pour la prise de contrôle serbe de Sanski Most, n'est-ce pas ?

17 R. C'est exact. Mais avec le bémol que nous ne nous initions pas dans les

18 activités des autorités. Nous n'organisions rien du tout. Nous n'aidions

19 qu'à la mise en œuvre des dispositions juridiques. Il est vrai que Vinko

20 Nikolic était un représentant, mais nous n'avons fait qu'aider à

21 l'application du droit. La prise de contrôle, c'est vrai. Nous n'avons pas,

22 en fait, eu d'entretien avec les autorités en tant que tel. Nous n'avons

23 fait qu'aider dans le processus.

24 Mme McKENNA : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher

25 le document 26053 de la liste 65 ter.

26 Q. Nous avons ici un rapport sur les activités et la participation aux

27 opérations de combat du SOS selon le plan de la 6e Brigade de Krajina et

28 nous avons la date qui est celle du 4 septembre 1992. Nous voyons que le

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1 SOS a été constitué et placé sous le commandement de la 6e Brigade, et puis

2 dans la suite nous voyons que :

3 "Toutes les actions qui ont été menées jusqu'à présent ont été menées

4 avec l'approbation du commandement de la brigade. Depuis la création de la

5 6e Brigade, les membres du SOS ont mené à bien de nombreuses missions

6 importantes en tant que membres des SOS de Sanski Most."

7 Et puis nous avons le détail de ces activités : Le transport et

8 distribution des armes, présence sur le théâtre des opérations. Des détails

9 sur la prise du bâtiment municipal, toutes les actions de nettoyage sur le

10 territoire de la municipalité.

11 Donc, nous voyons comment le SOS a apporté son assistance, comme vous

12 venez de nous le dire ?

13 R. Ce qui est exact, c'est que nous avions pour mission de contrôler et de

14 vérifier la circulation des individus suspects et d'empêcher d'une certaine

15 manière l'activité des groupes terroristes, empêcher des activités

16 terroristes par des membres du HDZ et du SDA. Et il faut savoir, en fait,

17 que ces activités n'étaient pas en cours à Sanski Most. Il n'y en avait

18 pas. Il y a eu un certain nombre d'activités mais il n'y a pas eu d'actions

19 terroristes en tant que telles pendant la guerre de quelque part que ce

20 soit, les uns ou les autres. Quant aux patrouilles, eh bien, cela signifie

21 en fait que dans les villages alentours on venait à l'aide des villageois.

22 On les encourageait pour qu'ils ne soient pas démoralisés, et puis quand il

23 y avait des barricades d'érigées ou des patrouilles villageoises, on les

24 encourageait à nous informer, à informer les instances compétentes s'ils

25 remarquaient qu'il y avait un danger qu'un incident ne se produise. C'est

26 tout.

27 Mais quant à la distribution d'armement, ça, ce n'est pas exact. Nous

28 n'avons jamais apporté d'armes dans notre secteur.

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1 Q. Nous allons voir plus en détail les activités des SOS.

2 Mme McKENNA : [interprétation] Pour l'instant, je tiens à verser au dossier

3 ce document.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6681.

6 Mme McKENNA : [interprétation]

7 Q. Pour l'instant, je voudrais que l'on se concentre sur vos liens avec la

8 cellule de Crise. Au paragraphe 4, vous dites que vous vous êtes placé tout

9 d'abord sous le commandement de la TO et ensuite que c'était la 6e Brigade

10 à laquelle vous vous êtes subordonné. Paragraphe 8.

11 C'est la cellule de Crise qui vous versait votre rémunération; exact ?

12 R. C'est la première fois que j'entends parler de rémunération. On n'a

13 rien reçu. Ce n'est pas sous forme de solde ou de rémunération qu'on a reçu

14 quelque chose. C'était peut-être juste une simple contribution pour qu'on

15 puisse acheter des vivres. Juste les choses les plus élémentaires, mais

16 c'était tout.

17 Mme McKENNA : [interprétation] Je souhaite que l'on nous présente le

18 document 26052 de la liste 65 ter.

19 Q. Nous avons ici les conclusions d'une réunion de la cellule de Crise du

20 18 [comme interprété] juin 1992. Et je voudrais attirer votre attention sur

21 le point 3, qui se lit comme suit :

22 "Anicic a présenté un rapport sur les activités de la police militaire et

23 les activités de la section de sabotage de Njunja appelé," et puis nous

24 avons là un mot qui a été barré.

25 Donc, c'est le commandant de la TO, Nedjo Anicic, qui fait un rapport au

26 SOS ?

27 R. Oui, c'est exact. Anicic était le commandant de la Défense

28 territoriale.

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1 Q. Et voyons le paragraphe 4, qui se lit comme suit :

2 "La cellule de Crise a approuvé l'assistance financière (une récompense

3 pour la section de sabotage et une section de police militaire

4 correspondant à une contribution aux dépenses journalières de l'ordre de 1

5 500 dinars)."

6 Donc, Anicic fait son rapport à la cellule de Crise. Il leur fait rapport

7 sur la nature des activités menées par le SOS, et la cellule de Crise

8 approuve que l'on contribue financièrement aux activités du SOS; exact,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Ecoutez, moi, je n'ai jamais reçu cette contribution financière. Et si

11 jamais il y en a eu, comme je viens de vous dire à l'instant, ça a été

12 peut-être une aide pour qu'on puisse s'approvisionner en vivres d'un

13 montant que l'on voit ici dans ce document. Et sinon, je ne vois pas qu'on

14 ait reçu d'autre aide d'aucune sorte.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas si je vois bien, mais j'aurais

16 besoin d'une explication. L'appellation n'est plus celle de SOS dans ce

17 document. Je ne sais pas si c'est une omission de ma part, si je ne vois

18 pas bien.

19 Mme McKENNA : [interprétation] La référence à la section de sabotage de

20 Njunja, comme vient de le confirmer le témoin, est une référence au SOS.

21 Nous venons de l'entendre.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La question porte sur le paragraphe 4.

23 Paragraphes 4, 5, 6, est-ce qu'il y a là des références au SOS ? Est-ce que

24 le document se suffit ? Le document se suffit.

25 Mme McKENNA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je demande que

26 ce document soit versé au dossier.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons le verser au dossier.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6682.

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1 R. Cela n'est pas exact. En 1991, je ne suis jamais allé à la caserne de

2 Sanski Most. Que ce soit en 1991 ou en 1992. Et sur quelle base (expurgé)

3 raconte-il cela, je ne le sais pas. Si ce n'est que lui, il aurait dû être

4 présent pour savoir tout ça. Mais moi, je ne suis jamais allé à la caserne

5 de Prijedor en 1991 et je n'ai jamais transporté d'armes à bord de quel que

6 véhicule que ce soit. Et d'ailleurs, il faudrait ajouter qu'il y a eu des

7 indices comme quoi certains l'ont fait, mais la police civile a plusieurs

8 fois eu l'occasion d'arrêter feu Saovic et moi-même, a contrôlé le

9 véhicule, n'a jamais rien trouvé. Ils nous faisaient descendre du véhicule

10 et ils fouillaient le véhicule, mais ils n'ont jamais rien trouvé. Donc, je

11 ne sais pas ce qui lui permet de dire cela. Sur quelle base il déclare ça,

12 je ne sais pas.

13 Q. Alors, voyons maintenant ce qui en est d'autres activités que vous avez

14 eues avant la guerre.

15 Mme McKENNA : [interprétation] Monsieur le Président, je vois qu'il y a là

16 une ligne qu'il faudrait peut-être expurger.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu d'audience.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] La dernière partie de la réponse, lignes 13,

20 14, le témoin n'a pas dit : "Je ne vois pas pourquoi qui que ce soit dirait

21 cela." Il a dit : "Je ne vois pas pourquoi lui a dit cela." Et non pas

22 pourquoi "quiconque" dirait cela.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

24 Mme McKENNA : [interprétation]

25 Q. Monsieur Mudrinic, vous-même ainsi que d'autres membres du SOS, vous

26 aviez reçu une formation pour utiliser les explosifs, n'est-ce pas ?

27 R. Non, cela n'est pas exact.

28 Q. Voyez votre propre déclaration.

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1 Mme McKENNA : [interprétation] 65 ter 25968.

2 Q. Monsieur Mudrinic, c'est la déclaration que vous avez donnée le 22

3 décembre 1992 à la police de Sanski Most sur les circonstances de la mort

4 de Njunja qui est survenue plus tôt ce même mois.

5 Mme McKENNA : [interprétation] Alors, je voudrais que l'on nous affiche la

6 page 5 en anglais et page 3 en B/C/S. Nous n'avons pas le bon document. Il

7 me faudrait le document 25968 de la liste 65 ter.

8 La page précédente en anglais, s'il vous plaît.

9 Q. Vers la fin de la page en anglais, vous dites :

10 "J'ai vu l'endroit où Njunja gisait et j'ai vu ses blessures, et d'après ce

11 que j'en pense, et j'ai été formé à utiliser des explosifs, je pense que

12 l'explosif a été lancé au moment où Njunja passait le véhicule. En

13 répondant à la question qui était de savoir si les membres de l'unité SOS

14 avaient toujours des explosifs sur eux, puisque j'avais mentionné qu'ils

15 avaient été formés à utiliser les explosifs, je déclare que je ne sais pas

16 s'ils les avaient sur eux."

17 Donc, je voudrais vous reposer ma question, Monsieur Mudrinic, il est vrai,

18 n'est-ce pas, que vous et d'autres membres de l'unité SOS aviez été formés

19 à utiliser les explosifs ?

20 R. Je vais vous répondre de la même manière. Nous n'avons pas été formés à

21 utiliser les explosifs. Cela étant dit, comme j'avais une formation

22 militaire dans l'ex-Yougoslavie, compte tenu de l'unité dont j'étais

23 membre, j'ai nécessairement eu à savoir comment utiliser les explosifs,

24 mais c'était en 1975.

25 Peut-être que c'est la raison pour laquelle j'ai dit que j'avais été formé

26 à utiliser des explosifs. Mais dire que nous avons été spécifiquement

27 formés, entraînés à utiliser les explosifs, là, ça, ce n'est pas vrai.

28 Mme McKENNA : [interprétation] Je voudrais que ce document soit versé au

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1 dossier, s'il vous plaît.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous allez citer de nouveau

3 sa déclaration ?

4 Mme McKENNA : [interprétation] C'est possible.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quelle page il s'est agi, page 4 ?

6 Mme McKENNA : [interprétation] Pages 4 et 5 de la version anglaise.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Ces deux pages seront admises

8 au dossier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6683.

10 Mme McKENNA : [interprétation]

11 Q. Monsieur Mudrinic, il est vrai, n'est-ce pas, que même avant que le

12 conflit n'éclate, le SOS était tristement connu pour le plastiquage de

13 bâtiments qui appartenaient aux non-Serbes ?

14 R. Ecoutez, moi, pour ce qui est de Sanski Most, je ne suis pas au courant

15 qu'il y ait eu des explosions qui auraient fait sauter des bâtiments. Il

16 n'est pas vrai de dire qu'on ait fait ça. Des explosions de cette

17 envergure-là, de cette force-là, qu'on ait pu faire sauter des bâtiments,

18 ça, il n'y en a pas eu.

19 Dans la plupart des cas, si on peut appeler ça une explosion, c'était

20 une grenade qui aurait explosé, quelque chose de moindre puissance. Mais

21 des explosions qui auraient fait sauter des immeubles, des bâtiments, il

22 n'y en a pas eu de ce type-là à Sanski Most.

23 Q. Monsieur Mudrinic, cette Chambre de première instance a reçu des

24 éléments de preuve comme quoi il y a eu des grenades qui ont été jetées sur

25 des bâtiments qui étaient la propriété des Musulmans ou des Croates en 1991

26 et au début de l'année 1992, et que c'était fait par le SOS, et que les

27 bâtiments qui ont été visés étaient des cabinets d'avocats, des cafés, des

28 brasseries et d'autres.

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1 Mme McKENNA : [interprétation] Et je vous réfère au document KDZ474, P3395,

2 pages 10 à 19; KDZ490, pièce 3634, pages 31 et 32.

3 Q. Vous et Njunja, vous avez personnellement lancé ces grenades, n'est-ce

4 pas ?

5 R. Moi et feu Saovic, il n'est pas vrai de dire que nous ayons fait

6 exploser cela. Comme je viens de vous dire, il n'y a pas eu à Sanski Most

7 d'explosions qui auraient eu la puissance de faire sauter un bâtiment

8 entier. Il y a eu des explosions qui ont apporté des dégâts à des

9 bâtiments.

10 Q. Mais c'est vous qui êtes responsable de ces explosions, n'est-ce pas ?

11 R. Encore une fois, je vous dis que nous n'avons pas fait cela. Et, là,

12 encore, je répète, qu'à plusieurs reprises nous avons été contrôlés et

13 fouillés par la police, et c'était la police mixte, la police conjointe,

14 donc il y avait là des Musulmans et des Croates dans cette police, et ils

15 n'ont jamais trouvé d'armes sur nous, jamais d'explosifs à chaque fois

16 qu'ils nous ont fouillés, qu'il s'agissait de fouiller notre véhicule ou

17 nous-mêmes. Il y a eu des explosions, mais moi je ne sais pas qui en a été

18 l'auteur. Et généralement, ça produisait de nuit. Et je ne sais pas qui les

19 a provoquées.

20 Et il faut savoir qu'il y a aussi des bâtiments serbes qui ont été

21 plastiqués.

22 Q. La vérité est qu'on n'a pas véritablement déployé d'efforts pour

23 identifier les responsables parce que ce sont les autorités serbes qui ont

24 empêché toutes enquêtes, n'est-ce pas ?

25 R. Les autorités serbes ont tenté d'identifier les auteurs. Parce qu'au

26 niveau des postes de sécurité publique il y avait des Musulmans aussi avec

27 les Serbes. Je viens de vous dire qu'on avait des patrouilles mixtes au

28 moment des fouilles ou des perquisitions. Ils ont tout essayé. Je ne sais

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1 pas pourquoi ils ne s'y sont pas parvenus. Mais je sais que c'étaient des

2 Musulmans et des Serbes qui ont travaillé ensemble dans le poste de

3 sécurité publique. Et je vous dis encore une fois, c'est de nuit que ça se

4 passait.

5 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas compris la fin de la réponse.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Intervention sur le compte rendu d'audience.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 19, on a traduit comme si le témoin avait

9 dit "des immeubles serbes avaient été plastiqués eux aussi" mais le témoin

10 a dit des bâtiments.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons.

12 Mme McKENNA : [interprétation]

13 Q. Monsieur Mudrinic, vous nous avez précédemment confirmé que Milan

14 Camber, Danilusko Kajtez, étaient membres des SOS, il s'agit de personnes

15 qui étaient connues de la police, ils avaient un passé criminel, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Il n'y avait pas de criminels ni d'activités criminelles à Sanski Most.

18 Je peux pas dire que c'étaient des criminels. Ecoutez, il faudrait examiner

19 leurs dossiers, leurs casiers pour le savoir. Moi, je pense que c'était pas

20 des criminels. Il faudrait vérifier s'ils ont un casier judiciaire ou pas.

21 Mais il n'y avait ni d'activités criminelles ni de criminels en tant que

22 tels à Sanski Most.

23 Je parle, là, de criminalité importante, enfin de plus grande envergure ou

24 gravité.

25 Mme McKENNA : [interprétation] Je renvoie les parties à la déposition du

26 Témoin KW545, pages du compte rendu d'audience 46 964 à 46 966, ainsi que

27 la pièce D4351.

28 Q. Mais, Monsieur Mudrinic, Adil Draganovic, qui était le président du

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1 tribunal de Sanski Most est venu déposer devant une autre Chambre dans un

2 autre procès ici devant ce Tribunal.

3 Mme McKENNA : [interprétation] Je voudrais que l'on nous affiche le

4 document 26047 de la liste 65 ter. Malheureusement, nous n'avons pas de

5 version B/C/S, je vais donc en donner lecture lentement.

