Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 15144

  1                     Le lundi 28 février 2000

  2                     [Audience publique]

  3                     [Les accusés entrent dans la Cour]

  4                     [Le témoin entre dans la Cour]

  5                     --- L’audience débute à 9 h 34

  6         LA GREFFIÈRE (interprétation) :  Bonjour,

  7   Messieurs les Juges.  Affaire IT-95-14/2-T, Le Procureur

  8   contre Dario Kordic et Mario Cerkez.

  9         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Faites

 10   prononcer au témoin la déclaration solennelle.

 11         LE TÉMOIN (interprétation) :  Je déclare

 12   solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et

 13   rien que la vérité.

 14         TÉMOIN :  WILLIAM STUTT (ASSERMENTÉ)

 15         INTERROGÉ PAR Me NICE (interprétation) :

 16         Q.    Vous êtes Colonel, Monsieur Stutt, n’est-ce

 17   pas ?

 18         R.    Oui.

 19         Q.    Mon Colonel, nous parlons tous deux la même

 20   langue et il convient que nous ne parlions pas trop vite

 21   pour ne pas compliquer le travail des interprètes.  Donc,

 22   nous allons observer une pause entre mes questions et vos

 23   réponses et je m’efforcerai d’écouter pour voir si les

 24   interprètes me suivent.

 25         Êtes-vous officier de carrière dans l’armée


Page 15145

  1   canadienne et avez-vous une expérience d’environ 33 ans ?

  2         On présente le déroulement de votre carrière dans

  3   les deux premiers paragraphes du résumé qui a été fourni à

  4   la Défense et aux Juges.  On peut lire notamment dans ce

  5   résumé que vous avez rejoint les rangs des observateurs de

  6   l’ECMM en août 1993.  Vous êtes devenu membre de l’équipe 4

  7   dont la zone de compétence couvrait Zepce, Zavidovici,

  8   Breza et Vares, et vous êtes devenu le chef de cette équipe

  9   à la fin septembre 1993.  Ensuite, vous avez remplacé

 10   Philip Watkins à la tête du centre de coordination de

 11   Travnik le 17 octobre 1993 et vous avez remplacé Martin

 12   Garrod à la tête du centre régional de Zenica en mai 1994

 13   et vous êtes ensuite parti en Belgique en août 1994 ?

 14         R.    Oui.

 15         Q.    La première fois que vous vous êtes rendu à

 16   Zepce, est-ce que c’était bien le 4 septembre 1993, suite à

 17   un incident qui vous avait été signalé avec une mine ? 

 18   Est-ce que vous vous êtes rendu sur place avec Christina

 19   Amnanpour de CNN afin d’étudier les rapports qui avaient

 20   été faits par le HVO de dommages qu’il y avait eus à

 21   Zepce ?

 22         R.    Oui.

 23         Q.    Qu’avez-vous constaté sur place ?

 24         R.    Nous avons constaté que Zepce ne se

 25   présentait pas de la façon dont nous l’attendions, dont on


Page 15146

  1   nous l’avait présenté.  L’électricité fonctionnait, les

  2   gens avaient suffisamment à manger, il y avait de l’essence

  3   et les gens avaient des biens de consommation normale.  La

  4   situation était bien moins grave qu’on nous l’avait dit et

  5   on en a déduit que Zepce recevait du ravitaillement

  6   d’ailleurs, sans doute de l’armée des Serbes de Bosnie.

  7         Q.    Est-ce qu’ultérieurement l’accès de l’ECMM à

  8   Zepce a été contrôlé par le Colonel Blaskic depuis son QG

  9   de Vitez ?

 10         R.    Oui.

 11         Q.    Parlons maintenant de Vares.  Le 1er octobre,

 12   avez-vous rencontré Zvonko Duznovic, chef de la police de

 13   Vares ?

 14         R.    Oui.

 15         Q.    Vous a-t-il parlé des intentions du HVO et de

 16   l’armée des Serbes de Bosnie au sujet d’un village situé à

 17   proximité de Vares ?

 18         R.    Oui.

 19         Me NICE (interprétation) :  Nous avons placé sur

 20   le rétroprojecteur la carte que les Juges connaissent bien.

 21         Q.    Voulez-vous bien nous indiquer le village qui

 22   est près de Stupni Do et de Vares et nous dire ce qu’on

 23   vous a dit ?

 24         R.    Je ne trouve pas Zepce sur cette carte mais

 25   je sais où c’est parce que Stupni Do est ici [indication du


Page 15147

  1   témoin] et ce village se trouve au sud-est.

  2         Q.    Veuillez utiliser s’il vous plaît le pointeur

  3   afin de montrer cet endroit aux Juges.

  4         Il faut aller un peu plus à droite pour trouver

  5   Vares et Stupni Do.  Stupni Do est souligné en vert et

  6   l’autre village au sujet duquel vous avez reçu des

  7   informations, donc l’autre village s’appelle comment ?

  8         R.    Stupni Do.

  9         Q.    Non, l’autre village.

 10         R.    Zizci.

 11         Q.    Non.  Revenons au début.  Ne vous occupez pas

 12   de la carte.

 13         Je crois que le 1er octobre, vous avez rencontré

 14   Zvonko Duznovic.  Vous a-t-il dit quelque chose au sujet de

 15   ce qui devait se produire dans un autre village ?

 16         R.    Zvonko nous a dit qu’ils avaient reçu des

 17   informations selon lesquelles il devait y avoir une

 18   offensive sur le village de Zizci.

 19         Q.    Qui devait mener cette attaque d’après lui ?

 20         R.    Il a dit que c’est une attaque qui devait

 21   être lancée conjointement par le HVO et l’armée des Serbes

 22   de Bosnie.

 23         Q.    Je vous prie de m’excuser mais j’avais mal

 24   entendu le nom que vous avez prononcé.  C’est Zizci.

 25         Si nous nous penchons de nouveau sur la carte, on


Page 15148

  1   peut constater que Zizci se trouve à quelques kilomètres au

  2   sud-est de Stupni Do.  Nous savons ce qui s’est produit à

  3   Stupni Do.  Est-ce qu’à ce moment-là, vous avez demandé

  4   s’il y avait un lien entre ce qui s’était passé à Zizci et

  5   Stupni Do ?

  6         R.    Oui, parce qu’il y avait beaucoup de villages

  7   dans cette zone où on pensait qu’il y avait beaucoup

  8   d’activités de marché noir.  Donc, on a pensé que c’était

  9   la même chose pour ces deux villages, les activités de

 10   marché noir et de racket.

 11         Q.    Passons maintenant au 9 octobre.  Monsieur le

 12   Témoin, avez-vous eu des informations sur l’attitude d’un

 13   homme dénommé Ivica Rajic au sujet de la réparation

 14   envisagée de la route Kiseljak-Visoko qui était en très

 15   mauvais état ?

 16         R.    Oui.  Il n’était pas en faveur de cette

 17   réparation et on a donc pensé que c’est parce qu’il pouvait

 18   utiliser la route qui passait par Bilalovac et Busovaca.

 19         Q.    En quelques mots, pouvez-vous nous dire si

 20   pour vous, il y avait là une logique dans le fait que le

 21   HVO préférait la route Bilalovac-Busovaca à la route

 22   Kiseljak-Visoko ?

 23         R.    Oui.  Si on ne peut pas utiliser la route

 24   Kiseljak-Visoko, à ce moment-là, il est possible de réparer

 25   une autre route, une route secondaire pour d’autres raisons


Page 15149

  1   et à d’autres moments.

  2         Q.    En fin de compte, est-ce que Blaskic est

  3   intervenu ou est-ce que Blaskic a pris une décision au

  4   sujet de la remise en état de la route ?

  5         R.    Oui.  Au bout du compte, la route a été

  6   remise en état.

  7         Me NICE (interprétation) :  Nous avons un certain

  8   nombre de pièces à conviction en ordre chronologique.  Si

  9   elles n’ont pas déjà été distribuées, je vous prie de les

 10   distribuer aussi bien aux Juges qu’à la Défense.

 11         Le témoin a sous les yeux des exemplaires de ces

 12   pièces à conviction dans le même ordre chronologique.

 13         Nous pourrions peut-être suivre une démarche qui

 14   s’est révélée utile précédemment, à savoir que le témoin

 15   peut consulter les documents qui sont devant lui et

 16   l’huissier placera les documents pertinents sur le

 17   rétroprojecteur au fur et à mesure que nous en parlerons.

 18         Q.    Colonel Stutt, est-ce que le 17 octobre, vous

 19   avez remplacé Philip Watkins à son poste à Travnik ?

 20         R.    Oui.

 21         Q.    Ce même jour, avez-vous rencontré Dario

 22   Kordic ?  Pièce à conviction 1249.

 23         R.    Oui.

 24         Q.    Dans votre rapport, comme on le voit à la

 25   deuxième page de ce document – c’est donc la pièce à


Page 15150

  1   conviction que nous avons sous les yeux, 1249 – on peut

  2   voir à la première page le titre que vous utilisiez pour le

  3   désigner.  Comment en êtes-vous venu à le désigner de cette

  4   façon ?

  5         R.    On m’a dit que c’était son titre, sa

  6   position, et c’est ainsi que nous avons été présentés.

  7         Q.    Il vous a dit les choses suivantes – points

  8   AA, B et C à la première page du document – il  a dit que

  9   le Plan Owen-Stoltenberg était le plus porteur d’espoir

 10   pour la paix en Bosnie ; deuxièmement, que les dirigeants

 11   musulmans n’étaient pas pressés d’obtenir une paix durable

 12   parce qu’ils pensaient que le temps jouait en leur faveur,

 13   surtout si on comparait leur situation à celle de la Serbie

 14   qui souffrait des sanctions et il a dit qu’à son avis, les

 15   musulmans souffriraient encore pendant un hiver ; il a

 16   ensuite dit que l’objectif militaire de l’armée de Bosnie-

 17   Herzégovine dans la poche de Vitez n’était pas d’obtenir la

 18   victoire mais de faire des victimes et de gagner du terrain

 19   peu à peu ; et ensuite, il a dit que les commandants du HVO

 20   et les politiciens du HVO avaient reçu comme instruction de

 21   donner toute l’aide possible au Convoi de la Joie selon

 22   l’hypothèse qu’un convoi ultérieur serait envoyé aux

 23   Croates dans la vallée de la Lasva.

 24         Il s’agit de vos notes.  Le point d’interrogation

 25   que l’on voit sur ce document n’est pas de votre main.  Il


Page 15151

  1   a été apposé plus tard ?

  2         R.    Oui.

  3         Q.    Vous souvenez-vous quand vous l’avez

  4   rencontré ce jour-là ?

  5         R.    Oui.  C’est la première fois que j’ai

  6   rencontré Monsieur Kordic.  Je l’ai rencontré à la dacha à

  7   Busovaca.

  8         Q.    Il s’agit d’une villa de montagne qui se

  9   trouve à quelques kilomètres de là sur une route de

 10   montagne, n’est-ce pas ?

 11         R.    Oui.

 12         Q.    Vous souvenez-vous quelle était sa tenue

 13   vestimentaire et de qui il était accompagné ?

 14         R.    Je ne me souviens pas si ce jour-là Monsieur

 15   Kordic portait une tenue militaire ou une tenue civile mais

 16   il avait avec lui un certain nombre de collaborateurs. 

 17   C’est la première fois que je l’ai rencontré.

 18         Q.    Le 20 octobre, pièce à conviction 1254.1 : 

 19   Vous avez reçu un rapport son lequel la route entre

 20   Kiseljak et Visoko avait été remise en état.  Vous avez

 21   également appris que six soldats de l’armée de Bosnie-

 22   Herzégovine avaient été capturés par le HVO à Vares, à

 23   proximité d’un point de contrôle du HVO et ceci vous a

 24   préoccupé.

 25         Comme nous pouvons le voir sur le document 1254.1,


Page 15152

  1   votre rapport pour la journée du 20 octobre, au deux tiers

  2   de la première page, vous indiquez la chose suivante :

  3         « Le village de Stupni Do est un village isolé,

  4   non défendu et encerclé.  C’est un village musulman qui a

  5   été, de façon surprenante, épargné par les ravages de la

  6   guerre.  Il s’agit d’une banlieue musulmane de Vares

  7   contrôlée par le HVO.  Soit les troupes de Stupni Do ont

  8   rompu une règle tacite ou bien cela indique qu’il y a des

  9   tensions dans la zone de Vares. »

 10         Dans quelle mesure l’arrestation de ces six

 11   soldats était-elle compatible ou pouvait-elle être

 12   expliquée dans le contexte de coopération entre les

 13   musulmans et les Croates à Vares ?

 14         R.    Ça m’a surpris parce que j’étais allé à

 15   Stupni Do à peu près une semaine auparavant et puis les

 16   mesures de protection qui étaient prises dans ce village

 17   n’étaient pas très strictes.  J’avais compté six soldats de

 18   l’armée de Bosnie-Herzégovine qui étaient très peu armés et

 19   l’atmosphère était tout à fait détendu, et d’après ce qu’on

 20   nous a dit, ils avaient été arrêtés alors qu’ils étaient

 21   allés faire des courses, ce qui leur arrivait souvent, à

 22   Vares.  Donc, ça nous a beaucoup surpris.

 23         Q.    Paragraphe 9 du résumé, 23 octobre 1993 :  Ce

 24   jour-là, avez-vous reçu un rapport de Oscar Meijboom,

 25   rapport selon lequel son équipe d’observateurs avait été


Page 15153

  1   arrêté à un point de contrôle de l’armée de Bosnie-

  2   Herzégovine à cause de combats à Stupni Do et Vares ?

  3         R.    Oui, c’est exact.

  4         Q.    Le 24 octobre, est-ce que vous avez reçu des

  5   informations au sujet d’un massacre qui aurait eu lieu à

  6   Stupni Do ?  Ces informations venaient du gouvernement en

  7   exil de Vares.

  8         Est-ce que vous avez envoyé des observateurs, dont

  9   notamment Monsieur Weckesser, qui vous ont dit qu’ils

 10   avaient vu de la fumée dans le village et l’accès au

 11   village était bloqué par des points de contrôle du HVO ? 

 12   Ils vous ont également signalé que trois véhicules

 13   militaires du HVO avaient été vus quittant Stupni Do ?

 14         R.    Oui, c’est exact.

 15         Q.    Quelle première conclusion avez-vous tiré sur

 16   ce qui avait pu se passer à Stupni Do ?

 17         R.    Stupni Do nous avait été indiqué comme un

 18   endroit où il y avait beaucoup de marché noir, beaucoup de

 19   racket.  Donc, on a pensé qu’il était possible que ces

 20   véhicules transportent des marchandises de contrebande.

 21         Q.    Ceci a été confirmé d’une façon ou d’une

 22   autre par d’autres rapports ?

 23         R.    Ceci n’a jamais été confirmé ni infirmé.

 24         Q.    Avez-vous appris si on a effectivement appris

 25   qu’à Stupni Do, il y avait du marché noir, du tabac ou de


Page 15154

  1   l’alcool de contrebande ?

  2         R.    Pas à ma connaissance.

  3         Q.    Paragraphe 11, pièce à conviction 1259 ;

  4   deuxième page de ce document, paragraphe 7, vous dites au

  5   point relatif à l’évaluation sur Vares que la complexité de

  6   la situation à Vares était bien connue, la situation avait

  7   été calme et Stupni Do avait été laissé intact.

  8         Ensuite, vous indiqué dans votre rapport qu’il

  9   s’était produit une tension entre le HVO de Vares et le HVO

 10   de Kakanj déplacé à Vares et vous dites ici que le chef de

 11   la sécurité de Vares, Zvonko Duznovic, disposait d’une

 12   influence qui allait au-delà de son grade officiel et que

 13   des deux côtés on le désignait comme étant une source de

 14   difficultés dans la zone ?

 15         R.    C’est exact.

 16         Q.    À ce moment-là, est-ce que Emil Harah

 17   autorisait l’accès ou non ?

 18         R.    Il autorisait l’accès.

 19         Q.    Il autorisait l’accès ?

 20         R.    Vous parlez de Stupni Do ?

 21         Q.    Oui.

 22         R.    Non, non.  Il nous interdisait d’y aller

 23   parce qu’il disait que la situation n’était pas

 24   suffisamment sûre.

 25         Q.    Le commandant de l’armée de Bosnie-


Page 15155

  1   Herzégovine dans la zone, Nehru Ganic, pouvez-vous nous

  2   parler de son attitude ?

  3         R.    Il était très inquiet, très préoccupé pour

  4   les habitants de Stupni Do et puis ultérieurement pour les

  5   musulmans qui habitaient à Vares même.

  6         Q.    À ce moment-là, l’axe de ravitaillement en

  7   aide humanitaire pour Tuzla passait par Vares.  Est-ce que

  8   c’était le seul axe de ravitaillement ?

  9         R.    Ce n’était pas le seul axe mais le principal

 10   axe.

 11         Q.    Est-ce qu’il y avait des pressions qui

 12   étaient exercées pour maintenir cet axe ouvert ?

 13         R.    En fait, il y avait surtout des pressions

 14   pour maintenir le statu quo.  C’est la raison pour laquelle

 15   on estimait que Vares était si calme.

 16         Q.    Si nous examinons la première page de cette

 17   pièce à conviction 1259, au bas de cette première page, on

 18   peut voir que Ganic est mentionné ici et il se plaint du

 19   fait qu’il est impossible de protéger les musulmans et il

 20   fixe une date limite, une heure limite, l’heure de 15 h 00,

 21   au-delà de laquelle il prendra des sanctions et il souhaite

 22   pouvoir avoir accès à ce moment-là au village.  Il stipule

 23   également que 220 musulmans se sont échappés, sont partis

 24   de Stupni Do.  C’est exact ?

 25         R.    Oui, c’est exact.


Page 15156

  1         Q.    Nous allons maintenant passer au 25 octobre,

  2   pièce à conviction suivante, 1263.  Le 25 octobre, avez-

  3   vous entendu dire que l’accès à Stupni Do avait été

  4   interdit ?

  5         R.    Oui.

  6         Q.    Vous avez eu des informations au sujet d’une

  7   rencontre entre Martin Garrod et Kordic et avez-vous eu

  8   vent des déclarations, des allégations d’un témoin selon

  9   lesquelles le HVO se défendait, opérait en légitime

 10   défense.  Est-ce que vous avez pu vous faire une opinion

 11   vous-même ?

 12         R.    Oui.  Je m’étais donc rendu à Stupni Do avant

 13   les événements tragiques qui ont eu lieu à Stupni Do et

 14   j’ai vu donc, comme je l’ai dit, que les soldats qui

 15   étaient présents étaient très peu nombreux, bien nourris,

 16   et cætera.  Mais à Stupni Do donc, il n’y avait aucune

 17   fortification, il n’y avait aucun signe de montée de

 18   l’activité militaire et je n’ai vu aucune pièce

 19   d’artillerie, aucune arme si ce n’est les armes que

 20   portaient les soldats.

 21         Q.    Si on regarde maintenant la pièce à

 22   conviction 1263, page 1, sous le paragraphe « Situation

 23   politique », deuxième paragraphe, on y indique que le HVO

 24   affirme qu’il avait agi en état de légitime défense. 

 25   Quelle a été votre réaction ?


Page 15157

  1         R.    J’ai eu beaucoup de mal à croire que le HVO

  2   de Vares pouvait être menacé en quoi que ce soit par ce que

  3   j’avais vu dans le village de Stupni Do.

  4         Q.    Au bas de cette page, un paragraphe commence

  5   par une phrase indiquant que l’accès à Stupni Do a été

  6   interdit et ensuite, vous indiquez à la fin de ce

  7   paragraphe que la Croix-Rouge locale vous a informé de la

  8   détention d’hommes musulmans dans l’école primaire :  C’est

  9   exact ?

 10         R.    Oui.

 11         Q.    Si on passe à la page suivante, au haut de la

 12   page suivante, on voit que vous avez été à ce moment-là

 13   informé – c’était donc le 25 octobre, deux premières lignes

 14   – on vous a informé que Kresimir Bozic apparemment a

 15   remplacé Emil Harah ?

 16         R.    C’est exact.

 17         Q.    Avez-vous été en mesure de voir si ces

 18   remplacements, ces changements de poste étaient exacts, ou

 19   le moment où ils se sont produits ?

 20         R.    Je ne pourrais pas vous dire exactement quand

 21   ça s’est passé mais en tout cas, Emil Harah a été remplacé

 22   par quelqu’un d’autre avant l’évacuation finale de la

 23   brigade de Bobovac.

 24         Q.    Mais en ce qui concerne des changements avant

 25   l’offensive sur Stupni Do, avez-vous été en mesure de


Page 15158

  1   vérifier d’une manière ou d’une autre si ces changements de

  2   hiérarchie ont effectivement eu lieu avant cette date ?

  3         R.    Non, je n’ai pas été en mesure de le

  4   confirmer.

  5         Q.    Paragraphe 13 du résumé, 26 octobre :  Avez-

  6   vous reçu des informations de la part du NordBat,

  7   informations obtenues suite aux interrogatoires de

  8   musulmans qui s’étaient échappés de Stupni Do ?

  9         R.    Oui, c’est exact.

 10         Q.    Ces musulmans ont allégué que Stupni Do avait

 11   été attaqué, incendié, que des hommes avaient été abattus

 12   et des femmes violées ?

 13         R.    C’est exact.

 14         Q.    Que s’était-il passé en ce qui concernait les

 15   survivants ?

 16         R.    Ils avaient été emprisonnés à Vares.

 17         Q.    Document suivant :  Il porte la cote 1266.1. 

 18   Il s’agit d’un rapport établi par vous-même relatif au 26

 19   octobre.

 20         Comme on peut le lire ici, est-ce que vous avez eu

 21   des informations selon lesquelles des musulmans avaient été

 22   détenus avant l’offensive sur Stupni Do ?  Ils avaient été

 23   détenus dans l’école primaire ?

 24         R.    C’est exact.

 25         Q.    Maintenant, passons à la deuxième page de


Page 15159

  1   cette pièce à conviction, en haut de la deuxième page.

  2         On peut y lire les allégations qui ont été

  3   rapportées par le NordBat à ce moment-là au sujet de ce qui

  4   s’était produit.  C’est bien exact ?

  5         R.    Oui, c’est exact.

  6         Q.    De manière générale, est-ce que vous avez eu

  7   des informations au sujet d’une aide qui aurait été fournie

  8   par les membres du HVO dans la région de Vares ?

  9         R.    Oui.  Nous avons eu des informations de

 10   plusieurs sources selon lesquelles à certains moments, des

 11   soldats du HVO de Vares ont protégé des musulmans qui

 12   étaient des amis, mais on nous a également signalé que

 13   quelqu’un à Vares qui savait où habitait les musulmans a

 14   été contraint de l’indiquer, d’indiquer où ils habitaient.

 15         Q.    Passons maintenant à la pièce à conviction

 16   suivante.  Elle porte la cote 1261.  Il s’agit d’un

 17   document qui porte la signature de Petkovic en date du 24

 18   octobre.  Il s’agit apparemment ici d’un cessez-le-feu.

 19         Pouvez-vous nous donner vos observations à ce

 20   sujet ?

 21         R.    Pour nous, ce document nous a paru comme un

 22   document qui avait été établi après les faits.

 23         Q.    Y a-t-il un lien entre ce document et ce qui

 24   se passait à Stupni Do ?

 25         R.    Il a certainement été établi en conséquence


Page 15160

  1   de ce qui s’était passé à Stupni Do.

  2         Q.    Est-ce qu’effectivement il s’agissait là d’un

  3   nouveau cessez-le-feu ?

  4         R.    D’après nous, il ne s’agissait pas de quoi

  5   que ce soit de nouveau.  Pour nous, c’était une réaction

  6   aux événements.

  7         Q.    Est-ce que vous étiez inquiets d’une manière

  8   ou d’une autre vis-à-vis de la possibilité de représailles

  9   pour les personnes responsables des événements de Stupni

 10   Do ?

 11         R.    Nous nous attendions à cela.

 12         Q.    Est-ce que vous saviez qui était chargé de

 13   l’opération ?

 14         R.    Nous avons entendu parler du nom de Rajic

 15   dans ce contexte.

 16         Q.    Est-ce que certaines mesures ont été prises ? 

 17   Donc, est-ce qu’à ce moment-là, il y a eu des mesures

 18   prises afin de soumettre cette personne à une procédure

 19   disciplinaire ?

 20         R.    Nous n’avons pas trouvé son nom dans le

 21   document concernant les personnes démises de leurs

 22   fonctions en raison des événements de Stupni Do.

 23         Q.    Paragraphe 16 :  Le 27 octobre, est-ce que

 24   l’ECMM et le NordBat sont arrivés dans Stupni Do ?

 25         R.    Oui.


Page 15161

  1         Q.    Nous passons au paragraphe 17, la pièce à

  2   conviction 1293.2 à la page 1.  Est-ce qu’il est décrit

  3   comment vous avez rencontré Dario Kordic, décrit comme

  4   Vice-président du gouvernement du HVO, et Monsieur Valenta,

  5   le Vice-président du HDZ ?

  6         Lorsqu’on lui a posé la question concernant

  7   l’avenir des Croates en Bosnie centrale, Kordic a dit que

  8   le cœur de Boban se trouvait en Bosnie centrale et qu’il se

  9   verrait plus facilement arracher le cœur que de rendre

 10   cette région et que le HVO allait se battre jusqu’au

 11   dernier homme afin de défendre les trois poches dans la

 12   vallée de la Lasva : Kiseljak, Kresevo et Zepce, les poches

 13   contrôlées par le HVO.

 14         Ensuite dans le commentaire suivant, il est

 15   indiqué que le HVO ne doit pas être comparé au HVO ailleurs

 16   parce que là, il y a eu plus de criminels.

 17         C’est vous qui avez fait ce commentaire ou

 18   Monsieur Kordic ?

 19         R.    Monsieur Kordic.

 20         Q.    Ensuite, vous avez parlé des intentions de

 21   l’armée de Bosnie-Herzégovine qui étaient de prendre le

 22   contrôle de Kiseljak et puis finalement de résoudre le

 23   problème de Vitez ?

 24         R.    C’est exact.

 25         Q.    Vous avez dit qu’ils étaient bien organisés,


Page 15162

  1   équipés et armés.  Ça c’était dans la première partie de

  2   votre réunion, n’est-ce pas ?

  3         R.    Oui.  J’ai rencontré Monsieur Kordic en privé

  4   et puis j’ai eu une autre réunion plus longue avec son

  5   personnel, à laquelle a assisté un représentant du

  6   commandement de l’armée de Bosnie-Herzégovine et un

  7   représentant du HCR.  Le but de cette réunion était de

  8   parler de la menace qui a été lancée publiquement par

  9   Monsieur Rajic à l’officier chargé de protection au sein du

 10   HCR.

 11         En ce qui concerne la deuxième partie de la

 12   réunion plus longue, Monsieur Kordic a annoncé que Monsieur

 13   Rajic allait être remplacé.

 14         Q.    Est-ce que nous voyons en bas de la première

 15   page une annotation concernant cette réunion ?

 16         À ce moment-là, il a dit qu’il a reçu une

 17   délégation de la FORPRONU.  L’on parlait de Rajic et puis

 18   Kordic a dit que parfois un homme honnête succombe au

 19   stress et que le lendemain, ils allaient traiter de ce

 20   problème.

 21         R.    C’est exact.

 22         Q.    Votre conclusion, la conclusion que vous avez

 23   tirée sur la base de cet événement concernant les

 24   responsabilités de Rajic c’était quoi ?

 25         R.    Il était clair qu’il travaillait pour


Page 15163

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13   pagination anglaise et la pagination française.

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25   


Page 15164

  1   quelqu’un.  Il semblait que Monsieur Kordic était le

  2   supérieur de Monsieur Rajic.

  3         Q.    Est-ce qu’il a dit quoi que ce soit lors de

  4   cette réunion indiquant que peut-être quelqu’un d’autre

  5   avait cette autorité ?

  6         R.    Rien.

  7         Me NICE (interprétation) :  La pièce à conviction

  8   suivante est une pièce à conviction longue mais nous nous

  9   intéresserons à une partie très brève.  Il s’agit de la

 10   pièce à conviction 1280.1 et je ne sais pas si le témoin

 11   dispose du transcript.  Donc, la vidéo est numérotée 1280

 12   et le transcript 1280.1.  J’espère que je l’ai distribué. 

 13         Au début de la vidéo, nous pouvons voir une

 14   conférence de presse télévisée de Kordic et Kostroman, mais

 15   à la page 8 du compte rendu… pardon, la page 7, aux deux

 16   tiers de la page, nous pouvons voir que l’on parle de la

 17   possibilité de parler avec le numéro 1 de la Bosnie

 18   centrale.  Si j’ai bien compris, il s’agissait d’une

 19   interview téléphonique.

 20         Maintenant, nous passons à la page 8.  Au milieu

 21   de la page, nous arrivons à un passage court et j’aimerais

 22   que ce témoin en parle puisque dans l’entretien, Kordic

 23   parlait de la réunion qui a eu lieu le 9 novembre dont nous

 24   venons de parler.

 25         Ce matin, je n’ai pas pu vérifier si l’on a trouvé


Page 15165

  1   l’endroit exact dans la cassette vidéo.  Je sais qu’il est

  2   difficile de se baser sur les cassettes.  Est-ce que nous

  3   pouvons essayer et si nous ne réussissons pas, nous pouvons

  4   nous baser sur le transcript que nous avons devant nous ? 

  5   Donc, je demanderais à la cabine technique d’essayer de

  6   diffuser la cassette vidéo.

  7               [Diffusion d’une cassette vidéo]

  8         L’INTERPRÈTE :  Inaudible pour les interprètes qui

  9   s’excusent.

 10         Me NICE (interprétation) :  Je vais arrêter cela. 

 11   Merci.  Nous essayerons de trouver cela après la pause,

 12   mais pour le moment, nous pouvons nous baser sur le

 13   transcript.

 14         Q.    Je demanderais au témoin de se pencher sur la

 15   page 8 où il peut voir que dans un entretien enregistré, la

 16   personne qui a mené l’interview a dit à Monsieur Kordic :

 17         « Vous étiez le premier à suspendre rapidement la

 18   division de Ivica Rajic, le commandant de Kiseljak, qui a

 19   bloqué le travail du HCR.  Quelle est la situation ? »

 20         Tout d’abord, en ce qui concerne la question,

 21   Colonel, est-ce que d’après vous, il s’agit là d’une

 22   référence à la réunion dont vous venez de parler ?

 23         R.    Oui.

 24         Q.    Voici la réponse :

 25         « De toute façon, le jour où cette décision a été


Page 15166

  1   prise, les responsables les plus hauts des Croates de

  2   Bosnie centrale ont tout de suite organisé une réunion avec

  3   les plus hauts fonctionnaires du HCR et de la FORPRONU

  4   basés à Kiseljak.  Cette réunion a été organisée à Busovaca

  5   et je pense qu’elle a été couronnée de succès pour les deux

  6   côtés. » 

  7         Ensuite, il poursuit.

  8         Quel est votre commentaire, s’il vous plaît,

  9   concernant sa réponse à la question concernant cette

 10   réunion à l’époque ?

