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1 Le jeudi 20 février 2014
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 11.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
7 Nous commençons cette audience avec dix minutes de retard, la raison en est
8 le fait que les Juges ont pris du temps à délibérer sur quelques questions.
9 Maître Harvey.
10 M. HARVEY : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Marije Kamp
11 est ici avec nous, elle fait des études de master à l'Université d'Utrecht.
12 Je tenais à la présenter.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, merci. Madame Sutherland, veuillez
14 poursuivre.
15 LE TÉMOIN : MOMCILO GRUBAN [Reprise]
16 [Le témoin répond par l'interprète]
17 Contre-interrogatoire par Mme Sutherland : [Suite]
18 Q. [interprétation] Monsieur Gruban, à l'interruption de l'audience hier,
19 nous étions en train de parler de juillet 1992 et de la disparition de
20 Burhanudin Kapetanovic et d'un dénommé Badnjevic. Dans la présente affaire,
21 des éléments de preuve ont été présentés - et je fais référence à la pièce
22 P02089 - montrant que Burhanudin Kapetanovic et Asaf Kapetanovic ainsi que
23 d'autres ont été exhumés d'un charnier. Je me réfère à présent à la pièce
24 P4855, page 23; pièce P4853, pages 28 à 29. Est-ce que vous étiez au
25 courant du fait que ces individus, ou plutôt, leurs restes ont été exhumés
26 de ce charnier ?
27 R. Je ne le savais pas.
28 Q. Et s'agissant d'au moins 50 détenus qui ont été abattus dans le village
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1 de Hambarine fin juillet 1992, des éléments de preuve en l'espèce
2 démontrent qu'il y a eu des exécutions de dizaines de détenus de la zone de
3 Budo [phon] en fin juillet. Pièces P00678, P03478, P00705.
4 Monsieur Gruban, vous avez été condamné également au sujet de 30 autres
5 meurtres et disparitions qui se sont produits pendant le service d'autres
6 équipes ?
7 R. Ecoutez, je ne suis pas au courant de cela, que j'ai été condamné pour
8 des choses qui se sont produites lorsque j'étais absent. Et pour ce qui est
9 de ce fait d'avoir tué 50 personnes, j'affirme en toute responsabilité que
10 cela n'aurait pas pu se produire. Il n'y a pas de témoins d'Omarska qui
11 n'auraient pas parlé de cet événement si jamais il s'était produit.
12 Imaginez que 50 personnes aient été tuées, imaginez la quantité de coups de
13 feu qui auraient dû partir ? Je dois vous dire que tout cela ne se fonde
14 que sur les dires d'un témoin - je ne sais pas s'il a été protégé pendant
15 le procès, donc je ne veux pas dire son nom - mais je pense qu'il n'a pas
16 dit la vérité. Il y a beaucoup d'éléments qui me permettraient de prouver
17 qu'il n'a pas dit la vérité. Je ne sais pas combien de temps vous avez à
18 votre disposition. Si nous avons un peu de temps, je pourrais vous énumérer
19 les éléments qui me permettent de dire que cela n'est pas vrai.
20 Q. Monsieur Gruban, s'agissant des meurtres de détenus commis directement
21 et personnellement par des individus qui ne faisaient pas partie de votre
22 équipe, mais en mettant en œuvre le système de mauvais traitement et de
23 persécution au camp qui a été décrit, en juin et juillet 1992, la chambre
24 de première instance, pages 5 et 6 du jugement qui vous concerne, donne la
25 liste de plus de 30 personnes. C'est exact, n'est-ce pas, que vous avez été
26 déclaré coupable pour ces choses-là, donc pour 30 individus au moins qui
27 ont été tués ou qui ont disparu pendant les équipes de M. Radic ou d'un
28 autre collègue de vous ? C'est exact, n'est-ce pas ?
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1 R. Non, ce n'est pas exact. Je ne connais aucun Mladic. Il n'a jamais été
2 à la tête d'une équipe. Je ne connais que le général Mladic, qui n'était
3 pas à Omarska. Ça, c'est une chose --
4 Q. J'ai dit M. Radic, Mladjo Radic. Mladen Radic, Krkan [phon].
5 R. Mais moi, on m'a traduit qu'il s'agissait de Mladic à Omarska. Donc, il
6 faut qu'on soit tout à fait précis. Je n'ai pas ces informations que vous
7 me donnez là sur ces 30 personnes. Si j'étais absent, je ne veux pas en
8 parler, je ne veux pas me lancer dans des conjectures, parce que vous
9 savez, beaucoup de témoins se sont lancés dans des conjectures et ça a
10 amené des gens, y compris moi, dans la position où je me trouve
11 aujourd'hui. Donc, parlons exactement de ce que je sais. Donc, je ne
12 connais absolument pas les noms de ces personnes. Vous m'avez dit que vous
13 aviez une liste de 30 noms. Je ne connais pas ces noms. Je ne connais pas
14 les auteurs. Et je ne sais pas à quel moment cela s'est produit. Mais un
15 crime de cette envergure, donc qu'on tue 30 personnes en une fois, si cela
16 s'était produit, j'aurais dû être au courant. Même si j'avais été absent,
17 je l'aurais appris.
18 Q. Monsieur Gruban, il s'agit d'incidents isolés.
19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Prenons, s'il vous plaît, le document de
20 la liste 65 ter 25701.
21 Q. Monsieur Gruban, vous avez sous les yeux la sentence qui a été rendue
22 en première instance contre vous, Mejakic et Dusko Knezevic.
23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Page 5, s'il vous plaît.
24 Q. Nous voyons ici que le tribunal résume ses conclusions portant sur vous
25 et il est dit ici -- il est fait référence aux meurtres de détenus qui se
26 sont produits pendant votre équipe et des personnes tuées à l'extérieur ou
27 qui ont disparu alors que vous n'étiez pas de permanence.
28 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais que l'on nous montre la page
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1 suivante, page 6 en B/C/S, s'il vous plaît, au troisième paragraphe.
2 Q. Vous voyez tous ces noms ? Abdulah Puskar et Silvije Saric qui ont été
3 battus à mort --
4 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que les noms ne s'affichent pas.
5 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
6 Q. Emir Ramic, qui a été abattu; Samic; Slavko Ecimovic, battu à mort;
7 Amir Ceric et un autre, tués; Husein Crnkic, qui a été blessé et a succombé
8 à ses blessures; Jasmin Hrnic, Enver Alic, Emir Karabasic; Mehmedalija
9 Nasic, tué par arme à feu; Safet Ramadan --Mme SUTHERLAND :
10 [interprétation] Page 6 en anglais, s'il vous plaît.
11 Q. Safet Ramadanovic, qui a été battu à mort. Becir Medunjanin, qui a été
12 battu à plusieurs reprises et qui a succombé à ses blessures suite à ces
13 passages à tabac. Garibovic a été battu par un groupe qui a disparu; Dalija
14 Hrnic, battu à mort. Azur Jakupovic; Edvin Dautovic, Rizah Hadzalic, battus
15 à mort. Miroslav Solaja, qui a succombé à ses blessures dues aux passages à
16 tabac. Dr Osman Mahmuljin, Eniz Begic, Zijad Mahmuljin, Ago Sadikovic, qui
17 ont disparu du camp. Esad Mehmedagic, disparu. Nedzad Seric, disparu.
18 Gordan Kardum a été battu à mort. Emsud Baltic également. Et plusieurs
19 hommes dont le nom de famille était Mesic, ils ont disparu.Et dans la suite
20 du texte, nous avons une description d'un meurtre qui résulte de ce système
21 de mauvais traitement. Ismet Hodzic est mort faute de pouvoir être traité
22 pour son diabète en juin 1992.
23 Dans le jugement qui a été rendu contre vous, vous avez vu que vous avez
24 été condamné pour ces autres crimes qui se sont produits au camp d'Omarska
25 ?
26 Q. Ecoutez, moi, je ne peux vous parler que de certains individus que vous
27 avez énumérés ici, de ceux que je connais. Quant à savoir ce qui s'est
28 passé quand je n'étais pas présent, ça, je ne peux pas en parler. Je ne
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1 peux que vous dire ce qui m'a été rapporté et je ne peux nullement estimer
2 que je suis responsable de ce qui s'est passé quand je n'étais pas présent.
3 Ça ne s'est vu nulle part qu'un garde soit tenu responsable de ce qui s'est
4 passé lorsqu'il n'était pas de permanence, lorsqu'il ne faisait pas partie
5 de son équipe et lorsqu'il n'était pas d'accord avec ces actes. Alors,
6 Safet Ramadanovic, pour commencer dans l'ordre, il est mort de mort
7 naturelle à Omarska, et son corps a été remis à ses proches. Je suis au
8 courant de cela et j'ai noté cela. Mehmedalija --
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la réponse a le droit d'avoir la
10 même longueur que la question au moins ? Le témoin a le droit de réagir
11 suite à chacun des noms qui ont été énoncés.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre ont discuté de
15 cela hier déjà. Donc, en théorie, la question est de savoir si le témoin a
16 bien été condamné pour certains actes, donc la réponse devrait être soit
17 oui soit non. Mais je ne comprends pas pourquoi vous prenez autant de
18 temps, et vous allez dans un tel détail pour aborder cela. Et, c'est
19 correct de laisser le témoin commenter.
20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ce n'est que par deux fois que j'ai posé
21 ma question, et le témoin a évité de me répondre par un oui ou un non.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin n'a jamais contesté le fait
23 qu'il a été condamné par un tribunal en Bosnie, mais il a dit qu'il n'était
24 pas d'accord avec cette condamnation. Donc, vous devez l'accepter, et puis
25 passer à autre chose. Je ne pense pas que ce soit utile de poser vos
26 questions sur chacune des phrases de ce jugement qui a été rendu là-bas.
27 Est-ce que vous pouvez poursuivre, s'il vous plaît.
28 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.
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1 Je demande l'affichage du document 10950 de la liste 65 ter.
2 C'est un document qui ne figurait pas sur ma liste certifiée en
3 application de 65 ter, mais suite au contact que j'ai eu avec la Défense,
4 j'ai vu qu'ils n'avaient pas d'objection à ce que je me serve de ce
5 document.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
7 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
8 Q. Monsieur Gruban, c'est un article de "Vjesnik" de Kozarac. C'est en
9 première page de la traduction anglaise que se trouve le paragraphe qui
10 m'intéresse, sixième paragraphe, page 2 du document en B/C/S, la colonne de
11 gauche. La date de l'article c'est du 9 avril 1993. Cela commence par :
12 "Plus de 6 000 entretiens d'information ont été tenus au centre de
13 rassemblement 'd'Omarska', 'Keraterm' et "Trnopolje.' Un groupe de 1 503
14 Musulmans et Croates ont été emmenés au camp de 'Manjaca' avec des
15 documents à l'appui démontrant une participation active aux conflits contre
16 l'armée de la République serbe ainsi que la participation au génocide du
17 peuple serbe. Au lieu de recevoir leur sanction qui était juste, ces hommes
18 nous ont forcés, des puissants nous ont forcés à les relâcher tous de
19 Manjaca."
20 C'est un entretien avec Simo Drljaca qui était le chef du SJB, et c'est sa
21 réponse à la question qui lui a été présentée précédemment. Donc il y a eu
22 beaucoup de controverse sur votre travail au sein de la police. Alors
23 comment est-ce que vous jugez vos activités l'année passé ? Puis il a dit
24 cela, ce que je viens de vous citer. Cela reflète, n'est-ce pas, l'opinion
25 que tout le monde alléguait d'avoir participé aux conflits contre les
26 Serbes, tous ont participé au génocide ?
27 R. Mais quelle est votre question ?
28 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que cela reflète la
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1 position que tous ceux pour qui on a allégué qu'ils avaient pris part aux
2 conflits contre les Serbes ont participé au génocide ?
3 M. ROBINSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Cela a été
4 demandé uniquement pour interpréter une coupure de journaux. Si elle veut
5 lui poser des questions sur les positions adoptées par Drljaca, ça, c'est
6 une chose, mais ce serait simplement des spéculations si on laissait
7 commenter l'article.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.
9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je ne suis pas d'accord. Il peut donner
10 son opinion, il peut dire est-ce que cela reflète ce point de vue.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre de première
13 instance estiment que le témoin ne devrait pas être autorisé à donner son
14 opinion. Continuons.
15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
16 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi. Je ne voudrais pas qu'il y ait un
17 malentendu. D'après ce que j'ai compris, Me Robinson a estimé que les
18 questions pouvaient porter sur ce que le témoin savait à l'époque des
19 positions et sur les positions adoptées par Drljaca à l'époque. Je pense
20 c'est ce qu'il a cherché à obtenir pendant l'interrogatoire principal qui a
21 porté sur ce secteur ou sur ce sujet. Et, j'ai peur que Mme Sutherland a
22 peut-être mal compris la décision de la Chambre, en pensant que ces
23 questions ont été rejetées dans leur totalité. Je ne pense pas que c'était
24 effectivement ce qu'avaient l'intention de faire les Juges de la Chambre,
25 et ce n'était pas non plus l'intention de Me Robinson.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Madame Sutherland, est-ce que vous
28 pourriez nous aider à mieux comprendre la réponse que vous avez donnée au
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1 Juge Kwon.
2 "Je ne suis pas d'accord, Monsieur le Président." Vous avez dit : "Il peut
3 donner son opinion lorsque cela reflète."
4 Cela serait son "opinion" au sens strict du terme ?
5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, le témoin peut dire si c'était la
6 position adoptée par Drljaca à l'époque.
7 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Ce serait des éléments de preuve qui
8 reviendraient à nous donner une opinion.
9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non.
10 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Maître Robinson.
11 M. ROBINSON : [interprétation] L'Accusation lui demande de formuler des
12 commentaires sur un article de journaux et, par la suite, ils vont essayer
13 de faire admettre cet article comme cadrant ou ne cadrant pas avec son
14 opinion, donc son analyse de ce que Drljaca avait dit. Et si nous accordons
15 cela, si nous acceptons cela, alors à ce moment-là n'importe quel document
16 peut devenir recevable, soit en confirmant soit en réfutant une position
17 d'un témoin. Donc, je pense que ce qui est pertinent et ce qui est probant,
18 c'est quelle a été l'interprétation de la conduite de M. Drljaca. Quant à
19 savoir ce que quelqu'un a pensé des opinions de Drljaca, alors ce n'est pas
20 acceptable.
21 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Madame Sutherland, si vous voulez
22 demander au témoin de commenter sur les positions adoptées par quelqu'un
23 d'autre, il vous faut vraiment jeter la base, montrer qu'ils ont travaillé
24 ensemble, qu'ils ont eu des échanges, qu'ils ont été proches, mais une
25 question de manière aussi générale a une valeur probante douteuse.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons continuer.
27 Vous allez reformuler ?
28 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Un instant.
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1 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
2 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
3 Q. Monsieur Gruban, vous faisiez partie de la police de réserve
4 pendant une durée assez longue, en conséquence vous connaissiez Simo
5 Drljaca, n'est-ce pas ?
6 R. Je vais vous le dire : Simo Drljaca j'en ai entendu parler et c'est
7 quelqu'un que j'ai rencontré le 24 novembre 1992, au moment où la police a
8 été déployée au champ de bataille d'Obudovac. C'est là que je l'ai
9 rencontré directement. C'est là qu'il était responsable de la police. Je
10 savais avant cela qu'il était là, mais je n'ai eu aucun contact avec lui.
11 Donc, pendant toute la durée de l'existence d'Omarska, je n'ai eu aucun
12 contact direct avec Drljaca, je ne lui rendais pas compte, je ne lui ai
13 jamais rendu compte; ça toujours été fait par d'autres. Je savais qu'il
14 était chef, mais c'est tout. C'est là que ça s'arrête, je n'ai eu aucun
15 contact avec lui.
16 Q. Même si vous n'avez pas eu de contacts directs avec lui, étiez-vous au
17 courant de la position qu'il a adoptée vis-à-vis des non-Serbes pour
18 lesquels on a allégué qu'ils avaient commis des crimes contre la population
19 serbe ?
20 M. ROBINSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Je pense
21 que c'est une question tellement vague et tellement générale. Donc lui
22 demander s'il était au courant de la position qu'il a adoptée ou de son
23 attitude, je pense que c'est une manière d'obtenir des éléments de preuve
24 sans valeur probante.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland, est-ce que vous
27 souhaitez répondre à l'objection soulevée par Me Robinson ou est-ce que
28 vous allez reformuler votre question ?
