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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-14/2-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Vendredi 12 novembre 1999
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5 L'audience est ouverte à 9 heures 36.
6 Mme Ameerali (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs
7 les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-95-14/2-T, le Procureur contre Dario
8 Kordic et Mario Cerkez.
9 M. le Président (interprétation). - Très bien. Bonjour. Peut-on faire en
10 sorte que le témoin prête serment, s'il vous plaît ?
11 M. Schipper (interprétation). – Je déclare solennellement que je dirai la
12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
13 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez prendre un siège, Colonel.
14 Merci.
15 M. Scott (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président, bonjour,
16 Messieurs les Juges.
17 Colonel Schipper, vous êtes lieutenant-colonel dans l'armée royale des
18 Pays-Bas, vous avez reçu votre diplôme d'officier à l'école d'officiers de
19 l'Académie militaire royale des Pays-Bas à Breda en 1969, n'est-ce pas ?
20 M. Schipper (interprétation). – C'est exact.
21 M. Scott (interprétation). - Dans le cadre de votre préparation pour venir
22 déposer devant cette Chambre de première instance aujourd'hui, est-ce que
23 vous avez examiné environ 9 ou 10 pages qui donnaient les grandes lignes
24 de ce que sera votre déposition ?
25 M. Schipper (interprétation). - Oui.
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1 M. Scott (interprétation). - Et pourriez-vous expliquer aux Juges, s'il
2 vous plaît, si ce que vous avez lu était une réflexion fidèle des
3 souvenirs qui étaient les vôtres quant aux événements qui se sont produits
4 en Bosnie-Herzégovine en 1993 ?
5 M. Schipper (interprétation). - Oui, une transcription tout à fait fidèle.
6 M. Scott (interprétation). - D'après ce que j'ai compris, Monsieur, vous
7 étiez posté en Bosnie centrale du 20 avril 1993 au 3 novembre 1993
8 approximativement, et vous étiez officier commandant de bataillon de
9 transport des Nations Unies Pays-Bas/Belgique, n'est-ce pas ?
10 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
11 M. Scott (interprétation). - Et vous avez remplacé à ce poste le
12 lieutenant-colonel De Boer, n'est-ce pas ?
13 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
14 M. Scott (interprétation). - Vous avez pris un certain nombre de mesures
15 pour vous informer de la situation politique et militaire qui prévalait en
16 Bosnie-Herzégovine, et vous l'avez fait avant de venir sur place, n'est-ce
17 pas ?
18 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
19 M. Scott (interprétation). - N'est-il pas exact que vous êtes arrivé en
20 ex-Yougoslavie, à Split, le 20 avril 1993 ?
21 M. Schipper (interprétation). - En fait, le 19, nous sommes arrivés à
22 Split, et le 20 nous sommes partis à Busovaca.
23 M. Scott (interprétation). - Le lieutenant-colonel De Boer vous a ensuite
24 emmené de Split à Busovaca, comme vous venez de l'expliquer ?
25 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
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1 M. Scott (interprétation). - Est-il exact de dire, Monsieur, que dans le
2 cadre de ce déplacement avec le colonel De Boer, vous êtes passé à
3 proximité du village d'Ahmici qui, à l'époque, avait été détruit dans sa
4 majeure partie ? Vous êtes arrivé dans la région vers le 20 avril, or, les
5 événements qui se sont produits dans le village d'Ahmici avaient eu lieu
6 quelques jours auparavant.
7 Le lieutenant-colonel De Boer vous a-t-il communiqué un certain nombre
8 d'informations quant à ce qui s'était produit à Ahmici ? Est-ce qu'il vous
9 a dit que c'était là le résultat du nettoyage ethnique mené par le HVO
10 quelques jours auparavant ?
11 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
12 M. Scott (interprétation). - Alors que vous passiez à proximité d'Ahmici,
13 est-ce que vous avez remarqué que nombre de maisons avaient été
14 incendiées, que certaines fumaient encore ? Avez-vous vu que le minaret de
15 la mosquée avait été dynamité ?
16 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est ce que j'ai pu constater.
17 M. Scott (interprétation). - Est-il exact de dire, Monsieur, que vous avez
18 remarqué que certaines maisons étaient en revanche intactes, et que vous
19 avez appris par la suite que ces maisons qui restaient intactes étaient
20 des maisons croates ?
21 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
22 M. Scott (interprétation). - Colonel, est-il juste de dire que vous avez
23 eu plus de contacts avec le HVO qu'avec les représentants de l'armée de
24 Bosnie-Herzégovine, tout d'abord parce que vous étiez basé dans la poche
25 de Vitez-Busovaca, qui était contrôlée par les Croates du HVO ?
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1 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
2 M. Scott (interprétation). - Ceci étant dit, il est également juste de
3 dire que vous avez eu des contacts avec les deux parties en présence ?
4 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
5 M. Scott (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé dans la région de
6 Busovaca, peut-on dire que vous avez remarqué que la plupart, si ce n'est
7 toutes les familles musulmanes de Bosnie, étaient des familles où les
8 hommes étaient disparus, et que la plupart avaient quitté Zenica parce
9 qu'ils avaient peur ?
10 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
11 M. Scott (interprétation). - Colonel, le bataillon néerlandais était en
12 fait composé à la fois de Néerlandais et de Belges, et il était notamment
13 un bataillon de transport ?
14 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
15 M. Scott (interprétation). - Et vous étiez notamment chargé de transporter
16 les provisions destinées à la Forpronu ? Vous les transportiez dans le
17 secteur de la Bosnie centrale ?
18 M. Schipper (interprétation). - Oui, le Haut-Commissariat aux réfugiés des
19 Nations Unies était en fait l'agence pour laquelle nous travaillions plus
20 particulièrement.
21 M. Scott (interprétation). - Donc vous les convoyiez lorsque c'était
22 nécessaire, et vous les approvisionniez lorsque c'était nécessaire ?
23 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
24 M. Scott (interprétation). - Est-il exact de dire que l'une des voies que
25 vous utilisiez pour amener des provisions de la côte croate était appelée
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1 la "route triangle" ?
2 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
3 M. Scott (interprétation). - Et je crois qu'il y a peut-être une autre
4 route qui s'appelait la "route carreau" ?
5 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
6 M. Scott (interprétation). - Je voudrais que l'huissier vous fasse passer
7 et qu'en fait, il place rapidement sur le rétroprojecteur ce qui est là...
8 En fait, ce sont trois cartes qui m'intéressent. On ne peut pas tout voir
9 sur la même carte, donc il ne s'agit que de la 2612.1-3, 2612.9 et 2612.7.
10 On m'explique à l'instant que la carte 13 point 13 est annexée à l'un des
11 autres ensembles de documents. J'espère que nous pourrons procéder
12 relativement rapidement en posant ces documents sur le rétroprojecteur
13 afin de ne pas perdre trop de temps.
14 Colonel, pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder tout d'abord la pièce
15 2612.13 ? Regardez la partie centrale de cette carte, et indiquez-nous
16 s'il vous plaît le village ou la ville de Metkovic.
17 (Le témoin s'exécute).
18 Merci. Metkovic se trouvait-elle à l'une des extrémités de la route que
19 vous empruntiez pour transporter des provisions en Bosnie centrale ?
20 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
21 M. Scott (interprétation). - Etait-elle également un des points de départ
22 de la route triangle et de la route carreau ?
23 M. Schipper (interprétation). - Oui.
24 M. Scott (interprétation). - C'est valable pour ces deux routes ?
25 M. Schipper (interprétation). - Oui.
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1 M. Scott (interprétation). - En vous penchant sur cette même carte,
2 regardez la direction que l'on peut qualifier de 11 heures vers la gauche.
3 Est-ce qu'il y a une ville qui s'appelle Makarska ? Pardon si j'érafle le
4 nom de cette ville. Pourriez-vous nous l'indiquer, s'il vous plaît ?
5 (Le témoin s'exécute.)
6 Je vous remercie. Est-ce que cette ville était également traversée
7 lorsqu'on essayait d'approvisionner la Bosnie centrale ?
8 M. Schipper (interprétation). - Non, pas à ce moment-là, c'est Metkovic
9 qui était utilisé.
10 M. Scott (interprétation). - Je vais vous demander maintenant de regarder
11 la carte suivante : 2 6 12.9. La raison pour laquelle je vais vous
12 demander de nous indiquer l'emplacement de Makarska, c'est parce que la
13 deuxième carte ne va pas jusqu'à Metkovic. Mais en revanche, sur cette
14 carte on peut voir quel est le lien qui existe entre Makarska et la ville
15 de Split. Est-ce que vous voyez à quel endroit je me réfère ?
16 M. Schipper (interprétation). - Oui.
17 M. Scott (interprétation). - Et peut-on dire que Split sur la côte croate
18 est un des lieux que l'on traversait lorsqu'on transversait des provisions
19 jusqu'en Bosnie centrale ?
20 M. Schipper (interprétation). - C'était effectivement un point de passage
21 mais moins important.
22 M. Scott (interprétation). - Moins important que Makarska, c'est bien cela
23 que vous voulez dire ?
24 M. Schipper (interprétation). - Oui.
25 M. Scott (interprétation). - Et pour que chacun puisse bien comprendre la
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1 disposition des lieux, nous allons passer à la carte suivante : 2 6 12.7,
2 qui est une carte à plus grande échelle. On peut voir sur cette carte
3 Split qui se trouve en bas à gauche. Et puis, en bas plus à droite de la
4 carte, on voit la ville de Mostar. Pourriez-vous indiquer ces deux villes,
5 s'il vous plaît, à l'intention des Juges ? Merci.
6 (Le témoin s'exécute.)
7 Pourriez-vous nous montrer, s'il vous plaît, quelles étaient -en tant que
8 commandant des unités de transport du Bataillon néerlandais belge-,
9 quelles étaient donc vos responsabilités et quelles étaient les routes
10 principales que vous empruntiez pour transporter les approvisionnements
11 vers la Bosnie centrale ?
12 M. Schipper (interprétation). - Eh bien, l'une passait par Split vers
13 Sinj, Tomislavgrad. Nous traversions ensuite les montagnes pour atteindre
14 Prozor, Gornji Vakuf, Novi Travnik, Vitez, Busovaca enfin. L'autre route
15 partait de Metkovic.
16 M. Scott (interprétation). - Oui, justement avec cette carte, on ne voit
17 pas Metkovic, mais pouvez-vous continuer à nous expliquer à peu près par
18 où passait cette route ?
19 M. Schipper (interprétation). - Nous n'utilisions pas cette route qui
20 allait vers Mostar, nous ne l'avons utilisée qu'une fois.
21 M. Scott (interprétation). - Quelle était la route habituelle ?
22 M. Schipper (interprétation). - Eh bien, nous empruntions ce chemin-ci.
23 (Le témoin l'indique.)
24 Et ensuite nous retrouvions la route précédente.
25 M. Scott (interprétation). - Donc après avoir passé la région de
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1 Tomislavgrad, les deux routes en fait n'en devenaient qu'une, n'est-ce
2 pas ?
3 M. Schipper (interprétation). - Précisément.
4 M. Scott (interprétation). - Je vous remercie. Je ne voulais pas faire des
5 indications sur les exemplaires du Greffe, mais je vais demander à ce que
6 d'autres exemplaires soient réalisés afin que le témoin puisse indiquer
7 peut-être avec l'aide d'un feutre ce qu'il vient de nous dire.
8 M. le Président (interprétation). - Certainement.
9 M. Scott (interprétation). - Peut-on dire qu'au cours de la période que
10 vous avez passée en Bosnie centrale, Dusko Grubesic était la personne qui
11 commandait la brigade du HVO qui était basée à Busovaca ?
12 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
13 M. Scott (interprétation). - Et peut-on dire également que vous avez
14 rencontré M. Grubesic environ une fois toutes les deux semaines, plus ou
15 moins ?
16 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
17 M. Scott (interprétation). - Peut-on dire en fait qu'il s'agissait là d'un
18 de vos contacts principaux pour ce qui est du HVO ?
19 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
20 M. Scott (interprétation). - Pendant la période de temps que vous avez
21 passée en Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous en êtes venu à apprendre que
22 le dirigeant politique principal en Bosnie centrale était Dario Kordic ?
23 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
24 M. le Président (interprétation). - Est-ce que ceci est contesté ?
25 M. Sayers (interprétation). - C'était l'un des principaux dirigeants
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1 politiques de Bosnie.
2 M. le Président (interprétation). - Maître Scott, ce sont des questions
3 particulièrement épineuses. Tâchons alors de procéder avec prudence.
4 M. Scott (interprétation). - Effectivement, je n'avais pas consulté la
5 partie adverse et je m'excuse de ces questions si elles n'ont pas tout à
6 fait lieu d'être.
7 Colonel, avez-vous eu l'occasion d'apprendre qui était la personne qui
8 avait les plus hautes fonctions politiques en Bosnie centrale alors que
9 vous vous y trouviez ?
10 M. Schipper (interprétation). - J'ai souvent entendu citer le nom de
11 M. Dario Kordic et j'ai demandé à mes interprètes ce qui se passait
12 exactement et ce qu'était son poste. Et c'est ainsi que j'ai appris qu'il
13 était un dirigeant politique extrêmement important.
14 M. Scott (interprétation). - Au cours de la période que vous avez passée
15 sur place, est-ce que vous avez jamais su si M. Kordic avait un rôle
16 militaire ou un titre militaire ?
17 M. Schipper (interprétation). - Il utilisait le grade de colonel.
18 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous savez où M. Kordic et sa
19 famille vivaient en Bosnie centrale ? Je vous demande simplement de nous
20 donner une idée générale.
21 M. Schipper (interprétation). - Je crois que c'était près de Busovaca en
22 direction de Kupres.
23 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez eu des informations
24 relatives à l'endroit où M. Kordic passait l'essentiel de ses journées,
25 l'endroit où il travaillait ?
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1 M. Schipper (interprétation). - Essentiellement à Vitez.
2 M. Scott (interprétation). - Savez-vous où ?
3 M. Schipper (interprétation). - Eh bien, au quartier général du HVO.
4 M. Scott (interprétation). - Et est-ce que c'était le poste de
5 commandement et le quartier général de la zone opérationnelle de Bosnie
6 centrale ?
7 M. Schipper (interprétation). - C'est ce qui m'a été dit. Jamais je ne me
8 suis rendu sur place moi-même.
9 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez appris par la suite que
10 c'est le même quartier général qui était utilisé par le colonel Blaskic à
11 l'époque ?
12 M. Schipper (interprétation). - Oui, effectivement.
13 M. Scott (interprétation). - Sur la base des rapports qui ont été faits
14 par la Forpronu et sur la base de vos propres observations en Bosnie
15 centrale à l'époque, comment qualifieriez-vous le degré d'influence que
16 M. Kordic exerçait dans la région ?
17 M. Schipper (interprétation). - Il exerçait une influence particulièrement
18 importante.
19 M. Sayers (interprétation). - Monsieur le Président, tout ceci a trait à
20 une opinion politique qui dépasse, qui va bien au-delà de ce que le témoin
21 est venu nous dire aujourd'hui, puisqu'il est militaire et qu'il vient
22 témoigner à ce titre. Nous avons fait cette objection précédemment.
23 M. le Président (interprétation). – Mais ici, il s'agit simplement de
24 savoir quelle était l'influence exercée par Dario Kordic. Etant donné que
25 le témoin se trouvait dans la région à l'époque, je pense qu'il peut tout
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1 à fait répondre de la façon dont il l'a fait. Bien sûr, nous entendrons
2 d'autres témoignages qui nous diront sur quoi repose cette impression
3 qu'il a formée.
4 M. Scott (interprétation). - Colonel, votre réponse à l'instant était que,
5 d'après vous, M. Kordic exerçait une influence, et je cite le compte
6 rendu : "très importante". Pendant la période de temps que vous avez
7 passée en Bosnie centrale, nous reviendrons sur des événements plus
8 précisément, mais tout au long de ce séjour, avez-vous jamais eu
9 l'occasion de rencontrer directement M. Kordic ?
10 M. Schipper (interprétation). - Je l’ai rencontré lors d'une occasion
11 toute particulière, alors que le commandant du Bataillon britannique était
12 présent également ; il y avait des représentants de la Croix-Rouge, il y
13 avait le maire de Busovaca, j'étais moi-même présent, le colonel Blaskic
14 était présent et M. Kordic également.
15 M. Scott (interprétation). - Et l'avez-vous rencontré lors d'un autre
16 dîner officiel, je crois, qui s'est tenu au mois d'août ?
17 M. Schipper (interprétation). – Oui. Lors de ce dîner, nous célébrions le
18 622ème anniversaire de la naissance de Busovaca.