6 On lui a posé la question suivante : Quand a-t-il entendu parler pour la

7 première fois des SOS. Et il a répondu :

8 "Il est difficile de vous préciser le moment de façon exacte, c'est la

9 première fois que j'avais entendu parler d'une organisation secrète serbe

10 où il y avait des civils et il y avait des gens qui étaient portés sur les

11 comportements criminels, pour ce qui est de la pose d'explosifs,

12 plasticage, création de trouble et désordre. Et je connaissais la plupart

13 de ces gens."

14 J'aimerais qu'on nous passe maintenant la page 3.

15 Vers la moitié de la page, on lui a demandé :

16 "Quelle avait été la réputation de ces gens ?"

17 Et il a répondu :

18 "C'était pour l'essentiel des gens problématiques du point de vue de leur

19 comportement. En fait, je pourrais dire que c'étaient des criminels."

20 Q. Vous venez de nous dire qu'à Sanski Most il n'y avait pas eu de

21 criminalité digne de ce nom, et ici on voit un juge du tribunal de Sanski

22 Most qui vous décrit, vous et vos collègues, en tant que criminels.

23 R. Que voulez-vous que je réponde. Je ne sais même pas qui c'est ce juge.

24 J'imagine que ça doit être Dobrevic [phon] --

25 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas bien entendu.

26 Mme McKENNA : [interprétation]

27 Q. Monsieur Mudrinic, pouvez-vous répéter, je vous prie, la fin de votre

28 réponse. Vous avez dit que vous ne savez pas qui ce juge était. Vous avez

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1 ajouté quelque chose.

2 R. Je ne sais pas si c'est Ankica Dobrijevic ce juge, le juge qui nous a

3 décrits comme étant des criminels. Ce que je peux vous dire à ce sujet,

4 c'est que j'ai 57 ans et je n'ai jamais eu de dépôt de plainte au pénal à

5 mon égard, et je n'ai jamais été condamné pour quoi que ce soit devant

6 aucun tribunal dans cette ex-Bosnie-Herzégovine. Je n'ai aucun casier

7 judiciaire et je n'ai répondu au pénal de rien du tout.

8 Q. Voyons un peu ce que ce juge dit à votre sujet à vous, Monsieur

9 Mudrinic. Il continue, il décrit --

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander au Procureur de nous indiquer

11 de qui la déclaration c'est ? Parce que le témoin n'a pas compris de quel

12 juge vous êtes en train de parler, Madame.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que ça été mentionné, Adil

14 Draganovic.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, lui, le témoin a mentionné un autre

17 nom, mais il s'agit d'Adil Draganovic ici.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux dire au sujet de ce juge, Adil

19 Draganovic, en sus ce que j'ai dit, à savoir que je n'ai pas de casier

20 judiciaire et que je n'ai jamais été sanctionné à titre pénal, et c'est

21 peut-être lui qui avait été dans la criminalité économique peut-être.

22 Parce que quand je suis arrivé à Banja Luka, j'ai été informé par lui-même,

23 à mon adresse là où je résidais, du fait que lui, en sa qualité de

24 président du tribunal à Sanski Most, avait placé une interdiction de vente

25 et d'échange de biens immobiliers à Sanski Most, et il a expliqué la chose

26 en disant que le président Rasula --

27 Mme McKENNA : [interprétation]

28 Q. Monsieur Mudrinic -- Monsieur Mudrinic, peut-être M. Karadzic va-t-il

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1 vouloir entrer dans le détail de tout ceci. Moi, j'aimerais que nous nous

2 concentrions sur ce que M. Draganovic a dit à votre sujet dans son

3 témoignage à votre sujet devant une autre Chambre de ce Tribunal.

4 On lui a demandé - et c'est en page suivante - quelque chose et il a décrit

5 le fait que votre groupe avait terrorisé la ville, avait généré la peur

6 parmi la population et chaque nuit il y a eu plasticage de bâtiments

7 appartenant à des Bosniens. Et on lui a demandé :

8 "Qu'en est-il des attaques à l'égard de personnes ? Y a-t-il eu des

9 attaques de commises à l'égard d'individus ?"

10 Il a dit :

11 "Absolument, oui. Il y a eu des gens d'attaqués. J'ai été dans une

12 situation, un enseignant m'a téléphoné, un enseignant d'un lycée de Sanski

13 Most, qui s'appelait Blaz Grgic, qui était professeur d'allemand. Et il a

14 dit qu'on était entrés par effraction dans son appartement, qu'on avait

15 volé beaucoup d'argent, et il a dit que cela avait été l'œuvre de deux

16 personnes : un dénommé Dusan Saovic, surnommé Njunja, et un certain Dusan

17 Mudrinic, surnommé Medeni. Déjà, on avait peur de ces hommes, a-t-il dit,

18 d'eux et des autres membres de ce groupe. Il n'a pas rapporté ou dire la

19 chose à la police à l'époque. Donc, je l'ai convié à venir chez moi et j'ai

20 eu un entretien avec lui.

21 "Après cet entretien, j'avais des fondements justifiés pour ce qui est de

22 considérer que c'était ces gens-là qui avaient commis des délits au pénal.

23 Je l'ai déclaré à la police et j'ai demandé une enquête. Cependant, le jour

24 d'après, ils sont allés au centre scolaire avec des armes. Ils portaient

25 des armes et ils se sont attaqués à cet enseignant qui a dû fuir Sanski

26 Most, ce jour-là ou les jours d'après."

27 Alors, Monsieur Mudrinic, vous, en personne, vous avez attaqué des non-

28 Serbes et vous les avez intimidés, y compris cet enseignant, n'est-ce pas ?

Page 47382

1 R. Ce n'est pas exact. Pour ce qui est de la totalité des membres de

2 l'armée, je vous l'affirme en toute responsabilité, c'est Saovic et moi qui

3 avions bénéficié de la plus grande des confiances des gens. Et personne

4 parmi les Musulmans étant resté vivre à Sanski Most n'a été attaqué. Et ils

5 nous ont fréquenté, au contraire.

6 Maintenant, pour ce qui est de ce professeur, ce Blaz, il m'a mis en

7 accusation, moi et Saovic, pour ce qui est d'avoir accédé à son appartement

8 par effraction pour voler de l'argent. Mais on a déterminé que la porte

9 n'avait pas été fracturée, qu'il n'y avait rien d'endommagé à la porte.

10 Et il a raconté par la suite qu'il avait pris cet argent pour le

11 parti, son parti et il n'a pas osé le dire et l'avouer à sa femme.

12 Et il n'est pas vrai de dire que Saovic et moi avions des armes. Nous

13 n'avions aucune nécessité de porter des armes en ville. Et c'est très

14 rarement que nous avons porté des armes en ville. Nous étions

15 essentiellement en civil et sans armes. Tous les Musulmans qui sont restés

16 habiter à Sanski Most peuvent vous le confirmer. Je ne suis donc pas

17 d'accord avec la teneur de ce Adil Draganovic et de ce dénommé Blaz. Je ne

18 peux pas comprendre que l'on puisse affirmer que l'on ait fracturé la porte

19 de chez lui, alors que la police a fait un constat : ni la serrure, ni la

20 porte, ni la fenêtre n'ont été fracturés. La porte était fermée à clé.

21 Comment peut-il affirmer alors que l'on ait fracturé la porte pour entrer

22 dans l'appartement. Et j'étais --

23 Q. Monsieur Mudrinic --

24 R. J'ai été au tribunal pour cela. Le tribunal a constaté que cet

25 appartement n'avait pas été fracturé et j'ai été acquitté de tous chefs

26 d'accusation.

27 Q. Monsieur Mudrinic, vous avez mentionné les Musulmans qui sont restés

28 vivre là-bas. On y viendra. Mais au paragraphe 13 de votre déclaration,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 vous dites que même avant le début des conflits, les Musulmans ont quitté

2 Sanski Most.

3 Et c'était ça, l'objectif des SOS, terroriser les Musulmans pour les

4 faire partir ?

5 R. Je ne sais pas de quelle façon on les a terrorisés. Moi, je ne pense

6 pas que ce soit le cas. Qui plus est, les gens que nous connaissions à

7 titre personnel, nous leur disions qu'il n'y avait aucune nécessité de

8 quitter la ville, que l'autorité serait rétablie, comme de par le passé, et

9 qu'on allait continuer à vivre normalement. Et les gens n'ont pas été

10 chassés de Sanski Most. Nous avons essayé de les convaincre de rester. Le

11 fait qu'ils aient souhaité de partir, c'est autre chose.

12 Mme McKENNA : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche la pièce

13 P3397, s'il vous plaît.

14 Q. Monsieur Mudrinic, vous nous avez dit qu'il n'y avait pas eu de

15 criminalité véritable à Sanski Most et vous avez dit que vous et les SOS,

16 vous n'étiez impliqués dans aucune espèce d'explosion. Voyons un peu ce que

17 Njunja et les autres membres du SOS ont déclaré.

18 Ceci est un rapport relatif aux activités du SOS entre le 1er mai 1991 et

19 le 16 septembre 1992. M. Nikolic a confirmé devant les Juges de cette

20 Chambre-ci le fait que ça a été signé par Njunja, Cankovic et lui-même.

21 Mme McKENNA : [interprétation] Page 2, s'il vous plaît, en version anglaise

22 et page 3 en B/C/S.

23 Il s'agit du deuxième paragraphe en B/C/S et l'avant-dernier paragraphe en

24 version anglaise. Il est dit :

25 "Nous n'avons autorisé à aucun moment des rassemblements plus grands du SDA

26 et du HDZ, nous avons brisé tout rassemblement d'une façon habituelle. Le

27 SDS de Sanski Most est notre témoin pour ce qui est de leur accession au

28 pouvoir. On ne saurait imaginer ce qui aurait pu se produire si on n'avait

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1 pas procédé de la sorte. Le plasticage des bâtiments n'était dans l'intérêt

2 de personne, mais les Oustachis et les Bérets verts ne pouvaient pas être

3 brisés d'une façon autre."

4 Q. Et c'est ça, la vérité, n'est-ce pas, Monsieur Mudrinic ? Le SOS a

5 plastiqué des bâtiments en possession de Musulmans et de Croates et s'est

6 attaqué à la population non-serbe pour semer la peur parmi cette population

7 afin de les intimider et faire partir de la municipalité.

8 R. Je ne peux pas être d'accord avec ceci. On parle encore de plasticage

9 de bâtiments. Je viens d'indiquer tout à l'heure que ces explosions qui

10 sont survenues, ce n'étaient pas de grosses explosions. C'étaient des

11 grenades à main qui étaient peut-être jetées quelque part. Mais je tiens

12 aussi à préciser que pour ce qui est de ces grenades, personne n'a été ni

13 tué ni blessé. S'agissant des intimidations, je ne sais pas ce qu'ils

14 considèrent comme étant des intimidations. Si on faisait notre apparition

15 dans un endroit où nous avait laissé entendre qu'il y aurait un

16 rassemblement et on y allait pour faire interrompre ceci, c'était peut-être

17 ça l'élément qui les a fait présenter ce type de réflexion.

18 Q. Le SOS a utilisé un camion, où on avait posé une mitrailleuse à trois

19 tubes; c'est bien cela ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Et vous et Njunja étiez chargé de ce camion ?

22 R. Ce n'est pas vrai. Ce camion, il y avait un chauffeur. Il y avait cette

23 mitrailleuse à trois tubes, mais on s'en est servi pour être transporté

24 d'un lieu à l'autre. Ce camion à trois tubes était là, oui, mais le camion

25 a été utilisé plus pour le transport de personnel et de moyens matériels.

26 Q. Mais, Monsieur Mudrinic, ça a également été utilisé pour tirer de façon

27 indiscriminée ou non sélective en direction de maisons civiles de Mahala ?

28 R. A Mahala, il n'y a pas eu de tirs de ce tri-tubes du tout, jusqu'à la

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1 décrit le fait que des hommes, femmes et enfants ont été arrêtés pour être

2 acheminés vers des centres de détention, y compris la salle Krings et la

3 salle des sports, pour y être détenus ou pour être transportés à

4 l'extérieur de la municipalité. D'autres témoins ont dit qu'ils n'avaient

5 pas choisi d'y aller. On les arrêtait et emmenait là-bas sous une escorte

6 en armes.

7 C'est la réalité des choses, n'est-ce pas ?

8 R. La réalité des choses, c'est qu'après l'opération de Mahala, les

9 Musulmans qui vivaient à Mahala voulaient être rassemblés à un seul

10 endroit. Ils ne voulaient pas être disséminés dans différentes rues. Et

11 c'était un centre, une salle de sports. Ce n'était pas de type fermé.

12 C'était ouvert. Ils pouvaient sortir chez eux, ils pouvaient aller au

13 magasin et aller où ils voulaient. Il y avait une police civile qui se

14 trouvait là pour assurer la sécurité de ces gens. Pour ce qui est de

15 l'extérieur de la ville, je ne sais pas que l'on ait emmené qui que ce

16 soit.

17 Pour ce qui est de la salle Krings que vous évoquez, moi, je n'y suis

18 jamais allé.

19 Q. Le SOS a aidé le SJB à arrêter les Musulmans et Croates, n'est-ce pas ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Et, par exemple, vous, Monsieur Mudrinic, aviez conduit un groupe

22 d'hommes qui ont arrêté Mirzet Karabeg, n'est-ce pas ?

23 R. J'ai été présent, je m'en souviens très bien. Je ne l'ai pas

24 appréhendé, je ne l'ai pas emmené non plus pour un interrogatoire. J'étais

25 de passage lorsque sa sœur - et ça, je m'en souviens bien - sa sœur qui

26 avait enseigné le serbo-croate pour moi, elle m'a demandé de me porter

27 garant. J'ai dit : Mais pourquoi veux-tu que je me porte garant ? Je pense

28 qu'il sera relâché. Je ne l'ai pas appréhendé personnellement. Je n'ai rien

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1 fait à son sujet.

2 Q. M. Karabeg a témoigné dans cette affaire pour dire que le 25 mai 1992,

3 on l'a arrêté. Il y a eu deux véhicules pleins de personnes, huit individus

4 en armes sont arrivés, et lui a été emmené au poste de police. Ça se trouve

5 à la pièce P3303, page 73.

6 Il fournit pas mal de détails au sujet de cette arrestation dans son

7 témoignage dans l'affaire Krajisnik. Et je vais vous donner lecture de ce

8 qu'il a dit dans cette affaire-là. Je cite :

9 "J'ai été arrêté à la maison. C'étaient les gens que je viens de vous

10 identifier," et il évoque Dusan Mudrinic, Dusko Savija, Tomo Delic et" --

11 L'INTERPRÈTE : Un autre nom que l'interprète n'a pas saisi.

12 Mme McKENNA : [interprétation]

13 Q. -- et il dit : "Ce sont les gens qui m'ont arrêtés. Ils ont été

14 conduits par un certain Dusan Mudrinic, surnommé Medeni."

15 On lui a demandé :

16 "Où vous a-t-on emmené ?"

17 Et il a dit :

18 "On m'a emmené au poste de police. Medeni m'a dit que Rasula et les autres

19 policiers voulaient m'interroger."

20 Donc, ce n'est pas vrai de dire, Monsieur Mudrinic, que vous n'étiez que de

21 passage ? C'est qui vous étiez à la tête de ce groupe d'hommes qui ont

22 arrêté M. Karabeg et vous l'avez fait suite à instruction du président de

23 la cellule de Crise, Rasula ?

24 R. Je vous affirme ici que Mirzet Karabeg, je ne l'ai pas appréhendé, je

25 ne l'ai pas mis aux arrêts. Je sais que sa sœur, devant le bâtiment du SUP,

26 m'a dit que j'étais tenu responsable pour lui. Je lui ai dit : Mais

27 pourquoi veux-tu que je réponde pour lui, alors que je ne suis pas une

28 autorité exécutive ? Je n'ai fait qu'aider à certaines occasions où il n'y

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1 avait pas suffisamment de policiers. Et je n'y suis pas allé de mon plein

2 gré. J'ai été convoqué. Il fallait faire telle chose. Ils venaient à moi

3 pour me demander trois ou quatre hommes à des fins d'assistance aux

4 policiers civils, et nous n'avons fait qu'escorter ces policiers pour qu'il

5 n'y ait pas d'incidents. Je n'ai arrêté personne. Je n'étais aucune espèce

6 d'autorité. Je n'étais pas un policier, j'étais un simple soldat qui

7 obéissait à ces ordres. Si on me demandait d'aller quelque part, j'y

8 allais.

