Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 47464

  1   Le jeudi 20 février 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 11.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

  7   Nous commençons cette audience avec dix minutes de retard, la raison en est

  8   le fait que les Juges ont pris du temps à délibérer sur quelques questions.

  9   Maître Harvey.

 10   M. HARVEY : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Marije Kamp

 11   est ici avec nous, elle fait des études de master à l'Université d'Utrecht.

 12   Je tenais à la présenter.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, merci. Madame Sutherland, veuillez

 14   poursuivre.

 15   LE TÉMOIN : MOMCILO GRUBAN [Reprise]

 16   [Le témoin répond par l'interprète]

 17   Contre-interrogatoire par Mme Sutherland : [Suite]

 18   Q.  [interprétation] Monsieur Gruban, à l'interruption de l'audience hier,

 19   nous étions en train de parler de juillet 1992 et de la disparition de

 20   Burhanudin Kapetanovic et d'un dénommé Badnjevic. Dans la présente affaire,

 21   des éléments de preuve ont été présentés - et je fais référence à la pièce

 22   P02089 - montrant que Burhanudin Kapetanovic et Asaf Kapetanovic ainsi que

 23   d'autres ont été exhumés d'un charnier. Je me réfère à présent à la pièce

 24   P4855, page 23; pièce P4853, pages 28 à 29. Est-ce que vous étiez au

 25   courant du fait que ces individus, ou plutôt, leurs restes ont été exhumés

 26   de ce charnier ?

 27   R.  Je ne le savais pas.

 28   Q.  Et s'agissant d'au moins 50 détenus qui ont été abattus dans le village


Page 47465

  1   de Hambarine fin juillet 1992, des éléments de preuve en l'espèce

  2   démontrent qu'il y a eu des exécutions de dizaines de détenus de la zone de

  3   Budo [phon] en fin juillet. Pièces P00678, P03478, P00705.

  4   Monsieur Gruban, vous avez été condamné également au sujet de 30 autres

  5   meurtres et disparitions qui se sont produits pendant le service d'autres

  6   équipes ?

  7   R.  Ecoutez, je ne suis pas au courant de cela, que j'ai été condamné pour

  8   des choses qui se sont produites lorsque j'étais absent. Et pour ce qui est

  9   de ce fait d'avoir tué 50 personnes, j'affirme en toute responsabilité que

 10   cela n'aurait pas pu se produire. Il n'y a pas de témoins d'Omarska qui

 11   n'auraient pas parlé de cet événement si jamais il s'était produit.

 12   Imaginez que 50 personnes aient été tuées, imaginez la quantité de coups de

 13   feu qui auraient dû partir ? Je dois vous dire que tout cela ne se fonde

 14   que sur les dires d'un témoin - je ne sais pas s'il a été protégé pendant

 15   le procès, donc je ne veux pas dire son nom - mais je pense qu'il n'a pas

 16   dit la vérité. Il y a beaucoup d'éléments qui me permettraient de prouver

 17   qu'il n'a pas dit la vérité. Je ne sais pas combien de temps vous avez à

 18   votre disposition. Si nous avons un peu de temps, je pourrais vous énumérer

 19   les éléments qui me permettent de dire que cela n'est pas vrai.

 20   Q.  Monsieur Gruban, s'agissant des meurtres de détenus commis directement

 21   et personnellement par des individus qui ne faisaient pas partie de votre

 22   équipe, mais en mettant en œuvre le système de mauvais traitement et de

 23   persécution au camp qui a été décrit, en juin et juillet 1992, la chambre

 24   de première instance, pages 5 et 6 du jugement qui vous concerne, donne la

 25   liste de plus de 30 personnes. C'est exact, n'est-ce pas, que vous avez été

 26   déclaré coupable pour ces choses-là, donc pour 30 individus au moins qui

 27   ont été tués ou qui ont disparu pendant les équipes de M. Radic ou d'un

 28   autre collègue de vous ? C'est exact, n'est-ce pas ?


Page 47466

  1   R.  Non, ce n'est pas exact. Je ne connais aucun Mladic. Il n'a jamais été

  2   à la tête d'une équipe. Je ne connais que le général Mladic, qui n'était

  3   pas à Omarska. Ça, c'est une chose --

  4   Q.  J'ai dit M. Radic, Mladjo Radic. Mladen Radic, Krkan [phon].

  5   R.  Mais moi, on m'a traduit qu'il s'agissait de Mladic à Omarska. Donc, il

  6   faut qu'on soit tout à fait précis. Je n'ai pas ces informations que vous

  7   me donnez là sur ces 30 personnes. Si j'étais absent, je ne veux pas en

  8   parler, je ne veux pas me lancer dans des conjectures, parce que vous

  9   savez, beaucoup de témoins se sont lancés dans des conjectures et ça a

 10   amené des gens, y compris moi, dans la position où je me trouve

 11   aujourd'hui. Donc, parlons exactement de ce que je sais. Donc, je ne

 12   connais absolument pas les noms de ces personnes. Vous m'avez dit que vous

 13   aviez une liste de 30 noms. Je ne connais pas ces noms. Je ne connais pas

 14   les auteurs. Et je ne sais pas à quel moment cela s'est produit. Mais un

 15   crime de cette envergure, donc qu'on tue 30 personnes en une fois, si cela

 16   s'était produit, j'aurais dû être au courant. Même si j'avais été absent,

 17   je l'aurais appris.

 18   Q.  Monsieur Gruban, il s'agit d'incidents isolés.

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Prenons, s'il vous plaît, le document de

 20   la liste 65 ter 25701.

 21   Q.  Monsieur Gruban, vous avez sous les yeux la sentence qui a été rendue

 22   en première instance contre vous, Mejakic et Dusko Knezevic.

 23   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Page 5, s'il vous plaît.

 24   Q.  Nous voyons ici que le tribunal résume ses conclusions portant sur vous

 25   et il est dit ici -- il est fait référence aux meurtres de détenus qui se

 26   sont produits pendant votre équipe et des personnes tuées à l'extérieur ou

 27   qui ont disparu alors que vous n'étiez pas de permanence.

 28   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais que l'on nous montre la page


Page 47467

  1   suivante, page 6 en B/C/S, s'il vous plaît, au troisième paragraphe.

  2   Q.  Vous voyez tous ces noms ? Abdulah Puskar et Silvije Saric qui ont été

  3   battus à mort --

  4   L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que les noms ne s'affichent pas.

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  6   Q.  Emir Ramic, qui a été abattu; Samic; Slavko Ecimovic, battu à mort;

  7   Amir Ceric et un autre, tués; Husein Crnkic, qui a été blessé et a succombé

  8   à ses blessures; Jasmin Hrnic, Enver Alic, Emir Karabasic; Mehmedalija

  9   Nasic, tué par arme à feu; Safet Ramadan --Mme SUTHERLAND :

 10   [interprétation] Page 6 en anglais, s'il vous plaît.

 11   Q.  Safet Ramadanovic, qui a été battu à mort. Becir Medunjanin, qui a été

 12   battu à plusieurs reprises et qui a succombé à ses blessures suite à ces

 13   passages à tabac. Garibovic a été battu par un groupe qui a disparu; Dalija

 14   Hrnic, battu à mort. Azur Jakupovic; Edvin Dautovic, Rizah Hadzalic, battus

 15   à mort. Miroslav Solaja, qui a succombé à ses blessures dues aux passages à

 16   tabac. Dr Osman Mahmuljin, Eniz Begic, Zijad Mahmuljin, Ago Sadikovic, qui

 17   ont disparu du camp. Esad Mehmedagic, disparu. Nedzad Seric, disparu.

 18   Gordan Kardum a été battu à mort. Emsud Baltic également. Et plusieurs

 19   hommes dont le nom de famille était Mesic, ils ont disparu.Et dans la suite

 20   du texte, nous avons une description d'un meurtre qui résulte de ce système

 21   de mauvais traitement. Ismet Hodzic est mort faute de pouvoir être traité

 22   pour son diabète en juin 1992.

 23   Dans le jugement qui a été rendu contre vous, vous avez vu que vous avez

 24   été condamné pour ces autres crimes qui se sont produits au camp d'Omarska

 25   ?

 26   Q.  Ecoutez, moi, je ne peux vous parler que de certains individus que vous

 27   avez énumérés ici, de ceux que je connais. Quant à savoir ce qui s'est

 28   passé quand je n'étais pas présent, ça, je ne peux pas en parler. Je ne


Page 47468

  1   peux que vous dire ce qui m'a été rapporté et je ne peux nullement estimer

  2   que je suis responsable de ce qui s'est passé quand je n'étais pas présent.

  3   Ça ne s'est vu nulle part qu'un garde soit tenu responsable de ce qui s'est

  4   passé lorsqu'il n'était pas de permanence, lorsqu'il ne faisait pas partie

  5   de son équipe et lorsqu'il n'était pas d'accord avec ces actes. Alors,

  6   Safet Ramadanovic, pour commencer dans l'ordre, il est mort de mort

  7   naturelle à Omarska, et son corps a été remis à ses proches. Je suis au

  8   courant de cela et j'ai noté cela. Mehmedalija --

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la réponse a le droit d'avoir la

 10   même longueur que la question au moins ? Le témoin a le droit de réagir

 11   suite à chacun des noms qui ont été énoncés.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre ont discuté de

 15   cela hier déjà. Donc, en théorie, la question est de savoir si le témoin a

 16   bien été condamné pour certains actes, donc la réponse devrait être soit

 17   oui soit non. Mais je ne comprends pas pourquoi vous prenez autant de

 18   temps, et vous allez dans un tel détail pour aborder cela. Et, c'est

 19   correct de laisser le témoin commenter.

 20   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ce n'est que par deux fois que j'ai posé

 21   ma question, et le témoin a évité de me répondre par un oui ou un non.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin n'a jamais contesté le fait

 23   qu'il a été condamné par un tribunal en Bosnie, mais il a dit qu'il n'était

 24   pas d'accord avec cette condamnation. Donc, vous devez l'accepter, et puis

 25   passer à autre chose. Je ne pense pas que ce soit utile de poser vos

 26   questions sur chacune des phrases de ce jugement qui a été rendu là-bas.

 27   Est-ce que vous pouvez poursuivre, s'il vous plaît.

 28   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.


Page 47469

  1   Je demande l'affichage du document 10950 de la liste 65 ter.

  2   C'est un document qui ne figurait pas sur ma liste certifiée en

  3   application de 65 ter, mais suite au contact que j'ai eu avec la Défense,

  4   j'ai vu qu'ils n'avaient pas d'objection à ce que je me serve de ce

  5   document.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  7   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Gruban, c'est un article de "Vjesnik" de Kozarac. C'est en

  9   première page de la traduction anglaise que se trouve le paragraphe qui

 10   m'intéresse, sixième paragraphe, page 2 du document en B/C/S, la colonne de

 11   gauche. La date de l'article c'est du 9 avril 1993. Cela commence par :

 12   "Plus de 6 000 entretiens d'information ont été tenus au centre de

 13   rassemblement 'd'Omarska', 'Keraterm' et "Trnopolje.' Un groupe de 1 503

 14   Musulmans et Croates ont été emmenés au camp de 'Manjaca' avec des

 15   documents à l'appui démontrant une participation active aux conflits contre

 16   l'armée de la République serbe ainsi que la participation au génocide du

 17   peuple serbe. Au lieu de recevoir leur sanction qui était juste, ces hommes

 18   nous ont forcés, des puissants nous ont forcés à les relâcher tous de

 19   Manjaca."

 20   C'est un entretien avec Simo Drljaca qui était le chef du SJB, et c'est sa

 21   réponse à la question qui lui a été présentée précédemment. Donc il y a eu

 22   beaucoup de controverse sur votre travail au sein de la police. Alors

 23   comment est-ce que vous jugez vos activités l'année passé ? Puis il a dit

 24   cela, ce que je viens de vous citer. Cela reflète, n'est-ce pas, l'opinion

 25   que tout le monde alléguait d'avoir participé aux conflits contre les

 26   Serbes, tous ont participé au génocide ?

 27   R.  Mais quelle est votre question ?

 28   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que cela reflète la


Page 47470

  1   position que tous ceux pour qui on a allégué qu'ils avaient pris part aux

  2   conflits contre les Serbes ont participé au génocide ?

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Cela a été

  4   demandé uniquement pour interpréter une coupure de journaux. Si elle veut

  5   lui poser des questions sur les positions adoptées par Drljaca, ça, c'est

  6   une chose, mais ce serait simplement des spéculations si on laissait

  7   commenter l'article.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je ne suis pas d'accord. Il peut donner

 10   son opinion, il peut dire est-ce que cela reflète ce point de vue.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre de première

 13   instance estiment que le témoin ne devrait pas être autorisé à donner son

 14   opinion. Continuons.

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi. Je ne voudrais pas qu'il y ait un

 17   malentendu. D'après ce que j'ai compris, Me Robinson a estimé que les

 18   questions pouvaient porter sur ce que le témoin savait à l'époque des

 19   positions et sur les positions adoptées par Drljaca à l'époque. Je pense

 20   c'est ce qu'il a cherché à obtenir pendant l'interrogatoire principal qui a

 21   porté sur ce secteur ou sur ce sujet. Et, j'ai peur que Mme Sutherland a

 22   peut-être mal compris la décision de la Chambre, en pensant que ces

 23   questions ont été rejetées dans leur totalité. Je ne pense pas que c'était

 24   effectivement ce qu'avaient l'intention de faire les Juges de la Chambre,

 25   et ce n'était pas non plus l'intention de Me Robinson.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Madame Sutherland, est-ce que vous

 28   pourriez nous aider à mieux comprendre la réponse que vous avez donnée au


Page 47471

  1   Juge Kwon.

  2   "Je ne suis pas d'accord, Monsieur le Président." Vous avez dit : "Il peut

  3   donner son opinion lorsque cela reflète."

  4   Cela serait son "opinion" au sens strict du terme ?

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, le témoin peut dire si c'était la

  6   position adoptée par Drljaca à l'époque.

  7   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Ce serait des éléments de preuve qui

  8   reviendraient à nous donner une opinion.

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non.

 10   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Maître Robinson.

 11   M. ROBINSON : [interprétation] L'Accusation lui demande de formuler des

 12   commentaires sur un article de journaux et, par la suite, ils vont essayer

 13   de faire admettre cet article comme cadrant ou ne cadrant pas avec son

 14   opinion, donc son analyse de ce que Drljaca avait dit. Et si nous accordons

 15   cela, si nous acceptons cela, alors à ce moment-là n'importe quel document

 16   peut devenir recevable, soit en confirmant soit en réfutant une position

 17   d'un témoin. Donc, je pense que ce qui est pertinent et ce qui est probant,

 18   c'est quelle a été l'interprétation de la conduite de M. Drljaca. Quant à

 19   savoir ce que quelqu'un a pensé des opinions de Drljaca, alors ce n'est pas

 20   acceptable.

 21   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Madame Sutherland, si vous voulez

 22   demander au témoin de commenter sur les positions adoptées par quelqu'un

 23   d'autre, il vous faut vraiment jeter la base, montrer qu'ils ont travaillé

 24   ensemble, qu'ils ont eu des échanges, qu'ils ont été proches, mais une

 25   question de manière aussi générale a une valeur probante douteuse.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons continuer.

 27   Vous allez reformuler ?

 28   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Un instant.


Page 47472

  1   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  2   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Gruban, vous faisiez partie de la police de réserve

  4   pendant une durée assez longue, en conséquence vous connaissiez Simo

  5   Drljaca, n'est-ce pas ?

  6   R.  Je vais vous le dire : Simo Drljaca j'en ai entendu parler et c'est

  7   quelqu'un que j'ai rencontré le 24 novembre 1992, au moment où la police a

  8   été déployée au champ de bataille d'Obudovac. C'est là que je l'ai

  9   rencontré directement. C'est là qu'il était responsable de la police. Je

 10   savais avant cela qu'il était là, mais je n'ai eu aucun contact avec lui.

 11   Donc, pendant toute la durée de l'existence d'Omarska, je n'ai eu aucun

 12   contact direct avec Drljaca, je ne lui rendais pas compte, je ne lui ai

 13   jamais rendu compte; ça toujours été fait par d'autres. Je savais qu'il

 14   était chef, mais c'est tout. C'est là que ça s'arrête, je n'ai eu aucun

 15   contact avec lui.

 16   Q.  Même si vous n'avez pas eu de contacts directs avec lui, étiez-vous au

 17   courant de la position qu'il a adoptée vis-à-vis des non-Serbes pour

 18   lesquels on a allégué qu'ils avaient commis des crimes contre la population

 19   serbe ?

 20   M. ROBINSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Je pense

 21   que c'est une question tellement vague et tellement générale. Donc lui

 22   demander s'il était au courant de la position qu'il a adoptée ou de son

 23   attitude, je pense que c'est une manière d'obtenir des éléments de preuve

 24   sans valeur probante.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland, est-ce que vous

 27   souhaitez répondre à l'objection soulevée par Me Robinson ou est-ce que

 28   vous allez reformuler votre question ?