19 M. Scott (interprétation). – Est-il juste de dire que la Forpronu, sur la
20 base d'un certain nombre de rapports et d’informations, a réussi à
21 rassembler un certain nombre d'éléments qui ont été communiqués aux
22 officiers qui commandaient dans la région ?
23 M. Schipper (interprétation). – C'est exact.
24 M. Scott (interprétation). - Et c'est sur la base de ces rapports que vous
25 avez fait les réponses que vous venez de nous donner ?
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1 M. Schipper (interprétation). - Oui.
2 M. Scott (interprétation). – Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît,
3 quelles étaient les relations de travail qui existaient entre M. Kordic et
4 le colonel Blaskic à l'époque ?
5 M. Schipper (interprétation). – Lorsque je voyais M. Kordic, je voyais
6 aussi systématiquement M. Blaskic. J'avais l'impression qu'ils avaient de
7 très étroites relations de travail.
8 M. Scott (interprétation). – Avez-vous pu vous faire une idée, pour ce qui
9 est du HVO, de qui étaient les commandants de la région Vitez Busovaca,
10 les personnes qui semblaient prendre toutes les décisions, les personnes
11 qui semblaient être responsables de la résolution de certains problèmes ?
12 M. Sayers (interprétation). – Monsieur le Président, une objection très
13 brève : je ne crois pas que le témoin est compétent pour émettre une
14 opinion telle que celle qu'on lui demande. Je ne veux pas interrompre
15 constamment la procédure ni mon collègue Me Scott mais il semble, d'après
16 les éléments qui viennent de nous être donnés, que cette opinion se fonde
17 sur deux réunions qui ont permis au témoin de rencontrer M. Kordic, et une
18 opinion reposant sur ce type d'éléments n'est pas particulièrement utile.
19 M. le Président (interprétation). - Mais tout cela a trait au poids des
20 éléments de preuve qui nous sont communiqués, cela ne revient pas à dire :
21 "Est-ce que le témoin est compétent ou non pour le faire ?" ; il s'agit là
22 de deux choses différentes.
23 (Les Juges se consultent sur le siège.)
24 Maître Sayers, c'est une objection qui est faite constamment, et nous
25 avons systématiquement refusé de tenir compte de cette objection. Vous
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1 pouvez considérer ceci comme étant une décision, si vous le souhaitez, et
2 à moins que vous n'ayez une objection de nature différente à soulever je
3 vous demanderai de bien vouloir vous restreindre et de ne pas refaire ce
4 type d'objection. Je ne peux pas vous empêcher de faire objection, mais
5 cela ne va vraiment pas nous aider, car nous sommes constamment
6 interrompus pour la même chose.
7 Ici, il s'agit de savoir si ce témoin, ayant rencontré un certain nombre
8 de personnes, a eu avec elles des entretiens. Le témoin a passé environ,
9 disons six mois dans la région, ce n'est peut-être pas la situation exacte
10 de ce témoin, et est-ce qu'un tel témoin est compétent pour dire qui,
11 d'après lui, était la personne au plus haut poste de responsabilité, qui
12 était la personne qui prenait le plus grand nombre de décisions.
13 Le principe qui prévaut est que, généralement, seuls les témoins experts
14 peuvent émettre ce type d'opinion. Mais ici, il s'agit bien d'un
15 témoignage sur les faits. Le témoin dit, je cite : "Il me semble que M. X
16 était la personne responsable, M. X exerçait la plus grande influence,
17 M. X prenait les décisions les plus importantes", enfin quelque chose
18 d'approchant.
19 Donc comme je le disais, nous traitons ici des faits. Maintenant, quant à
20 savoir quel est le poids à accorder à ce témoignage, quant à savoir ce que
21 les Juges décideront, c'est quelque chose qui sera décidé en temps et en
22 heure. Mais cela ne va pas plus loin que cela, et sur cette question
23 précise vous pourrez tout à fait poser des questions dans le cadre du
24 contre-interrogatoire qui vous revient de droit. Vous pourrez dire :
25 "Monsieur, est-ce que votre opinion repose sur tel élément ou sur cet
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1 élément tout à fait superficiel ?" ; c'est cela que vous pourrez faire. Je
2 crois que c'est l'approche la plus directe et la plus normale à avoir.
3 M. Sayers (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le Président. Je
4 suis entièrement d'accord avec vous et je vous assure que nous ne ferons
5 plus d'objection sur ce principe-ci, étant donné que la Chambre de
6 première instance vient de faire par de son opinion de façon parfaitement
7 claire et explicite.
8 M. le Président (interprétation). - Mais bien sûr nous ne vous empêchons
9 pas de faire des objections sur d'autres types de question, et si vous
10 souhaitez soulever des objections, il est bien sûr que nous les écouterons
11 attentivement.
12 M. Scott (interprétation). - Monsieur le Colonel, voyons, comment
13 reprendre ? Nous ne voyons plus sur le compte rendu quelle a été votre
14 dernière réponse. J'essaie de savoir quelle est la meilleure approche à
15 adopter. Peut-être pourriez-vous simplement nous répéter ce que vous avez
16 dit précédemment ?
17 Sur la base du temps que vous avez passé sur le terrain, sur la base des
18 rencontres que vous avez pu faire au cours de cette période de temps, qui,
19 d'après vous, était la personne ou les personnes qui prenaient les
20 décisions ? Qui étaient les personnes les plus hautement responsables pour
21 ce qui est du secteur Vitez-Busovaca du côté croate ?
22 M. Schipper (interprétation). - C'est M. Kordic et M. Blaskic.
23 M. Scott (interprétation). - D'après vous, quel a été le rôle de ces deux
24 hommes en termes militaires ?
25 M. Schipper (interprétation). - Le colonel Blaskic, c'est lui qui était
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1 l’expert militaire et qui travaillait en ce sens auprès de M. Kordic.
2 M. Scott (interprétation). - Colonel, vous servez l'armée des Pays-Bas
3 depuis environ 1969. Sur la base de votre formation, vous avez également
4 une formation en matière de doctrine militaire, vous avez une certaine
5 expérience personnelle, pourriez-vous dire qu'un commandant est également
6 un outil politique qui peut être utilisé ?
7 M. Schipper (interprétation). - Oui.
8 M. Scott (interprétation). - Et le fait de s'engager dans des combats et
9 dans des offensives, cela fait partie en fait d'une stratégie politique
10 plus générale ?
11 M. Schipper (interprétation). - Oui.
12 M. Scott (interprétation). - Donc, dans ce sens, les militaires deviennent
13 les exécutants d'une certaine politique, n'est-ce pas ?
14 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
15 M. Scott (interprétation). - Dans la région de Bosnie centrale, votre
16 impression était donc que le colonel Blaskic était le commandant de la
17 zone opérationnelle, c’est bien ce que vous avez dit ?
18 M. Schipper (interprétation). - Tout à fait.
19 M. Scott (interprétation). - En vous fondant sur votre expérience de
20 six mois, période pendant laquelle vous étiez basé en Bosnie, est-ce que
21 vous pouvez nous dire s'il y a eu des moments ou des exemples d'ordres
22 donnés par le colonel Blaskic qui n'aient pas été obéis ?
23 M. Schipper (interprétation). - Non, cela ne s'est jamais produit.
24 M. Scott (interprétation). - Pour autant que vous le sachiez, Monsieur,
25 est-ce que c'était le colonel Blaskic ou en tout cas le quartier général
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1 du HVO de Vitez qui était votre contact ou vos contacts quand il
2 s'agissait d'aborder les problèmes qui se posaient dans la région au
3 niveau militaire ?
4 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
5 M. Scott (interprétation). - Est-il juste de dire, Monsieur, que sur la
6 base de votre formation et de votre expérience militaire vous êtes d'avis
7 que le colonel Blaskic n'aurait pas accepté que quelques éléments ou
8 quelques unités des forces du HVO agissent de leur propre initiative dans
9 le secteur sans sa connaissance et sans son accord ?
10 M. Schipper (interprétation). - Absolument pas.
11 M. Scott (interprétation). - Pourquoi dites-vous cela ?
12 M. Schipper (interprétation). - Parce qu'un commandant qui est responsable
13 pour un secteur interdira toujours à qui que ce soit d'agir sur sa propre
14 initiative sans en être prévenu préalablement.
15 M. Scott (interprétation). - Pourquoi ?
16 M. Schipper (interprétation). - Eh bien, lorsqu'on est dans une situation
17 critique, elle est aggravée par le fait que des troupes opèrent de leur
18 propre initiative sans que le commandant soit informé.
19 M. Scott (interprétation). - Je vois. Est-ce que vous avez jamais appris
20 que des troupes associées avec la partie croate de Bosnie du conflit, est-
21 ce que vous savez donc si ce type de troupes ou d'unités ont agi en Bosnie
22 centrale sans l’accord du colonel Blaskic ?
23 M. Schipper (interprétation). - Non, je ne suis pas au courant.
24 M. Scott (interprétation). - Est-il exact que, dans l'enclave de Vitez, il
25 vous est arrivé de voir des soldats vêtus d'uniformes noirs qui agissaient
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1 de manière étroitement liée avec d'autres soldats qui portaient des
2 uniformes de camouflage avec des badges du HVO ?
3 M. Schipper (interprétation). - Oui.
4 M. Scott (interprétation). - Et il vous est arrivé de voir ces deux types
5 de soldats bosniaques... enfin, croates de Bosnie, aux postes de
6 contrôle ?
7 M. Schipper (interprétation). - Oui.
8 M. Scott (interprétation). - Vous est-il arrivé d'entendre parler les
9 officiers du Bataillon néerlandais de ces soldats vêtus de noir en parlant
10 d'eux comme appartenant au HOS ?
11 M. Schipper (interprétation). - Oui.
12 M. Scott (interprétation). - Pour vous, cela marquait qu'il y avait une
13 distinction entre eux et les soldats réguliers ?
14 M. Schipper (interprétation). - Non.
15 M. Scott (interprétation). - Colonel, j'essaie également d'écouter
16 l'interprétation française, j'essaie de ralentir pour permettre aux
17 interprètes de travailler. Et vous, vous pourriez peut-être parler un peu
18 plus fort ?
19 M. Schipper (interprétation). - Oui.
20 M. Scott (interprétation). - Pour autant que vous sachiez, Colonel
21 Schipper, les soldats qui étaient vêtus de noir ou qui étaient sous les
22 ordres de Blaskic, vous pensez donc que le colonel Blaskic n'aurait pas
23 autorisé ces forces, ces forces amies à agir dans sa zone à son insu ?
24 M. Schipper (interprétation). - Oui.
25 M. Scott (interprétation). - Je voudrais attirer votre attention sur la
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1 date du 19 mai 1993. Le jour en question, avez-vous accompagné l'officier
2 commandant le Bataillon britannique, Alistair Duncan, à une réunion qui
3 s'est tenue à l'ouest de Busovaca, dans les montagnes ?
4 M. Schipper (interprétation). - Oui.
5 M. Scott (interprétation). - Vous rappelez-vous qui a convoqué cette
6 réunion ?
7 M. Schipper (interprétation). - Le maire de Busovaca.
8 M. Scott (interprétation). - Vous voulez dire le maire ? Vous avez dit
9 "commandant" ?
10 M. Schipper (interprétation). - Oui.
11 M. Scott (interprétation). - C'était Zoran Maric ?
12 M. Schipper (interprétation). - Oui.
13 M. Scott (interprétation). - Messieurs Blaskic et Kordic étaient présents
14 eux aussi ?
15 M. Schipper (interprétation). - Oui.
16 M. Scott (interprétation). - Et Dusko Grubesic, pour autant que vous le
17 sachiez, était-il présent ainsi que Ivan Santic qui était maire de Vitez ?
18 M. Schipper (interprétation). - Oui.
19 M. Scott (interprétation). - Je ne vous demanderai pas ce qui a été dit à
20 cette réunion, mais pourriez-vous dire au Tribunal si la question d'Ahmici
21 a été posée pendant cette réunion ?
22 M. Schipper (interprétation). - Oui.
23 M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous nous relater cette partie de
24 l'entretien ?
25 M. Schipper (interprétation). - C'est venu du commandant du Bataillon
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1 britannique de l'époque, qui a amorcé la conversation à ce sujet avec
2 MM. Kordic et Blaskic. Il a commencé à parler des événements qui s'étaient
3 produits à Ahmici. Puis, il a été dit que le HVO n'était pas responsable
4 de cela, mais que des forces qui sont venues d'ailleurs ont fait ce
5 travail.
6 Je me rappelle, le colonel Duncan a posé une question, demandant :
7 "Comment est-il possible qu'on autorise des forces venues d'ailleurs dans
8 cette zone ? C'est invraisemblable !"
9 M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous vous rappeler qui donnait des
10 explications, qui disait qu'il ne s'agissait pas de forces locales du
11 HVO ?
12 M. Schipper (interprétation). - C'était M. Kordic.
13 M. Scott (interprétation). - Quand vous parlez de forces venues
14 d'ailleurs, vous ne parlez pas en termes de pays étrangers ?
15 M. Schipper (interprétation). - J'entends par là qui n'appartiennent pas à
16 votre propre organisation mais qui peuvent être des forces amies.
17 M. Scott (interprétation). - Est-il correct de dire que, par rapport à ce
18 que vous venez d'affirmer que vous et le colonel Duncan avez quelques
19 doutes à ce sujet ?
20 M. Schipper (interprétation). - Oui, beaucoup.
21 M. Scott (interprétation). - Pendant votre mission en Bosnie, avez-vous pu
22 apprendre que des forces ou des individus du côté des Croates de Bosnie,
23 qu'il s'agisse du HOS ou d'autres forces aient jamais été punis pour des
24 événements qui se sont produits à Ahmici ou dans d'autres villages de
25 l'enclave de Vitez ?
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1 M. Schipper (interprétation). - Non, je n'ai jamais appris quoi que ce
2 soit de ce genre.
3 M. Scott (interprétation). - En temps qu'officier de carrière, et dans la
4 mesure où vous connaissez la doctrine militaire non seulement aux Pays-
5 Bas, mais également sur un plan international, pouvez-vous dire au
6 Tribunal si la responsabilité du commandant s'étend sur l'ensemble de sa
7 zone géographique, en termes généraux ?
8 M. Schipper (interprétation). - Je n'ai pas très bien compris votre
9 question.
10 M. Scott (interprétation). - Oui, je ne l'ai pas très bien posée. Donc sur
11 la base de l'explication qui vous a été donnée le 19, à savoir qu'il y
12 avait d'autres forces qui agissaient dans cette stone, pouvez-vous nous
13 dire si le commandant responsable de cette zone exerce une responsabilité
14 sur ces forces également ?
15 M. Schipper (interprétation). - Oui, sa responsabilité s'étend sur ces
16 forces-là.
17 M. Scott (interprétation). - Pourquoi ?
18 M. Schipper (interprétation). - Parce que c'est sa zone et c'est lui qui
19 donne son autorisation pour que ces forces viennent ou non alors si cela
20 se passe à son insu, il n'est plus le commandant de cette zone.
21 M. Scott (interprétation). - Pendant votre mission en Bosnie, s'est-il
22 produit, sur la base de ce que MM. Blaskic ou Kordic ou Grubesic vous
23 aient dit, auriez-vous pu en déduire qu'il y avait des forces opérant en
24 Bosnie centrale qui n'étaient pas sous le commandement de Blaskic ?
25 M. Schipper (interprétation). - Non, il était le commandant de cette zone.
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1 M. Scott (interprétation). - Avançons. Passons au paragraphe 26. Est-il
2 exact que, pendant votre mission en Bosnie centrale, vous avez appris et
3 vous avez eu des contacts avec les officiers et les hommes du HVO, Dusko
4 Grubesic, qui a été à la tête de la brigade de Busovaca du HVO avec Pasko
5 Ljubicic, Vlado Cosic et Anto Sliskovic ?
6 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est exact.
7 M. Scott (interprétation). - Avez-vous pu observer quelles étaient les
8 relations entre ces quatre personnes ?
9 M. Schipper (interprétation). - Ces hommes ont travaillé et collaboré
10 étroitement.
11 M. Scott (interprétation). - Pasko Ljubicic et Vlado Cosic sont des hommes
12 que vous avez rencontrés assez souvent ?
13 M. Schipper (interprétation). - Oui.
14 M. Scott (interprétation). - A certaines occasions, Dario Kordic ou
15 Blaskic étaient eux aussi présents ?
16 M. Schipper (interprétation). - Oui, ils l'étaient. C'était lors de la
17 commémoration de la naissance de la ville de Busovaca.
