Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1    Le mardi 18 janvier 2000

  2    [Audience publique]

  3    [Les accusés entrent dans la Cour]

  4    [Le témoin entre dans la Cour]

  5    --- L’audience débute à 9 h 36

  6    LA GREFFIÈRE (interprétation) : Bonjour, Monsieur  le Président. Affaire

  7   IT-95-14/2-T, Le Procureur du  Tribunal contre Dario Kordic et Mario

  8   Cerkez. M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Me Sayers.

  9    Me SAYERS (interprétation) : Monsieur le Président, un point de détail.

 10   Hier, nous avons fait référence à un bulletin de renseignements militaires

 11   en date du 21 avril 1993. Je pensais que ce document avait été versé au

 12   dossier par l’Accusation avec une cote commençant par « Z ».  Apparemment,

 13   ce n’est pas le cas. Donc, je  souhaiterais que soit attribuée une cote à

 14   ce document et  que cela soit enregistré comme un document de la Défense, 

 15   comme une pièce à conviction de la Défense.

 16    LA GREFFIÈRE (interprétation) : Le document  recevra la cote D159/1.

 17    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Me Kovacic.

 18    TÉMOIN : ROBERT ALEXANDER STEWART (SOUS LE MÊME SERMENT)

 19    QUESTIONS PAR :

 20    Me KOVACIC (interprétation) : Monsieur Stewart, bonjour.

 21    LE TÉMOIN (interprétation) : Bonjour.

 22    Me KOVACIC (interprétation) : Je me propose de parler en croate. Je

 23   m’appelle Bozidar Kovacic. Je viens de Rijeka et  avec mon collègue

 24   Mikulicic de Zagreb, je suis chargé de la  défense de Monsieur Cerkez.

 25   Compte tenu de la différence de langue, il nous faudra prêter attention à


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  1   ménager une pause pour que les interprètes aient le temps d’interpréter.

  2   Je vous  remercie.  Monsieur Stewart, d’après ce que vous avez déclaré 

  3   dans l’affaire Blaskic, j’entends qu’il n’y a point de  doute pour ce qui

  4   est de savoir que Monsieur Blaskic était  le commandant supérieur

  5   hiérarchique direct de Monsieur Cerkez ?

  6     LE TÉMOIN (interprétation) : Je crois qu’il avait un rang

  7    supérieur à Monsieur Cerkez mais je ne sais pas véritablement si

  8    c’était le supérieur immédiat de Monsieur Cerkez.

  9    Me KOVACIC (interprétation) : Bien. Nous sommes

 10    d’accord pour dire que Monsieur Blaskic était commandant de  la zone

 11   opérationnelle de la Bosnie centrale ?

 12    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est en effet mon opinion.

 13    Me KOVACIC (interprétation) : Et que Monsieur Cerkez était commandant de

 14   la brigade faisant partie de cette zone-là ?

 15    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est également mon opinion.

 16    Me KOVACIC (interprétation) : Bien. Le commandement de Monsieur Blaskic

 17   se trouvait au centre-ville de Vitez ?

 18    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, en effet.

 19    Me KOVACIC (interprétation) : Et le commandement  de Monsieur Cerkez se

 20   trouvait dans un autre immeuble à 100  mètres à peine du premier ?

 21    LE TÉMOIN (interprétation) : Je n’en suis pas sûr. Je ne suis pas sûr que

 22   j’ai visité ce QG, à moins que vous ne parliez de la mairie, parce que là,

 23   je m’y suis rendu, en effet.

 24    Me KOVACIC (interprétation) : Je crois, dans tout  état de cause, vous

 25   êtes au courant du fait que le  commandement de Monsieur Cerkez se


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  1   trouvait dans la ville  de Vitez, indépendamment du fait que vous ne

  2   sachiez pas  dans quel immeuble cela se situait exactement ?

  3    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est exact, et  généralement, je

  4   rencontrais Monsieur Cerkez dans les  environs de l’hôtel Vitez.

  5    Me KOVACIC (interprétation) : Je vous remercie.  Je me propose maintenant

  6   de me pencher sur le résumé qui  nous a été remis par Monsieur le

  7   Procureur et en fonction  duquel vous avez été interrogé par Monsieur le

  8   Procureur.  En raison d’une erreur ou d’une omission, on n’a  pas lu le

  9   point 9 et je me propose de lire ce point 9 :

 10    « Selon les dires de Monsieur le Procureur, est-ce que vous  pouvez nous

 11   confirmer votre accord avec la constatation qui  est avancée ? » – je me

 12   propose de le lire en anglais –  « Le témoin considérait Monsieur Cerkez

 13   comme un  homme assez sympathique, aimable, un homme bien et qui

 14    semblait être le commandant de la ville de Vitez. »

 15    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, c’est  exactement ce que je pense.

 16    Me KOVACIC (interprétation) : Je vous remercie.  Je voudrais que nous

 17   consacrions un peu d’attention à votre  appréciation, aux termes de

 18   laquelle Monsieur Cerkez aurait  été le commandant de la ville. D’abord,

 19   est-ce que lui-même vous l’a dit à une  occasion quelconque ou vous lui

 20   avez peut-être posé la  question pour savoir quelle était exactement ses

 21   fonctions ?

 22    LE TÉMOIN (interprétation) : Je ne m’en souviens  pas exactement. Il est

 23   fort probable que cela m’ait semblé  être le cas. Progressivement, enfin,

 24   je ne pense pas lui  avoir posé directement la question, en fait.

 25    Me KOVACIC (interprétation) : Pour être tout à  fait certain, je vous


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  1   demanderais si vous avez vu un  document écrit ou quelqu’un s’adresser,

  2   enfin, des  personnes à l’égard de Monsieur Cerkez qui démontrerait que 

  3   factuellement, il était le commandant de la ville ?

  4    LE TÉMOIN (interprétation) : Je crois que c’était  l’évaluation qu’avait

  5   faite certains de mes officiers de liaison. C’était également l’opinion du

  6   service de renseignements et je crois que c’était également mon opinion.

  7   J’avais l’opinion que c’était quelqu’un qui avait une certaine influence

  8   dans le HVO, et par là, j’entends que je pensais que c’était le

  9   commandant.

 10    Mais ultérieurement, il est parti dans une autre ville. Je  crois qu’il

 11   est allé à Novi Travnik, enfin. Mais c’est une  impression de ma part

 12   uniquement.

 13    Me KOVACIC (interprétation) : Je vous remercie. Selon  votre opinion et

 14   compte tenu de votre expérience, je crois qu’il serait justifié de vous

 15   demander votre opinion : Que signifierait, du point de vue militaire,

 16   devoir, à un commandant militaire, en même temps commander la ville ? Est-

 17   ce que cela sous-entend qu’il aurait été commandant au niveau des

 18   fonctions civiles de cette ville également ?

 19    LE TÉMOIN (interprétation) : Je ne pense pas. Je  pense que

 20   l’organisation de ce que nous désignons sous le  terme de « gouvernement

 21   de Vitez » c’était le rassemblement  de divers types d’autorités. Il ne

 22   s’agissait pas  uniquement d’autorités militaires ou civiles, il y avait 

 23   aussi la police militaire, ce qui compliquait encore les  choses. Il nous

 24   était très difficile à nous d’évaluer et  de savoir exactement qui était

 25   responsable de quoi.  Ainsi, par exemple, il est arrivé que mes


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  1   sentinelles au niveau du dépôt de carburant, ils soient attaqués par des

  2   gens qui se trouvaient dans une automobile. Des gens dans cette voiture

  3   ont tiré sur mes hommes. Mes hommes m’ont fait rapport sur cette

  4   information et moi, j’étais dans la salle  d’opérations et j’étais furieux

  5   parce qu’ils n’avaient pas été assez rapides, je veux dire, ils n’avaient

  6   pas riposté

  7    immédiatement, parce qu’il n’est pas bon pour des soldats  professionnels

  8   de ne pas garder l’initiative. Malheureusement pour les gens qui se

  9   trouvaient dans l’automobile, ils ont décidé de recommencer ce petit

 10   exercice. Ils ont donc recommencé et malheureusement, un d’entre eux est

 11   mort, et lorsque je suis allé le lendemain voir les gens du gouvernement

 12   de Vitez, on m’a fait rencontrer la police militaire. Ce n’était pas

 13   Cerkez.  Le chef de la police militaire s’est plaint du fait que mes

 14   soldats avaient tiré et je lui ai donné un rapport très exact, minute par

 15   minute, de ce qui s’était produit exactement. Je lui ai dit que c’était sa

 16   responsabilité de mettre un terme aux activités des soldats du HVO, de les

 17   empêcher d’attaquer mes soldats, et qu’ils n’avaient eu que ce qu’ils

 18   méritaient, bien  que donc, malheureusement, l’un d’entre eux soit décédé

 19   à  l’hôpital ultérieurement. Ceci faisait qu’il était extrêmement

 20   difficile de travailler dans un environnement aussi hostile où il nous

 21   était très difficile de savoir qui faisait quoi exactement.  Je vous dis

 22   cela parce que vous m’avez demandé si Monsieur Cerkez était responsable de

 23   toutes les affaires militaires dans la ville. Eh bien, je ne pense pas. Je

 24   ne pense pas que c’était le cas.

 25    Me KOVACIC (interprétation) : Je vous remercie, Monsieur. Je vais parler


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  1   en croate encore. Je comprends bien que ce terme  de « commandant de la

  2   ville » ne sous-entend pas des attribution

  3    plus vastes, c’est-à-dire des attributions allant au-delà de ce que vous

  4   venez de décrire ?

  5    LE TÉMOIN (interprétation) : Pour moi, c’était le  commandant du HVO dans

  6   la zone de Vitez, commandant du HVO.

  7    Me KOVACIC (interprétation) : En partant de  l’exemple que vous nous avez

  8   donné, il me semble qu’il n’y  a point de doute sur le fait de la

  9   différence que vous  faisiez entre les structures militaires et civiles du

 10   HVO ?

 11    LE TÉMOIN (interprétation) : Dans certains cas,  oui. Ça dépendait de la

 12   situation. La difficulté était  d’essayer de trouver les personnes

 13   responsables. Lorsque  nous présentions une protestation, par exemple, si

 14   un de  nos véhicules était confisqué, parfois, je ne savais pas à  qui

 15   m’adresser. Des fois, j’allais voir le maire.

 16    Me KOVACIC (interprétation) : Je vous remercie.  On mentionne ici, et je

 17   demanderais à Monsieur l’Huissier  de nous présenter le document D36/2.

 18   Vous y verrez, dans une minute ou deux, ce dont je  parle mais je voudrais

 19   vous rappeler que l’on mentionne un  document qui se rapporte à la réunion

 20   du 16 avril 1993 et  qui avait été organisée par un de vos adjoints,

 21   Monsieur  Bryan Watters, adjoint hiérarchiquement soumis à vos  ordres,

 22   dans l’après-midi du 16 avril. Je voudrais que  vous jetiez donc un œil

 23   sur le document en question.  Pour vous rafraîchir la mémoire, nous avions

 24   mentionné l

 25    chose hier plus ou moins directement et je voudrais mentionner que


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  1   Monsieur Marko Prskalo, officier du HVO, avait été blessé lorsqu’il

  2   sortait du Warrior mais cela n’a pas trop d’importance ici. Je voudrais

  3   vous mentionner le passage après le nom de ce Monsieur, c’est-à- dire

  4   après le conflit à Vitez. Je parle des événements qui suivent le nom. Est-

  5   ce que vous êtes d’accord  avec ce que je viens de dire ?

  6    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

  7    Me KOVACIC (interprétation) : On voit dans ce  document qu’il y avait

  8   deux parties en présence au niveau  des négociations : Vous êtes bien

  9   d’accord avec moi ?

 10    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

 11    Me KOVACIC (interprétation) : Le côté HVO avait été représenté par les

 12   officiers Marko Prskalo et Zoran Pilicic, et nous savons sans doute aucun,

 13   et nous nous proposons de présenter pas mal de preuves, qu’ils étaient les

 14   représentants de Monsieur Blaskic. Ils étaient tous les deux membres du

 15   commandement de  Monsieur Blaskic. Est- ce que vous seriez d’accord ou

 16   savez-vous nous dire que cela est vrai ?

 17    LE TÉMOIN (interprétation) : Ces noms ne me disent rien du tout. Donc, je

 18   ne peux pas confirmer ce que vous me dites.

 19    Me KOVACIC (interprétation): Est-ce que vous vous souvenez des noms et

 20   des fonctions des représentants de l’armée de la Bosnie-Herzégovine ?

 21   Leurs fonctions sont indiquées, également leur pleine appellation,

 22   Monsieur Dzidic et Monsieur Sivro.

 23    LE TÉMOIN (interprétation) : Je pense me rappeler  de Monsieur Dzidic.

 24   Quant à Monsieur Sivro, je ne sais pas.

 25    Me KOVACIC (interprétation) : Colonel, d’après  les noms et d’après vos


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13   pagination anglaise et la pagination française.

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  1   souvenirs, il n’y a pas de doute  que les représentants de l’armée de la

  2   Bosnie-Herzégovine  étaient des représentants des forces militaires

  3   locales  installées à Vitez même ? Nous sommes bien d’accord là-dessus ?

  4    LE TÉMOIN (interprétation) : Cela semble probable.

  5    Me KOVACIC (interprétation) : Bien. Je crois que  nous pouvons enlever le

  6   document du rétroprojecteur et je  puis passer à un autre sujet. J’ai une

  7   information aux  termes de laquelle vous auriez, en témoignage de belle 

  8   collaboration, offert un emblème en bois du régiment du  Cheshire et je

  9   crois que vous lui avez envoyé un livre,  « Les Vies brisées », lorsque

 10   celui-ci a été publié.  Est-ce que cela était une pratique habituelle vis-

 11   à-vis de tous les officiers et hauts responsables que vous  avez eu

 12   l’occasion de contacter lors de votre séjour en  Bosnie ou cela a-t-il été

 13   un témoignage d’attention que  vous considériez être digne d’une attention

 14   particulière ?

 15    LE TÉMOIN (interprétation) : Un peu des deux.  Mais pour ce qui est de

 16   Monsieur Cerkez, moi, je pense que  Monsieur Cerkez c’est un homme

 17   d’honneur, un homme bien, et  je n’ai jamais rien vu dans son comportement

 18   qui m’incite à  changer d’opinion à son sujet.

 19    Me KOVACIC (interprétation) : Je vous remercie, Monsieur. Je me propose

 20   de passer au sujet suivant et vous poser quelques questions seulement. Il

 21   s’agit notamment de ce qui suit.  Dans ce que vous avez dit dans l’affaire

 22   Blaskic…  et je parle de la page 23823 jusqu’à la page 23824, donc,  la

 23   page suivante. Je tiens à vous rappeler brièvement  qu’il s’agit de ce qui

 24   suit. Le conseil de Monsieur Blaskic vous avait demandé de  comparer les

 25   unités du HVO et celles des unités sous normes Otan. Puis, il avait été


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  1   question de la structure du commandement, de la professionnalité, de la

  2   chaîne de commandement, du contrôle. Puis, il avait été question des

  3   niveaux d’entraînement et de discipline, des grades et ainsi de suite.

  4   Est-ce que vous vous rappelez de quoi nous parlons ici ou peut-être

  5   faudrait-il que nous reprenions le document et vous le présentions ? Il

  6   s’agirait du document Z2791.

  7    LE TÉMOIN (interprétation) : Je m’en souviens,  mais à moins qu’il n’y

  8   ait vraiment quelque chose qui pose  problème. Je m’en souviens, je n’ai

  9   pas besoin de le voir.

 10    Me KOVACIC (interprétation) : Est-ce que cette  appréciation que vous

 11   avez donnée en tant que réponse au  conseil de Monsieur Blaskic, est-ce

 12   que cela concerne  seulement l’unité de Vitez, la brigade de Vitez, ou

 13   pas ?

 14    LE TÉMOIN (interprétation) : Bien entendu, oui. Me KOVACIC

 15   (interprétation) : Il n’y a pas de

 16    différence, donc ?

 17    LE TÉMOIN (interprétation) : Non, mais il est très  difficile de passer

 18   de l’état civil à l’état de guerre et j’ai eu l’impression très claire que

 19   beaucoup des dirigeants – je ne vais pas utiliser le terme « officiers »

 20   parce que je ne veux pas ici adopter un ton méprisant – mais il me semble

 21   que beaucoup de dirigeants du HVO et de l’armée de Bosnie-Herzégovine se

 22   sont trouvés dans cette situation à laquelle ils n’étaient pas préparés.

 23   Un exemple : Le commandant de l’armée de Bosnie- Herzégovine dans la ville

 24   de Turbe était directeur d’école et il s’est retrouvé du jour au lendemain

 25   à la tête des forces de l’armée de Bosnie-Herzégovine dans cette ville et


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  1   c’est peut-être également ce qui s’est passé pour Monsieur Cerkez ou même

  2   peut- être pour Dario Kordic. Donc, moi, j’éprouve une certaine tristesse

  3   et aussi une certaine compréhension pour la situation de ces hommes. Bien

  4   entendu, ils ne disposaient pas de l’expérience, de la discipline des

  5   militaires de carrière, mais ils ont essayé de faire ce qu’ils pouvaient

  6   dans les circonstances qui prévalaient à l’époque et je ne veux ici

  7   nullement mettre en doute le courage de ces hommes. Moi, je parle ici de

  8   procédures et de formation.

  9    Me KOVACIC (interprétation): Entre autres, vous avez dit à un endroit que

 10   le Colonel Blaskic avait certains… et certains de  ses officiers avaient,

 11   de par leur… enfin, des grades, alors que la plupart des autres personnes

 12   n’avaient pas de grade du tout

 13    LE TÉMOIN (interprétation) : Je crois, en effet. Je ne  sais pas quelle

 14   est la formation de Monsieur Cerkez. J’imagine que tous les hommes qui

 15   avaient un certain âge avaient fait leur service dans la JNA, mais ça ne

 16   signifie pas pour autant que ces hommes soient aptes à mener une guerre

 17   avec des ressources  limitées et une organisation inexistante.

 18    Me KOVACIC (interprétation) : Mon Colonel, nous allons  épuiser le sujet

 19   avec encore une petite question. Dans vos contacts, et je ne pense pas à

 20   vos contacts personnels à vous mais à ceux également de vos officiers de

 21   liaison, avez-vous pu obtenir des informations pour ce qui est du niveau

 22   d’organisation de la brigade de Vitez, compte tenu du fait que cette

 23   brigade avait été créée une vingtaine de jours avant le conflit du 16 

 24   avril ? Est-ce que vous avez pu donc savoir que c’était une  brigade qui

 25   était encore en cours de création, donc, pas tout à  fait organisée ? Le


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  1   saviez-vous dans le temps ?

  2    LE TÉMOIN (interprétation) : Je ne le savais pas. Je  pensais que c’était

  3   le cas, je le soupçonnais, et je peux vous  dire que la raison pour

  4   laquelle nous nous adressions tout le temps à Blaskic c’est parce que je

  5   savais que lui, c’était quelqu’un qui avait été soldat dans la JNA, tout

  6   comme d’ailleurs Monsieur Merdan, et donc, je savais qu’il comprendrait

  7   quelle était la situation, quels étaient nos besoins, et j’avais tendance

  8   à m’adresser à ce genre de personnes parce qu’eux, en tant  qu’officiers,

  9   comprenaient les règles de la guerre.

 10    Monsieur Cerkez, pour moi, dans mon esprit, se trouvait tout à côté du QG

 11   du Colonel Blaskic et, bien entendu, j’avais des contacts avec Monsieur

 12   Cerkez. J’allais le voir en l’absence du  Colonel Blaskic parce que je

 13   pensais qu’il avait une certaine autorité auprès du HVO dans la zone de

 14   Vitez.

 15    Me KOVACIC (interprétation) : Oui. Colonel, pouvez-vous… puis-je, pardon,

 16   comprendre de ce que vous venez de dire que cela coïncide avec un certain

 17   principe militaire, que je comprends fort fort bien même en étant laïc, à

 18   savoir si dans une région, nous avons deux commandants dans une même

 19   région qui ont des grades ou des niveaux différents, il est évident que le

 20   plus haut gradé est celui que l’on va contacter ? C’est bien l’image qui

 21   découle de  ce que vous venez de nous dire ?

 22    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, mais dans l’armée, nous  avons le

 23   principe de la délégation du commandement. Imaginez un amiral sur un

 24   navire de guerre. Souvent, ce n’est pas le  capitaine du navire. Dans

 25   certaines zones de responsabilité, sur le théâtre des opérations, il peut


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  1   arriver qu’on demande à  l’amiral de retourner dans sa cabine et de se

  2   taire, alors que  c’est le capitaine qui se bat avec l’ennemi. J’utilise

  3   cette  analogie pour me faire comprendre.  Il est possible que Blaskic,

  4   son QG, ait été responsable de l’organisation mais que pour ce qui était

  5   du fonctionnement au  jour le jour, cela soit laissé aux soins du

  6   commandant approprié au niveau des brigades du HVO. Je pense que c’était

  7   la façon

  8    dont cela fonctionnait parce qu’il ne voulait pas commander tout 

  9   directement. Il fallait qu’il passe par le truchement des  commandants

 10   subordonnés. Il faut savoir que c’était une force qui n’en  était qu’à ses

 11   balbutiements. Imaginons un barrage près de  Vitez. Il valait mieux pour

 12   résoudre la question aller  voir Mario Cerkez mais si, par contre, le

 13   conflit se  déclenchait de façon générale dans toute la vallée de la 

 14   Lasva, à ce moment-là, il valait mieux aller voir Blaskic.

 15     Me KOVACIC (interprétation) : Je vous remercie. Pouvez- vous me

 16   confirmer à titre d’illustration, puisque vous venez de parler d’un

 17   barrage routier dans la ville ou à la proximité de la ville, vous alliez

 18   voir, par exemple, le commandant de la brigade. Vous iriez donc voir le

 19   commandant, enfin, le supérieur qui commande aux soldats qui se trouvent

 20   sur le barrage routier. Si c’est des policiers, on va voir le chef du

 21   poste de police, si c’est une brigade, donc on va voir le chef de la

 22   brigade et si  c’est l’armée de la Bosnie, on va voir le responsable

 23   supérieur de ces soldats bosniaques. Donc, il n’y a pas de doute là-

 24   dessus ?