Page 47473

  1   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie.

  3   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Gruban, les personnes qui ont été placées en détention à

  5   Omarska, ils s'y trouvaient parce qu'on avait allégué qu'ils avaient

  6   participé à des conflits contre des Serbes et on avait allégué qu'ils

  7   avaient commis un génocide contre les Serbes; exact ?

  8   R.  Je n'ai pas entendu mentionner ce terme de "génocide". Mais il faut

  9   savoir que ces gens qui ont été placés à Omarska, ils y ont été placés

 10   parce qu'ils avaient pris part directement à la rébellion armée. Ça,

 11   c'était la première catégorie des détenus. Puis la deuxième catégorie était

 12   composée de ceux qui avaient aidé et financé, armé cette rébellion. Puis,

 13   il y avait un troisième groupe qui était composé de ceux qui n'avaient pas

 14   pris directement part à cela, et le troisième groupe de détenus a été

 15   laissé partir à Trnopolje. Et il n'y a eu aucune poursuite d'engagée au

 16   pénal contre ces gens-là. Ces premiers deux groupes ont été transférés à

 17   Manjaca et je ne sais pas ce qui est advenu d'eux par la suite, je ne sais

 18   pas s'il y a eu des poursuites d'engagées, est-ce qu'on les a relâchés sous

 19   la pression exercée par la communauté internationale. Ça, je ne le sais

 20   pas. Donc, ce troisième groupe a été relâché; on avait affirmé qu'ils

 21   n'avaient pas pris part à la rébellion. Et je dois dire qu'il y avait donc

 22   ce centre de rassemblement et d'enquête pour rassembler les gens qui se

 23   trouvaient dans la zone de combat, on a procédé à une enquête et on les a

 24   répartis en catégories. C'est comme ça qu'on a procédé, et c'est de là que

 25   vient donc le libellé de ce centre.

 26   Q.  Et les individus pour lesquels il a été allégué qu'ils avaient pris

 27   part à la rébellion armée, ils étaient considérés comme ayant pris part au

 28   génocide; exact ?


Page 47474

  1   R.  Je viens de vous le dire le terme de "génocide" ça été utilisé ici sur

  2   ce Tribunal et à la cour de Sarajevo. Mais il faut déterminer ce que c'est

  3   qu'un "génocide". Il y a une personne sur deux qui parle de "génocide". On

  4   dit que quelqu'un a péri et on dit tout de suite que c'est un "génocide".

  5   C'est des mots très lourds qu'on utilise là. Il convient d'abord de définir

  6   le génocide en tant que tel et ensuite en parler.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

  8   Vous venez de dire que vous avez entendu parler du terme en question ici au

  9   Tribunal et à Sarajevo. Quand vous parlez de Sarajevo, vous parlez de la

 10   cour de Bosnie.

 11   Il faudrait d'abord que ceci soit tiré au clair parce que dans toutes vos

 12   réponses vous avez dit que vous n'avez pas entendu parler de "génocide" à

 13   l'époque. C'est bien cela ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est devenu très familier comme terme en

 15   Bosnie-Herzégovine. Et à la cour de Bosnie-Herzégovine, vous avez plusieurs

 16   personnes qui ont été mises en accusation pour génocide. Il y en a même qui

 17   ont été condamné.

 18   Ces condamnations sont tombées à l'eau et on a renvoyé les dossiers

 19   vers le tribunal de première instance pour un renouvellement du procès.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gruban, quand vous étiez à

 21   Omarska, avez-vous entendu utiliser le terme de "génocide"; c'était ça ma

 22   question ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ça n'a pas été utilisé à l'époque.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 25   Veuillez continuer, Madame Sutherland.

 26   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je demande un

 27   versement au dossier de ce document.

 28   M. ROBINSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Il n'y a


Page 47475

  1   aucun fondement pour ce qui est d'un versement au dossier de ce document

  2   par le biais de ce témoin-ci.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

  4   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

  5   avons des preuves en l'espèce qui nous montrent que ceci a été le porte-

  6   voix des autorités locales, les autorités serbes.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je ne pense pas qu'il y ait un

  8   fondement pour ce qui est du versement au dossier de ce document par le

  9   biais du témoin ici présent, n'est-ce pas ?

 10   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Eh bien, le témoin a parlé de personnes

 11   qui ont été gardées à Omarska et qui étaient prétendument impliquées dans

 12   une rébellion armée et qui avaient pris part aux conflits.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre ne va pas verser au dossier

 14   ce document. Veuillez continuer, Madame Sutherland.

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Gruban, au paragraphe 42 de votre déclaration, et ceci se

 17   rapporte à un fait jugé qui porte la référence 1191, il y est dit que l'on

 18   n'a ciblé personne pour ce qui est de l'éducation des différentes

 19   personnes. Et vous dites qu'il y a eu des témoignages dans votre procès à

 20   vous disant que des individus, des médecins, avaient été pris au camp

 21   d'Omarska mais que vous ne saviez pas ce qui s'était passé, qu'il

 22   s'agissait de médecins, ce n'était pas le type de professions qui avaient

 23   été ciblées, il y avait des hommes politiques, des avocats, des hommes

 24   d'affaires, des policiers, et tous ces gens auraient donc été ciblés au

 25   camp d'Omarska ?

 26   R.  Que voulez-vous que je vous réponde ? C'est quoi votre question ?

 27   Q.  Mais il n'y avait pas que les médecins qui ont été ciblés. Il y avait

 28   des hommes politiques, il y avait des avocats, des policiers, ils ont tous


Page 47476

  1   été ciblés au camp d'Omarska. Vous devez forcément le savoir partant des

  2   éléments de preuve présentés dans le courant de votre procès.

  3   R.  Ils n'ont pas été pris pour cible du fait de leur profession. J'ai

  4   entendu des témoins. Et une femme témoin, je ne vais pas dire son nom parce

  5   que c'était un témoin protégé, elle a dit littéralement que l'on a

  6   interpellé certains médecins en plein jour, à 3 heures de l'après-midi, et

  7   qu'on les a emmenés à l'extérieur du camp. C'est ce qui a été dit.

  8   Mais le fait de dire qu'on avait ciblé quelqu'un du fait de sa

  9   profession, non. Vous avez parlé de juristes aussi. Il y a eu bon nombre de

 10   témoignages dans l'affaire du Dr Stakic. Dans le jugement rendu, on dit

 11   qu'on a tué Ahmet Atarovic, un avocat de grande notoriété à Prijedor. Mais

 12   en 2007, en lisant le journal "Oslobodjenje" de Sarajevo, j'ai trouvé un

 13   article disant que cet avocat Tatarevic avait ouvert un cabinet de droit à

 14   Prijedor. Alors, je ne vais pas dire l'identité du témoin parce que c'était

 15   un témoin protégé, mais on a dit qu'on avait pris pour cible les gens du

 16   fait de leur profession, mais par la suite on a déterminé que c'étaient des

 17   gens qui étaient en vie et en bonne santé. Et ce Dr Tatarevic travaille à

 18   Sanski Most et Prijedor, et son nom fait partie d'un jugement rendu.

 19   Alors, dans ce type de cas de figure, vous ne pouvez pas vous opposer

 20   tout de suite. On vous donne le nom de quelqu'un. Comment voulez-vous qu'on

 21   sache réagir tout de suite pour dire où il est ? Donc, il y a des gens qui

 22   sont encore vivants. Certains ne le sont pas, d'autres oui. Il est

 23   difficile maintenant de parler des différents noms, et surtout du fait de

 24   ma position, parce que je n'ai pas été présent lorsque ces gens ont été

 25   emmenés. Et dans mon procès, il n'y a même pas eu de comptes rendus

 26   d'audience. Je ne peux même pas me référer à la partie du compte rendu qui

 27   s'y rapporte.

 28   Q.  Oui, bien, mais Mohammed Cehajic, qui était président de l'assemblée


Page 47477

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 47478

  1   municipale, membre du SDA, a été exhumé à --

  2   L'INTERPRÈTE : Un site dont l'interprète n'a pas compris le nom.

  3   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  4   Q.  Ensuite, Becir Medunjanin, qui était président de la Défense populaire,

  5   a été exhumé lui aussi. Et pour une dernière fois, lui et bon nombre

  6   d'autres avaient été vus à Omarska.

  7   L'INTERPRÈTE : L'Accusation a mentionné un autre nom que l'interprète n'a

  8   pas compris.

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 10   Q.  Ensuite, Sadeta Medunjanin, qui était dans l'enseignement. Puis,

 11   Abdulah Puskar, qui était enseignante de maths à l'école secondaire de

 12   Stari Kevljani, elle aussi a été exhumée.

 13   Husein Crnkic et Esad Mehmedagic, des juristes, qui ont été exhumé à Stari

 14   Kevljani. Nedzad Ceric, président du tribunal, exhumé à Stari Kevljani

 15   aussi.

 16   Ensuite, il est question de médecins. Dr Esad Sadikovic, exhumé à Hrastova

 17   Glavica. Dr Jusuf Pasic, exhumé à Stari Kevljani. Donc, on sait où sont ces

 18   gens-là; ils sont morts. Et vous avez forcément entendu parler de bon

 19   nombre de ces personnes pendant votre procès à vous.

 20   Pour ce qui est de la police. Fikret Saralic, originaire de Kozarac, exhumé

 21   à Stari Kevljani. Esad Alic, originaire de Kozarac, Stari Kevljani aussi.

 22   Mirsad Alic, originaire de Kozarac, exhumé à Jahorina Kosa. J'ai parlé

 23   d'Ago Sadikovic qui, lui, a été exhumé à Stari Kevljani. Et il y a encore

 24   un certain nombre d'autres policiers au sujet desquels des témoins dans ce

 25   procès ont dit les avoir vus pour la dernière fois à Omarska et ont affirmé

 26   que c'étaient des personnes qui ont été tuées.

 27   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Alors, je renvoie les Juges de la Chambre

 28   vers la pièce P02989, pages du compte rendu d'audience 19 110 à 19 021 --


Page 47479

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faisons ici une pause. Quelle est votre

  2   question, Madame Sutherland ?

  3   Mme SUTHERLAND : [interprétation] M. Gruban a dit qu'il ne savait pas --

  4   lorsque je lui ai affirmé que des leaders, des hommes politiques, des

  5   hommes d'affaires, des policiers, des juristes, avaient été pris pour cible

  6   et, en fait, ils ont été abattus à Omarska.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que va veut dire que les

  8   personnes qui n'avaient pas de profession en vue ou de profession de

  9   notable n'avaient pas été pris pour cible ?

 10   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, posez votre question au témoin.

 12   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Gruban, je viens de vous donner lecture de toute une série de

 14   noms de personnes appartenant à des professions différentes, des hommes en

 15   vue dans la communauté, et le fait est que ces leaders, ces responsables,

 16   avaient été bel et bien pris pour cible ?

 17   R.  Je ne sais pas. Mais je crois que ma réponse précédente vous aurait pu

 18   laisser entendre et comprendre qu'on ne les avait pas pris pour cible. Vous

 19   avez parlé de Mevludin, qui était un député à l'assemblée de Bosnie-

 20   Herzégovine. Puis, Mirza Mujadzic, qui était député pour Prijedor et la

 21   Krajina tout entière. Dieu merci, c'est des gens qui sont vivants.

 22   Vous avez énuméré des noms de personnes exhumées dans différentes

 23   fosses. Je vous dirais que je ne connais pas ces personnes que vous avez

 24   citées. Mais vous avez mentionné Eso Sadikovic, ce Dr Sadikovic. Lui, on

 25   l'a fait sortir d'Omarska. Il n'a pas été tué à Omarska, il a été emmené

 26   avec un groupe de 124 autres détenus de Keraterm. Il a été rajouté à ce

 27   groupe. Et par la suite, nous avons appris par les dossiers fournis par

 28   vous que le Dr Salikovic a été exhumé à quelque 150 ou 200 kilomètres


Page 47480

  1   d'Omarska. Il a quitté Omarska. Il a péri, hélas. Mais comment en faire

  2   porter la responsabilité à quelqu'un d'Omarska ? Je ne comprends pas.

  3   C'étaient des gens qui avaient quitté Omarska. Comment voulez-vous

  4   qu'un gardien sache où est-ce que cet individu va être emmené, quel va être

  5   son sort par la suite, et ainsi de suite ? Vous avez mentionné Sadeta, elle

  6   avait porté le nom de famille de Medunjanin. L'interprétation n'a pas été

  7   bonne. Je sais que c'est l'épouse de Becir Medunjanin. Elle, elle a été

  8   emmenée dans le cadre d'un groupe. On l'a retrouvée très, très loin. Je ne

  9   sais plus à combien de kilomètres, mais à plus de 100 kilomètres d'Omarska.

 10   Alors, ce que vous avez énuméré -- parce que vous avez parlé

 11   longtemps et je n'arrive pas à me remémorer du tout. Je n'ai pas une

 12   mémoire très bonne pour ce qui est de ce que vous avez énuméré, mais il y a

 13   des gens qui ont péri au combat aussi parmi ceux que vous avez cités. Vous

 14   avez mentionné aussi des documents à cet effet. Donc, ce ne sont pas toutes

 15   des personnes qui avaient été sorties d'Omarska.

 16   Q.  Monsieur Gruban, nous avons des éléments de preuve dans notre affaire,

 17   à savoir la pièce P4855 et la pièce P4853, qui montrent qu'il y a eu un

 18   grand nombre de personnes qui ont pour la dernière fois été vues à Omarska

 19   et qui ont fini par être exhumées quelque part. Ce n'étaient pas des

 20   personnes impliquées dans les combats. Ils ont été détenus dans le camp.

 21   R.  Et c'est quoi votre question ?

 22   Q.  D'après la façon dont j'ai compris votre dernière réponse, c'est qu'il

 23   s'agissait là de personnes qu'on a trouvées dans les fosses et c'étaient

 24   des victimes de combat.

 25   R.  Non, vous m'avez mal compris. Dans ces fosses, il y a certainement eu

 26   des personnes qui étaient partie prenante au combat à Kozarac et dans les

 27   environs, parce que vous avez dit vous-même qu'il y avait eu des victimes

 28   du côté musulman. Et ces personnes ont dû être enterrées. Il est très


Page 47481

  1   probable, donc, ces individus-là ont également été ensevelis dans les

  2   fosses communes que vous avez énumérées. Vous comprenez ?

  3   Q.  En fait, hier je vous ai fait savoir quelle était mon opinion, c'est-à-

  4   dire qu'il n'y a pas eu de combat, il n'y a eu que des pilonnages qui ont

  5   été le fait des forces serbes. Mais bon. Allons de l'avant.

  6   Au paragraphe 32 -- oui ?

  7   R.  Ça, c'est votre position à vous, mais ce n'est pas réaliste, ce n'est

  8   pas conforme à la vérité. Contre qui s'est donc battue l'armée serbe s'il

  9   n'y avait pas eu de personnes impliquées au combat ? Il faut être réaliste.

 10   Il y a eu des combats. Les combats ont duré entre le 24 et le 30 sur le

 11   site de Kozarac et les environs. Il y a eu des conflits aussi entre les

 12   effectifs musulmans. Il y avait une option qui était dirigée par Didovic,

 13   le commandant de la police, qui voulait ne pas se battre et qui voulait

 14   restituer l'armement. Il voulait qu'il n'y ait pas de combat. Il y a eu des

 15   extrémistes aussi qui avaient voulu résister. Et c'est là qu'il y a eu des

 16   conflits entre eux-mêmes. Il n'aurait pas dû y avoir de combats, mais il y

 17   a eu des combats. Alors, puisqu'il y a eu des combats, il y a eu des

 18   victimes. Et ça s'est produit, il était trop tard.

 19   Q.  Monsieur Gruban, nous avons des éléments de preuve sous forme de

 20   documents montrant que le 26 mai, à Kozarac, il y a eu un nettoyage du

 21   terrain. Vous, vous affirmez que pendant vos équipes il n'y a pas eu des

 22   interpellations de femmes qui ont par la suite été violées ou qui ont fait

 23   l'objet de sévices sexuels, et que ça ne s'était pas passé pendant votre

 24   équipe mais dans d'autres cycles. Alors, si vous n'aviez pas su cela à

 25   l'époque - et je ne dis pas que vous ne l'avez pas su - mais maintenant

 26   vous avez connaissance de la chose, il y a eu bon nombre de femmes qui

 27   étaient détenues et qui ont fini par être violées ou qui ont fait l'objet

 28   de sévices sexuels par les gardiens. Vous avez entendu parler de ceci dans


Page 47482

  1   votre procès ?

  2   R.  Ça, en toute responsabilité, je vous le nie. Dans mon équipe, aucune

  3   femme n'a été agressée par l'un quelconque de nos gardiens. Nous avons même

  4   mis des gardiens devant la salle où il y avait les femmes. Bon nombre de

  5   femmes témoins ont témoigné. Vous les avez, les transcriptions, et je ne

  6   vais pas mentionner le nom de cette femme qui a dit qu'elle se réjouissait

  7   de mon arrivée et qu'elle guettait l'arrivée de l'autobus qui m'amenait

  8   parce qu'elles ne se sont jamais plus senties en sécurité. Et quand j'étais

  9   de permanence, elles pouvaient faire du café, du thé. On discutait

 10   amicalement. On leur donnait des cigarettes. C'est ce que ces femmes ont

 11   dit dans leur témoignage. Ça, c'est la vérité vraie, et je vous le

 12   maintiens une fois de plus.