18 M. Scott (interprétation). - Vers le 14 août 1993, vous et d'autres
19 représentants de la Forpronu avez été invités à un dîner avec le HVO ;
20 quelques jours plus tard, en fait, le 16 août, et vous avez été invités
21 par Zoran Maric, qui était maire ou président du HVO municipal de
22 Busovaca ?
23 M. Schipper (interprétation). - Oui.
24 M. Scott (interprétation). - Peut-on présenter au témoin la
25 pièce Z1166.1 ?
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1 (L'huissier s'exécute).
2 M. Scott (interprétation). - Monsieur, est-ce une copie de l'invitation
3 que vous avez reçue ? Le dîner, donc, est prévu le 16 et l'invitation est
4 datée du 14 ?
5 M. Schipper (interprétation). - Oui.
6 M. Scott (interprétation). - L'endroit qui est indiqué, c'est Vatrostalna,
7 villa de Tisovac ?
8 M. Schipper (interprétation). - Oui.
9 M. Scott (interprétation). - Vous et d'autres officiers de la Forpronu,
10 vous avez accepté cette invitation et vous vous êtes en effet rendus à ce
11 dîner à cet endroit, à Tisovac ?
12 M. Schipper (interprétation). - Oui.
13 M. Scott (interprétation). - Peut-on s'il vous plaît placer sur le
14 rétroprojecteur la pièce 2780 ?
15 (L'huissier s'exécute).
16 M. Scott (interprétation). - Veuillez m'excuser si l'image n'est pas tout
17 à fait claire. Cette photo, est-ce bien la photo que vous avez prise lors
18 de ce dîner ?
19 M. Schipper (interprétation). - Oui.
20 M. Scott (interprétation). - Est-il correct de dire, et je pense que cela
21 ne posera pas de problèmes, qu'à droite, au milieu, sur cette photo,
22 figure Dario Kordic ?
23 M. Schipper (interprétation). - Oui.
24 Et en face, à gauche, donc, du côté gauche de la table, c'est le colonel
25 Blaskic, l'homme qui a la main devant sa bouche.
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1 M. Scott (interprétation). - Qui sont les officiers de la Forpronu qui
2 sont assis à la table ? Vous rappelez-vous ?
3 M. Schipper (interprétation). - Oui. A côté de Blaskic, c'est mon
4 commandant des Pays-Bas, à côté, c'est mon chauffeur et à côté de lui,
5 c'est mon officier chargé des renseignements.
6 M. Scott (interprétation). - Ce dîner s'est tenu au chalet Vatrostalna de
7 Tisovac. C'est dans les montagnes au sud-ouest de Busovaca. Est-ce exact ?
8 M. Schipper (interprétation). - Oui.
9 M. Scott (interprétation). - Peut-on présenter au témoin la pièce
10 Z 2781.2, s'il vous plaît ?
11 (L'huissier s'exécute).
12 M. Scott (interprétation). - Très brièvement, Colonel, pouvez-vous nous
13 montrer approximativement l'endroit où a été situé ce chalet ?
14 M. Schipper (interprétation). - Par ici.
15 M. Scott (interprétation). - Pour que ce soit consigné au procés-verbal,
16 le témoin indique l'endroit qui se trouve à peu près à un "inche" et
17 demi/deux "inches" au-dessous de Kupres.
18 Etait-ce le même village ou villa ou chalet où vous êtes déjà allé avec
19 M. Duncan le 19 mai où il a été question d'Ahmici ?
20 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est exact.
21 M. Scott (interprétation). - Revenons à la pièce 27 80, la photographie
22 des participants à ce dîner assis autour de la table.
23 Est-il exact qu'à ce même dîner, mais à une table à part, il y avait
24 Dusko Grubesic, Pasko Ljubicic et Vlado Cosic ?
25 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est exact.
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1 M. Scott (interprétation). - Je voudrais qu'on remette au témoin deux
2 photos, à commencer par Z 2 7 80.2 : l'homme qu'on voit assis à gauche,
3 est-ce bien Pasko Ljubicic ?
4 M. Schipper (interprétation). - Oui.
5 M. Scott (interprétation). - Et qui est l'homme qui est debout, à droite ?
6 M. Schipper (interprétation). - Vlado Cosic.
7 M. Scott (interprétation). - Ce sont deux hommes que vous voyiez
8 régulièrement pendant votre mission en Bosnie ?
9 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est exact.
10 M. Scott (interprétation). - Passons à la pièce Z 27 80.3. L'homme qui
11 tient un fusil, qui est-ce ?
12 M. Schipper (interprétation). - C'est Vlado Cosic.
13 M. Scott (interprétation). - Donc c'est le même homme qui se tenait
14 debout, à droite, sur la photo précédente ?
15 M. Schipper (interprétation). - Oui.
16 M. Scott (interprétation). - Le fusil que ces trois hommes sont en train
17 d'examiner, est-ce bien un fusil à lunette de 50 millimètres de calibre ?
18 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est exact.
19 M. Scott (interprétation). - Peut-on passer à une autre pièce, je souhaite
20 qu'on avance.
21 M. Bennouna. - Pardon Maître Scott. J'aimerais demander au témoin : à
22 quelle occasion la précédente photo a été prise, la Z 2780.3, cette photo
23 avec le fusil ? Est-ce que c'est le témoin qui a pris la photo et à quelle
24 occasion ?
25 M. Scott (interprétation). - Oui, c'est une excellente question
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1 Monsieur le Juge. C'est bien vous qui avez pris cette photo ?
2 M. Schipper (interprétation). - Oui.
3 M. Scott (interprétation). - Vous rappelez-vous quand et comment ?
4 M. Schipper (interprétation). - C'était un dimanche après-midi, nous
5 avions une sorte de visite régulière une fois par semaine aux hauts
6 commandements locaux pour discuter des problèmes, pour trouver des
7 solutions. Et c'était à l'une de ces occasions. L'homme qui a les cheveux
8 foncés mais qui ne tient pas le fusil, celui-ci, est arrivé avec ce camion
9 et il était assez excité. Il s'est avéré qu'il avait une caisse toute
10 neuve et dedans il y avait ce fusil. J'ai informé le colonel Duncan du
11 fait que ce type de fusil se trouvait donc dans la zone.
12 M. Scott (interprétation). - Très bien. Vous rappelez-vous à peu près où
13 vous étiez à ce moment ?
14 M. Schipper (interprétation). - Au même endroit où nous voyons Ljubicic et
15 Cosic figurer sur une photo.
16 M. Scott (interprétation). - Eh bien, j'aurais à vous reposer la même
17 question ?
18 M. Schipper (interprétation). - Je vais me servir de la carte.
19 M. Scott (interprétation). - Il s'agit de la pièce Z 27 81.2.
20 Pouvez-vous nous montrer l'endroit où ont été prises ces photos ?
21 M. Schipper (interprétation). - Je ne connais pas parfaitement ces
22 montagnes mais c'était à peu près par ici.
23 M. Scott (interprétation). - Donc à côté de ce qu'on appelle la
24 bifurcation de Busovaca ?
25 M. Schipper (interprétation). - Oui, dans les montagnes.
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1 M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous préciser la date où ces photos
2 ont été prises ?
3 M. Schipper (interprétation). - Je dirai que c'était au début du mois de
4 juillet.
5 M. Scott (interprétation). - Je pense que c'est le maximum de précisions
6 que nous sommes en mesure de vous donner Monsieur le Juge.
7 Peut-on remettre au témoin la pièce Z 12 68.2. Pouvez-vous dire au
8 Tribunal de quoi il s'agit ?
9 M. Schipper (interprétation). - C'est une lettre qui m'a été remise par
10 les personnes signées à droite en bas de cette lettre lorsque je devais
11 retourner aux Pays-Bas à la fin de ma mission.
12 M. Scott (interprétation). - Les quatre personnes, ce sont Pasko Ljubicic,
13 Vlado Cosic, Dusko Grubesic et Anto Sliskovic, est-ce exact ?
14 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est exact.
15 M. Scott (interprétation). - Dans la deuxième phrase de ce texte, qui est
16 très court, il est question d'un cadeau modeste ?
17 M. Schipper (interprétation). - Oui.
18 M. Scott (interprétation). - Ces hommes vous ont remis un cadeau ?
19 M. Schipper (interprétation). - Oui cela m'a surpris. Je suis venu au
20 chalet Vatrostalna et j'ai vu un animal sur un morceau de bois. Je ne
21 connaissais pas le nom de cet animal, donc j'ai demandé ce que c'était et
22 l'interprète me l'a traduit. On m'a dit que c'était une martre, que
23 c'était une martre. Ils m'ont donné cette martre en tant que souvenir
24 quand je suis allé à leur QG, donc avant mon retour.
25 M. le Président (interprétation). – (inaudible).
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1 M. Schipper (interprétation). – Oui, c'était comme un furet, un
2 animal qui est un peu plus grand qu'un furet.
3 M. Scott (interprétation). – Oui, c'est un petit animal poilu ?
4 M. Schipper (interprétation). - Oui.
5 M. Scott (interprétation). - Votre relation avec ces quatre hommes, et
6 avec d'autres peut-être, de leur côté, a évolué au cours du temps ; donc
7 entre avril et novembre 1993, pouvez-vous dire de quelle manière a évolué
8 cette relation ?
9 M. Schipper (interprétation). – Cette relation a beaucoup évolué, s'est
10 beaucoup modifiée. Au début, ils étaient très en colère par rapport aux
11 événements qui s'étaient produits dans la zone, puis les brigades locales
12 étaient vraiment obligées de se défendre contre les brigades musulmanes
13 qui attaquaient. Donc sur le plan militaire, c'était plus normal, et notre
14 présence était davantage acceptée qu'au début.
15 Au fur et à mesure, nous avons développé des relations plus amicales car
16 nous étions confrontés au même type de problèmes. Nous essayions de faire
17 passer nos convois, nos transports ; nous avions besoin d'avoir une
18 liberté de circulation et nous devions nous défendre contre d'autres
19 personnes, en fait. En face, nos interlocuteurs finissaient par comprendre
20 nos problèmes, donc nous sommes devenus de plus en plus proches.
21 M. Scott (interprétation). – Du côté du HVO, les gens étaient davantage
22 sous la menace militaire, avec le temps ?
23 M. Schipper (interprétation). – Oui.
24 M. Scott (interprétation). – Et vous avez pu estimer qu'ils étaient
25 devenus plus amicaux à l'égard de la Forpronu, ou qu'ils soutenaient
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1 davantage la Forpronu qu'au début ?
2 M. Schipper (interprétation). – Oui.
3 M. Scott (interprétation). – Vous avez dit qu'un moment est venu où vous
4 receviez davantage de renseignements de la part de ces gens. Pouvez-vous
5 nous évoquer des exemples au sujet des transports, par exemple, en Bosnie
6 centrale ? Quel genre d'informations ils vous donnaient ?
7 M. Schipper (interprétation). – Ce n'étaient pas des renseignements
8 directs. Nous avions des convois qui étaient constitués de camions sans
9 escorte, donc nous voulions que cela se passe avec un maximum de sécurité.
10 Nous voulions savoir… Eux voulaient savoir à quel moment et par quel
11 itinéraire nous allions bouger, et donc ce sont les informations que nous
12 leur donnions. Et à partir de ce moment-là, nous n'avions plus de
13 problèmes, nous n'entrions pas dans des zones de tirs et les convois
14 étaient assez sûrs.
15 M. Scott (interprétation). - Avez-vous appris, à un moment quelconque, que
16 lorsque les délais étaient passés, il y a eu des tirs dans la zone que le
17 convoi traversait ?
18 M. Schipper (interprétation). – Oui.
19 M. Scott (interprétation). - A un moment, on vous a demandé d'aller
20 chercher des prisonniers musulmans qui étaient malades et qui étaient
21 retenus par le HVO à Busovaca ?
22 M. Schipper (interprétation). – Oui.
23 M. Scott (interprétation). – Ils étaient gardés par le HVO, par les
24 soldats du HVO dans les montagnes près de Busovaca, et ces soldats
25 portaient le badge avec le damier ?
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1 M. Schipper (interprétation). – Oui.
2 M. Scott (interprétation). – Il s'agissait de deux civils musulmans assez
3 âgés ?
4 M. Schipper (interprétation). – Oui.
5 M. Scott (interprétation). - Vous rappelez-vous, en mai 1993, d'un groupe
6 d'environ 100 femmes, enfants et personnes âgées musulmanes qui se sont
7 montrés dans la base du bataillon de transport néerlandais ?
8 M. Schipper (interprétation). – Oui.
9 M. Scott (interprétation). - C'était où ?
10 M. Schipper (interprétation). – C'était un ex hôtel.
11 M. Scott (interprétation). – Le nom ?
12 M. Schipper (interprétation). – Je ne sais pas quel était le nom officiel.
13 M. Scott (interprétation). – C'était "Hôtel Tisa" ?
14 M. Schipper (interprétation). – Oui, c'est possible.
15 M. Scott (interprétation). - Mais c'était à Busovaca ?
16 M. Schipper (interprétation). - Oui.
17 M. Scott (interprétation). - Et ce groupe d'une centaine de Musulmans est
18 venu vous voir parce que ces gens souhaitaient aller à Zenica pour
19 rejoindre leurs hommes ?
20 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est exact.
21 M. Scott (interprétation). - Vous avez eu des discussions avec Zoran Maric
22 et avec Dusko Grubesic au sujet, donc, de leur demande de les faire
23 transporter à Zenica ?
24 M. Schipper (interprétation). - Oui.
25 M. Scott (interprétation). - Peut-on dire que MM. Maric et Grubesic ne se
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1 sont pas opposés à ce que vous transportiez ces gens de Busovaca ?
2 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est exact.
3 M. Scott (interprétation). - Alors, vous avez commencé à organiser cela ?
4 M. Schipper (interprétation). - Oui.
5 M. Scott (interprétation). - Le lendemain, vous avez appris que Radio
6 Zenica annonçait que vous, ou de manière générale le Bataillon
7 néerlandais, assistait, aidait le HVO à nettoyer ethniquement la région ?
8 M. Schipper (interprétation). - Oui.
9 M. Scott (interprétation). - Quelle a été votre réaction ?
10 M. Schipper (interprétation). - D'arrêter sur le champ cette opération.
11 M. Scott (interprétation). - Vous aviez l'intention d'aider le HVO à
12 nettoyer ethniquement Busovaca ?
13 M. Schipper (interprétation). - Non, jamais !
14 M. Scott (interprétation). - En juin 1993, est-il exact de dire que
15 l'armée de Bosnie-Herzégovine a attaqué Travnik et a pris la ville, que
16 nombre de Croates de Travnik se sont enfuis vers Busovaca et qu'ils se
17 sont mis à s'installer dans des maisons des familles musulmanes ?
18 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est exact.
19 M. Scott (interprétation). - Zoran Maric est-il venu vous demander de
20 l'aide afin de résoudre le problème d'hébergement ?
21 M. Schipper (interprétation). - Oui.
22 M. Scott (interprétation). - Et en termes généraux, que vous a-t-il dit et
23 que lui avez-vous répondu ?
24 M. Schipper (interprétation). - Il se plaignait du manque de maisons, et
25 moi j'ai dit que s'il n'avait pas détruit Ahmici, probablement il n'y
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1 aurait pas eu ce problème-là.
2 M. Scott (interprétation). - Monsieur Maric vous a-t-il dit quoi que ce
3 soit au sujet de son incapacité de garantir la sécurité des Musulmans
4 deBusovaca ?
5 M. Schipper (interprétation). - Oui.
6 M. Scott (interprétation). - Est-ce que votre interprète, à l'époque, vous
7 a dit que le colonel Blaskic s'était rendu auprès du commandant du HVO de
8 Busovaca et a donné l'ordre aux familles musulmanes et aux civils de
9 Busovaca... excusez-moi, il a donné l'ordre de les protéger par le HVO
10 local ?
11 M. Schipper (interprétation). - Par la suite, le maire de Busovaca m'a
12 informé du fait que le colonel Blaskic était à Busovaca et qu'on a donné
13 cet ordre.
14 M. Scott (interprétation). - Très bien. Et c'était après votre discussion
15 concernant Ahmici ?
16 M. Schipper (interprétation). - Oui.
17 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous savez pourquoi le colonel
18 Blaskic est venu à Busovaca et pourquoi il a fait cette déclaration ?
19 M. Schipper (interprétation). - Les choses avaient changé un peu. Peut-
20 être, je souligne peut-être, il voulait empêcher une attaque contre
21 Busovaca ou bien il a vraiment compris que le nettoyage ethnique doit
22 s'arrêter, je ne sais pas. Mais le fait reste que les familles ont été
23 protégées par la suite.
