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1 Le vendredi 18 février 2000
2 [Audience publique]
3 [Les accusés entrent dans la Cour]
4 --- L’audience débute à 9 h 35
5 LA GREFFIÈRE : Bonjour, Messieurs les Juges.
6 Affaire IT-95-14/2-T, Le Procureur contre Dario Kordic et
7 Mario Cerkez.
8 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Me Sayers, je
9 vous en prie.
10 Me SAYERS (interprétation) : Il y a juste un
11 petit quelque chose que je voudrais dire avant de commencer.
12 Malheureusement, il y a deux jours, nous avons remis à
13 l’Accusation une disquette avec des informations que le Bureau du
14 Procureur nous a demandés. Si nous avons bien compris, il
15 s’agissait d’un tableau avec un certain nombre de cassettes
16 vidéos et nos réponses, mais malheureusement, sur ces disquettes,
17 il y avait également un de nos projets, une conversation que moi,
18 j’ai eue avec quelques témoins de la Défense. Le Bureau du
19 Procureur m’a rendu la disquette avec beaucoup de corrections.
20 Moi, j’ai envoyé une télécopie à Monsieur Nice et j’ai tout
21 simplement demandé qu’on me confirme qu’il n’y avait pas de copie
22 qu’on ait faite de disquette. Si j’ai bien compris,
23 effectivement, une telle déclaration écrite peut être donnée.
24 Malheureusement, ce sont des choses qui arrivent. Ceci est
25 arrivé avec le Bureau du Procureur. C’est une erreur qui s’est
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1 glissée. Je suis sûr que la Chambre et l’Accusation sont
2 d’accord pour que tout le monde soit au courant.
3 Me NICE (interprétation): Je n’en ai pas parlé hier car je
4 ne voulais pas provoquer des incorrections. Je sais que la
5 disquette a été rendue avant que la lettre de Me Sayers m’est
6 parvenue hier par télécopie. J’en ai parlé et j’ai dit quel
7 était notre point de vue à ce sujet-là. Avec Madame Bower, j’en
8 ai parlé.
9 Lors de la première disquette, j’ai compris. Quand on l’a
10 diffusée, j’ai vu qu’il peut y avoir quelques problèmes et c’est
11 la raison pour laquelle j’ai arrêté tout de suite le travail là-
12 dessus. Madame Bower m’a dit que la disquette a été rendue tout
13 de suite.
14 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Entendu ! Très bien !
15 Me NICE (interprétation): Maintenant, si vous voulez bien,
16 j’aimerais dire quelque chose avant que la Chambre prenne la
17 décision.
18 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Nous n’avons pas pris
19 encore de décision. Nous devons être au clair et nous devons
20 savoir également quelle est votre position. Ce n’est que par la
21 suite que nous allons pouvoir, de notre côté, arbitrer.
22 Me NICE (interprétation) : Je pense qu’il faut voir les
23 deux choses. Tout premièrement, en ce qui concerne la Défense de
24 Kordic, si vous vous référez au numéro 26, à ce moment-là, vous
25 allez pouvoir constater tout de suite qu’il s’agit de documents
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1 sur lesquels Me Sayers et moi-même, nous avons essayé de
2 négocier.
3 Nous ne nous sommes pas encore mis d’accord et j’avoue que,
4 pour le moment, on n’a pas poursuivi nos négociations, nos
5 discussions, mais je suppose qu’aujourd’hui, nous allons avoir
6 beaucoup de temps étant donné que dans ce prétoire, nous allons
7 terminer pratiquement tôt et nous allons pouvoir continuer la
8 discussion.
9 C’est la raison pour laquelle je vous demanderais qu’on
10 ait, à la fin, ces documents pour pouvoir les examiner. Je suis
11 pratiquement sûr que nous allons aboutir à un compromis.
12 Il y a un ou deux témoins qui vont être cités. Je ne pense
13 pas qu’on aura des problèmes et je suis pratiquement sûr que nous
14 allons aboutir à un compromis concernant les deux documents en
15 question.
16 Ensuite, il y a la chose suivante. La Défense de Cerkez
17 nous a prévenus qu’ils n’étaient pas encore d’accord sur un
18 certain nombre de numéros. Ce matin, je n’ai pas discuté avec
19 Monsieur Kovacic. Je ne sais pas si Me Kovacic éventuellement
20 voudrait nous dire ici dans le prétoire devant les Juges ou bien
21 éventuellement il voudrait d’abord discuter avec moi-même.
22 Me SAYERS (interprétation) : Juste un petit moment. Je
23 voudrais tout simplement ajouter quelque chose si vous voulez
24 bien.
25 Il y a les deux témoins dont les transcripts ne nous ont
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1 pas été remis auparavant. Je voudrais dire à la Chambre que je
2 les ai examinés. Il s’agissait des témoins numéros 15 et 17.
3 J’ai pu voir ce qui m’a été remis. Je sais qu’il y a des
4 transcripts du témoin 15 qui me manquent.
5 D’après ce que j’ai vu de ce qui a été dit à huis clos, à
6 mon avis, nous allons retirer l’objection, bien évidemment, s’il
7 n’y a rien d’important qui apparaît sur les deux pages 6739
8 et 6740.
9 Quand il s’agit du témoin 17, vu nos objections de
10 caractère général, le droit de faire face, nous les retirons.
11 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je n’ai pas compris.
12 Vous les retirez ou non ?
13 Me SAYERS (interprétation) : Nous retirons nos objections
14 concrètes mais nous avons quand même une objection générale que
15 nous ne sommes pas d’accord de verser en principe et généralement
16 de tels types de transcriptions.
17 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Donc, vous n’aves pas
18 quand même une objection concrète dans le cas concret ?
19 Me SAYERS (interprétation) : Non, absolument pas.
20 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : En ce qui
21 concerne le témoin numéro 15, il vous faut les deux
22 dernières pages mais vous n’avez pas d’objection concrète ?
23 Me SAYERS (interprétation) : Non, nous ne les
24 avons pas. Je suis pratiquement sûr que nous ne les aurons
25 pas même quand on aura examiné les deux dernières pages si
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1 ces dernières pages concordent avec ce que nous avons déjà vu.
2 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Merci.
3 Je vous en prie, Me Kovacic.
4 Me KOVACIC (interprétation) : Monsieur le
5 Président, comme Me Sayers vient de dire, il y a un certain
6 nombre d’objections de caractère général que nous maintenons.
7 Il y a un problème avec le son.
8 Pour ce qui concerne un certain nombre de témoins, j’ai
9 quelque peu parlé avec mon confrère hier soir. Nous sommes
10 d’accord pour accepter, outre ceux que nous avons déjà acceptés –
11 ils étaient au nombre de vingt – les nombres 12, 18, 21 et 29,
12 mais je voudrais quand même faire une observation au sujet du
13 numéro 12. Il s’agit d’un témoin qui est très important.
14 Ceci dit, mon client considère que nous ne pourrions pas et
15 nous ne devrions pas relater cet événement de viol de nouveau.
16 C’est un témoin véritablement qui ne porte pas préjudice. Par
17 conséquent, nous n’insistons pas sur son témoignage.
18 Il y a deux autres, trois autres plus précisément…
19 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Juste un petit
20 moment, s’il vous plaît. Vous parlez du témoin numéro 12 ?
21 Me KOVACIC (interprétation) : Oui.
22 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je ne vois pas
23 qu’on parle du viol quand il s’agit du témoin numéro 12.
24 Vous faites une erreur au niveau du numéro.
25 Me KOVACIC (interprétation) : Il s’agit peut-être de la
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1 traduction qui pose un problème. Si je vois bien, c’est bien le
2 numéro 12. Je parle de Sefkija Dzidic. C’est le numéro 12.
3 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui, vous avez raison.
4 Me KOVACIC (interprétation) : Nous ne sommes pas
5 opposés à prendre en considération sa déposition pour les
6 raisons que je viens d’expliquer.
7 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : D’accord.
8 Me KOVACIC (interprétation) : Oui. Je pense que
9 nous nous sommes mis d’accord là-dessus.
10 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Le prochain,
11 c’est le 18.
12 Me KOVACIC (interprétation) : Entendu !
13 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Les
14 interprètes demandent que vous vous branchiez, s’il vous
15 plaît, Me Kovacic. Nous avons quelques problèmes.