9 Pour ce qui est du reste, pour expliquer à l'un ou à l'autre qu'il y

10 avait des interrogatoires de prévus, c'était le fait de l'autorité civile

11 et des policiers de la police civile. J'étais là pour éviter qu'il y ait

12 des incidents.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu d'audience, s'il vous plaît.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mudrinic, est-ce que vous êtes

15 d'accord pour dire que vous avez fourni une assistance ou que vous avez

16 sécurisé les lieux lorsque la police a arrêté ce M. Karabeg ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous me demandez si j'ai aidé ?

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais c'est ce que vous venez de dire.

19 Vous avez prêté assistance à certaines reprises. Et vous dites que vous

20 avez sécurisé les effectifs.

21 Donc, je vous demande si vous avez sécurisé les lieux lorsque la police

22 civile a arrêté M. Karabeg.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] En page 32, ligne 5, on a consigné le contraire

26 de ce que le témoin a dit. Le témoin a dit : Je ne l'ai pas appréhendé pour

27 l'emmener à un interrogatoire.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Je crois que ceci devrait être

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1 rectifié.

2 Vous êtes d'accord, Monsieur Mudrinic, pour ce qui est d'avoir dit quelque

3 chose de ce genre ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant de ce cas de figure, je ne l'ai pas

5 appréhendé et je ne l'ai pas amené à un interrogatoire.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons.

7 Mme McKENNA : [interprétation] Merci.

8 Q. Parlons maintenant du type d'assistance que les membres du SOS ont

9 fournie --

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu. Le témoin n'a pas

11 dit : Je n'y étais pas. Il a dit qu'à cette fois-là, il n'était pas la

12 personne à l'avoir appréhendé. Ligne 4.

13 Et je demande au témoin de parler un peu plus lentement pour éviter ce type

14 de confusion et d'erreur.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous êtes d'accord avec ce

16 qui vient d'être dit, Monsieur Mudrinic, ce qui vient d'être dit par M.

17 Karadzic ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Allons-y.

20 Mme McKENNA : [interprétation]

21 Q. Monsieur Mudrinic, d'autres témoins ont décrit des passages à tabac

22 survenus au poste de police de Sanski Most, avec la participation d'un

23 collègue à vous, Danilusko Kajtez, membre du SOS.

24 Vous avez été au courant de ces passages à tabac, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Mon travail dans le cadre de cette assistance à la police civile,

27 c'était d'acheminer quelqu'un, l'appréhender, pour l'amener à un

28 interrogatoire. Là, ma tâche se terminait. Ce que les inspecteurs faisaient

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1 là-bas, comment se passaient les interrogatoires au poste de sécurité, je

2 n'en sais rien.

3 Q. Essayons de tirer au clair votre témoignage, Monsieur Mudrinic. Est-ce

4 que vous acceptez le fait que c'est vous qui avez emmené M. Karabeg pour

5 qu'il soit interrogé ?

6 R. Non, je ne l'accepte pas. Je sais qu'à trois reprises j'ai été envoyé à

7 la police civile en tant qu'assistant. Je connais les noms et prénoms des

8 gens que j'ai aidés. Pour ce qui est de ce M. Karabeg, non.

9 Q. Bien. Vous nous avez dit que vous n'aviez pas eu à connaître de

10 passages à tabac survenus au SJB. Est-ce que vous avez été au courant des

11 passages à tabac dans le bâtiment de Betonirka, et ça a été l'œuvre des

12 membres du SOS, y compris cet individu Kajtez. Est-ce que vous avez au

13 courant de ces passages à tabac-là ?

14 R. Je vais vous répéter une fois de plus que pour ce qui est du poste de

15 sécurité publique et des passages à tabac, je n'en suis pas au courant, je

16 n'étais pas présent. Pour ce qui est des passages à tabac à Betonirka, j'ai

17 ouï dire qu'il y en a eu, mais je n'avais rien à voir avec cela. Je n'étais

18 ni le gérant, ni directeur, ni rien du tout. J'en ai eu vent, mais je n'ai

19 pas été présent et je n'ai rien vu.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu d'audience, s'il vous plaît.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Après "Mirzet Karabeg" -- pour ce qui est de

23 Mirzet Karabeg, il a dit "Je n'ai pas"; il n'a pas dit "Je ne sais pas." On

24 peut réécouter, si vous le voulez.

25 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Le témoin

26 n'articule vraiment pas du tout et il parle très rapidement.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mudrinic, est-ce que vous

28 pouvez confirmer que vous avez bien dit cela ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous

3 allons reprendre à 11 heures.

4 Mais, Monsieur Mudrinic, je tiens à vous inviter à ralentir votre débit

5 lorsque nous reprendrons, s'il vous plaît, pour que les interprètes vous

6 comprennent bien. Merci.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. J'ai compris.

8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

9 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Madame McKenna.

11 Mme McKENNA : [interprétation] Merci.

12 Q. Monsieur Mudrinic, vous et vos collègues du SOS organisiez le transfert

13 de détenus de Sanski Most au camp de Manjaca, n'est-ce pas ?

14 R. C'est exact. Six, sept ou huit de nos membres - je me souviens plus du

15 nombre exact - ont coopéré avec la police, et ces membres ont aidé la

16 police. Ils étaient à bord des autocars.

17 Q. Le témoin oculaire, Sakib Muhic, a vu vos collègues Milan Camber et

18 Danilusko Kajtez rouer de coups six hommes, les rouer jusqu'à mort

19 s'ensuive à l'extérieur du camp de Manjaca. Est-ce que vous avez entendu

20 parler de cela ?

21 R. Non.

22 Q. Monsieur Mudrinic, en fait, il est établi que le SOS n'a pas uniquement

23 rassemblé des non-Serbes et les a détenus, mais ses membres ont également

24 participé aux mauvais traitements et aux meurtres qui ont eu lieu dans les

25 camps de détention ?

26 R. Les membres des SOS ne se trouvaient pas dans les camps de détention.

27 Je le répète : Ils n'étaient que dans l'escorte des autocars qui se sont

28 rendus dans les camps. Et je suis sûr qu'ils ne se sont pas attardés dans

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1 les camps. Ils n'ont fait que participer au trajet vers les camps.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 14 de la page précédente, on dit que

5 les membres étaient à bord des autocars. Alors que le témoin a dit qu'ils

6 étaient à bord des autocars, un par autocar. Pour aider la police. Donc un

7 membre se trouvait à bord de chaque autocar.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous êtes d'accord, Monsieur

9 Mudrinic ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai dit.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

12 Mme McKENNA : [interprétation]

13 Q. Au paragraphe 10 de votre déclaration, vous dites qu'après l'éclatement

14 de la guerre, certaines personnes et certains groupes ont tiré profit de la

15 situation commençant à piller et à commettre des crimes, mais les autorités

16 serbes ont essayé d'arrêter cela et de contrôler les choses dès que

17 possible.

18 Monsieur Mudrinic, dans votre déclaration du 22 décembre 1992, vous faites

19 référence à votre café Leli. Ce café a été pris de force de Sadic, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Ce que je peux vous dire c'est que ce café n'a pas été pris de force.

22 Le nom du Musulman est Eko Sadic. Et moi, j'étais un invité permanent, si

23 je puis dire, de ce café, et je connaissais très bien ce Musulman. Sa femme

24 était Serbe, c'était un mariage mixte. Ils avaient vécu en Suisse. Elle est

25 restée là-bas et il est revenu de son propre gré. En fait, c'est plutôt à

26 son initiative que nous sommes allés voir un avocat, Panic, où nous avons

27 rédigé un contrat stipulant que je reprendrais son café. Après avoir repris

28 son affaire, cet homme n'est pas parti. Il y était comme avant, et sa

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1 sécurité n'était pas menacée.

2 Donc, en fait, ce café ne lui a pas été saisi. C'est à son initiative que

3 nous avons rédigé chez un avocat les documents idoines. Et ce n'était pas

4 juste le café qui a été repris, il y avait également une habitation à

5 l'étage. Donc ce n'est pas vrai qu'il y a eu saisie du café.

6 Q. Et Njunja a, lui, pris le café Gold d'un Musulman également ?

7 R. Même façon, le propriétaire, Fikret Zlatar, l'a offert ou l'a donné à

8 Saovic. Et après l'avoir fait, il est resté à Sanski Most pendant un

9 certain temps. Il n'est pas parti directement. Et, là, encore, cela n'a pas

10 été pris de force.

11 Q. Goran Cankovic, un autre membre des SOS a un café, le café Spider qui

12 appartenait également à un Musulman auparavant ?

13 R. Goran Cankovic avait son propre café. Le propriétaire du café Spider

14 était un ami proche qui, de la même façon, lui a remis le café et qui est

15 resté aussi au café plus tard, il l'a fréquenté.

16 Dans certains cas, ces cafés étaient aussi loués par la municipalité ou

17 étaient transmis à des amis. Alors, pour les cas que vous venez de citer,

18 ce que je peux vous dire c'est que ces cafés n'ont pas été pris de force.

19 Ou de plus, le propriétaire du café que moi j'avais repris, m'a dit à un

20 moment qu'il voulait partir pour rendre visite à sa femme. Et il a décidé

21 qu'il devait partir, j'ai essayé de le persuader du contraire, mais

22 finalement il a pris un autocar, je l'ai accompagné, je lui ai parlé au

23 téléphone plus tard lorsqu'il était en Allemagne. Sa femme est revenue

24 pendant la guerre. Je lui ai donné les clés de l'appartement qui se

25 trouvait à l'étage. Elle voulait reprendre quelques affaires. Elle a été

26 très heureuse de constater qu'il n'avait pas eu de dommage causé et que

27 rien n'avait été pris. Donc, le propriétaire, lorsqu'il est revenu

28 d'Allemagne et qu'il est revenu à Sanski Most, m'a dit que rien n'avait été

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1 pris de force, il m'avait même téléphoné à son retour.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 1 de la page 39, le témoin a dit

5 qu'elle était heureuse de constater qu'il n'y a pas eu de dommage et

6 qu'elle en était reconnaissante. Le terme utilisé en anglais est "blad" b-

7 l-a-d. Je ne sais pas ce que cela veut dire mais ce n'est pas ce que le

8 témoin a dit.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que c'est une coquille. Il

10 faudrait que ce soit le terme "glad" g-l-a-d, qui veut dire heureux.

11 Continuez.

12 Mme McKENNA : [interprétation]

13 Q. Le café Cobra appartenait également à un Musulman, n'est-ce pas ?

14 R. Je me souviens pas de ce café. Je me souviens pas du café Cobra.

15 Q. Donc, tous ces cafés qui ont été offerts par les Musulmans à vous-même

16 et à vos collègues du SOS, en tout cas pour le vôtre, il a été vendu avec

17 un bénéfice, et c'est vous qui en avez tiré les bénéfices ?

18 R. Non, ce n'est pas vrai. Ce café que moi j'ai gardé, vu qu'il n'y avait

19 pas de combat dans ce secteur, nous avons procédé à des rénovations, et

20 c'est le frère du propriétaire qui habitait à côté qui a fait ces

21 rénovations. Il était charpentier, c'était un homme d'affaires à Sanski

22 Most. Il a parlé à son frère qui se trouvait en Allemagne et, à mon

23 initiative, il a rénové le café. Et son frère allait au café avec moi. Je

24 ne l'ai vendu à personne. Je ne l'ai donné à personne. Lorsque j'ai quitté

25 Sanski Most, le café était encore là et personne en était propriétaire.

26 Q. Vos collègues du SOS et vous-même, vous vous êtes rendus en voitures,

27 et ces voitures dans lesquelles vous circuliez avaient été prises à des

28 Musulmans ?

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1 R. Oui, des véhicules avaient été pris aux Musulmans, mais il y avait

2 aussi des véhicules qui, tout comme les cafés, avaient été donnés à des

3 amis.

4 Q. Monsieur Mudrinic, dans votre déclaration vous parlez de la mosquée qui

5 a été détruite. Et, en fait, vous-même et vos collègues des SOS aviez fait

6 partie des personnes qui avaient détruit la mosquée ou qui avaient posé une

7 bombe, n'est-ce pas ?

8 R. Ce n'est pas vrai. Nous n'avons pas posé de bombe dans des mosquées.

9 Q. En vérité, Monsieur Mudrinic, c'est votre groupe qui, pour vous, était

10 contrôlé par les autorités, mais elles n'étaient pas en fait, parce

11 qu'elles agissaient main dans la main avec les autorités. C'est bien cela

12 la vérité ?

13 R. Je ne suis pas d'accord avec votre affirmation selon laquelle les

14 autorités ne pouvaient pas nous contrôler. Nous étions à la disposition des

15 autorités 24 heures sur 24. Nous étions tous dans une salle dans le centre-

16 ville de Sanski Most, et à l'étage se trouvait une radio, nous étions là-

17 bas à la disposition des autorités, et elles pouvaient toujours nous

18 contacter.

19 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Le témoin a

20 parlé de téléphones, mais les interprètes n'ont pas entendu ce qu'il a dit.

21 Mme McKENNA : [interprétation]

22 Q. Monsieur Mudrinic, est-ce que vous pourriez répéter ce que vous avez

23 dit sur les téléphones.

24 R. Oui. On n'avait pas de lignes téléphoniques opérationnelles. Il n'y

25 avait pas de communication possible. La majorité de nos membres, des

26 membres de notre unité vivait à 5, 6 ou 7 kilomètres dans des villages

27 avoisinants. Donc, si les autorités avaient eu besoin de nous à un moment

28 où l'autre, nous n'aurions pas pu entrer en contact avec les autorités.

Page 47406

1 R. Je répète, nous n'avons pas commis de crimes. Nous n'avons pas aidé

2 Arkan lorsqu'il est venu. Nous n'avons pas plastiqué de bâtiment quel qu'il

3 soit. Toutes les déclarations sont passées par moi-même et Saovic, et si

4 quelque chose n'était pas clair, ça aurait été soit Mudrinic, soit Saovic.

5 Je ne suis pas d'accord avec ce qui est mentionné ici, à savoir que l'on a

6 procédé à l'intimidation de personnes. Les 5 000 ou 6 000 personnes qui

7 restaient à Sanski Most nous contactaient pour qu'on les aide s'il y avait

8 des actes de provocation. Quoi qu'il en soit, nous avons aidé tout le

9 monde. Nous n'avons pas enlevé qui que ce soit. Nous n'avons pas fait

10 sortir des personnes de chez elles, nous ne les avons pas battues, nous ne

11 les avons pas maltraitées.

12 Mme McKENNA : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

13 Juges, je n'ai pas d'autres questions.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame McKenna.

15 Monsieur Karadzic, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

18 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, nous allons commencer par la fin.

19 Dans la déclaration 26034, la personne dit qu'en 1995, dans la zone, il n'y

20 avait que 30 % de Musulmans. Comment ceci cadre avec votre expérience ?

21 Est-ce qu'elle a surestimé les chiffres ou qu'elle les a sous-estimés ?

22 R. Je n'ai pas compris votre question.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame McKenna.

24 Mme McKENNA : [interprétation] J'ai une objection car ceci n'est pas lié

25 aux sujets qui ont été abordés dans la déclaration.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux prendre la parole ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

Page 47407

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le Procureur avance que les Musulmans ont été

2 expulsés ou que l'on a expulsé ces Musulmans, et cette personne dans cette

3 déclaration dit qu'ils représentaient 30 % de la population en 1995 et

4 qu'elle-même vivait dans cette maison avec son mari en 1995.

5 Je demande au témoin si ces personnes ont été expulsées, et si tel était le

6 cas, comment se fait-il que les 30 % qui étaient sur place n'ont pas été

7 expulsés ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Personne n'a été expulsé --

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mudrinic, on ne vous a pas posé

10 de question.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons vous permettre de continuer,

13 Monsieur Karadzic.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. D'après ce que vous saviez ou d'après votre évaluation, combien de

17 Musulmans habitaient à Sanski Most en septembre 1995 ? Ici, on voit dans la

18 déclaration, 30 %. Est-ce que vous pensez qu'il y en avait plus que cela ?