24 M. Scott (interprétation). - Vous dites qu'il a peut-être voulu empêcher
25 une attaque contre Busovaca ?
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1 M. Schipper (interprétation). - Oui, peut-être.
2 M. Scott (interprétation). - Et d'après votre expérience militaire,
3 comment le fait de garder ces Musulmans à Busovaca pourrait empêcher
4 l'attaque ?
5 M. Schipper (interprétation). - Personne ne va tirer sur sa propre
6 population.
7 M. Scott (interprétation). - Parlons maintenant de la fin de juin 1993.
8 Est-ce qu'à un certain moment vous avez appris que le HVO s'inquiétait à
9 cause d'une possibilité d'attaque lancée par l'armée de Bosnie-Herzégovine
10 contre la poche de Vitez, et que le colonel Blaskic a créé une unité que
11 le Bataillon néerlandais a surnommée "Bataillon de feu" ?
12 M. Schipper (interprétation). - Oui.
13 M. Scott (interprétation). - Lorsque vous dites "Bataillon de feu", que
14 voulez-vous dire ?
15 M. Schipper (interprétation). - Un bataillon de réserve qui pourrait être
16 utilisé afin d'opérer en cas d'urgence.
17 M. Scott (interprétation). - En d'autres termes militaires, on pourrait
18 appeler ceci "unité mobile", par exemple ?
19 M. Schipper (interprétation). - Oui.
20 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez appris que ce "Bataillon
21 de feu" avait son quartier général à un poste tout particulier dans la
22 zone de Busovaca et Vitez ?
23 M. Schipper (interprétation). - Ceci se trouvait près d'une de mes
24 compagnies de transport.
25 M. Scott (interprétation). - Où cela ?
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1 M. Schipper (interprétation). - Dans le centre de Busovaca.
2 M. Scott (interprétation). - Savez-vous qui était le commandant de cette
3 unité ?
4 M. Schipper (interprétation). - Oui, Vlado Cosic.
5 M. Scott (interprétation). - La même personne que nous avons vue sur les
6 photos tout à l'heure ?
7 M. Schipper (interprétation). - Oui.
8 M. Scott (interprétation). - Est-ce exact de dire, Monsieur, que les
9 soldats qui ont été utilisés afin de créer cette unité, ou au moins une
10 partie de ces soldats avait appartenu à l'unité, aux unités spéciales du
11 HVO ? Ils portaient des vêtements noirs, des uniformes noirs, et ils
12 effectuaient des tâches spéciales qui leur étaient assignées par leur
13 commandant, le commandant du HVO ?
14 Est-ce que votre interprète considérait qu'ils étaient particulièrement
15 professionnels ou durs ?
16 M. Schipper (interprétation). - Oui.
17 M. Scott (interprétation). - Et d'après vous, ces soldats étaient formés
18 afin de faire partie de ce bataillon ?
19 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est exact.
20 M. Scott (interprétation). - Est-ce que, à un certain moment, vous avez
21 appris que le colonel Blaskic était inquiet vis-à-vis de la possibilité
22 d'une attaque lancée par l'armée de Bosnie-Herzégovine contre Vitez, et
23 qu'il a déplacé son quartier général dans l'usine des explosifs ?
24 M. Schipper (interprétation). - Oui.
25 M. Scott (interprétation). - Avez-vous appris à un certain moment que la
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1 position du HVO était que le colonel Blaskic et Kordic ne voulaient jamais
2 laisser tomber cette enclave ?
3 M. Sayers (interprétation). - Ne posez pas de questions directives, s'il
4 vous plaît.
5 M. Scott (interprétation). - Oui, je m'excuse. Est-ce qu'à un certain
6 moment vous avez appris quelle était l'attitude du HVO concernant cette
7 usine de munitions ? Une attitude qu'ils ont exprimée ou bien est-ce que
8 vous avez appris quelle était leur attitude ?
9 M. Schipper (interprétation). - Ils ne voulaient absolument pas laisser
10 tomber cette usine.
11 M. Scott (interprétation). - Qui étaient les personnes qui s'exprimaient
12 au nom des Croates à ce sujet ?
13 M. Schipper (interprétation). - Monsieur Kordic et M. Blaskic.
14 M. Scott (interprétation). - Et, pareillement, est-ce que vous avez
15 appris, à un certain moment, que si nécessaire, afin d'empêcher que
16 l'enclave ne tombe dans les mains de l'armée de Bosnie-Herzégovine, qu'ils
17 étaient prêts à détruire cette usine ?
18 M. Schipper (interprétation). - Oui.
19 M. Scott (interprétation). - Et donc vous, personnellement, et votre
20 commandement, vous avez été inquiets à cause de cela ?
21 M. Schipper (interprétation). - Oui.
22 M. Scott (interprétation). - Pourquoi ?
23 M. Schipper (interprétation). - L'une de mes compagnies se trouvaient à
24 quelques kilomètres de cette usine et j'avais peur qu'au cas où ils
25 allaient réaliser cette menace qu'ils mettraient en danger ma compagnie.
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1 Donc j'ai contacté le colonel Blaskic en lui demandant de me donner la
2 liste des matières premières qui se trouvaient dans l'usine, j'ai reçu
3 cette liste.
4 M. Scott (interprétation). - Comment avez vous reçu cette liste ?
5 M. Schipper (interprétation). - Par télécopie.
6 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez cru que cette menace de
7 détruire l'usine était sérieuse ?
8 M. Schipper (interprétation). - Oui.
9 M. Scott (interprétation). - Et en fait vous avez fait circuler cette
10 information que vous avez reçue par le colonel Blaskic par fax ?
11 M. Schipper (interprétation). - Oui.
12 M. Scott (interprétation). - Concernant le commandement de structure du
13 HVO, que pouvez-vous nous dire, quel est votre commentaire à ce sujet ?
14 M. Schipper (interprétation). - Efficace.
15 M. Scott (interprétation). - Est-il exact qu'une fois au moins, quand le
16 Bataillon britannique escortait les véhicules à un certain endroit, qu'ils
17 étaient capables d'intervenir sur la route, dans la région Vitez-
18 Busovaca ?
19 M. Schipper (interprétation). - Tout a fait.
20 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous pourriez dire, raconter aux
21 Juges une situation toute particulière ? Est-ce que vous avez appris que
22 l'un de vos convois a été arrêté à Metkovic, c'est l'emplacement que nous
23 avons déjà pris en considération tout à l'heure ? Et pourriez-vous nous
24 montrer cela sur la carte qui porte la cote 2612.13 ?
25 Si vous examinez cette pièce 2612.13, pouvez-vous nous dire de nouveau où
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1 se trouve Metkovic ? Et pourriez-vous nous dire quel est le rapport que
2 vous avez reçu concernant l'arrêt d'un de vos convois à cet endroit ?
3 M. Schipper (interprétation). - Certains de mes convois ont été envoyés à
4 Mostar et la partie musulmane les a pris en otage ; et en réaction à cela,
5 il n'a pas été possible pour mes convois de quitter Metkovic et de rentrer
6 à Busovaca où je me trouvais.
7 M. Scott (interprétation). - Continuez.
8 M. Schipper (interprétation). - Il ne s'agissait pas d'un convoi mais de
9 cinq convois. Et dans ces cinq convois, il y avait des soldats qui
10 devaient rentrer aux Pays-Bas, donc il fallait qu'ils reviennent et moi
11 j'avais besoin qu'ils reviennent pour entamer la procédure de leur départ.
12 Nous n'avons pas réussi tous seuls à faire libérer le convoi, ni nous ni
13 la Forpronu.
14 Donc j'ai contacté Pasko Ljubicic, je lui ai dit quel était mon problème
15 et je lui ai dit que c'était plutôt stupide de se comporter comme cela
16 étant donné que les convois devaient décharger leur contenu dans la zone
17 de Busovaca, et à moins de les libérer la faim allait s'installer dans la
18 région de Busovaca. Il a dit qu'il allait me rappeler un peu plus tard et
19 après il m'a dit qu'il avait donné l'ordre que les convois soient relâchés
20 et qu'ils reviennent à Busovaca, effectivement c'est ce qui s'est fait le
21 lendemain matin.
22 M. Scott (interprétation). - Est-ce que dans cette conversation,
23 M. Ljubicic vous a dit quelque chose d'important concernant son contact
24 avec les commandants du HVO ou d'autres hauts fonctionnaires ?
25 M. Schipper (interprétation). - Oui, il m'a dit le nom d'un général qui
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1 était responsable au sud de la Bosnie, il était Bosnien, mais je ne me
2 souviens pas son nom.
3 M. Scott (interprétation). - Et qu'est-ce qui s'était passé le lendemain
4 matin ?
5 M. Schipper (interprétation). - Ils ont été libres de partir.
6 M. Scott (interprétation). - Penchons-nous maintenant sur la pièce à
7 conviction 2612.13 et dites-nous si ce convoi a été arrêté plus ou moins
8 sur la côte croate ? Et je souhaite qu'on examine à une échelle plus large
9 la pièce à conviction 2612.7. S'agit-il là de l'endroit où Pasko Ljubicic
10 est intervenu afin de libérer ces convois sur le chemin de Busovaca ?
11 M. Schipper (interprétation). - Oui.
12 M. Scott (interprétation). - Quelle a été votre évaluation en ce qui
13 concerne les capacités de communication au sein du HVO ?
14 M. Schipper (interprétation). - Tout à fait modernes, tout à fait
15 efficaces.
16 M. Scott (interprétation). - D'après vos observations, avez-vous cru que
17 le HVO disposait de téléphones portables, de télécopieurs, d'équipements
18 modernes des réseaux publics, de téléphones modernes également ?
19 M. Schipper (interprétation). - Oui.
20 M. Scott (interprétation). - Vous avez déjà mentionné le fait que vous
21 avez reçu des télécopies envoyées par le HVO au moins plusieurs fois ?
22 M. Schipper (interprétation). - Oui.
23 M. Scott (interprétation). - Une autre situation où un convoi a pu passer,
24 est-ce que vous pourriez dire aux Juges quelle était la situation
25 concernant le convoi arrêté à Lipa ?
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1 M. Schipper (interprétation). - Un convoi a été arrêté au point de
2 contrôle de Lipa qui se trouvait au sud des montagnes. Il a été arrêté
3 parce qu'au point de contrôle, ils ont voulu vérifier le contenu du
4 convoi, le commandant a refusé et la situation est devenue assez tendue.
5 Le commandant du convoi a dû passer 45 minutes ou une heure pour envoyer
6 un message par satellite au quartier général du Bataillon pour dire ce qui
7 se passait.
8 J'ai contacté Pasko Ljubicic, je lui ai dit quel était mon problème et je
9 lui ai demandé d'intervenir pour libérer le convoi, il m'a promis et
10 effectivement par la suite que le convoi a pu partir, j'ai eu l'impression
11 donc qu'il a pu procéder de manière tout à fait professionnelle.
12 M. Scott (interprétation). - Veuillez examiner maintenant la pièce à
13 conviction 2612.7 de nouveau. Elle est toujours devant vous.
14 Excusez-moi, Monsieur l'huissier votre aide n'est pas nécessaire.
15 Concernant ce convoi, ceci s'est passé à Lipa. C'est près de
16 Tomislavgrad ?
17 M. Schipper (interprétation). - Oui.
18 M. Scott (interprétation). - Et ceci se trouve à une certaine distance en
19 Bosnie-Herzégovine occidentale, n'est-ce pas ?
20 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est exact.
21 M. Scott (interprétation). - Et au bout de quelques minutes, il a pu faire
22 libérer votre convoi encore une fois ?
23 M. Schipper (interprétation). - Oui.
24 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez eu l'occasion
25 d'escorter, de voyager avec l'un de vos convois ?
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1 M. Schipper (interprétation). - Oui.
2 M. Scott (interprétation). - Je souhaite attirer votre attention sur la
3 date du 13 août 1993. Encore une fois dans la région de Tomislavgrad,
4 avez-vous vu un grand nombre d'autobus et de voitures entre Tomislavgrad
5 et Prozor ?
6 M. Schipper (interprétation). - Oui.
7 M. Scott (interprétation). - Avez-vous eu une certaine idée de ce que vous
8 avez vu cette fois-ci ?
9 M. Schipper (interprétation). - J'ai entendu plusieurs rumeurs concernant
10 les troupes croates qui aidaient les troupes bosniaques, donc j'étais
11 curieux. J'ai entendu aussi des rumeurs concernant les tours de week-end
12 et étant donné que je voyageais un samedi et que j'étais bloqué dans une
13 circulation encombrée sur ces routes, tout simplement c'est à cause de ma
14 curiosité que j'ai pris cette photo. Elle montre les soldats, les
15 autocars, les bus qui allaient tous vers Prozor.
16 M. Scott (interprétation). - Le témoin a anticipé ma question suivante. Si
17 l'on examine maintenant la pièce à conviction Z 2780.1, les choses seront
18 plus claires. Est-ce que c'est la photo que vous avez prise le 13 août ?
19 M. Schipper (interprétation). - Oui.
20 M. Scott (interprétation). - Nous pouvons voir qu'il y a apparemment au
21 moins deux autobus à gauche. Qui était dans ces bus ?
22 M. Schipper (interprétation). - Des soldats.
23 M. Scott (interprétation). - Il y a un véhicule tout terrain apparemment.
24 Qui était dans ce véhicule ?
25 M. Schipper (interprétation). - Des soldats aussi.
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1 M. Scott (interprétation). - A ce moment-là, quand vous avez été arrêté
2 sur cette route, est-ce que vous avez remarqué des plaques
3 d'immatriculation croates ?
4 M. Schipper (interprétation). - J'étais tout simplement curieux, je
5 voulais voir ce qui se passait. Je ne pouvais pas voir de plaques
6 d'immatriculation, moi j'avais l'intention de me renseigner en ce qui
7 concerne leur signification par la suite.
8 M. Scott (interprétation). - Avez-vous reçu une information vous
9 expliquant de quoi il s'agissait ?
10 M. Schipper (interprétation). - Pas vraiment.
11 M. Scott (interprétation). - En ce qui concerne la plaque
12 d'immatriculation qu'on voit sur la photo, on voit qu'il y a l'insigne du
13 damier, ceci se situe au bout, sur la partie arrière du véhicule rouge ?
14 M. Schipper (interprétation). - Oui.
15 M. Scott (interprétation). - Pour le compte rendu, Messieurs les Juges, je
16 souhaite indiquer que, dans la partie croate, les plaques
17 d'immatriculation portaient le signe du damier. Donc je ne peux pas dire
18 avec exactitude, je n'essaie pas de suggérer qu'il s'agissait des plaques
19 d'immatriculation croates de Croatie. Mais vous avez appris quelque chose
20 sur ce déplacement de véhicules au nord de Tomislavgrad vers Prozor, le
21 13 août 1993 ?
22 M. Schipper (interprétation). - Nous pensions qu'il s'agissait de tâches
23 normales, d'une rotation normale.
24 M. Scott (interprétation). - Une rotation des troupes ?
25 M. Schipper (interprétation). - Oui.
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1 M. Scott (interprétation). - J'ai encore une ou deux questions. Dans la
2 région de Prozor, pourriez-vous dire aux Juges s'il y avait un site qui
3 était particulièrement important du point de vue militaire ?
4 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'était le col de Makljen.
5 M. Scott (interprétation). - Pourquoi était-il important ?
6 M. Schipper (interprétation). - Il s'agissait du seul point de contrôle où
7 j'ai vu un véhicule blindé, c'est eux qui l'avaient.
8 M. Scott (interprétation). - Quand vous dites "eux", vous parlez de qui ?
9 M. Schipper (interprétation). - Du HVO.
10 M. Scott (interprétation). - Et pourquoi, d'après vous, ce véhicule blindé
11 se trouvait à ce poste de contrôle ?
12 M. Schipper (interprétation). - Car le col, la crête de Makljen était un
13 poste extrêmement important dans la région de Prozor, dans le sud de la
14 Bosnie.
15 M. Scott (interprétation). - Et là vous parlez de Prozor et de la période
16 vers la mi-août 1993 ?
17 M. Schipper (interprétation). - J'ai pris cette photo au sud de Prozor
18 alors que la crête de Makljen est au nord de Prozor.
19 M. Scott (interprétation). - Monsieur le Président, nous avons déjà
20 entendu parler de l'attaque contre Grbavica qui se trouvait près de la
21 base du Bataillon britannique. Je n'ai plus de questions à poser.
22 M. le Président (interprétation). - Nous allons procéder à une pause
23 maintenant.
24 M. Sayers (interprétation). - C'est très bien.
25 M. le Président (interprétation). - D'après vous, vous aurez besoin de
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1 combien de temps pour votre contre-interrogatoire ?