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1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vais reformuler ma question.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie.
3 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
4 Q. Monsieur Gruban, les personnes qui ont été placées en détention à
5 Omarska, ils s'y trouvaient parce qu'on avait allégué qu'ils avaient
6 participé à des conflits contre des Serbes et on avait allégué qu'ils
7 avaient commis un génocide contre les Serbes; exact ?
8 R. Je n'ai pas entendu mentionner ce terme de "génocide". Mais il faut
9 savoir que ces gens qui ont été placés à Omarska, ils y ont été placés
10 parce qu'ils avaient pris part directement à la rébellion armée. Ça,
11 c'était la première catégorie des détenus. Puis la deuxième catégorie était
12 composée de ceux qui avaient aidé et financé, armé cette rébellion. Puis,
13 il y avait un troisième groupe qui était composé de ceux qui n'avaient pas
14 pris directement part à cela, et le troisième groupe de détenus a été
15 laissé partir à Trnopolje. Et il n'y a eu aucune poursuite d'engagée au
16 pénal contre ces gens-là. Ces premiers deux groupes ont été transférés à
17 Manjaca et je ne sais pas ce qui est advenu d'eux par la suite, je ne sais
18 pas s'il y a eu des poursuites d'engagées, est-ce qu'on les a relâchés sous
19 la pression exercée par la communauté internationale. Ça, je ne le sais
20 pas. Donc, ce troisième groupe a été relâché; on avait affirmé qu'ils
21 n'avaient pas pris part à la rébellion. Et je dois dire qu'il y avait donc
22 ce centre de rassemblement et d'enquête pour rassembler les gens qui se
23 trouvaient dans la zone de combat, on a procédé à une enquête et on les a
24 répartis en catégories. C'est comme ça qu'on a procédé, et c'est de là que
25 vient donc le libellé de ce centre.
26 Q. Et les individus pour lesquels il a été allégué qu'ils avaient pris
27 part à la rébellion armée, ils étaient considérés comme ayant pris part au
28 génocide; exact ?
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1 R. Je viens de vous le dire le terme de "génocide" ça été utilisé ici sur
2 ce Tribunal et à la cour de Sarajevo. Mais il faut déterminer ce que c'est
3 qu'un "génocide". Il y a une personne sur deux qui parle de "génocide". On
4 dit que quelqu'un a péri et on dit tout de suite que c'est un "génocide".
5 C'est des mots très lourds qu'on utilise là. Il convient d'abord de définir
6 le génocide en tant que tel et ensuite en parler.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
8 Vous venez de dire que vous avez entendu parler du terme en question ici au
9 Tribunal et à Sarajevo. Quand vous parlez de Sarajevo, vous parlez de la
10 cour de Bosnie.
11 Il faudrait d'abord que ceci soit tiré au clair parce que dans toutes vos
12 réponses vous avez dit que vous n'avez pas entendu parler de "génocide" à
13 l'époque. C'est bien cela ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est devenu très familier comme terme en
15 Bosnie-Herzégovine. Et à la cour de Bosnie-Herzégovine, vous avez plusieurs
16 personnes qui ont été mises en accusation pour génocide. Il y en a même qui
17 ont été condamné.
18 Ces condamnations sont tombées à l'eau et on a renvoyé les dossiers
19 vers le tribunal de première instance pour un renouvellement du procès.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gruban, quand vous étiez à
21 Omarska, avez-vous entendu utiliser le terme de "génocide"; c'était ça ma
22 question ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ça n'a pas été utilisé à l'époque.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
25 Veuillez continuer, Madame Sutherland.
26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je demande un
27 versement au dossier de ce document.
28 M. ROBINSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Il n'y a
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1 aucun fondement pour ce qui est d'un versement au dossier de ce document
2 par le biais de ce témoin-ci.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.
4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous
5 avons des preuves en l'espèce qui nous montrent que ceci a été le porte-
6 voix des autorités locales, les autorités serbes.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je ne pense pas qu'il y ait un
8 fondement pour ce qui est du versement au dossier de ce document par le
9 biais du témoin ici présent, n'est-ce pas ?
10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Eh bien, le témoin a parlé de personnes
11 qui ont été gardées à Omarska et qui étaient prétendument impliquées dans
12 une rébellion armée et qui avaient pris part aux conflits.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre ne va pas verser au dossier
14 ce document. Veuillez continuer, Madame Sutherland.
15 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
16 Q. Monsieur Gruban, au paragraphe 42 de votre déclaration, et ceci se
17 rapporte à un fait jugé qui porte la référence 1191, il y est dit que l'on
18 n'a ciblé personne pour ce qui est de l'éducation des différentes
19 personnes. Et vous dites qu'il y a eu des témoignages dans votre procès à
20 vous disant que des individus, des médecins, avaient été pris au camp
21 d'Omarska mais que vous ne saviez pas ce qui s'était passé, qu'il
22 s'agissait de médecins, ce n'était pas le type de professions qui avaient
23 été ciblées, il y avait des hommes politiques, des avocats, des hommes
24 d'affaires, des policiers, et tous ces gens auraient donc été ciblés au
25 camp d'Omarska ?
26 R. Que voulez-vous que je vous réponde ? C'est quoi votre question ?
27 Q. Mais il n'y avait pas que les médecins qui ont été ciblés. Il y avait
28 des hommes politiques, il y avait des avocats, des policiers, ils ont tous
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1 été ciblés au camp d'Omarska. Vous devez forcément le savoir partant des
2 éléments de preuve présentés dans le courant de votre procès.
3 R. Ils n'ont pas été pris pour cible du fait de leur profession. J'ai
4 entendu des témoins. Et une femme témoin, je ne vais pas dire son nom parce
5 que c'était un témoin protégé, elle a dit littéralement que l'on a
6 interpellé certains médecins en plein jour, à 3 heures de l'après-midi, et
7 qu'on les a emmenés à l'extérieur du camp. C'est ce qui a été dit.
8 Mais le fait de dire qu'on avait ciblé quelqu'un du fait de sa
9 profession, non. Vous avez parlé de juristes aussi. Il y a eu bon nombre de
10 témoignages dans l'affaire du Dr Stakic. Dans le jugement rendu, on dit
11 qu'on a tué Ahmet Atarovic, un avocat de grande notoriété à Prijedor. Mais
12 en 2007, en lisant le journal "Oslobodjenje" de Sarajevo, j'ai trouvé un
13 article disant que cet avocat Tatarevic avait ouvert un cabinet de droit à
14 Prijedor. Alors, je ne vais pas dire l'identité du témoin parce que c'était
15 un témoin protégé, mais on a dit qu'on avait pris pour cible les gens du
16 fait de leur profession, mais par la suite on a déterminé que c'étaient des
17 gens qui étaient en vie et en bonne santé. Et ce Dr Tatarevic travaille à
18 Sanski Most et Prijedor, et son nom fait partie d'un jugement rendu.
19 Alors, dans ce type de cas de figure, vous ne pouvez pas vous opposer
20 tout de suite. On vous donne le nom de quelqu'un. Comment voulez-vous qu'on
21 sache réagir tout de suite pour dire où il est ? Donc, il y a des gens qui
22 sont encore vivants. Certains ne le sont pas, d'autres oui. Il est
23 difficile maintenant de parler des différents noms, et surtout du fait de
24 ma position, parce que je n'ai pas été présent lorsque ces gens ont été
25 emmenés. Et dans mon procès, il n'y a même pas eu de comptes rendus
26 d'audience. Je ne peux même pas me référer à la partie du compte rendu qui
27 s'y rapporte.
28 Q. Oui, bien, mais Mohammed Cehajic, qui était président de l'assemblée
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1 municipale, membre du SDA, a été exhumé à --
2 L'INTERPRÈTE : Un site dont l'interprète n'a pas compris le nom.
3 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
4 Q. Ensuite, Becir Medunjanin, qui était président de la Défense populaire,
5 a été exhumé lui aussi. Et pour une dernière fois, lui et bon nombre
6 d'autres avaient été vus à Omarska.
7 L'INTERPRÈTE : L'Accusation a mentionné un autre nom que l'interprète n'a
8 pas compris.
9 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
10 Q. Ensuite, Sadeta Medunjanin, qui était dans l'enseignement. Puis,
11 Abdulah Puskar, qui était enseignante de maths à l'école secondaire de
12 Stari Kevljani, elle aussi a été exhumée.
13 Husein Crnkic et Esad Mehmedagic, des juristes, qui ont été exhumé à Stari
14 Kevljani. Nedzad Ceric, président du tribunal, exhumé à Stari Kevljani
15 aussi.
16 Ensuite, il est question de médecins. Dr Esad Sadikovic, exhumé à Hrastova
17 Glavica. Dr Jusuf Pasic, exhumé à Stari Kevljani. Donc, on sait où sont ces
18 gens-là; ils sont morts. Et vous avez forcément entendu parler de bon
19 nombre de ces personnes pendant votre procès à vous.
20 Pour ce qui est de la police. Fikret Saralic, originaire de Kozarac, exhumé
21 à Stari Kevljani. Esad Alic, originaire de Kozarac, Stari Kevljani aussi.
22 Mirsad Alic, originaire de Kozarac, exhumé à Jahorina Kosa. J'ai parlé
23 d'Ago Sadikovic qui, lui, a été exhumé à Stari Kevljani. Et il y a encore
24 un certain nombre d'autres policiers au sujet desquels des témoins dans ce
25 procès ont dit les avoir vus pour la dernière fois à Omarska et ont affirmé
26 que c'étaient des personnes qui ont été tuées.
27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Alors, je renvoie les Juges de la Chambre
28 vers la pièce P02989, pages du compte rendu d'audience 19 110 à 19 021 --
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faisons ici une pause. Quelle est votre
2 question, Madame Sutherland ?
3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] M. Gruban a dit qu'il ne savait pas --
4 lorsque je lui ai affirmé que des leaders, des hommes politiques, des
5 hommes d'affaires, des policiers, des juristes, avaient été pris pour cible
6 et, en fait, ils ont été abattus à Omarska.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que va veut dire que les
8 personnes qui n'avaient pas de profession en vue ou de profession de
9 notable n'avaient pas été pris pour cible ?
10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, posez votre question au témoin.
12 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
13 Q. Monsieur Gruban, je viens de vous donner lecture de toute une série de
14 noms de personnes appartenant à des professions différentes, des hommes en
15 vue dans la communauté, et le fait est que ces leaders, ces responsables,
16 avaient été bel et bien pris pour cible ?
17 R. Je ne sais pas. Mais je crois que ma réponse précédente vous aurait pu
18 laisser entendre et comprendre qu'on ne les avait pas pris pour cible. Vous
19 avez parlé de Mevludin, qui était un député à l'assemblée de Bosnie-
20 Herzégovine. Puis, Mirza Mujadzic, qui était député pour Prijedor et la
21 Krajina tout entière. Dieu merci, c'est des gens qui sont vivants.
22 Vous avez énuméré des noms de personnes exhumées dans différentes
23 fosses. Je vous dirais que je ne connais pas ces personnes que vous avez
24 citées. Mais vous avez mentionné Eso Sadikovic, ce Dr Sadikovic. Lui, on
25 l'a fait sortir d'Omarska. Il n'a pas été tué à Omarska, il a été emmené
26 avec un groupe de 124 autres détenus de Keraterm. Il a été rajouté à ce
27 groupe. Et par la suite, nous avons appris par les dossiers fournis par
28 vous que le Dr Salikovic a été exhumé à quelque 150 ou 200 kilomètres
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1 d'Omarska. Il a quitté Omarska. Il a péri, hélas. Mais comment en faire
2 porter la responsabilité à quelqu'un d'Omarska ? Je ne comprends pas.
3 C'étaient des gens qui avaient quitté Omarska. Comment voulez-vous
4 qu'un gardien sache où est-ce que cet individu va être emmené, quel va être
5 son sort par la suite, et ainsi de suite ? Vous avez mentionné Sadeta, elle
6 avait porté le nom de famille de Medunjanin. L'interprétation n'a pas été
7 bonne. Je sais que c'est l'épouse de Becir Medunjanin. Elle, elle a été
8 emmenée dans le cadre d'un groupe. On l'a retrouvée très, très loin. Je ne
9 sais plus à combien de kilomètres, mais à plus de 100 kilomètres d'Omarska.
10 Alors, ce que vous avez énuméré -- parce que vous avez parlé
11 longtemps et je n'arrive pas à me remémorer du tout. Je n'ai pas une
12 mémoire très bonne pour ce qui est de ce que vous avez énuméré, mais il y a
13 des gens qui ont péri au combat aussi parmi ceux que vous avez cités. Vous
14 avez mentionné aussi des documents à cet effet. Donc, ce ne sont pas toutes
15 des personnes qui avaient été sorties d'Omarska.
16 Q. Monsieur Gruban, nous avons des éléments de preuve dans notre affaire,
17 à savoir la pièce P4855 et la pièce P4853, qui montrent qu'il y a eu un
18 grand nombre de personnes qui ont pour la dernière fois été vues à Omarska
19 et qui ont fini par être exhumées quelque part. Ce n'étaient pas des
20 personnes impliquées dans les combats. Ils ont été détenus dans le camp.
21 R. Et c'est quoi votre question ?
22 Q. D'après la façon dont j'ai compris votre dernière réponse, c'est qu'il
23 s'agissait là de personnes qu'on a trouvées dans les fosses et c'étaient
24 des victimes de combat.
25 R. Non, vous m'avez mal compris. Dans ces fosses, il y a certainement eu
26 des personnes qui étaient partie prenante au combat à Kozarac et dans les
27 environs, parce que vous avez dit vous-même qu'il y avait eu des victimes
28 du côté musulman. Et ces personnes ont dû être enterrées. Il est très
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1 probable, donc, ces individus-là ont également été ensevelis dans les
2 fosses communes que vous avez énumérées. Vous comprenez ?
3 Q. En fait, hier je vous ai fait savoir quelle était mon opinion, c'est-à-
4 dire qu'il n'y a pas eu de combat, il n'y a eu que des pilonnages qui ont
5 été le fait des forces serbes. Mais bon. Allons de l'avant.
6 Au paragraphe 32 -- oui ?
7 R. Ça, c'est votre position à vous, mais ce n'est pas réaliste, ce n'est
8 pas conforme à la vérité. Contre qui s'est donc battue l'armée serbe s'il
9 n'y avait pas eu de personnes impliquées au combat ? Il faut être réaliste.
10 Il y a eu des combats. Les combats ont duré entre le 24 et le 30 sur le
11 site de Kozarac et les environs. Il y a eu des conflits aussi entre les
12 effectifs musulmans. Il y avait une option qui était dirigée par Didovic,
13 le commandant de la police, qui voulait ne pas se battre et qui voulait
14 restituer l'armement. Il voulait qu'il n'y ait pas de combat. Il y a eu des
15 extrémistes aussi qui avaient voulu résister. Et c'est là qu'il y a eu des
16 conflits entre eux-mêmes. Il n'aurait pas dû y avoir de combats, mais il y
17 a eu des combats. Alors, puisqu'il y a eu des combats, il y a eu des
18 victimes. Et ça s'est produit, il était trop tard.
19 Q. Monsieur Gruban, nous avons des éléments de preuve sous forme de
20 documents montrant que le 26 mai, à Kozarac, il y a eu un nettoyage du
21 terrain. Vous, vous affirmez que pendant vos équipes il n'y a pas eu des
22 interpellations de femmes qui ont par la suite été violées ou qui ont fait
23 l'objet de sévices sexuels, et que ça ne s'était pas passé pendant votre
24 équipe mais dans d'autres cycles. Alors, si vous n'aviez pas su cela à
25 l'époque - et je ne dis pas que vous ne l'avez pas su - mais maintenant
26 vous avez connaissance de la chose, il y a eu bon nombre de femmes qui
27 étaient détenues et qui ont fini par être violées ou qui ont fait l'objet
28 de sévices sexuels par les gardiens. Vous avez entendu parler de ceci dans
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1 votre procès ?