 11         R.    Sur la base du transcript, nous pouvons voir

 12   qu’il parle de quelque chose qui ne constituait pas le

 13   centre d’intérêt dans cette réunion.  Nous parlions surtout

 14   des difficultés provoquées par le fait que Rajic avait

 15   menacé l’officier chargé de protection du HCR et Monsieur

 16   Kordic avait annoncé qu’il allait remplacer Rajic, mais

 17   c’était un seul point qui a été soulevé lors de cette

 18   réunion.

 19         Q.    Est-ce que Monsieur Kordic a jamais répondu

 20   directement à la question posée par la personne qui a mené

 21   l’interview selon laquelle il a été suggéré qu’il était la

 22   première personne qui a tout de suite suspendu la décision

 23   concernant Ivica Rajic ?

 24         R.    Non, je ne l’ai pas vu.

 25         Q.    La pièce à conviction suivante, 1311 :  Le 18


Page 15167

  1   novembre, dans votre rapport, je crois, il est indiqué à la

  2   page 1 que vous avez rencontré Blaskic et puis nous y

  3   trouvons des commentaires concernant la position de Kordic. 

  4   Est-ce que ces commentaires émanaient de Blaskic ?

  5         R.    Oui.

  6         Q.    Notamment, qu’il était le Vice-président de

  7   Mate Boban pour la Bosnie centrale, même si pour des

  8   raisons liées à la procédure, sa nomination allait peut-

  9   être être confirmée seulement plus tard :  Est-ce exact ?

 10         R.    Oui.  C’est ce que Blaskic m’a dit.

 11         Q.    Cette partie du texte se termine en

 12   indiquant :

 13         « Toutes les sources ont confirmé cela, Valenta

 14   est terminé et Kordic garde l’influence principale sur le

 15   HVO en Bosnie centrale. » 

 16         Comment est-ce que ceci était compatible avec

 17   votre propre opinion sur son rôle ?

 18         R.    Ceci a confirmé ce que je savais sur la base

 19   de plusieurs autres sources et c’était mon opinion à

 20   l’époque.

 21         Q.    En haut de la deuxième page, je crois que

 22   nous voyons votre récit concernant votre réunion avec Pero

 23   Skopljak.  Vous dites que lui, il ne pensait pas que les

 24   enclaves du HVO auraient pu tenir sans une intervention

 25   externe.  Est-ce exact ?


Page 15168

  1         R.    Oui.

  2         Q.    Il a également indiqué clairement que

  3   l’ambition du HVO était de relier Kiseljak, Busovaca,

  4   Vitez, Gornji Vakuf et Prozor ?

  5         R.    C’est exact.

  6         Q.    Donc, de relier cette région à l’Herzégovine.

  7         La pièce à conviction suivante est la pièce à

  8   conviction 1315.  En ce qui concerne Rajic, quelle était sa

  9   position ?  Est-ce qu’il a gardé une sorte de position, de

 10   fonction au pouvoir ?

 11         R.    Il a été remplacé en ce qui concerne ses

 12   fonctions, mais il est resté en tant que conseillé et il a

 13   continué à jouer un rôle de premier degré dans la région de

 14   Kiseljak.  Toutes les sources l’ont confirmé. 

 15         Q.    Donc, si nous examinons… je vais d’abord

 16   passer à la pièce à conviction suivante, 1297, en date du

 17   11 novembre.

 18         Nous pouvons voir à la page 2, paragraphe 7,

 19   l’opinion exprimée avec des réserves :

 20         « Apparemment, Rajic aurait été remplacé à cause

 21   de son attitude vers le HCR.  Ceci peut poser d’autres

 22   problèmes internes à Kiseljak puisque Rajic dispose d’une

 23   sorte d’armée privée. »

 24         Dans l’autre pièce à conviction, 1315, en date du

 25   22 novembre, il est indiqué en bas de la première page


Page 15169

  1   qu’il reste sur place en tant que conseiller, comme vous

  2   venez de nous le dire.  C’est exact ?

  3         R.    C’est exact.

  4         Q.    Est-ce qu’il a été considéré également qu’il

  5   était à la tête des paramilitaires appelés Apostolis ou

  6   Maturices ?

  7         R.    Oui, c’est exact.

  8         Q.    La réputation de ces unités concernant leurs

  9   fonctions se résumait à quoi ?

 10         R.    Ils agissaient en tant qu’armée privée, un

 11   groupe de bandits.

 12         Q.    Qu’est-ce qu’ils ont fait prétendument ?

 13         R.    Ils contrôlaient le marché noir.  C’était

 14   leur réputation.

 15         Q.    Quelle était votre conclusion générale

 16   concernant le remplacement prétendu de Rajic ?  S’agissait-

 17   il d’un remplacement véritable ou pas ?

 18         R.    Il s’agissait d’une démonstration d’ordre

 19   public pour que l’on laisse l’impression d’avoir traité du

 20   problème concernant le HCR, mais la plupart des personnes

 21   ont compris que Monsieur Rajic était suffisamment important

 22   dans la région et que de toute façon, ils allaient

 23   continuer à avoir un certain contrôle ou plutôt beaucoup de

 24   contrôle sur les événements qui se déroulaient à Kiseljak.

 25         Q.    Comme nous l’avons déjà entendu, après


Page 15170

  1   l’attaque contre Stupni Do, le HVO a pris le contrôle de la

  2   poche de Vares au début du mois de novembre 1993 et la

  3   brigade de Bobovac a abandonné leur QG et l’a incendié en

  4   partant ?

  5         R.    C’est exact.

  6         Q.    La pièce à conviction 1331 :  Le 15 décembre

  7   1993, est-ce que vous avez rencontré Blaskic – ceci est

  8   décrit à la première page – pour lui parler du statut de

  9   Kordic ?

 10         R.    C’est exact.

 11         Q.    Est-ce qu’il a dit qu’il avait rencontré

 12   Kordic plus tôt cet après-midi et il n’a fait aucun doute

 13   dans les esprits de tous les deux que Kordic avait une

 14   importance extrêmement grande en Bosnie centrale ?

 15         R.    Oui, c’est exact.

 16         Q.    Quatre lignes partant de la fin de la

 17   première page, il est indiqué que Kordic avait été vu à de

 18   nombreux endroits, il a fait beaucoup de choses et que son

 19   influence en Bosnie centrale était assurée.

 20         R.    C’est exact.

 21         Q.    Ensuite, il a dit que lors de l’assemblée

 22   tenue le 23 décembre, la position de Kordic devait être

 23   clarifiée, rendue claire.

 24         À la page suivante, vous décrivez votre réunion

 25   avec Maric, qui a dit que Kordic était un délégué officiel


Page 15171

  1   au poste au sein du gouvernement en Bosnie centrale mais

  2   qu’il avait refusé un poste de ministre afin de mieux

  3   servir les habitants de la Bosnie centrale.

  4         R.    C’est exact.

  5         Q.    La pièce à conviction suivante porte la cote

  6   1376.

  7         Le 16 février, est-ce que vous avez rencontré

  8   Dario Kordic ?

  9         R.    Oui.

 10         Q.    En haut de la page de ce rapport, est-ce que

 11   vous avez discuté du nouveau Parlement à Sarajevo et quelle

 12   a été la réponse de Kordic à cela ?

 13         R.    Il a dit qu’il s’agissait d’un organe

 14   illégitime qui n’allait pas durer et qui allait devenir

 15   sans pertinence.

 16         Q.    Est-ce que vous pourriez examiner la deuxième

 17   page, le paragraphe commençant par : « V1 a discuté avec

 18   Dario Kordic » ?

 19         Est-ce qu’il s’agit là de la même réunion ou une

 20   autre réunion ?  Vous ne vous souvenez pas puisque je ne

 21   vous ai pas mentionné ce point auparavant, n’est-ce pas ? 

 22   Mais ne devinez pas si vous ne savez pas.  Vous vous en

 23   souvenez en ce moment ou pas ?

 24         R.    Je ne me souviens pas si l’équipe était avec

 25   moi ce jour-là ou pas.  Je crois que non parce que


Page 15172

  1   d’habitude, je voyais Monsieur Kordic tout seul.

  2         Q.    Très bien !  Je passerai à la pièce à

  3   conviction suivante.

  4         Paragraphe 23 du résumé :  Est-ce que vous avez

  5   rencontré encore une fois Kordic à Busovaca le 21 mars et

  6   est-ce qu’à ce moment-là, Boban avait déjà démissionné ? 

  7         Nous pouvons voir vos commentaires qui ont été

  8   soulignés à la page 1 de la pièce à conviction 1404 où vous

  9   dites que sa position réelle était incertaine mais que ces

 10   derniers temps, il soulignait sa fonction au sein du HVO en

 11   tant que Colonel du HVO, et puis vous avez exprimé votre

 12   opinion concernant le fait qu’il était l’homme ayant le

 13   plus d’influence en Bosnie centrale, même si ceci était

 14   contesté quelque peu par le Président de Zepce, et puis

 15   ensuite, vous dites que c’est lui qui avait tous les

 16   pouvoirs, les pouvoirs d’émettre les ordres au sein du HVO.

 17         En ce qui concerne la dernière phrase, peut-être

 18   vous souhaitez la lire et ensuite expliquer pourquoi vous

 19   avez écrit cela, la phrase commençant par : « La paix et la

 20   bonne volonté… ».

 21         R.    Alors qu’ailleurs, nous voyons des preuves de

 22   la bonne volonté et des initiatives de paix, Kordic garde

 23   la ligne dure et anti-musulmane.

 24         Q.    Comment est-ce que vous êtes arrivé jusqu’à

 25   cette conclusion ?


Page 15173

  1         R.    C’était une opinion qui se créait au fur et à

  2   mesure, pendant une période longue et non pas sur la base

  3   d’un seul événement.  Moi, j’ai pu constater que le rapport

  4   entre Monsieur Kordic et l’armée de Bosnie-Herzégovine, de

  5   son côté, était un rapport sans souplesse et sans merci.

  6         Q.    Est-ce qu’à ce moment-là… ou plutôt, quelles

  7   étaient ces initiatives de paix et de bonne volonté qui

  8   étaient visibles à ce moment-là ?

  9         R.    Nous avons pu voir le commencement de la mise

 10   en œuvre des Accords de Washington et les endroits où

 11   auparavant il n’y avait pas de progrès, tout d’un coup, il

 12   y avait une baisse de tension, notamment à Zavidovici ou à

 13   Zepce, dans la route entre ces deux endroits, et puis

 14   auparavant, il était très difficile aux convois

 15   humanitaires de passer par ces régions, alors que là, nous

 16   avons été surpris de voir les progrès, les progrès dans le

 17   contexte de paix.

 18         Q.    Kordic, comment est-ce qu’il a réagi à une

 19   possibilité de solution rapide ?

 20         R.    Kordic disait toujours qu’il fallait régler

 21   les problèmes un à la fois, qu’il avait des souvenirs

 22   plutôt mauvais en ce qui concerne les progrès et que c’est

 23   à cause de cela qu’il faut progresser très lentement, mais

 24   les événements sur le terrain l’ont désavoué.

 25         Q.    Est-ce que vous avez assisté à une réunion


Page 15174

  1   qui a eu lieu dans l’hôtel Vitez le 4 avril à laquelle

  2   Kordic a assisté ?

  3         R.    Oui.

  4         Q.    Je crois qu’il s’agit de la pièce à

  5   conviction 1410.  Est-ce que vous avez la pièce à

  6   conviction devant vous ?  Je crois que c’est à la page 2. 

  7   Donc, examinez la page 2.

  8         Dites-nous ce que Kordic a dit à ce moment-là

  9   concernant la Fédération, le Parlement, et cætera.

 10         R.    Le Parlement de la Fédération était en cours

 11   de constitution.  Ici on parlait de la réunion de Kordic

 12   avec Tudjman et après cette réunion, il est devenu beaucoup

 13   plus souple quant à la possibilité d’aboutir à des progrès

 14   dans les rapports entre les deux communautés.

 15         Q.    Quelle était votre conclusion, votre

 16   interprétation de ses propos concernant la réunion avec

 17   Monsieur Tudjman et la réalité de ses propos ?

 18         R.    D’après moi, il avait reçu des instructions,

 19   et publiquement, il faisait semblant de faire ce qu’il lui

 20   avait été dit de faire, mais il ne s’attendait pas à

 21   aboutir à plus de progrès.

 22         Q.    Je crois que vous vous êtes basé sur vos

 23   souvenirs en parlant de cette réunion.  Vous n’avez pas de

 24   document sous les yeux.  Peut-être que ceci ne vous a pas

 25   encore été remis, mais de toute façon, ne vous inquiétez


Page 15175

  1   pas, vous avez dit ce qui était pertinent.

  2         Le 20 mai, et il s’agit là de la pièce à

  3   conviction 1423, l’avant-dernière pièce à conviction, est-

  4   ce que vous avez rencontré encore une fois Kordic à

  5   Busovaca et comment est-ce qu’il était vêtu ?

  6         R.    Il portait un uniforme et il a expliqué qu’il

  7   avait été promu au poste de Général de brigade de réserve,

  8   mais il s’agissait plutôt d’un grade qui servait à des fins

  9   de cérémonie puisqu’il se focalisait toujours surtout sur

 10   les événements politiques.

 11         Q.    Nous pouvons voir sur la première page de

 12   cette pièce à conviction 1423 que dans le premier

 13   paragraphe, il parle des événements concernant sa réunion

 14   avec le Président Tudjman.  Il a dit qu’il était satisfait

 15   avec la solution à laquelle on est parvenu lors des

 16   entretiens à Vienne et qui avaient réuni un certain nombre

 17   de maires et des présidents des municipalités de Bosnie ?

 18         R.    Oui, effectivement.  Il a dit qu’il était

 19   content des résultats de ces entretiens, et

 20   personnellement, je considère que son prestige et également

 21   sa réputation ont changé depuis qu’il a rencontré Tudjman

 22   et je n’ai aucun doute que lors de cette réunion, on l’a

 23   blâmé quelque peu.

 24         Q.    Eh bien, si maintenant, nous revenons à cette

 25   réunion, réunion qui a eu lieu à Pâques.  Il s’agit de la


Page 15176

  1   deuxième page de la pièce à conviction 1440… je ne sais pas

  2   si vous l’avez sous vos yeux.

  3         Maintenant, nous parlons de la réunion donc qui a

  4   eu lieu à cette époque-là et il s’agissait de l’avenir de

  5   la République de Herceg-Bosna.  Donc, Kordic a dit :

  6         « La Fédération se constitue et la République de

  7   Herceg-Bosna va disparaître. »

  8         Est-ce que c’est un entretien que vous avez eu

  9   avec lui ?

 10         R.    Oui.

 11         Q.    Il a dit que ceci ne se produira pas tout de

 12   suite et que par conséquent il faudrait un petit peu de

 13   temps également pour que cette question des cantons et des

 14   frontières, des limites administratives des cantons prendra

 15   du temps, mais de toute façon, que les Serbes ne prendront

 16   pas ça au sérieux et qu’il faudrait attendre l’automne. 

 17   Est-ce que c’est vrai ?

 18         R.    Oui, c’est tout à fait exact.

 19         Q.    Maintenant, nous allons parler de la pièce à

 20   conviction Z1429.1.  C’est la dernière pièce à conviction. 

 21   C’est une pièce à conviction qui donc porte sur cette

 22   semaine entre le 12 et le 18 juin.

 23         Page 3, nous voyons que le Président Tudjman a

 24   rappelé les Croates de Bosnie centrale… il a visité,

 25   pardon, ces Croates, et par la suite, je pense que vous


Page 15177

  1   avez rencontré Monsieur Kordic peu après ?

  2         R.    Oui, tout à fait.  C’était une réunion où

  3   Monsieur Kordic m’avait donné quelques explications.  Il

  4   m’a dit qu’il a été promu au grade du Général de brigade

  5   des réserves.

  6         Q.    Est-ce qu’il a dit qu’en général, il est en

  7   contact avec le HDZ au niveau des cantons ?

  8         R.    Oui, tout à fait.

  9         Q.    J’ai encore quelques questions.

 10         Je pense que vous avez déjà donné des

 11   explications.  Vous avez dit comment vous avez formé

 12   également votre point de vue sur Kordic, mais pourriez-vous

 13   me dire également quelle était votre approche en ce qui le

 14   concernait, comment vous avez pu donc avoir des entretiens

 15   plutôt détendus avec lui, comment vous l’avez approché,

 16   comment vous vous êtes conduit avec lui ?

 17         R.    Moi, je l’ai traité de manière amicale et

 18   puis lui également.  Nous nous sommes rencontrés assez

 19   souvent à Busovaca au cours de cette année que j’ai passée

 20   en Bosnie centrale et on m’a dit, la première fois quand je

 21   me suis rendu sur place, que Monsieur Kordic était la

 22   personne la plus importante croate en Bosnie centrale.  Au

 23   cours de cette année que j’ai passée en Bosnie centrale,

 24   c’est un point de vue qui a été renforcé dans ma tête.  De

 25   mon point de vue, c’est tout à fait vrai.


Page 15178

  1         Q.    Est-ce que vous l’avez visité tout seul ou

  2   bien éventuellement vous étiez accompagné par d’autres

  3   personnes ?

  4         R.    Une fois que je me suis occupé du centre

  5   régional, j’étais accompagné par les membres de mon équipe,

  6   mais à plusieurs reprises également… à quelques reprises

  7   plutôt, j’ai rencontré Monsieur Kordic qui était chef du

  8   centre de coordination de Travnik ou du centre régional de

  9   Zenica et il y avait juste un interprète qui

 10   m’accompagnait.

 11         Q.    Est-ce que vous avez éventuellement été

 12   obligé de vous annoncer avant de vous y rendre, de le

 13   voir ?

 14         R.    Éventuellement, j’ai eu l’occasion de le

 15   visiter sans m’annoncer, mais en général quand même, j’ai

 16   pris rendez-vous avec lui en passant par l’hôtel Vitez.

 17         Q.    Je vois tout au début de votre déclaration,

 18   même si on ne s’est pas penché véritablement sur cette

 19   question, qu’il y avait également une conférence en quelque

 20   sorte assez longue qu’il vous a faite.  Est-ce que vous

 21   vous en souvenez ?

 22         R.    Oui.

 23         Q.    Est-ce que vous pouvez nous dire quelque

 24   chose là-dessus ?  Est-ce que vous pouvez nous dire

 25   également quelque chose sur lui en tant qu’être humain, pas


Page 15179

  1   en tant que l’être humain qui avait occupé tel et tel

  2   poste ?

  3         R.    Je ne peux pas dire que je l’ai connu

  4   personnellement très bien, mais il avait donné l’impression

  5   de la personne qui était quelqu’un qui était très engagé,

  6   qui était très ambitieux, et il était persévérant, il ne

  7   voulait pas céder facilement.  Je me souviens qu’à un

  8   moment donné, il y avait une évolution d’un processus de

  9   paix, mais je ne me souviens pas que par exemple, il avait

 10   lui-même fait de lui-même quelque chose et que c’était le

 11   résultat de ses efforts, cette évolution au niveau de la

 12   paix.

 13         Q.    Par conséquent, lors de cette première

 14   réunion, il a parlé combien de temps sans être interrompu ?

 15         R.    Si je me souviens bien, il s’agissait d’une

 16   réunion qui a duré pendant deux heures et Monsieur Kordic

 17   m’a donné sa propre version de l’histoire de la Bosnie

 18   centrale.  Comme, de toute façon, nous sommes passés par

 19   l’interprète, je pense que ça a duré à peu près deux

 20   heures.

 21         Me NICE (interprétation) :  Merci.

 22         Maintenant, c’est Me Sayers qui va vous poser les

 23   questions.

 24         CONTRE-INTERROGÉ PAR Me SAYERS

 25         (interprétation) :  


Page 15180

  1         Q.    Bonjour, Colonel Stutt.  Je suis Me Sayers. 

  2   Je suis un des conseils qui représentent Monsieur Kordic. 

  3   Je vais vous poser quelques questions si vous voulez bien.

  4         Comme le Procureur vous a déjà dit, nous parlons

  5   la même langue.  C’est la raison pour laquelle je vais vous

  6   demander de bien vouloir observer quelques pauses entre ma

  7   question et votre réponse pour que les interprètes puissent

  8   nous suivre.

  9         Je veux m’excuser également si jamais je vais

 10   sauter d’un sujet à l’autre, mais nous ne disposions

 11   d’aucune preuve avant votre déposition.  C’est la raison

 12   pour laquelle je vais commencer avec quelques questions qui

 13   sont de caractère général et puis nous allons également

 14   aller chronologiquement, comme ceci a été fait par le

 15   Procureur.  Si jamais il y a des choses que vous ne

 16   comprenez pas, à ce moment-là, vous m’arrêtez et puis on va

 17   éclaircir ce point.

 18         Monsieur, vous parlez croate, n’est-ce pas ?  Vous

 19   ne parlez pas la langue croate (l’interprète se corrige) ?

 20         R.    C’est exact.

 21         Q.    Par conséquent, vous ne connaissiez

 22   pratiquement rien sur la politique en Bosnie-Herzégovine,

 23   vous ne connaissiez pas l’histoire non plus de ce pays

 24   avant fin août, quand vous vous êtes rendu à Zagreb ?

 25         R.    Rien, c’est un peu trop fort, mais de toute


Page 15181

  1   façon, je ne suis pas venu dans les Balkans en qualité

  2   d’expert.

  3         Q.    Je pense que c’est le Ministère de la Défense

  4   de votre pays qui vous a acheminé en Yougoslavie en août

  5   1993 ?

  6         R.    Oui.

  7         Q.    Une fois arrivé à Zagreb, vous avez obtenu un

  8   briefing, comme vous l’avez décrit dans une des

  9   déclarations que vous avez données en 1996 aux enquêteurs

 10   du Bureau du Procureur ?

 11         R.    Oui.

 12         Q.    Ça a duré quelques jours ?

 13         R.    Oui.

 14         Q.    Il y avait combien de briefings également qui

 15   portaient sur la Bosnie-Herzégovine et combien sur d’autres

 16   États qui faisaient partie intégrante de l’ex-Yougoslavie ?

 17         R.    La plupart des briefings portaient sur la

 18   Bosnie centrale, étant donné que c’était un point chaud à

 19   l’époque, mais de toute façon, c’était des briefings qui

 20   n’étaient pas très détaillés.

 21         Q.    Est-ce que vous avez étudié vous-même

 22   l’histoire de l’ex-Yougoslavie et de Bosnie-Herzégovine

 23   outre le briefing que vous avez reçu ?

 24         R.    Avant que je me rende sur place, j’ai lu

 25   quelques livres.


Page 15182

  1         Q.    Est-ce que vous vous souvenez des livres que

  2   vous avez lus ?

  3         R.    Il y avait « Serbes et Croates », et ensuite,

  4   « L’histoire de Bosnie ».

  5         Q.    Entendu !  Est-ce que vous avez pratiquement

  6   rentré en plein milieu de ce qui se passait en Bosnie-

  7   Herzégovine après les briefings, et par la suite, vous avez

  8   été envoyé au centre régional de Zenica ?

  9         R.    Oui, c’est exact, et ceci arrivait souvent.

 10         Q.    Afin de pouvoir voir ce que vous avez fait,

 11   si j’ai bien compris, vous avez commencé d’abord comme

 12   observateur au sein de l’ECMM pour Zepce, Breza, Vares,

 13   Zavidovici ?

 14         R.    Oui.

 15         Q.    Par la suite, vous avez occupé un autre

 16   poste ?

 17         R.    Oui.

 18         Q.    Au bout de trois ou quatre semaines, dès le

 19   mois de septembre, vous avez occupé le poste du chef de

 20   l’équipe ?

 21         R.    Oui.

 22         Q.    Si j’ai bien compris, vous n’avez pas eu

 23   beaucoup de membres de votre équipe et vous vous êtes

 24   penché sur plein de choses vous-même en personne ?

 25         R.    Oui.


Page 15183

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13   pagination anglaise et la pagination française.

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25   


Page 15184

  1         Q.    Le 17 octobre, vous êtes passé au centre de

  2   coordination de Travnik ?

  3         R.    Oui.

  4         Q.    Par la suite, vous êtes devenu chef du centre

  5   de coordination alors que vous avez passé sept semaines

  6   dans le pays ?

  7         R.    Oui.

  8         Q.    Je pense que vous êtes resté à ce poste-là

  9   jusqu’au moment où les Accords de Washington ont été

 10   signés, à savoir à la fin des hostilités en Bosnie-

 11   Herzégovine ?

 12         R.    Oui.

 13         Q.    Vous êtes devenu, le 15 mai 1994, le chef du

 14   centre régional après votre collègue Martin Garrod ?

 15         R.    Oui.

 16         Q.    Au moment où vous êtes venu à ce poste du

 17   centre de coordination, Travnik était sous le contrôle des

 18   forces armées musulmanes et il est resté pendant tout ce

 19   temps-là également sous ce contrôle-là ?

 20         R.    Oui.

 21         Q.    Vous étiez conscient également que le HVO

 22   avait subi un échec à Travnik, à Kakanj, à Fojnica,

 23   Bugogno, et c’est la raison pour laquelle il y avait toute

 24   une série de réfugiés croates qui se sont rendus, n’est-ce

 25   pas, Colonel ?


Page 15185

  1         R.    Oui, j’étais parfaitement conscient de la

  2   situation sur le terrain.

  3         Q.    Après les offensives qui ont eu lieu en juin

  4   et en juillet qui ont été organisées par l’armée de Bosnie-

  5   Herzégovine, la situation militaire pour ce qui concerne

  6   les Croates c’est que les Croates pratiquement se sont

  7   retrouvés dans les quatre enclaves isolées de Vitez-

  8   Busovaca, de Kiseljak qui était sous le contrôle de Ivica

  9   Rajic, ensuite Zepce, et ensuite Vares ?

 10         R.    Oui.

 11         Q.    Pour ce qui concerne l’enclave de Vares, elle

 12   est tombée la première semaine du mois de novembre et le

 13   résultat c’est une vague assez importante de réfugiés : 

 14   Est-ce que c’est vrai, des réfugiés croates ?

 15         R.    Oui, tout à fait.

 16         Q.    Entendu !  Quelques questions maintenant en

 17   ce qui concerne votre perception de la chaîne de

 18   commandement du côté des forces militaires croates,

 19   Colonel.

 20         Il n’y a absolument pas de question, il est vrai

 21   que le QG se trouvait à Mostar, n’est-ce pas ?

 22         R.    Oui.

 23         Q.    Je crois que vous vous étiez chef du centre

 24   de coordination à Travnik et Ante Roso était le commandant

 25   en chef du HVO, n’est-ce pas ?


Page 15186

  1         R.    Je ne peux pas me souvenir à quel moment il a

  2   quitté ce poste.

  3         Q.    Mais en général, au moment où vous étiez chef

  4   du centre de coordination, le Général Roso était commandant

  5   en chef du HVO, n’est-ce pas ?

  6         R.    Oui.

  7         Q.    Je pense que le chef était le Général de

  8   brigade Petkovic ?

  9         R.    Oui, si mes souvenirs sont bons.

 10         Q.    Est-ce que vous avez eu l’occasion de

 11   rencontrer le Général Roso et éventuellement Petkovic ?

 12         R.    Non, je ne pense pas.

 13         Q.    Entendu !  Mais au moment où vous êtes arrivé

 14   dans le secteur de Vitez-Busovaca, la République croate de

 15   Herceg-Bosna était déjà créée, n’est-ce pas ?

 16         R.    Oui, c’est ce qu’on m’a dit.

 17         Q.    Est-ce que vous étiez conscient que le

 18   Président de cette République était Mate Boban ?

 19         R.    Oui.

 20         Q.    Et comme Président, il était commandant

 21   suprême des forces armées, est-ce que c’est vrai ?

 22         R.    Je ne suis pas sûr que ce soit Boban qui a

 23   été en même temps commandant en chef des forces armées.

 24         Q.    Mais est-ce qu’il est vrai que le HVO était

 25   organisé dans plusieurs zones opérationnelles et qu’à la


Page 15187

  1   tête, il y avait le commandant qui était professionnel ?

  2         R.    Oui.

  3         Q.    En ce qui concerne la Bosnie centrale, elle a

  4   été la troisième zone opérationnelle et c’est Tihomir

  5   Blaskic qui se trouvait à la tête de cette zone ?

  6         R.    Oui.

  7         Q.    Encore une question concernant le Général

  8   Roso.  Est-ce que vous savez que pendant 20 ans, il a été à

  9   la Légion étrangère française ?

 10         R.    Oui.  Je l’ai appris.

 11         Q.    Est-ce que vous saviez qu’il n’était pas tout

 12   simplement commandant en chef du HVO mais que le 10

 13   décembre 1993, il a mis en place une présidence ?

 14         R.    Je n’ai jamais traité de tel type de

 15   question.

 16         Q.    En ce qui concerne le Colonel Blaskic, vous

 17   avez dit dans votre déclaration, page 3, la déclaration de

 18   1996, que la question ne se posait même pas et qu’il était

 19   clair qu’il était commandant de Bosnie centrale et

 20   commandant de la zone opérationnelle ?

 21         R.    Oui.

 22         Q.    Mais je pense que vous avez également

 23   rencontré le Général Blaskic une fois qu’il a été promu

 24   Général et après la signature des Accords de Washington : 

 25   Est-ce que c’est vrai ?


Page 15188

  1         R.    Oui.

  2         Q.    Toutes les forces dans les enclaves de Vitez

  3   et de Busovaca étaient sous le commandement du Colonel

  4   Blaskic pendant que vous-même étiez chef du centre de

  5   coordination à Travnik ?

  6         R.    Oui.

  7         Q.    Par conséquent, la police militaire, toutes

  8   les forces également militaires, n’est-ce pas ?

  9         R.    Oui.

 10         Q.    Mais en ce qui concerne l’organisation, on

 11   peut dire que Kiseljak, Zepce et Vares était sous son

 12   commandement, n’est-ce pas ?

 13         R.    Oui.

 14         Q.    Si maintenant nous descendons du niveau de la

 15   zone opérationnelle à un autre niveau, je pense qu’il était

 16   correct de dire que ces secteurs ont été organisés au

 17   niveau des municipalités et que les commandants étaient

 18   responsables au commandant de la zone opérationnelle ?

 19         R.    Je ne suis pas tout à fait sûr de ce schéma

 20   organisationnel.  Je ne sais pas que c’était aussi clair

 21   comme vous le dites.

 22         Q.    Est-ce que vous avez fait connaissance du

 23   commandement de la brigade à Busovaca de Nikola Subic-

 24   Zrinjski ?  Je pense qu’il s’appelait Dusko Grubesic.

 25         R.    Je pense que j’ai fait sa connaissance.  Je


Page 15189

  1   pense que quelqu’un de mon équipe l’avait contacté.  Moi,

  2   je ne l’ai pas contacté tout particulièrement.

  3         Q.    Entendu !  Colonel, nous avons pu entendre de

  4   Monsieur Garrod ce qu’il a écrit le 18 avril 1994.  Est-ce

  5   que vous possédez ce rapport ?

  6         R.    Je ne me souviens pas.

  7         Q.    À la page 4 de ce rapport, rapport de

  8   Monsieur Garrod, il précise que tous les commandants

  9   musulmans étaient hardliners.  Je ne sais pas si c’est bien

 10   votre point de vue.