16 Me KOVACIC (interprétation) : Je vois que mon
17 micro est branché. Je ne sais pas ce qui se passe.
18 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je vais
19 répéter, Me Kovacic. C’est le numéro 18 maintenant auquel
20 nous sommes arrivés.
21 Me KOVACIC (interprétation) : Nous n’avons pas
22 d’objection au sujet de ce témoin.
23 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Maintenant,
24 nous passons au 21.
25 Me KOVACIC (interprétation) : Pas d’objection.
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1 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Et 29, le
2 numéro 29 était un témoin pour lequel la Défense de Kordic
3 n’avait pas d’objection.
4 Qu’est-ce qui se passe avec vous, Me Kovacic ?
5 Ce témoin peut être ajouté à la liste de témoins
6 pour lesquels on n’a pas d’objection.
7 Comme nous en parlons, Me Kovacic, j’aimerais être
8 sûr que tout est clair.
9 Est-ce que vous pouvez jeter un coup d’œil sur le
10 numéro 48, s’il vous plaît ? Il s’agit du photographe
11 concernant Zenica. Y a-t-il des objections à ce sujet-là ?
12 Me KOVACIC (interprétation) : Mais 48 n’existe
13 pas. Moi, je suis arrivé jusqu’au 46, pas 48. Excusez-
14 moi, nous ne l’avons pas sur la liste mais j’ai regardé une
15 autre liste. Excusez-moi, c’est moi qui commets une
16 erreur.
17 Non, non, nous n’avons pas d’objection au sujet du
18 témoin numéro 48.
19 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Merci.
20 Je vous en prie, Me Kovacic, avez-vous d’autre
21 chose à ajouter, s’il vous plaît ?
22 Me KOVACIC (interprétation) : J’ai au moins trois
23 témoins, tenant compte de l’autre Défense, qui pourraient
24 être intéressants à voir mais pour des raisons
25 différentes : ou bien il n’y a pas une transcription qui
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1 est complète ou bien il y a des pièces jointes qui manquent.
2 Je ne pourrai pas vous donner mon point de vue
3 différent mais j’aurais certainement le temps jusqu’à lundi
4 de voir tout ça et de vous donner ma réponse définitive.
5 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : De quel numéro
6 s’agit-il, s’il vous plaît ? Quels sont les numéros que
7 vous n’avez pas bien étudiés, bien vus ?
8 Me KOVACIC (interprétation) : Numéros 25, 32. Quand
9 il s’agit du 32, il y a une question que j’aimerais poser.
10 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Chez moi,
11 c’est marqué que 32 a été rayé.
12 Me NICE (interprétation) : Oui.
13 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Par conséquent, vous
14 ne devez pas du tout vous pencher sur le numéro 32.
15 Me KOVACIC (interprétation) : Alors, 34, 37 et
16 39. Je pense qu’il n’est pas indispensable de vous donner
17 des détails. Il y a un certain nombre de comptes rendus
18 qui nous manquent parce que c’était à huis clos.
19 Dans d’autres cas, il y a des pièces jointes qui
20 nous manquent et nous ne pouvons pas comprendre la
21 déposition si on ne voit pas des pièces jointes.
22 Il y en a d’autres également que nous n’avons pas à notre
23 disposition, pas du tout. Il y en a que nous ne comprenons pas.
24 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Entendu !
25 Me Nice, ce qui n’a pas été encore résolu et nous n’avons
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1 pas entendu encore des arguments, c’est le numéro 47 : C’est le
2 Général Blaskic.
3 Me NICE (interprétation) : Oui, et puis c’est lié à une
4 autre question, une autre question qui est de caractère général.
5 J’aurais dû, éventuellement, expliquer ça en détail hier. C’est
6 ma faute. C’est la raison pour laquelle nous allons être obligés
7 de revenir à une ou deux de nos demandes et ceci concerne en
8 général des témoins de la Défense.
9 Est-ce que, très brièvement, Monsieur le
10 Président, Messieurs les Juges, je pourrais vous dire de
11 quoi il s’agit ? Nous l’avons déjà fait quand il
12 s’agissait de Blaskic mais nous allons le répéter.
13 Au moment où le témoin de la Défense témoigne, qui
14 éventuellement peut être séparé en plusieurs sujets, plusieurs
15 thèmes, dans ce cas-là, un de ces thèmes peut être également
16 important pour le Bureau du Procureur, pour l’Accusation, par
17 exemple quand il s’agit d’une conversation téléphonique à
18 laquelle a participé le Général Blaskic – il y avait une
19 conversation entre Blaskic et Kordic – et notamment quand il
20 s’agit d’une pièce à conviction concernant les cassettes, les
21 bandes liées aux comptes rendus.
22 Ce que nous souhaiterions c’est que cette partie
23 des documents soit prise en considération. Certes, nous ne
24 souhaitons pas que le reste de la déposition qui est à décharge
25 pour le Général Blaskic soit pris en considération. Il y a un
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1 autre problème également qui est un problème analogue qui
2 pourrait éventuellement surgir en ce qui concerne nos propres
3 témoins desquels nous avons parlé.
4 Il y a un témoin, par exemple, qui peut être
5 important. Il affirme qu’il a vu une pièce d’artillerie.
6 C’est quelque chose de factuel et nous pourrions séparer ce
7 témoignage – nous le souhaiterions – ou bien le témoin peut
8 également, éventuellement nous dire qu’il connaît
9 pertinemment que la Croatie a été ingérée dans le conflit.
10 Par conséquent, l’ensemble de son témoignage n’est pas
11 indispensable mais cet élément est indispensable.
12 Quand il s’agit des témoins de la Défense en
13 général, je pose la question : Est-il pertinent de prendre
14 une partie de leurs témoignages, donc de compartimenter en
15 quelque sorte ces dépositions comme je viens de le décrire ?
16 Nous considérons que c’est tout à fait opportun et que
17 nous pouvons le faire, que c’est approprié.
18 Il y a une raison pour laquelle ceci est possible
19 de faire devant ce Tribunal, alors que dans les
20 juridictions nationales, ce serait impossible.
21 La raison pour laquelle il est possible de considérer
22 que de tels types d’actions sont appropriés pour ce Tribunal,
23 c’est qu’au moment de l’interrogatoire principal, le contre-
24 interrogatoire se limite sur le champ de contre-interrogatoire.
25 Par conséquent, un certain nombre de témoins de la
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1 Défense peuvent être intéressants pour nous également et
2 nous supposons que ces témoins vont être cités à la barre,
3 qu’ils vont pouvoir témoigner sur un sujet très précis qui
4 nous est indispensable.
5 Si ceci ne pose pas de problème, s’il n’y a pas
6 opposition, si on n’accorde pas le contre-interrogatoire
7 dans le cas concret, à ce moment-là, le témoignage sera
8 terminé et ça, c’est une pratique qui est caractéristique
9 pour ce Tribunal.
10 Par conséquent, généralement parlant, nous
11 maintenons qu’il y a des raisons d’agir de cette manière
12 car c’est la raison qui nous l’impose dans le cas concret.
13 Il s’agit d’un aspect pratique de réagir.
14 Donc de manière tout à fait réaliste, une partie
15 des témoignages peuvent être mis en considération à
16 condition qu’il y ait déjà eu un contre-interrogatoire à ce
17 sujet-là très restreint pour permettre que ce témoignage
18 soit englobé dans le cadre de la présentation des preuves à
19 charge.
20 La Défense peut, bien évidemment, reconvoquer ce
21 témoin ou éventuellement à la fin du procès, si jamais le
22 témoignage était confirmé par d’autres dépositions.
23 Ceci peut être également verser au dossier sous forme du
24 compte rendu. Ceci peut être également en faveur des
25 thèses et de la stratégie de la Défense.
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1 Ceci n’est pas vrai tout simplement et uniquement
2 pour Blaskic ou d’autres témoins dont il a été question.
3 Actuellement, je gèle cette demande qui est la nôtre avant
4 de résoudre un certain nombre d’autres questions.
