000214FE

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13 [Audience publique]

14 [Le témoin entre dans la Cour]

15 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Le témoin

16 peut-il prêter serment s’il vous plaît ?

17 LE TÉMOIN (interprétation) : Je déclare solennellement que je dirai la

18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

19 TÉMOIN : TÉMOIN AE (ASSERMENTÉ)

20 INTERROGÉ PAR Me NICE (interprétation) :

21 Q. Les Juges de la Chambre de première instance vous ont accordé des

22 mesures de protection. Donc, nous ne dévoilerons pas votre identité et

23 votre visage ne pourra pas être vu non plus. Compte tenu de cela,

24 est-ce que vous voudriez examiner ce papier que l’huissier

25 vous remettra et nous dire simplement si oui ou non,

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1 il s’agit de votre nom qui figure

2 sur ce papier ?

3 R. Non… oui.

4 Q. Au cours de votre déposition, nous nous adresserons à vous en tant

5 que Témoin AE.Témoin AE, est-ce que pendant une certaine période au

6 début des années 90 ou bien plutôt entre le début et vers le milieu des

7 années 90, est-ce que vous faisiez partie du peloton de sabotage et de

8 reconnaissance de la 333e brigade de montagne de l’armée de Bosnie-

9 Herzégovine ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire

12 approximativement quand vous avez arrêté avec cela ?

13 R. J’ai commencé au mois de décembre… c’est-à-dire le 1er janvier 1993

14 (se reprend l’interprète) et je suis parti en avril 1995.

15 Q. Au début, qui était le commandant de cette

16 brigade ou bien de ce peloton ?

17 R. C’était Dzevad Mekic le commandant de la

18 brigade et Hamdija, Miralem (ph.) était le commandant du peloton.

19 Q. Qui est devenu le commandant par la suite ?

20 R. Ekrem Bahalic (ph.) et ensuite, Mirsad Sesic (ph.).

21 Q. Au mois de janvier 1993, qui contrôlait

22 Busovaca après un certain moment ?

23 R. Le HVO.

24 Q. Et ceci s’est produit à partir de quelle date approximativement ?

25 Quand est-ce qu’ils ont pris le contrôle de Busovaca ?

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1 R. Au début de la guerre en Bosnie, la guerre contre les Serbes.

2 C’est à ce moment-là qu’ils ont pris le contrôle de Busovaca.

3 Q. À partir de cette date-là, est-ce que vous

4 pouviez traverser Busovaca en uniforme ou pas ?

5 R. Oui, pendant une certaine période.

6 Q. Et après un certain moment ? Que s’est-il produit ?

7 R. Non.

8 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la date après laquelle il n’était

9 plus possible de traverser Busovaca en uniforme, approximativement ?

10 R. Le 15 janvier 1993.

11 Q. Est-ce qu’il y a eu un point de contrôle qui a été érigé à Kacuni

12 sur la route entre Busovaca et Kiseljak ?

13 R. Vous parlez de Kacuni ?

14 Q. Oui.

15 R. Oui, c’est exact.

16 Q. Qui a érigé, c’est-à-dire qui contrôlait ce

17 point de contrôle, en général ?

18 R. C’est la police militaire de l’armée de Bosnie-Herzégovine qui

19 contrôlait la route Kacuni-Silos, la route Busovaca-Kiseljak à Kacuni

20 près de la mosquée jusqu’à la caserne qui s’y trouvait.

21 Q. Est-ce que vous-même, vous vous acquittiez de

22 vos tâches sur ce point de contrôle ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous étiez de garde le 20 janvier ?

25 R. Oui.

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1 Q. Et qui étaient les autres personnes qui étaient de garde là-bas

2 avec vous ce jour-là ?

3 R. Il y avait le commandant Miralem, Karaula,

4 Nedzad, Suad Koluh et Hamdija Katjaz.

5 Q. Lorsque vous arrêtiez les véhicules, en général, quelles étaient

6 les questions que vous posiez aux personnes qui se trouvaient dans les

7 véhicules ?

8 R. Nous leur demandions de nous fournir leurs

9 documents, leurs pièces d’identité.

10 Q. Quel genre de documents ?

11 R. S’il s’agissait d’un soldat, nous demandions des livrets militaires

12 et s’il s’agissait de civils, nous demandions leurs pièces d’identité

13 personnelles.

14 Q. Est-ce que quelqu’un… est-ce que vous aviez

15 le contact par le biais de téléphone de terrain ou bien par

16 le biais d’autres moyens de communication avec vos

17 commandants, avec l’un quelconque de vos commandants ?

18 R. Oui.

19 Q. Quels étaient les gens qui vous intéressaient

20 particulièrement lorsqu’ils passaient par ce point de contrôle ?

21 R. Nous vérifions les papiers de tout le monde

22 mais surtout des personnes en uniforme.

23 Q. Cet après-midi, est-ce qu’un incident s’est produit concernant

24 plusieurs véhicules qui passaient les unes derrière les autres ?

25 R. Incident ?

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1 Q. Oui. Est-ce que vous avez arrêté plusieurs véhicules qui sont

2 arrivés en même temps ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire à quel

5 moment ceci s’est produit ?

6 R. Dans l’après-midi.

7 Q. Combien de véhicules voyageaient ensemble ?

8 R. Quatre.

9 Q. Est-ce que vous avez reçu une information

10 concernant le passage de ces véhicules en avance ?

11 R. Non.

12 Q. Qui se trouvait dans le premier véhicule ?

13 R. C’est Grubesic qui se trouvait dans le premier vpremier véhicule

14 mais je ne sais pas quel était son prénom.

15 Q. Quel était le rôle de ce Grubesic ?

16 R. Il était le commandant des Jokeris.

17 Q. Ce premier véhicule, s’agissait-il d’une voiture, d’un véhicule

18 militaire ou ne pouvez-vous pas vous en souvenir ?

19 R. Un véhicule automobile.

20 Q. Quant au deuxième véhicule, de quel type de véhicule

21 s’agissait-il ? Qui se trouvait à l’intérieur ?

22 R. Pour ce qui est du deuxième véhicule, c’était un Jeep. C’est comme

23 ça qu’on l’appelle, nous. Il y avait le conducteur qui était là-

24 dedans, Dario Kordic, Vlado Cosic et puis il y avait quelqu’un d’autre

25 mais je ne me souviens pas de son nom.

Page 13987

1 Q. Quant au troisième véhicule, pouvez-vous nous dire de quel type de

2 véhicule il s’agissait et pouvez-vous nous parler de ses occupants ?

3 R. C’était un véhicule d’un particulier. Je ne

4 sais pas quelle marque.

5 Q. Pouvez-vous nous parler des personnes qui se trouvaient

6 à l’intérieur, du nombre de personnes, par exemple ?

7 R. Le quatrième véhicule, il y avait quatre

8 personnes mais je ne sais pas qui y était.

9 Q. Le quatrième véhicule, de quel type de véhicule s’agissait-il ?

10 R. C’était un véhicule d’un particulier, Ascona.

11 Je me souviens qu’il y avait Zeljo Vukadinovic qui y était,

12 Dragan Vukadinovic et Spomenko Akrap.

13 Q. Quelle était la tenue vestimentaire de ces personnes ?

14 R. Ils portaient des uniformes militaires.

15 Q. Êtes-vous en mesure de nous dire à quelles

16 unités militaires appartenaient ces personnes ?

17 R. Oui. Nous parlons du quatrième véhicule, n’est-ce pas ?

18 Q. Oui.

19 R. Oui, je me souviens. Ils appartenaient à l’unité des Jokeris.

20 Q. Avez-vous été en mesure de voir si certains

21 d’entre eux portaient des emblèmes, des écussons qui

22 permettaient d’identifier à quelles unités ils appartenaient ?

23 R. J’ai vu auparavant ces insignes des Jokeris

24 mais pas sur le point de contrôle.

25 Q. Pouvez-vous nous dire quels étaient les liens

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1 entre Dragan et Zeljo Vukadinovic ?

2 R. C’était des cousins.

3 Q. De quel véhicule vous êtes-vous approché en premier ? Je parle des

4 personnes qui contrôlaient le point de contrôle.

5 R. Le premier véhicule.

6 Q. Qu’avez-vous fait, qu’avez-vous demandé aux

7 occupants de ce véhicule ?

8 R. Miralem Delija et moi-même, nous nous sommes approchés, nous avons

9 demandé les documents, nous avons demandé le livret militaire. Le

10 conducteur ne voulait pas donner sa carte d’identité. Plutôt, il lui a

11 donné la carte d’identité, alors que Miralem, il lui avait demandé le

12 livret militaire et, à ce moment-là, Grubesic a commencé à provoquer

13 Miralem. Nous avons pointé les armes. Miralem est venu vers Grubesic

14 et il lui a confisqué le pistolet.

15 Q. Quelle était la tenue vestimentaire de Grubesic ?

16 R. Il était en civil.

17 Q. Vous nous dites qu’il a provoqué ceux qui étaient autour de lui.

18 Pouvez-vous nous en parler un peu plus en détail ?

19 R. Il a dit : « Qu’est-ce que vous voulez ?

20 Pourquoi vous nous demandez les documents ? De quel droit ? »

21 Q. Quant au deuxième véhicule, que s’est-il passé ?

22 R. Au moment où Miralem a confisqué le pistolet, Nedzad Karaula a dit

23 à Miralem : « Tiens, c’est ton voisin dans le deuxième véhicule » et

24 Kordic descendait du deuxième véhicule à ce moment même. Donc, il lui

25 a posé la question, il a dit : « Pourquoi tu as pris l’arme ? » Il a

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1 dit : « Tu me le paieras. »

2 Q. Est-ce que Kordic est sorti du véhicule ou

3 est-ce qu’il restait dans le véhicule ?

4 R. Non, il n’est pas sorti du véhicule.

5 Q. Avez-vous été en mesure de bien le voir ?

6 R. Oui, très bien.

7 Q. À quelle distance de lui vous trouviez-vous quand vous l’avez vu ?

8 R. Quatre mètres approximativement, quatre à

9 cinq mètres approximativement.

10 Q. Quelle a été l’attitude de Miralem une fois que Kordic lui a dit :

11 « Tu me le paieras » ? Comment a-t-il réagi ?

12 R. Il a souri tout simplement, Miralem, mais

13 bien évidemment, ce n’était pas un sourire comme s’il voulait dire que

14 ça lui faisait plaisir mais il était plutôt indifférent.

15 Q. Est-ce que Miralem s’est approché de Kordic ?

16 R. Oui.

17 Q. Avez-vous été témoin de ce mouvement ?

18 R. Non, non. Je me suis mal exprimé. Il ne s’est pas véritablement

19 approché de lui. Il est resté à un mètre de distance.

20 Q. Est-ce que Miralem avait une attitude

21 agressive vis-à-vis de Kordic quand il s’est rapproché de lui ?

22 R. Pas du tout.

23 Q. Que s’est-il passé ensuite ?

24 R. Au moment où nous avons arrêté la voiture, Suad Koluh a appelé le

25 QG, tout au moins, je le pense car on avait des téléphones. On avait

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1 dit que nous avons arrêté les quatre voitures, quatre véhicules et on

2 nous a demandé de les laisser passer et c’est à ce moment-là que nous

3 les avons laissé passer.

4 Q. Aviez-vous jamais auparavant confisqué – je parle des gens qui

5 tenaient le point de contrôle – aviez-vous déjà auparavant confisqué

6 une arme dans un véhicule que vous aviez contrôlé ?

7 R. Moi personnellement, non, mais ceci arrivait.

8 Ils nous confisquaient des armes mais l’inverse également à

9 Busovaca ou ailleurs. De toute façon, ceci s’est passé à

10 plusieurs reprises. On avait même échangé des armes.

11 Q. Si vous vous en souvenez, pouvez-vous nous décrire cette arme ?

12 R. Nous appelons cette arme TTE. Je ne peux pas vous en dire plus.

13 Q. Est-ce que vous avez gardé cette arme ou est-

14 ce qu’elle a été rendue à son propriétaire ?

15 R. C’est Miralem qui l’avait gardée trois à quatre jours.

16 Q. Je vous demande de répondre par oui ou par non à la question

17 suivante : Un peu plus tard dans la même journée, est-ce que vous avez

18 parlé de ce qui s’était passé avec Miralem Delija ?

19 R. Après.

20 Q. Oui. Est-ce que vous avez parlé avec lui de sa famille ?

21 R. Non. Vous parlez de Miralem et de la famille de Miralem ? Non.

22 Q. Est-ce que vous avez parlé de la famille Delija ?

23 R. Oui. Nous avons voulu sortir la famille de

24 Miralem Delija car elle se trouvait en danger. Nous

25 n’étions pas nombreux. Nous étions huit à peu près et nous n’avons pas

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1 osé faire quoi que ce soit et nous rendre surtout à Busovaca.

2 Q. Le lendemain matin, vous êtes-vous présenté à votre poste ?

3 R. Oui. Je me suis rendu au poste de travail et

4 on m’a dit qu’il a été tué. Je parle de Mirsad, de Soco,

5 de Delija. C’est comme ça qu’on l’appelait.

6 Q. Quelle est la première personne à vous en avoir parlé ?

7 R. C’est le commandant de bataillon Ernest qui m’en a parlé.

8 Q. Ce même jour, avez-vous vu Miralem ?

9 R. Oui. Tout de suite, Ernest m’a parlé de ce

10 qui s’est passé et moi, je l’ai vu.

11 Q. Vous a-t-il aussi parlé du meurtre de son frère ?

12 R. Oui.

13 Q. Mirsad, qui était également connu sous un autre nom que…

14 R. Le surnom Soco.

15 Me NICE (interprétation) : Avant de passer au paragraphe 16, Messieurs

16 les Juges constateront qu’il y a une erreur au paragraphe 16 pour un

17 des noms, ce qui s’explique par ce surnom qui était utilisé pour cette

18 personne et tout s’éclaire si l’on regarde le paragraphe 10. Le surnom

19 est exact. C’est l’autre nom qui ne l’est pas.

20 Q. Monsieur le Témoin AE, est-ce que, quelques jours plus tard, vous

21 vous trouviez au point de contrôle lorsque vous avez vu l’un des hommes

22 qui se trouvaient dans les quatre véhicules que vous aviez arrêtés

23 quelques jours auparavant ?

24 R. Oui.

25 Q. Quel jour était-ce ?

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1 R. C’était le 25 janvier.

2 Q. En utilisant non pas le nom de famille de cette personne mais son

3 surnom, pouvez-vous nous le dire le nom de cette personne ?

4 R. Oui. Le surnom, c’est Charlie.

5 Q. Paragraphe 10, pouvez-vous nous dire quel est le nom de Charlie ?

6 R. Spomenko Akrap.

7 Q. Le connaissiez-vous bien ?

8 R. Très bien. Il était à l’école avec moi.

9 Nous étions également dans une section de l’art dramatique.

10 On était dans l’école élémentaire à Kaonik ensemble.

11 Q. Dans quel véhicule se trouvait-il ?

12 R. C’était une Jeep et c’était indiqué « police ».

13 Q. Vous nous avez parlé, je crois, du groupe auquel appartenait

14 Charlie, Akrap, Spomenko. Appartenait-il à l’unité des Jokeris ?

15 R. Oui, tout à fait.

16 Q. Donc, il se trouvait dans un véhicule qui

17 portait la mention « police ». Y avait-il là quoi que ce

18 soit d’inhabituel pour un membre des Jokeris ?

19 R. Non.

20 Q. Dans quelle direction allait-il ?

21 R. Busovaca et Kiseljak.

22 Q. L’avez-vous arrêté ou l’avez-vous laissé passer ?

23 R. Je l’ai arrêté mais je ne l’ai pas incarcéré.

24 Je l’ai laissé passer par la suite.

25 Q. Une fois qu’il est passé, est-ce que Miralem

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1 était dans les parages ?

2 R. Il m’a demandé qui j’avais arrêté. J’ai dit que j’avais arrêté

3 Charlie et il m’avait demandé par la suite pourquoi je l’avais laissé

4 partir.

5 Q. A-t-il ajouté quoi que ce soit d’autre ?

6 Me STEIN (interprétation) : Objection, Monsieur le Président. Si vous

7 regardez le paragraphe 16, vous voyez que nous sommes ici en train de

8 présenter des allégations non fiables.

9 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Donc, il s’agit ici d’une

10 déclaration faite par Miralem qui est décédé aujourd’hui ?

11 Me STEIN (interprétation) : Oui. Et la source de

12 ces informations n’est absolument pas claire. Donc, il

13 s’agit peut-être d’ouï-dire au deuxième, troisième ou

14 quatrième degré, de choses qui ont été rapportées à cette personne.

15 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Bien, il s’agit de déterminer le

16 poids à accorder à cela, comme souvent dans ce genre de témoignage.

17 Me STEIN (interprétation) : Oui, mais il s’agit aussi également

18 d’examiner la valeur probante des témoignages pour prendre une

19 décision.

20 [La Chambre discute]

21 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Nous allons admettre cet élément de

22 preuve contre cet homme dénommé Charlie. Il ne s’agit, bien entendu,

23 pas d’un élément de preuve d’une grande fiabilité mais nous considérons

24 que cet élément de preuve est admissible et ensuite, il sera nécessaire

25 pour nous de lui accorder le poids qu’il convient, l’importance qu’il

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1 convient.

2 Me NICE (interprétation) :

3 Q. Qu’a dit Miralem au sujet de Charlie ?

4 R. À Charlie ou de Charlie ?

5 Q. Au sujet de Charlie.

6 R. Il m’a demandé tout simplement pourquoi je l’ai laissé partir.

7 Q. A-t-il ajouté quoi que ce soit d’autre ?

8 R. Oui. Il a dit : « C’est lui qui a tué Soco. »

9 Q. La veille, vous aviez eu une discussion au

10 sujet d’un éventuel déménagement de la famille Delija ?

11 R. Oui.

12 Q. Pouvez-vous nous donner plus de détails ? De quelle partie de la

13 famille Delija s’agissait-il ? S’agissait-il de la famille de Miralem,

14 s’agissait-il de Mirsad ou s’agissait-il des parents ?

15 R. Il pensait aux parents et puis à son frère.

16 La femme se trouvait déjà à Zenica, la femme de Miralem.

17 Q. Saviez-vous où résidait Miralem, à ce moment-

18 là, ou s’il habitait avec ses parents ou ailleurs ?

19 R. Miralem avait sa maison mais sa maison n’était pas

20 très loin par rapport à la maison de ses parents.

21 Q. Savez-vous où habitait son frère, celui qui a été tué ?

22 R. Je pense qu’il habitait la même maison que ses parents

23 mais j’avoue que je ne le sais pas à 100 pour cent.

24 Je pense qu’il habitait la même maison que ses parents.

25 Q. Vous avez donc arrêté Charlie au point de contrôle. Ensuite,

Page 13995

1 Miralem a dit ce qu’il a dit. Est-ce qu’ensuite, vous avez vu surgir

2 un véhicule blindé au point de contrôle ?

3 R. Tout premièrement, il y avait la FORPRONU. C’était un véhicule

4 blindé de la FORPRONU qui voulait dépasser, donc, le point de contrôle

5 et aller vers la caserne, vers le Silos. On a eu des instructions de

6 ne pas les laisser passer en direction de la caserne. Nous nous sommes

7 alignés, nous avons pointé des armes sur les membres de la FORPRONU et

8 on n’a pas permis qu’ils passent. Nous nous sommes alignés du côté de

9 la prairie et puis du côté de la mosquée également. Pendant que nous

10 étions en contact, donc, nous avons négocié avec la FORPRONU. Il y

11 avait le véhicule du HVO qui est apparu et qui portait un canon

12 antiaérien qui commençait à tirer sur nos gens. Les nôtres ont

13 riposté. Le véhicule blindé a profité de la situation pour passer.