 25    LE TÉMOIN (interprétation) : Absolument mais nous, on commençait par


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  1   aller d’abord sur le barrage. On demandait à ceux qui s’y trouvaient

  2   pourquoi ils faisaient ça et qui leur avait  donné l’ordre de le faire.

  3   Ensuite, on suivait la chaîne de commandement vers le haut. C’est la façon

  4   de procéder habituelle.

  5    Me KOVACIC (interprétation) : Fort bien ! Un petit

  6    passage de votre déclaration précédente, page 23826. La question qu’on

  7   vous avait posée était de savoir est-ce qu’il était justifié de dire que

  8   vous ne vous attendiez pas à un conflit du type,  enfin, que vous avez vu

  9   en date du 16 avril.  Donc, le 15, vous ne vous y attendiez pas et vous 

 10   aviez répondu : « Cela est exact parce que la raison de ma  présence à

 11   Zenica était précisément le fait d’avoir voulu  résoudre le problème à

 12   Zenica et j’avais pressenti que si  on ne le faisait pas, que les

 13   conséquences seraient graves. » Et vous avez dit que : « Il semblerait que

 14   j’ai eu raison. » Est-ce que l’on pourrait croire que Cerkez pouvait 

 15   s’attendre à ce qu’un conflit de ce type éclate ?

 16    LE TÉMOIN (interprétation) : Vous parlez du 15  avril ? Vous parlez du 15

 17   avril ?

 18    Me KOVACIC (interprétation) : Oui, la date,  enfin, le jour à la veille

 19   du conflit.

 20    LE TÉMOIN (interprétation) : Je ne pense pas  qu’il ait nécessairement

 21   pensé que le 16 allait être le  grand jour, le début. Je crois que

 22   l’ensemble de l’armée  de Bosnie-Herzégovine, l’ensemble du HVO était 

 23   véritablement aveugle s’il ne s’était pas rendu compte que  des choses se

 24   préparaient, des problèmes se préparaient.  Pour passer à la question

 25   suivante, si vous vous  apprêtiez à me la poser, je dois dire que je ne


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  1   sais pas  dans quelle mesure Monsieur Cerkez était au courant des

  2    attaques qui se préparaient dans la vallée de la Lasva. Je  serais assez

  3   surpris s’il n’avait pas eu une certaine idée  de ce qui allait se passer,

  4   mais quant à son niveau de  responsabilité dans tout cela, je ne peux vous

  5   le dire.

  6    Me KOVACIC (interprétation) : Je vous comprends  et je vous remercie. 

  7   Une question plus précise : Partant de tous les comptes rendus du

  8   bataillon britannique et des autres preuves que nous avons pu recueillir,

  9   nous n’avons rien trouvé nous permettant de conclure que dans les journées

 10   précédant cette date du 16 avril, il y ait eu un renforcement de la

 11   présence de troupes,  d’équipements militaires et ainsi de suite. Vous en

 12   avez parlé  vous-même. Vous aviez dit que l’ambiance était tendue, compte 

 13   tenu des événements, mais il n’y a pas de compte rendu affirmant qu’une

 14   unité de 1 000 personnes, de personnes nouvellement arrivées, était

 15   arrivée sur place. Donc, aucune preuve n’existe de présence ou de

 16   mouvement militaire renforcé à la veille.  Donc, évidemment, il y avait

 17   des tensions, mais est-ce que cela correspond exactement à vos conclusions

 18   aussi ?

 19    LE TÉMOIN (interprétation) : Moi, je travaillais  de la façon suivante

 20   avec mon régiment. J’essayais  toujours de me trouver à 5 h 00, à 17 h 00

 21   dans mon QG. À  17 h 00, chaque jour, pendant au moins une demi-heure, 

 22   j’écoutais les rapports qui m’étaient faits sur ce qui  s’était passé dans

 23   les 24 heures écoulées. Nous écoutions

 24    une évaluation des services de renseignements, des services  chargés des

 25   opérations. Nous avions des rapports qui venaient des organisations des


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  1   Nations unies et parfois du CICR. Les bulletins de renseignements

  2   militaires qui ont  été versés au dossier jusqu’à présent, je ne les

  3   lisais pas  généralement parce que je préférais écouter ce qu’avaient à 

  4   me dire ceux qui lisaient ces documents et qui en modifiaient le contenu

  5   lors de cette réunion quotidienne et donc, lorsque ces gens sortaient, je

  6   ne les voyais pas parce que moi, je m’intéressais à ce qui se passait sur

  7   le terrain. Pendant les jours qui ont précédé le 15, il y a eu  beaucoup

  8   de tensions dans l’ensemble de la vallée de la  Lasva. Je parle de Novi

  9   Travnik, de Travnik, de Vitez  jusqu’au bas de la vallée, jusqu’à Kiseljak

 10   et Zenica même.  Les tensions étaient au plus fort à cet endroit mais il

 11   est  parfois très difficile d’exprimer le niveau de tensions  dans un

 12   rapport mais j’avais donné des instructions à mes  officiers de liaison

 13   qui étaient divisés par secteurs et ils travaillaient sur des zones comme

 14   Novi Travnik, par exemple. Je leur avais demandé de rester en contact avec 

 15   les QG appropriés. Je leur avais demandé d’essayer de voir  si quelque

 16   chose se produisait afin d’essayer d’éviter des  morts en agissant

 17   immédiatement et je leur avais également  demandé de me faire rapport

 18   immédiatement s’ils étaient  témoins d’une situation qui risquait de se

 19   développer de

 20    façon défavorable et d’entraîner mort d’hommes. Voilà la situation qui

 21   était celle avant le 15 et  c’est pour cette raison que je me trouvais à

 22   Travnik au  moment où a eu lieu l’enlèvement de Totic et les meurtres  qui

 23   l’ont accompagné apparemment du fait de Mujahedins.  Cela s’est passé à

 24   Zenica. Moi, à ce moment-là, j’étais  dans la rue. J’étais dans la rue, je

 25   parlais avec des  soldats qui travaillaient sur le terrain de l’armée de


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  1   Bosnie- Herzégovine et du HVO pour voir si je pouvais les trouver. Donc,

  2   je m’excuse d’être aussi long pour répondre à votre question mais vous

  3   avez raison, les bulletins de renseignements militaires ou tout ce genre

  4   de documents ne faisaient pas forcément transparaître la tension qui

  5   existait dans la zone.

  6    Me KOVACIC (interprétation) : Par conséquent et  en guise de conclusion,

  7   si j’ai bien compris, d’après les  autres informations et vous-même, on

  8   constate qu’il y avait  des tensions dans l’air mais il n’y avait pas de

  9   preuve au  sens strictement militaire indiquant qu’une opération 

 10   militaire était en train de se couver : Est-ce bien vrai ?

 11    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui. Me KOVACIC (interprétation) : Ces

 12   jours-là juste avant avant l’éclatement du conflit – et je crois que vous

 13   en  parlé à un certain endroit – le HVO se trouvait au-dessus de  Turbe et

 14   il y avait là une ligne de front avec l’armée de la Bosnie-Herzégovine et

 15   ils avaient des contacts avec Sulejman, l

 16    commandant des forces de l’armée de Bosnie-Herzégovine, que vous avez

 17   mentionné, je pense, hier. Est-ce bien vrai ?

 18    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui. Ce qui me préoccupait c’était

 19   qu’apparemment, les forces du HVO se retiraient de la zone de Turbe à

 20   cette époque-là. Le HVO et l’armée de Bosnie- Herzégovine s’éloignaient

 21   l’un de l’autre. Cela me préoccupait parce que cela signifiait que la

 22   coalition entre les deux parties était en train de se désintégrer.

 23    Me KOVACIC (interprétation) : Est-ce que nous sommes  d’accord pour dire

 24   que dans ce secteur, le HVO avait réduit sa  présence dans le secteur et

 25   les forces de Vitez ne s’étaient pas tout à fait retirées du site ? Est-ce


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  1   que vous avez eu des informations précises là-dessus ? Est-ce que vous

  2   vous en souvenez actuellement ?

  3    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui. Il y avait peut-être un redéploiement

  4   de Travnik à Vitez. C’était peut-être ce qui se passait. J’aimerais

  5   d’ailleurs savoir où sont allés les gens qui venaient de Travnik et de

  6   Turbe. Je ne sais pas exactement mais je pense qu’ils sont allés dans la

  7   zone de Vitez. Me KOVACIC (interprétation) : Puisqu’on est dans  cette

  8   région, et ceci toujours juste avant l’éclatement du  conflit, le jour

  9   même où le conflit a éclaté entre les  parties croate et musulmane à

 10   Vitez, donc nous sommes au 16  avril, vous êtes arrivé ce matin-là de

 11   Zenica puis quelques  heures plus tard, vous êtes revenu à Zenica, vous

 12   nous

 13    l’avez déjà dit. Est-ce que l’on peut dire que dans la  ville et dans ses

 14   environs mais plus précisément dans la  ville de Vitez, la situation était

 15   véritablement chaotique ?

 16    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, oui. C’est  assez exact. Il y avait des

 17   combats. Les gens essayaient  de ne pas aller dans la rue. Tout le monde

 18   avait été  terrorisé. Lorsque j’ai traversé Vitez dans mon véhicule  ce

 19   jour-là, j’ai vu des corps sans vie dans la rue mais je  crois que le 16,

 20   c’est le jour où une bombe a explosé dans  la mosquée à Vitez. Là aussi,

 21   il y a eu beaucoup de morts.  Pour vous dire la vérité, quand vous nous

 22   parlez  de situation chaotique, moi, je dirais plutôt qu’il  s’agissait

 23   d’une zone de guerre. C’était la guerre ouverte  et personne ne pouvait se

 24   dire en sécurité.

 25    Me KOVACIC (interprétation) : Je vous remercie, Monsieur. Hier, vous avez


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  1   mentionné brièvement la route passant par la  vallée. Vous avez montré

  2   aussi sur le rétroprojecteur cette route principale et puis la route

  3   Zenica-Vitez passant par la la montagne. Je ne puis m’empêcher de vous

  4   demander si cette route passant par la vallée entre Zenica et Vitez et se

  5   poursuivant vers l’est et vers l’ouest au-delà, est-ce que vous pouvez

  6   nous dire, du point de vue militaire, stratégique, si cette route était

  7   fort importante non seulement pour la région, donc, non seulement pour la

  8   vallée de la Lasva ou la région de la  Bosnie centrale mais au-delà même

  9   car il s’agissait d’un

 10    axe routier est-ouest des plus importants qui enchaînait,  donc, sur les

 11   voies routières nord-sud vers, donc, les  différentes régions au nord et

 12   au sud qui se situaient en  Croatie ? Est-ce bien vrai ?

 13    LE TÉMOIN (interprétation) : Tout à fait.

 14    Me KOVACIC (interprétation) : Donc, la route en  question n’est pas une

 15   route qui revêtirait une importance  locale. En outre, dans la vallée de

 16   la Lasva, les villes  de Vitez et Zenica, et en votre qualité de soldat 

 17   professionnel dans un contexte militaro-stratégique, une  armée souhaitant

 18   contrôler la région doit donc s’efforcer de maîtriser les points les plus

 19   élevés qui surplombent les sites de la ville de Vitez et de ses environs.

 20   Est-ce bien vrai ?

 21    LE TÉMOIN (interprétation) : Pour contrôler un  itinéraire, il faut

 22   contrôler toute cette route, tout cet  axe et Vitez se trouvait sur la

 23   route, en particulier la  bretelle de contournement de la ville mais la

 24   situation  était la suivante : on pouvait couper. Si on coupait la  route

 25   à un endroit quelconque, à ce moment-là, on pouvait  en prendre le


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  1   contrôle et empêcher toute circulation. J’en ai donné l’exemple hier quand

  2   j’ai parlé du barrage.  Oui, on peut, en effet, dire que les villes qui se 

  3   situent sur cet itinéraire sont absolument essentielles.  Elles ont une

  4   importance stratégique et Vitez était une de  ces villes mais je dois dire

  5   que la route ne passe pas à

  6    l’intérieur de Vitez. Il y a une bretelle de contournement  autour de

  7   Vitez. Donc, oui ou non, on peut couper la route  comme l’on veut et à

  8   n’importe quel endroit. C’est comme  une paille, si vous la coupez à

  9   n’importe quel endroit,  vous la coupez quand même. Donc, je ne suis pas

 10   sûr qu’il soit exact de dire  qu’une certaine partie de cette route était

 11   plus importante  du point de vue stratégique que d’autres parties de cette 

 12   route mais je comprends votre question maintenant un peu  mieux. Vitez,

 13   c’était une ville stratégique en Bosnie  centrale et la partie

 14   belligérante qui tenait Vitez avait  une position forte dans la zone.

 15    Me KOVACIC (interprétation) : Il importe,  d’autant, de maîtriser les

 16   points les plus élevés qui  surplombent la route si j’ai bien compris ?

 17    LE TÉMOIN (interprétation) : Ça, c’est un concept  un petit peu désuet.

 18   Ce n’est pas forcément le cas mais ma  réponse est la suivante. Dans la

 19   situation qui prévalait,  c’était sans doute le cas.

 20    Me KOVACIC (interprétation) : Je vous remercie. On mentionne également

 21   une chose dans le texte que j’ai  sous les yeux. La base du bataillon

 22   britannique qui se  trouvait, donc, dans les environs de Vitez ou à Vitez,

 23   c’est précisément… le site où se trouvait la base du bataillon britannique

 24   s’appelait Bila, n’est-ce pas bien vrai ?

 25    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.


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  1    Me KOVACIC (interprétation) : Et je m’excuse, mon Colonel, d’user de

  2   votre précieux temps. Vous étiez sur le site même. Vous saviez que Bila

  3   c’était une localité bien à part ?

  4    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

  5    Me KOVACIC (interprétation) : Une question seulement : Est-ce que vous

  6   saviez, pour ce qui est des attributions administratives, que la localité

  7   de Bila faisait partie de la municipalité de Travnik et non pas de Vitez ?

  8   Le saviez-vous ?

  9    LE TÉMOIN (interprétation) : Non. En fait, non, je ne le savais pas, ce

 10   qui explique sans doute pourquoi les gens ont tellement protesté parce

 11   qu’après l’explosion de la bombe dans la mosquée, j’ai pris toutes les

 12   personnes que j’ai trouvées et je les ai emmenées à l’hôpital de Travnik.

 13   Cela a suscité les protestations du gouvernement de Vitez mais j’avais

 14   pris tous les blessés que j’avais trouvés et je n’avais pas amené les

 15   Croates  dans un hôpital croate, par exemple, mais ça explique peut-être 

 16   la réaction que les gens ont eue à ce moment-là.

 17    Me KOVACIC (interprétation) : Je vous remercie. Vous avez mentionné

 18   l’incident hier de l’enlèvement de Mercedes appartenant aux forces

 19   hollandaises et vous étiez intervenu en personne. Vous vous êtes rendu à

 20   l’hôtel de Vitez. Est-ce qu’il est exact de  dire que vous vous êtes

 21   entretenu avec Pasko Ljubicic, commandant de la police militaire ou alors,

 22   c’était un policier militaire anonyme ? Est-ce que vous pouvez vous en

 23   souvenir ?

 24    LE TÉMOIN (interprétation) : Je ne sais pas quel était son nom. Je crois

 25   que je suis allé à l’hôtel Vitez. Je suis  également allé voir le maire.


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  1   Puis immédiatement après  pratiquement, je suis allé voir les gens de la

  2   mafia. J’ai eu un certain nombre de contacts avec ce qu’on appelait la

  3   mafia.

  4    Me KOVACIC (interprétation) : À l’hôtel, vous  vous souvenez bien que

  5   vous étiez en train de vous  entretenir avec la police militaire du HVO ?

  6    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

  7    Me KOVACIC (interprétation) : Je vous remercie.  Mon Colonel, à quelques

  8   endroits dans vos déclarations de  l’affaire Blaskic, vous aviez mentionné

  9   un immeuble que  vous appeliez la maison suisse, que l’on mentionne aussi 

 10   sous l’appellation du bungalow, qui se trouve pas loin de  Ahmici, à côté

 11   de la route près de Nadioci.  Est-ce que je puis vous demander si vous

 12   savez –  et j’en conclus d’après les documents du bataillon  britannique

 13   qu’il m’a été donné de voir – est-ce que vous  vous souvenez si pendant

 14   longtemps, cela avait été la base  d’une unité de la police militaire du

 15   HVO, qu’ils se  réunissaient souvent là et que l’on mentionne souvent dans 

 16   bien des documents la présence de ces gens-là à cet  emplacement précis ?

 17   Est-ce que vous vous en souvenez ?

 18    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, oui. Je sais exactement où c’est.

 19    Me KOVACIC (interprétation) : Donc, les soldats  que vous aviez vus et

 20   que vous avez décrits fort  plastiquement, d’une manière fort plastique,

 21   vous voyiez  sur les visages de ces gens qui avaient accompli leur 

 22   mission et se trouvaient près du bungalow ?

 23    LE TÉMOIN (interprétation) : Je ne savais pas si  c’était des policiers.

 24   Je ne savais pas qui ils étaient.  Tout ce que je savais c’est qu’ils

 25   étaient extrêmement  agressifs à mon endroit et ils ont manifesté ceci


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  1   lorsque  je suis passé devant eux en voiture.

  2    Me KOVACIC (interprétation) : À côté du bungalow ?

  3    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, lorsque je suis passé  devant le

  4   bungalow et sur le moment, je n’ai pas compris pourquoi.

  5    Me KOVACIC (interprétation) : Oui. Je vous  remercie, Colonel, de vos

  6   réponses et je crois que j’en  finirai ici avec mes questions.  Je vous

  7   remercie, Monsieur le Président.

  8    Me NICE (interprétation) : Il y a une question  qu’il serait peut-être

  9   bon d’examiner maintenant. Plutôt  que de couper mon interrogatoire

 10   supplémentaire, il serait  peut-être bon de passer à huis clos partiel.

 11    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : S’il s’agit de la

 12    question que nous avons déjà évoquée hier, je pense qu’il serait

 13    mieux d’en parler après votre interrogatoire supplémentaire. Il

 14    serait mieux donc de poser vos questions supplémentaires, si vous

 15    en avez, au témoin et ensuite, nous parlerons de la question

 16    que nous avons déjà évoquée hier et que vous venez d’évoquer.

 17    Me NICE (interprétation): Je m’en tiens à vos instructions.

 18    QUESTIONS PAR :

 19    Me NICE (interprétation) : Colonel Stewart, on

 20    vous a posé un certain nombre de questions mais on n’a

 21    nullement contesté les conclusions que vous avez tirées au

 22    sujet de Kordic. Vu la conversation ou le contre-

 23    interrogatoire des conseils de la Défense, est-ce que votre

 24    opinion de Kordic a changé d’une façon ou d’une autre ?

 25    LE TÉMOIN (interprétation) : Non.


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  1    Me NICE (interprétation) : On vous a posé des questions au

  2    sujet de votre opinion sur certains de vos officiers de liaison

  3    et vous avez dit qu’il y avait peut-être une différence entre

  4    l’opinion que vous présentez dans votre livre et l’opinion que

  5    vous avez formulée ailleurs. De qui parliez-vous, s’il vous plaît?

  6    LE TÉMOIN (interprétation) : J’avais des officiers de

  7    liaison excellents, j’en avais d’autres qui étaient médiocres.

  8    Les officiers de liaison excellents venaient généralement de

  9    postes de haut niveau, je pense à Martin Foregrave, au Capitaine

 10    Martin Foregrave, et les officiers de liaison de moindre qualité,

 11    on nous les envoyait parce qu’il n’y avait personne d’autres, et

 12    là, je pense au Capitaine Matthew Dundas-Whatley, par exemple.

 13    Me NICE (interprétation) : Y en a-t-il d’autres

 14    qui entrent dans cette dernière catégorie ?

 15    LE TÉMOIN (interprétation) : J’avais des officiers de  liaison et aussi

 16   des officiers tout court qui étaient assez  médiocres, je dois dire.

 17   Dundas-Whatley était sans doute  l’officier de liaison le plus médiocre

 18   sur le terrain, et au  niveau de mon état-major, j’avais également des

 19   officiers dont le jugement laissait parfois un peu à désirer, je dois

 20   dire. La raison pour laquelle je ne l’ai pas dit dans mon livre c’est que

 21   ce n’est pas le genre de chose que j’avais l’intention de faire dans mon

 22   livre. Je n’avais pas l’intention de rendre ce genre d’opinion publique,

 23   mais là, je suis sous serment.

 24    Me NICE (interprétation) : Nous ne savons pas si certains officiers de

 25   votre régiment vont être appelés par la Défense, mais si c’est le cas,


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  1   est-ce que vous serez en mesure de nous dire quelle est votre opinion à

  2   leur sujet ?

  3    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, mais je préférerais que cela soit fait

  4   à huis clos parce que je n’aime pas dénigrer ainsi les gens publiquement.

  5    Me NICE (interprétation) : Hier, vous nous avez dit que vous avez peut-

  6   être posé des questions à Blaskic au sujet de la chaîne de commandement.