 13   Il y a eu des déclarations au début lorsque ce Tribunal a été créé,

 14   lorsqu'il fallait faire de la publicité de ce que faisait ce Tribunal. Il y

 15   a eu un centre de formation des témoins où l'on faisait venir les témoins,

 16   et il fallait que quelqu'un vienne dans le public, aille se présenter

 17   devant le public -- je ne vais pas donner le nom de cette femme témoin qui

 18   a affirmé devant son public qu'elle a été violée.

 19   Q.  [aucune interprétation]

 20   R.  Mais permettez-moi de terminer. Quand vous l'avez citée à comparaître

 21   ici -- enfin, bon.

 22   Q.  Monsieur Gruban --

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, Madame Sutherland, entendons

 24   le témoin.

 25   Veuillez continuer, Monsieur.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, cette femme témoin a été citée à

 27   comparaître pour témoigner ici d'un viol et elle a parlé à la télévision.

 28   Elle a été décorée par Franjo Tudjman et par Boutros-Ghali, qui était


Page 47483

  1   Secrétaire général des Nations Unies, parce qu'elle avait eu le courage et

  2   la force de le dire en public, mais ce témoignage était faux et elle a

  3   refusé de venir témoigner devant ce Tribunal-ci.

  4   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Gruban, vous savez qu'il y a eu des femmes de violées dans les

  6   autres équipes, pas dans la vôtre ? Ça, vous le savez ? Vous avez entendu

  7   ces témoignages lors de votre procès à 

  8   vous ?

  9   R.  Une femme témoin a dit qu'on l'avait agressée sexuellement mais qu'elle

 10   n'a pas été violée. Il y en a une qui a dit qu'elle a été violée, mais elle

 11   n'a pas su dire qui l'a violée, ni dans quelle équipe, ni comment, et elle

 12   a essayé de présenter les choses que c'était dans mon équipe. Et ensuite,

 13   suite à l'intervention de l'avocat, elle s'est excusée, elle a dit que ce

 14   n'était pas dans mon équipe. C'est ça le témoignage.

 15   Or, moi, je me réfère à ce qui se passait quand j'étais présent.

 16   Pendant que j'étais présent, je n'ai même pas entendu parler de ce type de

 17   chose. Et s'il y avait eu ce type de chose dans mon équipe, j'aurais

 18   condamné ce genre de comportement. Et si jamais ça s'est véritablement

 19   passé, eh bien, c'est une chose à condamner de toute façon. Mais à

 20   l'époque, je n'ai eu aucune information. J'ai appris la chose par la suite

 21   lors du procès, ces deux femmes ont fait leur apparition lors de ce procès

 22   et c'est ce qu'elles ont dit. Dans quelle mesure est-ce la vérité, à vous

 23   d'en juger.

 24   Q.  Vous avez déclaré qu'il n'y avait pas eu de mineurs dans le camp,

 25   donc pas de personnes qui avaient moins de 18 ans. Et vous n'avez pas eu à

 26   connaître de jeunes garçons qui avaient moins de 15 ans. Nous avons entendu

 27   des éléments de preuve dans ce procès disant qu'un garçon de 13 ans dont

 28   les deux bras étaient cassés - et je vous renvoie au compte rendu


Page 47484

  1   d'audience page 20 495 - alors, il se trouvait là-bas. Vous ne l'avez

  2   jamais vu emmené à la cantine pour être nourri par d'autres détenus ?

  3   Vous êtes en train de faire un signe de la tête pour dénier la chose,

  4   Qu'est-ce que vous en dites ?

  5   R.  Ecoutez, je n'ai jamais remarqué parmi les détenus des gens

  6   jeunes. Il y a eu un groupe de mineurs assez grands. Dès qu'on a remarqué

  7   que c'étaient des mineurs qui n'avaient pas l'âge d'un adulte, on les a

  8   relâchés. Le 4 juin, on a relâché 120 personnes. On les a transférées à

  9   Trnopolje, c'étaient des très jeunes. Parmi ces jeunes, il y a eu des

 10   personnes qui ont été interrogées dès le départ, et les inspecteurs ont

 11   déterminé qu'ils n'avaient pas pris part à cette rébellion armée.

 12   Q.  Vous avez dit qu'il n'y a pas eu d'attardés mentaux. Est-ce que vous

 13   avez entendu parler d'Asmir Crnalic, qui était un attardé, et un autre

 14   détenu aussi ?

 15   R.  Vous n'avez pas bien prononcé le nom. Vous parlez certainement de la

 16   personne qui a sauté par la fenêtre à la maison blanche. Il s'appelait

 17   Crnalic Mirsad. Je dois avoir raison. Penchez-vous sur vos textes. Je crois

 18   que nous sommes en train de parler de la même personne.

 19   Q.  Oui, nous parlons de la même personne. Il a été tué par balle, et vous

 20   vous êtes renseigné auprès des détenus pour savoir comment il s'appelait.

 21   R.  Ecoutez, voilà comment ça s'est passé. On ne pouvait pas remarquer que

 22   c'était quelqu'un de malade. A l'occasion d'une équipe précédente, il s'est

 23   levé, il est allé sur la piste, il criait, il injuriait les gens autour --

 24   Q.  Excusez-moi, Monsieur Gruban, de vous interrompre. Nous n'avons pas

 25   besoin des détails de l'événement. Je suis en train d'affirmer tout

 26   simplement qu'il y a eu des personnes qui étaient des attardés mentaux dans

 27   le camp. Vous êtes d'accord ?

 28   R.  Je ne suis pas d'accord. Ecoutez, il se peut que les gens aient des


Page 47485

  1   comportements extraordinaires et inhabituels. Vous avez entendu l'événement

  2   de l'individu qui a convié les autres à se révolter. Et des fois, ils ont

  3   des comportements explosifs, ils réagissent de façon explosive. Ça ne veut

  4   pas dire que c'est des attardés. Les autres ont essayé de le calmer, il a

  5   continué, et le gardien l'a abattu. Mais c'est une chose qui est

  6   notoirement connue. Les témoins de la Défense et de l'Accusation ont parlé

  7   de la même façon de cet événement-là.

  8   Q.  Vous avez dit qu'il n'y a pas eu de gens qui étaient physiquement

  9   inaptes. Esad Mehmedagic était presque aveugle. Il s'agissait d'un avocat,

 10   c'était l'avocat public de la localité. Il ne pouvait pas déambuler tout

 11   seul dans le camp. Vous souvenez-vous de l'avoir vu ?

 12   R.  Je ne l'ai pas connu personnellement, cet homme, et je n'ai pas eu à

 13   connaître de ce cas, quand vous dites que c'est quelqu'un -- l'avocat

 14   public, et puis s'il est public c'est assez inhabituel. Enfin un avocat

 15   public, en principe, c'est quelqu'un qui doit être apte à lire et à écrire,

 16   du moins c'est mon avis. Ce que je veux dire, cela me paraît illogique. Je

 17   ne sais pas comment vous comprenez la chose.

 18   Q.  Il y a eu des gens qui étaient sous traitement à l'insuline, Ismet

 19   Hodzic, par exemple, qui avaient eu des problèmes de cœur. Il y avait eu

 20   deux détenues qui n'entendaient pas. Il y avait deux sourds-muets. Tout ça,

 21   ce sont des éléments de preuve qui ont été présentés lors de votre procès.

 22   Est-ce que vous affirmez encore qu'il n'y a pas eu des gens qui n'auraient

 23   pas été attardés mentaux ou physiquement inaptes ?

 24   R.  Moi, je n'ai pas ouï dire qu'il y avait eu des attardés mentaux. Pour

 25   ce qui est de ce Ismet Hodzic, il était maçon originaire de Cerik, c'est ce

 26   qu'on a dit dans mon procès, il est mort de mort naturelle. Ses voisins ont

 27   dit que c'était quelqu'un de malade du diabète et qu'il n'avait pas de

 28   médicament.


Page 47486

  1   Mais je vais vous dire qu'au centre il y a un médecin, il y avait une

  2   ambulance, il y avait un infirmier, et ceux qui s'adressaient au début,

  3   tant qu'il y avait des médicaments encore, ont obtenu de l'aide et des

  4   médicaments autant que faire se pouvait. Je vous ai dit hier qu'il y avait

  5   beaucoup de pénuries, que la Krajina était coupée de tout le reste. Et vous

  6   savez, qu'à la maison on a des petites pharmacies privées. Tout ce que j'ai

  7   eu comme médicaments chez moi et chez mes voisins, j'ai tout amené et je

  8   l'ai mis à la disposition de ces gens, et les gens venaient à la cour là-

  9   bas se lever et venir vers moi pour me remercier d'avoir apporté des

 10   médicaments. C'est tout ce que je peux vous dire à ce sujet. Je ne fuis pas

 11   mes responsabilités et je ne dis pas que cet homme n'est pas mort, mais je

 12   vous affirme que les unités de détention pour les détenus, il n'y a pas

 13   d'unité de détention qui puisse être formidable ou magnifique. Même dans

 14   votre unité de détention à vous, il y a eu des gens qui sont morts, je

 15   pourrais affirmer moi aussi que c'est par manque de soins médicaux, et

 16   encore moins à parler d'Omarska et du temps de guerre et des circonstances

 17   qui prévalaient à l'époque.

 18   Q.  Monsieur Gruban, écoutez, je vous prie, d'écouter ma question. Ma

 19   question était simple : est-ce que vous continuez à rejeter le fait qu'il y

 20   a eu des attardés mentaux et des inaptes sur le plan physique ? Et là, vous

 21   auriez pu répondre par un oui ou par un non.

 22   R.  Bien sûr, que je ne l'accepte pas. Je vous l'ai déjà dit. Les gens, les

 23   amis, les personnes que je connais me l'auraient dit, j'aurais remarqué de

 24   mes propres yeux cela. Donc, il n'y a pas eu de cela. Si quelqu'un avait

 25   été dans ce groupe ou catégorie de personnes-là, certainement que quelqu'un

 26   aurait déclaré la chose au médecin. Mais pour ce qui est de ces mineurs qui

 27   étaient un peu plus âgés, je vous ai déjà dit --

 28   Q.  Monsieur Gruban, --


Page 47487

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Au paragraphe 17 vous avez dit que :

  3   "Les détenus avaient accès à l'eau potable, aux toilettes, et qu'ils

  4   pouvaient se laver la figure, se rafraîchir et séjourner à l'extérieur,

  5   qu'ils pouvaient se nettoyer leurs pièces, qu'ils avaient des douches dans

  6   les pièces où ils ont été gardés."

  7   Ça semble être un hôtel. Vous avez parlé de dizaines de douches et dizaines

  8   de toilettes à Omarska qui étaient mises à disposition des détenus. Quand

  9   bien même on aurait compté les toilettes que vous avez énumérées hier, il y

 10   en aurait eu, disons, une dizaine ou au plus une douzaine, vingtaine, mais

 11   à vous de compter. Le nombre de personnes détenues au camp était de 2 500,

 12   d'après la documentation serbe il y en a eu 3 334 au minimum; ça fait 150

 13   personnes par toilettes, n'est-ce pas ?

 14   R.  Est-ce qu'on peut mettre sur le rétroprojecteur le schéma pour vous

 15   montrer l'emplacement des points d'eau. Et personne des gardiens, d'après

 16   ce que j'en sais, n'a empêché les gens d'y accéder. Et vous savez que les

 17   gens ont bien dit que tant que j'étais là-bas, ils pouvaient se promener en

 18   toute liberté, aller aux toilettes et revenir. Deuxième chose, lorsque les

 19   gens ont quitté l'étage où il y avait l'atelier pour aller manger, quand un

 20   groupe avait terminé le repas, ils restaient sur le pré à côté de la maison

 21   blanche, on avait mis un tuyau où les gens pouvaient se laver la figure et

 22   se rafraîchir. Et après, il restait un groupe pour nettoyer, et ensuite

 23   seulement on faisait revenir les gens dans leurs locaux. C'est tout ce que

 24   je peux vous dire.

 25   A Omarska, l'eau n'était pas seulement le petit point d'eau au garage, j'en

 26   ai parlé au début, au rez-de-chaussée du bâtiment administratif. Il n'y a

 27   pas eu d'eau à la maison blanche, mais les personnes détenues pouvaient

 28   porter dans des jerricans de l'eau ou dans des bouteilles pour les emmener


Page 47488

  1   dans les différentes pièces. Toutes les autres pièces avaient des points

  2   d'eau propre, et c'est l'eau que nous avons utilisé, nous, employés, avant

  3   la guerre et les détenus pendant. C'était de l'eau potable, on pouvait

  4   l'utiliser, et je crois que dans l'affaire Kvocka, on a bien précisé que

  5   l'eau a été analysée et les résultats sont positifs. L'eau était tout à

  6   fait potable, parfaitement potable. Il y a une eau qui n'était pas

  7   utilisable, c'était l'eau qui était destiné au cas d'incendies et c'est ce

  8   qu'on utilisait pour qu'ils puissent se rafraîchir ou se laver. Il y en

  9   avait un du côté est de l'atelier, il y avait une espèce de petit canal, on

 10   pouvait se laver la figure et se rafraîchir à cet endroit-là.

 11   Q.  Dans le procès Kvocka, des éléments de preuve ont été fournis où des

 12   gardes utilisaient l'eau comme une arme en disant :

 13   "Prenez pour cible les Balija, et frappez-les avec ces jets puissants

 14   d'eau."

 15   Les détenus devaient également se laver avec ces lanceurs d'eau entre la

 16   piste et la maison blanche, ce qui est une expérience plutôt humiliante,

 17   n'est-ce pas ?

 18   R.  Je m'en tiens pour dire que durant mes périodes de permanence, ces jets

 19   d'eau étaient utilisés par les personnes pour procéder à des nettoyages, et

 20   je n'ai entendu aucun élément de preuve laissant penser que ce système

 21   avait été mal utilisé et utilisé comme arme contre certains détenus.

 22   Q.  Je reviens aux structures pour l'hygiène personnelle. Le Dr Slobodan

 23   Gajic a déposé dans le procès Kvocka en disant qu'il n'y avait pas de

 24   conditions appropriée pour dormir, pour se laver, pour se changer, et pour

 25   pouvoir effectuer des actes d'hygiène personnelle de manière générale.

 26   Et Branko Starcevic d'Omarska a également déposé en disant, je cite :

 27   "Il y avait une puanteur, il fallait que je me lave, il fallait que

 28   je lave mes vêtements également pour me débarrasser de cette odeur."


Page 47489

  1   C'est dans le compte rendu d'audience du procès Kvocka à la page 9 268.

  2   Donc, les choses n'étaient pas aussi agréables que vous l'avez laissé

  3   penser, à savoir que toutes les douches et toutes les structures pour

  4   l'hygiène personnelle fonctionnaient.

  5   R.  Je vais vous dire, compte tenu du fait qu'il y avait énormément de

  6   détenus - et vous avez vu qu'il y avait pas mal de structures pour se laver

  7   et, en fait, il y avait des épidémiologistes qui sont venus de Prijedor

  8   pour fournir du chlore aux toilettes, par exemple, pour éviter qu'il y ait

  9   des infections ou que ce soit contagieux, enfin je ne sais pas exactement.

 10   Mais ce groupe jusqu'au 20 ou 21 août a obtenu pas mal de couvertures et

 11   des lits également. Il y a eu des visites de la Croix-Rouge internationale,

 12   et cetera. Les conditions se sont améliorées.

 13   Vous avez vu, en fait, sur le croquis, que lorsque l'on pouvait

 14   libérer les pièces pour qu'il y ait plus d'hébergement pour les détenus,

 15   nous le faisions.

 16   Q.  En ce qui concerne la nourriture, au paragraphe 18, vous disiez que les

 17   détenus pouvaient prendre leur repas à leur aise. Et donc, à votre

 18   connaissance, personne n'a été maltraité durant leurs repas. Et s'il y

 19   avait même que 3 000 détenus et qu'ils étaient envoyés par un groupe de 30,

 20   même cinq minutes pour les repas auraient pris huit heures pour nourrir

 21   tout le monde, il aurait fallu huit heures pour nourrir tout le monde,

 22   n'est-ce pas ?

 23   R.  Les repas commençaient très tôt, vers 8 heures ou 9 heures du matin, et

 24   la nourriture était distribuée sans limite, c'est-à-dire que ça durait

 25   autant qu'il y avait de la nourriture et autant qu'il y avait des personnes

 26   qui devaient encore manger. La nourriture n'était peut-être pas en quantité

 27   suffisante et peut-être pas d'excellente qualité. Je l'ai dit hier. Mais

 28   croyez-moi, pour un détenu -- prenez par exemple l'Unité de détention, vous


Page 47490

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 47491

  1   verrez que la nourriture n'est pas appropriée, même si vous avez toutes les

  2   conditions qui sont remplies, alors que nous, nous avions ce que nous

  3   avions. Il s'agissait de jeunes gens et les repas étaient peut-être des

  4   rations trop petites pour eux, mais c'est la seule nourriture que nous

  5   avions à notre disposition. Les gardes disposaient de la même nourriture.