19 R. Je pense qu'il y avait environ 5 000 Musulmans. Je ne sais pas à quoi

20 cela correspond en pourcentage puisque je ne sais pas combien il y en avait

21 avant la guerre. Mais je crois qu'il en avait environ 5 000.

22 Q. Quel était le facteur décisif qui a motivé certains de rester à Sanski

23 Most et qui a motivé d'autres de partir ? Est-ce qu'il y a eu des

24 expulsions ?

25 R. Non, il n'y a pas eu d'expulsion. Ceux qui souhaitaient rester sont

26 restés. Et ceux qui voulaient partir sont partis. Il y avait beaucoup de

27 soldats à Sanski Most, venant des différentes parties au conflit, et

28 lorsque différentes municipalités sont tombées, des personnes sont parties

Page 47408

1 de ces municipalités et des Musulmans ont commencé à exprimer le souhait de

2 quitter Sanski Most et de partir dans des pays tiers. Certains avaient déjà

3 envoyé leurs enfants à l'étranger.

4 Q. Merci. A la page 9, on dit que votre surnom est Medeni. Etant donné que

5 de nombreux participants au procès ne parlent pas la langue serbe,

6 pourriez-vous me dire ce que ce surnom signifie en serbe ?

7 R. Cela signifie doux ou mielleux.

8 Q. Cela découle du terme "miel", n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Ça ne me semble pas cruel dans ce cas-là ?

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Merci. A la page 43, vous avez dit que (expurgé) avait été envoyé

13 en prison à Bihac. Cette prison était dirigée par qui ?

14 Mme McKENNA : [interprétation] Je me permets d'interrompre les débats. Je

15 pense qu'il faudrait que nous passions à huis clos partiel.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Peut-être que l'on

17 peut procéder à l'expurgation de ce nom.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Vous avez parlé d'une personne qui était en prison à Bihac. De quelle

20 prison s'agissait-il ? Et pourquoi était-il là-bas ?

21 R. Pendant la guerre, il vivait avec nous. Nous avions grandi ensemble.

22 Nous étions allés à l'école ensemble. Et lorsque nous avons quitté Sanski

23 Most, il est parti avec nous. Les Musulmans l'ont recherché. Ils

24 connaissaient son nom. Ils voulaient savoir ce qu'il était advenu de nous

25 parce qu'il était resté chez nous tout le temps. C'était quelqu'un de très

26 honnête. Et des Musulmans de Sanski Most ont commencé à le rechercher pour

27 qu'il fasse l'objet d'un échange. Mais il a souhaité rester à Prijedor avec

28 nous. Finalement, il est parti. J'ai eu vent qu'il avait été interrogé. Il

Page 47409

1 a été envoyé à la prison de Bihac. Il a été interrogé. Il a été battu et

2 puis, ensuite, il a été relâché. J'ai eu vent de ceci par un ami musulman

3 qui était venu à Banja Luka. Après qu'il ait été relâché de prison, libéré,

4 pendant quatre ou cinq mois, il a bu énormément et il est mort cinq ou six

5 mois plus tard. Quoi qu'il en soit, il était en prison à Bihac et cette

6 prison était sous le contrôle des Musulmans.

7 Q. Merci. A la page 40, on vous a posé des questions concernant les

8 véhicules qui avaient été confisqués. Qui les a confisqués et pourquoi ?

9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaise demandent que les micros

10 soient éteints.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces véhicules ont été confisqués de leurs

12 propriétaires musulmans, mais je ne sais pas pourquoi, je ne sais pas quels

13 étaient les motifs qui justifiaient ces confiscations. Quoi qu'il en soit,

14 la plupart de ces voitures avaient été données à des amis serbes par les

15 Musulmans pour éviter que ces voitures ne puissent pas être réparées. Dans

16 la majorité des cas, si les Musulmans avaient donné ces voitures et qu'ils

17 avaient besoin d'une aide pour, par exemple, être envoyé à l'hôpital, eh

18 bien, ceci pouvait être organisé. C'étaient des accords entre les personnes

19 qui fonctionnaient.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Merci. Et qu'en est-il des véhicules qui étaient conduits par des

22 membres des SOS ? Qui les avaient confisqués et pour quels motifs ? Est-ce

23 que la police confisquait des véhicules qui étaient la propriété de Serbes

24 et de Musulmans et pour quels motifs ?

25 R. Des véhicules, effectivement, étaient confisqués ou saisis. La police

26 confisquait des véhicules. Si quelqu'un changeait d'avis, la police rendait

27 les véhicules aux Musulmans qui avaient changé d'avis et qui voulaient

28 récupérer leurs voitures.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 47411

1 Q. A la page 39, il est mentionné qu'on vous avait donné un local

2 commercial. Comment ces contrats de don étaient formulés ?

3 R. Le Procureur a mentionné plusieurs magasins, et je sais que pour ces

4 trois magasins il y avait un contrat qui avait été établi par un avocat, et

5 la personne qui était impliquée dans la transaction était assise à côté de

6 moi. Pour ce qui est des autres magasins ou des autres locaux commerciaux,

7 en fait, ces locaux ont été vendus aux enchères par la municipalité. Je ne

8 suis pas sûr de cela.

9 Q. Merci. Est-ce qu'il s'agissait de locaux commerciaux privés ou de

10 locaux en propriété sociale ?

11 R. Il avait les deux cas.

12 Q. Et pour ce qui est de ce contrat, est-ce que vous avez signé ceci en

13 tant que membre des SOS ou en tant que personne privée ?

14 R. En tant que personne privée, et la personne qui l'a co-signé était mon

15 très bon ami. Et c'est lui qui était à l'initiative de tout cela. Et après

16 ceci, il a continué à être un habitué de ce local, jusqu'à ce qu'il décide

17 de partir.

18 Q. A la page 23, je ne sais pas si c'était en audience à huis clos partiel

19 ou pas -- non, ce n'était pas le cas, parce que la personne, en fait,

20 déposait en audience publique.

21 On vous a montré la déclaration d'Adil Draganovic. Il était le président du

22 tribunal à Sanski Most avant la guerre et il est mentionné qu'il aurait pu

23 avoir participé à des crimes. Qui était-il ? Est-ce que vous pensez que sa

24 déposition contre les Serbes à Sanski Most était objective ?

25 R. Adil travaillait également au tribunal à l'époque. Je ne sais pas

26 comment dire cela; il n'était pas très populaire. Il n'était pas populaire

27 à mes yeux, ça, c'est sûr. J'ai été informé par la cour de Sanski Most à

28 mon adresse qu'une interdiction avait été imposée sur la vente de biens

Page 47412

1 immobiliers. Et cette interdiction mentionne que Nedeljko Rasula, la femme

2 de feu Saovic, et moi-même, ainsi qu'un professeur, Bosko Banjac, devaient

3 en fait rassembler 100 000 deutschemarks et que lui, en tant que président

4 du tribunal, suspendrait cette interdiction de session de ces biens

5 immobiliers.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant montrer au témoin le

7 document D4174.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Il a été mentionné que vous aviez -- qu'il avait peut-être participé à

10 des activités criminelles. Est-ce que c'était l'extorsion de 100 000

11 deutschemarks qui était le seul chef d'accusation ou est-ce que vous avez

12 entendu parler de quelque chose d'autre ?

13 R. Non.

14 Q. Consultez ce document. Pouvez-vous nous dire sous quel contrôle la

15 localité de Buzim se trouvait ?

16 R. Je pense qu'elle relevait de Bihac.

17 Q. Et quelle était la composition ethnique ?

18 R. Musulmane.

19 Q. Maintenant, consultez ce document en rapport au pénal, les décisions du

20 tribunal municipal après la guerre, ceci est recensé au point (c), par

21 exemple, on peut dire :

22 Conformément à la décision du tribunal municipal, a ordonné le paiement non

23 autorisé de 1 000 [comme interprété] deutschemarks pour les besoins de la

24 communauté religieuse islamique de Sanski Most.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à la page suivante

26 en anglais.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. C'est le paragraphe 2. On peut lire, il aurait détourné du budget de

Page 47413

1 Buzim une certaine somme d'argent.

2 R. Eh bien, étant donné qu'il voulait que l'on lui donne 100 000

3 deutschemarks, ça semble plausible.

4 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : La page idoine n'est pas à l'écran en

5 version anglaise.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. De quel type de personne s'agissait-il lorsqu'il s'agissait de

8 questions politiques et pour ce qui était de résoudre une crise ?

9 R. Il avait des opinions bien tranchées.

10 Q. Ismet Sabic [comme interprété], Karabeg, Suad, Mirzet, qui étaient ces

11 personnes ?

12 Mme McKENNA : [interprétation] Objection.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

14 Mme McKENNA : [interprétation] Je ne vois pas comment ceci découle du

15 contre-interrogatoire.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais poser la question uniquement au sujet

17 de Mirzet Karabeg. Ceci découle du contre-interrogatoire.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Karabeg était un extrémiste, et c'est

19 probablement pourquoi il a été interpellé, mis en détention et interrogé.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait rapidement montrer le

21 document D5 au témoin.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Est-ce que

23 l'on peut revenir au document précédent. Le document D4174.

24 Vous avez répondu à la question de M. Karadzic que ce bureau du procureur a

25 été sous le contrôle d'une localité qui était musulmane de composition

26 ethnique.

27 Peut-on passer à la dernière page. Ce document a été rédigé par un dénommé

28 Zlatko Pozderac. Pourriez-vous nous dire à quel groupe ethnique appartient

Page 47414

1 l'auteur de ce document ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un Musulman.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

4 Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Qu'en est-il de cette famille, les Pozderac ? Est-ce que c'était une

7 famille bien connue ?

8 R. C'est une famille connue parce qu'il y avait un ancien haut responsable

9 qui appartenait à cette famille, Hamdija Pozderac.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant rapidement

11 afficher le document D5.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Le 27 -- pardon, 7 mars 1992, un officier opérationnel de la Sûreté de

14 l'Etat conjointe rédige ce document concernant les extrémistes à Sanski

15 Most qui obtiennent des armes pour les Bérets verts, et parmi eux il y a

16 Adil Draganovic et Mirzet Karabeg.

17 Comment ceci cadre avec ce que vous saviez ?

18 R. Eh bien, d'après ce que je sais, ces deux personnes se sont

19 effectivement procuré des armes, et c'étaient les plus extrêmes au sein du

20 parti du SDA.

21 Q. A la page 18 du compte rendu d'audience LiveNote d'aujourd'hui, il est

22 mentionné qu'apparemment en 1992, vous vous rendiez à la caserne de

23 Prijedor et vous apportiez des armes.

24 Ma première question est la suivante : est-ce que le SOS à Sanski Most

25 existait avant cette date, c'est-à-dire la date de la proclamation de leur

26 création à Lusci Palanka ?

27 R. Non.

28 Q. Deuxièmement, est-ce que vous faisiez partie de la Défense territoriale

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1 de Sanski Most ?

2 R. Oui.

3 Q. La distribution d'armes de la JNA en provenance de la caserne et pour

4 les besoins des hommes de la TO, est-ce que cette distribution était légale

5 ou pas ? Cela n'a pas d'importance si vous l'avez fait ou pas.

6 R. Ce n'est pas illégal.

7 Q. Dans l'une de ces déclarations, il est dit qu'en septembre 1995 et

8 pendant toute la guerre, tout a été fait sur ordre de la cellule de Crise

9 de Sanski Most.

10 Est-ce que vous savez jusqu'à quand cette cellule de Crise a existé à

11 Sanski Most ? A partir de quand est-ce qu'elle a été démantelée ?

12 R. Je ne connais pas la date exacte.

13 Q. Et l'année, vous en souvenez-vous ? Est-ce qu'en 1995 la cellule de

14 Crise était toujours en place ?

15 R. Non. Parce qu'on avait déjà déclaré l'état de guerre. Non, je pense

16 qu'il n'y avait pas de cellule de Crise.

17 Q. Très bien. On a admis au dossier le document P6682, page 15 du compte

18 rendu d'audience. Le 18 juin 1992, d'après ce document, on voit qu'on ne

19 vous appelle plus SOS, qu'on vous appelle peloton ou section d'intervention

20 ou de diversion.

21 Alors, pourquoi est-ce que vous avez été rebaptisés ?

22 R. Parce qu'on faisait partie de la 6e Brigade de Sana en tant que peloton

23 d'intervention. Donc, on ne nous appelait plus SOS, on nous appelait

24 peloton d'intervention de la 6e Brigade de la Sana. Mais les gens ont

25 continué de nous appeler les SOS, mais en fait, c'était plus dans le nom.

26 Le nom c'était le peloton ou la section d'intervention de le 6e Brigade de

27 la Sana.

28 Q. Très bien. Et deux questions qui me restent encore. Avant de rejoindre

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1 les SOS, est-ce que certains de ces hommes étaient connus pour avoir été

2 déjà condamnés au pénal ? Est-ce que c'étaient des criminels notoires ? Je

3 ne parle pas de ce qui s'est passé avant.

4 R. Mais personne n'a été criminel.

5 Q. Et ma dernière question : étiez-vous le seul groupe qui portait ce nom,

6 le nom de SOS ? Et j'aimerais savoir quelle est la raison de certains

7 malentendus que vous avez eus avec les autorités, des choses qui ressortent

8 dans ces documents que nous avons

9 examinés ?

10 R. A Banja Luka, il y avait un groupe qui s'appelait lui aussi SOS, et il

11 n'y avait absolument aucun lien avec nous, rien à faire. On avait déjà

12 constitué les forces armées croates et musulmanes, et c'est simplement par

13 inertie que nous aussi, on a pris ce nom, SOS. Mais il y a eu HOS, par

14 exemple.

15 Q. Etaient-ce les forces armées serbes ou forces de défense serbe ?

16 R. C'étaient les forces de défense serbe.

17 Q. Merci. Et à Sanski Most, y avait-il d'autres formations qui portaient

18 le même nom ? Et à cet égard, est-ce que vous aviez besoin de démontrer aux

19 autorités qui vous étiez, de bien vous identifier ?

20 R. A Sanski Most, personne ne s'appelait du même nom, mais il y a eu des

21 abus du nom quand il s'agit de ce nom SOS. Il y a eu des vols, des

22 pillages, mais on a pu régler ça. On a appelé le président de la

23 municipalité et le commandant de la TO locale, on les a fait venir dans

24 cette salle où nous étions stationnés et on leur a donné la liste de tous

25 les gars qui étaient là. Ils sont restés dans cette salle. Et puis, en

26 voiture, le président de la municipalité et le commandant de la TO sont

27 partis dans la partie musulmane de la ville, et là ils ont trouvé des gens

28 qui avaient des tracteurs et des chariots menés par des chevaux et qu'il y

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1 paramilitaires étaient bien armés, et les gardiens du centre n'étaient pas

2 en mesure d'opposer une résistance à ces groupes puisque les policiers

3 étaient déployés sur l'ensemble de cette enceinte, donc sur une zone très

4 large.

5 M. Gruban n'est pas au courant de cas de viol, d'attaque ou

6 d'humiliation de prisonniers. Pour autant qu'il le sache, personne n'a été

7 ciblé sur la base de son éducation, de son appartenance confessionnelle ou

8 autre.

9 Je viens de présenter un bref résumé. A présent, je souhaite poser

10 quelques questions à M. Gruban sur quelques documents.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur Gruban, vous avez eu l'amabilité de nous apporter deux

13 documents qui sont placés en corrélation avec votre déclaration et votre

14 travail.

15 Je vous demande donc de nous expliquer de quoi il s'agit.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on montre 1D49067 au témoin. Il

17 nous faut juste une page, mais il faudra la zoomer.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Pouvez-vous nous aider, Monsieur Gruban, qu'avons-nous sous les yeux ?

20 Qui est-ce qui l'a fait et qui est-ce qui a consigné les notes qui s'y

21 trouvent ?

