Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1         Le mercredi 8 mars 2000 <

  2               [Audience publique]

  3               [Les accusés entrent dans la Cour]

  4               [Le témoin entre dans la Cour]

  5               --- L’audience débute à 9 h 06

  6         LA GREFFIÈRE (interprétation) :  Bonjour,

  7   Messieurs les Juges.  Il s’agit de l’affaire IT-95-14/2-T,

  8   Le Procureur contre Dario Kordic et Mario Cerkez.

  9         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Kovacic,

 10   vous avez la parole.

 11         TÉMOIN :  SULEJMAN KALCO

 12         (SOUS LE MÊME SERMENT)

 13         CONTRE-INTERROGÉ PAR Me KOVACIC

 14         (interprétation) :  (Suite)

 15         Q.    Bonjour, Monsieur Kalco.

 16         R.    Bonjour.

 17         Q.    Vous vous êtes reposé un petit peu ?

 18         R.    Oui, tout à fait.

 19         Q.    Monsieur Kalco, hier vous avez parlé de Marko

 20   Lujic et un document vous a été montré.  Il en ressort de

 21   ce document que ce Monsieur éventuellement était membre de

 22   la brigade au début du conflit.

 23         Me KOVACIC (interprétation) :  Je vais demander à

 24   l’huissier de bien vouloir remettre le document Z1009.1.

 25         Q.    Vous allez bien évidemment voir le document,


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  1   mais en attendant le document, Monsieur le Témoin, Nihad

  2   Rebihic, il était officier de renseignement dans votre

  3   état-major, n’est-ce pas ?

  4         R.    Oui.

  5         Q.    Et vous savez qu’il a fait également quelques

  6   rapports qui ont été adressés au 3e corps et qui avaient

  7   trait à la sécurité et également portaient sur un certain

  8   nombre de personnes pour lesquelles on considérait qu’elles

  9   étaient responsables d’un certain nombre de crimes commis

 10   dans la vallée de la Lasva, n’est-ce pas ?

 11         R.    Oui.

 12         Q.    Pourriez-vous s’il vous plaît voir le point

 13   1 : « Lujic, Marko, fils de Marko » ?

 14         R.    Oui.

 15         Q.    Vous pouvez voir également le nom.  Est-ce

 16   que c’est bien « Rebihic » ?  Est-ce que vous êtes bien

 17   d’accord avec ? 

 18         C’est déjà un document qui a été versé au dossier. 

 19   En ce qui concerne le contenu et vous voyez la description,

 20   la fonction de Marko Lujic ne dirait pas d’après ce qui est

 21   écrit ici qu’il appartenait à la brigade.  Est-ce que vous

 22   avez déjà vu ce rapport ?

 23         R.    Oui.

 24         Q.    Par conséquent, vous êtes au courant de ce

 25   rapport ?


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  1         R.    Oui.

  2         Q.    Est-ce que vous êtes d’accord avec mon

  3   affirmation que cette description qui a été donnée par les

  4   gens qui travaillaient pour vous ne correspond pas à ce que

  5   vous disiez, c’est qu’il n’est pas quelqu’un qui était dans

  6   l’artillerie ?

  7         R.    Il s’agit du 2 juin 1993 et d’un rapport du 2

  8   juin 1993 alors que Marko Lujic était quelqu’un qui était à

  9   l’artillerie au moment où le premier conflit a eu lieu à

 10   Ahmici, au moment où nous avons interdit le déplacement des

 11   forces du HVO en direction de Novi Travnik.  Hier, j’ai dit

 12   au cours de ma déposition que nous avons enregistré sur une

 13   cassette la conversation entre Marko Lujic et Mario Cerkez.

 14         Q.    Entendu !  Monsieur Kalco, vous savez que

 15   Marko Lujic également a un fils Mario ?

 16         R.    Oui.

 17         Q.    Vous ne pensez pas qu’éventuellement cette

 18   conversation a eu lieu avec son fils ?

 19         R.    Non, avec Marko Lujic.

 20         Q.    Excusez-moi, je n’étais pas tout à fait

 21   précis.  Est-ce que vous pensez que c’était… tout au moins

 22   nous le pensons, nous pensons que c’était en entretien

 23   entre Marko Lujic et son fils Mario Lujic ?

 24         R.    Non.

 25         Q.    Hier, vous avez parlé de ce camion piégé du


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  1   18 avril 1993, d’un camion piégé qui a explosé à Stari

  2   Vitez ?

  3         R.    Oui.

  4         Q.    Il y a quelque confusion.  On parle de 18

  5   dans certains rapports, dans d’autres on parle de 19.  Nous

  6   sommes bien d’accord que c’était le 18 ?

  7         R.    C’était le 18 à 17 h 30.

  8         Q.    Nous n’allons pas regarder trop les

  9   documents.  Dans votre déclaration donnée aux enquêteurs,

 10   donnée le 15 et 16 juillet 1995, par conséquent à cette

 11   époque-là votre mémoire était très bonne, vous avez dit aux

 12   enquêteurs et je vais citer ce que vous avez dit :

 13         « Le 19 avril 1993, le troisième jour du conflit,

 14   13 h 00, à la base de BritBat de Bila, une réunion a été

 15   tenue entre les représentants de l’armée de Bosnie-

 16   Herzégovine et le HVO.  Sefkija Djidic assistait à cette

 17   réunion, Mario Cerkez et Brkovic.  Blaskic et Merdan

 18   étaient des officiers de très haut rang. »  Et la dernière

 19   phase au cours de la réunion :  « À 17 h 00 en provenance

 20   de l’église catholique, un camion piégé, une citerne avec 4

 21   000 tonnes d’explosifs a été conduit par un chauffeur qui

 22   se trouvait dans la cabine de chauffeur. »

 23         Deux questions.  Tout premièrement, je pense qu’il

 24   y a eu une confusion.

 25         R.    Oui.  C’est une erreur probablement de


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  1   traduction.

  2         Q.    De toute façon, il s’agit du troisième jour

  3   après le conflit, n’est-ce pas ?

  4         R.    Oui.

  5         Q.    Là, nous sommes d’accord donc en ce qui

  6   concerne la date.  Il en ressort clairement que Cerkez à ce

  7   moment-là, avec Djidic, se trouvait à BritBat ou bien sur

  8   la route, n’est-ce pas ?

  9         R.    Oui.  Je suis parfaitement d’accord avec

 10   vous.  Mais au moment où l’explosion a eu lieu…

 11         Q.    Monsieur Kalco, excusez-moi, je vais vous

 12   demander tout simplement de bien vouloir parcourir ce que

 13   j’ai à vous demander et puis c’est le Procureur qui va bien

 14   évidemment vous poser des questions supplémentaires.

 15         R.    Excusez-moi, mais je voudrais tout simplement

 16   compléter ce que je voulais dire.

 17         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Un instant

 18   s’il vous plaît !  Un instant !

 19         Me Kovacic, quelle est la question que vous voulez

 20   poser au témoin à propos de cet incident ?  Je crois que

 21   nous pourrons progresser plus rapidement si nous agissons

 22   avec ordre.  Alors, quelle est la question que vous voulez

 23   poser au témoin ?

 24         Me KOVACIC (interprétation) :  Vous savez que

 25   Cerkez et Djidic se trouvaient au BritBat à l’occasion de


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  1   cette réunion.

  2         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Le témoin

  3   voulait ajouter quelque chose à la réponse qu’il avait déjà

  4   fournie.

  5         Je vous en prie, Monsieur Kalco.

  6         R.    Merci, Monsieur le Président.

  7         Lors de cette réunion à la base de BritBat, tout

  8   d’abord c’est Sefkija qui a été transporté à Stari Vitez. 

  9   Ensuite dans le Warrior se trouvaient Mario et Sefkija

 10   Djidic et je leur ai parlé de ce camion piégé, et à ce

 11   moment-là, Monsieur Mario, il a ri de manière cynique alors

 12   qu’il se trouvait dans ce Warrior.  C’est tout ce que je

 13   voulais dire.

 14         Me KOVACIC (interprétation) : 

 15         Q.    Mais je voulais justement vous poser la

 16   question pour savoir s’ils sont venus en Warrior.

 17         R.    Oui.

 18         Q.    À propos de ce rire cynique, est-ce que vous

 19   avez vu son visage bien ?

 20         R.    Oui, tout à fait.

 21         Q.    Mais ça, c’est votre appréciation ?

 22         R.    Oui, bien évidemment.

 23         Q.    Monsieur Djidic [sic], vous avez parlé hier

 24   de Miroslav Bravo, Cicko.  On vous a posé des questions à

 25   son sujet.  Nous allons nous référer au concept de l’ex-


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  1   JNA.  Vous avez dit que vous vous êtes référé à ce concept,

  2   à ce modèle.  Vous-même ainsi que le HVO, vous avez repris

  3   un certain nombre également de concepts de l’ex-JNA.

  4         En ce qui concerne la discipline et les procédures

  5   disciplinaires, quelles étaient les démarches à

  6   entreprendre ?  Est-ce que c’est le supérieur normalement

  7   qui devait entreprendre des démarches disciplinaires à

  8   l’encontre d’un soldat ?

  9         R.    Oui.  C’est le commandant d’une unité qui

 10   normalement devrait entreprendre l’enquête et demander au

 11   procureur de se charger du soldat qui a commis un crime ou

 12   une faute disciplinaire.

 13         Me KOVACIC (interprétation) :  Je vais demander à

 14   l’huissier de m’aider.  Nous pouvons distribuer d’ores et

 15   déjà les trois documents.

 16         Q.    Monsieur Kalco, le premier document, il y a

 17   la version anglaise et la version croate.  En haut à

 18   droite, version croate, c’est marqué « 85 ».  Est-ce que

 19   nous regardons le même document ?

 20         R.    Oui.

 21         Q.    Monsieur Kalco, il s’agit de la police

 22   militaire du 3 février 1993.

 23         Me KOVACIC (interprétation) :  Je vais demander

 24   également au greffe de nous donner la cote.

 25         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Mais posons ce


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  1   document sur le rétroprojecteur, s’il vous plaît.

  2         LA GREFFIÈRE (interprétation) :  Il s’agira du

  3   document portant cote D62/2.

  4         Me KOVACIC (interprétation) :  Nous parlons

  5   maintenant du document en date du 3 février.  C’est bien

  6   celui-là.  Voilà !

  7         Q.    Monsieur Kalco, pourriez-vous voir l’en-tête

  8   et puis la signature du document en question ?  Il en

  9   ressort de ce document que la détention, la détention

 10   disciplinaire à l’intention de Miroslav Bralo, la détention

 11   militaire a été définie par Pasko Ljubicic.

 12         Sur la base de ce que vous avez dit et de ce qui

 13   ressort de ce document, personnellement je considère qu’on

 14   peut en conclure où était Bralo.  On voit la hiérarchie.

 15         R.    Non, on ne la voit pas.

 16         Q.    Dites-moi autre chose.  Il y avait la

 17   détention disciplinaire qui a été ordonnée.  Par

 18   conséquent, il s’agissait d’un événement que Salkic… qu’il

 19   avait incendié la maison de Esad Salkic, n’est-ce pas ?

 20         R.    Oui.

 21         Q.    Mais de toute façon, il s’agissait du 4e

 22   bataillon de la police militaire.  Par conséquent, Pasko

 23   Ljubicic est la personne dont vous avez parlé.  Vous avez

 24   dit que vous l’avez contacté.

 25         R.    Est-ce que je peux répondre ?


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  1         Q.    Est-ce que vous pouvez me répondre :  Est-ce

  2   que c’est Pasko Ljubicic dont vous avez parlé hier lors de

  3   votre déposition ?

  4         R.    Oui, en ce qui concerne la signature, mais

  5   pour que Pasko Ljubicic puisse ordonner une décision

  6   concernant la détention, il aurait dû obtenir l’ordre du

  7   commandant de l’unité, selon lequel Monsieur Bralo aurait

  8   dû être mis à la disposition de la police militaire.

  9         Q.    Et qui commandait Pasko Ljubicic ?  Qui était

 10   le commandant de Pasko Ljubicic ?

 11         R.    Je ne sais pas mais je sais que Mario était

 12   commandant à Bralo, surnommé Cicko.

 13         Q.    Si Pasko Ljubicic était commandant à ce

 14   moment-là, qui aurait délivré l’ordre ?

 15         R.    Probablement celui qui lui a été supérieur.

 16         Q.    Est-ce que vous pouvez voir maintenant le

 17   document suivant du 11 février ?  Vous avez également la

 18   version anglaise et ensuite la version en croate.  Il

 19   s’agit d’une décision du tribunal militaire du district par

 20   laquelle c’est la détention qui a été ordonnée à l’encontre

 21   de Bralo pendant que la procédure est en cours.

 22         Est-ce que vous avez déjà vu ce document ?

 23         R.    Non.

 24         Q.    C’est bien la première fois ?

 25         R.    Oui, tout à fait la première fois.


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  1         Q.    Est-ce que vous connaissez le nom du juge ?

  2         R.    Oui, tout à fait parce que je suis son ami.

  3         Q.    Est-ce que Zeljko Percinlic occupait ce

  4   poste, qu’il était juge militaire ?

  5         R.    Oui.

  6         Q.    Merci.  Puis maintenant, nous allons regarder

  7   le troisième document du 26 mars 1993.

  8         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Il faudrait

  9   une cote pour le deuxième document.

 10         LA GREFFIÈRE (interprétation) :  La cote pour ce

 11   second document sera D63/2.

 12         Me KOVACIC (interprétation) : 

 13         Q.    Le troisième document daté du 26 mars : 

 14   Conformément à la législation en vigueur, il y a une

 15   prolongation de la détention.  C’est le même juge.  Vous

 16   avez déjà vu ce document ?

 17         R.    Oui.  Il s’agit du même juge.

 18         Q.    Non, ce n’est pas le même, mais de toute

 19   façon, il s’agit déjà de l’affaire qui a passé la

 20   procédure.  C’est après.  Est-ce que vous connaissez le

 21   deuxième juge, Maric ?

 22         R.    Oui.

 23         Q.    Mais il était juge à l’époque.  Vous le

 24   connaissez, n’est-ce pas ?  Vous voulez me le confirmer ?

 25         R.    Oui.


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  1         LA GREFFIÈRE (interprétation) :  Il s’agira de la

  2   pièce D64/2.

  3         Me KOVACIC (interprétation) : 

  4         Q.    Encore un autre document qui a trait à Bralo,

  5   Miroslav : le Témoin Carry Spork avec sa déposition.  Nous

  6   avons également versé au dossier un classeur, un classeur

  7   qui comportait un certain nombre de documents.  Il était

  8   sous la référence 83.2 et dans le tableau 23, il y a un

  9   document qui est marqué Z1465.4, 1465.4.  Pour gagner du

 10   temps, je vais le soumettre.

 11         Me KOVACIC (interprétation) :  Monsieur le

 12   Président, est-ce que je pourrais montrer mon document au

 13   témoin parce que sinon il faut le reprendre dans le

 14   classeur et je ne sais pas exactement où il est ?

 15         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Tout à fait ! 

 16   Placez ce document sur le rétroprojecteur, s’il vous plaît.

 17         Me KOVACIC (interprétation) :

 18         Q.    Par conséquent pour ce qui concerne ce

 19   document, on voit que c’est un rapport concernant un

 20   événement où il y a des personnes qui ont été blessées.  Il

 21   en ressort tout d’abord que quelqu’un avait parlé du nombre

 22   d’années combien Bralo est resté dans la brigade et ensuite

 23   à la main, on a apporté quelques corrections et il en

 24   ressort que Bralo était là entre le 7 août 1993 jusqu’au 19

 25   août 1993.  Est-ce que vous avez déjà vu ce document ?


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  1         R.    Non, je ne l’ai pas vu.  Pour moi, c’est un

  2   document qui n’est pas valable.

  3         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Rendez le

  4   document.  Le témoin n’a pas vu ce document auparavant.  Il

  5   est absolument inutile de lui soumettre ce document. 

  6   Veuillez remettre ce document à Me Kovacic.

  7         Me KOVACIC (interprétation) :  Il reconnaît la

  8   signature.  Il connaît la personne.

  9         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Pourquoi ne

 10   pouvez-vous pas obtenir confirmation de ces éléments par

 11   vos propres témoins ?

 12         Me KOVACIC (interprétation) :  Mais ce sont des

 13   pièces déposées par l’Accusation et je voulais simplement

 14   demander au témoin s’il était informé parce que selon

 15   certaines indications, il était possible qu’il connaît

 16   ceci.

 17         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  En quoi ceci

 18   va-t-il nous aider ?

 19         Me KOVACIC (interprétation) :  L’histoire est

 20   longue mais vous savez qu’il y a quelques documents ayant

 21   trait à Bralo dans le dossier et ils sont très

 22   conflictuels.

 23         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Demandez au

 24   témoin en lui présentant le document s’il reconnaît la

 25   signature.  Remettez le document sur le rétroprojecteur.


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  1         Me KOVACIC (interprétation) :  Je voulais

  2   simplement le nom.

  3         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je croyais que

  4   vous demandiez au témoin s’il pouvait identifier la

  5   signature.

  6         Me KOVACIC (interprétation) :  Pas tellement la

  7   signature, Monsieur le Président, plutôt le nom.

  8         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Fort bien !

  9         Me KOVACIC (interprétation) : 

 10         Q.    Monsieur Kalco, pourriez-vous voir s’il vous

 11   plaît si vous pouvez lire le nom « Vlatko Matosevic » ? 