5 Ce que je veux dire c’est que je ne souhaite pas
6 de sortir une phrase ou deux phrases, par exemple d’un
7 témoignage, s’il s’agit d’un témoin par exemple que nous
8 avons cité à la barre et qui est en faveur de Monsieur
9 Blaskic et la Défense pourrait en profiter.
10 Par conséquent, ce ne serait pas souhaitable que
11 ces deux phrases soient considérées comme partie intégrante
12 de nos propres arguments, car dans un système
13 contradictoire, vous devez vraiment voir ce qui s’est
14 passé. Vous ne pouvez pas dire : « Le témoin a dit ça et
15 ça » alors que ça n’a jamais fait partie de nos propres
16 thèses.
17 Il y a une autre approche également, une approche
18 réaliste, si je peux m’exprimer ainsi.
19 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Avant de
20 poursuivre, Me Nice, dites-nous s’il vous plaît : De quel
21 témoin s’agit-il ? Quels sont les deux témoins dont vous
22 parlez ?
23 Me NICE (interprétation) : Les deux autres
24 témoins ont été évoqués hier. On ne peut pas vous dire les
25 noms. C’est Me Scott qui en a parlé.
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1 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Quels sont les
2 numéros ?
3 Me NICE (interprétation) : Ce n’était pas les
4 numéros. C’était les témoins sous les numéros… c’était les
5 témoins qui ont été rajoutés.
6 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Ils ne sont
7 pas sur la liste ?
8 Me NICE (interprétation) : Pas du tout.
9 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : À ce moment-
10 là, il ne faut pas en parler ce matin.
11 Me NICE (interprétation) : Mais il n’y avait pas
12 d’objection de la part de la Défense pour que leurs comptes
13 rendus soient joints et c’est la raison pour laquelle je
14 gèle ma demande et je pense qu’il faut d’abord réexaminer
15 les choses au sujet de ces deux témoins.
16 Je ne peux pas trouver le nom du deuxième témoin.
17 Je pense qu’il s’agit du témoin numéro 45. C’est quelqu’un
18 qui va parler de la pièce d’artillerie. Excusez-moi, je ne
19 suis pas informé de très près de ce qui s’est passé hier.
20 J’aurais aimé éventuellement être informé, mais ces deux
21 principes… je parle en principe ici avant de rentrer en
22 détails au sujet de ces trois témoins.
23 Vous voyez quelle est la nature de mon objection
24 ou plutôt cette objection n’existe pas. Je pense que la
25 Défense est tout à fait claire à ce sujet-là.
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1 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Par
2 conséquent, nous n’allons pas étudier le cas numéro 45.
3 Me NICE (interprétation) : Merci.
4 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Mais en ce qui
5 concerne le Colonel Blaskic et son témoignage, ce que vous
6 souhaitez, si j’ai bien compris, c’est de prendre une
7 partie de sa déposition qui concerne les conversations ?
8 Me NICE (interprétation) : Les conversations en
9 général téléphoniques.
10 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Par
11 conséquent, les conversations en général ? Vous ne voulez
12 pas que le reste du compte rendu soit présenté ?
13 Me NICE (interprétation) : Oui, tout à fait.
14 Je pense que nous pourrions éventuellement voir la
15 question sous un aspect de principe et ce n’est que par la
16 suite qu’avec la Défense, nous allons éventuellement
17 étudier la question, voir quelles sont les pages que nous
18 souhaiterions englober et ensuite engager un débat ici
19 devant la Chambre.
20 Si la Chambre, par exemple, prend la décision
21 qu’un sujet ou l’autre pourrait, à travers le compte rendu,
22 être séparé, à ce moment-là, chaque fois, ce sujet pourrait
23 être réétudié.
24 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui. Il
25 s’agit d’une question de principes et générale.
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1 Me NICE (interprétation) : Tout à fait.
2 M. LE JUGE BENNOUNA (interprétation) : Je
3 voudrais tout simplement vous rappeler la Règle 90. Je
4 pense que c’est là où vous allez trouver votre réponse.
5 C’est le (H).
6 C’est marqué que : « Le contre-interrogatoire se
7 limite aux points évoqués dans l’interrogatoire principal,
8 aux points ayant trait à la crédibilité du témoin et à ceux
9 ayant trait à la cause de la partie procédant », et cætera.
10 Ensuite, (ii) : « Lorsqu’une partie contre-
11 interroge un témoin qui est en mesure de déposer sur un
12 point ayant trait à sa cause, elle doit le confronter aux
13 éléments dont elle dispose qui contredisent ses
14 déclarations. »
15 Enfin, nous avons (iii) : « La Chambre de
16 première instance peut si elle le juge bon autoriser des
17 questions sur d’autres sujets. »
18 En d’autres termes, il s’agit d’une question qui
19 est en suspens et un peu plus que ce que vous avez dit dans
20 votre demande, dans votre requête.
21 Me NICE (interprétation) : Oui, tout à fait. Ça
22 pourrait être un encouragement également au Tribunal et je
23 considère également que c’est de cette manière-là que nous
24 étudions de plus près les règles et je ne pense pas du tout
25 que ce soit contraire à ce que nous avons dit, parce que si
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1 on parle des faits, par exemple le déploiement des troupes,
2 des soldats, si on examine ces questions à part et
3 concernant en relation avec des témoins, le Général Blaskic
4 a probablement agi indépendamment et quand il s’agit de ces
5 parties du témoignage, à ce moment-là, ceci pourrait pour
6 nous présenter une importance toute particulière.
7 Je remercie le Juge Bennouna de m’avoir rappelé
8 cette Règle. C’est tout ce que j’ai à dire.
9 Me SAYERS (interprétation) : Monsieur le
10 Président, au nom de notre client Monsieur Kordic,
11 j’aimerais attirer votre attention sur un certain nombre de
12 questions qui ont été soulevées par mon confrère du Bureau
13 du Procureur. Il a parlé effectivement d’une question de
14 principe qui est substantielle et qui est importante.
15 En ce qui nous concerne, nous considérons qu’il
16 n’y a pratiquement rien qui soit libellé de manière très
17 concrète dans le Règlement de procédures et de preuves qui
18 éventuellement autoriserait que le compte rendu soit joint
19 comme pièce jointe.
20 C’était effectivement une pratique dans l’affaire
21 Aleksovski mais ça ne devrait pas être le cas dans toute
22 autre affaire, tout au moins, on ne le pense pas, et
23 notamment quand il s’agit d’un accusé concret et quand il
24 n’y a pas de possibilité de contre-interroger le témoin.
25 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Il ne faut pas
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1 avoir en vue ce qui a été dit concernant le classeur
2 Tulica. C’est à vous également d’examiner la question qui
3 a été couverte dans d’autres affaires par les contre-
4 interrogatoires, mais je comprends qu’il s’agit d’un témoin
5 qui est témoin appartenant à une catégorie toute spéciale.
6 Me SAYERS (interprétation) : Effectivement, mais
7 dans l’affaire Aleksovski, on ne parle pas de Tulica, et
8 ceci permet à l’autre partie de choisir des parties des
9 témoignages d’autres témoins indépendamment du fait si
10 l’Accusation avait tout simplement choisi des parties qui
11 leur plaisent et ignorent d’autres qui ne leur plaisent
12 pas.
13 Nous considérons qu’il faut, ou bien joindre
14 l’ensemble des documents et des pièces à conviction,
15 l’ensemble des transcripts, ou rien du tout. Il n’y a
16 aucune raison que le Général Blaskic soit traité d’une
17 autre façon ou soit considéré dans le cadre d’une autre
18 catégorie.
19 Je pense, de toute façon, qu’en ce qui concerne le
20 choix d’un certain nombre de témoignages ou de quelques
21 parties de témoignages où on ne permet pas le contre-
22 interrogatoire, on conteste également le Statut et le
23 Règlement de procédures. Il s’agit quand même d’un certain
24 nombre de règlements fondamentaux et vous allez un peu trop
25 loin dans ce cas-là parce que vous oubliez également les
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1 garanties de l’Article 21(4).
2 Je ne dois pas rappeler à la Chambre ces règles du
3 point de vue de Monsieur Kordic. Il a parfaitement raison
4 de protéger ses propres intérêts. C’est la raison pour
5 laquelle nous sommes contre. Nous nous opposons à une
6 telle approche générale.
7 Enfin en ce qui concerne le Général Blaskic, je ne
8 veux pas insister sur ce point.
9 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Vous pouvez
10 être très bref.