  7   Vous en avez parlé à plusieurs reprises. Mais entre hier et aujourd’hui,

  8   est-ce que vous êtes arrivé à mieux vous souvenir de cela ? Est-  ce que

  9   vous lui avez posé la question et vous a-t-il répondu quoi que ce soit ?

 10   Que vous a-t-il répondu ?

 11    LE TÉMOIN (interprétation) : Je n’ai rien à dire de plus que ce que j’ai

 12   dit hier. Je ne me souviens pas véritablement  si je lui ai demandé quoi

 13   que ce soit à ce sujet. J’avais des  bonnes relations avec Monsieur

 14   Blaskic et je n’ai rien à dire de  négatif non plus à ce sujet en ce qui

 15   concerne Monsieur Kordic.  C’est des gens qui me traitaient avec dignité

 16   et de façon honorable et je suis assez désolé de les voir ainsi dans un

 17   prétoire. J’en suis désolé mais ce que je pense d’eux en tant  que

 18   personnes et ce qu’ils ont fait, effectivement, ça c’est deux  choses bien

 19   différentes, effectivement.

 20    Me NICE (interprétation) : On vous a résumé certains  passages de votre

 21   déposition dans l’affaire Blaskic au sujet de  votre évaluation de la

 22   chaîne de commandement et aux pages 749,  755, et cætera, vous vous êtes

 23   toujours exprimé avec la plus grande prudence, en disant que parfois, vous

 24   n’aviez pas une idée  très claire de la chaîne de commandement ?

 25    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui. Comme je l’ai dit  d’ailleurs ce matin,


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  1   parfois, il fallait que je décide qui j’allais voir. Par exemple, à Vitez,

  2   est-ce qu’il fallait que  j’aille voir le maire, le chef de la police

  3   militaire, les  politiques, les militaires ? Il fallait également savoir

  4   qui  représentait qui. C’était extrêmement difficile. À mon arrivée, je ne

  5   disposais pas d’un historique de  l’organisation dans cette zone. On m’a

  6   propulsé dans cette zone,  dans cette zone où il n’y avait absolument

  7   aucun service de

  8    renseignements qui fonctionnait. Donc, nous avons dû faire tout.  Nous

  9   avons dû partir de zéro et je n’avais pas les ressources  nécessaires

 10   pour, par exemple, essayer de déterminer exactement  quelle était

 11   l’organisation de l’armée de Bosnie-Herzégovine, du  HVO, et cætera, parce

 12   que ç’aurait été quelque chose de très important. Ce n’était pas le cas.

 13   Ce qui était essentiel pour moi c’était d’essayer de mettre un terme à la

 14   détérioration de la situation pour éviter que des  gens ne perdent la vie.

 15   C’était mon schwer punct, comme on dit  en allemand, c’est-à-dire ma

 16   priorité des priorités et il ne  s’agissait pas de savoir quelle était

 17   véritablement la place de  Kordic, Cerkez, Blaskic ou autre dans cette

 18   organisation. Mais  peut-être nous sommes-nous trompés et aurions-nous dû

 19   le faire.

 20    Me NICE (interprétation) : Ce qui m’amène à ma question  suivante : On

 21   vous a souvent demandé dans le contre-  interrogatoire si vous avez

 22   demandé à Kordic ou à d’autres quelle  était leur autorité. Est-ce qu’il

 23   était nécessaire pour vous de  demander aux gens quelle était leur

 24   autorité quand vous aviez affaire avec eux ?

 25    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui. Bien entendu, quand j’avais affaire à


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  1   des gens, j’avais parfois l’occasion de poser  ce genre de question : Est-

  2   ce que vous êtes responsable ? Est-  ce que vous pouvez m’aider ? Mais je

  3   ne me souviens pas exactement quand j’ai posé ce genre de question.

  4    Me NICE (interprétation) : Mais si on vous présentait

  5    quelqu’un en vous disant qu’il avait de l’autorité, est-ce qu’il  vous

  6   est nécessaire de poser des questions supplémentaires ?

  7    LE TÉMOIN (interprétation) : Non, non. J’allais voir Kordic, par exemple,

  8   à Busovaca. Apparemment, il était commandant. Donc, je n’allais pas perdre

  9   du temps à m’inquiéter de son autorité exacte. Moi, je voulais obtenir des

 10   résultats, faire avancer les choses et essayer de mettre un terme à ces

 11   tueries.

 12    Me NICE (interprétation) : On a attiré votre attention, dans le cadre du

 13   contre-interrogatoire, sur les brigades spéciales et hier, vous avez donné

 14   votre opinion sur l’existence du contrôle politique de manière générale.

 15   Est-ce que ce que vous avez dit à ce moment-là s’applique également aux

 16   brigades spéciales ?

 17    LE TÉMOIN (interprétation) : J’espère. Le problème c’est  que je n’en

 18   sais rien. Je n’en sais vraiment rien du tout.

 19     Me NICE (interprétation) : Je vais vous interrompre parce  qu’il

 20   convient d’aller rapidement et si vous estimez que vous souhaitez répondre

 21   plus longuement, faites-le savoir aux Juges.

 22    LE TÉMOIN (interprétation) : Je n’y manquerai pas.

 23    Me NICE (interprétation) : On vous a posé des questions au sujet de

 24   l’autorité de Blaskic et de l’absence de Kordic de certaines discussions

 25   en vue de mettre sur pied un cessez-le-feu. Est-ce que vous savez vous-


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  1   même personnellement si Blaskic devait prendre des instructions

  2    à un autre niveau au moment de prendre des décisions ? 

  3    LE TÉMOIN (interprétation) : Parfois il devait le faire, parfois il le

  4   faisait, parfois il ne le faisait pas.

  5    Me NICE (interprétation) : On vous a interrogé au sujet de Merdan,

  6   Dusina, Lasva, et cætera. Quel était le rôle de Merdan  parmi les

  7   personnes responsables ou autres dans la région ?

  8    LE TÉMOIN (interprétation) : Merdan était un homme considéré par le HVO

  9   comme un homme honnête, un homme droit, un  homme respectable, et je crois

 10   que Monsieur Kordic le jugeait ainsi. Le 20 octobre lorsque nous avons

 11   parlé ensemble, je crois  l’avoir entendu dire qu’il ne traiterait avec

 12   personne d’autre. Merdan avait une certaine expérience au sein de la JNA

 13   par  le passé, Blaskic le connaissait avant la guerre personnellement et

 14   Merdan était, à bien des titres, l’intermédiaire que je  considérais le

 15   plus approprié pour négocier la paix du côté de  l’armée de Bosnie-

 16   Herzégovine. Il était commandant adjoint dans le corps d’armée basé à

 17   Zenica et donc, du point de vue de la  Bosnie à l’époque, il me semblait

 18   que la situation dépendait beaucoup des personnalités en présence, Merdan

 19   pour l’armée de Bosnie-Herzégovine, Blaskic pour le HVO, et cela

 20   simplifiait la situation pour moi. Donc, si j’avais un problème du côté du

 21   HVO, en général, je  m’adressais à Blaskic et si le problème qui se posait

 22   était lié à  l’armée de Bosnie-Herzégovine, je m’adressais en général à

 23   Merdan.

 24    Me NICE (interprétation) : Ces deux hommes correspondent

 25    donc à votre définition d’hommes respectables, de façon générale?


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  1    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, en effet.

  2    Me NICE (interprétation) : Et l’autre homme respectable,  membre de la

  3   Commission conjointe de Busovaca, puisque vous avez  dit qu’il y en avait

  4   au sein de cette Commission, pourriez-vous me donner le nom des autres

  5   hommes que vous considériez comme  respectables au sein de cette

  6   Commission ?

  7    LE TÉMOIN (interprétation) : Écoutez, je ne me rappelle pas tous les noms

  8   mais je vous demanderais en outre de ne pas penser que je dis que Kordic

  9   n’était pas un homme respectable, simplement il n’était pas l’espèce

 10   d’homme qui me convenait le mieux, mais d’autres officiers dépendant de

 11   moi avaient des relations convenables avec Kordic. Ce n’était pas

 12   particulièrement mon cas.  Ce que je m’efforce de dire – et je ne voudrais

 13   pas être interrompu – c’est que j’ai eu les plus grandes difficultés à

 14   comprendre que des hommes qui m’avaient traité apparemment d’une façon

 15   convenable, et il y en avait des preuves, étaient commandants responsables

 16   de telles atrocités. C’est une dichotomie que j’ai toujours ressentie.

 17    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Monsieur Nice, pouvez-vous garder un

 18   œil sur l’horloge, je vous prie ?

 19    Me NICE (interprétation) : Oui, Monsieur le Président.

 20    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Car j’aimerais qu’avant la pause,

 21   cette déposition soit terminée. Nous

 22    avons d’autres points à traiter. Je ne sais pas combien de temps il vous

 23   faut encore.

 24    Me NICE (interprétation) : Cinq questions encore, Monsieur le Président,

 25   peut-être six.  La première est la suivante : Elle porte sur le fait que


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  1   quand vous avez parlé de Ahmici et des préparatifs qui auraient duré une

  2   demi-journée pour les événements de Ahmici, bien sûr, il appartient aux

  3   Juges d’en décider mais s’agissait-il d’attaques coordonnées visant plus

  4   d’une cible, et si oui, la préparation aurait-elle été plus longue ?

  5    LE TÉMOIN (interprétation) : Bien sûr.

  6    Me NICE (interprétation) : S’agissant du 26 avril et de  l’entretien avec

  7   Kordic, vous avez dit ne pas en avoir pris note.  Dans votre déclaration

  8   de 1995, vous avez dit la même chose. En  page 7, vous décrivez ses

  9   réactions en disant qu’à votre avis, il  était inquiet au sujet de sa

 10   propre sécurité. Je cite : « Il a  proposé que je me rende à Putis et à

 11   Jelinak car l’attaque musulmane dans ces régions était importante et

 12   lorsque je m’y suis rendu, la situation était assez calme. » Fin de

 13   citation.  Maintenez-vous ce que vous avez dit dans votre déclaration de

 14   1995 à ce sujet ?

 15    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, certainement. Je confirme qu’en fait,

 16   des maisons croates de Bosnie avaient été détruites à Putis cependant.

 17    Me NICE (interprétation) : Les 28 et 29 avril, un

 18    convoi a été détourné. Il n’en est pas question dans vos notes.

 19   Connaissiez-vous un homme répondant au nom de Morsink, un observateur de

 20   l’ECMM ?

 21    LE TÉMOIN (interprétation) : Je ne me rappelle pas ce nom.

 22    Me NICE (interprétation) : Si un observateur avait demandé l’aide de l’un

 23   de vos Warriors en s’adressant à un de vos officiers, était-il absolument

 24   nécessaire que ce fait vous soit signalé personnellement ?

 25    LE TÉMOIN (interprétation) : Non. Si un membre de l’ECMM, quel que soit


Page 12485

  1   son rôle, demandait l’aide de l’un quelconque de mes soldats, ce soldat

  2   avait toute liberté de fournir cette aide en prenant sa décision par lui-

  3   même. Il n’était pas nécessaire qu’il s’agisse d’un officier.

  4    Me NICE (interprétation): Dernière question, je crois, que  j’ai à vous

  5   poser, en fait, l’une des dernières : Le 9 mai,  rencontre entre Blaskic

  6   et Kordic, Blaskic affirmant être  responsable des militaires, a-t-il dit

  7   cela avant ou après  l’arrivée de Kordic ou bien ne vous rappelez-vous

  8   pas ?

  9    LE TÉMOIN (interprétation) : Selon mon journal personnel, cela s’est

 10   passé avant.

 11    Me NICE (interprétation) : Le fait qu’il ait dit cela  avait-il la

 12   moindre importance quant au jugement que vous vous  faisiez au sujet d’une

 13   supervision politique extérieure ?

 14    LE TÉMOIN (interprétation) : Non. Comme je l’ai déjà dit

 15    à plusieurs reprises, je crois que le commandement était conjoint,

 16   politique et militaire, et dans la déposition que j’ai  faite, je ne vois

 17   aucune raison de modifier ce que j’ai dit  aujourd’hui après avoir tenté

 18   de me remémorer le contenu de cette  déposition au cours des deux derniers

 19   jours.

 20    Me NICE (interprétation) : Cerkez, connaissiez-  vous personnellement, à

 21   un titre ou un autre, son degré de commandement au niveau local ?

 22    LE TÉMOIN (interprétation) : Je crois avoir déjà dit que je ne pouvais

 23   faire aucune affirmation certaine à ce sujet. Je supposais qu’il était

 24   commandant du HVO à Vitez.

 25    Me NICE (interprétation) : Finalement, lorsque vous avez dit que Blaskic


Page 12486

  1   avait une autorité globale – vous avez fait une analogie avec le

  2   commandant d’un bateau – lorsqu’il exécutait ses ordres, qui exécutait ses

  3   ordres ?

  4   LE TÉMOIN (interprétation) : Bien entendu, les brigades doivent être

  5   commandées par des dirigeants ou des commandants. Donc, les ordres

  6   descendaient de Blaskic jusqu’au commandant de  brigade. Voilà quelle

  7   était la chaîne de commandement.

  8   Me NICE (interprétation) : Peut-on passer à huis clos partiel ?

  9   M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui.

 10                           [Huis clos partiel]

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 13  Pages 12487-12519 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  1  (expurgé)

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 20                     [Audience publique]

 21    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Faites

 22    prononcer au témoin la déclaration solennelle.

 23    LE TÉMOIN (interprétation) : Je déclare

 24    solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité,

 25    rien que la vérité.


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  1    TÉMOIN : TÉMOIN AB (ASSERMENTÉ)

  2    QUESTIONS PAR :

  3    Me NICE (interprétation) : Je vais demander que

  4    soit présentée au témoin cette feuille de papier sur

  5    laquelle figure son nom.

  6    Me NICE (interprétation) : Pouvez-vous, Monsieur

  7    le Témoin, nous dire s’il s’agit de votre nom ?

  8    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, c’est bien mon

  9    nom.

 10    Me NICE (interprétation) : Dans le cadre de votre

 11    déposition, nous allons vous appeler Témoin AB. Témoin AB,

 12    vous avez pu lire un résumé qui comporte huit paragraphes

 13    et qui présente votre participation à cette affaire ?

 14    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

 15    Me NICE (interprétation) : Est-ce que ce qui est

 16    dit sur votre formation correspond à la vérité ?

 17    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

 18    Me NICE (interprétation) : Dans la préparation de

 19    ce rapport, est-ce que vous avez répondu aux demandes des

 20    personnes appartenant à la mission d’observation au

 21    bataillon britannique ?

 22    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

 23    Me NICE (interprétation) : Pour ce qui est de

 24    l’ampleur de ce compte rendu, est-ce qu’il y avait des

 25    demandes de formulées pour ce qui est de l’accomplissement


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  1    d’une enquête complète et est-ce que votre réponse avait

  2    été que vous n’aviez pas pu le faire ?

  3    LE TÉMOIN (interprétation) : Est-ce que vous

  4    pouvez réitérer votre question ?

  5    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je vous prie

  6    de parler dans le micro, Monsieur Nice.

  7    Me NICE (interprétation) : Est-ce qu’il y avait

  8    une demande pour ce qui est de la rédaction d’une enquête

  9    complète ?

 10    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

 11    Me NICE (interprétation) : Et quelle a été votre

 12    réponse ?

 13    LE TÉMOIN (interprétation) : La réponse a été que

 14    nous n’avions pas d’attributions, ni de connaissances

 15    suffisantes pour l’accomplissement d’une enquête de ce

 16    genre.

 17    Me NICE (interprétation) : Donc, le compte rendu

 18    que vous aviez effectué était conforme en quelque sorte à

 19    votre pratique et à vos connaissances pour ce qui est de la

 20    réalisation de ce type de rapport. Est-ce qu’il y avait

 21    dans ce compte rendu, d’après ce que vous savez, les

 22    éléments d’un compte rendu réalisé de façon indépendante ?

 23    LE TÉMOIN (interprétation) : Selon moi, oui.

 24    Me NICE (interprétation) : Est-ce que vous avez

 25    étudié ce compte rendu, est-ce que vous avez relu votre


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  1    témoignage concernant une autre affaire devant ce Tribunal

  2    et est-ce que vous pouvez accepter ce compte rendu et votre

  3    témoignage ?

  4    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, je l’ai fait et

  5    la deuxième réponse est également oui.

  6    Me NICE (interprétation) : Pour ce qui est du

  7    deuxième compte rendu, et je crois que la présente Chambre

  8    en a connaissance partant d’un autre témoignage, on parle

  9    d’une terminologie où l’on mentionne des mots qui

 10    reprennent souvent le « soi-disant ».

 11    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

 12    Me NICE (interprétation) : Donc, il s’agit de

 13    traité ou de témoignage qui était fait en langue

 14    bosniaque ?

 15    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

 16    Me NICE (interprétation) : Nous venons au point

 17    où nous voulions arriver. Est-ce que vous utilisiez un

 18    magnétophone pour enregistrer les réponses ?

 19    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

 20    Me NICE (interprétation) : Et le résultat ?

 21    LE TÉMOIN (interprétation) : Cela n’a pas été

 22    marqué de succès.

 23    Me NICE (interprétation) : Vous n’avez pas gardé

 24    les bandes magnétiques, les cassettes ?

 25    LE TÉMOIN (interprétation) : Non.


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  1    Me NICE (interprétation) : Deuxième point. Au

  2    cinéma de Zenica, je crois que cela s’est fait…

  3    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

  4    Me NICE (interprétation) : Donc, les musulmans,

  5    après le crime de Ahmici, ont établi une liste ou des

  6    listes. D’abord, il y a eu une liste des personnes

  7    disparues ?

  8    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

  9    Me NICE (interprétation) : Combien de noms y

 10    avait-il sur cette liste ?

 11    LE TÉMOIN (interprétation) : Il y avait d’abord

 12    103 noms mais cette liste a ensuite été réduite à 101 parce

 13    que l’on avait découvert deux personnes qui avaient figuré

 14    sur cette liste.

 15    Me NICE (interprétation) : Est-ce que vous savez

 16    personnellement comment cette liste de 103 noms a été

 17    établie et qui a établi cette liste ?

 18    LE TÉMOIN (interprétation) : Je ne saurais vous

 19    dire qui a établi la liste mais c’est une liste qui nous a

 20    été présentée comme étant la liste des disparus du village

 21    de Ahmici.

 22    Me NICE (interprétation) : Est-ce que vous vous

 23    souvenez de l’identité de la personne qui vous a soumis la

 24    liste ?

 25    LE TÉMOIN (interprétation) : Non, je ne m’en


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  1    souviens plus.

  2    Me NICE (interprétation) : Est-ce qu’il y avait

  3    une liste ou des listes de ceux qui avaient perpétré le

  4    crime ?

  5    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, il y avait une

  6    liste de quelques 18 noms. Je crois qu’il y en avait

  7    exactement 18.

  8    Me NICE (interprétation) : Qui est-ce qui vous

  9    l’a remise ?

 10    LE TÉMOIN (interprétation) : Une fois de plus,

 11    cela ne se trouvait pas sur un papier avec en-tête. Donc,

 12    nous n’avions pas de source identifiée et à dire vrai, je

 13    ne saurais vous dire vraiment qui nous a fait parvenir la

 14    liste. Nous l’avons obtenue en même temps que la liste des

 15    disparus ou tout de suite après.

 16    Me NICE (interprétation) : Est-ce que cette liste

 17    existe encore pour autant que vous le sachiez ?

 18    LE TÉMOIN (interprétation) : Non. Pour autant

 19    que je le sache, non.

 20    Me NICE (interprétation) : Est-ce que vous vous

 21    êtes appuyé sur cette liste pour la rédaction de votre

 22    compte rendu ?

 23    LE TÉMOIN (interprétation) : Non.

 24    Me NICE (interprétation) : Mais pour quelle

 25    raison ?


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  1    LE TÉMOIN (interprétation) : Cette liste n’était

  2    pas fiable. C’est une liste qui nous avait été soumise

  3    sans indication de source et il ne serait pas correct de

  4    nommer des particuliers sur cette liste alors que nous

  5    n’avons pas été en situation de conduire une enquête ou de

  6    discuter avec les gens sur cette liste, ce que nous n’avons

  7    pas fait, d’ailleurs, et en majeure partie, nous n’avons

  8    pas enquêté sur les personnes qui avaient commis le crime

  9    en question. Notre tâche n’avait pas été de rechercher les

 10    personnes ayant commis le crime en question.

 11    Me NICE (interprétation) : Nous savons que le

 12    Colonel Stewart avait reçu la liste des personnes qui

 13    avaient probablement pris part au massacre. Est-ce que

 14    vous savez d’où venaient ces noms ?

 15    LE TÉMOIN (interprétation) : Nous nous

 16    réunissions souvent avec le Colonel Stewart et il se peut

 17    que cela lui ait été remis par nos soins. Nous nous sommes

 18    entretenus sur bien des choses qui se rapportaient à notre

 19    domaine d’activités. Nous nous sommes entretenus avec le

 20    colonel et il est possible que lors des discussions, il ait

 21    eu l’occasion de voir la liste et il se peut même qu’il ait

 22    reçu de notre part la liste en question.

 23    Me NICE (interprétation) : Mais si les noms

 24    étaient venus de chez vous, est-ce qu’il existait ce sous-

 25    groupe de 18 personnes ?


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  1    LE TÉMOIN (interprétation) : Je suppose.

  2    Me NICE (interprétation) : Est-ce que c’était les

  3    mêmes noms ou y avait-il d’autres noms selon vous ?