2 R. Ça, en toute responsabilité, je vous le nie. Dans mon équipe, aucune
3 femme n'a été agressée par l'un quelconque de nos gardiens. Nous avons même
4 mis des gardiens devant la salle où il y avait les femmes. Bon nombre de
5 femmes témoins ont témoigné. Vous les avez, les transcriptions, et je ne
6 vais pas mentionner le nom de cette femme qui a dit qu'elle se réjouissait
7 de mon arrivée et qu'elle guettait l'arrivée de l'autobus qui m'amenait
8 parce qu'elles ne se sont jamais plus senties en sécurité. Et quand j'étais
9 de permanence, elles pouvaient faire du café, du thé. On discutait
10 amicalement. On leur donnait des cigarettes. C'est ce que ces femmes ont
11 dit dans leur témoignage. Ça, c'est la vérité vraie, et je vous le
12 maintiens une fois de plus.
13 Il y a eu des déclarations au début lorsque ce Tribunal a été créé,
14 lorsqu'il fallait faire de la publicité de ce que faisait ce Tribunal. Il y
15 a eu un centre de formation des témoins où l'on faisait venir les témoins,
16 et il fallait que quelqu'un vienne dans le public, aille se présenter
17 devant le public -- je ne vais pas donner le nom de cette femme témoin qui
18 a affirmé devant son public qu'elle a été violée.
19 Q. [aucune interprétation]
20 R. Mais permettez-moi de terminer. Quand vous l'avez citée à comparaître
21 ici -- enfin, bon.
22 Q. Monsieur Gruban --
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, Madame Sutherland, entendons
24 le témoin.
25 Veuillez continuer, Monsieur.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, cette femme témoin a été citée à
27 comparaître pour témoigner ici d'un viol et elle a parlé à la télévision.
28 Elle a été décorée par Franjo Tudjman et par Boutros-Ghali, qui était
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1 Secrétaire général des Nations Unies, parce qu'elle avait eu le courage et
2 la force de le dire en public, mais ce témoignage était faux et elle a
3 refusé de venir témoigner devant ce Tribunal-ci.
4 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
5 Q. Monsieur Gruban, vous savez qu'il y a eu des femmes de violées dans les
6 autres équipes, pas dans la vôtre ? Ça, vous le savez ? Vous avez entendu
7 ces témoignages lors de votre procès à
8 vous ?
9 R. Une femme témoin a dit qu'on l'avait agressée sexuellement mais qu'elle
10 n'a pas été violée. Il y en a une qui a dit qu'elle a été violée, mais elle
11 n'a pas su dire qui l'a violée, ni dans quelle équipe, ni comment, et elle
12 a essayé de présenter les choses que c'était dans mon équipe. Et ensuite,
13 suite à l'intervention de l'avocat, elle s'est excusée, elle a dit que ce
14 n'était pas dans mon équipe. C'est ça le témoignage.
15 Or, moi, je me réfère à ce qui se passait quand j'étais présent.
16 Pendant que j'étais présent, je n'ai même pas entendu parler de ce type de
17 chose. Et s'il y avait eu ce type de chose dans mon équipe, j'aurais
18 condamné ce genre de comportement. Et si jamais ça s'est véritablement
19 passé, eh bien, c'est une chose à condamner de toute façon. Mais à
20 l'époque, je n'ai eu aucune information. J'ai appris la chose par la suite
21 lors du procès, ces deux femmes ont fait leur apparition lors de ce procès
22 et c'est ce qu'elles ont dit. Dans quelle mesure est-ce la vérité, à vous
23 d'en juger.
24 Q. Vous avez déclaré qu'il n'y avait pas eu de mineurs dans le camp,
25 donc pas de personnes qui avaient moins de 18 ans. Et vous n'avez pas eu à
26 connaître de jeunes garçons qui avaient moins de 15 ans. Nous avons entendu
27 des éléments de preuve dans ce procès disant qu'un garçon de 13 ans dont
28 les deux bras étaient cassés - et je vous renvoie au compte rendu
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1 d'audience page 20 495 - alors, il se trouvait là-bas. Vous ne l'avez
2 jamais vu emmené à la cantine pour être nourri par d'autres détenus ?
3 Vous êtes en train de faire un signe de la tête pour dénier la chose,
4 Qu'est-ce que vous en dites ?
5 R. Ecoutez, je n'ai jamais remarqué parmi les détenus des gens
6 jeunes. Il y a eu un groupe de mineurs assez grands. Dès qu'on a remarqué
7 que c'étaient des mineurs qui n'avaient pas l'âge d'un adulte, on les a
8 relâchés. Le 4 juin, on a relâché 120 personnes. On les a transférées à
9 Trnopolje, c'étaient des très jeunes. Parmi ces jeunes, il y a eu des
10 personnes qui ont été interrogées dès le départ, et les inspecteurs ont
11 déterminé qu'ils n'avaient pas pris part à cette rébellion armée.
12 Q. Vous avez dit qu'il n'y a pas eu d'attardés mentaux. Est-ce que vous
13 avez entendu parler d'Asmir Crnalic, qui était un attardé, et un autre
14 détenu aussi ?
15 R. Vous n'avez pas bien prononcé le nom. Vous parlez certainement de la
16 personne qui a sauté par la fenêtre à la maison blanche. Il s'appelait
17 Crnalic Mirsad. Je dois avoir raison. Penchez-vous sur vos textes. Je crois
18 que nous sommes en train de parler de la même personne.
19 Q. Oui, nous parlons de la même personne. Il a été tué par balle, et vous
20 vous êtes renseigné auprès des détenus pour savoir comment il s'appelait.
21 R. Ecoutez, voilà comment ça s'est passé. On ne pouvait pas remarquer que
22 c'était quelqu'un de malade. A l'occasion d'une équipe précédente, il s'est
23 levé, il est allé sur la piste, il criait, il injuriait les gens autour --
24 Q. Excusez-moi, Monsieur Gruban, de vous interrompre. Nous n'avons pas
25 besoin des détails de l'événement. Je suis en train d'affirmer tout
26 simplement qu'il y a eu des personnes qui étaient des attardés mentaux dans
27 le camp. Vous êtes d'accord ?
28 R. Je ne suis pas d'accord. Ecoutez, il se peut que les gens aient des
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1 comportements extraordinaires et inhabituels. Vous avez entendu l'événement
2 de l'individu qui a convié les autres à se révolter. Et des fois, ils ont
3 des comportements explosifs, ils réagissent de façon explosive. Ça ne veut
4 pas dire que c'est des attardés. Les autres ont essayé de le calmer, il a
5 continué, et le gardien l'a abattu. Mais c'est une chose qui est
6 notoirement connue. Les témoins de la Défense et de l'Accusation ont parlé
7 de la même façon de cet événement-là.
8 Q. Vous avez dit qu'il n'y a pas eu de gens qui étaient physiquement
9 inaptes. Esad Mehmedagic était presque aveugle. Il s'agissait d'un avocat,
10 c'était l'avocat public de la localité. Il ne pouvait pas déambuler tout
11 seul dans le camp. Vous souvenez-vous de l'avoir vu ?
12 R. Je ne l'ai pas connu personnellement, cet homme, et je n'ai pas eu à
13 connaître de ce cas, quand vous dites que c'est quelqu'un -- l'avocat
14 public, et puis s'il est public c'est assez inhabituel. Enfin un avocat
15 public, en principe, c'est quelqu'un qui doit être apte à lire et à écrire,
16 du moins c'est mon avis. Ce que je veux dire, cela me paraît illogique. Je
17 ne sais pas comment vous comprenez la chose.
18 Q. Il y a eu des gens qui étaient sous traitement à l'insuline, Ismet
19 Hodzic, par exemple, qui avaient eu des problèmes de cœur. Il y avait eu
20 deux détenues qui n'entendaient pas. Il y avait deux sourds-muets. Tout ça,
21 ce sont des éléments de preuve qui ont été présentés lors de votre procès.
22 Est-ce que vous affirmez encore qu'il n'y a pas eu des gens qui n'auraient
23 pas été attardés mentaux ou physiquement inaptes ?
24 R. Moi, je n'ai pas ouï dire qu'il y avait eu des attardés mentaux. Pour
25 ce qui est de ce Ismet Hodzic, il était maçon originaire de Cerik, c'est ce
26 qu'on a dit dans mon procès, il est mort de mort naturelle. Ses voisins ont
27 dit que c'était quelqu'un de malade du diabète et qu'il n'avait pas de
28 médicament.
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1 Mais je vais vous dire qu'au centre il y a un médecin, il y avait une
2 ambulance, il y avait un infirmier, et ceux qui s'adressaient au début,
3 tant qu'il y avait des médicaments encore, ont obtenu de l'aide et des
4 médicaments autant que faire se pouvait. Je vous ai dit hier qu'il y avait
5 beaucoup de pénuries, que la Krajina était coupée de tout le reste. Et vous
6 savez, qu'à la maison on a des petites pharmacies privées. Tout ce que j'ai
7 eu comme médicaments chez moi et chez mes voisins, j'ai tout amené et je
8 l'ai mis à la disposition de ces gens, et les gens venaient à la cour là-
9 bas se lever et venir vers moi pour me remercier d'avoir apporté des
10 médicaments. C'est tout ce que je peux vous dire à ce sujet. Je ne fuis pas
11 mes responsabilités et je ne dis pas que cet homme n'est pas mort, mais je
12 vous affirme que les unités de détention pour les détenus, il n'y a pas
13 d'unité de détention qui puisse être formidable ou magnifique. Même dans
14 votre unité de détention à vous, il y a eu des gens qui sont morts, je
15 pourrais affirmer moi aussi que c'est par manque de soins médicaux, et
16 encore moins à parler d'Omarska et du temps de guerre et des circonstances
17 qui prévalaient à l'époque.
18 Q. Monsieur Gruban, écoutez, je vous prie, d'écouter ma question. Ma
19 question était simple : est-ce que vous continuez à rejeter le fait qu'il y
20 a eu des attardés mentaux et des inaptes sur le plan physique ? Et là, vous
21 auriez pu répondre par un oui ou par un non.
22 R. Bien sûr, que je ne l'accepte pas. Je vous l'ai déjà dit. Les gens, les
23 amis, les personnes que je connais me l'auraient dit, j'aurais remarqué de
24 mes propres yeux cela. Donc, il n'y a pas eu de cela. Si quelqu'un avait
25 été dans ce groupe ou catégorie de personnes-là, certainement que quelqu'un
26 aurait déclaré la chose au médecin. Mais pour ce qui est de ces mineurs qui
27 étaient un peu plus âgés, je vous ai déjà dit --
28 Q. Monsieur Gruban, --
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1 R. Oui.
2 Q. Au paragraphe 17 vous avez dit que :
3 "Les détenus avaient accès à l'eau potable, aux toilettes, et qu'ils
4 pouvaient se laver la figure, se rafraîchir et séjourner à l'extérieur,
5 qu'ils pouvaient se nettoyer leurs pièces, qu'ils avaient des douches dans
6 les pièces où ils ont été gardés."
7 Ça semble être un hôtel. Vous avez parlé de dizaines de douches et dizaines
8 de toilettes à Omarska qui étaient mises à disposition des détenus. Quand
9 bien même on aurait compté les toilettes que vous avez énumérées hier, il y
10 en aurait eu, disons, une dizaine ou au plus une douzaine, vingtaine, mais
11 à vous de compter. Le nombre de personnes détenues au camp était de 2 500,
12 d'après la documentation serbe il y en a eu 3 334 au minimum; ça fait 150
13 personnes par toilettes, n'est-ce pas ?
14 R. Est-ce qu'on peut mettre sur le rétroprojecteur le schéma pour vous
15 montrer l'emplacement des points d'eau. Et personne des gardiens, d'après
16 ce que j'en sais, n'a empêché les gens d'y accéder. Et vous savez que les
17 gens ont bien dit que tant que j'étais là-bas, ils pouvaient se promener en
18 toute liberté, aller aux toilettes et revenir. Deuxième chose, lorsque les
19 gens ont quitté l'étage où il y avait l'atelier pour aller manger, quand un
20 groupe avait terminé le repas, ils restaient sur le pré à côté de la maison
21 blanche, on avait mis un tuyau où les gens pouvaient se laver la figure et
22 se rafraîchir. Et après, il restait un groupe pour nettoyer, et ensuite
23 seulement on faisait revenir les gens dans leurs locaux. C'est tout ce que
24 je peux vous dire.
25 A Omarska, l'eau n'était pas seulement le petit point d'eau au garage, j'en
26 ai parlé au début, au rez-de-chaussée du bâtiment administratif. Il n'y a
27 pas eu d'eau à la maison blanche, mais les personnes détenues pouvaient
28 porter dans des jerricans de l'eau ou dans des bouteilles pour les emmener
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1 dans les différentes pièces. Toutes les autres pièces avaient des points
2 d'eau propre, et c'est l'eau que nous avons utilisé, nous, employés, avant
3 la guerre et les détenus pendant. C'était de l'eau potable, on pouvait
4 l'utiliser, et je crois que dans l'affaire Kvocka, on a bien précisé que
5 l'eau a été analysée et les résultats sont positifs. L'eau était tout à
6 fait potable, parfaitement potable. Il y a une eau qui n'était pas
7 utilisable, c'était l'eau qui était destiné au cas d'incendies et c'est ce
8 qu'on utilisait pour qu'ils puissent se rafraîchir ou se laver. Il y en
9 avait un du côté est de l'atelier, il y avait une espèce de petit canal, on
10 pouvait se laver la figure et se rafraîchir à cet endroit-là.
11 Q. Dans le procès Kvocka, des éléments de preuve ont été fournis où des
12 gardes utilisaient l'eau comme une arme en disant :
13 "Prenez pour cible les Balija, et frappez-les avec ces jets puissants
14 d'eau."
15 Les détenus devaient également se laver avec ces lanceurs d'eau entre la
16 piste et la maison blanche, ce qui est une expérience plutôt humiliante,
17 n'est-ce pas ?
18 R. Je m'en tiens pour dire que durant mes périodes de permanence, ces jets
19 d'eau étaient utilisés par les personnes pour procéder à des nettoyages, et
20 je n'ai entendu aucun élément de preuve laissant penser que ce système
21 avait été mal utilisé et utilisé comme arme contre certains détenus.
22 Q. Je reviens aux structures pour l'hygiène personnelle. Le Dr Slobodan
23 Gajic a déposé dans le procès Kvocka en disant qu'il n'y avait pas de
24 conditions appropriée pour dormir, pour se laver, pour se changer, et pour
25 pouvoir effectuer des actes d'hygiène personnelle de manière générale.
26 Et Branko Starcevic d'Omarska a également déposé en disant, je cite :
27 "Il y avait une puanteur, il fallait que je me lave, il fallait que
28 je lave mes vêtements également pour me débarrasser de cette odeur."
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1 C'est dans le compte rendu d'audience du procès Kvocka à la page 9 268.
2 Donc, les choses n'étaient pas aussi agréables que vous l'avez laissé
3 penser, à savoir que toutes les douches et toutes les structures pour
4 l'hygiène personnelle fonctionnaient.
5 R. Je vais vous dire, compte tenu du fait qu'il y avait énormément de
6 détenus - et vous avez vu qu'il y avait pas mal de structures pour se laver
7 et, en fait, il y avait des épidémiologistes qui sont venus de Prijedor
8 pour fournir du chlore aux toilettes, par exemple, pour éviter qu'il y ait
9 des infections ou que ce soit contagieux, enfin je ne sais pas exactement.
10 Mais ce groupe jusqu'au 20 ou 21 août a obtenu pas mal de couvertures et
11 des lits également. Il y a eu des visites de la Croix-Rouge internationale,
12 et cetera. Les conditions se sont améliorées.
13 Vous avez vu, en fait, sur le croquis, que lorsque l'on pouvait
14 libérer les pièces pour qu'il y ait plus d'hébergement pour les détenus,
15 nous le faisions.
16 Q. En ce qui concerne la nourriture, au paragraphe 18, vous disiez que les
17 détenus pouvaient prendre leur repas à leur aise. Et donc, à votre
18 connaissance, personne n'a été maltraité durant leurs repas. Et s'il y
19 avait même que 3 000 détenus et qu'ils étaient envoyés par un groupe de 30,
20 même cinq minutes pour les repas auraient pris huit heures pour nourrir
21 tout le monde, il aurait fallu huit heures pour nourrir tout le monde,
22 n'est-ce pas ?