14 Q. Combien de temps s’est écoulé entre le

15 passage de Charlie et l’arrivée de ce véhicule blindé ?

16 R. Une quinzaine de minutes.

17 Q. Est-ce que des gens ont été blessés dans cet échange de tirs ?

18 R. Non.

19 Q. Je vais maintenant vous demander d’examiner une pièce à conviction

20 que je souhaite vous présenter. Il s’agit de la pièce à conviction

21 portant la cote Z410.2.

22 Me NICE (interprétation) : Je vais demander à l’huissier de placer la

23 version en anglais sur le rétroprojecteur et de présenter au témoin

24 l’original de ce document.

25 Q. Il s’agit d’un document en date du 27 janvier qui a été apparemment

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1 signé par Pasko Ljubicic et on y relate des événements qui ont eu lieu

2 le 24 janvier et le 25 janvier. Pour ce qui est du 24 janvier, on peut

3 y lire que des tirs d’infanterie ont eu lieu sur la route entre

4 Kiseljak et Busovaca. On peut également y lire que quelqu’un a été tué

5 ainsi que la personne civile qui l’accompagnait. Cela fait donc deux

6 victimes. On peut y lire – je cite : « Les forces musulmanes ont

7 ouvert le feu et les deux personnes ont été massacrées et poignardées.»

8 Étiez-vous présent ce jour-là ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-il exact que deux personnes aient été tuées ?

11 R. Non.

12 Q. Pouvez-vous nous dire ce qui s’est produit ?

13 R. Il y avait ce véhicule blindé qui s’est arrêté devant nous et un

14 autre véhicule de marque Toyota est venu après, conduit par Ivica

15 Petrovic. Il était en tenue militaire et lui, il a commencé à tirer

16 sur nous. Un de nos représentants a tiré une balle de son fusil Zolja

17 en direction du véhicule et c’est Ivica Petrovic qui a été tué à ce

18 moment-là. Un deuxième civil qui l’avait accompagné – moi, je le

19 connais, je ne sais pas si c’était son surnom ou son nom mais je me

20 souviens qu’il s’appelait Srecko – il s’est enfui. Il a réussi à se

21 sauver et à partir de la voiture et un de nos représentants l’a

22 accompagné pour qu’il se rende sur le territoire contrôlé par les

23 Croates. Il est resté vivant, par conséquent.

24 Me NICE (interprétation) : Je voudrais signaler à Messieurs les Juges

25 que ce qui est relaté dans ce document est en rapport avec une autre pièce

Page 13997

1 à conviction que vous avez eu sous les yeux il y a quelques

2 semaines. Je ne vais pas utiliser le paragraphe 18 du résumé. J’en ai

3 déjà parlé avec le témoin et cela semble aller au-delà du champ de

4 question permis par la Chambre. Merci, Monsieur le Témoin. On va

5 maintenant vous poser d’autres questions.

6 Me NAUMOVSKI (interprétation) : Merci, Monsieur le Président.

7 CONTRE-INTERROGÉ PAR Me NAUMOVSKI

8 (interprétation) :

9 Q. Monsieur le Témoin AE, je voudrais me présenter. Je m’appelle

10 Mitko Naumovski, je suis de Zagreb et je suis un des conseils de

11 Monsieur Dario Kordic. Je vais vous poser quelques questions et je

12 vais vous demander de bien vouloir ménager les pauses, étant donné que

13 nous parlons la même langue alors que les Juges et les autres personnes

14 dans le prétoire parlent le français et l’anglais. Ceci est interprété

15 et pour bien permettre le travail correct aux interprètes, je vous prie

16 de ménager des pauses.

17 R. D’accord.

18 Q. Vous avez donné une déclaration aux enquêteurs du Bureau du

19 Procureur le 16 décembre 1999 ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous avez donné d’autres déclarations devant d’autres

22 autorités ?

23 R. Non.

24 Q. Est-ce que depuis ce temps, depuis cet incident qui a eu lieu en

25 janvier 1993 jusqu’au 16 décembre 1999, vous avez eu l’occasion de

Page 13998

1 parler de cet incident avec qui que ce soit ?

2 R. Je ne m’en souviens pas. Il est possible que

3 j’en aie parlé mais je ne m’en souviens pas.

4 Q. Vous ne vous souvenez pas du tout ou vous ne savez pas si vous en

5 avez parlé éventuellement à titre officieux ou officiel ?

6 R. À titre officieux, privé peut-être, au sein

7 de ma famille éventuellement.

8 Q. Monsieur le Témoin AE, vous avez précisé la période pendant

9 laquelle vous étiez membre de l’armée de Bosnie-Herzégovine. Est-ce

10 qu’avant le 1er janvier 1993, vous étiez membre de la Défense

11 territoriale ?

12 R. Oui.

13 Q. Ce qui m’intéresse c’est de savoir ce que vous avez fait entre le

14 mois de mai et juin 1992 jusqu’à la fin de 1992. Est-ce que vous étiez

15 membre de la Défense territoriale ?

16 R. Depuis le mois d’avril 1992, j’étais membre de la Défense

17 territoriale.

18 Q. À Busovaca ?

19 R. À Lugovi et ensuite, à Kacuni.

20 Q. Mais Lugovi, du point de vue administratif, était sous le contrôle

21 de la Défense territoriale de Busovaca et c’est Husein Hadzimejlic qui

22 était commandant de la Défense territoriale, n’est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Sommes-nous d’accord, Monsieur le Témoin, que le TO, après la prise

25 du pouvoir du HVO en mai 1992, a poursuivi ses activités et que le

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1 siège était à Kacuni ?

2 R. À un moment donné, je l’ai dit, le siège de la Défense territoriale

3 était à Lugovi et ce n’est que par la suite que le siège a été

4 transféré à Kacuni. Je ne peux pas vous dire exactement à quel moment

5 mais je me souviens que le siège a été transféré.

6 Q. Mais nous sommes d’accord que le TO avait

7 opéré dans la municipalité de Busovaca ?

8 R. Oui, dans la municipalité de Busovaca et pas

9 dans la ville elle-même.

10 Q. Mais nous sommes d’accord probablement pour

11 dire car beaucoup de vos collègues habitaient Busovaca

12 qu’au cours de 1992, ils se déplaçaient de Busovaca jusqu’à

13 Kacuni car ils habitaient Busovaca et ils travaillaient à Kacuni ?

14 R. Oui.

15 Q. Encore une autre question qui cette fois-ci concerne 1993, janvier

16 1993 : Vous nous avez dit que depuis le 15 janvier 1993, il était

17 interdit d’être en tenue militaire et de porter les armes ?

18 R. Vous pensez à Busovaca ?

19 Q. Oui.

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous êtes d’accord avec moi pour dire qu’il s’agissait

22 de l’ordre qui était l’ordre conjoint et délivré par le Colonel Blaskic

23 et le commandant du 3e corps d’armée Hadzihasanovic qui ne permettait

24 pas de porter des tenues militaires et des armes mais de toute façon,

25 que c’était réciproque ?

Page 14000

1 R. Je ne suis pas au courant.

2 Q. Nous pouvons maintenant parler du mois de janvier 1993 et tout ce qui

3 s’est passé à ce moment-là. Si je vous ai bien compris, vous étiez

4 membre du peloton de reconnaissance de la 333e brigade ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez dit aujourd’hui lors de votre

7 déposition que le contrôle sur la route a été assuré par la

8 police militaire ?

9 R. Vous parlez de Kacuni ?

10 Q. Oui.

11 R. Oui, sur la route menant à la caserne. Il

12 s’agit de la route qui mène de la mosquée vers la caserne.

13 Cette route a été contrôlée par la police militaire.

14 Q. Dans le compte rendu, il n’y a pas votre

15 réponse. Je pense que vous avez été d’accord avec moi pour

16 dire que vous étiez membre du peloton de reconnaissance et

17 de sabotage qui était attaché à la 333e brigade de montagne

18 alpine ?

19 R. Oui, tout à fait. C’est ce que j’ai dit.

20 Q. La police militaire contrôlait cet axe,

21 n’est-ce pas ?

22 R. Je parle de la route, je ne parle pas de

23 l’axe principal. Je parle de la route Kacuni-Kasina. Ce

24 n’est pas tout à fait la route nationale. Busovaca-

25 Kiseljak n’a pas été contrôlé par nous… par la police

Page 14001

1 militaire.

2 Q. Vous voulez dire que ce sont les membres de

3 peloton de reconnaissance qui se tenaient sur le point de

4 contrôle à Kacuni : C’est bien ça ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce qu’à ce point de contrôle, il y avait

7 également une compagnie du 2e bataillon de la 7e musulmane

8 qui était commandée par Sead Sljivar qui s’y trouvait ?

9 R. [Négative – signe de tête]

10 Q. Quelle était votre réponse, si vous voulez

11 bien me répondre en paroles ?

12 R. Non.

13 Q. Si je vous comprends bien, le point de

14 contrôle à Kacuni sur cet axe principal Busovaca-Kiseljak

15 n’a pas été contrôlé par la police militaire ?

16 R. Non. C’est ce que j’ai dit.

17 Q. Par conséquent, nous sommes d’accord pour

18 dire que le peloton de reconnaissance et de sabotage avait

19 un certain nombre d’autres tâches spéciales concernant ce

20 point de contrôle ?

21 R. Ce n’était pas tout à fait des tâches

22 spéciales. Nous avons contrôlé ce point de contrôle.

23 C’est nous qui le tenions.

24 Q. Lors de votre déposition aujourd’hui, vous

25 avez décrit les tâches au point de contrôle pour arrêter

Page 14002

1 tous les véhicules, vérifier les documents : C’est bien

2 comme ça que je vous ai compris ?

3 R. Oui, vous avez bien compris.

4 Q. Mais quel était l’objectif de vérifier les

5 documents ?

6 R. Je ne sais pas. Je sais qu’on nous a demandé

7 de regarder les documents, de marquer sur un livre qui

8 étaient les personnes qui étaient passées.

9 Q. Par conséquent, vous avez enregistré

10 pratiquement tous les noms des personnes qui passaient. Il

11 y avait un livre que vous avez tenu ?

12 R. Oui, effectivement.

13 Q. À quel moment ce point de contrôle a été

14 érigé et à partir de quel moment vous avez commencé ce

15 contrôle systématique ?

16 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Dans sa

17 déclaration, le témoin a parlé du 15 janvier. Il a dit que

18 c’était le 15 janvier.

19 Me NAUMOVSKI (interprétation) : Excusez-moi,

20 Monsieur le Président, je ne l’ai pas entendu mais

21 j’accepte, bien évidemment. Je ne vais pas luis poser la

22 question.

23 Q. Mais sinon, Monsieur le Témoin AE, nous

24 sommes d’accord pour dire que c’était les Croates qui se

25 déplaçaient sur cette route, en général ?

Page 14003

1 R. Oui. En général, c’était des Croates et en

2 direction de Busovaca.

3 Q. Nous sommes d’accord également pour dire que

4 les représentants du HVO étaient des personnes d’un intérêt

5 tout particulier qu’il fallait contrôler ?

6 R. Oui, nous sommes d’accord là-dessus

7 également.

8 Q. Vous avez dit également que vous avez utilisé

9 un téléphone de fortune et que vous avez reçu au moyen de

10 ce téléphone un certain nombre d’ordres ?

11 R. Non. On ne recevait pas d’ordres pour

12 fouiller, pour perquisitionner, mais ceux qui nous

13 paraissaient intéressants, on le faisait si on considérait

14 que c’était utile à le faire.

15 Q. Mais c’est ce que j’ai lu dans votre

16 déclaration. C’est le point 5. C’est marqué : « De temps

17 à autre, on recevait les ordres par ce téléphone mobile

18 pour fouiller les véhicules qui pour nous présentaient un

19 intérêt. »

20 R. Si par exemple, nous, on appelait, on

21 disait : « On a arrêté telle et telle personne, il était

22 en tenue militaire. » Il y avait un certain nombre de

23 personnes auxquelles on avait confisqué des armes. Moi

24 personnellement, je ne l’ai pas fait mais il y a des

25 personnes auxquelles on avait confisqué des armes, des

Page 14004

1 personnes qui étaient membres du HVO, et il est possible

2 qu’effectivement, on ait fouillé des véhicules.

3 Q. Mais la personne qui avait autorisé, qui

4 avait donné des ordres, c’était qui ? C’était le

5 commandant ou quelqu’un d’autre ?

6 R. En ce qui concerne notre peloton, il y avait

7 notre commandant.

8 Q. Maintenant, nous allons parler de cet

9 incident qui avait eu lieu le 20 janvier 1993. Ma première

10 question : Est-ce que vous savez quel était le jour de la

11 semaine ?

12 R. Non.

13 Q. Vous ne savez pas, mais un peu plus fort,

14 s’il vous plaît, pour qu’on puisse vous entendre.

15 R. Non, non, je ne sais pas.

16 Q. Mais vous avez parlé d’un certain nombre de

17 personnes qui étaient avec vous sur le point de contrôle.

18 Moi, je voudrais savoir si éventuellement Semir Jugovic

19 était avec vous.

20 R. Non. Semir Jugovic était membre de la police

21 militaire et il n’était pas avec moi.

22 Q. Est-ce que vous êtes d’accord avec moi pour

23 dire qu’il y avait plusieurs dizaines de soldats autour du

24 point de contrôle ?

25 R. Non, je ne suis pas d’accord avec vous.

Page 14005

1 Q. Il y avait combien de soldats au total ?

2 R. Cinq.

3 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Me Naumovski,

4 je suis désolé de vous interrompre mais vous venez de

5 parler du 23 janvier alors que dans l’interrogatoire

6 principal, je crois qu’on nous a parlé du 20. Corrigez-moi

7 si je me trompe.

8 Me NAUMOVSKI (interprétation) : Excusez-moi.

9 Moi, je parlais du 20 janvier. Il y avait peut-être une

10 erreur de traduction. Le 20.

11 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Très bien.

12 Me NAUMOVSKI (interprétation) :

13 Q. Vous avez contrôlé le passage des véhicules

14 mais de quelle direction ?

15 R. Des deux directions.

16 Q. Des deux directions ?

17 R. Oui.

18 Q. Pour ce qui est ce blocus sur la route,

19 comment vous vous êtes organisés ? Il y avait des pneus,

20 il y avait également d’autres sortes de bloquer. Dans les

21 deux sens, vous les avez bloqués ?

22 R. Oui, tout à fait.

23 Q. Mais il n’y avait pas d’autres obstacles ?

24 R. Non, absolument pas.

25 Q. Mais comment vous avez arrêté à ce moment-

Page 14006

1 là ? Vous avez tout simplement montré par un signe de main

2 que le véhicule devait s’arrêter ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce qu’au bord de la route, il y avait un

5 grand camion qui était chargé de troncs en bois ?

6 R. C’est pour faire un obstacle ?

7 Q. Non, non, mais je demande si éventuellement

8 ce camion était garé le long de la route, au bord de la

9 route.

10 R. Je ne pense pas. Je ne me souviens pas.

11 Q. Mais vous n’êtes pas sûr ?

12 R. Non, il n’y était pas.

13 Q. Quelques mots au sujet des armes, des armes

14 que vous possédiez. Vous étiez membre de ce peloton de

15 reconnaissance et de sabotage. Quelles sont les armes que

16 vous possédiez ?

17 R. Nous avions des armes automatiques.

18 Q. Vous voulez dire des fusils automatiques ?

19 R. Fusils automatiques dénommés Crvena Zastava,

20 le drapeau rouge.

21 Q. Vous aviez des pistolets également ?

22 R. Non.

23 Q. Est-ce qu’il y avait quelqu’un qui possédait

24 le RPG ?

25 R. C’est dans la petite maison que nous

Page 14007

1 l’avions.

2 Q. Qu’est-ce que ça veut dire « dans la petite

3 maison » ?

4 R. Mais c’est là où il y avait le téléphone.

5 Q. Par conséquent, vous avez préparé tout ça ?

6 R. Non mais on n’avait pas beaucoup de RPG.

7 Q. Mais est-ce qu’il y avait quelqu’un qui a été

8 chargé pour utiliser cette arme ?

9 R. Mais on avait le droit de l’utiliser nous

10 tous. On le savait.

11 Q. Je vous ai écouté très attentivement mais je

12 ne sais pas d’où venaient ces deux véhicules.

13 R. Kiseljak-Busovaca.

14 Q. De Kiseljak ?

15 R. Je ne sais pas si c’est vraiment de Kiseljak

16 mais c’est en provenance de Kiseljak.

17 Q. Donc, de cette direction ?

18 R. Oui.

19 Q. Pourriez-vous nous décrire comment

20 s’approchaient ces véhicules ? Y avaient-ils d’autres

21 véhicules, par exemple, des véhicules de la FORPRONU, des

22 camions ?

23 R. Non.

24 Q. Mais comment s’approchaient ces véhicules et

25 quelle était la distance entre les véhicules ?

Page 14008

1 R. Mais la distance n’était pas véritablement

2 très grande. Je ne peux pas vous dire combien entre trois,

3 quatre, cinq mètres éventuellement. C’est comme ça, cette

4 distance-là.

5 Q. Le Procureur vous a demandé à quel moment ça

6 s’est passé et vous avez dit l’après-midi. Pourriez-vous

7 nous préciser à quel moment ? C’était 5 h 00 de l’après-

8 midi ? C’était plus tard ?

9 R. C’était un peu plus tôt. Ce n’était pas la

10 nuit encore. La nuit ne tombait pas. C’était entre midi

11 et 2 h 00 de l’après-midi.

12 Q. C’est ça ce que vous dites : l’après-midi ?

13 R. Oui.

14 Q. Mais c’était le mois de janvier. Il faisait

15 plutôt noir et nuageux ?

16 R. Non. Je ne me souviens pas.

17 Q. Vous ne vous souvenez pas ?

18 R. Non.

19 Q. Je vais vous poser la question différemment :

20 Est-ce qu’il faisait nuit déjà ?

21 R. Non.

22 Q. Quelques questions au sujet des véhicules.

23 Pour ce qui est du premier véhicule, vous avez dit qu’il

24 s’agissait du véhicule de Grubesic et qu’il était en

25 civil ?

Page 14009

1 R. Oui, tout à fait.

2 Q. Mais vous vous ne le connaissiez pas ?

3 R. Non, je ne le connaissais pas, même pas à

4 l’époque.

5 Q. Mais qui le connaissait ?

6 R. Delija, Miralem.

7 Q. Mais comme il était en civil, comment saviez-

8 vous qu’il était commandant des Jokeris alors que vous ne

9 le connaissiez pas ?

10 R. C’est Miralem qui le savait et les autres qui

11 le connaissaient, ils savaient que c’était lui, ils

12 savaient qu’il était commandant des Jokeris.

13 Q. Mais qui vous l’a dit ? Vous vous ne le

14 connaissiez pas.

15 R. Mais disons que c’est Miralem. Quelqu’un me

16 l’a dit.

17 Q. Quelqu’un vous l’a dit ?

18 R. Oui.

19 Q. Si je vous donne le nom, est-ce que ceci

20 pourrait vous rappeler en souvenir ce nom ?

21 R. Je ne connaissais pas ce monsieur-là, je ne

22 le connaissais pas à l’époque et je ne saurais pas vous le

23 dire.

24 Q. Monsieur le Témoin AE, je dois dire que vous

25 dites la chose différemment aujourd’hui par rapport à ce

Page 14010

1 que vous disiez en 1990 en décembre. Vous avez dit que le

2 conducteur et Grubesic, les deux étaient en tenue

3 militaire. C’est le point numéro 7.