  6   Q.  Les gardes, Monsieur Gruban, ne bénéficiaient pas de la même

  7   nourriture. Les gardes avaient une nourriture de meilleure qualité, ainsi

  8   que les personnes qui procédaient aux interrogatoires. Et des témoins ont

  9   déposé dans votre procès que les gardes recevaient des steaks et de la

 10   purée, alors que les détenus avaient, en fait, un bol de soupe insipide

 11   avec du chou pourri et un peu de pain.

 12   Vous avez, en fait, à un moment demandé à ce que Senad Kapetanovic

 13   reçoive un repas et on lui a donné un repas avec de la viande. Est-ce que

 14   vous vous souvenez avoir déposé ainsi dans votre procès ?

 15   R.  Oui, bien sûr. Mais ce n'était pas la nourriture que mangeaient les

 16   gardes. C'était la nourriture que les inspecteurs recevaient, et ceci se

 17   passait durant le week-end. Les inspecteurs travaillaient pendant un

 18   certain temps, et puis, ils repartaient et les restes étaient donc

 19   distribués aux prisonniers. C'est ainsi qu'ils ont pu bénéficier de la

 20   nourriture.

 21   Pour ce qui est des gardes, les gardes mangeaient vraiment cette même

 22   nourriture. Je peux vous montrer comment la nourriture était distribuée.

 23   Peut-être que les gardes bénéficient de rations plus importantes. Les

 24   gardes avaient bien sûr l'avantage de rentrer chez eux et de mieux manger.

 25   Moi-même et d'autres personnes apportaient de la nourriture de chez nous

 26   pour la donner aux détenus. Et vous le savez probablement.

 27   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, on vient de

 28   m'informer que je n'avais plus de temps disponible. Mais, avec votre


Page 47492

  1   indulgence, est-ce que je pourrais bénéficier de 10 à 15 minutes

  2   supplémentaires ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, continuez. Veuillez continuer.

  4   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais faire visionner un extrait

  5   vidéo. C'est le document 65 ter 40424D, de 20 minutes 43 à 23 minutes 26,

  6   s'il vous plaît.

  7   Q.  Monsieur Gruban, il s'agit d'une vidéo qui a été filmée par des

  8   journalistes étrangers lorsqu'ils se sont rendus au camp le 5 août 1992.

  9   [Diffusion de la cassette vidéo]

 10   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Gruban, cela ne ressemble pas à des personnes qui mangent à

 12   leur aise, n'est-ce pas ?

 13   R.  Je ne vois personne les forçant à terminer leurs rations et à manger

 14   rapidement. Vous voyez des personnes qui mangent, qui repartent, et vous

 15   avez le groupe suivant qui arrive. Est-ce que vous voyez quelqu'un qui les

 16   forçait à se dépêcher à manger ? Moi, je n'ai rien vu de ce genre.

 17   Q.  Vous dites au paragraphe 18 que les repas étaient fournis dans le camp

 18   sous la supervision de deux chefs. Ces deux chefs, comme vous les appelez,

 19   ne préparaient pas les repas. Ils étaient préparés dans le bâtiment de

 20   Separacija. Et comme vous l'avez dit hier, c'était à un kilomètre et demi,

 21   n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui. J'ai décrit hier comment la nourriture était préparée. Il y avait

 23   deux cuisiniers qui assuraient la supervision. La nourriture était

 24   distribuée par les détenus. Vous pouvez le voir dans cette vidéo. Il y en

 25   avait l'un d'entre eux, je me souviens qu'il s'appelait Ago, et ces

 26   détenus, les détenus femmes aidaient pour faire la vaisselle et ils se

 27   portaient volontaire, parce qu'ils trouvaient les journées longues. Ils

 28   n'avaient rien à faire, donc ils se proposaient pour faire la vaisselle, et


Page 47493

  1   cetera.

  2   Q.  Est-ce que vous connaissez Cedo Voluta -- Cedo Vuleta ?

  3   R.  Ça n'existe pas comme nom où j'habitais.

  4   Q.  C'était un mineur qui travaillait à l'atelier d'électricité dans le

  5   bâtiment du hangar. Vous voyez de qui je veux parler ?

  6   R.  Oui, oui. Je connais Cedo Vuleta. Il était électricien et il est

  7   toujours électricien.

  8   Q.  Il a dit que des gardes frappaient ou giflaient les détenus lorsqu'ils

  9   venaient manger. Ceci s'est passé alors que vous, vous étiez de garde,

 10   n'est-ce pas ?

 11   R.  Je n'ai jamais entendu quoi que ce soit de ce genre, et personne n'a

 12   prétendu ceci ou avancé ceci durant mon procès. Vous savez vous-même que

 13   lorsque j'étais responsable ou de garde, tous les témoins ont dit, vous le

 14   savez, que personne n'a été maltraité et que tout le monde pouvait manger

 15   en paix. Ce Cedo Vuleta était un électricien qui travaillait au niveau de

 16   l'entretien, et à l'époque il y avait un groupe de mineurs qui étaient

 17   responsables du nettoyage et de l'entretien, et il n'avait aucun contact

 18   avec les détenus.

 19   Q.  Vous [comme interprété] avez déposé dans le procès Kvocka aux pages du

 20   compte rendu d'audience 7 474 et 7 475 que certains gardes, lorsque vous

 21   étiez responsable, giflaient et donnaient des coups de pied à des détenus

 22   lorsqu'ils allaient manger, même lorsque vous leur aviez dit de ne pas le

 23   faire.

 24   R.  Je ne me souviens pas de ceci et je ne sais pas comment il a dit ceci.

 25   Attendez, est-ce qu'il y a mentionné un garde en donnant un nom précis, de

 26   façon à ce que l'on puisse se pencher sur les détails ?

 27   Q.  Monsieur Gruban, vous avez dit qu'il y avait des cas de groupes armés

 28   individuels qui venaient au camp et qui maltraitaient les détenus. Vous


Page 47494

  1   parlez de qui lorsque vous parlez de ces groupes armés ?

  2   R.  Lorsque j'étais sur place, il n'y a pas eu de cas importants de ce

  3   genre, mais j'ai entendu parler de certains incidents lorsque j'étais

  4   absent. Il s'agit en fait de groupes renégats de paramilitaires qui

  5   n'appartenaient pas à la Défense territoriale, ni à l'armée, ni à la

  6   police. C'étaient des hommes armés qui venaient pour régler des comptes

  7   avec certaines personnes. C'est ainsi qu'ils investissaient les lieux. Ils

  8   étaient bien armés --

  9   Q.  C'est vrai, n'est-ce pas, que des personnes de la police ou de l'armée

 10   pouvaient pénétrer dans le camp à tout moment ?

 11   R.  Il y avait un périmètre externe qui était gardé par la Défense

 12   territoriale d'Omarska --

 13   Q.  Ma question était simple : des membres de la police ou de l'armée

 14   pouvaient rentrer dans le camp, pouvaient donc pénétrer dans le complexe

 15   d'Omarska où les détenus étaient hébergés, n'est-ce pas ?

 16   R.  Au début, effectivement, oui. Cependant, plus tard, des laissez-passer

 17   ont été délivrés et il y avait un portail d'entrée au centre d'Omarska. Il

 18   y avait deux personnes de la Défense territoriale, un réceptionniste et

 19   deux gardes d'Omarska, et ils faisaient de leur mieux pour arrêter les

 20   personnes qui n'avaient pas de laissez-passer. Cependant, la totalité du

 21   complexe n'était pas clôturée, vous pouviez rentrer à différents endroits.

 22   Et la Défense territoriale était censée empêcher des entrées non

 23   autorisées, et ils ne faisaient pas leur travail. Donc, c'était possible

 24   que ces personnes rentrent dans Omarska. Cependant, des efforts étaient

 25   consentis pour les arrêter. Il y a eu, d'ailleurs, des cas où ces personnes

 26   ont été arrêtées, ont été désarmées, et on les a remises à la police

 27   militaire.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, est-ce que l'on


Page 47495

  1   continue après la pause ?

  2   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire une pause de 40

  4   minutes ?

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui. Est-ce que l'on peut verser cette

  6   vidéo.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons accepter le versement.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] P6686.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous n'allez pas verser la

 10   transcription de la vidéo ? Juste la vidéo ?

 11   Mme SUTHERLAND : [interprétation] En fait, c'est sous une autre cote qu'il

 12   y a une partie de ces images.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 14   Vous auriez besoin de combien de temps après la pause ?

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Dix minutes.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons reprendre à 11 heures 10.

 17   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

 18   --- L'audience est reprise à 11 heures 11.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez continuer, Madame

 20   Sutherland.

 21   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci.

 22   Q.  Monsieur Gruban, au paragraphe 41 de votre déclaration, en ce qui

 23   concerne le fait jugé 1190, en ce qui concerne le nombre de corps important

 24   qui étaient observés dans le camp de détention, il y a des éléments de

 25   preuve qui ont été reçus en l'espèce concernant ces corps qui étaient

 26   observés au quotidien. Maintenant, est-ce que vous, vous nous dites que

 27   même en ayant travaillé dans le camp pendant presque trois mois, vous

 28   n'avez jamais vu de corps sans vie dans le camp ?


Page 47496

  1   R.  J'en ai vu, mais certainement pas comme ceux qui ont été décrits ici.

  2   Il s'agissait de cas isolés et pas des masses de corps sans vie, tel que

  3   ceci est mentionné ici. J'ai vu certains corps sans vie, on peut en parler;

  4   mais un nombre important au quotidien, non.

  5   Q.  Où avez-vous vu ces corps sans vie que vous venez de mentionner ?

  6   R.  Eh bien, par exemple, cet homme qui s'est défenestré, son corps était

  7   donc au sol dans la partie sud de la maison blanche. Et puis, il y a Alija

  8   Nasic qui a été tué dans le restaurant. Son corps a été retrouvé à un

  9   endroit où les eaux usées sont filtrées.

 10   Q.  Mis à part ces deux personnes, est-ce que vous avez vu d'autres corps

 11   sans vie dans le camp ?

 12   R.  J'ai vu le corps de Safet Ramadanovic qui est mort dans cette pièce A9,

 13   comme nous l'avons vu hier. J'ai vu également le corps d'un dénommé Ganic,

 14   dont je ne me souviens pas du prénom, il est mort dans la même pièce. Son

 15   corps a été retiré. Je sais que ces deux corps ont été rendus aux familles

 16   respectives et ont été enterrés dans le cimetière local de Prijedor.

 17   Q.  Mais mis à part les personnes qui sont mortes de mort naturelle, est-ce

 18   que vous avez vu d'autres corps inanimés dans le camp ?

 19   R.  Principalement, c'est ceux que je viens de mentionner. Mais ce que j'ai

 20   vu et ce que j'ai entendu, ce sont deux choses différentes. Avant mon

 21   arrivée, lorsque les premiers prisonniers sont arrivés, il y a eu des tirs,

 22   et je pense qu'un ou deux détenus a été tué, je n'étais pas témoin

 23   oculaire, mais j'ai eu vent que deux ou trois personnes ont essayé de

 24   s'échapper, et ils ont été tués.

 25   Q.  La Chambre de première instance a entendu des dépositions à ce sujet.

 26   Vous avez entendu parler du site de Tomasica qui a été un lieu

 27   d'enterrement pour les Musulmans qui étaient tués, n'est-ce pas ?

 28   R.  Je l'ai entendu dans les médias il y a un ou deux mois. Avant ceci, je


Page 47497

  1   n'avais pas d'information. Je l'ai entendu à la télé récemment, à savoir

  2   qu'il y avait des corps là-bas, mais je crois pas qu'il s'agisse de

  3   personnes qui étaient détenues à Omarska.

  4   Je ne pense pas.

  5    Q.  Vous n'êtes jamais allé à la mine de Tomasica où il y a ce charnier

  6   qui fait l'objet d'une exhumation, vous n'y êtes jamais allé après la

  7   création du camp d'Omarska ?

  8   Vous faites un signe de la tête. Je suppose que c'est un signe négatif ?

  9   R.  Non, certainement pas, et je ne sais pas même aujourd'hui où se trouve

 10   cet endroit. La région de Tomasica est assez importante, et la mine est

 11   également sur un périmètre assez grand. Donc, je ne sais pas exactement où

 12   ça se trouve.

 13   Q.  Et vous êtes au courant de ce massacre dans la pièce numéro 3 au camp

 14   de Keraterm qui a eu lieu le 23 [comme interprété] juillet 1992 ou dans ces

 15   environs. Est-ce que vous vous êtes rendu à l'endroit où les victimes ont

 16   été enterrées, les victimes de ce massacre de la pièce numéro 3 ?

 17   R.  Jamais. J'en ai entendu parler que par la déposition de témoin. Je ne

 18   suis jamais allé à Keraterm. Comme vous, j'ai entendu que cela s'était

 19   produit, mais ce qui s'est passé je ne peux pas vous le dire et, dans ce

 20   cas-là, cela signifie que ce serait des suppositions.

 21   Q.  Et vous n'êtes pas allé à l'endroit où ces victimes du massacre ont été

 22   enterrées ?

 23   R.  Non. Et d'ailleurs, jusqu'à ce jour, je ne sais pas où se trouve cet

 24   endroit. Peut-être qu'il s'agissait des cimetières locaux.

 25   Q.  Est-ce que vous avez été interrogé par des responsables du MUP de

 26   Republika Srpska au sujet d'enquête à votre sujet et au sujet d'autres

 27   membres du personnel du camp d'Omarska concernant des crimes qui auraient

 28   été commis contre des non-Serbes dans le camp ?


Page 47498

  1   R.  Je ne me souviens pas que qui que ce soit m'ait parlé de quelqu'un qui

  2   aurait été un employé du ministère de l'Intérieur de Republika Srpska.

  3   Q.  Que ce soit au niveau du ministère à proprement parler ou du CSB de

  4   Banja Luka, personne ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Après avoir quitté le camp le 21 août 1992, vous avez continué

  7   d'officier en tant que policier de réserve, n'est-ce pas ?

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  Et vous faisiez partie d'un bataillon de police qui venait d'être

 10   constitué, n'est-ce pas ?

 11   R.  Tous les policiers de réserve étaient à la disposition du SJB, et ils

 12   s'acquittaient de toutes les missions qu'on leur donnait. Les officiers de

 13   police de réserve ne peuvent pas s'acquitter de manière indépendante de

 14   questions internes parce qu'ils ne sont pas formés, ils doivent être

 15   accompagnés d'un policier d'active.

 16   Q.  Vous avez dit à la page du compte rendu d'audience numéro 10

 17   d'aujourd'hui, qu'en novembre 1992 vous vous êtes rendu à un endroit qui

 18   s'appelait Obudovac. Peut-être que j'ai mal prononcé l'endroit où vous êtes

 19   allé.

 20   R.  Oui. Le bataillon de police de Prijedor s'est rendu là-bas. J'étais un

 21   des membres de cette équipe en tant que policier de réserve. Nous sommes

 22   allés sur le théâtre des opérations de guerre. Et nous avons passé environ

 23   15 jours là-bas, puis nous sommes revenus.

 24   Q.  Et vous étiez dans l'une des sept compagnies qui faisait partie de ce

 25   bataillon, n'est-ce pas ?

 26   R.  Je ne sais pas combien il y avait de compagnies, mais effectivement je

 27   faisais partie d'une de celles-ci.

 28   Q.  Est-ce que vous êtes allé sur la ligne de front à Orasje ?


Page 47499

  1   R.  En fait, c'était à Obudovac. C'était l'endroit précis. Nous avons été

  2   déployés le long de cette route. Et nous étions présents là-bas pendant 15

  3   jours. Il n'y a pas vraiment eu de combat pour ainsi dire. Deux de nos

  4   membres ont été tués et environ une douzaine ont été blessés. En fait,

  5   c'était sur cette ligne de front que nous nous trouvions.

  6   Q.  En février 1993, est-ce que vous avez été déployé sur le front d'Orasje

  7   ?

  8   R.  Non, non, non, non. Sur cette partie-là, il n'y a eu qu'Obudovac, le

  9   mois de novembre 1992. C'est uniquement là. Exactement le 24 au matin, on

 10   est partis. Je sais puisque c'est ma fête, donc c'est ce qui me permet de

 11   me rappeler ce jour-là.

 12   Q.  Monsieur Gruban, deux croquis que je voudrais encore vous montrer, et

 13   puis on en aura terminé.

 14   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande l'affichage du document 26000

 15   de la liste 65 ter.

 16   Q.  Vous avez apporté plusieurs documents qui ont reçu des cotes et ont été

 17   versés au dossier, il s'agit du document D04313, et vous avez réalisé un

 18   croquis du premier étage et du rez-de-chaussée du hangar; vous vous

 19   rappelez cela ?