 12   Est-ce que vous le connaissiez ?

 13         R.    Oui, mais nous voyons également la signature

 14   de Mario.

 15         Q.    Mais je vous demande si vous connaissiez

 16   Matosevic.

 17         R.    Oui.

 18         Q.    Est-ce qu’il était soldat à la brigade ?

 19         R.    Oui.

 20         Q.    Il y a Mario également qui a paraphé le

 21   document, n’est-ce pas ?

 22         R.    Oui.

 23         Q.    Merci.  Nous avons terminé avec ce document. 

 24   Merci.

 25         Nous allons passer à un autre sujet.  Vous avez


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  1   parlé hier de cet incident quand Ivan Sucic, votre collègue

  2   et membre de l’équipe de Cerkez, a été arrêté par les

  3   représentants de l’armée.  Vous avez dit qu’il était saoulé

  4   quelque peu.  Vous avez dit également que c’était Pâques et

  5   c’est la raison pour laquelle il a but un petit coup de

  6   plus.

  7         Me KOVACIC (interprétation) :  Il y a un document

  8   que j’aimerais vous montrer, Z462.  Je pense que le témoin

  9   l’a déjà vu hier.  Il s’agit de la pièce à conviction 642. 

 10   C’est moi qui ait fait une erreur.  Il s’agit de la pièce à

 11   conviction 642 et non pas 462.

 12         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Veuillez

 13   placer la version en anglais sur le rétroprojecteur et

 14   donner l’original au témoin si possible.

 15         Me KOVACIC (interprétation) :

 16         Q.    Je souhaite attirer votre attention sur le

 17   quatrième paragraphe.  Là, il s’agit donc de la lettre de

 18   Cerkez.  Vous l’avez vue hier.  Dans ce paragraphe, on dit

 19   que Slavko Mlakic, juge auprès du tribunal militaire de

 20   Travnik, et Ivan Sucic revenaient le 10 avril 1993 de la

 21   messe de Pâques.  Est-ce que vous êtes d’accord pour dire

 22   qu’il s’agissait de Pâques ?

 23         R.    Je ne sais pas.  Je ne m’en souviens pas. 

 24   Tout ce que je peux dire c’est qu’ils n’ont pas été arrêtés

 25   ni détenus par la police militaire ni par les autorités de


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  1   l’armée de Bosnie-Herzégovine à Vitez.

  2         Me KOVACIC (interprétation) :  Je souhaite que

  3   l’huissier remette au témoin le document D54/2.

  4         Q.    Monsieur Kalco, veuillez examiner ce

  5   document.  Veuillez également remarquer quelles sont les

  6   signataires de ce document.

  7         Sur la base de son contenu, nous pouvons conclure

  8   qu’il s’agissait là au moins de l’une des réunions au cours

  9   desquelles on a essayé d’établir une coopération, de

 10   poursuivre en coopérant :  Est-ce exact ?

 11         R.    Oui.

 12         Q.    Deuxièmement, puisque nous pouvons nous

 13   pencher sur ce document déjà, dans l’introduction, là on

 14   mentionne les personnes présentes à la réunion.  Nous

 15   pouvons voir que vous avez assisté à la réunion vous aussi

 16   mais nous pouvons voir également le représentant de l’état-

 17   major de Vitez est Marijan Skopljak.  Est-ce qu’il a

 18   participé à cette réunion ?

 19         R.    Oui.

 20         Q.    Très bien !  Nous pouvons poursuivre.

 21         Vous nous avez parlé hier beaucoup des Vitezovis. 

 22   L’on vous a montré hier un document du Procureur : Z661. 

 23   Je demanderais que vous l’examiniez de nouveau et je vous

 24   demanderais deux choses.

 25         Tout d’abord, au milieu du dernier paragraphe de


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  1   la première page qui commence par les lettres majuscules

  2   inscrivant le nom « NOUS EXIGEONS », « ZARTIREMEN (ph.) »

  3   en langue croate.

  4         Kraljevic parlait des extrémistes des deux côtés,

  5   si j’ai bien compris, qui nuisent aux intérêts des deux

  6   peuples.  Est-ce que vous êtes d’accord pour dire qu’il

  7   existait des extrémistes des deux côtés ?

  8         R.    Écoutez, si un camp se comporte de manière

  9   extrémiste, l’autre camp essaie de répondre de manière

 10   adéquate, mais il faut toujours savoir quel camp a été le

 11   premier à commencer ce genre d’activité et lequel a

 12   comporté plus d’extrémistes.  Ce document de Kraljevic

 13   parle de la situation avant les conflits.

 14         Q.    Très bien !  Je souhaite que vous examiniez

 15   maintenant le sceau qui figure à côté de sa signature. 

 16   Nous pouvons le lire clairement.  Il est inscrit dans la

 17   partie inférieure « Vitez, Unité Spéciale Vitezovi,

 18   Département de la Défense ».  Est-ce que vous pouvez

 19   conclure sur la base de cela de qui dépendait cette unité ?

 20         R.    Non, je ne peux pas.

 21         Q.    Une seule question encore concernant ces

 22   extrémistes.  Vous avez déjà confirmé ce que je disais

 23   d’une certaine manière.

 24         Est-ce que l’on peut dire, Monsieur Kalco, qu’au

 25   cours de l’année 1992 sur le territoire de votre


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  1   municipalité, il y a souvent eu des incidents, peu importe

  2   qui les provoquait, et puis ensuite, on commençait à se

  3   réconcilier, puis ensuite la paix régnait pendant une

  4   certaine période, puis ensuite de nouveau il y a eu de

  5   nouveaux conflits, et cætera ?  Est-ce que c’est une

  6   estimation générale concernant l’année 1992 ?

  7         R.    Oui.

  8         Q.    Très bien !  Parlons d’un autre sujet

  9   maintenant.  Vous avez parlé hier de votre visite dans le

 10   cinéma lorsque vous avez vu les prisonniers dans le cinéma. 

 11   Vous avez parlé également d’une réunion mais les choses

 12   n’étaient pas complètement claires hier.  Cette visite qui

 13   a eu lieu le 30 avril n’était-elle pas le résultat d’un

 14   accord signé à un niveau plus élevé mais ici au niveau de

 15   Petkovic et Halilovic ?

 16         R.    Je ne sais pas à quel niveau ça a été signé. 

 17   Je ne sais pas en ce qui concerne le niveau plus élevé mais

 18   je sais qu’un accord a été passé entre Petkovic et

 19   Halilovic visant l’arrivée à un cessez-le-feu, visant à

 20   cesser les hostilités.

 21         Q.    Clairement, cette visite faisait partie de la

 22   mise en œuvre de cet accord ?

 23         R.    Oui, mais ceci n’a pas duré longtemps.

 24         Me KOVACIC (interprétation) :  Monsieur

 25   l’huissier, je n’ai plus besoin de ce document.  Vous


Page 16037

  1   pouvez l’écarter.

  2         Q.    Cerkez avait son bureau et son commandement

  3   avait ses locaux près de cet immeuble, près du cinéma ?

  4         R.    Oui.

  5         Q.    Et vous l’avez vu là-bas ?  Vous lui avez

  6   rendu visite là-bas ?

  7         R.    Oui.

  8         Q.    Très bien, merci.  Monsieur Kalco, un certain

  9   nombre de musulmans bosniens ont été détenus à l’école de

 10   Dubravica.  Est-ce que vous leur avez rendu visite à eux

 11   aussi là-bas ?

 12         R.    Non.

 13         Q.    Mais vous êtes allé où ?  Au cinéma ?

 14         R.    Au cinéma et au service de comptabilité

 15   publique, le SDK.

 16         Q.    Est-ce que vous avez remarqué quelles unités

 17   assuraient la protection de ces endroits ?

 18         R.    C’était des soldats du HVO, je ne sais pas

 19   lesquels, mais c’était des soldats du HVO.

 20         Q.    On ne voyait pas sur eux d’insignes de la

 21   police militaire ?

 22         R.    Si, mais très peu.  Pour la plupart, c’était

 23   des soldats du HVO de Vitez.

 24         Q.    Très bien !  Dites-moi la chose suivante,

 25   s’il vous plaît.  Est-ce que vous aviez des informations


Page 16038

  1   concernant qui tenait, qui contrôlait l’école à Dubravica,

  2   les détenus qui étaient là ?

  3         R.    Par la suite, j’ai appris qu’il s’agissait

  4   des Vitezovis.

  5         Q.    Merci.  En ce qui concerne Kaonik qui était

  6   en dehors de la municipalité qui nous concerne, est-ce que

  7   vous avez des informations concernant cela ?

  8         R.    Non.

  9         Q.    Très bien, merci.  Passons maintenant à un

 10   autre sujet afin de clarifier ce que vous avez déjà dit

 11   concernant l’offensive du HVO contre Stari Vitez le 18

 12   juillet 1993, donc en été.

 13         Il n’y a aucun doute que cette action a été menée

 14   par Darko Kraljevic, n’est-ce pas ?

 15         R.    Darko Kraljevic était à la tête de l’action

 16   depuis la direction de Princip, et depuis la direction du

 17   garage de Vitez, c’est Nakic qui était chargé de l’action,

 18   et de l’autre côté, je ne sais pas qui s’y trouvait, du

 19   côté de l’église et des maisons de Rajic, Bilic, Rakjeta

 20   (ph.).  Je ne sais pas qui s’y trouvait mais je sais qu’il

 21   y avait Nakic et Dario Kordic.

 22         Q.    Je suppose que vous avez fait une erreur en

 23   disant « Dario Kordic ».

 24         R.    Excusez-moi.  Vraiment, je m’excuse.  Il

 25   s’agissait de Kraljevic.


Page 16039

  1         Q.    Darko Kraljevic ?

  2         R.    Oui, oui.

  3         Q.    En tant que soldat, je suppose que vous êtes

  4   d’accord pour dire qu’une telle action, coordonnée depuis

  5   plusieurs directions, avait un commandant, un chef

  6   d’action ?

  7         R.    Oui, certainement, sinon il n’aurait pas été

  8   possible de la mettre en œuvre.

  9         Q.    Dans votre déclaration que vous avez donnée

 10   au Procureur, vous avez dit que c’est Darko Kraljevic qui

 11   était à la tête de l’ensemble de l’action ?  C’est dans la

 12   déclaration du 5 mars.

 13         R.    Peut-être c’est une erreur de traduction.  Il

 14   a été chargé de cette partie depuis la direction de

 15   Princip.

 16         Q.    Puis il y avait un autre Nakic, n’est-ce

 17   pas ?

 18         R.    Oui, celui qui faisait partie de la police

 19   militaire, pas Franjo Nakic.

 20         Q.    Je vois.  Donc, Nakic de la police

 21   militaire ?

 22         R.    Oui.

 23         Q.    Très bien, merci.  Puis vous avez parlé du

 24   rassemblement des corps de soldats morts et vous avez dit

 25   que Boro Jozic a laissé sur place les corps de 15 soldats


Page 16040

  1   en disant : « Il ne s’agit pas des nôtres. » ?

  2         R.    Au début, nous ne savions pas quel était le

  3   nombre de ces soldats.  C’est par la suite que nous l’avons

  4   établi et Boro Jozic a dit : « Ce ne sont pas les soldats

  5   de la brigade de Vitez, c’est-à-dire des soldats de

  6   Vitez. »

  7         Après, comme je l’ai dit, dans le Département de

  8   Daruvar, nous avons trouvé des documents, des livrets

  9   militaires et certaines photos et nous avons remis ces

 10   documents aux organes compétents à Zenica.  Je ne sais pas

 11   quel a été le sort réservé à ces documents par la suite.

 12         Q.    Très bien !  Mais en ce qui concerne ces

 13   documents, vous les avez vus eux-mêmes en ce qui concerne

 14   ces livrets militaires ?

 15         R.    Oui.

 16         Q.    Est-ce que sur certains de ces documents vous

 17   avez pu remarquer qu’il s’agissait de documents émanant du

 18   HOS ?

 19         R.    De l’armée croate, non pas le HVO mais

 20   l’armée croate.

 21         Q.    Peut-être vous avez mal compris ma question. 

 22   Je vous demande si certains de ces documents émanaient du

 23   HOS.

 24         R.    Non.

 25         Q.    Et le parti HSP ?


Page 16041

  1         R.    Non.

  2         Q.    Très bien !  Est-ce que vous pouvez nous dire

  3   quelque chose concernant la période… le moment où ces

  4   documents ont été issus ?  Est-ce que vous vous en

  5   souvenez ?

  6         R.    1991, 1992.

  7         Q.    Très bien !  En ce qui concerne les endroits

  8   où ces personnes étaient nées, est-ce qu’il s’agissait de

  9   personnes venant de Bosnie ?

 10         R.    Non.  Peut-être leurs parents venaient de

 11   Bosnie, mais eux, ils étaient originaires surtout de

 12   Osijek, Daruvar, et cætera, les endroits que j’ai déjà

 13   mentionnés.

 14         Q.    Puisque nous avons déjà mentionné Boro Jozic,

 15   est-ce que vous savez qu’il a été tué devant sa propre

 16   maison à Vitez ?

 17         R.    Je ne sais pas.  Boro Jozic n’a pas de maison

 18   à Vitez.  Il a un appartement.

 19         Q.    Oui, je voulais dire maison, foyer.

 20         R.    Oui.

 21         Q.    Et vous le connaissiez ?

 22         R.    Très, très bien.

 23         Q.    Et vous n’avez jamais entendu dire qu’il a

 24   été tué devant son propre bâtiment qui était tourné vers

 25   Stari Vitez ?


Page 16042

  1         R.    Oui, mais la question est ouverte de savoir

  2   qui l’a tué, si c’était le HVO ou l’armée de Bosnie-

  3   Herzégovine.  Personne ne peut l’affirmer avec certitude.

  4         Q.    Est-ce qu’il y a une quelconque raison pour

  5   impliquer le HVO ?  Vous pensez qu’il s’agissait d’une

  6   balle égarée ou bien d’un meurtre ?

  7         R.    Je ne sais pas mais je sais qu’en ce qui

  8   concerne l’armée de Bosnie-Herzégovine, elle n’ouvrait pas

  9   le feu à ce moment-là vers Kolonija, vers Novi Vitez,

 10   depuis Stari Vitez durant cette période.

 11         Q.    Il y a eu un incident semblable lorsque Marko

 12   Prskalo a été touché par balles devant l’hôtel.  Il était

 13   un négociateur au sein de l’état-major de Blaskic.

 14         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je ne vois pas

 15   quel est le rapport entre ceci et l’interrogatoire

 16   principal.  J’ai l’impression que nous nous penchons

 17   maintenant sur un sujet complètement différent des sujets

 18   qui ont été abordés.  Donc vraiment, il faut nous

 19   concentrer sur les sujets qui nous concernent.

 20         Me KOVACIC (interprétation) :  Oui, Monsieur le

 21   Président.  Je ne vais plus m’attarder là-dessus.

 22         Q.    Passons à autre chose.  En ce qui concerne le

 23   rattachement des unités, selon le concept de la JNA comme

 24   vous l’avez dit, l’unité qui vient sur un certain

 25   territoire doit être rattachée, subordonnée à la plus


Page 16043

  1   grande unité qui existe sur place ?

  2         R.    Absolument !  C’est le principe de la JNA

  3   adopté par l’armée de Bosnie-Herzégovine et par le HVO.

  4         Q.    Et vous êtes d’accord avec moi pour dire que

  5   ce principe est valable jusqu’à l’ordre contraire ?

  6         R.    Oui.

  7         Q.    Je souhaite vous montrer un autre document,

  8   quelques autres documents.

  9         Me KOVACIC (interprétation) :  Je demande que l’on

 10   remette au témoin la pièce à conviction D91/1.

 11         Q.    Monsieur Kalco, ce document constitue

 12   seulement un exemple.

 13         R.    Écoutez, je ne peux pas lire la moitié de ce

 14   document.

 15         Q.    Vous avez la version croate ?

 16         R.    Oui, le texte est en croate mais on voit mal.

 17         Q.    Mais on peut voir certainement la signature à

 18   la page 2.  Vous êtes d’accord avec moi pour dire que c’est

 19   la signature de Monsieur Blaskic ?

 20         R.    Oui.

 21         Q.    Regardez en haut à droite les adressaires. 

 22   Tout de suite au-dessous du numéro, on dit :  « Toutes les

 23   formations de la zone opérationnelle de la Bosnie

 24   centrale » et puis on dit : « formations Bruno Busic et

 25   Ludvig Pavlovic, Vitezovi et le Département de la police de


Page 16044

  1   Travnik, le 4e bataillon de la police militaire Vitez ».

  2         R.    Quelle est la date ?

  3         Q.    Le 16 janvier 1993.

  4         Lorsque l’on voit un tel ordre, est-ce que sur la

  5   base de ce document nous pouvons conclure à qui ces unités

  6   sont subordonnées ou rattachées ?

  7         R.    Oui.

  8         Q.    Et elles sont subordonnées à qui ?

  9         R.    À l’unité qui est active dans ce territoire.

 10         Q.    Mais c’est le commandant de la zone

 11   opérationnelle qui donne l’ordre ?

 12         R.    Oui.

 13         Q.    Donc, il est clair que toutes ces unités sont

 14   subordonnées à lui ?