4 R. Le conducteur était en uniforme.

5 Q. Vous avez dit : « Le premier véhicule,

6 Grubesic en tenue de camouflage, le conducteur également en

7 uniforme de camouflage. »

8 R. Le conducteur était en uniforme de camouflage

9 mais en ce qui concerne Grubesic, je ne me souviens pas et

10 je ne crois pas l’avoir dit.

11 Q. Est-ce que vous pouvez dire ceci un peu plus

12 haut ?

13 R. Oui. Le conducteur était en tenue de

14 camouflage – c’est la raison pour laquelle on lui a demandé

15 les documents – mais en ce qui concerne Grubesic, qui était

16 à côté de lui, je ne me souviens pas avoir dit ça.

17 Q. Mais je viens de vous lire ce que vous avez

18 dit et ce qui est écrit. Par conséquent, vous n’êtes pas

19 d’accord avec ce que moi, je viens de lire, que Grubesic

20 également portait l’uniforme de camouflage ?

21 R. Non, je ne suis pas d’accord avec vous.

22 Q. C’est vous-même et Miralem Delija qui vous

23 vous êtes approchés de ce premier véhicule. Qui avait

24 conduit la conversation avec le conducteur ?

25 R. Miralem Delija.

Page 14011

1 Q. Mais vous avez pointé vos armes en vous

2 approchant du véhicule : Nous sommes d’accord là-dessus ?

3 R. Non, ce n’est pas vrai. C’est au moment où

4 Grubesic a commencé à offenser Miralem que nous avons

5 pointé des armes.

6 Q. Est-ce que vous pouvez nous décrire comment

7 avez-vous les armes et comment vous les avez tenues avant ?

8 R. Sur l’épaule.

9 Q. Si je vous ai bien compris, le conducteur

10 était tout de suite d’accord et il vous a présenté sa carte

11 d’identité ?

12 R. La carte d’identité.

13 Q. Par conséquent, vous aviez pu voir de qui il

14 s’agissait, n’est-ce pas ?

15 R. Pour nous, il était un soldat, un militaire,

16 et il devait porter sur lui un livret militaire et c’est là

17 où on pouvait également lire dans son livret militaire à

18 quel bataillon, à quelle compagnie, à quelle brigade il

19 appartenait.

20 Q. C’est ce que je supposais que vous alliez

21 dire. Par conséquent, une de vos tâches était également de

22 constater quel était le déploiement des soldats, quelles

23 étaient également les grades et l’appartenance des soldats

24 qui traversaient ?

25 R. Oui.

Page 14012

1 Q. Au moment où Miralem Delija a pointé son arme

2 sur Grubesic, il a également ouvert la porte, n’est-ce pas…

3 la portière ?

4 R. Oui, tout à fait.

5 Q. Est-ce qu’on a pu constater que les personnes

6 qui étaient dans le véhicule avaient des armes ?

7 R. Non.

8 Q. Mais Miralem Delija a quand même demandé

9 qu’on lui remette les armes si jamais ils en possèdent ?

10 R. Oui.

11 Q. Et Grubesic a donné son pistolet ?

12 R. Oui.

13 Q. Comment savez-vous que Delija avait perdu,

14 égaré ce pistolet plus tard ?

15 R. Nous étions ensemble et nous sommes allés le

16 chercher et nous ne l’avons pas trouvé.

17 Q. Combien de jours après cet événement ?

18 R. Quatre jours.

19 Q. Mais ce n’était pas dans vos prérogatives de

20 garder les armes, plutôt d’enregistrer et de dire que telle

21 et telle personne possède telle et telle arme ?

22 R. Miralem l’avait gardée quand même.

23 Q. Il n’a pas été autorisé pour le faire ?

24 R. Il avait le droit. Il avait le droit.

25 Q. Vous voulez dire qu’il avait le droit de ne

Page 14013

1 pas le remettre et de ne pas prévenir le commandement ?

2 R. Mais tout le monde savait qu’il possédait

3 cette arme. C’est tout à fait normal qu’un commandant

4 dispose d’une arme.

5 Q. Monsieur le Témoin AE, vous savez que plus

6 tard, on a demandé que ce pistolet soit remis ?

7 R. Oui. J’ai entendu dire que Kostroman avait

8 demandé que le pistolet soit remis.

9 Q. Que Monsieur Kostroman avait par conséquent

10 demandé que le pistolet soit remis ?

11 R. Oui. C’était des rumeurs. C’est ce que j’ai

12 entendu dire.

13 Q. Comme on parle de Monsieur Kostroman…

14 R. Je pense que ce n’est pas vrai. Je pense que

15 ce pistolet n’a pas été réclamé à être remis.

16 Q. Vous avez parlé de Monsieur Kostroman. Est-

17 ce que vous savez qui c’était ?

18 R. Je sais de ce qu’on a pu entendre dire de

19 lui, je sais qu’il était le maire à Busovaca.

20 Q. Dans la ville de Busovaca ?

21 R. Oui.

22 Q. Monsieur le Témoin AE, maintenant, nous

23 allons passer aux questions qui concernent le deuxième

24 véhicule. Est-ce que vous savez quelque chose sur cette

25 Jeep, quelle était la marque, quelle était la couleur,

Page 14014

1 quelles étaient les plaques d’immatriculation ?

2 R. Non, je ne me souviens pas. Je ne me

3 souviens pas des plaques d’immatriculation de l’époque.

4 Q. Vous ne connaissez pas les détails au sujet

5 de ce deuxième véhicule ou bien la couleur ? Vous vous en

6 souvenez ? Si vous ne savez pas, ce n’est pas grave. Vous

7 dites que vous ne savez pas. Ce n’est pas grave.

8 R. Je ne peux pas m’en souvenir véritablement.

9 Q. Il y avait combien de personnes dans ce

10 deuxième véhicule ?

11 R. Quatre personnes.

12 Q. Où se trouvait la personne que vous avez

13 reconnue comme Monsieur Kordic ?

14 R. Il était assis à côté du conducteur.

15 Q. Comment étaient habillés les civils ? Les

16 quatre étaient en civil, les quatre personnes ?

17 R. Oui, tout à fait.

18 Q. Est-ce que vous connaissez un détail ? Est-

19 ce que Monsieur Kordic portait une cravate ? Il était en

20 tenue civile. Il était cravaté ? Vous ne savez pas ?

21 R. Probablement.

22 Q. Mais vous ne savez pas exactement ce qu’il

23 portait ?

24 R. Non.

25 Q. Un détail. Il avait un manteau ? Il était

Page 14015

1 comment ?

2 R. Il aurait dû porter un manteau parce que

3 c’était l’hiver.

4 Q. Ne tirez pas de conclusion. C’est votre

5 conclusion. Est-ce que vous avez vu le manteau ?

6 R. Non, je ne me souviens pas vraiment.

7 Q. Est-ce qu’il portait un couvre-chef ?

8 R. Non.

9 Q. De quelle longueur étaient ses cheveux ?

10 R. Ils étaient coupés assez courts.

11 Q. Il avait des moustaches, il avait une barbe ?

12 R. Non.

13 Q. Non ?

14 R. Non.

15 Q. Il avait des lunettes ?

16 R. Non, je ne me souviens pas.

17 Q. Vous avez dit que pour ce qui est de ce

18 deuxième véhicule, c’est Nedzad Karaula qui l’avait

19 approché. Il vient d’où ?

20 R. De Bukovci. C’est un village, Bukovci, et

21 c’est la municipalité de Busovaca. C’est un village qui se

22 trouve au-dessus de Kacuni.

23 Q. Au-dessus de Kacuni ?

24 R. Oui.

25 Q. Au moment où il a appelé Miralem Delija, il

Page 14016

1 se trouvait à quelle distance par rapport à vous ?

2 R. Quatre mètres, trois, quatre mètres. Lui, il

3 était également à cette distance comme moi.

4 Q. Mais quand vous, vous étiez à côté du premier

5 véhicule et ensuite, il y avait ce deuxième parce que vous,

6 vous avez, par conséquent, vu ce deuxième véhicule du

7 devant, n’est-ce pas ?

8 R. Oui, tout à fait.

9 Q. Miralem Delija a fait quelques pas pour

10 s’approcher de ce deuxième véhicule ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous, vous êtes resté auprès du premier

13 véhicule ?

14 R. Oui, tout à fait. Je suis resté auprès du

15 premier véhicule.

16 Q. Monsieur le Témoin AE, vous avez dit

17 aujourd’hui que la personne que vous avez reconnue comme

18 Monsieur Kordic était sur le point de descendre de la

19 voiture et qu’il s’est adressé à Miralem ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous avez dit également qu’il avait fait un

22 reproche au sujet de l’arme qui a été prise ?

23 R. Il a dit : « Pourquoi tu le fais ? Tu vas me

24 le payer. » C’est ce qu’il avait dit.

25 Q. Monsieur le Témoin AE, quand vous avez donné

Page 14017

1 votre déclaration il y a deux mois, deux mois et demi

2 approximativement, vous avez dit que Monsieur Kordic a

3 ouvert la portière de la voiture et qu’il avait crié, qu’il

4 avait dit quelque chose à Miralem et que vous n’avez même

5 pas reconnu les paroles.

6 R. Ce n’est pas vrai. Moi, j’ai dit ce qu’il

7 avait prononcé car moi, j’ai entendu ce qu’il avait

8 prononcé.

9 Me NAUMOVSKI (interprétation) : Monsieur le

10 Président, tout ce que je peux c’est de montrer en langue

11 croate la déclaration au témoin.

12 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui, montrez-

13 la lui.

14 Me NAUMOVSKI (interprétation) :

15 Q. Le point numéro 12, si vous voulez bien nous

16 donner lecture de ce qui est surligné. Est-ce que vous

17 êtes bien d’accord avec moi pour dire que c’est bien

18 contenu dans la déclaration ?

19 R. C’est marqué « Kordic ».

20 Q. La première partie, qu’il lui avait crié

21 après, est-ce que c’est bien marqué ?

22 R. Oui.

23 Q. Ce n’est pas marqué ce qu’il avait dit, ce

24 qu’il avait prononcé ?

25 R. Oui.

Page 14018

1 Q. Vous voulez une fois de plus répéter ce que

2 vous avez dit ?

3 R. Ce n’est pas écrit, effectivement.

4 Q. C’est bien la première fois aujourd’hui que

5 vous dites qu’il y avait quand même quelque chose qui a été

6 prononcé ?

7 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Ce n’est pas

8 une manière très juste de présenter les questions.

9 Je vais moi-même donner lecture de ce document –

10 je cite : « À ce moment-là, Kordic a ouvert la porte de la

11 voiture et il a crié quelque chose en direction de Miralem.

12 Miralem s’est rapproché de Kordic. À ce moment-là, Kordic

13 a menacé Miralem en lui disant : ‘Tu vas me le payer.’

14 Miralem a ri. » Fin de citation.

15 Donc, voici ce qu’on peut lire au paragraphe 12 de

16 la déclaration préalable du témoin.

17 Me NAUMOVSKI (interprétation) : Monsieur le

18 Président, je suis parfaitement d’accord avec vous. C’est

19 la question que je pose. Si le témoin n’a pas entendu les

20 premiers mots qui ont été criés, à ce moment-là, je lui

21 pose la question pour savoir comment il a pu entendre le

22 contenu de ce qui a suivi.

23 R. C’est marqué ici : « Il a crié quelque chose

24 à Miralem. »

25 Q. C’est vrai, Monsieur le Témoin, mais ce

Page 14019

1 quelque chose, vous ne savez pas de quoi il s’agissait. De

2 toute façon, vous auriez dit les mots qui ont été prononcés

3 mais, de toute façon, c’est aux Juges d’en tirer la

4 conclusion. Quel était le ton sur lequel Monsieur Kordic

5 avait prononcé ce que vous avez entendu, les mots qu’il

6 avait prononcés ?

7 R. À cinq, six mètres, comment vous voulez que

8 j’entende ?

9 Q. Il a crié ou bien il a parlé normalement ?

10 R. Il n’a pas crié mais il a été dur en le

11 prononçant.

12 Q. Miralem Delija venait de s’approcher de

13 Monsieur Kordic. C’est ce que nous avons dit ?

14 R. Oui.

15 Q. Ensuite, il avait également son arme

16 automatique, le fusil dans ses mains ?

17 R. Oui.

18 Q. Cette arme a été pointée devant ?

19 R. Non. Le fusil automatique était baissé vers

20 le bas.

21 Q. Vous dites qu’il y avait un certain nombre de

22 noms qui ont été prononcés et que Miralem a ri ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous dites aujourd’hui que Miralem Delija, à

25 la fin de cette journée, quelques heures plus tard, avait

Page 14020

1 exprimé sa crainte pour sa propre famille, de ce qui

2 pouvait lui arriver ?

3 R. Oui.

4 Q. Comment, quelques heures plus tard, il a été

5 préoccupé, alors que sur-le-champ, il a ri ?

6 R. Moi, je l’ai dit tout à l’heure. Vous ne

7 l’avez peut-être pas entendu. Ce n’était pas un rire de

8 plaisir. Miralem était quelqu’un qui se maîtrisait très

9 bien et il ne voulait pas tout simplement réagir à cette

10 provocation. Ce n’est pas plusieurs heures par la suite

11 qu’il a été préoccupé. Il a été probablement préoccupé

12 tout de suite.

13 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit :

14 « Plus tard dans la journée. »

15 R. Mais plus tard dans la journée, on en a

16 parlé. On s’était mis également d’accord comment se rendre

17 dans la maison de chez Miralem pour sa famille.

18 Q. Oui. Vous l’avez précisé aujourd’hui. Pour

19 ce qui est du troisième véhicule, vous avez dit également

20 que c’est un véhicule civil. Vous avez dit que vous ne

21 reconnaissiez personne ?

22 R. Oui.

23 Q. C’était des soldats, c’était des militaires

24 ou c’était des civils ?

25 R. C’était des militaires.

Page 14021

1 Q. Qui s’est approché de leur véhicule ?

2 R. Personne.

3 Q. Pourquoi, parce que c’était votre tâche,

4 c’était votre tâche de vérifier les documents ?

5 R. Tout simplement parce qu’on a reçu les

6 instructions de les laisser passer.

7 Q. Cette conversation au téléphone a été faite

8 par un de vos collègues. Avec qui il avait parlé ?

9 R. Husein Hadzimeljic n'était pas commandant à

10 cette époque-là.

11 Q. Par conséquent, il n’a pas parlé avec lui à

12 ce moment-là ?

13 R. Non.

14 Q. Juste pour éclaircir le détail en ce qui

15 concerne le quatrième véhicule et les personnes qui étaient

16 dans le quatrième véhicule. Il y a une différence entre la

17 déclaration que vous avez donnée et celle d’aujourd’hui.

18 Vous parlez du surnom de Charlie pour les deux personnes

19 différentes. Probablement qu’il y a une erreur qui n’est

20 pas intentionnelle.

21 R. Oui.

22 Q. Donc, Charlie c’est Akrap, Spomenko ?

23 R. Oui, tout à fait.

24 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Me Naumovski,

25 le temps maintenant est venu de faire une pause. Avez-vous

Page 14022

1 encore beaucoup de questions à poser à ce témoin ?

2 Me NAUMOVSKI (interprétation) : Une quinzaine,

3 une vingtaine de minutes, pas plus.

4 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Fort bien !

5 Nous allons, donc, maintenant faire une pause mais puisque,

6 justement, vous êtes en train de parler de l’incident qui a

7 eu lieu au point de contrôle, je voudrais que vous

8 m’apportiez un éclaircissement au sujet du point suivant.

9 Est-ce que vous contestez le fait que Monsieur Kordic ait

10 dit : « Tu me le paieras » ?

11 Me NAUMOVSKI (interprétation) : Oui. C’est tout

12 à fait contestable. Nous affirmons que Monsieur Kordic

13 n’était même pas au point de contrôle, qu’il y avait une

14 erreur de personne.

15 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Eh bien, il

16 faut présenter ceci au témoin directement. Laissez-moi

17 finir, s’il vous plaît. Donc, il faut le dire au témoin,

18 affirmer cela au témoin afin qu’il ait la possibilité d’y

19 répondre. Il faut dire au témoin qu’il se trompe quand il

20 affirme que Kordic était à cet endroit. Je vous demande de

21 le lui dire tout de suite, maintenant.

22 Me NAUMOVSKI (interprétation) :

23 Q. Monsieur le Témoin AE, vous avez entendu ce

24 que j’ai dit au Juge. Monsieur Kordic n’était pas présent

25 à ce moment-là. C’était Monsieur Kostroman. C’est ce que

Page 14023

1 nous affirmons.

2 R. Non, je ne suis pas d’accord avec vous.

3 Q. Ils ne venaient pas de Kiseljak. Ils

4 allaient de Busovaca à Kiseljak. Par conséquent, le sens

5 de déplacement des véhicules n’est pas exact, non décrit,

6 enfin, ce n’est pas exact ?

7 R. Je ne sais pas ce que vous dites. Moi, ce

8 que j’ai vu, je l’ai décrit. Je connais Monsieur Kordic et

9 je le connaissais à l’époque et je l’ai vu.

10 Q. Seriez-vous d’accord avec moi pour dire que

11 vous connaissiez, car il s’agissait de personnalités qui

12 étaient connues, Blaskic et Monsieur Kostroman et Anto

13 Valenta et les autres ? Je pense que vous les avez tous

14 connus ?

15 R. À cette époque-là, le Colonel Blaskic, je ne

16 le connaissais pas du tout.

17 Q. Vous ne l’avez jamais vu à la télévision ?

18 R. Après, oui, mais pas à ce moment-là.

19 Q. Il y a encore autre chose qui n’est pas exact

20 que vous venez de dire. Monsieur le Témoin AE, j’ai parlé

21 avec beaucoup de personnes qui sont au courant de cet

22 incident. Tout le monde m’a dit qu’il s’agissait du 21 ou

23 22 mais, de toute façon, pas le 20 janvier 1993. C’est la

24 raison pour laquelle je vous ai demandé quel était le jour

25 de la semaine.

Page 14024

1 R. Je ne sais pas quel était le jour de la

2 semaine mais je sais que c’était en date du 20 mais moi, je

3 ne l’aurais pas su si Soco n’était pas tué le 21 et ça

4 s’est passé un jour avant. Donc, c’est dans la nuit qu’il

5 a été tué et nous, on l’a appris le 21 janvier.

6 Q. Par conséquent, vous êtes sûr que ce n’était

7 pas le 21 ?

8 R. C’était le 20.

9 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Le moment est

10 peut-être bien choisi pour faire une pause. Donc, nous

11 allons maintenant lever l’audience pour une demi-heure.

12 --- Suspension de l’audience à 11 h 05

13 --- Reprise de l’audience à 11 h 39

14 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui, Me

15 Naumovski.

16 Me NAUMOVSKI (interprétation) : Monsieur le

17 Président, tout à l’heure lorsque j’indiquais quelle est

18 notre attitude au témoin, j’ai oublié d’ajouter un petit

19 détail. Permettez-moi d’ajouter ceci, s’il vous plaît.

20 Q. Témoin AE, nous pouvons poursuivre. Lorsque

21 je vous parlais de la différence entre ce que nous

22 affirmons et ce que vous avez dit aujourd’hui, j’ai un

23 détail à ajouter. Vous avez dit que Monsieur Kordic était

24 assis à côté du chauffeur ?

25 R. Oui.

Page 14025

1 Q. Il n’a jamais été assis à côté du chauffeur.

2 Il a toujours été derrière dans une voiture. Est-ce que

3 vous êtes sûr qu’il était à côté du chauffeur ?