 20   R.  Non, je n'ai dessiné que le premier étage, et puis c'est quelqu'un de

 21   votre équipe - je ne sais pas si vous étiez vous ici - c'est votre équipe

 22   en tout cas qui m'a remis le plan du rez-de-chaussée. C'est ce que je vois

 23   maintenant à l'écran, c'est le plan de l'atelier.

 24   Et, en fait, plus tard, j'ai pu voir, puisque je ne l'ai pas vu dans un

 25   premier temps. Vous avez également un plan de l'étage, mais à l'époque

 26   quand j'ai réalisé ça, je ne l'avais pas sous les yeux.

 27   Q.  Oui. Je voulais juste vous le montrer. Donc, nous avons ici la première

 28   page, le rez-de-chaussée, et puis la deuxième page, s'il vous plaît. Nous


Page 47500

  1   verrons le même croquis, le même plan, mais nous avons ici les dimensions

  2   et l'échelle, les dimensions des pièces. Et puis, la page suivante, nous

  3   voyons le plan du premier étage, et c'est ce que vous avez dit à l'instant

  4   --

  5   R.  Oui.

  6   Q.  -- que c'était disponible, et ce plan nous montre les pages 4 et 5 de

  7   votre pièce D04313, vous avez réalisé un croquis sur deux pages. Et ici,

  8   nous avons un plan correct de la situation à Omarska, la mine d'Omarska ?

  9   R.  Oui, oui, c'est ça.

 10   Q.  Et la page suivante, s'il vous plaît, ici aussi nous avons les

 11   dimensions des pièces.

 12   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

 13   demander que ce document soit versé au dossier, et je peux avancer, pour ce

 14   qui est bureau du Procureur, que ces schémas ont été compilés par le bureau

 15   du Procureur sur la base des plans qui ont été saisis à la mine de Ljubija

 16   en février 1996. Donc, ils correspondent également à ceux du bâtiment

 17   administratif qui relève du même cas.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

 19   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons le verser au dossier.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6687.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ce plan diffère de ce que

 23   nous avons versé au dossier hier ?

 24   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Les deux première pages, le rez-de-

 25   chaussée est le même.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est identique au D4413 ?

 27   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, la première page de cette pièce.

 28   Simplement, nous avons tout téléchargé sous un même numéro, mais ensuite,


Page 47501

  1   nous avons les pages 4 et 5 qui ont réalisées à la main par M. Gruban, son

  2   croquis, et c'est le premier étage qui constitue maintenant la page 3 de la

  3   pièce à conviction.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions. Je vous

  6   remercie de votre compréhension.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Un instant, s'il vous plaît. Est-

  8   ce qu'il y a une différence d'après vous entre le croquis que j'ai réalisé

  9   et ce plan-ci ? Pour que ce soit tiré au clair. Je maintiens --

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gruban, si cela lui semble

 11   nécessaire, M. Karadzic vous posera des questions là-dessus.

 12   Monsieur Karadzic, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Est-ce que nous pouvons préciser cela tout

 14   de suite ?

 15   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 16   Q.  [interprétation] Monsieur Gruban, est-ce que vous êtes d'accord avec

 17   les dimensions ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pourriez réafficher la pièce

 19   P6687, s'il vous plaît.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que ce serait utile d'établir une

 21   comparaison entre les deux pour voir s'il y a des différences. Il m'est

 22   très difficile d'en juger si je n'en vois qu'un à l'écran.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que la cote n'a pas été donnée, la

 24   cote que j'avais énoncée. Il s'agit de P6687. C'est le document que nous

 25   avions à l'écran à l'instant. La première page, s'il vous plaît. Ou bien,

 26   est-ce que c'est ça, la pièce ?

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Donc, nous avons ici un numéro ERN, Monsieur Gruban. Seriez-vous en


Page 47502

  1   mesure de nous dire -- on n'a pas de dimensions ici.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] La page suivante --

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Ou plutôt, excusez-moi. Ça, c'est le rez-de-chaussée. Que pouvez-vous

  5   nous dire à ce sujet ?

  6   R.  Mais j'ai déjà dit et j'ai déjà représenté sur le document qui avait

  7   été affiché hier et je maintiens tout ce qui a été montré hier. Si vous

  8   vous déplacez sur les lieux, je vous invite à vérifier et je maintiens que

  9   cela est tout à fait exact et qu'il n'y a là aucun écart. J'ai passé cinq

 10   ou six ans à travailler dans cet atelier. J'avais l'habitude de venir ici,

 11   de me changer, de travailler. Je connais très bien les lieux. Je ne vois

 12   pas ce qu'on pourrait reprocher à cela. Et qu'on me le dise tout de suite

 13   pour qu'on puisse tirer cela au clair. Est-ce qu'il y a quoi que ce soit

 14   qui serait pas exact et qu'on ne perde plus de temps là-dessus.

 15   Q.  Je vous remercie. J'ai sous les yeux votre croquis du rez-de-chaussée.

 16   C'est la troisième page du document que nous avons admis au dossier hier.

 17   C'était le 1D49067. Donc, le même, à l'identique, sauf qu'il n'y a pas de

 18   numéro ERN, même les erreurs sont les mêmes.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Ici, donc, le titre nous dit qu'il s'agit également du rez-de-chaussée.

 22   Quelle est la différence entre ce qu'on voit maintenant et la page

 23   précédente ? Nous avons les dimensions ici. Ça, c'est bien ça.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Donc, c'est la même page mais avec les dimensions en plus. Est-ce que

 26   vous êtes d'accord avec cela, 5 mètres --

 27   R.  Ecoutez, honnêtement, je ne vois pas bien les chiffres. Mais si l'on

 28   compare ça à ce que j'ai fait moi, au croquis que j'ai fait, eh bien, si on


Page 47503

  1   voit que c'est la même chose, je l'accepterais. Mais peut-être que le

  2   Procureur pourrait nous aider. Est-ce qu'il voit une différence ici ? Si

  3   vous voyez une différence, s'il vous plaît, dites-le.

  4   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec ces croquis ou avec ces plans s'ils

  5   sont identiques aux vôtres ?

  6   R.  Uniquement les chiffres correspondent aux miens. A ce moment-là, je

  7   l'accepterais.

  8   Q.  Est-ce que cela s'applique à tous les étages ?

  9   R.  Oui, bien entendu.

 10   Q.  Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, on vous a interrogé sur votre

 11   départ au front. Est-ce que vous pourriez dire au Procureur où se trouve

 12   Orasje et où se trouve Obudovac ? Et où ils se situent par rapport au

 13   corridor où vous êtes allé ?

 14   R.  Obudovac, en provenance d'où on vient, donc de Banja Luka, en direction

 15   de Brcko, se situe sur la gauche. Il y a un virage et puis, on s'engage

 16   tout droit vers Obudovac, avant Brcko, c'est là qu'il se trouve. Et quant à

 17   Orasje, c'est de l'autre côté, du côté croate.

 18   Q.  Mais également dans le voisinage ?

 19   R.  Oui. Je pense qu'il y a une rivière là. En tous les cas, Obudovac est

 20   du côté serbe.

 21   Q.  Je vous remercie. Dans le jugement rendu par le tribunal bosniaque, il

 22   est affirmé que vous vous étiez livré à des mises en détentions illégales.

 23   Dites-nous qui a interpellé et amené des prisonniers qui se sont trouvés à

 24   Omarska ?

 25   R.  Ecoutez, il faut savoir la chose suivante : personne, que ce soit moi

 26   ou la police, n'a amené de prisonniers à Omarska. C'est l'armée qui a fait

 27   prisonniers un certain nombre sur le mont Kozara et les a amenés. Il y en a

 28   eu d'autres qui, sur demande officielle ou sur constat ou sur signalement à


Page 47504

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 47505

  1   la police comme quoi un individu cachait des armes ou cachait quelqu'un qui

  2   avait participé à l'attaque, eh bien, incitait la police à se rendre sur

  3   les lieux, à vérifier et donc, sur la base de ses soupçons, et c'est sur

  4   cette base-là qu'il y a eu des gens qui ont été emmenés.

  5   Q.  Et dans le jugement, on dit également que ces mises en détention

  6   étaient contraires à la loi. On reviendra à cela plus tard, mais

  7   maintenant, je voudrais savoir la chose suivante.

  8   Mme Sutherland a déclaré aujourd'hui qu'il n'y a eu aucun combat là-bas,

  9   qu'il s'est agi plutôt d'une attaque lancée de manière unilatérale contre

 10   des zones musulmanes peuplées de civils.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche un document.

 12   1D26633, s'il vous plaît.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce que vous maintenez que cela n'est pas exact ?

 15   R.  Je ne vous ai pas compris, que quoi n'est pas exact ?

 16   Q.  Qu'il n'est pas exact de dire qu'il y a eu des attaques lancées contre

 17   des localités sans qu'il y ait eu de combats ?

 18   R.  Mais bien entendu.

 19   Q.  Très bien. Est-ce que vous pouvez jeter un coup d'œil sur ce document.

 20   Il s'agit du 30 mai 1992. Que nous dit ce document ?

 21   R.  Ce document provient du poste de sécurité publique de Prijedor. C'est

 22   une note officielle qui est adressée à la sécurité de Banja Luka, et le

 23   texte lit comme suit :

 24   "Nous vous informons que dans le cadre des combats et dans la ville

 25   de Prijedor, aujourd'hui, le 30 mai 1992, à en juger d'après les

 26   informations disponibles, nous avons évoqué les victimes comme suit :

 27   "Tuées…"

 28   Et une liste de noms, je ne vais pas la lire - trois plus quatre -


Page 47506

  1   sept, donc trois tués et quatre blessés.

  2   Q.  Je vous remercie. Donc, c'est pour une journée donnée. Et que pensez-

  3   vous par rapport à ce nombre de victimes dans les rangs de la police civile

  4   en une journée ?

  5   R.  Dix-sept policiers ont été tués ce jour-là, policiers ou militaires,

  6   dans tous les cas, lors de cette attaque du 30 mai.

  7   Q.  Je vous remercie.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que ce document soit versé au

  9   dossier.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce D4414.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du 1D25950.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Le 2 juin, nous avons également un rapport de Drljaca, il dit qu'il y a

 15   eu des blessés, au nombre de huit. Alors, comment est-ce que cela cadre

 16   avec vos informations ?

 17   R.  Mais bien entendu qu'il y a eu des blessés à ce moment-là. Et parmi ces

 18   gens il y en a quelques-uns que je connais, d'ailleurs.

 19   Q.  Et qui sont ceux que vous connaissez ?

 20   R.  Niksic Miroslav, je le connais. Il est encore invalide aujourd'hui. Il

 21   travaille au portail d'entrée de la mine de Tomasica. Il vient du village

 22   voisin au mien.

 23   Q.  Je vous remercie.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser cela au dossier,

 25   s'il vous plaît ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D4415.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.


Page 47507

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Hier, dans le télégramme de la Sûreté de l'Etat de Milos -- je ne vois

  3   plus la cote, P quelque chose. Il a été dit que le 28 mai, avant l'attaque

  4   sur Prijedor, il est dit les pertes dans nos rangs, cinq tués et une

  5   dizaine de blessés, et dans les rangs de l'ennemi s'estiment à plusieurs

  6   centaines sur la base de plusieurs sources fiables.

  7   Alors, est-ce que vous savez où on a inhumé ces plusieurs centaines de

  8   morts ?

  9   R.  Ecoutez, je ne sais vraiment pas où on les a enterrés. Je ne pourrais

 10   pas vous le dire exactement. Je suppose que c'était dans le secteur de ces

 11   villages où ces gens-là ont péri.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'était la pièce P6685, la pièce dont je viens

 13   de parler, elle a été versée au dossier hier. Merci.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Ici, tout comme dans le jugement rendu par la cour de Bosnie-

 16   Herzégovine, il est dit que c'est sans raison qu'on a placé des gens en

 17   détention, de manière arbitraire, ou on a plutôt sélectionné des gens en

 18   vue. Alors, dites-nous, s'il vous plaît, quelle était la procédure

 19   appliquée à partir du moment où quelqu'un était placé dans le centre

 20   d'enquête. Est-ce qu'on le gardait là ? Est-ce qu'il faisait l'objet d'un

 21   traitement ?

 22   R.  A partir du moment où un individu était arrivé dans le centre

 23   d'accueil, il était placé dans une de ces pièces, et sur recommandation des

 24   inspecteurs il n'était pas placé au même endroit que d'autres individus qui

 25   faisaient partie de la même affaire pour qu'il n'y ait pas d'influence.

 26   Ensuite, il est auditionné, sa déclaration est reçue. Elle est retapée,

 27   comme j'ai dit hier, et est remise au chef des équipes d'enquêteurs. Et

 28   ensuite, sur la base de sa déclaration, ils apprécient l'implication ou non


Page 47508

  1   de l'individu.

  2   Je vous ai parlé de trois catégories. Cette troisième catégorie, c'étaient

  3   les gens qui étaient relâchés au départ. Donc, je vous ai dit, au départ,

  4   il y a eu 120 personnes qui ont été libérées tout de suite après la fin de

  5   l'enquête. Mais après, on a mis fin à ces mises en liberté et, si mes

  6   informations sont bonnes, c'était parce qu'à partir du moment où on en

  7   avait libéré quelques-uns, on recevait par la suite des informations comme

  8   quoi ils se livraient par la suite, ces mêmes personnes, à des activités

  9   ennemies.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que l'on montre au témoin le

 11   document 1D8815. 1D8815, s'il vous plaît.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  C'était de la compétence de qui, ces activités préalables ? Est-ce que

 14   vous connaissez ce type de document ? A quoi est-ce que cela correspond ?

 15   Nous n'avons toujours pas de traduction.

 16   R.  Oui, c'est une note officielle qui a été constituée suite à un

 17   entretien préalable d'information avec l'individu venu de tel village, et

 18   on voit une description en bref de la déclaration de l'individu qui décrit

 19   à quoi il a participé pendant qu'il était dans cette zone. Et vous avez

 20   normalement une signature de la personne habilitée. Ici, il n'y a pas de

 21   signature --

 22   Q.  C'est le 23 juin, la date de ce document.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la page suivante,

 24   s'il vous plaît.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  A quel moment est-ce qu'on a interrogé celui-ci ?

 27   R.  Le 30 mai 1992.

 28   Q.  Merci. Est-ce que vous voyez la fin du deuxième paragraphe.


Page 47509

  1   "Il aurait été fait prisonnier dans un abri avec plusieurs autres familles

  2   le 29 mai…"

  3   Et au troisième paragraphe, il dit où il a acheté l'arme. Et la dernière

  4   phrase, est-ce que vous pouvez en donner lecture.

  5   R.  "Ces positions ont été occupées" --

  6   Q.  Non, de la dernière phrase.

  7   R.  Ah, la dernière. "Que certains avaient voulu rendre leurs armes, mais

  8   qu'ils n'ont pas osé le faire à cause de certains autres."

  9   Voilà, c'est ce que j'allais vous dire. Donc, il y avait plusieurs courants

 10   ou plusieurs tendances. Certains étaient tout à fait conscients de la

 11   situation et des faits, qu'ils se sont trouvés encerclés et que le mieux

 12   serait qu'ils rendent leurs armes pour qu'il n'y ait pas de combat. Mais

 13   d'autres n'ont pas partagé leur opinion. Et, hélas, il y a eu sur ce

 14   secteur des combats armés.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que ce document soit versé à titre

 16   provisoire dans l'attente de la traduction en tant que document relevant de

 17   l'enquête menée par le centre de sécurité publique.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin n'a pas

 20   pu se prononcer au sujet de l'un ou de l'autre de ces deux documents, au

 21   sujet des individus qui ont été arrêtés.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ? Il me semble que

 23   le témoin a confirmé non seulement le contenu, mais aussi ce qui m'importe

 24   plus, la finalité du document, donc, le document établi immédiatement après

 25   l'arrestation.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je voudrais préciser quelque chose.

 27   Ces inspecteurs se réunissent dans des groupes de trois : la sécurité

 28   publique, Sûreté de l'Etat et sécurité militaire. Ils auditionnaient un


Page 47510

  1   témoin et recueillaient à la main la déclaration. Et donc, je vous ai déjà

  2   dit que nous avions deux dactylos dans le bureau et qu'elles retapaient

  3   cela, dactylographiaient à l'aide des anciennes machines à écrire

  4   mécaniques de l'époque. Et c'est sous cette forme-là dactylographiée que la

  5   déclaration était établie, et l'individu concerné était invité à la signer

  6   par la suite.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Mais nous avons ici une note officielle, donc c'est juste le condensé

  9   de la déclaration ?

 10   R.  Oui, oui.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ces individus, est-ce qu'ils ont été

 12   placés en détention à Omarska à l'époque, Monsieur Gruban ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et qu'est-ce qui nous permet de savoir

 15   qu'ils se sont trouvés à Omarska ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais tous les jours il y a eu des auditions,

 17   des interrogatoires de ces gens-là. Tout un chacun qui s'est trouvé à

 18   Omarska était entendu, et on a recueilli sa déclaration. Sur la base de

 19   cela --

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ma question est de savoir où est-ce que

 21   nous pouvons trouver un passage dans ce document faisant état d'Omarska ?

