000225it

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1 nous n'avons pas encore parlé.

2 Monsieur Scott et M. Lopez-Terres vont nous rejoindre afin d'en parler, je

3 pense qu'ils vont nous rejoindre incessamment. En les attendant, je vous

4 demande la permission de traiter d'un certain nombre de questions

5 administratives.

6 Tout d'abord, et je n'ai aucune réticence à le mentionner en face

7 de la défense, je crois que c'était aujourd'hui la date où les documents

8 devaient être remis, la date limite, n'est-ce pas ? Je ne sais pas comment

9 on va procéder.

10 M. le Président (interprétation). - Oui, nous le savons.

11 M. Nice (interprétation). - Je crois qu'un arrangement a été mis

12 en place pour le recueil de dépositions par vidéo conférence pour

13 trois témoins mercredi prochain. J'espère que nous pourrons entendre

14 trois témoins pendant cette seule journée. Il sera peut-être possible

15 d'avoir une journée totale, pleine, d'audience. Bien entendu, il y a

16 toujours la possibilité d'incidents techniques. Bien entendu, j'essaierai

17 d'interroger les témoins aussi rapidement que possible en présentant

18 d'abord des résumés des déclarations préalables qu'ils auront approuvés.

19 On me demande de garder à l'esprit qu'il serait envisageable,

20 possible, de devoir étudier ces témoins jeudi, jour où M. le Juge Robinson

21 ne sera pas présent. On m'a donc demandé de demander à la Chambre s'il

22 serait possible, si nous devons entendre les témoins jeudi, que cela se

23 fasse devant uniquement deux membres de la Chambre. Je préfère vous le dire

24 tout de suite de façon à ne pas avoir de mauvaise surprise.

25 La dernière question que je souhaite évoquer avant de parler des

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1 témoins relatifs aux faits qui se sont passés dans les villages, il s'agit

2 de la personne qui a recueilli les déclarations du témoin décédé. Nous nous

3 sommes renseignés, mais c'est la semaine prochaine que nous saurons si ce

4 témoin peut venir, si elle doit venir. Elle n'est disponible que pour

5 deux jours la semaine prochaine.

6 Je crois que M. Lopez-Terres va pouvoir nous parler du classeur

7 relatif à Novi Travnik.

8 M. Bennouna (interprétation). - Qu'entendez-vous par traiter du

9 classeur ? Je voudrais savoir parce que... je voudrais bien savoir quel est

10 l'ordre du jour que nous avons devant nous ? De quoi s'agit-il ici ?

11 M. Nice (interprétation). - Dans tous les cas, il s'agit de se

12 mettre d'accord quant aux documents qui sont présents dans le classeur,

13 s'assurer qu'il n'y a pas d'objection parce que, à ce moment-là, le

14 classeur fait partie du dossier d'audience.

15 M. le Président (interprétation). - Mais les classeurs, nous

16 devrions les avoir ici, dans le prétoire. Il serait peut-être bon d'en

17 remettre un à M. le Juge Bennouna.

18 Monsieur Lopez-Terres, parlons tout d'abord de Novi Travnik. J'ai

19 l'index, le sommaire, on y parle d'un rapport, vous ne l'avez pas inclus,

20 bien entendu. Il y a également le recensement, les vidéo qui ont déjà été

21 versées au dossier, les déclarations. Je pense que vous n'allez pas

22 demander le reversement au dossier.

23 Ensuite, on en arrive aux transcriptions, ou aux comptes rendus

24 d'audience, et là j'ai besoin de votre aide. S'agit-il là -je regarde le

25 n° 5, transcript-, s'agit-il des témoins qui ont témoigné dans l'affaire

Page 15066

1 Kordic, des témoins Kordic, donc ils ne sont pas dans le classeur ?

2 D'accord, c'est un inventaire.

3 M. Lopez-Terres. - C'est un inventaire exclusivement de toutes les

4 pièces qui se réfèrent aux faits commis dans la municipalité de

5 Novi Travnik, y compris des pièces qui concernent notre affaire et qui,

6 effectivement, ne figurent là que pour mémoire.

7 M. le Président (interprétation). - Maintenant, si je regarde les

8 pièces à conviction, la plupart de ces pièces ont déjà été versées au

9 dossier ?

10 M. Lopez-Terres. - Sur la catégorie du paragraphe 6, sur les

11 cartes, il y a la carte exhibit 1960, 1962, 2612.2 qui, jusqu'à présent,

12 n'a pas été présentée à votre Chambre. Il ne nous paraît pas indispensable,

13 compte tenu du grand nombre de cartes qui ont déjà été utilisées,

14 d'introduire ces nouvelles cartes. Elles figurent là, encore une fois,

15 uniquement à titre d'inventaire puisque nous avons essayé d'être le plus

16 exhaustifs possible lorsque nous avons identifié tous ces documents.

17 Pour ce qui est des cartes, je pense que le Bureau du Procureur ne

18 va plus demander leur introduction.

19 Par contre, pour la catégorie n° 7, il y a plusieurs documents

20 qui, à ce jour, sont toujours en suspens. Il y a par exemple 7.17, le 7.2.

21 Dans le 7.2 nous avons le premier ordre, un ordre signé par Anto Valenta ;

22 nous n'avons pas eu d'information de la défense concernant sa position sur

23 ce document.

24 Il en va de même pour la pièce à conviction 137, un peu plus loin

25 dans ce paragraphe, un rapport de l'ECMM.

Page 15067

1 Il y a un document concernant le nommé Vlado Juric, qui est la

2 pièce à conviction 201.

3 La pièce à conviction 241, 243, sur lesquelles nous n'avons pas

4 non plus d'observations de la part de la défense.

5 Pour ce qui est de la pièce à conviction 326, nous avons décidé de

6 ne plus la présenter dans ce document, et ce d'autant plus que le témoin

7 qui est mentionné à propos de cette pièce est un témoin qui va se présenter

8 prochainement devant vous.

9 Pour ce qui est toujours des pièces à conviction, la pièce 396 est

10 en toujours en attente, tout comme la pièce 577, 1035, 1148, 1208, 1151,

11 1263. Nous n'avons pas reçu d'observations de la part de la défense sur ces

12 documents-là.

13 M. le Président (interprétation). - Bien.

14 Maître Sayers, je vais d'abord m'adresser à vous. Dans ces

15 classeurs, suite à la décision Tulica, nous avons accepté le versement au

16 dossier des pièces à conviction . Y a-t-il des raisons quelconques pour que

17 nous ne suivions pas la même démarche ?

18 M. Sayers (interprétation). - Non, mais je ne comprends pas

19 l'observation de l'accusation selon laquelle il n'y aurait pas eu de

20 réaction de la part de la défense. Il me semble que nous avons fourni une

21 copie de nos objections à l'accusation en ce qui concerne tous les

22 classeurs, en utilisant le format bien connu que nous avons déjà utilisé

23 précédemment, en spécifiant le fondement de nos objections pour chacun des

24 documents qui posaient problème.

25 Bien entendu, la plupart des documents ont déjà été versés au

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13 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la pagination

14 anglaise et la pagination française.

Page 15069

1 dossier, et pour la grande majorité de ces documents nous n'avons pas

2 d'objections.

3 Cependant, nous avons des objections en ce qui concerne les

4 documents suivants... Puis-je tout d'abord vous demander si nos objections

5 vous ont été remises ?

6 M. le Président (interprétation). - Non, nous ne disposons pas de

7 ce document.

8 M. Sayers (interprétation). - Je pense qu'il serait judicieux que

9 je fasse réaliser des photocopies de ce document pour le remettre à la

10 Chambre.

11 M. le Président (interprétation). - Sans aucun doute, mais

12 essayons cependant de ne pas perdre trop de temps et de commencer tout de

13 suite.

14 M. Sayers (interprétation). - Oui, je peux vous faire part de nos

15 objections tout à fait simplement. En ce qui concerne Z1960, ce document ne

16 nous a pas été communiqué.

17 En ce qui concerne le document Z2612.2B, nous avons une objection

18 parce qu'il n'y a pas eu authentification de ce document et il n'y a pas de

19 base sur laquelle ce document est versé au dossier.

20 En ce qui concerne les intercalaires 7.1 à 7.4, il s'agit de

21 documents qui n'ont pas été traduits. Nous n'avons pas reçu de traduction,

22 et nous ne sommes donc pas en mesure de dire si nous avons des objections

23 ou non tant que nous n'avons pas reçu de traduction.

24 Je vais vous dire les documents pour lesquels nous avons des

25 objections.

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1 M. le Président (interprétation). - Pour Novi Travnik ?

2 M. Sayers (interprétation). - Oui. Je vais vous donner les noms

3 des autres documents : Z2400.1, pas d'authentification ; il en va de même

4 pour la pièce à conviction Z653.1 ; même chose pour Z243 ; la pièce à

5 conviction Z345 ne nous a pas été communiquée. Et la pièce à

6 conviction Z1208, nous nous y opposons parce qu'il n'y a pas

7 authentification et il n'y a pas de fondement quant au versement de ce

8 document. Il s'agit ici de témoignage de seconde, voire de troisième ou de

9 quatrième main.

10 En ce qui concerne les autres documents, ils ont déjà été, pour la

11 plupart, versés au dossier, nous n'avons pas d'objection. Ou nous n'avons

12 pas d'objection pour les documents qui restent.

13 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Président, compte

14 tenu de la position de principe qui a déjà été exprimée dans votre

15 décision, la défense du deuxième accusé, dans la plupart des cas, n'a point

16 d'objection concernant la liste qui figure dans l'index relatif à

17 Novi Travnik.

18 Il y a certes plusieurs petites objections comme, par exemple,

19 celle qui a trait à la pièce à conviction Z1208 où, en version croate, nous

20 n'arrivons à lire une partie dudit document qui a trait à la brigade de

21 Vitez.

22 Pour ce qui est des autres documents, exception faite de certaines

23 petites objections de non pertinence -et c'est à la Chambre de juger si oui

24 ou non elles sont fondées-, la défense du deuxième accusé n'aurait pas

25 d'objection à formuler de façon importante.

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1 M. le Président (interprétation). - Monsieur Lopez-Terres,

2 souhaitez-vous ajouter quelque chose ?

3 M. Lopez-Terres. - Monsieur le Président, vous vous souviendrez

4 que, lors de la déposition d'un témoin de Novi Travnik au cours du mois de

5 septembre de l'année dernière, nous avions produit différents documents qui

6 étaient des rapports de police, appelés rapports officiels. Ces documents

7 ont été admis par votre Chambre, et la défense à l'époque avait contesté le

8 authenticité ou leur validité.

9 Je voulais indiquer à la Chambre que, dans le courant du mois de

10 janvier dernier, nous avons identifié certaines des personnes dont les noms

11 figuraient sur ces rapports qui n'étaient que des rapports de police. Des

12 déclarations ont été prises de ces personnes qui ont confirmé la sincérité

13 des informations mentionnées dans ces rapports de police. Les déclarations

14 qui figurent dans le classeur de Novi Travnik qui vous a été remis sont,

15 pour une bonne partie, les déclarations de ces personnes.

16 Nous nous trouvons donc dans la situation suivante : nous avions

17 des documents officiels des autorités de police de Novi Travnik indiquant

18 les noms de plaignants. La défense a contesté ces documents. Nous avons

19 procédé maintenant à l'audition de ces plaignants. Mais nous nous trouvons,

20 disons, en infraction par rapport à la décision de Tulica si nous

21 produisons uniquement ces déclarations. Nous envisageons donc -sauf

22 objection de votre part et je ne pense pas que vous accepterez en l'état

23 ces déclarations-, nous envisageons de procéder également pour ces

24 personnes par voie d'affidavit comme cela a été fait tout récemment. C'est

25 la raison pour laquelle vous avez ces déclarations qui figurent dans le

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1 classeur. Nous en serions déjà à la deuxième phase de vérification.

2 (Les Juges se consultent sur le siège.)