4 R. Oui.

5 Q. Très bien, merci. Nous pouvons poursuivre.

6 Puisque nous sommes en train de parler de ce

7 document qui d’après vous s’est produit le 20 janvier 1993,

8 vous serez d’accord avec moi pour dire que vous avez dit

9 aux enquêteurs que par la suite, vous avez appris que

10 Blaskic et Kostroman étaient dans les autres véhicules ?

11 R. Oui. J’ai dit que j’ai entendu parler de

12 cela.

13 Q. Mais vous-même vous ne les avez pas

14 reconnus ?

15 R. Non. Moi, je ne connaissais pas ces

16 personnes.

17 Q. Vous avez dit aujourd’hui que la première

18 personne qui vous avait dit que le frère de Miralem Delija

19 a été tué était votre commandant ?

20 R. commandant de bataillon, pas mon commandant à

21 moi mais le commandant de bataillon alors que nous nous

22 appartenions à la 9e brigade.

23 Q. Son nom était Koluh ?

24 R. Ernest Koluh.

25 Q. Ernest ?

Page 14026

1 R. Oui.

2 Q. Il vous a dit le lendemain de cet événement ?

3 R. Oui, le lendemain.

4 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire un peu plus

5 précisément comment avez-vous travaillé cette semaine-là,

6 en quelle relève, à commencer par le 20 janvier ? Quelle

7 était votre équipe ? Quelle était votre relève ?

8 R. J’ai travaillé jusqu’au soir.

9 Q. Donc, pendant la journée ?

10 R. Oui.

11 Q. Et le 21 ?

12 R. Pareil.

13 Q. Tous les jours ?

14 R. Jusqu’au soir, oui.

15 Q. Et vous avez travaillé comme ça tous les

16 jours jusqu’au début du conflit ?

17 R. Au moment du début du conflit, il n’y a pas

18 eu de point de contrôle. Je ne sais pas. Le 25, il n’y

19 avait plus de point de contrôle. Peut-être qu’il a été

20 abandonné le 23. Donc, il a été abandonné le 23 mais la

21 police militaire s’y trouvait. La police militaire se

22 trouvait juste au-dessous de nous.

23 Q. Excusez-moi mais je n’ai pas compris ce que

24 vous dites. Est-ce que vous voulez dire que votre peloton

25 de sabotage et de reconnaissance était sur ce point de

Page 14027

1 contrôle uniquement pendant deux jours ?

2 R. Non, pas deux jours mais peut-être cinq

3 jours.

4 Q. Et au bout des cinq jours, c’est la police

5 militaire qui vous a rejoint ?

6 R. Oui, c’est-à-dire c’est nous qui avons

7 rejoint la police militaire.

8 Q. Très bien. Donc, le 24 janvier 1993, qui

9 tenait le point de contrôle ?

10 R. La police militaire mais personne sur la

11 route. Le 24, personne ne détenait le point de contrôle

12 sur la route.

13 Q. Aujourd’hui, vous avez parlé de ce que vous

14 savez concernant les événements qui se sont produits le 20

15 janvier 1993, c’est-à-dire le 24 janvier 1993 lorsque comme

16 vous le dites, Ivica Petrovic a été tué ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous savez quelle était la journée

19 de la semaine lorsque ceci s’est produit ?

20 R. Non, je ne sais pas.

21 Q. Vous avez décrit la manière dont il a été

22 tué. Est-ce que vous avez été le témoin oculaire de cet

23 événement ?

24 R. Est-ce que je l’ai vu ?

25 Q. Oui. Est-ce que vous avez regardé l’incident

Page 14028

1 se produire ?

2 R. Oui.

3 Q. De quelle distance et à quel endroit très

4 exactement est-ce que les coups de feu ont commencé ?

5 R. Je ne peux pas vous le dire exactement.

6 Q. Est-ce que vous étiez près de la route ?

7 R. Oui. En partant de Busovaca, nous étions sur

8 la droite vers le champ. On était plusieurs là et puis

9 plusieurs personnes étaient au point de contrôle et puis la

10 FORPRONU qui essayait de passer jusqu’à la caserne.

11 Q. Vous parlez du 24 là ?

12 R. Vingt-quatre, 25 lorsque le conflit a

13 commencé.

14 Q. Mais je vous prie de bien vouloir être tout à

15 fait précis et de réfléchir avant de répondre. Je souhaite

16 parler de deux événements avec vous. L’un s’est produit le

17 24 et vous dites que le second s’est produit le 25. Donc,

18 réfléchissez bien s’il vous plaît. Nous parlons maintenant

19 de cet événement lorsque Petrovic, Ivica a été tué, n’est-

20 ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Et cet événement s’est produit le 24 janvier

23 1993 vers 3 h 05 de l’après-midi ?

24 R. Je ne sais pas à quelle heure ceci s’est

25 produit.

Page 14029

1 Q. Donc, c’est l’événement qui m’intéresse.

2 Est-ce que vous avez vu personnellement cet événement ?

3 R. Oui.

4 Q. Si j’ai bien compris vos propos, donc, il n’y

5 avait plus de barrage sur la route ?

6 R. Oui.

7 Q. Donc, est-ce que ça veut dire que Petrovic a

8 commencé à tirer sans aucune raison ?

9 R. Oui.

10 Q. Ensuite, quelqu’un a tiré de l’obusier contre

11 lui ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez dit qu’un certain civil, Srecko, y

14 était lui aussi ?

15 R. Oui.

16 Q. Et qu’il a été relâché, qu’il a survécu ?

17 R. Il n’a pas été relâché, il s’est échappé du

18 véhicule et il est allé jusqu’à Busovaca sous escorte d’un

19 de nos hommes.

20 Q. Donc, vous dites qu’il a survécu et qu’il a

21 quitté les lieux vivant ?

22 R. Oui.

23 Q. Mis à part Ivica Petrovic, lors de cet

24 incident, Igor Bogdanovic a été tué lui aussi ?

25 R. Non.

Page 14030

1 Q. Vous êtes sûr de cela ?

2 R. À 100 pour cent.

3 Me NAUMOVSKI (interprétation) : Monsieur le

4 Président et Messieurs les Juges, vous avez pu constater

5 que la Défense n’accepte pas la déclaration du témoin.

6 Nous affirmons et nous prouverons aussi que cet Igor

7 Bogdanovic a été tué lui aussi lors de cet incident et je

8 peux répéter ceci au témoin.

9 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Non, je pense

10 que nous pouvons poursuivre.

11 Est-ce qu’il y a autre chose qui vous intéresse ?

12 Me NAUMOVSKI (interprétation) : Merci.

13 Q. Donc, parlons du jour suivant, le 25. À ce

14 moment-là, vous avez dit que cet incident où les véhicules

15 de la FORPRONU ont participé a eu lieu. C’est ainsi que ça

16 a commencé. Vous avez dit que le 25 janvier, vous avez

17 bloqué le passage des véhicules de la FORPRONU qui

18 voulaient aller jusqu’à la caserne à Silos ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous pouvez dire à quelle heure

21 ceci s’est produit, vers quelle partie de la journée ?

22 R. Après 12 h 00.

23 Q. À Busovaca et dans la région plus vaste de

24 Busovaca, le conflit avait déjà éclaté ?

25 R. Non. C’est ce jour-là que le conflit a

Page 14031

1 éclaté.

2 Q. Ce jour-là ?

3 R. Oui.

4 Q. Oui, mais le conflit avait éclaté au matin de

5 ce jour du 25 ?

6 R. À Kacuni, ça a commencé le 25. Lorsque le

7 véhicule blindé est arrivé à Kacuni, ils ont commencé à

8 tirer et c’est à ce moment-là que nous aussi nous avons

9 commencé à tirer puisqu’ils ont tiré de ce véhicule et

10 c’est à ce moment-là que les lignes de front ont été

11 établies.

12 Q. Vous avez dit dans votre déclaration : « Le

13 25 janvier 1993, je me trouvais au point de contrôle au

14 moment où le conflit à Busovaca a éclaté » et en ce moment,

15 vous décrivez comment vous avez arrêté ce Charlie. Donc,

16 je conclus que le conflit à Busovaca avait commencé.

17 R. Écoutez, le conflit n’a jamais commencé à

18 Busovaca. Il n’y a pas eu de conflit à Busovaca. Tout

19 simplement, ils ont désarmé le peuple. C’était tout.

20 Q. Dites-moi s’il vous plaît : Combien de

21 personnes se trouvaient sur ce point de contrôle au moment

22 où les véhicules de la FORPRONU ont été arrêtés ?

23 R. Je ne sais pas. Nous étions nombreux.

24 Q. Vous étiez nombreux et vous avez utilisé vos

25 armes afin d’empêcher la FORPRONU de passer vers la

Page 14032

1 caserne ?

2 R. Tout au début, nous avions nos armes sur

3 nous. Donc, nous n’avons pas employé les armes. Ensuite,

4 ils ont refusé et nous avons reçu l’ordre de les arrêter

5 coûte que coûte.

6 Q. Et c’est à ce moment-là que vous avez utilisé

7 vos armes ?

8 R. Oui, mais nous n’avons pas tiré sur eux.

9 Q. Très bien. Vous n’avez donc pas tiré ?

10 R. Non.

11 Q. Donc, vous avez arrêté à ce moment-là ce

12 Charlie et vous l’avez laissé passer sans arrêter ?

13 R. Oui.

14 Q. Mais pourquoi est-ce que vous l’avez laissé

15 passer puisque vous l’aviez vu le 20 dans le véhicule et

16 puisque vous saviez déjà que le frère de Miralem avait été

17 tué ?

18 R. Je ne sais vraiment pas et encore

19 aujourd’hui, je le regrette. Je regrette de l’avoir laissé

20 passer.

21 Q. Aujourd’hui avant la pause, je vous ai posé

22 la question concernant certaines personnes que j’ai

23 énumérées que vous voyiez en la télévision et vous avez dit

24 qu’avant janvier, vous n’avez jamais vu Blaskic à la télé ?

25 R. Non.

Page 14033

1 Q. Et vous n’avez jamais vu Kostroman avant ce

2 jour-là en janvier ?

3 R. Non, je ne l’ai jamais vu et jusqu’à

4 aujourd’hui, je ne l’ai jamais vu à la télévision. Je ne

5 le connais pas, Kostroman.

6 Q. Donc, vous n’avez jamais regardé, n’avez

7 jamais vu les conférences de presse qui ont été diffusées à

8 la télévision ?

9 R. Non.

10 Q. Et la seule personne que vous connaissez,

11 vous avez dit aujourd’hui, était Monsieur Kordic ?

12 R. Oui.

13 Q. Comment se fait-il que vous le connaissiez ?

14 R. Je le connaissais parce que je l’ai vu dans

15 les médias. Je le connaissais bien. Je le connaissais.

16 Q. Vous le connaissiez en tant que quoi ?

17 R. Parce que je lisais les journaux.

18 Q. Vous voulez dire que vous n’étiez pas actif

19 politiquement ? C’est ça que vous voulez dire ?

20 Vous avez dit : « Oui », n’est-ce pas ? J’ai dit

21 que vous n’étiez pas actif politiquement.

22 R. Oui.

23 Q. Pour finir l’une des dernières questions

24 peut-être, dites-nous s’il vous plaît : Vous avez dit

25 aujourd’hui donc que vous écriviez dans un registre les

Page 14034

1 données concernant les personnes et les véhicules que vous

2 arrêtiez sur le point de contrôle ?

3 R. Oui.

4 Q. Et vous les envoyiez, vous les remettiez à la

5 commande de la 333e brigade ou bien au commandement de

6 votre peloton de reconnaissance et de sabotage ?

7 R. Je vous ai dit que Miralem était le

8 commandant. Il était responsable. Donc, c’est lui qui les

9 amenait avec lui et je ne sais pas à qui il les donnait.

10 Q. Très bien mais ces registres existaient

11 officiellement, n’est-ce pas ? Donc, je suppose qu’ils

12 étaient donnés au commandant de la brigade.

13 R. Oui, je suppose, au commandant de la brigade.

14 Q. Donc, si j’ai bien compris, ceci doit être

15 gardé au sein du commandement de la 333e brigade, n’est-ce

16 pas ?

17 R. Oui, si ceci leur a été donné.

18 Q. Dites-nous s’il vous plaît : Qui était la

19 personne qui écrivait ceci dans le registre pendant, par

20 exemple, votre relève ? C’était vous ?

21 R. Je l’ai fait deux, trois fois peut-être.

22 Q. Et les autres fois ?

23 R. Tout le monde le fait, c’est-à-dire la

24 personne qui en était chargée.

25 Q. Donc là, vous parlez des personnes qui

Page 14043

1 [expurgée]

2 [expurgée]

3 [expurgée]

4 [expurgée]

5 [expurgée]

6 [expurgée]

7 [expurgée]

8 [expurgée]

9 [expurgée]

10 [expurgée]

11 [expurgée]

12 [expurgée]

13 [expurgée]

14 [Audience publique]

15 Me LOPEZ-TERRES :

16 Q. Monsieur le Témoin, le village dans lequel

17 vous habitiez, Tulica, et dans lequel vous êtes revenu

18 désormais, était un village qui comptait environ 78 maisons

19 et une population de 350 habitants ?

20 R. Oui.

21 Q. En 1992 ?

22 R. Oui.

23 Q. Cette population était exclusivement

24 d’origine musulmane ?

25 R. Tout à fait, oui.

Page 14044

1 Q. Vous avez fourni à l’attention de nos

2 enquêteurs un croquis sur lequel vous avez fait figurer la

3 localisation de ces maisons avec le nom des familles qui y

4 résidaient. Je voudrais que ce document vous soit présenté

5 puisque vous y ferez référence par la suite.

6 Me LOPEZ-TERRES : Il y a plusieurs documents qui

7 vont être utilisés à l’occasion de la déposition de ce

8 témoin.

9 Monsieur le Témoin AF, est-ce que vous

10 reconnaissez le croquis sur lequel figurent les maisons du

11 village comme étant celui que vous avez remis à nos

12 enquêteurs ?

13 R. Oui.

14 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Me Lopez-

15 Terres, si le témoin se réfère à ce document, les

16 interprètes demandent qu’il soit placé sur le

17 rétroprojecteur.

18 Me LOPEZ-TERRES : Sous la réserve que le nom du

19 témoin figure sur le document. Il a été signé aux deux bas

20 de pages par le témoin.

21 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Nous pouvons

22 en parler sans le placer sur le rétroprojecteur mais

23 faites-le le plus vite possible, s’il vous plaît, Me Lopez-

24 Terres.

25 Me LOPEZ-TERRES :

Page 14045

1 Q. Ce document comporte deux pages sur

2 lesquelles vous avez fait figurer, sur une partie, la

3 partie basse du village et sur l’autre partie, la partie

4 haute du village. C’est bien cela ?

5 R. Oui. À cause du format du papier, A4, un

6 seul papier ne suffisait pas. Donc, ceci se poursuit à la

7 deuxième page.

8 Q. Vous avez également fourni la liste des

9 propriétaires de ces maisons, liste qui est jointe à ce

10 document ?

11 R. Oui. D’après les numéros qui indiquent les

12 propriétaires de maison.

13 Me LOPEZ-TERRES : Ce document porte la référence

14 Z2104.3.

15 Q. Monsieur le Témoin, le village de Tulica est

16 situé à environ 16 kilomètres de Kiseljak ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous allez, au cours de votre déposition,

19 faire référence à plusieurs indications de localités ou de

20 lieux dits. Je voudrais vous présenter un autre document,

21 de manière à ce que la Chambre puisse vérifier dans quel

22 cadre géographique nous nous situons.

23 Me LOPEZ-TERRES : Je demande à ce que soit

24 présentée au témoin la carte qui porte la référence

25 Z1891.2. Bien !

Page 14046

1 Q. Vous nous avez indiqué que le village de

2 Tulica était un village exclusivement musulman situé au sud

3 de Kiseljak ?

4 R. Oui.

5 Q. Ce village était entouré pour partie par des

6 villages quasi exclusivement croates, tels les villages de

7 Azapovici ?

8 R. Oui.

9 Q. Homolj ?

10 R. Oui.

11 Q. [Hors microphone]

12 R. Oui.

13 Q. Il y avait également quelques hameaux qui

14 étaient occupés par des Serbes autour du village de Tulica

15 et, notamment, le hameau de Rudnik et de Ostrik. Au cours

16 de l’année 1992 et en particulier au mois de juin 1992,

17 après le déclenchement de la guerre avec les Serbes, la

18 zone de Tulica s’est retrouvée sur la ligne de front avec

19 les Serbes et le village était occasionnellement bombardé

20 par l’artillerie serbe. Est-ce exact ?

21 R. Oui, c’est exact. Ceci a été pilonné, donc,

22 depuis Vela, Vocnjak, Cilena, qui n’est pas inscrite dans

23 cette carte (ceci se trouve sur la droite par rapport à la

24 carte) ; ensuite, Bare (Bare c’est là [indication du

25 témoin]) ; la municipalité de Hadzici ; et puis j’ai dit

Page 14047

1 que Vocnjak, Cilena ne figure pas sur cette carte ;

2 ensuite, Vela, Rudnik. Ostrik c’était une position serbe.

3 À Ostrik, ils n’ont pas tiré depuis là-bas. Les lignes

4 serbes se trouvaient, donc, à Ostrik.

5 Q. Pour terminer avec cette présentation de la

6 localité, je voudrais vous présenter un dernier document

7 qui concerne la détermination des lignes de front entre les

8 différentes factions combattantes. Il s’agit de la pièce à

9 conviction Z2097.

10 Vous voyez, Monsieur le Témoin, où se trouve

11 Tulica ?

12 R. Tulica ? Un instant, s’il vous plaît.

13 Q. Juste à l’extrémité, à la rencontre des zones

14 de l’armée de la République serbe.

15 R. Voilà Tulica [indication du témoin], oui.

16 Q. Est-ce que cette implantation des forces

17 combattantes correspond, à votre connaissance, à la réalité

18 de la situation en 1993 ?

19 R. Oui. Ceci correspond à la situation réelle.

20 Tulica était sous le contrôle du HVO ici [indication du

21 témoin]. L’armée de la Republika Srpska se trouvait, si on

22 part de Tulica vers Kiseljak, sur la droite. Ensuite,

23 l’armée de Bosnie-Herzégovine à Koscan, l’armée de Bosnie-

24 Herzégovine en bas dans la partie de Bihac.

25 Q. Du fait des hostilités avec les Serbes et de

Page 14048

1 ces bombardements, une partie des femmes et des enfants du

2 village ont quitté Tulica et sont partis pendant quelque

3 temps en Slovénie ?

4 R. Oui. En 1992, après le premier pilonnage

5 puissant, les femmes et les enfants se sont réfugiés en

6 Slovénie. Au bout de quatre mois, ils sont rentrés parce

7 que les conditions de logement n’étaient pas suffisamment

8 bonnes et puis ils n’étaient pas habitués à cela ni à être

9 séparés de leur famille.

10 Q. En juin 1993, la population du village, qui

11 était à l’origine d’environ 350 personnes, était désormais

12 d’environ 250 personnes ?

13 R. Oui. Depuis la Slovénie, les familles qui

14 avaient des membres de la famille en Autriche, en Allemagne

15 et en Suède sont parties dans ces pays et les autres qui

16 n’avaient pas de membres de famille dans ces pays-là sont

17 rentrées. Donc, le 12 juin 1993, environ 250 personnes se

18 sont retrouvées dans le village de Tulica.

19 Q. Parmi les hommes en âge militaire du village,

20 certains avaient quitté le village pour être déployés dans

21 d’autres zones de l’armée de Bosnie ?