 22   Parce que nous ne pouvons pas lire le document.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] La page précédente, s'il vous plaît. La

 24   dernière phrase, premier paragraphe, vous voyez 11-12-02, le numéro. Donc,

 25   il ne s'agit pas du poste de police, il s'agit d'un centre d'enquête, et

 26   cela veut dire que c'est Omarska.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Lui et sa femme se sont rendus ensemble suite

 28   à l'appel --


Page 47511

  1   Mme SUTHERLAND : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous êtes en train de poser des

  3   questions directrices.

  4   Madame Sutherland.

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Mais justement, c'est ce que j'allais

  6   dire, c'est M. Karadzic qui est en train de l'affirmer. Rien ne nous permet

  7   de savoir sur la base des éléments reçus en l'espèce que ce document 11-12-

  8   02-2 constitue un document émanant du camp d'Omarska.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gruban, est-ce que vous pouvez

 10   trouver un passage qui nous permettrait de voir que ce document concerne

 11   Omarska ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais justement cette phrase que je m'apprêtais

 13   à lire, à la fin elle nous dit --

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez lire lentement

 15   pour que les interprètes puissent interpréter.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Alors, est-ce que je lis la dernière

 17   phrase pour qu'on ne perde pas trop de temps. Donc : Lui et sa femme se

 18   sont rendus suite à un appel lancé à la reddition, ensemble les femmes, les

 19   personnes âgées et les enfants, en date du 29 mai 1992, et ils ont été

 20   transférés à Lamovita et de Lamotiva à Omarska. Donc, à Omarska, ils n'ont

 21   pas pu être placés ailleurs que dans ce centre de rassemblement.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous attribuons une cote provisoire aux

 23   fins d'identification aux deux premières pages.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, mais la page 5 également comporte,

 25   donc, la mention : Se trouve au centre de rassemblement d'Omarska. Page 5.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous ne vous êtes pas servi de cette

 27   page. Nous allons attribuer cette cote aux deux premières pages.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D4416.


Page 47512

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Alors, je vais proposer cela pour le

  2   versement direct.

  3   Je demande maintenant que l'on montre au témoin le document 1D9647.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  C'est toujours le même sujet. Est-ce que vous pouvez juste vérifier

  6   s'il s'agit bien du même type de document. Est-ce qu'à la quatrième ligne

  7   d'en bas il est renseigné que ces individus ont été placés à Omarska ? Est-

  8   ce que vous connaissez ces noms, les noms mentionnés, Cirkin ?

  9   R.  Capitaine Cirkin, oui, j'en ai entendu parler. Il a été commandant à la

 10   défense du secteur de Kozarac. Capitaine de son grade de l'ex-JNA qu'il a

 11   quitté. Et ensuite, j'ai entendu parler de ce Becir. Donc, je connais cela,

 12   oui. La date est celle du 6 juin 1992. Une note officielle constituée le 30

 13   mai 1992 sur la base d'un entretien préalable d'information avec, et

 14   ensuite nous avons une série de noms - que je ne vais pas donner - et qui

 15   déclare la chose suivante.

 16   Q.  Est-ce que vous pouvez parler lentement, s'il vous plaît.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] La page suivante, est-ce qu'on peut l'afficher,

 18   s'il vous plaît.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Ici, sous Jakupovic, au paragraphe 3, il est dit il y a eu création de

 21   pelotons d'intervention composés de policiers de la police spéciale, et

 22   dans chacune des 30 compagnies il y avait 20 policiers de la police

 23   spéciale qui possédaient de l'armement, et cetera, et cetera. Et dans ma

 24   compagnie, il y avait Kusuran Suljo.

 25   R.  Kusuran Suljo, j'en ai entendu parler, ça a été l'un des chefs à

 26   Kozarac. Je ne sais pas quel a été son grade, mais il a été mentionné très

 27   souvent, Suljo Kusuran, comme étant l'un des chefs.

 28   Q.  D'après votre opinion, ces dires de l'un des détenus, ça suffisait pour


Page 47513

  1   ce qui est de mettre en doute la détention ou amener pour interrogatoire

  2   ceux qui ont été mentionnés ?

  3   R.  C'est exactement de la façon dont ça s'est passé. Au bout d'un

  4   interrogatoire, lorsque quelqu'un mentionnait d'autres individus,

  5   automatiquement c'était un signal suffisant pour indiquer qu'il fallait les

  6   appréhender et les interroger aussi.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

  9   pièce.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais j'aimerais compléter ici. A

 11   la dernière phrase, ici. Souvent il est arrivé que des individus soient

 12   rappelés pour d'autres interrogatoires. Et l'agent opérationnel dit qu'il

 13   estime nécessaire de continuer à interroger l'individu dont on a recueilli

 14   la déclaration.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

 17   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, une fois de plus,

 18   nous n'avons aucun élément de preuve de la part du témoin qui indiquerait

 19   qu'il saurait quoi que ce soit au sujet de l'individu en question, et rien

 20   d'autre non plus indiquerait que cette personne avait été au camp

 21   d'Omarska.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gruban, ces personnes ont-elles

 23   été à Omarska ? Ou, plutôt, cet individu, Jakupovic, a-t-il été à Omarska ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'est difficile de me souvenir de tout

 25   individu. Il y a eu des gens --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, non. Monsieur Gruban, ma

 27   question était celle de savoir si, partant de ce document, vous étiez à

 28   même de conclure qu'il s'est trouvé à Omarska ?


Page 47514

  1   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Partant de ce document, on pourrait conclure

  3   de sa présence à Omarska et de son interrogatoire à Omarska. Pour ce qui

  4   est du nom précis, je ne peux pas vous le confirmer parce que je ne me

  5   souviens pas.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, traitons les choses au pas à

  7   pas. Qu'est-ce qui vous fait conclure du fait que cet individu a été à

  8   Omarska partant de ce document ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Précisément parce que c'est de la sorte que

 10   ces entretiens formatifs ont été faits, et c'est de la sorte que l'on

 11   rédigeait les notes de service.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, ces entretiens ont été effectués

 13   dans des différentes SJB, il n'y a pas qu'à Omarska ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais tous ceux qui ont été mis en

 15   détention à Omarska ont été interrogés à Omarska, c'est-à-dire à l'étage du

 16   bâtiment administratif dont on a parlé. Il y avait dans chacun des bureaux

 17   des équipes d'inspecteurs, il y avait 30 ou 40 inspecteurs tous les jours

 18   sauf les week-ends, et ils venaient là pour interviewer, pour interroger

 19   les gens.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier, mais je ne

 22   suis pas sûr, le fait que l'Accusation ait contesté les enquêtes ou

 23   interrogatoires qui ont eu lieu.

 24   Est-ce que vous contestez le fait qu'il y ait eu des interrogatoires ou

 25   interviews à Omarska ?

 26   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, non, nous ne contestons pas cela,

 27   Monsieur le Président. Nous affirmons que ces gens ont été arrêtés en masse

 28   sans justification aucune pour ce qui est de ces détentions.


Page 47515

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous ne contestez pas le fait qu'il

  2   y ait eu des interrogatoires et des interviews ?

  3   Mme SUTHERLAND : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Et il

  4   y a eu des éléments de preuve de présentés à cet effet.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, ce sera versé au dossier.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D4417, Messieurs

  7   les Juges.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous ramène ce document sur

  9   nos écrans, à la lumière de ce que Mme Sutherland vient de dire tout à

 10   l'heure.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Gruban, ici, l'on dit quelle est la composition de ce QG.

 13   Cirkin Alic, Paratusic et Becir Medunjanin. Quelle a été la fonction de

 14   Becir Medunjanin, est-ce que vous vous en souvenez ?

 15   R.  Pour autant que je le sache, il avait travaillé au département de la

 16   Défense nationale à Prijedor, après les élections pluripartites qui se sont

 17   passées ou tenues à Prijedor. Et donc, on lui a confié le secteur de la

 18   Défense nationale.

 19   Q.  Est-ce qu'il avait prêté serment ? Il a prêté serment à quel état et à

 20   quelle armée ? Dans quel ministère de la Défense a-t-il travaillé ?

 21   R.  Au tout début, lorsque les autorités fonctionnaient encore, c'était

 22   l'armée populaire yougoslave. Par la suite, il y a eu des intégrations. Les

 23   Musulmans ont créé leur propre armée et il a été l'un des chefs dans leur

 24   armée à eux.

 25   Q.  Merci. De votre avis, est-ce qu'on l'a appréhendé parce que c'est un

 26   Musulman ? Parce qu'il s'appelle Becir ? Parce que c'est un notable ou il y

 27   avait un autre justificatif ?

 28   R.  Il a été l'un des principaux militants sur le secteur de Kozarac. C'est


Page 47516

  1   pour cela qu'il a été appréhendé. Lui, et le capitaine Cirkin, et bon

  2   nombre d'autres dont je ne me souviens plus. On avait parlé de Kusuran tout

  3   à l'heure. Ils étaient nombreux et il s'est passé beaucoup de temps depuis.

  4   Je n'arrive pas à me rappeler des noms de toute l'équipe.

  5   Q.  Merci. Je ne vais plus, donc, insister là-dessus. Ou je ne proposerai

  6   plus de documents de ce type pour versement au dossier.

  7   Monsieur Gruban, d'après vous, et je crois que vous l'aviez dit tout à

  8   l'heure, vous l'avez dit précédemment, il y a trois types de solutions ou

  9   d'issues au problème. Ces documents et ces interrogatoires étaient faits et

 10   effectués pourquoi ?

 11   R.  Eh bien, ces interrogatoires étaient destinés à déterminer quelles

 12   étaient les personnes impliquées dans les combats et qui ne l'était pas.

 13   Donc, si on déterminait que les personnes n'avaient pas pris part à ces

 14   combats, on les relâchait, et on les laissait rentrer chez eux. C'est cette

 15   troisième catégorie. Et ils se trouvaient à Trnopolje, on les laissait

 16   repartir à la maison.

 17   Q.  Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on montre au témoin le 1D4645,

 19   s'il vous plaît. Merci.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Je vous demande de vous pencher dessus. Il s'agit de la date du 1er

 22   juin. On parle de ce qui s'est passé le 25. Alors, qu'est-ce que ce

 23   document et la personne interrogée est mise en détention pour combien de

 24   temps ?

 25   R.  On le garde à vue sur trois jours. C'est une garde à vue jusqu'à trois

 26   jours. Au bout de trois jours, c'est le juge d'instruction qui doit rendre

 27   une décision pour ce qui est de la prolongation de sa détention. Mais on

 28   peut garder une personne au titre de formalité policière pendant 72 heures.


Page 47517

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6   

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 47518

  1   C'est le chef de la police qui peut déterminer nécessiter de garde à vue.

  2   Après cela, on confie l'individu en question au juge d'instruction qui se

  3   charge du reste, pour ce qui est de la prise des autres mesures à mettre en

  4   œuvre.

  5   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire, dans l'exposé des motifs ici,

  6   quel est l'acte ou le délit qu'on lui reproche ?

  7   R.  On met en œuvre l'article 196, alinéa 2, article 2 du Code pénal, parce

  8   que les circonstances présentes indiquent qu'il y a danger d'évasion.

  9   L'intéressé a un droit de recours.

 10   Q.  Merci. Alors, ici, on dit que le 22 mai, avec certains complices, il

 11   avait tiré sur cinq soldats. C'est bien cela ? Il y en a eu deux de tués.

 12   R.  Le 22 mai, vers 18 heures, à Hambarine, municipalité de Prijedor, avec

 13   Mujadzic Emir -- excusez-moi, oui, je dois lire plus longtemps. Je vais

 14   répéter. Oui, les noms. Avec Mujadzic Mirza, Mujadzic Emir, Crnkic Esef, et

 15   les autres personnes, il y a eu attaque à main armée d'effectuée contre un

 16   véhicule Golf, à bord duquel il y avait cinq soldats et un civil, à

 17   l'occasion de quoi il y a eu deux soldats de tués sur-le-champ et deux

 18   soldats qui ont été grièvement blessés, suite à quoi il y a en un qui est

 19   décédé par la suite. L'identité des personnes tuées et blessées vous sera

 20   communiquée a posteriori.

 21   Q.  Merci.

 22   R.  Il s'agit d'un incident qui s'est produit à Hambarine le 22 mai, à

 23   l'occasion de quoi on avait tiré sur ce véhicule de marque Golf, on a tué

 24   Milojica, je ne sais plus le nom de famille -- enfin, il y a deux soldats

 25   qui ont été tués. Un autre soldat, Milojica, a été blessé. Je l'ai vu à

 26   notre télévision locale. Et à Banja Luka, il y a des cassettes et des

 27   preuves au sujet d'événements. On mentionne aussi un certain Aziz Aliskovic

 28   et un certain Ferid Cikiric [phon] qui faisaient partie de ce segment


Page 47519

  1   musulman de la police de la région.

  2   Q.  Merci. Ceci se passe avant la grande attaque et les grands

  3   emprisonnements. Est-ce qu'après l'attaque de Prijedor, on a pu se

  4   conformer à la procédure de garde à vue de trois jours, à titre d'enquête

  5   policière ?

  6   R.  Non. On n'a pas pu.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Je ne sais pas où est-ce

  8   qu'on va, là.

  9   Madame Sutherland.

 10   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vais demander à M. Karadzic de se

 11   retenir pour ce qui est de poser des questions directrices et de ne pas se

 12   servir du témoin en tant que médias de lecture de documents pour le compte

 13   rendu.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez utiliser

 15   votre temps de façon efficace.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je demande un versement au dossier de ce

 17   document à des fins d'identification. Le problème, c'est qu'il n'y a pas de

 18   traduction. S'il y avait eu une traduction, on l'aurait parcouru très

 19   rapidement.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné qu'on s'est servis de la

 21   même référence, nous allons lui accorder une cote MFI.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D4418, Messieurs les

 23   Juges.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais demander à présent qu'on affiche

 25   le 1D4610 pour voir quelle a été l'issue ou quel a été le résultat des

 26   activités de ces instances policières.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre --


Page 47520

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous ne pouvez pas poser

  2   d'abord votre question avant que de montrer au témoin le document ? Je

  3   demande à ce que le document soit enlevé de nos écrans.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a parlé tout à l'heure de trois

  5   catégories de personnes, où il y a eu détermination de culpabilité et il y

  6   a eu dépôt de plainte au pénal par la suite. Moi, ce que je voulais montrer

  7   aux Juges de la Chambre, c'est la procédure mise en œuvre : arrestation,

  8   premier interrogatoire, décision relative à l'enquête et dépôt de plainte

  9   au pénal.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

 11   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, M. Gruban était un

 12   policier de réserve, rien de plus. Il n'a pas été impliqué dans tout ceci,

 13   et je ne vois pas comment M. Karadzic peut présenter ce type de documents

 14   et les verser au dossier par le biais de M. Gruban.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on m'autorise à répliquer ? Le bureau

 16   du Procureur a montré un jugement rendu par la cour de Bosnie, parce qu'on

 17   a affirmé qu'on a mis en détention des notables parce qu'ils étaient

 18   Musulmans et que c'était arbitraire, ces mises en détention. Or, il y a des

 19   éléments de preuve qui montrent bien qu'il n'en a pas été ainsi.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez indiqué que l'Accusation a

 21   affirmé dans la présentation de ses éléments à charge, qui ont fait que

 22   l'on a mis en détention les gens de façon massive. Avant que de poser votre

 23   question, vous pourriez peut-être lui demander s'il y a eu une procédure au

 24   pénal qui aurait suivi la mise en détention de personnes à Omarska, et ce,

 25   faites-le avant que de montrer un document, est-ce qu'il en avait

 26   connaissance ou pas.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il a répondu en parlant de trois catégories,

 28   mais je vais lui reposer la question.


Page 47521

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Gruban, qu'est-ce qui a suivi les premiers interrogatoires ?

  3   Quelle est la solution qui a été celle des différents cas de figure tels

  4   qu'ils se présentaient ?

  5   R.  J'ai parlé de la troisième catégorie des personnes qui ont été

  6   relâchées chez elle. La première et la deuxième catégories de personnes ont

  7   été transférées à Manjaca. Est-ce qu'il y a eu des procédures de

  8   diligentées contre eux, je l'ignore, mais ce que je sais, c'est qu'à

  9   Omarska il y a eu des juges d'instruction qui sont venus, et dans certains

 10   documents qui m'ont été communiqués par le bureau du Procureur j'ai vu des

 11   dépôts de plainte au pénal qui ont été rédigés à l'encontre de certains

 12   individus. C'est le bureau du Procureur qui nous les a communiquées, ces

 13   pièces, donc ils sont forcément au courant.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux maintenant montrer deux

 15   documents qui illustrent les plaintes au pénal déposées, et ensuite on

 16   parlera ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'abord, lorsque vous montrez un

 18   document, déterminez d'abord le fait que ce document se rapporte à un

 19   détenu à Omarska.