11 Dites-nous ce que vous souhaitez : Est-ce que
12 vous voulez contre-interroger ? Est-ce que vous voulez
13 contester le témoignage en question ?
14 Réfléchissez à haute voix et essayez également de
15 voir quelle est l’identité des intérêts dans l’affaire
16 Aleksovski et de l’autre côté, de Monsieur Blaskic, du
17 Général Blaskic, pour parler plus précisément.
18 Nous souhaitons ici éventuellement intégrer son
19 compte rendu dans notre affaire, mais vous avez également
20 le contre-interrogatoire qui est prévu de la part de
21 l’Accusation. Par conséquent, il n’y a pas d’identité
22 d’intérêts.
23 Me SAYERS (interprétation) : Mais vous avez
24 parfaitement raison de le dire. Ce n’est pas ça ce que
25 j’ai affirmé.
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1 Mais quand il s’agit de parties très concrètes que
2 l’Accusation souhaite intégrer dans cette affaire, même si
3 j’accepte la suggestion dont vous avez parlé, c’est que
4 l’Accusation avait contre-interrogé, il me semble qu’il y a
5 quand même ici une identité d’intérêts entre les personnes
6 qui ont été contre-interrogées et l’accusé dans notre
7 affaire.
8 Théoriquement parlant, il me semble qu’il n’y a
9 pas véritablement de raison pour élargir ce sujet-là. Je
10 ne peux que parler d’une approche de principe.
11 Si la procédure qui a été suggérée par
12 l’Accusation soit acceptée, à ce moment-là, il y a
13 certainement un intérêt qui est différent entre les parties
14 différentes.
15 [La Chambre discute]
16 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Si vous avez
17 quelque chose d’autre à rajouter, nous allons vous écouter,
18 concernant Blaskic et son affaire.
19 Me SAYERS (interprétation) : Quand il s’agit du
20 dossier Tulica, c’est avec tout le respect que nous voulons
21 attirer l’attention de la Chambre que les deux personnes
22 sur lesquelles cette décision se rapportait étaient les
23 témoins du village, et dans ce contexte, très franchement
24 parlant, il est très difficile que de dire de manière
25 concrète pourquoi ces témoins ont été exposés à toutes les
Page 14599
1 pressions. Il faut les reconvoquer devant la Chambre,
2 qu’ils témoignent sur la même chose.
3 Il me semble que nous pourrions dire qu’il y a des
4 intérêts qui nous sont communs entre les deux accusés ici,
5 entre le Général Blaskic et les deux accusés ici, mais il y
6 a un certain nombre quand même qui ont été contestés. Par
7 conséquent, tout compte fait, il n’y a pas une similarité
8 des intérêts.
9 Je pense que les témoins du village doivent être
10 traités dans une autre catégorie et pas être traités comme
11 des témoins factuels.
12 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Me Nice.
13 Me NICE (interprétation) : Je voudrais tout
14 simplement ajouter quelque chose.
15 La Chambre avait raison de dire qu’il n’y avait
16 pas de contre-interrogatoire. Cette partie du témoignage a
17 été guidée par la partie qui avait cité le témoin en
18 question.
19 Je n’ai rien d’autre à ajouter à ce sujet-là, sauf
20 si vous avez besoin que je vous apporte quelque peu de
21 lumière sur ce que j’ai déjà dit.
22 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : D’accord.
23 Nous allons délibérer et prendre notre décision
24 concernant le Colonel Blaskic.
25 [La Chambre discute]
Page 14600
1 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Nous sommes
2 contre l’admission de ce compte rendu. Les raisons ont
3 déjà été avancées. Ce n’est pas une pratique qui peut nous
4 satisfaire, sauf s’il y a véritablement des raisons très
5 précises.
6 On ne voit pas pourquoi une partie de compte rendu
7 serait admise. Si on admet le compte rendu, à ce moment-
8 là, il faut l’admettre dans son ensemble.
9 Ce que je souhaite dire également c’est que ceci
10 est effectivement différent par rapport à ce que nous avons
11 demandé déjà aux parties de faire, de nous indiquer sur
12 quelle partie de compte rendu elle allait s’appuyer. C’est
13 différent par rapport à l’admission des parties différentes
14 du compte rendu. Ça c’est une chose.
15 Deuxièmement, il faudrait également voir pourquoi
16 il est équitable et il est souhaitable également que
17 d’admettre une déposition qui déjà a été entendue dans une
18 affaire… dans l’autre affaire. Ce n’est pas là où il faut
19 prendre la décision au niveau de notre Chambre, tout
20 simplement parce que cette décision sera prise sur la base
21 du fait que telle et telle sélection ne correspond pas à
22 notre affaire.
23 Puis, il y a également un autre élément qui serait
24 important pour nous. Nous allons nous référer à notre
25 décision qui a été prise au mois de juillet et qui porte
Page 14601
1 sur Tulica. Nous allons certainement nous référer aux
2 témoins de villages.
3 Me Sayers avait parfaitement raison de dire que
4 ces témoins n’auraient pas dû être reconvoqués pour
5 témoigner de ce qu’ils ont déjà témoigné alors que les deux
6 accusés dans l’affaire que nous traitons et le Colonel
7 Blaskic de l’autre côté avaient l’identité des intérêts et
8 de manière assez large.
9 Mais de toute façon, quand il s’agit de l’affaire
10 du Colonel Blaskic, ce n’est pas tout à fait la même chose.
11 On ne peut pas dire qu’il n’était pas possible de contre-
12 interroger ce témoin et c’est au nom de ce témoin que je
13 peux dire que la requête n’a pas été véritablement
14 introduite de manière correcte, plutôt erronée. C’est la
15 raison pour laquelle nous la rejetons.
16 Me NICE (interprétation) : Est-ce que nous
17 pourrions reciter d’autres témoins et éventuellement
18 essayer de geler, je vous dis, un certain nombre de nos
19 requêtes, d’abord voir avec Me Sayers quelles sont les
20 questions qui sont en suspens ?
21 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Attendez. On
22 va revoir alinéa par alinéa.
23 Vous parlez d’un certain nombre de demandes qui
24 ont été gelées, mais quels sont les numéros ?
25 Me NICE (interprétation) : 45 et puis un autre
Page 14602
1 qui n’a pas été nommé qui n’a pas de chiffre dont nous
2 avons parlé hier à huis clos.
3 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Une demande
4 gelée, suspendue : 21 et 26 ?
5 Me NICE (interprétation) : Je crois que c’est
6 vrai.
7 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : J’ai une
8 question à ce sujet mais peut-être il est possible d’en
9 parler plus tard.
10 Quelque décision que ce soit qui serait prise par
11 nous dépendra de la position de Me Kovacic concernant ces
12 questions. Or il n’a pas encore pris en considération ces
13 points-là. Il s’agit des points 25, 34, 37 et 39.
14 Donc, nous allons entendre son point de vue à ce
15 sujet lundi, mais nous pouvons adopter une décision
16 provisoire à ce sujet et éventuellement modifier cette
17 décision en fonction de l’attitude de Me Kovacic.
18 Je crois ou j’avais l’impression que les parties
19 allaient débattre de certains autres points, à savoir 10 et
20 12, d’après mes notes ?
21 Me NICE (interprétation) : Vous avez tout à fait
22 raison. S’agissant du témoin numéro 10, il est vrai qu’une
23 note figure ici qui concerne Monsieur Cerkez, la Défense de
24 Monsieur Cerkez. Il est marqué « le compromis » dans le
25 cadre de cette note.
Page 14603
1 Mais je crois que Me Kovacic et moi-même, nous ne
2 nous sommes pas penchés sur les détails concernant ce
3 témoin. Donc, je vous demanderais de bien vouloir
4 suspendre la décision concernant ceci jusqu’à ce que nous
5 puissions en discuter.
6 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 12 ?
7 Me NICE (interprétation) : Si j’ai bien compris,
8 il n’y a pas d’objection de la part de la Défense Cerkez en
9 ce qui concerne le numéro 12 et si je ne me trompe, hier
10 nous avons entendu quelle est l’attitude provisoire à ce
11 sujet.
12 Il est peut-être inutile, dans ce cas-là, d’entrer
13 dans des discussions plus approfondies à ce sujet avec la
14 Défense Cerkez, compte tenu de cela.
15 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui.