22 R. Oui. Les hommes plus jeunes en âge de

23 combattre sont partis rejoindre les rangs de l’armée de

24 Bosnie-Herzégovine à Pazarici, Koscan, dans les unités

25 autour de Sarajevo, donc, dans d’autres unités également

Page 14049

1 qui ont été créées à ce moment-là. Donc, de temps en

2 temps, ils rentraient à la maison. Ceci se produisait

3 jusqu’au 12 juin 1993 et jusqu’à l’attaque contre le

4 village.

5 Q. Y avait-il des formations militaires ou des

6 installations militaires dans le village de Tulica ?

7 R. Absolument aucune formation militaire ne se

8 trouvait à Tulica, sauf les soldats que j’ai mentionnés qui

9 appartenaient aux autres unités et qui venaient parfois en

10 permission. Il n’y a pas eu d’unité militaire à Tulica.

11 Il n’y a eu que des civils, que de la population civile.

12 Q. De quel type d’armements disposaient les

13 villageois dont vous nous parlez ?

14 R. Ils disposaient de leurs propres armes et des

15 armes de chasse, donc, des fusils de chasse et des

16 pistolets en ce qui concerne les personnes qui avaient les

17 permis de porter ce genre d’armes.

18 Q. Il n’y avait aucune pièce d’artillerie, aucun

19 armement de gros calibre ?

20 R. Non, jamais. Il n’y a jamais eu de pièce

21 d’artillerie, sauf quelques fusils automatiques, deux,

22 trois fusils peut-être que les réservistes, au moment où

23 ils ont procédé à la séparation de la police, lorsque la

24 police s’est retirée, ils ont voulu aider la garde

25 villageoise en leur remettant ces fusils.

Page 14050

1 Q. Vous avez indiqué sur la carte il y a

2 quelques instants où se trouvaient les lignes de

3 confrontation entre les trois factions combattantes. En ce

4 qui concerne les Serbes et les soldats du HVO dans la zone,

5 avez-vous pu constater qu’il existait une entente entre ces

6 deux factions et des relations relativement amicales entre

7 eux ?

8 R. Oui, parce que les lignes étaient là-bas.

9 Par exemple, à Kobiljaca se trouvaient les Serbes ;

10 Batalovo Brdo jusqu’à Pljesevac, les Serbes ; ensuite,

11 Pljesevac, les Croates ; Ravne Njive, les Croates ; Ostrik,

12 les Serbes. Donc, il s’agissait d’une ligne droite et ils

13 coopéraient les uns avec les autres. À partir de

14 Kobiljaca, là il s’agit d’un endroit où trois municipalités

15 se rencontrent, Kiseljak, Hadzici et une troisième

16 municipalité, et ensuite, il y avait une frontière qui

17 passait par la forêt, à environ dix mètres du mont vers

18 Kobiljaca.

19 Q. À votre connaissance, les Serbes et les

20 soldats du HVO de la zone ont-ils jamais combattu les uns

21 contre les autres ?

22 R. Jamais. Dans cette zone, jamais, absolument.

23 Ils allaient les uns chez les autres. Ils traversaient les

24 lignes de front. Leurs lignes de front étaient l’une à

25 côté de l’autre et parfois, ils détenaient même des

Page 14051

1 positions conjointes. Par exemple, les Croates ont

2 participé au transport de matériel par le biais de routes

3 où il était difficile de passer et puis ils étaient actifs

4 ensemble dans la propagande et puis, souvent, ils étaient

5 assis ensemble sur les positions, à leurs emplacements.

6 Q. Peut-on parler, à votre avis, de l’existence

7 d’un pacte de non-agression entre les Croates et les Serbes

8 de la région ?

9 R. Nous ne savons pas s’il y a eu véritablement

10 un accord, un pacte mais à cause de ce comportement, nous

11 avons conclu qu’effectivement, il y a eu un tel pacte.

12 Q. Le 12 juin 1993, Monsieur le Témoin, c’était

13 un samedi, c’est un peu avant 12 h 00 que le village a été

14 bombardé et ce village a été bombardé pendant plus de trois

15 heures ?

16 R. Oui. Le premier obus est tombé sur le

17 village de Tulica le 20 juin 1993. C’était un samedi et

18 ceci s’est produit vers midi moins 10. C’est à ce moment-

19 là que le premier obus a été tiré. Ensuite, environ dix

20 minutes plus tard, un pilonnage extrêmement fort a commencé

21 et l’on tirait de toutes sortes de pièces d’artillerie

22 contre Tulica et ceci a duré sans cesse pendant trois

23 heures.

24 Q. D’après votre expérience, vous avez pu

25 déterminer le calibre de certaines de ces pièces, en

Page 14052

1 particulier des obus de 120, de 82 et de 60 millimètres ?

2 R. Oui, puisque au moment où les Serbes

3 attaquaient, par exemple, Koscan, ces obus passaient au-

4 dessus de notre village. C’est pour cela que, sur la base

5 de la détonation, nous avons pu conclure et faire la

6 distinction entre les calibres différents sur la base de la

7 puissance de détonation de ces explosions qui ont été

8 provoquées dans le village.

9 Q. Au cours de votre service militaire lui-même,

10 vous avez pu acquérir une certaine expérience en matière de

11 calibres d’obus ?

12 R. Oui. Moi, j’ai fait mon service militaire

13 dans l’ex-JNA et j’ai travaillé dans le secteur transport.

14 J’étais conducteur et je me souviens avoir eu l’occasion de

15 manipuler les obusiers de 125 millimètres. Je les ai

16 conduits sur les positions où on avait organisé des

17 manœuvres. Par conséquent, j’ai l’habitude, si vous

18 voulez, de ce type d’armes.

19 Q. Le bombardement dont vous nous parlez, qui a

20 eu lieu en fin de matinée le 12 juin 1993, émanait sans

21 aucun doute pour vous des positions serbes de la région ?

22 R. Oui. C’est des positions serbes et, le plus

23 probablement, c’était quelque peu un piège pour la

24 population qu’on tendait car on s’attendait à ce que les

25 Serbes s’attaquent sur nous mais, par la suite, nous avons

Page 14053

1 appris qu’on avait payé les Serbes pour qu’ils pilonnent le

2 village.

3 Q. Ces positions serbes dont vous parlez sont

4 celles que vous nous avez montrées sur la carte il y a

5 quelques instants, Bare, Batalovo Brdo ?

6 R. Oui, tout à fait. Vela, Rudnik.

7 Q. Vous avez eu également des informations par

8 la suite comme quoi le HVO lui-même avait participé à ces

9 tirs d’artillerie et que, depuis sa position dans le mont

10 Cubren, le HVO lui-même avait tiré ?

11 R. Moi, j’avoue que je n’ai pas pu moi-même le

12 remarquer vu la position où je me trouvais. Il y avait

13 toute une série de détonations mais mes voisins me l’ont

14 appris. Ceux qui se trouvaient plus près de Lepenica et de

15 ces positions, ils m’ont précisé que ceci venait de cette

16 colline, Cubren, et on parle des obusiers, des positions

17 des obusiers qui, à cette époque-là, se trouvaient sur

18 cette position.

19 Q. Vous n’aviez subi jusqu’à ce jour-là que des

20 attaques d’artillerie et personne ne s’attendait à ce qu’il

21 y ait une attaque d’infanterie le 12 juin 1993 ?

22 R. Non. À ce moment-là, on ne s’attendait pas

23 véritablement à des attaques d’infanterie mais ceci était

24 quand même clair car c’est bien la première fois que ceci

25 est arrivé au cours de cette année, qu’on avait

Page 14054

1 véritablement pilonné de manière intense.

2 Q. Au bout de ces trois heures, trois heures et

3 demie de pilonnage, vous avez vu des soldats qui entraient

4 dans le village et ces soldats venaient de plusieurs

5 directions ?

6 R. Oui. En d’autres termes, les soldats

7 venaient de Ban Brdo, de Homoljska, Cuprija. C’est là où

8 ils étaient déployés, entre la colline Ostrik, en contrebas

9 de cette colline. Ils ont été déployés en six groupes.

10 C’est un kilomètre, 200 mètres et ils ont été déployés en

11 six groupes, sept groupes. Après le pilonnage, les soldats

12 sont rentrés et c’est avec les pièces d’infanterie et avec

13 l’infanterie qu’ils ont pu attaquer le village.

14 Q. La population du village pensait au début de

15 cette attaque qu’il s’agissait d’une attaque menée par les

16 Serbes ?

17 R. Oui. Nous nous étions cachés chez quelqu’un,

18 dans une maison, et cet homme et nous-mêmes, nous avons

19 entendu que la maison a commencé à brûler. Il a pensé que

20 c’était dû au pilonnage. Il est allé jusque chez lui,

21 jusqu’à cette maison pour essayer d’arrêter le feu. Ils

22 ont trouvé sur place entre huit et dix soldats en tenue de

23 camouflage, en noir, des uniformes noirs, qui ont demandé à

24 ces deux personnes, à cet homme dont je parle chez lequel

25 j’étais caché, de s’arrêter.

Page 14055

1 Lui, il s’est arrêté alors que Safet Katkic, celui

2 qui était propriétaire de la maison qui était la plus

3 proche des positions des Serbes, a été arrêté. Par la

4 suite, il a été tué. On nous a dit que les positions

5 serbes étaient proches et ils ont pensé dans un premier

6 temps que les Chetniks sont rentrés dans le village, qu’ils

7 incendiaient les maisons et qu’il fallait qu’on parte le

8 plus tôt possible. Au début, on a pensé comme ça.

9 Q. Vous avez réalisé ensuite qu’il s’agissait de

10 soldats du HVO, en fait ?

11 R. Oui. Après un certain temps, une fois quand

12 nous sommes partis du village, à l’endroit où je me suis

13 abrité, j’ai contrôlé le côté qui donnait sur Donji

14 Azapovici, où il y avait des tranchées qui ont été

15 creusées. J’ai pu voir qu’un groupe de soldats étaient

16 déployés en tireurs. Ils étaient dans un groupe de dix.

17 Ils s’approchaient de la partie basse de Tulica et c’est là

18 où j’ai été au clair et j’ai compris qu’il s’agissait d’une

19 attaque du HVO. Il ne s’agissait pas des soldats serbes.

20 Ils ne pouvaient même pas s’y trouver, d’ailleurs.

21 Q. Au cours de l’attaque, avant que nous

22 évoquions les différentes phases dont vous avez été le

23 témoin, vous êtes revenu à votre domicile avec votre frère

24 récupérer des armes. Vous pouvez nous parler du type

25 d’armes dont vous disposiez, vous personnellement ?

Page 14056

1 R. À l’endroit où nous nous sommes abrités,

2 étant donné que ma maison n’était pas loin, je suis allé

3 prendre des armes que je possédais. Moi-même, mon frère et

4 avec deux de nos cousins, nous sommes allés à la maison

5 pour prendre des armes. Ensuite, nous nous sommes

6 déplacés. À une trentaine de mètres, il y a un moulin et

7 c’est là que nous nous sommes trouvés tous les quatre.

8 Nous nous sommes partagés deux par deux pour essayer de

9 nous en sortir parce qu’il y avait un espace dégagé devant

10 nous et ils auraient pu nous voir, les soldats auraient pu

11 nous repérer.

12 Ils ont remarqué, d’ailleurs, quand moi, j’ai

13 commencé à marcher avec mon cousin. Ils ont tiré mais nous

14 n’avons pas été touchés, ni l’un, ni l’autre. Nous avons

15 réussi à gagner la forêt et c’est de la forêt que nous

16 avons observé ce qui se passait à Tulica et tout ce qui

17 s’est déroulé par la suite, au moment où ils ont commencé à

18 incendier les maisons, quand ils ont arrêté les gens et

19 puis ils les ont tués également par la suite.

20 Q. Nous allons en parler dans quelques instants.

21 Ces armes que vous êtes allé récupérer avec votre frère,

22 avez-vous eu l’occasion de vous en servir ce jour-là ?

23 R. Oui. Non. Je n’ai pas eu le temps

24 d’utiliser ces armes. Ceci aurait provoqué d’autres

25 souffrances et d’autres massacres vis-à-vis du peuple qui

Page 14057

1 était en bas. Par conséquent, on ne les a pas utilisées.

2 Q. Vous venez de nous l’indiquer, vous avez

3 remarqué que des habitations étaient incendiées par les

4 soldats avec des munitions incendiaires. Vous avez vu

5 l’étable appartenant au nommé Muhamed Huseinovic qui était

6 ainsi incendiée ?

7 R. Comme il y a entre quatre et cinq maisons qui

8 sont disposées du côté du bord, enfin, de la forêt, ils

9 n’ont pas osé faire quoi que ce soit parce qu’ils se

10 disaient que quelqu’un pouvait éventuellement tirer de la

11 forêt. C’est pour des raisons de sécurité qu’ils ne se

12 sont pas approchés de ces maisons et c’est pourquoi ils ont

13 utilisé des balles incendiaires pour incendier cette étable

14 et cette maison où il y avait le bétail, enfin, une vache

15 qui a été incendiée également avec l’étable.

16 Q. Au cours de l’attaque, vous avez entendu les

17 soldats qui chantaient et qui criaient des insultes ?

18 R. Oui. Au moment où ils procédaient à

19 incendier, ils chantaient. Ils ne craignaient rien. Ils

20 savaient que la population ne pouvait pas résister car

21 pratiquement tout le monde qui pouvait éventuellement faire

22 quelque chose ont été arrêtés déjà. Les enfants, les

23 femmes sont restés. Ils chantaient. Ils chantaient :

24 « Nous deux, frères, nous menons le combat. Notre mère, il

25 ne faut pas qu’elle pleure parce que, de toute façon, c’est

Page 14058

1 pour notre objectif qui nous est commun que nous luttons. »

2 Ils ont insulté également, proféré des offenses à notre

3 encontre et ils ont dit qu’ils allaient nous incendier.

4 Enfin, il y avait plein de choses qu’ils prononçaient.

5 Q. Depuis cette position dans laquelle vous vous

6 êtes dissimulé avec votre frère dans les bois, vous avez pu

7 voir ce qui se passait à proximité du cimetière et dans la

8 partie basse du village. Vous avez vu les soldats qui

9 pénétraient dans les maisons et qui faisaient sortir les

10 villageois et les conduisaient ensuite dans la direction du

11 cimetière ?

12 R. Oui. Au moment où ils incendiaient les

13 maisons, ils arrêtaient également les gens qui y étaient

14 car il y avait le pilonnage et puis comme c’était le 12

15 juin, c’était une très belle journée d’été. Il y avait des

16 gens qui travaillaient dans les champs et après leurs

17 travaux, ils sont retournés à la maison et c’est là où ils

18 ont été arrêtés car ceux qui, pendant le pilonnage, étaient

19 dans les maisons, ils ont essayé de se sauver, alors que

20 ceux qui étaient dans les champs, ils sont retournés à la

21 maison.

22 Ils les ont arrêtés, ils les ont emmenés vers le

23 cimetière, ils les ont séparés, les hommes d’un côté, les

24 femmes et les enfants de l’autre. Ce n’est qu’une demi-

25 heure plus tard que j’ai remarqué où ils avaient envoyé les

Page 14059

1 femmes. Autour du cimetière, il y a un groupe d’hommes qui

2 a été implanté.

3 Q. Vous avez vu ce qui est arrivé au groupe

4 d’hommes. En ce qui concerne les femmes, certaines d’entre

5 elles, par la suite, vous ont raconté ce qui leur était

6 arrivé. Est-ce que vous pouvez nous rapporter brièvement

7 ce qu’elles vous ont dit ?

8 R. Les hommes ont été emmenés jusqu’au

9 cimetière. On les a alignés. Eux, ils me tournaient le

10 dos de la position d’où je les observais et comme ça, eux,

11 ils ne pouvaient pas voir ce qui se passait derrière eux.

12 Dans le cas concret, il y avait 35 personnes qui ont été

13 alignées autour de la maison de Husein et sur les 35

14 personnes qui me tournaient le dos, il y avait un certain

15 nombre de personnes qu’ils ont tirées de la file. On a

16 commencé à les maltraiter, torturer.

17 Zijad Huseinovic a été parmi ceux qui ont été retirés de la

18 file, Aziz également, Kasim Huseinovic, Safet Katkic, Refik

19 Huseinovic, Ahmed Bajraktarevic et Mufid Tulic. Tous ont

20 été tués sur place, je veux dire à côté du cimetière, tous

21 ceux auxquels on a demandé de sortir de la file, de ce

22 groupe. C’est un par un qu’ils devaient sortir de la file

23 et puis ensuite, on les a torturés pour les tuer enfin.

24 Q. Certains d’entre eux ont été, effectivement,

25 battus avant d’être tués sur place ? C’est le cas de Kasim

Page 14060

1 Huseinovic ?

2 R. C’est Kasim Huseinovic qui a été passé à

3 tabac, qui a subi des tortures les plus graves. On lui a

4 donné des coups de crosse. D’abord, il y avait une

5 personne qui le battait, ensuite, deux autres qui portaient

6 des chemises noires et qui le battaient par la crosse dans

7 la poitrine, sur la tête. Il est tombé par terre.

8 Ensuite, on lui donnait des coups de pied. On l’a soulevé.

9 On lui a demandé de se lever lui-même et il y avait les

10 trois qui le passaient à tabac et c’est véritablement lui

11 qui a été torturé le plus. Je parle de Kasim.

12 Q. Le nommé Asiz Huseinovic, avant d’être

13 exécuté à son tour, a été d’abord blessé aux jambes ?

14 R. Oui. Asiz a été battu par un soldat qui

15 avait un couvre-chef, une casquette jaune et c’est lui qui

16 avait tiré dans la direction de ses jambes. Il l’avait

17 blessé dans les jambes et je me souviens, j’ai vu Asiz, il

18 ne pouvait pas marcher car il avait été touché. Il s’est

19 assis sur l’herbe et il a pris son maillot de corps pour

20 essayer de panser sa blessure. Ce n’est qu’après que le

21 soldat a pris quelque distance par rapport à Asiz. Il a

22 tiré dans sa direction et il l’a tué. Ça se passait une

23 fois de plus à côté du cimetière.

24 Q. Vous avez vu également certains des hommes

25 dont vous nous avez donné les noms être obligés de courir

Page 14061

1 et de descendre la pente qui se trouvait à proximité du

2 cimetière et ensuite, être abattus alors qu’ils couraient

3 le long de cette pente ?

4 R. Oui. Il s’agissait d’un espace qui était

5 dégagé. Il y a une pente qui mène vers le ruisseau.

6 L’herbe était de 50 centimètres. C’est là où ils ont

7 emmené Safet Katkic, Refik Huseinovic et c’est de la même

8 manière, comme vis-à-vis de Asiz, qu’ils se sont comportés.

9 Il y avait Tulic également, il y avait Ahmed Bajraktarevic

10 et c’est de la même façon qu’ils ont procédé. Ils

11 sortaient, donc, l’homme en question, on lui demandait de

12 s’avancer du côté de la pente. Ensuite, ils tiraient dans

13 son dos. Lui, il roulait parce que c’était une pente et

14 c’est comme ça que les quatre ont été tués, pratiquement de

15 la même façon.

16 Q. Vous avez décrit le signalement de ces

17 soldats qui ont abattu ainsi ces hommes à proximité du

18 cimetière. Vous vous rappelez en particulier de l’un d’eux

19 qui portait une veste en cuir noir et dont le surnom était

20 Pijuk ?

21 R. Oui. Nous l’avons appris plus tard. Au

22 moment où ils ont emmené à la caserne de Kiseljak un

23 certain nombre de personnes, ils les ont échangées. Trois

24 jours plus tard, on nous a dit que, comme ils connaissaient

25 les personnes qu’on avait arrêtées, ils connaissaient

Page 14062

1 Pijuk. C’est un Monténégrin de surnom Pijuk et ce sont eux

2 qui nous ont raconté qu’effectivement, c’était comme ça que

3 ça s’est passé.