  4    LE TÉMOIN (interprétation) : Cela est exact.

  5    Me NICE (interprétation) : J’ai terminé avec

  6    l’interrogatoire principal.

  7    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Juste un

  8    moment, Monsieur Sayers. Avant que vous ne commenciez, je

  9    suggère que le compte rendu soit identifié et qu’il porte

 10    la cote 942.

 11    Me NICE (interprétation) : Je m’excuse. Oui, on

 12    vient de me confirmer qu’il s’agissait effectivement de la

 13    pièce à conviction 942.

 14    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : À vous,

 15    Monsieur Sayers.

 16    QUESTIONS PAR :

 17    Me SAYERS (interprétation) : Monsieur le Témoin

 18    AB, vous avez témoigné dans une autre affaire en octobre

 19    1998, n’est-ce pas ?

 20    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

 21    Me SAYERS (interprétation) : Je suppose que vous

 22    vous souveniez mieux alors qu’aujourd’hui des événements

 23    qui ont eu lieu il y a quelques années ?

 24    LE TÉMOIN (interprétation) : Cela est possible.

 25    Me SAYERS (interprétation) : Je demanderais à


Page 12528

  1    Monsieur l’Huissier de poser cette feuille-là sur le

  2    rétroprojecteur.

  3    Avant de passer à ce paragraphe, Monsieur le

  4    Témoin AB, je vous demande de me permettre de rectifier une

  5    omission de ma part. Je suis Me Sayers. Je représente

  6    Monsieur Dario Kordic et Messieurs Kovacic et Mikulicic

  7    sont les conseils de la Défense qui représentent Monsieur

  8    Mario Cerkez.

  9    Il y a deux ans, lorsque l’on vous avait demandé

 10    si vous aviez fourni des noms de personnes au Colonel

 11    Stewart, vous avez dit que vous pensiez que non. Vous avez

 12    répondu exactement : « Non, je ne pense pas l’avoir fait. »

 13    Que s’est-il passé au cours des deux années écoulées pour

 14    changer votre témoignage à ce sujet ?

 15    LE TÉMOIN (interprétation) : Je n’ai pas ce texte

 16    sous les yeux et en réalité, dans la ligne 9, on dit : « Je

 17    ne suis pas sûr. » Il se peut que nous lui ayons remis

 18    quelque chose mais je ne me souviens pas de quelque papier

 19    que ce soit et je continue à penser que cela s’est passé

 20    ainsi.

 21    Souvent, nous nous rencontrions le soir après le

 22    dîner et nous nous entretenions sur beaucoup de questions,

 23    y compris notre mission de détermination des faits et il se

 24    peut qu’à l’occasion de ces entretiens, nous ayons discuté

 25    des gens qui avaient commis le crime dont nous parlons.


Page 12529

  1    Beaucoup de personnes s’intéressaient au nom des coupables

  2    et cela aurait pu survenir comme thème, enfin, comme sujet

  3    de discussion mais je ne me souviens pas d’avoir remis une

  4    feuille de papier en disant : « Voilà la liste des

  5    coupables ». Mais le fait que cela soit venu dans les

  6    discussions, oui, cela est fort possible.

  7    Me SAYERS (interprétation) : Est-ce que vous vous

  8    souvenez de l’entretien en question ?

  9    LE TÉMOIN (interprétation) : Non, je ne m’en

 10    souviens pas.

 11    Me SAYERS (interprétation) : Enfin, vous n’avez

 12    pas été mis en place pour la conduite d’une enquête

 13    criminelle ?

 14    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, c’est exact.

 15    Me SAYERS (interprétation) : Je pense que vous

 16    êtes diplômé en matière d’affaires, en business, de gestion

 17    d’affaires dans un État américain ?

 18    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est cela.

 19    Me SAYERS (interprétation) : Vous n’avez pas eu

 20    d’entraînement militaire ou de formation en médecine

 21    légale ?

 22    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est exact.

 23    Me SAYERS (interprétation) : Vous avez donc

 24    essayé de déterminer l’établissement, l’institution qui

 25    serait chargée de cette enquête complète ?


Page 12530

  1    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est cela.

  2    Me SAYERS (interprétation) : Est-ce que vous

  3    savez si le gouvernement ou quelque autre institution

  4    aurait effectué une enquête complète de ce type ?

  5    LE TÉMOIN (interprétation) : Outre l’enquête qui

  6    avait été effectuée par le Tribunal International, j’ignore

  7    s’il y a eu une enquête autre que celle-ci.

  8    Me SAYERS (interprétation) : Votre mission avait

  9    consisté en la détermination des faits et vous n’aviez pas

 10    d’instructions pour ce qui est de l’accomplissement de

 11    quelque enquête que ce soit ?

 12    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui. C’était une

 13    mission de détermination des faits.

 14    Me SAYERS (interprétation) : Est-ce que vous avez

 15    consulté qui que ce soit qui ait eu de l’expérience en

 16    matière de médecine légale pour ce qui est de la

 17    détermination des faits ?

 18    LE TÉMOIN (interprétation) : Il est très

 19    difficile de répondre à votre question. Nous avons été

 20    entourés d’officiers du bataillon britannique et d’autres

 21    organisations présentes sur le terrain telle que la mission

 22    d’observation de la MCCE et nous leur avons posé des

 23    questions. Je dirais, en effet, que nous les avons

 24    consultés.

 25    Me SAYERS (interprétation) : Mais vous n’affirmez


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  1    pas que les soldats britanniques que vous avez contactés

  2    aient eu une formation quelconque en matière d’enquête au

  3    niveau de la médecine légale ou d’enquêtes criminelles ?

  4    LE TÉMOIN (interprétation) : Non. Je ne dirais

  5    pas sur un plan concret que oui, mais étant donné qu’il

  6    s’agissait de soldats, ils en connaissaient beaucoup plus

  7    long sur les questions militaires, sur les points touchant

  8    la balistique, touchant à la tactique militaire, et je

  9    pense que si l’on recherche un expert concret, enfin, pour

 10    ce qui est de rechercher un expert concret, nous ne l’avons

 11    pas fait effectivement mais les gens en question nous ont

 12    transmis leurs connaissances.

 13    Me SAYERS (interprétation) : Mais est-ce que vous

 14    saviez, Monsieur le Témoin, que cette enquête au niveau de

 15    la médecine légale avait été effectuée sur certains sites

 16    de Ahmici pour déterminer si, oui ou non, il y avait des

 17    substances telles que du carburant ou du pétrole pour ce

 18    qui est des combats de Ahmici ?

 19    LE TÉMOIN (interprétation) : Non.

 20    Me SAYERS (interprétation) : Est-ce que vous

 21    saviez qu’une analyse sur les douilles avait été effectuée

 22    au niveau des maisons touchées à Ahmici et que les

 23    conclusions avaient été… enfin, qu’on avait conclu quels

 24    ont été les modèles d’armes utilisées et quelles sont,

 25    enfin, les douilles qui ont été découvertes sur place ?


Page 12532

  1    LE TÉMOIN (interprétation) : Non.

  2    Me SAYERS (interprétation) : Vous avez rencontré

  3    plusieurs personnes à des occasions diverses et selon mes

  4    évaluations, et vous me corrigerez si j’ai tort, vous avez

  5    interrogé des gens au cinéma de Vitez à deux reprises ?

  6    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, cela est exact.

  7    Je dirais même que je suis allé quatre fois au cinéma et

  8    j’ai interviewé deux personnes.

  9    Me SAYERS (interprétation) : Vous avez interviewé

 10    des personnes dans la ville de Zenica à deux reprises en

 11    date du 2 et 5 mai, n’est-ce pas ?

 12    LE TÉMOIN (interprétation) : Je m’excuse, le

 13    cinéma se trouve à Zenica. Oui, oui, c’est exact.

 14    Me SAYERS (interprétation) : Le cinéma dont je

 15    parle, et peut-être ne nous sommes-nous pas bien compris,

 16    vous avez dit que vous aviez considéré qu’on parlait du

 17    cinéma de Zenica, n’est-ce pas, et non pas de Vitez ?

 18    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, c’est ça. Je

 19    ne suis jamais allé au cinéma de Vitez. Donc, j’ai supposé

 20    immédiatement que vous parliez du cinéma de Zenica et le

 21    seul cinéma que j’ai visité était celui de Zenica.

 22    Me SAYERS (interprétation) : C’est moi qui ai

 23    prêté à confusion. Ce n’est pas vous le fautif. Donc, ces

 24    quatre fois que vous avez interviewé des personnes qui

 25    s’étaient avérées être des témoins oculaires de certains


Page 12533

  1    événements, vous aviez pris des notes sur vos entretiens ?

  2    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

  3    Me SAYERS (interprétation) : Et ces notes sont

  4    perdues ?

  5    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui. Elles n’ont

  6    jamais été retrouvées. Elles sont effectivement perdues.

  7    Me SAYERS (interprétation) : Les cassettes que

  8    vous aviez enregistrées ont également disparu ?

  9    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, cela est exact.

 10    Me SAYERS (interprétation) : En ce qui vous

 11    concerne, pour ce qui est du partage de responsabilités

 12    dont a parlé mon collègue du Bureau du Procureur, vous avez

 13    pris sur soi la responsabilité de vous entretenir avec les

 14    personnes, les témoins au cinéma de Zenica ?

 15    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est cela.

 16    Me SAYERS (interprétation) : Vous n’avez

 17    interviewé personne à Vitez ?

 18    LE TÉMOIN (interprétation) : Non, je ne l’ai pas

 19    fait.

 20    Me SAYERS (interprétation) : Quand vous avez

 21    écouté cette bande, il s’est avéré que l’enregistrement

 22    était très mauvais et vous avez trouvé que cela était tout

 23    à fait inutilisable ?

 24    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, c’est exact.

 25    Me SAYERS (interprétation) : Je crois qu’il n’y a


Page 12534

  1    point de controverse si l’on dit que vous avez passé une

  2    semaine en Bosnie du 30 avril au 7 mai, n’est-ce pas ?

  3    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, c’est exact.

  4    Me SAYERS (interprétation) : Est-ce qu’il est

  5    exact aussi de dire que vous et votre collègue avez reçu la

  6    plupart des informations sur les événements de Ahmici de la

  7    part des soldats de l’armée britannique ?

  8    LE TÉMOIN (interprétation) : Vous avez bien dit

  9    la majorité ?

 10    Me SAYERS (interprétation) : Oui.

 11    LE TÉMOIN (interprétation) : Non, je ne pouvais

 12    pas être d’accord avec cette déclaration.

 13    Me SAYERS (interprétation) : Quelles sont les

 14    autres sources, en plus des autres personnes que vous avez

 15    interviewées à Zenica et les soldats britanniques, quelles

 16    sont les autres personnes qui vous ont donné des

 17    renseignements sur les événements de Ahmici ?

 18    LE TÉMOIN (interprétation) : Il y a des contacts,

 19    enfin, la source de la mission d’observation de la MCCE et

 20    cela a été notre premier contact avant d’arriver sur place,

 21    sur le terrain et lorsqu’on nous avait demandé de procéder

 22    à une enquête criminelle, je crois qu’il y avait d’autres

 23    sources, des réfugiés, ensuite, le Haut Commissariat aux

 24    Réfugiés, le Haut Commissariat de l’ONU aux Réfugiés.

 25    Me SAYERS (interprétation) : Mais quand il s’agit


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  1    des gens qui ont perpétré les crimes sur lesquels vous avez

  2    été interrogé par le Bureau du Procureur, vous n’aviez pas

  3    pu obtenir ces noms de la part de la Croix-Rouge parce que

  4    la Croix-Rouge avait pour interdiction de fournir des

  5    noms ?

  6    LE TÉMOIN (interprétation) : Mais je ne l’ai

  7    jamais dit.

  8    Me SAYERS (interprétation) : Et l’UNHCR ne vous a

  9    jamais donné ce type d’information portant sur les noms ?

 10    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, c’est exact.

 11    Me SAYERS (interprétation) : Vous avez essayé

 12    d’arriver, enfin, d’aboutir à des informations dans les

 13    arrières et vous vous êtes rendu… vous avez effectué un

 14    travail d’informations au niveau du bataillon britannique à

 15    Bila, derrière Vitez ?

 16    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui. Cela se

 17    trouvait à l’école.

 18    Me SAYERS (interprétation) : Vous vous êtes

 19    entretenu avec plusieurs soldats qui avaient patrouillé à

 20    Ahmici, par exemple, le Lieutenant Wooley et le Lieutenant

 21    Dooley. Est-ce que ces noms vous disent quelque chose ?

 22    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, mais je pense

 23    que c’est mon collègue qui s’était entretenu avec lui.

 24    Me SAYERS (interprétation) : Et pas vous ?

 25    LE TÉMOIN (interprétation) : Non, pas moi.


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13   pagination anglaise et la pagination française.

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  1    Me SAYERS (interprétation) : Donc, dans ce cas,

  2    nous pourrions continuer. Est-ce que vous avez eu à votre

  3    disposition quelque information que ce soit ou rapport

  4    écrit émanant de l’ECMM pour prendre appui dessus afin de

  5    mieux comprendre les événements ou l’arrière-plan des

  6    événements avant que ces événements ne soient survenus ?

  7    LE TÉMOIN (interprétation) : Il y avait un

  8    rapport mais je crois que ce rapport est arrivé beaucoup

  9    plus tard. J’ai eu connaissance de l’existence de ce

 10    rapport, je l’ai lu mais je ne me rappelle pas s’il

 11    existait avant notre arrivée ou après. Je crois, en fait,

 12    qu’il n’a existé qu’un mois après notre arrivée.

 13    Me SAYERS (interprétation) : Eh bien, pour

 14    raccourcir, je vous demande simplement s’il n’y a pas eu de

 15    document écrit émanant de l’ECMM ou de l’armée britannique

 16    dont vous ayez eu connaissance pour l’utiliser dans la

 17    rédaction de votre rapport liminaire et ensuite de votre

 18    rapport final. C’est bien cela, n’est-ce pas, Monsieur ?

 19    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, en effet.

 20    Me SAYERS (interprétation) : Pour autant que je

 21    l’aie compris, vous êtes d’abord allé à Ahmici dans un

 22    véhicule blindé qui vous a permis de visiter le secteur et

 23    le voyage a duré deux ou trois heures au total. C’est bien

 24    cela ?

 25    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, c’est cela.


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  1    Me SAYERS (interprétation) : Vous n’aviez pas de

  2    possibilité de communiquer avec le commandant du char.

  3    Simplement, on vous montrait tel ou tel site mais il n’y

  4    avait pas de dialogue au sujet de ce que vous voyiez à ce

  5    moment-là, n’est-ce pas ?

  6    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est exact.

  7    Me SAYERS (interprétation) : Vous n’avez vu

  8    aucune maison en feu ce jour-là, n’est-ce pas ? Je parle

  9    du 1er mai, je crois.

 10    LE TÉMOIN (interprétation) : Je ne crois pas en

 11    avoir vu, pas dans le village de Ahmici mais il y avait…

 12    enfin, non, ma réponse, c’est non.

 13    Me SAYERS (interprétation) : Très bien, Monsieur.

 14    Passons maintenant à l’entretien dont vous avez parlé. Le

 15    premier s’est déroulé dans le bâtiment du cinéma à Zenica

 16    et il est permis de dire, Monsieur, sans exagérer que cette

 17    rencontre a été totalement improductive, n’est-ce pas ?

 18    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, oui, c’est

 19    exact.

 20    Me SAYERS (interprétation) : Parce que les

 21    personnes auxquelles vous avez parlé vous considéraient

 22    avec la plus grande suspicion, n’est-ce pas, n’avaient pas

 23    confiance en vous ?

 24    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est exact.

 25    Me SAYERS (interprétation) : Donc, elles ne vous


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  1    ont donné aucune information utile ou intéressante, n’est-

  2    ce pas ?

  3    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est exact.

  4    Me SAYERS (interprétation) : En fait, elles

  5    n’avaient aucun désir de parler avec vous ?

  6    LE TÉMOIN (interprétation) : Il s’agissait d’une

  7    foule nombreuse et il était très difficile de parler à l’un

  8    quelconque des éléments de cette foule. C’est le genre de

  9    situation où il faut laisser tomber, en fait.

 10    Me SAYERS (interprétation) : Très bien ! Vous

 11    êtes allé une deuxième fois à Ahmici avec vos collègues et

 12    des représentants de l’armée britannique, si je ne m’abuse,

 13    quelques jours plus tard. Je veux parler de quelques jours

 14    après le 1er mai 1993. C’est bien cela ?

 15    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, mais je ne me

 16    rappelle pas qu’il y ait eu un membre de l’armée

 17    britannique en dehors des responsables du transport.

 18    Me SAYERS (interprétation) : Oui, oui, mais vous

 19    avez circulé dans le secteur et des soldats ont tiré sur

 20    vous, n’est-ce pas, des soldats non identifiés ?

 21    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, c’est exact.

 22    Me SAYERS (interprétation) : Et vous avez vu à

 23    Ahmici ce jour-là un drapeau musulman vert, calciné, qui

 24    avait encore quelques lettres arabes, n’est-ce pas ?

 25    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, c’est exact.


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  1    Me SAYERS (interprétation) : Vous avez découvert

  2    également des quantités importantes de douilles devant les

  3    maisons, n’est-ce pas ?

  4    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est exact.

  5    Me SAYERS (interprétation) : Les choses étaient

  6    parfaitement évidentes pour vous ce jour-là, n’est-ce pas ?

  7    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

  8    Me SAYERS (interprétation) : Parlons maintenant

  9    de la deuxième visite que vous avez faite au cinéma un peu

 10    plus tard. Vous rappelez-vous à quel moment cette visite a

 11    eu lieu, quelques jours plus tard ou un jour plus tard ou

 12    bien ne vous rappelez-vous pas le laps de temps écoulé

 13    entre les deux visites ?

 14    LE TÉMOIN (interprétation) : Ma deuxième visite a

 15    dû se dérouler le troisième ou le quatrième jour de notre

 16    travail avec le bataillon britannique.

 17    Me SAYERS (interprétation) : Au cours de votre

 18    deuxième visite à Ahmici, vous avez eu entre les mains la

 19    pièce d’identité de quelqu’un que vous considériez comme un

 20    signe de fiabilité. Autrement dit, les gens à ce moment-là

 21    étaient prêts à parler avec vous, vous ayant déjà vu

 22    visiter Ahmici, n’est-ce pas ?

 23    LE TÉMOIN (interprétation) : Je crois que c’est

 24    exact.

 25    Me SAYERS (interprétation) : Lors de cette


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  1    deuxième visite, je crois que vous vous êtes entretenu avec

  2    12 à 15 personnes. C’est bien cela ?

  3    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est exact.

  4    Me SAYERS (interprétation) : Il y avait de

  5    nombreux enfants qui circulaient autour de vous pendant ces

  6    entretiens. L’environnement n’était pas particulièrement

  7    bon pour mener à bien ces entretiens, n’est-ce pas ?

  8    LE TÉMOIN (interprétation) : Non, l’environnement

  9    n’était pas parfait.

 10    Me SAYERS (interprétation) : Vous rappelez-vous,

 11    Monsieur, s’agissant des 18 noms que vous avez identifiés,

 12    si c’est au cours de cette deuxième visite au cinéma que la

 13    liste des 18 noms vous a été remise ou si cette liste vous

 14    a été remise à un autre moment, à moins que vous n’ayez

 15    aucun souvenir du moment ou elle vous a été remise ?

 16    LE TÉMOIN (interprétation) : Je ne me rappelle

 17    pas exactement, non.

 18    Me SAYERS (interprétation) : J’aimerais demander

 19    à Monsieur l’Huissier de placer à présent ce document sur

 20    le rétroprojecteur et je vais vous demander, Monsieur, si

 21    ce document est bien la liste de 18 noms dont vous avez

 22    déjà parlé.

 23    LE TÉMOIN (interprétation) : Je ne peux vraiment

 24    pas l’affirmer avec certitude.

 25    Me SAYERS (interprétation) : À votre avis, il est


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  1    impossible d’authentifier une telle liste ?

  2    Monsieur l’Huissier, je vous remercie. Nous

  3    n’avons plus besoin de ce document.

  4    Donc, Monsieur le Témoin, il est impossible de

  5    dire exactement à votre avis d’où cette liste vient ou qui

  6    vous l’a remise, n’est-ce pas ?

  7    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est exact.

  8    Me SAYERS (interprétation) : Monsieur, on nous a

  9    remis un document qui porte la date du 2 mai 1993

 10    apparemment et qui semble avoir été tapé après des

 11    entretiens que vous avez réalisés. Vous rappelez-vous dans

 12    un passé récent avoir vu un tel document ?

 13    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, je me rappelle

 14    avoir vu ce document. Je ne suis pas sûr que c’est le

 15    résultat des entretiens que j’ai menés car trois tentatives

 16    ont été faites pour transcrire les cassettes… la cassette

 17    de mes entretiens à Zenica. Ça, je le sais.

 18    Me SAYERS (interprétation) : Il y a aussi une

 19    carte qui est annexée à ce document que vous avez vu. Vous

 20    rappelez-vous avoir vu cette carte auparavant ?

 21    LE TÉMOIN (interprétation) : [Signe négatif]

 22    Me SAYERS (interprétation) : Je demanderais que

 23    cette carte soit placée sur le rétroprojecteur. Je vous

 24    remercie, Monsieur l’Huissier.

 25    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, oui, je me


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  1    rappelle ce document, enfin, cette carte.

  2    Me SAYERS (interprétation) : Qui vous a donné

  3    cette carte, Monsieur ?

  4    LE TÉMOIN (interprétation) : Je crois qu’il

  5    s’agit d’une photocopie faite par moi à partir d’un

  6    quotidien, d’un journal.