3 M. le Président (interprétation). - Nous pouvons statuer et nous

4 prenons une décision qui est conforme à celle que nous avons prise

5 précédemment. Comme je l'ai dit, les déclarations des témoins ne sont pas

6 admissibles, c'est ce que nous avions dit dans le cadre de la décision

7 Tulica.

8 Les affidavit, bien entendu, c'est une autre question. Nous nous

9 pencherons sur cette question lorsqu'ils seront produits.

10 En ce qui concerne maintenant les pièces à conviction, il est

11 clair que s'il y a des problèmes de traduction, si ces pièces n'ont pas été

12 communiquées, il convient de résoudre ces difficultés, mais sous réserve de

13 cela, nous accepterons ces pièces à conviction, nous l'avons déjà fait

14 précédemment. Les objections relatives à l'authenticité, tout ceci c'est

15 une question de la valeur probante que doivent accorder les Juges à ces

16 pièces à conviction. Ce ne sont donc pas des objections qui tiennent.

17 Nous admettons donc les pièces à conviction, mais nous n'admettons

18 pas les déclarations ou les comptes rendus d'audience.

19 Pouvons-nous passer à un autre dossier ?

20 M. Lopez-Terres. - Concernant la municipalité de Vitez, ce qui

21 inclut Stari Vitez, puisque cela a été traité dans le même classeur.

22 M. le Président (interprétation). - J'ai les objections de la

23 défense. Pouvez-vous, s'il vous plaît, passer en revue les objections de la

24 défense ?

25 M. Lopez-Terres. - En ce qui concerne tout d'abord les pièces à

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13 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la pagination

14 anglaise et la pagination française.

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1 conviction des documents, au paragraphe 10 nous avons fait un relevé des

2 différents documents à partir de la pièce 221 jusqu'aux pages suivantes,

3 sur lequel nous avons enregistré les positions de la défense qui ne sont

4 pas toujours unanimes. Il y a des documents pour lesquels M. Kordic apporte

5 son accord, d'autres pour lesquels M. Cerkez seul apporte son accord, et

6 inversement ; où parfois également aussi, où les deux accusés sont d'accord

7 pour l'admission des documents.

8 Nous avons la liste sur laquelle tous ces commentaires sont

9 énoncés. Je peux énoncer document par document, si vous le souhaitez,

10 Monsieur le Président, cela peut être un peu fastidieux.

11 M. Bennouna. - Je crois qu'il vaut mieux procéder à l'inverse,

12 c'est-à-dire...

13 M. Lopez-Terres. - Ceux qui ne sont pas acceptés.

14 M. Bennouna. - Voilà, exactement, ce serait peut-être plus rapide.

15 Dire quels sont les problèmes qui restent posés par les uns ou par les

16 autres.

17 Je vois qu'il y a beaucoup de cas où on dit : "Ce n'est pas dans

18 le dossier". Si vous avez mis à jour le dossier, il n'y a pas de problème.

19 Il vaut mieux s'attarder sur les objections de fond, s'il y en a, si la

20 nature du document elle-même est en cause.

21 M. Lopez-Terres. - Il y a, semble-t-il, plusieurs documents sur

22 lesquels la défense de M. Cerkez ne s'est pas prononcée. Nous ne savons pas

23 si c'est un refus, une admission implicite ou un rejet. Par exemple, nous

24 avons les pièces à conviction 221, 429, 547 : l'accusé Kordic n'a pas fait

25 d'objections, nous n'avons pas d'information de la part de l'accusé Cerkez,

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1 par exemple.

2 M. le Président (interprétation). - Pouvons-nous passer en revue

3 l'index afin de savoir les documents dont vous demandez l'admission ? Ceci

4 commence aux paragraphe 1, paragraphe 2 et paragraphe 3. Il s'agit de

5 divers comptes rendus d'audience. Je pars du principe que vous ne demandez

6 le versement de ces documents, vous les indiquez uniquement à titre

7 d'inventaire, n'est-ce pas ?

8 (Signe affirmatif de M. Lopez-Terres.)

9 Bien. Ensuite, nous passons au paragraphe 4 et aux pièces à

10 conviction dont certaines ont déjà été présentées à la Chambre, et d'autres

11 non. Vous les avez indiqués en dessous des différents lieux, et vous faites

12 la distinction entre les pièces qui ont été versées au dossier et celles

13 qui ne l'ont pas été.

14 A la deuxième page, vous indiquez les pièces qui n'ont pas été

15 versées, avec des photographies, je ne vois pas pourquoi il y aurait des

16 objections à ce sujet où il s'agit de photographies.

17 Ensuite, sur la troisième page, vous nous indiquez les pièces à

18 conviction de Vitez qui n'ont pas été versées au dossier, de nouvelles

19 photographies, un plan, divers autres éléments.

20 Ensuite, on en arrive aux documents, documents dont vous avez

21 donné la liste. Beaucoup d'entre eux ont été versés au dossier, et certains

22 non. Vous l'indiquez dans chacun des cas.

23 Monsieur Lopez-Terres, est-ce que vous demandez le versement au

24 dossier de tous ces documents qui n'ont pas été admis précédemment ? Le

25 mieux est peut-être d'entendre ce cas à dire la défense, ensuite nous vous

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1 demanderons éventuellement d'intervenir pour nous donner vos réponses.

2 M. Lopez-Terres. - Certains documents ont été acceptés par les

3 deux accusés, mais pour certains documents nous n'avons, comme je l'ai

4 indiqué, que la réponse de l'accusé Kordic, et pour d'autres nous n'avons

5 pas de réponse du tout.

6 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Sayers, pouvons-

7 nous tout d'abord traiter des pièces à conviction, c'est ainsi qu'on les

8 désigne, les photographies, les plans ? Avez-vous des objections au sujet

9 de ces pièces ?

10 M. Sayers (interprétation). - Nous avons indiqué nos objections.

11 Nous avons des objections, donc, en ce qui concerne certaines

12 photographies, comme vous l'avez indiqué tout à fait judicieusement. Si

13 nous savions de quoi il s'agit, sur ces photographies, nous n'aurions pas

14 d'objection. Mais il est difficile de dire quelle est la valeur probante de

15 ces photographies quand la Chambre n'a aucune idée : par exemple, pour la

16 photographie Z2002, page 2, il s'agit d'une photographie d'un cadavre. On

17 ne sait pas dans quelles circonstances cette photographie a été prise, dans

18 quelles circonstances cette personne a trouvé la mort. Notre objection se

19 fonde donc sur le manque de justification et de validité. Bien entendu,

20 c'est à la Chambre de décider si cette pièce à conviction a une valeur

21 probante quelconque.

22 M. le Président (interprétation). - Parlons-en tout de suite.

23 Certaines de ces photographies, Monsieur Lopez-Terres, ne semblent pas se

24 trouver dans le classeur ?

25 M. Lopez-Terres. - Il s'agit peut-être de photographies qui ont

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1 déjà été présentées. Je pense que ce classeur comporte tous les documents

2 qui sont en suspens.

3 M. le Président (interprétation). - Cela, c'est peut-être quelque

4 chose que vous pouvez régler. Je vous demande d'étudier la question pendant

5 la pause, de faire des vérifications pour vous assurer que soit ces

6 documents ont déjà été versés au dossier, soit qu'ils ont été distribués.

7 M. Bennouna. - Des photographies -on en a vu beaucoup, évidemment,

8 nous n'en n'avons pas toute la mémoire-, ont déjà été présentées ici,

9 devant la Chambre. Pour répondre à l'objection de Me Sayers, prenons

10 l'exemple qu'il a donné : la photographie d'un cadavre sur la route. S'il

11 avait déjà été présenté, il suffirait simplement de mettre la référence, et

12 à ce moment-là nous avons le contexte. Effectivement, une photographie en

13 dehors de son contexte n'a aucun sens.

14 M. Lopez-Terres. - Ce sera fait, Monsieur le Juge.

15 M. le Président (interprétation). - Bien. Maître Sayers, passons

16 maintenant aux documents. Nous avons maintenant sous les yeux votre propre

17 document où vous nous indiquez vos objections. Souhaitez-vous ajouter quoi

18 que ce soit à ce document ?

19 M. Sayers (interprétation). - Pas vraiment, Monsieur le Président.

20 Je pense que notre document se passe de commentaires. Comme vous le voyez,

21 nous ne nous opposons pas à la plupart des documents, et là où nous avons

22 des objections, c'est là où nous pensons que les documents n'ont pas de

23 validité, il n'y a pas d'authentification, pas de base pour demander leur

24 versement. Mais ne fois de plus, il s'agit là de la valeur probante que

25 les Juges souhaiteront accorder à ces documents. Cela appartient bien

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1 entendu aux Juges.

2 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Président,

3 Messieurs les Juges, quand nous parlons des photographies dont nous venons

4 de parler, nous n'avons rien contre le versement au dossier de ces

5 photographies. Il vous appartiendra de juger de la valeur probante de

6 celles-ci.

7 Nous voudrions citer quelques exemples, à savoir la pièce à

8 conviction n° 2158 qui traite de l'hôtel de Vitez. Nous avons objection

9 parce que nous ne savons pas qui a établi ce plan et quelle est

10 l'authenticité de la source de ce document. En outre, le document 2204, où

11 il est question de la force des effectifs, de la puissance des effectifs en

12 place, nous souhaiterions obtenir le document original pour pouvoir évaluer

13 de quoi il s'agit exactement.

14 Le document 2208, qui parle des personnes tuées en fonction de

15 leur appartenance ethnique, nous ne connaissons pas la source de ce

16 document. Pour ce qui est des autres documents, nous n'avons pas

17 d'objection majeure à formuler.

18 D'une façon qui aurait trait au principe, nous serions opposés à

19 l'insertion d'articles de presse en qualité d'éléments de preuve, étant

20 donné que nous avons déjà une décision de cette Chambre de première

21 instance à ce sujet.

22 M. Bennouna. - Je crois, Maître Lopez-Terres, que toutes ces

23 questions peuvent être résolues dans la mesure où il y a des références,

24 simplement, qui accompagnent les documents. Cela pour reprendre les

25 remarques de Me Mikulicic. Je pense qu'il est de bonne pratique, et c'est

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13 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la pagination

14 anglaise et la pagination française.

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1 une cause d'honnêteté et d'authenticité, raison supplémentaire de confirmer

2 l'honnêteté des choses que d'avoir des références. Donc si nous avons des

3 références en bas de page des documents en question, je pense que cela

4 réglerait le problème.

5 M. Lopez-Terres. - Nous procéderons à ces vérifications, et vous

6 aurez tous les renseignements nécessaires à l'identification, à la source

7 de ces documents.

8 M. le Président (interprétation). - Nous allons accepter ces

9 documents, et ceci pour les mêmes raisons pour lesquelles nous avons

10 accepté le classeur de Novi Travnik. Pour ce qui est de l'authentification

11 de ces documents et de la désignation des sources, comme l'a dit

12 M. Mikulicic, il convient effectivement de procéder de la sorte.

13 M. Nice (interprétation). - Nous pouvons passer ensuite au

14 classeur d'Ahmici, et je crois que la chose est claire.

15 M. le Président (interprétation). - J'ai eu l'impression, et vous

16 allez me rectifier si j'ai tort, que dans ce classeur il est question de

17 témoins qui sont déjà venus témoigner, nous n'avons donc pas besoin de

18 cela ?

19 M. Nice (interprétation). - Oui, il s'agit des numéros 1,

20 2 et 3... pardon, 1 et 2. Il s'agit des témoins qui ont déjà témoigné. Et

21 pour ce qui est du témoin 3, nous avons déjà retiré la chose ; le témoin 4

22 est sous injonction ; le témoin 5 a été accepté par la défense de Kordic et

23 nous attendons la position des conseils de la défense de M. Cerkez. Je me

24 propose d'y revenir sans pour autant mentionner le nom du témoin en

25 question.

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1 Pour ce qui est de la liste des pièces à conviction, elle a été

2 soumise, nous n'allons pas en parler, exception faite de la pièce à

3 conviction n° 1 qui se trouve à la fin du classeur. Le numéro 2 ne se

4 trouve pas joint ici.

5 Le numéro 1 a déjà était présenté, et c'est plutôt le numéro 2 qui

6 se trouve à la fin du classeur. Les deux proviennent de la même source.