 15         R.    Oui.

 16         Q.    Si vous regardez un peu plus loin dans

 17   l’ordre, vous pouvez voir qu’il y a une sorte de

 18   coordination de subordination ?

 19         R.    Oui.

 20         Q.    Nous n’allons pas perdre beaucoup de temps

 21   là-dessus.  Je vais vous poser une question concernant ce

 22   que le témoin Jon Elford a dit.  Il y a un document

 23   concernant ce témoin dans le classeur.

 24         Il existe un autre ordre donné par Blaskic qui est

 25   envoyé à la fois à la brigade de Vitez et à la brigade


Page 16045

  1   Zrinjski et puis au 4e bataillon de la police militaire,

  2   donc toutes ces trois unités, et dans cet ordre, il dit

  3   explicitement : « L’ordre entre en vigueur tout de suite et

  4   les commandants des unités ci-mentionnées sont responsables

  5   devant moi pour leur mise en œuvre. »

  6         Est-ce que ceci veut dire qu’ils lui sont… est-ce

  7   qu’il s’agit ici de la subordination ou de la

  8   coordination ?

  9         R.    Coordination.

 10         Q.    Parce que c’est spécifiquement indiqué ?

 11         R.    Oui.

 12         Q.    Il s’agit d’une pièce à conviction qui se

 13   trouve dans le classeur Elford mais la pièce n’a pas reçu

 14   une cote séparée.

 15         Me LOPEZ-TERRES :  Jusqu’à la preuve du contraire,

 16   ils n’ont pas été officiellement admis par la Chambre.

 17         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Non, mais nous

 18   n’allons pas perdre plus de temps à ce sujet maintenant.

 19         Me KOVACIC (interprétation) :

 20         Q.    Une seule question concernant ce sujet.  La

 21   division d’artillerie légère, vous savez qu’une telle unité

 22   existait en Bosnie centrale ?

 23         R.    Oui.

 24         Q.    Encore une fois, sur la base du principe de

 25   la JNA, cette unité dépendait directement de la zone


Page 16046

  1   opérationnelle ?

  2         R.    Oui mais en fonction des actions et de

  3   l’unité chargée de mener l’action.  Ça pouvait changer.

  4         Q.    Mais sinon, si rien n’était spécifié, rien

  5   d’autre, elle dépendait de la zone opérationnelle ?

  6         R.    Oui.

  7         Q.    Merci.  Je souhaite maintenant vous faire

  8   écouter une audio cassette.

  9         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Vous allez

 10   d’abord demander aux Juges si vous pouvez le faire ou pas. 

 11   Qu’est-ce que vous voulez nous faire écouter ?  Qu’est-ce

 12   que vous voulez diffuser, Me Kovacic ?

 13         Me KOVACIC (interprétation) :  Monsieur le

 14   Président, je dispose d’une cassette, et bien sûr j’ai une

 15   copie pour le Procureur.  Ceci a été enregistré par le

 16   service de renseignement du HVO pendant la guerre.  J’ai

 17   les transcripts et je demanderais au témoin…

 18         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Est-ce que

 19   ceci a déjà été versé au dossier ?

 20         Me KOVACIC (interprétation) :  Non.

 21         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Non.  Donc, il

 22   s’agit de quelque chose venant de l’autre côté.  Vous

 23   pouvez verser ça au dossier à un moment mais vous ne pouvez

 24   pas demander des questions à ce sujet à ce témoin parce que

 25   vous demanderiez seulement qu’il fasse un commentaire.


Page 16047

  1         Me KOVACIC (interprétation) :  Avec tout le

  2   respect que je vous dois, je souhaite qu’il nous dise s’il

  3   s’agit de sa voix, si la voix que nous entendons est la

  4   sienne, afin de pouvoir authentifier la voix, parce qu’il

  5   est la seule personne capable de se reconnaître.

  6         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Est-ce que

  7   vous avez procédé aux préparatifs afin que ceci soit

  8   diffusé ?

  9         Me KOVACIC (interprétation) :  J’ai donné ça à la

 10   cabine technique et nous avons les transcripts ici.

 11         L’INTERPRÈTE :  Les interprètes indiquent qu’ils

 12   n’ont pas de transcript et qu’ils ne peuvent pas traduire

 13   sans le transcript.

 14         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Très bien,

 15   mais il ne faut pas perdre beaucoup de temps avec cela.

 16         Me KOVACIC (interprétation) :  La première partie,

 17   il s’agit de 10 secondes peut-être, nous pouvons voir tout

 18   de suite s’il s’agit de cette personne ou pas et ensuite,

 19   nous pouvons diffuser l’enregistrement et j’aurai quatre ou

 20   cinq questions à lui poser concernant quatre ou cinq

 21   moments que l’on trouve sur la cassette.

 22         L’INTERPRÈTE :  Les interprètes peuvent-ils avoir

 23   une copie ?

 24         Me KOVACIC (interprétation) :  Je demanderais que

 25   la cabine technique diffuse l’enregistrement.


Page 16048

  1         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Attendez que

  2   les interprètes obtiennent une copie.

  3         Me LOPEZ-TERRES :  Nous n’avons pas le transcript.

  4         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Le Procureur

  5   devrait avoir un exemplaire.

  6         Me KOVACIC (interprétation) :  J’ai remis ça au

  7   Procureur hier.  Il y avait suffisamment d’exemplaires. 

  8   Quelque chose ne va pas.  Il y avait trois exemplaires pour

  9   les Juges et puis j’avais prévu un exemplaire également

 10   pour l’Accusation.  Je m’excuse vraiment.  Apparemment, il

 11   y a eu une erreur.

 12         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Prenez l’une

 13   des nôtres.

 14         Me KOVACIC (interprétation) :  Est-ce que nous

 15   pouvons diffuser la cassette maintenant ?

 16         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui.

 17               [Diffusion d’une cassette]

 18         L’INTERPRÈTE :

 19         Voix numéro 1 :  « Allo ! »

 20         Voix numéro 2 :  « Hey !  Ça va ?  Qu’est-ce qu’il

 21   y a ? »

 22         Voix numéro 1 :  « Rien. »

 23         Voix numéro 2 :  « Rien ? »

 24         Voix numéro 1 : « Tout va bien vraiment. 

 25   Seulement aujourd’hui vers 9 h 00, Smajic a appelé de Bila


Page 16049

  1   là-bas et il a entendu que l’on tirait à Travnik.  Donc,

  2   j’ai vérifié.  Apparemment, il y a eu quelques

  3   escarmouches.  C’est la personne de garde dans l’état-major

  4   de Travnik qui m’a dit concernant les travaux.  Je ne sais

  5   pas. »

  6         Me KOVACIC (interprétation) : 

  7         Q.    Monsieur Kalco, est-ce que vous pouvez

  8   identifier s’il s’agit de vous ou pas ?

  9         R.    Je crois que non.

 10         Me KOVACIC (interprétation) :  Je demanderais à la

 11   cabine technique dans ce cas-là de diffuser l’autre

 12   conversation, la deuxième conversation.

 13               [Diffusion d’une cassette]

 14         L’INTERPRÈTE :

 15         Voix numéro 1 :  « Quel drapeau ?  Je ne sais pas. 

 16   Une sorte de transparent, quelque chose comme ça.  Hey oui,

 17   voilà ! »

 18         Voix numéro 2 :  « Mon frère, il n’est pas venu

 19   ? »

 20         Voix numéro 1 :  « Je ne sais pas. »

 21         Voix numéro 2 :  « Je peux le faire tout seul.  Je

 22   suis né tout seul.  J’ai grandi tout seul. »

 23         Voix numéro 2 :  « O.K.  Allez !  Ciao ! »

 24         Me KOVACIC (interprétation) :  Et juste le début

 25   de la deuxième conversation où nous pouvons entendre mieux


Page 16050

  1   et ensuite, ce sera terminé.

  2               [Diffusion d’une cassette]

  3         INTERPRÈTE :

  4         Voix numéro 1 :  « Hey, comment ça va, Bulgar ? »

  5         Voix numéro 2 :  « Et chez vous, comment ça va ? »

  6         Voix numéro 1 :  « Rien.  Tout va bien.  C’est

  7   calme. »

  8         Voix numéro 1 :  « On tire chez vous ? »

  9         Voix numéro 2 :  « Qui le dit ? 

 10         Voix numéro 1 :  « Ceux-là. »

 11         Voix numéro 2 :  « Personne ne tire vraiment.  Je

 12   ne vois pas pourquoi tu le dis. »

 13         Voix numéro 1 :  « On entend parfois des

 14   rafales. »

 15         Voix numéro 2 :  « Des rafales, c’est

 16   l’habituel. »

 17         Voix numéro 1 :  « L’habituel, oui.  Les Oustashis

 18   fêtent, tu le sais. »

 19         Voix numéro 1 :  « Donc, rien ? »

 20         Voix numéro 2 :  « Oui, voilà !  Qu’est-ce qu’il y

 21   a chez vous ? »

 22         Voix numéro 1 :  « Bien, rien de nouveau. »

 23         Voix numéro 2 :  « Toi, ça va ? »

 24         Voix numéro 1 :  « Ça va. »

 25         Voix numéro 1 :  « Quand est-ce que tu vas venir ? 


Page 16051

  1   Passe nous voir. »

  2         Voix numéro 2 :  « Allez, au revoir. »

  3         Me KOVACIC (interprétation) : 

  4         Q.    Au début de la troisième conversation, donc

  5   encore une fois, votre nom.  Nous n’avons pas pu entendre

  6   ça au début.  Dans la deuxième conversation, ceci n’était

  7   pas mentionné.  Mais veuillez écouter maintenant.

  8               [Diffusion d’une cassette]

  9         L’INTERPRÈTE :

 10         Voix numéro 1 :  « Comment ça va ? »

 11         Voix numéro 2 :  « Bien. »

 12         Voix numéro 1 :  « J’ai appelé comme ça pour voir

 13   ce qu’il y a de nouveau.  Qu’est-ce que vous faites ? »

 14         Voix numéro 2 :  « Eh bien, on est avec quelques

 15   jeunes hommes.  On est de garde.  Moi, je me suis rendu

 16   voir les nôtres de Vitez.  Et toi ? »

 17         Me KOVACIC (interprétation) : 

 18         Q.    Monsieur Kalco, ici, vous reconnaissez votre

 19   voix ?

 20         R.    Oui.

 21         Q.    Merci. 

 22         Me KOVACIC (interprétation) :  Je demanderais que

 23   cette cassette et le transcript soient versés au dossier.

 24         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Avant de faire

 25   ça, quelle est l’importance ? 


Page 16052

  1         Me KOVACIC (interprétation) :  [Sans

  2   interprétation]

  3         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Permettez-moi

  4   de terminer, Me Kovacic.

  5         Quelle est l’importance ?  Qu’est-ce qui est

  6   important, pertinent dans ce document ?  Est-ce qu’il y a

  7   quoi que ce soit qui a été dit à ce témoin ou que le témoin

  8   a proféré qui constitue un élément sur lequel vous allez

  9   vous appuyer ?

 10         Me KOVACIC (interprétation) :  Ceci montre surtout

 11   un certain nombre d’incidents mentionnés et il s’agit là

 12   des documents qui concernent directement ou indirectement

 13   l’image telle qu’elle a été décrite par le témoin, et sur

 14   ces neuf conversations, j’ai des questions concernant trois

 15   ou quatre où je souhaite être sûr si j’ai bien compris quel

 16   est le sujet de la conversation.

 17         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Très bien ! 

 18   Faites-le.

 19         Me KOVACIC (interprétation) :  Merci beaucoup.

 20         Q.    Monsieur Kalco, vous avez devant vous ce

 21   transcript.  Je voulais vous poser juste une première

 22   question.  À la première page, c’est marqué : « Première

 23   conversation ».  C’est donc l’officier de permanence de

 24   l’état-major.  Vous avez appelé de l’extérieur probablement

 25   pour vérifier ?


Page 16053

  1         R.    C’est la version anglaise.  Je suis désolé. 

  2   S’il vous plaît, est-ce que vous pouvez remettre en langue

  3   croate, la version croate ?

  4         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Veuillez

  5   remettre au témoin une version en croate.  Pour ce qui est

  6   de la première conversation, je crois bien que le témoin

  7   dit ne pas reconnaître sa voix, alors que vous prétendiez

  8   que c’était le cas.

  9         Me KOVACIC (interprétation) : 

 10         Q.    Monsieur Kalco, pour ce qui est de la

 11   première conversation, on parle des drapeaux.  N’importe

 12   qui avait prononcé cette phrase, peu importe.  Vous parlez

 13   de drapeaux et vous dites :  « Ce n’est pas important qui

 14   l’avait hissé, mais le lendemain matin, il faut absolument

 15   l’enlever parce que de toute façon, ce n’est pas un

 16   drapeau, c’est quelque chose comme une fiche ou un

 17   transparent ou je ne sais pas quoi encore. »

 18         Alors, c’était Pâques quand même et tout le monde

 19   hissait ses propres drapeaux, n’est-ce pas ?

 20         R.    Je ne m’en souviens pas.

 21         Q.    De toute façon, est-ce que vous pouvez vous

 22   souvenir du drapeau comment il était ?  Il était grand.  Il

 23   y avait un très grand drapeau vert qui a été placé sur la

 24   route à côté du café Rame à Stari Vitez.  Vous vous

 25   souvenez de ce grand drapeau vert ?


Page 16054

  1         R.    Oui, absolument.

  2         Q.    Vous n’étiez pas heureux non plus de voir ce

  3   drapeau comme ça ?

  4         R.    Non.

  5         Q.    Mais pourquoi ?

  6         R.    Parce que tout simplement, je considérais que

  7   ce drapeau provoquait l’autre peuple.

  8         Q.    Vous pensez aux Croates bien évidemment dans

  9   ce cas-là ?

 10         R.    Oui, parfaitement.

 11         Q.    Je me souviens qu’à Travnik, à cause du

 12   drapeau, il y en a un certain nombre qui se sont battus et

 13   qui ont été blessés, n’est-ce pas, et c’est la raison pour

 14   laquelle vous n’avez pas apprécié cet événement ?

 15         R.    Oui.

 16         Q.    Est-ce que c’était les Mujahedins qui avaient

 17   donc étendu ce drapeau sur la route ?

 18         R.    Je ne sais pas ce que pour vous veut dire

 19   « Mujahedins ».  Tout premièrement, en ce qui concerne

 20   Stari Vitez, on n’a jamais eu des Mujahedins.

 21         Q.    Non, mais est-ce que c’était des extrémistes

 22   ?

 23         R.    Oui, probablement des extrémistes.

 24         Q.    Est-ce que vous savez qu’il y avait un groupe

 25   d’extrémistes… non, mais je vais m’arrêter, je ne vais pas


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  1   vous poser cette question-là.  Je vais passer à un autre

  2   sujet.  Je voudrais tout simplement vous poser une question

  3   toute petite.

  4         Troisième conversation de l’enregistrement…

  5   excusez-moi, non, je fais une erreur.  C’est la quatrième

  6   conversation.  Vous y participez.  Nous allons identifier

  7   si vous voulez bien ce Monsieur Neric.

  8         Est-ce que Monsieur Neric – c’est la troisième

  9   ligne – il s’agit de Hakija Dzalilovic ?

 10         R.    Non.  Neric n’était pas membre de l’armée de

 11   Bosnie-Herzégovine à Vitez.

 12         Q.    Ce n’est pas moi qui l’affirme mais je

 13   voulais tout simplement savoir si c’était Hakija

 14   Dzalilovic.

 15         R.    Non.

 16         Q.    Est-ce que vous pouvez nous dire qui est ce

 17   Monsieur Neric ?

 18         R.    Je ne sais pas.

 19         Q.    Entendu !  Ensuite, vers la fin de

 20   l’entretien, à un moment donné, il vous dit :  « Kamin est

 21   parti. »  Vous dites :  « Quand ? »  Ensuite, il vous

 22   répond :  « Il y a une heure. »

 23         Je vais vous dire que le 29 janvier 1993 à 21 h

 24   52, un restaurant a été plastiqué à Vitez et c’est un

 25   restaurant surnommé Kamin.  Je sais que c’était Slavko


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  1   Jukic qui était son propriétaire.  Est-ce que vous vous

  2   souvenez de cet événement ?

  3         R.    Oui.

  4         Q.    Est-ce que c’est à ce Kamin qu’on pense en

  5   parlant de cette conversation ?

  6         R.    Non.

  7         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Il y a une

  8   objection.  Il y a une objection et je voudrais entendre

  9   quelle est sa nature.

 10         Me LOPEZ-TERRES :  Il s’agit simplement d’une

 11   remarque.  Je n’ai pas très bien compris quelles sont les

 12   conversations que le témoin reconnaît avoir tenues et Me

 13   Kovacic s’adresse à lui comme s’il assumait la totalité des

 14   conversations, lui indiquant : « Vous dites ceci, vous

 15   dites cela. »  Je voudrais qu’il soit bien clairement

 16   défini quelles sont les conversations que le témoin

 17   reconnaît sur ce grand nombre qui vient de lui être

 18   présenté.

 19         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Jusqu’à

 20   présent, il n’y a rien de significatif qui a été prononcé. 

 21   S’il y a quelque chose qui a une quelconque importance, il

 22   faudra rediffuser la cassette pour voir ce que le témoin

 23   reconnaît ou pas.  Mais le temps passe.  Je crois qu’il

 24   faut progresser.