22 R. Nous avons ici le rez-de-chaussée du bâtiment administratif de la mine

23 d'Omarska, c'est là qu'on a détenu des gens. C'est moi qui ai inscrit ces

24 renseignements puisque j'ai travaillé à la mine d'Omarska et je connaissais

25 très bien les locaux en question.

26 Si besoin est, je peux vous indiquer où ces personnes ont été

27 détenues, je vais même vous donner -- j'ai fait des calculs de métrage et

28 de superficie. Et je m'étais dit que puisque j'allais témoigner, il

Page 47428

1 faudrait peut-être montrer au Procureur et aux personnes présentes comment

2 les choses se sont présentées dans la réalité.

3 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous aider, nous dire ce que c'est que ce

4 1A, A2, A3, et ainsi de suite ?

5 R. A1, c'est un garage qui était prévu pour un véhicule de service. Ce

6 garage compte 21,16 mètres carrés. Et ça mesure 4,60 mètres sur 4,60

7 mètres.

8 Q. Vous n'avez pas à entrer dans autant de détails. Veuillez nous indiquer

9 quelles sont les différentes pièces que nous avons, et peut-être allons-

10 nous tirer quelques détails au clair. Est-ce que vous pouvez expliquer le

11 reste ?

12 R. A3, c'était cinq cabines avec des toilettes et quatre pissoirs. A4,

13 c'est une pièce où il y avait dix robinets. A5 -- je parle peut-être un peu

14 vite. A5, c'est l'entrée dans le bâtiment administratif du côté est. A6,

15 c'est cinq douches d'un côté et cinq douches de l'autre; au total, dix

16 pommeaux de douche. A7 et A8, ce sont des pièces avec des douches. Il y en

17 a au total - 10, 15, 25 - 25 sur cet espace-là.

18 Ces locaux-là, avant la guerre, ont été utilisés par les employés de

19 la mine superficielle d'Omarska. C'est là que ces ouvriers se changeaient.

20 A9, c'étaient les armoires, les vestiaires. Et les A6, 7, 8, les gens

21 pouvaient se laver avant que de rentrer chez eux.

22 Q. Merci. Qu'est-ce que c'est que ce A22 ?

23 R. A22, c'est le restaurant, la cantine. Il y a quelque 234 mètres carrés.

24 Ça fait 10 mètres par 25 mètres, de mesure exacte. Nous, nous avions notre

25 repas chaud, là. Et lorsque les détenus ont été placés là, il y a eu là la

26 distribution de la nourriture.

27 Q. Merci. Alors, A19, encore des robinets et des toilettes ?

28 R. Oui, c'est exact. C'est juste avant d'entrer au restaurant, où on

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1 pouvait se laver les mains, il y avait des toilettes aussi, et il y a là

2 des robinets pour permettre aux gens de se laver les mains. Dans le A19,

3 quand il y a eu des personnes de détenues, on avait mis du personnel

4 médical qui amenait une solution pour que l'on possède à des désinfections

5 afin qu'il n'y ait pas de maladies infectieuses à se propager. C'est là que

6 se trouvait donc cette équipe médicale, à A19. C'était du chlore avec je ne

7 sais quoi, une solution qui était destinée à désinfecter les mains des gens

8 avant la distribution des repas.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Ligne 8, le témoin a dit

10 "AD," et il a dit qu'il y avait là des vestiaires. Mais moi, je ne trouve

11 pas de AD sur le schéma.

12 Oui, Monsieur Gruban.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit du A9. C'est une grande pièce qui

14 porte le A9. Il n'y avait pas de AD.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] En serbe, "devet" veut dire 9. C'est de là que

16 vient la confusion.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, merci. Continuons.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Avez-vous eu des maladies infectieuses, des épidémies, pendant que vous

20 vous trouviez là-bas ?

21 R. Je sais qu'il y a eu un cas de figure où une personne -- et je ne sais

22 pas vous dire quelle était la maladie en question. On avait un service

23 sanitaire, un médecin militaire et un infirmier. Et comme moi je

24 travaillais à la mine, je connaissais les engins. Je suis allé jusqu'à un

25 engin pour prendre du carburant et j'ai donné ça au chauffeur pour

26 permettre le transport de ce malade à Banja Luka, où il a été hospitalisé.

27 Et on l'a ramené. Et, Dieu merci, il est encore en vie et en bonne santé.

28 On se parle de temps à autre.

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1 Q. Merci. Je vous prie de parler un peu plus lentement. Le numéro 14,

2 c'est quoi ?

3 R. Le numéro 14, c'est ce qu'on appelle la verrière. C'est l'entrée de

4 l'immeuble, et c'est là que l'on a fait séjourné également des détenus.

5 Q. Et le numéro 15 ?

6 R. Le 15, c'est l'entrée du côté sud, l'entrée du bâtiment administratif,

7 mais côté sud.

8 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire où se trouve la cuisine ? Voit-

9 on ici la cuisine ?

10 R. Vous parlez de la ligne de distribution d'alignement. C'est le 23. Ça

11 venait au 28, les rations venaient au 28, puis on faisait transiter par le

12 A24 et au A23, il y avait une ligne de distribution des plats. Ça a été en

13 place avant la guerre et pendant le séjour des détenus dans ces locaux.

14 Q. Alors, pourquoi a été utilisé ce bâtiment avant les conflits et avant

15 que l'on y place des détenus ?

16 R. Ce bâtiment était le bâtiment administratif de la mine. Il y avait

17 d'abord eu des détenus, puis ensuite on a fait séjourné là des membres de

18 l'armée serbe et des réfugiés serbes qui étaient venus des municipalités de

19 la Krajina de l'ouest : Sanski Most, Petrovac et ainsi de suite.

20 Q. Merci. Est-ce que le bâtiment avait été amélioré, réparé entre le

21 séjour des prisonniers et le séjour de l'armée serbe et des réfugiés serbes

22 ?

23 R. Non. On a rien réparé. La première construction de l'immeuble a été

24 effectuée en 2004 lorsque la mine a été reprise par la compagnie Mittal. Il

25 a eu des réparations mineures de faites du point de vue de l'apparence

26 extérieure des choses. Mais là, de l'intérieur, les locaux sont restés les

27 mêmes. Il y a peut-être eu des éléments décoratifs de refaits à

28 l'extérieur, des fenêtres.

Page 47431

1 Q. Mittal, c'est une société qui vient d'où ?

2 R. Mittal, c'est une compagnie très réputée qui s'occupe de l'exploitation

3 du minerai de fer. Ils ont des aciéries, des mines et ils tiennent

4 l'aciérie de Cicak, de Smederevo. C'est un Hindou qui en est le

5 propriétaire et la compagnie est une compagnie d'origine anglaise.

6 Q. Alors, vous avez dit que le propriétaire était hindou et que la

7 compagnie était britannique ?

8 R. Oui, pour autant que je le sache. Je ne sais pas si les choses ont

9 changé de ce côté-là.

10 Q. Merci.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer maintenant la

12 page suivante, s'il vous plaît.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur Gruban, est-ce que vous avez eu des locaux plus confortables

15 et meilleurs pour ce qui est de l'ébergement des détenus ou, voire des

16 personnes qui étaient censées être interrogées à Prijedor ?

17 R. D'après ce que j'en sais, sur le territoire de la municipalité de

18 Prijedor, nous n'avions pas eu de locaux de ce type pour ce qui est de

19 pouvoir y installer un tel nombre de détenus. Au centre du poste de

20 sécurité publique, il y avait une petite pièce de garde à vue où on aurait

21 pu mettre quelques personnes, mais cette pièce ne pouvait pas accueillir

22 plus de dix personnes.

23 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez maintenant nous dire ce que nous avons

24 sous les yeux ?

25 R. Ce schéma est l'étage du bâtiment administratif de tout à l'heure, il y

26 a quelques instants. Nous avons vu le rez-de-chaussée, maintenant nous

27 voyons le premier étage.

28 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que ces pièces annotées sont ? Et

Page 47432

1 qu'est-ce que c'est que cette pièce qui ne porte aucune annotation ?

2 R. Ces pièces ont été utilisées avant la guerre, et là, je vous ai indiqué

3 qui séjournait. On avait, par exemple, le gérant de l'exploitation, puis le

4 service des actives au numéro 10. Les services de comptabilité au 9. Au B1,

5 c'était la salle, une grande salle de réunion du conseil ouvrier. Le

6 directeur était au B1; la secrétaire au B2; le directeur technique au B3;

7 le juriste au B4; les ingénieurs au numéro B5.

8 Q. Ralentissez, s'il vous plaît.

9 R. B6 et B7, c'étaient des toilettes et une douche à chaque fois, et il y

10 avait aussi des lavabos pour se laver la figure, et cetera. Le B8, c'est un

11 couloir, et ainsi de suite.

12 C'était donc ce qui se trouvait là avant les événements. Lorsque ces

13 événements se sont produits, à l'étage du bâtiment administratif, on avait

14 mis des inspecteurs. Il y avait des équipes d'inspecteurs qui se

15 composaient de trois hommes chacune, et ces hommes interrogeaient les

16 détenus, procédaient aux sélections et catégorisations. La pièce B5 était

17 la pièce de où se trouvaient les hommes de permanence. Il y avait là deux

18 ou trois policiers. Il y avait un poste émetteur-récepteur, et il y avait

19 deux dactylos qui retapaient les déclarations recueillies auprès des

20 détenus. C'est là qu'on les retapait avec des machines à écrire. A

21 l'époque, il n'y avait pas d'ordinateurs, mais c'étaient des machines à

22 écrire manuelles, classiques. Ensuite, on ramenait les documents pour

23 signature à qui de droit.

24 Q. Merci. Je vois un ERN, un numéro ERN. Qui est-ce qui a fait ce schéma ?

25 Sans compter les inscriptions au crayon que vous avez apposées vous-même.

26 R. Eh bien, c'est dans mon affaire que j'ai reçu ces schémas de la part du

27 bureau du Procureur. Tout ce que nous avons pu obtenir dans l'affaire me

28 concernant, ça nous a été remis par les soins du bureau du Procureur, parce

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1 que nous ne pouvions trouver aucun document à cet effet. Je ne sais pas si

2 vous le saviez, mais lorsque les effectifs de la SFOR sont entrés dans le

3 poste de sécurité publique, la documentation entière a été saisie, ce qui

4 fait que pour notre défense, nous ne pouvions rien trouver du tout,

5 exception faite de ce qui nous a été confié par les soins du Procureur.

6 Q. Merci. Alors, dites-nous qu'est-ce que cette grande case où il n'y a

7 aucune inscription ?

8 R. Ça, c'est une partie du toit, c'est le toit du restaurant ou de la

9 cantine. La cantine se trouvait, donc, en dessous.

10 Q. Merci.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on nous montre la page

12 suivante, s'il vous plaît.

13 A la ligne 8, il faudrait dire que c'est le toit qui se trouve au-dessus de

14 la cantine.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. La cantine, on la trouvait dans le schéma affiché en premier lieu,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous pouvez nous aider et nous dire de quoi il s'agit ?

20 R. Bien sûr. Ceci est le rez-de-chaussée de l'atelier qui est souvent

21 mentionné ici au tribunal, et on l'a appelé le hangar. Les choses seront

22 ainsi plus claires pour ce qui est de l'équipe du bureau du Procureur.

23 Mais ça, c'est un atelier. Et avant la guerre, on y entretenait les

24 véhicules, les dumpers, les engins et les petits véhicules destinés à

25 satisfaire aux besoins de la mine. Et quand les événements se sont

26 produits, on a également placé là des détenus.

27 Q. Merci.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous afficher -- non,

Page 47434

1 excusez-moi.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Dites-nous ce qu'il y a un peu ici. Il y a un point d'eau, n'est-ce pas

4 ?

5 R. Oui. Il y a un point d'eau. Vous voyez cette pièce A11. C'est là qu'il

6 y avait 24 robinets à eau potable, il y a six pissoirs et, vers le bout, il

7 y a cinq cabines de toilette délaissées. Et les personnes détenues ont été

8 placées sur le -- enfin, ils se trouvaient à l'emplacement qui se trouve à

9 gauche, en haut. Il y a une espèce de pièce de 23 mètres sur 19 mètres et

10 quelques, et c'est là qu'on avait placé des détenus. Au rez-de-chaussée, il

11 y a une autre pièce où on les avait placés. C'est la tenue électrique du

12 système B de la mine.

13 C'est ce qui se trouve au niveau du A17. Ça, c'est pour ce qui est du rez-

14 de-chaussée.

15 Et à partir de ce rez-de-chaussée, il y a le A15 et le A8, ce sont

16 deux cages d'escalier. Je ne sais pas si vous voyez ce que je suis en train

17 de vous montrer. Ce sont des escaliers qui permettaient d'accéder à l'étage

18 de l'atelier en question.

19 Q. Merci.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer l'image suivante, s'il

21 vous plaît.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Alors, nous sommes ici à l'étage de l'atelier. Que se trouvait donc ici

24 ?

25 R. C'est l'étage de l'atelier, oui. A gauche de l'escalier, comme on les a

26 vus tout à l'heure en bas, on sort de l'escalier.

27 Et cette grande salle -- je ne l'avais pas mais j'ai obtenu cette

28 image de la part du bureau du Procureur, alors lorsque j'ai procédé à mes

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1 préparatifs, j'ai dessiné les choses ainsi. Cette grande salle qui porte le

2 A1, c'est là qu'on avait installé des détenus.

3 Q. Dites-nous ce que ça avait été avant ?

4 R. C'était une grande salle de réunion. C'est là que se réunissaient les

5 employés de l'atelier que je viens de vous décrire tout à l'heure.

6 Q. Merci.

7 R. Au A2, il y avait l'assistant du directeur. Ça a été vidé. On a sorti

8 des meubles comme on a sorti les meubles de toutes ces pièces. Et on a mis

9 des détenus aux A3, A4, et cetera. Et à l'étage, il y a aussi des points

10 d'eau. Je les ai indiqués en mettant un numéro 5 et un numéro 6.

11 Q. Merci.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer l'image suivante, s'il

13 vous plaît.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Que nous montre-t-on ici ? Dites-nous ce que ça avait été auparavant et

16 à quoi ça a servi ?

17 R. Eh bien, pour ce qui est de cette image, c'est quand on est monté à

18 l'étage. Tout à l'heure, on a vu le côté gauche de l'étage. Ici, c'est

19 l'espace à droite de l'escalier. Et ces locaux portent des désignations.

20 Par exemple, au numéro 4, il y avait des vestiaires, c'est là que les gens

21 se changeaient. Lorsque les détenus sont arrivés --

22 Q. Mais de grâce, ralentissez.

23 R. Excusez-moi. On a sorti toutes les armoires, et cet espace a été libéré

24 pour qu'on puisse y mettre des détenus. L'espace numéro 6, c'est là que se

25 trouvaient des douches. C'est là que se douchaient les employés chargés de

26 l'entretien.

27 Q. Ralentissez. A quoi ça a servi une fois que ça a été transformé en

28 unité de détention ?

Page 47436

1 R. Toutes les personnes ont été gardées là. Les gardiens n'entraient pas

2 dans ces locaux. Les gardiens se trouvaient à l'escalier d'accès,

3 l'escalier qui permet de monter à l'étage. Ce qui fait que les gens

4 pouvaient librement utiliser les différentes pièces.

5 Vous voyez, par exemple, au numéro 15, ça avait été un atelier de

6 réparation électrique. Ça a été vidé et on l'a cédé aux personnes qui ont

7 été hébergées là. Comme toutes ces pièces, on avait sorti l'inventaire, les

8 meubles, et on a fait de ces pièces des pièces où ont séjourné les détenus.

9 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire comment ça s'est passé du point

10 de vue de l'approvisionnement en vivres ? Quelle a été la mission confiée

11 aux autorités municipales ? Comment les choses se sont passées et quelle

12 était la consommation de vivres dans ce bâtiment ?