2 M. Sayers (interprétation). - Je pense une heure et 15 minutes peut-être,
3 je vais essayer de le faire en une heure.
4 M. le Président (interprétation). - Et Maître Kovacic ?
5 M. Kovacic (interprétation). - Cinq à dix minutes maximum.
6 M. le Président (interprétation). - Très bien. Nous allons suspendre la
7 séance pour 20 minutes et nous reprendrons à 11 heures 10.
8 (L'audience, suspendue à 10 heure 50, est reprise à 11 heures 20.)
9 M. le Président (interprétation). - C'est à vous, Maître Sayers.
10 M. Sayers (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
11 Bonjour, Colonel. Je m'appelle Stephen Sayers et je représente l'accusé
12 Dario Kordic. J'ai plusieurs questions à vous poser ; je vais essayer
13 d'être aussi bref que possible. Je me contenterai souvent d'une réponse
14 par oui ou non, mais si vous avez besoin d'expliquer les choses, indiquez-
15 le moi et je serai d'accord avec vous.
16 Si j'ai bien compris, Monsieur, vous avez rencontré M. Kordic seulement
17 deux fois pendant votre mission de sept mois en Bosnie centrale : tout
18 d'abord le 19 mai 1993, et ensuite le 16 août 1993 ?
19 M. Schipper (interprétation). – C'est exact.
20 M. Sayers (interprétation). - Si j'ai bien compris, j'ai entendu que vous
21 l'avez dit, mais corrigez-moi si je me trompe, vous ne vous êtes jamais
22 rendu à l'hôtel Vitez ?
23 M. Schipper (interprétation). – Non.
24 M. Sayers (interprétation). - Donc vous n'avez, bien évidemment, pas pu
25 voir M. Kordic à l'hôtel Vitez chez le colonel Blaskic, n'est-ce pas ?
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1 M. Schipper (interprétation). – Je suis d'accord avec vous.
2 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous pourriez examiner l'une des
3 photographies que nous avons vues ? C'est la pièce à conviction n° 2780.1.
4 Cette photographie a été prise en Bosnie-Herzégovine, au nord-est
5 Metkovic, n'est-ce pas ?
6 M. Schipper (interprétation). – Non, ce n'est pas exact.
7 M. Sayers (interprétation). – Où ?
8 M. Schipper (interprétation). – Sur la route entre Tomislavgrad et Prozor.
9 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Est-ce que vous pourriez tout
10 simplement vous concentrer sur les deux plaques d'immatriculation que l'on
11 voit sur cette photographie ?
12 D'abord, la première est RA, ensuite un signe, et le n° 122.AA ?
13 M. Schipper (interprétation). – Oui.
14 M. Sayers (interprétation). – Et moi, je dis qu'il s'agit de la plaque
15 d'immatriculation de Rama, ville qui porte aussi le nom de Prozor, de
16 Bosnie-Herzégovine ?
17 M. Schipper (interprétation). – Sans aucun doute.
18 M. Sayers (interprétation). – Et la deuxième, je crois qu'il y a une
19 étoile rouge ? Ceci indique… Le CP étoile rouge indique la ville de
20 Capljina, en Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous le saviez ?
21 M. Schipper (interprétation). – Non.
22 M. Sayers (interprétation). – Est-ce que vous avez parlé avec des gens
23 dans ces véhicules ?
24 M. Schipper (interprétation). – Non.
25 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez vu leur uniforme ?
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1 M. Schipper (interprétation). – Non. J'ai simplement vu les uniformes,
2 mais pas les détails.
3 M. Sayers (interprétation). – Vous n'avez pas vu les insignes ?
4 M. Schipper (interprétation). – Ceci ne m'intéressait pas.
5 M. Sayers (interprétation). – La photographie dont vous avez parlé, sur
6 laquelle on voyait le fusil à lunettes, il s'agit de la pièce à conviction
7 portant la cote 2780.3 . La personne qui est penchée, est-ce que c'est
8 Darko Kraljevic, colonel, commandant des Vitezovi ?
9 M. Schipper (interprétation). – Non.
10 M. Sayers (interprétation). - Vous ne reconnaissez pas cette personne ?
11 M. Schipper (interprétation). – Non.
12 M. Sayers (interprétation). – Colonel, vous avez déjà donné une
13 déclaration aux enquêteurs de l'accusation les 22 et 23 janvier 1997,
14 n'est-ce pas ?
15 M. Schipper (interprétation). – Oui.
16 M. Sayers (interprétation). – Est-ce qu'il est exact de dire que vous avez
17 consulté les pages de ces déclarations avant d'arriver, avant de faire
18 votre déposition ici ?
19 M. Schipper (interprétation). – C’est exact.
20 M. Sayers (interprétation). – Votre tâche était le transport,
21 l'acheminement ou l'aide donnée à l'acheminement de l'aide humanitaire au
22 nom du HCR. Je crois que c'est ce que vous avez dit ?
23 M. Schipper (interprétation). – Oui.
24 M. Sayers (interprétation). – Et vous-même, vous ne parlez pas la langue
25 croate, n'est-ce pas ?
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1 M. Schipper (interprétation). – C'est exact.
2 M. Sayers (interprétation). – Est-ce qu'il serait exact de dire qu'en
3 fait, pendant votre mission de sept mois en Bosnie centrale, vous avez eu
4 peu de contacts, ou bien peut-être même pas de contacts, avec les
5 dirigeants politiques et militaires musulmans ?
6 M. Schipper (interprétation). – J'ai eu des contacts avec des dirigeants
7 militaires.
8 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez… Vous ne
9 pouviez pas vous souvenir, dans votre déclaration, quel était le nom du
10 commandant du 3ème corps d'armée à Zenica ?
11 M. Schipper (interprétation). – Non.
12 M. Sayers (interprétation). – Et vous ne vous en souvenez pas, encore
13 aujourd'hui ?
14 M. Schipper (interprétation). – Toujours pas.
15 M. Sayers (interprétation). – Est-ce que vous l'avez rencontré ?
16 M. Schipper (interprétation). – Non. J'ai rencontré son officier chargé
17 des renseignements.
18 M. Sayers (interprétation). – Et votre tâche quotidienne se limitait
19 pratiquement entièrement au personnel militaire croate ? Est-ce qu'il
20 serait exact de faire une telle affirmation ?
21 M. Schipper (interprétation). – Non, étant donné que nous rencontrions
22 aussi le personnel musulman situé au poste de contrôle.
23 M. Sayers (interprétation). – Est-ce que vous saviez qui était l'homme
24 politique principal du côté musulman en Bosnie centrale, là où vous
25 étiez ?
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1 M. Schipper (interprétation). – Non.
2 M. Sayers (interprétation). – Est-ce que vous saviez, en ce qui concerne
3 la communauté croate d'Herceg-Bosna, est-ce que vous saviez ce que
4 c'était ?
5 M. Schipper (interprétation). – Je ne comprends pas la question.
6 M. Sayers (interprétation). - L'institution nommée "la communauté croate
7 d'Herceg-Bosna", nous parlons de ceci en utilisant l'abrévation HZHB, est-
8 ce que vous avez entendu parler de cette entité ?
9 M. Schipper (interprétation). – Non.
10 M. Sayers (interprétation). – Est-ce que vous saviez que le 28 août 93,
11 après le plan Owen Stoltenberg, une signature, c'est-à-dire signé par la
12 partie croate et musulmane, une entité nommée République Croate d'Herceg-
13 Bosna a été créée ?
14 M. Schipper (interprétation). – Oui.
15 M. Sayers (interprétation). – Vous ne savez pas si M. Dario Kordic avait
16 un poste quelconque au sein de cette République ?
17 M. Schipper (interprétation). – Pas officiellement.
18 M. Sayers (interprétation). – Très bien. Est-ce qu'il serait exact de dire
19 que vous n'avez jamais rencontré un quelconque autre personnage politique
20 local, comme M. Anto Valenta ?
21 M. Schipper (interprétation). – Je connais son nom.
22 M. Sayers (interprétation). - Mais vous ne l'avez pas rencontré
23 personnellement ?
24 M. Schipper (interprétation). – Non.
25 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas assisté à des réunions
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1 auxquelles il a assisté lui-même ?
2 M. Schipper (interprétation). – Non.
3 M. Sayers (interprétation). – Et le nom de Ivica Santic, est-ce qu'il vous
4 est familier ?
5 M. Schipper (interprétation). - Le maire de Vitez ?
6 M. Sayers (interprétation). - Vous l'avez rencontré ?
7 M. Schipper (interprétation). - Oui.
8 M. Sayers (interprétation). - Pour terminer avec ces questions, j'en ai
9 quelques autres. Est-ce que vous avez rencontré le Président Boban ?
10 M. Schipper (interprétation). - Non.
11 M. Sayers (interprétation). - Le docteur Jadranko Prlic.
12 M. Schinpper (interprétation). - Non.
13 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous saviez qu'il était le
14 Président du HVO ?
15 M. Schipper (interprétation). - J'ai entendu parler de lui, mais je ne
16 l'ai jamais rencontré.
17 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez jamais rencontré
18 Bruno Stojic, le chef du département de la Défense du HVO ?
19 M. Schipper (interprétation). - Non.
20 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez assisté à des
21 conférences de presse hebdomadaires tenues par M. Dario Kordic ou d'autres
22 responsables dans la région de Vitez ?
23 M. Schipper (interprétation). - Non, pas chaque semaine.
24 M. Sayers (interprétation). - Et est-ce que vous êtes allé à une
25 quelconque conférence de presse ?
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1 M. Schipper (interprétation). - Une conférence de presse a été tenue avant
2 mon départ aux Pays-Bas, et j'y ai assisté.
3 M. Sayers (interprétation). - J'ai quelques questions sur la qualité de
4 votre vie à Busovaca. Vous avez passé sept mois dans cette situation très
5 instable là-bas. Et l'instabilité de la situation était telle que
6 l'enclave de Vitez et Busovaca était isolée géographiquement et entourée
7 par des forces musulmanes ?
8 M. Schipper (interprétation). - Oui.
9 M. Sayers (interprétation). - Donc la vie était plutôt très difficile ?
10 M. Schipper (interprétation). - De plus en plus.
11 M. Sayers (interprétation). - Cette enclave Vitez-Busovaca était isolée
12 géographiquement vis-à-vis d'autres enclaves croates telles que Kiseljak,
13 Zepce, Kakanj et Vares, n'est-ce pas ?
14 M. Schipper (interprétation). - Oui.
15 M. Sayers (interprétation). - Et il n'était pas possible de se déplacer
16 entre ces enclaves ?
17 M. Schipper (interprétation). - Non, pas par la route.
18 M. Sayers (interprétation). - D'après vous, est-ce qu'il serait exact de
19 dire que les militaires croates étaient sur la défensive pendant la
20 période de votre mission en Bosnie ?
21 M. Schipper (interprétation). - Oui, ils ont commencé à être défensifs.
22 M. Sayers (interprétation). - A Busovaca, vous étiez stationné à Busovaca,
23 n'est-ce pas ?
24 M. Schipper (interprétation). - Oui.
25 M. Sayers (interprétation). - Et vous avez pu voir que les gens étaient
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1 affamés, n'est-ce pas ?
2 M. Schipper (interprétation). - Oui.
3 M. Sayers (interprétation). - Et ceci se référait à la fois aux Musulmans
4 et aux Croates qui vivaient à Busovaca ?
5 M. Schipper (interprétation). - Oui.
6 M. Sayers (interprétation). - Une dernière question. Est-ce que l'on peut
7 dire que la ville de Busovaca, c'est une petite ville ou un grand village
8 qui faisait tout pour survivre dans une guerre civile ?
9 M. Schipper (interprétation). - C’est exact dans la mesure où c'est ce qui
10 s'est passé un peu plus tard, c'est vrai.
11 M. Sayers (interprétation). - Pour ce qui est de vous, Monsieur, et pour
12 l'expérience que vous avez accumulée, est-ce qu'il serait juste de dire
13 que le système de lignes téléphoniques était en service et fonctionnait
14 pendant toute votre période dans l'enclave de Busovaca ?
15 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
16 M. Sayers (interprétation). - Et vous l'avez utilisé vous-même ?
17 M. Schipper (interprétation). - Absolument.
18 M. Sayers (interprétation). - Et le colonel Blaskic l'a utilisé pour
19 passer des photocopies ?
20 M. Schipper (interprétation). - Oui, et nous, nous fournissions le diesel
21 pour le générateur. Alors, nous savons de quoi nous parlons.
22 M. Sayers (interprétation). - Quelques questions portant sur la chaîne de
23 commandement. Je voudrais que tout soit très clair. La chaîne de
24 commandement du HVO était extrêmement claire, n'est-ce pas, à vos yeux
25 pour ce qui est de l'enclave Vitez-Busovaca ?
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1 M. Schipper (interprétation). - Tout à fait.
2 M. Sayers (interprétation). - Le principe de la subordination
3 hiérarchique, c'est un principe absolument essentiel dans toute
4 constitution militaire, n'est-ce pas ?
5 M. Schipper (interprétation). - Oui.
6 M. Sayers (interprétation). - Il faut s'assurer que tout fonctionne fort
7 bien, n'est-ce pas ?
8 M. Schipper (interprétation). - Oui.
9 M. Sayers (interprétation). - Et ce principe, vous l'avez vu appliqué
10 absolument au sein du HVO pendant toute votre période en Bosnie, n'est-ce
11 pas ?
12 M. Schipper (interprétation). - Oui.
13 M. Sayers (interprétation). - Mon casque ne marche pas, je ne peux donc
14 pas suivre exactement ce qui est fait par les interprètes. Je crois qu'il
15 faut peut-être que je ralentisse.
16 Mais ce qui est très important, c'est que nous essayons tous les deux de
17 s'assurer qu'il y ait une pause entre ma question et vos réponses afin que
18 les interprètes aient le temps de vous suivre. Essayez d'en tenir compte.
19 M. Schipper (interprétation). - J'essayerai.
20 M. Sayers (interprétation). - D'après vous, le colonel Blaskic, c'était un
21 homme que les commandants locaux du HVO, les commandants croates de Vitez
22 et de Busovaca respectaient énormément, n'est-ce pas ?
23 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
24 M. Sayers (interprétation). - Au sein de la chaîne de commandement, il
25 était clair que lui faisait rapport à ses supérieurs au quartier général
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1 principal du HVO à Mostar, n'est-ce pas ?
2 M. Schipper (interprétation). - C'est ce que je suppose.
3 M. Sayers (interprétation). - Il faisait rapport au général Petkovic,
4 Milivoj Petkovic ?
5 M. Schipper (interprétation). - J'ai entendu ce nom.
6 M. Sayers (interprétation). - D'après vous, le colonel Blaskic était-il le
7 commandant militaire ultime dans l'enclave Busovaca-Vitez ?
8 M. Schipper (interprétation). - Absolument.
9 M. Sayers (interprétation). - Et en fait, vous êtes tout à fait certain
10 que le commandant militaire du HVO dans l'enclave Vitez-Busovaca est le
11 colonel Blaskic ?
12 M. Schipper (interprétation). - Cela ne fait aucun doute.
13 M. Sayers (interprétation). - Le commandant de la zone opérationnelle de
14 Bosnie centrale était le colonel Blaskic et il avait voix prépondérante
15 sur toutes les questions militaires ?
16 M. Schipper (interprétation). - Pour toutes les questions militaires, oui.
17 M. Sayers (interprétation). - Je crois que vous avez affirmé que,
18 lorsqu'il prenait ses décisions, il tenait parfois compte de dirigeants
19 politiques tels que Dario Kordic mais que, en fin de compte, c'était lui
20 qui était chargé de prendre la décision et c'est lui qui tranchait la
21 question lorsque le moment était venu de le faire, n'est-ce pas ?
22 M. Schipper (interprétation). - C'est lui qui prenait les décisions
23 militaires en ultime recours, oui.
24 M. Sayers (interprétation). - En conséquence, c'est -d'après vous- lui qui
25 était responsable des opérations militaires menées par le HVO dans
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1 l'enclave Vitez-Busovaca, n'est-ce pas ?
2 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
3 M. Sayers (interprétation). - Tous les commandants locaux subordonnés à M.
4 Blaskic qui se trouvaient dans cette enclave Vitez-Busovaca le faisaient
5 sans exception aucune, n'est-ce pas ? C'est ce que vous pensez ?
6 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
7 M. Sayers (interprétation). - Et les commandants de brigades locaux
8 transféraient les ordres du colonel Blaskic à travers la chaîne de
9 commandement et jusqu'aux troupes qui se trouvaient sur le terrain, n'est-
10 ce pas ?