 11         R.    Je pense que ceci dépend de votre définition,

 12   ce que veut dire « durs », hardliners, durs.

 13         Q.    Est-ce que vous avez eu l’occasion de

 14   rencontrer le Général Alagic ou Hadzihasanovic ?

 15         R.    C’est régulièrement que j’avais l’occasion de

 16   rencontrer Monsieur Alagic et j’ai rencontré également une

 17   fois le Général Hadzihasanovic.

 18         Q.    Entendu !  Je pense que votre prédécesseur

 19   Monsieur Garrod avait également contacté Messieurs Alagic

 20   et Hadzihasanovic ?

 21         R.    Oui, tout à fait, certainement.

 22         Q.    Entendu !  Nous allons maintenant réduire

 23   quelques points qui ont été évoqués jusqu’à maintenant.

 24         Est-ce que vous avez entendu parler de la

 25   Communauté croate de Herceg-Bosna, HZ-HB ?


Page 15190

  1         R.    J’ai éventuellement lu quelque chose là-

  2   dessus, mais de toute façon, ce n’était pas quelque chose

  3   sur laquelle il fallait que je me penche tout

  4   particulièrement.

  5         Q.    Entendu !  Je suppose de la réponse que vous

  6   venez de me donner que vous n’avez jamais étudié

  7   véritablement les structures gouvernementales et que vous

  8   n’avez jamais compris qui véritablement était important sur

  9   le plan politique dans la chaîne politique ?

 10         R.    J’ai beaucoup travaillé et il était très

 11   difficile également de comprendre qui était véritablement

 12   quelqu’un qui était politiquement le plus important.

 13         Q.    Entendu !

 14         R.    Mais de toute façon, l’organisation dont vous

 15   parlez, je ne la connais pas.

 16         Q.    Encore une question s’il vous plaît,

 17   Monsieur.

 18         Est-ce que vous étiez au courant que Dr Jadranka

 19   Prlic qui a été Président de la partie civile du HVO à

 20   partir du mois d’août 1992, 14 août 1992 jusqu’au moment où

 21   la République croate de Herceg-Bosna a été créée en

 22   septembre 1993, est-ce que vous avez eu l’occasion de le

 23   rencontrer ?

 24         R.    Non, je ne pense pas.

 25         Q.    Entendu !  Est-ce que vous étiez au courant


Page 15191

  1   qu’il était Président du HVO ?

  2         R.    Oui.  Bien évidemment, j’étais obligé de le

  3   savoir.

  4         Q.    Est-ce que vous avez compris qu’à ce moment-

  5   là, il y avait trois vice-présidents du HVO : Monsieur

  6   Ivankovic, Monsieur Valenta et Monsieur Zubak ?

  7         R.    Oui, nous étions au courant de cela mais ce

  8   n’était pas toujours possible non plus de comparer ce que

  9   nous avons entendu comme noms et les personnes que nous

 10   avons vues.

 11         Q.    Entendu !  Est-ce que vous avez eu l’occasion

 12   de connaître également Bruno Stojic qui était le chef du

 13   département de la Défense ?

 14         R.    Non.

 15         Q.    Vous avez parlé également du Plan Owen-

 16   Stoltenberg qui a été adopté par la communauté

 17   internationale le 6 août 1993 et il en ressort que les

 18   Croates étaient les premiers à avoir signé ce Plan, comme

 19   le Plan Vance-Owen ?

 20         R.    Oui.

 21         Q.    D’après le Plan Owen-Stoltenberg, normalement

 22   on avait envisagé les trois entités, les républiques et les

 23   entités donc, musulmanes, croates et serbes ?

 24         R.    Oui.

 25         Q.    Est-ce que vous étiez au courant que la


Page 15192

  1   République croate de Herceg-Bosna a été créée le 28 août

  2   1993, trois semaines après l’acceptation de ce Plan par la

  3   communauté internationale ?

  4         R.    Je ne me souviens pas exactement de la date.

  5         Q.    Entendu !  Est-ce que ce document, vous êtes

  6   bien d’accord, a été signé par Perica Jukic de Zepce ? 

  7   Est-ce que vous avez eu l’occasion de le rencontrer ?

  8         R.    S’il était à Zepce, probablement que j’avais

  9   eu l’occasion de le rencontrer, mais je peux vous dire

 10   certainement qu’il n’a pas occupé un poste très important.

 11         Q.    Zepce était sous le commandement de Ivo

 12   Lozancic, n’est-ce pas ?

 13         R.    Je ne sais pas exactement.

 14         Q.    Mais il s’agissait d’une figure qui était

 15   assez éminente à Zepce :  Est-ce qu’on pourrait le dire

 16   ainsi ?

 17         R.    Oui.

 18         Q.    Étiez-vous conscient du fait que la

 19   République croate de Herceg-Bosna n’avait pas le poste de

 20   vice-président ?

 21         R.    C’est extrêmement difficile de vous répondre

 22   à cette question car il y a beaucoup de rapports selon

 23   lesquels il y avait un vice-président, mais il n’était pas

 24   facile de le confirmer.

 25         Me SAYERS (interprétation) :  Je vais demander à


Page 15193

  1   l’huissier de m’aider et de mettre ce document sur le

  2   rétroprojecteur.  Il s’agit de la pièce à conviction

  3   D143/1.

  4         Q.    C’est juste pour vous rafraîchir quelque peu

  5   la mémoire.  Il s’agit d’un rapport daté du 15 décembre. 

  6   Il s’agit du centre régional de Zenica et de son rapport.

  7         Il est dit au paragraphe 1(a) que le chef du

  8   centre de coordination à Mostar a eu l’occasion de

  9   rencontrer Slobodan Lovrenovic, le premier conseiller de

 10   Mate Boban.  Il parle également du conseil présidentiel qui

 11   a été créé et d’un corps qui va soutenir Boban.  Est-ce que

 12   vous vous en souvenez ?

 13         R.    Oui.  Mais c’est un rapport que j’ai lu

 14   relativement récemment.  C’est dans ce sens-là que je m’en

 15   souviens.  On parle dans ce rapport qu’il a été

 16   indispensable d’emmener un vice-président de Bosnie

 17   centrale, mais de toute façon, tout ceci est difficile de

 18   préciser et de dire avec précision.

 19         Q.    Mais comme on peut voir du paragraphe qui

 20   ensuit, Monsieur Kordic n’avait pas occupé le poste du

 21   président, il était tout simplement membre du Parlement ?

 22         R.    Oui, c’est ce qui est écrit.

 23         Q.    Entendu !  Mais en effet, c’est Zoran Maric

 24   qui vous l’a transmis, n’est-ce pas, le Président du HVO à

 25   Busovaca ?


Page 15194

  1         R.    Oui, et si je l’ai mis dans mon rapport, ça

  2   veut dire qu’il me l’a dit.  Mais de toute façon,

  3   j’aimerais attirer votre attention sur un autre point. 

  4   Quel était le poste exact de Monsieur Kordic dépendait

  5   également de la période en question.  C’est la raison pour

  6   laquelle il était fort difficile de l’affirmer et nous

  7   avons constaté que vue la position qu’il avait, il était

  8   une personnalité puissante en Bosnie centrale.

  9         Q.    Colonel, c’est votre conclusion, mais on

 10   pourrait dire également qu’il y avait beaucoup de confusion

 11   en ce qui concerne le poste et la position de Monsieur

 12   Kordic, notamment au début, au moment où cette nouvelle

 13   République a été créée le 28 août 1993 ?

 14         R.    Il y avait quelque confusion, ça c’est vrai,

 15   mais il n’y avait aucune confusion en ce qui concerne la

 16   personnalité, l’importance de la personnalité en Bosnie

 17   centrale.

 18         Q.    Maintenant nous parlons de Monsieur Valenta. 

 19   Est-ce que vous avez eu l’occasion de le rencontrer ?

 20         R.    Quelques fois.

 21         Q.    Entendu !  On vous l’a décrit comme Vice-

 22   président de la République croate de Herceg-Bosna et c’est

 23   écrit également dans le rapport du 22 septembre 1993,

 24   n’est-ce pas ?  C’est un rapport qui a déjà été versé comme

 25   pièce à conviction Z1211.1.


Page 15195

  1         Est-ce que vous avez compris que Monsieur Valenta

  2   n’a jamais été le Vice-président de la République croate de

  3   Herceg-Bosna ?

  4         R.    Mais je n’ai jamais compris ça comme ça, mais

  5   je dois dire que je savais qu’il n’était pas une personne

  6   avec laquelle j’aurais eu à discuter s’il y avait quelque

  7   chose d’important sur laquelle je voudrais m’entretenir.

  8         Q.    Mais est-ce que vous avez eu l’occasion

  9   également de lire le livre de Monsieur Valenta ?

 10         R.    Non.

 11         Q.    Entendu !  Quelques questions au sujet de

 12   Zepce.

 13         Je pense que la première fois que vous vous êtes

 14   rendu à Zepce est le 4 septembre 1993 ?

 15         R.    Oui.

 16         Q.    Pour pouvoir vous rendre là-bas, de Busovaca

 17   ou de Vitez, vous avez été obligé de passer par le

 18   territoire qui était sous le contrôle de l’armée de Bosnie-

 19   Herzégovine ?

 20         R.    Oui.  Il fallait que je passe par Zenica.

 21         Q.    Entendu !  Par conséquent, par la

 22   municipalité de Zenica.  Pourriez-vous nous dire que Zepce

 23   était une enclave des Croates et que Zepce était encerclé

 24   par les forces musulmanes ?

 25         R.    Il est vrai qu’il y avait également des


Page 15196

  1   Serbes de Bosnie qui tenaient Zepce.

  2         Q.    Par conséquent, d’un côté ils étaient

  3   encerclés par les musulmans et de l’autre côté par les

  4   Serbes de Bosnie ?

  5         R.    Non, ce n’était pas quelque chose

  6   d’inhabituel que de trouver quelques détachements de

  7   l’armée des Serbes de Bosnie autour de Zepce.

  8         Q.    Entendu !  Nous parlons maintenant de

  9   Kiseljak, du mois d’octobre 1993.  Je vais parler dans un

 10   ordre chronologique.

 11         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Il serait bon

 12   peut-être de lever l’audience une demi-heure.

 13         --- Suspension de l’audience à 11 h 00

 14         --- Reprise de l’audience à 11 h 30

 15         Me NICE (interprétation) :  Avant de laisser

 16   reprendre Me Sayers, je suis un peu préoccupé au sujet du

 17   calendrier pour aujourd’hui et pour le reste de la semaine,

 18   étant donné le peu de temps dont nous disposons par rapport

 19   aux semaines précédentes.

 20         Me Sayers m’a dit qu’il aura besoin de toute la

 21   matinée et d’une demi-heure cet après-midi pour en finir

 22   avec le contre-interrogatoire de ce témoin.  Je crois que

 23   l’interrogatoire principal a duré une heure, deux minutes,

 24   avec un nombre de sujets qui sont relativement limités. 

 25   Jusqu’à quelle heure allons-nous siéger cet après-midi ?


Page 15197

  1         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Jusqu’à 17 h

  2   00.

  3         Me NICE (interprétation) :  J’espère que nous

  4   pourrons entendre l’autre témoin aujourd’hui.

  5                     [La Chambre discute]

  6         M. LE JUGE BENNOUNA (interprétation) :  Me Sayers,

  7   je ne vois pas ce qui puisse justifier que votre contre-

  8   interrogatoire dure jusqu’à cet après-midi.  Vraiment, je

  9   ne comprends pas.  Bien entendu, il y a des éléments

 10   abordés qui sont intéressants mais la plupart d’entre eux

 11   ne sont pas nouveaux et je ne comprends pas pourquoi il

 12   vous est nécessaire de prendre plus de temps que pour

 13   l’interrogatoire principal.

 14         Me SAYERS (interprétation) :  J’ai deux réponses à

 15   vous faire.

 16         En premier lieu, je vais essayer d’en finir ce

 17   matin.  Je vais essayer de procéder aussi rapidement que

 18   possible.

 19         Deuxièmement, il est très difficile pour nous de

 20   prédire la nature de l’interrogatoire principal.  Ce témoin

 21   a donné des déclarations préalables qui couvrent un grand

 22   nombre de sujets avec beaucoup de documents qui ont été

 23   utilisés, mais je suis allé plus rapidement que je ne

 24   l’espérais et j’espère que je pourrai terminer ce matin. 

 25   En tout cas, je ne crois pas que j’aurai besoin de plus de


Page 15198

  1   10 à 15 minutes cet après-midi.

  2         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  En tout cas,

  3   nous allons poursuivre maintenant pendant une heure et

  4   demie.  Cela vous donnera deux heures, c’est-à-dire deux

  5   fois plus longtemps que l’Accusation.

  6         Me SAYERS (interprétation) :  Bien, Monsieur le

  7   Président. 

  8         Q.    Mon Colonel, vous avez entendu, nous devons

  9   procéder rapidement.

 10         La première fois que vous avez parlé avec Ivica

 11   Rajic, c’était en octobre 1993.  Apparemment, il était

 12   réticent, il ne voulait pas que la FORPRONU remette en état

 13   la route entre Kiseljak et Visoko.  C’est bien exact ?

 14         R.    Oui, mais je ne l’ai pas rencontré

 15   directement.

 16         Q.    Il est exact, n’est-ce pas, que le Colonel

 17   Blaskic a dû donner un ordre ?

 18         R.    Est-ce qu’on m’entend ? 

 19         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Apparemment,

 20   l’un des micros ne fonctionne pas, mais ne perdons pas plus

 21   de temps.  Pouvez-vous parler dans le micro qui fonctionne ?

 22   Dans l’autre également ?  Apparemment, cela fonctionne.

 23         Me SAYERS (interprétation) :  

 24         Q.    Il est exact, Monsieur le Témoin, qu’il a

 25   fallu que le Colonel Blaskic donne un ordre à Ivica Rajic


Page 15199

  1   pour que cette route soit réparée ?

  2         R.    Oui.

  3         Q.    Si j’ai bien compris, vous nous avez parlé de

  4   sept rencontres que vous avez eues avec Monsieur Kordic

  5   pendant votre séjour.  La première, c’était le 17 octobre,

  6   n’est-ce pas ?

  7         R.    Si c’est ce qui figure dans mon rapport, ça

  8   doit être exact.

  9         Q.    Ensuite, vous l’avez rencontré en novembre. 

 10   Il y a un rapport à ce sujet.  Nous l’avons vu.  Bon. 

 11   Procédons par ordre et étape par étape.

 12         Monsieur Kordic vous a présenté ses vues

 13   politiques – je parle de votre conversation du 17 octobre

 14   1993 – n’est-ce pas ?

 15         R.    Oui.

 16         Q.    Vous nous dites qu’on avait présenté Monsieur

 17   Kordic comme le Vice-président du gouvernement du HVO.  Il

 18   est exact, n’est-ce pas, que vous-même n’aviez pas une

 19   bonne connaissance, une bonne compréhension des différentes

 20   distinctions qui séparent le HVO, la HZ-HB, et cætera,

 21   quand vous l’avez rencontré pour la première fois en

 22   octobre ?  C’est exact, n’est-ce pas ?

 23         R.    Oui, c’est exact, et je ne suis pas sûr

 24   d’avoir bien saisi les nuances au moment où je suis parti

 25   d’ailleurs.


Page 15200

  1         Q.    Je vous comprends.  Vous n’aviez pas une idée

  2   précise de la place de Monsieur Kordic dans le paysage

  3   politique de la République croate de Herceg-Bosna, n’est-ce

  4   pas ?

  5         R.    Oui, mais en tout cas, j’avais une idée très

  6   précise de sa place dans la hiérarchie du pouvoir.

  7         Q.    Je vais maintenant passer sur certains

  8   événements pour aller un peu plus vite.

  9         Nous allons maintenant parler de Stupni Do, des

 10   événements qui ont eu lieu avant Stupni Do et au moment de

 11   Stupni Do.  Il est exact, n’est-ce pas, que Vares est une

 12   enclave isolée, coupée de la poche de Busovaca, Vitez et de

 13   Kiseljak, n’est-ce pas ?

 14         R.    Oui.

 15         Q.    Le gouvernement civil de Vares était Anto

 16   Pejcinovic, Président du gouvernement du HVO là-bas, n’est-

 17   ce pas ?

 18         R.    Oui.

 19         Q.    Zvonko Duznovic était chef de la police

 20   militaire, n’est-ce pas ?

 21         R.    Police militaire ou militaire et civile.  Je

 22   ne m’en souviens pas.  Bien qu’il fut possible de trouver

 23   une liste des personnes qui comptaient, il était clair que

 24   Zvonko Duznovic, c’était la personne à qui il fallait

 25   s’adresser, qu’il avait beaucoup d’influence dans la


Page 15201

  1   brigade de Bobovac.

  2         Q.    La troisième personne, celui qui avait

  3   beaucoup d’autorité, c’était le chef de la police

  4   militaire, Ivica Gavran ?

  5         R.    Oui.

  6         Q.    Vous l’avez rencontré ?

  7         R.    Oui.

  8         Q.    Maintenant, en ce qui concerne les musulmans,

  9   ils avaient établi un gouvernement civil situé à Dabravine,

 10   leur présidence de guerre, au sud de Vares ?

 11         R.    Oui.

 12         Q.    C’était Mervana Hadjimurtezic qui était

 13   Présidente ?

 14         R.    Oui.  La prononciation de son nom m’a

 15   toujours donné du mal, mais je crois que c’est ça.

 16         Q.    Il est exact qu’avant ou qu’immédiatement

 17   avant l’incident de Stupni Do, il y a une série d’incidents

 18   qui ont entraîné une augmentation des tensions, n’est-ce

 19   pas ?

 20         R.    Oui.

 21         Q.    Après une offensive couronnée de succès par

 22   les musulmans à Travnik, Bugogno et Fojnica et Kakanj, des

 23   dizaines de milliers de réfugiés ont quitté ces endroits et

 24   les réfugiés de Kakanj, environ 15 000, se sont installés à

 25   Vares, n’est-ce pas ?


Page 15202

  1         R.    Oui.

  2         Q.    Les six soldats dont vous nous avez parlé qui

  3   ont été arrêtés le 20 octobre, ces soldats, on vous a dit

  4   qu’ils portaient des uniformes et des armes, n’est-ce pas ?

  5         R.    Je ne me souviens pas s’ils avaient des

  6   armes, mais en tout cas, ils étaient en uniforme et ils

  7   étaient à Vares, et si j’ai noté qu’ils portaient des

  8   armes, à ce moment-là, ça doit être exact.

  9         Q.    Vous avez eu l’occasion de passer en revue

 10   votre déclaration, n’est-ce pas ?

 11         R.    Oui.

 12         Q.    À la page 5 de votre déclaration, vous dites

 13   qu’ils portaient des armes, n’est-ce pas ?

 14         R.    Oui.

 15         Q.    Il semblait que c’était des soldats de Istok

 16   ou du groupe Istok ou du groupe est de l’armée de Bosnie-

 17   Herzégovine.  C’est ce dont vous vous souvenez ?

 18         R.    Oui.

 19         Q.    Saviez-vous que le village de Kopljari avait

 20   été attaqué le 22 octobre 1993 par les forces de l’armée de

 21   Bosnie-Herzégovine et que toute la population civile de ce

 22   village a été déplacée, toutes les maisons de ce village

 23   ont été rasées, incendiées ?

 24         R.    Oui, je le savais, et quand nous essayions de

 25   comprendre ce qui s’était passé à Stupni Do, c’est une des


Page 15203

 1  

 2   

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13   pagination anglaise et la pagination française.

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25   


Page 15204

  1   raisons qui a été invoquée, un des facteurs qui a été

  2   mentionné.

  3         Q.    En fait, dans le résumé quotidien de l’ECMM

  4   du 24 octobre, je crois qu’il a été noté, peut-être par

  5   vous-même, Monsieur, puisqu’il s’agit d’un rapport que vous

  6   avez commis vous-même…

  7         Me SAYERS (interprétation) :  Je voudrais que ce

  8   rapport d’ailleurs soit versé au dossier.

  9         LA GREFFIÈRE (interprétation) :  Le document

 10   portera la cote D192/1.

 11         Me SAYERS (interprétation) :  

 12         Q.    Je vous prie de regarder la fin de la page :

 13   « L’équipe de liaison du bataillon britannique a appris que

 14   l’armée de Bosnie-Herzégovine avait attaqué et pris le

 15   village croate de Kopljari ».  Vous notez que l’action du

 16   HVO à Stupni Do peut être une mesure de représailles suite

 17   à cet incident.

 18         R.    Oui.  C’était effectivement une possibilité

 19   que nous avons envisagée.

 20         Q.    Vous avez eu l’occasion, mon Colonel, de vous

 21   entretenir avec le commandant de l’armée de Bosnie-

 22   Herzégovine à Dabravine, Ekrem Mahmutovic, n’est-ce pas ?

 23         R.    Oui.

 24         Q.    Il vous a dit, je crois, qu’on avait envoyé

 25   par la radio des instructions à la population de Stupni Do


Page 15205

  1   pour qu’ils évacuent le village le soir du 22 octobre,

  2   n’est-ce pas ?  Vous vous en souvenez ?

  3         R.    Oui.

  4         Q.    Il est indéniable, n’est-ce pas, que Stupni

  5   Do était en contact radio avec le QG de l’armée de Bosnie-

  6   Herzégovine à Dabravine à ce moment-là ?

  7         R.    Non, je ne sais pas s’ils étaient en contact

  8   radio avec quiconque à Stupni Do.

  9         Q.    Quoi qu’il en soit, Monsieur Mahmutovic,

 10   commandant de l’armée de Bosnie-Herzégovine, vous a dit

 11   qu’il y avait eu un contact radio avec Stupni Do la veille

 12   de l’offensive et qu’on avait donné des instructions à la

 13   population civile aux fins d’évacuer le village,

 14   instructions qui venaient de la présidence de guerre ?

 15         R.    Oui.

 16         Q.    C’est le commandant Mahmutovic lui-même qui

 17   vous a dit que Stupni Do était une porte, un passage pour

 18   les activités de marché noir vers les territoires contrôlés

 19   par les Serbes de Bosnie ?

 20         R.    Je ne crois pas que ce soit la première

 21   personne qui me l’ait dit.

 22         Q.    En fait, un grand nombre de gens vous ont dit

 23   que Stupni Do était un centre florissant de marché noir et

 24   de rackets, n’est-ce pas ?

 25         R.    Oui.


Page 15206

  1         Q.    Je crois qu’il existe un grand nombre de

  2   rapports qui ont été établis par l’ECMM à ce sujet

  3   justement, n’est-ce pas ?

  4         R.    Oui.

  5         Q.    Vous avez indiqué, je crois, dans votre

  6   déclaration de novembre, votre deuxième déclaration qui

  7   porte la cote D117, vous en parlez. 

  8         Me SAYERS (interprétation) :  Je souhaiterais que

  9   l’on place ce document sur le rétroprojecteur.

 10         Q.    Il s’agit d’une copie conforme de votre

 11   rapport du 2 novembre, n’est-ce pas ?

 12         R.    On dirait bien.

 13         Q.    Le commandant Mahmutovic vous a dit qu’au

 14   début octobre, le HVO local a exigé une partie plus

 15   importante des bénéfices des activités de marché noir de

 16   Stupni Do.  Les autorités de Stupni Do avaient refusé et

 17   les gens avaient été tués en conséquence ?

 18         R.    Oui.  C’est une théorie qui a été avancée à

 19   l’époque.

 20         Q.    Saviez-vous qu’il y avait environ 50 membres

 21   de l’armée de Bosnie-Herzégovine ou de la Défense

 22   territoriale qui étaient localisés à Stupni Do et qu’ils

 23   disposaient de divers types d’armes, y compris des armes

 24   automatiques, des armes semi-automatiques et un mortier de

 25   60 millimètres ?


Page 15207

  1         R.    Je crois que dans mon rapport, j’ai dit que

  2   j’avais vu six personnes et quand on voit six personnes en

  3   garde, au poste de garde, on peut imaginer, on peut

  4   extrapoler et dire qu’ils sont 30 en tout.  Vous dites

  5   qu’ils avaient des armes automatiques et semi-automatiques. 

  6   C’est probable, c’est possible.  Moi, je n’ai pas vu de

  7   mortier de 60 millimètres, mais ça, c’est une arme

  8   extrêmement petite, on peut la camoufler et la cacher

  9   facilement.

 10         Q.    Quand vous avez vu Stupni Do, vous n’avez pas

 11   demandé aux soldats de vous donner un inventaire de leurs

 12   armes ?

 13         R.    Non.

 14         Q.    Je vais maintenant reprendre une pièce à

 15   conviction, Z1281, dont je vais vous lire un extrait.

 16         On peut y lire que : « Hadzihasanovic avait dit au

 17   HOM, c’est-à-dire le chef de la mission, que Vares était

 18   bien connu comme un centre de contrebande et qu’il

 19   s’efforçait de renforcer la tension sur place parce que

 20   lorsque la situation était tendue, à ce moment-là, il

 21   pouvait faire ce qu’il voulait. »

 22         Vous souvenez-vous de cela ?  Vous souvenez-vous

 23   que le Général Hadzihasanovic vous ait dit quoi que ce soit

 24   allant dans ce sens ?

 25         R.    Ce n’est pas que je ne m’en souvienne pas,


Page 15208

  1   mais en tout cas, il n’y a pas eu de déclaration allant

  2   dans ce sens.

  3         Q.    Merci de me le signaler.

  4         Maintenant, parlons de Emil Harah.  Avant les

  5   combats de Stupni Do le 23 octobre 1993, il est indéniable

  6   qu’il était commandant de la brigade de Bobovac à Vares,

  7   n’est-ce pas ?

  8         R.    Oui.

  9         Q.    C’est Emil Harah qui a interdit l’accès à vos

 10   observateurs des équipes 3 et 4 juste la veille des

 11   événements de Stupni Do, le 23 octobre 1993 ?

 12         R.    Oui.

 13         Q.    Donc, il était clair que Monsieur Harah était

 14   encore commandant de la brigade de Bobovac un jour avant

 15   les meurtres, un jour avant les événements ?

 16         R.    Je ne sais pas si Monsieur Harah,

 17   effectivement, a cessé d’être commandant.  C’est quelque

 18   chose ensuite qui a fait l’objet de nombreuses discussions.

 19         Q.    Oui, mais ce que je voulais dire c’est que

 20   vos équipes 3 et 4 n’ont pas pu entrer à Stupni Do le 23

 21   octobre et que ceci leur a été interdit par Harah, n’est-ce

 22   pas ?

 23         R.    Oui.

 24         Q.    Maintenant, en ce qui concerne les ordres au

 25   sujet desquels on vous a posé des questions et qui ont été


Page 15209

  1   délivrés par le Général Petkovic, on vous en a montré un,

  2   c’était un ordre de cessez-le-feu du 24 octobre 1993 et il

  3   a été envoyé au commandant de la brigade de Bobovac, n’est-

  4   ce pas ?

  5         R.    Oui, j’ai vu un exemplaire de cet ordre.

  6         Q.    Il est exact, n’est-ce pas, que c’est au

  7   commandant de la brigade de Bobovac que cet ordre était

  8   adressé ?

  9         R.    Oui.

 10         Q.    Donc, il n’était pas adressé à un autre

 11   commandant dans une autre région, il était adressé

 12   spécifiquement à ce commandant de brigade à Vares ?

 13         R.    Oui.

 14         Q.    Le deuxième ordre, je souhaiterais vous le

 15   présenter.

 16         Me SAYERS (interprétation) :  Je souhaiterais

 17   qu’on le place sur le rétroprojecteur.

 18         Q.    Je crois que vous l’avez déjà vu

 19   précédemment.  Il s’agit de la pièce à conviction Z1258 en

 20   date du 23 octobre 1993, un ordre délivré par le Général

 21   Petkovic.  J’imagine que vous avez déjà vu cet ordre, mon

 22   Colonel.

 23         R.    Oui.

 24         Q.    Bien !  Il est indéniable, n’est-ce pas, que

 25   cet ordre a été délivré à l’intention des commandants des


Page 15210

  1   forces armées à Vares et qu’il s’agit d’un ordre au terme

  2   duquel le chef d’état-major du HVO ordonne que Anto

  3   Pejcinovic, Zvonko Duznovic et Ivica Gavran soient démis de

  4   leurs fonctions ?  Il s’agit de trois civils.

  5         R.    C’est exact, mais vous avez dit précédemment…

  6         L’INTERPRETE :  Le témoin s’interrompt car son

  7   micro ne marche plus.

  8         Me SAYERS (interprétation) :  

  9         Q.    Anto Pejcinovic et Ivica Gavran étaient

 10   membres du gouvernement civil, n’est-ce pas ?

 11         R.    Oui.

 12         Q.    Zvonko Duznovic était le chef de la police

 13   militaire à Vares, d’après vos informations ?

 14         R.    Moi, je pensais qu’il avait un rôle qui était

 15   double.

 16         Q.    Mais quel que fut son rôle, en fait, il a été

 17   démis de ses fonctions, on lui a retiré toutes ses

 18   responsabilités, et ceci sur l’ordre du commandant en chef

 19   du HVO le 23 octobre, n’est-ce pas ?

 20         R.    Oui.

 21         Q.    Peu de temps après le 24 octobre 1993, il est

 22   exact que Kresimir Bozic a remplacé Emil Harah à la tête de

 23   la brigade de Bobovac, n’est-ce pas ?

 24         R.    Oui.

 25         Q.    Saviez-vous que la FORPRONU avait mené une


Page 15211

  1   enquête approfondie au sujet des événements de Stupni Do le

  2   23 octobre 1993 et que cette enquête a été menée pendant

  3   les mois qui ont suivi le meurtre de civils dans ce

  4   village, le meurtre de civils et de combattants dans ce

  5   village ?

  6         R.    Oui.

  7         Q.    Saviez-vous que le HVO avait essayé de mener

  8   sa propre enquête en envoyant un Colonel venant de Mostar

  9   ainsi qu’un enquêteur militaire au QG de la FORPRONU à

 10   Kiseljak ? 

 11         Je crois que c’est le Lieutenant-Colonel Koet qui

 12   a été consulté, il était responsable du service G1, et les

 13   personnes qui venaient de Mostar étaient Ivica Bandic et

 14   Vinko Lucic, le Colonel Lucic.

 15         R.    Je me souviens en effet d’avoir vu quelque

 16   part que le HVO avait pris contact avec la FORPRONU, mais

 17   je ne me souviens pas des détails.

 18         Q.    Il y a deux rapports à ce sujet.  Je voudrais

 19   vous en montrer un pour savoir si vous l’avez déjà vu

 20   auparavant.  Si c’est le cas, je souhaiterais qu’il soit

 21   versé au dossier.  Sinon, nous passerons à autre chose.  

 22         C’est un document en date du 30 novembre 1993 qui

 23   s’intitule : « Premier rapport, réunion au sujet des

 24   incidents de Stupni Do ».  On y parle d’une réunion qui a

 25   eu lieu le 22 novembre 1993 avec le Colonel Lucic et


Page 15212

  1   l’enquêteur venant de Mostar dont le nom est indiqué ici,

  2   Monsieur Bandic.

  3         Avez-vous déjà vu ce document ?

  4         R.    Non.

  5         Q.    Bien !  Passons à autre chose.  Vous saviez

  6   que le NordBat avait interrogé environ 193 personnes de

  7   Stupni Do et ces entretiens ont été transcrits et ont fait

  8   l’objet d’enregistrements vidéos ou audios, n’est-ce pas ?