13 R. Vous parlez du moment où il y a eu des détenus dedans ?

14 Q. Oui.

15 R. Les vivres ou les plats ont été préparés dans la cuisine qui se trouve

16 à quelque un kilomètre et demi de ce bâtiment, il est question d'un

17 bâtiment à l'entrée du complexe de la mine d'Omarska. Il y a eu de grosses

18 difficultés pour ce qui est de la préparation des plats, surtout quand il

19 n'y avait pas d'électricité. Les plats ont été préparés pour l'armée, pour

20 la police, pour la Défense territoriale et pour les détenus. Donc, on

21 préparait à manger, un grand nombre de repas. Je vous dirais que les

22 détenus recevaient un repas par jour qui se composait d'une assiette d'un

23 plat cuisiné et d'un quart d'une miche de pain. Et, en même temps, la

24 région d'Omarska, et de la Krajina en général, ça avait été coupé du reste

25 du monde. Le corridor était fermé. La Krajina était encerclée. Il y avait

26 de grosses pénuries de vivres, de médicaments, et si vous vous en souvenez,

27 à Banja Luka, il y a eu 12 bébés qui sont morts par manque de médicaments.

28 Ce n'est que lorsque le corridor a été ouvert, lorsque la Krajina a pu

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 faire une jonction avec la République fédérale de la Yougoslavie et le

2 reste du territoire de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, c'est là

3 qu'il a été possible d'acheminer des vivres, des médicaments et autres

4 produits de première nécessité.

5 Q. A la ligne 3, on a consigné un morceau de pain. Vous avez dit un quart

6 d'une miche de pain.

7 R. Oui, ça fait un quart de kilo. On coupe une miche de main en quatre.

8 Q. Merci.

9 R. Je dois vous dire en sus que nous étions quelques-uns à apporter de

10 quoi manger de la maison et on partageait avec les détenus. Ça a été fait

11 sur notre propre initiative, et je sais qu'il y a eu d'autres personnes en

12 sus de moi-même à avoir fait la même chose.

13 Q. Merci.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

15 document.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lui donner une cote à des

17 fins d'identification.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D4413, Messieurs les

19 Juges.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Le document suivant, c'est une liste des agglomérations. Mais je crois

22 que maintenant on pourra le mettre de côté, ce document, parce que ça n'a

23 pas une importance de tout premier ordre.

24 Merci, Monsieur. Je n'ai plus de questions pour vous.

25 R. Si vous me le permettez, je ne sais pas si ça vous a échappé à la

26 lecture de la déclaration, ou je ne sais pas si peut-être on a mal traduit.

27 Mais je ne sais pas vous dire le numéro de la ligne. On a dit que j'avais

28 été affecté au poste de chef d'équipe. Moi, j'ai dit que j'ai été affecté

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1 au poste de responsable de permanence dans la pièce où je travaillais.

2 Et on avait dit que le directeur était Mejakic. Mejakic n'était pas

3 directeur. Je m'excuse si c'est une erreur d'interprétation, mais nous

4 savons tous que Mejakic n'était pas le directeur.

5 Autre erreur encore que j'ai consignée, on aurait dit que les détenus

6 pouvaient manger quand ils voulaient. Non, pas quand ils voulaient. Quand

7 c'était le tour de leur pièce, c'est là que ceux qui étaient dans telle

8 pièce allaient ensemble manger.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Oui, pour Gruban [comme interprété], on a dit qu'il était chef de la

11 sécurité de la police. Il se peut que l'interprétation ait été faite

12 autrement.

13 Mais je vous remercie. Et le résumé, ce n'est pas une pièce à conviction.

14 Ce qui importe, c'est ce qui se trouve dans texte de la déclaration.

15 R. Merci.

16 Q. Vous allez maintenant être contre-interrogé par l'Accusation. Est-ce

17 que vous avez le texte de votre déclaration sous les yeux ?

18 R. Non, je ne l'ai pas.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut lui en fournir un.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y, Madame Sutherland.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, excusez-moi. En ligne 14, ce n'est pas

22 "Gruban" qu'il fallait consigner. C'est "Mejakic" que l'on devait noter. Et

23 c'est dans le résumé qu'on a indiqué qu'il avait été à la tête de la police

24 civile. Moi, j'ai dit" Mejakic", et au compte rendu on a consigné "Gruban".

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, merci.

26 Contre-interrogatoire par Mme Sutherland :

27 Q. [interprétation] Monsieur Gruban, on vous appelle Momo Gruban aussi,

28 n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Votre surnom c'est aussi Ckalja ?

3 R. Oui.

4 Q. Il y a eu un acte d'accusation public dressé contre vous en février

5 1995 par ce Tribunal-ci, et vous avez été un fugitif jusqu'à votre

6 reddition en mai 2002; c'est bien cela ?

7 R. L'acte d'accusation a été dressé -- je n'ai pas été un fugitif. J'ai

8 répondu présent à la convocation du Tribunal dès qu'une loi a été adoptée

9 concernant la coopération avec ce Tribunal entre la Republika Srpska et la

10 République fédérale de Yougoslavie. A l'époque, j'étais en RFY, et dès que

11 ces deux lois ont été promulguées, je me suis tout de suite porté présent

12 pour répondre à la convocation de ce Tribunal.

13 Q. Vous avez été en liberté entre février 1995 et mai 2002; c'est bien

14 cela ?

15 R. C'est exact.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. On dit : Vous avez en liberté. Mais

17 "at large" en anglais, c'est en fuite. Et il faudrait demander au témoin

18 s'il confirme d'avoir été en fuite.

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] M. Gruban a déjà répondu à la question.

20 Il a dit oui.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, il a évoqué une question

22 d'interprétation. Il a entendu la question interprétée comme s'il avait été

23 en liberté. Ligne 17.

24 Je vous prie de répéter la question.

25 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

26 Q. Monsieur Gruban, vous avez été fugitif, ou plutôt, vous étiez libre,

27 jusqu'à votre reddition au Tribunal à compter du moment où il y a eu un

28 acte d'accusation de dressé à votre encontre en février 1995, et vous êtes

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1 resté libre jusqu'au 19 mai 2002, date de votre reddition.

2 R. Moi, je n'ai pas pu me rendre parce que les autorités de ma république

3 n'avaient pas de loi de coopération. Il y a eu des gens qui se sont rendus

4 suivant une filière à titre privé. Je vous rappelle qu'en arrivant à La

5 Haye, et c'est M. Kwon qui a fait partie du panel des Juges et feu le Juge

6 May, je suis le premier des Serbes a avoir été relâché avec des garanties

7 de la République fédérale de Yougoslavie et de la Republika Srpska. Je me

8 suis conformé à toutes les conditions et, par la suite, il y a eu des mises

9 en liberté provisoire d'autres accusés. Donc, je n'ai fait aucune entorse

10 aux conditions de ma remise en liberté provisoire dans l'attente du procès.

11 Q. Monsieur Gruban, vous n'avez pas répondu à ma question. Je ne vous ai

12 pas parlé de libération provisoire.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez.

14 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

15 Q. En 2006, votre procès a été transféré du TPIY au tribunal de Bosnie-

16 Herzégovine, où vous avez donc été poursuivi avec d'autres co-accusés,

17 c'est-à-dire Zeljko Mejakic, et cetera ?

18 R. Ce n'est pas exact. Zeljaja n'était pas un de mes co-accusés. Nous ne

19 faisions pas partie du même procès.

20 Q. J'ai dit, Zeljko Mejakic.

21 R. Les discussions concernant notre transfert à Sarajevo se sont tenues

22 ici. Nous avons eu une objection à savoir que nous n'aurions pas de procès

23 équitable à Sarajevo et que nous ne pourrions pas garantir nos droits de

24 l'homme.

25 Q. Monsieur Gruban, désolée de vous interrompre. Je voulais simplement que

26 vous confirmiez qu'en 2006, votre procès a été transféré d'ici au tribunal

27 de l'Etat de Bosnie-Herzégovine et que vous avez donc fait l'objet d'un

28 procès là-bas avec trois co-accusés.

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1 R. Malheureusement, malheureusement, effectivement, ce procès a été

2 transféré là-bas.

3 Q. Et vous avez été condamné en 2008 pour des crimes commis contre des

4 non-Serbes au camp d'Omarska. Vous avez été condamné pour des crimes contre

5 l'humanité puisque ces crimes avaient été commis alors que vous étiez de

6 permanence, également des crimes qui ont été commis alors que vous n'étiez

7 pas de service, mais que le système de mauvais traitement et de persécution

8 au camp était appliqué tel que celui que vous appliquiez quand vous étiez

9 de service, n'est-ce pas ?

10 R. Malheureusement, ce tribunal a violé les droits de l'homme des accusés.

11 Mon dossier est encore à Strasbourg, et la Cour constitutionnelle de

12 Bosnie-Herzégovine a également cassé les jugements en raison du caractère

13 rétroactif de la loi.

14 Q. Monsieur Gruban, vous avez été condamné pour crimes contre l'humanité

15 par le tribunal d'Etat, n'est-ce pas ?

16 R. Malheureusement, vous avez vu comment le tribunal s'est comporté. La

17 décision a été ce qu'elle a été. Mais cette affaire n'est pas terminée.

18 J'espère que la Cour de Strasbourg cassera cette décision et qu'un nouveau

19 procès sera organisé.

20 Q. Vous avez été plus précisément condamné pour meurtre; emprisonnement,

21 internement illégal et arbitraire des détenus du camp; torture, composée de

22 passages à tabac; et d'autres agressions sexuelles; ainsi que d'autres

23 agressions inhumaines, à savoir l'internement des détenus dans des

24 conditions inhumaines, le harcèlement, l'humiliation ainsi que d'autres

25 actes de maltraitance psychologique. N'est-ce pas ?

26 R. C'est ce que vous avez dit. Des enquêtes ont été menées contre moi dès

27 que les premiers prisonniers ont été libérés en 1992 et jusqu'à la fin. Et,

28 pour l'instant, je n'ai encore vu aucune déclaration de quel que témoin que

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1 ce soit qui aurait déclaré que j'ai commis quelle que exaction que ce soit

2 contre quel que détenu que ce soit.

3 Q. Monsieur le Témoin, je vous demande de confirmer que ce sont les crimes

4 pour lesquels vous avez été condamné par le tribunal d'Etat de Bosnie.

5 C'étaient les conclusions de votre chambre au tribunal d'Etat de Bosnie-

6 Herzégovine. Que vous soyez d'accord ou pas, ça a été la décision qui a été

7 prise par ce tribunal-là, n'est-ce pas ?

8 R. Je vous ai dit que la procédure est encore en cours. Un appel a été

9 déposé auprès de la Cour de Strasbourg. Il est possible que ce soit le cas

10 à l'heure actuelle, mais j'espère sincèrement que ce ne sera pas la

11 dernière décision en l'espèce.

12 Q. Et vous avez été condamné au départ à une peine d'emprisonnement de 11

13 ans qui a été ensuite réduite en appel à sept ans, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Au paragraphe 2 de votre déclaration, vous dites que les Serbes

16 constituent la majorité dans 42 des 72 localités dans les municipalités

17 serbes. Mais il y avait plus de Musulmans que de Serbes dans certains

18 d'entre elles, n'est-ce pas ?

19 R. D'après le recensement de 1991, pour la première fois, il y avait plus

20 de Musulmans que de Serbes à Prijedor. Et sur les 71 localités, les Serbes

21 étaient majoritaires dans 42 localités, soit 67 % du territoire total de la

22 municipalité de Prijedor.

23 Q. Les Serbes ne constituaient pas non plus la majorité de la population

24 dans la ville de Prijedor, lorsque vous faites le calcul des différents

25 groupes ethniques, les Musulmans et les Croates étant pris ensemble ?

26 R. Les Serbes représentaient la majorité à Prijedor. Si vous consultez le

27 recensement de 1991, et je l'ai reçu de votre part, vous verrez que d'après

28 ce recensement, les Serbes étaient majoritaires dans la ville à proprement

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1 parler.

2 Q. Dans la ville de Prijedor, il y avait 13 927 Serbes. Mais si vous

3 combinez les Musulmans et les Croates, vous avez une population de 15 145

4 personnes.

5 Nous pouvons afficher ce document qui est le recensement, mais est-ce que

6 vous acceptez les chiffres que je vous présente ? Je parle de la ville de

7 Prijedor même.

8 R. Je ne comprends pas pourquoi vous combinez les Musulmans et les

9 Croates. Pourquoi pensez-vous qu'ils représentent une seule entité ?

10 Pourquoi ne pas parler des Yougoslaves des autres ? Selon vous, ils

11 devraient faire partie de quelle catégorie ?

12 Q. Si vous les rajoutez, nous arrivons à 20 708, donc, les Serbes

13 n'étaient pas majoritaires dans la ville de Prijedor, n'est-ce pas ?

14 R. Les Serbes représentaient la majorité par rapport à toutes les autres

15 catégories individuelles. Je parle des Musulmans, des Croates et des

16 Yougoslaves et des divers.

17 Q. Au paragraphe 2, vous mentionnez que la commune locale de Maricka était

18 composée d'environ 15 personnes composées de 50 résidents d'autres

19 appartenances ethniques, et vous l'avez mentionné dans votre déposition

20 encore une fois aujourd'hui.

21 En fait, il y avait cinq Croates et aucun Musulman qui habitaient

22 dans le village de Maricka, n'est-ce pas ?

23 R. Où avez-vous trouvé cela ? Si vous avez le recensement, mettez-le à

24 l'écran, et vous verrez qu'il y avait 50 non-Serbes, qui est le terme que

25 vous avez utilisé ici; 50 non-Serbes qui vivaient dans cette localité et

26 qui y vivent toujours d'ailleurs. Aucun d'entre eux n'a été tué. Ils ont

27 encore leurs biens, leurs bâtiments religieux, leurs cimetières, rien n'a

28 changé.

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1 Q. Monsieur Gruban, il y avait cinq Croates et aucun Musulman, un

2 Yougoslave et 28 divers ou 28 personnes appartenant à d'autres groupes

3 ethniques dans le village de Maricka. Est-ce que vous confirmez, ou est-ce

4 que vous êtes d'accord avec moi lorsque je dis qu'il n'y avait que cinq

5 Croates et aucun Musulman ? Et ceci d'après le recensement de 1991.

6 R. Peut-être que l'on ne se comprend pas bien. La commune locale de

7 Maricka est composée de trois Maricka : Maricka San [phon], Maricka Dju

8 [phon], Maricka Duba [phon]. Et ces quatre villages représentaient la

9 commune locale de Maricka Kriveja et trois villages qui ont dans leurs noms

10 le nom de Maricka. C'est ce dont je parle.

11 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que dans cette commune, il y

12 avait que cinq Croates et aucun Musulman ?

13 R. Pourquoi est-ce un problème ? Affichons le recensement à l'écran et ne

14 rentrons pas dans des conjectures. Je sais qu'il y en avait 50. Pourquoi

15 rentrer dans des conjectures ?

16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourrait-on avoir sur les écrans le

17 document de la liste 65 ter 002425S [comme interprété], s'il vous plaît. Je

18 demande l'affichage du recensement publié à Zagreb en 1995 [comme

19 interprété] qui porte le numéro 65 ter 00242S.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais en 1995, il n'y avait pas de recensement.

21 Il y en a eu en 1991 et le suivant a été organisé l'année dernière.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez aborder ceci dans vos

23 questions supplémentaires si nécessaire.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

25 Q. Monsieur Gruban, vous pouvez voir en bas les différentes parties de la

26 municipalité de Prijedor.

27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à la deuxième

28 page.

Page 47446

1 LE TÉMOIN : [interprétation] On sait bien que le recensement a eu lieu en

2 1991 et l'année dernière. Je n'ai jamais entendu parler d'un recensement de

3 1995. Qui a organisé ce recensement en 1995 et comment mon nom n'est pas

4 là-dessus ? Je ne suis pas au courant d'un recensement qui aurait eu lieu

5 en 1995.

6 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'ai dit que c'était le recensement de

7 1991 qui a été publié en 1995. Il s'agit du recensement de 1991.

8 Q. Vous voyez que tout en bas de la page, en commençant par le bas, le

9 troisième village est Maricka. Et si l'on passe à la page suivante --

10 R. Pourrait-on agrandir un peu ce document, parce que c'est un peu trop

11 petit pour moi.