11 M. Schipper (interprétation). - Oui.
12 M. Sayers (interprétation). - Et jamais vous n'avez appris que l'un de ces
13 ordres avait été désobéi ?
14 M. Schipper (interprétation). - Non.
15 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez jamais entendu dire qu'un ordre
16 avait été désobéi, n'est-ce pas ?
17 M. Schipper (interprétation). - Non.
18 M. Sayers (interprétation). - Le colonel Blaskic était un officier de
19 carrière au sein de la JNA, vous le saviez ?
20 M. Schipper (interprétation). - Oui.
21 M. Sayers (interprétation). - Et M. Kordic, lui, était journaliste avant
22 la guerre ; le saviez-vous ?
23 M. Schipper (interprétation). - Oui, je le savais également.
24 M. Sayers (interprétation). - Colonel, s'il vous arrivait, donc, d'être
25 confronté à des problèmes qui ne pouvaient pas être immédiatement résolus
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1 par les forces locales du HVO, est-ce que vous essayeriez de remonter la
2 chaîne de commandement pour essayer d'atteindre directement le colonel
3 Blaskic, pour l'informer de ces problèmes et pour essayer d'obtenir une
4 solution rapide à ces problèmes ? Est-ce que c'est ce qui se passait ?
5 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est arrivé.
6 M. Sayers (interprétation). - Et donc, dans cas-là, la décision qu'il
7 rendait était loi aux yeux de tous les membres du HVO qui étaient sur le
8 terrain, n'est-ce pas? Et c'est encore l'opinion que vous avez
9 aujourd'hui ?
10 M. Schipper (interprétation). - Parfaitement.
11 M. Sayers (interprétation). - Venons-en maintenant à Dusko Grubesic. Cet
12 homme était l'officier commandant la Brigade Nikola Subic-Zrinjski dans la
13 ville dans laquelle vous étiez basé, n'est-ce pas, à savoir Busovaca ?
14 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
15 M. Sayers (interprétation). - Il était assisté d'Anto Sliskovic, n'est-ce
16 pas ?
17 M. Schipper (interprétation). - Je n'en suis pas absolument certain. Peut-
18 être que c'était Anto Sliskovic.
19 M. Sayers (interprétation). - Ceci étant dit, le supérieur hiérarchique de
20 M. Grubesic était M. Blaskic, n'est-ce pas ?
21 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
22 M. Sayers (interprétation). - Vous avez déclaré un certain nombre de
23 choses concernant M. Ljubicic, un homme que vous avez rencontré
24 relativement fréquemment, n'est-ce pas ?
25 M. Schipper (interprétation). - En effet.
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1 M. Sayers (interprétation). - Il était commandant du Bataillon de la
2 police militaire du HVO qui était posté à Vitez, n'est-ce pas ?
3 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
4 M. Sayers (interprétation). - Il était placé sous les ordres directs du
5 colonel Blaskic, n'est-ce pas ?
6 M. Schipper (interprétation). - Oui.
7 M. Sayers (interprétation). - Comme toutes les forces militaires qui se
8 trouvaient dans l'enclave Vitez-Busovaca ?
9 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
10 M. Sayers (interprétation). - Et ceci était effectivement ce qui se
11 passait sur le terrain depuis votre arrivée sur place le 19 avril 1993
12 jusqu'à votre départ, le 7 novembre 1993, n'est-ce pas ?
13 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
14 M. Sayers (interprétation). - D'ailleurs vous aviez des rapports assez
15 cordiaux, assez faciles, avec M.Ljubicic, vous aviez l'impression que vous
16 pouviez vous tourner vers lui pour qu'il vous aide et pour qu'il vous
17 permette d'aplanir certains problèmes qui se posaient en matière
18 d'acheminement de l'aide, n'est-ce pas ?
19 M. Schipper (interprétation). - Oui.
20 M. Sayers (interprétation). - Et il vous fournissait l'aide que vous
21 requériez de lui, n'est-ce pas ?
22 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
23 M. Sayers (interprétation). - Les personnes dont vous avez parlé comme
24 étant des personnes portant des uniformes noirs, des personnes membres
25 d'une unité militaire basée à Nadioci, ces personnes et cette unité, vous
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1 n'en avez jamais connu le nom, n'est-ce pas ?
2 M. Schipper (interprétation). - Non.
3 M. Sayers (interprétation). - Et les opinions que vous avez émises quant
4 aux qualités des membres de cette unité étaient en fait les opinions qui
5 vous avaient été transmises par votre interprète, n'est-ce pas ?
6 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
7 M. Sayers (interprétation). - Et vous, vous n'avez aucune information
8 personnelle sur laquelle forger une opinion dans un sens ou dans un
9 autre ?
10 M. Schipper (interprétation). - Effectivement, je n'ai aucune information
11 personnelle.
12 M. Sayers (interprétation). - Pour ce qui est de ce que vous avez dit à
13 propos de cette unité que vous avez appelée "le Bataillon de feu", cette
14 unité mobile, ce bataillon a été constitué, je crois, à la fin du mois de
15 juin 1993, lorsque les tensions dans l'enclave Vitez-Busovaca avaient
16 atteint leur apogée, n'est-ce pas ?
17 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
18 M. Sayers (interprétation). - Colonel , je vois que l'on me fait signe de
19 ralentir, donc si vous me le permettez, je vais prendre le temps de
20 brancher un casque, un casque qui marche, avec un petit peu de chance...
21 Voilà qui est mieux. Bien.
22 Du fait de ces tensions croissantes qui se faisaient jour dans l'enclave
23 de Vitez, le colonel Blaskic a décidé de mettre sur pied ce Bataillon de
24 feu, n'est-ce pas ?
25 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est ce que je crois.
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1 M. Sayers (interprétation). - Le commandant de cette unité, comme vous
2 l'avez dit, était Vlado Cosic, et lui répondait directement de ses actes
3 devant le colonel Blaskic, n'est-ce pas ?
4 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
5 M. Sayers (interprétation). - Les membres de cette unité mobile, qui
6 devait être mobilisables extrêmement rapidement, portaient toutes sortes
7 d'uniformes, n'est-ce pas, que ce soit des uniformes de camouflage tout à
8 fait traditionnels ou des uniformes noirs ? Il n'avait pas d'uniformes
9 précis ?
10 M. Schipper (interprétation). - Oui, ils portaient absolument tout ce qui
11 leur tombait sous la main.
12 M. Sayers (interprétation). - Colonel, vous avez déclaré que vous aviez
13 reçu une invitation émanant de M. Zoran Maric ; il vous conviait à un
14 dîner qui se tenait le 16 août 1993, n'est-ce pas ?
15 M. Schipper (interprétation). - Oui.
16 M. Sayers (interprétation). - Ce dîner célébrait le 622ème anniversaire de
17 la naissance de la ville de Busovaca ?
18 M. Schipper (interprétation). - Oui, effectivement, le 622ème anniversaire.
19 M. Sayers (interprétation). - Le titre officiel de M. Maric était, je
20 crois, "président du gouvernement municipal du HVO". C'est bien cela ?
21 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
22 M. Sayers (interprétation). - Colonel, pour autant que vous le sachiez, il
23 n'était pas interdit aux Musulmans de prendre part au gouvernement
24 municipal de Busovaca ?
25 M. Schipper (interprétation). - Je ne vous comprends pas.
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1 M. Sayers (interprétation). - Pour autant que vous le sachiez Colonel, les
2 Musulmans ne se voyaient pas interdire l'accès aux différents postes qui
3 constituaient le gouvernement municipal de Busovaca ? S'ils souhaitaient
4 le faire, ils pouvaient le faire, n'est-ce pas ?
5 M. Schipper (interprétation). - C'est une question extrêmement difficile
6 que vous me posez. Je ne parle pas le Croate et, en conséquence, il
7 m'était difficile de tenir une conversation, il fallait passer par des
8 interprètes, il fallait s'appuyer sur ce que d'autres vous rapportaient.
9 Et l'impression que j'ai eue, c'est que les Musulmans qui venaient parfois
10 au quartier général pour demander une aide ou un transport n'étaient pas
11 très heureux. Ils se sentaient menacés.
12 M. Sayers (interprétation). - Vous avez déclaré que, lorsque vous étiez
13 arrivé à Busovaca, nombre des hommes en âge de porter les armes avaient en
14 fait quitté la municipalité de Busovaca pour se rendre à la ville de
15 Zenica plus au nord, c'est cela ?
16 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
17 M. Sayers (interprétation). - Donc ils ont quitté leur femme, leurs
18 enfants, et les ont laissés à Busovaca ?
19 M. Schipper (interprétation). - Ils n'ont pas été abandonnés délibérément,
20 ils ont été laissés sur place parce qu'un certain nombre de mesures
21 avaient été prises plusieurs mois auparavant et visaient à procéder à des
22 échanges de logement avec des familles croates qui vivaient à Zenica. Et
23 lorsque les hommes sont partis, la situation est devenue de plus en plus
24 tendue et aucun des hommes n'est revenu.
25 M. Sayers (interprétation). – Avant d'aller plus avant, essayons de suivre
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1 un ordre chronologique. Vous avez fait référence à un entretien qui a eu
2 lieu le 19 mai 1993, et auquel avait pris part le lieutenant-colonel
3 Duncan ; c'est bien cela ?
4 M. Schipper (interprétation). – Oui.
5 M. Sayers (interprétation). – Le colonel Blaskic était présent ?
6 M. Schipper (interprétation). – Oui.
7 M. Sayers (interprétation). – Dusko Grubesic ?
8 M. Schipper (interprétation). – Oui.
9 M. Sayers (interprétation). – Zoran Maric et M. Kordic ?
10 M. Schipper (interprétation). – C’est exact.
11 M. Sayers (interprétation). – Il y avait également un observateur membre
12 de la mission d'observation de l'Union européenne, mais vous ne vous
13 souvenez pas de son nom ?
14 M. Schipper (interprétation). – Non.
15 M. Sayers (interprétation). – Vous avez déclaré précédemment qu'Anto
16 Valenta, le vice-président du HVO, n'était pas présent, donc nous n'allons
17 pas y revenir. Mais c'est bien ce que vous avez dit ?
18 M. Schipper (interprétation). – Oui.
19 M. Sayers (interprétation). - Vous avez également mentionné le fait que
20 vous n'aviez pas entendu parler des résultats d'une enquête qui aurait été
21 menée sur les événements tragiques qui s'étaient déroulés à Ahmici ?
22 M. Schipper (interprétation). – Effectivement.
23 M. Sayers (interprétation). – Est-ce que vous saviez que le lieutenant-
24 colonel Stewart, qui était le prédécesseur immédiat du lieutenant-colonel
25 Duncan, avait demandé par écrit au colonel Blaskic de mener une enquête ?
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1 M. Schipper (interprétation). – Je ne suis pas au courant de cela.
2 M. Sayers (interprétation). – Vous ne pouvez rien nous dire là-dessus ?
3 M. Schipper (interprétation). – Non.
4 M. Sayers (interprétation). – Serait-il exact de dire… Enfin, tâchons d'en
5 terminer rapidement avec cette ligne de questions. Peut-on dire que vous,
6 vous-même, n'êtes pas au courant d'une enquête qui aurait ou n'aurait pas
7 été conduite par les membres des forces militaires du HVO pour ce qui est
8 des événements d'Ahmici ?
9 M. Schipper (interprétation). – Je n'en ai jamais entendu parler.
10 M. Sayers (interprétation). – Je vous remercie.
11 Ceci étant dit, à cette réunion du 19 mai 1993, vous avez déclaré que le
12 colonel Duncan avait en fait directement affronté le colonel Blaskic et
13 les autres participants en déclarant qu'ils étaient directement
14 responsables des événements survenus à Ahmici, et en disant qu'il devrait
15 mener une enquête. C'est bien cela, n'est-ce pas ?
16 M. Schipper (interprétation). – Oui, plus ou moins.
17 M. Sayers (interprétation). – Donc c'était une déclaration assez
18 agressive, n'est-ce pas, dans les situations qui prévalaient ?
19 M. Schipper (interprétation). – Oui, j'ai été assez surpris par son
20 intervention.
21 M. Sayers (interprétation). – Lors de cet entretien, est-ce que l'on a
22 parlé de la présence de tireurs isolés qui se trouvaient à l'extérieur de
23 Vitez dans la région de Grubavica ? Est-ce que vous en avez entendu
24 parler ?
25 M. Schipper (interprétation). – Non.
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1 M. Sayers (interprétation). – Pour ce qui est de ces deux prisonniers
2 musulmans…
3 M. le Président (interprétation). – Avant de poursuivre, et pendant que
4 nous sommes sur cette réunion concernant Ahmici, peut-être qu'il serait
5 utile pour nous de savoir si vous contestez le fait que M. Kordic a dit
6 que tout cela n'était pas de la compétence du HVO de la région de Vitez,
7 qu'il y avait des troupes qui venaient de l'extérieur pour accomplir cette
8 tâche. C'est ce qu'a déclaré le témoin tout à l'heure.
9 M. Sayers (interprétation). – Eh bien je dirai simplement, Monsieur le
10 Président, que ceci est contesté et que ceci…
11 M. le Président (interprétation). - Je voudrais simplement savoir si vous
12 contestez cela. Vous contestez que ceci a été dit ?
13 M. Sayers (interprétation). - Oui.
14 M. le Président (interprétation). – Dans ce cas, il faudrait donner une
15 chance au témoin d'élaborer un petit peu sur la question.
16 M. Sayers (interprétation). – Le Président de cette Chambre est intervenu,
17 a fait un certain nombre d'observations, Monsieur. Donc pouvez-vous nous
18 dire si vous êtes absolument certain que c'est bien M. Kordic qui a fait
19 référence à la compétence du HVO en disant qu'il y avait des troupes
20 extérieures qui étaient arrivées pour accomplir ce qui avait été perpétré
21 à Ahmici ?
22 M. Schipper (interprétation). – Oui.
23 M. Bennouna. - Maître Sayers, vous nous dites que, selon vous, pour vous,
24 pour votre client, pour l'accusé Kordic, il n'aurait jamais dit cela ?
25 C'est cela, ce que vous nous dites ? L'accusé Kordic n'aurait jamais dit
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1 cela ? C'est cela, ce que vous avez dit au Président ? Je voudrais que
2 vous le confirmiez.
3 M. Sayers (interprétation). – Oui, Monsieur le Juge. C'est précisément
4 notre position.
5 M. Bennouna. - Alors je vais vous poser une autre question, dans ce cas-
6 là : votre client avait-il une position sur cette question d'Ahmici ?
7 M. Sayers (interprétation). – A l'époque, Monsieur le Juge, le
8 19 mai 1993, je crois qu'un certain nombre de représentants de diverses
9 institutions, qui sont d'ailleurs venus témoigner, avaient des entretiens
10 avec M. Kordic relativement à ce qui s'était produit à Ahmici. Et la
11 position de la défense est la suivante : pour ce qui est de M. Kordic et
12 de ce qu'il savait, une enquête militaire avait été ordonnée et était en
13 cours à l'époque. Et le colonel Blaskic avait émis un certain nombre
14 d'ordres et mené à bien, précisément, cette enquête militaire en utilisant
15 les ressources qui étaient à sa disposition à ce moment-là.
16 M. Bennouna. - Merci.
17 M. Sayers (interprétation). – Colonel Schipper, surtout ne voyez pas dans
18 mes commentaires une critique quelconque à l'égard de ce que vous avez
19 dit. Je voudrais simplement vous poser la question suivante : est-ce que
20 vous avez pris des notes, à l'époque, relatives à ce dîner auquel vous
21 avez pris part le 19 mai ?
22 M. Schipper (interprétation). – Vous voulez dire par la suite, après le
23 dîner ?
24 M. Sayers (interprétation). – Oui.
25 M. Schipper (interprétation). – Eh bien j'ai écrit presque tous les soirs
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1 à ma femme, je lui parlais de ce qui m'arrivait, donc je lui ai également
2 parlé de ce dîner. Et puis il y avait un journaliste néerlandais qui était
3 présent également, et il a écrit des commentaires dans un journal
4 néerlandais.
5 M. Sayers (interprétation). – Quel est son nom ?
6 M. Schipper (interprétation). – Tomasen, Michael Tomasen.
7 M. Sayers (interprétation). – Savez-vous si ce journaliste a jamais publié
8 des articles relatifs à cet événement ?
9 M. Schipper (interprétation). - Il a publié un article qui parlait de
10 cette réunion.
11 M. Sayers (interprétation). - Dans quel pays cet article a-t-il été
12 publié ?