7 Toutes les autres pièces à conviction découlent de l'histoire de

8 cette affaire. Nous y trouvons encore les transcriptions qui doivent être

9 versées au dossier et, à la fin du classeur, il y a un témoin AF de

10 l'affaire Blaskic qui a été accepté, agréé par M. Kordic -M. Cerkez ne

11 s'est pas encore prononcé là-dessus-, et une partie de la justification de

12 l'autorisation de cette transcription se base sur une opinion médicale

13 décrivant l'état médical du témoin en question.

14 M. le Président (interprétation). - Mais nous pourrions peut-être

15 traiter de la chose. Je ne sais pas si la défense a des objections à

16 formuler ? Si nous nous penchons sur la transcription, sur le compte rendu

17 d'audience... De quel numéro s'agit-il ?

18 M. Nice (interprétation). - En bas de la page, à droite, il s'agit

19 du témoin n° 5.

20 M. le Président (interprétation). - Il s'agit ici du n° 37 dans la

21 liste des témoins qui vont témoigner en fonction de ce compte rendu

22 d'audience.

23 M. Kovacic (interprétation). - Oui, c'est précisément, Monsieur le

24 Président, ce que j'ai mentionné à plusieurs reprises, étant donné que

25 j'avais estimé être censé en parler. Partant de votre ordonnance, nous nous

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1 sommes entretenus, nous avons considéré les témoins 35, 24, 37 et 39.

2 M. le Président (interprétation). - Pouvons-nous traiter du témoin

3 n° 37 ?

4 M. Kovacic (interprétation). - Nous ne nous opposons pas au compte

5 rendu d'audience de ce témoin n° 37.

6 M. le Président (interprétation). - Bien, nous pouvons donc

7 ajouter ce témoin à la liste des comptes rendus d'audience.

8 M. Nice (interprétation). - Nous pouvons considérer qu'il n'y a

9 plus d'objection, donc.

10 M. le Président (interprétation). - Vous avez mentionné aussi la

11 pièce à conviction n°2 ?

12 M. Nice (interprétation). - Oui.

13 M. le Président (interprétation). - Il s'agit de certificats de

14 décès, n'est-ce pas ?

15 M. Nice (interprétation). - Je crois que cela se trouve à la fin

16 du classeur, il s'agit d'une espèce de résumé.

17 M. le Président (interprétation). - Avez-vous obtenu là les pièces

18 relatives à Ahmici ?

19 M. Nice (interprétation). - Vous pouvez voir, la Chambre peut voir

20 qu'il s'agit d'un document qui représente en fait un résumé de ce qui

21 figure dans les actes de décès, afin que cela soit plus accessible ou plus

22 aisé à lire pour la Chambre.

23 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous avez indiqué

24 la source de ce document ?

25 M. Nice (interprétation). - Oui, je crois que c'est la même

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13 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la pagination

14 anglaise et la pagination française.

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1 source... Non, pardon, ce résumé a été rédigé en réalité par le Bureau du

2 Procureur.

3 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il des objections quant

4 à ce document ?

5 M. Sayers (interprétation). - Comme vous pouvez le constater vous-

6 mêmes, il y a ce manque d'authenticité, et nous ne savons pas quelle est la

7 source du document. On pourrait croire que c'est le Bureau du Procureur qui

8 l'a rédigé. Comme cela semble être fait convenablement, nous retirons notre

9 objection.

10 M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic, vous souhaitez

11 dire quelque chose ?

12 M. Kovacic (interprétation). - Nous avons la même position.

13 M. le Président (interprétation). - Bien, cela est donc accepté.

14 M. Nice (interprétation). - Merci. Je crois que nous en avons

15 terminé avec ce classeur. Je m'excuse si il y a eu certaines incertitudes

16 qui ont plané à ce sujet. J'ai dû me faire le porte-parole de la personne

17 qui a préparé le classeur en question. Je n'ai pas été donc aussi efficace

18 que la personne en question, mais cette personne ne pouvait pas s'adresser

19 à la Chambre.

20 En attendant que M. Scott reprenne son souffle, on vient de me

21 rappeler qu'il y a encore au sujet des comptes rendus d'audience, certaines

22 décisions à prendre.

23 M. le Président (interprétation). - Mais penchons-nous sur le

24 classeur.

25 M. Nice (interprétation). - Il n'y a plus de classeur, à moins

Page 15085

1 qu'il y en ait qui n’a pas encore été copié.

2 M. le Président (interprétation). – Bien, alors nous pouvons

3 continuer.

4 M. Nice (interprétation). - Pour ce qui est des comptes rendus

5 relatifs aux témoins, nous avons la réponse de M. Kovacic concernant les

6 pièces 25, 37 et 39.

7 M. le Président (interprétation). - Eh bien, penchons-nous là-

8 dessus. Vous avez dit 24 ?

9 M. Nice (interprétation). – Non, c’est 25, 34 et 39. Ce sont bien

10 ces numéros-là.

11 M. le Président (interprétation). – A vous, Maître Kovacic ?

12 M. Kovacic (interprétation). - Ce sont précisément les numéros

13 dont nous avons parlé dans les débats concernant ces comptes rendus

14 d'audience ; le 25 et les autres. Je parle de la liste des comptes rendus

15 d'audience, il s'agit bien du 25, 34, 35 que nous venons de régler, et 37.

16 Nous n'avons pas d'objection pour verser au dossier les comptes rendus

17 d'audience en question.

18 Puis-je maintenant parler du témoin n° 10 qui faisait partie du

19 groupe qui devait faire l'objet d'un accord ?

20 M. le Président (interprétation). – Penchons-nous d'abord sur les

21 trois comptes rendus d'audience. Etant donné qu'il n'y a pas d'objections

22 concernant ces trois comptes rendus d'audience, nous pouvons les joindre au

23 dossier des pièces à conviction.

24 Il nous reste encore quelques questions à discuter.

25 M. Nice (interprétation). - Monsieur Scott va parler du n° 12, le

Page 15086

1 n° 10 n’est pas encore résolu. Monsieur Kovacic voulait faire une

2 déclaration au sujet de ce n° 10.

3 M. le Président (interprétation). – Monsieur Kovacic, pouvons-nous

4 commencer avec le n° 10 ?

5 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président, nous nous

6 opposons au versement au dossier de ce n° 10, de ce témoignage par compte

7 rendu. Nous voudrions entendre ce témoin en Chambre et procéder à un

8 contre-interrogatoire si vous estimez que cela puisse, pour autant, être

9 possible. Je peux vous expliquer rapidement les raisons pour lesquelles

10 nous voulons l'entendre.

11 M. le Président (interprétation). - Est-ce que ce n° 10 n’est pas

12 un témoin que vous vouliez citer à la barre ?

13 M. Nice (interprétation). - Oui, nous allons le citer à la barre,

14 en effet.

15 M. le Président (interprétation). - Nous pensons, en effet, que

16 c'est un témoin qu'il convient de citer à la barre, et non seulement lire

17 le compte rendu d'audience de son témoignage dans une autre affaire.

18 M. Nice (interprétation). - Si je ne suis pas en mesure d'assurer

19 sa présence ici, je vais vous réitérer ma demande.

20 M. le Président (interprétation). - Je ne vais pas encourager une

21 telle chose.

22 M. Kovacic (interprétation). - La situation change dramatiquement.

23 Je ne vais donc pas m'opposer à ce témoin.

24 M. le Président (interprétation). - Le n° 10 ?

25 M. Kovacic (interprétation). – Oui, je parle du n° 10. Un autre

Page 15087

1 problème va se poser. Nous avons reçu, ce matin, une liste de la part du

2 Bureau du Procureur où il est question des témoins que le Bureau du

3 Procureur va faire venir dans les deux semaines à venir. Ce témoin ne

4 figure pas sur la liste.

5 M. le Président (interprétation). - Ils s'efforcent de le faire

6 venir.

7 M. Kovacic (interprétation). - Cela prête à confusion.

8 M. le Président (interprétation). - Nous pouvons procéder

9 maintenant au témoin n° 12.

10 M. Scott (interprétation). - La position du Procureur, enfin de

11 l'accusation et concernant le statut au sujet du n° 12 est la suivante : la

12 défense de Cerkez est d'accord pour que ce compte rendu soit entièrement

13 versé au dossier. La défense de M. Kordic souhaite qu'une partie ne soit

14 pas versée au dossier. Nous nous opposons à la chose, nous estimons que

15 tout le compte rendu devrait être versé au dossier comme c’était le cas de

16 tous les comptes rendus versés au dossier la semaine passée.

17 Nous estimons que les objections portent sur la fiabilité et la

18 crédibilité de ces témoignages. Nous estimons que ces témoins ont été

19 contre-interrogés dans l’affaire précédente. Nous pensons qu'il faut que

20 ces comptes rendus soient versés au dossier. Nous ne sommes pas d'accord

21 pour que des éléments de comptes rendus soient biffés.

22 M. le Président (interprétation). - N'y avait-il une possibilité

23 de faire venir ce témoin à la barre ?

24 M. Scott (interprétation). - Je ne pense pas qu'il soit possible

25 de voir comparaître ce témoin.

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13 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la pagination

14 anglaise et la pagination française.

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1 M. Bennouna (interprétation). - Je crois que nous avions traité de

2 ce témoin. Pour quelle raison ce témoin ne veut-il pas comparaître ?

3 M. Scott (interprétation). - Nous en avons déjà parlé en ex parte.

4 Je peux dire simplement qu'il ne souhaite pas venir.

5 M. Bennouna (interprétation). - Bien.

6 M. le Président (interprétation). - Je crois qu'en séance publique

7 nous avions dit qu'il s'agissait d'un témoin que M. Kovacic avait

8 mentionné. Il s'agit d'un policier qui n'a pas eu de promotion.

9 M. Scott (interprétation). - Il est très fâché, c'est pourquoi il

10 ne veut pas venir à La Haye.

11 M. Bennouna (interprétation). - Est-ce que vous pouvez essayer de

12 procéder autrement, par conférence vidéo ?

13 M. Scott (interprétation). - Pas en ce moment. Je crois que tous

14 nos efforts seront couronnés d'insuccès.

15 M. Sayers (interprétation). - Oui, nous avons essayé d'aller de

16 l'avant, pour ce qui est de ce témoin. Nous avons bien voulu que ce compte

17 rendu soit admis. Mais nous avons voulu que l’on biffe de là les parties

18 qui ont trait à M. Kordic. C'est pourquoi nous nous opposons au versement

19 de ce compte rendu.

20 M. le Président (interprétation). – Rappelez-nous les raisons.

21 M. Sayers (interprétation). - Le témoin dont je ne vais pas

22 mentionner le nom n'était pas commandant de la Défense territoriale à

23 Stari Vitez. La Chambre avait estimé que son témoignage était important.

24 Notre position, quant à nous, dit que ce témoin avait fait un parjure à

25 plusieurs reprises et qu'on ne devait pas accepter son témoignage. Il

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1 convient de se rappeler les commentaires concernant la fiabilité de ce

2 témoignage.

3 Nous ne sommes pas disposés à revoir notre objection pour ce que

4 le témoin avait dit au sujet de notre client. Il semblerait que cela ne

5 soit pas acceptable pour l’accusation. Nous avons quelque quatre pages de

6 son témoignage qui font l'objet d’une objection de notre part. L’accusation

7 ne souhaite pas accepter que ces passages-là soient biffés. Il s'agit de

8 paragraphes, de passages qui traitent de notre client. Etant donné que nous

9 n'avons pas abouti à un accord, je crois que nous avons droit à une

10 confrontation à ce sujet. Ce, pour les raisons que je viens de vous

11 indiquer.

12 M. Scott (interprétation). - Je voulais, en quelques mots,

13 soulever plusieurs points. Pour ce qui est de biffer certaines parties,

14 Me Sayers dit qu'il s'agit à peu près de la chose suivante. Il semblerait

15 qu'ils soient d'accord avec toutes les pièces à conviction, sous condition

16 de biffer ce qui ne leur convient pas. Ils acceptent un compte rendu pourvu

17 qu'il n'y ait rien au sujet de leurs clients.