16 Effectivement, j’ai exposé mon attitude à ce sujet. Il
17 s’agit du commandant de la Défense territoriale, mais nous
18 n’avons plus besoin de parler de cela.
19 Quelle est votre attitude concernant numéro 12,
20 Monsieur Sayers ?
21 Me SAYERS (interprétation) : Avec votre
22 permission, Monsieur le Président et Messieurs les Juges,
23 je ne souhaite pas en parler en ce moment parce qu’une
24 autre personne qui fait partie de notre équipe en est
25 chargée et je souhaiterais avoir votre autorisation
Page 14604
1 d’examiner ce témoignage pendant ce week-end. Il s’agit
2 d’une déposition très longue et nous aimerions
3 éventuellement faire une objection, mais il faudrait que
4 nous examinions ce dossier d’un peu plus près.
5 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je crois que
6 moi-même, j’ai dit qu’il s’agissait là d’un témoin qui
7 pourrait être cité à la barre. Je crois que le Procureur a
8 dit qu’il ne souhaitait pas le faire.
9 Me NICE (interprétation) : Pour autant que nous
10 le sachions, d’après nos dernières informations, le témoin
11 n’est pas prêt à comparaître, mais nous allons essayer de
12 clarifier cela.
13 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui. Ceci me
14 paraît raisonnable. Comme ça, nous saurons où nous en
15 sommes.
16 [La Chambre discute]
17 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : En ce qui
18 concerne le numéro 12, comme le Juge Bennouna vient de
19 m’indiquer, Me Kovacic a déjà dit qu’il était d’accord pour
20 que ce témoin-là ne soit pas cité à la barre. Peut-être
21 que ce matin, nous pouvons prendre en considération ce qui
22 peut être fait vis-à-vis de ce témoin.
23 J’invite aussi Me Sayers à nous joindre dans la
24 discussion.
25 Me KOVACIC (interprétation) : Monsieur le
Page 14605
1 Président, Messieurs les Juges, je peux vous dire qu’il
2 m’est quelque peu difficile de parler de cela parce que
3 nous avons entendu au cours de notre enquête que ce témoin
4 a pratiquement été expulsé de l’armée de Bosnie-Herzégovine
5 après sa déposition dans l’affaire Blaskic, non pas
6 vraiment expulsé mais il a été dégradé militairement.
7 Donc, il y a eu quelques vrais problèmes qui se
8 sont posés et nous souhaitons les éviter. Nous sommes
9 intéressés à l’identité des intérêts et le contre-
10 interrogatoire de la Défense de Blaskic et de notre Défense
11 mais je pense qu’ici, la situation est tout à fait
12 particulière.
13 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Très bien !
14 Peut-être nous pouvons arriver à un accord et dans ce cas-
15 là, le témoin ne devra pas être cité à la barre ici.
16 Me NICE (interprétation) : Oui. Je suis content
17 de constater que Me Kovacic a expliqué les raisons pour
18 lesquelles il considère que ceci n’est pas possible.
19 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Monsieur Nice,
20 l’on a attiré mon attention sur un autre fait, à savoir
21 qu’en ce qui concerne le numéro 38, il faudrait en discuter
22 encore, à savoir afin d’éliminer certaines parties,
23 d’expurger le compte rendu. Je crois qu’il s’agit d’un
24 témoin du bataillon britannique.
25 Me NICE (interprétation) : Effectivement, il
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1 s’agit d’un témoin qui parlerait d’un point assez limité,
2 c’est-à-dire le village de Kazagici. Je crois que
3 l’objection serait au fait que c’était une déposition
4 cumulative.
5 Mais compte tenu de votre décision par rapport à
6 Monsieur Blaskic, je crois que nous pourrions proposer de
7 verser au dossier ce compte rendu d’audience et nous de
8 notre part, nous allons indiquer les pages pertinentes et
9 il n’y aura pas un grand nombre de ce genre de pages.
10 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Très bien.
11 Puis-je maintenant parcourir avec vous ce que nous avons
12 fait jusqu’à maintenant afin que l’on soit sûr de
13 l’identité de nos notes, afin d’éviter les erreurs ?
14 Donc, la demande suspendue du Procureur concerne
15 le numéro 45.
16 Ensuite, suspendus aussi les numéros 21, 26 et 10,
17 ce qui devrait permettre aux parties d’avoir plus de temps
18 pour en discuter.
19 Je n’arrive pas à lire une autre note.
20 Me NICE (interprétation) : Numéro 12, je crois
21 que c’est Sefkija Dzidic.
22 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui, 12, tout
23 à fait, 12.
24 Donc, vous avez l’intention de citer à la barre
25 Monsieur Landry, numéro 28 ?
Page 14607
1 Me NICE (interprétation) : Tout à fait. C’est
2 notre intention. Il a accepté de venir.
3 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Donc, nous
4 sommes tous d’accord pour dire que le Procureur ne s’appuie
5 plus sur le numéro 9 ?
6 Me NICE (interprétation) : C’est vrai.
7 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Ensuite, 13 et
8 14 ?
9 Me NICE (interprétation) : C’est correct.
10 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : 20 ?
11 Me NICE (interprétation) : C’est exact.
12 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : 32 ?
13 Me NICE (interprétation) : C’est exact.
14 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : 33 ?
15 Me NICE (interprétation) : C’est exact.
16 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Aussi 42 ?
17 Me NICE (interprétation) : C’est vrai.
18 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je n’ai pas
19 entendu.
20 Me NICE (interprétation) : Oui, c’est exact.
21 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Un accord a
22 été conclu – et corrigez-moi si je me trompe – en ce qui
23 concerne les numéros 5, 6, 15 et 17, en fonction de parties
24 supplémentaires d’annexes aux dépositions.
25 Me SAYERS (interprétation) : En ce qui concerne
Page 14608
1 le numéro 17, nous avons reçu le compte rendu dans son
2 intégralité et nous n’avons pas d’objection.
3 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Donc, pas
4 d’objection pour le numéro 17 et le numéro 15 dépend de ces
5 deux pages qui risquent d’être annexées.
6 Ensuite, nous arrivons aux points 22, 29 et 48.
7 Donc, un accord a eu lieu, a été conclu concernant ces
8 points-là ou bien ils ne feront plus l’objet de
9 discussions. Mais nous devrions nous pencher sur certains
10 autres points en ce moment.
11 Comme je l’ai déjà indiqué, s’agissant de Monsieur
12 Cerkez, chaque décision que nous adoptons concernant les
13 documents qu’il n’a pas encore eu le temps de voir sera une
14 décision provisoire, mais je crois qu’il faudrait que nous
15 prenions une décision le plus vite possible.
16 Me NICE (interprétation) : Oui. Nous vous serons
17 reconnaissants de cela et je crois d’ailleurs qu’il serait
18 bien également si les injonctions à comparaître éventuelles
19 fassent l’objet de discussions aujourd’hui. Mais peut-être
20 ceci n’est pas possible aujourd’hui, je ne sais pas.
21 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Avant de lever
22 la séance, c’est-à-dire avant de procéder à la pause, je
23 souhaite ajouter une autre chose qui concerne le programme
24 de la semaine prochaine, le programme de travail de la
25 semaine prochaine.
Page 14609
1 Les Juges ont pris en considération cette
2 situation et l’un des membres de la Chambre de première
3 instance préférerait que la semaine de travail de la
4 semaine prochaine soit plus courte que d’habitude, à savoir
5 au total trois jours.
6 Voici notre proposition maintenant : d’avoir les
7 audiences lundi entre 2 h 30 et 5 h 30 avec une pause ; de
8 ne pas avoir d’audience mercredi après-midi puisque ceci
9 sera convenable pour l’un des membres de la Chambre de
10 première instance ; et cette même personne préférerait
11 qu’il n’y ait pas d’audience mercredi matin ; et comme
12 d’habitude, pas d’audience vendredi après-midi.
13 Me NICE (interprétation) : Ceci ne nous posera
14 pas de problème et je suis sûr que le travail que nous
15 avons prévu pour la semaine prochaine peut être fait au
16 cours de ces trois jours de travail.
17 Si je constate que nous avons plus de témoins que
18 prévus, outre le témoin que nous avons pour la semaine
19 prochaine et qui déposera brièvement, je vous le dirai,
20 mais ça m’étonnerait parce que d’habitude ça prend
21 longtemps avant d’organiser l’arrivée d’un témoin.