13 M. Schipper (interprétation). - Dans le quotidien néerlandais Algemeen
14 Dagblad.
15 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez consigné la teneur de
16 la conversation qui a eue lieu entre les personnes qui étaient présentes ?
17 Vous-même, vous étiez présent ; est-ce que vous avez consigné ce qui a été
18 dit dans le cadre d'un rapport d'informations militaires ou d'un autre
19 type de rapport ?
20 M. Schipper (interprétation). - Non, je n'avais pas à le faire étant donné
21 que le commandant du Britbat était présent et qu'il était également le
22 commandant de la Forpronu dans la région. Moi, je n'avais pas à le faire
23 et j'utilisais simplement les routes qui traversaient la région.
24 M. Sayers (interprétation). - Donc la question suivante est celle-ci :
25 est-ce que vous savez si l'unité du Bataillon britannique, le régiment du
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1 Prince de Galles, a jamais consigné dans un rapport la teneur des
2 conversations qui avaient eu lieu dans le cadre de cette réunion ?
3 M. Schipper (interprétation). - Nous recevions tous les jours un rapport
4 d'informations militaires qui était envoyé constamment au commandement de
5 l'armée de Bosnie-Herzégovine.
6 M. Sayers (interprétation). - Mais jamais vous n'avez vu un rapport
7 d'informations militaires qui fasse spécifiquement référence à la
8 conversation qui a eu lieu lors de cet entretien du 19 mai 1993 ?
9 M. Schipper (interprétation). - Non.
10 M. Sayers (interprétation). - Je vous remercie. Pour ce qui est maintenant
11 de ces deux prisonniers musulmans dont vous avez parlé il y a un moment,
12 on vous a demandé de faire en sorte que ces personnes malades soient
13 transportées en toute sécurité vers un hôpital à Zenica, n'est-ce pas ?
14 M. Schipper (interprétation). - Oui.
15 M. Sayers (interprétation). - Cette demande émanait du HVO et vous était
16 destinée ?
17 M. Schipper (interprétation). - Oui.
18 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas pu observer que l'une
19 quelconque de ces personnes âgées avait été maltraitée, ces personnes qui
20 ont été mise à votre garde, n'est-ce pas ?
21 M. Schipper (interprétation). - Non, je n'ai rien observé de ce genre.
22 M. Sayers (interprétation). - Peut-on donc dire, Monsieur, que vous n'avez
23 pas eu connaissance du fait que des membres du HVO se soient comportés de
24 façon hostile à l'égard d'autres détenus, qu'ils les aient maltraités, par
25 exemple ?
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1 M. Schipper (interprétation). - Non, je n'ai jamais vu de tels événements.
2 M. Sayers (interprétation). - Au cours des sept mois que vous avez passés
3 en Bosnie centrale, vous n'avez jamais vu des prisonniers utilisés dans le
4 cadre de travaux forcés, qui étaient utilisés pour creuser des tranchées,
5 par exemple ?
6 M. Schipper (interprétation). - Je n'ai jamais vu, moi-même, ce type de
7 situation.
8 M. Sayers (interprétation). - Et jamais vous n'avez vu des prisonniers se
9 faire utiliser comme boucliers humains ?
10 M. Schipper (interprétation). - Non.
11 M. Sayers (interprétation). - Pour ce qui est des personnes d'appartenance
12 ethnique musulmane qui sont venues vous voir, ces cent personnes, femmes,
13 enfants, personnes âgées, elles vous ont en fait demandé de prendre des
14 dispositions leur permettant de se rendre de Busovaca à Zenica où elles
15 souhaitaient se rendre vers leurs époux, pères, qui se trouvaient dans
16 cette ville, n'est-ce pas ?
17 M. Schipper (interprétation). - Oui.
18 M. Sayers (interprétation). - Personne n'a dit que ces personnes avaient
19 été expulsées par la force de Busovaca ?
20 M. Schipper (interprétation). - Non, on n'a pas parlé de contrainte ou
21 d'expulsion par la force.
22 M. Sayers (interprétation). - Elles sont venues vers vous de leur plein
23 gré, vous ont demandé votre aide, vous ont demandé de les aider à se
24 déplacer, d'atteindre une ville qui se trouvait à 20 kilomètres ou
25 30 kilomètres au nord, n'est-ce pas ?
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1 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
2 M. Sayers (interprétation). - Et vous avez fait part de cette demande à
3 Dusko Grubesic, le commandant local du HVO, et vous avez également fait
4 part de cette demande au Président du gouvernement municipal de Busovaca,
5 M. Maric ?
6 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
7 M. Sayers (interprétation). - Et aucune de ces deux personnes n'a fait
8 opposition à cette demande ?
9 M. Schipper (interprétation). - Non.
10 M. Sayers (interprétation). - Malheureusement, cet acte de gentillesse a
11 été déformé par ce qui a été dit sur les ondes de Radio Zenica : il a été
12 dit qu'il s'agissait... que les Néerlandais se livraient à un acte de
13 nettoyage ethnique. C'est bien cela ?
14 M. Schipper (interprétation). - C'était incroyable ! Parce que j'ai
15 également fait cela en liaison avec l'officier de renseignements du
16 3ème Corps et ensuite, il a donné son accord. Et c'est ensuite que nous
17 avons appris ce qui avait été dit à Radio Zenica.
18 M. Sayers (interprétation). - Radio Zenica, c'est une station qui est
19 contrôlée par les Musulmans, n'est-ce pas ?
20 M. Schipper (interprétation). - C’est exact.
21 M. Sayers (interprétation). - Et le rapport qui a été diffusé sur les
22 ondes était parfaitement erroné ?
23 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
24 M. Sayers (interprétation). - Suite à cette propagande, un certain nombre
25 de personnes musulmanes qui souhaitaient se rendre de Busovaca à Zenica se
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1 sont retrouvées isolées et sans possibilité de quitter Busovaca, n'est-ce
2 pas ?
3 M. Schipper (interprétation). - Oui.
4 M. Sayers (interprétation). - Contrairement au voeu qu'elles avaient
5 explicitement exprimé, n'est-ce pas ?
6 M. Schipper (interprétation). - Oui.
7 M. Sayers (interprétation). - Nous allons un petit peu avancer dans le
8 temps, si vous le permettez, Colonel. Nous allons en venir à la chute de
9 Travnik, dont vous avez parlé. Il n'y a aucun doute quant au fait qu'une
10 offensive massive a été lancée sur Travnik entre les 8 et 12 juin 1993.
11 Cette offensive a mené à la chute et la capture de cette ville par les
12 forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine. C'est bien cela ?
13 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
14 M. Sayers (interprétation). - Et ceci faisait partie d'un certain nombre
15 d'offensives de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui étaient menées
16 simultanément et qui ont eu lieu, soit juste un peu avant, soit après,
17 n'est-ce pas ?
18 M. Schipper (interprétation). - Oui.
19 M. Sayers (interprétation). - Des offensives ont été lancées par les
20 forces musulmanes dans les zones de Kakanj, Fojnica, Zepce, Krecevo et
21 Bugojno. Tout cela dans le courant de l'été 1993, n'est-ce pas ?
22 M. Schipper (interprétation). - C’est exact.
23 M. Sayers (interprétation). - Et je pense qu'à l'exception de Zepce, les
24 offensives musulmanes ont été couronnées de succès, n'est-ce pas ?
25 M. Schipper (interprétation). - Couronnées de succès, ce n'est pas ce que
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1 je dirais. Ils n'ont jamais réussi à prendre Vitez, donc elles n'étaient
2 pas totalement réussies.
3 M. Sayers (interprétation). - Soit, mais ils ont saisi tout de même
4 Kakanj ?
5 M. Schipper (interprétation). - Oui.
6 M. Sayers (interprétation). - Et Travnik, et Fojnica, n'est-ce pas ?
7 M. Schipper (interprétation). - Oui.
8 M. Sayers (interprétation). - Et Bugojno ?
9 M. Schipper (interprétation). - Oui, effectivement.
10 M. Sayers (interprétation). - Vous savez, Colonel, que ceci a provoqué
11 l'afflux de dizaines de milliers de réfugiés croates, n'est-ce pas, dans
12 le courant de l'été 1993 ?
13 M. Schipper (interprétation). - Je le sais.
14 M. Sayers (interprétation). - Nombre de ces réfugiés, notamment réfugiés
15 de la région de Travnik, ont fini par arriver à Busovaca ?
16 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
17 M. Sayers (interprétation). - Ceci a supposé que la criminalité est
18 devenue extrêmement fréquente, n'est-ce pas, c'est la situation qui
19 prévalait ?
20 M. Schipper (interprétation). - Plus ou moins.
21 M. Sayers (interprétation). - Ces réfugiés, que ce soit justifié ou non,
22 ont tenté de confisquer les maisons des familles musulmanes qui vivaient
23 encore à Busovaca, n'est-ce pas ?
24 M. Schipper (interprétation). - En effet.
25 M. Sayers (interprétation). - Pour ce qui est de cet ordre dont vous nous
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1 avez parlé et qui émanait du colonel Blaskic, cet ordre a fait suite à
2 votre entretien avec M. Maric, et cet ordre demandait que Pasko Ljubicic,
3 le commandant du HVO au niveau local, prenne des dispositions visant à
4 protéger les familles musulmanes qui se trouvaient encore présentes. Pour
5 autant que vous le sachiez, Colonel, cet ordre a été suivi d'effets,
6 n'est-ce pas ?
7 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
8 M. Sayers (interprétation). - Jamais vous n'avez vu de troupes de l'armée
9 croate, de la HV, dans l'enclave Vitez-Busovaca ?
10 M. Schipper (interprétation). – Non, jamais.
11 M. Sayers (interprétation). - Jamais vous n'avez parlé à des soldats d'une
12 autre région de la Bosnie-Herzégovine, entretien qui vous aurait permis de
13 savoir s'ils faisaient ou non partie de l'armée de Croatie, n'est-ce pas ?
14 M. Schipper (interprétation). - Non.
15 M. Sayers (interprétation). - Venons-en maintenant aux menaces et à
16 l'explosion de l'entrepôt de munitions à Vitez. Vous êtes entré
17 directement en contact avec le colonel Blaskic pour parler de cela, n'est-
18 ce pas ?
19 M. Schipper (interprétation). - Je suis passé par M. Pasko Ljubicic. C'est
20 lui qui, presque spontanément, est devenu mon officier de liaison.
21 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez jamais entendu M. Kordic faire
22 d'allusions au sujet de cette usine de munitions, n'est-ce pas ?
23 M. Schipper (interprétation). - Non, pas personnellement.
24 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous vu ce résumé d'informations
25 militaires qui a été préparé par l'unité Prince de Galles ? Je pense que
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1 je vous ai fait parvenir ce document, il s'agit de la pièce Z 1206.1,
2 résumé d'informations militaires du 19 septembre 1993.
3 Seriez-vous d'accord pour affirmer qu'à la page 1, lorsqu'il est question
4 de Vitez, il n'y a rien au sujet de cette usine de munitions, en relation
5 avec M. Kordic ?
6 M. Schipper (interprétation). - Non, pas dans ce document.
7 M. Sayers (interprétation). - Vous avez fait référence à toute une série
8 de réunions qui ont été faites vers la fin de votre mission. Vous vous
9 rappelez une interview du 28 octobre 1993, lorsque toute une série de
10 questions vous ont été posées au sujet du fait que vous auriez dû résoudre
11 les problèmes dans la zone ?
12 M. Schipper (interprétation). - Oui, il y a eu un reporter de la
13 télévision, oui.
14 M. Sayers (interprétation). - Et vous avez dit que les deux côtés qui
15 étaient en train de négocier à Genève auraient dû être réprimandés ?
16 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est exact.
17 M. Sayers (interprétation). - Et vous pensiez en fait au Président
18 Izetbegovic et à M. Mate Boban, et le représentant des Serbes de Bosnie ?
19 M. Schipper (interprétation). - Oui.
20 M. Sayers (interprétation). - Pour autant que vous le sachiez, M. Kordic
21 n'a jamais pris part aux négociations de Genève, n'est-ce pas ?
22 M. Schipper (interprétation). - Non.
23 M. Sayers (interprétation). - Et, vous, vous avez dit que la seule
24 solution pour la Bosnie centrale, d'après ce que vous aviez vu, c'était de
25 créer des provinces ethniquement pures ou des municipalités de ce genre,
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1 parce qu'il y avait un tel degré de méfiance qu'autre chose n'était pas
2 possible ?
3 M. le Président (interprétation). - Monsieur Sayers, vous citez quel
4 papier ?
5 M. Sayers (interprétation). - J'ai une vidéo de cette interview à
6 montrer ; je voudrais qu'on la visionne. Je possède ici le transcript de
7 ce qui est dit dans la cassette.
8 M. le Président (interprétation). - Oui.
9 (Les Interprètes demandent s'ils peuvent avoir le transcript.)
10 (L'huissier s'exécute.)
11 M. Sayers (interprétation). - Je voudrais verser au dossier ce transcript
12 et cette cassette lorsque nous l'aurons vue, s'il vous plaît.
13 Diffusion de la cassette :
14 "Interprète. - Monsieur Stoltenberg, quelle serait votre solution pour les
15 problèmes de l'ex-Yougoslavie ?
16 L'interprète traduit vers l'anglais.
17 M. Schipper (interprétation). - C'est une question très difficile.
18 L'interprète vers l'anglais.
19 M. Schipper (interprétation). - Mais j'ai mon opinion.
20 L'interprète traduit.
21 M. Schipper (interprétation). - J'essaierais d'exercer une pression plus
22 importante sur les leaders qui sont en train de mener les négociations.
23 L'interprète traduit en anglais.
24 M. Schipper (interprétation). - Et je poserais des questions au Parlement
25 de Sarajevo.
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1 L'interprète vers l'anglais.
2 M. Schipper (interprétation). - Je n'essaierais pas de résoudre le
3 problème allant du haut vers le bas, dans la hiérarchie, mais c'est plutôt
4 l'orientation inverse que j'emprunterais.
5 L'interprète traduit vers l'anglais.
6 M. Schipper (interprétation). - Mais telle que la situation est
7 aujourd'hui, la seule solution que je vois est de créer des provinces ou
8 des républiques qui sont ethniquement pures.
9 L'interprète traduit vers l'anglais.
10 M. Schipper (interprétation). - Il y a trop de peur dans la population.
11 L'interprète traduit.
12 M. Schipper (interprétation). - La seule solution est de les diviser, de
13 les partager.
14 L'interprète traduit.
15 M. Schipper (interprétation). - Est-ce que cela répond à votre question ?
16 L'interprète traduit."
17 (Fin de la diffusion et de la traduction de la cassette.)
18 M. Sayers (interprétation). - Cette interview a été remise à la
19 disposition du Procureur. Peut-on en avoir la cote ?
20 Mme Ameerali. - La cassette sera cotée D126/1 et le transcript D126A/1.
21 M. Sayers (interprétation). - Cela présente de manière fidèle vos opinions
22 vers la fin de votre mission ?
23 M. Schipper (interprétation). - Oui.
24 M. Sayers (interprétation). - J'en ai terminé, Monsieur le Président.
25 M. Kovacic (interprétation). - Veuillez-m'excuser, Monsieur Schipper.
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1 M. Bennouna. - J'ai une question, avant que Me Sayers ne termine, à vous
2 poser. Est-ce qu'il est contesté... Je crois qu'il a été demandé au témoin
3 dans le témoignage principal -et il y a répondu- de savoir s'il y a eu des
4 sanctions prises après l'enquête qui a été menée à Ahmici. Et le témoin a
5 répondu que, à sa connaissance, qu'il n'y a pas eu de sanctions prises.
6 Est-ce que ceci est contesté, Maître Sayers, de votre part, qu'il n'y a
7 pas eu de sanctions prises après les événements d'Ahmici, comme l'a dit le
8 témoin ?
9 M. Schipper (interprétation). - Je n'ai jamais entendu parler de sanctions
10 quelles qu'elles soient.
11 M. Bennouna. - Je pose la question à M. Sayers. Maitre Sayers est-ce que,
12 le témoin le dit, il n'y a jamais eu de sanctions ? Est-ce que ceci est
13 contesté de votre part qu'il n'y a jamais eu de sanctions ? Est-ce que
14 c'est un point de contestation ou non ?
15 M. Sayers (interprétation). - Cette question est très difficile. Il m'est
16 très difficile d'y répondre, avec tous mes respects, Monsieur le Juge.
17 Notre position est la suivante : pour ce qui est de notre client, une
18 enquête a été lancée et nous ne sommes pas au courant de sanctions qui
19 aient été prononcées à l'encontre des auteurs de ces actes. Je pense que
20 cela répond à votre question.