18 Là où l'objection de Me Sayers a effet, c'est une partie

19 d'entretien entre M. Kordic et plusieurs personnes présentes à cet

20 entretien, et le témoin avait décrit qu'il avait un écouteur de téléphone,

21 qu'il avait éloigné de son oreille pour que les personnes présentes dans la

22 pièce puissent écouter aussi.

23 Cette description de l'événement, et c'est la seule partie du

24 compte rendu à laquelle s'oppose Me Sayers, c'est la relation de

25 l'histoire. A plus ou moins de détail près, on peut traiter de détail, on

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1 peut dire que cela ne s’est pas passé de cette façon mais d'une autre, et

2 que cela ne pourrait peut-être pas être considéré comme véridique.

3 Il s'agit aussi d'objections de deux autres témoins qui ont parlé

4 du même entretien téléphonique. Dans notre compte rendu, il y a également

5 l'assertion aux termes de laquelle l’entretien téléphonique a eu lieu.

6 C’est juste la crédibilité à accorder à l'entretien en question. Nous avons

7 versé au dossier plusieurs entretiens de ce type, en dépit des objections

8 formulées par la défense. Je pense que le cas devrait être le même ici.

9 M. le Président (interprétation). - Si nous décidons autrement, je

10 ne dis pas que nous le ferons, vous souhaitez que le reste du compte rendu

11 soit versé au dossier sans cette partie-là ou pas ? Vous pourriez peut-être

12 décider ?

13 M. Scott (interprétation). - Je crois que nous devrions prendre en

14 compte la chose. Si la position de la Chambre était telle, il faudrait nous

15 pencher sur la chose.

16 M. le Président (interprétation). - Nous allons prendre en

17 considération la question de notre côté également.

18 (Les Juges se consultent sur le siège.)

19 Nous nous sommes penchés sur la chose et estimons que ce témoin

20 fait partie de la catégorie de ceux qui peuvent contribuer de façon

21 significative et importante en témoignant, du moins pour ce qui concerne la

22 conversation dont nous parlons. Il serait nécessaire que ce témoin se

23 présente ici et qu'il soit soumis à un contre-interrogatoire.

24 Il ne serait pas équitable, dans ces circonstances-là, de ne nous

25 appuyer que sur le compte rendu. Nous n'allons pas verser le compte rendu

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13 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la pagination

14 anglaise et la pagination française.

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1 en question, compte tenu de ces circonstances, sauf si d'autres éléments

2 venaient à être litigieux.

3 M. Nice (interprétation). - Nous avons étudié la chose pendant que

4 vous vous consultiez. Notre position est la suivante : étant donné les

5 pages que M. Sayers a identifiées dans son courrier, nous nous efforcerons

6 d'influer sur ce témoin pour tenter de le faire venir quand même.

7 M. le Président (interprétation). - Indépendamment des objections

8 de la défense ?

9 M. Nice (interprétation). – Oui, nous allons enlever les passages

10 qui ont fait l'objet d'objections.

11 M. Kovacic (interprétation). - Je voudrais ajouter quelque chose,

12 Monsieur le Président. Si cette partie du compte rendu venait à être

13 acceptée, nous aurions une image tout à fait différente. Je ne sais pas si

14 vous vous en souvenez…

15 M. le Président (interprétation). - Nous n'allons pas verser au

16 dossier cette partie-là.

17 M. Kovacic (interprétation). - Si j'ai bien compris l’idée

18 maintenant, la dernière idée de l'accusation consisterait à éliminer la

19 partie qui a été contestée par la défense de Kordic. Vous allez peut-être

20 décider que cela sera versé au dossier sans la partie en question ?

21 M. le Président (interprétation). - Oui.

22 M. Kovacic (interprétation). - Cela change notre position. Cela

23 met un éclairage tout à fait différent sur le témoignage concernant mon

24 client. J’avoue que je me trouve quelque peu pris de court.

25 M. le Président (interprétation). – Penchez-vous sur la chose,

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1 discutez-en avec l'accusation, et adressez-vous à nous quand vous saurez

2 leur intention exacte.

3 M. Kovacic (interprétation). - Merci.

4 M. le Président (interprétation). - Il est 11 heures. Je crois que

5 nous pourrions procéder à une pause.

6 M. Nice (interprétation). – Nous avons plusieurs témoins dont il

7 convient de discuter. Je me propose de voir si je pourrais trouver des

8 déclarations sous serment pour traiter aussi des affidavit. Je crois que

9 M. Scott pourrait se penser sur les pièces à conviction de manière

10 générale. Je crois qu’il nous faudrait nous pencher sur les questions

11 d’enregistrement vidéo avant que de terminer les débats aujourd'hui.

12 M. le Président (interprétation). - Nous voudrions obtenir l'ordre

13 du jour pour les deux semaines à venir concernant les témoins.

14 Pour le moment, nous allons procéder à une pause de 20 minutes et

15 nous reprendrons à 11 heures 20.

16 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 27).

17 M. Nice (interprétation). - Maître Scott va passer en revue un

18 certain nombre de témoins.

19 M. le Président (interprétation). – Les témoins 21, 26 et 38, ai-

20 je bien raison ?

21 M. Scott (interprétation). - Oui. En ce qui concerne le témoin 26,

22 il s'agit d'un témoin qui va témoigner en vif, donc il n’y a pas de

23 question de compte rendu qui va se poser concernant ce témoin. En revanche,

24 concernant le témoin 38, nous nous sommes adressés à la défense. Nous leur

25 avons dit que nous sommes intéressés à disposer d'un certain nombre de

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1 pages de compte rendu. Tout au moins, nous nous sommes mis d'accord là-

2 dessus, il s'agit des pages que l'accusation a remises. Il s’agit de

3 10 pages de compte rendu, donc un témoignage assez réduit dans l'affaire

4 Blaskic et qui a trait à un village dans la vallée de la Lasva.

5 On ne se réfère pas, de manière tout à fait concrète, sur aucun

6 des accusés. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes mis d'accord

7 sur cette partie du compte rendu et concernant la convocation de ce témoin.

8 M. le Président (interprétation). - La défense ? Si elle a

9 éventuellement des objections à dire ?

10 M. Sayers (interprétation). - Oui, en ce qui concerne le

11 témoin 38, j'ai reçu la lettre datée d’hier. Je l’ai reçue très tard hier.

12 Elle a trait au témoin 38. Il y a l'attitude également de l’accusation qui

13 est exclue mais, dans la lettre, ils sont intéressés à une partie

14 restreinte de son témoignage en interrogatoire principal ; une partie

15 également qui se rapporte à M. Kordic. Déjà le premier paragraphe se

16 rapporte à M. Kordic, c'est la raison pour laquelle il faut l'examiner en

17 détail.

18 La Chambre se souvient, probablement, que nous avons eu

19 l'intention de citer à la barre ce témoin. Nous nous sommes préparés pour

20 le contre-interroger. Ensuite, on nous a dit qu'il ne serait pas cité à la

21 barre et l’accusation a demandé que son compte rendu soit versé au dossier

22 comme pièce à conviction. Maintenant, ils ne parlent que d'une partie de ce

23 compte rendu. Ensuite, dans la lettre que nous avons reçue, on dit que nous

24 n'avons pas identifié le contre-interrogatoire qu'éventuellement nous

25 pourrions inclure, étant donné que nous sommes axés sur l'interrogatoire

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1 principal.

2 Nous sommes d'avis qu'il n'est pas approprié d'intégrer une

3 partie, quelques pages, mais plutôt d'intégrer l'ensemble du contre-

4 interrogatoire. Il me semble que c'est justement la question sur laquelle

5 j'ai fait objection, à savoir d'intégrer des parties de l'interrogatoire

6 principal ou contre-interrogatoire.

7 Nous avons une objection de principe, notamment quand il s’agit

8 des paragraphes qui ont trait à M. Kordic. Quelques-uns de ces paragraphes

9 devraient être expurgés et nous demanderions également que ce témoin soit

10 cité pour le contre-interrogatoire. Nous nous sommes déjà préparés il y a

11 quelques semaines. C’est notre attitude.

12 M. le Président (interprétation). - Par conséquent, si votre

13 client n'est pas mentionné, si on expurge son nom, dans ce cas-là,

14 contesteriez-vous que le compte rendu soit versé sous forme rédigée, comme

15 ceci est demandé par l'accusation ?

16 M. Sayers (interprétation). - En ce qui concerne le contexte, il

17 s'agit d'un témoin qui a déposé sur les 200 pages de compte rendu. Il n'y a

18 que les 10 pages qui sont offertes pour être versées au dossier. Je

19 pourrais bien évidemment les examiner de plus près. Je n'étais pas en

20 mesure de les voir de plus près mais, de toute façon. C'est dès le lundi

21 matin que je pourrai informer la Chambre sur note attitude définitive.

22 M. le Président (interprétation). - Même s'il s'agit d'une

23 question de principe et que, normalement, nous devrions pouvoir disposer de

24 l'ensemble des dépositions pour économiser du temps, à mon avis, il serait

25 utile de verser uniquement des parties rédigées, au lieu de lire 190 pages.

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1 M. Kovacic (interprétation). – Notre attitude est la même mais

2 nous sommes quelque peu différents. Nous avons une attitude différente par

3 rapport à mon confrère Sayers. Il faut ou bien verser au dossier

4 l'intégralité, donc l'interrogatoire principal, le contre-interrogatoire et

5 l'ensemble également du compte rendu plutôt que quoi que ce soit, ou rien.

6 M. le Président (interprétation). - Pourquoi vous dites cela,

7 Maître Kovacic ?

8 M. Kovacic (interprétation). - Il me semble que, sur les

9 200 pages, on opte pour une vingtaine de pages. A ce moment-là, nous

10 extrayons du contexte et ainsi, nous n'avons pas l'idée générale de ce qui

11 se passe dans ces dépositions.

12 M. le Président (interprétation). - C'est le cas dans le cas

13 présent, n’est-ce pas ?

14 M. Kovacic (interprétation). - Mais c'est le résultat à peu près

15 de ce qui a été échangé entre l'accusation et la défense. De toute façon,

16 c'est un peu de cela que l’on a parlé. C'est 200 pages par rapport à 20.

17 M. Scott (interprétation). - Je me dois de vous dire qu'en effet

18 il s'agit véritablement de quelque chose qui ne va pas nous aider. Tout

19 premièrement, la défense a fait objection sur le compte rendu il y a

20 dix jours. Nous avons rédigé le compte rendu, c'était notre réponse. Ce

21 matin, nous offrons une partie de compte rendu, c'est la réponse à la

22 demande, à la requête de la défense. L'objectif que l'accusation avait,

23 c'est justement de donner la réponse à ce dialogue entamé depuis dix jours

24 dans le prétoire.

25 Nous avons déjà dit devant la Chambre que nous allions faire des

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13 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la pagination

14 anglaise et la pagination française.

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1 efforts pour limiter la déposition de ce témoin sur les questions concrètes

2 qui ne font pas double emploi, quand il s'agit du village Kazagici, ce que

3 nous avons déjà fait.

4 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi, je dois vous

5 interrompre. Est-ce que, dans le cas concret, on parle de M. Kordic ?

6 M. Scott (interprétation). – Oui, on parle dans ce compte rendu de

7 M. Kordic mais nous avons expurgé ce paragraphe.

8 M. le Président (interprétation). - Vous avez expurgé ce

9 paragraphe ?

10 M. Scott (interprétation). – Ni M. Kordic ni M. Cerkez ne sont

11 mentionnés dans ce paragraphe.

12 M. le Président (interprétation). - Nous acceptons ce que vient de

13 dire Me Scott. Il est vrai qu’une partie du compte rendu est significative.

14 Il faut économiser du temps, et il ne faut pas nous charger de tout ce

15 compte rendu et nous allons adopter ces 10 pages.

16 M. Scott (interprétation). – Merci, Monsieur le Président. Il y a

17 encore les deux questions concernant les deux témoins avant que Me Nice

18 entame la discussion des déclarations sous serment.