22 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Donc, vous
23 n’avez qu’un seul témoin ?
24 Me NICE (interprétation) : C’est exact. Excusez-
25 moi, j’ai un témoin de Bosnie et aussi deux enquêteurs.
Page 14610
1 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Vous avez
2 parlé de Monsieur Landry.
3 Me NICE (interprétation) : Oui. Nous avons parlé
4 de lui mais je ne suis pas sûr s’il peut être cité à la
5 barre plus tôt que prévu. Je crois que la date prévue pour
6 sa déposition reste le 28.
7 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Donc, nous
8 avons un seul jour de travail ?
9 Me NICE (interprétation) : Oui, mais nous devons
10 parler des témoins qui ne sont pas prêts à déposer. Nous
11 en parlerons après la pause.
12 Je souhaite également attirer votre attention sur
13 le fait que sur le plan théorique, il va falloir prendre
14 une décision concernant un témoin concret et la manière de
15 l’amener ici.
16 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui. La prise
17 de décision est en cours et vous serez informés de celle-ci
18 prochainement.
19 Peut-être que ce serait judicieux que les parties
20 réfléchissent sur les possibilités de travail au cours de
21 la semaine prochaine, plutôt que de discuter de beaucoup
22 trop de choses aujourd’hui.
23 Me NICE (interprétation) : J’ai déjà préparé un
24 calendrier. Peut-être les collègues de la Défense peuvent
25 ajouter leurs points de vue mais je pense qu’après la
Page 14611
1 pause, nous pourrons en savoir plus.
2 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Très bien.
3 Nous allons procéder à une pause et nous allons reprendre
4 dans une demi-heure, à moins qu’un message contraire ne
5 vous parvienne.
6 [La Chambre discute]
7 --- Suspension de l’audience à 10 h 35
8 --- Reprise de l’audience à 11 h 32
9 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Nous allons
10 vous informer de notre décision en ce qui concerne la
11 demande concernant le versement au dossier des comptes
12 rendus d’audience, et compte tenu du nombre de témoins
13 différents cités par le Procureur dans sa requête, tout
14 d’abord, je vais parler des points non litigieux.
15 Donc, il n’y a pas d’objection en ce qui concerne
16 les numéros 5, 6, 15, sous réserve de deux pages qui ont
17 été versées au dossier à huis clos et qui doivent être
18 communiquées.
19 Ensuite, 16, 17, 22, 43, 29 et 48 : Ces comptes
20 rendus d’audience seront admis et j’ai déjà dit qu’en ce
21 qui concerne l’Article 50, s’il y aura d’autres demandes,
22 les Juges les prendront en considération par la suite.
23 Quant au Procureur, il ne s’appuiera pas sur les
24 numéros 9, 13, 14, 20, 32, 33 et 42. Ces témoins-là seront
25 éliminés de la liste.
Page 14612
1 Le témoin numéro 28 sera cité à la barre. Donc,
2 inutile de verser au dossier ce compte rendu d’audience
3 concernant ce témoin.
4 Le Procureur a suspendu sa demande concernant le
5 numéro 45 et cette question fera l’objet de débats la
6 semaine prochaine. C’est le Procureur qui prendra la
7 décision de soumettre une demande ou de ne pas le faire.
8 En ce qui concerne le reste, c’est-à-dire les
9 autres points qui doivent faire l’objet de discussions
10 entre les deux parties, elles vont continuer leurs
11 discussions concernant les témoins 10, 12, 21, 26 et 38.
12 Me Kovacic nous a informés du fait qu’il n’a pas
13 encore pris en considération les numéros 25, 34, 37 et 39
14 et la décision que nous adoptons en ce moment est sous
15 réserve de modifications éventuelles d’attitudes de Me
16 Kovacic dont nous entendrons parler de sa part au cours de
17 la semaine prochaine en ce qui concerne ces comptes rendus-
18 là.
19 Donc, je vais vous dire maintenant quelle est la
20 base de notre décision qui s’appuie sur la décision que
21 nous avons déjà adoptée en ce qui concerne le dossier
22 Tulica.
23 Dans le cadre de cette décision, nous avons pris
24 en considération tout ce qui doit être communiqué en tant
25 que pièces à conviction, y compris les comptes rendus
Page 14613
1 d’audience. Ceci se référait aux témoins qui ont déposé
2 dans l’affaire Blaskic et nous nous sommes appuyés sur le
3 principe qui est présent dans la décision de la Chambre
4 d’appel en date du 16 février 1999, l’affaire Aleksovski
5 concernant l’admissibilité de comptes rendus, et la Chambre
6 d’appel a conclu que l’une des parties peut être lésée à
7 cause du manque de possibilité de procéder au contre-
8 interrogatoire mais que cette lésion pour l’une des parties
9 est diminuée par le fait que le contre-interrogatoire a eu
10 lieu dans une autre affaire.
11 Donc, dans le cadre de la décision Tulica, nous
12 avons pris la décision concernant les comptes rendus qui
13 ont été versés au dossier dans l’affaire Blaskic et nous
14 avons adopté la décision selon laquelle il fallait les
15 verser au dossier sous réserve de demandes de la Défense de
16 procéder au contre-interrogatoire sur la base du fait qu’il
17 existe des points qui n’ont pas fait l’objet de contre-
18 interrogatoire dans l’affaire Blaskic.
19 Dans l’affaire présente, je souhaite d’abord
20 indiquer que la décision Tulica a été rendue le 29 juillet
21 1999. Dans l’affaire présente, les comptes rendus sont
22 liés à l’affaire Blaskic encore une fois et couvrent encore
23 une fois les mêmes événements et la même région, de même
24 que la même période, alors que les accusés, tous les trois
25 accusés dans les deux affaires sont des Croates de Bosnie.
Page 14614
1 Dans l’une des affaires, c’était le Colonel
2 Blaskic qui était le leader militaire à l’époque. Ensuite,
3 nous avons Monsieur Cerkez, qui lui aussi était un
4 commandant militaire, et ensuite, Monsieur Kordic qui était
5 un leader politique.
6 Donc en ce qui concerne le contexte, c’est-à-dire
7 la question de savoir s’il y a eu des combats, qui a initié
8 les combats, quelle était la nature de ces combats, les
9 pertes et les questions semblables, ces mêmes questions ont
10 été traitées dans les deux affaires, dans le cadre des deux
11 affaires.
12 En dehors de notre centre d’intérêt dans le cadre
13 de cette décision que nous prenons aujourd’hui, la Défense,
14 en termes généraux, ne s’est pas référée au point
15 extrêmement important indiquant que leur demande de
16 procéder au contre-interrogatoire est absolument justifiée.
17 Me Sayers a dit ce matin que si l’on faisait
18 revenir les témoins qui devaient déposer sur des événements
19 qui ont été douloureux pour eux, ceci constituerait un
20 fardeau émotionnel supplémentaire pour eux qui devrait être
21 évité.
22 Le premier groupe de témoins appartient à ce
23 groupe-là, c’est-à-dire à ce que nous appelons les témoins
24 de villages, à savoir les témoins qui viennent de
25 différentes banlieues, de différents villages et qui
Page 14615
1 déposent sur les événements et le contexte dans lequel les
2 événements se sont produits, les événements qui sont
3 couverts dans l’acte d’accusation.
4 Je vais, donc, parler maintenant des numéros
5 suivants : les témoins numéros 1, 2, 4, 7, 8, 11, 16, 23,
6 25, 34, 37, 39, 40 et 41. Ce sont, donc, les témoins en ce
7 qui concerne lesquels il n’y a pas eu de concession.
8 Les objections exposées dans le document de la
9 Défense, d’après l’avis de la Chambre de première instance,
10 portent sur le poids de ces pièces à conviction.
11 Donc, la Défense affirme que ceci se base sur les
12 spéculations des témoins, sur les témoignages de deuxième
13 main, de manque de correspondance, et cætera. Donc, c’est
14 aussi la question de savoir si la déposition est pertinente
15 ou pas.
16 Mais il revient aux Juges de décider quel est le
17 poids à donner à ces pièces à conviction, quelle est leur
18 valeur éventuellement, mais il n’est pas nécessaire
19 d’exclure la possibilité de se baser sur les dépositions de
20 ces témoins et il n’y a pas de fondement pour faire venir
21 ces témoins à La Haye afin de les soumettre au contre-
22 interrogatoire.