4 Ce sont les trois personnes, les trois soldats qui

5 ont tué les quatre dont j’ai parlé tout à l’heure. Ils

6 portaient des uniformes noirs. Ils avaient une cagoule

7 également sur le visage.

8 Q. Les deux autres personnes, les deux autres

9 soldats qui ont participé à ces faits, vous avez également

10 entendu dire qu’ils se prénommaient ou étaient surnommés

11 Crnogorac et Firga ?

12 R. Oui, oui, oui. Ceux qui étaient à la

13 caserne, ils les ont reconnus car eux, ils se trouvaient

14 également à l’endroit où les personnes en question ont été

15 tirées et ils ont reconnu ces soldats.

16 Q. Ces soldats provenaient de Kiseljak ?

17 R. Oui. Tous ces soldats. Je vous ai dit que

18 le village est assez dispersé. Par conséquent, les gens

19 connaissaient ces hommes. Il s’agissait de Lepenica, de

20 Brnjaci, de Kiseljak, de Gromiljak. Ça s’étend sur un

21 territoire qui est beaucoup plus grand et tout le monde les

22 reconnaissait.

23 Q. Savez-vous à quelle unité spéciale ces hommes

24 appartenaient ?

25 R. C’était les Maturices et Apostolis, les

Page 14063

1 Apôtres. Ce sont des unités d’intervention.

2 Q. Au cours de l’attaque, il n’y avait pas que

3 des individus portant des uniformes noirs, il y avait

4 également des soldats en tenue camouflée ?

5 R. Il y avait des gens qui portaient des

6 uniformes de camouflage. Je suppose que c’était les gens

7 qui assuraient la sécurité autour du village. Il y avait

8 des soldats qui étaient les soldats de sécurité. Après les

9 opérations d’incendies, ils ont également commencé à

10 piller. Ils ont pris tout ce qui est électroménagers,

11 voitures. Enfin, tout a été emporté.

12 Q. Vous avez vu personnellement ces scènes de

13 pillage ?

14 R. Oui. J’ai pu voir quelques voitures. J’ai

15 vu qu’ils emportaient un certain nombre d’électroménagers,

16 des camions également qui ensuite s’acheminaient vers

17 Lepenica. J’ai vu également des brouettes, par exemple,

18 qu’on prenait des villageois de Tulica et on mettait sur la

19 brouette des postes de télévision, des magnétoscopes.

20 Enfin, il y avait toutes sortes d’objets qui ont été

21 pillés.

22 Q. Ces pillages dont vous nous parlez étaient-

23 ils le fait de soldats du HVO ou de civils ?

24 R. C’était des soldats du HVO. Il n’y avait

25 pratiquement pas de civils. C’était un village bosnien

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1 pratiquement à 100 pour cent. Une fois que nous sommes

2 sortis du village, nous ne savons pas, bien évidemment, ce

3 qui s’est passé, nous ne savons pas qui avait poursuivi ces

4 opérations. Au moment où nous sommes partis, c’était le

5 deuxième ou troisième jour. Nous ne savons pas ce qui

6 s’est passé, s’ils ont continué à piller, s’ils ont pris

7 d’autres objets.

8 Q. Vous nous avez indiqué avoir assisté

9 personnellement à la mort de sept villageois. Vous avez

10 été informé qu’un huitième avait été tué et on vous a

11 indiqué dans quelles circonstances. Ce sont les femmes du

12 village, je crois, qui vous en ont parlé ?

13 R. Une fois que nous avons quitté le village de

14 Tulica, nous sommes allés à Bukovica, qui était

15 majoritairement habité par les musulmans, par les Bosniens,

16 et la plupart de Tulica se sont rendus à Bukovica. Nous

17 avons appris par les femmes, par Fata, par Ramiza

18 Bajraktarevic, par Safija, que devant la maison de Arif

19 Bajraktarevic, où il y avait également une boutique, on

20 avait rassemblé les femmes.

21 Salko Bajraktarevic qui était retraité et qui

22 devait avoir dans les 70 ans, entre 65 et 70 ans, est venu

23 vers ce groupe de femmes et puis il a dit : « Mais qu’est-

24 ce que vous faites ? Pourquoi vous faites ça ? » Et ils

25 lui ont dit : « Tu n’as qu’à te taire, vieux, parce que

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1 nous allons te tuer. » Alors, ce Monsieur-là, il a dit :

2 « Bien, vous n’avez qu’à me tuer. Si j’ai fait quelque

3 chose, à ce moment-là, vous n’avez qu’à me tuer. » Ce

4 soldat du HVO qui portait cet uniforme noir, qui avait

5 cette veste sans manche, cette veste en cuir, il a pointé

6 le fusil sur le vieillard et il l’a tué devant les femmes

7 qui étaient rassemblées. Ensuite, on avait appris qu’il

8 était le premier qui a été tué dans le village même, à

9 Tulica.

10 Q. Nous parlons de Monsieur Salko Bajraktarevic.

11 C’est bien cela ?

12 R. Oui. C’est Salko Bajraktarevic.

13 Q. Ces mêmes femmes dont vous venez de nous

14 parler – je vous avais préalablement déjà posé cette

15 question – vous ont indiqué ce qui leur était arrivé devant

16 cette maison de Arif Bajraktarevic. Ont-elles été obligées

17 en particulier de remettre leurs biens aux soldats du HVO ?

18 R. Il s’agit de Arif Bajraktarevic.

19 Oui, effectivement. Les femmes avaient dit que

20 des soldats mettaient quelque chose sur le sol, je ne sais

21 pas ce que c’était, un drap ou autre chose. Donc, on a

22 demandé aux femmes d’enlever tout ce qu’elles avaient sur

23 elles, des bagues, des colliers, et cætera, de jeter sur ce

24 tapis, sur ce drap tout ce qu’elles avaient sur elles.

25 Ensuite, elles ont été emmenées dans la maison de

Page 14066

1 Huseinovic, Dzemal, et c’est là où on les a enfermées.

2 Elles n’avaient pas le droit de sortir et au moment où

3 l’attaque s’est terminée dans le village, on les a laissé

4 sortir et c’est là où elles sont parties dans les camps de

5 réfugiés.

6 Q. À votre connaissance, Monsieur le Témoin AF,

7 outre les huit hommes qui ont trouvé la mort ce jour-là, il

8 y a eu également trois femmes qui ont été tuées lors de

9 l’attaque du village ?

10 R. Oui, oui. Au moment où nous sommes partis

11 comme réfugiés, on nous a dit que Safija Tulic, qui avait

12 atteint l’âge de 80 ans, a été incendiée dans sa propre

13 maison. Fatima Bajraktarevic s’est dirigée vers Kulijes.

14 Pour le moment, on ne sait pas ce qu’elle est devenue.

15 Ensuite, Sifa Tulic également qui s’est acheminée vers

16 Kulijes, vers un village croate, a été touchée par une

17 balle.

18 Ceux qui étaient plus proches d’elle ont appris

19 qu’elle était restée à cet endroit-là où elle a été touchée

20 par une balle et qu’elle ne pouvait pas bouger et qu’elle

21 pleurait, qu’elle criait, qu’elle sanglotait. Elle a été

22 probablement touchée au point à saigner et mourir de

23 séquelles de cette blessure. C’était dans un champ.

24 Q. Les hommes survivants à l’attaque ont été

25 conduits, vous l’avez dit, à la caserne de Kiseljak. Il y

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1 avait un camion qui les attendait, je crois, pour les

2 conduire à cette caserne ?

3 R. Oui. Moi, je suis allé de l’autre côté de la

4 forêt pour vérifier ce qui se passait et devant la maison

5 de Ibrahim Jahic, il y avait un camion de deux tonnes d’une

6 société qui s’y trouvait. Il était bâché. Il y avait 25

7 hommes qui ont été rassemblés autour de ce camion. On les

8 a fait monter dans le camion et ensuite, on les a

9 transférés à Lepenica et à Kiseljak, dans la caserne.

10 Q. Vous venez de parler du nommé Ibrahim Jahic.

11 Est-ce que vous pouvez nous indiquer ce qu’il est advenu de

12 cette personne ?

13 R. Ibrahim Jahic, qui a été arrêté devant chez

14 lui ensemble avec d’autres personnes, a été transféré dans

15 un camion du côté de Lepenica mais il y avait une Golf

16 blanche où se trouvaient des soldats du HVO et ils ont

17 remarqué qu’il avait jeté quelque chose au moment où il

18 était sur le camion. C’était quelqu’un qui avait beaucoup

19 d’argent et ils ont supposé qu’il avait jeté l’argent dans

20 le blé, dans le champ de blé, et au moment où ils sont

21 arrivés à Lepenica, ils l’ont fait descendre du camion, ils

22 l’ont torturé, ils l’ont battu, ils l’ont mis dans une

23 voiture et puis ils ont fait marche arrière vers le village

24 Tulica et depuis, on n’a jamais entendu parler de lui.

25 Q. Avez-vous eu des informations selon

Page 14068

1 lesquelles ce Monsieur Jahic aurait été tué alors qu’il

2 creusait des tranchées ?

3 R. Oui. Au bout de sept jours, les hommes du

4 village Tulica ont été échangés mais pendant ce temps-là,

5 Ibrahim Jahic n’a jamais été aperçu à la caserne et au bout

6 d’un certain temps, nous avons appris par quelqu’un que

7 Ibrahim Jahic a été emmené à creuser des tranchées du côté

8 de Visoko et les personnes qui ont creusé des tranchées se

9 sont arrêtées à Svinjarevo, dans un établissement de culte,

10 et ils ont trouvé là-bas des papiers qui appartenaient à

11 Ibrahim Jahic, des papiers qui étaient en décomposition.

12 Donc, la personne en question avait demandé aux

13 autres d’excaver ce qui se trouvait dans la terre, enfin,

14 de déterrer et quand nous avons appris qu’il y avait des

15 papiers, qu’il y avait des restes, et cætera, nous avons

16 demandé que Jahic, Ibrahim, soit enterré dignement avec les

17 autres.

18 Q. Avant de conclure, Monsieur le Témoin, je

19 voudrais vous présenter un album photographique qui porte

20 la référence Z2104. Vous avez cet album. Pouvez-vous

21 m’indiquer si ces photographies représentent des maisons

22 qui ont été détruites à Tulica ?

23 R. Oui. C’est la partie haute du village qui a

24 été détruite. Cette partie haute a été détruite,

25 incendiée, alors que la partie basse, ce sont des nouvelles

Page 14069

1 maisons. Il n’y avait que la maison de Zifet Huseinovic

2 qui a été incendiée et détruite et l’obus a touché la

3 maison de Saban Bajraktarevic. C’était un obusier, le tout

4 dernier pratiquement, qui l’avait détruite, alors que ces

5 maisons dans la partie basse de Tulica sont occupées par la

6 suite par les Croates réfugiés de Vares.

7 Q. Monsieur le Témoin, parmi ces photographies,

8 y a-t-il la photographie du bâtiment religieux que vous

9 appelez le mektef ?

10 R. Oui. Je vais vous montrer. Oui, oui.

11 Me LOPEZ-TERRES : Je n’ai pas d’autres questions,

12 Monsieur le Président.

13 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Merci,

14 Monsieur Lopez-Terres, mais je voudrais que les choses

15 soient bien claires. Est-ce que l’Accusation affirme que

16 11 personnes ont été tuées lors de cette offensive, huit

17 hommes et trois femmes ? Est-ce bien votre position ? Il

18 semble que cela ressorte de la déposition que nous venons

19 d’entendre mais je voulais être sûr que c’est bien votre

20 position, la position de l’Accusation.

21 Me LOPEZ-TERRES : Les certificats de décès ont

22 été produits avec le dossier sur Tulica.

23 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Merci. Nous

24 allons maintenant lever l’audience jusqu’à 14 h 30 et nous

25 passerons, à ce moment-là, au contre-interrogatoire du

Page 14070

1 témoin

2 Monsieur le Témoin AF, je vais vous demander de ne

3 parler à personne au sujet de votre déposition pendant la

4 pause et ne permettez à personne de vous en parler. Merci.

5 --- Suspension de l’audience à 13 h 04

6 --- Reprise de l’audience à 14 h 37

7 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Me Sayers.

8 Me SAYERS (interprétation) : Merci, Monsieur le

9 Président.

10 CONTRE-INTERROGÉ PAR Me SAYERS

11 (interprétation) :

12 Q. Bonjour, Monsieur le Témoin AF. Je m’appelle

13 Stephen Sayers et je représente Dario Kordic. J’ai

14 quelques questions à vous poser. Cela me prendra environ

15 dix minutes.

16 En premier lieu, en ce qui concerne les tirs

17 d’artillerie dont vous nous avez parlé et qui ont eu lieu

18 au début de l’après-midi du 12 juin 1993, vous nous avez

19 dit que cela venait de positions serbes, n’est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous avez également fait remarquer que vous

22 aviez entendu dire « que les Serbes avaient été payés »

23 pour pilonner votre village. C’est exact ?

24 R. J’avais entendu qu’on les a payés pour qu’ils

25 nous pilonnent.

Page 14071

1 Q. Avez-vous jamais vu des documents qui

2 allaient dans ce sens ?

3 R. Non. Je n’étais pas dans la situation à

4 prendre connaissance d’une documentation à ce sujet-là,

5 quelle qu’elle soit.

6 Q. Très bien ! Il est bien exact, n’est-ce pas,

7 que vous n’avez jamais entendu de soldats se servant

8 d’artillerie ou de commandants d’artillerie serbe affirmer

9 que l’artillerie serbe avait été « louée » ou engagée par

10 les Croates ou le HVO, n’est-ce pas ?

11 R. Ceci était des choses qu’on avait relatées à

12 un certain nombre de gens qui habitaient Kobiljaca et un

13 des voisins des Serbes avait appris que ceci a été payé aux

14 Serbes, par conséquent, que les Serbes pouvaient pilonner.

15 Q. Mais vous-même, Monsieur le Témoin, n’avez

16 jamais entendu quoi que ce soit allant dans ce sens de la

17 part soit de soldats serbes, soit de soldats du HVO ?

18 R. Non. On n’a pas entendu dire ça par les

19 Serbes. On n’était pas en contact avec les Serbes.

20 L’armée était à côté. C’est notre armée qui combattait

21 l’agresseur serbe et nous ne pouvions même pas nous mettre

22 en contact avec un soldat, quel qu’il soit.

23 Q. Bien ! Vous n’avez jamais entendu de soldats

24 du HVO dire que les Serbes avaient été payés pour pilonner

25 le village, n’est-ce pas ?

Page 14072

1 R. Non. On ne pouvait pas l’entendre. D’autant

2 plus que nous ne rencontrions pas les soldats croates après

3 l’attaque.

4 Q. Bien ! Tout ce que je vous dis c’est que

5 l’information que vous nous avez donnée vient de la rumeur

6 qui circulait dans les villages de la zone de Tulica,

7 n’est-ce pas ?

8 R. Oui. C’était des rumeurs mais compte tenu du

9 fait qu’il y avait cette coopération entre le HVO et les

10 soldats serbes le long de ce secteur, on avait pu conclure

11 que ce n’était pas des rumeurs toutes simples mais qu’il y

12 avait quelque chose qui était vrai.

13 Q. On vous a présenté un certain nombre de

14 photographies. C’est l’Accusation qui vous a montré, donc,

15 ces photographies. Vous avez identifié un certain nombre

16 de maisons de Tulica. Savez-vous qui a pris ces

17 photographies ?

18 R. Je ne sais pas.

19 Q. Il est exact, n’est-ce pas, que vous ne savez

20 pas non plus quand ces photographies ont été prises ?

21 R. Vous avez raison.

22 Q. Il semble que ces photographies portent le

23 sceau d’une agence musulmane de renseignements. On peut

24 voir ces sceaux, ces tampons sur ces photographies. Savez-

25 vous qui les a placés sur ces photographies ?

Page 14073

1 R. Non. Je ne sais absolument rien.

2 Q. Vous nous dites avoir entendu les soldats qui

3 attaquaient Tulica chanter des chants et vous avez dit

4 qu’ils ont également crié un nom serbe et qu’il s’agissait

5 probablement du nom du soldat qui était en train de

6 proférer des menaces. Vous en souvenez-vous ?

7 R. Ils sont rentrés à partir de la position

8 serbe. Donc, ils ont commencé à prononcer un certain

9 nombre de prénoms serbes mais c’était un piège parce que,

10 tout simplement, les civils, soi-disant, devaient croire

11 qu’il s’agissait des Serbes et que c’était les Serbes qui

12 l’avaient fait.

13 Q. Donc, c’est la conclusion que vous avez

14 tirée, n’est-ce pas, et à laquelle vous vous maintenez en

15 pensant aux événements qui ont eu lieu il y a sept ans ?

16 R. Oui. C’est ma conclusion.

17 Q. En ce qui concerne la couverture qui a été

18 placée par terre et où les gens ont été contraints de

19 placer leurs objets de valeur, cette information, vous la

20 tenez d’autres personnes ? Vous n’avez pas assisté vous-

21 même à cet incident ?

22 R. Non. Moi, je n’ai pas assisté à cet

23 événement. Je me suis trouvé à un autre endroit. Ce n’est

24 que par la suite, une fois que nous nous sommes trouvés

25 entre les réfugiés, que toutes les femmes qui étaient avec

Page 14074

1 nous et qui étaient présentes sur place nous l’avaient

2 relaté.

3 Q. Tout à fait. Ce que je veux dire c’est que

4 ce que vous nous avez raconté à ce sujet, c’est ce qu’on

5 vous a dit ? Il ne s’agit pas de quelque chose à laquelle

6 vous ayez assisté vous-même ?

7 R. Oui, vous avez raison. Moi, je n’ai pas vu.

8 Je ne pouvais même pas le voir.

9 Q. Vous avez également dit avoir vu des gens

10 abattus par des soldats. À quelle distance vous trouviez-

11 vous du lieu où ont eu lieu ces meurtres ? À 200 mètres, à

12 300 mètres, plus loin encore ?

13 R. À vol d’oiseau, vu la configuration du

14 terrain, à 150, 200 mètres à vol d’oiseau.

15 Q. Vous nous avez parlé du meurtre de Salko

16 Bajraktarevic. Je vous prie d’excuser ma prononciation.

17 Vous n’avez pas assisté vous-même à cet événement, n’est-ce

18 pas ?

19 R. Non. Vous ne pouvez pas vous promener sur de

20 telles positions. Il y a eu l’armée qui a couvert tout ce

21 secteur. Par conséquent, ils ont commencé à arrêter. Moi,

22 je ne pouvais pas, bien évidemment, être en même temps à

23 deux endroits différents, en bas du village et en haut du

24 village.

25 Q. Oui. Je vous comprends bien mais moi, ce que

Page 14075

1 j’essaie de déterminer, c’est le fait que ce que vous nous

2 avez dit au sujet du meurtre de Salko Bajraktarevic, cela

3 repose sur ce qu’on vous a dit, pas sur ce que vous avez vu

4 vous-même ?

5 R. Oui.

6 Q. En ce qui concerne les trois femmes dont vous

7 nous dites qu’elles ont été tuées ou qu’elles auraient été

8 tuées, en ce qui concerne Fatima Bajraktarevic, vous n’avez

9 aucune information sur ce qui lui est arrivé effectivement,

10 n’est-ce pas ?