19 Le témoin 21, c'est également en suspens, si nous nous référons

20 maintenant à la liste. Nous allons constater que c’est un témoin qui va

21 être cité à la barre. Par conséquent, on ne demande pas le compte rendu et

22 la remise de compte rendu.

23 Et enfin, la juriste de la Chambre a été également intégrée dans

24 cette question. Je suis sûr que la Chambre se souvient du compte rendu du

25 témoin 42 qui a été retiré. Je vais faire une pause afin que vous puissiez

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1 trouver sur la liste ce témoin. Nous avons retiré de plein gré cette

2 déposition. Il y a quelques semaines, la Chambre nous a demandé de revoir

3 ce compte rendu, d'essayer d’expurger quelques parties. C'était à peu près

4 le même commentaire que celui qui vient d'être donné par le Président

5 d'économiser du temps. La décision a été prise en accord avec ce qui a été

6 dit au sein du prétoire. Il y a le témoin 32 qui va être cité également à

7 la barre, c’est la raison pour laquelle nous avons retiré le n° 42.

8 Nous sommes donc en contact permanent depuis dix jours avec les

9 témoins. Le témoin que nous pensons pouvoir citer à la barre, je ne sais

10 pas si son nom est sensible et s'il faut le prononcer, mais il n'y a

11 probablement pas de raison de ne pas prononcer son nom aujourd'hui même. Si

12 la Chambre se réfère au tableau que nous avons utilisé il y a quelques

13 jours, il s'agit de la liste des témoins décédés et des témoins

14 récalcitrants, catégorie D.

15 Il était sous le n° 9. Nous proposons par conséquent de convoquer

16 le témoin n° 9 de cette liste et de remplacer le témoin 42. Le témoin 9 va

17 être cité comme le témoin H. Mais M. le témoin H ne souhaite plus se

18 présenter à La Haye. C’est la raison pour laquelle nous avons également

19 examiné la question de la déclaration sous serment pour pouvoir couvrir

20 toutes les questions qui ressortent de sa déposition.

21 Si M. H, éventuellement, peut témoigner en passant par la

22 déclaration sous serment, à ce moment-là nous pourrions revoir notre compte

23 rendu au sujet du témoin 42. C'est notre attitude.

24 Je vous rappelle également que l'injonction a été délivrée, que

25 nous l'avons demandée à l'encontre de M. le témoin H, mais je ne sais pas

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1 quel serait l’effet de son injonction. Pour dire simplement, l'accusation

2 essaie de simplifier les choses, tout au moins nous avons essayé de

3 simplifier les choses, et nous avons souhaité utiliser le compte rendu du

4 témoin 42.

5 M. le Président (interprétation). - Par conséquent, c’est votre

6 requête. Nous avons également l'attitude de la défense qui déjà a été

7 avancée. Nous avons l'objection de la part des conseils de M. Kordic qui

8 posent la question de la crédibilité, car il s'agissait d'un témoin qui a

9 témoigné faux sous serment. Cela a été démontré lors du contre-

10 interrogatoire. C'est la raison pour laquelle il est indispensable que ce

11 témoin soit reconvoqué. Il a déposé sur Kiseljak, sur Rotilje également, et

12 sur deux unités du HVO, mais il n'a pas témoigné directement sur aucun des

13 deux accusés.

14 Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose ?

15 M. Sayers (interprétation). - Juste quelque chose, Monsieur le

16 Président, il s’agit de la pièce à conviction qui a été montrée au témoin

17 lors du contre-interrogatoire. Nous n’avons pas vu cette pièce à conviction

18 car elle était sous scellés. Si la Chambre décide d'accepter de verser au

19 dossier le compte rendu, alors nous souhaiterions voir ce document sous

20 scellés.

21 M. le Président (interprétation). - D'accord.

22 M. Kovacic (interprétation). - Nous n'avons épousé aucune

23 attitude, étant donné qu'il ne concerne pas M. Cerkez.

24 M. le Président (interprétation). – Monsieur Scott, y a-t-il un

25 problème que de remettre le document qui est sous scellés ?

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1 M. Scott (interprétation). – Non, c'est une requête qui est tout à

2 fait équitable. Je pense que nous pouvons remettre ce document aux conseils

3 de la défense.

4 M. le Président (interprétation). - Nous avons décidé au sujet du

5 compte rendu que les témoins de villages sont à intégrer dans la catégorie

6 qui est à part. Le témoin en question revient de cette catégorie, c’est la

7 raison pour laquelle nous allons permettre de verser au dossier ce compte

8 rendu et le document déjà sous scellés qui a déjà été versé, a été remis à

9 la défense.

10 En ce qui concerne l'objection sur la crédibilité, cela dépendra

11 de la valeur probante du poids que nous allons accorder à ce témoin.

12 M. Nice (interprétation). - Avant de passer à un autre sujet, il

13 s'agit des affidavit, il me semble qu'il y avait plein de choses qu'il

14 fallait éclaircir au cours de ces quelques dernières semaines. Ceci pour

15 s'assurer qu’à chaque élément de l'Acte d’accusation soit confirmé par les

16 dépositions et les déclarations sur le terrain, mais pas en passant par de

17 nombreux documents.

18 Nous sommes d'avis que nous avons couvert véritablement chaque

19 élément, chaque chef d'accusation. Si jamais il y a des lacunes pour des

20 raisons qui sont liées à des événements tout récents, à ce moment-là

21 j'envisage que la Chambre, en vertu de l'article 98, nous allons pouvoir

22 rajouter un certain nombre de témoins. Les témoins qui donnent des

23 déclarations sous serment, si la Chambre s'en souvient bien, sont cités en

24 bas de la liste des témoins, la liste des témoins récalcitrants et décédés.

25 Si la Chambre dispose de cette liste, je peux vous informer

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1 qu'actuellement nous avons quelque chose que nous appelons "les témoins des

2 affidavit" n° 14, 17, 20, 21, 22, et 23.

3 Avant de parler également du format des affidavit, je voudrais

4 attirer votre attention sur un point important. Il s'agit d'une question

5 importante pour cette Chambre et d'autres Juges également. Nous avons

6 obtenu ce que nous avons souhaité, ce que la Chambre nous a demandés et

7 encouragés à faire : nous en tenir au Règlement de procédure et de preuve.

8 En ce moment, cela n'est pas tout à fait possible car un certain nombre

9 d'arguments ont été avancés, les témoignages également concernant les

10 enquêteurs et les dépositions des enquêteurs. Nous rejetons cela car nous

11 avons réussi à bien coopérer avec des Juges, mais cela nous a pris beaucoup

12 de temps, et beaucoup plus que nous ne l'avions cru au départ.

13 Chaque fois, quand nous avons essayer de coopérer et d'examiner

14 tous ces documents, cela nous a pris beaucoup de temps. Et je me souviens

15 de la toute dernière mission. Nous avons entrepris toutes les démarches

16 possibles pour obtenir ces déclarations sous serment. C'est la raison pour

17 laquelle je dis que des Juges disposent non seulement des noms mais

18 également des adresses des témoins. Normalement, ce sont des documents qui

19 ne sont pas remis à la défense, alors que nous l'avons fait.

20 Par conséquent, si nous écartons cette question, je pense que nous

21 pouvons véritablement remettre les documents sous une forme donnée à la

22 Chambre, même s'il n'est pas indispensable et je dirais même pas approprié,

23 de mettre les noms des témoins sur le rétroprojecteur.

24 Si la défense n'a pas d'objection dans cette étape, ce que je peux

25 faire c'est montrer aux Juges la forme de ces documents, la forme actuelle

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1 de ces documents.

2 La semaine prochaine, je pourrai également offrir à la défense la

3 version rédigée, en expurgeant les adresses des témoins. Mais, tout au

4 moins, vous saurez dès maintenant quelle est la forme des documents que

5 nous avons à vous fournir.

6 Monsieur Guariglia qui est juriste, qui a accompagné les

7 enquêteurs, et qui est ici également pour nous donner des explications au

8 sujet de la manière dont on a pris les dépositions, pourra éventuellement

9 intervenir, mais je n'ai pas vu et je ne sais pas quelle est l'attitude de

10 nos confrères de la défense. Par conséquent, je ne sais pas si on peut

11 entrer dans un débat de principe. Je ne sais pas si le fait même de rédiger

12 ces documents pourrait provoquer éventuellement un débat.

13 La première démarche, c'est de remettre à la Chambre la forme des

14 documents.

15 M. le Président (interprétation). - Je ne vois pas comment nous

16 pouvons prendre une décision sans entendre la défense ?

17 M. Sayers (interprétation). - Un point de principe, Monsieur le

18 Président. Il me semble que la Chambre estime que nous devrions pouvoir

19 consulter ces documents quand ils auront été préparés de telle façon qu'ils

20 puissent être montrés à tout le monde, aussi bien à la défense qu'à la

21 Chambre.

22 M. le Président (interprétation). - Nous sommes un petit peu

23 préoccupés par la perspective de voir ces documents sans que la défense ait

24 pu les voir elle-même. Mais en ce qui me concerne, personnellement, je

25 souhaiterais pouvoir voir sous quelle forme sont présentés ces documents

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13 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la pagination

14 anglaise et la pagination française.

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1 sans entrer dans les détails. Pouvez-vous nous les décrire et nous dire

2 dans quelles circonstances ils ont été réalisés ?

3 M. Nice (interprétation). - (Hors micro.) Le mieux est sans doute

4 de demander à M. Guariglia, qui est juriste au sein du Bureau du Procureur,

5 de nous l'expliquer.

6 M. le Président (interprétation). - Oui, mais j'aimerais que vous

7 essayez de trouver une façon de nous présenter ce document sur le

8 rétroprojecteur afin que nous puissions constater de quelle manière a été

9 réalisée l'authentification.

10 M. Nice (interprétation). - Enfin, je crois que la meilleure chose

11 à faire, c'est de vous présenter cela en utilisant un témoin qui n'a

12 demandé aucun mesure de protection.

13 Je vais demander l'aide de l'huissier afin qu'il place deux pages

14 sur le rétroprojecteur. Il s'agit de témoins qui, d'après ce que je sais,

15 n'ont demandé aucune mesure de protection.

16 (L'huissier s'exécute.)

17 Monsieur Guariglia pourra vous indiquer la manière dont on a

18 procédé.

19 M. le Président (interprétation). - Oui.

20 M. Guariglia (interprétation). - Ce que vous avez sous les yeux,

21 Messieurs les Juges, c'est une déclaration qui a été recueillie par un juge

22 d'instruction au Tribunal de Zenica, suite à une demande d'assistance

23 présentée par le Bureau du Procureur, qui a été transmise par le biais du

24 ministère de la Justice, et qui a été acceptée par le juge d'instruction du

25 Tribunal cantonal, aux termes des dispositions relatives à la coopération

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1 internationale avec le Tribunal.

2 La procédure est relativement simple, bien qu'elle soit assez

3 longue. Les témoins ont été convoqués par la juridiction nationale, en

4 fonction des dispositions qui s'appliquent dans ce cas. Ensuite, ce qui se

5 passe, c'est que ces témoins comparaissent devant le juge d'instruction du

6 Tribunal cantonal de Zenica.

7 A ce moment-là, le juge d'instruction montre aux témoins les

8 déclarations qui avaient été recueillies précédemment pas des enquêteurs du

9 Bureau du Procureur ; ceci afin que les témoins puissent confirmer la

10 réalité de ces déclarations, l'existence de ces déclarations, leur

11 signature, ainsi que le contenu et la véracité de ce contenu.

12 On a montré aux témoins aussi bien les versions soit françaises

13 soit anglaises des déclarations. Cela, c'est la déclaration qu'ils avaient

14 précédemment signée. On a ainsi authentifié la signature des témoins.

15 Dans un deuxième temps, on montre également aux témoins leur

16 déclaration rédigée dans leur langue maternelle, ceci afin que le témoin

17 puisse confirmer la véracité de la déclaration. On invite alors les témoins

18 à faire toutes les corrections, toutes les modifications qu'ils souhaitent

19 faire.

20 Autant que je m'en souvienne, deux témoins ont porté des

21 corrections assez mineures à leur déclaration précédente et elles ont été

22 consignées par le juge d'instruction.