23 R. Les repas commençaient très tôt, vers 8 heures ou 9 heures du matin, et
24 la nourriture était distribuée sans limite, c'est-à-dire que ça durait
25 autant qu'il y avait de la nourriture et autant qu'il y avait des personnes
26 qui devaient encore manger. La nourriture n'était peut-être pas en quantité
27 suffisante et peut-être pas d'excellente qualité. Je l'ai dit hier. Mais
28 croyez-moi, pour un détenu -- prenez par exemple l'Unité de détention, vous
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1 verrez que la nourriture n'est pas appropriée, même si vous avez toutes les
2 conditions qui sont remplies, alors que nous, nous avions ce que nous
3 avions. Il s'agissait de jeunes gens et les repas étaient peut-être des
4 rations trop petites pour eux, mais c'est la seule nourriture que nous
5 avions à notre disposition. Les gardes disposaient de la même nourriture.
6 Q. Les gardes, Monsieur Gruban, ne bénéficiaient pas de la même
7 nourriture. Les gardes avaient une nourriture de meilleure qualité, ainsi
8 que les personnes qui procédaient aux interrogatoires. Et des témoins ont
9 déposé dans votre procès que les gardes recevaient des steaks et de la
10 purée, alors que les détenus avaient, en fait, un bol de soupe insipide
11 avec du chou pourri et un peu de pain.
12 Vous avez, en fait, à un moment demandé à ce que Senad Kapetanovic
13 reçoive un repas et on lui a donné un repas avec de la viande. Est-ce que
14 vous vous souvenez avoir déposé ainsi dans votre procès ?
15 R. Oui, bien sûr. Mais ce n'était pas la nourriture que mangeaient les
16 gardes. C'était la nourriture que les inspecteurs recevaient, et ceci se
17 passait durant le week-end. Les inspecteurs travaillaient pendant un
18 certain temps, et puis, ils repartaient et les restes étaient donc
19 distribués aux prisonniers. C'est ainsi qu'ils ont pu bénéficier de la
20 nourriture.
21 Pour ce qui est des gardes, les gardes mangeaient vraiment cette même
22 nourriture. Je peux vous montrer comment la nourriture était distribuée.
23 Peut-être que les gardes bénéficient de rations plus importantes. Les
24 gardes avaient bien sûr l'avantage de rentrer chez eux et de mieux manger.
25 Moi-même et d'autres personnes apportaient de la nourriture de chez nous
26 pour la donner aux détenus. Et vous le savez probablement.
27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, on vient de
28 m'informer que je n'avais plus de temps disponible. Mais, avec votre
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1 indulgence, est-ce que je pourrais bénéficier de 10 à 15 minutes
2 supplémentaires ?
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, continuez. Veuillez continuer.
4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais faire visionner un extrait
5 vidéo. C'est le document 65 ter 40424D, de 20 minutes 43 à 23 minutes 26,
6 s'il vous plaît.
7 Q. Monsieur Gruban, il s'agit d'une vidéo qui a été filmée par des
8 journalistes étrangers lorsqu'ils se sont rendus au camp le 5 août 1992.
9 [Diffusion de la cassette vidéo]
10 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
11 Q. Monsieur Gruban, cela ne ressemble pas à des personnes qui mangent à
12 leur aise, n'est-ce pas ?
13 R. Je ne vois personne les forçant à terminer leurs rations et à manger
14 rapidement. Vous voyez des personnes qui mangent, qui repartent, et vous
15 avez le groupe suivant qui arrive. Est-ce que vous voyez quelqu'un qui les
16 forçait à se dépêcher à manger ? Moi, je n'ai rien vu de ce genre.
17 Q. Vous dites au paragraphe 18 que les repas étaient fournis dans le camp
18 sous la supervision de deux chefs. Ces deux chefs, comme vous les appelez,
19 ne préparaient pas les repas. Ils étaient préparés dans le bâtiment de
20 Separacija. Et comme vous l'avez dit hier, c'était à un kilomètre et demi,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Oui. J'ai décrit hier comment la nourriture était préparée. Il y avait
23 deux cuisiniers qui assuraient la supervision. La nourriture était
24 distribuée par les détenus. Vous pouvez le voir dans cette vidéo. Il y en
25 avait l'un d'entre eux, je me souviens qu'il s'appelait Ago, et ces
26 détenus, les détenus femmes aidaient pour faire la vaisselle et ils se
27 portaient volontaire, parce qu'ils trouvaient les journées longues. Ils
28 n'avaient rien à faire, donc ils se proposaient pour faire la vaisselle, et
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1 cetera.
2 Q. Est-ce que vous connaissez Cedo Voluta -- Cedo Vuleta ?
3 R. Ça n'existe pas comme nom où j'habitais.
4 Q. C'était un mineur qui travaillait à l'atelier d'électricité dans le
5 bâtiment du hangar. Vous voyez de qui je veux parler ?
6 R. Oui, oui. Je connais Cedo Vuleta. Il était électricien et il est
7 toujours électricien.
8 Q. Il a dit que des gardes frappaient ou giflaient les détenus lorsqu'ils
9 venaient manger. Ceci s'est passé alors que vous, vous étiez de garde,
10 n'est-ce pas ?
11 R. Je n'ai jamais entendu quoi que ce soit de ce genre, et personne n'a
12 prétendu ceci ou avancé ceci durant mon procès. Vous savez vous-même que
13 lorsque j'étais responsable ou de garde, tous les témoins ont dit, vous le
14 savez, que personne n'a été maltraité et que tout le monde pouvait manger
15 en paix. Ce Cedo Vuleta était un électricien qui travaillait au niveau de
16 l'entretien, et à l'époque il y avait un groupe de mineurs qui étaient
17 responsables du nettoyage et de l'entretien, et il n'avait aucun contact
18 avec les détenus.
19 Q. Vous [comme interprété] avez déposé dans le procès Kvocka aux pages du
20 compte rendu d'audience 7 474 et 7 475 que certains gardes, lorsque vous
21 étiez responsable, giflaient et donnaient des coups de pied à des détenus
22 lorsqu'ils allaient manger, même lorsque vous leur aviez dit de ne pas le
23 faire.
24 R. Je ne me souviens pas de ceci et je ne sais pas comment il a dit ceci.
25 Attendez, est-ce qu'il y a mentionné un garde en donnant un nom précis, de
26 façon à ce que l'on puisse se pencher sur les détails ?
27 Q. Monsieur Gruban, vous avez dit qu'il y avait des cas de groupes armés
28 individuels qui venaient au camp et qui maltraitaient les détenus. Vous
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1 parlez de qui lorsque vous parlez de ces groupes armés ?
2 R. Lorsque j'étais sur place, il n'y a pas eu de cas importants de ce
3 genre, mais j'ai entendu parler de certains incidents lorsque j'étais
4 absent. Il s'agit en fait de groupes renégats de paramilitaires qui
5 n'appartenaient pas à la Défense territoriale, ni à l'armée, ni à la
6 police. C'étaient des hommes armés qui venaient pour régler des comptes
7 avec certaines personnes. C'est ainsi qu'ils investissaient les lieux. Ils
8 étaient bien armés --
9 Q. C'est vrai, n'est-ce pas, que des personnes de la police ou de l'armée
10 pouvaient pénétrer dans le camp à tout moment ?
11 R. Il y avait un périmètre externe qui était gardé par la Défense
12 territoriale d'Omarska --
13 Q. Ma question était simple : des membres de la police ou de l'armée
14 pouvaient rentrer dans le camp, pouvaient donc pénétrer dans le complexe
15 d'Omarska où les détenus étaient hébergés, n'est-ce pas ?
16 R. Au début, effectivement, oui. Cependant, plus tard, des laissez-passer
17 ont été délivrés et il y avait un portail d'entrée au centre d'Omarska. Il
18 y avait deux personnes de la Défense territoriale, un réceptionniste et
19 deux gardes d'Omarska, et ils faisaient de leur mieux pour arrêter les
20 personnes qui n'avaient pas de laissez-passer. Cependant, la totalité du
21 complexe n'était pas clôturée, vous pouviez rentrer à différents endroits.
22 Et la Défense territoriale était censée empêcher des entrées non
23 autorisées, et ils ne faisaient pas leur travail. Donc, c'était possible
24 que ces personnes rentrent dans Omarska. Cependant, des efforts étaient
25 consentis pour les arrêter. Il y a eu, d'ailleurs, des cas où ces personnes
26 ont été arrêtées, ont été désarmées, et on les a remises à la police
27 militaire.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, est-ce que l'on
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1 continue après la pause ?
2 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire une pause de 40
4 minutes ?
5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui. Est-ce que l'on peut verser cette
6 vidéo.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons accepter le versement.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] P6686.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous n'allez pas verser la
10 transcription de la vidéo ? Juste la vidéo ?
11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] En fait, c'est sous une autre cote qu'il
12 y a une partie de ces images.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
14 Vous auriez besoin de combien de temps après la pause ?
15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Dix minutes.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons reprendre à 11 heures 10.
17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
18 --- L'audience est reprise à 11 heures 11.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez continuer, Madame
20 Sutherland.
21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci.
22 Q. Monsieur Gruban, au paragraphe 41 de votre déclaration, en ce qui
23 concerne le fait jugé 1190, en ce qui concerne le nombre de corps important
24 qui étaient observés dans le camp de détention, il y a des éléments de
25 preuve qui ont été reçus en l'espèce concernant ces corps qui étaient
26 observés au quotidien. Maintenant, est-ce que vous, vous nous dites que
27 même en ayant travaillé dans le camp pendant presque trois mois, vous
28 n'avez jamais vu de corps sans vie dans le camp ?
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1 R. J'en ai vu, mais certainement pas comme ceux qui ont été décrits ici.
2 Il s'agissait de cas isolés et pas des masses de corps sans vie, tel que
3 ceci est mentionné ici. J'ai vu certains corps sans vie, on peut en parler;
4 mais un nombre important au quotidien, non.
5 Q. Où avez-vous vu ces corps sans vie que vous venez de mentionner ?
6 R. Eh bien, par exemple, cet homme qui s'est défenestré, son corps était
7 donc au sol dans la partie sud de la maison blanche. Et puis, il y a Alija
8 Nasic qui a été tué dans le restaurant. Son corps a été retrouvé à un
9 endroit où les eaux usées sont filtrées.
10 Q. Mis à part ces deux personnes, est-ce que vous avez vu d'autres corps
11 sans vie dans le camp ?
12 R. J'ai vu le corps de Safet Ramadanovic qui est mort dans cette pièce A9,
13 comme nous l'avons vu hier. J'ai vu également le corps d'un dénommé Ganic,
14 dont je ne me souviens pas du prénom, il est mort dans la même pièce. Son
15 corps a été retiré. Je sais que ces deux corps ont été rendus aux familles
16 respectives et ont été enterrés dans le cimetière local de Prijedor.
17 Q. Mais mis à part les personnes qui sont mortes de mort naturelle, est-ce
18 que vous avez vu d'autres corps inanimés dans le camp ?
19 R. Principalement, c'est ceux que je viens de mentionner. Mais ce que j'ai
20 vu et ce que j'ai entendu, ce sont deux choses différentes. Avant mon
21 arrivée, lorsque les premiers prisonniers sont arrivés, il y a eu des tirs,
22 et je pense qu'un ou deux détenus a été tué, je n'étais pas témoin
23 oculaire, mais j'ai eu vent que deux ou trois personnes ont essayé de
24 s'échapper, et ils ont été tués.
25 Q. La Chambre de première instance a entendu des dépositions à ce sujet.
26 Vous avez entendu parler du site de Tomasica qui a été un lieu
27 d'enterrement pour les Musulmans qui étaient tués, n'est-ce pas ?
28 R. Je l'ai entendu dans les médias il y a un ou deux mois. Avant ceci, je
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1 n'avais pas d'information. Je l'ai entendu à la télé récemment, à savoir
2 qu'il y avait des corps là-bas, mais je crois pas qu'il s'agisse de
3 personnes qui étaient détenues à Omarska.
4 Je ne pense pas.
5 Q. Vous n'êtes jamais allé à la mine de Tomasica où il y a ce charnier
6 qui fait l'objet d'une exhumation, vous n'y êtes jamais allé après la
7 création du camp d'Omarska ?
8 Vous faites un signe de la tête. Je suppose que c'est un signe négatif ?
9 R. Non, certainement pas, et je ne sais pas même aujourd'hui où se trouve
10 cet endroit. La région de Tomasica est assez importante, et la mine est
11 également sur un périmètre assez grand. Donc, je ne sais pas exactement où
12 ça se trouve.
13 Q. Et vous êtes au courant de ce massacre dans la pièce numéro 3 au camp
14 de Keraterm qui a eu lieu le 23 [comme interprété] juillet 1992 ou dans ces
15 environs. Est-ce que vous vous êtes rendu à l'endroit où les victimes ont
16 été enterrées, les victimes de ce massacre de la pièce numéro 3 ?
17 R. Jamais. J'en ai entendu parler que par la déposition de témoin. Je ne
18 suis jamais allé à Keraterm. Comme vous, j'ai entendu que cela s'était
19 produit, mais ce qui s'est passé je ne peux pas vous le dire et, dans ce
20 cas-là, cela signifie que ce serait des suppositions.
21 Q. Et vous n'êtes pas allé à l'endroit où ces victimes du massacre ont été
22 enterrées ?
23 R. Non. Et d'ailleurs, jusqu'à ce jour, je ne sais pas où se trouve cet
24 endroit. Peut-être qu'il s'agissait des cimetières locaux.
25 Q. Est-ce que vous avez été interrogé par des responsables du MUP de
26 Republika Srpska au sujet d'enquête à votre sujet et au sujet d'autres
27 membres du personnel du camp d'Omarska concernant des crimes qui auraient
28 été commis contre des non-Serbes dans le camp ?
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1 R. Je ne me souviens pas que qui que ce soit m'ait parlé de quelqu'un qui
2 aurait été un employé du ministère de l'Intérieur de Republika Srpska.
3 Q. Que ce soit au niveau du ministère à proprement parler ou du CSB de
4 Banja Luka, personne ?
5 R. Non.
6 Q. Après avoir quitté le camp le 21 août 1992, vous avez continué
7 d'officier en tant que policier de réserve, n'est-ce pas ?
8 R. C'est exact.
9 Q. Et vous faisiez partie d'un bataillon de police qui venait d'être
10 constitué, n'est-ce pas ?
11 R. Tous les policiers de réserve étaient à la disposition du SJB, et ils
12 s'acquittaient de toutes les missions qu'on leur donnait. Les officiers de
13 police de réserve ne peuvent pas s'acquitter de manière indépendante de
14 questions internes parce qu'ils ne sont pas formés, ils doivent être
15 accompagnés d'un policier d'active.
16 Q. Vous avez dit à la page du compte rendu d'audience numéro 10
17 d'aujourd'hui, qu'en novembre 1992 vous vous êtes rendu à un endroit qui
18 s'appelait Obudovac. Peut-être que j'ai mal prononcé l'endroit où vous êtes
19 allé.
20 R. Oui. Le bataillon de police de Prijedor s'est rendu là-bas. J'étais un
21 des membres de cette équipe en tant que policier de réserve. Nous sommes
22 allés sur le théâtre des opérations de guerre. Et nous avons passé environ
23 15 jours là-bas, puis nous sommes revenus.
24 Q. Et vous étiez dans l'une des sept compagnies qui faisait partie de ce
25 bataillon, n'est-ce pas ?
26 R. Je ne sais pas combien il y avait de compagnies, mais effectivement je
27 faisais partie d'une de celles-ci.
28 Q. Est-ce que vous êtes allé sur la ligne de front à Orasje ?
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1 R. En fait, c'était à Obudovac. C'était l'endroit précis. Nous avons été
2 déployés le long de cette route. Et nous étions présents là-bas pendant 15
3 jours. Il n'y a pas vraiment eu de combat pour ainsi dire. Deux de nos
4 membres ont été tués et environ une douzaine ont été blessés. En fait,
5 c'était sur cette ligne de front que nous nous trouvions.
6 Q. En février 1993, est-ce que vous avez été déployé sur le front d'Orasje
7 ?
8 R. Non, non, non, non. Sur cette partie-là, il n'y a eu qu'Obudovac, le
9 mois de novembre 1992. C'est uniquement là. Exactement le 24 au matin, on
10 est partis. Je sais puisque c'est ma fête, donc c'est ce qui me permet de
11 me rappeler ce jour-là.
12 Q. Monsieur Gruban, deux croquis que je voudrais encore vous montrer, et
13 puis on en aura terminé.
14 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande l'affichage du document 26000
15 de la liste 65 ter.