  7    Me SAYERS (interprétation) : Cela s’est passé

  8    pendant votre voyage à Zenica au début du mois de mai 1993,

  9    n’est-ce pas ?

 10    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est exact.

 11    Me SAYERS (interprétation) : Peut-on peut-être

 12    agrandir l’image sur l’écran ? Est-ce possible ? Non,

 13    dans l’autre sens en fait. Ah, très bien !

 14    On voit sur cette carte un certain nombre de

 15    flèches en noir, notamment dans la partie supérieure, dont

 16    deux pointent vers Vitez et l’est de Vitez et deux vers les

 17    deux extrémités de Busovaca et la légende est : « Direction

 18    de l’attaque de l’armée de Bosnie-Herzégovine ». Avez-vous

 19    des connaissances particulières au sujet de cette carte ?

 20    En avez-vous discuté avec qui que ce soit ?

 21    LE TÉMOIN (interprétation) : Non.

 22    Me SAYERS (interprétation) : En rapport avec les

 23    entretiens que vous avez réalisés à Zenica le 2 mai 1993,

 24    on vous a demandé s’il existait des forces armées à Ahmici.

 25    Vous avez répondu qu’il y avait quelques soldats mais très


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  1    peu nombreux. Est-ce exact ?

  2    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est exact.

  3    Me SAYERS (interprétation) : Selon les survivants

  4    avec lesquels vous vous êtes entretenu, tous ces soldats

  5    portaient des uniformes du HVO de camouflage, aucun d’entre

  6    eux ne portant un uniforme noir. Est-ce exact ?

  7    LE TÉMOIN (interprétation) : Je ne me rappelle

  8    pas.

  9    Me SAYERS (interprétation) : Très bien !

 10    J’aimerais vous donner lecture d’une partie d’un rapport

 11    intermédiaire qui est déjà versé au dossier, Monsieur le

 12    Président. Il s’agit de la pièce à conviction D66/1,

 13    document élaboré par le Témoin AB et un autre témoin.

 14    En page 6 de ce rapport intérimaire, vous dites

 15    que vous avez participé à sa rédaction, n’est-ce pas,

 16    Témoin AB ?

 17    LE TÉMOIN (interprétation) : Si c’est bien le

 18    document en question, je pense, oui.

 19    Me SAYERS (interprétation) : Peut-être pourrait-

 20    on le placer sur le rétroprojecteur.

 21    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui. Montrez-

 22    le au témoin.

 23    Me SAYERS (interprétation) : Malheureusement,

 24    Témoin AB, ce document n’est pas paginé mais je vous

 25    demande de prendre tout de même la sixième page – c’est


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  1    celle qui nous intéresse – où nous lisons ce qui suit – je

  2    cite : « L’équipe n’a entendu aucun récit d’un témoin

  3    oculaire au sujet des atrocités. En raison de leurs

  4    uniformes noirs distinctifs, il est facile de distinguer

  5    les soldats du HOS des soldats du HVO. » Fin de citation.

  6    Vous n’avez entendu aucun témoin. Vous parlez de

  7    ces uniformes noirs que l’on a pu voir à Ahmici, n’est-ce

  8    pas, Monsieur ?

  9    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est en page 6 ?

 10    Me SAYERS (interprétation) : Oui. Quatre ou cinq

 11    centimètres du bas de la page.

 12    LE TÉMOIN (interprétation) : Je ne comprends pas

 13    le contexte de cette question. Je ne vois pas quel est le

 14    rapport avec ce rapport précisément.

 15    Me SAYERS (interprétation) : C’est ma faute,

 16    Monsieur. Vous ne vous rappelez pas que l’un quelconque

 17    des témoins oculaires survivants vous ait dit avoir vu des

 18    soldats en uniforme noir à Ahmici, n’est-ce pas ?

 19    LE TÉMOIN (interprétation) : Non, je ne me

 20    rappelle pas.

 21    Me SAYERS (interprétation) : Merci. C’était la

 22    réponse que je vous demandais. Plusieurs des personnes

 23    avec lesquelles vous vous êtes entretenu ont parlé de

 24    pilonnage le matin du 16 avril, n’est-ce pas ?

 25    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est exact.


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  1    Me SAYERS (interprétation) : En fait, c’est un

  2    point qui revient régulièrement dans ce que vous ont dit

  3    les témoins oculaires, n’est-ce pas ?

  4    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, en effet.

  5    Me SAYERS (interprétation) : En rapport avec les

  6    tireurs embusqués de Ahmici, vous-même ou les membres de

  7    votre équipe ou les personnes avec qui vous vous êtes

  8    entretenu n’ont tiré aucune conclusion particulière au

  9    sujet de la présence ou non de ces tireurs embusqués le

 10    matin du 16 avril, n’est-ce pas ? Est-il permis de dire

 11    les choses ainsi ?

 12    LE TÉMOIN (interprétation) : Je ne suis pas très

 13    sûr de ce que je peux vous répondre. En fait, pourriez-

 14    vous me répéter votre question ?

 15    Me SAYERS (interprétation) : Oui, absolument,

 16    Monsieur. Elle était sans doute mal formulée. Vous n’avez

 17    tiré aucune conclusion s’agissant de la présence ou de

 18    l’absence de tireurs embusqués à Ahmici le matin du 16

 19    avril 1993, n’est-ce pas, Monsieur ?

 20    LE TÉMOIN (interprétation) : En effet, c’est

 21    exact.

 22    Me SAYERS (interprétation) : Vous vous êtes

 23    également rendu dans le village de Miletici, n’est-ce pas ?

 24    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est exact.

 25    Me SAYERS (interprétation) : Vous-même en


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  1    personne ?

  2    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

  3    Me SAYERS (interprétation) : Savez-vous qu’une

  4    quelconque enquête aurait pu être menée au sujet des

  5    événements terribles survenus dans ce village, Monsieur ?

  6    LE TÉMOIN (interprétation) : Non, mais nous avons

  7    essayé d’en rendre compte dans un rapport. Nous avons

  8    essayé de dire ce que nous y avions vu.

  9    Me SAYERS (interprétation) : Vous n’êtes pas au

 10    courant que des sanctions ou des mesures disciplinaires

 11    aient été prises à l’encontre d’une quelconque personne

 12    considérée comme responsable de ces atrocités,

 13    n’est-ce pas ?

 14    LE TÉMOIN (interprétation) : Non.

 15    Me SAYERS (interprétation) : Vous n’êtes pas au

 16    courant du fait qu’un soldat ait été relevé de ses

 17    fonctions en conséquence de ses actes ?

 18    LE TÉMOIN (interprétation) : Non.

 19    Me SAYERS (interprétation) : Il est permis de

 20    dire, n’est-ce pas, Monsieur, qu’au cours de tous les

 21    entretiens que vous avez réalisés dans la ville de Zenica,

 22    vous ne pouvez pas vous rappeler avoir entendu prononcer le

 23    nom de Monsieur Kordic, ne serait-ce qu’une seule fois ?

 24    LE TÉMOIN (interprétation) : Il est permis de

 25    s’exprimer ainsi, en effet, c’est exact.


Page 12548

  1    Me SAYERS (interprétation) : Au cours des

  2    informations que vous avez reçues de la part du bataillon

  3    britannique, on vous a dit que Monsieur Kordic était un

  4    responsable politique, Vice-président de la Communauté

  5    croate de Herceg-Bosna, n’est-ce pas ?

  6    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est exact.

  7    Me SAYERS (interprétation) : Personne ne vous a

  8    jamais dit qu’il aurait été un responsable militaire à

  9    quelque niveau que ce soit ?

 10    LE TÉMOIN (interprétation) : Non.

 11    Me SAYERS (interprétation) : En fait, on vous a

 12    informé du contraire, on vous a dit que c’était le Colonel

 13    Blaskic qui était le responsable militaire de plus haut

 14    rang pour la totalité du territoire de la vallée de la

 15    Lasva, n’est-ce pas ?

 16    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, je crois que

 17    c’est bien ce qu’on m’a dit.

 18    Me SAYERS (interprétation) : S’agissant du projet

 19    de rapport que vous avez élaboré, Monsieur, pièce à

 20    conviction D66/1, vous dites qu’il y a eu 100 morts

 21    confirmées suite à vos investigations, un certain nombre de

 22    Croates étant mentionnés.

 23    LE TÉMOIN (interprétation) : Je ne crois pas que

 24    le terme « confirmées » ait été utilisé. Nous avons tenté

 25    d’élaborer une liste, de dresser une liste sur la base des


Page 12549

  1    informations reçues et selon les données disponibles, ce

  2    chiffre de 100 est à peu près précis, conforme à la

  3    réalité.

  4    Me SAYERS (interprétation) : Vous n’avez jamais

  5    vu une cassette vidéo où vous auriez pu voir Monsieur

  6    Kordic faisant une conférence de presse, n’est-ce pas ?

  7    LE TÉMOIN (interprétation) : Non.

  8    Me SAYERS (interprétation) : Vous n’avez jamais

  9    entendu une cassette audio d’une allocution prononcée par

 10    Monsieur Kordic ?

 11    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, oui, en effet,

 12    c’est exact.

 13    Me SAYERS (interprétation) : Vous n’avez jamais

 14    vu une cassette vidéo ou entendu une allocution de Monsieur

 15    Kordic en dehors de conférences de presse, si elles ont eu

 16    lieu, avant d’écrire votre rapport, n’est-ce pas ?

 17    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est exact.

 18    Me SAYERS (interprétation) : Mais s’agissant de

 19    Monsieur Kordic, vous ne disposiez en fait, pour

 20    l’essentiel, d’aucune information vous-même ?

 21    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est exact.

 22    Me SAYERS (interprétation) : Je n’ai pas d’autres

 23    questions, Monsieur le Président, Monsieur le Juge.

 24    Merci beaucoup, Témoin AB.

 25    QUESTIONS PAR :


Page 12550

  1    Me MIKULICIC (interprétation) : Bonjour, Monsieur

  2    AB. Je m’appelle Goran Mikulicic et je représente les

  3    intérêts de Monsieur Mario Cerkez avec Monsieur Kovacic.

  4    Je regrette les difficultés de contact visuel entre nous

  5    mais c’est dû à des raisons de sécurité.

  6    Monsieur AB, vous nous avez dit que dans cette

  7    salle de cinéma à Zenica, vous vous étiez entretenu avec

  8    des personnes qui y avaient été installées suite aux

  9    événements de Ahmici et qui étaient encore en état de choc.

 10    À ce sujet, je me propose de vous poser plusieurs

 11    questions.

 12    Vous vous êtes entretenu avec deux femmes et vous

 13    avez enregistré ces entretiens sur une bande magnétique et

 14    le sort de ces bandes vient de nous être décrit par vos

 15    soins. L’une de ces femmes, Madame Sadeta Ahmic, avait été

 16    interrogée de votre part pour ce qui était de vous

 17    communiquer des noms de personnes ayant perpétré le crime

 18    de Ahmici. Est-ce qu’elle vous a donné des noms ? Pouvez-

 19    vous vous en souvenir ?

 20    LE TÉMOIN (interprétation) : Je suis désolé mais

 21    je ne me rappelle pas, en fait, avoir posé précisément

 22    cette question à cette femme. Il m’est donc difficile de

 23    vous répondre, compte tenu de la formulation de votre

 24    question. Pourriez-vous être un peu plus précis ?

 25    Je crois me rappeler qu’elle a prononcé des noms


Page 12551

  1    mais je crois me rappeler que pour l’essentiel, cette femme

  2    a parlé et que ses propos ont été enregistrés sur la

  3    cassette mais que c’était très court. Pourriez-vous

  4    reformuler votre question, je vous prie ?

  5    Me MIKULICIC (interprétation) : Je m’excuse.

  6    C’est de ma faute. Je m’efforcerai de poser mes questions

  7    de façon plus courte. Mais déterminons d’abord un sujet

  8    fondamental. En votre qualité d’officier des Nations unies

  9    au service de la Protection des Droits de l’Homme, vous

 10    n’êtes pas venu à Ahmici aux fins d’enquêter sur les

 11    responsabilités individuelles des coupables éventuels, est-

 12    ce bien vrai ?

 13    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est exact.

 14    Me MIKULICIC (interprétation) : Votre tâche

 15    principale était de déterminer s’il y a eu une violation

 16    des droits de l’homme, si oui, dans quelle envergure, et de

 17    voir si éventuellement le gouvernement et les autorités

 18    publiques de Vitez avaient quelque responsabilité à assumer

 19    à ce sujet-là, n’est-ce pas ?

 20    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est exact.

 21    Me MIKULICIC (interprétation) : Par conséquent,

 22    est-ce qu’il serait juste de déduire que vous n’êtes pas

 23    allé là-bas pour individualiser ceux qui avaient perpétré

 24    le crime en question ?

 25    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est exact.


Page 12552

  1    Me MIKULICIC (interprétation) : Mais tout de

  2    même, lorsque vous vous êtes entretenu avec ces personnes

  3    au cinéma de Zenica, et selon vos souvenirs les meilleurs,

  4    et je pense ici à trois personnes, Madame Puscul, Madame

  5    Ahmic et Monsieur Ahmic, est-ce qu’ils vous ont donné des

  6    renseignements sur ceux qui avaient perpétré le crime ?

  7    Est-ce bien vrai ?

  8    LE TÉMOIN (interprétation) : Je les ai

  9    rencontrés, en effet, mais je n’ai pas parlé à Monsieur

 10    Ahmic dans la salle du cinéma. Je lui ai parlé dans un

 11    autre lieu.

 12    Me MIKULICIC (interprétation) : Je comprends.

 13    Puisque vous avez mentionné Monsieur Ahmic, est-ce qu’il

 14    est vrai qu’il avait dit avoir reconnu les personnes qui,

 15    ce matin-là, avaient participé à l’attaque de Ahmici,

 16    notamment de ses voisins, enfin, les gens qui étaient dans

 17    son voisinage ?

 18    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est exact.

 19    Me MIKULICIC (interprétation) : D’autre part,

 20    Madame Puscul avait également nommé certaines personnes qui

 21    se trouvent sur la liste qu’on vous a montrée tout à

 22    l’heure : Est-ce exact aussi ?

 23    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, oui, c’est

 24    exact.

 25    Me MIKULICIC (interprétation) : Ma question


Page 12553

  1    concernant votre arrivée sur le site des événements,

  2    lorsque vous avez parlé d’un drapeau que vous aviez

  3    découvert, est la suivante : Est-il vrai qu’il s’agissait

  4    d’un drapeau vert où il y avait un texte en caractères

  5    arabes ?

  6    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est exact.

  7    Me MIKULICIC (interprétation) : Est-ce que vous

  8    pourriez nous dire quelque chose d’autre concernant ce type

  9    de drapeau ? Est-ce que c’était un drapeau officiellement

 10    utilisé dans la région ou un autre type de drapeau ?

 11    LE TÉMOIN (interprétation) : Je n’en suis pas

 12    certain. S’il s’agissait d’un drapeau officiel, je ne sais

 13    pas s’il était arboré à cet endroit de manière officielle.

 14    Me MIKULICIC (interprétation) : Est-ce que vous

 15    entendez par là que dans la région de Bosnie-Herzégovine,

 16    un drapeau ait été officiellement utilisé avec des

 17    caractères arabes ?

 18    LE TÉMOIN (interprétation) : Non, non, ce n’est

 19    pas du tout ce que je veux dire. J’avais déjà vu ce

 20    drapeau avant mais sa présence dans cette région et tout

 21    cela, ce que je veux dire c’est que ce n’était pas un

 22    drapeau arboré officiellement.

 23    Me MIKULICIC (interprétation) : Est-ce que vous

 24    vous souvenez, Monsieur AB, dans quelle circonstance avez-

 25    vous eu l’opportunité de voir ce même drapeau ?


Page 12554

  1    LE TÉMOIN (interprétation) : Il n’en restait pas

  2    grand chose du drapeau dont nous sommes en train de parler

  3    mais j’avais déjà vu, voyons… dans des journaux ou

  4    ailleurs, j’avais déjà vu ce genre de drapeau. Je ne peux

  5    pas vous dire exactement où.

  6    Me MIKULICIC (interprétation) : Bien. Je

  7    demanderais à Monsieur l’Huissier de soumettre au témoin la

  8    pièce à conviction Z942, car cette pièce, qui vient de se

  9    voir attribuer une cote, et que nous pourrions poser au

 10    témoin quelques questions.

 11    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Me Mikulicic,

 12    nous arrivons à 13 h 00 et si vous avez l’intention de

 13    parler d’un nouveau sujet, je vous demande si vous aurez

 14    besoin de plus que de quelques minutes car dans le cas

 15    contraire, il serait préférable de suspendre maintenant.

 16    Me MIKULICIC (interprétation) : Je crois qu’il

 17    est préférable de suspendre.

 18    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Très bien.

 19    Nous allons donc suspendre l’audience pour la pause-

 20    déjeuner.

 21    Mais avant de nous séparer, j’aimerais que nous

 22    disions quelques mots de la conférence de mise en état

 23    prévue jeudi. Il nous faut prévoir le travail de la

 24    Chambre de première instance pour l’année et afin de

 25    réaliser ces prévisions, il nous faut essayer de déterminer


Page 12555

  1    la durée de ce procès car vous savez sans doute qu’il

  2    existe d’autres procès et nous devons donc nous organiser

  3    dans le temps.

  4    Je me demandais donc si l’Accusation, comme je

  5    l’espère, pourrait nous donner quelques indications plus

  6    précises quant aux dates. Pour le moment, nous n’avons pas

  7    demandé à la Défense de nous donner le même genre

  8    d’information mais je crois que cela ne va pas tarder.

  9    Il serait très utile pour les Juges que leur soit

 10    donnée une estimation – je dis bien une estimation – quant

 11    à la durée probable de l’audition des témoins des deux

 12    parties. Bien entendu, il y a les contre-interrogatoires

 13    qu’il faut prendre en compte également et qui sont

 14    difficiles à déterminer mais il est normal en général que

 15    les deux parties fournissent une estimation de la durée de

 16    la présentation de leurs éléments de preuve. Nous vous

 17    demandons donc à toutes les deux – je parle des parties –

 18    de bien vouloir le faire avant jeudi.

 19    Nous nous retrouvons à 14 h 30.

 20    --- Suspension de l’audience à 13 h 00

 21    --- Reprise de l’audience à 14 h 35

 22    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Me Mikulicic.

 23    Me MIKULICIC (interprétation) : Merci, Monsieur

 24    le Président. Avec votre permission, j’ai changé de place

 25    afin de pouvoir voir le témoin.


Page 12556

  1    Monsieur le Témoin AB, nous nous voyons mieux

  2    maintenant. Je ne vous retiendrai que fort peu de temps

  3    encore et je vais vous poser quelques questions seulement

  4    en relation avec les listes dont nous avons déjà parlé.

  5    À cette fin, je demanderais à Monsieur l’Huissier

  6    de remettre au témoin la pièce à conviction Z942 qui a été

  7    versée au dossier aujourd’hui.

  8    Je vous prierais, Monsieur AB, d’avoir l’amabilité

  9    d’ouvrir ce document sur la partie qui a trait à la liste

 10    des victimes au village de Ahmici. C’est une liste d’une

 11    centaine et quelques personnes.

 12    LE TÉMOIN (interprétation) : Je vous prie de

 13    m’excuser mais je n’ai pas cette liste sous les yeux.

 14    Me NICE (interprétation) : Je pense qu’il y a une

 15    petite confusion ici et je voudrais apporter mon aide. La

 16    pièce 942 c’est le rapport intérimaire qui n’a aucune

 17    annexe mais lors de l’interrogatoire principal du témoin,

 18    on lui a posé des questions au sujet des annexes, c’est-à-

 19    dire à la fois la liste qui lui a été montrée par Me Sayers

 20    ainsi qu’un dossier sur les entretiens qu’il a eus.

 21    J’allais demander le versement de ces documents

 22    dans le cadre de l’interrogatoire supplémentaire parce que

 23    cela me semble utile. Nous avons donné à ces documents la

 24    cote 788 et je suis prêt à communiquer à Me Mikulicic ce

 25    document. La liste doit se trouver vers la fin et je


Page 12557

  1    propose qu’on lui donne la cote 788.

  2    Me MIKULICIC (interprétation) : C’est en effet ce

  3    document.

  4    Me NICE (interprétation) : Le document n’a pas

  5    été officiellement versé au dossier. Je vais me permettre,

  6    avec votre permission, d’en communiquer des exemplaires au

  7    témoin et à la Défense.

  8    Me MIKULICIC (interprétation) : Je m’excuse,

  9    Monsieur le Président, Monsieur le Juge, de cette

 10    confusion.

 11    Vous avez, Monsieur le Témoin, le document dont il

 12    est question et je vous prie de l’ouvrir à la page 0074648.

 13    LE TÉMOIN (interprétation) : J’ai un document qui

 14    porte la référence 649. Excusez-moi, je l’ai vu. Ça y

 15    est, je l’ai trouvé.

 16    Me MIKULICIC (interprétation) : Est-ce que pour

 17    ce document-ci, nous pouvons dire la même chose que tout à

 18    l’heure, à savoir que vous ne savez pas qui vous l’a remis

 19    et dans quelles circonstances ce document vous a été

 20    remis ?

 21    LE TÉMOIN (interprétation) : Je ne sais plus

 22    exactement qui m’a remis ce document mais je suis à peu

 23    près sûr que j’ai reçu ce document à Zenica, au cinéma.

 24    Me MIKULICIC (interprétation) : Le document en

 25    question a été rédigé en langue croate et le titre a été


Page 12558

  1    rajouté en langue anglaise. Est-ce que vous pouvez nous

  2    expliquer si c’est vous qui avez fait ce rajout ou si cela

  3    figurait déjà sur le document lorsque vous l’avez reçu ?