11 R. Non, mais il y avait un certain nombre de

12 personnes, de villageois qui sont partis dans la direction

13 croate. Ils ont été tués, ils ont été blessés. Il y avait

14 cette femme dont les traces ont disparu. On ne sait

15 toujours pas ce qu’elle est advenue.

16 Q. Bien ! En ce qui concerne la mort de Sifa

17 Tulic, vous n’étiez pas présent lorsque cela s’est produit ?

18 Vous n’avez pas assisté à la scène vous-même ?

19 R. Non, je n’ai pas vu. C’est de l’autre côté.

20 C’est du côté du village croate Kulis, de l’autre côté mais

21 d’autres villageois ont entendu ses cris, ses hurlements

22 qui ont duré pendant une période assez longue. Donc, nous

23 avons tout simplement conclu qu’elle a été touchée par un

24 tir au niveau des jambes, qu’elle a saigné et que c’est

25 comme ça qu’elle a trouvé la mort.

Page 14076

1 Q. Ce que j’essaie d’établir, Monsieur le

2 Témoin, c’est que vous connaissez les circonstances dans

3 lesquelles Sifa Tulic a trouvé la mort mais que ce que vous

4 savez, vous l’avez entendu dire par d’autres. Vous n’étiez

5 pas présent vous-même, n’est-ce pas ?

6 R. Oui, effectivement. Ce sont les réfugiés qui

7 me l’ont raconté le deuxième jour, le lendemain.

8 Q. La question suivante, ce sera la dernière

9 question. Il s’agit de ce que vous nous avez dit au sujet

10 de Ibrahim Jahic. Il s’agit de quelqu’un que l’on a emmené

11 vers le nord. Vous-même ne savez pas ce qui lui est arrivé ?

12 En fait, les conclusions que vous avez tirées sur ce qui

13 lui est arrivé reposent sur ce que d’autres vous ont dit,

14 n’est-ce pas ?

15 R. C’est moi qui ai trouvé l’information sur la

16 personne en question. Je peux même vous dire le nom.

17 C’était Enver Fazlibasic qui l’a trouvé et il a été arrêté

18 par le HVO à Kiseljak lui-même. Il a creusé des tranchées

19 du côté des positions de Visoko.

20 Q. Je vous comprends bien, Monsieur le Témoin

21 AF, mais ce que je veux dire c’est qu’en fait, ce qui est

22 arrivé à Monsieur Jahic, ce que vous en savez, c’est ce que

23 quelqu’un d’autre vous a dit, n’est-ce pas ?

24 R. C’est tout à fait vrai.

25 Q. Une dernière question. Vous avez été en

Page 14077

1 mesure de quitter Tulica après avoir assisté aux événements

2 dont vous nous avez parlé. Donc, ensuite, vous vous êtes

3 rendu au village de Josipovici, un village croate, et là,

4 vous êtes resté chez un ami croate ?

5 R. Dans un premier moment, quand on ne savait

6 pas qui avait organisé l’attaque, nous nous sommes enfuis

7 car on avait des amis, des copains de ce côté-là. C’est la

8 raison pour laquelle nous nous sommes acheminés vers ce

9 village croate. C’est une partie de nous qui nous sommes

10 abrités du côté croate. C’était dans un premier temps,

11 quand les tirs ont commencé. Moi, j’ai pu trouver là-bas

12 également ma famille. À partir de cet endroit-là, nous

13 étions 70, 80 personnes et il y avait des femmes, des

14 enfants, il y avait des hommes et c’est à partir de cet

15 endroit-là que nous sommes partis de l’autre côté en exil.

16 Q. Vous avez demandé à vos voisins croates de

17 vous aider et ils vous ont effectivement aidés, n’est-ce

18 pas ?

19 R. Non. Nous n’avons pas demandé qu’on nous

20 aide mais mon père…

21 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je vais vous

22 interrompre. La question est la suivante : Vous avez

23 trouvé refuge chez des Croates, vous êtes resté chez des

24 Croates. C’est bien exact, n’est-ce pas ?

25 R. C’est exact.

Page 14085

1 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je vais

2 maintenant demander au témoin de prononcer la déclaration

3 solennelle.

4 LE TÉMOIN (interprétation) : Je déclare

5 solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité,

6 rien que la vérité.

7 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Veuillez vous

8 asseoir, s’il vous plaît, Monsieur Beese.

9 TÉMOIN : CHRISTOPHER DAVID BEESE

10 (ASSERMENTÉ)

11 INTERROGÉ PAR Me NICE (interprétation) :

12 Q. Votre nom, s’il vous plaît ?

13 R. Christopher David Beese.

14 Q. Entre 1973 et 1977, vous avez été membre de

15 l’armée britannique. Ensuite, vous avez travaillé dans une

16 compagnie d’assurance pendant trois ans. Vous avez été

17 membre de l’armée de Oman de 1982 à 1996. Est-ce bien

18 exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous avez travaillé dans le secteur de la

21 sécurité et du gardiennage de 1988 à 1992 et puis vous avez

22 travaillé pour l’ECMM de janvier 1993 à août 1993 ?

23 R. C’est exact.

24 Q. En premier lieu, est-ce que vous avez été

25 nommé à Siroki Brijeg ?

Page 14086

1 R. Oui.

2 Q. Étiez-vous à la tête du centre de

3 coordination de Mostar de février, mars jusqu’à avril

4 1993 ?

5 R. Oui.

6 Q. Êtes-vous ensuite devenu l’adjoint du

7 directeur du centre régional de Zenica où vous releviez de

8 l’Ambassadeur Thebault, ceci ayant eu lieu en avril 1993 ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous êtes ici au sujet d’un événement

11 particulier, un événement qui a eu lieu le 28 avril 1993.

12 Disposez-vous de notes relatives à cet événement ?

13 R. Oui.

14 Q. Les avez-vous avec vous ? Eh bien, vous

15 pouvez vous y référer. Nous avons une page qui porte le

16 titre : « Zenica 28/4 ».

17 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : De qui parlez-

18 vous ?

19 Me NICE (interprétation) : Je pense que vous

20 disposez de ce document. J’ai parlé précédemment des

21 documents qui se trouvent en annexe du résumé des

22 déclarations du témoin et vous verrez qu’elles y figurent.

23 Il s’agit de la première page manuscrite et il y a

24 également des documents dactylographiés.

25 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Bien !

Page 14087

1 Me NICE (interprétation) :

2 Q. Monsieur Beese, pouvez-vous nous parler de

3 cet événement afin que nous ayons une idée du contexte ?

4 Où est-ce que cela s’est produit, cette réunion du 28

5 avril ?

6 R. À l’hôtel International au centre de Zenica.

7 Q. Qui était présent ?

8 R. L’objectif c’était d’avoir une discussion

9 entre le Général Sefer Halilovic et le Général Petkovic,

10 réunion qui devait être présidée par l’Ambassadeur Jean-

11 Pierre Thebault afin de parler des accords de cessez-le-feu

12 qui avaient été signés par les Croates et les musulmans de

13 Bosnie. Il s’agissait de parler de ce qui devait être fait

14 dans la journée qui suivait.

15 Q. Quel était le contexte de cette réunion ?

16 Pourquoi avez-vous rencontré ces personnes et que voulez-

17 vous dire par ce qui devait se passer le jour suivant ?

18 R. Suite à une réunion à Zagreb entre le

19 Président de la Croatie Tudjman et le Président Alija

20 Izetbegovic de Bosnie-Herzégovine ainsi que leurs Généraux

21 Petkovic et Halilovic, un accord de cessez-le-feu avait été

22 signé aux fins de mettre en place un cessez-le-feu dans

23 l’ensemble de la Bosnie et de rétablir la liberté de

24 mouvement.

25 Il s’agissait également de mettre en place un QG

Page 14088

1 militaire conjoint avec des officiers des deux factions.

2 L’objectif de cette réunion c’était de discuter avec ces

3 deux commandants militaires au sujet de déplacements de

4 dignitaires importants, militaires également dans la région

5 et il fallait s’assurer que les combattants sur place

6 comprennent bien toute l’étendue de l’accord et sa nature.

7 Q. Vous releviez de l’Ambassadeur Thebault,

8 n’est-ce pas, vous étiez son second ?

9 R. J’arrivais de Mostar, à la demande de Jean-

10 Pierre Thebault. Il avait demandé que je sois son nouvel

11 adjoint.

12 Q. Les notes que nous voyons, quand ont-elles

13 été prises ?

14 R. C’est moi-même qui ai pris ces notes pendant

15 la réunion.

16 Q. Pendant cette réunion, qui s’exprimait de

17 votre côté ? C’était vous ou l’Ambassadeur Thebault ?

18 R. C’était l’Ambassadeur Thebault, à ce moment-

19 là, qui présidait la réunion.

20 Q. Donc, vous, vous étiez dans quelle position ?

21 R. Eh bien, j’étais là en tant qu’observateur.

22 J’étais en mesure d’observer ce qui se passait.

23 Q. Nous pouvons maintenant parler rapidement de

24 la première partie de la réunion. Halilovic a dit, pour

25 résumer, que l’accord de Vitez n’avait pas fait l’objet de

Page 14089

1 violation ?

2 R. Sefer Halilovic nous a expliqué qu’il avait

3 donné des ordres pour que le cessez-le-feu soit respecté.

4 Les deux commandants ont eu des discussions pour savoir

5 quelle était exactement la nature des cessez-le-feu, s’ils

6 étaient, effectivement, respectés. Le Général Petkovic

7 n’était pas convaincu que le Général Halilovic avait

8 transmis des ordres à ses subordonnés et il a stipulé qu’il

9 y avait encore des conflits dans la région de Busovaca.

10 Q. Donc, nous voyons qu’à Busovaca, les choses

11 étaient différentes ?

12 R. Oui. Sefer Halilovic a dit qu’il avait donné

13 des ordres à ses subordonnés pour respecter le cessez-le-

14 feu mais le Général Petkovic, lui, a dit que ce qui se

15 passait à Busovaca montrait le contraire, que Halilovic

16 n’avait pas donné des ordres à ses hommes pour mettre en

17 place et respecter le cessez-le-feu.

18 Q. Nous voyons ensuite une entrée dans vos

19 notes. On peut voir le nom de Monsieur Thebault. C’est

20 bien exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Pouvez-vous nous donner l’explication de

23 cela ?

24 R. Oui. Eh bien, nous étions en train

25 d’examiner la nature des cessez-le-feu qui avaient été

Page 14090

1 pris, qui étaient effectivement faits et là, quelqu’un du

2 centre de communication de notre côté est venu, est arrivé

3 dans la pièce. Il a parlé avec Monsieur Thebault et il lui

4 a parlé d’un incident qui avait eu lieu au croisement de

5 Kaonik.

6 Q. Que s’était-il passé ?

7 R. Eh bien, il y avait un convoi humanitaire de

8 40 véhicules qui allait de Travnik à Zenica et qui avait

9 été arrêté, détourné au carrefour de Busovaca par des

10 soldats du HVO et, d’autre part, les deux Warriors de la

11 FORPRONU qui escortaient ce convoi avaient été séparés du

12 convoi.

13 Q. Avant de poursuivre et pour que nous ayons

14 une idée bien claire de la situation, est-ce que l’incident

15 du convoi a entraîné des échanges de feu, des pertes

16 humaines ou est-ce que, finalement, la situation a été

17 résolue de façon différente ?

18 R. Eh bien, ça aurait pu très bien se détériorer

19 mais, fort heureusement, on est parvenu à résoudre la

20 situation sans que la force ne soit utilisée d’un côté ou

21 d’un autre.

22 Q. Est-ce que, précédemment, vous aviez déjà été

23 confronté à des incidents de ce type ?

24 R. Oui, oui. Il n’était pas inhabituel que les

25 convois qui traversaient la Bosnie-Herzégovine soient

Page 14091

1 arrêtés par une faction ou une autre pour une raison ou une

2 autre.

3 Q. Est-ce que ce genre d’incident constituait en

4 soi une violation des accords passés entre Halilovic,

5 Petkovic et les autres ?

6 R. Une partie de cet accord, c’était d’assurer

7 une liberté de mouvement totale, une liberté de circulation

8 totale et les convois humanitaires escortés auprès du HCR

9 des Nations unies auraient dû être en mesure de passer

10 librement et de ne pas être arrêtés du moment qu’ils

11 étaient escortés par la FORPRONU.

12 Q. Dans le passé, si vous étiez confronté à de

13 telles difficultés, à qui vous adressiez-vous ?

14 R. Eh bien, aux responsables des deux côtés. Du

15 côté croate, généralement, on s’adressait au responsable de

16 Mostar qui s’occupait de l’aide humanitaire et des

17 réfugiés. C’était un certain Tadic.

18 Q. On voit ensuite dans vos notes quelque chose

19 qui dit qu’on ne respecte plus les ordres. Qu’est-ce que

20 ça veut dire ?

21 R. La violation de l’accord sur la liberté de

22 circulation, cet incident, c’était une violation flagrante

23 de l’accord qui avait été conclu entre les deux parties et

24 les deux Généraux avaient circulé en Bosnie-Herzégovine, en

25 Bosnie centrale, justement pour expliquer la nécessité

Page 14092

1 d’assurer la liberté de circulation pour les deux parties.

2 Eh bien, ce type d’incident était inévitablement

3 un obstacle au développement de la paix dans la région et

4 bien que ce ne fut pas en soi une violation de l’accord,

5 c’était un obstacle qu’il fallait absolument surmonter.

6 Q. Donc, dans vos notes, on peut lire – je

7 cite : « …n’acceptent plus ou ne prennent plus d’ordre

8 de… », fin de citation. Pouvez-vous nous expliquer de quoi

9 il s’agit ?

10 R. L’Ambassadeur Thebault s’est rendu compte

11 qu’il fallait faire quelque chose. Il a demandé au Général

12 Petkovic de l’accompagner au centre de communication en

13 affirmant qu’il s’agissait de l’occasion idéale pour

14 permettre aux deux parties, aux deux factions de coopérer

15 afin de surmonter des obstacles et s’ils voulaient,

16 effectivement, coopérer et avoir un commandement conjoint,

17 il fallait qu’ils prennent des mesures immédiatement.

18 Donc, l’Ambassadeur Thebault, le Général Petkovic

19 et moi-même, nous sommes allés au centre de communication.

20 Notre intention, c’était de voir le Général Petkovic

21 appeler les personnes adéquates pour que le convoi soit

22 libéré. Il s’agissait, en l’occurrence, de Dario Kordic.

23 Q. Un instant, s’il vous plaît. Combien de

24 coups de téléphone ont été passés ?

25 R. Deux.

Page 14093

1 Q. Dans quelle langue s’exprimait Petkovic ?

2 R. En serbo-croate.

3 Q. Aviez-vous avec vous un interprète ?

4 R. Oui.

5 Q. Cet interprète vous a-t-il ou elle traduit ce

6 qui a été dit lors de cette conversation téléphonique ?

7 R. À la fin de chaque conversation téléphonique,

8 l’interprète nous a fait savoir ce qui venait d’être dit, à

9 moi-même et à l’Ambassadeur Thebault.

10 Q. Donc, vous pouvez nous le dire maintenant ?

11 R. Oui.

12 Q. Parlez-nous d’abord du premier coup de

13 téléphone, s’il vous plaît.

14 R. Eh bien, au cours de la première conversation

15 téléphonique, le Général Petkovic a parlé à Monsieur Dario

16 Kordic, lui donnant l’instruction de libérer le convoi. La

17 réponse a été que Kordic n’avait pas d’ordre à recevoir du

18 Général Petkovic, qu’il n’avait pas à suivre ses ordres,

19 pas plus qu’il n’avait à suivre les ordres du Colonel

20 Blaskic et qu’il n’allait pas libérer le convoi.

21 Le Général Petkovic a communiqué cette information

22 à l’Ambassadeur Thebault qui lui a dit que cela n’était pas

23 très satisfaisant vu l’accord qui avait été passé

24 précédemment et étant donné que le bataillon britannique

25 avait donné pour avis de récupérer le convoi par la force

Page 14094

1 si nécessaire, l’Ambassadeur Thebault a conseillé au

2 Général Petkovic d’essayer de résoudre une fois encore la

3 situation.

4 Le Général Petkovic a rappelé Monsieur Kordic et,

5 lors de cette deuxième conversation, nous avons compris,

6 d’après ce qu’on nous a dit, qu’il a conseillé à Monsieur

7 Kordic pour sa propre sécurité et pour celle de ses hommes

8 de libérer le convoi.

9 Q. Encore deux ou trois questions au sujet de

10 ces conversations téléphoniques. Au cours de la première

11 conversation téléphonique, Kordic a dit qu’il n’avait pas

12 d’ordre à recevoir de Petkovic. Est-ce que vous vous

13 souvenez s’il a dit de qui il relevait ?

14 R. Je crois qu’à ce moment-là, Kordic a dit

15 qu’il ne relevait que de Boban.

16 Q. Pouvez-vous nous parler du comportement, de

17 l’attitude de Petkovic pendant cette première conversation

18 et après cette première conversation ?

19 R. Monsieur Petkovic, le Général Petkovic est

20 apparu un peu gêné, il était gêné de ne pas avoir été en

21 mesure d’inciter Monsieur Kordic à libérer le convoi.

22 C’était la première fois que je voyais qu’un ordre donné

23 par le Général Petkovic ne soit pas respecté dans son

24 propre camp.

25 Q. À combien de reprises aviez-vous rencontré le

Page 14095

1 Général Petkovic ?

2 R. J’avais affaire avec lui de façon régulière

3 une fois par semaine en ce qui concernait les cessez-le-feu

4 de Gornji Vakuf, Mostar et Jablanica. C’est dans ce cadre

5 que j’avais à traiter avec lui.

6 Q. S’agissait-il de questions de ce genre ?

7 Pouvez-vous nous le dire ?

8 R. Le Général Petkovic menait généralement les

9 discussions de cessez-le-feu entre les Croates de Bosnie et

10 les musulmans de Bosnie. Ensuite, il donnait des

11 instructions adéquates à ses subordonnés, aux commandants

12 de zones, le Colonel Siljeg ou Lasic, qui ensuite

13 poursuivaient de leur côté les discussions avec leurs

14 homologues musulmans.

15 Q. Parlons maintenant de la deuxième

16 conversation téléphonique qui a fait suite à l’intervention

17 de l’Ambassadeur Thebault. Quelle a été la teneur des

18 discussions ou qu’est-ce qui s’est produit ? Enfin, dans

19 quel contexte Petkovic a-t-il dit à Kordic que la

20 résolution de la situation était dans son propre intérêt ?

21 R. L’Ambassadeur Thebault a fait remarquer au

22 Général Petkovic que les Britanniques étaient prêts à

23 récupérer le convoi par la force si c’était nécessaire et

24 le Général Petkovic, résigné, a dit que si l’usage de la

25 force était nécessaire, à ce moment-là, que la force soit

Page 14096

1 utilisée. « S’il fallait tirer, tirez », c’est ce qu’il a

2 dit.

3 Q. Revenons-en à vos notes et voyons si vous

4 pouvez nous donner des explications au sujet de certaines

5 notes. Ici, on peut voir que vous dites que : « …ne reçoit

6 plus les notes de Blaskic mais de Kordic. » Qu’est-ce que

7 ça veut dire ?

8 R. Eh bien, dans la première discussion, lorsque

9 Monsieur Kordic a dit qu’il n’acceptait aucun ordre de la

10 part de Monsieur Petkovic ou du Général Petkovic, il a

11 également dit qu’il n’acceptait aucun ordre de la part du

12 Colonel Blaskic.

13 Q. À la ligne suivante, je vous serais

14 reconnaissant de lire ce qui est écrit.