 25         Me Kovacic, poursuivez.


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  1         Me KOVACIC (interprétation) : 

  2         Q.    Au cours de la conversation numéro 6, au

  3   début, il y a un dialogue entre vous et la personne en

  4   question.  Est-ce que vous êtes d’accord avec moi que c’est

  5   vous-même qui discuté avec Zahid Ahmic ?

  6         R.    Non.

  7         Q.    Vous affirmez que ce n’est pas ça ?

  8         R.    Oui.  Je dis que ce n’est pas mon entretien

  9   avec la personne que vous avez citée.

 10         Q.    Entendu !  Maintenant, nous passons à la

 11   conversation numéro 7.  Il s’agit de votre entretien avec

 12   Sivro, Sifet.  C’est comme ça d’ailleurs que vous vous

 13   présentez l’un à l’autre.  J’aimerais tout simplement vous

 14   demander de jeter un coup d’œil et de voir de quoi il

 15   s’agit dans cette conversation et il y a une question que

 16   je vais vous poser à ce sujet-là.

 17         Est-ce qu’il s’agit de l’événement où les gardes

 18   du SPS ont été désarmés ?  Il y a quelqu’un qui a essayé de

 19   désarmer quelques gardes, quelques sécurités à cette

 20   époque-là.  C’était encore des équipes qui étaient mixtes,

 21   et après cela, comme c’est marqué ici, les Oustashis sont

 22   arrivés, ils ont désarmé tous les gardes et il n’y avait

 23   que la patrouille croate qui restait.

 24         R.    Je ne sais pas s’il s’agit véritablement de

 25   cet événement mais il est vrai que le HVO s’est rendu sur


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  1   place et il a désarmé tous les musulmans.

  2         Q.    Il y avait un certain nombre de Croates qui

  3   ont été désarmés précédemment et c’est ce qui a provoqué le

  4   HVO ?

  5         R.    Non.  Les membres de l’armée de Bosnie-

  6   Herzégovine n’ont jamais entrepris une telle démarche. 

  7   C’est peut-être une excuse que le HVO a cherchée, mais de

  8   toute façon, ce n’était pas le cas.

  9         Q.    La dernière conversation, numéro 9, on voit

 10   et on comprend que c’était bien vous, tout au moins de la

 11   manière dont vous vous présentez.  Vous êtes en train

 12   également de parler d’un certain Almir et dans la première

 13   partie de cet entretien, vous dites :  « Écoute, il y a

 14   quelques plaintes.  Besim Trako et Petak… »

 15         Est-ce qu’il s’agit de Senad Petak dont vous avez

 16   parlé hier lors de votre déposition, qui a été tué à

 17   l’hôtel le 21 mai ?

 18         R.    Non, ce n’est pas Petak.

 19         Q.    Non, mais excusez-moi, celui qui l’a escorté

 20   ?

 21         R.    Il y a deux personnes qui s’appellent Petak,

 22   deux frères.  Je ne sais pas à qui ça se rapporte.

 23         Q.    Entendu !  Il y a donc ce deuxième frère. 

 24   Moi, c’est une expression qui me manque, mais j’ai

 25   l’impression que c’était les deux frères qui faisaient de


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  1   la bagarre un petit peu partout.

  2         R.    Oui, avant la guerre.  C’est vrai.

  3         Q.    On peut également conclure de cette

  4   conversation qu’ils avaient confisqué un pistolet de

  5   quelqu’un sur la rue, et cætera ?

  6         R.    Oui.  Ça, c’est exact.

  7         Q.    Entendu ! 

  8         Me KOVACIC (interprétation) :  Monsieur le

  9   Président, je n’ai plus d’autres questions.

 10         Monsieur Kalco, je vous remercie.

 11         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Demandez-vous

 12   le versement de la transcription au dossier ?

 13         Me KOVACIC (interprétation) :  Effectivement,

 14   Monsieur le Président.  J’avais oublié de le demander.

 15         Me LOPEZ-TERRES :  Monsieur le Président,

 16   puisqu’il est question de l’admission des transcripts,

 17   pourrait-on savoir quelle est l’origine de ces transcripts

 18   ?  Est-ce que le Bureau du Procureur pourrait vérifier la

 19   sincérité de la traduction ?

 20         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui, oui.

 21         Me Kovacic, est-ce que la cassette a été remise à

 22   l’Accusation ?

 23         Me KOVACIC (interprétation) :  Je viens de le

 24   faire à l’instant.

 25         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Fort bien !


Page 16060

  1         Me KOVACIC (interprétation) :  Je viens de

  2   remettre ceci au greffe.

  3         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  La chose

  4   suivante est ceci :  D’où vient cette cassette, Me Kovacic

  5   ?

  6         Me KOVACIC (interprétation) :  Ceci vient des

  7   services municipaux du HVO à Vitez.  De temps à autre, et

  8   ceci vous l’avez entendu dans d’autres témoignages, vous

  9   savez qu’ils ont eu des services d’écoute.  Je crois que le

 10   témoin Kalco en a parlé dès hier.

 11         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Eh bien, nous

 12   admettons cette pièce, sous réserve bien sûr de la

 13   possibilité laissée à l’Accusation de contester cette

 14   cassette et aussi d’apporter si besoin en est un

 15   commentaire s’agissant de la traduction, mais pour le

 16   moment, ce sera admis.

 17         Quelle est la cote ?

 18         Me KOVACIC (interprétation) :  De toute façon, la

 19   cassette, vous l’avez.  Monsieur le Président, j’ai bien

 20   l’intention d’appeler un témoin à la barre qui sera un

 21   technicien et qui faisait ce travail d’écoute.

 22         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Fort bien !

 23         LA GREFFIÈRE (interprétation) :  Il s’agira de la

 24   pièce D65/2 et la transcription sera le D65A/2.

 25         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je voulais


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  1   soulever une question, Me Kovacic.

  2         Me Kovacic, vous n’avez pas contesté la déposition

  3   du témoin, mais le Règlement vous contraint à contester et

  4   à justifier cette contestation si vous soumettez quelque

  5   chose au témoin.

  6         Pour ce qui est de la réunion au bureau de poste

  7   du mois d’octobre, Monsieur Cerkez a dit que la

  8   municipalité serait incendiée, serait rasée par le feu. 

  9   Est-ce qu’il est contesté que Monsieur Cerkez a tenu de

 10   tels propos ?

 11         Me KOVACIC (interprétation) :  Monsieur le

 12   Président, bien évidemment, je le conteste.  Je pensais que

 13   c’était tout à fait clair de la question que j’avais posée. 

 14   On avait une argumentation selon laquelle on aurait pu

 15   croire que l’incendie allait se produire, pas la menace.

 16         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  S’il en était

 17   ainsi, je n’ai pas tout à fait suivi le dialogue que vous

 18   aviez, mais de toute façon, tout ceci sera précisé.

 19         Monsieur Kalco, on suggère que quelqu’un aurait

 20   dit que Monsieur Cerkez n’aurait pas dit que la

 21   municipalité serait incendiée mais que quelqu’un aurait dit

 22   qu’il allait y avoir un incendie.  Est-ce que c’est exact

 23   ou pas ?  Répondez de la façon la plus simple possible.

 24         R.    Je n’ai pas de traduction.  Excusez-moi.

 25         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Vous avez dit


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  1   dans le…

  2         R.    Je vous entends, Monsieur le Président, mais

  3   je n’ai pas de traduction.

  4         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  La question

  5   posée était celle-ci :  Vous avez dit que Monsieur Cerkez

  6   avait dit à l’occasion de la réunion du mois d’octobre au

  7   bureau de poste que la municipalité allait être rasée par

  8   le feu et la Défense suggère que ces propos n’ont pas été

  9   tenus par Monsieur Cerkez mais que quelqu’un avait dit

 10   qu’il allait y avoir un feu, un incendie.

 11         Alors, est-ce que quelqu’un a dit qu’il allait y

 12   avoir un incendie ou pas ?  Pourriez-vous nous dire ce

 13   qu’il en est, quelle est la vérité dans tout cela ?

 14         R.    Monsieur le Président, je pense que c’est que

 15   tout simplement, on avait dit que Vitez allait être

 16   massacrée, tout au moins le quartier bosnien et que les

 17   Bosniens en seront coupables ou plutôt les membres de

 18   l’armée de Bosnie-Herzégovine.

 19         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Fort bien !

 20         Le point suivant était celui-ci, Me Kovacic. 

 21   S’agissant du 16 avril, le témoin a dit dans sa déposition

 22   qu’il avait intercepté un ordre émanant de Mario Cerkez et

 23   qui était adressé à Marko Lujic, ordre qui consistait à

 24   tirer sur des objets de culte à Kruscica, et Lujic par la

 25   suite a demandé qu’il y ait une interruption afin qu’ils


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  1   puissent prendre leur petit-déjeuner et que les obus ou les

  2   canons se refroidissent.

  3         Est-ce que ceci est contesté ?

  4         Me KOVACIC (interprétation) :  Oui, parce que j’ai

  5   demandé au témoin s’il y avait eu une discussion entre

  6   Marko Lujic et son fils, Mario Lujic.  Ça, c’était le

  7   premier document que j’ai présenté au témoin et ce document

  8   montrait que cette personne, Marko Lujic…

  9         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Mais c’est un

 10   point différent.  C’est un point différent.  Je tiens à

 11   bien vous comprendre.  Est-ce que vous êtes en train de

 12   nous dire que cette conversation n’a pas eu lieu avec

 13   Monsieur Cerkez mais avec quelqu’un d’autre ?  Est-ce bien

 14   ce que vous nous dites ?

 15         Me KOVACIC (interprétation) :  Oui.  Mario,

 16   c’était bien Mario mais c’était une autre personne.  Avec

 17   votre permission, il y a cette autre personne… il y avait

 18   un autre Mario qui faisait partie du HVO.

 19         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Monsieur

 20   Kalco, vous avez entendu ce que suggère Monsieur Kovacic, à

 21   savoir qu’il ne s’agissait pas d’une conversation avec

 22   Monsieur Mario Cerkez.  Est-ce que c’était bien avec lui

 23   qu’avait eu lieu cette conversation ou pas ?

 24         R.    Oui.  C’était avec Mario et Marko Lujic.

 25         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je vous


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  1   remercie.

  2         Merci, Me Kovacic.

  3         Me KOVACIC (interprétation) :  Permettez-moi de

  4   revenir sur ce point.  Le témoin Behic (ph.)…

  5         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  De toute

  6   façon, c’est une question d’argumentation à ce moment-là et

  7   plus de fait.

  8         Me KOVACIC (interprétation) :  Lorsque nous

  9   parlions de la réunion ou des réunions antérieures au 20

 10   octobre, là il y a une certaine confusion s’agissant des

 11   emplacements, des endroits où avaient eu lieu ces réunions

 12   ou de certains ordres, telle ou telle personne étant là ou

 13   pas, mais nous avons déjà des pièces versées au dossier à

 14   ce propos.  Donc là, tout est évident.

 15         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  De toute

 16   façon, ceci fait l’objet de commentaires et de rien

 17   d’autre.

 18         Monsieur Lopez-Terres.

 19         Me LOPEZ-TERRES :  Je voudrais simplement

 20   intervenir sur la réponse qui a été faite par le témoin de

 21   la façon dont elle a été retranscrite dans son compte

 22   rendu.  Quand vous lui avez demandé, Monsieur le Président,

 23   si la conversation avait lieu entre Mario Cerkez et

 24   d’autres, il est indiqué :  « Oui, la conversation avait

 25   lieu entre Mario et Marko Lujic. »


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  1         Je crois qu’il serait important d’indiquer « Mario

  2   Cerkez » dans la mesure où on nous indique que c’est Mario

  3   Lujic et Marko Lujic qui parlent, pour qu’il n’y ait pas

  4   d’ambiguïté dans le transcript.  Ce témoin a simplement dit

  5   Mario, mais il s’agit de Mario…

  6         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je crois que

  7   tout est parfaitement clair.  Il est clair qu’il parlait de

  8   ce qu’il avait dit précédemment où il avait précisé qu’il

  9   s’agissait de Monsieur Mario Cerkez.

 10         Me Sayers.

 11         Me SAYERS (interprétation) :  Merci, Monsieur le

 12   Président. 

 13         CONTRE-INTERROGÉ PAR Me SAYERS

 14         (interprétation) :  

 15         Q.    Bonjour, Monsieur Kalco.

 16         R.    Bonjour.

 17         Q.    Je tiens à me présenter tout d’abord.  Je

 18   m’appelle Stephen Sayers.  C’est avec Me Naumovski que nous

 19   défendons Dario Kordic.  Beaucoup de questions vous ont été

 20   posées hier et aujourd’hui.  J’essaierai d’être le plus

 21   concis possible pour ne pas revenir sur des points déjà

 22   évoqués.

 23         R.    Merci.

 24         Q.    Donc, je vais essayer de ne pas revenir sur

 25   des choses déjà discutées.


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  1         Première question.  Vous étiez le commandant en

  2   second de la 325e brigade de montagne et donc vous étiez

  3   second de Sefkija Djidic, n’est-ce pas ?

  4         R.    J’étais commandant en second et mon

  5   commandant était Sefkija Djidic, alors que lui, il était

  6   commandant de l’état-major de la Défense territoriale de la

  7   municipalité de Vitez et moi, j’étais son adjoint.

  8         Q.    Fort bien !  Dans le cadre de

  9   l’interrogatoire principal, vous avez fourni quelques

 10   descriptions de la prise de la ville ou du gouvernement

 11   municipal de Vitez par le HVO et je pense que ceci s’est

 12   passé le 20 juin 1992.  C’est bien exact ?

 13         R.    Je n’ai pas parlé de la date, mais c’est bien

 14   la date que vous venez de citer.

 15         Me LOPEZ-TERRES :  Monsieur le Président, ce point

 16   n’a pas été abordé dans l’interrogatoire principal avec le

 17   témoin.

 18         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Fort bien ! 

 19   Poursuivons.

 20         Me SAYERS (interprétation) :  

 21         Q.    Vous avez parlé dans votre déposition des

 22   contacts que vous aviez avec les dirigeants militaires et

 23   politiques croates à Vitez et je pense que les personnes

 24   avec qui vous aviez des contacts étaient surtout :  Ivica

 25   Santic…


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  1         Est-ce exact d’abord pour celui-là ?

  2         R.    Oui.

  3         Q.    Vous aviez aussi affaire avec Monsieur

  4   Skopljak, tant Pero Skopljak que Marijan Skopljak, n’est-ce

  5   pas ?

  6         R.    Oui.

  7         Q.    Ainsi qu’avec Monsieur Anto Valenta.  Est-ce

  8   bien exact ?

  9         R.    C’est exact.

 10         Q.    Monsieur Valenta était enseignant et il

 11   enseignait à l’école secondaire de Vitez, n’est-ce pas ?

 12         R.    Il était professeur à l’école secondaire.

 13         Q.    Les dirigeants de la communauté musulmane

 14   étaient, je pense : le Dr Muhamed Mujezinovic, n’est-ce

 15   pas, notamment ?

 16         R.    Exact.

 17         Q.    [expurgée] ?

 18         R.    Oui.

 19         Q.    Je pense que le chef de la police militaire

 20   était Saban Mahmutovic.  Est-ce bien exact ?

 21         R.    Police civile, oui.

 22         Q.    La police civile.  Les dirigeants militaires

 23   étaient Monsieur Djidic et vous-même ?

 24         R.    Oui.  La police militaire était sous notre

 25   commandement.


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  1         Q.    Est-ce que vous avez eu l’occasion de

  2   rencontrer Monsieur Kordic au cours du printemps 1992 ? 

  3   Est-ce que vous lui avez parlé personnellement ?

  4         R.    Non, pas moi.

  5         Q.    Une dernière question sur ce point avant de

  6   passer à autre chose.  Il y a eu des négociations entre la

  7   partie musulmane et la partie croate au niveau des

  8   autorités civiles et militaires à Vitez.  Ceci s’est

  9   poursuivi pratiquement jusqu’au moment où a éclaté la

 10   guerre en avril 1993, est-ce exact, ou du moins le début

 11   des hostilités entre les musulmans et les Croates dans la

 12   vallée de la Lasva ?  Est-ce bien exact ?

 13         R.    Oui.  C’était le 30 avril, au moment où une

 14   mission militaire du HVO et les membres de l’armée de

 15   Bosnie-Herzégovine se sont réunis.

 16         Q.    Merci beaucoup, Monsieur.  Je vais laisser de

 17   côté certains sujets que j’avais l’intention d’évoquer et

 18   je vais passer directement au blocus de Ahmici le 18

 19   octobre 1992.

 20         Apparemment, il règne toujours une certaine

 21   incertitude à propos de la date.  Est-ce que ceci s’est

 22   passé le 18 octobre 1992 ou à un moment différent, le 19 ou

 23   le 20, par exemple ?  Est-ce que vous vous souvenez de cela

 24   sept ans plus tard, sept ans après les événements ?

 25         R.    Oui.  Je n’ai pas les documents sur moi, mais


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  1   je pense que c’était le 20.

  2         Q.    Bien !  Serait-il exact de dire, Monsieur

  3   Kalco, que c’était la première fois qu’un convoi de troupes

  4   avait été arrêté pratiquement à bout portant, à portée de

  5   fusil dans la vallée de la Lasva ?