  9         R.    Oui.

 10         Q.    Saviez-vous que le Secrétaire-Général des

 11   Nations Unies a délivré un rapport le 10 février 1994 au

 12   sujet des événements de Stupni Do et au sujet des

 13   conclusions des Nations Unies au sujet de ce qui s’était

 14   passé là-bas ?

 15         R.    Je sais que ce rapport existe mais je ne l’ai

 16   pas lu.

 17         Q.    Bien !  Je vais maintenant parler d’un sujet

 18   différent.

 19         Le 25 octobre 1993, vous nous dites que vous avez

 20   entendu parler d’une conversation entre Sir Martin Garrod

 21   et Monsieur Kordic au sujet de Stupni Do.  Il est exact,

 22   n’est-ce pas, que lorsque cette question a été évoquée,

 23   Monsieur Kordic a pris contact avec le Général Petkovic et

 24   lui a demandé ce qui s’était produit ?

 25         R.    Oui.


Page 15213

  1         Q.    Il n’est pas surprenant de voir ainsi un

  2   homme politique prendre contact avec le chef d’état-major

  3   pour savoir ce qui s’est passé au point de vue militaire

  4   dans telle ou telle zone ?  Ça ne vous a pas surpris,

  5   n’est-ce pas ?

  6         R.    Non, absolument pas.  Ça ne m’a pas du tout

  7   surpris.

  8         Q.    Maintenant, si on parle des conclusions

  9   auxquelles est arrivée la Communauté européenne et la

 10   mission de contrôle de la Communauté européenne au sujet de

 11   Stupni Do, il est exact, n’est-ce pas, que les personnes

 12   ont dit que le village n’avait pas été attaqué par des

 13   soldats venant de Vares mais par des soldats venant de

 14   Kakanj et Kiseljak ?

 15         R.    Oui.

 16         Q.    Les deux unités que vous avez identifiées,

 17   l’une les Apostolis, les autres les Maturices.  Donc, les

 18   Apostolis c’était des gens qui avaient quitté Travnik au

 19   moment de l’offensive de juin de l’armée de Bosnie-

 20   Herzégovine.  C’est exact, n’est-ce pas ?

 21         R.    J’en ai entendu parler, je l’ai entendu dire

 22   mais je ne sais pas si c’est vraiment exact.

 23         Q.    Les Maturices, c’était des gens qui avaient

 24   fui Kakanj pendant l’offensive de juin également, n’est-ce

 25   pas ?


Page 15214

  1         R.    Oui.

  2         Q.    Je crois que vous avez dit dans votre

  3   déclaration de 1997 que tout le monde s’accordait pour dire

  4   que les meurtres de Stupni Do étaient le fait

  5   d’extrémistes, de troupes extrémistes de Kiseljak ?

  6         R.    Ce n’était pas uniquement eux peut-être, mais

  7   en tout cas, cela figurait dans tous les rapports que nous

  8   avons reçus, qu’ils y avaient participé.

  9         Q.    Dans votre rapport rédigé à la fin de sa

 10   mission par votre prédécesseur…

 11         Me SAYERS (interprétation) :  Je souhaiterais

 12   d’ailleurs le placer sur le rétroprojecteur.  Ce document a

 13   déjà été versé au dossier.

 14         Q.    Le seul passage que je souhaiterais évoquer

 15   avec vous se trouve à la première page du document,

 16   paragraphe 5.

 17         Sir Martin Garrod a conclu la chose suivante (je

 18   cite) : « Il est probable que la décision de monter cette

 19   opération » – il parle de l’opération de Stupni Do –  « a

 20   été prise à un niveau de hiérarchie relativement faible. » 

 21   Fin de citation.

 22         Vous partagez cette opinion, n’est-ce pas ?

 23         R.    Je vous prie de m’excuser.  J’essaie d’y

 24   réfléchir.  En ce qui me concerne personnellement, je ne

 25   peux pas vous dire si cette décision a été prise à un


Page 15215

  1   niveau élevé ou inférieur.  En tout cas, je ne voudrais pas

  2   contredire Sir Martin Garrod.

  3         Q.    Vous n’avez aucune information à ce sujet ?

  4         R.    Non, ce n’est pas ça, mais en ce qui me

  5   concerne, je ne suis pas sûr du niveau auquel la décision

  6   d’attaquer Stupni Do a été prise.

  7         Q.    Vous vous êtes rendu à Vares, n’est-ce pas,

  8   peu après la prise de la ville par l’armée de Bosnie-

  9   Herzégovine, n’est-ce pas ?

 10         R.    Oui.

 11         Q.    Dans votre déclaration de 1996, vous avez dit

 12   qu’à la fin octobre 1993, Vares était devenue un baril de

 13   poudre humanitaire et militaire.  Vous vous en tenez à

 14   cette déclaration ?

 15         R.    Oui.

 16         Q.    C’était le chaos le plus total, n’est-ce pas,

 17   juste avant la chute de Vares ?

 18         R.    C’est exact.

 19         Q.    Les autorités civiles n’avaient plus aucun

 20   pouvoir et les autorités militaires étaient en train

 21   d’organiser la fuite de la ville.  On le voit à la page 10

 22   de votre déclaration de 1996.  C’était la panique dans

 23   leurs rangs, n’est-ce pas ?

 24         R.    Oui, c’est exact.  Je l’ai vu de mes yeux.

 25         Q.    Vous avez vu le QG de la brigade de Bobovac


Page 15216

  1   qui avait été détruit par les flammes le 4 novembre, au

  2   moment où vous l’avez visité avec Sir Martin, n’est-ce

  3   pas ?

  4         R.    Oui.

  5         Q.    Vous avez également vu des membres de la 7e

  6   brigade musulmane qui avaient mené l’offensive sur la ville

  7   mener des opérations de pillage ?

  8         R.    Je les ai vu tirer en l’air en circulant dans

  9   la ville dans des camionnettes, mais les pillages ont duré

 10   très longtemps.  Ce n’était que le début.

 11         Q.    Suite à la chute de Vares, 10 000 réfugiés se

 12   sont rendus à Kiseljak et ont passé les collines pour aller

 13   à Dastansko, n’est-ce pas ?

 14         R.    Oui.

 15         Q.    Parlons brièvement des menaces proférées

 16   contre le représentant du HCR des Nations Unies par Ivica

 17   Rajic.  La personne à l’encontre de qui ces menaces ont été

 18   proférées était Mark DeGiulio ?

 19         R.    Je ne me souviens pas de son nom.  J’étais

 20   présent lors de la réunion où on en a parlé et où le nom a

 21   été mentionné par l’équipe 3, l’équipe Victor 3, V3.

 22         Q.    Dans votre déclaration de 1996, vous dites

 23   qu’on vous a dit que Ivica Rajic n’était pas le commandant

 24   du HVO à Kiseljak.  Vous le saviez déjà le 11 novembre

 25   1993, vous saviez qu’il avait été remplacé par le Général


Page 15217

  1   Petkovic ?

  2         R.    Oui.

  3         Q.    La presse croate avait dit que Ivica Rajic

  4   avait été démis de ses fonctions sur l’ordre du bureau du

  5   Président de la République croate de Herceg-Bosna, Mate

  6   Boban ?

  7         R.    C’est exact.  Il faut se souvenir de qui a

  8   délivré le premier ordre annonçant son remplacement.

  9         Q.    Qui l’a fait ?

 10         R.    Autant que je m’en souvienne, c’est Monsieur

 11   Kordic qui l’a annoncé lors de notre rencontre à Busovaca.

 12         Q.    Monsieur Kordic vous a dit que le lendemain,

 13   on allait régler la question, n’est-ce pas ?

 14         R.    Il a dit qu’on traiterait de la question le

 15   lendemain et que le remplacement aurait lieu le lendemain,

 16   mais si vous parlez avec les gens qui étaient sur place,

 17   les représentants de l’armée de Bosnie-Herzégovine, les

 18   représentants du HVO qui étaient venus de Genève, eh bien,

 19   quand nous avons quitté la réunion, nous étions tous

 20   convaincus que Monsieur Ivica Rajic allait être remplacé,

 21   que la décision avait été prise.

 22         Q.    Vous n’avez pas vu l’ordre relatif à son

 23   remplacement ?

 24         R.    Non.

 25         Q.    Vous n’avez jamais vu un ordre écrit ?


Page 15218

  1         R.    Non, pas ce jour.

  2         Q.    Vous ne savez pas si cette décision a été

  3   prise par le Général Petkovic ?

  4         R.    Je sais exactement qui a annoncé le

  5   remplacement de Monsieur Rajic, et à ce moment-là, la

  6   tension qu’avait provoquée cet incident a disparu.

  7         Q.    Vous avez dit dans votre déclaration qu’il

  8   avait été remplacé par le Général Petkovic et vous n’avez

  9   aucune information prouvant le contraire ?

 10         R.    Non.

 11         Q.    Vous avez dit dans votre déclaration que la

 12   presse croate avait affirmé que Monsieur Rajic avait été

 13   relevé de ses fonctions sur ordre du bureau du Président de

 14   la République croate de Herceg-Bosna, Mate Boban.  Vous

 15   n’avez aucune information qui aille dans le sens contraire,

 16   n’est-ce pas ?

 17         R.    Non.

 18         Q.    Je crois que vous n’avez jamais posé la

 19   question à Monsieur Kordic lui-même, à savoir si lui-même,

 20   il avait l’autorité lui permettant de remplacer des

 21   personnes telles que Monsieur Rajic après cette réunion du

 22   9 novembre ?

 23         R.    Je ne lui ai pas posé la question

 24   personnellement, mais il était clairement entendu par tous

 25   ceux qui ont assisté à la réunion que Kordic pouvait le


Page 15219

  1   faire, effectivement.

  2         Q.    Merci.  Vous, vous ne pouvez pas savoir si

  3   Monsieur Kordic avait une autorité lui permettant de

  4   s’immiscer dans les affaires militaires au sein du HVO,

  5   s’il pouvait décider des mesures disciplinaires, et cætera ?

  6   Répondez déjà à cette partie de la question.

  7         R.    La manière dont nous comprenions les choses

  8   était qu’il l’avait, mais je ne sais pas si ceci

  9   correspondait à la vérité ou pas.

 10         Q.    C’est juste comme réponse.  Vous savez quelle

 11   est la procédure auprès des tribunaux militaires ?  Vous

 12   savez qu’il n’y a pas de place pour des civils, pour une

 13   intervention civile, une fois que la procédure est entamée,

 14   il n’est pas possible aux civils d’intervenir ?

 15         R.    Je ne comparerais pas un Tribunal militaire

 16   conventionnel aux procédures que j’ai vues en Bosnie.

 17         Q.    Très bien !  Ce que je viens de dire

 18   s’applique à votre système.  Par exemple, chez vous, des

 19   civils ne peuvent pas s’immiscer aux affaires une fois les

 20   poursuites entamées dans un Tribunal militaire ?

 21         R.    Je ne vois pas comment peut-on comparer cela.

 22         Q.    Mais dans votre cas, c’est vrai ?

 23         R.    Oui.  Dans notre cas, oui.

 24         Q.    En ce qui concerne le système militaire du

 25   HVO, vous ne savez pas si les civils pouvaient intervenir


Page 15220

  1   après le début de la procédure judiciaire devant un

  2   Tribunal militaire ?

  3         R.    Je ne sais pas si c’était les militaires ou

  4   les civils qui contrôlaient la justice.  Je pense qu’il

  5   n’est pas possible de comparer les deux systèmes.

  6         Q.    Mais le fait reste que vous n’avez jamais

  7   discuté avec Monsieur Kordic pour savoir s’il avait le

  8   pouvoir lui permettant de s’immiscer dans les affaires

  9   militaires ?

 10         R.    Non.

 11         Q.    Et vous n’avez jamais eu une discussion avec

 12   lui concernant son autorité d’émettre des ordres, par

 13   exemple, aux forces militaires par opposition aux ordres

 14   émanant du Colonel Blaskic, le Général Petkovic ou le

 15   Général Roso ?

 16         R.    Je ne lui ai jamais posé des questions à ce

 17   sujet mais j’avais certainement l’impression qu’il avait ce

 18   genre de pouvoir.

 19         Q.    Vous avez parlé de la réunion que vous avez

 20   eue le 18 novembre 1993 avec le Colonel Blaskic et Pero

 21   Skopljak.  Qui est Pero Skopljak et quelle était sa place

 22   dans la hiérarchie militaire ?

 23         R.    Pero Skopljak, si je me souviens bien, était

 24   le Vice-président du HDZ à Vitez.  Peut-être je me trompe

 25   mais je pense qu’il l’était.  Il était un leader politique


Page 15221

  1   de moindre importance à Vitez.  C’était l’une des personnes

  2   avec qui vous alliez parler lorsque vous parliez avec tout

  3   le monde, tous les autres.  Mais de toute façon, moi et mes

  4   collègues n’avions pas l’impression qu’il était l’un des

  5   hommes ayant le plus d’influence dans la région de Vitez.

  6         Q.    Très bien !  Puis vous avez rencontré le

  7   Colonel Blaskic également.  Est-ce que l’on peut dire que

  8   Monsieur Blaskic n’était pas très sophistiqué du point de

  9   vue politique, c’était un militaire qui ne s’intéressait

 10   pas particulièrement aux procédures politiques ?

 11         R.    Je ne peux pas dire qu’il ne s’intéressait

 12   pas de près aux procédures ni au processus politique, mais

 13   effectivement vous avez raison de dire que sa dimension

 14   militaire était plus importante que le reste.

 15         Q.    Merci.

 16         Me SAYERS (interprétation) :  Je demanderais à

 17   l’huissier de placer sur le rétroprojecteur la pièce à

 18   conviction D143/1 en date du 15 décembre 1993.

 19         Q.    Je souhaite attirer votre attention sur le

 20   fond de la page.  Je demande à l’huissier de placer cela

 21   correctement.

 22         Il s’agit là d’une discussion entre le HCC, donc

 23   vous, et le Colonel Blaskic lors d’une réunion à Vitez

 24   portant sur le statut de Dario Kordic en tant que figure

 25   publique en Bosnie centrale et puis ensuite Blaskic vous a


Page 15222

  1   expliqué qu’il n’était pas une homme politique et qu’il ne

  2   suivait pas de près les processus politiques mais qu’il

  3   avait rencontré Monsieur Kordic plus tôt cet après-midi et

  4   qu’il n’y avait aucun doute en ce qui concerne l’importance

  5   de Kordic en Bosnie centrale :  Est-ce exact ?

  6         R.    Oui.

  7         Q.    Est-ce que l’on peut dire que l’officier de

  8   liaison militaire qui vous a fourni ces informations

  9   concernant le statut peu clair de Monsieur Kordic dans la

 10   structure politique n’était pas une personne qui

 11   connaissait très bien les questions politiques, c’était un

 12   militaire ?

 13         R.    Je ne pense pas que c’est tout à fait vrai. 

 14   Lorsque nous avons essayé de définir quelle était très

 15   exactement la position de Monsieur Kordic, nous nous sommes

 16   basés sur plusieurs personnes et non pas seulement les

 17   militaires.  Bien sûr, le Colonel Blaskic était l’une des

 18   premières personnes à laquelle nous avons posé la question

 19   mais tout le monde nous fournissait la même réponse.

 20         Q.    Vous avez, comme vous l’avez dit, établi un

 21   rapport avec Monsieur Kordic, un certain rapport qui

 22   fonctionnait ?

 23         R.    Oui.

 24         Q.    Et vous aviez l’impression que vous pouviez

 25   le voir à chaque fois que vous le vouliez ?


Page 15223

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13   pagination anglaise et la pagination française.

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25   


Page 15224

  1         R.    Oui.  Monsieur Kordic était disponible

  2   lorsque j’avais besoin de lui.

  3         Q.    Très bien !  Parlons maintenant donc de ces

  4   réunions qui ont eu lieu en novembre et octobre 1993.

  5         Au moment où vous vous posiez la question de

  6   savoir quel était le rôle de Kordic, est-ce que vous avez

  7   essayé de discuter directement avec lui de cela ?

  8         R.    Nous avons envisagé de le voir et de lui

  9   poser cette question mais si je me souviens bien, à

 10   l’époque, il n’était pas là, il n’était pas disponible. 

 11   Mais ça aurait été l’une des premières choses que nous

 12   aurions faites si ça avait été possible.

 13         Q.    Très bien !  Mais est-ce qu’il exact de dire

 14   que vous ne vous êtes jamais assis avec lui en lui disant : 

 15   « Monsieur Kordic, nous ne savons pas quel est votre rôle. 

 16   Quel est votre rôle donc ?  Dites-le-nous, Monsieur

 17   Kordic. » ?

 18         R.    Je ne me souviens pas lui avoir posé cette

 19   question concrètement.

 20         Q.    Très bien !  Passons à autre chose, Colonel. 

 21   Je crois que nous aboutissons à suffisamment de progrès que

 22   nous terminerons avant la pause-déjeuner.

 23         Est-ce qu’il est exact de dire que les forces du

 24   HVO se défendaient pendant votre mandat à Travnik et qu’en

 25   fait l’armée de Bosnie-Herzégovine avait lancé plusieurs


Page 15225

  1   offensives juste avant Noël 1993 et puis après aussi et

  2   juste après le Nouvel An en janvier 1994 et cette deuxième

  3   offensive était dirigée contre Travnik, contre la route

  4   d’approvisionnement au sud de Santici ?

  5         R.    Oui.

  6         Q.    Cette deuxième attaque a eu lieu malgré le

  7   cessez-le-feu qui avait été conclu entre Rasim Delic qui

  8   avait remplacé le Général Halilovic et le Général Roso au

  9   nom du HVO ?

 10         R.    Effectivement, le cessez-le-feu a été rompu.

 11         Q.    Vous avez parlé d’une discussion que vous

 12   avez eue avec Zoran Maric, le Président du HVO, à Busovaca,

 13   qui a eu lieu à un moment en décembre 1993.  Il vous a dit

 14   que la position de Monsieur Kordic était celle de l’un des

 15   délégués au sein du Parlement de la République croate de

 16   Herceg-Bosna ?

 17         R.    Oui, je m’en souviens sur la base de mon

 18   rapport.

 19         Q.    En décembre 1993, il a indiqué qu’il était

 20   l’un des 70 élus appartenant à ce corps.  Est-ce que c’est

 21   conforme à vos souvenirs ?

 22         R.    Si c’est indiqué dans le rapport, c’est que

 23   c’est vrai, mais de toute façon, ceci n’a pas attiré mon

 24   attention particulièrement.

 25         Q.    Est-ce que vous savez que le 17 février 1994,


Page 15226

  1   c’est-à-dire juste avant votre troisième ou quatrième

  2   réunion avec Monsieur Kordic, il avait été nommé au poste

  3   de l’un des deux vice-présidents du Parlement, c’est-à-dire

  4   l’organe législatif de la République croate de Herceg-

  5   Bosna ?

  6         R.    Oui, je m’en souviens.

  7         Q.    Et le Président du Parlement était un homme

  8   répondant au nom de Ivan Bender ?

  9         R.    Oui.

 10         Q.    Je souhaite vous montrer maintenant un

 11   document au sujet duquel on ne vous a pas posé de question. 

 12   Je crois que c’est vous-même qui avez rédigé ce document en

 13   date du 13 juillet 1994.  Ce document offre un résumé de

 14   votre rapport avec Monsieur Kordic.

 15         Nous allons le placer sur le rétroprojecteur. 

 16   C’est un document d’une page et j’aurais plusieurs

 17   questions au sujet de ce document.

 18         Pour que tout le monde voie clairement, dites-

 19   nous :  Est-ce qu’il s’agit là d’un rapport spécial que

 20   vous avez rédigé en date du 13 juillet 1994 concernant vos

 21   rapports avec Kordic au cours des périodes précédentes de

 22   l’année qui s’est écoulée ?

 23         R.    Oui.

 24         Q.    Si vous regardez la page 1, vous pouvez voir

 25   que référence est faite au fait que Monsieur Kordic avait


Page 15227

  1   été nommé au poste de l’adjoint du chef d’état-major du

  2   HVO.

  3         R.    Oui.

  4         Q.    Est-ce que vous savez quelle était sa

  5   fonction exacte en tant qu’adjoint du chef d’état-major ?

  6         R.    Non, je ne sais pas.  Ceci s’est produit, si

  7   je me souviens bien, après ma rencontre avec Monsieur

  8   Kordic à Mostar et je suppose qu’à ce moment-là, il m’a

  9   expliqué quelles étaient ses nouvelles fonctions, mais je

 10   ne sais pas quelles étaient ses fonctions précises en tant

 11   que l’adjoint du chef d’état-major.

 12         Q.    Très bien !  Veuillez avoir ce rapport sous

 13   les yeux.  J’ai encore quelques questions à ce sujet.

 14         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Quelle est la

 15   cote de ce document, s’il vous plaît ?

 16         LA GREFFIÈRE (interprétation) :  Il s’agit du

 17   document D193/1.

 18         Me SAYERS (interprétation) : 

 19         Q.    Lors de la réunion que vous avez décrite avec

 20   Monsieur Kordic du 16 février, vous avez parlé du nouveau

 21   Parlement des Croates de Sarajevo qui venait d’être créer

 22   et qui n’a pas vécu pendant longtemps et Kordic a dit qu’il

 23   s’agissait d’une institution illégitime qui n’allait pas

 24   durer ?

 25         R.    Je m’en souviens.


Page 15228

  1         Q.    Effectivement, l’institution n’a réellement

  2   pas duré ?

  3         R.    Effectivement, mais nous avons essayé de

  4   savoir de quoi il s’agissait.

  5         Q.    Très bien !  Mais à ce moment-là, donc le 16

  6   février 1993, vous avez appris que Monsieur Boban avait

  7   démissionné de son poste de Président de la République

  8   croate de Herceg-Bosna lors d’une réunion qui a eu lieu à

  9   Livno le 8 février, n’est-ce pas ?

 10         R.    Oui.

 11         Q.    Est-ce que vous savez qu’en ce qui concerne

 12   les fonctions présidentielles, c’est le conseil

 13   présidentiel qui a repris les fonctions du Président Boban

 14   avec le Dr Prlic qui se trouvait à sa tête ?  Est-ce que

 15   vous le saviez ?

 16         R.    Je ne connais pas les détails précis en ce

 17   qui concerne les responsabilités de Monsieur Boban et la

 18   question de savoir qui les a repris suite à son départ.

 19         Q.    Très bien !  Mais est-ce que vous pouvez dire

 20   que d’après les informations dont vous disposez, vous

 21   n’avez pas d’informations indiquant que Monsieur Kordic

 22   était membre du conseil présidentiel ?

 23         R.    C’est bien le contraire.

 24         Q.    Mais vous ne le savez pas ?

 25         R.    Exactement.


Page 15229

  1         Q.    Monsieur Boban a démissionné pour des raisons

  2   honorables.  C’était l’opinion répandue à ce sujet ?

  3         R.    J’ai entendu plusieurs opinions et je ne sais

  4   pas laquelle était la bonne.

  5         Q.    Très bien !  Dans le rapport, je crois que

  6   c’est le rapport qui a été rédigé par le centre régional de

  7   Zenica pour la semaine du 13 jusqu’au 19 février 1994, il y

  8   figure un commentaire selon lequel Ivo Lozancic à Zepce

  9   devait être suivi de près puisqu’il était membre du conseil

 10   présidentiel de la République croate de Herceg-Bosna.

 11         Est-ce que vous savez que le commandant de Zepce

 12   était membre du conseil présidentiel ?

 13         R.    J’ai écrit cela mais ce n’est pas la raison

 14   pour laquelle j’ai fait ce commentaire.  Il y a eu d’autres

 15   raisons pour ce commentaire.

 16         Q.    Très bien !  Mais à ce moment-là, vous

 17   n’étiez pas sûr qui devenait plus important du point de vue

 18   politique puisque d’un côté, il y avait Lozancic et de

 19   l’autre, Kordic ?

 20         R.    Sur la base de certains commentaires que

 21   Monsieur Lozancic avait faits, j’ai conclu qu’il n’adorait

 22   pas vraiment Monsieur Kordic.

 23         Q.    Je suis sûr que vous avez raison et

 24   d’ailleurs il ne vous adorait pas vous non plus, n’est-ce

 25   pas ?


Page 15230

  1         R.    Non.

  2         Q.    En fait, vous avez considéré qu’il était une

  3   sorte de simple criminel, n’est-ce pas ?

  4         R.    Oui.  Il avait certaines caractéristiques de

  5   criminel, effectivement.

  6         Q.    Parlons maintenant de votre réunion avec le

  7   Colonel Blaskic qui a eu lieu le 4 avril 1994.  Il vous a

  8   parlé de grandes difficultés auxquelles il faisait face

  9   dans son exercice de commandement sur les forces dans la

 10   région de Kiseljak :  Est-ce exact ?

 11         R.    Si vous parlez du rapport que j’ai dans

 12   l’esprit, je peux vous dire qu’en ce qui concerne la

 13   discussion avec le Colonel Blaskic, au cours de cette

 14   discussion, il disait qu’il lui était très difficile de

 15   commander et de contrôler dans la région.

 16         Q.    Effectivement, il vous a dit que lui-même, il

 17   avait donné des instructions au chef de la police civile de

 18   Busovaca afin de découvrir la personne responsable de la

 19   destruction de la mosquée dans cette ville en septembre

 20   1993 ?

 21         R.    Je me souviens l’incident mais pas la date.

 22         Q.    Oui, mais vous vous souvenez du fait que

 23   c’est le Colonel Blaskic qui a donné les instructions au

 24   chef de police civil de Busovaca afin de lancer une

 25   enquête ?


Page 15231

  1         R.    Je ne me souviens pas de cet incident.  Cela

  2   me paraît logique.

  3         Q.    Je vais vous rafraîchir la mémoire.  Ceci

  4   figure dans votre déclaration que vous avez donnée en juin

  5   et juillet 1996.

  6         À la page 17, vous dites que le Colonel Blaskic a

  7   donné des instructions au chef de police civil en lui

  8   disant de trouver les personnes responsables de la

  9   destruction de la mosquée de Busovaca ?

 10         R.    C’est correct.

 11         Q.    Pendant toute la période pendant laquelle

 12   vous avez connu le Colonel Blaskic, il ne s’est jamais

 13   plaint du fait qu’il était… il n’a jamais affirmé qu’il

 14   avait été subordonné à Monsieur Kordic ?

 15         R.    Non, mais plusieurs fois, il a fait en sorte

 16   que tout le monde comprenne quelle était la position de

 17   Monsieur Kordic en ce qui concerne les affaires en cours en

 18   Bosnie centrale.

 19         Q.    Oui, mais il ne vous a jamais dit qu’il avait

 20   une autorité unilatérale lui permettant de donner les

 21   ordres aux militaires ?

 22         R.    Il n’a jamais dit ni oui ni non à ce sujet.

 23         Q.    Lorsque vous avez rencontré le Général de

 24   brigade Blaskic à l’époque, il était l’adjoint du Général

 25   Petkovic ?


Page 15232

  1         R.    Je ne sais pas quelle était la fonction

  2   exacte.

  3         Q.    Oui, mais il était le numéro 2, il était

  4   l’adjoint du chef d’état-major ?

  5         R.    C’est exact.

  6         Q.    Il a été remplacé.  C’est le Général Filip

  7   Filipovic qui l’a remplacé dans ses fonctions de commandant

  8   de toutes les forces armées en Bosnie centrale ?

  9         R.    Oui.

 10         Q.    Vous-même, vous avez parlé avec le Général de

 11   brigade Blaskic concernant les bandes d’extrémistes actives

 12   à Kiseljak et je crois que le Général de brigade Blaskic

 13   vous a indiqué quelle était l’identité des criminels et des

 14   auteurs de crimes ?

 15         R.    Effectivement.

 16         Q.    Vous-même, au cours de votre mandat de chef

 17   du centre de coordination à Travnik, vous avez appris

 18   qu’entre octobre 1997 et la signature des Accords de

 19   Washington, le travail de la police est devenu plus

 20   efficace dans la répression de crimes ?  Je parle de la

 21   police croate.

 22         R.    Après les Accords de Washington et la

 23   cessation des hostilités, les choses se sont améliorées

 24   partout, mais nous recevions toujours des rapports

 25   concernant les activités criminelles de bandes de


Page 15233

  1   criminels.

  2         Q.    Oui, mais ce que j’essaie de dire c’est que

  3   le Général de brigade Blaskic vous a indiqué quelle était

  4   l’identité des personnes responsables de cela ?

  5         R.    Oui.  Je me souviens qu’il m’a dit cela.

  6         Q.    Parlons maintenant de votre réunion qui a eu

  7   lieu le 20 mai 1994, la réunion avec Monsieur Kordic, et

  8   vous avez dit que vous avez été surpris de voir qu’il a

  9   fait preuve d’attitudes raisonnables et modérées au cours

 10   de cette réunion lorsqu’il parlait des cantons au sein de

 11   la nouvelle Fédération.

 12         R.    Oui.

 13         Q.    Est-ce que vous saviez que Monsieur Kordic

 14   était parmi une centaine de personnes qui faisaient partie

 15   de la délégation de la Bosnie centrale qui s’est rendue à

 16   Zagreb pour voir le Président Tudjman en février 1994 ?

 17         R.    Je ne sais pas quel était leur nombre.

 18         Q.    Est-ce que vous savez combien de personnes

 19   ont fait partie de cette délégation ?

 20         R.    Je ne sais pas.

 21         Q.    Vous n’essayez pas de nier le fait que

 22   Monsieur Kordic est allé voir le Président Tudjman à Zagreb ?

 23   Tout simplement, vous ne savez pas ?

 24         R.    Je ne sais pas combien de personnes ont

 25   assisté à cette réunion, mais j’ai remarqué le changement


Page 15234

  1   d’attitude.

  2         Q.    Effectivement, mais il n’y avait pas que

  3   Monsieur Kordic qui avait changé d’attitude ?  Les autres

  4   militaires croates faisaient preuve du même changement

  5   d’attitude, n’est-ce pas ?

  6         R.    À d’autres endroits, le changement d’attitude

  7   était visible un peu plus tôt.

  8         Q.    Vous avez parlé d’une conversation que vous

  9   avez eue avec Monsieur Kordic vers la mi-1994, lorsqu’il

 10   vous a dit qu’il avait été promu au poste de Général de

 11   brigade au sein du HVO ?

 12         R.    Oui.

 13         Q.    Il vous a dit qu’il s’agissait plutôt d’une

 14   fonction symbolique ?  Vous avez écrit cela dans votre

 15   rapport du 13 juillet 1994.

 16         R.    Oui.

 17         Q.    À l’avenir, il avait l’intention d’être actif

 18   dans le HDZ et dans la politique des cantons ?

 19         R.    C’est ce qu’il m’a dit.

 20         Q.    Est-ce que vous savez qu’il était

 21   effectivement Vice-président du HDZ à partir du 14 novembre

 22   1992 ?

 23         R.    Non.  Je ne le savais pas parce qu’à cette

 24   époque, personne ne pouvait nous dire très exactement quel

 25   était son rôle et ses fonctions.