16 Q. Vous avez apporté plusieurs documents qui ont reçu des cotes et ont été
17 versés au dossier, il s'agit du document D04313, et vous avez réalisé un
18 croquis du premier étage et du rez-de-chaussée du hangar; vous vous
19 rappelez cela ?
20 R. Non, je n'ai dessiné que le premier étage, et puis c'est quelqu'un de
21 votre équipe - je ne sais pas si vous étiez vous ici - c'est votre équipe
22 en tout cas qui m'a remis le plan du rez-de-chaussée. C'est ce que je vois
23 maintenant à l'écran, c'est le plan de l'atelier.
24 Et, en fait, plus tard, j'ai pu voir, puisque je ne l'ai pas vu dans un
25 premier temps. Vous avez également un plan de l'étage, mais à l'époque
26 quand j'ai réalisé ça, je ne l'avais pas sous les yeux.
27 Q. Oui. Je voulais juste vous le montrer. Donc, nous avons ici la première
28 page, le rez-de-chaussée, et puis la deuxième page, s'il vous plaît. Nous
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1 verrons le même croquis, le même plan, mais nous avons ici les dimensions
2 et l'échelle, les dimensions des pièces. Et puis, la page suivante, nous
3 voyons le plan du premier étage, et c'est ce que vous avez dit à l'instant
4 --
5 R. Oui.
6 Q. -- que c'était disponible, et ce plan nous montre les pages 4 et 5 de
7 votre pièce D04313, vous avez réalisé un croquis sur deux pages. Et ici,
8 nous avons un plan correct de la situation à Omarska, la mine d'Omarska ?
9 R. Oui, oui, c'est ça.
10 Q. Et la page suivante, s'il vous plaît, ici aussi nous avons les
11 dimensions des pièces.
12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais
13 demander que ce document soit versé au dossier, et je peux avancer, pour ce
14 qui est bureau du Procureur, que ces schémas ont été compilés par le bureau
15 du Procureur sur la base des plans qui ont été saisis à la mine de Ljubija
16 en février 1996. Donc, ils correspondent également à ceux du bâtiment
17 administratif qui relève du même cas.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
19 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons le verser au dossier.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6687.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ce plan diffère de ce que
23 nous avons versé au dossier hier ?
24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Les deux première pages, le rez-de-
25 chaussée est le même.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est identique au D4413 ?
27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, la première page de cette pièce.
28 Simplement, nous avons tout téléchargé sous un même numéro, mais ensuite,
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1 nous avons les pages 4 et 5 qui ont réalisées à la main par M. Gruban, son
2 croquis, et c'est le premier étage qui constitue maintenant la page 3 de la
3 pièce à conviction.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions. Je vous
6 remercie de votre compréhension.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Un instant, s'il vous plaît. Est-
8 ce qu'il y a une différence d'après vous entre le croquis que j'ai réalisé
9 et ce plan-ci ? Pour que ce soit tiré au clair. Je maintiens --
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gruban, si cela lui semble
11 nécessaire, M. Karadzic vous posera des questions là-dessus.
12 Monsieur Karadzic, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Est-ce que nous pouvons préciser cela tout
14 de suite ?
15 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
16 Q. [interprétation] Monsieur Gruban, est-ce que vous êtes d'accord avec
17 les dimensions ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pourriez réafficher la pièce
19 P6687, s'il vous plaît.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que ce serait utile d'établir une
21 comparaison entre les deux pour voir s'il y a des différences. Il m'est
22 très difficile d'en juger si je n'en vois qu'un à l'écran.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que la cote n'a pas été donnée, la
24 cote que j'avais énoncée. Il s'agit de P6687. C'est le document que nous
25 avions à l'écran à l'instant. La première page, s'il vous plaît. Ou bien,
26 est-ce que c'est ça, la pièce ?
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Donc, nous avons ici un numéro ERN, Monsieur Gruban. Seriez-vous en
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1 mesure de nous dire -- on n'a pas de dimensions ici.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] La page suivante --
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Ou plutôt, excusez-moi. Ça, c'est le rez-de-chaussée. Que pouvez-vous
5 nous dire à ce sujet ?
6 R. Mais j'ai déjà dit et j'ai déjà représenté sur le document qui avait
7 été affiché hier et je maintiens tout ce qui a été montré hier. Si vous
8 vous déplacez sur les lieux, je vous invite à vérifier et je maintiens que
9 cela est tout à fait exact et qu'il n'y a là aucun écart. J'ai passé cinq
10 ou six ans à travailler dans cet atelier. J'avais l'habitude de venir ici,
11 de me changer, de travailler. Je connais très bien les lieux. Je ne vois
12 pas ce qu'on pourrait reprocher à cela. Et qu'on me le dise tout de suite
13 pour qu'on puisse tirer cela au clair. Est-ce qu'il y a quoi que ce soit
14 qui serait pas exact et qu'on ne perde plus de temps là-dessus.
15 Q. Je vous remercie. J'ai sous les yeux votre croquis du rez-de-chaussée.
16 C'est la troisième page du document que nous avons admis au dossier hier.
17 C'était le 1D49067. Donc, le même, à l'identique, sauf qu'il n'y a pas de
18 numéro ERN, même les erreurs sont les mêmes.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Ici, donc, le titre nous dit qu'il s'agit également du rez-de-chaussée.
22 Quelle est la différence entre ce qu'on voit maintenant et la page
23 précédente ? Nous avons les dimensions ici. Ça, c'est bien ça.
24 R. Oui.
25 Q. Donc, c'est la même page mais avec les dimensions en plus. Est-ce que
26 vous êtes d'accord avec cela, 5 mètres --
27 R. Ecoutez, honnêtement, je ne vois pas bien les chiffres. Mais si l'on
28 compare ça à ce que j'ai fait moi, au croquis que j'ai fait, eh bien, si on
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1 voit que c'est la même chose, je l'accepterais. Mais peut-être que le
2 Procureur pourrait nous aider. Est-ce qu'il voit une différence ici ? Si
3 vous voyez une différence, s'il vous plaît, dites-le.
4 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec ces croquis ou avec ces plans s'ils
5 sont identiques aux vôtres ?
6 R. Uniquement les chiffres correspondent aux miens. A ce moment-là, je
7 l'accepterais.
8 Q. Est-ce que cela s'applique à tous les étages ?
9 R. Oui, bien entendu.
10 Q. Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, on vous a interrogé sur votre
11 départ au front. Est-ce que vous pourriez dire au Procureur où se trouve
12 Orasje et où se trouve Obudovac ? Et où ils se situent par rapport au
13 corridor où vous êtes allé ?
14 R. Obudovac, en provenance d'où on vient, donc de Banja Luka, en direction
15 de Brcko, se situe sur la gauche. Il y a un virage et puis, on s'engage
16 tout droit vers Obudovac, avant Brcko, c'est là qu'il se trouve. Et quant à
17 Orasje, c'est de l'autre côté, du côté croate.
18 Q. Mais également dans le voisinage ?
19 R. Oui. Je pense qu'il y a une rivière là. En tous les cas, Obudovac est
20 du côté serbe.
21 Q. Je vous remercie. Dans le jugement rendu par le tribunal bosniaque, il
22 est affirmé que vous vous étiez livré à des mises en détentions illégales.
23 Dites-nous qui a interpellé et amené des prisonniers qui se sont trouvés à
24 Omarska ?
25 R. Ecoutez, il faut savoir la chose suivante : personne, que ce soit moi
26 ou la police, n'a amené de prisonniers à Omarska. C'est l'armée qui a fait
27 prisonniers un certain nombre sur le mont Kozara et les a amenés. Il y en a
28 eu d'autres qui, sur demande officielle ou sur constat ou sur signalement à
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1 la police comme quoi un individu cachait des armes ou cachait quelqu'un qui
2 avait participé à l'attaque, eh bien, incitait la police à se rendre sur
3 les lieux, à vérifier et donc, sur la base de ses soupçons, et c'est sur
4 cette base-là qu'il y a eu des gens qui ont été emmenés.
5 Q. Et dans le jugement, on dit également que ces mises en détention
6 étaient contraires à la loi. On reviendra à cela plus tard, mais
7 maintenant, je voudrais savoir la chose suivante.
8 Mme Sutherland a déclaré aujourd'hui qu'il n'y a eu aucun combat là-bas,
9 qu'il s'est agi plutôt d'une attaque lancée de manière unilatérale contre
10 des zones musulmanes peuplées de civils.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche un document.
12 1D26633, s'il vous plaît.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Est-ce que vous maintenez que cela n'est pas exact ?
15 R. Je ne vous ai pas compris, que quoi n'est pas exact ?
16 Q. Qu'il n'est pas exact de dire qu'il y a eu des attaques lancées contre
17 des localités sans qu'il y ait eu de combats ?
18 R. Mais bien entendu.
19 Q. Très bien. Est-ce que vous pouvez jeter un coup d'œil sur ce document.
20 Il s'agit du 30 mai 1992. Que nous dit ce document ?
21 R. Ce document provient du poste de sécurité publique de Prijedor. C'est
22 une note officielle qui est adressée à la sécurité de Banja Luka, et le
23 texte lit comme suit :
24 "Nous vous informons que dans le cadre des combats et dans la ville
25 de Prijedor, aujourd'hui, le 30 mai 1992, à en juger d'après les
26 informations disponibles, nous avons évoqué les victimes comme suit :
27 "Tuées…"
28 Et une liste de noms, je ne vais pas la lire - trois plus quatre -
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1 sept, donc trois tués et quatre blessés.
2 Q. Je vous remercie. Donc, c'est pour une journée donnée. Et que pensez-
3 vous par rapport à ce nombre de victimes dans les rangs de la police civile
4 en une journée ?
5 R. Dix-sept policiers ont été tués ce jour-là, policiers ou militaires,
6 dans tous les cas, lors de cette attaque du 30 mai.
7 Q. Je vous remercie.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que ce document soit versé au
9 dossier.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce D4414.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du 1D25950.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Le 2 juin, nous avons également un rapport de Drljaca, il dit qu'il y a
15 eu des blessés, au nombre de huit. Alors, comment est-ce que cela cadre
16 avec vos informations ?
17 R. Mais bien entendu qu'il y a eu des blessés à ce moment-là. Et parmi ces
18 gens il y en a quelques-uns que je connais, d'ailleurs.
19 Q. Et qui sont ceux que vous connaissez ?
20 R. Niksic Miroslav, je le connais. Il est encore invalide aujourd'hui. Il
21 travaille au portail d'entrée de la mine de Tomasica. Il vient du village
22 voisin au mien.
23 Q. Je vous remercie.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser cela au dossier,
25 s'il vous plaît ?
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D4415.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Hier, dans le télégramme de la Sûreté de l'Etat de Milos -- je ne vois
3 plus la cote, P quelque chose. Il a été dit que le 28 mai, avant l'attaque
4 sur Prijedor, il est dit les pertes dans nos rangs, cinq tués et une
5 dizaine de blessés, et dans les rangs de l'ennemi s'estiment à plusieurs
6 centaines sur la base de plusieurs sources fiables.
7 Alors, est-ce que vous savez où on a inhumé ces plusieurs centaines de
8 morts ?
9 R. Ecoutez, je ne sais vraiment pas où on les a enterrés. Je ne pourrais
10 pas vous le dire exactement. Je suppose que c'était dans le secteur de ces
11 villages où ces gens-là ont péri.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'était la pièce P6685, la pièce dont je viens
13 de parler, elle a été versée au dossier hier. Merci.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Ici, tout comme dans le jugement rendu par la cour de Bosnie-
16 Herzégovine, il est dit que c'est sans raison qu'on a placé des gens en
17 détention, de manière arbitraire, ou on a plutôt sélectionné des gens en
18 vue. Alors, dites-nous, s'il vous plaît, quelle était la procédure
19 appliquée à partir du moment où quelqu'un était placé dans le centre
20 d'enquête. Est-ce qu'on le gardait là ? Est-ce qu'il faisait l'objet d'un
21 traitement ?
22 R. A partir du moment où un individu était arrivé dans le centre
23 d'accueil, il était placé dans une de ces pièces, et sur recommandation des
24 inspecteurs il n'était pas placé au même endroit que d'autres individus qui
25 faisaient partie de la même affaire pour qu'il n'y ait pas d'influence.
26 Ensuite, il est auditionné, sa déclaration est reçue. Elle est retapée,
27 comme j'ai dit hier, et est remise au chef des équipes d'enquêteurs. Et
28 ensuite, sur la base de sa déclaration, ils apprécient l'implication ou non
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1 de l'individu.
2 Je vous ai parlé de trois catégories. Cette troisième catégorie, c'étaient
3 les gens qui étaient relâchés au départ. Donc, je vous ai dit, au départ,
4 il y a eu 120 personnes qui ont été libérées tout de suite après la fin de
5 l'enquête. Mais après, on a mis fin à ces mises en liberté et, si mes
6 informations sont bonnes, c'était parce qu'à partir du moment où on en
7 avait libéré quelques-uns, on recevait par la suite des informations comme
8 quoi ils se livraient par la suite, ces mêmes personnes, à des activités
9 ennemies.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que l'on montre au témoin le
11 document 1D8815. 1D8815, s'il vous plaît.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. C'était de la compétence de qui, ces activités préalables ? Est-ce que
14 vous connaissez ce type de document ? A quoi est-ce que cela correspond ?
15 Nous n'avons toujours pas de traduction.
16 R. Oui, c'est une note officielle qui a été constituée suite à un
17 entretien préalable d'information avec l'individu venu de tel village, et
18 on voit une description en bref de la déclaration de l'individu qui décrit
19 à quoi il a participé pendant qu'il était dans cette zone. Et vous avez
20 normalement une signature de la personne habilitée. Ici, il n'y a pas de
21 signature --
22 Q. C'est le 23 juin, la date de ce document.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la page suivante,
24 s'il vous plaît.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. A quel moment est-ce qu'on a interrogé celui-ci ?
27 R. Le 30 mai 1992.
28 Q. Merci. Est-ce que vous voyez la fin du deuxième paragraphe.
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1 "Il aurait été fait prisonnier dans un abri avec plusieurs autres familles
2 le 29 mai…"
3 Et au troisième paragraphe, il dit où il a acheté l'arme. Et la dernière
4 phrase, est-ce que vous pouvez en donner lecture.
5 R. "Ces positions ont été occupées" --
6 Q. Non, de la dernière phrase.
7 R. Ah, la dernière. "Que certains avaient voulu rendre leurs armes, mais
8 qu'ils n'ont pas osé le faire à cause de certains autres."
9 Voilà, c'est ce que j'allais vous dire. Donc, il y avait plusieurs courants
10 ou plusieurs tendances. Certains étaient tout à fait conscients de la
11 situation et des faits, qu'ils se sont trouvés encerclés et que le mieux
12 serait qu'ils rendent leurs armes pour qu'il n'y ait pas de combat. Mais
13 d'autres n'ont pas partagé leur opinion. Et, hélas, il y a eu sur ce
14 secteur des combats armés.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que ce document soit versé à titre
16 provisoire dans l'attente de la traduction en tant que document relevant de
17 l'enquête menée par le centre de sécurité publique.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.
19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin n'a pas
20 pu se prononcer au sujet de l'un ou de l'autre de ces deux documents, au
21 sujet des individus qui ont été arrêtés.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ? Il me semble que
23 le témoin a confirmé non seulement le contenu, mais aussi ce qui m'importe
24 plus, la finalité du document, donc, le document établi immédiatement après
25 l'arrestation.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je voudrais préciser quelque chose.
27 Ces inspecteurs se réunissent dans des groupes de trois : la sécurité
28 publique, Sûreté de l'Etat et sécurité militaire. Ils auditionnaient un
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1 témoin et recueillaient à la main la déclaration. Et donc, je vous ai déjà
2 dit que nous avions deux dactylos dans le bureau et qu'elles retapaient
3 cela, dactylographiaient à l'aide des anciennes machines à écrire
4 mécaniques de l'époque. Et c'est sous cette forme-là dactylographiée que la
5 déclaration était établie, et l'individu concerné était invité à la signer
6 par la suite.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Mais nous avons ici une note officielle, donc c'est juste le condensé
9 de la déclaration ?
10 R. Oui, oui.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ces individus, est-ce qu'ils ont été
12 placés en détention à Omarska à l'époque, Monsieur Gruban ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et qu'est-ce qui nous permet de savoir
15 qu'ils se sont trouvés à Omarska ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais tous les jours il y a eu des auditions,
17 des interrogatoires de ces gens-là. Tout un chacun qui s'est trouvé à
18 Omarska était entendu, et on a recueilli sa déclaration. Sur la base de
19 cela --
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ma question est de savoir où est-ce que
21 nous pouvons trouver un passage dans ce document faisant état d'Omarska ?