12 Q. Vous voyez au numéro 43, 1 598 Serbes; cinq Croates, aucun Musulman; un

13 Yougoslave; et 28 personnes d'appartenance ethnique diverse ou autre.

14 R. Oui. Mais qu'en est-il des autres chiffres ? Je ne vois pas le haut des

15 colonnes.

16 Je peux voir qu'il y a deux Yougoslaves, d'accord ? Si je consulte la

17 ligne 43.

18 Q. Un Yougoslave et 28 autres.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, je ne suis pas sûr de

20 bien suivre tout cela. Est-ce que l'on pourrait voir le haut de cette page,

21 s'il vous plaît ? Est-ce qu'on voit deux séries de chiffres pour 1991 ?

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et dans la traduction en anglais, on

24 voit 48, 53, et cetera, et cetera.

25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] C'était sur la page précédente. Le

26 recensement a toujours deux pages pour chaque page. Deux pages pour chaque

27 localité.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous voulez continuer à poser des

Page 47447

1 questions là-dessus, pourquoi ne pas faire impression de ces deux pages et

2 les donner en version papier au témoin.

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, si ça peut être fait.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je peux être entendu, je vais donner lecture

5 des différentes rubriques en serbe.

6 "La population de Croatie qui est originaire de Bosnie-Herzégovine" --

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons une traduction écrite en

8 anglais. Je pense que vous allez avoir des copies papier.

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

10 Q. Et, Monsieur Gruban, lorsque vous recevrez ce document, ce qui

11 m'intéresse, ce sont les chiffres qui sont en haut à gauche de la page.

12 Je voudrais simplement que vous confirmiez qu'il n'y avait en fait que cinq

13 Croates et aucun Musulman dans la commune de Maricka.

14 R. Je ne comprends vraiment pas, parce que sur la rubrique il est

15 mentionné : "Population de Croatie qui est originaire de Bosnie-Herzégovine

16 et divisée par les différentes localités." Mais à la page 197, je n'ai pas

17 les localités, je n'ai que des numéros. Donc, avec les numéros, je ne peux

18 pas vous dire à quoi correspond la population. Si vous regardez à la

19 première page, vous avez les noms, en fait, des différentes localités. Est-

20 ce que vous avez quelque chose de similaire à un document où il est

21 mentionné Maricka, avec les chiffres, et de cette manière je pourrais en

22 tirer des conclusions concernant les chiffres exacts.

23 Vous voyez, il n'y a pas de nom de localités sur le document que vous

24 m'avez donné.

25 Q. Monsieur Gruban, comme je vous l'ai montré sur l'écran, vous avez vu

26 Maricka qui était à la troisième ligne en partant du bas. Et vous avez

27 également vu que ça correspondait au numéro 43 dans l'angle droit de la

28 page. Donc, si vous consultez le numéro 43, vous pourrez voir en fait les

Page 47448

1 chiffres pour 1991. Total de Croates, Musulmans, Serbes, Yougoslaves et

2 autres.

3 R. Ecoutez, il faut ajouter la localité de Krivaja aussi puisque cela fait

4 une communauté locale. Moi, j'ai parlé de la communauté locale de Maricka,

5 donc je parlais de l'ensemble des deux. Il faudra additionner, puis ensuite

6 vous saurez qu'il s'agit de 50, que ce sera ça, le résultat de l'addition.

7 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

8 demander que ce document soit versé au dossier pour passer à autre chose.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Deux pages.

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non. Il s'agit des résultats du

11 recensement pour la municipalité de Prijedor.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De combien de pages ? Six pages ?

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me semble qu'il faut se servir des résultats

15 du recensement officiel de l'Etat de Bosnie-Herzégovine, et non pas de la

16 Croatie.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant. Je ne comprends pas

18 la pagination. Vous demandez que l'on verse au dossier combien de pages ?

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Six pages, Monsieur le Président. Ce

20 serait peut-être plus facile si l'on s'appuie sur l'impression papier qui a

21 été faite par M. l'Huissier.

22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Très bien. Nous allons admettre

24 cela au dossier.

25 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas besoin d'attribuer une

27 cote provisoire.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6684.

Page 47449

1 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

2 Q. Au paragraphe 2 de votre déclaration, Monsieur Gruban, vous dites que

3 les Serbes occupaient 67 % du territoire et que les minorités non-serbes

4 qui résident dans cette zone bénéficient de la protection de la part des

5 autorités et que la plupart de ces gens sont toujours en place.

6 Alors, vous savez que cela n'est pas vrai. Les minorités non-serbes ne

7 bénéficiaient pas de la protection de la part des autorités et la plupart

8 n'étaient plus en résidence là-bas.

9 R. Ecoutez, je vous parle de la zone où j'ai vécu et où j'ai travaillé.

10 Donc, je me concentre surtout sur ma communauté locale. Tous les non-Serbes

11 sont restés, comme je vous l'ai dit, ils sont restés sur place. Leurs

12 bâtiments ou leurs édifices religieux, leurs propriétés, eh bien, on n'y a

13 pas touchés, leur cimetière, leurs biens --

14 Q. Monsieur, vous limitez votre déclaration au paragraphe 2 à votre

15 village; c'est bien cela ? Vous ne parlez pas de toute la municipalité de

16 Prijedor.

17 R. Je me limite à ma communauté locale et aux alentours. A titre

18 d'exemple, Gradina, Jelicka, Lamovita, Bistrica, Sanicani, Rakelici,

19 Busnovi, Tomasica, Omarska, eh bien, tous ces villages se situent dans le

20 pourtour de ma communauté locale. Et je ne me souviens pas qu'il y ait eu

21 de victimes là parce que les gens n'étaient pas Serbes ou parce qu'on leur

22 a détruit leurs biens ou endommagé leurs biens. Donc, je parle bien de

23 cette zone-là.

24 Q. Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire que les biens non-serbes

25 dans la municipalité de Prijedor, à Brdo, par exemple, Kozarac, ces

26 secteurs-là, eh bien, que là les biens ont été détruits par les forces

27 serbes ?

28 R. Vous parlez de localités qui étaient à majorité musulmane. Donc, ce

Page 47450

1 secteur de Kozarac, avec cinq ou six villages alentour, et le secteur de

2 Brdo. Là, les Musulmans étaient majoritaires, et c'est là qu'il y a eu des

3 combats.

4 Q. Quand vous dites qu'il y a eu des "opérations de combat", vous voulez

5 dire par là qu'il y a eu des bombardements menés par des forces, par la

6 VRS, sur ces secteurs, n'est-ce pas ?

7 R. Il y a eu des combats intenses, le 24 mai, par exemple. Les combats ont

8 commencé au niveau de Kozarac. On a coupé une colonne militaire là. On a

9 dressé un barrage routier, et l'armée a eu pour mission de faire lever ce

10 barrage. Et dans le village de Jakupovici un soldat, Zgonjanin, a été tué,

11 et c'est là que les combats ont commencé. Les combats ont concerné les deux

12 parties qui y ont participé.

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande l'affichage du document 05071

14 de la liste 65 ter.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu d'audience.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit que les combats ont été menés

18 de part et d'autre, et ça n'a pas été consigné au compte rendu d'audience.

19 Lignes 18 à 21 du compte rendu d'audience.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gruban, êtes-vous d'accord ?

21 Avez-vous dit cela ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

25 Q. Monsieur Gruban, nous avons ici un rapport opérationnel d'un membre du

26 SNB, Milos. Il fait son rapport aux autorités. Il déclare que la situation

27 dans la municipalité de Prijedor revient à la normale progressivement. La

28 date du rapport est celle du 28 mai 1992.

Page 47451

1 "Les combats dans le secteur de Kozarac se terminent. La plupart des

2 localités sont entre les mains de l'armée de la République serbe de Bosnie-

3 Herzégovine. Nos forces ont perdu cinq hommes et environ dix ont été

4 blessés. Tandis que, d'après de nombreuses sources fiables, on estime que

5 plusieurs centaines d'hommes ont été perdus du côté de l'ennemi."

6 Donc, il ne s'agit pas là de combat intense entre deux parties

7 belligérantes. Il s'agit d'une attaque, d'un bombardement de la population

8 civile de Kozarac, n'est-ce pas ?

9 R. Ecoutez, c'est peut-être pour la première fois que je vois ce rapport.

10 Je ne sais pas qui est ce Milos. Je ne sais pas où il travaille. A

11 l'époque, j'étais dans la police; je n'étais pas dans l'armée. Donc, il

12 m'est très difficile de commenter ces opérations militaires puisque je n'ai

13 pas l'expertise, les connaissances nécessaires pour faire cela. Je sais

14 qu'il y a eu des combats, je sais qu'on a rendu compte de cela à la

15 télévision également et à la radio, et puis on a pu entendre des bruits

16 très forts de tirs.

17 Q. Mais en fait, c'était ça, la situation, n'est-ce pas ? La VRS, à la

18 date du 28 mai 1992, avait perdu à peu près cinq hommes. Et dans la

19 population musulmane, les pertes s'élèvent à plusieurs centaines d'hommes.

20 C'était ça, la situation. Tout le monde le savait, n'est-ce pas ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande la parole --

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je pourrais me lancer dans des

23 conjectures. Est-ce qu'il y a eu cinq tués et dix blessés, je ne pourrais

24 qu'essayer de le deviner. Et je ne sais pas est-ce qu'il y en avait de

25 l'autre côté. Donc, je ne voudrais pas m'aventurer dans des suppositions

26 infondées. Je ne voudrais pas en parler. Il doit y avoir des témoins qui

27 pourraient en parler.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste une chose. Est-ce que ce document dit que

Page 47452

1 les victimes se comptent dans les rangs de la population, comme cela figure

2 en ligne 3 ?

3 Est-ce que le document lui-même parle des pertes au niveau de la

4 population elle-même ?

5 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que je peux réagir ? Puisque ce n'est

6 pas la première fois que cela se produit. Ce ne peut pas être une question

7 appropriée posée par l'accusé. Bien entendu, l'accusé peut prendre

8 connaissance du document. C'est une manière pour lui d'attirer l'attention

9 du témoin sur quelque chose.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'étais en train de vérifier si Mme

11 Sutherland s'était référée à la population.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'était ligne 3.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, lignes 2 et 3.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document lui-même ne parle pas de population

15 en tant que telle.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Là-dessus, il est en droit de soulever

17 l'objection.

18 Continuons.

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je continue.

20 Je demande que ce document soit versé au dossier.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

22 M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons admettre ce

24 document.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P6685.

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

27 Q. Donc, Monsieur Gruban, vous avez dit il y a un instant que les zones où

28 résidaient les Musulmans -- et vous avez mentionné Hambarine et Kozarac,

Page 47453

1 mais je voudrais plutôt parler de Prijedor. Les habitants de la vieille

2 ville de Prijedor, qui était aussi connue sous le nom de Stari Grad,

3 c'étaient surtout des Musulmans ?

4 R. Ecoutez, Stari Grad, je ne l'ai pas trouvée dans le recensement. Donc,

5 je ne sais pas d'où vient cette appellation Stari Grad, la vieille ville. A

6 travers l'histoire, Kozarac est plus ancien que Prijedor, tout comme mon

7 village. C'est en 1689 qu'on parle pour la première fois de Prijedor en

8 tant que tel. Ecoutez, Stari Grad, c'est peut-être une autre localité qui

9 fait partie de l'agglomération de Prijedor. Et puis, je n'ai pas compris,

10 je ne sais pas pourquoi vous me posez cette question. Je ne pense pas que

11 ça se trouve dans ma déclaration, mais je vous prie, continuez. Je n'ai pas

12 très bien compris ce que vous vouliez me demander. Je ne voudrais pas que

13 vous pensiez que je suis pathétique.

14 Q. Monsieur Gruban, c'est au paragraphe 2 de votre déclaration que vous

15 avez déclaré que les minorités non-serbes dans ce secteur ont bénéficié de

16 la protection de la part des autorités, et vous avez dit qu'ils sont restés

17 sur place. Donc, ils ne sont pas partis pour la plupart. Donc, ce que je

18 vous soumets, c'est que de fait, la population non-serbe -- ou, plutôt, que

19 les biens qui leur appartenaient ont été détruits par les forces serbes et

20 par les autorités serbes.

21 Vous connaissez bien la zone dont je suis en train de parler, et donc

22 Stari Grad en fait partie, le quartier de Stari Grad ?

23 R. Ecoutez, je ne vois vraiment pas de quel quartier ou cité vous me

24 parlez. Et peut-être que ça porte un autre nom, pour que je puisse le

25 reconnaître.

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce

27 P03532, s'il vous plaît.

28 C'est une carte -- est-ce que vous pourriez agrandir, s'il vous

Page 47454

1 plaît.

2 Q. Donc, au-dessus de la rivière, sur la gauche sur la carte, nous voyons

3 ce quartier de Stari Grad. Il figure sur la carte. Est-ce que, maintenant,

4 vous savez de quel secteur je suis en train de parler ?

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On peut zoomer davantage encore.

6 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

7 Q. Alors, Monsieur Gruban ?

8 R. Oui, que vouliez-vous me demander ?

9 Q. Bon, vous connaissez cette agglomération de Stari Grad que j'ai évoquée

10 tout à l'heure, vous savez que ça a été complètement détruit par les forces

11 serbes.

12 R. Ce que vous appelez Stari Grad ici, de mon avis, c'est l'agglomération

13 de Bereka. C'est ainsi que nous l'appelons. On appelle ça Bereka. Il y a un

14 petit canal qui va tout autour, et ça se trouve à droite de la Sana. C'est

15 à cela que vous faites référence en tant que Stari Grad ? Moi, je vous dis

16 que nous à Prijedor, nous appelons ça Berek.

17 Q. Et vous savez que ça a été complètement détruit, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne sais pas que ça a été complètement détruit. Parce qu'à l'époque

19 de l'attaque des forces musulmanes sur Prijedor, je ne me trouvais pas dans

20 ce secteur-là, ce qui fait que je ne pourrai pas en parler. Moi, je me

21 trouvais à 20 ou 25 kilomètres de là, au moins. Ce que je sais, j'ai ouï

22 dire que quand il y a eu cette attaque de Prijedor --

23 Q. Oui, allez-y.

24 R. Le 30 mai, il y a eu une grosse attaque de la ville de Prijedor par les

25 unités musulmanes, et ce, sur plusieurs axes. On s'est attaqués au vieil

26 hôtel. Ces effectifs sont arrivés jusqu'au bâtiment du ministère de

27 l'Intérieur jusqu'au bâtiment de l'assemblée municipale. L'attaque a

28 commencé très tôt le matin à 4 heures.

Page 47455

1 Q. Monsieur Gruban, si vous voulez bien me pardonner de vous interrompre,

2 mais ma question se rapportait à la destruction de cette partie-là et cette

3 partie a été détruite après l'attaque de Prijedor.

4 R. Je voulais poursuive sur ma lancée, mais peut-être que nous ne nous

5 sommes pas bien compris. Ce que j'ai appris, c'est que cette attaque avait

6 duré jusqu'à 11 heures ce jour-là. Il y a eu l'armée serbe et la police

7 serbe qui ont lancé une contre-attaque. Et ce matin --

8 Q. Monsieur Gruban, je ne veux pas entendre parler de détails sur

9 l'attaque de Prijedor. Les Juges de la Chambre ont entendu des témoignages

10 à ce sujet déjà auparavant. Je voudrais vous demander de nous dire si vous

11 êtes d'accord avec moi pour dire que cette partie de la ville appelée Stari

12 Grad a été détruite après l'attaque de Prijedor. Ça, vous le savez, n'est-

13 ce pas ?

14 R. Je ne sais pas que ce Stari Grad ou Berek a été détruite, parce que je

15 n'y ai pas été. Je peux vous dire ce que j'ai ouï dire. Lorsque les forces

16 musulmanes ont été brisées, lorsqu'elles ont commencé à se retirer, et

17 c'est ce que j'ai lu dans leurs déclarations et j'ai écouté des

18 déclarations de leur part, ils se sont retirés en passant par Stari Grad et

19 ces forces auraient résisté à partir de là, ce qui fait que l'armée et la

20 polie ont tiré dessus. Il est probable qu'il y ait eu des bâtiments

21 d'endommagés dans cette partie-là de la ville.