Page 15235

  1         Q.    Deux sujets pour finir.

  2         En ce qui concerne les troupes du HVO, est-ce

  3   qu’il est exact de dire que la raison pour laquelle l’ECMM

  4   a été envoyé en Bosnie centrale était afin de suivre les

  5   déplacements des troupes du HVO ?

  6         R.    C’est exact.

  7         Q.    Pendant l’année que vous avez passée en

  8   Bosnie centrale, vous n’avez pas vu de troupes de la HV ?

  9         R.    Moi, non mais j’ai reçu des rapports allant

 10   dans ce sens.

 11         Q.    Vous personnellement, vous n’avez pas vu de

 12   preuves selon lesquelles les forces armées de la République

 13   de Croatie étaient impliquées dans des opérations de combat

 14   dans les poches croates de Bosnie centrale, Vitez,

 15   Busovaca, et cætera ?

 16         R.    Non, pas dans ces poches, mais leur présence

 17   a été enregistrée.

 18         Q.    J’ai juste quelques dernières questions dans

 19   le cadre de mon contre-interrogatoire.

 20         Tout d’abord, en ce qui concerne votre rapport du

 21   13 juillet 1994, vous avez dit que Kordic était le seul

 22   haut fonctionnaire croate qui regardait au-delà du conflit

 23   avec les musulmans et regardait un peu plus loin dans

 24   l’avenir ?

 25         R.    C’est exact.


Page 15236

  1         Q.    Il a dit qu’il souhaitait regarder à l’avenir

  2   et envisager la vie en Bosnie centrale dans dix ans ?

  3         R.    Oui.  C’est ce que Monsieur Kordic m’a dit.

  4         Q.    En fait, vous avez fait un commentaire selon

  5   lequel, au cours de vos discussions, il laissait

  6   l’impression de ne pas connaître beaucoup de petits détails

  7   concernant la Commission conjointe ?

  8         R.    Oui.  Il connaissait la politique en gros,

  9   mais il ne connaissait pas tous les petits détails.

 10         Q.    Oui.  C’est ce que j’essaie de dire.  Il

 11   était conscient des grandes lignes de la politique, mais

 12   non pas de tous les détails ?

 13         R.    Oui, je suis d’accord.

 14         Q.    Vous avez dit que Monsieur Kordic avait la

 15   réputation d’extrémiste mais vous avez également dit que

 16   ceci n’était pas complètement exact.  Est-ce que vous êtes

 17   toujours du même avis ?

 18         R.    Que voulez-vous dire par « extrémiste » ? 

 19   Lorsque j’ai rencontré Monsieur Kordic pour la première

 20   fois, il était toujours dur, il était toujours sans

 21   souplesse, et lorsque je dis qu’il n’était pas un

 22   extrémiste, je voulais dire qu’il parlait toujours avec

 23   beaucoup d’éloquence et il n’était pas l’un de ceux qui

 24   tenaient des propos absolument sans pertinence et

 25   absolument choquants.  C’était un homme extrême mais il


Page 15237

  1   faisait très attention à la manière dont il s’exprimait.

  2         Q.    Vous ne l’avez jamais entendu prononcer des

  3   remarques racistes vis-à-vis des musulmans ?

  4         R.    Je ne me souviens pas qu’il ait tenu des

  5   propos racistes contre les musulmans, mais de toute façon,

  6   il n’avait pas beaucoup de temps et il y a eu beaucoup de

  7   personnes en Bosnie-Herzégovine qui le faisaient à sa

  8   place.

  9         Q.    Très bien !  Vous êtes d’accord avec moi pour

 10   dire qu’en tant qu’homme politique de premier rang…

 11         R.    Monsieur Kordic n’a pas fait de commentaires

 12   racistes devant moi.

 13         Q.    Très bien !  Finalement, vous avez dit que

 14   Monsieur Kordic se méfiait des musulmans, mais il faut

 15   savoir qu’une guerre civile entre les deux parties était en

 16   cours depuis un an ?

 17         R.    Ceci était vrai jusqu’à la cessation des

 18   hostilités et l’Accord de Washington et puis après, nous

 19   avons été surpris par le changement d’attitude.

 20         Q.    Vous avez dit dans votre rapport que Monsieur

 21   Kordic se méfiait des musulmans mais qu’on ne pouvait pas

 22   dire qu’il était extrémiste.  Vous êtes toujours du même

 23   avis ?

 24         R.    Oui.

 25         Q.    Finalement, en ce qui concerne ce même sujet,


Page 15238

  1   ma dernière question.

  2         Il n’y a aucun doute qu’après l’incident de Stupni

  3   Do, Monsieur Kordic était l’une des premières personnes qui

  4   a condamné ces atrocités ?

  5         R.    Tout le monde les a condamnées.

  6         Q.    Oui, mais Monsieur Kordic les a condamnées,

  7   lui aussi ?

  8         R.    Oui.  Il était l’un des nombreuses personnes

  9   qui l’ont fait.

 10         Me SAYERS (interprétation) :  Monsieur le

 11   Président, merci beaucoup, j’ai terminé mon contre-

 12   interrogatoire.

 13         Me KOVACIC (interprétation) :  Merci, Monsieur le

 14   Président.  Nous n’avons pas de questions à poser.

 15         RÉINTERROGÉ PAR Me NICE

 16         (interprétation) : 

 17         Q.    Colonel, quelques questions encore.

 18         On vous a demandé si les forces ont été sous le

 19   contrôle de Blaskic.  Par conséquent, j’aimerais savoir où

 20   est le rôle de Blaskic, d’après vous, dans la chaîne

 21   politique et structure politique ?

 22         R.    Personne de nous pratiquement n’était sûr qui

 23   pouvait donner des ordres et qui ne les délivrait pas.  En

 24   ce qui concerne la chaîne de commandement, ce n’était pas

 25   véritablement très clair.  Enfin, nous, on n’était pas au


Page 15239

  1   clair.  On ne voyait pas où étaient les positions des gens.

  2         Q.    Si par exemple, il y avait une chaîne de

  3   commandement, disons de type école, où elle se trouvait ?

  4         R.    En général, ce sont les hommes politiques qui

  5   prennent les décisions et ce sont les soldats qui mettent

  6   en exécution ces décisions.

  7         Q.    On vous a demandé également de dire quelque

  8   chose au sujet du dernier rapport de Sir Martin Garrod.  Il

  9   est dit également que dans son rapport, il avait précisé

 10   que des commandants musulmans étaient assez durs, mais ce

 11   que Sir Martin Garrod disait au sujet de Hadzihasanovic et

 12   de Pasalic, Pasalic qui était commandant du 4e corps

 13   d’armée de Bosnie-Herzégovine, il a dit que pour ce qui est

 14   de la promotion de Hadzihasanovic, c’était extrêmement

 15   important tout simplement parce que c’était quelqu’un qui

 16   était un homme dur et il voulait tout simplement aboutir à

 17   un territoire intègre, enfin, une Bosnie unifiée.

 18         Ensuite, Monsieur Martin Garrod dit à la page 4

 19   que les Croates n’étaient pas intéressés pour une Bosnie

 20   unifiée, ils souhaitaient leur propre État au sein de la

 21   Bosnie.

 22         Me SAYERS (interprétation) :  Monsieur le

 23   Président, je fais objection.  J’ai parlé du paragraphe 26

 24   de la pièce à conviction 119/1 où c’est marqué : « Tous les

 25   commandants de l’armée de Bosnie-Herzégovine avec lesquels


Page 15240

  1   j’étais en contact permanent, tous ont été des personnes

  2   dures qui souhaitaient une Bosnie unifiée sur le plan

  3   territoires. »

  4         Me NICE (interprétation) : 

  5         Q.    Par conséquent, il s’agissait d’une Bosnie

  6   unifiée.  Est-ce que vous êtes d’accord avec moi sur cette

  7   définition ?

  8         R.    Excusez-moi.  Il faut également que vous me

  9   précisiez sur quoi il faut que je me mette d’accord avec

 10   vous.

 11         Q.    Deux fois, on parle de cette approche dure et

 12   les deux fois, on parle d’une Bosnie qui est unifiée.  On

 13   ne parle pas d’autres objectifs de caractère territorial. 

 14   Est-ce que vous considérez qu’il s’agissait des personnes

 15   qui étaient des personnes qui avaient une approche dure en

 16   ce qui concerne la Bosnie unifiée ?

 17         R.    Je ne sais pas si véritablement ils avaient

 18   une telle approche dure, mais je pense qu’ils voulaient

 19   tout simplement pouvoir survivre dans cette Bosnie unifiée.

 20         Q.    Par conséquent, tout au début, il y avait

 21   quand même une initiative des Croates selon laquelle il

 22   fallait avoir leur propre État au sein de la Bosnie.  Est-

 23   ce que d’après vous, vous le considérez ?

 24         R.    Oui, absolument.

 25         Q.    Dans un des documents, et je pense qu’il


Page 15241

  1   s’agit de la pièce à conviction Z1258, il est question de

  2   remplacer un certain nombre de personnes et cette décision

  3   a dû être mise en vigueur le 23 octobre.  Est-ce que vous

  4   vous souvenez de ça ?

  5         R.    Oui.

  6         Q.    Est-ce que vous aviez également des preuves

  7   que ceci s’est passé de cette façon-là ?

  8         R.    Non.

  9         Q.    On vous a demandé également quelques

 10   questions en ce qui concerne les contacts entre Petkovic et

 11   Kordic et ceci au sujet de Stupni Do.  Est-ce que ces

 12   contacts avec une personne militaire d’un très haut niveau

 13   rentrent dans le tableau que vous vous êtes fait sur la

 14   Bosnie centrale ?

 15         R.    Oui, absolument.  C’est tout à fait l’image

 16   que je me suis faite sur la Bosnie centrale.

 17         Q.    Maintenant, en ce qui concerne un détail, on

 18   vous a demandé quelque chose au sujet des membres de la 7e

 19   brigade musulmane qui soi-disant pillaient et que les

 20   membres de la brigade de Bobovac ont tiré dans l’air.

 21         R.    Non.  Je suis désolé.  J’ai dit que les

 22   membres de la 7e brigade musulmane ont tiré en l’air.

 23         Q.    Par conséquent, ce que vous avez dit et ce

 24   qui est marqué dans le compte rendu, à savoir que les

 25   membres de la 7e brigade musulmane ont tiré en l’air, c’est


Page 15242

  1   bien ça qui est exact ?

  2         R.    Oui.

  3         Q.    En ce qui concerne cette rencontre entre

  4   Kordic et Rajic et au sujet de Rajic, est-ce qu’il y avait

  5   des suggestions qui sont venues de qui que ce soit qu’il

  6   faudrait éventuellement s’adresser à quelqu’un d’autre à ce

  7   sujet-là ?

  8         R.    Non.

  9         Q.    Il y a eu quelques questions également qui

 10   vous ont été posées en ce qui concerne le remplacement de

 11   Monsieur Rajic.  Dans ce sens-là, qui avait pris cette

 12   décision-là ?  Est-ce qu’il fallait que ce soit une

 13   personne civile, une autorité civile ou militaire qui le

 14   remplace ?

 15         R.    Non, je ne sais pas.  De toute façon, tous

 16   qui étions présents à la réunion, on savait que ça allait

 17   se passer.

 18         Q.    Est-ce qu’il fallait poser la question à

 19   Monsieur Kordic quels étaient ses pouvoirs, ses

 20   prérogatives et pourquoi pas ?

 21         R.    Même si nous étions véritablement très

 22   intéressés pour savoir quel était exactement son poste, sa

 23   position, comme on avait l’occasion de le rencontrer

 24   pratiquement tous les jours, nous étions au courant, nous

 25   savions de quelle manière il était donc influent.  C’est


Page 15243

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13   pagination anglaise et la pagination française.

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25   


Page 15244

  1   difficile également de poser la question, de demander à

  2   quelqu’un ce qu’il faisait.

  3         Q.    Aujourd’hui, on vous a suggéré également

  4   qu’il s’agissait d’une figure politique qui avait occupé un

  5   poste très élevé, mais en aucun moment, on ne vous a pas

  6   suggéré quel était son rôle exact.  On a tout simplement

  7   dit qu’il était très influent au niveau politique, c’est

  8   tout, lors du contre-interrogatoire.

  9         Est-ce que vous avez maintenant une idée beaucoup

 10   plus claire au sujet de la position qu’il occupait

 11   en 1993 ?

 12         R.    Oui.  Je dois dire que c’est quelque peu plus

 13   clair, mais je maintiens une fois de plus ce que j’ai déjà

 14   dit, ce que j’ai noté dans mes rapports.

 15         Q.    On vous a demandé également si vous étiez en

 16   rapport amical avec lui et vous avez répondu

 17   affirmativement à cette question-là.  Est-ce que nous

 18   pourrions également entendre quelque chose de plus là-

 19   dessus ?  Quand vous dites amical, est-ce que c’était une

 20   véritable amitié ou éventuellement c’était un mode de

 21   communiquer, enfin normalement ?

 22         R.    Bien non, je n’ai pas parlé beaucoup avec

 23   Monsieur Kordic sur les questions humanitaires et puis il

 24   faut dire que je n’avais aucun rapport, aucun rapport

 25   véritablement sur le plan personnel.  Quand j’ai dit


Page 15245

  1   amical, moi, je voulais tout simplement dire que nous

  2   étions tous corrects, on se respectait l’un et l’autre,

  3   mais il y avait une certaine tension.

  4         Q.    Est-ce que vous avez également eu un certain

  5   nombre de sentiments vis-à-vis de lui ?

  6         R.    Non, je ne pense pas ça.  Honnêtement, non.

  7         Q.    Est-ce qu’il y avait une raison pour

  8   laquelle, par exemple, vous pourriez croire qu’il y avait

  9   un système, un Tribunal militaire du HVO indépendant ?

 10         R.    Non.

 11         Q.    On vous a montré également un document,

 12   D193.1.  Vous l’avez, je pense, encore sous vos yeux ?

 13         R.    Oui, je l’ai et puis je m’en souviens.

 14         Q.    Nous avons parcouru plusieurs paragraphes de

 15   ce document.  Il y en a qui ont surligné quelque chose dans

 16   ce document.  C’était dans l’original également le cas.

 17         Il est marqué dans ce document qu’il était dans

 18   l’intérêt croate pour que le conflit soit déclenché avec

 19   l’armée de Bosnie-Herzégovine, et ensuite, il y a également

 20   quelque chose qui est dit au sujet de l’attitude de Zagreb. 

 21   Je pense que vous avez dit qu’au moment où vous avez parlé

 22   de cette chose-là, il avait souri quelque peu.  Est-ce que

 23   vous vous souvenez exactement de ce qui s’est passé ?

 24         R.    Je pense que ça dit en soi-même ce que ça

 25   veut dire.


Page 15246

  1         Q.    Encore quelque chose au sujet de Stupni Do.

  2         Vous nous avez dit, et vous avez parlé en détail,

  3   quelles étaient les armes et l’équipement qu’ils

  4   possédaient au moment où vous avez visité Stupni Do. 

  5   Quelle est votre impression actuelle en ce qui concerne la

  6   nature de la défense et le caractère de la défense qui

  7   existait à cette époque-là à Stupni Do ?

  8         R.    Il n’y avait pas véritablement un système de

  9   défense au sein de Stupni Do.  Il n’y avait aucun signe

 10   véritablement selon lequel on pourrait conclure qu’il y

 11   avait une crainte, qu’il y avait beaucoup d’armes ou de

 12   munitions de grands calibres.

 13         Q.    Je pense qu’on vous a demandé quelque chose

 14   au sujet du rôle de Monsieur Kordic sur le plan des

 15   décisions militaires et des ordres militaires qui ont été

 16   délivrés.  Qu’est-ce que vous en savez ?

 17         R.    J’ai toujours rencontré Monsieur Kordic et je

 18   le voyais comme un fonctionnaire très haut placé en Bosnie

 19   centrale, indépendamment du fait qu’il était en tenue

 20   militaire ou autres.  J’avais toujours l’impression qu’il

 21   avait véritablement beaucoup d’influence sur les décisions

 22   qui étaient prises.

 23         Q.    On vous a demandé également quel était le

 24   niveau de décision au sujet de Stupni Do.  Est-ce que la

 25   décision a été prise à un niveau inférieur ou supérieur ?


Page 15247

  1         R.    Ça n’a rien à voir avec ma position et ce que

  2   je pense.  En effet, il s’agit d’un commentaire, un

  3   commentaire qui figure dans mon rapport.  Personnellement,

  4   je ne sais absolument pas et je ne savais pas à quel niveau

  5   cette décision a été prise, que ce soit à un niveau

  6   supérieur ou inférieur quand il s’agit de Stupni Do et de

  7   ce qui s’est passé.

  8         Q.    Excusez-moi, mais de toute façon, nous avons

  9   pu également constater que c’est une décision qui a été

 10   prise à un niveau inférieur.  Est-ce que vous pensez que

 11   ceci peut être expliqué également par la contrebande et le

 12   marché noir ? C’était une des explications également qui a

 13   été avancée ?

 14         R.    C’était une des explications, une sur deux ou

 15   trois.

 16         Q.    Quand vous dites que c’est facile de faire un

 17   commentaire en ce qui concerne le rapport, mais quand vous

 18   essayez également de brosser un tableau beaucoup plus

 19   complet sur ce qui s’est passé à un endroit ou l’autre, je

 20   suppose qu’il y a d’autres détails, d’autres éléments ? 

 21   Monsieur Garrod également était probablement au courant en

 22   ce qui concerne le marché noir ?

 23         R.    Aucun doute.

 24         Me NICE (interprétation) :  Merci.

 25         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Colonel, merci


Page 15248

  1   d’être venu.  Vous avez terminé.  Vous pouvez disposer.

  2                     [Le témoin se retire]

  3         Me NICE (interprétation) :  Monsieur Stutt a

  4   terminé sa déposition et maintenant, c’est Monsieur Scott

  5   qui va normalement prendre le témoin suivant.

  6         Est-ce que nous allons maintenant lever l’audience

  7   ou bien éventuellement je commence avec le témoin suivant ?

  8         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  La pause, on

  9   va la faire maintenant.

 10         Me NICE (interprétation) :  En ce qui concerne les

 11   affidavits, nous en avons parlé déjà, il y en a que nous

 12   avons déjà remis et il y a deux affidavits dont il a déjà

 13   été question, mais en ce qui concerne un affidavit, je me

 14   souviens que les Juges de Bosnie ont pris quelques

 15   déclarations sous serment et vendredi après-midi, nous

 16   avons parlé justement de ces annexes.

 17         Me Sayers fait un signe de tête, je le constate. 

 18   C’est la raison pour laquelle je ne vais pas poursuivre.

 19         Me SAYERS (interprétation) :  Nous avons reçu les

 20   affidavits.  Ce sont les versions croates.

 21         Me NICE (interprétation) :  Oui, effectivement. 

 22   Il s’agit des amendements, les amendements, si

 23   éventuellement il y a lieu d’en parler.  Nous vous avons

 24   envoyé ces affidavits et ces amendements vendredi dernier

 25   sous forme de lettres.  Je ne parle que de cet aspect


Page 15249

  1   formel.  En ce qui concerne la traduction, il est vrai que

  2   les accusés également peuvent comprendre ces déclarations

  3   sous serment ainsi que tous les conseils de la Défense et

  4   autres.

  5         Nous avons souhaité également résoudre ce

  6   problème-là le plus tôt possible et c’est la raison pour

  7   laquelle nous considérons que tout ceci doit être prêt

  8   avant mercredi prochain.

  9         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Sayers.

 10         Me SAYERS (interprétation) :  Monsieur le

 11   Président, je vais me référer à la Règle 94 ter.

 12         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Où on parle de

 13   ces délais ?

 14         Me SAYERS (interprétation) :  Non.  Je voulais

 15   tout simplement parler de la Règle 94.

 16         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Non, mais nous

 17   allons pouvoir en parler mercredi prochain.  Nous levons

 18   l’audience et c’est à 14 h 15 que nous reprenons la séance.

 19               --- Suspension de l’audience à 12 h 45

 20               --- Reprise de l’audience à 14 h 22

 21               [Le témoin entre dans la Cour]

 22         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui, je vous

 23   en prie, faites la déclaration.

 24         LE TÉMOIN (interprétation) :  Je déclare

 25   solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité,


Page 15250

  1   rien que la vérité.

  2         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je vous en

  3   prie, vous pouvez vous asseoir.

  4         TÉMOIN :  RÉMI LANDRY (ASSERMENTÉ)

  5         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je vous en

  6   prie, Me Scott.

  7         INTERROGÉ PAR Me SCOTT (interprétation) :  

  8         Q.    Monsieur le Colonel, pourriez-vous dire si

  9   vous vous appelez Rémi Landry et puis vous êtes Lieutenant-

 10   Colonel dans l’armée canadienne ?

 11         R.    Oui.

 12         Q.    Vous êtes un diplômé de l’École Militaire

 13   d’Infanterie au Canada et c’est à Montréal, depuis 1997,

 14   que vous êtes Docteur de science politique ?

 15         R.    Oui.

 16         Q.    Vous êtes à l’infanterie actuellement et par

 17   la suite également, vous êtes instructeur dans une école ?

 18         R.    Oui.

 19         Q.    En ce moment, vous êtes à l’Académie

 20   internationale chargée de la paix à New York, n’est-ce

 21   pas ?

 22         R.    Oui.

 23         Q.    Vous avez été décoré par un Ordre de Mérite

 24   canadien, Ordre Militaire.  Est-ce que c’est vrai ?

 25         R.    Oui.


Page 15251

  1         Q.    Est-ce qu’en 1993, en février, vous êtes

  2   devenu membre de l’ECMM ?

  3         R.    Oui.

  4         Q.    Vous avez passé, dans le cadre de l’ECMM, en

  5   Bosnie centrale et ceci auprès du centre régional à

  6   Zenica ?

  7         R.    Oui.

  8         Q.    Pendant ce temps-là, vous avez été engagé au

  9   sein de la Commission conjointe de Busovaca, vous avez eu

 10   toute une série également de postes au sein de l’ECMM

 11   jusqu’à la fin de votre mission et vous étiez chef

 12   également chargé des opérations et chef de la mission ?

 13         R.    Oui, tout ceci au sein du centre régional de

 14   Zenica.

 15         Q.    Votre mission en Bosnie s’est terminée fin

 16   août 1993, c’est ça ?

 17         R.    Oui.

 18         Q.    Je voudrais vous demander de bien vouloir

 19   décrire à la Chambre, Colonel, le point de vue de l’ECMM et

 20   tout ce que vous avez vu en 1993.  Tout ce qui m’intéresse

 21   ce sont les plans, la stratégie également des Croates

 22   bosniens concernant le territoire, les municipalités ou les

 23   cantons en Bosnie.

 24         Me SAYERS (interprétation) :  Juste une objection

 25   préliminaire, Monsieur le Président.  Aujourd’hui, vers 2 h


Page 15252

  1   00, nous venons de recevoir quelques documents.  Il nous

  2   semble que le témoin va parler d’un certain nombre

  3   également de ses opinions politiques et pas militaires. 

  4   C’est la raison pour laquelle, par principe, nous

  5   considérons que toutes les opinions qui sont subjectives ne

  6   sont pas de sa compétence et, par conséquent, nous faisons

  7   l’objection.

  8         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Scott, je

  9   vais vous demander de rester dans le cadre de l’expérience

 10   et de l’expertise de ce témoin.

 11         Me SCOTT (interprétation) :  Oui, Monsieur le

 12   Président, mais d’autres membres également de l’ECMM

 13   avaient avancé leurs points de vue aussi bien en ce qui

 14   concerne les aspects militaires et les aspects politiques,

 15   étant donné qu’ils ont dû faire face également lors de

 16   l’exercice de leurs fonctions à toutes ces choses-là.

 17         Q.    Au cours de la deuxième moitié de 1993, est-

 18   ce que vous avez éventuellement pu voir un plan ou bien

 19   vous vous êtes rendu compte d’une stratégie des Croates de

 20   Bosnie qui ont interprété le Plan de Paix Vance-Owen ?  Si

 21   c’est le cas, à ce moment-là, je vais vous demander de bien

 22   vouloir en donner votre description.

 23         R.    Un mois, un mois et demi après mon arrivée,

 24   il est devenu évident que le HVO avait double approche sur

 25   le terrain et qu’est-ce que je sous-entends quand je le


Page 15253

  1   dis, deux poids, deux mesures.  Quand il s’agissait des

  2   unités qui étaient en Bosnie centrale ou en dehors de la

  3   Bosnie centrale, elles coopéraient à première vue avec les

  4   forces musulmanes bosniaques.  En revanche, je me réfère

  5   non seulement à Tuzla.  Par exemple, dans ce cas-là, ils se

  6   comportaient tout à fait différemment.

  7         Il est devenu également évident qu’à travers les

  8   contacts avec les membres de la FORPRONU, avec d’autres

  9   membres également de l’ECMM et les contacts en dehors de

 10   Zagreb, il y avait une perception qui était une perception

 11   sous-jacente selon laquelle il y avait un plan qui soi-

 12   disant a été négocié entre les Croates et les Serbes et que

 13   la Bosnie allait être partagée.  Le sud donc de la Bosnie

 14   normalement aurait dû être annexé à la Croatie et le nord

 15   de la Bosnie aux Serbes.

 16         Q.    D’après ce que vous avez compris, comment ce

 17   Plan dont vous venez de parler était en corrélation avec le

 18   Plan Vance-Owen, celui qui a été avancé par la communauté

 19   internationale ?

 20         Me SAYERS (interprétation) :  Monsieur le

 21   Président, c’est justement l’objection que j’ai soulevée.

 22         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Il n’avance

 23   pas sur l’opinion publique ici.  Il dit tout simplement ce

 24   qui s’est passé au moment où il s’est rendu sur place.

 25         Colonel, pourriez-vous nous dire quelle était


Page 15254

  1   l’attitude d’après vous à cette époque-là qui a été épousée

  2   par les deux parties ?

  3         R.    Dès que le plan a été annoncé fin mars entre

  4   les musulmans bosniaques et les Croates, il est devenu

  5   clair que le HVO en Bosnie centrale au sud de la Bosnie

  6   voulait donc mettre en œuvre le plan et le plus rapidement

  7   possible.  Une fois de plus, en ce qui nous concernait –

  8   quand je dis « nous », bien évidemment, je pense au staff,

  9   à l’équipe membre de l’ECMM à Zenica – c’était que le Plan

 10   Vance-Owen aurait dû être mis en œuvre mais pas comme le

 11   comprenait ou le concevait le HVO. 

 12         En d’autres termes, je veux dire que ceci voulait

 13   dire que les musulmans de Bosnie d’après le HVO devaient

 14   être quelque peu poussés pour se déplacer, de quitter ces

 15   territoires et laisser les Croates s’installer sur ce

 16   territoire, tout au moins les Croates qui habitaient à

 17   Zenica, et de cette manière-là, assurer le statut des

 18   provinces qui normalement devaient tomber sous le contrôle

 19   des Croates de Bosnie.

 20         Me SCOTT (interprétation) :  

 21         Q.    Est-ce qu’il est vrai, Colonel, qu’au cours

 22   de la première moitié de 1993, les membres de l’ECMM

 23   considéraient que le HVO avait maintenu une position

 24   stratégiquement qui était beaucoup plus puissante par

 25   rapport aux musulmans de Bosnie ?


Page 15255

  1         R.    Oui.  C’était notre évaluation.  Ceci était

  2   visible sur le terrain.  En d’autres termes, nous avons

  3   compris que les musulmans bosniaques avaient opéré sur les

  4   deux fronts plus ou moins et au lieu donc d’avoir le même

  5   objectif aussi bien quand il s’agit des Croates que des

  6   musulmans, les musulmans avaient dû faire face avec une

  7   armée qui n’a pas coopéré, qui a essayé d’ajourner, de

  8   reporter tout cela.

  9         Par conséquent, il y avait un cessez-le-feu, mais

 10   il fallait l’amender et ceci a été visible en février et

 11   mars, car mi-avril, nous avons pu constater la

 12   détérioration de la situation et vous allez vous souvenir

 13   que la Commission conjointe de Busovaca avait pour tâche de

 14   mettre en œuvre le cessez-le-feu qui a été signé cette

 15   année-là.  Normalement, il aurait dû être mis en œuvre sur

 16   l’ensemble du territoire de Bosnie centrale et les deux

 17   parties auraient dû coopérer pour mettre en œuvre ce

 18   programme.

 19         D’un côté, il y avait, comme je l’ai dit, des

 20   ajournements.  Ils traînaient les pieds.  On savait que les

 21   musulmans allaient être obligés pratiquement d’accepter de

 22   nouveaux éléments qui étaient liés au cessez-le-feu.

 23         Q.    Lorsque vous parlez d’une partie qui

 24   retardait les choses, de qui parlez-vous ?

 25         R.    Je parle du HVO, des Croates de Bosnie.


Page 15256

  1         Q.    Pour être clair, lorsque vous avez dit tout à

  2   l’heure que les musulmans se battaient des deux côtés, sur

  3   deux lignes de front, de quel front parliez-vous ?

  4         R.    Je parlais du fait que les Bosniaques

  5   luttaient contre les Serbes au nord et puis au nord-ouest

  6   de la Bosnie centrale et ils luttaient également dans la

  7   partie sud de la Bosnie centrale, Jablanica et les

  8   alentours, et puis la région de Fojnica où ils se battaient

  9   surtout contre les forces du HVO.  Pendant que ceci se

 10   passait, ils étaient en train d’essayer de mettre en œuvre

 11   l’accord de cessez-le-feu dans la vallée de la Lasva.

 12         Q.    Qu’avez-vous vu en ce qui concerne l’approche

 13   adoptée par les Croates de Bosnie vis-à-vis du Plan qui

 14   contrastait au Plan tel que vous l’avez compris, tel qu’il

 15   a été conçu, d’après vous, par la communauté

 16   internationale ?

 17         Veuillez parler très concrètement de toute

 18   différence que vous avez remarquée entre votre

 19   interprétation du Plan et la manière dont celui-ci a été

 20   mis en œuvre par les Croates de Bosnie à l’époque.

 21         R.    Comme je l’ai déjà dit, dès qu’un accord a

 22   été signé par le HVO et puis à la fin par les musulmans de

 23   Bosnie également, la manière dont les parties concevaient

 24   la mise en œuvre du Plan était différente vis-à-vis de ce

 25   qui a été conçu par Vance-Owen.


Page 15257

  1         D’après nous, c’est-à-dire le centre régional de

  2   Zenica, dès que le Plan a été accepté, nous avons considéré

  3   qu’il a fallu que l’on fasse tout afin de faciliter sa mise

  4   en œuvre, et d’après ce Plan, trois provinces devaient

  5   devenir croates, trois devenaient plus ou moins à majorité

  6   musulmane, trois étaient serbes et puis une province,

  7   c’est-à-dire Sarajevo, devait être constituée de trois

  8   groupes ethniques.  Dans chacune de ces provinces, les

  9   leaders devaient appartenir à la majorité, mais nous nous

 10   attendions à ce que ce soit toléré, ce soit mis en œuvre

 11   dans l’esprit de tolérance de la part des autres

 12   communautés ethniques.