  4    LE TÉMOIN (interprétation) : Je ne m’en souviens

  5    pas mais je peux vous dire une chose, ce n’est pas mon

  6    écriture. Ce n’est pas moi qui ai inscrit ceci sur le

  7    document.

  8    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : J’ai ici un

  9    document pour le juriste de la Chambre. Veuillez le lui

 10    remettre, s’il vous plaît.

 11    Me Mikulicic, allez-y.

 12    Me MIKULICIC (interprétation) : Je vous prie

 13    d’avoir l’amabilité d’ouvrir le document à la page 0074653,

 14    donc, 0074653. Est-ce que vous pouvez nous dire si cette

 15    liste vous a été remise par la même personne que la liste

 16    précédente dont nous venons de parler, si vous vous en

 17    souvenez, bien entendu ?

 18    LE TÉMOIN (interprétation) : Je ne m’en souviens

 19    pas mais je peux vous dire tout à fait clairement… enfin,

 20    c’est difficile parce que ça fait longtemps que je n’ai pas

 21    vu ce document mais il est clair que c’est mon écriture.

 22    Entre le texte du haut et le texte du bas, là où j’ai

 23    écrit : « Voici une liste de criminels de guerre », c’est

 24    moi qui ai inscrit ceci sur le texte.

 25    Me MIKULICIC (interprétation) : Mais vous venez


Page 12559

  1    de prévoir la question suivante. C’est la question que je

  2    voulais vous poser. Donc, le texte en anglais qui a été

  3    rajouté entre les deux paragraphes est un texte qui a été

  4    rédigé par votre main en langue anglaise ?

  5    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est exact.

  6    Me MIKULICIC (interprétation) : Est-ce que dans

  7    ce cas-là, vous pouvez vous rappeler qu’est-ce qui vous a

  8    incité à marquer que c’était une liste de criminels de

  9    guerre ?

 10    LE TÉMOIN (interprétation) : En autant que je

 11    m’en souvienne, il y avait une différence entre les listes

 12    et donc, moi, pour la personne à qui j’allais remettre

 13    cette liste, j’avais indiqué de quoi il s’agissait pour une

 14    des listes et donc, pour une des listes, j’ai mis quelque

 15    chose qui disait à peu près : « Ça, c’est la liste des

 16    criminels, des auteurs des crimes », et c’est ce que j’ai

 17    fait, donc.

 18    Me MIKULICIC (interprétation) : Je comprends.

 19    Soyez aimable et prêtez attention à la page 00074654.

 20    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, je le vois.

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)


Page 12560

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est tout à fait

  6    possible.

  7    Me MIKULICIC (interprétation) : Monsieur AB, je

  8    vous prierais maintenant de jeter un œil sur une

  9    photographie qui a été présentée aujourd’hui comme pièce à

 10    conviction et vous demanderais si vous pouvez reconnaître

 11    la femme qui figure sur cette photographie et qui concerne

 12    la personne dont nous sommes en train de nous entretenir.

 13    Veuillez bien mettre cette photo sur le

 14    rétroprojecteur.

 15    Me NICE (interprétation) : Je fais peut-être

 16    preuve de trop de prudence mais je me demande s’il convient

 17    de divulguer ce nom. Je n’ai aucune instruction à ce sujet

 18    mais étant donné le caractère extrêmement sensible de ce

 19    dont nous parlons, je me demande si la source de cette

 20    information, de ce genre d’information doit être expurgée

 21    du compte rendu ou si on doit poser la question de façon

 22    très prudente.

 23    LE TÉMOIN (interprétation) : Donc, la question

 24    est de savoir si je reconnais la personne sur cette

 25    photocopie d’une photographie qui porte la cote D160/1.


Page 12561

  1    C’est cela, n’est-ce pas ?

  2    Me MIKULICIC (interprétation) : Oui.

  3    LE TÉMOIN (interprétation) : Non, je ne pense pas

  4    qu’il s’agisse de la même personne parce que cette personne

  5    qu’on voit ici, cette dame est un peu plus corpulente.

  6    Me MIKULICIC (interprétation) : Je vous remercie.

  7    J’entends terminer par là mon interrogatoire et je remercie

  8    le Témoin AB d’avoir répondu à mes questions.

  9    Monsieur le Président, puis-je retourner à ma

 10    place, s’il vous plaît ?

 11    Me NICE (interprétation) : Je souhaiterais que le

 12    document portant la référence 888 soit placé sous scellé du

 13    fait de sa nature et j’ai deux questions à poser au témoin

 14    dans le cadre de l’interrogatoire supplémentaire.

 15    QUESTIONS PAR :

 16    Me NICE (interprétation) : Tout d’abord, en ce

 17    qui concerne le document Z888, Témoin AB, je voudrais que

 18    vous regardiez une fois de plus ce document. Il y a une

 19    page où l’on peut lire le chiffre suivant, 74639.

 20    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, je le vois.

 21    Me NICE (interprétation) : De quoi s’agit-il ?

 22    On peut voir que ce sont des documents sur lesquels on vous

 23    a contre-interrogé. Il s’agit des entretiens que vous avez

 24    eus. Pouvez-vous vous souvenir de quoi il s’agit

 25    exactement, ce que sont ces feuilles dactylographiées ?


Page 12562

  1    LE TÉMOIN (interprétation) : Il y a une

  2    différence entre les deux premières pages, 639 et 640. Je

  3    crois que là, en fait, nous avons essayé de dactylographier

  4    une partie de nos notes. On ne nous avait pas demandé de

  5    le faire mais nous avons estimé qu’il y aurait probablement

  6    une véritable enquête criminelle qui serait menée à un

  7    moment ou à un autre et nous avons essayé donc de

  8    dactylographier nos notes parce que nous avions… je le sais

  9    parce qu’il y a beaucoup de notes de bas de page.

 10    Me NICE (interprétation) : Oui. Nous y viendrons

 11    un peu plus tard. À la page 641, on voit que justement,

 12    ces notes de bas de page indiquent quelle était votre

 13    méthode. À la note 1, vous vous êtes rendu à un certain

 14    endroit, vous avez confirmé quelque chose qui vous avait

 15    été dit et si on passe à la page suivante, on voit à la

 16    page qui finit par le chiffre 644, à la note de bas de page

 17    numéro 7, on voit la même chose.

 18    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

 19    Me NICE (interprétation) : Un incident

 20    particulièrement déplaisant vous avait été rapporté et il

 21    est confirmé dans cette note ?

 22    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, c’est tout à

 23    fait exact.

 24    Me NICE (interprétation) : Afin d’apporter toutes

 25    les explications nécessaires à la Chambre, si vous tournez


Page 12563

  1    encore quelques pages, on voit tout d’abord la carte dont

  2    nous avons déjà parlé et ensuite, il y a un document, un

  3    plan manuscrit et pouvez-vous nous dire de quoi il s’agit ?

  4    LE TÉMOIN (interprétation) : Ceci a été fait à

  5    l’issue de la première série d’entretiens que j’ai eue au

  6    cinéma de Zenica. Il s’agit, je pense, d’une feuille de

  7    papier que j’ai montrée à un des témoins pour me faire une

  8    idée de l’endroit où se situait son domicile parce que je

  9    n’avais pas à ce moment-là de plan du village. Donc, j’ai

 10    dessiné, j’ai griffonné ce plan afin de me faire une idée

 11    de l’endroit où se trouvait sa maison dans le village par rapport à la

 12   route.  Si vous me le permettez, je souhaiterais ajouter quelque chose.

 13   Ces documents ici ont été rassemblés et forment un tout mais en fait, au

 14   départ, aucun de ces documents ne devait se retrouver dans un rapport.

 15   Ici, ils apparaissent sous la forme d’un rapport.

 16    Me NICE (interprétation) : En fait, il ne s’agit pas à proprement parler

 17   d’un rapport mais de documents qui ont été fournis par vous ?

 18    LE TÉMOIN (interprétation) : Nous n’avons jamais voulu présenter ceci

 19   sous la forme d’un rapport.

 20    Me NICE (interprétation) : En tout cas, ce document nous donne une

 21   indication sur les notes que vous avez prises et sur la méthode que vous

 22   avez utilisée ?

 23    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, tout à fait.

 24    Me NICE (interprétation) : On vous a posé des questions au sujet de votre

 25   expérience, au sujet de la méthode utilisée, et cætera. Est-ce que vous


Page 12564

  1   êtes toujours prêt à reconnaître la validité du témoignage que vous avez

  2   produit ?

  3    LE TÉMOIN (interprétation) : Le rapport qui a été fourni à Monsieur

  4   Masowiecki ? Oui, tout à fait.

  5    Me NICE (interprétation) : Je n’ai pas d’autres questions à poser à ce

  6   témoin.

  7    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Merci, Monsieur le Témoin. Merci

  8   d’être venu témoigner. Vous pouvez maintenant disposer.

  9    Me NICE (interprétation) : Pendant que le témoin nous quitte…

 10    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Attendez, il semble que Me Sayers

 11   souhaite dire quelque chose.

 12    Me SAYERS (interprétation) : Un point de détail. À la ligne 4 de la page

 13   96 du compte rendu, je voudrais apporter un éclaircissement au sujet d’un

 14   certain point. On lui a posé la question suivante : « Vous n’avez jamais

 15   lu de documents résumant les discours écrits par Monsieur Kordic ou, au

 16   moins, vous ne l’avez jamais fait avant la préparation de ce rapport ? »

 17   La réponse du témoin a été – je cite : « Depuis, j’ai lu, en effet, ce

 18   genre d’articles. » Fin de citation.  Je voudrais qu’il soit bien clair

 19   que le témoin reconnaît ce qu’il a dit, c’est-à-dire qu’avant d’écrire son

 20   rapport, il n’avait lu aucun article qui résumait les discours ou il

 21   n’avait lu aucun article qui reprenait les

 22    discours de Monsieur Kordic.

 23    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Est-ce exact, Monsieur le Témoin ?

 24    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, Monsieur le  Président.

 25    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Merci.


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  1    Me SAYERS (interprétation) : Merci.

  2    [Le témoin se retire] [huis clos]

  3  (expurgé)

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 21    [Audience publique]

 22    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Faites prononcer au témoin la

 23   déclaration solennelle.

 24    LE TÉMOIN (interprétation) : Je déclare

 25    solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la


Page 12566

  1   vérité.

  2    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Veuillez vous asseoir, s’il vous

  3   plaît.  Monsieur Lopez-Terres, c’est à vous.

  4    TÉMOIN : TÉMOIN AC (ASSERMENTÉ)

  5    QUESTIONS PAR :

  6    Me LOPEZ-TERRES : Monsieur le Témoin, vous avez demandé des mesures de

  7   protection qui vous ont été accordées et vous bénéficierez donc du

  8   pseudonyme AC. C’est sous ce nom-là que vous apparaîtrez dans la

  9   procédure. Je voudrais au préalable que vous nous indiquiez si c’est bien

 10   votre nom qui apparaît sur le document qui va vous être présenté.

 11    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, c’est bien le nom que je porte.

 12    Me LOPEZ-TERRES : Monsieur le Président, les paragraphes 4 à 7 du résumé

 13   qui vous a été présenté concernent des informations sur l’identité et les

 14   25  différentes fonctions exercées par le témoin. Je vous

 15    demanderais s’il est possible d’avoir une audience à huis

 16    clos partiel pour traiter de ces paragraphes 4 à 7.

 17    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui.

 18                           [Huis clos partiel]

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 20    [Audience publique]

 21    Me LOPEZ-TERRES : Monsieur le Témoin, nous allons parler des faits qui se

 22   sont produits aux environs du 18 au 22 octobre 1992, à l’époque où il y a

 23   eu un conflit qui s’est déroulé à Novi Travnik. Vous vous souvenez que le

 24   18 octobre 1992, un conflit a surgi à Novi Travnik et le lendemain, 19

 25   octobre, aux environs de 22 h 00, vous avez participé à une réunion au

 


Page 12568

  1   quartier général de la défense territoriale, réunion à laquelle

  2   participait l’accusé Mario Cerkez ainsi que le maire de la ville de Vitez,

  3   Ivan Santic ?

  4    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

  5    Me LOPEZ-TERRES : Au cours de cette réunion, Mario Cerkez et Monsieur

  6   Santic ont demandé aux représentants musulmans de laisser passer les

  7   forces qui  venaient de Busovaca, qui devaient renforcer les troupes

  8    qui se trouvaient à Novi Travnik ?

  9    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

 10    Me KOVACIC (interprétation) : Je souhaiterais demander à mon éminent

 11   confrère de ne pas poser de questions directives et de ne pas lire le

 12   résumé en ce qui concerne les trois premiers paragraphes. Merci.

 13    Me LOPEZ-TERRES : Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez nous parler

 14   des propos qui ont été tenus par l’accusé Mario Cerkez et Monsieur Santic

 15   au cours de cette réunion et ensuite de ce qui s’est passé lors de cette

 16   réunion ?

 17    LE TÉMOIN (interprétation) : La réunion a eu lieu, comme vous l’avez dit,

 18   le 19 octobre 1992 et Monsieur Mario Cerkez et Monsieur Ivan Santic sont

 19   venus avec une requête aux fins de laisser passer une unité du HVO de

 20   Busovaca vers Novi Travnik pour apporter aide et soutien aux unités du HVO

 21   qui se trouvaient à Novi Travnik et par conséquent, cette exigence avait

 22   porté sur le déblocage de la route de Busovaca à Vitez sur le tronçon de

 23   Ahmici.  Me LOPEZ-TERRES : Quelle a été la réponse des représentants

 24   musulmans et en particulier des représentants militaires à cette demande ?

 25    LE TÉMOIN (interprétation) : Étant donné que cette requête avait été


Page 12569

  1   plutôt ultimative, les représentants de la partie bosniaque n’étaient pas

  2   disposés

  3    à négocier à ce moment-là et dans ces circonstances, sur ce problème et

  4   nos représentants bosniaques avaient demandé de négocier la chose dans le

  5   courant de la journée du lendemain mais Cerkez et Santic avaient persisté

  6   à exiger le déblocage de la route sur place.

  7    Me LOPEZ-TERRES : Constatant qu’il y avait ce refus de la part des

  8   autorités bosniaques, quelle a été la décision prise par Mario Cerkez au

  9   cours de la réunion ?

 10    LE TÉMOIN (interprétation) : Au cours de la réunion, face à la réponse de

 11   la partie bosniaque, Cerkez a dit qu’il devait consulter son supérieur,

 12   Monsieur Kordic, qui se trouvait à ce moment-là dans la région de Novi

 13   Travnik, quelque part. Il a effectué ce coup de fil et on a pu en déduire

 14   que Monsieur Kordic persistait sur les mêmes positions, à savoir qu’il

 15   exigeait ultimativement qu’à ce moment précis, la route vers Novi Travnik

 16   soit débloquée. Fuad Kaknjo s’est approché à ce moment-là de Kordic qui

 17   était au téléphone et à ce moment-là, nous avons pu entendre de l’écouteur

 18   téléphonique Monsieur Kordic dire qu’il n’y aura pas d’entretien et de

 19   négociation tant que cette… qu’il n’y aura plus d’entretien dans cette

 20   voie-là et que la seule chose à faire était de débloquer la route, faute

 21   de quoi, il ne voudrait plus assumer de responsabilité pour ce qui

 22   arriverait par la suite.

 23    Me LOPEZ-TERRES : L’accusé Kordic a-t-il fait référence également au

 24   commandant des forces de l’armée de Bosnie de Novi Travnik au cours de

 25   cette conversation téléphonique ? Excusez-moi, je n’avais pas eu cette


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  1   réponse dans la version française. Je regarde sur le transcript en anglais

  2   et je constate que le témoin a déjà répondu là-  dessus.  À la suite de

  3   cette conversation téléphonique, il y a donc eu un refus qui a été

  4   maintenu par les représentants bosniaques et Monsieur Cerkez et Monsieur

  5   Santic se sont retirés ?

  6    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui. Ils se sont retirés vers le QG du HVO

  7   et une demi-heure après, ils ont convié de nouveau les représentants des

  8   bosniaques en exigeant ultimativement que le barrage routier soit levé et

  9   étant donné qu’ils n’ont pas reçu une réponse satisfaisante, juste après

 10   cela, dans le bâtiment où il y avait… enfin, sur le bâtiment où il y avait

 11   tous les représentants bosniaques, on avait tiré un obus au lanceur

 12   portatif et celui qui voulait viser pouvait savoir exactement qu’à

 13   l’intérieur de ce bâtiment se trouvaient tous les représentants des

 14   bosniaques.  Par un heureux concours de circonstances, l’objectif visé

 15   n’avait pas été atteint car le projectile a

 16    frappé à quelques dizaines de centimètres à côté de la fenêtre.

 17    Me LOPEZ-TERRES : Vous venez de parler d’un nouvel ultimatum qui a été

 18   lancé au téléphone cette fois par Mario Cerkez et Ivan Santic. Ont-ils

 19   indiqué au cours de cet ultimatum que si le barrage n’était pas levé,

 20   Ahmici serait attaqué ?

 21    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, c’est bien ce que l’on avait dit.

 22   Monsieur Cerkez avait dit que dans le cas où le barrage ne serait pas

 23   levé, il y aurait une attaque contre Ahmici.

 24    Me LOPEZ-TERRES : En ce qui concerne le tir de cet obus contre le

 25   bâtiment de la défense territoriale, vous ne savez pas qui est à l’origine


Page 12571

  1   de ce tir ?

  2    LE TÉMOIN (interprétation) : Je ne saurais vous dire exactement qui avait

  3   tiré mais très rapidement, dans la ville, des rumeurs ont couru sur

  4   l’auteur de la chose mais il n’y a pas de renseignement précis et aucune

  5   enquête n’a été menée à cet égard et je ne voudrais pas ici lancer des

  6   accusations contre qui que ce soit.

  7    Me LOPEZ-TERRES : Le lendemain de cette réunion du 19 octobre, le matin

  8   du 20 octobre, l’attaque contre le village de Ahmici a donc été lancée et

  9   vous savez que cette attaque a été conduite par le chef local de la zone

 10   de Ahmici qui s’appelait Nenad Santic et qui était donc

 11    responsable de Ahmici, de Zume et de Santici ?

 12    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

 13    Me LOPEZ-TERRES : Vous avez appris par l’un de vos parents, votre beau-

 14   frère exactement, que Nenad Santic avait fait usage personnellement d’un

 15   lanceur d’obus et qu’il avait tiré sur le minaret de la mosquée de

 16   Ahmici ?

 17    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui. Mon beau-  frère, qui est tombé par la

 18   suite, vivait à proximité immédiate du dénommé Nenad Santic et disposait

 19   des informations de ce type et il me les avait confiées en une occasion.

 20    Me LOPEZ-TERRES : Le 22 octobre 1992, soit deux jours plus tard, un

 21   accord de cessez-le-feu a été finalement signé. Je voudrais vous présenter

 22   un document qui a déjà été présenté dans le cadre de cette affaire. Il

 23   s’agit de la pièce à conviction Z246. Pouvez-vous nous indiquer, Monsieur

 24   le Témoin, si ce document est bien le document qui comporte l’accord de

 25   cessez-le-feu dont vous nous parlez ?


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  1    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, c’est bien ce document.

  2    Me LOPEZ-TERRES : Vous constatez que le nom de Mario Cerkez apparaît

  3   comme l’un des signataires de cet accord de cessez-le-feu ?

  4    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

  5    Me LOPEZ-TERRES : Au début 1993, le 26 janvier 1993 exactement, un peu

  6   après minuit, vous avez été agressé à votre domicile, vous et votre

  7   famille, par des soldats du HVO ?

  8    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui. C’est bien le 26 janvier que cela est

  9   arrivé, un peu après minuit. Deux hommes armés du HVO sont entrés de force

 10   chez moi, ont demandé des armes, des informations, m’ont maltraité devant

 11   ma famille, ont maltraité des membres de ma famille et j’ai été

 12   physiquement maltraité. Ils se sont attardés chez nous environ deux heures

 13   en nous torturant tout ce temps. Ils nous ont privé de toutes les choses,

 14   enfin, toutes les affaires précieuses que nous avions à la maison, des

 15   bijoux et autres.  Par un concours de circonstances, je suis resté vivant

 16   mais toute cette nuit-là, les orgies du HVO ont duré et le lendemain, on a

 17   appris qu’une vingtaine de familles bosniaques dans la partie de la ville

 18   sous le contrôle du HVO avaient été soumises au même traitement. J’ai

 19   relaté les événements aux autorités de la police bosniaque mais aucune

 20   enquête, bien entendu, n’avait été possible et j’ignore quelles ont été

 21   les personnes qui ont perpétré ce crime mais ce que je peux affirmer avec

 22   certitude c’est que l’un d’entre eux avait été membre du HVO local parce

 23   qu’il portait un masque sur son visage,

 24    fait qui indiquait bien sa volonté de ne pas être reconnu. En plus, il

 25   parlait avec un accent fort spécifique qui m’a permis de savoir qu’il


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  1   s’agissait effectivement de quelqu’un provenant des environs les plus

  2   immédiats mais je ne saurais vous dire avec précision de qui il

  3   s’agissait.

  4    Me LOPEZ-TERRES : Un peu plus tard, le 3 février 1993, un meurtre a été

  5   commis dans le village de Nadioci. (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8    Me LOPEZ-TERRES : J’indique cette réflexion à l’attention de la Défense.

  9   Évidemment, je souhaiterais que cette réflexion soit occultée puisqu’elle

 10   fait référence au nom du témoin.  Une équipe de télévision, la télévision

 11   de Vitez pour laquelle vous travailliez à l’époque, a été envoyée et a

 12   filmé sur les lieux la scène du crime, crime au cours duquel non seulement

 13   cette personne a été tuée mais sa maison a également été détruite par une

 14   explosion ?