22 Parce que nous ne pouvons pas lire le document.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] La page précédente, s'il vous plaît. La
24 dernière phrase, premier paragraphe, vous voyez 11-12-02, le numéro. Donc,
25 il ne s'agit pas du poste de police, il s'agit d'un centre d'enquête, et
26 cela veut dire que c'est Omarska.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Lui et sa femme se sont rendus ensemble suite
28 à l'appel --
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1 Mme SUTHERLAND : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous êtes en train de poser des
3 questions directrices.
4 Madame Sutherland.
5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Mais justement, c'est ce que j'allais
6 dire, c'est M. Karadzic qui est en train de l'affirmer. Rien ne nous permet
7 de savoir sur la base des éléments reçus en l'espèce que ce document 11-12-
8 02-2 constitue un document émanant du camp d'Omarska.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gruban, est-ce que vous pouvez
10 trouver un passage qui nous permettrait de voir que ce document concerne
11 Omarska ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais justement cette phrase que je m'apprêtais
13 à lire, à la fin elle nous dit --
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez lire lentement
15 pour que les interprètes puissent interpréter.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Alors, est-ce que je lis la dernière
17 phrase pour qu'on ne perde pas trop de temps. Donc : Lui et sa femme se
18 sont rendus suite à un appel lancé à la reddition, ensemble les femmes, les
19 personnes âgées et les enfants, en date du 29 mai 1992, et ils ont été
20 transférés à Lamovita et de Lamotiva à Omarska. Donc, à Omarska, ils n'ont
21 pas pu être placés ailleurs que dans ce centre de rassemblement.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous attribuons une cote provisoire aux
23 fins d'identification aux deux premières pages.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, mais la page 5 également comporte,
25 donc, la mention : Se trouve au centre de rassemblement d'Omarska. Page 5.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous ne vous êtes pas servi de cette
27 page. Nous allons attribuer cette cote aux deux premières pages.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D4416.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Alors, je vais proposer cela pour le
2 versement direct.
3 Je demande maintenant que l'on montre au témoin le document 1D9647.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. C'est toujours le même sujet. Est-ce que vous pouvez juste vérifier
6 s'il s'agit bien du même type de document. Est-ce qu'à la quatrième ligne
7 d'en bas il est renseigné que ces individus ont été placés à Omarska ? Est-
8 ce que vous connaissez ces noms, les noms mentionnés, Cirkin ?
9 R. Capitaine Cirkin, oui, j'en ai entendu parler. Il a été commandant à la
10 défense du secteur de Kozarac. Capitaine de son grade de l'ex-JNA qu'il a
11 quitté. Et ensuite, j'ai entendu parler de ce Becir. Donc, je connais cela,
12 oui. La date est celle du 6 juin 1992. Une note officielle constituée le 30
13 mai 1992 sur la base d'un entretien préalable d'information avec, et
14 ensuite nous avons une série de noms - que je ne vais pas donner - et qui
15 déclare la chose suivante.
16 Q. Est-ce que vous pouvez parler lentement, s'il vous plaît.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] La page suivante, est-ce qu'on peut l'afficher,
18 s'il vous plaît.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Ici, sous Jakupovic, au paragraphe 3, il est dit il y a eu création de
21 pelotons d'intervention composés de policiers de la police spéciale, et
22 dans chacune des 30 compagnies il y avait 20 policiers de la police
23 spéciale qui possédaient de l'armement, et cetera, et cetera. Et dans ma
24 compagnie, il y avait Kusuran Suljo.
25 R. Kusuran Suljo, j'en ai entendu parler, ça a été l'un des chefs à
26 Kozarac. Je ne sais pas quel a été son grade, mais il a été mentionné très
27 souvent, Suljo Kusuran, comme étant l'un des chefs.
28 Q. D'après votre opinion, ces dires de l'un des détenus, ça suffisait pour
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1 ce qui est de mettre en doute la détention ou amener pour interrogatoire
2 ceux qui ont été mentionnés ?
3 R. C'est exactement de la façon dont ça s'est passé. Au bout d'un
4 interrogatoire, lorsque quelqu'un mentionnait d'autres individus,
5 automatiquement c'était un signal suffisant pour indiquer qu'il fallait les
6 appréhender et les interroger aussi.
7 Q. Merci.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette
9 pièce.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais j'aimerais compléter ici. A
11 la dernière phrase, ici. Souvent il est arrivé que des individus soient
12 rappelés pour d'autres interrogatoires. Et l'agent opérationnel dit qu'il
13 estime nécessaire de continuer à interroger l'individu dont on a recueilli
14 la déclaration.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.
17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, une fois de plus,
18 nous n'avons aucun élément de preuve de la part du témoin qui indiquerait
19 qu'il saurait quoi que ce soit au sujet de l'individu en question, et rien
20 d'autre non plus indiquerait que cette personne avait été au camp
21 d'Omarska.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gruban, ces personnes ont-elles
23 été à Omarska ? Ou, plutôt, cet individu, Jakupovic, a-t-il été à Omarska ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'est difficile de me souvenir de tout
25 individu. Il y a eu des gens --
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, non. Monsieur Gruban, ma
27 question était celle de savoir si, partant de ce document, vous étiez à
28 même de conclure qu'il s'est trouvé à Omarska ?
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1 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Partant de ce document, on pourrait conclure
3 de sa présence à Omarska et de son interrogatoire à Omarska. Pour ce qui
4 est du nom précis, je ne peux pas vous le confirmer parce que je ne me
5 souviens pas.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, traitons les choses au pas à
7 pas. Qu'est-ce qui vous fait conclure du fait que cet individu a été à
8 Omarska partant de ce document ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Précisément parce que c'est de la sorte que
10 ces entretiens formatifs ont été faits, et c'est de la sorte que l'on
11 rédigeait les notes de service.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, ces entretiens ont été effectués
13 dans des différentes SJB, il n'y a pas qu'à Omarska ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais tous ceux qui ont été mis en
15 détention à Omarska ont été interrogés à Omarska, c'est-à-dire à l'étage du
16 bâtiment administratif dont on a parlé. Il y avait dans chacun des bureaux
17 des équipes d'inspecteurs, il y avait 30 ou 40 inspecteurs tous les jours
18 sauf les week-ends, et ils venaient là pour interviewer, pour interroger
19 les gens.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier, mais je ne
22 suis pas sûr, le fait que l'Accusation ait contesté les enquêtes ou
23 interrogatoires qui ont eu lieu.
24 Est-ce que vous contestez le fait qu'il y ait eu des interrogatoires ou
25 interviews à Omarska ?
26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, non, nous ne contestons pas cela,
27 Monsieur le Président. Nous affirmons que ces gens ont été arrêtés en masse
28 sans justification aucune pour ce qui est de ces détentions.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous ne contestez pas le fait qu'il
2 y ait eu des interrogatoires et des interviews ?
3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Et il
4 y a eu des éléments de preuve de présentés à cet effet.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, ce sera versé au dossier.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D4417, Messieurs
7 les Juges.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous ramène ce document sur
9 nos écrans, à la lumière de ce que Mme Sutherland vient de dire tout à
10 l'heure.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur Gruban, ici, l'on dit quelle est la composition de ce QG.
13 Cirkin Alic, Paratusic et Becir Medunjanin. Quelle a été la fonction de
14 Becir Medunjanin, est-ce que vous vous en souvenez ?
15 R. Pour autant que je le sache, il avait travaillé au département de la
16 Défense nationale à Prijedor, après les élections pluripartites qui se sont
17 passées ou tenues à Prijedor. Et donc, on lui a confié le secteur de la
18 Défense nationale.
19 Q. Est-ce qu'il avait prêté serment ? Il a prêté serment à quel état et à
20 quelle armée ? Dans quel ministère de la Défense a-t-il travaillé ?
21 R. Au tout début, lorsque les autorités fonctionnaient encore, c'était
22 l'armée populaire yougoslave. Par la suite, il y a eu des intégrations. Les
23 Musulmans ont créé leur propre armée et il a été l'un des chefs dans leur
24 armée à eux.
25 Q. Merci. De votre avis, est-ce qu'on l'a appréhendé parce que c'est un
26 Musulman ? Parce qu'il s'appelle Becir ? Parce que c'est un notable ou il y
27 avait un autre justificatif ?
28 R. Il a été l'un des principaux militants sur le secteur de Kozarac. C'est
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1 pour cela qu'il a été appréhendé. Lui, et le capitaine Cirkin, et bon
2 nombre d'autres dont je ne me souviens plus. On avait parlé de Kusuran tout
3 à l'heure. Ils étaient nombreux et il s'est passé beaucoup de temps depuis.
4 Je n'arrive pas à me rappeler des noms de toute l'équipe.
5 Q. Merci. Je ne vais plus, donc, insister là-dessus. Ou je ne proposerai
6 plus de documents de ce type pour versement au dossier.
7 Monsieur Gruban, d'après vous, et je crois que vous l'aviez dit tout à
8 l'heure, vous l'avez dit précédemment, il y a trois types de solutions ou
9 d'issues au problème. Ces documents et ces interrogatoires étaient faits et
10 effectués pourquoi ?
11 R. Eh bien, ces interrogatoires étaient destinés à déterminer quelles
12 étaient les personnes impliquées dans les combats et qui ne l'était pas.
13 Donc, si on déterminait que les personnes n'avaient pas pris part à ces
14 combats, on les relâchait, et on les laissait rentrer chez eux. C'est cette
15 troisième catégorie. Et ils se trouvaient à Trnopolje, on les laissait
16 repartir à la maison.
17 Q. Merci.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on montre au témoin le 1D4645,
19 s'il vous plaît. Merci.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Je vous demande de vous pencher dessus. Il s'agit de la date du 1er
22 juin. On parle de ce qui s'est passé le 25. Alors, qu'est-ce que ce
23 document et la personne interrogée est mise en détention pour combien de
24 temps ?
25 R. On le garde à vue sur trois jours. C'est une garde à vue jusqu'à trois
26 jours. Au bout de trois jours, c'est le juge d'instruction qui doit rendre
27 une décision pour ce qui est de la prolongation de sa détention. Mais on
28 peut garder une personne au titre de formalité policière pendant 72 heures.
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1 C'est le chef de la police qui peut déterminer nécessiter de garde à vue.
2 Après cela, on confie l'individu en question au juge d'instruction qui se
3 charge du reste, pour ce qui est de la prise des autres mesures à mettre en
4 œuvre.
5 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire, dans l'exposé des motifs ici,
6 quel est l'acte ou le délit qu'on lui reproche ?
7 R. On met en œuvre l'article 196, alinéa 2, article 2 du Code pénal, parce
8 que les circonstances présentes indiquent qu'il y a danger d'évasion.
9 L'intéressé a un droit de recours.
10 Q. Merci. Alors, ici, on dit que le 22 mai, avec certains complices, il
11 avait tiré sur cinq soldats. C'est bien cela ? Il y en a eu deux de tués.
12 R. Le 22 mai, vers 18 heures, à Hambarine, municipalité de Prijedor, avec
13 Mujadzic Emir -- excusez-moi, oui, je dois lire plus longtemps. Je vais
14 répéter. Oui, les noms. Avec Mujadzic Mirza, Mujadzic Emir, Crnkic Esef, et
15 les autres personnes, il y a eu attaque à main armée d'effectuée contre un
16 véhicule Golf, à bord duquel il y avait cinq soldats et un civil, à
17 l'occasion de quoi il y a eu deux soldats de tués sur-le-champ et deux
18 soldats qui ont été grièvement blessés, suite à quoi il y a en un qui est
19 décédé par la suite. L'identité des personnes tuées et blessées vous sera
20 communiquée a posteriori.
21 Q. Merci.
22 R. Il s'agit d'un incident qui s'est produit à Hambarine le 22 mai, à
23 l'occasion de quoi on avait tiré sur ce véhicule de marque Golf, on a tué
24 Milojica, je ne sais plus le nom de famille -- enfin, il y a deux soldats
25 qui ont été tués. Un autre soldat, Milojica, a été blessé. Je l'ai vu à
26 notre télévision locale. Et à Banja Luka, il y a des cassettes et des
27 preuves au sujet d'événements. On mentionne aussi un certain Aziz Aliskovic
28 et un certain Ferid Cikiric [phon] qui faisaient partie de ce segment
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1 musulman de la police de la région.
2 Q. Merci. Ceci se passe avant la grande attaque et les grands
3 emprisonnements. Est-ce qu'après l'attaque de Prijedor, on a pu se
4 conformer à la procédure de garde à vue de trois jours, à titre d'enquête
5 policière ?
6 R. Non. On n'a pas pu.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Je ne sais pas où est-ce
8 qu'on va, là.
9 Madame Sutherland.
10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vais demander à M. Karadzic de se
11 retenir pour ce qui est de poser des questions directrices et de ne pas se
12 servir du témoin en tant que médias de lecture de documents pour le compte
13 rendu.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez utiliser
15 votre temps de façon efficace.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je demande un versement au dossier de ce
17 document à des fins d'identification. Le problème, c'est qu'il n'y a pas de
18 traduction. S'il y avait eu une traduction, on l'aurait parcouru très
19 rapidement.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné qu'on s'est servis de la
21 même référence, nous allons lui accorder une cote MFI.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D4418, Messieurs les
23 Juges.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais demander à présent qu'on affiche
25 le 1D4610 pour voir quelle a été l'issue ou quel a été le résultat des
26 activités de ces instances policières.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre --
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous ne pouvez pas poser
2 d'abord votre question avant que de montrer au témoin le document ? Je
3 demande à ce que le document soit enlevé de nos écrans.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a parlé tout à l'heure de trois
5 catégories de personnes, où il y a eu détermination de culpabilité et il y
6 a eu dépôt de plainte au pénal par la suite. Moi, ce que je voulais montrer
7 aux Juges de la Chambre, c'est la procédure mise en œuvre : arrestation,
8 premier interrogatoire, décision relative à l'enquête et dépôt de plainte
9 au pénal.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.
11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, M. Gruban était un
12 policier de réserve, rien de plus. Il n'a pas été impliqué dans tout ceci,
13 et je ne vois pas comment M. Karadzic peut présenter ce type de documents
14 et les verser au dossier par le biais de M. Gruban.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on m'autorise à répliquer ? Le bureau
16 du Procureur a montré un jugement rendu par la cour de Bosnie, parce qu'on
17 a affirmé qu'on a mis en détention des notables parce qu'ils étaient
18 Musulmans et que c'était arbitraire, ces mises en détention. Or, il y a des
19 éléments de preuve qui montrent bien qu'il n'en a pas été ainsi.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez indiqué que l'Accusation a
21 affirmé dans la présentation de ses éléments à charge, qui ont fait que
22 l'on a mis en détention les gens de façon massive. Avant que de poser votre
23 question, vous pourriez peut-être lui demander s'il y a eu une procédure au
24 pénal qui aurait suivi la mise en détention de personnes à Omarska, et ce,
25 faites-le avant que de montrer un document, est-ce qu'il en avait
26 connaissance ou pas.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il a répondu en parlant de trois catégories,
28 mais je vais lui reposer la question.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Monsieur Gruban, qu'est-ce qui a suivi les premiers interrogatoires ?
3 Quelle est la solution qui a été celle des différents cas de figure tels
4 qu'ils se présentaient ?
5 R. J'ai parlé de la troisième catégorie des personnes qui ont été
6 relâchées chez elle. La première et la deuxième catégories de personnes ont
7 été transférées à Manjaca. Est-ce qu'il y a eu des procédures de
8 diligentées contre eux, je l'ignore, mais ce que je sais, c'est qu'à
9 Omarska il y a eu des juges d'instruction qui sont venus, et dans certains
10 documents qui m'ont été communiqués par le bureau du Procureur j'ai vu des
11 dépôts de plainte au pénal qui ont été rédigés à l'encontre de certains
12 individus. C'est le bureau du Procureur qui nous les a communiquées, ces
13 pièces, donc ils sont forcément au courant.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux maintenant montrer deux
15 documents qui illustrent les plaintes au pénal déposées, et ensuite on
16 parlera ?
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'abord, lorsque vous montrez un
18 document, déterminez d'abord le fait que ce document se rapporte à un
19 détenu à Omarska.