  6         R.    Tout à fait.

  7         Q.    Vous dites que ce convoi de troupes avait été

  8   arrêté et s’il avait été arrêté, c’est parce qu’il y avait

  9   un transport de troupes venant de plusieurs municipalités

 10   qui se dirigeait vers Novi Travnik.  N’est-il pas exact de

 11   dire que Jajce avait fait l’objet d’activités et d’attaques

 12   prolongées de la part des forces serbes de Bosnie à

 13   l’époque ?

 14         R.    Je pense que Jajce a été prise ces jours-ci. 

 15   Il y avait quelques confusions entre le HVO et l’armée qui

 16   se sont produites car les Serbes se sont retirés. 

 17   L’objectif du HVO, je vous l’ai déjà précisé – il y avait

 18   une usine d’explosifs à Vitez – était également de

 19   s’emparer de l’usine Bratstvo à cause des pièces

 20   d’artillerie qui s’y trouvaient.

 21         Q.    Merci, Monsieur.  Seriez-vous d’accord pour

 22   dire que la ville de Jajce a été capturée par les forces

 23   serbes de Bosnie à peu près dix jours après l’érection de

 24   ce barrage à Ahmici ?  Je ne pense pas que ceci ait été

 25   contesté.


Page 16070

  1         R.    Oui, mais il y avait également quelque

  2   confusion, comme je l’ai dit, et puis les unités ont

  3   commencé à se retirer, à battre en retraite de Jajce. 

  4   Elles ne pouvaient pas le faire au cours de la nuit.  De

  5   toute façon, on savait que Jajce allait tomber.

  6         Q.    Si je vous comprends bien, Monsieur Kalco,

  7   vous êtes en train de nous dire que des unités des forces

  8   musulmanes se retiraient de Jajce parce qu’elles

  9   comprenaient ce qui allait se passer et que le HVO faisait

 10   la même chose que les musulmans.  Est-ce exact ?

 11         R.    Oui.  Les deux unités d’un côté et de l’autre

 12   battaient en retraite, mais le commandement a été détenu

 13   par le HVO, je pense, à Jajce.

 14         Q.    Merci, Monsieur.

 15         Me SAYERS (interprétation) :  Monsieur le

 16   Président, permettez-moi d’attirer votre attention sur la

 17   pièce D151/1 qui parle de cette rubrique pour le mois

 18   d’octobre, le 31 octobre 1992.  On parle de la chute de

 19   Jajce.

 20         Q.    Vous aviez reçu des instructions de la part

 21   de votre quartier général afin que vous érigiez un barrage

 22   à Stari Bila et à Ahmici, n’est-ce pas ?  Est-ce exact ?

 23         R.    C’est exact.

 24         Q.    Je pense que vous avez dit il y a cinq ans de

 25   cela dans votre déclaration préalable que Ahmici avait été


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  1   sélectionnée pour ses qualités naturelles, que le HVO ne

  2   pouvait passer que par là et que c’était seulement là qu’on

  3   pouvait les arrêter.  Est-ce exact ?

  4         R.    Vous avez raison et puis c’est également la

  5   frontière ou la délimitation entre les deux municipalités,

  6   Busovaca et Vitez.

  7         Q.    Fort bien !  C’est seulement après les

  8   combats que vous vous êtes rendu à Ahmici.  Est-ce bien

  9   exact, Monsieur Kalco ?

 10         R.    Après la bataille, pas pendant le combat,

 11   mais c’est quand tout a été apaisé, je me suis rendu

 12   effectivement à Ahmici.

 13         Q.    Fort bien !  J’aimerais que nous nous

 14   concentrions sur quatre points.

 15         Commençons par le premier.  Vous avez fait état de

 16   négociations qui avaient eu lieu entre les deux parties qui

 17   s’opposaient.  Dans votre déclaration préalable d’il y a

 18   cinq ans, vous dites que le 20 octobre vers 7 h 00 du

 19   matin, vous avez reçu un coup de fil de Ivica Santic qui

 20   demandait, qui exigeait l’autorisation de se rendre au

 21   quartier général afin d’avoir une réunion.  Après toutes

 22   ces années, est-ce que vous vous souvenez de la date exacte

 23   ou pas ?

 24         R.    À vrai dire, c’était le 20 et ce n’était pas

 25   à 7 h 00 du matin mais à 19 h 00.  Par conséquent, ce


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  1   n’était pas le matin, c’était le soir.

  2         Q.    Vous êtes certain que c’était bien le 20

  3   octobre 1992 que ceci s’est passé ?

  4         R.    Je le pense.

  5         Q.    Fort bien !  Si je comprends bien, une

  6   délégation est arrivée à votre quartier général et elle se

  7   composait notamment de Ivica Santic, Pero Skopljak, Marijan

  8   Skopljak et Mario Cerkez.  Est-ce exact ?

  9         R.    Oui.  Ivica Santic et Mario Cerkez.

 10         Q.    Personne d’autre ?

 11         R.    Non.

 12         Q.    Est-ce qu’il y avait des représentants des

 13   civils ou des autorités civiles pour ce qui est du côté

 14   musulman ?  Est-ce que Monsieur Kajmovic, par exemple, s’y

 15   trouvait ?

 16         R.    Oui, oui.  Il y avait Kajmovic, Mujezinovic

 17   et il y en avait quelques autres du côté des autorités

 18   civiles musulmanes et puis du commandement de l’armée de

 19   Bosnie-Herzégovine.

 20         Q.    Fort bien !  S’il s’agit bien de la réunion à

 21   laquelle je pense, je pense que la Chambre de première

 22   instance a déjà entendu beaucoup de dépositions à cet

 23   égard.

 24         Je ne vais pas m’attarder, mais je vais vous

 25   demander ceci :  Est-ce que Monsieur Kaknjo se trouvait à


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  1   cette réunion ?

  2         R.    Oui.

  3         Q.    Je vais mentionner deux ou trois noms, ceux

  4   de Monsieur Sivro Bahtija et de Suad Salkic.  Est-ce qu’ils

  5   s’y trouvaient également pour autant que vous vous en

  6   souveniez ?

  7         R.    Je ne suis pas sûr en ce qui concerne Sivro,

  8   mais Suad Salkic était membre du commandement, enfin de

  9   l’état-major de l’armée de Bosnie-Herzégovine.  Il y était.

 10         Q.    Est-ce le lendemain que vous avez reçu un

 11   appel téléphonique de Monsieur Franjo Tibolt qui essayait

 12   de servir de médiateur entre ces deux parties pour essayer

 13   de régler ce litige ?

 14         R.    C’est ce jour même, après la réunion, que Dr

 15   Tibolt nous a demandé d’organiser une réunion entre les

 16   représentants de l’armée et les représentants du HVO au

 17   centre médical et nous nous sommes rendus à cette réunion. 

 18   C’est ce que j’ai déjà dit.

 19         Q.    Bien !  Merci beaucoup.  Si je comprends bien

 20   la chronologie des événements, d’abord vous avez une

 21   réunion avec Monsieur Santic et Monsieur Cerkez, une

 22   première réunion donc, et puis après cette réunion-là, vous

 23   avez reçu un appel de Monsieur le Dr Tibolt en vue de

 24   médiation et ceci s’est suivi d’une troisième réunion que

 25   vous avez eue avec Monsieur Cerkez, à la suite de laquelle


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  1   il y a eu irruption des combats.  Est-ce exact ?

  2         R.    C’est bien ça.  C’est tout à fait ça.

  3         Q.    Merci.  Vous avez donc eu une réunion avec

  4   Monsieur Cerkez à laquelle était présent Monsieur Djidic. 

  5   Ceci s’est passé le lendemain à 6 h 00 du matin, donc après

  6   ces deux premières conversations dont vous avez parlé ?

  7         R.    Oui.  À 5 h 52… 55 (l’interprète se corrige).

  8         Q.    Au paragraphe 23 du résumé qu’apparemment

  9   vous avez revu et signé hier, on trouve une référence qui

 10   fait état d’une conversation téléphonique entre Ivica

 11   Santic et Monsieur Kordic, mais on n’a pas du tout

 12   mentionné cette conversation dans votre déclaration d’il y

 13   a cinq ans.

 14         Est-ce que vous vous souvenez parfaitement du fait

 15   que Monsieur Santic aurait téléphoné à quelqu’un et qu’il

 16   vous aurait dit ce Monsieur Santic à qui il avait téléphoné

 17   ou pas ?

 18         R.    C’est exact.  C’est Ivica Santic.  Il était

 19   Président du HVO et il était maire également de Vitez. 

 20   C’est lui qui a appelé.  Après cette conversation, il a dit

 21   qu’il avait parlé avec Monsieur Kordic qui se trouvait à ce

 22   moment-là à Novi Travnik et qu’il avait reçu l’ordre de lui

 23   selon lequel il fallait absolument démanteler ce barrage et

 24   que les unités partaient de Busovaca en direction de Novi

 25   Travnik. 


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  1         C’était son ordre et il était numéro un en Herceg-

  2   Bosna, Boban et lui-même, alors que lui, il était numéro un

  3   pour la Bosnie centrale.

  4         Q.    En tant que commandant en second, est-ce que

  5   vous en avez fait rapport à votre officier chargé des

  6   renseignements, Monsieur Nihad Rebihic ?

  7         R.    Oui.  Il était présent.

  8         Q.    Est-ce qu’à l’époque, des notes ont été

  9   consignées qui reprenaient cette discussion ?  Le savez-

 10   vous ?

 11         R.    Oui.  Il y avait un PV sur la conversation

 12   entre les représentants des deux parties.  Je ne peux pas

 13   vous dire où il a été consigné ce PV.

 14         Q.    Fort bien !  Est-ce que cette note a franchi

 15   les différents échelons de votre filière de commandement

 16   pour arriver au 3e corps d’armée à Zenica ?

 17         R.    Oui, absolument.

 18         Q.    Fort bien !  Étant donné que nous ne

 19   disposons pas de cette note de transmission, nous n’avons

 20   que vos souvenirs de cette conversation qui a eu lieu il y

 21   a huit ans ou sept ans et demi de cela, quelle fut la durée

 22   de cette conversation ?

 23         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Un instant. 

 24   Je voudrais qu’on donne l’occasion au témoin de faire un

 25   commentaire.


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  1         Apparemment, ce document disait que tout ceci

  2   s’était passé il y a huit ans.  Vous en souvenez-vous,

  3   Monsieur Kalco ?

  4         R.    Oui, je m’en souviens très bien car je ne

  5   savais pas avec qui il avait parlé au téléphone, mais c’est

  6   Monsieur Santic qui a dit qu’il avait appelé Monsieur

  7   Kordic et je me souviens fort bien que Monsieur Kordic lui

  8   a dit qu’il se trouvait à Novi Travnik.  Ça, j’en suis sûr

  9   à 100 pour cent.  S’il nous a transmis autre chose, s’il a

 10   parlé avec quelqu’un d’autre, ce n’est pas à moi d’en

 11   juger.

 12         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je crois que

 13   le moment de la pause est venu.  Vous pourrez peut-être

 14   passer au sujet suivant par la suite.

 15         Me SAYERS (interprétation) :  [Hors microphone] 

 16   Je n’avais que quelques questions à poser à propos de cette

 17   conversation, mais nous pouvons fort bien faire une pause

 18   maintenant, Monsieur le Président.

 19         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Combien de

 20   temps allez-vous encore nécessiter ?

 21         Me SAYERS (interprétation) :  Comme je l’ai dit

 22   hier, pas plus d’une demi-heure en tout, ce qui veut dire

 23   que… je sais que nous avons d’autres témoins qui attendent

 24   et j’espère que vers 11 h 15, 11 h 20, j’en aurai terminé.

 25         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Fort bien ! 


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  1   Une demi-heure de pause.

  2         Me LOPEZ-TERRES :  Monsieur le Président,

  3   pourrait-on profiter de cette pause pour que le témoin

  4   examine le transcript de cette cassette et fasse toutes

  5   observations utiles puisqu’il va partir aujourd’hui

  6   certainement ?

  7         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui, oui.

  8               --- Suspension de l’audience à 10 h 39

  9               --- Reprise de l’audience à 11 h 11

 10         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Veuillez

 11   poursuivre, Me Sayers.

 12         Me SAYERS (interprétation) :  Merci, Monsieur le

 13   Président.  Permettez-moi de dire qu’il y a une question

 14   assez urgente qu’il faudra aborder juste après la

 15   déposition de ce témoin et avant la prochaine déposition. 

 16   Ceci prendra à peu près cinq minutes.

 17         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Fort bien !

 18         Me SAYERS (interprétation) : 

 19         Q.    Monsieur Kalco, poursuivons dans l’ordre

 20   chronologique des événements.  Parlons d’abord des

 21   événements dont vous avez parlé et qui concernaient

 22   Monsieur Kordic.  Je vais essayer de ne pas vous retenir

 23   davantage que 15 ou 20 minutes.

 24         Vous n’avez pas du tout fait état de cette

 25   conversation qui a eu lieu entre Monsieur Santic et


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  1   Monsieur Kordic.  Vous n’en avez pas parlé dans votre

  2   déclaration d’il y a cinq ans.  C’est hier que nous en

  3   avons entendu parler pour la première fois.  Est-ce que

  4   vous avez vu effectivement Monsieur Santic passer ce coup

  5   de téléphone, ce coup de fil dont vous avez parlé ?

  6         R.    Oui.  [Hors microphone]

  7         Oui.  Le téléphone était sur le bureau et nous

  8   étions 12 autour de cette table.  Par conséquent, j’ai vu

  9   qu’il avait appelé quelqu’un.  Dans un premier temps, on ne

 10   savait pas qui il avait appelé.  Après la conversation

 11   qu’il a eue au téléphone, il nous a transmis avec qui il a

 12   parlé et de quoi il a parlé.

 13         Q.    Oui mais ce qui m’intéresse, et je veux

 14   souligner ceci, au cours de l’interrogatoire principal,

 15   vous avez dit que vous n’avez pas pu savoir ce qui s’était

 16   dit et que vous n’avez pas été en mesure d’entendre la

 17   conversation.  C’est bien exact, n’est-ce pas ?

 18         R.    Ça c’est vrai.  Personne ne pouvait entendre

 19   la conversation.  Il n’y a que Santic qui a parlé au

 20   téléphone.  C’est lui qui nous a transmis le contenu de la

 21   conversation.

 22         Q.    Fort bien, merci.  Passons au point suivant. 

 23   Vous vous souvenez avoir assisté à une réunion le 22

 24   octobre ou peu de temps après cette date.  Peu de temps

 25   après que les combats éclatent à Ahmici, vous avez eu cette


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  1   conversation avec des hommes politiques de Vitez et votre

  2   officier de commandement, Monsieur Djidic, ainsi qu’avec

  3   des représentants de la FORPRONU.  Je pense qu’il y avait

  4   le Capitaine Elis et un représentant de l’ECMM, Monsieur

  5   Anders Levinsen.  Vous vous en souvenez ?

  6         R.    Oui, je m’en souviens.

  7         Q.    Il serait exact de dire, n’est-ce pas, et je

  8   pense que vous en conviendrez, exact de dire que Monsieur

  9   Kordic n’a eu aucune part dans les négociations qui

 10   visaient à réduire les tensions après les combats de Ahmici

 11   et vue la nécessité de trouver une solution à cette

 12   situation qui était née quelques jours auparavant, n’est-ce

 13   pas ?

 14         R.    Oui, car nous avons parlé avec les autorités

 15   civiles et militaires de Vitez alors que Monsieur Kordic

 16   est de Busovaca.

 17         Q.    Oui, et pour vous, Monsieur Kordic n’était

 18   pas une des personnes dotées d’autorité civile ou militaire

 19   importante dans votre municipalité, n’est-ce pas ?

 20         R.    Non.  Nous ne pensions pas qu’il était doté

 21   d’une autorité civile ou militaire importante chez nous à

 22   Vitez, mais en Bosnie centrale, oui.  Depuis Kresevo

 23   jusqu’à Kiseljak et partout, il était numéro un.

 24         Q.    Est-ce que vous avez jamais eu l’occasion de

 25   parler à Monsieur Kordic ?


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  1         R.    Non.  Je l’ai déjà dit.

  2         Q.    Vous avez parlé dans le cadre de votre

  3   déposition de ces membres d’une unité qui portaient un

  4   emblème qui était une feuille de chêne.  Je pense que

  5   c’était la brigade Ludvig Pavlovic, n’est-ce pas ?

  6         R.    Oui, oui.

  7         Q.    Il est exact de dire, n’est-ce pas, que cette

  8   brigade est arrivée à Vitez – je crois que vous l’avez dit

  9   dans votre déclaration d’il y a cinq ans – vers le mois de

 10   septembre 1992 et a causé toute sorte de problèmes, n’est-

 11   ce pas ?

 12         R.    Oui.  Au moment où ils sont arrivés, les

 13   problèmes étaient devenus de plus en plus grands car ils

 14   passaient à tabac les gens, ils rentraient dans les cafés,

 15   puis ils se comportaient comme il ne le fallait pas. 

 16   Enfin, ils ont fait plein d’autres choses et ils ont causé

 17   plein d’incidents.  Ils ont plastiqué également un certain

 18   nombre de boutiques et de commerces bosniens.  C’est les

 19   Vitezovis et puis eux-mêmes qui ont agi et puis les

 20   extrémistes du HVO.