 15    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, cela est exact.

 16    Me LOPEZ-TERRES : Vous avez remis à nos services, à l’époque, une

 17   cassette vidéo, qui est la cassette du reportage qui a été diffusé à

 18   l’époque sur ces faits. Vous avez pu voir cette cassette au cours de votre

 19   entretien hier avec notre bureau ?

 20    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, c’est bien le matériel dont il s’agit.

 21    Me LOPEZ-TERRES : Je précise qu’il s’agit de la cassette qui faisait

 22   l’objet de la pièce à conviction Z2559 utilisée lors du témoignage d’une

 23   autre personne au mois de mai 1999 – Z2559.  Vous avez eu des informations

 24   selon lesquelles l’auteur des faits dont nous venons de parler était le

 25   nommé Miroslav Bralo connu sous le surnom de Cicko ?


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  1    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui. L’information m’a été donnée par mon

  2   beau-frère, c’est-à-dire le mari de ma sœur, qui vivait à proximité

  3   immédiate de celui-ci.

  4    Me LOPEZ-TERRES : Ce Miroslav Bralo, apparemment, s’est vanté d’être

  5   l’auteur du crime d’après les informations que vous avez pu avoir ?

  6    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui. C’est bien ce que l’on peut dire car vu

  7   qu’il s’agit d’un meurtre, il serait logique que quelqu’un s’efforce de

  8   dissimuler toutes les traces pouvant indiquer l’auteur du crime mais dans

  9   ce cas-ci, ce n’est pas ce qui est arrivé. Le dénommé s’est même vanté de

 10   la chose à plusieurs reprises dans la localité où il vivait et il le

 11   disait devant des ressortissants du groupe ethnique bosniaque et il disait

 12   ouvertement que c’est lui qui avait perpétré le crime et que c’est lui qui

 13   avait tué le dénommé.

 14    Me LOPEZ-TERRES : Vous avez appris qu’il y avait eu une réunion sous la

 15   direction de Monsieur Pero Skopljak, le Président du HDZ à Vitez. Au cours

 16   de cette réunion, Monsieur Skopljak a proposé qu’une enquête conjointe

 17   soit menée sur le meurtre qui avait été commis et à votre connaissance, le

 18   nommé Bralo n’a pas fait l’objet de poursuite pour ces faits-là ?

 19    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui. La façon dont le susnommé a été tué a

 20   été profondément inhumaine et cela a occasionné beaucoup de remous sur le

 21   territoire de la municipalité. Compte tenu des activités des autorités

 22   politiques en présence, il avait été organisé une réunion où avait assisté

 23   Pero Skopljak du côté croate qui avait promis le lancement d’une enquête

 24   sur la question en vue de découvrir le fautif et la prise de mesures pour

 25   sanctionner ce dernier mais il n’y a jamais eu de rapport là-dessus et


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  1   Miroslav Bralo, d’après ce que j’ai pu savoir, n’a jamais été accusé, ni

  2   n’a fait l’objet de quelque sanction que ce soit.

  3    Me LOPEZ-TERRES : Vous avez été, au cours de l’année 1993, vous-même

  4   arrêté et détenu. Nous y reviendrons rapidement dans quelques instants.

  5   Lorsque vous étiez détenu au camp de Kaonik, vous avez à nouveau entendu

  6   parler du même Miroslav Bralo de la part d’un autre détenu qui devait

  7   creuser des tranchées sous la garde de ce

  8    Bralo ?

  9    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui. Pendant le temps où je m’étais trouvé à

 10   Kaonik entre le 5 et le 15 mai 1993, j’ai contacté avec des personnes

 11   déterminées qui, de par leur appartenance ethnique bosniaque, avaient été

 12   emprisonnées sur place et la personne qui avait été emmenée pour creuser

 13   des tranchées nous avait dit qu’un certain Cicko… et étant donné que cet

 14   homme-là ne venait pas de la région, c’est-à-dire de la région de Busovaca

 15   et de Vitez, il ne pouvait pas savoir avec précision de qui il s’agissait

 16   mais ce surnom de Cicko a été suggestif, c’est-  à-dire il l’a retenu et

 17   il nous avait donc rapporté que le dénommé Cicko avait tué deux familles,

 18   les familles de [nom expurgé] et [nom expurgé] du village… qui habitaient

 19   juste à côté donc de chez lui, du village (se reprend l’interprète) de

 20   Nadioci.

 21    Me LOPEZ-TERRES : Ces deux familles avaient été tuées à l’occasion de

 22   l’attaque de Ahmici au mois d’avril 1993 ?

 23    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui. Cela a eu lieu en date du 16 avril

 24   1993.

 25    Me LOPEZ-TERRES : Vous connaissiez personnellement pour l’avoir vu le


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  1   nommé Bralo qui était facilement repérable à Vitez par des accessoires

  2   qu’il portait ou des vêtements un peu extravagants ?

  3    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, je me souviens du dénommé. Je me

  4   souviens, enfin, plutôt fort peu parce qu’à l’époque, il n’attirait pas

  5   tellement l’attention et dans la région où j’habitais, personne ne

  6   s’intéressait pour quelque raison que ce soit à lui. Ce qui m’est resté en

  7   souvenir, c’était justement sa façon extravagante de se vêtir et il

  8   voulait donc se faire remarquer et c’est ce qui le faisait un peu

  9   ressortir de l’ambiance et de la génération à laquelle il appartenait.

 10    Me LOPEZ-TERRES : Monsieur le Témoin, à votre connaissance, le nommé

 11   Bralo appartenait bien aux forces du HVO de la région de Vitez ?

 12    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

 13    Me LOPEZ-TERRES : Je voudrais vous présenter une photographie qui porte

 14   la référence Z1600. Cette photographie se trouve dans les nouvelles pièces

 15   qui vous ont été remises. Pouvez-vous nous indiquer si la personne dont

 16   vous nous parlez, le nommé Miroslav Bralo surnommé Cicko, est la personne

 17   qui figure sur cette photographie ?

 18    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, c’est bien lui.

 19    Me LOPEZ-TERRES : Je vous remercie. Une petite précision pour le

 20   transcript. J’ai indiqué tout à l’heure à propos de la vidéo dont le

 21   témoin a parlé qu’il s’agissait de la vidéo portant le numéro de pièce à

 22   conviction 2559 et dans le transcript, il a été

 23    indiqué 559.  Au début du mois d’avril 1993, Monsieur le Témoin…

 24    Me NAUMOVSKI (interprétation) : Je m’excuse, Monsieur le Président et

 25   Monsieur le Juge. J’attendais que notre collègue en arrive à ce point.  Je


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  1   voudrais d’abord demander à ce que les questions au sujet de Monsieur

  2   Kordic ne soient pas des questions directives mais je voudrais soulever

  3   aussi une question, avec votre permission.  Pour ce qui est des

  4   paragraphes 42, 47 et 51, je présente une objection parce qu’il s’agit

  5   d’une part de spéculations et, dans la moindre mesure, de rumeurs qui ne

  6   sauraient être fondées. Je pense que dans ce cas-ci, pour ce qui est de

  7   ces fragments de texte, il faudrait appliquer l’Article 89(D) car la

  8   nécessité de conduite, de bonne exécution de la justice doit prévaloir sur

  9   la qualité des éléments de preuve dont il est question ici. Merci.

 10    Me LOPEZ-TERRES : Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous indiquer si, début

 11   avril 1993, l’accusé Dario Kordic a fait des déclarations dans les médias

 12   concernant un passage des forces armées de Bosnie sous le contrôle du

 13   HVO ?

 14    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui. Il s’agissait de cette affaire, de

 15   cette chose car Kordic avait soumis une information dans les médias et

 16   l’information a été retransmise par la radio et la télévision de Bosnie-

 17    Herzégovine. Il s’agissait d’un ordre de…

 18    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je vais interrompre le témoin.

 19    Témoin AC, est-ce que vous avez entendu cela vous-  même ?

 20    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

 21    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Vous l’avez entendu ? Bien ! Dites-

 22   nous ce que vous avez entendu à ce moment-là, s’il vous plaît.

 23    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui. J’ai entendu

 24    dans les médias, c’est-à-dire à la radio et télévision de

 25    Bosnie-Herzégovine, qu’il s’agissait… il s’agit de la


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  1    période allant jusqu’au 15 avril et qui portait sur les

  2    régions de la Bosnie-Herzégovine habitées par une majorité

  3    croate. Il s’agissait donc que les unités de l’armée de

  4    Bosnie-Herzégovine soient soumises aux ordres des unités du

  5    HVO.

  6    Me LOPEZ-TERRES : Pour ce qui est du transcript,

  7    une petite remarque. Il s’agit des unités du HVO et non

  8    pas des unités de l’armée croate ou de Croatie, HV.

  9    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, c’est cela.

 10    Me LOPEZ-TERRES : Le témoin a indiqué le

 11    commandement des unités du HVO. Il y a une erreur. Je

 12    l’indique simplement à l’attention des auteurs du

 13    transcript.

 14    Quelle a été la réponse des autorités de Bosnie à

 15    cette demande faite par Kordic dans les médias ?

 16    LE TÉMOIN (interprétation) : La réponse n’avait

 17    pas été une réponse officielle, bien entendu, puisque la

 18    demande n’avait pas été faite de façon officielle sous

 19    forme écrite ou autre, appropriée. Donc, cette exigence ou

 20    cet ultimatum n’avait pas été fait de façon officielle mais

 21    la réponse adoptée par la population bosniaque et la

 22    direction du peuple bosniaque avait exclu quelque

 23    possibilité que ce soit dans ce sens.

 24    Me LOPEZ-TERRES : À la suite de cet ultimatum

 25    dont vous venez de nous parler, formulé par l’accusé Dario


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  1    Kordic, est-ce qu’il y a eu des incidents qui se sont

  2    produits dans la région de Vitez ? Est-ce qu’il y a eu des

  3    arrestations de musulmans en particulier ?

  4    L’INTERPRETE : L’interprète s’excuse, Monsieur le

  5    Juge, il avait oublié de brancher la traduction. Mille

  6    excuses.

  7    M. LE JUGE BENNOUNA : [Hors microphone] …au

  8    témoin de reprendre la partie pour laquelle nous n’avons

  9    pas eu de traduction.

 10    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui. L’ultimatum

 11    posé par l’accusé Kordic devait prendre fin au 15 avril de

 12    1993 et étant donné qu’il apparaissait avec évidence que

 13    les représentants et la direction de la Bosnie-Herzégovine

 14    n’accepteraient aucunement cet ultimatum, quelques jours

 15    avant la date butoir, il y a eu de très fortes pressions à

 16    l’égard des particuliers appartenant à l’ethnie bosniaque

 17    et notamment à l’égard des personnes qui se trouvaient à

 18    occuper des fonctions éminentes au sein de cette ethnie

 19    bosniaque.

 20    Me LOPEZ-TERRES : Est-ce qu’à la date du 15

 21    avril, une demande de réunion a été formulée par les

 22    représentants croates auprès des représentants de la

 23    communauté musulmane ?

 24    LE TÉMOIN (interprétation) : Étant donné que ces

 25    jours-là, la répression ne faisait que se renforcer à


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  1    l’égard des membres du groupe ethnique bosniaque, nos

  2    représentants avaient demandé qu’une réunion soit organisée

  3    afin que les problèmes accumulés soient résolus mais les

  4    représentants de la partie croate avaient en contrepartie

  5    proposé qu’une réunion de ce genre et à ce niveau-là soit

  6    organisée en date du 16 avril, c’est-à-dire le lendemain,

  7    vers midi.

  8    Me LOPEZ-TERRES : Vous avez été vous-même informé

  9    de l’organisation de cette réunion par des représentants

 10    musulmans de Vitez. Est-ce que vous pouvez nous indiquer

 11    par qui ?

 12    LE TÉMOIN (interprétation) : Pour ce qui est de

 13    cette réunion et de son issue, j’ai reçu une information de

 14    la part du décédé Saban Mahmutovic et de Sefkija Dzidic qui

 15    avait été commandant de la défense territoriale.

 16    Me LOPEZ-TERRES : Le jour fixé pour cette

 17    réunion, le 16 avril, une attaque a été lancée sur Vitez

 18    par le HVO ?

 19    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

 20    Me LOPEZ-TERRES : Est-ce que cette attaque vous a

 21    surpris ?

 22    LE TÉMOIN (interprétation) : Moi-même

 23    personnellement et tous les autres ressortissants du peuple

 24    bosniaque, d’autant plus que nous nous attendions ce jour-

 25    là à une réunion qui était supposée résoudre les problèmes


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  1    accumulés dans la région de la municipalité de Vitez, et je

  2    tiens à vous rappeler que le massacre de Ahmici avait été

  3    commis ce matin même vers 5 h 30 du matin.

  4    Me LOPEZ-TERRES : Pour quelle raison, selon vous,

  5    le HVO aurait-il demandé la tenue de cette réunion le 15

  6    avril et préparé pour le même jour de cette réunion, le 16,

  7    une attaque sur la ville ? C’est une attitude un peu

  8    contradictoire.

  9    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui. Il se pourrait

 10    que cela soit contradictoire si l’on ne sait pas, si l’on

 11    ne savait pas ce qui allait arriver le lendemain car le

 12    massacre de Ahmici avait des dimensions de tragédie énorme

 13    qui n’a pas pu venir, enfin, survenir par hasard. Il est

 14    un fait qu’il y avait eu un plan de prémédité et la réunion

 15    qui était censée se tenir le 16 avril avait pour fonction

 16    de diminuer la vigilance des membres du groupe ethnique

 17    musulman… bosniaque, c’est-à-dire, pour endormir leur

 18    vigilance afin de mieux préparer l’attaque contre ce peuple

 19    bosniaque.

 20    Me LOPEZ-TERRES : Vous avez vous-même rencontré

 21    des réfugiés, des survivants du massacre de Ahmici. Ces

 22    personnes vous ont-elles parlé du nommé Nenad Santic comme

 23    ayant pris part à ce massacre ?

 24    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

 25    Me LOPEZ-TERRES : Vous ont-elles donné quelques


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  1    indications sur le rôle joué par Nenad Santic ?

  2    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui. Les survivants

  3    ont témoigné de la chose, à savoir que l’opération avait

  4    été dirigée par Nenad Santic. Il se trouvait, en effet,

  5    dans l’une des maisons de Santici et ceux qui ont survécu

  6    avaient été emmenés pour interrogatoire chez lui-même.

  7    Me LOPEZ-TERRES : Avez-vous obtenu des

  8    informations à l’époque concernant l’attaque de Ahmici et

  9    de la région de Vitez ?

 10    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Avancez avec

 11    beaucoup de précautions, s’il vous plaît.

 12    LE TÉMOIN (interprétation) : Je vous prierais de

 13    me réitérer votre dernière question.

 14    Me LOPEZ-TERRES : Avez-vous eu à l’époque dont

 15    nous parlons, en avril 1993 ou dans la période postérieure,

 16    des informations concernant l’attaque de Ahmici et les

 17    attaques menées par le HVO dans la région de Vitez ?

 18    LE TÉMOIN (interprétation) : Avec ma famille, je

 19    me trouvais en ville. Cette ville était formellement sous

 20    le contrôle du HVO et nous avions un rayon de déplacement

 21    limité. Donc, il nous était impossible de sortir, c’est-à-

 22    dire de quitter cet espace-là mais je savais dès ce matin

 23    ce qui se passait à Ahmici et j’ai appris quels crimes le

 24    HVO avait commis dans la ville même en tuant sept civils à

 25    l’intérieur de la partie du territoire contrôlée par le


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  1    HVO.

  2    Me LOPEZ-TERRES : D’après les informations que

  3    vous avez pu recueillir de tiers ou obtenir vous-même,

  4    cette attaque avait-elle été préparée ?

  5    LE TÉMOIN (interprétation) : Je crois que l’on

  6    peut dire avec une grande dose de certitude que l’attaque

  7    avait été organisée, planifiée et que son implication et sa

  8    planification impliquaient les structures au sommet du

  9    conseil croate de la défense non seulement dans la région

 10    de la municipalité de Vitez mais au niveau de toute la

 11    vallée de la Lasva et lorsque je dis cela, je ne perds pas

 12    de vue le fait que l’accusé Kordic occupait des fonctions

 13    au sommet, tant militaires que politiques, de la communauté

 14    croate et c’est lui qui décidait de…

 15    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je dois vous

 16    interrompre, Monsieur le Témoin AC. Nous avons un certain

 17    nombre de règles au sujet de la production d’éléments de

 18    preuve et donc, il faut que nous procédions avec beaucoup

 19    de prudence.

 20    Qui vous a parlé de Kordic de cette façon ?

 21    LE TÉMOIN (interprétation) : Ce que je viens de

 22    dire est le fruit de mes analyses personnelles. C’est une

 23    analyse intellectuelle. C’est une analyse faite par un

 24    homme qui a été présent dans la vie militaire et politique

 25    de la municipalité de Vitez. Autrement dit, Dario Kordic…


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13   pagination anglaise et la pagination française.

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  1    L’INTERPRETE : Le témoin s’est déconnecté.

  2    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Nous

  3    souhaitons entendre votre témoignage, Monsieur le Témoin.

  4    Avez-vous vu Dario Kordic à Vitez ? L’avez-vous jamais vu

  5    à Vitez ?

  6    LE TÉMOIN (interprétation) : Vous voulez dire ce

  7    matin précis ?

  8    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Vers cette

  9    heure-là.

 10    LE TÉMOIN (interprétation) : Non, je ne l’y ai

 11    pas vu. Je ne l’ai pas vu là-bas.

 12    M. LE JUGE BENNOUNA : Témoin AC, est-ce que vous

 13    avez eu un document entre les mains ou quelqu’un vous a

 14    parlé avec précision d’une quelconque responsabilité de

 15    l’accusé Kordic dans les événements dont vous avez parlé ?

 16    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui. Ce que je

 17    pourrais dire c’est que je pourrais seulement me référer à

 18    un grand nombre de personnes dont la réflexion fait qu’ils

 19    ont formulé des appréciations analogues aux miennes

 20    concernant ces événements mais je ne peux pas formuler de

 21    témoignage allant directement à l’encontre de l’accusé sur

 22    ce point-là.

 23    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Un instant,

 24    s’il vous plaît.

 25    [La Chambre discute]


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  1    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Monsieur

  2    Lopez-Terres, nous n’allons pas admettre ces éléments de

  3    preuve, les éléments de preuve qui sont donnés au

  4    paragraphe 47 ou 51.

  5    M. LE JUGE BENNOUNA : Monsieur Lopez-Terres, vous

  6    devez savoir – ceci vaut pour ce cas mais pour n’importe

  7    quelle autre préparation d’un témoignage – que les analyses

  8    subjectives des personnes ne nous intéressent pas ici. Ils

  9    peuvent faire leurs analyses subjectives ou leurs

 10    impressions mais ce ne sont pas les impressions qui peuvent

 11    servir de preuve. Enfin, vous êtes bien placé pour le

 12    savoir.

 13    Me LOPEZ-TERRES : Si je peux me permettre

 14    d’attirer votre attention sur le fait qu’il y avait une

 15    deuxième partie dans le paragraphe 47 qui concernait le nom

 16    de code d’une opération et que le témoin n’a pas eu la

 17    possibilité de s’exprimer là-dessus encore.

 18    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Monsieur le

 19    Témoin, avez-vous entendu un nom qui aurait été prononcé et

 20    affecté à cette opération ?

 21    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, je l’ai

 22    entendu.

 23    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : De la bouche

 24    de qui avez-vous entendu ce nom ?

 25    LE TÉMOIN (interprétation) : La première fois que


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  1    j’ai entendu la dénomination « 48 heures de Cendres » a eu

  2    lieu durant mon séjour dans la prison de Kaonik.

  3    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Qui vous a dit

  4    que c’était là le nom de l’opération ?

  5    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est un membre de

  6    l’armée de Bosnie-Herzégovine qui était également en

  7    détention, qui d’ailleurs avait été arrêté avant moi et qui

  8    donc était déjà dans la prison avant l’attaque de Ahmici.

  9    Donc, je dis bien que cet homme n’était pas à l’extérieur

 10    au moment de l’attaque. C’est lui qui a prononcé le nom

 11    dont je viens de parler.

 12    Pour moi, ce nom n’avait aucun sens à l’époque car

 13    je ne pouvais le relier à rien mais après l’échange dont

 14    j’ai bénéficié, après ma remise en liberté, on m’a dit que

 15    ce nom, ce sont des prisonniers du HVO, à l’époque, qui

 16    l’ont communiqué à des membres des services de

 17    renseignements de l’armée de Bosnie-Herzégovine.

 18    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Très bien !

 19    Me LOPEZ-TERRES : Le 18 avril 1993, alors que

 20    vous étiez encore chez vous, vous avez entendu une

 21    explosion très forte qui s’est produite à Stari Vitez.

 22    Vous vous rappelez qu’environ une demi-heure avant que

 23    cette explosion n’ait lieu, on vous a demandé à vous, à

 24    votre famille et aux autres occupants de l’immeuble de vous

 25    réfugier dans la cave de cet immeuble ?


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  1    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, en effet.

  2    J’étais avec ma famille dans un quartier de la ville qui

  3    était sous le contrôle du HVO. Le 18 avril était un

  4    dimanche et une demi-heure avant que nous n’entendions

  5    cette détonation, un membre du HVO portant des armes est

  6    passé d’appartements en appartements pour nous indiquer

  7    qu’il fallait que nous nous rendions dans la cave. Nous ne

  8    savions pas de quoi il s’agissait mais bien entendu, nous

  9    avons obéi à cet ordre.