20 Oui, allez-y.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut nous montrer le
22 1D26644, s'il vous plaît.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Monsieur Gruban, veuillez nous dire si vous savez si ces individus-là
25 ont été mis en détention provisoire et interrogés, Cirkin Sejad, Kusuran
26 Suljo, et cetera, je ne vais pas donner lecture de tout. Et en page 2,
27 aussi, il y a une indication qui dit que certaines personnes sont en fuite.
28 Alors, au 3, on a une détention provisoire et certains sont en fuite.
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1 Alors, où les a-t-on mis en détention provisoire ? Où est-ce que la
2 procédure s'est déroulée ?
3 R. Je ne sais pas où est-ce qu'ils ont été détenus, c'est-à-dire dans
4 quelle salle. Mais je vois ici qu'il y a bon nombre d'individus.
5 Q. Est-ce que vous vous souvenez de Poljak Saban, on dit détention
6 provisoire; puis Zijad ?
7 R. Je me souviens de bon nombre de noms et de prénoms, Poljak, Jakupovic
8 aussi, mais croyez-moi, il s'est passé depuis beaucoup de temps. Il m'est
9 difficile de me rappeler de tout un chacun par son nom ou prénom, et je ne
10 voudrais pas me tromper. Je sais qu'il y a eu beaucoup d'individus portant
11 le nom de famille Poljak et beaucoup d'individus portant le nom de famille
12 Jakupovic.
13 Q. Merci. Partant de quoi a-t-on procédé au dépôt d'une plainte au pénal
14 et à l'intention de qui cela est-il fait ?
15 R. Une plainte au pénal est déposée partant de la collecte des éléments de
16 preuve recueillis lors des enquêtes, et ça, c'est communiqué au juge
17 d'instruction. Il lui appartient à lui de juger s'il y a des éléments de
18 lancement de procédure ou pas, et si oui, il le fait.
19 Q. Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux maintenant demander un
21 versement au dossier ?
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.
23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin n'a pas
24 été à même de déclarer quoi que ce soit au sujet des noms des personnes sur
25 la liste.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la dernière page.
27 Il est fait référence à une note de service qui a déjà été versée au
28 dossier, par exemple, Sabahudin Jakupovic.
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1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Malheureusement, je ne vois pas la
2 dernière page.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais penchez-vous sur la dernière
4 des pages. Il s'agit de l'une des pièces à conviction auxiliaires.
5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, je le vois, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre accepte son versement au
7 dossier.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P4419, Messieurs
9 les Juges.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais maintenant qu'on nous montre
11 le 1D26634.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Est-ce que vous avez connaissance de ces personnes ? Est-ce que vous
14 les avez connues, je veux dire ? Est-ce que certaines de ces personnes
15 auraient été détenues à Omarska ?
16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que c'est
17 un document qui est déjà versé au dossier.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je connais certains de ces noms. Par exemple,
19 le numéro 1, oui. Le numéro 2, il n'a pas été mis en détention provisoire,
20 il a fui, il s'est évadé lors des événements avec un groupe d'individus et
21 il est allé à la Krajina de Cazin. Le numéro 3 a été mis en détention
22 provisoire. Le numéro 5 aussi. C'est, de prime abord, ce que je pourrais
23 vous dire de mémoire.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous savez nous dire quelle
25 est la référence de la pièce à conviction, Madame Sutherland ?
26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je viens de demander à M. Reid de nous
27 retrouver la référence.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suppose que ce n'est pas le cas…
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. On le versera au dossier dans
2 ce cas.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D4420, Messieurs
4 les Juges.
5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je crois que ça fait partie intégrante de
6 la pièce D4528.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je ne pense pas que nous ayons
8 atteint cette référence-là.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] On l'atteindra, on y arrivera.
10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] 4258.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si c'est le cas, on va économiser une
12 référence.
13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il s'agit de la page 29 de ladite pièce à
14 conviction.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais c'est une référence ERN différente,
16 il doit y avoir quelque chose de différent.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais la teneur est la même dans cette pièce et
18 l'autre de tout à l'heure.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Alors, suite à la plainte au pénal, qu'est-ce qu'on fait ensuite et qui
21 s'en charge ?
22 R. Je ne sais pas si je suis le bon témoin pour ce qui est de vous parler
23 de tout cela, mais il est logique qu'il y ait un procès par la suite.
24 Q. Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le 1D4610 à
26 présent.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Veuillez nous confirmer la date, c'est le 3 juin ici, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.
3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Juge, le témoin vient de dire
4 qu'il n'est pas un témoin qui serait à même de traiter de ces questions de
5 façon appropriée.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit des sujets qui étaient censés
7 suivre.
8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Précisément.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voyons un peu si le témoin sait nous
10 confirmer quoi que ce soit au sujet de ce document qui porte la référence
11 1D4610.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Pouvez-vous nous dire ce que c'est que ceci et qui entreprend des
15 démarches le 5 juin, c'est-à-dire deux jours après la plainte au pénal ?
16 R. L'intitulé dit : Tribunal municipal de Prijedor, numéro untel, 5 juin.
17 Il s'agit du juge d'instruction du tribunal municipal de Prijedor, on donne
18 son nom aussi. J'ai du mal à lire parce que c'est assez flou.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
20 Monsieur Karadzic, lorsque vous avez fait télécharger ce document tout à
21 l'heure, je vous ai demandé, avant que de l'afficher, de déterminer s'il y
22 a un lien avec Omarska.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, on posera la question au témoin. Il
24 a déjà confirmé que ces individus étaient déjà mis en détention provisoire.
25 Il a dit aussi que certains autres individus étaient en fuite --
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Moi, je ne m'en souviens pas.
27 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne m'en souviens pas, Monsieur
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1 Karadzic.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais si vous le permettez, je vais répondre.
4 Par exemple, l'individu au numéro 3 a été mis en détention provisoire, le
5 numéro 4 aussi. Pour ces deux-là, je sais pour sûr qu'ils ont été mis en
6 détention provisoire.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante en anglais et page suivante en
8 serbe, s'il vous plaît.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, s'il vous plaît,
10 Monsieur Karadzic.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Vous voyez qu'il y a des noms qui figurent sur cette page, Sikiric,
13 Popovac ?
14 R. Numéro 10, numéro 11, numéro 12.
15 Q. Il est possible que ce document soit déjà versé au dossier dans le
16 cadre d'un document plus important. Ce que je voulais voir, c'est que -- en
17 fait, entre le 1er et le 5 juin, une enquête avait déjà commencé. Quand le
18 camp d'Omarska a-t-il été constitué ?
19 R. Le 31 mai. Nous avons un document qui décrit la constitution de ce
20 centre d'Omarska en 1992.
21 Q. Merci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait consulter un autre
23 document sur le même sujet, 1D25947.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Combien de personnes ont fait l'objet de poursuites et combien de
26 personnes ont été libérées pour entrer chez elles, si vous le savez ?
27 R. C'est un document qui stipule qu'une commission du CSB de Banja Luka
28 s'est rendue à Prijedor et a établi un rapport - vous avez probablement ce
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1 rapport - vous voyez que 1 700 environ ont été libérés pour entrer chez eux
2 et 1 300 ont été envoyés à Manjaca pour faire l'objet d'enquête.
3 Q. Donc, plus de 50 % ont été libérés ?
4 R. Et j'ai également mentionné un groupe plus réduit de personnes qui
5 avaient été libérées très tôt, c'est-à-dire 120 personnes, par exemple,
6 dans le premier groupe, et il y avait également d'autres personnes qui ont
7 été détenues plus tard, environ 120 d'entre elles, des personnes qui ont
8 dit qu'elles avaient des problèmes de santé, et cetera, ou qui avaient des
9 besoins spéciaux. Et les policiers ont transporté ces personnes dans leur
10 minibus. Il y a des détails également que je ne connaissais pas, mais j'en
11 ai entendu parler durant le procès. Il y a une personne qui a été renvoyée
12 chez elle par les inspecteurs.
13 Q. Qu'en est-il de ces personnes, Alagic, Dokmadjic [phon], il s'agit d'un
14 rapport au pénal qui porte la date du 22 juin. Est-ce que ces personnes ont
15 été détenues là-bas ?
16 R. Numéro 4, oui; numéro 5 --
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante en serbe.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.
19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] La traduction en anglais n'est pas exacte
20 par rapport au document qui est en B/C/S.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une des pages. En serbe, c'est le numéro
22 1 840. Il y a sept pages au total. La traduction, en fait, ne recense que
23 les personnes qui ont attaqué. La traduction n'a pas été terminée et il
24 faudrait la terminer. Est-ce que vous pourriez afficher la page 1 840,
25 c'est sept pages plus loin. Ce n'est qu'une partie de document, il semble
26 que seulement le reste a été traduit.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Dites-nous si certaines personnes ou toutes ces personnes ont été
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1 détenues.
2 R. Oui, le numéro 1, le numéro 2, le numéro 3. Ça, j'en suis sûr. Je pense
3 qu'il y en avait d'autres, mais il y avait beaucoup d'autres personnes,
4 donc c'est impossible de s'en souvenir. Je suis sûr pour ce qui est du
5 numéro 21, du numéro 23 également, du numéro 17, j'ai même lu ces
6 déclarations. Il a été témoin de certains cas, mais après tellement de
7 temps, je ne peux pas me souvenir de tous les noms. Je m'en souviens de
8 quelqu'un et je peux vous dire -- je ne peux que vous confirmer ceux pour
9 lesquels je suis sûr.
10 Q. Merci.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait accepter le document
12 et lui donner une cote MFI étant donné que certaines parties n'ont pas
13 encore été traduites ?
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donner une cote provisoire.
15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'aimerais me réserver le droit de faire
16 un commentaire. J'aimerais voir la totalité du document.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais c'est précisément l'objectif d'une
18 cote MFI, n'est-ce pas ?
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI D4420.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez déjà versé le
21 document 1D4610 ? Est-ce que cela faisait partie de la pièce qui avait déjà
22 été versé au dossier ?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si c'est cela n'est qu'une partie, elle n'a pas
24 besoin de verser au dossier. Mais si c'est plus facile d'accepter le
25 versement sous une cote séparée, d'accord.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est à vous de nous le dire.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si cela fait partie d'un des documents, nous
28 n'avons bas besoin de verser à nouveau ce document au dossier. Nous avons
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1 déjà déterminé que cette partie du document faisait partie d'un document
2 plus important.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Lorsqu'ils ont été arrêtés et capturés, est-ce que des éléments de
7 preuve, des documents et des armes ont été saisis, et est-ce qu'elles
8 auraient pu être utilisées pour des poursuites ultérieures ?
9 R. Bien sûr, ils ont rendu leurs armes et c'étaient ceux qui ont été
10 photographiés et qui ont même été montrés à la télé locale. Je ne sais pas
11 comment ils ont obtenu des informations, mais c'est ainsi que j'ai reçu ces
12 informations de leur part. Je ne sais pas comment cela s'est passé.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais afficher le document 1D25901 [comme
14 interprété].
15 J'aurais besoin de trois ou quatre minutes de plus, peut-être cinq minutes
16 après la pause. Donc, je vous demande de m'octroyer ce temps.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez faire une pause maintenant ?
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. J'aimerais terminer avant la pause.
19 Je pense que l'on peut tout terminer avant la pause.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a également pas mal de questions à
21 aborder après avoir entendu la déposition de ce témoin. Veuillez continuer.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Alors, je vais verser seulement ces
23 documents et deux documents.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Maintenant, pouvez-vous nous dire, à compter du 20 août -- il me semble
26 qu'il n'y ait pas de traduction. Lisez le premier passage. Cela parle de
27 quoi ?
28 R. Conformément à un numéro et à une date, nous vous informons que dans le
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1 territoire de la municipalité de Prijedor, aucun document n'a été confisqué
2 et semble indiquer que la République de Croatie --
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une seconde.
4 Comment est-ce que ceci est lié à Omarska ?
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le deuxième paragraphe stipule que les
6 documents confisqués laissaient penser que des Musulmans et des Croates
7 s'étaient organisés sur le territoire de la municipalité afin de monter une
8 attaque prononcée contre les Serbes et c'étaient les motifs de ces
9 interrogatoires et de ces détentions.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.
11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Maintenant que M. Karadzic a donné
12 lecture de la totalité du document au compte rendu d'audience, le témoin
13 n'a pas fait de commentaire, il n'est pas en mesure de faire de
14 commentaires concernant ce document.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et les références de documents sur ce
16 document sont différentes de ce que nous avons vu précédemment.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin ne peut peut-être pas le dire, mais
18 moi je peux dire qu'il s'agit d'une dépêche du poste de sécurité publique.
19 Cela ne fait pas partie de l'enquête.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais comment ceci est associé à Omarska
21 ? Essayez d'obtenir ceci du témoin. Ce n'est pas vous qui déposez, Monsieur
22 Karadzic.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai demandé au témoin si, lorsque les
24 personnes ont été arrêtées et interpellées, des documents avaient été
25 trouvés qui motivaient cette détention à Omarska, et c'est une question que
26 j'ai posée avant d'afficher ce document et le témoin a répondu par
27 l'affirmative. Et en plus des armes, il disait --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce document, où peut-on trouver le
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1 passage concernant Omarska ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
3 Omarska n'est pas mentionné, mais les détenus sont mentionnés ainsi ce qui
4 a été confisqué durant leur arrestation. Et ceux qui ont été arrêtés ont
5 été envoyés soit à Omarska, soit à Keraterm. Il n'y avait pas de troisième
6 endroit de ce type où ils pouvaient être envoyés.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gruban, est-ce qu'il est
8 mentionné quelque part que ceci porte sur des détenus d'Omarska ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le dernier paragraphe de cette note
10 officielle, le chef avait probablement plus d'informations que moi, parce
11 que moi, je n'étais pas au courant de ce type de choses. Cependant, il
12 semblerait que durant ces enquêtes, il a obtenu des informations sur tout
13 cela et il a jugé nécessaire des les informer --
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le temps de M. Karadzic est compté et
15 est très précieux. Est-ce que vous le savez ou pas ? Vous ne savez pas si
16 ceci est lié aux détenus d'Omarska ou pas, n'est-ce pas ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais vraiment pas ce document dans mes
18 mains mais je suppose que la personne qui l'a signée l'avait à sa
19 disposition.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que vous devriez
21 aborder ce document après avoir présenté tous ces documents.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est à vous de voir, mais je ne pense
24 pas que vous avez une base ou un fondement pour accepter le versement de ce
25 document par le truchement de ce témoin.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. On vous a posé des questions et vous y avez répondu concernant des
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1 groupes qui étaient impliqués dans la commission de crimes. Est-ce qu'il y
2 avait des groupes qui avaient commis des crimes et quelle était l'attitude
3 des autorités vis-à-vis de ce phénomène et vis-à-vis de ces groupes ?
4 R. Je l'ai déjà mentionné, j'ai dit qu'il y avait des tentatives visant à
5 empêcher que ces groupes fonctionnent de cette manière. Quelques fois, ces
6 tentatives étaient couronnées de succès, quelques fois, pas. Mais il y
7 avait de la bonne volonté et dans la mesure du possible, des mesures
8 étaient prises avec les forces qui étaient à la disposition des personnes
9 idoines.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche le
11 document 1D26637. Merci. Ce qui m'intéresse, c'est la dernière page.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. A la dernière page, on peut voir le nom de code pour la Sûreté de
14 l'Etat, ou plutôt, le code utilisé par ce groupe par la sécurité de l'Etat.
15 Donc, en conclusion, il est mentionné :
16 "Seul un gouvernement fort et dûment établi, basé sur des principes
17 démocratiques et rationnels, bien sûr, également des principes humains,
18 peut garantir des perspectives d'avenir pour la République serbe de Bosnie-
19 Herzégovine."
20 C'est une recommandation de la Sûreté de l'Etat. Comment ceci correspond
21 avec votre expérience de la position des autorités officielles ?
22 R. Bien sûr, seul un gouvernement fort peut garantir la paix et la
23 maintenir ainsi que maintenir l'ordre public par le biais d'institutions
24 dûment établies telles que le MUP et les instances judiciaires.