 13         Il faut savoir également que mis à part cela,

 14   toutes les parties signataires de cet accord avaient la

 15   possibilité de bénéficier de la libre circulation, surtout

 16   en ce qui concerne les provinces centrales, qui étaient des

 17   provinces à majorité musulmane.  Donc, nous avions

 18   l’impression néanmoins que les Croates et le HVO

 19   interprétaient cet accord de manière différente.

 20         Q.    Est-ce que vous pourriez parler un peu plus

 21   lentement, surtout compte tenu de la difficulté du travail

 22   des interprètes, et puis je demanderais à l’huissier de

 23   vous montrer deux pièces à conviction pour commencer, tout

 24   d’abord, 394.2 et puis il y a une liasse de documents

 25   également commençant par 571.3.


Page 15258

  1         Me SCOTT (interprétation) :  Veuillez les

  2   distribuer aux parties.  Veuillez nous aider en plaçant un

  3   exemplaire de la pièce à conviction 394.2 sur le

  4   rétroprojecteur.

  5         Q.    Nous allons commencer par la pièce à

  6   conviction 394.1.  Nous allons aller un peu plus loin dans

  7   le temps.

  8         Pour le moment, tout d’abord, en voyant le format

  9   et le contenu de ce document, est-ce que vous diriez qu’il

 10   s’agit d’un rapport typique de l’ECMM et est-ce que vous-

 11   même, entre février et août 1993, vous avez rédigé un

 12   nombre de rapports ressemblant à celui-ci ?

 13         R.    Oui, c’est exact.

 14         Me SCOTT (interprétation) :  Pour le compte rendu,

 15   j’indique qu’il s’agit du rapport en date du 25 janvier

 16   1993 intitulé : « Combat entre musulmans et Croates en

 17   Bosnie centrale, rapport spécial ».

 18         Q.    Je souhaite attirer votre attention au

 19   deuxième paragraphe où il est indiqué : « Ce qui est en 

 20   jeu est le fait qu’il ne s’agit pas là d’un problème local

 21   puisque les deux commandants locaux ne ressemblent pas trop

 22   aux ennemis, mais c’est un problème politique lié à la

 23   purification ethnique. »

 24         Paragraphe 3 : « Les dangers pour toute la région

 25   sont évidents puisque le résultat des discussions de


Page 15259

  1   Genève, de même que l’implication éventuelle des forces

  2   islamistes ont été encouragés par la victimisation de la

  3   communauté musulmane. »

  4         Lorsque vous êtes arrivé en février en Bosnie

  5   centrale, est-ce que d’après l’ECMM, vous aviez

  6   l’impression que chaque groupe avait des revendications

  7   territoriales différentes ?

  8         R.    Oui.  Peut-être c’est au bout d’une semaine

  9   ou un peu plus que j’ai pu comprendre mieux la situation

 10   sur le terrain grâce aux explications de mes collègues et

 11   puis surtout par le biais de ma fonction au sein de la

 12   Commission mixte de Busovaca.

 13         Q.    Je souhaite attirer votre attention au

 14   paragraphe 3 encore une fois où l’on parle de l’avenir des

 15   forces musulmanes, des forces de l’armée de Bosnie-

 16   Herzégovine dans les provinces contrôlées par les Croates

 17   et il est indiqué que ceci faisait l’objet d’inquiétudes.

 18         R.    Oui.

 19         Q.    Je souhaite maintenant vous demander

 20   d’examiner la pièce à conviction 571.3.  C’est le premier

 21   document de la liasse que je viens de vous distribuer. 

 22   Cette pièce à conviction représente une partie du Plan

 23   Vance-Owen tel qu’il a été signé par certaines des parties

 24   vers la fin du mois de mars 1993.

 25         Je souhaite attirer votre attention à la page 5,


Page 15260

  1   Colonel, de l’annexe 4, ou bien si l’on se base sur les

  2   numéros de pages notés en haut des pages, il s’agira de la

  3   page 7 sur 22.

  4         Je souhaite donc attirer votre attention au

  5   paragraphe 1 en bas de cette page.  Veuillez examiner cela.

  6         R.    Paragraphe 1 ?

  7         Q.    Oui.  Le paragraphe noté par le chiffre 1

  8   sous le titre : « Gouvernement provincial ».

  9         Puisque nous avons ce document devant nous, est-ce

 10   que nous pouvons dire que ceci reflète ce dont vous avez

 11   parlé il y a quelques minutes, c’est-à-dire que le concept

 12   du Plan Vance-Owen portant sur les cantons prévoyait

 13   effectivement un système où un groupe ethnique représentait

 14   la majorité, mais tout le monde devait être représenté de

 15   manière proportionnelle dans le gouvernement ?

 16         R.    Oui, exactement.

 17         Q.    En bas de la page 1, il est indiqué que :

 18   « Sur la base de la composition de la population de la

 19   province basée sur les résultats du recensement de 1991… »

 20         R.    Oui.

 21         Q.    Est-ce que, sur la base de cela, vous avez

 22   conclu au sein de l’ECMM que si l’on parlait d’une province

 23   en disant la province « croate », ça ne voulait pas dire

 24   nécessairement…

 25         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Monsieur


Page 15261

  1   Scott, il n’est pas nécessaire d’entrer dans ce genre de

  2   détail.  Nous avons déjà entendu des témoignages à ce

  3   sujet.  Nous n’avons pas beaucoup de temps.  Nous sommes

  4   sous beaucoup de pressions du point de vue du temps.

  5         Je vois que vous avez prévu au moins six témoins

  6   de plus dans les deux jours qui viennent.  Je ne vous

  7   pousserai pas à terminer coûte que coûte votre

  8   interrogatoire dans l’heure qui suit mais je dois vous

  9   inciter à essayer de le faire afin que la Défense puisse

 10   contre-interroger le témoin.

 11         Me SCOTT (interprétation) :  Je vais essayer de le

 12   faire, Monsieur le Président, mais je souhaite simplement

 13   attirer l’attention du témoin à un sujet.

 14         Q.    Donc, veuillez examiner la page 9 sur 22, la

 15   partie intitulée : « Le retrait des forces ».

 16         Me SCOTT (interprétation) :  Permettez-moi,

 17   Monsieur le Président, de poser une question au témoin.

 18         Q.    Vers la fin de cette page, la troisième

 19   phrase complète stipule : « À la fois l’armée de Bosnie-

 20   Herzégovine et les forces du HVO seront déployées dans les

 21   provinces 5, 8, 9 et 10 conformément aux arrangements

 22   conclus entre eux. »  Est-ce exact ?

 23         R.    Oui.

 24         Q.    Encore une fois, ici il n’est pas indiqué que

 25   le HVO devait être l’unique force militaire dans la


Page 15262

  1   province « croate » ?

  2         R.    Oui, effectivement.  C’est la manière dont je

  3   comprenais les choses et c’est la manière dont l’ECMM

  4   comprenait les choses à l’époque.

  5         Me SCOTT (interprétation) :  Permettez-moi

  6   d’attendre un instant pour éliminer le plus de questions

  7   possibles.  Je souhaite faire une sorte de résumé de

  8   plusieurs questions, avec votre permission. 

  9         Q.    Colonel, est-ce que d’après vous, l’ECMM et

 10   les Croates de Bosnie, lorsqu’ils mettaient en œuvre le

 11   Plan Vance-Owen de la manière dont ils le concevaient, est-

 12   ce que vous aviez l’impression qu’ils avaient une approche

 13   double qui se basait sur deux poids, deux mesures ?

 14         R.    Lorsque vous parlez de l’approche double ou à

 15   deux niveaux, je suppose que vous parlez du fait que nous

 16   avons été en situation de travailler avec les commandants

 17   locaux qui ont fini par accepter le cessez-le-feu et par

 18   obéir aux termes du Plan Vance-Owen, mais en même temps, on

 19   avait l’impression qu’à un niveau très élevé, un niveau

 20   politique très élevé du HVO, ils n’ont jamais été

 21   satisfaits de ce qui se passait sur le terrain, et

 22   apparemment, ils essayaient d’obtenir plus de la partie

 23   bosniaque.

 24         Ils n’ont jamais été contents du Plan tel qu’il

 25   avait été conçu.  Ils voulaient avoir le contrôle complet


Page 15263

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13   pagination anglaise et la pagination française.

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25   


Page 15264

  1   de ces provinces croates et de toutes les forces existant

  2   dans ces provinces, et en même temps, nous avons essayé de

  3   nous mettre d’accord avec eux pour qu’un quartier général

  4   conjoint soit établi et c’était prévu d’ailleurs dans le

  5   cadre du Plan Vance-Owen, c’est-à-dire d’arriver à une

  6   sorte de cohabitation des forces, qu’il s’agisse des

  7   provinces à majorité croate ou à majorité musulmane.

  8         Plus tard, en avril ou début mai, effectivement,

  9   ces quartiers généraux conjoints ont été établis mais n’ont

 10   jamais reçu de ressources ni de vrais pouvoirs afin

 11   d’exercer leurs fonctions.

 12         Q.    Permettez-moi, s’il vous plaît, de faire une

 13   combinaison de quatre à cinq questions.

 14         Colonel, est-ce que vous avez vu que d’un côté, il

 15   y a eu un niveau auquel le HVO présentait un visage doux et

 16   tourné vers la coopération et la conciliation devant la

 17   communauté internationale, mais est-ce que vous avez vu un

 18   autre visage du HVO montré sur le terrain ?

 19         R.    Pour être tout à fait bref, la réponse est

 20   oui.  Je peux répéter ce que j’ai dit.  C’était leurs

 21   premiers signes vis-à-vis du Plan Vance-Owen.  Ce signe

 22   était positif, mais après, nous avons pu conclure que ceci

 23   ne faisait pas vraiment partie de leurs intentions.  Leurs

 24   intentions étaient d’obtenir le soutien international et

 25   puis, en même temps, de faire autre chose sur le terrain,


Page 15265

  1   quelque chose qui ne correspondait pas vraiment à l’esprit

  2   du Plan Vance-Owen.

  3         Me SCOTT (interprétation) :  Je souhaite attirer

  4   l’attention des Juges à deux pièces à conviction, notamment

  5   la pièce à conviction numéro 595.1 – ce document fait

  6   partie de la liasse de documents – et la pièce à conviction

  7   595.

  8         La pièce à conviction 595 est une proposition de

  9   déclaration commune, proposition faite par Mate Boban, et

 10   il est prétendu que ceci représentait en partie au moins la

 11   mise en œuvre du Plan Vance-Owen.  J’attire votre attention

 12   sur le paragraphe 4 où il est indiqué que la date limite

 13   est le 15 avril 1993.

 14         Ensuite, la pièce à conviction 595, il s’agit

 15   d’une pièce à conviction qui a été versée au dossier dans

 16   le cadre d’une autre affaire.  Il s’agit d’une lettre du

 17   Président Alija Izetbegovic de juillet 1997, le 6 juillet

 18   1997, où le Président Izetbegovic indique qu’il n’a jamais

 19   signé cette déclaration commune avec Mate Boban.

 20         Q.    Est-ce qu’à ce moment-là donc – nous parlons

 21   maintenant de la fin du mois de mars, début avril 1993,

 22   c’est-à-dire la période où le Plan Vance-Owen a été signé –

 23   est-ce que vous avez remarqué que les Croates de Bosnie

 24   étaient de plus en plus frustrés ou inquiets par le manque

 25   de coopération dans la mise en œuvre de ce Plan, du Plan


Page 15266

  1   Vance-Owen ?

  2         R.    Je pense qu’effectivement, moi-même et les

  3   collègues, nous avons pu remarquer beaucoup de frustration

  4   parmi eux et les incidents se multipliaient en Bosnie

  5   centrale, dans la vallée de la Lasva, et nous avons pu voir

  6   que quelque chose se passait.  Nous avons été contents, par

  7   exemple, du fait d’avoir pu organiser que les tranchées

  8   soient remplies dans d’autres parties de la Bosnie

  9   centrale, mais en même temps, il y a eu une multiplication

 10   d’incidents qui faisaient preuve de la haine ethnique et

 11   d’autres incidents désagréables.  Nous n’étions pas

 12   complètement sûrs quelle était l’explication de ces

 13   incidents.

 14         Q.    Je souhaite attirer votre attention sur la

 15   pièce à conviction Z639.1.

 16         Me SAYERS (interprétation) :  Puis-je demander si

 17   ces documents nous ont été remis à temps et sinon, pourquoi

 18   pas ?

 19         Me SCOTT (interprétation) :  En ce qui concerne ce

 20   document précis, je crois que non puisque nous avons reçu

 21   ce document de la part de Monsieur Landry seulement hier.

 22         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Très bien ! 

 23   Voyons quel est ce document.  Il fait partie de la liasse,

 24   Monsieur Scott ?

 25         Me SCOTT (interprétation) :  Non, je ne suis pas


Page 15267

  1   sûr.  Je crois que non.  Je croyais que oui.

  2         Excusez-moi, 631.1.  Monsieur le Président, je

  3   suis désolé mais je ne sais pas ce qui s’est passé.  Chez

  4   moi, les documents suivent un ordre chronologique.

  5         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Pourquoi est-

  6   ce que vous voulez soumettre ce document au témoin ?

  7         Me SCOTT (interprétation) :  Je souhaite tout

  8   d’abord qu’il identifie ce document et puis il s’agit d’un

  9   document émanant de l’ECMM concernant le contingent

 10   canadien.  Il s’agit ici d’un rapport concernant la chaîne

 11   de commandement qui ressemble aux rapports que la Chambre

 12   de première instance a déjà pu examiner.  Celui-ci est daté

 13   le 11 avril, c’est-à-dire cinq jours avant Ahmici. 

 14         Je souhaite attirer votre attention sur les pages

 15   5 et 9 de ce document.

 16         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui, Me

 17   Sayers.

 18         Me SAYERS (interprétation) :  Oui, mais en

 19   principe, je souhaite vous rappeler que conformément à

 20   l’ordonnance portant calendrier délivrée par cette Chambre

 21   de première instance le 21 janvier 2000, toutes les pièces

 22   à conviction devaient être remises à la Défense avant le 28

 23   janvier, et ici encore une fois, nous avons tout d’un coup

 24   un nouveau document qui surgit et c’est la raison pour

 25   laquelle je fais objection.


Page 15268

  1                     [La Chambre discute]

  2         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Il n’y a pas

  3   de doute que le témoin souhaitait vous assister.  Il vous a

  4   apporté ce document.  Il faut vraiment limiter le nombre de

  5   documents que vous produisez.  Moi-même, je me retrouve

  6   dans une situation où je n’arrête pas d’examiner de

  7   nouveaux documents soumis par vous et c’est pour cette

  8   raison que nous n’allons pas l’admettre.

  9         Me SCOTT (interprétation) :  Je crois que le

 10   Procureur a compris…

 11         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Non, je ne

 12   vous invite pas à arguer avec moi.  Nous avons pris notre

 13   décision.  Passez à autre chose, s’il vous plaît.

 14                     [La Chambre discute]

 15         Me SCOTT (interprétation) : 

 16         Q.    Avant de passer à autre chose, je souhaite

 17   indiquer plusieurs autres pièces à conviction.  Je

 18   demanderais à l’huissier de vous remettre les pièces à

 19   conviction 852.4, 890.1 et 972.  Veuillez examiner cela.

 20         Pour le moment, mes seules questions concernant

 21   ces documents :  Je souhaite savoir s’il s’agit des

 22   documents que vous avez obtenus ou créés pendant votre

 23   mission au sein de l’ECMM en Bosnie centrale.

 24         R.    Oui.

 25         Q.    Par exemple, en ce qui concerne 852.4 et


Page 15269

  1   890.1, il est indiqué qu’il s’agit des documents qui ont

  2   été faxés entre deux centres de l’ECMM, deux centres

  3   différents, n’est-ce pas ?

  4         R.    Oui.

  5         Q.    En ce qui concerne 972, si je parle de la

  6   partie concernant la province numéro 10 où il est indiqué

  7   que Monsieur Kordic était membre du gouvernement de la

  8   province numéro 10, est-ce que vous avez vu ce document

  9   dans le cadre de votre mission au sein de l’ECMM et

 10   pourquoi est-ce que ceci intéressait l’ECMM ?

 11         R.    Comme je l’ai déjà dit, nous avons reçu la

 12   tâche de la part du quartier général de l’ECMM de faciliter

 13   la mise en œuvre du Plan Vance-Owen.  Donc naturellement,

 14   toutes ces informations étaient cruciales afin de nous

 15   permettre de faciliter ce processus de création de ces

 16   provinces.

 17         Q.    En ce qui concerne la province numéro 10,

 18   parmi les personnes nommées aux postes au sein du

 19   gouvernement provincial se trouvaient Monsieur Valenta,

 20   Monsieur Skopljak, et encore une fois, Monsieur Kordic,

 21   n’est-ce pas ?

 22         R.    C’est exact.

 23         Q.    Maintenant, nous allons passer à un autre

 24   sujet.

 25         Je voudrais savoir si vous pouvez nous dire quel


Page 15270

  1   est le rôle qu’a joué, si elle en a joué un, la division

  2   ethnique dans le programme du HVO que vous avez vu mis en

  3   œuvre.

  4         R.    La majorité du travail au sein de la

  5   Commission conjointe de Busovaca, comme je vous l’ai dit

  6   précédemment, c’était de mettre en place le cessez-le-feu,

  7   mais la majorité de notre travail, cela consistait à

  8   traiter des protestations et des plaintes présentées par

  9   les minorités ethniques, et à partir d’avril, la majorité

 10   de ces minorités qui se plaignaient, c’était des musulmans,

 11   des musulmans qui vivaient en Bosnie centrale.

 12         Je me souviens, par exemple, du travail que j’ai

 13   fait à Skradno.  Il s’agit d’un petit hameau très proche de

 14   Busovaca.  Nous nous y rendions de façon régulière car les

 15   habitants étaient contraints de rester dans leur village du

 16   fait de la situation, et ensuite, on a fait pression sur

 17   eux pour qu’ils s’en aillent.

 18         Q.    Que voulez-vous dire ?

 19         R.    Eh bien, on a essayé de les contraindre à

 20   quitter le village, à quitter leur domicile afin que ces

 21   maisons soient remises, soient attribuées à quelqu’un

 22   d’autre, quelqu’un qui serait d’origine croate.

 23         Q.    D’après les observations que vous avez pu

 24   faire sur le terrain, est-ce que vous avez constaté donc

 25   que la division ethnique était quelque chose qui venait de


Page 15271

  1   la base ou qui était dicté par le haut de la hiérarchie ?

  2         R.    Je pense que c’était quelque chose qui était

  3   dicté par le haut.  Il y a de nombreux incidents qui

  4   l’attestent.  Si vous souhaitez que je vous donne des

  5   exemples, je le peux.  Je peux vous dire, par exemple,

  6   qu’il y avait au niveau des contacts ethniques beaucoup

  7   plus d’harmonie qu’on ne pouvait le croire de l’extérieur

  8   et lorsque nous parvenions à rétablir l’harmonie dans une

  9   communauté, il se produisait peu de temps après un incident

 10   qui ravivait les tensions. 

 11         Il nous était très difficile de mener à bien notre

 12   travail parce que les autorités supérieures, soit au niveau

 13   militaire, soit au niveau politique, ne soutenaient pas,

 14   n’allaient pas dans le sens de ce qu’on nous avait demandé

 15   de contribuer à mettre en œuvre.

 16         Me SCOTT (interprétation) :  Dans le résumé, on

 17   mentionne certains exemples que le témoin vient d’évoquer,

 18   Messieurs les Juges.

 19         Q.    Vous avez parlé de Skradno.  Est-ce que c’est

 20   un endroit où le HVO s’est efforcé de faire partir les

 21   musulmans ?

 22         R.    Oui.  Il faut savoir qu’on se réunissait le

 23   matin au niveau de la Commission et l’après-midi, on allait

 24   enquêter sur les plaintes qui nous étaient présentées.  À

 25   Skradno, c’est là que j’ai personnellement participé à ma


Page 15272

  1   première enquête sur ce genre de plaintes.  Je m’y suis

  2   rendu très régulièrement pendant environ deux mois.

  3         Q.    Mon Colonel, maintenant très brièvement,

  4   c’est de nous donner des détails sur certaines pratiques,

  5   par exemple, d’aligner les musulmans et de leur tirer

  6   dessus.  Pouvez-vous nous en parler brièvement ?

  7         R.    Le premier incident dont je me rappelle,

  8   c’est le suivant.  Je m’en souviens très bien parce que

  9   j’entrais dans un village.  Je suis entré dans un village

 10   et une femme a couru vers moi pour me demander de la

 11   protéger et j’ai appris plus tard par le biais de mon

 12   interprète qu’elle-même et la totalité de sa famille,

 13   chaque soir, à la tombée du jour donc, étaient victimes des

 14   incidents suivants.  Des gens habillés en noir venaient

 15   frapper à leur porte.  Ensuite, ces personnes alignaient

 16   tous les habitants.  Son mari n’était pas là, mais enfin,

 17   tous les habitants étaient alignés contre un mur et ensuite

 18   ces personnes se comportaient comme un peloton d’exécution,

 19   mais ils tiraient au-dessus de la tête des gens et j’ai pu

 20   voir les impacts de balles sur les murs.

 21         L’objectif de cette pratique, c’était d’obliger

 22   les habitants à quitter le village et au moment où ils se

 23   sont décidés à le faire, ils ont été obligés de signer des

 24   documents dans lesquels ils affirmaient quitter le village

 25   de leur propre gré.


Page 15273

  1         Q.    Vous nous dites qu’on les a alignés et qu’on

  2   leur a tiré dessus, on a tiré au-dessus de leur tête ?

  3         R.    Oui, c’est exactement ça.

  4         Q.    Ensuite, on leur a dit qu’ils pourraient

  5   quitter le village s’ils signaient des documents aux termes

  6   desquels ils partaient volontairement et ils ne

  7   reviendraient pas ?

  8         R.    Il faut savoir que quand ça se produisait, on

  9   ne leur offrait pas tout de suite de partir.  Ça se

 10   produisait le lendemain parce que le village était sous la

 11   garde de la police civile et qu’ils disaient aux gens :

 12   « Vous pouvez signer ces documents, mais vous ne pourrez

 13   plus revenir. » 

 14         D’autre part, ces gens se voyaient voler leurs

 15   véhicules, leurs matériels agricoles.  On les empêchait

 16   d’aller travailler dans les champs, de récolter, d’aller

 17   procéder aux récoltes, et cætera.

 18         Q.    Nous devons procéder, nous devons avancer un

 19   petit peu.  Je vais maintenant passer à la période du début

 20   avril 1993.

 21         Est-ce qu’il y a eu un tournant dans ce qui se

 22   passait à Travnik ?  Je parle des relations entre Croates

 23   et musulmans.

 24         R.    Eh bien, pendant la deuxième semaine, à

 25   Travnik, pendant tout le mois d’avril d’ailleurs, il s’est


Page 15274

  1   passé énormément de choses, beaucoup d’incidents, de

  2   conflits, beaucoup de violence, mais tout a commencé

  3   lorsqu’un drapeau croate a été hissé à Travnik.  Ceci a

  4   déclenché la colère des musulmans.

  5         Ensuite, les officiers du HVO ont été enlevés,

  6   puis des soldats musulmans ont été tués à Travnik. 

  7   Ensuite, certains des élus musulmans de la ville de Travnik

  8   ont été renvoyés de leurs postes, démis de leurs fonctions

  9   puisqu’on estimait leur présence indésirable.  Bref, il y a

 10   eu une montée des tensions qui ont entraîné des incidents

 11   encore plus graves.

 12         Q.    Je vais vous poser deux questions spécifiques

 13   à ce sujet.

 14         Donc, vous nous dites que Travnik est la capitale. 

 15   Est-ce que vous avez pu vous rendre compte que pour les

 16   Croates de Bosnie, Travnik devait être la capitale de la

 17   province 10 ?

 18         R.    Oui.

 19         Q.    Bien qu’à l’époque, ce fut une municipalité à

 20   majorité musulmane, n’est-ce pas ?

 21         R.    Oui.

 22         Q.    Vous nous avez présenté plusieurs événements

 23   ensemble, mais est-ce que vous êtes allé à une réception

 24   donnée par le HVO à l’occasion de Pâques le 13 avril 1993 ?

 25         R.    Oui.  Le centre régional de Zenica était


Page 15275

  1   invité à cette réception et nous nous y sommes rendus parce

  2   que nous répondions à des invitations semblables qui nous

  3   venaient des musulmans lorsque nous étions invités.

  4         Q.    Parmi les représentants du HVO qui étaient

  5   présents, il y avait donc Monsieur Kordic et Monsieur

  6   Blaskic, n’est-ce pas ?

  7         R.    Oui.  Si je me souviens bien, l’invitation

  8   nous venait de Monsieur Blaskic et toutes les personnalités

  9   importantes du HVO ont participé à cette réception.

 10         Q.    Est-il exact que ce jour-là, la situation

 11   s’est aggravée à Travnik et que vous-même et d’autres

 12   membres de l’ECMM avez quitté Vitez pour Travnik afin

 13   d’étudier la situation ?

 14         R.    C’est exact.  La situation s’était détériorée

 15   à un tel point que, si je me souviens bien, la FORPRONU

 16   avait envoyé des véhicules blindés afin d’essayer de

 17   déterminer quelle était la situation, afin d’assurer la

 18   sécurité et afin d’essayer de calmer les esprits. 

 19         Nous avons rencontré les représentants de la

 20   police civile des deux côtés, les représentants de la

 21   police militaire et les représentants de l’armée des deux

 22   côtés.  Nous avons rencontré donc les musulmans et les

 23   Croates et la situation était totalement incontrôlée, si

 24   bien qu’en fin de compte, avec Monsieur Thebault, nous

 25   avons eu la possibilité de rencontrer Monsieur Kordic et


Page 15276

  1   c’est la première fois que je lui ai été présenté.  C’est

  2   la première fois que je l’ai vu.

  3         Q.    Donc, le 13 avril au cours de cette

  4   réception, vous avez vu Monsieur Kordic et lorsque vous

  5   êtes allé à Travnik pour essayer de résoudre les problèmes

  6   qui s’y passaient, vous avez une fois de plus rencontré

  7   Monsieur Kordic, n’est-ce pas, à Travnik ?

  8         R.    Oui, oui, et j’ai réalisé en voyant qu’il

  9   s’entretenait avec Monsieur Thebault, j’ai réalisé que

 10   Monsieur Kordic était l’homme fort au point de vue

 11   politique dans cette zone de Bosnie centrale.

 12         Q.    Quelle conclusion avez-vous tirée au sujet du

 13   rôle de Monsieur Kordic à Travnik par rapport aux autres

 14   représentants du HVO ? 

 15         R.    Eh bien, il m’a paru être le dirigeant

 16   politique du HVO.  Il parlait au nom de l’ensemble des

 17   Croates de Bosnie.

 18         Q.    Vous avez signalé il y a quelques instants

 19   que ce qui se passait à Travnik à ce moment-là avait

 20   notamment inclus le fait suivant : des dirigeants musulmans

 21   élus avaient été forcés de quitter leurs postes au sein du

 22   gouvernement.  Est-ce bien exact ?

 23         R.    Oui.  Je m’en souviens très bien de cet

 24   incident, mais il faut savoir qu’il y a aussi des incidents

 25   qui ont été le fait des musulmans.  C’est le genre de


Page 15277

  1   situation où les choses font boule de neige.  En tout cas,

  2   ça a été très grave cet incident pour les musulmans de

  3   Bosnie.  Ils ont décidé de faire quelque chose.  Ils ont

  4   estimé qu’ils se devaient de réagir.

  5         Me SCOTT (interprétation) :  Monsieur le

  6   Président, j’estime que le paragraphe suivant ne fait pas

  7   l’objet de controverse.  Donc, je vais essayer de guider

  8   les réponses du témoin en donnant lecture de ce paragraphe,

  9   mais je vais penser, bien entendu, aux interprètes en

 10   essayant de ne pas parler trop vite et d’essayer d’observer

 11   une pause entre les questions et les réponses.

 12         Q.    Est-il exact, mon Colonel, que le matin du 16

 13   avril, vous-même et un autre observateur de l’ECMM avez

 14   essayé de vous rendre de Vitez à Zenica, vous êtes allés

 15   jusqu’à Dubravica et sur le chemin vers Dubravica, vous

 16   avez vu cinq hommes, cinq civils qui étaient étendus par

 17   terre sur le ventre ?  À première vue, vous avez pensé

 18   qu’ils étaient décédés mais en vous approchant d’eux, vous

 19   vous êtes rendu compte qu’en fait, ils étaient vivants et

 20   qu’ils étaient là étendus sur la route.  Est-ce exact ?

 21         R.    Oui.

 22         Q.    Ensuite, vous avez fait marche arrière

 23   doucement et vous êtes de nouveau passé devant ces hommes

 24   et vous avez constaté que des soldats armés vêtus

 25   d’uniformes noirs et portant des passe-montagnes noirs se


Page 15278

  1   trouvaient à proximité et essayaient de se cacher.  Est-ce

  2   exact ?

  3         R.    Oui.

  4         Q.    D’après ce que vous aviez vu de la Bosnie

  5   centrale précédemment, avez-vous estimé que ces soldats

  6   devaient être membres des HOS ?

  7         R.    C’est la façon dont on nous les avait

  8   décrits.  Donc moi, j’ai estimé qu’il s’agissait

  9   effectivement de ce genre de soldats.

 10         Q.    D’après ce que vous saviez, les soldats du

 11   HOS appartenaient à des unités spéciales du HVO ?

 12         R.    Oui.

 13         Q.    Donc, vous avez une troisième fois essayé de

 14   vous rapprocher des hommes qui étaient étendus sur la

 15   route.  Est-ce qu’à ce moment-là, les soldats ont tiré sur

 16   vous ?

 17         R.    Oui.  Quand ils se sont rendu compte que nous

 18   les avions vus, ils ont ouvert le feu.

 19         Q.    Donc, vous avez quitté la zone ?

 20         R.    Oui.  Malheureusement, nous avons dû laisser

 21   ces hommes étendus sur la route à leur sort.

 22         Q.    Étiez-vous armés ?

 23         R.    Non.  Nous nous trouvions dans une Jeep

 24   blindée mais nous avons reçu quelques balles dans la

 25   carrosserie.


Page 15279

  1         Q.    Lorsque vous êtes arrivé à Dubravica, vous

  2   avez essayé de continuer vers Zenica par la route de

  3   montagne et vous avez été arrêté à un point de contrôle du

  4   HVO qui comptait un grand nombre de soldats du HVO en

  5   uniformes du HVO, avec des écussons en damier.  Vous n’avez

  6   pas été autorisé à passer ce point de contrôle.  Donc, vous

  7   êtes retourné à Vitez.  Est-ce exact ?

  8         R.    Oui.

  9         Q.    Vous avez été arrêté à un point de contrôle

 10   du HVO près de Ahmici, près du croisement vers Ahmici et

 11   entre la route de Ahmici et la route de Zenica.  Il y avait

 12   sur ce point de contrôle un grand nombre de soldats du HVO

 13   qui portaient des insignes à damier.  Ils ne vous ont pas

 14   permis d’entrer à Ahmici et est-il exact que vous avez eu

 15   l’impression, à ce moment-là, que toute la zone était

 16   encerclée par le HVO ?