23 Cependant, parfois, il faudra remettre les pièces
24 à conviction telles que, par exemple les parties de
25 dépositions qui ont été entendues à huis clos.
Page 14616
1 Puis aussi il faut se pencher maintenant sur un
2 autre témoin, le témoin numéro 36. Nous avons pris en
3 considération sa déposition. Nous considérons qu’il faut
4 citer à la barre ce témoin puisqu’il témoigne directement
5 sur l’un des accusés, et donc, l’accusé devrait avoir le
6 droit de contester sa déposition par le biais du contre-
7 interrogatoire du conseil de la Défense.
8 Ensuite, nous pouvons parler maintenant des
9 témoins du bataillon britannique, si je peux les appeler
10 ainsi. Ils sont dans une situation quelque peu différente
11 vis-à-vis des témoins de villages. Visiblement, ils n’ont
12 pas vécu ces mêmes événements traumatisants de la même
13 manière dont ils ont été vécus par ces témoins de villages,
14 mais en ce qui concerne ces témoins-là, nous avons essayé
15 d’établir si leurs témoignages ajoutent quoi que ce soit à
16 ce que nous avons entendu déjà, si ceci permet de jeter de
17 la lumière sur des documents que nous avons, par exemple,
18 déjà reçus et versés au dossier.
19 Donc, la question de savoir pour nous était si ces
20 témoins ajoutaient quoi que ce soit ou pas ou s’il
21 s’agissait de dépositions cumulatives, et là, je parle des
22 témoins numéros 18, 19, 27, 35 et 44.
23 Nous allons permettre que soient versées au
24 dossier les dépositions des témoins 18 et 44 parce que nous
25 avons conclu que leurs dépositions concernaient quelques
Page 14617
1 nouveaux points concernant Ahmici et les événements qui se
2 sont produits ce jour-là mais qu’il n’est pas nécessaire de
3 les faire venir afin de les contre-interroger de manière
4 supplémentaire aux contre-interrogatoires qu’ils ont déjà
5 subis, dans un cas, dans l’affaire Blaskic et dans l’autre,
6 dans l’affaire Kupreskic.
7 En ce qui concerne les témoins 19, 27 et 35, nous
8 considérons que d’un côté, le Procureur n’a pas réussi à
9 expliquer de manière détaillée quels sont les points
10 supplémentaires dont traiteront ces témoins.
11 Donc, nous sommes arrivés à la conclusion que
12 leurs dépositions seraient cumulatives et qu’elles ne nous
13 seraient pas utiles et c’est pour cela que nous excluons
14 leurs dépositions. Ceci se réfère, bien sûr, à leurs
15 dépositions et leurs comptes rendus d’audience et aussi, si
16 des demandes éventuelles ont été faites afin de les faire
17 venir, nous nous opposons à cela.
18 Nous avons également pris en considération les
19 témoins venant de l’ECMM, numéros 30 et 31.
20 Quant au numéro 30, nous allons permettre que le
21 compte rendu d’audience de la déposition de ce témoin soit
22 versé au dossier parce que peut-être quelques éléments
23 nouveaux y figurent.
24 La Défense a affirmé, en ce qui concerne le témoin
25 30, que peut-être ils auraient de nouvelles questions à
Page 14618
1 poser dans le cadre d’un nouveau contre-interrogatoire mais
2 ce témoin a déjà été contre-interrogé dans l’affaire
3 Blaskic et, à notre avis, rien de particulièrement
4 important ne sera atteint par le biais d’un nouveau contre-
5 interrogatoire.
6 En ce qui concerne le témoin numéro 31, nous avons
7 conclu que, compte tenu du fait que sa déposition ne
8 contient pas d’éléments particulièrement nouveaux, il n’est
9 pas nécessaire de se référer à sa déposition.
10 Nous sommes, dans ce cas-là, maintenant face à
11 trois témoins dont nous n’avons pas encore parlé dans le
12 cadre de cette décision. Ce sont les témoins qui ont
13 déposé dans l’affaire Blaskic et il est difficile de
14 constater qu’il n’y a pas eu d’identité d’intérêt en ce qui
15 concerne ces témoins-là.
16 En ce qui concerne Monsieur Ashdown, le témoin
17 numéro 3, c’est-à-dire l’homme politique britannique qui a
18 eu une conversation avec Monsieur Tudjman, nous sommes
19 d’avis que toute question qui risquerait d’être posée dans
20 le cadre d’un contre-interrogatoire a déjà été posée dans
21 le contre-interrogatoire qui a eu lieu dans l’affaire
22 Blaskic.
23 La question du journal n’est pas une question qui
24 nous pousserait à exclure le compte rendu mais peut-être
25 nous allons finir par décider de ne pas nous appuyer sur
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1 les éléments de preuve liés à cela puisque la Défense n’a
2 pas pu voir le journal, mais de toute façon, son compte
3 rendu d’audience est admis.
4 Une situation semblable concerne le numéro 46.
5 C’est un témoin qui a déposé sur ses conversations avec
6 Monsieur Tudjman. C’est dans l’ensemble qu’il a été
7 contre-interrogé dans l’affaire Blaskic. Il est un fait
8 également qu’il n’y avait aucun nouveau document et il y a
9 peut-être un certain nombre de nouveaux éléments qui n’ont
10 pas été mis en lumière, mais de toute façon, pour le
11 moment, nous ne voyons pas pourquoi on le contre-
12 interrogerait.
13 Dans le cas concret, il y a un certain nombre
14 d’informations diplomatiques qui nous manque. Il s’agit
15 des dépêches. L’Accusation ne dispose pas de ces documents
16 auprès des États.
17 D’un autre côté, comme je l’ai déjà précisé, c’est
18 un témoin qui a été pratiquement interrogé dans l’ensemble
19 au cours de sa déposition dans l’affaire Blaskic et c’est
20 la raison pour laquelle nous sommes d’avis qu’à partir du
21 moment où nous n’avons pas à la disposition tous les
22 éléments, ça ne nous empêche pas de ne pas accepter son
23 témoignage. On ne doit pas demander de l’exclure dans le
24 cas concret.
25 En revanche, il y a le témoin 24. Nous sommes
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1 parvenus à peu près à la même conclusion. Au moment où
2 nous l’avons donc mis en rapport avec un certain nombre de
3 dépositions par les membres du bataillon britannique, il y
4 avait effectivement beaucoup de dispositions d’après
5 lesquelles nous avons pu conclure qu’il y avait des
6 bâtiments religieux qui ont été détruits et c’est la raison
7 pour laquelle nous ne voyons pas pourquoi et dans quel sens
8 ce témoignage pourrait-il ajouter quelque chose de nouveau.
9 En ce qui concerne le reste de sa déposition, qui
10 en effet représente ses propres points de vue, ses
11 conclusions, une fois de plus, je pense, ne pourront pas
12 nous aider véritablement dans notre affaire et c’est la
13 raison pour laquelle nous considérons qu’il faut exclure le
14 témoin 24.
15 Mais les numéros 3 et 46, nous les acceptons.
16 Je pense que c’est de cette façon-là que nous
17 avons pratiquement examiné à fond la liste des témoins. Si
18 éventuellement, il y a quelque chose que les deux parties
19 veulent nous dire, bien évidemment, vous pouvez le dire.
20 Me Nice, est-ce que je peux vous demander, s’il
21 vous plaît, de bien vouloir nous remettre ces documents et
22 ceci dans une forme qui serait cohérente, sous forme de
23 classeurs, avec des références concernant le contenu, et
24 cætera.
25 Me NICE (interprétation) : Est-ce que ce serait
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1 utile pour vous si on identifie également des pages qui
2 sont appropriées et qui concernent le document, chaque
3 document à part ? Je pense que ceci serait utile, donc de
4 marquer par un trait quelles sont les pages qui sont
5 pertinentes, qui sont utiles.
6 La Défense pourrait disposer également de ces
7 documents avant que la Chambre en soit saisie et c’est de
8 cette manière-là qu’eux, ils indiqueraient éventuellement
9 les parties sur lesquelles ils vont attirer l’attention
10 également de la Chambre. C’est de cette manière-là que
11 nous diminuons également la quantité de travail de la
12 Chambre.
13 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Bien
14 évidemment, si vous pouvez le faire très vite.