15 R. Vous faites sans doute référence au fait

16 qu’une compagnie du bataillon britannique était, à ce

17 moment-là, en déplacement à partir de la base de Vitez

18 jusqu’à Kaonik et qu’il avait été suggéré qu’un officier de

19 liaison vienne du HVO de Vitez pour participer à la

20 négociation et les Britanniques avaient fait savoir que le

21 convoi avait été contrôlé. Il n’y avait aucune raison pour

22 l’arrêter.

23 Q. Donc, le mouvement du bataillon britannique

24 de cette compagnie avait-il à faire avec le convoi

25 humanitaire ou non ?

Page 14097

1 R. Eh bien, ce qu’on a compris, à ce moment-là,

2 c’était que la compagnie de Warriors était en mission pour

3 récupérer le convoi.

4 Q. Combien une compagnie de Warriors comporte-t-

5 elle de véhicules ?

6 R. Environ 12.

7 Q. Dernière phrase dont nous n’avons pas encore

8 parlé, ça se trouve à droite. Êtes-vous en mesure de

9 déchiffrer ce qui est écrit là ?

10 R. De quoi parlez-vous exactement ? En fait,

11 j’ai du mal à me souvenir à quoi je faisais référence.

12 Moi, je pense qu’il s’agit du fait qu’un officier de

13 liaison du HVO se trouvait avec le convoi britannique pour

14 participer à la négociation.

15 Q. Est-ce qu’en fin de compte, le convoi

16 humanitaire qui avait été détourné au carrefour de Busovaca

17 a été libéré ?

18 R. Les forces britanniques sont arrivées. Le

19 détachement du HVO qui se trouvait sur le convoi a insisté

20 pour poursuivre la fouille du convoi. Le climat était

21 plutôt électrique, c’est le moins qu’on puisse dire mais il

22 n’y a eu aucun incident et le HVO a finalement laissé

23 repartir le convoi.

24 Q. Merci beaucoup. On va maintenant vous poser

25 d’autres questions.

Page 14106

1 deuxième feuille, la deuxième page, la lettre en date du 4

2 février, les témoins qui devraient déposer entre le 14 et

3 le 21 février. Effectivement, nous nous sommes trompés

4 quelque peu.

5 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Nous ne devons

6 pas entrer dans tous ces détails.

7 Me NICE (interprétation) : Oui, mais je veux

8 expliquer les choses. Il est expliqué dans ce document

9 également quels sont les témoins qui manquent et je pense

10 que, mis à part le fait que Monsieur Scott a dû s’absenter

11 à cause d’une blessure dont l’un des membres de notre

12 équipe a été victime récemment, je pense qu’il n’y aura pas

13 d’autres problèmes imprévus.

14 Penchons-nous de nouveau sur cette lettre du 4

15 février. Nous pouvons constater que les témoins 4 et 5 ne

16 souhaitent pas se présenter ici. En ce qui concerne le

17 témoin 7, il n’y a pas de problème et, comme Madame Bauer

18 l’a dit, nous avons fait tout ce que nous avons pu afin de

19 remplir cette semaine.

20 Si nous examinons maintenant la semaine du 21

21 février, numéro 1, nous avons fait un certain progrès,

22 notamment, au sujet du témoin numéro 3, à savoir que ces

23 témoins-là ont été amenés physiquement jusqu’à La Haye.

24 En ce qui concerne la semaine du 21 février, je

25 peux dire que, apparemment, le témoin numéro 4 est malade,

Page 14107

1 donc, il ne souhaite pas comparaître. En ce qui concerne

2 le témoin numéro 5, il refuse de venir et nous avons déjà

3 soumis une demande concernant ce témoin. En ce qui

4 concerne les témoins 8 et 9, je crois qu’une ordonnance

5 contraignante a déjà été délivrée à leur égard.

6 En ce qui concerne le numéro 2, je pense qu’il a

7 d’autres raisons de s’absenter. Il est soit malade, soit

8 il y a un autre problème. C’est pour cela qu’il y a un

9 point d’interrogation à côté de son nom.

10 Vous pouvez constater vous-même qu’avec un peu de

11 chance, nous aurons suffisamment de témoins pour toute la

12 semaine. En ce qui concerne le témoin numéro 3, c’est un

13 témoin expert. Donc, nous aurons besoin d’un peu plus de

14 temps pour l’interroger. En ce qui concerne les autres

15 témoins de la semaine, nous pourrons y aller assez

16 rapidement et, pour la plupart, leur déposition durera une

17 heure.

18 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Voyons de quoi

19 il s’agit. Donc, le témoin expert numéro 3 va déposer ici

20 demain. Est-ce que quelqu’un sait combien de temps ça

21 durera ?

22 Allez-y, Me Sayers.

23 Mais dites-nous d’abord : Est-ce que nous avons

24 un résumé de cette déposition ? Est-ce que nous allons le

25 recevoir ?

Page 14108

1 Me NICE (interprétation) : Oui. Nous pourrons

2 vous remettre le résumé cet après-midi parce que le témoin

3 vient d’arriver.

4 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je pense que

5 ce sera utile avec un témoin comme cela.

6 Me SAYERS (interprétation) : Je pense que nous

7 aurons besoin des trois quarts de la journée en ce qui

8 concerne le témoin numéro 3.

9 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui, mais si

10 nous recevons un résumé de sa déposition, peut-être nous

11 pourrons raccourcir, vous pourrez raccourcir le contre-

12 interrogatoire.

13 Me Nice, est-ce que vous pouvez le faire ou pas ?

14 Me NICE (interprétation) : Probablement, oui. Je

15 sais que ce qu’il faut faire, c’est d’amener ce témoin à

16 dire les choses pertinentes pour les Juges mais en même

17 temps, j’ai dit à mes collègues de le préparer de telle

18 manière à ce que sa déposition soit aussi brève que

19 possible.

20 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui. Il faut

21 aller dans ce sens. De toute façon, il faudrait faire tout

22 afin de terminer ce témoin demain. Ensuite, les témoins 4

23 et 5, vous dites qu’ils refusent de venir ?

24 Me NICE (interprétation) : Oui.

25 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Le témoin 6 a

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1 terminé sa déposition ?

2 Me NICE (interprétation) : Effectivement. En ce

3 qui concerne 7 et 8, je ne sais pas combien de temps ça

4 durera mais probablement toute la journée.

5 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Probablement.

6 Ça va durer, donc, toute la journée mercredi. En ce qui

7 concerne les témoins 4 et 5, quelles sont les mesures que

8 vous proposez pour remédier à cela, à ce problème ?

9 Me NICE (interprétation) : Je suppose que nous

10 prendrons des mesures appropriées. Vous avez probablement

11 reçu déjà le résumé concernant le témoin numéro 4 mais moi-

12 même, je travaille et j’ai des réunions pratiquement tous

13 les jours et je vous dirai, je vous informerai par la suite

14 des témoins dont il va falloir prendre des mesures

15 spéciales.

16 Nous nous pencherons sur la situation concernant

17 les témoins qui doivent venir témoigner la semaine

18 prochaine et je crois que nous allons essayer de les faire

19 venir le plus vite possible.

20 Donc, nous parlons maintenant de la journée de

21 mercredi mais en ce qui concerne les témoins prévus pour la

22 semaine prochaine, je crois qu’une partie de ces témoins

23 pourront déposer jeudi. Il va falloir également prendre

24 une décision concernant le compte rendu, l’utilisation des

25 comptes rendus et de d’autres documents, et cætera, et je

Page 14110

1 peux dire que nous allons essayer d’utiliser toute cette

2 semaine mais si nous réussissons à travailler un peu plus

3 rapidement, je crois que certains des témoins prévus pour

4 la semaine prochaine pourront déposer cette semaine.

5 En ce qui concerne la semaine prochaine, nous

6 pourrons également avoir un débat concernant les témoins

7 morts et les témoins qui refusent de venir. Moi, j’avais

8 espéré pouvoir avoir un tel débat tout à la fin mais il y

9 aura quand même certains autres témoins qui feront l’objet

10 de demandes du Procureur, demandes spécifiques.

11 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui. Ceci me

12 paraît acceptable et puis j’espère que nous aurons le temps

13 afin d’en discuter vers la fin de la semaine. Comme ça,

14 nous pourrons accélérer la procédure. Je vous fais

15 confiance pour travailler deux semaines encore après la

16 semaine du 21.

17 Me NICE (interprétation) : Oui. Je pense que

18 nous pourrons procéder ainsi, sauf s’il y a des imprévus,

19 par exemple, si un témoin tombe malade d’une grippe, là, il

20 s’agit de quelque chose où je ne peux pas avoir d’influence

21 mais je dois ajouter la chose suivante également. De

22 grands changements politiques ont eu lieu dans l’un des

23 pays auxquels nous nous adressons afin d’obtenir certains

24 documents. Je n’ai aucune idée quant à la question de

25 savoir si leur attitude vis-à-vis de la communication des

Page 14111

1 documents changera ou pas.

2 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Il est

3 vraiment extrêmement important de terminer avec la

4 présentation des moyens de preuve de l’Accusation le moment

5 voulu. Vous avez un certain avantage étant donné que vous

6 pouvez compter sur la procédure de réplique. Donc, nous

7 essayons d’éviter de compliquer les choses outre mesure.

8 Me NICE (interprétation) : Oui, certainement pas.

9 Il est sûr que je ne prépare aucune demande générale mais

10 j’ai pensé qu’il fallait attirer l’attention de tout le

11 monde ici sur le fait que de grands changements politiques

12 ont eu lieu dans ce pays et puis j’aimerais, avant

13 d’oublier de mentionner cela, parler également du

14 calendrier, du délai donné à l’un de ces pays afin de

15 répondre à l’ordonnance rendue par la Chambre.

16 Il s’agissait de délais de 28 et de 14 jours. Je

17 crois que le dernier délai prévu était le jour du 10 mars,

18 qui devrait être le dernier jour de la présentation de nos

19 moyens de preuve. Si tel est le cas, je ne serai pas ici.

20 Donc, j’espère que nous terminerons la présentation des

21 moyens de preuve de l’Accusation quelques jours auparavant

22 mais peut-être un représentant de ce pays pourra venir à La

23 Haye un jour plus tôt, c’est-à-dire jeudi plutôt que le

24 jour de la fin de la présentation des moyens de preuve de

25 l’Accusation.

Page 14112

1 Peut-être nous nous trompons. Peut-être les Juges

2 ont souhaité que ce témoin vienne justement le 10, c’est-à-

3 dire le vendredi.

4 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Nous n’avons

5 pas encore pris une décision à ce sujet mais moi-même, je

6 me disais que peut-être cette date pourrait être une date

7 entre les deux présentations de moyens de preuve mais je ne

8 suis pas sûr.

9 Me NICE (interprétation) : Eh bien, si ce jour

10 coïncide avec le jour de la fin de notre présentation des

11 moyens de preuve, ceci ne sera pas très convenable pour

12 nous mais nous verrons encore ce que nous pourrons faire.

13 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Me Stein, vous

14 avez fait une demande concernant les dossiers. Vous avez

15 demandé qu’une ordonnance soit délivrée en vertu de

16 laquelle vous-même et le Procureur devriez vous rencontrer

17 afin de discuter de cela ainsi qu’avec un représentant du

18 greffe. Vous n’avez pas besoin d’ordonnance pour ça. Nous

19 vous encourageons à vous rencontrer et si vous rencontrez

20 des difficultés pour organiser cette réunion, informez-nous

21 en mais toutes les parties en présence doivent être prêtes

22 à se rencontrer pour résoudre les obstacles qui se

23 présentent.

24 Me STEIN (interprétation) : C’est peut-être moi

25 qui ai mal rédigé cette application parce que non seulement

Page 14113

1 je suis en faveur de cette réunion mais ayant moi-même

2 parcouru les dossiers sur les villages cette semaine, en

3 pensant à votre décision de Tulica, en pensant à ce qui a

4 été accepté et à ce qui a été rejeté, il m’est apparu très

5 clairement que quiconque travaille avec les classeurs et

6 les dossiers doit avoir sous les yeux la décision Tulica et

7 l’ordonnance relative à chaque chasseur pour savoir quelle

8 est la situation.

9 Donc, moi, ce que je disais c’est que s’il y avait

10 un représentant de chaque partie avec le greffe, nous

11 pourrions récupérer les rapports, les déclarations et les

12 éléments de preuve qui sont refusés dans chaque classeur

13 et, donc, nous aurions à la fin un classeur comprenant

14 uniquement les éléments de preuve qui sont admis.

15 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui, c’est

16 exactement ce que nous souhaitons, sauf que la Chambre

17 souhaite… et je ne pense pas, d’ailleurs, que ça pose aucun

18 problème du côté de l’Accusation, ni, d’ailleurs, du côté

19 du greffe. Donc, cette semaine ou la semaine suivante, il

20 pourrait peut-être y avoir une réunion et vous pourriez,

21 d’ailleurs, prendre du temps sur le temps normalement

22 consacré aux audiences si c’est nécessaire parce que nous

23 aurons, apparemment, du temps disponible.

24 Je serais reconnaissant aux parties en présence de

25 faire une liste des questions administratives qui doivent

Page 14114

1 être encore résolues et communiquer cette liste aux

2 juristes de la Chambre afin que nous sachions exactement ce

3 qui reste à faire avant le 10 mars.

4 Me STEIN (interprétation) : Oui, justement, et

5 comme je l’ai dit ce matin, nous sommes prêts à présenter à

6 la Chambre ce que nous avons déjà présenté à l’Accusation,

7 notre analyse des 46 témoins que l’on souhaite entendre par

8 voie de lecture de leurs comptes rendus d’audience dans une

9 affaire précédente. Nous avons déjà un document à ce sujet

10 qui présente la position de l’Accusation, notre position et

11 celle de Monsieur Cerkez.

12 Nous savions qu’ils s’opposaient à 13 de ces

13 témoins et, donc, j’ai communiqué notre document à

14 l’Accusation et nous espérons que cela pourra aider tout le

15 monde.

16 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui. Plus tôt

17 nous aurons ce document, mieux cela vaudra.

18 Me STEIN (interprétation) : Bien entendu ! Donc,

19 nous avons étudié avec attention les dossiers consacrés aux

20 villages et nous essayons de déterminer les pièces à

21 conviction que nous rejetons et celles que nous acceptons.

22 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Le mieux à

23 faire peut-être c’est d’essayer d’identifier ce qui donne

24 encore lieu à litige.

25 Me STEIN (interprétation) : Oui. D’autre part,

Page 14115

1 en ce qui concerne les documents relatifs à l’existence

2 d’un conflit armé international, on nous a communiqué six

3 classeurs. Nous les avons parcourus avec attention mais

4 c’est très difficile parce que, surtout pour le dernier

5 classeur, il n’y a pas de sommaire. C’est un petit peu

6 mélangé. Donc, nous nous sommes efforcés de rétablir un

7 peu l’ordre là-dedans.

8 Ce qui m’amène au dernier point au sujet de

9 l’expert en cartographie. Vous avez dit qu’une carte

10 indiquant les lignes de front serait particulièrement

11 utile. Le problème c’est que le témoin qui a été choisi

12 par l’Accusation dans ce sens allait bien au-delà de la

13 détermination des lignes de front mais a parlé également

14 des rapports de force entre les factions belligérantes,

15 HVO, armée de Bosnie-Herzégovine, et en le faisant, a

16 utilisé le témoignage de Blaskic dans son rapport.

17 Comme nous l’avons fait pour un autre témoin

18 expert, nous avons surligné les parties du rapport de cet

19 expert qui sont tirées de la déposition du Général Blaskic.

20 Donc, nous avons, d’autre part, demandé

21 précédemment à Monsieur Nice de nous communiquer le CV de

22 ce témoin. Or, nous avons reçu une lettre de Monsieur

23 Lopez-Terres nous indiquant que ça ne serait pas le cas

24 pour ce démographe qui nous servira d’expert en matière de

25 cartographie. Donc, nous vous demandons de vous pencher

Page 14116

1 sur cette question.

2 Enfin, je vais parler de l’utilisation que je

3 viens d’évoquer pour ce qui est du cartographe, de

4 l’utilisation par l’Accusation de la déposition du Colonel

5 Blaskic ou du Général Blaskic, plutôt, dont l’Accusation

6 souhaite utiliser certaines parties.

7 Nous ne disposons pas de la totalité de ce

8 témoignage, une déposition qui a duré 30 jours et qui

9 représente 6 000 pages.

10 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Donc, vous

11 nous dites que 6 000 pages sur 12 000 pages de comptes

12 rendus d’audience sont occupées par la déposition du

13 Colonel Blaskic ?

14 Me STEIN (interprétation) : C’est exact, à 100

15 pages près.

16 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Vous demandez,

17 donc, que ce document soit admis comme élément de preuve ?

18 Me STEIN (interprétation) : L’Accusation souhaite

19 pouvoir utiliser certaines parties de cette déposition et

20 cela va, je pense, se concrétiser au fur et à mesure que

21 nous nous rapprocherons du 10 mars. Bien entendu, nous ne

22 sommes pas dans la même position que l’Accusation. Nous

23 n’avons pas toute la déposition du Général Blaskic

24 puisqu’une partie a été faite à huis clos.

25 Donc, ils ont une position qui est beaucoup plus

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1 favorable que la nôtre.

2 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Me Mikulicic.

3 Me MIKULICIC (interprétation) : Si vous me le

4 permettez, Monsieur le Président, la Défense de Monsieur

5 Cerkez a exactement la même attitude que celle exprimée par

6 mon collègue, Me Stein. Donc, nous n’avons rien à ajouter

7 à ce sujet.

8 Vraiment, nous ne souhaitons pas nous plaindre

9 sans aucune raison, ni être difficiles mais nous croyons

10 que la Chambre comprend quelle est la disproportion dans

11 cette affaire dans laquelle est placée la Défense de

12 Monsieur Cerkez compte tenu de tous les documents reçus

13 étant donné que nous constituons une petite équipe.

14 Ce que j’essaie de dire c’est que nous avons

15 besoin de beaucoup plus de temps que la Défense de Monsieur

16 Kordic. Donc, je vous prie de bien vouloir prendre en

17 considération les problèmes que nous rencontrons.

18 Peut-être vous croirez parfois que nous sommes

19 difficiles avec certaines de nos demandes mais nous nous

20 trouvons face à certaines limitations simplement physiques.

21 C’est tout ce que je souhaitais ajouter.

22 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Demain et au cours de la semaine,

23 j’espère que nous pourrons avoir des précisions quant au calendrier et

24 ce qui va se passer entre la fin de la présentation des témoins de

25 l’Accusation et ceux de la Défense. Il y aura une audience au cours de

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1 laquelle les parties présenteront leurs arguments. Il faudra penser à

2 la date de cette audience et puis il y aura aussi les audiences qui

3 vont avoir lieu pendant l’été. Nous espérons pouvoir les déterminer.

4 Me NICE (interprétation) : Oui. Une seule question, si vous me le

5 permettez, relative aux comptes rendus d’audience. S’il est décidé que

6 certains témoins doivent venir en personne, en chair et en os, à ce

7 moment-là, il faut que nous les convoquions. Donc, peut-être

8 pourrions-nous y penser cette semaine et ensuite, traiter des témoins

9 réfractaires et des témoins décédés la semaine d’après.

10 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Eh bien, tout le monde travaillera

11 dans un esprit de coopération pour faire avancer les choses et la

12 Chambre prendra les décisions qui s’imposent.

13 Nous nous retrouvons demain matin à 9 h 30.

14 --- L’audience est levée à 12 h 02

15 pour reprendre le mardi

16 15 février 2000 à 9 h 30