 20   Oui, allez-y.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut nous montrer le

 22   1D26644, s'il vous plaît.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Gruban, veuillez nous dire si vous savez si ces individus-là

 25   ont été mis en détention provisoire et interrogés, Cirkin Sejad, Kusuran

 26   Suljo, et cetera, je ne vais pas donner lecture de tout. Et en page 2,

 27   aussi, il y a une indication qui dit que certaines personnes sont en fuite.

 28   Alors, au 3, on a une détention provisoire et certains sont en fuite.


Page 47522

  1   Alors, où les a-t-on mis en détention provisoire ? Où est-ce que la

  2   procédure s'est déroulée ?

  3   R.  Je ne sais pas où est-ce qu'ils ont été détenus, c'est-à-dire dans

  4   quelle salle. Mais je vois ici qu'il y a bon nombre d'individus.

  5   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de Poljak Saban, on dit détention

  6   provisoire; puis Zijad ?

  7   R.  Je me souviens de bon nombre de noms et de prénoms, Poljak, Jakupovic

  8   aussi, mais croyez-moi, il s'est passé depuis beaucoup de temps. Il m'est

  9   difficile de me rappeler de tout un chacun par son nom ou prénom, et je ne

 10   voudrais pas me tromper. Je sais qu'il y a eu beaucoup d'individus portant

 11   le nom de famille Poljak et beaucoup d'individus portant le nom de famille

 12   Jakupovic.

 13   Q.  Merci. Partant de quoi a-t-on procédé au dépôt d'une plainte au pénal

 14   et à l'intention de qui cela est-il fait ?

 15   R.  Une plainte au pénal est déposée partant de la collecte des éléments de

 16   preuve recueillis lors des enquêtes, et ça, c'est communiqué au juge

 17   d'instruction. Il lui appartient à lui de juger s'il y a des éléments de

 18   lancement de procédure ou pas, et si oui, il le fait.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux maintenant demander un

 21   versement au dossier ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

 23   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin n'a pas

 24   été à même de déclarer quoi que ce soit au sujet des noms des personnes sur

 25   la liste.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la dernière page.

 27   Il est fait référence à une note de service qui a déjà été versée au

 28   dossier, par exemple, Sabahudin Jakupovic.


Page 47523

  1   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Malheureusement, je ne vois pas la

  2   dernière page.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais penchez-vous sur la dernière

  4   des pages. Il s'agit de l'une des pièces à conviction auxiliaires.

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, je le vois, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre accepte son versement au

  7   dossier.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P4419, Messieurs

  9   les Juges.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais maintenant qu'on nous montre

 11   le 1D26634.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que vous avez connaissance de ces personnes ? Est-ce que vous

 14   les avez connues, je veux dire ? Est-ce que certaines de ces personnes

 15   auraient été détenues à Omarska ?

 16   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que c'est

 17   un document qui est déjà versé au dossier.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je connais certains de ces noms. Par exemple,

 19   le numéro 1, oui. Le numéro 2, il n'a pas été mis en détention provisoire,

 20   il a fui, il s'est évadé lors des événements avec un groupe d'individus et

 21   il est allé à la Krajina de Cazin. Le numéro 3 a été mis en détention

 22   provisoire. Le numéro 5 aussi. C'est, de prime abord, ce que je pourrais

 23   vous dire de mémoire.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous savez nous dire quelle

 25   est la référence de la pièce à conviction, Madame Sutherland ?

 26   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je viens de demander à M. Reid de nous

 27   retrouver la référence.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suppose que ce n'est pas le cas…


Page 47524

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. On le versera au dossier dans

  2   ce cas.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D4420, Messieurs

  4   les Juges.

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je crois que ça fait partie intégrante de

  6   la pièce D4528.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je ne pense pas que nous ayons

  8   atteint cette référence-là.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] On l'atteindra, on y arrivera.

 10   Mme SUTHERLAND : [interprétation] 4258.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si c'est le cas, on va économiser une

 12   référence.

 13   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il s'agit de la page 29 de ladite pièce à

 14   conviction.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais c'est une référence ERN différente,

 16   il doit y avoir quelque chose de différent.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais la teneur est la même dans cette pièce et

 18   l'autre de tout à l'heure.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Alors, suite à la plainte au pénal, qu'est-ce qu'on fait ensuite et qui

 21   s'en charge ?

 22   R.  Je ne sais pas si je suis le bon témoin pour ce qui est de vous parler

 23   de tout cela, mais il est logique qu'il y ait un procès par la suite.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le 1D4610 à

 26   présent.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Veuillez nous confirmer la date, c'est le 3 juin ici, n'est-ce pas ?


Page 47525

  1   R.  Oui.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

  3   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Juge, le témoin vient de dire

  4   qu'il n'est pas un témoin qui serait à même de traiter de ces questions de

  5   façon appropriée.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit des sujets qui étaient censés

  7   suivre.

  8   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Précisément.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voyons un peu si le témoin sait nous

 10   confirmer quoi que ce soit au sujet de ce document qui porte la référence

 11   1D4610.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Pouvez-vous nous dire ce que c'est que ceci et qui entreprend des

 15   démarches le 5 juin, c'est-à-dire deux jours après la plainte au pénal ?

 16   R.  L'intitulé dit : Tribunal municipal de Prijedor, numéro untel, 5 juin.

 17   Il s'agit du juge d'instruction du tribunal municipal de Prijedor, on donne

 18   son nom aussi. J'ai du mal à lire parce que c'est assez flou.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

 20   Monsieur Karadzic, lorsque vous avez fait télécharger ce document tout à

 21   l'heure, je vous ai demandé, avant que de l'afficher, de déterminer s'il y

 22   a un lien avec Omarska.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, on posera la question au témoin. Il

 24   a déjà confirmé que ces individus étaient déjà mis en détention provisoire.

 25   Il a dit aussi que certains autres individus étaient en fuite --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Moi, je ne m'en souviens pas.

 27   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne m'en souviens pas, Monsieur


Page 47526

  1   Karadzic.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais si vous le permettez, je vais répondre.

  4   Par exemple, l'individu au numéro 3 a été mis en détention provisoire, le

  5   numéro 4 aussi. Pour ces deux-là, je sais pour sûr qu'ils ont été mis en

  6   détention provisoire.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante en anglais et page suivante en

  8   serbe, s'il vous plaît.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, s'il vous plaît,

 10   Monsieur Karadzic.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Vous voyez qu'il y a des noms qui figurent sur cette page, Sikiric,

 13   Popovac ?

 14   R.  Numéro 10, numéro 11, numéro 12.

 15   Q.  Il est possible que ce document soit déjà versé au dossier dans le

 16   cadre d'un document plus important. Ce que je voulais voir, c'est que -- en

 17   fait, entre le 1er et le 5 juin, une enquête avait déjà commencé. Quand le

 18   camp d'Omarska a-t-il été constitué ?

 19   R.  Le 31 mai. Nous avons un document qui décrit la constitution de ce

 20   centre d'Omarska en 1992.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait consulter un autre

 23   document sur le même sujet, 1D25947.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Combien de personnes ont fait l'objet de poursuites et combien de

 26   personnes ont été libérées pour entrer chez elles, si vous le savez ?

 27   R.  C'est un document qui stipule qu'une commission du CSB de Banja Luka

 28   s'est rendue à Prijedor et a établi un rapport - vous avez probablement ce


Page 47527

  1   rapport - vous voyez que 1 700 environ ont été libérés pour entrer chez eux

  2   et 1 300 ont été envoyés à Manjaca pour faire l'objet d'enquête.

  3   Q.  Donc, plus de 50 % ont été libérés ?

  4   R.  Et j'ai également mentionné un groupe plus réduit de personnes qui

  5   avaient été libérées très tôt, c'est-à-dire 120 personnes, par exemple,

  6   dans le premier groupe, et il y avait également d'autres personnes qui ont

  7   été détenues plus tard, environ 120 d'entre elles, des personnes qui ont

  8   dit qu'elles avaient des problèmes de santé, et cetera, ou qui avaient des

  9   besoins spéciaux. Et les policiers ont transporté ces personnes dans leur

 10   minibus. Il y a des détails également que je ne connaissais pas, mais j'en

 11   ai entendu parler durant le procès. Il y a une personne qui a été renvoyée

 12   chez elle par les inspecteurs.

 13   Q.  Qu'en est-il de ces personnes, Alagic, Dokmadjic [phon], il s'agit d'un

 14   rapport au pénal qui porte la date du 22 juin. Est-ce que ces personnes ont

 15   été détenues là-bas ?

 16   R.  Numéro 4, oui; numéro 5 --

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante en serbe.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation] La traduction en anglais n'est pas exacte

 20   par rapport au document qui est en B/C/S.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une des pages. En serbe, c'est le numéro

 22   1 840. Il y a sept pages au total. La traduction, en fait, ne recense que

 23   les personnes qui ont attaqué. La traduction n'a pas été terminée et il

 24   faudrait la terminer. Est-ce que vous pourriez afficher la page 1 840,

 25   c'est sept pages plus loin. Ce n'est qu'une partie de document, il semble

 26   que seulement le reste a été traduit.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Dites-nous si certaines personnes ou toutes ces personnes ont été


Page 47528

  1   détenues.

  2   R.  Oui, le numéro 1, le numéro 2, le numéro 3. Ça, j'en suis sûr. Je pense

  3   qu'il y en avait d'autres, mais il y avait beaucoup d'autres personnes,

  4   donc c'est impossible de s'en souvenir. Je suis sûr pour ce qui est du

  5   numéro 21, du numéro 23 également, du numéro 17, j'ai même lu ces

  6   déclarations. Il a été témoin de certains cas, mais après tellement de

  7   temps, je ne peux pas me souvenir de tous les noms. Je m'en souviens de

  8   quelqu'un et je peux vous dire -- je ne peux que vous confirmer ceux pour

  9   lesquels je suis sûr.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait accepter le document

 12   et lui donner une cote MFI étant donné que certaines parties n'ont pas

 13   encore été traduites ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donner une cote provisoire.

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'aimerais me réserver le droit de faire

 16   un commentaire. J'aimerais voir la totalité du document.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais c'est précisément l'objectif d'une

 18   cote MFI, n'est-ce pas ?

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI D4420.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez déjà versé le

 21   document 1D4610 ? Est-ce que cela faisait partie de la pièce qui avait déjà

 22   été versé au dossier ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si c'est cela n'est qu'une partie, elle n'a pas

 24   besoin de verser au dossier. Mais si c'est plus facile d'accepter le

 25   versement sous une cote séparée, d'accord.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est à vous de nous le dire.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si cela fait partie d'un des documents, nous

 28   n'avons bas besoin de verser à nouveau ce document au dossier. Nous avons


Page 47529

  1   déjà déterminé que cette partie du document faisait partie d'un document

  2   plus important.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Lorsqu'ils ont été arrêtés et capturés, est-ce que des éléments de

  7   preuve, des documents et des armes ont été saisis, et est-ce qu'elles

  8   auraient pu être utilisées pour des poursuites ultérieures ?

  9   R.  Bien sûr, ils ont rendu leurs armes et c'étaient ceux qui ont été

 10   photographiés et qui ont même été montrés à la télé locale. Je ne sais pas

 11   comment ils ont obtenu des informations, mais c'est ainsi que j'ai reçu ces

 12   informations de leur part. Je ne sais pas comment cela s'est passé.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais afficher le document 1D25901 [comme

 14   interprété].

 15   J'aurais besoin de trois ou quatre minutes de plus, peut-être cinq minutes

 16   après la pause. Donc, je vous demande de m'octroyer ce temps.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez faire une pause maintenant ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. J'aimerais terminer avant la pause.

 19   Je pense que l'on peut tout terminer avant la pause.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a également pas mal de questions à

 21   aborder après avoir entendu la déposition de ce témoin. Veuillez continuer.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Alors, je vais verser seulement ces

 23   documents et deux documents.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Maintenant, pouvez-vous nous dire, à compter du 20 août -- il me semble

 26   qu'il n'y ait pas de traduction. Lisez le premier passage. Cela parle de

 27   quoi ?

 28   R.  Conformément à un numéro et à une date, nous vous informons que dans le


Page 47530

  1   territoire de la municipalité de Prijedor, aucun document n'a été confisqué

  2   et semble indiquer que la République de Croatie --

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une seconde.

  4   Comment est-ce que ceci est lié à Omarska ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le deuxième paragraphe stipule que les

  6   documents confisqués laissaient penser que des Musulmans et des Croates

  7   s'étaient organisés sur le territoire de la municipalité afin de monter une

  8   attaque prononcée contre les Serbes et c'étaient les motifs de ces

  9   interrogatoires et de ces détentions.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

 11   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Maintenant que M. Karadzic a donné

 12   lecture de la totalité du document au compte rendu d'audience, le témoin

 13   n'a pas fait de commentaire, il n'est pas en mesure de faire de

 14   commentaires concernant ce document.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et les références de documents sur ce

 16   document sont différentes de ce que nous avons vu précédemment.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin ne peut peut-être pas le dire, mais

 18   moi je peux dire qu'il s'agit d'une dépêche du poste de sécurité publique.

 19   Cela ne fait pas partie de l'enquête.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais comment ceci est associé à Omarska

 21   ? Essayez d'obtenir ceci du témoin. Ce n'est pas vous qui déposez, Monsieur

 22   Karadzic.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai demandé au témoin si, lorsque les

 24   personnes ont été arrêtées et interpellées, des documents avaient été

 25   trouvés qui motivaient cette détention à Omarska, et c'est une question que

 26   j'ai posée avant d'afficher ce document et le témoin a répondu par

 27   l'affirmative. Et en plus des armes, il disait --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce document, où peut-on trouver le


Page 47531

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 47532

  1   passage concernant Omarska ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  3   Omarska n'est pas mentionné, mais les détenus sont mentionnés ainsi ce qui

  4   a été confisqué durant leur arrestation. Et ceux qui ont été arrêtés ont

  5   été envoyés soit à Omarska, soit à Keraterm. Il n'y avait pas de troisième

  6   endroit de ce type où ils pouvaient être envoyés.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gruban, est-ce qu'il est

  8   mentionné quelque part que ceci porte sur des détenus d'Omarska ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le dernier paragraphe de cette note

 10   officielle, le chef avait probablement plus d'informations que moi, parce

 11   que moi, je n'étais pas au courant de ce type de choses. Cependant, il

 12   semblerait que durant ces enquêtes, il a obtenu des informations sur tout

 13   cela et il a jugé nécessaire des les informer --

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le temps de M. Karadzic est compté et

 15   est très précieux. Est-ce que vous le savez ou pas ? Vous ne savez pas si

 16   ceci est lié aux détenus d'Omarska ou pas, n'est-ce pas ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais vraiment pas ce document dans mes

 18   mains mais je suppose que la personne qui l'a signée l'avait à sa

 19   disposition.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que vous devriez

 21   aborder ce document après avoir présenté tous ces documents.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est à vous de voir, mais je ne pense

 24   pas que vous avez une base ou un fondement pour accepter le versement de ce

 25   document par le truchement de ce témoin.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  On vous a posé des questions et vous y avez répondu concernant des


Page 47533

  1   groupes qui étaient impliqués dans la commission de crimes. Est-ce qu'il y

  2   avait des groupes qui avaient commis des crimes et quelle était l'attitude

  3   des autorités vis-à-vis de ce phénomène et vis-à-vis de ces groupes ?

  4   R.  Je l'ai déjà mentionné, j'ai dit qu'il y avait des tentatives visant à

  5   empêcher que ces groupes fonctionnent de cette manière. Quelques fois, ces

  6   tentatives étaient couronnées de succès, quelques fois, pas. Mais il y

  7   avait de la bonne volonté et dans la mesure du possible, des mesures

  8   étaient prises avec les forces qui étaient à la disposition des personnes

  9   idoines.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche le

 11   document 1D26637. Merci. Ce qui m'intéresse, c'est la dernière page.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  A la dernière page, on peut voir le nom de code pour la Sûreté de

 14   l'Etat, ou plutôt, le code utilisé par ce groupe par la sécurité de l'Etat.

 15   Donc, en conclusion, il est mentionné :

 16   "Seul un gouvernement fort et dûment établi, basé sur des principes

 17   démocratiques et rationnels, bien sûr, également des principes humains,

 18   peut garantir des perspectives d'avenir pour la République serbe de Bosnie-

 19   Herzégovine."

 20   C'est une recommandation de la Sûreté de l'Etat. Comment ceci correspond

 21   avec votre expérience de la position des autorités officielles ?

 22   R.  Bien sûr, seul un gouvernement fort peut garantir la paix et la

 23   maintenir ainsi que maintenir l'ordre public par le biais d'institutions

 24   dûment établies telles que le MUP et les instances judiciaires.