25 Q. Merci.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et maintenant, nous avons la page précédente en
27 serbe, et la page en anglais peut rester telle quelle.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. "Nous avons l'impression que les unités régulières et les officiers qui
2 commandent l'ABiH serbe sont impuissants et n'arrivent pas à gérer les
3 personnes et les groupes informels qui combattent du côté du peuple serbe
4 pour leur propre profit…"
5 Il est mentionné également que :
6 "Il y a un danger grave que ces extrémistes qui sont de notre côté
7 saisissent le pouvoir et empêchent les institutions dûment établies du
8 gouvernement de fonctionner."
9 Est-ce que vous pensez que ceci est une exagération ?
10 R. A l'époque, durant la période de guerre, on voyait en fait les
11 objectifs personnels des personnes qui resurgissaient, et il y avait des
12 groupes et des individus qui commettaient des crimes. La police militaire
13 était là. Quelquefois il y avait des succès pour empêcher que ces groupes
14 agissent, quelquefois c'était impossible. En 1992, le poste de police à
15 Omarska a été repris par une formation militaire, ou plutôt, une formation
16 paramilitaire - je ne sais pas comment l'appeler. Le poste de police dûment
17 constitué a été pris par ce groupe paramilitaire qui l'a détenu pendant une
18 vingtaine de jours. Et plus tard, la situation a été rétablie.
19 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il s'agissait du 29 mai,
20 c'est-à-dire la veille de l'attaque contre Prijedor ?
21 R. Oui. C'est ce qui signifie que ça a été envoyé le 29, c'est ce qu'on
22 voit sur la partie gauche, en haut à gauche.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier. Je n'ai
24 pas d'autres questions.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.
26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pas d'objection.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons accepter le versement.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] D4421.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous n'avez qu'un point à aborder,
2 nous pouvons peut-être finir maintenant.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gruban, ceci met un terme à
4 votre déposition. Merci d'être venu à La Haye.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon retour chez vous.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je vous souhaite une bonne
8 continuation, et je vous remercie de m'avoir octroyé cette libération
9 provisoire.
10 [Le témoin se retire]
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai été clair. La seule
12 question à aborder était la question de ma déposition, et on peut terminer
13 avant la pause.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, j'avais compris de cette manière.
15 Avant ceci, Monsieur Tieger, hier l'accusé a déposé une demande de
16 versement direct en ce qui concerne le document de M. Miletic. La requête
17 porte sur le fait que vous n'avez pas d'objection au versement de ce
18 document. Je voulais savoir si vous alliez déposer une autre réponse.
19 M. TIEGER : [interprétation] Ceci n'est pas passé directement par moi, et
20 je croyais que nous travaillions sur une réponse. Peut-être que je vous
21 fournirais la réponse soit avant la suspension de l'audience, soit
22 immédiatement après.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
24 La Chambre de première instance souhaiterait savoir quelles seront les
25 formes de communication entre l'accusé et son conseiller juridique durant
26 sa déposition, vis-à-vis des parties également.
27 M. ROBINSON : [interprétation] Nous pensons qu'il ne devrait y avoir aucune
28 restriction au niveau des communications entre le Dr Karadzic et moi-même
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1 durant sa déposition, et nous basons ceci sur la décision de la Chambre
2 d'appel dans l'affaire Prlic sur l'appel de l'Accusation contre
3 l'ordonnance de la Chambre de première instance sur les contacts entre
4 l'accusé et le conseil durant la déposition de l'accusé conformément à
5 l'article 85(C), qui a fait l'objet d'une décision le 5 septembre 2008. Et
6 dans cette décision, la Chambre d'appel a conclu que l'interdiction
7 générale de contact entre le témoin et les parties n'empêche pas en tant
8 que telle les communications entre l'accusé et son conseil lorsqu'il est
9 témoin. Et elle en a conclu que l'ordonnance de la Chambre dans Prlic était
10 tout à fait appropriée et exacte puisqu'elle exerçait à une discrétion et
11 n'empêchait pas donc les contacts entre l'accusé et le conseil.
12 Ensuite, il y a eu ce sujet qui est revenu à l'ordre du jour lors du
13 contre-interrogatoire, et le fait de savoir si les documents pouvaient être
14 communiqués et utilisés en cas du contre-interrogatoire et s'il y aurait
15 peut-être des restrictions au niveau des contacts. La Chambre de Prlic a
16 dit non, et c'était dans une ordonnance du 11 juin 2009 qui précisait les
17 contacts entre le conseil et l'accusé qui déposait dans le cadre de
18 l'article 85(C).
19 Donc, notre position est que la jurisprudence stipule bien qu'il ne devrait
20 pas y avoir de restriction pour les contacts entre le conseil et l'accusé
21 lorsque celui-ci dépose. C'est différent parce qu'il se représente lui-même
22 et je suis son conseiller juridique, mais vous m'avez, pour ainsi dire,
23 imposé en tant que conseil pour les besoins des questions que vous allez
24 lui poser durant son interrogatoire et je ne pense pas qu'il devrait avoir
25 de différence.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une chose de permettre un contact,
27 mais une autre chose est de savoir dans quelle mesure vous pouvez
28 communiquer. Est-ce que vous avez des observations concernant le deuxième
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1 aspect, à savoir si vous pouvez, donc, aborder le fond de sa déposition ?
2 M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Compte tenu des décisions tant de la
3 Chambre d'appel et l'ordonnance qui s'en est suivie dans la Chambre Prlic,
4 ceci est laissé à la discrétion du conseil et de l'accusé. Ainsi, il n'y a
5 pas de restriction, en fait, à imposer sur le contenu des communications,
6 mais ceci peut bien sûr avoir une influence sur la crédibilité de l'accusé
7 en tant que témoin et peut également faire l'objet de questions dans le
8 cadre du contre-interrogatoire quant à la nature suggestive du contenu --
9 ou du contact entre l'avocat et son client. Mais ces décisions ont bien
10 stipulé que ceci était laissé à la discrétion du conseil pour ce qui est de
11 savoir quel type de communication il aurait durant la déposition de son
12 client.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais si on s'en remet aux parties ou au
14 conseil et à l'accusé, je suppose que la décision part du principe d'un
15 caractère approprié du contact entre le conseil et l'accusé. Donc, qu'est-
16 ce qui est approprié et qu'est-ce qui n'est pas approprié selon vous, en ce
17 qui concerne le contenu des dialogues qui vont s'opérer entre les deux ?
18 M. ROBINSON : [interprétation] Je crois qu'on peut se fier à l'opinion des
19 Juges Shahabuddeen et Vaz dans la décision de la Chambre d'appel, à savoir
20 que le conseil n'a pas le droit de donner des conseils à l'accusé sur la
21 manière dont il pourrait répondre à une question ou à une série de
22 questions, mais au cas par cas. On peut dire que de toute façon le Dr
23 Karadzic n'est pas quelqu'un à qui l'on se susurre des mots qu'il va
24 prononcer tout simplement, et je ne vois pas donc comment je pourrais lui
25 suggérer des propos qu'il prononcerait ensuite. Mais je ne pense pas qu'il
26 devrait y avoir de restrictions supplémentaires quant au contenu de nos
27 communications.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Etant donné
2 qu'on laisse penser ici que la jurisprudence permet de se départir de la
3 pratique normale, nous ne sommes pas d'accord. Comme Me Robinson l'a fait
4 remarquer, l'accusé se représente lui-même. Les affaires qui sont citées
5 par Me Robinson et les affaires que nous avons également consultées nous-
6 mêmes sont axées sur le droit d'avoir un conseil et sur le fait que
7 quelqu'un qui dispose d'un conseil peut, compte tenu de ces circonstances,
8 avoir certains droits. Mais il ne semble pas que ce soit le cas de figure
9 ici. Et, par conséquent, ces exemples ne devraient pas avoir d'impact sur
10 l'exercice du pouvoir discrétionnaire de la Chambre de première instance
11 pour s'assurer qu'il y ait une intégrité parfaite des éléments de preuve
12 qui sont obtenus en espèce.
13 De plus, même dans le cas où l'accusé était représenté, c'est-à-dire dans
14 l'affaire Popovic, la Chambre de première instance - en janvier 2009, le 26
15 - avait décidé qu'un équilibre approprié devait être atteint entre le droit
16 d'être représenté et le besoin de garantir l'intégrité d'un procès et qu'il
17 ne devrait pas y avoir de contact durant le contre-interrogatoire et les
18 questions supplémentaires.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'était pour M. Pandurevic ?
20 M. TIEGER : [interprétation] Oui.
21 Et je rappellerais que ceci était donc un équilibre approprié dans cette
22 affaire, c'est-à-dire que l'accusé était représenté par un conseil, et ce
23 n'est pas une situation que nous avons ici. Parce que là, nous devrons
24 avoir un équilibre différent.
25 Donc, selon nous, Monsieur le Président, la manière appropriée de procéder
26 serait que les contacts en tant que tels ne pourraient pas être interdits
27 pour des aspects logistiques ou des questions juridiques du type qui ont
28 été abordées pendant toute l'affaire par Me Robinson, mais compte tenu de
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1 la pratique ici, il ne devrait pas y avoir de discussion sur le fond de la
2 déposition.
3 Et, en fait, enfin un dernier point que Me Robinson a mentionné. Le contre-
4 interrogatoire potentiel des discussions comme un remède ou comme manière
5 de prendre en compte la possibilité que la pratique n'avait pas été
6 respectée, ceci soulève la question supplémentaire du privilège de la
7 confidentialité entre le conseil et le client et le droit supposé de se
8 consulter avec l'accusé sur le fond de la déposition. Et ceci est donc en
9 fait une dérogation au principe de confidentialité entre le conseil et le
10 client. Nous pensons que ce ne sera pas le cas ici étant donné que M.
11 Karadzic se représente lui-même, et que l'équilibre approprié devrait être
12 atteint simplement en empêchant qu'il y ait des contacts sur le fond dans
13 le cadre de la déposition.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux prendre la parole ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous poursuivrons.
16 Le fait que l'accusé se défend lui-même, donc qu'il est son propre conseil
17 principal, est-ce que cela rend la situation différente ?
18 M. TIEGER : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous estimons qu'il convient
19 de faire un distinguo, parce que dans les affaires précédentes la Chambre
20 avait à prendre en considération tout l'éventail des droits au conseil et
21 toute la portée du droit de l'accusé à être défendu par un conseil. Alors,
22 je ne partage pas nécessairement le point de vue que le fait de devenir un
23 témoin est une étape dans la procédure qui constitue un élément tout à fait
24 normal. Mais l'équilibre doit être établi entre -- donc, entre les affaires
25 où l'accusé était défendu par un conseil et ici. Donc, il convient de
26 garantir l'intégrité des débats, et cette question ne se pose qu'à partir
27 du moment où quelqu'un se défend seul. Nous pouvons aussi estimer que
28 l'accusé a délibérément décidé d'assumer sa responsabilité; par exemple, il
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1 y a eu des décisions relatives à la nomination de Me Harvey. Donc, on peut
2 considérer que l'accusé est prêt à affronter les difficultés ou les
3 obstacles qui risquent de se produire suite à son choix.
4 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] M. TIEGER :
5 [interprétation] Donc nous devons, je pense, simplement nous assurer que
6 les normes et les garde-fous seront bien mis en œuvre en garantissant
7 l'intégrité des débats.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il dépose au principal, et pendant cela,
9 est-ce qu'il peut donner pour consigne à Me Robinson de ne pas lui poser
10 certaines questions ?
11 M. TIEGER : [interprétation] Je ne me suis pas penché sur cela très
12 précisément, mais de toute évidence il va y avoir une sorte d'échange et
13 des conseils qui seront donnés. Je ne suis pas sûr que cela constitue une
14 entrave, mais techniquement -- donc, je ne sais pas si cela pose problème.
15 Je ne pense pas d'un point de vue pragmatique que cela poserait problème.
16 S'il y a une communication entre eux entre la question qui est posée et la
17 réponse.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il y a des restrictions d'imposées,
19 elles devraient s'appliquer à tous les autres membres de l'équipe de
20 Défense de manière identique.
21 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est ce que je pense.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il ne nous reste que
23 cinq minutes.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis en train de parler de la bande
26 d'enregistrement.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que cela me suffira. Pendant ces 500
28 jours, je pense que nous avons bien su préserver l'intégrité des débats.
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1 Et, pour ma part, j'ai tout fait pour qu'il en soit ainsi. Je suis désolé
2 de ne pas avoir le temps d'avoir un échange avec Me Robinson sur mes
3 dilemmes et sur mes questions, mes doutes, mais je pense pouvoir vous
4 annoncer maintenant que j'ai décidé de ne pas témoigner afin de gagner du
5 temps.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, je pense que nous n'avons plus
7 rien à ajouter à partir de ce moment-là.
8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons suspendre, et nous
10 reprendrons à 14 heures.
11 M. TIEGER : [interprétation] Nous allons déposer une écriture sur-le-champ.
12 Je tiens à vous en prévenir.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
14 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 58.
15 --- L'audience est reprise à 14 heures 02.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, est-ce que le témoin
17 croate sera le dernier témoin présenté par la Défense ?
18 M. ROBINSON : [interprétation] En fonction de la décision de la Chambre sur
19 les requêtes pendantes.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les requêtes pendantes sont les requêtes
21 qui concernent les différentes interceptions ?
22 M. ROBINSON : [interprétation] J'avais à l'esprit également les requêtes en
23 application de l'article 92 bis. Et puis, il me semblait qu'il y avait une
24 autre requête qui pourrait avoir une incidence sur le témoin, mais cela
25 m'échappe pour l'instant. Mais, avant tout, effectivement, les requêtes en
26 application de 92 bis. L'autre porte sur des questions de prononcé de
27 jugement et de la peine, quant à savoir si nous avons besoin de citer des
28 témoins sur le prononcé de la peine.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et, la date pour la déposition de ce
2 témoin serait la même ?
3 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, pour ce qui nous concerne, oui. J'ai
4 envoyé cela à l'ambassade de Croatie, ils ont reconnu avoir reçu notre
5 notification, mais ils ne nous ont pas donné d'élément nous permettant de
6 comprendre si le témoin était disponible.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, il y a eu un moment où
8 la Chambre a fixé une date butoir pour la requête en réplique, la date
9 étant celle du 4 mars, est-ce que vous pourriez peut-être nous envoyer cela
10 plus tôt ?
11 M. TIEGER : [interprétation] Je vais vous répondre, nous ferons de notre
12 mieux. Quoi qu'il en soit, mais pour différentes raisons, ce n'est pas
13 quelque chose sur quoi je pourrais vous donner des garanties à ce stade.
14 Bien entendu, nous allons faire en sorte de nous conformer à votre requête.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je viens de signer une ordonnance
16 portant sur la fin de la présentation des moyens de la Défense. Je pense
17 que ce sera enregistré très rapidement. Et, à partir de ce moment-là, la
18 Chambre aura réglé tout ce qui concerne les requêtes aux fins de versement
19 direct, les documents ayant reçu des cotes provisoires, et cetera, donc à
20 cette date butoir. A partir du moment où cela aurait été fait, eh bien, ce
21 sera considéré comme étant la fin de la présentation des moyens de la
22 Défense.
23 Alors un autre point qui m'intéresserait, combien de temps faudrait-il aux
24 parties pour soumettre leur mémoire en clôture ? Est-ce que vous souhaitez
25 nous en parler, Monsieur Tieger ?
26 M. TIEGER : [interprétation] Non. Je vous en serai gré de poser la
27 question. Mais un chiffre précis en tant que résultat de l'appréciation ou
28 de l'évaluation qui proviendrait de l'équipe dans son ensemble, je vous le
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1 donnerais, mais je ne l'ai pas, et je le ferai dans toute la mesure du
2 possible très rapidement. Je sais que les Juges de la Chambre de première
3 instance tiennent compte de l'envergure de cette affaire, mais nous allons
4 essayer de vous le donner aussi rapidement que possible.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] La Défense souscrit entièrement à la réponse
7 qui vient d'être donnée par M. le Procureur, donc cela s'applique également
8 à nous.
9 M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr, ce serait une ordonnance conjointe.
10 La Chambre ne ferait pas de différence en fixant de date butoir, elle ne
11 ferait pas de différence entre les parties.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que les parties souhaitent
14 soulever un point ?
15 A ce moment-là, l'audience est suspendue jusqu'au 3 mars.
16 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A 16 heures. Le 3 mars, à 16 heures.
18 L'audience est levée.
19 --- L'audience est levée à 14 heures 08 et reprendra le lundi 3 mars 2014,
20 à 16 heures 00.
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