 21         Q.    Encore trois points s’agissant de cette

 22   brigade.  Vos troupes vous ont fait rapport du fait que

 23   plusieurs membres de cette brigade ont trouvé la mort au

 24   cours des combats en octobre 1992, le 20 octobre 1992 à

 25   Ahmici, n’est-ce pas ?


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  1         R.    On nous a dit qu’il y avait un certain nombre

  2   de soldats qui ont été tués mais je ne peux pas vous dire

  3   de quelle brigade s’agissait-il.  Je sais que c’était les

  4   soldats du HVO.  Je ne sais pas s’ils étaient de la brigade

  5   Viteska ou éventuellement de Ludvig Pavlovic.  Je ne peux

  6   pas vous le dire.

  7         Q.    Dans votre déclaration d’il y a cinq ans,

  8   vous dites à la page 4 que :

  9         « Des membres de la Défense territoriale de Ahmici

 10   m’ont dit que certains soldats du HVO morts à Ahmici le 20

 11   octobre étaient membres de la brigade et ceci avait été

 12   identifié du fait qu’ils portaient cet insigne avec une

 13   feuille de chêne sur l’uniforme. »

 14         Je sais qu’il y a beaucoup de temps qui s’est

 15   écoulé depuis mais vous souvenez-vous si c’était

 16   effectivement des membres de cette brigade dont vos troupes

 17   ont dit qu’ils avaient trouvé la mort au cours des combats

 18   de Ahmici ce jour-là ?

 19         R.    Oui.  Je l’ai précisé de cette manière-là

 20   dans la déclaration mais je n’ai vu personne.  J’ai tout

 21   simplement crû à ce qui m’a été relaté par les soldats de

 22   l’armée de Bosnie-Herzégovine qui étaient sur cette ligne

 23   de front.  Moi-même, je ne les ai pas vus de mes propres

 24   yeux.

 25         Q.    Oui.  Je n’avais pas du tout l’intention de


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  1   formuler une quelconque critique.

  2         À la suite de cet incident cependant, vous avez

  3   insisté auprès de votre supérieur immédiat, du Colonel

  4   Merdan, pour que toutes les unités du HVO qui n’étaient pas

  5   de Vitez quittent la région.  Ceci avait fait l’objet de

  6   discussions au cours des négociations en vue de pourparlers

  7   de cessez-le-feu, n’est-ce pas ?

  8         R.    Oui.

  9         Q.    Fort bien !  Et ces unités ont effectivement

 10   quitté la municipalité de Vitez vers le 25 décembre 1992,

 11   n’est-ce pas ?

 12         R.    Oui, tout à fait.  C’était la fin de l’année,

 13   oui.  Je ne peux pas vous dire exactement la date mais

 14   c’était la fin de l’année.

 15         Q.    Merci.  Saviez-vous qu’il y avait eu une

 16   irruption d’hostilités opposant les forces croates et les

 17   forces musulmanes dans la municipalité de Busovaca en

 18   janvier 1993 ?

 19         R.    Oui, tout à fait.  Il y avait des réfugiés de

 20   Kovacevac qui sont arrivés par Vranjska à Vitez, et ensuite

 21   de Vitez, nous les avons déplacés vers Zenica.

 22         Q.    Si on essaie d’analyser les tensions qui

 23   commençaient à croître entre les résidents croates et les

 24   résidents musulmans dans la vallée de la Lasva, est-ce que

 25   vous saviez qu’il y avait une série d’exécutions sommaires,


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  1   de meurtres commis à l’extérieur de Busovaca, dans les

  2   villages de Dusina et les villages entourant Kacuni,

  3   Poculica, Gusti Grab, Donja Polje et ce genre d’endroit ?

  4         R.    Oui.  Moi, j’ai entendu parler de ces choses-

  5   là, mais comme ce n’était pas dans ma zone de

  6   responsabilité, moi, je ne me suis pas beaucoup intéressé à

  7   tous ces événements.

  8         Q.    Fort bien !  Je passe sans plus tarder parce

  9   que vous ne semblez pas être très informé de ces combats. 

 10   Est-ce exact ?

 11         R.    C’est exact.

 12         Q.    Fort bien !  Vous avez parlé des pièces

 13   d’artillerie à disposition du commandant d’artillerie. 

 14   Vous vous êtes rendu compte que certaines pièces

 15   d’artillerie étaient arrivées sur le territoire de Vitez au

 16   cours du printemps 1993, n’est-ce pas ?

 17         R.    C’est cela.

 18         Q.    Et de fait, vous saviez que deux obusiers de

 19   155 millimètres étaient arrivés sur le terrain.  L’un se

 20   trouvait à Mali Mosunj, là où se trouvait la carrière : 

 21   Est-ce exact ?

 22         R.    Oui, et Prahulje, Nova Bila.

 23         Q.    Exactement.  Pourriez-vous nous donner une

 24   estimation de la distance qui sépare la carrière de Mosunj

 25   à l’autre endroit de Prahulje qui se trouve près de Nova


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  1   Bila ?

  2         R.    Je ne sais pas à quoi pensez-vous.

  3         Q.    Conviendriez-vous que la carrière de Mali

  4   Mosunj se trouve à peu près à deux kilomètres de Prahulje ?

  5         R.    Oui, à peu près.

  6         Q.    Merci.  Encore une question dans le cadre de

  7   la déposition que vous avez fournie à propos de Monsieur

  8   Miroslav Bralo.  Saviez-vous que Monsieur Bralo avait en

  9   fait été emprisonné au centre de détention de Kaonik,

 10   centre de détention militaire, et qu’il y était au mois de

 11   mars 1993 à la suite du meurtre commis contre Esad Salkic ?

 12         R.    Oui.  Nous étions au courant.  Nous savions

 13   qu’il a été détenu et qu’il était en détention, mais il est

 14   resté très peu de temps en prison et il avait la liberté de

 15   circulation par la suite.  Probablement qu’il y avait

 16   l’enquête qui a été entreprise et ensuite on l’a relâché. 

 17   Je ne pourrais pas vous dire plus et je ne dirai pas plus

 18   sur Bralo car lui, il se vantait soi-disant qu’il avait tué

 19   autour de 50 Bosniens et les messieurs du HVO le savent

 20   très bien.

 21         Q.    Monsieur Kalco, je ne veux pas du tout vous

 22   critiquer.  Une dernière question à propos de cet individu

 23   de mauvaise réputation.  C’est que vous ne l’avez jamais vu

 24   en liberté vous-même en mars 1993, n’est-ce pas ?

 25         R.    Si.  Je l’ai rencontré à Vitez à plusieurs


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  1   reprises.  Il conduisait une belle voiture et il avait

  2   beaucoup d’argent alors qu’à l’époque, personne ne

  3   travaillait.  Je ne sais pas d’où il tirait cet argent.  On

  4   vivait de l’aide humanitaire et lui, il avait des

  5   deutschmarks.  Il les dépensait.  Il dépensait également

  6   des dinars croates mais je ne sais pas d’où il avait cet

  7   argent car je sais qu’il était pauvre à l’époque.

  8         Q.    Excusez-moi, Monsieur.  Je comprends que vous

  9   l’avez peut-être vu mais est-ce que vous l’avez vu, pour

 10   autant que vous vous en souveniez, en mars 1993 ?

 11         R.    Je ne sais pas.  C’était le mois de mars,

 12   mais de toute façon, je me souviens que je l’ai vu mais je

 13   ne me souviens plus si je l’ai vu et où après ces

 14   événements.

 15         Q.    Merci d’apporter cette précision.  Dans le

 16   cadre de ce que vous avez dit à propos de cette supposée

 17   tentative d’assassinat à l’encontre de Monsieur Darko

 18   Kraljevic, savez-vous s’il y a eu des rapports établis à la

 19   suite de ces événements et est-ce que vos conclusions

 20   envoyées à Monsieur Rebihic, officier des renseignements,

 21   ont été transmises au commandement du 3e corps d’armée à

 22   Zenica ?

 23         R.    Oui.  Il y avait un rapport qui a été établi

 24   en bonne et due forme et il a été envoyé au 3e corps.  Où

 25   se trouve ce rapport, je ne le sais pas mais je suppose


Page 16086

  1   dans les archives.

  2         Q.    Fort bien, merci.  Ne serait-il pas exact de

  3   dire que vous en tant que commandant en second vouliez vous

  4   assurer avec Monsieur Rebihic qu’il y avait consignation

  5   exacte de tout événement significatif se produisant dans

  6   votre zone de responsabilité ?

  7         R.    Vous avez raison.  C’est tout à fait cela. 

  8   Par conséquent, il faudrait savoir ce qui a été fait,

  9   quelles sont les conséquences.  Oui.

 10         Q.    Oui.  En fait, c’était là une des missions

 11   qui vous revenait ainsi qu’à votre officier de

 12   renseignements, Monsieur Rebihic ?

 13         R.    Oui.  Moi, je lui étais supérieur.  Lui, il a

 14   travaillé sur mes ordres, sur mes instructions.

 15         Q.    Fort bien !  S’agissant de l’enlèvement du

 16   commandant Zivko Totic le 15 avril 1993, est-ce que vous

 17   avez été au courant de cet incident ?

 18         R.    J’ai été à la manifestation de la journée de

 19   l’armée à Zenica et c’est ce que j’ai appris à ce moment-

 20   là.  C’est en dehors de la zone de Vitez.  Cette

 21   manifestation a eu lieu à Zenica et c’est là où on m’a

 22   relaté cet événement.

 23         Q.    Est-ce que vous avez été en mesure de voir la

 24   conférence de presse télévisée qui s’est tenue le matin du

 25   15 avril, au cours de laquelle on a montré des images


Page 16087

  1   relatant les circonstances de l’enlèvement de Monsieur

  2   Totic et du meurtre de ses quatre soldats qui

  3   l’escortaient ?

  4         R.    Oui.  J’ai vu une partie de la cassette.  Je

  5   ne connais pas les détails mais j’ai vu.

  6         Q.    Vous souvenez-vous avoir vu Monsieur Kordic

  7   qui a prononcé un discours à l’occasion de cette conférence

  8   de presse ?

  9         R.    Oui, absolument.  Mais permettez-moi, je

 10   voudrais tout simplement préciser quelque chose.  Il y

 11   avait cette conférence et lors de ces conférences qui ont

 12   été tenues par Monsieur Kordic, elles ne pouvaient pas être

 13   suivies depuis Zenica et toutes les conférences ont été

 14   enregistrées à Vitez et nous les avons acheminées au 3e

 15   corps.

 16         Q.    Donc, chaque fois qu’il y avait une

 17   conférence de presse importante où il y avait des

 18   représentants politiques intéressants ou des informations

 19   politiques intéressantes, votre commandant et vous-même,

 20   vous enregistriez la conversation ou la conférence de

 21   presse sur cassette et ceci était envoyé à vos supérieurs

 22   du 3e corps.  Est-ce exact ?

 23         R.    Oui, tout à fait.

 24         Q.    Merci.  Monsieur Kalco, connaissez-vous un

 25   homme répondant au nom de Fuad Berbic, ancien commandant de


Page 16088

  1   la Défense territoriale à Ahmici ?

  2         R.    Oui.  Nous étions ensemble à l’armée de JNA.

  3         Q.    Ce Monsieur était un militaire de carrière. 

  4   C’est bien exact, n’est-ce pas ?

  5         R.    Non.  Réserviste.

  6         Q.    Merci de corriger ce que j’avais dit.  Que

  7   faisait-il ?  Enfin quel était son métier ?

  8         R.    Il était commandant, commandant de l’unité à

  9   Ahmici.  Il a été donc à l’état-major et il a été chargé de

 10   cette région.

 11         Q.    Serait-il exact de dire qu’il était très

 12   critique par rapport à la façon dont tout l’incident du

 13   barrage avait été organisé en octobre 1992 ?

 14         R.    Si je comprends bien, non, mais de toute

 15   façon, je ne suis pas au courant.

 16         Q.    Entendu !  Nous pouvons passer maintenant à

 17   un autre point qui concerne le conflit qui a eu lieu à

 18   Stari Vitez le 16 avril.  Est-il vrai que lors du premier

 19   conflit, lors des premiers conflits, par conséquent, vos

 20   forces avaient tué 11 soldats, 11 soldats du côté du HVO et

 21   vous aviez trois personnes qui ont été tuées ?

 22         R.    Oui, effectivement.  C’est le premier jour

 23   que trois personnes ont été tuées lors du conflit.  Il y

 24   avait également un certain nombre de soldats du HVO qui ont

 25   été tués, mais je ne peux pas vous dire combien au total.


Page 16089

  1         Q.    Dans la déclaration que vous avez fournie il

  2   y a cinq ans, il se peut que vos souvenirs aient été plus

  3   précis à ce moment-là.

  4         Je lis la page 9 de cette déclaration pour voir si

  5   je peux vous rafraîchir la mémoire.  Vous y dites :  « Au

  6   cours de la première attaque, trois soldats de l’armée de

  7   Bosnie-Herzégovine ont été tués, mais nous avons tué 11

  8   soldats du HVO. »  Fin de citation.

  9         Est-ce que ceci vous aide à vous remémorer ce qui

 10   s’est passé au cours de la première attaque du 16 avril

 11   1993 ?

 12         R.    Oui, c’est exact.  Nous avons appris qu’il y

 13   en avait 11, c’est ce qu’on nous a dit mais il y en avait

 14   plus peut-être et nous le pensons.

 15         Q.    Encore quelques questions à propos de

 16   l’explosion du camion piégé à Stari Vitez.  Est-ce que vous

 17   êtes certain de la date ?  Est-ce que ça s’est passé le 18,

 18   le 19 ou est-ce que vous ne vous souvenez plus exactement

 19   de la date ?

 20         R.    C’est exact.  C’était 17 h 30 et c’était un

 21   dimanche car le vendredi, on a attaqué Vitez et l’autre

 22   s’est passé le dimanche.

 23         Q.    Est-ce qu’il y avait encore du courant, de

 24   l’électricité ou est-ce qu’elle avait été coupée au moment

 25   où il y a eu cette explosion du camion piégé ?


Page 16090

  1         R.    Oui.  Il y avait le courant le 16 et le 17,

  2   mais après l’explosion, il y avait la panne du courant

  3   électrique.

  4         Q.    Vous avez relaté certains commentaires

  5   qu’aurait fait Monsieur Kordic à l’occasion d’un programme

  6   télévisé ce soir-là.  Je vais simplement vous demander

  7   ceci : Est-ce que vous avez été le seul à voir ce programme

  8   télévisé ?

  9         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Comment peut-

 10   il répondre à cette question ?

 11         Me SAYERS (interprétation) : Il se peut qu’il y

 12   ait eu d’autres personnes.

 13         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Alors, c’est

 14   autre chose.

 15         Est-ce que vous étiez seul à regarder ce programme

 16   ou est-ce qu’il y avait d’autres personnes qui le

 17   regardaient avec vous ?

 18         Me SAYERS (interprétation) :  Merci, Monsieur le

 19   Président.

 20         R.    Il y avait un certain nombre d’officiers qui

 21   appartenaient au commandement et même si on n’avait pas de

 22   courant électrique, il y avait des piles et on pouvait

 23   suivre les émissions à la télévision car on remplissait les

 24   piles et pendant 15 et 16 jours, on avait des coupures

 25   d’électricité.  C’est la raison pour laquelle on utilisait


Page 16091

  1   les émetteurs radios qui marchaient sur les piles,

  2   également la télévision qui marchait également sur les

  3   batteries.

  4         Me SAYERS (interprétation) : 

  5         Q.    Je vais simplement vous demander ceci :  Est-

  6   ce que vous étiez seul là où a été diffusé ce programme

  7   télévisé ou est-ce qu’il y avait d’autres personnes avec

  8   vous ?

  9         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Le témoin a

 10   déjà répondu à cette question.

 11         R.    Oui, je l’ai déjà dit.

 12         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Connaissez-

 13   vous le nom de personnes qui pouvaient se trouver dans cet

 14   endroit aussi ?

 15         R.    Non.  J’ai marqué sur mon cahier, mais je

 16   sais qu’il y avait, entre autres, des officiers de

 17   transmission.  Il y en avait deux ou trois.  Je ne sais pas

 18   qui encore des membres de l’état-major étaient avec moi. 

 19   Je ne saurais pas vous le dire.

 20         Me SAYERS (interprétation) :  

 21         Q.    Bien !  Encore deux types de questions.  Tout

 22   d’abord, est-ce que vous avez enregistré ce programme

 23   télévisé et est-ce que vous avez envoyé la cassette via

 24   votre filière de commandement comme vous le faisiez de

 25   façon coutumière ?


Page 16092

  1         R.    À vrai dire, nous avons enregistré également

  2   cette conversation.  On ne pouvait pas l’envoyer tout de

  3   suite, mais au moment des pourparlers et quand il y avait

  4   le cessez-le-feu le 30 avril, nous avons remis cette

  5   cassette à nos officiers qui ont de leur côté envoyé la

  6   cassette au 3e corps.

  7         Q.    Merci beaucoup, Monsieur.  J’enchaîne sur une

  8   autre question.  Avez-vous eu l’occasion de voir un

  9   enregistrement vidéo de cette conférence de presse ou de

 10   ces messages depuis ce jour-là ?

 11         R.    Oui.

 12         Q.    Oui, vous avez vu ?  Quand avez-vous vu ce

 13   programme ?

 14         R.    Au moment où nous l’avons enregistré, nous

 15   l’avons revu et les membres du commandement ont tout

 16   simplement rediffusé la cassette pour savoir si la qualité

 17   est bonne.