21 M. Bennouna. - Donc vous confirmez en quelque sorte qu'il n'y a pas eu de
22 sanctions à votre connaissance ?
23 M. Sayers (interprétation). - Oui, c'est exact.
24 M. Bennouna. - Je vous remercie.
25 Je m'excuse Maître Mikulicic de vous avoir interrompu mais le passage du
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1 relais a été un peu rapide. Donc vous pouvez reprendre là où vous vous
2 étiez arrêté.
3 M. Mikulicic (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le Juge.
4 Bonjour Monsieur Schipper. Veuillez-m'excuser si j'écorche votre nom. Je
5 m'appelle Goran Mikulicic, avec mon collègue Bozidar Kovacic, je
6 représente ici le deuxième co-accusé dans cette affaire.
7 Monsieur Schipper, vous êtes un soldat de carrière, vous êtes spécialisé
8 dans les tâches de transport. En cette qualité, vous avez pris part à la
9 mission des Nations Unies en Bosnie centrale. Vous nous avez précisé
10 quelles étaient les routes utilisées pour l'acheminement de l'aide
11 humanitaire.
12 Et ma question sera la suivante : Colonel Schipper, êtes-vous au courant
13 du fait que l'acheminement de l'aide humanitaire ainsi que de tout ce qui
14 était nécessaire pour la Bosnie centrale parvenaient de différents -et
15 autres- endroits : nord-est, sud-est, et sud-ouest, notamment depuis
16 l'Herzégovine ?
17 M. Schipper (interprétation). - Les transports du HCR parvenaient de
18 Metkovic, d'autres routes pouvaient difficilement être utilisées. En fait
19 la route qu'on empruntait, c'était Metkovic-Zenica.
20 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Schipper, en d'autres termes,
21 l'ensemble des transports parvenait de la partie sud-ouest de la
22 République de Croatie et traversait cette partie de la République de
23 Croatie ?
24 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est exact.
25 M. Mikulicic (interprétation). - Colonel Schipper, comme nous l'avons déjà
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1 dit, vous êtes un officier de carrière. Dans le sens de la doctrine
2 militaire, lorsque vous avez parlé de la zone de Busovaca, de la zone de
3 Vitez, de la zone de Novi Travnik, donc pour ce qui est de la terminologie
4 militaire, cette zone correspond-elle absolument aux frontières
5 administratives des municipalités de Busovaca, Vitez ou Novi Travnik ?
6 M. Schipper (interprétation). - Je considérais toute la zone de la vallée
7 de la Lasva comme une unité administrative et militaire.
8 M. Mikulicic (interprétation). – Si je vous comprends bien, colonel
9 Schipper, vous n'étiez pas conscient de l'existence des frontières ou d'un
10 découpage municipal, administratif, du territoire de la vallée de la
11 Lasva ? Vous ne saviez pas par où passaient, en fait, ces frontières
12 municipales ; est-ce exact ?
13 M. Schipper (interprétation). – Comme je vous l'ai déjà dit, je n'étais
14 pas commandant de cette zone. La seule chose qui m'intéressait, c'était la
15 liberté de circulation et l'utilisation de ces routes.
16 M. Mikulicic (interprétation). – Oui, je vois.
17 Colonel Schipper, pendant votre mission en Bosnie centrale, avez-vous pu
18 apprendre qui était le commandant de la brigade de Vitez ?
19 M. Schipper (interprétation). – Vitez n'était pas suffisamment intéressant
20 pour nous pour que l'on se penche sur tous les détails.
21 M. Mikulicic (interprétation). – Si je vous disais que le commandant de la
22 brigade de Vitez était mon client, Mario Cerkez, cela vous permettrait-il
23 de vous rappeler une rencontre avec mon client ?
24 M. Schipper (interprétation). – Je ne l'ai jamais rencontré.
25 M. Mikulicic (interprétation). – Monsieur Schipper, autrement dit vous ne
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1 l'avez jamais vu à Busovaca ?
2 M. Schipper (interprétation). – Oui, c'est exact.
3 M. Mikulicic (interprétation). – Monsieur le Président, la défense de
4 M. Cerkez n'a pas d'autres questions à poser. Je remercie M. Schipper.
5 M. Scott (interprétation). - Quelques questions seulement. Colonel, au
6 sujet de ce que vous avez dit dans l'interview que nous avons vue, à
7 l'époque où vous étiez en Bosnie centrale, vous avez entendu parler d'un
8 plan de paix Vance Owen ?
9 M. Schipper (interprétation). – Oui.
10 M. Scott (interprétation). - Et vous avez appris que ce plan comprenait la
11 création de différentes provinces en Bosnie centrale ?
12 M. Schipper (interprétation). – Oui.
13 M. Scott (interprétation). - Et d'après la terminologie qui était
14 utilisée, il y aurait des provinces croates et des provinces musulmanes ?
15 M. Schipper (interprétation). – Oui, je pensais que c'était la meilleure
16 solution, peut-être la seule, à l'époque.
17 M. Scott (interprétation). - Donc vous faites référence au plan Vance-Owen
18 quand vous parlez de cela, dans cette interview ?
19 M. Schipper (interprétation). – Oui.
20 M. le Président (interprétation). - Colonel Schipper, je vous remercie
21 d'avoir accepté de comparaître devant le Tribunal pénal international.
22 Votre déposition est terminée, vous êtes libre de partir.
23 Merci.
24 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
25 Maître Kovacic ?
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1 M. Kovacic (interprétation). – Si vous me le permettez, Monsieur le
2 Président, j'aurais besoin de quelques minutes seulement pour dire quelque
3 chose qui nous permettrait de travailler de manière plus efficace le 26,
4 date à laquelle nous avons convoqué une conférence de mise en état.
5 Nous avons reçu aujourd'hui, de la part du Procureur, une liste des
6 témoins. Nous avons examiné ce document. Excusez-moi, nous avons reçu cela
7 il y a deux jours et nous l'avons étudié hier. Il y a un certain nombre de
8 questions sur lesquelles nous voudrions exposer nos arguments oralement,
9 et la conférence du 26 serait une excellente occasion pour le faire
10 puisque nous avons préparé des choses, ce qui nous permettra d'exposer des
11 arguments développés et non pas des réactions à chaud.
12 Donc je voulais simplement vous annoncer que nous allions poser ce
13 problème le 26.
14 M. le Président (interprétation). - Si j'ai bien compris, vous voulez vous
15 exprimer oralement le 26 ? Est-ce votre position ?
16 M. Kovacic (interprétation). – Oui.
17 M. le Président (interprétation). - Et vous aurez des points à aborder au
18 sujet du document que vous a remis l'accusation ?
19 M. Kovacic (interprétation). – C'est exact, Monsieur le Président.
20 M. le Président (interprétation). – Donc autrement dit, cela durera peut-
21 être un peu plus longtemps que le temps que nous avions initialement prévu
22 pour la conférence de mise en état ?
23 M. Kovacic (interprétation). – Il est difficile de prévoir le temps qu'il
24 nous faudra, mais je pense qu'il est peut-être plus efficace de présenter
25 nos arguments au sujet de ce point, en plus de toutes les autres questions
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1 qui sont prévues.
2 M. le Président (interprétation). – Oui, tout à fait. Les conférences de
3 mise en état sont justement prévues pour discuter tous les points qui se
4 posent.
5 M. Kovacic (interprétation). – Vous me demandez si j'ai d'autres points,
6 ou des points qui concernent celui-ci ?
7 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez l'aborder aujourd'hui ou
8 le 26, mais ne commencez pas à exposer vos arguments maintenant.
9 Uniquement si vous avez un point particulier, spécifique, à exposer.
10 M. Kovacic (interprétation). – Au sujet de ce document, avant tout, nous
11 voulons aborder la question d'une catégorie des témoins qui figurent dans
12 le groupe sans affidavit.
13 S'agissant de la défense de Cerkez, nous avons également préparé un
14 document que je n'ai pas ici, malheureusement, mais nous vous en serions
15 gré si vous nous donniez la possibilité d'évoquer les questions au sujet
16 de la communication des pièces, notamment des pièces à décharge.
17 En fait, ce sont principalement les questions que la défense de Cerkez
18 voudrait évoquer à cette conférence de mise en état.
19 M. le Président (interprétation). - Très bien, merci.
20 M. Kovacic (interprétation). – Nous préparons tous les documents.
21 M. le Président (interprétation). - Très bien, nous vous entendrons là-
22 dessus le 26.
23 M. Kovacic (interprétation). – Je vous remercie.
24 M. Nice (interprétation). - Nous n'avons pas d'autres témoins ce matin,
25 mais si la Chambre me le permet, ainsi que mes collègues de la défend, je
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1 voudrais aborder calendrier pour les semaines qui sont devant nous.
2 Avant qu'on oublie la déposition du témoin qui vient de passer, nous
3 n'avions qu'un extrait du transcript alors que nous avons l'ensemble de
4 l'interview, et s'il était possible de nous communiquer l'ensemble de ce
5 transcript, ce serait très intéressant. Donc je vous saurais gré si nous
6 pouvions recevoir l'ensemble de ce texte.
7 S'agissant du calendrier pour les semaines à venir, cela me préoccupe,
8 parce que notre préoccupation principale est d'utiliser de la manière la
9 plus optimale notre temps. Mais il me semble que nous accélérons, que nous
10 y parvenons, et que les témoins prennent de moins en moins de temps.
11 Bien entendu, il y a encore quelques problèmes, nous avons, soit peu de
12 témoins par semaine, soit nous avons déjà annulé des séances, mais je
13 pense que nous accélérons, en gros.
14 Nous aurons deux témoins la semaine prochaine. Il s'agit de témoins
15 importants mais, d'après la vitesse à laquelle nous travaillons
16 aujourd'hui, je pense qu'il nous restera du temps la semaine prochaine.
17 La semaine du 22, le témoin doit revenir le 25, le témoin qui a comparu
18 hier pour la première fois, et hormis cela il reste cinq, ou
19 cinq audiences et demie minimum, si l'on prévoit une demi-audience pour la
20 conférence de mise en état. Et peut-être qu'il nous reste au total
21 sept audiences ou sept audiences et demie. Je crois que les dates sont
22 encore fixées de façon relativement floue.
23 Pour ce qui est des deux témoins dont je parlais, il y a deux témoins dont
24 nous avons fait part à nos collègues de la défense. Ce sont deux témoins
25 particulièrement importants, mais je suis presque certain que nous aurons
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1 encore du temps après leur comparution. Alors, je peux peut-être d'abord
2 demander quel sera le temps du contre-interrogatoire.
3 Peut-être pouvons-nous avoir une estimation et, dès lors que j'aurai ces
4 informations à ma disposition, peut-être pourrais-je essayer de trouver
5 d'autres témoins qui nous permettraient, entre guillemets, de "remplir"
6 les trous qui pourraient se manifester de l'emploi du temps qui est le
7 nôtre pour la semaine prochaine
8 Pour la semaine du 29, il y a deux autres témoins qui devraient venir, et
9 trois ou quatre témoins musulmans pour un total de quatre audiences. Alors
10 peut-être que nous pourrions faire venir un témoin plus tôt que prévu et
11 libérer un peu de temps, donc, dans cette semaine.
12 Ensuite, pour la semaine du 4 décembre, je crois que nous avons
13 huit audiences prévues... la semaine du 6 décembre, pardon.
14 Alors je crois que ce qui pourrait être utile, c'est que je fasse des
15 efforts pour obtenir la venue de plus de témoins que prévu pour le moment.
16 Je peux essayer de prévenir à l'avance un certain nombre de témoins qui se
17 trouvent en ex-Yougoslavie. Cela veut dire parfois qu'ils seront peut-être
18 obligés de rester pendant le week-end -et je sais que c'est quelque chose
19 qui n'est pas favorisé par la Chambre de première instance-, mais nous
20 sommes dans le cadre d'un procès. Peut-être que c'est malgré tout ce qu'il
21 faudra faire pour procéder de la façon la plus efficace.
22 Je sais que mes amis de la partie adverse souhaitent absolument savoir
23 deux semaines à l'avance quels sont les témoins qui doivent venir. Donc
24 avant que nous nous quittions aujourd'hui, j'essaierai de leur dire quels
25 sont les noms des témoins musulmans dont je sais que je vais essayer de
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1 les faire venir à l'avance. Et si j'essaie de trouver les noms qui
2 m'intéressent aujourd'hui, j'essaierai de leur en faire part
3 immédiatement, dès lors qu'ils ne quittent pas dès aujourd'hui la ville ou
4 le pays, d'ailleurs. Mais j'espère que cela sera utile pour eux.
5 Et puis il y a autre chose qui pourrait nous permettre de mieux utiliser
6 le temps qui nous est imparti, et c'est cette question des classeurs
7 relatifs aux villages. J'ai abordé cette question précédemment et j'espère
8 que, dans le premier de ces deux classeurs, il y a des éléments que nous
9 pourrons étudier la semaine prochaine. Et si c'est le cas, nous pourrons
10 utiliser le temps qui reste après la comparution des témoins.
11 Comme vous le savez, les classeurs relatifs à ces villages contiennent un
12 certain nombre de documents qui pourraient être très utiles à la fois à la
13 Chambre et aux collègues de la partie adverse. Il y a un certain nombre de
14 comptes rendus, de déclarations, mais bien sûr, c'est à la Chambre qu'il
15 revient de prendre la décision ultime en matière de ce qui devra être fait
16 des documents contenus dans ces classeurs.
17 Ce que je vais essayer de faire, c'est qu'au début de la semaine
18 prochaine, je tâcherai de communiquer à la partie adverse deux des
19 classeurs relatifs à ces villages afin qu'ils sachent exactement de quoi
20 je parle. Il y a un classeur assez important et un classeur de taille un
21 peu plus réduite. Et puis je dois évidemment les communiquer à vous,
22 Messieurs les Juges.
23 Donc je pense communiquer trois exemplaires de ces classeurs. Je ne sais
24 pas si cela vous convient. Je pense que cela suffit d'avoir un exemplaire
25 chacun ? Je sais qu'il faut essayer également de ne pas trop générer de
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1 papiers dans cette affaire, mais sauf si vous m'en donnez le conseil
2 adverse, je communiquerai trois exemplaires.
3 M. le Président (interprétation). - Un exemplaire suffira.
4 M. Nice (interprétation). - Eh bien c'est très gentil à vous, Monsieur le
5 Président, et sans doute pourrons-nous ainsi fonctionner de façon beaucoup
6 plus efficace.
7 Puisque nous avançons plus vite, cela veut dire aussi que chacun se trouve
8 face à une charge de travail un peu plus lourde. Mais j'espère que la
9 Chambre de première instance est satisfaite de l'approche qui est la
10 mienne et que je vous soumets aujourd'hui, à savoir que j'essaie
11 d'exploiter à plein le temps qui est à notre disposition.
12 M. le Président (interprétation). - Oui, nous souhaitons beaucoup avancer
13 rapidement et nous avons avancé beaucoup plus rapidement ces derniers
14 temps-ci.
15 S'il peut y avoir accord sur une liste des témoins qui doivent encore
16 venir comparaître, nous serions heureux de l'avoir aussi rapidement que
17 possible. Et peut-être qu'effectivement, il vous serait bon, à vous,
18 avocats de l'accusation et de la défense, de vous rencontrer pour savoir
19 combien de temps les témoins comparaîtront.
20 Il est évident que nous devons faire de notre mieux pour utiliser le temps
21 qui nous est imparti pleinement et pour essayer de limiter les situations
22 inconfortables qui peuvent se poser pour les témoins ou pour les autres.
23 M. Nice (interprétation). - Eh bien je pense qu'il nous reste un petit peu
24 de temps, et nous pourrons l'utiliser avec mes collègues pour discuter de
25 cette question des témoins.
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1 Et puis il y a une autre question que je souhaite soulever. Peut-être
2 pourrais-je l'aborder dans le cadre d'un huis clos partiel ? Pour ce qui
3 est de cette question et pour ce qui est de sa conclusion, je suis en
4 train de rédiger un document qui pourra être remis au plus tard lundi
5 matin.
6 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Oui, Maître Sayers ?
7 M. Sayers (interprétation). - Pour ce qui est du transcript de l'entretien
8 du colonel Schipper, je crois qu'il y a effectivement un transcript un
9 petit peu plus complet. Dès que l'aurons à notre disposition, nous le
10 remettrons à la partie adverse.
11 M. le Président (interprétation). - Fort bien, je crois que nous nous
12 retrouvons tous jeudi matin. On me le confirme à l'instant. Neuf heures et
13 demie jeudi matin. L'audience est suspendue.
14 L'audience est levée à 12 heures 30.
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