 10    Lorsque nous sommes arrivés dans la cave, moi et

 11    les membres de ma famille, nous y avons trouvé un grand

 12    nombre de personnes et une demi-heure après environ, une

 13    explosion terrible s’est produite et je peux dire que les

 14    conséquences de cette explosion étaient absolument atroces.

 15    À l’endroit où nous nous trouvions, c’est-à-dire à peu près

 16    à un kilomètre de distance du centre de l’explosion, un

 17    certain nombre des vitres de l’immeuble dans lequel nous

 18    nous trouvions ont tout de même été brisées.

 19    Me LOPEZ-TERRES : Monsieur le Témoin AC, le

 20    soldat qui vous a prévenu de la survenance imminente d’un

 21    événement et vous a demandé d’aller dans la cave de

 22    l’immeuble, c’était un soldat local de la brigade de

 23    Vitez ?

 24    LE TÉMOIN (interprétation) : C’était un soldat

 25    local et il portait les insignes du HVO mais au vu de ces


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  1    insignes, il était impossible de déterminer s’il était, oui

  2    ou non, membre de la brigade de Vitez. Cependant, puisque

  3    c’était un soldat local, je pense personnellement qu’il

  4    était membre de cette brigade.

  5    Me LOPEZ-TERRES : Au cours de la même journée du

  6    18 avril, vous avez été arrêté et conduit au cinéma à

  7    Vitez ?

  8    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

  9    Me LOPEZ-TERRES : Est-ce que vous pouvez nous

 10    indiquer quelles sont les personnes ou, en tout cas, à

 11    quelle unité appartenaient les personnes qui vous ont

 12    arrêté ce jour-là ?

 13    LE TÉMOIN (interprétation) : Il s’agissait d’un

 14    membre de la police militaire du HVO.

 15    Me LOPEZ-TERRES : Cette police militaire dont

 16    vous nous parlez, était-ce la police militaire régionale ou

 17    la police militaire de la brigade de Vitez ?

 18    LE TÉMOIN (interprétation) : Ils étaient

 19    originaires de Vitez. Je ne connais ni la structure

 20    hiérarchique, ni le mode d’organisation de la police

 21    militaire mais je crois qu’il s’agissait de la police

 22    militaire locale qui dépendait de la brigade de Vitez.

 23    Me LOPEZ-TERRES : Vous avez été conduit au

 24    cinéma. Ce cinéma se trouvait-il loin du quartier général

 25    pour la Bosnie centrale, l’hôtel Vitez ?


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  1    LE TÉMOIN (interprétation) : Il se trouvait à

  2    proximité immédiate, à une distance d’à peine dix mètres.

  3    Me LOPEZ-TERRES : Est-ce que ce cinéma était un

  4    lieu prévu pour recevoir des prisonniers ?

  5    LE TÉMOIN (interprétation) : Bien entendu, non.

  6    Me LOPEZ-TERRES : Y avait-il une raison

  7    particulière de vous incarcérer dans ce lieu ?

  8    LE TÉMOIN (interprétation) : La raison

  9    vraisemblable pour laquelle 600 Bosniens ont été arrêtés et

 10    incarcérés dans la salle de cinéma, à l’intérieur du

 11    bâtiment du SDK et du club d’échecs réside dans le fait que

 12    de cette façon, d’une certaine façon, il était possible

 13    d’essayer d’éviter un certain nombre d’opérations ou, pour

 14    être plus précis, d’actions entreprises par les unités de

 15    l’armée de Bosnie-Herzégovine contre les unités du HVO

 16    après les événements de Ahmici.

 17    Donc, la raison fondamentale pour laquelle nous

 18    avons été installés à cet endroit, il est possible de la

 19    rechercher mais il est possible également que nous ayons

 20    servi de boucliers humains pour protéger le poste de

 21    commandement. C’est tout ce que je peux dire.

 22    Me LOPEZ-TERRES : Au cinéma, vous venez de le

 23    dire, vous avez retrouvé plusieurs centaines de détenus.

 24    Vous étiez placés dans différentes pièces. Il y avait une

 25    dizaine de salles plus le grand hall central du cinéma dans


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  1    lequel se trouvait la majorité des prisonniers ?

  2    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

  3    Me LOPEZ-TERRES : Par quelle unité, à votre

  4    souvenir, le cinéma était-il gardé ?

  5    LE TÉMOIN (interprétation) : Par les membres de

  6    la police militaire du HVO.

  7    Me LOPEZ-TERRES : Je vous repose la question

  8    comme il y a quelques instants : Est-ce que vous pouvez

  9    nous indiquer s’il s’agissait de la police militaire…

 10    Me KOVACIC (interprétation) : Monsieur le

 11    Président, permettez-moi d’élever une objection car c’est

 12    la troisième fois que la même chose se produit et jusqu’à

 13    présent, je n’ai rien dit mais ces questions sont plus que

 14    directives.

 15    En réponse à la première question, le témoin a

 16    dit : « La police militaire du HVO. » En réponse à la

 17    deuxième question, il a dit : « Je pense que cela devait

 18    être… » Mais c’est la troisième fois que le témoin est

 19    guidé et qu’on lui souffle la réponse « brigade de Vitez »,

 20    sans parler du fait que la brigade de Vitez est mentionnée

 21    dans le résumé de la déposition, alors que cela n’a pas été

 22    la réaction spontanée du témoin.

 23    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Témoin AC, je

 24    vous demande si vous saviez d’où venaient les membres de

 25    cette police militaire. Je parle des hommes qui servaient


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  1    de gardes au cinéma.

  2    LE TÉMOIN (interprétation) : Bien sûr, je

  3    connaissais certains de ces hommes. Je connais le nom et

  4    le prénom de certains d’entre eux.

  5    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Eh bien, d’où

  6    venaient-ils ?

  7    LE TÉMOIN (interprétation) : Ils venaient de

  8    Vitez. Ils étaient originaires de Vitez.

  9    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui ?

 10    Me LOPEZ-TERRES : Une observation et un rappel.

 11    L’observation c’est que d’abord, je ne pense pas avoir

 12    l’habitude de souffler les réponses au témoin et,

 13    deuxièmement, ma question était simplement : Est-ce que

 14    vous connaissez le nom de l’unité qui gardait le cinéma ?

 15    Je n’ai rien soufflé au témoin.

 16    Vous venez, Monsieur le Témoin, de parler de noms

 17    que vous connaissiez concernant certains membres de l’unité

 18    qui gardaient le cinéma. Est-ce que vous pouvez nous

 19    indiquer les noms de ces personnes si vous vous les

 20    souvenez encore ?

 21    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, je me les

 22    rappelle. Il s’agit d’hommes que je connaissais bien.

 23    L’un d’entre eux s’appelait Anto Kovac, surnommé Sabac. Il

 24    y avait aussi Zlatko Nakic.

 25    Me LOPEZ-TERRES : Je voudrais vous présenter un


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  1    document, Monsieur le Témoin, qui porte la référence Z591.

  2    Me KOVACIC (interprétation) : Monsieur le

  3    Président, nous avons une objection à élever en rapport

  4    avec ce document. Nous faisons objection au versement au

  5    dossier de ce document pour plusieurs raisons. D’abord, ce

  6    document n’a pas été communiqué à la Défense. Nous n’avons

  7    donc eu aucune possibilité de voir de quoi il s’agissait

  8    dans ce document.

  9    Deuxième motif d’objection encore plus important :

 10    Il réside dans le fait qu’aucune identification n’existe en

 11    rapport avec ce document, pas de signature, pas de date,

 12    pas de numéro, pas de sceau, pas le sceau habituel que l’on

 13    trouve sur les documents du HVO. C’est un document qui est

 14    tout à fait inhabituel par son format et la façon dont les

 15    numéros sont indiqués et nous y voyons même certains mots

 16    qui sont écrits en néerlandais en haut du document.

 17    Nous ne sommes pas sûrs que le document est

 18    complet et pour toutes ces raisons, nous ne pensons pas

 19    qu’il soit absolument nécessaire de l’utiliser en tant que

 20    document authentique. C’est la première fois que nous

 21    élevons la question de l’authenticité pour toutes les

 22    raisons que je viens d’indiquer, Monsieur le Président.

 23    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui, Monsieur

 24    Lopez-Terres.

 25    Me LOPEZ-TERRES : Monsieur le Président, ce


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  1    document, comme vous pouvez le constater, émane de la

  2    brigade de Vitez, tout d’abord. Il concerne une liste de

  3    299 personnes qui sont détenues – c’est la traduction du

  4    mot croate – par cette brigade. L’intérêt de la

  5    présentation au témoin était de lui faire constater que son

  6    nom figure sur cette liste.

  7    En ce qui concerne l’origine du document lui-même,

  8    ainsi que Me Kovacic l’a noté, il y a effectivement une

  9    mention en langue néerlandaise pour la bonne et simple

 10    raison que ce document a été remis au Bureau du Procureur

 11    par un témoin qui a déjà déposé dans cette affaire et qui

 12    est l’officier de la mission de contrôle de l’Union

 13    européenne Henk Morsink, qui est un néerlandais. Ce

 14    document nous a été remis par Monsieur Henk Morsink.

 15    Compte tenu du grand nombre que le témoin Henk Morsink a pu

 16    présenter à votre Chambre, il n’était pas apparu opportun

 17    au moment de sa déposition de joindre un document à un

 18    grand nombre qui étaient déjà présentés.

 19    L’INTERPRÈTE : [Note de l’interprète : Le terme

 20    « prive deni (ph.)» signifie « appréhendé ».]

 21    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Monsieur

 22    Lopez-Terres, ce document peut être montré au témoin. Il

 23    est permis de demander au témoin s’il reconnaît son nom à

 24    lui et le nom d’un certain nombre d’autres personnes

 25    détenues dans la salle de cinéma mais il ne pourra pas


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  1    aller plus loin. Il ne sera pas possible de lui demander

  2    de produire ce document ou de l’authentifier.

  3    Me LOPEZ-TERRES : Monsieur le Témoin – ce

  4    document n’est pas présenté sur le projecteur – Monsieur le

  5    Témoin, reconnaissez-vous votre nom comme figurant sous le

  6    numéro 206 de ce document ?

  7    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

  8    Me LOPEZ-TERRES : C’est bien votre date de

  9    naissance et le prénom de votre père qui figurent entre

 10    votre prénom et votre nom ?

 11    LE TÉMOIN (interprétation) : C’est cela.

 12    Me LOPEZ-TERRES : Est-ce que vous reconnaissez

 13    d’autres noms, en particulier au numéro 212 ?

 14    LE TÉMOIN (interprétation) : Je reconnais le nom

 15    qui figure au numéro 212 et pendant que vous vous

 16    entreteniez avec le Président, j’ai relu ce texte et je me

 17    rends compte que je reconnais un certain nombre de noms de

 18    personnes appréhendées et incarcérées sur cette liste.

 19    Me LOPEZ-TERRES : Pouvez-vous nous indiquer –

 20    j’en terminerai là-dessus – si vous reconnaissez le numéro

 21    263 ?

 22    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

 23    Me LOPEZ-TERRES : Il s’agit du nom de Monsieur

 24    Edib Zlotrg ?

 25    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, c’est cela.


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  1    Me LOPEZ-TERRES : Et le numéro 212 dont vous nous

  2    parliez préalablement, c’est une personne qui s’appelle

  3    Baktija Sivro ?

  4    LE TÉMOIN (interprétation) : Oui.

  5    Me LOPEZ-TERRES : Je vous remercie.

  6    Me KOVACIC (interprétation) : Monsieur le

  7    Président, si vous me permettez, nous ne nous sommes jamais

  8    opposés, nous n’avons jamais dit que les noms de ces

  9    personnes étaient présents sur cette liste et je

 10    rappellerai, d’ailleurs, aux Juges de cette Chambre qu’il

 11    existe déjà la pièce D28/2 sur laquelle tous les noms qui

 12    viennent d’être mentionnés figurent déjà mais il n’y a

 13    aucune nécessité de tenter de démontrer l’authenticité de

 14    ce document par un tel biais. Ce document n’est pas

 15    authentique.

 16    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Vous affirmez

 17    que ce document n’est pas authentique, Me Kovacic, que

 18    c’est un faux ?

 19    Me KOVACIC (interprétation) : Je mets en cause

 20    l’authenticité de ce document même si les deux ou trois

 21    noms que le témoin vient d’évoquer sont exacts, ces

 22    personnes étaient bien dans la salle de cinéma, mais il

 23    existe déjà d’autres documents qui mentionnent ces noms, y

 24    compris des documents versés au dossier par la Défense.

 25    Je pense que par le moyen utilisé ici, s’agissant


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  1    de la reconnaissance d’un certain nombre de personnes sur

  2    une liste de 299, le témoin peut en identifier une dizaine.

  3    Je pense que si, par ce biais, le témoin sert à

  4    l’authentification de ce document, c’est inopportun,

  5    incorrect.

  6    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Mais c’est un

  7    fait que le témoin est capable d’identifier son nom à lui

  8    sur la liste et il a ajouté que de façon générale, il est

  9    capable d’identifier un grand nombre d’autres noms et il en

 10    a identifié précisément trois. Nous allons accepter,

 11    admettre ce document dans ces limites, c’est-à-dire dans la

 12    mesure où le témoin a pu identifier les noms.

 13    Si le Procureur souhaite présenter d’autres

 14    éléments de preuve au sujet de l’authentification de ce

 15    document, c’est à lui qu’appartient la décision mais à ce

 16    stade, il est suffisamment identifié de cette façon.

 17    Me KOVACIC (interprétation) : Monsieur le

 18    Président…

 19    [La Chambre discute]

 20     M. LE JUGE BENNOUNA : Monsieur Lopez-Terres, moi,

 21    je parle pour moi personnellement, je ne comprends pas très

 22    bien quel est l’intérêt de toute l’opération de ce document

 23    parce que si c’est pour amener le… il y a deux éléments,

 24    comme vient de le rappeler Monsieur Kovacic. Soit vous

 25    donnez le document pour authentifier le document en tant


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  1    que tel. Vous nous avez dit que non, ce n’est pas votre

  2    objectif.

  3    Donc, ce document n’est pas introduit ici comme un

  4    document authentique en tant que tel. C’est un document

  5    qui a été apporté par un officier néerlandais, comme vous

  6    avez dit, mais qui n’avait pas été introduit au préalable.

  7    Soit vous l’introduisez pour amener le témoin à reconnaître

  8    son nom. Je ne vois pas très bien… peut-être que là, je ne

  9    suis pas bien lucide cet après-midi mais je ne vois pas

 10    l’intérêt d’amener un témoin à reconnaître son nom. Enfin,

 11    il est censé connaître son nom.

 12    Quel est l’intérêt de cette opération parce que

 13    c’est à partir de là qu’on peut discuter du document ?

 14    Autrement, si on est en train de donner des coups d’épée

 15    dans l’eau, comme on dit, je ne sais pas quelle va être la

 16    traduction dans les autres langues mais en français, ça

 17    veut dire ce que ça veut dire, c’est-à-dire on enfonce des

 18    portes ouvertes. Ce n’est pas la peine d’enfoncer des

 19    portes ouvertes à coup d’éléments de preuve.

 20    Alors, dites-nous exactement ce que vous voulez.

 21    Me LOPEZ-TERRES : Tout à fait. Monsieur le Juge,

 22    vous savez combien il est difficile ici d’introduire des

 23    documents qui émanent de la Défense, en tout cas, des

 24    accusés ou du HVO. Il est difficile que le Bureau du

 25    Procureur puisse trouver des personnes qui puissent


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  1    authentifier ces documents dans la mesure où nous n’avons

  2    pas beaucoup de témoins qui sont des anciens membres du HVO

  3    et dans la mesure où les accusés non plus ont refusé de

  4    témoigner dans leur propre affaire.

  5    Nous sommes donc amenés à produire des documents

  6    qui émanent du HVO et à trouver avec de grandes difficultés

  7    des témoins qui sont en mesure, sinon de les introduire, du

  8    moins de les commenter. En ce qui concerne ce document,

  9    l’intérêt principal de ce document, outre qu’il fait

 10    apparaître qu’il y avait 299 personnes au moins qui étaient

 11    listées comme étant sous le contrôle de la brigade…

 12    M. LE JUGE BENNOUNA : Attendez, Monsieur Lopez-

 13    Terres. Non, non, vous ne répondez pas à ma question.

 14    Est-ce que votre objectif ce n’est pas de commenter le

 15    contenu du document ? Est-ce que vous voulez faire

 16    authentifier ce document par le témoin, oui ou non, parce

 17    que ça, c’est la première question à laquelle vous devez

 18    quand même nous éclairer ?

 19    Me LOPEZ-TERRES : L’intérêt de ce document,

 20    Monsieur le Juge, est en fait, je dirais, le titre de ce

 21    document.

 22    M. LE JUGE BENNOUNA : Non, non. Je vous

 23    interromps, je m’en excuse. Je ne veux pas parler du

 24    contenu du document. Est-ce que vous voulez authentifier

 25    le document tel quel par le témoin en tant que document


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  1    appartenant à la brigade de Vitez, provenant ou issu par la

  2    brigade de Vitez ?

  3    Me LOPEZ-TERRES : Je ne tiens pas spécialement à

  4    faire authentifier ce document.

  5    M. LE JUGE BENNOUNA : Bon. Alors, dans ce cas-

  6    là, laissons de côté la question de l’authentification du

  7    document qui est contestée par la Défense et donc, le

  8    problème de l’authentification du document n’est pas posé.

  9    Me LOPEZ-TERRES : L’intérêt du document, Monsieur

 10    le Juge, c’est de faire apparaître que la brigade de Vitez

 11    reconnaît par cette liste qu’elle détient des personnes.

 12    La brigade de Vitez, nous avons son commandant qui est ici

 13    présent parmi les accusés, Mario Cerkez.

 14    L’intérêt également de ce document c’est de le

 15    rapprocher du mémoire présenté par la Défense au début de

 16    ce procès qui était d’indiquer que les musulmans de Vitez

 17    étaient non pas détenus ou arrêtés mais retenus dans les

 18    différents locaux qui avaient été aménagés à l’époque par

 19    le HVO à Vitez pour les protéger.

 20    Il apparaissait intéressant au Bureau du Procureur

 21    de faire produire un document dans lequel…

 22    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Écoutez, j’ai

 23    l’impression que nous tournons en rond. Écoutez, Monsieur

 24    Lopez-Terres, si vous voulez authentifier ce document, il

 25    va falloir rappeler le Colonel. Je ne vois pas d’autres


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  1    moyens pour authentifier ce document. Si ce document lui a

  2    été remis à lui et que c’est son écriture que l’on lit sur

  3    ce document, nous ne pouvons que l’authentifier par son

  4    biais, à moins qu’il y ait d’autres éléments de preuve

  5    portant sur le même sujet.

  6    Ce témoin ne peut pas authentifier le document

  7    mais si votre objet consiste à prouver que c’est un

  8    document qui vient de la brigade de Vitez, alors, si cela

  9    n’est pas accepté en tant que tel, il va bien falloir que

 10    vous présentiez d’autres éléments de preuve.

 11    M. LE JUGE BENNOUNA : Nous terminons sur cette

 12    affaire de document. Le document en lui-même ne peut pas

 13    être introduit comme un document à authentifier ici. Cela

 14    ne vous empêche pas d’interroger le témoin sur des noms que

 15    vous pouvez citer et de demander au témoin si un certain

 16    nombre de personnes sur cette liste, peu importe si c’est

 17    un document de la brigade de Vitez ou non, s’il reconnaît

 18    des personnes sur cette liste en tant que prisonniers

 19    détenus par la brigade de Vitez.

 20    Ça, ça n’implique pas l’authentification du

 21    document. Nous aurons à ce moment-là le témoignage à

 22    partir d’une liste, peu importe la liste, et c’est sur le

 23    témoignage qu’on peut se fonder et non sur le document qui

 24    ne peut pas être retenu en tant que tel.

 25    Me Kovacic qui veut encore nous dire quelque


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  1    chose.

  2    Me KOVACIC (interprétation) : Très brièvement et

  3    en rapport direct avec ce que vous venez de dire, Monsieur

  4    le Juge, ce que je propose c’est qu’il soit consigné au

  5    compte rendu d’audience que la Défense conteste le fait que

  6    ce document ait été émis par la brigade de Vitez.

  7    M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : La façon la

  8    plus simple de procéder c’est de ne pas verser ce document

  9    au dossier, à moins que vous ayez quelque chose à ajouter,

 10    Monsieur Lopez-Terres, en tout cas, pas avant que nous

 11    n’ayons des éléments de preuve suffisants. Souhaitez-vous

 12    présenter d’autres éléments de preuve ? Non ? Eh bien,

 13    nous restituons le document.

 14    Il est 16 h 10. Serait-ce un moment opportun pour

 15    la pause, Monsieur Lopez-Terres ?

 16    Je vois qu’un autre document arrive. Peut-être

 17    pourriez-vous y réfléchir.

 18    [La Chambre discute]

 19     M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Nous allons

 20    suspendre l’audience.

 21    Monsieur le Témoin AC, je vous demanderais de bien

 22    vouloir revenir dans ce prétoire demain à 9 h 30 pour la

 23    fin de votre déposition et je vous rappellerai que pendant

 24    la suspension d’audience, vous n’êtes pas autorisé à parler

 25    de votre déposition à qui que ce soit, y compris aux


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  1    membres du Bureau du Procureur. Nous nous retrouvons ici

  2    demain à 9 h 30.

  3    --- L’audience est levée à 16 h 10

  4    pour reprendre le mercredi

  5    19 janvier 2000 à 9 h 30

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