 17         R.    C’est la conclusion effectivement que nous

 18   avons tirée, mais il faut bien comprendre que ce dernier

 19   incident que vous venez de mentionner s’est produit le soir

 20   parce qu’on nous empêchait de sortir de Vitez et pour aller

 21   vers Ahmici, il fallait aller au premier point de contact.

 22         Donc plus tard ce soir, nous sommes allés au

 23   premier point de contrôle.  Il n’y avait plus grand monde

 24   sur ce point de contrôle, et alors à ce moment-là, on a

 25   poursuivi vers Zenica, et de là, on a vu Ahmici qui était


Page 15280

  1   en train de brûler et nous avons vu un certain nombre de

  2   gardes qui se trouvaient là.

  3         Q.    Pendant les déplacements que vous avez

  4   effectués dans la vallée de la Lasva le 16 avril dont vous

  5   venez de nous parler, est-ce que vous avez vu des unités de

  6   l’armée de Bosnie-Herzégovine ou des soldats de l’armée de

  7   Bosnie-Herzégovine dans la zone de Vitez ou de Ahmici ?

  8         R.    Non.

  9         Q.    Donc, les seuls soldats que vous avez vus

 10   dans la zone, c’était des soldats du HVO et des soldats du

 11   HOS ?

 12         R.    Oui.  Enfin, comme je vous l’ai dit, on nous

 13   empêchait de circuler librement.  Donc, ce que nous avons

 14   vu, les soldats que nous avons vus, ce ne sont que des

 15   soldats du HVO et du HOS.  Je ne sais pas, ils étaient

 16   peut-être en train de s’engager dans un combat avec les

 17   autres, mais en tout cas, nous n’avons vu qu’eux.

 18         Q.    Poursuivons donc et passons au 17 avril.

 19         Est-ce que l’ECMM a reçu un appel à l’aide des

 20   Croates de Zenica qui a été faxé à l’ECMM à partir du QG du

 21   HVO, qui a été faxé au commandant du bataillon britannique

 22   et au centre régional de Zenica ?  Est-ce bien exact ?

 23         R.    Oui.

 24         Me SCOTT (interprétation) :  Je vais demander à

 25   l’huissier de vous présenter les pièces à conviction Z696


Page 15281

  1   et Z723.  Je vais demander à l’huissier de placer tout

  2   d’abord la pièce 696 sur le rétroprojecteur.

  3         Q.    Monsieur Thebault, qui est un des

  4   destinataires de ce document, était à l’époque à la tête du

  5   centre régional de Zenica ?

  6         R.    Oui.

  7         Q.    Si on regarde l’en-tête, on voit que ce

  8   document a été télécopié à partir d’une institution du HVO

  9   à la destination de l’ECMM et du bataillon britannique aux

 10   alentours du 17 avril 1993 ?

 11         R.    Oui.

 12         Q.    Est-ce que vous avez vu ce document pendant

 13   votre séjour en Bosnie ?

 14         R.    Oui.  Il m’a été donné par Monsieur Thebault.

 15         Q.    Afin d’authentifier cette pièce à conviction,

 16   vous avez signé ce document vous-même de votre nom en août

 17   1996.  Est-ce bien exact ?

 18         R.    Oui.

 19         Q.    On voit sur ce document les noms du Ministre

 20   de la Défense, du Secrétaire de Herceg-Bosna et du Vice-

 21   président de la HZ-HB, Monsieur Dario Kordic.  Est-ce bien

 22   exact ?

 23         R.    Oui.

 24         Q.    Maintenant, examinons rapidement le document

 25   portant la cote 723.


Page 15282

  1         S’agit-il d’un document qui émane du Colonel

  2   Blaskic à peu près à la même époque, le 18 avril 1993 ? 

  3   Avez-vous obtenu ce document pendant votre mission en

  4   Bosnie ?

  5         R.    Oui.

  6         Q.    Une fois encore, ici on peut voir en haut de

  7   cette page que ce document a été faxé à partir d’un des

  8   bureaux du HVO.  C’est bien exact ?

  9         R.    Oui, c’est exact.

 10         Q.    Suite à ces messages, est-ce que vous-même ou

 11   les membres de l’ECMM avez entrepris des enquêtes sur ces

 12   protestations émises par les Croates de Bosnie ?

 13         R.    Oui.  Monsieur Thebault m’a donné pour

 14   mission de mettre sur pied une cellule d’enquête pour

 15   enquêter justement sur les villages croates qui se

 16   trouvaient aux alentours de Zenica et pour voir si les

 17   atrocités dont on nous parlait avaient effectivement eu

 18   lieu.

 19         Donc pour être crédibles, nous savions que nous

 20   avions besoin de la coopération des forces de Bosnie, de

 21   l’armée de Bosnie.  Nous avons amené le commandant adjoint

 22   du 3e corps d’armée, et ensuite, nous avons amené le Père

 23   Stjepan afin de pouvoir parler avec les Croates que nous

 24   allions rencontrer et afin d’avoir un témoin crédible et

 25   que personne ne contesterait.


Page 15283

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13   pagination anglaise et la pagination française.

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25   


Page 15284

  1         Q.    Donc vous parlez bien du Père Stjepan et qui

  2   est croate, n’est-ce pas ?

  3         R.    Oui.

  4         Q.    Avant d’en venir au détail, est-ce que vous

  5   avez eu connaissance du fait qu’à ce moment-là, les

  6   représentants du HVO souhaitaient que l’ECMM ou la

  7   communauté internationale organise le transport de Croates

  8   dans des bus pour les évacuer de Zenica et les emmener vers

  9   Vitez et Busovaca ?

 10         R.    Oui.  D’après ce qu’ils disaient, la sécurité

 11   de tous les Croates de Bosnie dans cette zone était

 12   sérieusement en danger.  Donc pour eux, la seule solution

 13   était de faire sortir ces gens des provinces musulmanes

 14   pour les emmener dans des provinces croates.

 15         Q.    S’agissant de votre enquête, est-ce que vous

 16   avez eu la coopération du commandant adjoint du 3e corps

 17   d’armée de Bosnie-Herzégovine, Dzemal Merdan ?

 18         R.    Oui, c’est exact, parce que certains villages

 19   n’étaient pas accessibles parce que certains se trouvaient

 20   au front, près de ligne de front entre les Croates et les

 21   musulmans.

 22         Q.    À l’époque, est-ce que vous avez eu

 23   l’impression que Monsieur Merdan vous apportait toute la

 24   coopération qu’il pouvait ?

 25         R.    Oui, oui.  Il a passé beaucoup de temps avec


Page 15285

  1   nous.  Il nous a permis de nous rendre sur les barrages de

  2   l’armée de Bosnie-Herzégovine pour atteindre les endroits

  3   que nous souhaitions visiter.

  4         Q.    Il s’agissait là d’atrocités qui soi-disant

  5   avaient été commises par les musulmans contre les Croates ?

  6         R.    Oui.

  7         Q.    Au cours de votre mission en Bosnie, est-ce

  8   que vous avez reçu un niveau de coopération similaire de la

  9   part du HVO pour enquêter sur des atrocités commises par le

 10   HVO ?

 11         R.    Eh bien, il était extrêmement problématique

 12   d’obtenir ce type d’assistance, ce type de coopération

 13   volontaire de la part du HVO.  Quand nous souhaitions nous

 14   rendre à un endroit où nous pensions qu’un crime avait été

 15   commis, il fallait négocier pendant des heures, et parfois,

 16   nous n’obtenions pas les autorisations nécessaires, nous

 17   n’arrivions pas à faire venir avec nous les personnes qui

 18   nous auraient aidés à le faire, et donc parfois, nous

 19   étions contraints à forcer le passage dans les véhicules de

 20   la FORPRONU pour nous rendre sur place.

 21         Q.    Dans le cadre de vos enquêtes, est-ce que

 22   vous avez constaté que les commandants de l’armée de

 23   Bosnie-Herzégovine ou de la police dans la zone avaient

 24   reçu pour mission d’assurer la sécurité des maisons croates

 25   qui avaient été abandonnées ou même de la population croate


Page 15286

  1   qui restait sur place ?

  2         R.    En effet.  Nous avons vu des éléments

  3   indiquant que des ordres avaient été donnés.  Étant donné

  4   la situation qui prévalait, des ordres avaient été donnés

  5   afin de protéger les biens des Croates qui étaient partis

  6   et afin de protéger également les Croates qui restaient sur

  7   place, mais je dois cependant dire que nous avons eu

  8   connaissance et nous avons constaté des atrocités commises

  9   contre les Croates.  On peut dire sans ambages que ce

 10   n’était jamais au niveau que nous attendions, au niveau de

 11   gravité que nous attendions.

 12         Q.    Est-ce que vous avez constaté que certains de

 13   ces Croates avec qui vous vous êtes entretenu avaient été

 14   protégés par leurs voisins musulmans ?

 15         R.    Oui, c’est exact, mais nous avons également

 16   vu des occasions où les Croates ont protégé les musulmans. 

 17   C’est vrai, il y a eu des exemples où des Croates, s’ils

 18   n’avaient pas été protégés par leurs voisins musulmans,

 19   auraient été tués.

 20         Q.    Est-ce qu’à certaines occasions, vous avez

 21   constaté que la police militaire musulmane de Bosnie-

 22   Herzégovine a arrêté des coupables de pillages, de

 23   cambriolages ?

 24         R.    Oui.  Le deuxième jour, avec Père Stjepan,

 25   lorsque nous visitions un village, nous avons pu voir que


Page 15287

  1   la police militaire de l’armée de Bosnie-Herzégovine était

  2   en train d’arrêter et d’emmener des cambrioleurs.

  3         Q.    Est-ce que vous n’avez jamais vu des

  4   représentants du HVO arrêter qui que ce soit dans le cadre

  5   des atrocités qui avaient été commises à Ahmici ?

  6         R.    Non.

  7         Q.    Je vais maintenant vous demander d’examiner

  8   la pièce à conviction Z765.  Une seule question.

  9         S’agit-il là d’un rapport que vous avez préparé et

 10   qui traite des enquêtes dont vous nous avez parlé il y a

 11   quelques instants ?  Il s’agit d’un rapport que vous avez

 12   préparé le 20 et le 21 avril 1993.  On peut voir que votre

 13   nom y figure à la deuxième page.

 14         R.    C’est exact.

 15         Q.    Avant de passer à un autre sujet, je voudrais

 16   savoir quelle était l’évaluation de l’ECMM et votre

 17   évaluation personnelle en ce qui concerne les plaintes, les

 18   protestations de Monsieur Kordic et du Colonel Blaskic à ce

 19   moment-là.

 20         R.    Eh bien, au moment où nous rédigions ce

 21   rapport, il nous a paru qu’il s’agissait plus de

 22   propagande.  Les allégations étaient beaucoup plus

 23   dramatiques que ce qui s’était effectivement produit, mais

 24   je dois dire qu’il y a eu quand même des atrocités.  Les

 25   atrocités restent toujours des atrocités. 


Page 15288

  1         Donc, il est possible que le fait que nous ayons

  2   enquêté et contraint les musulmans à mettre en place des

  3   mesures de sécurité… mais il est indéniable que nous

  4   n’avons jamais constaté quoi que ce soit qui soit aussi

  5   grave que ce que pouvaient laisser penser les messages

  6   reçus de la part du HVO et nous ne nous sommes pas

  7   prononcés en faveur d’une opération de déplacement des

  8   Croates de Zenica et des villages environnants vers

  9   d’autres zones, vers des zones et des provinces croates.

 10         Q.    Est-ce que les protestations du 17 et du 18

 11   avril, les deux pièces à conviction que nous venons de

 12   voir, est-ce qu’à votre avis, ça avait un lien quelconque

 13   avec Ahmici le 16 avril ?

 14         R.    Eh bien, ça nous a paru quand même un peu

 15   étrange.  Ils savaient déjà ce qui s’était passé dans

 16   certains de leurs villages, mais nous nous sommes rendu

 17   compte un peu plus tard que d’autres massacres avaient eu

 18   lieu dans les zones musulmanes de leur province, mais on ne

 19   nous avait jamais dit que ce genre d’épisodes violents

 20   avaient eu lieu à la même époque.

 21         Donc, je ne serais pas surpris de constater que

 22   les incidents extrêmement violents qui se sont déclenchés

 23   dans les provinces croates sont le résultat de ce qui

 24   s’était passé dans les zones musulmanes se trouvant dans

 25   les provinces croates.


Page 15289

  1         Q.    Au moment où Monsieur Kordic et le Colonel

  2   Blaskic ont envoyé ces messages, est-ce qu’ils vous ont

  3   communiqué également ce qui s’est passé à Ahmici et les

  4   atrocités de Ahmici ?

  5         R.    Non.

  6         Q.    Nous allons essayer maintenant de passer en

  7   revue très rapidement le sujet suivant.

  8         Est-il vrai, Colonel, que vous n’avez pas eu le

  9   droit de visiter Ahmici jusqu’au 21 avril 1993 ?

 10         R.    Oui.

 11         Q.    Au moment où vous vous êtes rendus à Ahmici

 12   ensemble avec Monsieur l’Ambassadeur Thebault, qui était

 13   catastrophé devant ce qu’il a vu et avait également donné

 14   une protestation extrêmement sévère à BBC.  Est-ce que

 15   c’est exact ?

 16         R.    Oui.

 17         Q.    Est-ce que vous avez appris que le Colonel

 18   Stewart et l’Ambassadeur Thebault avaient demandé que le

 19   HVO entreprenne des investigations sur les atrocités à

 20   Ahmici ?

 21         R.    Oui.

 22         Q.    Au moment où vous êtes parti de Bosnie fin

 23   août 1993, est-ce qu’il y avait des investigations qui ont

 24   été entreprises par le HVO ?  Est-ce que vous avez appris

 25   également quels étaient les résultats et est-ce que l’ECMM


Page 15290

  1   avait appris ce qui était le résultat de ces investigations

  2   et la communauté internationale ?

  3         R.    À ma connaissance, non.

  4         Me SCOTT (interprétation) :  Je vais demander à

  5   l’huissier de vous montrer la pièce à conviction 1592.1 à

  6   la pièce à conviction 1592.6, donc toutes les pièces à

  7   conviction entre 1592.1 et 1592.6.

  8         Me SAYERS (interprétation) :  Monsieur le

  9   Président, d’après notre évidence, il s’agit des pièces à

 10   conviction que nous n’avons pas, comme ceci a été

 11   normalement demandé et en respectant les délais.

 12         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Est-ce vrai,

 13   Me Scott ?

 14         Me SCOTT (interprétation) :  Oui.  Je suppose,

 15   Monsieur le Président, que c’est vrai.  En effet, nous

 16   souhaiterions remettre ces pièces à conviction en passant

 17   par ce témoin.  Nous avons pensé que ces pièces à

 18   conviction sont en possession de la Défense.

 19         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Effectivement,

 20   il s’agit des photographies.  Les photographies,

 21   normalement, on les accepte, mais je vous en prie, il faut

 22   quand même tenir compte que nous avons entendu plein de

 23   choses sur Ahmici.

 24         Me SCOTT (interprétation) :  Oui.  Je voudrais

 25   tout simplement que ce témoin confirme l’authenticité de


Page 15291

  1   ces photographies et c’est la raison pour laquelle

  2   j’aimerais que vous lui montriez ces photographies.

  3         Q.    Est-ce que ce sont les photographies que vous

  4   avez prises le 21 avril 1993 à Ahmici ?

  5         R.    Oui.

  6         Q.    Deux petites questions au sujet de Ahmici.

  7         Au moment où vous vous êtes rendu à Ahmici le 21

  8   avril, est-ce que vous avez vu éventuellement quelques

  9   positions de défense du point de vue militaire dans le

 10   village ?

 11         R.    Non. 

 12         Q.    Est-ce que vous avez vu quelque chose à ce

 13   moment-là dans ce village, ce qui éventuellement, vous en

 14   tant que militaire, vous auriez pu comprendre qu’il

 15   s’agissait d’une attaque qui avait pour objectif l’objectif

 16   militaire ?

 17         R.    Non.

 18         Q.    Le 21 avril, est-ce que dans ce village, il y

 19   avait une présence du HVO assez importante ?

 20         R.    Oui, je me souviens.  Les membres du BritBat

 21   nous ont accompagnés pour visiter ce village.  Au moment où

 22   nous sommes entrés, nous avons pu apercevoir un barrage.

 23         Q.    Vous êtes professionnel, officier de

 24   l’infanterie.  Est-ce que vous avez pu comprendre que

 25   quelques jours plus tard, après une attaque aussi violente,


Page 15292

  1   vous n’avez pas pu constater qu’il y avait des forces qui

  2   avaient organisé l’attaque ?

  3         R.    La question que je me pose c’est : Quel était

  4   l’objectif de l’attaque ?  Car ce que nous avons vu,

  5   c’était une opération qu’on pourrait appeler purification

  6   ethnique.  Ils souhaitaient tout simplement se débarrasser

  7   de tous les habitants du village, mais sur le plan

  8   tactique, personnellement, je ne vois absolument pas ce

  9   qu’ils ont voulu obtenir.  Je ne vois pas ce qu’ils ont pu

 10   obtenir avec ce village par rapport aux autres.

 11         Q.    En tant que militaire, une fois de plus, je

 12   vous demande :  Est-ce que normalement, on peut s’attendre

 13   qu’après l’attaque, ces forces se maintiennent dans ce

 14   village pour pouvoir contrôler le village ?

 15         R.    Oui.  Normalement, c’est ce à quoi nous

 16   pouvons nous attendre.

 17         Q.    Le 19 avril 1993, vous étiez à Zenica ?

 18         R.    Est-ce que vous pouvez me répéter la

 19   question ?

 20         Q.    Est-ce que vous étiez à votre hôtel à Zenica

 21   le 19 avril 1993 ?

 22         R.    Oui.  Je pense que oui.

 23         Q.    Est-ce que vous vous souvenez d’un incident

 24   qui a eu lieu à ce moment-là, approximativement à ce

 25   moment-là ?  Il y avait six projectiles d’artillerie qui


Page 15293

  1   sont tombés sur le centre de Zenica.

  2         R.    Oui, oui, oui, je me souviens exactement.

  3         Q.    Pour que tout soit au clair, vous n’avez pas

  4   participé aux enquêtes concernant ce pilonnage ?  Ce sont

  5   les autres membres de l’ECMM qui ont procédé à une telle

  6   enquête ?

  7         R.    Oui, tout à fait.

  8         Q.    Est-ce que vous avez eu l’occasion de faire

  9   connaissance de Franjo Nakic, un des officiers militaires,

 10   un des officiers des Croates de Bosnie ?

 11         R.    Oui, tout à fait.  Je l’ai connu bien.

 12         Q.    Pourriez-vous dire à la Chambre quels sont

 13   vos commentaires, quelles sont vos observations au sujet de

 14   Franjo Nakic ?  Il était également avec le Colonel Blaskic

 15   et il était au niveau de la zone opérationnelle de Bosnie

 16   centrale ?

 17         R.    Oui.  C’est comme ça qu’on me l’a présenté. 

 18   Au moment où j’ai participé à la Commission conjointe de

 19   Busovaca, il était quelqu’un qui était en force par rapport

 20   à Merdan.

 21         Q.    Est-ce que vous avez appris, mi-avril 1993,

 22   que Monsieur Nakic en effet a été remplacé de ce poste et

 23   qu’il a été déplacé de ce poste ?

 24         R.    Nous avons essayé de nous mettre en contact

 25   avec lui.  Nous avons réussi à le joindre, mais il était


Page 15294

  1   chez lui et probablement que pendant toute cette période

  2   pendant laquelle la crise a régné dans cette zone, il se

  3   trouvait chez lui.  Il a, à un moment donné, obtenu ce

  4   poste de chef de l’état-major du HVO, mais en effet il n’a

  5   jamais exercé cette fonction.

  6         Q.    Pendant que vous avez exercé votre fonction

  7   en Bosnie centrale, est-ce que d’après vous, Monsieur Nakic

  8   était plutôt modéré ?

  9         R.    Oui, tout à fait.

 10         Q.    Est-ce que vous avez appris quelque chose ? 

 11   Est-ce que vous pensez que Monsieur Nakic était opposé à ce

 12   qui se passait ?

 13         R.    Non.  Je n’ai rien reçu concrètement, mais

 14   c’est la seule façon dont on peut expliquer le fait qu’il

 15   soit démis de ses fonctions au moment où on était en pleine

 16   crise, alors qu’il a été quand même réintégré à des niveaux

 17   inférieurs, des structures inférieures.

 18         Q.    Le 18 avril 1993…

 19         Me SCOTT (interprétation) :  Je vais demander à

 20   l’huissier de bien vouloir mettre la pièce à conviction 719

 21   sur le rétroprojecteur.

 22         Q.    Est-ce que le 18 avril 1993, il y avait une

 23   réunion que vous avez eue avec le Vice-président du

 24   commandement du 3e corps d’armée de Bosnie-Herzégovine ?

 25         R.    Oui.


Page 15295

  1         Q.    C’est à ce moment-là qu’il y a eu des

  2   discussions qui portaient sur les objectifs croates en

  3   Bosnie centrale à cette époque-là ?

  4         R.    Oui.

  5         Q.    La pièce à conviction 719 est en effet un

  6   rapport, rapport que vous avez préparé, et il y a également

  7   la description de cette réunion, quelques notes également

  8   que vous avez prises à ce sujet-là avec l’adjoint du

  9   commandant ?

 10         R.    Oui.

 11         Q.    Pourriez-vous voir maintenant le paragraphe

 12   numéro 4, deuxième page ?  Est-ce que vous vous souvenez si

 13   on avait parlé du rôle de Monsieur Kordic ?

 14         R.    Oui.

 15         Q.    On parle des contacts entre Monsieur Kordic

 16   et le chef serbe Karadzic.  Est-ce que vous étiez en

 17   situation de confirmer qu’il y avait des contacts entre

 18   Monsieur Kordic et Monsieur Karadzic ?

 19         R.    Non, je n’ai pas pu le confirmer, mais de

 20   toute façon, il est devenu évident à un moment donné qu’il

 21   y avait un certain accord entre les Serbes et les Croates

 22   et j’en parle dans un autre rapport, et ceci dans le sens à

 23   vouloir dire que les Croates ont été transférés en passant

 24   par le territoire serbe pour les acheminer vers les

 25   territoires croates.  Il y avait, par conséquent, une


Page 15296

  1   entente entre les deux parties.  Sinon, on n’aurait pas pu

  2   y parvenir.

  3         Par la suite, nous avons compris également que la

  4   ligne de front entre les Croates et les Serbes à l’ouest a

  5   été déplacée quelque peu et que cette ligne de front

  6   donnait un certain nombre d’avantages techniques aux

  7   Serbes.  C’est la raison pour laquelle nous avons compris

  8   qu’il y avait quelque chose qui s’est passé et ceci pour

  9   pouvoir permettre de tel type d’activités.

 10         Q.    Entendu !  Autour du 22 avril 1993, les

 11   membres de l’ECMM qui ont enquêté le statut de huit

 12   villages musulmans dans la municipalité de Kiseljak ont-ils

 13   constaté que ces villages ont été pratiquement complètement

 14   détruits et qu’un grand nombre de musulmans ont été

 15   maltraités ou bien tués ?

 16         R.    Peut-être pas tout à fait.  Ces villages

 17   n’ont pas été détruits complètement mais il y avait

 18   beaucoup d’atrocités qui ont eu lieu et c’est la technique

 19   HOS qui a été utilisée.  Si par exemple, il y avait une

 20   maison croate et une maison musulmane dans le même village,

 21   et ceci était clair au moment où nous avons enquêté, c’est

 22   que les maisons musulmanes ont été détruites alors que rien

 23   ne s’est produit avec les maisons croates.

 24         Moi personnellement, j’ai enquêté une partie et

 25   j’ai pu constater qu’un civil a été décapité, un autre a


Page 15297

  1   été calciné.  Il y a des femmes qui ont été violées.  La

  2   population qui est restée en vie s’est trouvée dans une

  3   sorte de prison.  Ils n’ont pas eu de denrées alimentaires,

  4   pas de boisson ni rien.  Il s’agissait de Rotilj.

  5         Q.    Il s’agissait de Rotilj ?

  6         R.    Oui.

  7         Q.    Avant d’arriver à Rotilj, je voudrais parler

  8   d’autres villages.  Il y avait huit villages au total.  Il

  9   s’agit de Svinjarevo, de Behrici, de Gomionica, de

 10   Gromiljak, de Hercezi, de Dolci ; il s’agit donc également

 11   de Visnjica et de Rotilj, comme vous l’avez dit ?

 12         R.    Oui.

 13         Q.    D’après votre témoignage que vous avez déjà

 14   fait auparavant, les membres de l’ECMM ont également

 15   constaté qu’un certain nombre de ces villages ont été

 16   bloqués et encerclés par le HVO et on ne pouvait pas y

 17   accéder ?

 18         R.    Oui, effectivement.  On n’a pas pu y accéder

 19   par les routes.  Nous avons été obligés de laisser nos

 20   véhicules à plusieurs kilomètres par rapport aux gardes et

 21   puis utiliser et emprunter des chemins de montagne pour y

 22   accéder.  Il y avait d’autres occasions également.  Je sais

 23   qu’un certain nombre de mes collègues qui ont été renforcés

 24   par la FORPRONU ne pouvaient même pas y accéder.

 25         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Scott, nous


Page 15298

  1   allons faire une pause de dix minutes.  Si vous pouvez

  2   quelque peu abréger la déposition…

  3         Me SCOTT (interprétation) :  Oui, Monsieur le

  4   Président, je m’y efforcerai.

  5         Me Nice souhaiterait également que par la suite,

  6   on passe à huis clos parce qu’il voudrait soulever un

  7   certain nombre de questions. 

  8                     [Huis clos partiel]

  9   [expurgée]

 10   [expurgée]

 11   [expurgée]

 12   [expurgée]

 13   [expurgée]

 14   [expurgée]

 15   [expurgée]

 16   [expurgée]

 17         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  D’accord. 

 18   Nous poursuivons à 4 h 00.

 19         --- Suspension de l’audience à 15 h 47

 20         --- Reprise de l’audience à 16 h 08

 21         Me SCOTT (interprétation) :  

 22         Q.    Excusez-moi, Colonel.  Quand il s’agit de

 23   Rotilj, vous avez organisé une investigation.  Cette

 24   enquête a démontré que sept musulmans ont été tués sur

 25   place, qu’il y avait des destructions assez substantielles


Page 15299

  1   dans le village.  Vous l’avez appris en discutant avec les

  2   deux villageois musulmans qui vous ont donné ces

  3   informations et l’un sur les deux était l’épouse d’un des

  4   villageois qui a été tué.  Il y avait quelques Croates

  5   également qui ont corroboré ce qui a été dit par ces deux

  6   musulmans et ils ont dit qu’il s’agissait véritablement

  7   d’un massacre :  Est-ce que c’est vrai ?

  8         R.    Oui.  En ce qui concerne un certain nombre

  9   d’autres victimes, nous avons pu également constater un

 10   certain nombre de taches de sang sur les maisons où il y

 11   avait des viols.  Ensuite, ces femmes ont été tuées et on a

 12   vu des traces.

 13         Q.    Il y avait une vingtaine de soldats du HVO

 14   qui ont attaqué Rotilj le 18 et 19 avril 1993.  Ils ont

 15   incendié à peu près 19 maisons musulmanes, des étables,

 16   quelques autres bâtiments.  Il y a sept musulmans qui ont

 17   été exécutés.  Il n’y avait pas d’armée de Bosnie-

 18   Herzégovine et il y avait à Visoko un certain nombre

 19   également d’éléments qui s’y trouvaient.  Des maisons ont

 20   été pillées avant d’être incendiées alors que des maisons

 21   croates n’ont pas été détruites du tout :  Est-ce que c’est

 22   exact ?

 23         R.    Oui.

 24         Q.    Il y a sept villageois qui ont été tués. 

 25   Pour ce qui est des circonstances dans lesquelles ces


Page 15300

  1   villageois ont été tués, ont été décrits, il y avait une

  2   femme de 31 ans qui a été violée et ensuite tuée par une

  3   arme à feu :  Est-ce que c’est vrai ?

  4         R.    Oui.

  5         Q.    Il y avait une autre victime, Miralem

  6   Topalovic et Esad Topalovic également ; les deux ont été

  7   trouvés allongés le long de la route.  Bajro Pusculovic, 63

  8   ans, Zila Pusculovic également ont été tués ; leurs corps

  9   ont été trouvés devant leur maison.  Ensuite, Devad Hodic,

 10   un jeune homme de 26 ans, et Zijad Kosovac :  Est-ce que

 11   c’est exact ?

 12         R.    Oui.

 13         Q.    Est-ce que vous, entre autres, vous avez pu

 14   constater que le lendemain matin, après l’attaque qui a eu

 15   lieu le 18 et le 19 avril, beaucoup d’hommes jeunes et âgés

 16   ont été arrêtés et emmenés à la prison du HVO à Kiseljak ?

 17         R.    Oui.

 18         Q.    Vous avez fait un rapport sur l’enquête que

 19   vous avez faite.  C’est la pièce à conviction Z818.  Je

 20   pense que c’est dans ce rapport que vous en parlez.  S’il

 21   n’y a plus à dire à ce sujet-là, je pourrai poursuivre,

 22   alors que des questions peuvent être posées par la Défense

 23   éventuellement si la Défense le souhaite.

 24         Je poursuis, par conséquent.  Avant la pause, vous

 25   avez dit que Rotilj a été utilisée en quelque sorte comme


Page 15301

  1   un camp, un camp de détention.  Si nous prenons en compte

  2   la topographie, l’accès du village, il y a un nombre assez

  3   restreint du HVO qui pouvait contrôler l’accès.  Est-ce que

  4   c’est comme ça que vous auriez interprété ce qui s’est

  5   passé à Rotilj ?

  6         R.    Oui.

  7         Q.    Le camp de détention effectivement s’y

  8   trouvait.  Les conditions dans le village n’étaient pas

  9   satisfaisantes ?

 10         R.    Oui.

 11         Q.    Colonel, en ce qui concerne les événements

 12   sur lesquels vous avez déposé aujourd’hui et qui se sont

 13   passés autour de Kiseljak, de Travnik, de Busovaca, de

 14   Vitez, est-ce que ces événements ont été réduits juste à ce

 15   secteur ou bien éventuellement vous avez pu constater

 16   exactement les mêmes atrocités, les mêmes événements

 17   également dans d’autres parties de Bosnie,

 18   Jablanica, Prozor, Gornji Vakuf, et cætera ?

 19         R.    En ce qui concerne Prozor et Gornji Vakuf et

 20   Jablanica, moi, je n’ai pas pu constater sur place ce qui

 21   s’était passé.  Nous avons eu des membres de l’ECMM qui,

 22   eux de leur côté, se sont déplacés dans ce secteur et nous

 23   avons pu constater également dans le rapport qu’il y avait

 24   des conflits qui étaient assez violents qui ont eu lieu

 25   dans cette région.


Page 15302

  1         Q.    Comme l’ECMM l’avait rapporté, la population

  2   musulmane a été exposée dans cette région à des actions

  3   différentes du HVO et la FORPRONU ne pouvait pas y

  4   accéder ?