 18         Q.    Je suppose que la qualité était bonne, qu’on

 19   pouvait entendre ce qui se disait ?

 20         R.    Oui.

 21         Q.    La qualité de l’image était bonne aussi,

 22   n’est-ce pas ?

 23         R.    Oui.

 24         Q.    Bien !  Vous avez tout à fait raison,

 25   Monsieur Kalco, parce que dans la question que je vous ai


Page 16093

  1   posée, vous avez bien répondu, mais au moment où vous avez

  2   remis cette cassette vidéo que vous aviez enregistrée à vos

  3   officiers supérieurs du 3e corps d’armée après juin 1993,

  4   entre cette date-là et aujourd’hui, est-ce que vous avez

  5   revu cette cassette ou ce programme ?

  6         R.    Non, non.

  7         Q.    Bien !  Eh bien, passons à un autre sujet.

  8         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Auparavant,

  9   est-ce qu’il est contesté que Dario Kordic aurait dit que

 10   le dépôt ou l’arsenal de munitions avait été activé, qu’il

 11   y aurait davantage d’explosions de la sorte que les membres

 12   de l’armée de Bosnie-Herzégovine devraient se rendre ?

 13         Me SAYERS (interprétation) :  Effectivement, c’est

 14   contesté.  Mon client n’a aucun souvenir de ce genre.  Il

 15   ne se souvient pas avoir tenu ces déclarations le 19 et il

 16   ne se souvient pas avoir été informé de la réalité de cette

 17   explosion à Stari Vitez.

 18         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Fort bien !

 19         Me SAYERS (interprétation) :  

 20         Q.    Si vous me le permettez, nous allons parler

 21   de la conversation que vous avez eue le 30 avril avec le

 22   Colonel Blaskic.  Hier, vous nous avez dit que le Général

 23   Petkovic assistait avec Monsieur Blaskic à cette réunion

 24   ainsi qu’avec vous.  Toutefois, dans votre déclaration d’il

 25   y a cinq ans, vous disiez que c’était le Colonel Blaskic et


Page 16094

  1   le Colonel Filipovic ainsi que le Commandant Totic qui

  2   assistaient.

  3         Je vais vous lire l’extrait pertinent à la page 10

  4   (je cite) :  « Le 30 avril 1993, j’assistais à une réunion

  5   à Stari Vitez à laquelle participaient Blaskic, Filipovic

  6   et Totic. »  Fin de citation.

  7         Voici ma question :  Est-ce que le Commandant

  8   Totic était présent à cette réunion ou pas ?

  9         R.    Oui, il était présent.

 10         Me SAYERS (interprétation) :  Je vous renvoie,

 11   Messieurs les Juges, à la pièce 79/1, Annexe C, qui

 12   montrait que Monsieur Totic n’a pas été libéré de la

 13   détention où il se trouvait à Zenica puisqu’il était captif

 14   des Mujahedins à cette date.

 15         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Posez la

 16   question.

 17         Me SAYERS (interprétation) :  

 18         Q.    Est-il exact que le Commandant Totic n’était

 19   pas présent à cette réunion puisqu’il était toujours captif

 20   des Mujahedins à Zenica et que c’est seulement le 17 mai

 21   1993 qu’il a été libéré ?

 22         R.    Il était à la réunion de Vitez.

 23         Q.    C’est bien là ce dont vous vous souvenez ?

 24         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Le témoin a

 25   dit ce qu’il avait à dire.


Page 16095

  1         Me SAYERS (interprétation) :  

  2         Q.    Conformément à ce que vous faisiez

  3   d’ordinaire, est-ce que vous avez pris des notes à l’époque

  4   ou est-ce que vous avez fait un mémorandum qui reparlait de

  5   la conversation que vous avez eue avec le Colonel Blaskic

  6   et que vous avez envoyé ce rapport par la filière de

  7   commandement à votre commandant au 3e corps de Zenica ?

  8         R.    Il y avait Sefer Halilovic, ensuite Rasim

  9   Delic, Vehbija Karic également.  Ce sont eux qui prenaient

 10   des notes et en ce qui me concerne, moi, c’est juste pour

 11   mon propre compte que j’ai fait des notes et puis on a

 12   informé l’état-major de Vitez, mais eux, ils ont fait le

 13   procès-verbal pour le 3e corps et pour le commandant

 14   suprême de l’armée de Bosnie-Herzégovine.  Ce n’était pas

 15   nous qui l’avons fait.

 16         Q.    Bien !  Vous conviendrez que c’était là un

 17   événement très important pour vous que de recevoir la

 18   visite du commandant en chef de l’Armija de Bosnie-

 19   Herzégovine et de recevoir le commandant en chef du HVO ?

 20         R.    Oui, vous avez raison.  Nous avons pensé

 21   également que le cessez-le-feu allait se maintenir et que

 22   la guerre allait cesser définitivement.  C’est pendant

 23   quelques jours que ça a duré et ensuite, le conflit a

 24   repris, mais heureusement que les gens ont été relâchés de

 25   la prison.


Page 16096

  1         Q.    Je vous demandais ce qu’il en est en vérité. 

  2   Est-ce que Blaskic, Filipovic, Halilovic et Totic étaient

  3   présents à cette réunion, comme vous l’avez dit il y a cinq

  4   ans, ou est-il exact que le Général Petkovic, le Général

  5   Halilovic et le Colonel Blaskic se trouvaient présents à

  6   cette réunion, comme vous l’avez dit hier et aujourd’hui ?

  7         R.    Eh bien, je vais vous dire, il est vrai qu’il

  8   y a cinq ans, je l’ai dit et j’ai dit qu’ils y étaient et

  9   puis tout ce que j’ai dit hier également, c’est vrai.  Je

 10   ne veux pas le répéter.  C’est une réunion qui a été

 11   élargie.  Petkovic était à la tête des représentants du

 12   HVO.  Sefer Halilovic était le chef de l’état-major de

 13   l’armée de Bosnie-Herzégovine et c’est lui qui présidait la

 14   délégation musulmane et puis moi également.

 15         Q.    Je passe à mes deux derniers sujets. 

 16   Commençons par le premier.  Vous avez dit dans votre

 17   déposition que vous avez vu quelqu’un que vous avez reconnu

 18   comme étant Monsieur Kordic le 8 août 1993.  Vous étiez à

 19   ce moment-là à l’intérieur d’un bâtiment à Stari Vitez,

 20   n’est-ce pas ?

 21         R.    Ce n’était pas un bâtiment.  C’était les

 22   débris d’un bâtiment parce que c’est un bâtiment qui a été

 23   pilonné et moi, j’ai visité les lignes de front et au

 24   niveau du village Krcevine, j’ai vu ce que j’ai dit hier

 25   lors de ma déposition et ça, c’est vrai.


Page 16097

  1         Q.    À quelle distance se trouvaient les ruines de

  2   ce bâtiment de la rive méridionale de la Lasva ?

  3         R.    À 500, 600 mètres.  Si vous avez des

  4   jumelles, à ce moment-là, vous pouvez voir très bien.  Vous

  5   pouvez voir également les contours du visage.  Vous pouvez

  6   tout voir.

  7         Q.    Je vous ai peut-être mal compris.  Est-ce que

  8   vous avez dit que vous étiez à peu près à 5 ou 600 mètres

  9   de la rive sud, de la rive méridionale de la Lasva de

 10   l’endroit où vous vous trouviez et où vous aviez vos

 11   jumelles ?

 12         R.    Je ne sais pas, mais on était en face et la

 13   distance entre moi et puis cette ligne tenue par le HVO à

 14   Krcevine était 500 mètres approximativement.  C’est ce que

 15   j’ai dit.  C’est le nord, c’est le côté nord de Krcevine,

 16   alors que moi, j’étais au sud bien évidemment.

 17         Q.    Bien !  En d’autres termes, vous étiez du

 18   côté méridional de la Lasva et Krcevine, les Juges le

 19   verront sur la carte, se trouve sur la rive nord de la

 20   Lasva ?

 21         R.    Oui, effectivement, ou plutôt moi, je me

 22   trouvais sur la rive droite de la Lasva, alors qu’eux se

 23   trouvaient sur la rive gauche de la Lasva.

 24         Q.    Fort bien !  Il vous était impossible

 25   d’entendre la moindre parole qui se disait ?


Page 16098

  1         R.    Non, non, non, non, je ne pouvais pas

  2   entendre.

  3         Q.    Vous dites que Monsieur Kordic, vous pouviez

  4   le voir clairement avec tous les autres commandants

  5   militaires, vous regardiez par le biais des jumelles et ils

  6   étaient à environ 500 mètres de vous.  C’est exact ?

  7         R.    Oui.

  8         Q.    Ils pouvaient être vus clairement de la part

  9   de qui que ce soit qui aurait été placé au même endroit que

 10   vous avec les jumelles ?

 11         R.    Oui, oui, certainement.

 12         Q.    Très bien !  Vous avez également témoigné sur

 13   le fait que Monsieur Kordic a fait son apparition à la

 14   télévision ce jour-là ou le lendemain.  Est-ce que vous

 15   avez fait une cassette vidéo de cette conférence de presse

 16   diffusée à la télévision ?

 17         R.    Oui.  Nous avons filmé cela, nous avons

 18   enregistré cela aussi et nous avons gardé cela dans notre

 19   commandement jusqu’au cessez-le-feu et à ce moment-là nous

 20   avons remis ça au 3e corps d’armée à Zenica.

 21         Q.    Très bien !  Je crois qu’à l’époque, vous

 22   preniez des notes ou bien vous avez fait un rapport ou bien

 23   peut-être c’est votre officier de renseignements qui l’a

 24   fait et ceci était envoyé à vos supérieurs ?

 25         R.    Oui.  C’est l’officier chargé de cela qui


Page 16099

  1   rédigeait un rapport envoyé au commandement du 3e corps

  2   d’armée sur la base des données que je lui donnais.

  3         Q.    Très bien !  En ce qui concerne les

  4   hélicoptères, vous avez déposé à ce sujet.  N’est-il pas

  5   vrai de dire que les hélicoptères que vous avez vus étaient

  6   surtout des hélicoptères petits, Galeb, et puis

  7   deuxièmement, un modèle français appelé Gazelle ?

  8         R.    Oui.  C’était surtout de petits hélicoptères. 

  9   Ils volaient deux, trois, parfois quatre fois et ils

 10   larguaient leurs chargements parfois.  Ceci nous a été

 11   utile à plusieurs reprises.  Parfois, nous recevions de la

 12   munition comme ça, parfois d’autres équipements qui étaient

 13   prévus pour les unités du HVO.

 14         Q.    Oui.  C’est ce que vous avez dit hier.  Ma

 15   dernière question est la suivante :  En ce qui concerne

 16   l’attaque lancée contre Stari Vitez au début du mois de

 17   juillet 1993 – je crois que c’est la date que vous avez

 18   mentionnée – n’est-il pas vrai, Monsieur, que la pelleteuse

 19   dont vous avez parlé a été arrêtée dans son action

 20   puisqu’elle a été touchée par une roquette lancée par vos

 21   troupes depuis Stari Vitez ?

 22         R.    C’est exact.  Dieu merci, on l’a atteinte. 

 23   Sinon, Dieu sait ce qui nous serait arrivé.

 24         Q.    Merci.

 25         Me SAYERS (interprétation) :  Monsieur le


Page 16100

  1   Président, je n’ai plus de questions pour ce témoin.

  2         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Sayers,

  3   dites-nous clairement, s’il vous plaît, est-ce que vous

  4   contestez que Monsieur Kordic était sur les lignes de front

  5   le 8 août 1993 ?

  6         Me SAYERS (interprétation) :  J’ai posé cette

  7   question à mon client hier concernant ce sujet, Monsieur le

  8   Président.  Juste un moment, s’il vous plaît.  Il me faut

  9   30 secondes.

 10         Il croit que l’incident dont Monsieur Kalco a

 11   peut-être parlé concerne sa visite à ce village.  Beaucoup

 12   de civils y ont été tués et il est allé rendre visite à

 13   leur famille et ce dont le témoin parlait concernant

 14   l’émission télévisée, ce qui a été dit au cours de cette

 15   émission télévisée le lendemain, c’est ce que nous

 16   contestons.

 17         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Merci.

 18         RÉINTERROGÉ PAR Me LOPEZ-TERRES :

 19         Q.    Avant de vous demander quelques précisions,

 20   si l’on pouvait régler la question de la cassette qui a été

 21   produite ce matin.

 22         Monsieur Kalco, vous avez pu examiner pendant la

 23   pause le compte rendu des conversations qui apparaissaient

 24   sur ces cassettes.  Il y en avait neuf.  Vous avez reconnu

 25   être l’un des deux interlocuteurs dans cinq de ces


Page 16101

  1   conversations.  Il s’agit des conversations 1, 2, 3, 8 et 9

  2   et vous avez apposé votre signature, comme je vous l’ai

  3   demandé, sur chacune de ces conversations ?

  4         R.    Oui.

  5         Me LOPEZ-TERRES :  Une photocopie de ce compte

  6   rendu en langue bosniaque a été remis à la Chambre avec la

  7   signature du témoin qui apparaît.  Il s’agissait de la

  8   pièce D65A.  Ce document vous a été distribué.

  9         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Il faudrait

 10   ajouter cela à la pièce à conviction que nous avons déjà. 

 11   Le numéro, c’était peut-être 65/2.  Je ne suis pas sûr.  Le

 12   document que le témoin a signé, veuillez le soumettre

 13   maintenant et il pourrait donc être marqué comme 65/2A, à

 14   moins que vous ayez des questions à poser.

 15         Me LOPEZ-TERRES :  J’ai deux questions à poser sur

 16   les conversations mais pas sur le document, mais je ne vois

 17   pas d’objection à donner ce…

 18         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Très bien ! 

 19   Dans ce cas-là, remettez le document, s’il vous plaît.

 20         Me LOPEZ-TERRES :  La copie en question est celle

 21   qui nous a été remise par la Défense tout à l’heure, ce qui

 22   fait que nous n’en avons plus d’autres.

 23         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Monsieur

 24   Kalco, est-ce bien votre signature sur le document ?

 25         R.    Oui.


Page 16102

  1         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Très bien. 

  2   Veuillez remettre ça au greffe, s’il vous plaît, pour

  3   qu’une cote lui soit attribuée.  Est-ce qu’il y a des

  4   problèmes que ce soit marqué comme D65/2A ?

  5         LA GREFFIÈRE (interprétation) :  Le transcript

  6   lui-même a reçu la cote D65/A2.  Donc, cette fois-ci, ça

  7   peut être D65/B2.

  8         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Très bien ! 

  9   Donc, veuillez attribuer la cote.  Ne remettez pas ça au

 10   témoin mais au greffe, s’il vous plaît.

 11         Me Kovacic, qu’est-ce que vous avez à dire ?

 12         Me KOVACIC (interprétation) :  [Hors microphone] 

 13   J’ai simplement souhaité attirer votre attention sur le

 14   fait qu’il ne s’agit pas ici d’une procédure habituelle. 

 15   Nous acceptons cela, mais il faut remarquer que le témoin a

 16   reconnu la discussion numéro 4.  Il l’a affirmé au cours de

 17   son contre-interrogatoire.  Donc, soit il ne l’a pas

 18   reconnue pendant la pause en réexaminant ces documents,

 19   soit il a changé d’avis.

 20         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Très bien !

 21         Me KOVACIC (interprétation) :  Donc, je souhaite

 22   simplement indiquer qu’il s’agit de l’endroit où j’ai posé

 23   des questions concernant le restaurant.

 24         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Très bien !

 25         Me Lopez-Terres, poursuivez.


Page 16103

  1         Me LOPEZ-TERRES : 

  2         Q.    Monsieur Kalco, les conversations qui vous

  3   ont été présentées ce matin, pouvez-vous nous indiquer sur

  4   quelle ligne téléphonique elles ont pu être enregistrées ?

  5         R.    Les lignes de la PTT assurées par la poste

  6   donc puisque la poste était contrôlée par le HVO et je

  7   suppose qu’ils ont enregistré tout.  Probablement, ils

  8   continuent à enregistrer ma ligne téléphonique chez moi en

  9   ce moment même.

 10         Q.    Ces conversations, puisqu’il y en avait neuf,

 11   vous en avez reconnu cinq, nous avez-vous dit, est-ce que

 12   vous avez une idée de la période à laquelle elles ont été

 13   enregistrées ?  S’agit-il d’une seule et même période ou

 14   sur une période étalée dans le temps ?

 15         R.    C’était surtout vers la deuxième moitié de

 16   l’année 1992 et avant le conflit en 1993.  Probablement il

 17   y a eu d’autres conversations également qui ne sont pas

 18   citées ici.

 19         Q.    La ligne téléphonique dont vous nous parlez

 20   était la ligne que vous utilisiez depuis votre bureau ou le

 21   quartier général de la Défense territoriale.  C’est bien

 22   cela ?

 23         R.    Exactement.  Nous avions cette ligne

 24   téléphone puis aussi, nous pouvions avoir une communication

 25   par radio avec nos unités sur le terrain.


Page 16104

  1         Q.    Je vous remercie sur la question des

  2   conversations téléphoniques.

  3         Monsieur Kalco, hier Me Kovacic vous a posé

  4   quelques questions sur les soldats de l’armée de Bosnie-

  5   Herzégovine qui se rendaient sur le front contre les Serbes

  6   notamment.