23 Ce que vous voyez sur l'écran, devant vous, c'est le procès-verbal

24 de l'audience devant le juge d'instruction, audience au cours de laquelle

25 les témoins ont confirmé la véracité des déclarations qui leur étaient

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14 anglaise et la pagination française.

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1 présentées. Si à ce moment-là, ils souhaitaient porter des modifications

2 sur ces documents, elles étaient incluses dans les documents et inscrites

3 au procès-verbal.

4 M. Bennouna (interprétation). - Est-ce que la personne en

5 question, l'intéressé, le témoin, était assisté de quelqu'un ? Est-ce que

6 le témoin était seul ?

7 M. Guariglia (interprétation). - Le témoin comparaissait seul

8 devant le juge d'instruction, mais nous étions également présents dans le

9 prétoire et il y avait aussi un traducteur. Ceci parce qu'il fallait que le

10 témoin confirme des documents qui lui étaient présentés et qui n'étaient

11 pas rédigés dans sa langue maternelle. Nous étions donc présents avec un

12 interprète pour montrer ces documents au témoin et au juge, bien que le

13 juge ait disposé de ces déclarations précédemment. Elles avaient été

14 portées en annexe à notre demande d'assistance.

15 Je souhaite insister sur le fait qu'avant que les déclarations ne

16 soient présentées aux témoins, afin qu'ils puissent se prononcer sur leur

17 véracité, les témoins donc sont identifiés par le juge d'instruction et ils

18 ont prêté serment en fonction des dispositions nationales. On les a mis en

19 garde, on leur a rappelé les sanctions prévues en cas de faux témoignage

20 devant le juge du tribunal cantonal de Zenica.

21 Ensuite, ce qui s'est produit, c'est que les témoins ont signé les

22 déclarations, à l'exception d'une personne qui ne savait pas lire ou écrire

23 et qui a donc placé une croix, apposé une croix au bas du document la

24 concernant.

25 Toutes les déclarations, ensuite, ont été signées par le juge

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1 d'instruction et on y a apposé le tampon, le sceau du tribunal cantonal de

2 Zenica. C'est celui que vous pouvez voir sur le document à l'écran.

3 Monsieur l'huissier, pouvez-vous, s'il vous plaît, montrer le

4 deuxième document ?

5 (L'huissier s'exécute.)

6 Il y a un troisième document, un document qui certifie que toutes

7 les copies certifiées conformes ont été remises aux personnes intéressées,

8 moi-même et l'autre représentant du Bureau du Procureur.

9 M. le Président (interprétation). - Pouvez-vous nous montrer le

10 haut de la page de la déclaration ? Mais il doit bien y avoir une première

11 page ?

12 M. Nice (interprétation). - La feuille dactylographiée, c'est la

13 première page. Sur cette page que vous voyez, on peut lire le nom du témoin

14 et l'adresse. C'est pour cela que je l'ai pliée afin qu'on ne puisse pas la

15 voir et, à la deuxième page, démarre effectivement le compte rendu, la

16 déclaration du témoin lui-même.

17 M. Guariglia (interprétation). - Voilà donc la procédure que nous

18 avons utilisée. Elle s'est révélée extrêmement efficace, bien qu'elle ait

19 pris beaucoup de temps comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire. Les

20 autorités nationales se sont montrées très coopératives et, avec leur aide,

21 nous avons été en mesure de recueillir un grand nombre de déclarations de

22 ce type.

23 M. Bennouna (interprétation). - Maître Nice, j'imagine que vous

24 êtes au fait de l'article 94 ter de notre Règlement. Il stipule que les

25 affidavit ou déclarations sous serment ne sont admises que pour corroborer

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1 un témoignage sur un fait. Est-ce le cas pour ces affidavit ? Est-ce qu'ils

2 sont conformes à l'article 94 ter du Règlement ?

3 M. Nice (interprétation). - Autant que cela est possible, je pense

4 que les dispositions de l'article 94 ter n'étaient pas applicables du fait

5 de leur caractère extrêmement détaillé. Enfin, on pourrait même dire que

6 cet article n'est pas applicable du tout, mais c'est une autre question,

7 mais en effet, il s'agissait là pour ces témoins de corroborer des faits.

8 M. Bennouna (interprétation). - Merci.

9 M. Nice (interprétation). - J'espère que vous avez maintenant une

10 vue suffisamment claire de la situation.

11 M. le Président (interprétation). - Si on examine l'article 94 ter

12 du Règlement, on constate que la défense dispose de 7 jours pour présenter

13 d'éventuelles objections, une fois que les déclarations sous serment lui

14 sont soumises. Ensuite, il faudra que l'on statue sur les éventuelles

15 objections de la défense.

16 M. Nice (interprétation). - Sous réserve de quelques modifications

17 très mineures, les affidavit confirment l'exactitude des déclarations du

18 Bureau du Procureur. Nous demandons que soient réduits les délais prévus,

19 parce qu'il y a très longtemps déjà que nous avons dit que nous essaierons

20 de recueillir ces affidavit. Déjà, dans notre première liste de témoins,

21 nous avons identifié les témoins dont nous souhaitons recueillir les

22 affidavit.

23 Si les choses ont pris tant de temps, c'est en raison des

24 obstacles rencontrés jusqu'à présent. En effet, ils nous était très

25 difficile de trouver des déclarations sous serment, des affidavit. Cela

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1 présentait des difficultés.

2 Vous vous souviendrez que la défense a souvent présenté des

3 objections aux fins desquelles aucun document ne peut être considéré comme

4 un affidavit ou une déclaration sous serment, mais la défense sait

5 pertinemment, depuis des mois d'ailleurs, que nous souhaitons procéder avec

6 ce témoin par le biais d'affidavit.

7 M. le Président (interprétation). - Quant allez-vous remettre ces

8 affidavit à la défense ?

9 M. Nice (interprétation). - Je ne suis pas en mesure de présenter

10 des exigences au Bureau de la traduction. Je vais essayer de faire en sorte

11 que ce soit fait aussi rapidement que possible en m'adressant au Service de

12 traduction en demandant, par exemple, éventuellement, à un assistant

13 linguistique de nous donner une première version de traduction, mais bien

14 entendu cela sera difficile.

15 M. Bennouna (interprétation). - Excusez-moi, mais vous nous dites

16 qu'ils ont reçu les déclarations. Les déclarations, elles, ont été

17 traduites ?

18 M. Nice (interprétation). - Oui, la défense dispose des

19 déclarations préalables de ces témoins, qui viennent d'être confirmées par

20 ces affidavit. Ils en disposent depuis des mois, voire même depuis des

21 années.

22 M. Bennouna (interprétation). - (Hors micro.)

23 M. Nice (interprétation). - Permettez-moi de donner des

24 explications supplémentaires. Le 10 novembre, suite à demande de M. le Juge

25 Bennouna, nous avons fourni une liste de déclarations préalables de

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1 témoins, en identifiant les témoins que nous souhaiterions voir déposer par

2 le biais d'affidavit.

3 Je ne peux pas dire si les deux listes correspondent exactement

4 mais, en tout cas, les déclarations préalables des témoins elles-mêmes ont

5 été remises à la défense depuis très longtemps, des mois, voire des années.

6 Il s'agit des déclarations qui avaient été recueillies par le Bureau du

7 Procureur.

8 Les affidavit eux-mêmes, et je propose qu'on les place sur le

9 rétroprojecteur pour mieux comprendre la situation donc, ne présentent que

10 peu de corrections, de modifications.

11 (L'huissier s'exécute.)

12 Ainsi, par exemple, si vous vous penchez sur cet affidavit, vous

13 voyez comment se présente une correction. Il s'agit d'un des deux affidavit

14 sur lesquels ont été portées des corrections.

15 Si vous regardez au milieu de l'écran, vous verrez que l'on fait

16 référence à un numéro d'identification ENR et, un peu plus loin, cinq

17 lignes plus loin, vous pouvez voir le n° 0035, etc.

18 Il s'agit d'une partie de la déclaration. A ce moment-là, le

19 témoin a porté une modification, a apporté des détails supplémentaires

20 mais, en dehors de cela, le témoin a repris sa déclaration initiale. Il

21 faudra, bien entendu, que ces corrections et ces éléments supplémentaires

22 soient traduits pour être remis à la défense en temps utile. Mais en dehors

23 de cela, il n'y a pas vraiment de différences énormes par rapport aux

24 déclarations qui sont déjà entre les mains de la défense depuis très

25 longtemps, et ils sont prévenus de la situation, depuis novembre, de la

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1 façon dont nous souhaitions procéder avec ces témoins.

2 M. le Président (interprétation). - Oui, mais le plus tôt sera le

3 mieux, plus tôt vous leur donnerez ces documents mieux cela vaudra. Ils

4 ont, en effet, eu notification de votre intention de procéder de la sorte.

5 Nous avons entendu ce que vous avez à dire sur le recueil de ces affidavit.

6 Mais nous ne pouvons pas nous prononcer avant d'entendre la défense.

7 En ce qui me concerne, j'aurais plutôt tendance à vouloir réduire

8 la période de temps, les délais, mais nous prendrons notre décision une

9 fois que les documents auront été communiqués à la défense.

10 M. Nice (interprétation). - Merci. Il nous reste pour aujourd'hui

11 à traiter de la question des pièces à conviction en souffrance ou en

12 suspens, question d'importance.

13 Avant cela, je voudrais dire une dernière chose au sujet des

14 affidavit. Vous vous souviendrez qu'en ce qui concerne le classeur de

15 Novi Travnik M. Lopez-Terres a parlé de déclarations qui avaient été

16 recueillies par le TPI, et ceci en rapport avec le contre-interrogatoire

17 selon lequel les crimes qui avaient été répertoriés n'avaient, en fait, pas

18 été commis.

19 Donc il a évoqué des éléments qui avaient été soulevés lors du

20 contre-interrogatoire. Il a dit que nous essaierions d'obtenir des

21 affidavit, si possible, dans les 15 jours à venir. Il me semble possible

22 que nous ne disposerons pas de ces documents le dernier jour de la

23 présentation de nos éléments de preuve.

24 Nous venons juste de mettre au point le recueil des affidavit.

25 Ceci explique le retard en question. C'est une question périphérique, si je

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1 puis dire car, quant à moi, je n'aurais pas cru que l'on contesterait

2 l'existence même des faits incriminés.

3 Passons aux pièces à conviction, maintenant. Nous avons essayé de

4 faire deux choses et c'est M. Scott qui s'en est occupé.

5 Tout d'abord, nous devons faire en sorte que toutes les pièces à

6 conviction pertinentes soient à votre disposition sous une forme compacte.

7 Cela ne veut pas dire qu'on se référera à toutes les pièces à conviction

8 mais cela, nous ne pouvons pas le savoir avant d'entendre la présentation

9 des moyens à décharge pour savoir les sujets qui seront évoqués.

10 Mais d'un autre côté, nous ne voulons pas vous ensevelir sous de

11 nouveaux documents, si je puis dire.

12 Donc j'ai fait une liste de ces documents et je demande que ces

13 documents soient tous versés au dossier, sous réserve de bonnes raisons

14 pour qu'ils ne le soient pas. Bien entendu, il conviendra de leur attribuer

15 la valeur probante appropriée.

16 La défense nous a répondu. Monsieur Scott a classifié ses

17 objections par catégories et il va vous en parler.

18 Mais notre position est la suivante : sous réserve d'objections

19 bien particulières, ces documents devraient être versés au dossier. Et

20 ensuite, il conviendrait de traiter des points de détail au moment où ils

21 sont effectivement soulevés.

22 Mais je vais laisser M. Scott vous parler de cela. Si vous

23 permettez, je vais me retirer quelques instants car je souhaiterais vous

24 parler des vidéos avant la fin de l'audience d'aujourd'hui. Pour cela, j'ai

25 besoin de m'entretenir pendant quelques instants avec l'un de mes

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1 collaborateurs.

2 M. Scott (interprétation). - Je vais demander à l'huissier, si

3 cela n'a pas déjà été fait, de fournir un tableau d'une page.

4 (L'huissier s'exécute.)