22 Mais je vous répète que c'est ce que j'ai appris. Je ne l'ai pas vu

23 directement. Je n'ai pas participé à ce qui s'est passé. C'est ce que j'ai

24 ouï dire.

25 Q. Donc, si vous n'êtes jamais passé à côté de ce quartier, vous n'y êtes

26 jamais allé après le 30 mai pour voir que ça a été complètement détruit

27 lorsque vous êtes allé en voiture de Prijedor à Maricka; vous n'êtes jamais

28 passé à côté ?

Page 47456

1 R. Cette agglomération n'est pas sur mon axe de déplacement par la route.

2 Je viens à Prijedor depuis Maricka, Rakelici, Sanicani, Gomjenica, et

3 j'arrive ainsi, et j'arrive de l'autre côté. Cette agglomération, ce

4 quartier est complètement à part, et c'est tellement retiré qu'il faut

5 absolument y aller de façon délibérée pour arriver là. Ce n'est pas quelque

6 chose que l'on a sur son chemin. Il faudrait que je fasse exprès d'aller

7 là-bas.

8 Q. Je voudrais maintenant passer au camp d'Omarska.

9 Au paragraphe 6 et une fois de plus aujourd'hui, vous nous avez dit que

10 vous avez été l'un des policiers de permanence de l'équipe. Le tribunal de

11 la cour d'Etat a rejeté vos allégations, et on a conclu du fait que vous

12 avez été l'un des trois chefs d'équipe de garde du camp d'Omarska; est-ce

13 bien exact ?

14 R. Je n'ai jamais été nommé commandant de la garde ou chef de la garde. Il

15 y avait plusieurs options.

16 Q. Ecoutez, Monsieur Gruban, écoutez ma question. Je vous ai dit le

17 tribunal a rejeté vos affirmations au terme desquelles vous n'avez pas

18 exercé de fonctions de commandement et on a conclu du fait que vous avez

19 été l'un des chefs d'équipe de garde au camp d'Omarska ?

20 R. Je pense qu'au début, nous avons déjà parlé de cette cour, on a parlé

21 de la façon dont on m'a jugé, et je ne pense pas qu'il soit très, très

22 intelligent de s'attendre de ma part à ce que je fasse des commentaires sur

23 les modalités du procès.

24 Q. Mais vous pouvez ne pas être d'accord, mais c'est ce que le tribunal a

25 constaté, n'est-ce pas ? Je vois que vous hochez de la tête.

26 R. Bien sûr que je ne suis pas d'accord avec.

27 Q. Donc, vous avez été l'un des chefs des trois équipes de gardes en

28 place, n'est-ce pas ?

Page 47457

1 R. Vous savez, les tribunaux, ça peut aussi se tromper.

2 Q. Monsieur Gruban, est-ce que la cour a conclu du fait que vous avez été

3 chef d'une équipe ?

4 R. Hélas, c'est ce qu'a conclu cette cour. Mais ce n'est pas terminé. Je

5 ne voudrais pas commenter plus en avant. J'ai interjeté appel à Strasbourg.

6 Le jour où ça reviendra de là-bas, on verra où est-ce qu'on en est.

7 Q. Vous avez dit au paragraphe 8 de votre déclaration qu'aucun des membres

8 de la police de réserve dans votre équipe n'avait malmené les détenus.

9 Alors, maintenant, vous dites qu'au niveau de ce Tribunal-ci, qu'il n'y a

10 pas eu de crimes de survenus à l'occasion de votre équipe à vous ?

11 R. Oui, c'est ce que j'affirme. Et s'il y avait eu un cas de figure de ce

12 genre, certains des hommes de permanence ou des gardiens auraient été

13 nommés en tant qu'auteurs de l'un quelconque de ces délits au pénal ou de

14 ces infractions. Et il y a eu 100 jours de procès, et il n'y a pas un seul

15 gardien de mon équipe à voir été nommé par son nom et prénom pour qu'il y

16 ait affirmation qu'un tel aurait commis tel crime.

17 Q. Votre chambre de première instance a constaté que s'agissant de votre

18 responsabilité pénale individuelle au camp d'Omarska, que ce système de

19 mauvais traitement et de persécution avait englobé des exécutions de

20 détenus et que cela a été l'œuvre directe et individuelle de personnes qui

21 faisaient partie de votre équipe que vous contrôliez, y compris la

22 disparition en juillet 1992 d'une personne répondant au nom de famille

23 Kapetanovic --

24 L'INTERPRÈTE : -- et d'une autre personne dont le nom n'est -- n'a pas été

25 compris par les interprètes.

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

27 Q. Et on a conclu également du fait qu'il a été exécuté au moins 50

28 détenus originaires du village de Hambarine en fin juillet 1992.

Page 47458

1 C'est l'incident auquel vous faites référence au paragraphe 38 de votre

2 déclaration s'agissant du fait jugé 1185. Et vous affirmez ne rien savoir à

3 ce sujet et que, par conséquent, ça ne peut pas être vrai ?

4 R. D'où vous voulez-vous que je commence ? Vous venez de me poser

5 plusieurs questions en série dans ce que vous venez d'exposer.

6 Q. Ce que je vous ai indiqué, c'est ce que la chambre de première instance

7 a constaté à votre procès à vous pour ce qui est de votre responsabilité

8 pénale. Et j'ai mentionné deux choses : les disparitions en juillet 1992 de

9 Hajrudin [phon] Kapetanovic et d'une personne Badnjevic, répondant au nom

10 de Badnjevic, et ensuite j'ai parlé d'exécution de quelques 50 détenus

11 originaires du village de Hambarine en fin juillet 1992. Et j'affirme qu'il

12 s'agit du même incident, ces tirs où il y a eu au moins 50 détenus que vous

13 mentionnez dans votre paragraphe 38 où vous indiquez que vous n'avez aucune

14 connaissance à ce sujet; donc, ça ne peut pas être vrai.

15 Est-ce qu'il s'agit du même incident ou du même événement que vous

16 évoquez vous-même où l'on a exécuté au moins 50 détenus fin juillet ?

17 R. Bon, est-ce que vous voulez que nous parlions d'abord du cas

18 Kapetanovic et qu'ensuite nous revenions vers ce deuxième cas ? Vous venez

19 de faire la jonction entre deux cas de figure qui sont tout à fait distinct

20 et qui sont différents l'un de l'autre.

21 Q. Non, ce sont deux événements distincts, oui, Monsieur Gruban. On peut

22 parler de ce Kapetanovic, de l'événement lié à cet individu. Mais penchons-

23 nous plutôt sur les circonstances de l'événement.

24 Les éléments de preuve présentés à votre procès par le témoin de

25 l'événement - qui est Enes Kapetanovic - qui a dit que trois hommes, y

26 compris les deux, Burhanudin Kapetanovic et l'individu Badnjevic, qui

27 avaient été interpellés avant lui. Et lorsque Enes est sorti de la pièce,

28 vous étiez passé, vous, et vous aviez dit : "Arrêtes-toi là. As-tu été

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1 interpellé ?"

2 Puis, vous lui avez posé le bras par-dessus l'épaule et vous lui avez dit :

3 "Viens par ici. Ce serait dommage que de voir disparaître un tel gaillard."

4 Enes a par la suite entendu dire de la bouche de ses amis que vous l'aviez

5 sauvé d'une mort certaine.

6 C'est ce que vous avez dit à Enes Kapetanovic ? Vous l'avez aidé à

7 survivre. N'est-ce pas ?

8 R. Eh bien, voilà comment les choses se sont passées. Il y a du des

9 personnes qui ont été sorties d'Omarska --

10 Q. Monsieur Gruban, est-ce que vous pouvez répondre à ma question, je vous

11 prie.

12 R. Je ne peux malheureusement pas vous répondre de façon brève. Si vous me

13 le permettez, je vais vous raconter les circonstances telles qu'elles se

14 sont présentées, et ensuite on pourra entrer dans le reste, les aspects …

15 vous le permettez ou pas ?

16 Q. Mais répondez à ma question. Vous avez dit à Enes Kapetanovic : Vous

17 l'avez aidé à survivre. Oui ou non ?

18 R. J'ai aidé beaucoup de personnes à survivre à tous ces événements, il

19 n'a pas été le seul. Permettez-moi, je vous prie, de vous expliquer les

20 choses telles qu'elles se sont passées.

21 Q. Monsieur Gruban, la cour de Bosnie-Herzégovine a constaté que vos

22 propos et votre comportement laissait entendre une incertitude au niveau de

23 la destinée des détenus, et c'est ce qui a permis aux juges de la cour que

24 les détenus étaient censés être liquidés.

25 Donc, vous savez qu'il y avait des personnes interpellées, en particulier,

26 lors des équipes de nuit, et que ces personnes ne revenaient pas.

27 R. Ce n'est pas exact. Je ne connais pas le sort des personnes qui ont

28 quitté le centre. Il y a eu bon nombre d'interpellations et, Dieu merci, il

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1 y en a qui ont été interpellés, emmenés et qui sont encore vivants. Il y a

2 eu des cas où on a interpellé des individus et on les a emmenés, et,

3 malheureusement, ces personnes ne sont plus vivantes. Donc, on ne peut pas

4 généraliser et dire que toutes les personnes interpellées ne sont plus

5 vivantes.

6 Il y a eu des gens qui sont partis, il y a eu des gens transférés vers

7 Trnopolje, il y a eu des gens qui ont été relâchés pour entrer chez eux.

8 Q. Donc, vous saviez qu'il y a eu ces interpellations ?

9 R. Je ne pouvais pas être au courant de toutes les interpellations. Je

10 pouvais être au courant de certaines d'entre elles. Je peux parler des cas

11 de figure où j'ai été au courant. Permettez-moi maintenant de vous raconter

12 le cas de figure Kapetanovic tel que ça s'est présenté. Et Enes a témoigné

13 lui-même pour dire que je ne savais pas qu'il y avait eu des personnes

14 interpellées avant lui, je lui ai demandé : "Est-ce que tu as été

15 interpellé ?" Et pendant que je séjournais dans le bureau de permanence, je

16 ne savais pas qu'il allait y avoir des interpellations et des personnes

17 d'emmenées. Je l'ai vu, je lui ai moment donné s'il avait faim. Je lui ai

18 proposé du pain. Je suis allé à la cuisine, il n'y avait pas de pain.

19 Alors, je l'ai ramené dans sa pièce.

20 Et entre-temps, j'avais emprunté l'escalier que je vous ai montré au

21 bâtiment administratif et j'ai rencontré le chauffeur de la fourgonnette du

22 SUP de Prijedor. Et il y a eu deux personnes d'emmenées à ce moment-là. Je

23 n'ai pas demandé où est-ce qu'on les emmenait. Je n'ai pas demandé ce qui

24 se passait, j'ai rebroussé mon chemin. Et j'ai informé Mejakic du fait que

25 j'avais ramené l'individu en question, le Enes en question, donc Enes est

26 resté. Et les deux autres sont partis et Mejakic a dit : "Tant Pis. Laisses

27 tomber."

28 Alors, il n'y a pas eu de cas de figure où les gardiens allaient enquêter

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1 sur la destination de tel individu ou tel autre ou est-ce qu'on emmenait

2 les uns ou les autres. Il y avait quelqu'un d'autre de charger de cela. Les

3 gardiens étaient censés se comporter de façon égale à l'égard de tout un

4 chacun, protéger tout un chacun, et lorsque l'on transférait, catégorisait

5 les gens pour les transférer ailleurs, là, les gardiens ne s'en mêlaient

6 pas. Comme chez vous, le gardien ne sait pas du tout où est-ce qu'un

7 individu mis en détention va être emmené où. Où cela nous emmènerait-il si

8 tout un chacun posait des questions pour savoir où est-ce qu'on emmenait

9 celui-ci ou celui-là.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] En page 101, ligne 16. Le témoin a dit que : Il

13 y a eu des gens qu'on avait sortis de là-bas, qu'il y en a eu qui ont été

14 envoyés à Trnopolje, il y en a qui ont été relâchés pour entrer chez eux,

15 ça n'a pas été consigné cela. Et vous pouvez réécouter l'enregistrement

16 pour vérifier.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous êtes d'accord, Monsieur Gruban ?

18 C'est bien ce que vous avez dit ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux même vous donner des exemples, oui,

20 d'exemples de personnes qui ont été relâchées pour rentrer chez elles, en

21 compagnie des inspecteurs --

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, moi, je vous ai simplement demandé

23 si vous confirmiez les propos de M. Karadzic.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Madame Sutherland.

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

27 Q. S'agissant des personnes qui ont été sorties de là, interpellés pour

28 être sorties la nuit, vous n'aviez rien contre le fait de voir cela se

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1 passer. Vous étiez là-bas, votre travail consistait à veiller à la sécurité

2 des détenus, n'est-ce pas ?

3 R. Certainement. Chaque gardien était censé veiller à la sécurité des

4 détenus. Mais si on vous fournissait une liste de personnes que vous étiez

5 censés céder, vous n'aviez pas le droit de poser des questions, où est-ce

6 qu'il va, pourquoi il va, on vous dit de le confier à un tel, et vous le

7 faisiez tout simplement.

8 Q. Et qui est-ce qui vous donnait ces listes ?

9 R. Ces listes avec les noms des personnes étaient habituellement apportées

10 par les chauffeurs qui venaient les chercher. On recevait des listes tapées

11 à la machine et signées, et on remettait les individus en question à qui de

12 droit.

13 Q. Qui avait signé cela ?

14 R. Ces listes ont été signées par le chef du poste de sécurité publique.

15 Sans son approbation, personne ne pouvait quitter à titre individuel ce

16 centre d'accueil et de rassemblement.

17 Au début - je vais vous dire - les toutes premières journées parce que ça

18 avait été conçu pour durer peu de temps - il y a eu des détenus de relâchés

19 après interrogatoire lorsque les inspecteurs déterminaient que ces

20 personnes n'avaient pas participé au soulèvement armé, et qui n'avaient pas

21 commis de délit au pénal, ces personnes-là ont été relâchées immédiatement.

22 Par la suite, on a interdit la libération de ces individus.

23 Q. Monsieur Gruban, ce que je voudrais c'est vous demander de vous

24 concentrer sur les personnes que l'on a interpellées et emmenées et que

25 l'on n'a plus jamais revues. Vous saviez que des personnes ont été emmenées

26 de là et vous avez continué à autoriser ce type de choses à se produire ?

27 R. Ce n'est pas exact. Je ne savais pas où est-ce qu'on emmenait ces

28 individus. Et, qui plus est, il y a bon nombre de mes amis qui étaient

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1 détenus qui me demandaient à les intégrer dans ces listes pour être

2 interpellés et allés chez eux. Il y a eu donc des individus qui ont été

3 transférés et qui sont encore en vie et en bonne santé. D'autre part, il y

4 a d'autres personnes qui ont été interpellées, qu'on a emmenées et qui,

5 malheureusement, ne sont plus vivantes.

6 Q. Bon. Vous avez entendu le témoignage d'Enes Kapetanovic lors de votre

7 procès en Bosnie. Et il est exact de dire, n'est-ce pas, qu'il a déclaré

8 avoir entendu des amis à lui, des dires qui affirmaient que vous l'aviez

9 sauvé d'une mort certaine, n'est-ce pas ?

10 R. C'est ce qu'il a déclaré dans le prétoire. Enes, je le rencontre encore

11 de nos jours. On se dit bonjour. On se fréquente. Et s'il avait senti que

12 j'avais fait quelque chose de mal, il ne me contacterait plus. C'est un

13 homme qui est complètement conscient de mon rôle, de mes pouvoirs. Je

14 n'étais pas à même de faire quoi que ce soit. Je ne savais pas qu'il avait

15 été interpellé, je l'ai laissé rester. Je l'ai fait retourner dans la

16 pièce, et c'est ainsi qu'il est resté là.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons continuer demain matin.

19 Monsieur Gruban, je tiens à vous dire qu'il ne faut vous entretenir avec

20 personne au sujet de votre témoignage.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée.

23 [Le témoin quitte la barre]

24 --- L'audience est levée à 14 heures 47 et reprendra le jeudi, 20 février

25 2014, à 9 heures 00.