 25   Q.  Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et maintenant, nous avons la page précédente en

 27   serbe, et la page en anglais peut rester telle quelle.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 47534

  1   Q.  "Nous avons l'impression que les unités régulières et les officiers qui

  2   commandent l'ABiH serbe sont impuissants et n'arrivent pas à gérer les

  3   personnes et les groupes informels qui combattent du côté du peuple serbe

  4   pour leur propre profit…"

  5   Il est mentionné également que :

  6   "Il y a un danger grave que ces extrémistes qui sont de notre côté

  7   saisissent le pouvoir et empêchent les institutions dûment établies du

  8   gouvernement de fonctionner."

  9   Est-ce que vous pensez que ceci est une exagération ?

 10   R.  A l'époque, durant la période de guerre, on voyait en fait les

 11   objectifs personnels des personnes qui resurgissaient, et il y avait des

 12   groupes et des individus qui commettaient des crimes. La police militaire

 13   était là. Quelquefois il y avait des succès pour empêcher que ces groupes

 14   agissent, quelquefois c'était impossible. En 1992, le poste de police à

 15   Omarska a été repris par une formation militaire, ou plutôt, une formation

 16   paramilitaire - je ne sais pas comment l'appeler. Le poste de police dûment

 17   constitué a été pris par ce groupe paramilitaire qui l'a détenu pendant une

 18   vingtaine de jours. Et plus tard, la situation a été rétablie.

 19   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il s'agissait du 29 mai,

 20   c'est-à-dire la veille de l'attaque contre Prijedor ?

 21   R.  Oui. C'est ce qui signifie que ça a été envoyé le 29, c'est ce qu'on

 22   voit sur la partie gauche, en haut à gauche.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier. Je n'ai

 24   pas d'autres questions.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

 26   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pas d'objection.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons accepter le versement.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] D4421.


Page 47535

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous n'avez qu'un point à aborder,

  2   nous pouvons peut-être finir maintenant.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gruban, ceci met un terme à

  4   votre déposition. Merci d'être venu à La Haye.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon retour chez vous.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je vous souhaite une bonne

  8   continuation, et je vous remercie de m'avoir octroyé cette libération

  9   provisoire.

 10   [Le témoin se retire]

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai été clair. La seule

 12   question à aborder était la question de ma déposition, et on peut terminer

 13   avant la pause.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, j'avais compris de cette manière.

 15   Avant ceci, Monsieur Tieger, hier l'accusé a déposé une demande de

 16   versement direct en ce qui concerne le document de M. Miletic. La requête

 17   porte sur le fait que vous n'avez pas d'objection au versement de ce

 18   document. Je voulais savoir si vous alliez déposer une autre réponse.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Ceci n'est pas passé directement par moi, et

 20   je croyais que nous travaillions sur une réponse. Peut-être que je vous

 21   fournirais la réponse soit avant la suspension de l'audience, soit

 22   immédiatement après.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 24   La Chambre de première instance souhaiterait savoir quelles seront les

 25   formes de communication entre l'accusé et son conseiller juridique durant

 26   sa déposition, vis-à-vis des parties également.

 27   M. ROBINSON : [interprétation] Nous pensons qu'il ne devrait y avoir aucune

 28   restriction au niveau des communications entre le Dr Karadzic et moi-même


Page 47536

  1   durant sa déposition, et nous basons ceci sur la décision de la Chambre

  2   d'appel dans l'affaire Prlic sur l'appel de l'Accusation contre

  3   l'ordonnance de la Chambre de première instance sur les contacts entre

  4   l'accusé et le conseil durant la déposition de l'accusé conformément à

  5   l'article 85(C), qui a fait l'objet d'une décision le 5 septembre 2008. Et

  6   dans cette décision, la Chambre d'appel a conclu que l'interdiction

  7   générale de contact entre le témoin et les parties n'empêche pas en tant

  8   que telle les communications entre l'accusé et son conseil lorsqu'il est

  9   témoin. Et elle en a conclu que l'ordonnance de la Chambre dans Prlic était

 10   tout à fait appropriée et exacte puisqu'elle exerçait à une discrétion et

 11   n'empêchait pas donc les contacts entre l'accusé et le conseil.

 12   Ensuite, il y a eu ce sujet qui est revenu à l'ordre du jour lors du

 13   contre-interrogatoire, et le fait de savoir si les documents pouvaient être

 14   communiqués et utilisés en cas du contre-interrogatoire et s'il y aurait

 15   peut-être des restrictions au niveau des contacts. La Chambre de Prlic a

 16   dit non, et c'était dans une ordonnance du 11 juin 2009 qui précisait les

 17   contacts entre le conseil et l'accusé qui déposait dans le cadre de

 18   l'article 85(C).

 19   Donc, notre position est que la jurisprudence stipule bien qu'il ne devrait

 20   pas y avoir de restriction pour les contacts entre le conseil et l'accusé

 21   lorsque celui-ci dépose. C'est différent parce qu'il se représente lui-même

 22   et je suis son conseiller juridique, mais vous m'avez, pour ainsi dire,

 23   imposé en tant que conseil pour les besoins des questions que vous allez

 24   lui poser durant son interrogatoire et je ne pense pas qu'il devrait avoir

 25   de différence.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une chose de permettre un contact,

 27   mais une autre chose est de savoir dans quelle mesure vous pouvez

 28   communiquer. Est-ce que vous avez des observations concernant le deuxième


Page 47537

  1   aspect, à savoir si vous pouvez, donc, aborder le fond de sa déposition ?

  2   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Compte tenu des décisions tant de la

  3   Chambre d'appel et l'ordonnance qui s'en est suivie dans la Chambre Prlic,

  4   ceci est laissé à la discrétion du conseil et de l'accusé. Ainsi, il n'y a

  5   pas de restriction, en fait, à imposer sur le contenu des communications,

  6   mais ceci peut bien sûr avoir une influence sur la crédibilité de l'accusé

  7   en tant que témoin et peut également faire l'objet de questions dans le

  8   cadre du contre-interrogatoire quant à la nature suggestive du contenu --

  9   ou du contact entre l'avocat et son client. Mais ces décisions ont bien

 10   stipulé que ceci était laissé à la discrétion du conseil pour ce qui est de

 11   savoir quel type de communication il aurait durant la déposition de son

 12   client.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais si on s'en remet aux parties ou au

 14   conseil et à l'accusé, je suppose que la décision part du principe d'un

 15   caractère approprié du contact entre le conseil et l'accusé. Donc, qu'est-

 16   ce qui est approprié et qu'est-ce qui n'est pas approprié selon vous, en ce

 17   qui concerne le contenu des dialogues qui vont s'opérer entre les deux ?

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Je crois qu'on peut se fier à l'opinion des

 19   Juges Shahabuddeen et Vaz dans la décision de la Chambre d'appel, à savoir

 20   que le conseil n'a pas le droit de donner des conseils à l'accusé sur la

 21   manière dont il pourrait répondre à une question ou à une série de

 22   questions, mais au cas par cas. On peut dire que de toute façon le Dr

 23   Karadzic n'est pas quelqu'un à qui l'on se susurre des mots qu'il va

 24   prononcer tout simplement, et je ne vois pas donc comment je pourrais lui

 25   suggérer des propos qu'il prononcerait ensuite. Mais je ne pense pas qu'il

 26   devrait y avoir de restrictions supplémentaires quant au contenu de nos

 27   communications.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.


Page 47538

  1   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Etant donné

  2   qu'on laisse penser ici que la jurisprudence permet de se départir de la

  3   pratique normale, nous ne sommes pas d'accord. Comme Me Robinson l'a fait

  4   remarquer, l'accusé se représente lui-même. Les affaires qui sont citées

  5   par Me Robinson et les affaires que nous avons également consultées nous-

  6   mêmes sont axées sur le droit d'avoir un conseil et sur le fait que

  7   quelqu'un qui dispose d'un conseil peut, compte tenu de ces circonstances,

  8   avoir certains droits. Mais il ne semble pas que ce soit le cas de figure

  9   ici. Et, par conséquent, ces exemples ne devraient pas avoir d'impact sur

 10   l'exercice du pouvoir discrétionnaire de la Chambre de première instance

 11   pour s'assurer qu'il y ait une intégrité parfaite des éléments de preuve

 12   qui sont obtenus en espèce.

 13   De plus, même dans le cas où l'accusé était représenté, c'est-à-dire dans

 14   l'affaire Popovic, la Chambre de première instance - en janvier 2009, le 26

 15   - avait décidé qu'un équilibre approprié devait être atteint entre le droit

 16   d'être représenté et le besoin de garantir l'intégrité d'un procès et qu'il

 17   ne devrait pas y avoir de contact durant le contre-interrogatoire et les

 18   questions supplémentaires.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'était pour M. Pandurevic ?

 20   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

 21   Et je rappellerais que ceci était donc un équilibre approprié dans cette

 22   affaire, c'est-à-dire que l'accusé était représenté par un conseil, et ce

 23   n'est pas une situation que nous avons ici. Parce que là, nous devrons

 24   avoir un équilibre différent.

 25   Donc, selon nous, Monsieur le Président, la manière appropriée de procéder

 26   serait que les contacts en tant que tels ne pourraient pas être interdits

 27   pour des aspects logistiques ou des questions juridiques du type qui ont

 28   été abordées pendant toute l'affaire par Me Robinson, mais compte tenu de


Page 47539

  1   la pratique ici, il ne devrait pas y avoir de discussion sur le fond de la

  2   déposition.

  3   Et, en fait, enfin un dernier point que Me Robinson a mentionné. Le contre-

  4   interrogatoire potentiel des discussions comme un remède ou comme manière

  5   de prendre en compte la possibilité que la pratique n'avait pas été

  6   respectée, ceci soulève la question supplémentaire du privilège de la

  7   confidentialité entre le conseil et le client et le droit supposé de se

  8   consulter avec l'accusé sur le fond de la déposition. Et ceci est donc en

  9   fait une dérogation au principe de confidentialité entre le conseil et le

 10   client. Nous pensons que ce ne sera pas le cas ici étant donné que M.

 11   Karadzic se représente lui-même, et que l'équilibre approprié devrait être

 12   atteint simplement en empêchant qu'il y ait des contacts sur le fond dans

 13   le cadre de la déposition.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux prendre la parole ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous poursuivrons.

 16   Le fait que l'accusé se défend lui-même, donc qu'il est son propre conseil

 17   principal, est-ce que cela rend la situation différente ?

 18   M. TIEGER : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous estimons qu'il convient

 19   de faire un distinguo, parce que dans les affaires précédentes la Chambre

 20   avait à prendre en considération tout l'éventail des droits au conseil et

 21   toute la portée du droit de l'accusé à être défendu par un conseil. Alors,

 22   je ne partage pas nécessairement le point de vue que le fait de devenir un

 23   témoin est une étape dans la procédure qui constitue un élément tout à fait

 24   normal. Mais l'équilibre doit être établi entre -- donc, entre les affaires

 25   où l'accusé était défendu par un conseil et ici. Donc, il convient de

 26   garantir l'intégrité des débats, et cette question ne se pose qu'à partir

 27   du moment où quelqu'un se défend seul. Nous pouvons aussi estimer que

 28   l'accusé a délibérément décidé d'assumer sa responsabilité; par exemple, il


Page 47540

  1   y a eu des décisions relatives à la nomination de Me Harvey. Donc, on peut

  2   considérer que l'accusé est prêt à affronter les difficultés ou les

  3   obstacles qui risquent de se produire suite à son choix.

  4   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] M. TIEGER :

  5   [interprétation] Donc nous devons, je pense, simplement nous assurer que

  6   les normes et les garde-fous seront bien mis en œuvre en garantissant

  7   l'intégrité des débats.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il dépose au principal, et pendant cela,

  9   est-ce qu'il peut donner pour consigne à Me Robinson de ne pas lui poser

 10   certaines questions ?

 11   M. TIEGER : [interprétation] Je ne me suis pas penché sur cela très

 12   précisément, mais de toute évidence il va y avoir une sorte d'échange et

 13   des conseils qui seront donnés. Je ne suis pas sûr que cela constitue une

 14   entrave, mais techniquement -- donc, je ne sais pas si cela pose problème.

 15   Je ne pense pas d'un point de vue pragmatique que cela poserait problème.

 16   S'il y a une communication entre eux entre la question qui est posée et la

 17   réponse.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il y a des restrictions d'imposées,

 19   elles devraient s'appliquer à tous les autres membres de l'équipe de

 20   Défense de manière identique.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est ce que je pense.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il ne nous reste que

 23   cinq minutes.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis en train de parler de la bande

 26   d'enregistrement.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que cela me suffira. Pendant ces 500

 28   jours, je pense que nous avons bien su préserver l'intégrité des débats.


Page 47541

  1   Et, pour ma part, j'ai tout fait pour qu'il en soit ainsi. Je suis désolé

  2   de ne pas avoir le temps d'avoir un échange avec Me Robinson sur mes

  3   dilemmes et sur mes questions, mes doutes, mais je pense pouvoir vous

  4   annoncer maintenant que j'ai décidé de ne pas témoigner afin de gagner du

  5   temps.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, je pense que nous n'avons plus

  7   rien à ajouter à partir de ce moment-là.

  8   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons suspendre, et nous

 10   reprendrons à 14 heures.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Nous allons déposer une écriture sur-le-champ.

 12   Je tiens à vous en prévenir.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 14   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 58.

 15   --- L'audience est reprise à 14 heures 02.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, est-ce que le témoin

 17   croate sera le dernier témoin présenté par la Défense ?

 18   M. ROBINSON : [interprétation] En fonction de la décision de la Chambre sur

 19   les requêtes pendantes.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les requêtes pendantes sont les requêtes

 21   qui concernent les différentes interceptions ?

 22   M. ROBINSON : [interprétation] J'avais à l'esprit également les requêtes en

 23   application de l'article 92 bis. Et puis, il me semblait qu'il y avait une

 24   autre requête qui pourrait avoir une incidence sur le témoin, mais cela

 25   m'échappe pour l'instant. Mais, avant tout, effectivement, les requêtes en

 26   application de 92 bis. L'autre porte sur des questions de prononcé de

 27   jugement et de la peine, quant à savoir si nous avons besoin de citer des

 28   témoins sur le prononcé de la peine.


Page 47542

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et, la date pour la déposition de ce

  2   témoin serait la même ?

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, pour ce qui nous concerne, oui. J'ai

  4   envoyé cela à l'ambassade de Croatie, ils ont reconnu avoir reçu notre

  5   notification, mais ils ne nous ont pas donné d'élément nous permettant de

  6   comprendre si le témoin était disponible.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, il y a eu un moment où

  8   la Chambre a fixé une date butoir pour la requête en réplique, la date

  9   étant celle du 4 mars, est-ce que vous pourriez peut-être nous envoyer cela

 10   plus tôt ?

 11   M. TIEGER : [interprétation] Je vais vous répondre, nous ferons de notre

 12   mieux. Quoi qu'il en soit, mais pour différentes raisons, ce n'est pas

 13   quelque chose sur quoi je pourrais vous donner des garanties à ce stade.

 14   Bien entendu, nous allons faire en sorte de nous conformer à votre requête.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je viens de signer une ordonnance

 16   portant sur la fin de la présentation des moyens de la Défense. Je pense

 17   que ce sera enregistré très rapidement. Et, à partir de ce moment-là, la

 18   Chambre aura réglé tout ce qui concerne les requêtes aux fins de versement

 19   direct, les documents ayant reçu des cotes provisoires, et cetera, donc à

 20   cette date butoir. A partir du moment où cela aurait été fait, eh bien, ce

 21   sera considéré comme étant la fin de la présentation des moyens de la

 22   Défense.

 23   Alors un autre point qui m'intéresserait, combien de temps faudrait-il aux

 24   parties pour soumettre leur mémoire en clôture ? Est-ce que vous souhaitez

 25   nous en parler, Monsieur Tieger ?

 26   M. TIEGER : [interprétation] Non. Je vous en serai gré de poser la

 27   question. Mais un chiffre précis en tant que résultat de l'appréciation ou

 28   de l'évaluation qui proviendrait de l'équipe dans son ensemble, je vous le


Page 47543

  1   donnerais, mais je ne l'ai pas, et je le ferai dans toute la mesure du

  2   possible très rapidement. Je sais que les Juges de la Chambre de première

  3   instance tiennent compte de l'envergure de cette affaire, mais nous allons

  4   essayer de vous le donner aussi rapidement que possible.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] La Défense souscrit entièrement à la réponse

  7   qui vient d'être donnée par M. le Procureur, donc cela s'applique également

  8   à nous.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr, ce serait une ordonnance conjointe.

 10   La Chambre ne ferait pas de différence en fixant de date butoir, elle ne

 11   ferait pas de différence entre les parties.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que les parties souhaitent

 14   soulever un point ?

 15   A ce moment-là, l'audience est suspendue jusqu'au 3 mars.

 16   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A 16 heures. Le 3 mars, à 16 heures.

 18   L'audience est levée.

 19   --- L'audience est levée à 14 heures 08 et reprendra le lundi 3 mars 2014,

 20   à 16 heures 00.

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28