5 Avant de commencer, je vais vous expliquer de quoi il s'agit ici.

6 Il s'agit d'un document qui passe en revue les 150 pages, à peu près, de la

7 liste des pièces à conviction. Ce n'est pas exhaustif car la liste

8 d'éléments de preuve comporte plus de 150 pages. Mais mon objectif est de

9 vous donner une idée générale de la situation dans laquelle nous nous

10 trouvons actuellement. Donc je n'ai pas pensé que nous pourrions de toute

11 façon traiter de plus de 150 pages. Je pense pourtant être en mesure de

12 vous expliquer notre position avec ce document, même s'il n'est pas

13 complet.

14 Suite à des échanges de courrier, à des rencontres avec la

15 défense, nous avons indiqué, en catégories, la nature des documents qui

16 font problème. Dans leur grande majorité, ces objections, avec très peu de

17 variations, on peut les compter sur les doigts d'une main. Dans les

18 100 premières pages, enfin…, bref… La principale objection, c'est le manque

19 d'authentification des documents et le manque de fondement pour reproduire

20 ces documents.

21 Il ne s'agit pas de contester la pertinence, l'importance de ces

22 documents mais comme je l'ai dit, pour 95 % des objections, il s'agit

23 d'objections qui ont trait au fondement du versement de ces documents et à

24 leur authentification.

25 Je reviens à la première catégorie maintenant. Si vous permettez,

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1 je ne vais pas prendre la liste dans l'ordre. Il y a une catégorie au

2 milieu de ce document, on voit "BBC - autres médias", il s'agit de revues

3 de presse ou de résumés, d'articles, de reportages réalisés, dans le cas

4 présent pour la BBC. Nous estimons qu'il s'agit d'informations extrêmement

5 pertinentes pour la Chambre.

6 Vous savez, n'est-ce pas, Messieurs les Juges, que M. Kordic était

7 un homme public, également un homme politique, et même dans le mémoire de

8 sa défense, il est présenté comme un porte-parole auprès des médias des

9 Croates de Bosnie. Il est donc évident que pendant ces deux années où il a

10 occupé ces fonctions, il a fait un certain nombre de déclarations. Il a

11 participé à des conférences de presse, il a donné des interviews à des

12 journalistes, etc. Nous estimons donc que tous ces élément sont tout à fait

13 pertinents, comme cela serait le cas pour tout homme public, homme public

14 dont les déclarations à la presse, les contacts avec la presse donnent des

15 indications tout à fait importantes sur la position personnelle de ces

16 gens, mais également la situation de l'organisme ou de l'organisation

17 qu'ils représentent.

18 Bien entendu, il y a ici un élément de ouï-dire et ceci est le cas

19 pour tout article de presse, et là il appartiendra aux Juges d'accorder le

20 poids qu'il convient à ces éléments de preuve. Nous ne dirons pas le

21 contraire, mais les Juges ont déjà eu l'occasion de se pencher sur des

22 articles de presse, ils savent très bien comment les évaluer.

23 Il s'agit donc ici de déclarations réalisées dans la majorité des

24 cas, pas dans tous les cas, par M. Kordic au sujet de la position du HVO,

25 de la politique du HVO, de certains événements qui ont eu lieu en Bosnie

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1 centrale. Nous estimons qu'il convient d'admettre ces éléments de preuve en

2 évaluant le poids qu'il convient de leur donner.

3 En ce qui concerne les résumés réalisés par les journalistes de la

4 BBC, la défense n'a aucune raison de dire qu'il s'agit là de documents qui

5 ont été falsifiés. Ce sont des documents qui ont été réalisés par la BBC.

6 Et, ici, une fois encore, il conviendra aux Juges de déterminer le poids

7 qu'il convient de leur accorder.

8 Maintenant, si on descend dans la liste, vous verrez que les

9 pièces à conviction sont indiquées avec leur numéro de référence, et le

10 premier nombre indique le nombre d'éléments dans chaque case.

11 En ce qui concerne l'ECMM, il y a 8 documents qui n'ont pas encore

12 été versés au dossier, dans les 150 premières pages de notre liste. Etant

13 donné la totalité des documents qui ont déjà été versés au dossier en

14 provenance de l'ECMM, puisque vous avez déjà entendu vous-mêmes des témoins

15 venant de l'ECMM, nous ne voyons aucune raison de douter de l'authenticité

16 de ces documents.

17 Il en va de même pour les documents provenant de la Forpronu et du

18 Bataillon britannique, catégorie suivante. Il s'agit là de 38 documents,

19 ici encore contenus dans les 150 premières pages de notre liste. Je pense

20 en particulier aux bulletins de renseignements militaires, aux déclarations

21 et aux rapports provenant du quartier général à Kiseljak. Il s'agit de

22 documents que vous avez eu l'occasion d'avoir sous les yeux au cours des

23 dix derniers mois. Nous ne voyons donc pas quelles objections la défense

24 pourrait avoir quant à la fiabilité de ces 38 documents, qui sont tout

25 aussi fiables que les autres documents de même nature qui ont déjà été

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1 admis au dossier.

2 Autre document international, il y a une objection à l'admission

3 d'un document indiquant que la Communauté européenne reconnaît

4 l'indépendance de la Croatie. Nous ne voyons pas pourquoi ceci fait l'objet

5 d'une objection. Il y a également un document qui indique que la République

6 de Bosnie-Herzégovine se conforme aux Conventions de Genève, je ne vois pas

7 pourquoi il y a ici aussi des objections.

8 Ensuite, vous avez 13 vidéos qui se passent de commentaires. Sous

9 réserve d'indications précises, je ne vois pas pourquoi on y ferait

10 objection. Ainsi, s'il s'agit d'une conférence de presse de M. Kordic, il

11 suffit de regarder la cassette, de voir quelqu'un qui ressemble tout à fait

12 à M. Kordic, qui a la même voix que lui, donc a moins qu'il n'y ait des

13 allégations selon lesquelles cette cassette aurait été falsifiée -il n'y en

14 a encore pas eues jusqu'à présent- donc sous réserve de contestations de la

15 part de la défense, entre maintenant et la fin de la présentation de nos

16 éléments de preuve, je ne vois pas pourquoi on le contesterait.

17 Et le dernier, c'est celui de la Narodni List, et nous ne voyons

18 vraiment pas pourquoi ce document public, cette publication sur les

19 activités gouvernementales ferait l'objet d'une objection.

20 Il s'agit de quelque 152 éléments de preuve qui sont joints dans

21 cette catégorie et, en général, cela traite du HVO, du HDZ et de la

22 Communauté croate d'Herceg-Bosna. Il s'agit donc de ces documents-là. Et il

23 n'y en a que fort peu, trois ou quatre, où les objections se situent en

24 dehors du manque d'authenticité. Il n'y a aucune raison de considérer ces

25 documents comme infondés.

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13 Pages blanches insérées aux fins d’assurer la correspondance entre la pagination

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1 Il y a eu d'autres affaires devant ce Tribunal où des décisions

2 portant obligation ont été adoptées et quelqu'un pourrait venir dire :

3 "J'ai été haut fonctionnaire du HVO", mais nous savons très bien qu'aucun

4 officiel du HVO n'est venu se présenter devant ce Tribunal en montrant des

5 documents de cette sorte.

6 Les documents dont je parle sont donc agréés et ils ont été

7 collectés au cours des enquêtes, ils proviennent de différentes sources.

8 Nous considérons tout simplement que, dans ce processus, en ce moment-ci de

9 la procédure, cela devrait être agréé, sauf si la défense n'aurait des

10 objections concrètes, outre les objections générales qui ont déjà été

11 avancées.

12 Il y a deux catégories en présence, quand il s'agit du HVO en

13 qualité de parti politique en Croatie et non pas en Bosnie, je crois que le

14 chiffre de ces documents sera augmenté, il y en aura plus que 150 pages,

15 notamment les documents qui concernent le conflit armé international.

16 Je ne voudrais pas qu'on considère que le chiffre est définitif.

17 Ce n'est qu'un début, et je crains fort qu'il y en ait encore beaucoup en

18 provenance de Croatie avant la fin de cette affaire. Et c'est notre

19 position. Les objections pour ce qui est du fondement et de l'authenticité

20 du document n'ont pas été concrètes. Sur certains documents, on estime que

21 ce sont des faux mais si la Chambre juge que cela est le cas, nous ne

22 pensons pas que cela devrait être accepté comme tel.

23 M. Sayers (interprétation). - Monsieur le Président, je parle en

24 mon nom. Ce débat nous surprend quelque peu, si je puis dire, car j'avais

25 pensé que nous ne traiterions pas du dossier relatif au village, mais je

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1 crois que nous allons nous pencher sur l'ensemble de ces dossiers.

2 Pour ce que vient de dire l'accusation, je crois pouvoir dire que

3 nous nous sommes réunis hier soir et que nous allons faire venir un témoin

4 qui n'a jamais fait l'objet d'une liste quelconque, nous n'en n'avons pas

5 entendu parler. Nous nous sommes efforcés de nous préparer pour le mieux

6 pour ce qui est de l'audition de ce témoin.

7 Quand nous nous penchons sur les pièces à conviction, permettez-

8 moi de dire ce qui suit. Pour ma part, je crois avoir compris qu'il y a

9 6 volumes de pièces à conviction, que nous avons reçus et que la Chambre a

10 dû recevoir également. Il y a plusieurs milliers de pièces à conviction

11 dans ces registres. Nous avons préparé des réponses à l'intention de la

12 Chambre concernant tous ces dossiers. Les réponses sont plutôt détaillées,

13 parlent pour elles-mêmes.

14 Je n'ai pas vu le document qui vient de nous être distribué, je ne

15 l'avais pas vu auparavant. Mais si l'on prend un document de la Forpronu,

16 par exemple, que nous n'objectons pas, et si vous vous penchez sur la

17 pièce 31313, notre réponse n'est pas une objection correspondant à la pièce

18 à conviction 313. Je ne vois donc pas en quoi cela représenterait ce que

19 nous avons dit.

20 Ce que nous avons dit dans nos objections n'a pas été pris en

21 considération dans le choix des éléments de preuve que l'on a portés sur

22 cette liste. Donc nous n'avons pas la possibilité de vérifier si nous avons

23 fait effectivement objection sur ces documents. Je ne peux pas en dire

24 plus, je ne viens que de voir le n° 1 et là il n'y a pas d'objection.

25 Et si je puis revenir sur ce sujet, je suis en train de me

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1 demander quelque chose quand il s'agit des documents relatifs au HVO,

2 au HDZ, à la communauté croate d'Herceg-Bosna. Notre politique est de ne

3 pas objecter ces documents quand cela est fourni dans un format consistant,

4 c'est-à-dire correspondant aux autres documents.

5 Quand il s'agit de documents qui ne sont pas signés et qui ont été

6 rédigés par qui sait qui et qui sait quand, nous nous posons des questions

7 au niveau de la source de ces documents, de l'origine dans le temps desdits

8 documents pour savoir de quelle période ces documents proviennent. Nous

9 pensons que le manque de fondement et d'authenticité de ces documents les

10 rendent insuffisamment valides ou admissibles.

11 Mais des objections, document par document, c'est la dernière des

12 choses que cette Chambre souhaiterait faire, c'est-à-dire traverser page

13 par page toute cette masse de documents.

14 M. Bennouna (interprétation). - Pouvez-vous patienter une petite

15 seconde ?

16 (Les Juges se consultent sur le siège.)

17 Maître Sayers, je crois que vous venez vous-même de recevoir cette

18 liste qui concerne en fait des objections que vous auriez faites au fur et

19 à mesure. Vous n'avez peut-être pas le détail de ces objections, document

20 par document, et qui est une liste classée par catégories de documents.

21 Ne serait-il pas plus pratique d'avoir, de votre côté, un tableau,

22 à un moment donné qui rappelle, catégorie par catégorie, quelle est la

23 nature des objections que vous avez formulées. A ce moment-là, on décidera

24 sur ce tableau, parce que là, nous pouvons parler, mais nous parlons en

25 général. Nous ne pouvons pas aboutir à quelque chose de pratique.

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13 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la pagination

14 anglaise et la pagination française.