15 Me SAYERS (interprétation) : Je pense que c’est
16 une très bonne proposition.
17 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je pense
18 également que ceci pourrait nous faire économiser du temps
19 sur le plan débats.
20 Me NICE (interprétation) : Oui, tout à fait.
21 Nous allons, par conséquent, préparer un exemplaire. Nous
22 allons le mettre à la disposition de la Défense. Ce sont
23 eux qui vont indiquer de leur côté quelles sont les parties
24 qui leur conviennent et, ensuite, on va vous les présenter.
25 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : J’espère que
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1 vous allez le faire d’une façon qui serait appropriée et
2 efficace.
3 Me NICE (interprétation) : Oui.
4 De toute façon, en ce qui me concerne, je pense
5 que j’ai dit pratiquement tout ce que j’avais l’intention
6 de dire et c’est la Chambre qui va décider quand nous
7 allons, donc, terminer tous ces débats.
8 En ce qui concerne la semaine prochaine, outre les
9 sujets dont il a été question, il y a également les deux
10 témoins, éventuellement, qui pourraient comparaître avec
11 l’injonction. Éventuellement, nous pourrions voir cette
12 question avec le Tribunal. Je pense que le temps qui reste
13 à notre disposition serait utilisé à plein. Tout au moins,
14 c’est ce que j’espère. Ça, c’est un premier point.
15 [expurgée]
16 [expurgée]
17 [expurgée]
18 [expurgée]
19 [expurgée]
20 [expurgée]
21 [expurgée]
22 [expurgée]
23 [expurgée]
24 [expurgée]
25 il y a des éléments, il y a des documents qui démontrent,
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1 tout premièrement, qu’il avait refusé dans une certaine
2 mesure de comparaître. Ensuite, il a reconnu un certain
3 nombre de choses et puis ensuite, il a nié un certain
4 nombre d’événements concernant Monsieur Cerkez.
5 Nous sommes d’avis que nous devrions absolument
6 mettre à la disposition l’ensemble de ces documents pour
7 que vous puissiez les examiner. C’est, par conséquent,
8 dans le cadre de cette catégorie de témoins qui sont
9 décédés ou bien témoins qui ne sont pas prêts à venir
10 devant la Chambre.
11 Enfin, en ce qui concerne la conclusion de la
12 déposition du Dr Ribicic, il y avait un certain nombre de
13 documents qui ont été pris en considération en vitesse lors
14 du contre-interrogatoire. On n’a pas véritablement mis à
15 la disposition tous ces documents et je pense qu’il
16 faudrait y parvenir le plus tôt possible.
17 Enfin, je considère également que pour nous, ça
18 nous convient que lundi matin, on ne va pas siéger car ceci
19 nous permettra également de travailler le matin. Sinon, on
20 aurait travaillé le dimanche.
21 Le lundi matin, on va certainement parler avec la
22 Défense au sujet de la carte. On va peut-être également
23 parvenir à un compromis.
24 Par la suite, nous pourrions également voir quels
25 sont les autres témoins qui ont été envisagés et dont il
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1 n’a pas été question lors de ce que le Président avait dit.
2 Par conséquent, c’est l’après-midi lundi ou bien mardi que
3 nous pourrions poursuivre ces discussions.
4 Ensuite, il y a un autre témoin qui ne sera pas
5 très long, et après ceci, nous proposons de parler
6 également des témoins décédés et ceux qui ne souhaitent pas
7 venir devant le Tribunal.
8 Enfin, si la Chambre accepte, Monsieur Elford peut
9 se rendre dans le prétoire et nous montrer les cartes. Si
10 j’ai bien compris, nous allons travailler dans la petite
11 salle, pas dans cette salle, et à ce propos, je voudrais
12 vous dire deux choses.
13 Tout premièrement, quand il s’agit des cartes, je
14 pense que la petite salle d’audience n’est pas tout à fait
15 appropriée, n’est pas suffisante, et puis, en ma qualité de
16 juriste et quelqu’un qui appartient au Bureau du Procureur,
17 je pense qu’à ce stade-là, au moment où nous serions
18 beaucoup plus nombreux, c’est une salle d’audience qui est
19 beaucoup plus pratique et qui convient davantage. Mais si
20 j’ai bien compris, il y a d’autres difficultés également
21 pour lesquelles nous ne pourrions pas siéger dans ce
22 prétoire, dans cette salle d’audience.
23 Eh bien, en ce qui me concerne, je voudrais
24 suggérer également quelque chose d’autre. Il n’est pas
25 impossible que cette salle d’audience soit rénovée, mieux
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1 appropriée pour nos travaux, c’est-à-dire d’utiliser, de
2 répartir les bureaux et les meubles différemment.
3 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je vais poser
4 la question à ce sujet-là, mardi.
5 [La Chambre discute]
6 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Nous serons
7 ici le lundi et le mardi, et ensuite, on verra comment ça
8 se poursuivra.
9 Me NICE (interprétation) : C’est comme ça que
10 j’ai terminé.
11 [La Chambre discute]
12 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je vous en
13 prie, Me Kovacic.
14 Me KOVACIC (interprétation) : [expurgée]
15 [expurgée]
16 [expurgée]
17 [expurgée]
18 [expurgée]
19 [expurgée]
20 L’INTERPRÈTE : Il y a des problèmes avec le micro
21 de Me Kovacic.
22 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui.
23 Me KOVACIC (interprétation) : Donc, il a fait
24 quelques déclarations aux autorités en Bosnie-Herzégovine.
25 Ensuite, une fois quand il est venu en Australie, pays
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1 démocratique et libre, il a nié un certain nombre de ses
2 déclarations. Ce n’est pas versé au dossier mais c’est
3 l’Accusation qui nous en a parlé.
4 De toute façon, nous avons pensé qu’on n’en
5 reparlera plus mais notre confrère nous a dit hier et nous
6 a remis les deux déclarations. Il y a les deux témoins qui
7 éventuellement seraient cités au sujet de ce témoin qui
8 n’est pas accessible et le nom, je n’ai pas le droit de
9 prononcer. Il s’agit de deux témoins qui ont été
10 interrogés en janvier cette année, donc il y a deux ou
11 trois semaines, qui n’ont jamais figuré sur aucune liste de
12 témoins, et c’est dans ce sens-là que vous avez apporté,
13 délivré une ordonnance concernant le traitement des témoins
14 qui ont été annoncés ou pas.
15 Troisièmement, ce qui est important, moi, j’ai
16 l’impression que c’est une tentative de vouloir introduire
17 les déclarations qui ont été données aux enquêteurs comme
18 des pièces à conviction, alors que vous avez déjà adopté
19 une décision dans l’affaire Tulica.
20 Il en ressort que nous ne pouvons pas utiliser des
21 documents qui sont liés à l’enquête mais je pense que c’est
22 véritablement trop tard et que la Défense n’a pas eu le
23 temps. Vu également le déroulement des travaux, on n’aura
24 pas non plus le temps pour contrôler les déclarations qui
25 ont été données par ces deux témoins, on ne pourra pas non
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1 plus se préparer pour pouvoir contre-interroger de manière
2 efficace et correcte, et puis il y a un autre témoignage de
3 deuxième main.
4 Par conséquent, ce deuxième témoin qui n’est pas
5 venu ici pour éventuellement dire un certain nombre de
6 choses, un certain nombre d’éléments, que même si, par
7 exemple, on prenait la décision d’entendre tous ces
8 témoins, la valeur probante de ces dépositions serait
9 tellement minimales que ceci ne vaut pas la peine, même pas
10 d’essayer.
11 Voilà ! Ce sont quelques objections que nous
12 voulons soulever. Si jamais le Procureur, par la suite,
13 nous en dit un peu plus, bien évidemment, nous allons
14 pouvoir donner notre réponse plus fouillée et plus
15 approfondie.
16 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Merci. Nous
17 allons avoir en vue tout ce que vous venez de dire et nous
18 allons les prendre en considération la semaine prochaine.
19 Maintenant, nous levons la séance. Lundi à 2 h 30.
20 --- L’audience est levée à 12 h 05
21 pour reprendre le lundi
22 21 février 2000 à 14 h 30
23
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