  5         R.    Oui.  Si mes souvenirs sont bons, c’est vrai. 

  6   Vous avez raison.

  7         Me SCOTT (interprétation) :  Nous avons encore une

  8   autre question.

  9         Je fais juste une pause pour que le témoin puisse

 10   jeter un coup d’œil sur la pièce à conviction 692.1.

 11         Q.    Est-ce qu’il s’agit d’une copie…

 12         Me SAYERS (interprétation) :  Monsieur le

 13   Président, c’est un document qui est dans la même catégorie

 14   de documents.  Nous ne l’avons pas eu ce document.

 15         Me SCOTT (interprétation) :  Oui, effectivement. 

 16   C’est le témoin qui a apporté ce document.

 17         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  De quoi il

 18   s’agit ?

 19         Me SCOTT (interprétation) :  Il s’agit de

 20   l’attaque qui a eu lieu à Gornji Vakuf, Prozor, Jablanica. 

 21   Ce sont les événements qui ont eu lieu en même temps que

 22   les événements dans la vallée de la Lasva.

 23         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Monsieur

 24   Sayers, je pense que vous n’allez pas avoir du temps pour

 25   contre-interroger le témoin.  C’est la raison pour laquelle


Page 15303

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13   pagination anglaise et la pagination française.

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25   


Page 15304

  1   vous aurez du temps pour étudier quelque peu ces documents.

  2         Me SCOTT (interprétation) :  Merci, Monsieur le

  3   Président.

  4         Q.    Est-ce que l’ECMM a pu déduire que ces

  5   attaques différentes n’ont pas été bien organisées, isolées

  6   ou bien qu’elles faisaient partie d’une stratégie ?

  7         R.    Nous, on a pris ça comme une stratégie, une

  8   stratégie de caractère général.

  9         Q.    Pendant votre mission en Bosnie, est-ce que

 10   vous avez pu constater que le HVO et les dirigeants du HVO

 11   avaient empêché l’aide humanitaire justement pour aboutir à

 12   leurs objectifs, parvenir à leurs objectifs ?

 13         R.    Comme ce sont eux qui ont contrôlé les accès,

 14   les axes routiers principaux en Bosnie centrale, vous vous

 15   souvenez également que la mission de la FORPRONU, la

 16   mission principale était justement d’approvisionner et de

 17   ravitailler la population en denrées alimentaires et

 18   d’autres biens effectivement ils ont souvent bloqué les

 19   axes routiers pour empêcher le ravitaillement.

 20         Q.    Quand on parle du 28 avril 1993, est-ce qu’il

 21   y avait cette réunion qui a eu lieu avec l’Ambassadeur

 22   Thebault, avec le Général du HVO Petkovic, le Colonel

 23   Blaskic et le commandant de l’armée de Bosnie-Herzégovine,

 24   Monsieur Hadzihasanovic ?

 25         R.    Oui.


Page 15305

  1         Q.    Est-ce que cette réunion a commencé dans une

  2   ambiance plutôt désagréable où le Général Petkovic a

  3   demandé un certain nombre de conditions à remplir avant de

  4   commencer, puis ensuite la réunion a été interrompue par le

  5   rapport de BritBat selon lequel le HVO avait arrêté les 40

  6   camions de l’aide humanitaire du HCR…

  7         Me SAYERS (interprétation) :  Monsieur le

  8   Président, il serait peut-être utile de ne pas guider le

  9   témoin dans ces paragraphes qui vont aller jusqu’à 59.

 10         Me SCOTT (interprétation) :  Oui, Monsieur le

 11   Président.  Nous n’avons pas cette intention.  Je voulais

 12   tout simplement que...

 13         Q.    Le convoi n’a pas été attaqué, il a été tout

 14   simplement bloqué ?

 15         R.    Oui.

 16         Q.    Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre

 17   quelles sont les conditions dans lesquelles ce convoi a-t-

 18   il été relâché ?

 19         R.    Pendant que l’Ambassadeur Thebault était en

 20   réunion, personnellement, j’étais officier de permanence et

 21   j’ai reçu un appel téléphonique.  J’ai interrompu

 22   l’Ambassadeur Thebault pour l’informer de ce qui s’est

 23   produit.  Ensuite, il y a une série de contacts qui s’en

 24   sont suivis.  Nous avons compris que le commandant de la

 25   brigade de Busovaca du HVO a été quelqu’un qui avait


Page 15306

  1   pratiquement provoqué cette crise et c’est lui qui s’est

  2   emparé du convoi.

  3         Q.    Juste pour le compte rendu, est-ce que le nom

  4   du commandant était Dusko Grubesic ?

  5         R.    Oui.

  6         Q.    Est-ce que vous l’avez contacté précédemment

  7   pendant votre mission ?

  8         R.    Oui.

  9         Q.    Par conséquent, vous connaissiez Monsieur

 10   Grubesic ?

 11         R.    Oui.

 12         Q.    Entendu !  Vous pouvez continuer.

 13         R.    Comme nous avons parlé de l’accord sur le

 14   cessez-le-feu, sur le Plan Vance-Owen, les commandants du

 15   HVO ont compris qu’il y avait quelque chose qui se passait. 

 16   Le Colonel Blaskic et le Général Petkovic également ont

 17   essayé de convaincre le commandant de la brigade de

 18   relâcher le convoi.  Dans les deux cas, on leur a dit que

 19   le commandant a reçu des ordres directs de la part de

 20   Monsieur Kordic et que c’est la raison pour laquelle il

 21   n’allait pas exécuter les commandements qui sont parvenus

 22   de cette chaîne normale de commandement.

 23         Ensuite, il y avait des discussions.  Ils se sont

 24   mis en contact avec Monsieur Kordic et c’est alors que le

 25   commandant de brigade a relâché le convoi.


Page 15307

  1         Q.    La brigade était la brigade de Busovaca,

  2   n’est-ce pas, et le commandant est Grubesic ?

  3         R.    Oui, c’est tout à fait vrai.

  4         Q.    Tout à l’heure, vous avez dit également que

  5   vous avez été officier de permanence.  Vous étiez dans

  6   cette pièce de permanence :  Est-ce que c’est vrai ?

  7         R.    Oui.

  8         Q.    Est-ce que vous étiez présent au moment où le

  9   Général Petkovic et le Colonel Blaskic se sont entretenus

 10   justement dans le sens de libérer le convoi ?

 11         R.    Oui, j’étais présent.  Ils ont parlé en

 12   serbo-croate.  Je ne les ai pas compris mais c’est mon

 13   interprète qui m’a dit qu’ils ont essayé de se mettre en

 14   contact avec le commandant de la brigade.  Il était

 15   parfaitement clair que lui, il ne voulait pas obéir à leurs

 16   ordres et qu’il ne voulait pas libérer le convoi.

 17         Q.    Est-ce qu’au cours de ce temps-là, vous avez

 18   reçu l’information selon laquelle ledit commandant de la

 19   brigade – ma question est quelque peu différente et si vous

 20   voulez bien y prêter l’attention – non seulement ne voulait

 21   pas libérer le convoi sur l’ordre d’un certain nombre de

 22   personnes, mais qu’au fond, ils ont confisqué le convoi et

 23   que c’était une personne toute précise qui avait délivré

 24   cet ordre ?

 25         Me SAYERS (interprétation) :  C’est une question


Page 15308

  1   tendancieuse, Monsieur le Président.

  2         Me SCOTT (interprétation) :  Je n’ai pas suggéré,

  3   Monsieur le Président, la question.

  4         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Un petit

  5   moment.  Je pense que nous pouvons accepter la question.

  6         Pourriez-vous donner la réponse, s’il vous plaît,

  7   Colonel, à la question qui vous a été posée ?  Bien

  8   évidemment, si vous vous souvenez de la question.

  9         R.    Si mes souvenirs sont bons, il était

 10   parfaitement clair que ni le Colonel Blaskic ni le Général

 11   Petkovic à ce moment-là n’étaient conscients de ce qui se

 12   passait véritablement et il semblait que c’était presque

 13   clair à ce moment-là que le commandant de la brigade de

 14   Busovaca possédait des ordres, des ordres qui étaient tout

 15   à fait clairs et c’est mon interprète qui m’en a parlé.  Il

 16   en ressortait clairement que c’est Monsieur Kordic qui lui

 17   a donné cet ordre quand on parle de cet incident.

 18         Me SCOTT (interprétation) : 

 19         Q.    Colonel, d’après votre expérience et d’après

 20   également tout ce que vous avez pu savoir et ce que vous

 21   savez de comment fonctionnent les forces militaires, est-ce

 22   que les fonctionnaires politiques peuvent véritablement

 23   contrôler la situation ?

 24         R.    Oui.  D’habitude, c’est ce qui se passe.

 25         Q.    Si je peux vous demander, s’il vous plaît, et


Page 15309

  1   à l’aide de l’huissier, de parcourir les documents 840 et

  2   857.3.

  3         Me SAYERS (interprétation) :  Monsieur le

  4   Président, 857.3 n’est pas une pièce à conviction qui nous

  5   a été remise dans les délais prévus.

  6         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Monsieur

  7   Scott, qu’est-ce qui se passe ici, s’il vous plaît ?

  8         Me SCOTT (interprétation) :  Je pense qu’il s’agit

  9   d’un document qui a été remis à la Défense à temps.

 10         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Quelle est

 11   l’importance de la pièce à conviction en question ?

 12         Me SCOTT (interprétation) :  Il s’agit du rapport

 13   de BritBat.  Un petit moment, s’il vous plaît.  Oui, je

 14   pense qu’il s’agit de l’incident dont il a été question. 

 15   Il s’agit de la page 2, C, Bosnie centrale.  Il y a un

 16   commentaire également qui ressort de ce paragraphe. 

 17   Ensuite, il y a Z840 qui a été déjà remis comme document

 18   précédemment.

 19         Me SAYERS (interprétation) :  Z840, effectivement

 20   nous le possédions.  En ce qui concerne Z857.3, nous ne

 21   l’avions pas auparavant.

 22         Me SCOTT (interprétation) :  Je n’ai pas vraiment

 23   le PV à ce sujet-là mais je pense que c’est un document qui

 24   a été déjà remis.  Je ne sais pas exactement qui l’avait

 25   fait.


Page 15310

  1         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Entendu !

  2         Me SCOTT (interprétation) :  Je ne sais pas de

  3   quoi il s’agit vraiment.  Je sais qu’il s’agissait des

  4   documents qui portent à ce document.  Je ne peux pas savoir

  5   si c’est vraiment le document en question.

  6         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je vais vous

  7   demander jusqu’à demain de nous préciser quels sont les

  8   documents qui sont en possession de la Défense et dans quel

  9   délai.

 10         Me SCOTT (interprétation) :  Entendu !

 11         Q.    Nous allons poursuivre, Monsieur le Témoin. 

 12   Je voudrais attirer votre attention sur la pièce à

 13   conviction 840.  C’est le point 3, deuxième page, vers la

 14   fin.

 15         Il est indiqué : « Après cette réunion… ».  Donc,

 16   vous passez à la page suivante et vous lisez ce qui est

 17   écrit.  Est-ce qu’il s’agit véritablement du rapport sur

 18   lequel vous avez témoigné déjà ?

 19         R.    Oui.

 20         Q.    Est-ce que ça concorde avec ce que vous avez

 21   encore présent à l’esprit ?

 22         R.    Oui.

 23         Me SCOTT (interprétation) :  Donc, pour que les

 24   choses soient plus claires, Monsieur le Président,

 25   Messieurs les Juges, je voudrais tout simplement demander


Page 15311

  1   le point de vue du témoin concernant la pièce à conviction

  2   857.3C, deuxième page.

  3         Q.    Page 2, point C, rapport :  Est-ce qu’il vous

  4   semble qu’il s’agit d’un rapport qui est exact et qui

  5   concerne cet incident et les 40 véhicules du HCR ?

  6         R.    Oui, c’est ça.

  7         Me SCOTT (interprétation) :  Monsieur le

  8   Président, c’est mon assistante qui vient de me prévenir

  9   que le document a été remis le 1er février 2000 et je pense

 10   que si nous parlons de BritBat, à ce moment-là, il y a tout

 11   un jeu de documents qui a trait au BritBat.

 12         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Par

 13   conséquent, il s’agit du jeu de documents 857, n’est-ce

 14   pas ?

 15         Me SCOTT (interprétation) :  Point 3, Monsieur le

 16   Président.

 17         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Entendu !

 18         Me SCOTT (interprétation) :  

 19         Q.    Très brièvement, en ce qui concerne le Convoi

 20   de la Joie, Colonel, nous en avons parlé beaucoup.  Nous

 21   avons entendu plein de choses et plein de détails à ce

 22   sujet-là.

 23         Est-ce que vous considérez que ce convoi, qui

 24   était assez important et qui se déplaçait fin mai, début

 25   juin 1993, qui a été organisé par la communauté


Page 15312

  1   internationale sur la base également d’une promesse du HVO

  2   qu’il allait porter des garanties de sécurité au sujet de

  3   ce convoi et de son déplacement…

  4                     [La Chambre discute]

  5         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Y a-t-il

  6   quelque chose d’autre sur quoi pourrait se pencher le

  7   témoin quand il s’agit de ce convoi ?

  8         Me SCOTT (interprétation) :  Juste une question,

  9   Monsieur le Président.

 10         Q.    Est-ce que vous étiez dans la pièce de

 11   permanence de l’ECMM à Zenica au moment où le convoi a été

 12   attaqué ?

 13         R.    Moi, j’ai participé aux préparations de ce

 14   convoi et tout ce qui s’est passé au sujet de ce convoi et

 15   pendant que le convoi se déplaçait de Tuzla en direction du

 16   sud, de la partie sud de Bosnie, et à l’inverse, moi,

 17   j’étais un officier de permanence qui était chargé du

 18   convoi de Zenica.

 19         Me SCOTT (interprétation) :  Juste quelques

 20   questions si vous permettez.  Je voudrais montrer au témoin

 21   la pièce à conviction Z1045.3.

 22         Q.    Je souhaite attirer votre attention, Colonel,

 23   tout d’abord, ici il est fait référence à Tuzla, au convoi.

 24         R.    Oui.

 25         Q.    Qui était appelé également le Convoi de la


Page 15313

  1   Joie ?

  2         R.    Effectivement.

  3         Q.    Vers le bas de la première page et à la

  4   deuxième page, nous voyons votre signature, Rémi Landry,

  5   n’est-ce pas ?

  6         R.    C’est exact.

  7         Q.    Nous revenons à la première page, à peu près

  8   aux trois quarts de la page, et il est indiqué que vous

  9   avez dit qu’après le contact avec Monsieur Kordic, il a

 10   promis de l’aide.

 11         R.    Ce que je veux dire c’est que je ne m’en

 12   souviens pas, mais si je l’ai écrit, ça veut dire que ceci

 13   s’est produit.  Pour autant que je m’en souvienne, soit

 14   moi-même, soit quelqu’un d’autre de l’ECMM ou du centre

 15   régional de Zenica l’a contacté.

 16         Q.    Très bien !  Est-ce que vous et l’ECMM étiez

 17   arrivés à la conclusion en juin 1993 qu’il y a eu des

 18   éléments de la HV, donc des troupes de l’armée croate

 19   actives sur le territoire bosniaque, donnant un soutien

 20   logistique aux forces du HVO ?

 21         R.    Oui.  Il n’y a pas que nous qui l’avons

 22   remarqué.  Nous avions certains soupçons depuis longtemps

 23   quant à la présence des forces de la HV dans la zone de

 24   Prozor, Jablanica.

 25         Q.    Est-ce que vous avez cru qu’ils se


Page 15314

  1   déplaçaient pendant la nuit afin de ne pas être remarqués ?

  2         R.    Oui.  La raison est tout à fait simple

  3   puisque nous, nous n’avions pas le droit de nous déplacer

  4   pendant la nuit.

  5         Q.    C’était la politique poursuivie par l’ECMM ?

  6         R.    Oui.  C’était la politique de l’ECMM à

  7   Zenica.

  8         Q.    À des moments différents de votre carrière,

  9   vous étiez officier de renseignements, n’est-ce pas ?

 10         R.    C’est exact.

 11         Q.    Pendant votre mission en Bosnie, est-ce que

 12   l’on peut dire sur la base des informations disponibles à

 13   vous-même et à l’ECMM qu’il y a eu des liens étroits entre

 14   le gouvernement de Zagreb et le HVO ?

 15         R.    Oui.

 16         Q.    Sur la base de quoi avez-vous tiré cette

 17   conclusion ?

 18         R.    Comme je l’ai dit, nous avons pu conclure

 19   qu’un certain accord avait été passé entre Monsieur Tudjman

 20   et le Président Milosevic concernant un partage de Bosnie,

 21   et par la suite, les gens dans la région de Prozor ont

 22   commencé à nous parler des activités intenses, activités

 23   militaires qui n’auraient pas pu être initiées par

 24   quelqu’un interne à la Bosnie-Herzégovine mais qui devaient

 25   être initiées depuis la région de Split.  Comme vous le


Page 15315

  1   savez, Split appartient à la Croatie.

  2         Ensuite, comme vous le savez, je suis allé à

  3   Prozor et j’ai vu des troupes qui n’appartenaient pas au

  4   HVO.

  5         Q.    En tant qu’officier militaire de carrière,

  6   Colonel, est-ce qu’il est exact de dire que dans chaque

  7   opération, le soutien logistique est essentiel ?

  8         R.    Oui, tout à fait essentiel.

  9         Q.    D’après l’ECMM, est-ce que c’est la HV qui

 10   fournissait un soutien important au HVO ?

 11         R.    Effectivement.

 12         Q.    Au cours de votre mission, est-ce que l’on

 13   vous a attiré l’attention sur le fait que le Général

 14   Praljak de la HV à un moment a reconnu le fait que des

 15   troupes de la HV se trouvaient en Bosnie sur les lignes de

 16   cessez-le-feu, au moins en ce qui concerne la partie au

 17   sud-ouest de Trebinje ?

 18         R.    Oui.  Si je me souviens correctement, si mes

 19   souvenirs sont bons, il y a eu plusieurs documents qui

 20   confirmaient plus ou moins nos soupçons et notamment

 21   concernant le soutien logistique.

 22         Q.    Est-ce que vous avez reçu une information

 23   concernant la présence des éléments ou des troupes de la HV

 24   qui fournissaient du soutien au HVO dans leur lutte contre

 25   les musulmans, notamment dans la zone entre Mostar,


Page 15316

  1   Jablanica et Fojnica ?

  2         R.    Vous devez savoir que nos soupçons étaient

  3   très forts mais nous ne pouvions pas nous rendre sur place

  4   afin d’enquêter à ce sujet.  Donc, nous avions l’impression

  5   que les forces de la HVO donnaient non pas seulement le

  6   soutien logistique au HVO mais que, mis à part ce soutien

  7   logistique, ils étaient basés peut-être dans la zone de

  8   Prozor ou aux alentours de Prozor afin de pouvoir soutenir

  9   toute action se déroulant plus à l’est, vers Jablanica.

 10         Q.    D’après vous, sur la base de ce que vous avez

 11   vu pendant votre mission en Bosnie, est-ce que le HVO

 12   disposait du soutien logistique ou des ressources

 13   suffisantes à monter des opérations importantes, tel que

 14   vous avez pu voir sur place ?

 15         R.    La question est très difficile.  Tout ce que

 16   je peux dire c’est que je n’ai pas vu d’équipements lourds

 17   ou de véhicules blindés en Bosnie centrale qui seraient

 18   nécessaires pour le soutien logistique du type de celui que

 19   nous avons vu à Prozor.

 20         Q.    Donc, si j’ai bien compris, vous n’avez pas

 21   vu les mêmes ressources à Vitez ou Busovaca comme ce que

 22   vous avez vu à Prozor, n’est-ce pas ?

 23         R.    Exactement.

 24         Q.    Est-ce que vous avez vu des unités ou des

 25   équipements du HVO en Bosnie pendant votre mission là-bas ?


Page 15317

  1         R.    En ce qui concerne les équipements du HVO,

  2   oui, j’en ai vu en Bosnie centrale.

  3         Q.    Excusez-moi, la HV.

  4         R.    Je n’ai pas vu d’équipements de la HV en

  5   Bosnie centrale, mais j’ai vu des équipements du HVO en

  6   Bosnie centrale et puis j’ai vu les équipements logistiques

  7   de la HV dans la zone de Prozor, mais je n’ai pas vu de

  8   véhicules de combat ou d’unités de combat appartenant à la

  9   HV.

 10         Q.    Très bien.  Est-ce que vous avez compris que

 11   le contrôle du HDZ et des leaders du HDZ et du HVO en

 12   Bosnie centrale voudrait également les endroits tels que

 13   Zepce et Vares ?

 14         R.    Oui.  D’après les informations que nous avons

 15   reçues par la FORPRONU, nous avons pu conclure que ces

 16   endroits étaient sous le commandement de la Bosnie

 17   centrale.

 18         Q.    Très bien !  Pour parler plus concrètement,

 19   en ce qui concerne les leaders militaires plus

 20   traditionnels, est-ce que l’on peut dire que c’est le

 21   Colonel Blaskic qui était ce genre de leader à l’époque en

 22   Bosnie centrale ?

 23         R.    Si je me souviens bien, au cours de mon

 24   mandat, il a été présenté comme le haut fonctionnaire des

 25   forces du HVO en Bosnie centrale.  Donc, il était le


Page 15318

  1   commandant des forces qui opéraient en Bosnie centrale.

  2         Q.    Monsieur Kordic, il était dans la structure

  3   des dirigeants en Bosnie centrale ?

  4         R.    À l’époque, il était le Président du parti

  5   politique et il vivait en Bosnie centrale.

  6         Q.    Est-ce que vous pouvez relater votre

  7   description que vous avez envoyée une fois à des fins de

  8   rapport de l’ECMM afin d’expliquer quelle était votre

  9   évaluation du rôle de Monsieur Kordic ?

 10         R.    Eh bien, c’était quelqu’un qui était bien

 11   connu de la FORPRONU et aussi au sein de l’ECMM.  Nous

 12   avons considéré qu’il était le maître politique de la

 13   Bosnie centrale.  Il avait tous les pouvoirs.  Il prenait

 14   des décisions politiques en ce qui concerne l’avenir de la

 15   Bosnie centrale.

 16         Q.    En ce qui concerne les concepts de

 17   commandement et contrôle, vous connaissez cette doctrine au

 18   sein de votre propre armée, mais est-ce que vous avez pu

 19   tirer des parallèles entre ce système et le système en

 20   Bosnie centrale ?

 21         R.    Oui.

 22         Q.    Au cours de votre mission en Bosnie centrale,

 23   est-ce que le Colonel Blaskic ou un autre haut dirigeant du

 24   HVO vous a dit qu’il ne pouvait pas exercer le commandement

 25   et le contrôle sur ses unités ou ses troupes ?


Page 15319

  1         R.    Non, pas pour autant que je le sache.  Je

  2   sais qu’ils disaient que leur armée était une armée

  3   professionnelle, mais ils n’ont jamais renié le fait qu’ils

  4   pouvaient exercer le commandement sur toutes les forces du

  5   HVO en Bosnie centrale.

  6         Q.    Donc pour que les choses soient claires, vous

  7   avez entendu parler de certains éléments incontrôlés, mais

  8   est-ce que ces éléments-là étaient suffisamment nombreux

  9   pour par exemple pouvoir être responsable pour des

 10   événements tels que ceux qui se sont produits à Ahmici ?

 11         R.    Absolument pas.  Comme je l’ai déjà dit,

 12   toute la région était contrôlée par les forces du HVO et

 13   les membres portaient des uniformes du HVO.  Donc

 14   apparemment, c’était une organisation bien organisée et ils

 15   ont incendié toute la région dans le cadre de cette

 16   opération.

 17         Q.    Donc, est-ce que vous avez l’impression que

 18   la situation était pareille dans la région de Kiseljak ?

 19         R.    Toutes ces actions se sont produites à peu

 20   près au même moment et moi, je trouvais ça plutôt étrange

 21   d’avoir toutes ces troupes qui échappaient à tout contrôle

 22   et qui décidaient d’effectuer tous ces crimes, de commettre

 23   ces crimes et ces atrocités au même moment.  Donc, c’est

 24   pour cela que je dis que ces opérations ont été planifiées

 25   à un niveau plus élevé.


Page 15320

  1         Q.    Pendant votre mission en Bosnie, est-ce que

  2   vous avez vu que des poursuites ont été lancées ou bien des

  3   mesures disciplinaires prises par des autorités des Croates

  4   de Bosnie contre ceux qui ont été accusés de crimes de

  5   guerre ?

  6         R.    Pas pour autant que je le sache et nous, nous

  7   nous attendions à ce que suite à l’incident qui s’est

  8   produit à Busovaca impliquant les otages, nous nous

  9   attendions à ce que le commandant de brigade soit démis de

 10   ses fonctions, mais ceci ne s’est pas produit.

 11         Q.    Maintenant, vous faites référence au

 12   commandant de brigade qui n’a pas accepté de relâcher les

 13   otages, relâcher le convoi, sauf sur ordre de Monsieur

 14   Kordic ?

 15         R.    Oui.

 16         Q.    Le Colonel Blaskic faisait partie d’une

 17   chaîne de commandement militaire plus régulière, n’est-ce

 18   pas ?

 19         R.    Oui.

 20         Q.    L’officier répondant au nom de Grubesic, est-

 21   ce qu’il n’a jamais été puni ou discipliné ?

 22         R.    Justement, c’est ce dont je parlais, mais

 23   pour autant que je sache, ceci ne s’est pas produit

 24   puisqu’il est resté en poste de commandant de brigade.

 25         Q.    Après cet incident, est-ce que vous avez


Page 15321

  1   continué à avoir des contacts avec l’officier Grubesic

  2   avant de quitter la Bosnie ?

  3         R.    Peut-être.  Je ne suis pas sûr.  Dans ma

  4   déclaration, je me suis basé sur la conscience qu’il a

  5   continué à être mentionné en tant que commandant de la

  6   brigade de Busovaca par la suite et si ceci avait été

  7   changé, nous l’aurions su, comme par exemple dans le cas

  8   d’autres commandants de brigade qui ont été remplacés ou

  9   bien promus aux autres fonctions.

 10         Q.    La dernière question.

 11         Pendant votre mission en Bosnie, quelles étaient

 12   vos observations concernant le statut ou bien l’avenir d’un

 13   commandant militaire qui ne se pliait pas aux plans et

 14   stratégies élaborés par son leader politique ?

 15         R.    Eh bien, d’habitude, ce genre de personne ne

 16   tenait pas longtemps.  Des exemples de ce genre existaient

 17   des deux côtés.  Tout d’un coup, ces personnes

 18   disparaissaient tout simplement parce que peut-être ils

 19   étaient en désaccord avec leur leader politique ou bien ils

 20   n’étaient pas à même de mettre en œuvre la politique conçue

 21   par ces leaders.

 22         Me SCOTT (interprétation) :  J’ai omis de faire

 23   montrer au témoin une autre pièce à conviction, la pièce à

 24   conviction 901.2.  Je vais anticiper la réaction de Me

 25   Sayers.  Ce document a été remis au même moment que les


Page 15322

  1   autres rapports mentionnés tout à l’heure.

  2         Me SAYERS (interprétation) :  Même objection. 

  3   Ceci n’a pas été produit et communiqué avant la date limite

  4   qui était le 28 janvier.

  5         Me SCOTT (interprétation) :  Nous sommes en

  6   contact avec le Ministère des Affaires étrangères

  7   britannique et nous avons espéré les recevoir par

  8   télécopies plus tôt.  Effectivement, ceci n’a pas pu être

  9   fait le 28.

 10         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Nous

 11   considérons que c’est admissible puisque la Défense l’a eu

 12   ce mois-ci.

 13         Me SCOTT (interprétation) :

 14         Q.    Colonel, je souhaite attirer votre attention

 15   à la page 6, paragraphe 3 intitulé : « Personnalité ». 

 16   Veuillez le parcourir rapidement avant que je pose ma

 17   question.

 18         Ma dernière question est la suivante :  Est-ce que

 19   cette évaluation correspond à votre évaluation, celle que

 20   vous avez faite au sein de l’ECMM concernant le rôle joué

 21   par Monsieur Kordic ?

 22         R.    Tout ce que je peux dire, comme je l’ai déjà

 23   indiqué tout à l’heure, c’est que nous savions que Monsieur

 24   Kordic était une personne extrêmement influente en Bosnie

 25   centrale et nous savions que le Colonel Blaskic était la


Page 15323

  1   personne qui commandait plus ou moins les troupes et nous

  2   savions qu’il y avait définitivement, décidément, un lien

  3   direct entre Monsieur Kordic et Monsieur Blaskic.

  4         Je ne l’aurais pas exprimé de la même manière dont

  5   ceci a été exprimé par l’auteur de ce document mais j’ai

  6   tendance à être d’accord avec le contenu de ce commentaire. 

  7   Je ne l’aurais pas exprimé ainsi.

  8         Q.    Vous n’auriez pas choisi les mêmes mots ?

  9         R.    Je n’aurais pas choisi ces mots-ci.

 10         Me SCOTT (interprétation) :  Merci. 

 11         Je n’ai plus de questions pour ce témoin.

 12         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Nice,

 13   pouvez-vous nous aider en ce qui concerne… demain nous

 14   avions prévu de commencer à 9 h 00 mais peut-être que ce

 15   n’est pas nécessaire.

 16         Me NICE (interprétation) :  Ceci dépendra du

 17   contre-interrogatoire, mais je pense que si nous avons une

 18   journée d’audience régulière, nous pourrons terminer avec

 19   le contre-interrogatoire et les autres témoins.  Peut-être

 20   il va falloir discuter de certains points juridiques et de

 21   procédures, mais je suppose qu’il ne faudra pas compter sur

 22   beaucoup de temps pour ce faire.

 23         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Sayers,

 24   vous pouvez, je suppose, terminer votre contre-

 25   interrogatoire demain matin, et ensuite, nous pourrons


Page 15324

  1   entendre le témoin suivant.

  2         Me SAYERS (interprétation) :  Je suppose qu’il n’y

  3   aura absolument pas de problème, surtout compte tenu des

  4   instructions que j’ai reçues aujourd’hui.  Donc, je suppose

  5   que le contre-interrogatoire de ce témoin durera peut-être

  6   la matinée demain, la matinée, peut-être même moins.

  7         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Très bien ! 

  8   Donc, nous allons nous rassembler ici à 9 h 30 demain. 

  9   Très bien !  Nous allons procéder à une pause de cinq

 10   minutes.

 11         Colonel, veuillez rentrer demain matin à 9 h 30

 12   pour le contre-interrogatoire.  N’oubliez pas qu’il ne faut

 13   pas que vous parliez à qui que ce soit de votre déposition

 14   avant que celle-ci ne soit terminée.

 15         LE TÉMOIN (interprétation) :  Je le ferai.

 16         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Très bien ! 

 17   Nous allons procéder à une pause suivie d’une audience ex

 18   parte.

 19         --- L’audience est levée à 16 h 50

 20         pour reprendre le mardi

 21         29 février 2000 à 9 h 30

 22

 23

 24

 25


Page 15325

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13   pagination anglaise et la pagination française.

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25