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13 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la pagination

14 anglaise et la pagination française.

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1 Là, vous avez une sorte de rétrospective faite par le Procureur de

2 toutes les objections que vous avez dû formuler au fur et à mesure. Moi-

3 même, personnellement, je ne m'en souviens pas, heureusement d'ailleurs,

4 parce que si notre mémoire n'était pas sélective je me demande où nous en

5 serions…

6 Il y a donc cette mémoire de l'ordinateur, probablement, qui a

7 sorti tout cela. Vous avez votre propre mémoire probablement, quelque part,

8 dans un ordinateur qui va nous sortir un tableau qui devrait être en face

9 de celui-ci. A ce moment-là, on pourra en parler.

10 Je ne sais pas si vous êtes d'accord sur cette proposition ou si

11 vous voulez aborder la question maintenant, à moins que vous n'ayez tous

12 les éléments.

13 M. Sayers (interprétation). - Eh bien, Monsieur le Président,

14 Messieurs les Juges, j'ai beaucoup de considération pour ce que vous avez

15 dit mais je crois que nous avons déjà effectué ce travail. Nous avons

16 fourni à la Chambre un aperçu fort détaillé des objections que nous avons

17 formulées, et cela a été présenté selon un ordre numérique. Nous avons

18 examiné les documents qui nous ont été communiqués par l'accusation.

19 Je dois avouer que je ne sais vraiment pas suivant quelle logique

20 l'accusation s'est servi de ces chiffres, mais quelle qu'ait été la logique

21 il doit y avoir un système. Nous avons suivi un système et nous avons

22 indiqué la chose dans le document que nous avons soumis à la Chambre, donc

23 tous les chiffres qui commencent par Z.

24 M. le Président (interprétation). - Mais est-ce que cela couvre

25 tous les documents soumis par l'accusation ?

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1 M. Sayers (interprétation). - Il y a deux catégories de documents,

2 si j'ai bien compris, Monsieur le Président.

3 La première catégorie, c'est ce paquet de documents, de pièces à

4 conviction, qui sont en suspens. Nous avons répondu à l'ensemble de ces

5 documents. La deuxième partie, ce sont les documents qui ont trait au

6 conflit armé international. Nous avons répondu également à tous les

7 documents de cette catégorie-là, conformément à la demande de la Chambre.

8 Si vous vous en souvenez, nous avons dû traverser toutes ces

9 pièces à conviction, pour pouvoir vous communiquer notre position.

10 M. le Président (interprétation). - Oui, le temps passe vite et il

11 nous faut nous pencher sur ceci pendant le week-end. Peut-être voudrez-vous

12 répondre à ce dernier des documents en date d'une façon générale ou d'une

13 façon concrète ? A vous de choisir comment vous allez répondre, mais la

14 suggestion serait de vous pencher sur les catégories, de voir un peu dans

15 quelle mesure elles sont exactes, et dans quelle mesure on a pris note de

16 vos objections. Vous pourriez alors nous présenter ce que vous avez à dire

17 sur ces catégories ?

18 M. Sayers (interprétation). - Nous allons nous efforcer de le

19 faire mais il faudrait ne pas perdre de vue qu'au cours des deux semaines

20 écoulées nos préparatifs ont été immenses. La présentation des éléments de

21 preuve par l'accusation touche à sa fin.

22 Si vous me le permettez, je prendrai trente secondes pour vous

23 dire qu'il apparaît avec évidence ce qui se passe ici : on attire notre

24 attention sur des choses dont nous sommes informés au dernier moment. Je

25 crois qu'il serait plus utile si nous savions quelle est la façon logique

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1 sur laquelle il faudrait accéder à la chose et y répondre.

2 M. le Président (interprétation). - Nous avons des sympathies pour

3 la position dans laquelle vous vous trouvez, mais ce qui se passe

4 actuellement, c'est que vous avez une liste de témoins. Si nous estimons

5 que le comportement à votre égard n'est pas approprié, nous le dirons. Mais

6 il convient de ne pas perdre de vue qu'il y a une pression qui est exercée

7 à l'égard de toutes les personnes présentes ici.

8 M. Sayers (interprétation). - Absolument.

9 M. le Président (interprétation). - Il faut nous comporter d'une

10 façon appropriée. Si l'ordre de présentation des choses n'est pas conforme

11 au besoin de temps que vous avez, vous aurez du temps.

12 M. Sayers (interprétation). - J'apprécie, Monsieur le Président,

13 je crois que nous avons souligné la chose qu'il y avait à souligner. Nous

14 allons donc préparer une liste par catégories, dans la mesure du possible,

15 et nous reviendrons lundi avec des nouveautés.

16 M. le Président (interprétation). - Merci.

17 Maître Kovacic, vous avez des choses à dire ?

18 M. Kovacic (interprétation). - Nous allons donc nous pencher sur

19 la matière et nous nous prononcerons, si besoin est, sur la chose. Si j'ai

20 bien compris, nous aurons l'opportunité de dire notre opinion lundi.

21 M. le Président (interprétation). - Oui, c'est cela.

22 M. Kovacic (interprétation). - Merci.

23 M. Nice (interprétation). - Il est exact que nous avons un témoin

24 ici. C'est un témoin qui est en mesure de nous parler du processus de

25 transport d'un grand document vers le Tribunal. Cette méthode est analogue

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1 à celle qui serait décrite par quelqu'un parlant de la façon dont les

2 documents sont générés en fonction des ordonnances délivrées par ce

3 Tribunal.

4 Si l'on conteste l'authenticité d'un document concret, nous devons

5 revenir à une ou plusieurs générations de témoins en arrière. Ce témoignage

6 serait donc acceptable, car il ne s'agirait pas d'un témoignage par ouï-

7 dire. Il serait peut-être prématuré de le faire venir maintenant, nous

8 pourrions le faire venir le moment opportun.

9 M. le Président (interprétation). – Oui, et maintenant ?

10 M. Nice (interprétation). - Non, pas maintenant. Je sais que nous

11 sommes tous sous pression, j'ai fait mon possible pour soumettre les

12 documents de mon mieux. La façon de procéder a été chronologique, comme je

13 vous l'ai déjà expliqué.

14 Et, maintenant, les enregistrements vidéo sont une autre catégorie

15 dont M. Scott a parlé, en quelque sorte, pendant que je me suis absenté.

16 Je tiens à dire que des négociations ont eu lieu entre les parties

17 en présence. Et je crois que j'ai des copies ici pour toutes les parties

18 présentes, que je voudrais faire distribuer.

19 (L'huissier s'exécute.)

20 Les difficultés, pour ce qui est des enregistrements vidéo,

21 proviennent du fait qu'il y a plusieurs sources. Il y a parfois des

22 compilations, parfois un seul enregistrement vidéo. Quand nous obtenons

23 quelque chose sous forme de compilation, en dépit du fait qu'il aurait

24 probablement été préférable de dissocier les éléments faisant partie de la

25 compilation, nous avons une bande, un enregistrement de quatre heures avec

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1 deux minutes qui nous intéressent, mais nous n'avons pas la possibilité de

2 le faire. Par conséquent, nous avons eu des difficultés, ce qui est tout à

3 fait compréhensible.

4 Nous voulons veiller à être sûrs que ces enregistrements vidéo

5 portent une numérotation appropriée. Quand des transcriptions, des comptes

6 rendus de ces enregistrements existent, nous les soumettrons. Il a beaucoup

7 été question, entre les parties, de ce sujet, et je crois que nous sommes

8 parvenus à un haut niveau d'entente et d'accord. Si vous vous penchez sur

9 la liste, je crois qu'il s'agit là d'un minimum souhaité par l'accusation

10 en guise de pièces à conviction.

11 Certaines des raisons avancées par M. Scott tout à l'heure parlent

12 pour elles-mêmes. Pour ce qui est du reste, nous ne voudrons pas retenir

13 davantage votre attention.

14 Le format du document est clair, je pense, si vous vous penchez

15 sur la première page. La seconde a trait aux enregistrements vidéo qu'un

16 tel témoin avait identifiés à une date donnée. Les autres n'ont pas encore

17 été vus, mais nous souhaiterions que cela fasse partie des pièces à

18 conviction pour que nous puissions nous y référer, si besoin était,

19 ultérieurement à ces pièces-là.

20 Et avant d'en finir, nous devrions nous pencher sur l'élément

21 n° 255 qui est en page 2. Vous pourrez y voir que 50 % des pièces à

22 conviction ont déjà été versés au dossier.

23 Bien sûr, nous ne demandons pas, une fois de plus, à ce que les

24 autres enregistrements vous soient montrés, mais nous voudrions que vous

25 vous penchiez sur des transcriptions de conférences de presse. Quand vous

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1 avez vu une conférence de presse, vous les avez toutes vues pour ce qui est

2 du format de celles-ci.

3 Ce qu'il importe de dire, ce n'est pas de savoir combien il y

4 avait de personnes au poste de télévision, au bureau d'enregistrement, mais

5 ce que l'on y a dit. Et je crois que notre premier témoin, lundi matin, en

6 parlera lui-même.

7 Ensuite, au bas de la page 1428, vous pourrez voir que tous ces

8 enregistrements, ou presque, ont été montrés. Je ne vais point vous

9 fatiguer davantage avec cela. La même chose pourrait être dite au sujet de

10 la dernière page.

11 Et je crois qu'à une ou deux parenthèse près, ce serait tout ce

12 que nous pourrions dire au sujet de ces enregistrements vidéo. Je crois

13 avoir traversé quand même assez vite cette problématique.

14 Il se peut que des problèmes surgissent évidemment et des

15 objections quant à l'arrangement et à l'ordonnance de ces enregistrements,

16 puisque ces enregistrements ne portent pas de date. Ce sera peut-être un

17 point à accorder à ces enregistrements.

18 M. le Président (interprétation). - Fort bien.

19 Avez-vous quelque chose à dire à ce que sujet ?

20 M. Sayers (interprétation). - Evidemment, nous allons nous pencher

21 sur cela, avec les autres pièces à conviction. Nous avons préparé une liste

22 des autres enregistrements vidéo. Je ne sais pas si la Chambre a eu

23 communication de ce papier, c'est un papier qui recense toutes nos

24 objections à ce sujet.

25 M. le Président (interprétation). - Fort bien, nous allons nous

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1 pencher là-dessus. Je vous demanderai de nous le communiquer au plus tôt.

2 M. Sayers (interprétation). - Oui, certainement.

3 M. Nice (interprétation). - Eh bien, je crois que c'est tout ce

4 que je pourrais faire aujourd'hui, je suis désolé d'avoir à le dire.

5 Comme la Chambre doit le savoir, nous avons résolu toutes les

6 questions de nature administrative. Nous sommes en train de les résoudre en

7 dépit du peu de temps que nous avions à disposition et de certains

8 problèmes d'ajournement.

9 Je crois que nous pourrons résoudre les questions liées aux autres

10 témoins. Nous avons toute la journée de lundi. Je crois que nous allons

11 travailler les journées entières de lundi, mardi et mercredi. Je

12 m'efforcerai quant à moi de faire ce qui suit : par exemple, d'être le plus

13 bref possible, en commençant avec Landry mon interrogatoire principal, et

14 je demanderai que l'on me confirme ce qui avait déjà été dit à d'autres

15 endroits. Cela nous permettra de terminer avec ces deux témoins lundi et je

16 crois ne pas avoir besoin d'entamer la journée de mardi.

17 M. Sayers (interprétation). - Monsieur le Président, M. Stutt et

18 M. Landry seront des témoins importants. Monsieur Landry a témoigné dans

19 Blaskic pendant cinq jours. Nous n'avons pas l'intention de consacrer

20 autant de temps à ce témoin, mais je tiens à avertir la Chambre que, parmi

21 tous les témoins que nous allons entendre, ces deux sont les plus

22 importants pour ce qui est des contre-interrogatoires. Les autres prendront

23 moins de temps, mais ces deux-là non.

24 M. le Président (interprétation). - Fort bien.

25 Nous allons interrompre nos travaux et les reprendre lundi matin.

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2 L'audience est levée à 12 heures 40.

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