  7         R.    Oui.

  8         Q.    C’est ce que je voudrais aborder avec vous. 

  9   Les soldats de l’armée de Bosnie-Herzégovine, à l’époque

 10   dont nous parlons, l’année 1992-1993, disposaient-ils tous

 11   et individuellement d’un armement ?

 12         R.    Écoutez, nous avons terminé le conflit avec

 13   le HVO et à ce moment-là nous n’avions pas 70 pour cent de

 14   nos armes.  Nous avons terminé la guerre avec les Serbes en

 15   Bosnie-Herzégovine et nous n’avions pas des armes pour tous

 16   les soldats de l’armée de Bosnie-Herzégovine, au moins nous

 17   en Bosnie, parce que nous ne disposions pas de suffisamment

 18   d’armes.

 19         Q.    En d’autres termes, lorsque les soldats

 20   rentraient chez eux en permission pendant sept jours, comme

 21   vous nous l’avez expliqué hier, est-ce qu’ils ramenaient

 22   leurs armes à leur domicile ?

 23         R.    Je pense que c’est seulement les supérieurs

 24   qui apportaient des armes, des fusils et aussi les soldats

 25   qui disposaient de pistolets, qui possédaient des pistolets


Page 16105

  1   eux-mêmes et en ce qui concerne les autres armes, elles

  2   restaient sur les lignes de front.  Elles attendaient la

  3   relève qui venait sur la ligne de front.

  4         Q.    À votre connaissance, Monsieur Kalco, combien

  5   de soldats de la municipalité de Vitez et de la brigade de

  6   Vitez en particulier étaient déployés sur le front serbe au

  7   mois d’avril 1993 ?

  8         R.    Je pense un détachement, 100 à 200 personnes

  9   de Vitez, jusqu’à 200, pas plus.

 10         Q.    En avril 1993.  Nous sommes bien d’accord ?

 11         R.    En avril.

 12         Q.    Savez-vous dans quelle zone ils se trouvaient

 13   ?  Je parle de la brigade de Vitez.

 14         R.    Probablement ils étaient à Vlasic, dans la

 15   région de Turbe et Vlasic.  Je ne sais pas s’ils étaient

 16   ailleurs.

 17         Q.    À votre connaissance, ces soldats sont-ils

 18   revenus à Vitez avant le 16 avril ou dans les jours qui ont

 19   suivi le 16 avril ou sont-ils restés sur le front serbe ?

 20         R.    Ils sont rentrés avant le conflit, avant le

 21   16 avril 1993.

 22         Q.    Si je vous comprends bien, le 16 avril 1993,

 23   il n’y avait plus ou pratiquement plus de soldats de la

 24   brigade de Vitez sur le front serbe ?

 25         R.    Non.


Page 16106

  1         Q.    On a évoqué hier également – toujours Me

  2   Kovacic – les diverses unités qui se trouvaient dans la

  3   municipalité de Vitez et il a été question à plusieurs

  4   reprises de la police militaire.  Y avait-il une unité de

  5   police militaire au sein de la brigade de Vitez, Monsieur

  6   Kalco ?

  7         R.    Chaque brigade avait son peloton de la police

  8   militaire constitué d’au moins 30 personnes, peut-être

  9   plus.

 10         Q.    Qui était le commandant de cette unité de

 11   police militaire au sein de la brigade ?

 12         R.    Le commandant de la brigade.  Il avait son

 13   commandant de la police militaire, mais lui, il commandait

 14   toutes les unités de sa brigade.

 15         Q.    En d’autres termes, Monsieur Mario Cerkez

 16   était le supérieur de l’unité de police militaire qui

 17   dépendait de sa brigade ?

 18         R.    Absolument.

 19         Me KOVACIC (interprétation) :  Monsieur le

 20   Président, je pense que maintenant, nous sommes en train

 21   d’aborder un nouveau sujet.

 22         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Poursuivons.

 23         Me LOPEZ-TERRES : 

 24         Q.    Le 18 avril, le jour où le camion a explosé –

 25   et il s’agit bien du 18 avril, vous nous l’avez confirmé


Page 16107

  1   aujourd’hui – après que l’explosion ait eu lieu, vous nous

  2   avez bien dit qu’il y avait eu une attaque d’infanterie ?

  3         R.    Oui.  Une attaque lancée de tous les côtés,

  4   de Rakita donc à l’est, puis la nouvelle partie de Vitez

  5   depuis les garages, depuis Princip, depuis l’église, en

  6   passant par la rivière Lasva jusqu’aux Rajic Kuce, les

  7   maisons Rajic.  Donc, l’attaque a été lancée contre Vitez

  8   de tous les côtés.

  9         Q.    Cette attaque a suivi quasi immédiatement

 10   l’explosion du camion ?

 11         R.    Exactement.  C’est à ce moment-là que le

 12   chaos le plus grand régnait ou plutôt les gens, ils étaient

 13   complètement apeurés, ils ne savaient pas ce qui leur

 14   arrivait.  C’est à ce moment-là qu’une attaque d’infanterie

 15   a été lancée avec le soutien d’artillerie.

 16         Q.    Compte tenu de l’ampleur de cette attaque,

 17   l’unité des Vitezovis n’était pas en mesure de la mener à

 18   elle seule ?

 19         R.    Je pense qu’ils ne pouvaient pas le faire

 20   tous seuls.  Ils étaient multipliés par cinq du point de

 21   vue de leurs effectifs.  Donc, ils ont certainement

 22   bénéficié de l’aide des autres unités, mais je souhaite

 23   dire aux Juges également qu’en ce qui concerne ce siège de

 24   Vitez, l’ensemble de ce conflit, il y a eu des bombes

 25   improvisées que nous appelions BeBe, constituées par des


Page 16108

  1   appareils et leur potentiel de destruction était énorme. 

  2   Ces appareils étaient remplis de pièces de béton et de fer

  3   et ainsi, après l’explosion, les blessures infligées aux

  4   soldats ou aux habitants touchés étaient extrêmement

  5   graves.

  6         Q.    Vous avez parlé également de la seconde

  7   attaque, celle du 18 juillet 1993 sur Stari Vitez, au cours

  8   de laquelle il y a eu au moins 27 morts du côté du HVO. 

  9   Cette attaque était également une attaque coordonnée de

 10   plusieurs forces du HVO de Vitez, y compris celles de la

 11   brigade ?

 12         R.    Exactement.  Depuis Princip, les Vitezovis,

 13   depuis le garage.

 14         Q.    Je vous demande simplement de confirmer. 

 15   Monsieur Borislav Josic qui a récupéré les 12 corps après

 16   cette attaque, était bien un officier de la brigade de

 17   Vitez ?

 18         R.    Oui.  Il était un officier et c’est lui qui a

 19   récupéré les soldats morts du HVO de moi.

 20         Q.    En ce qui concerne le nommé Miroslav Bralo

 21   dont il a été question également, il vous a été présenté ce

 22   matin des documents selon lesquels celui-ci a été arrêté et

 23   détenu au moins pour un temps.  À votre connaissance,

 24   Monsieur Bralo a-t-il été jugé et condamné définitivement

 25   pour le meurtre de Monsieur Salkic ?


Page 16109

  1         R.    Non, il n’a pas subi un procès.  Il a été en

  2   détention provisoire.  Ensuite, il a été relâché et je

  3   maintiens ma déclaration d’hier et inutile de répéter la

  4   même chose aujourd’hui mais je maintiens ce que j’ai dit

  5   hier et aujourd’hui.

  6         Q.    Sur les documents qui vous ont été présentés

  7   ce matin, vous avez remarqué que Monsieur Bralo est indiqué

  8   comme figurant sur les registres militaires du quartier

  9   général municipal de Vitez.  Est-ce que vous avez remarqué

 10   ce point ?

 11         R.    C’est exact.  Vous avez raison.

 12         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Monsieur

 13   Lopez-Terres, je pense qu’il faut terminer cet

 14   interrogatoire.  Le témoin a déposé pendant pratiquement

 15   toute une journée.

 16         Me LOPEZ-TERRES :  Il y a eu des documents

 17   nouveaux qui ont été produits, Monsieur le Président.  Je

 18   pensais nécessaire d’en parler mais je vais activer pour

 19   les autres points.

 20         Q.    En ce qui concerne les questions qui vous ont

 21   été posées ce matin par Me Sayers, il vous a été demandé à

 22   quelle date avait eu lieu la réunion au bureau de poste, si

 23   c’était le 19 ou le 20 octobre.  Vous avez indiqué que

 24   l’attaque sur Ahmici a eu lieu au matin du 20 octobre ?

 25         R.    Oui.


Page 16110

  1         Q.    La réunion au bureau de poste a eu lieu

  2   avant, et donc le 19 octobre dans la soirée :  Nous sommes

  3   bien d’accord ?

  4         R.    Oui.

  5         Q.    Il vous a été présenté un document qui est un

  6   ordre du Colonel Blaskic daté du 16 janvier 1993, le

  7   document D91.1.  Vous avez précisé que la brigade de Ludvig

  8   Pavlovic était partie fin 1992 de Vitez.  C’est ce que vous

  9   avez dit ce matin ?

 10         R.    Oui.

 11         Q.    Sur le document qui vous a été présenté, qui

 12   est en date du 16 janvier 1993, le Colonel Blaskic envoie

 13   des ordres à cette brigade en indiquant qu’elle est

 14   toujours présente à Vitez.  Donc le 16 janvier 1993, cette

 15   brigade était bien toujours présente à Vitez ?

 16         R.    Je pense qu’à ce moment-là, elle était en

 17   train de quitter Vitez, en janvier 1993.  Je ne connais pas

 18   la date exacte.

 19         Q.    Vous admettez que cette unité pouvait être

 20   toujours présente en janvier 1993 dans la région de Vitez ?

 21         R.    C’est possible.

 22         Me LOPEZ-TERRES :  J’en ai terminé, Monsieur le

 23   Président.

 24         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Monsieur

 25   Kalco, votre déposition est ainsi terminée.  Vous pouvez


Page 16111

  1   disposer.  Merci d’être venu déposer devant ce Tribunal

  2   International Pénal.

  3         LE TÉMOIN (interprétation) :  Merci à vous.

  4                     [Le témoin se retire]

  5         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui, Me

  6   Sayers.

  7         Me SAYERS (interprétation) :  Merci, Monsieur le

  8   Président.  Très brièvement, je souhaite remettre quelques

  9   documents qui concernent le Témoin AO.  Nous les avons

 10   reçus aujourd’hui.  Donc, c’est le témoin qui a déposé hier

 11   et la veille.

 12         Me NICE (interprétation) :  Peut-être je peux vous

 13   interrompre en ce moment afin de parler de cela dans le

 14   cadre d’un huis clos partiel.

 15         Me SAYERS (interprétation) :  Certainement.

 16         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Est-ce que

 17   c’est quelque chose dont il faut absolument parler

 18   maintenant ou bien nous pouvons le faire après la fin du

 19   témoin suivant qui doit s’en aller ?

 20         Me SAYERS (interprétation) :  Oui, nous pouvons le

 21   faire après.

 22         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Donc, nous

 23   allons nous pencher sur ceci tout à l’heure.  Veuillez

 24   citer le témoin prochain.

 25         Me SAYERS (interprétation) :  En ce qui concerne


Page 16112

  1   cette personne, nous avons reçu un résumé hier, mais à

  2   notre avis, ceci ne constitue pas la bonne manière de

  3   procéder.  Nous n’aurions pas d’objection à ce que la

  4   déclaration de ce témoin soit acceptée telle quelle.

  5         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Très bien !

  6         Me Kovacic.

  7         Me KOVACIC (interprétation) :  Pas d’objection.

  8         Me NICE (interprétation) :  Je vous remercie.  Je

  9   n’aurai que deux ou trois questions afin de clarifier

 10   certains points.

 11         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Nous avons

 12   commencé un peu plus tard.  Donc, nous allons travailler

 13   maintenant jusqu’à 12 h 40 et nous allons reprendre après

 14   la pause à 2 h 10.

 15               [Le témoin entre dans la Cour]

 16         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Le témoin

 17   peut-il donner lecture de la déclaration solennelle ?

 18         LE TÉMOIN (interprétation) :  Je déclare

 19   solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et

 20   rien que la vérité.

 21         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Veuillez vous

 22   asseoir, Monsieur.

 23         TÉMOIN :  GUY DE VERE WINGFIELD

 24         HAYES (ASSERMENTÉ)

 25         INTERROGÉ PAR Me NICE (interprétation) : 


Page 16113

  1         Q.    Monsieur le Général de brigade Hayes, vous

  2   avez signé le résumé de votre déposition qui a été préparé

  3   la veille ?

  4         R.    C’est exact.

  5         Q.    Vous l’avez signé parce que c’est un reflet

  6   précis et exact de ce que vous allez dire ?

  7         R.    Oui.

  8         Q.    Ce résumé nous parle de votre participation à

  9   des affaires qui font l’objet de poursuites, notamment

 10   lorsque vous êtes arrivé à Kiseljak le 6 avril 1993 ?

 11         R.    Oui.

 12         Q.    Le 11 avril, il y a eu l’attaque menée contre

 13   Srebrenica ?

 14         R.    Oui.

 15         Q.    Suivie de l’incident qui s’est produit à

 16   Ahmici qui a peut-être déplacé le centre d’attention et qui

 17   a fait que vous vous êtes rendu à plusieurs reprises dans

 18   la région ?

 19         R.    C’est exact.

 20         Q.    Eh bien, si nous passons au paragraphe 9…

 21         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Nice, les

 22   interprètes vous demandent de ménager des petites pauses

 23   apparemment.

 24         Me NICE (interprétation) :  Je m’excuse auprès des

 25   interprètes.


Page 16114

  1         Q.    Parlons rapidement, si vous le voulez bien,

  2   de la déclaration conjointe fournie le 8 mai par Mladic et

  3   Halilovic à propos du cessez-le-feu.  Dites-le en l’espace

  4   de quelques mots.  Quelles furent les répercussions de ceci

  5   ?

  6         R.    Il s’agissait d’une réunion qui a eu lieu à

  7   l’aéroport de Sarajevo.  Un cessez-le-feu a été signé entre

  8   les Généraux Mladic et Halilovic.  C’était un cessez-le-feu

  9   bilatéral.  À la suite de cela, il y a eu une augmentation

 10   des combats en Bosnie centrale et surtout à Mostar et

 11   l’état-major où je travaillais a eu le sentiment que les

 12   Croates entrevoyaient la possibilité de ce que le plan de

 13   paix pour la Bosnie-Herzégovine soit modifié, à la suite de

 14   quoi ils voulaient s’emparer du plus grand nombre de

 15   territoires possible.  Tout cessez-le-feu à l’époque a gelé

 16   les lignes de front telles qu’elles étaient et par

 17   conséquent, si vous n’étiez pas déjà en possession d’un

 18   certain terrain, d’un certain territoire, cela voulait dire

 19   que vous le perdiez.

 20         Q.    Un bref commentaire de votre part sur le

 21   paragraphe 10 de ces réunions du groupe de travail mixte

 22   militaire, MMWG, le 9 juin 1993.  Pourriez-vous nous dire

 23   quels étaient les rapports entre Siber et Petkovic et le

 24   pourquoi de cela ?

 25         R.    Le 9 juin, nous avons eu une réunion du


Page 16115

  1   groupe de travail mixte militaire à Kiseljak, à l’état-

  2   major des Nations Unies.  Le Général Petkovic représentait

  3   le HVO en sa qualité de commandant en chef.  Le Colonel ou

  4   Monsieur Siber représentait l’armée de Bosnie-Herzégovine,

  5   alors que le Général Petkovic a refusé de négocier avec

  6   Monsieur Siber car il a estimé que ce n’était pas une armée

  7   bosnienne et que Siber, en tant que Croate, n’était pas en

  8   mesure de représenter cette armée.

  9         Aux yeux du Général Petkovic, il s’agissait d’une

 10   armée musulmane.  Ce n’était pas inhabituel.  On

 11   rencontrait souvent la même attitude chez les Serbes, par

 12   exemple si le Général Divjak devait représenter l’armée de

 13   Bosnie-Herzégovine.

 14         De ce fait, nous n’avons pas pu mener ces

 15   négociations et nous avons dû les reporter jusqu’au moment

 16   où le Général Delic est arrivé de Sarajevo pour représenter

 17   l’armée de Bosnie-Herzégovine.

 18         Q.    Pourriez-vous nous donner un résumé de votre

 19   participation au Convoi de la Joie ?  Dans la mesure où

 20   ceci concernait l’accusé Dario Kordic, pourriez-vous nous

 21   dire comment vous avez jugé sa participation à cet

 22   événement ?

 23         R.    À l’arrivée du Général Delic à Kiseljak, il y

 24   a eu une réunion entre lui-même et Monsieur Petkovic en vue

 25   d’établir un cessez-le-feu bilatéral entre les Croates et


Page 16116

  1   les musulmans afin d’appuyer et de renforcer le cessez-le-

  2   feu bilatéral établi le 8 mai entre les Serbes et les

  3   musulmans.

  4         Nous avions ce Convoi de la Joie organisé par un

  5   musulman de Tuzla afin que soient acheminés des

  6   approvisionnements depuis la côte vers Tuzla, vers

  7   l’enclave de Tuzla.  Le Général Petkovic a entrepris

  8   d’essayer de sécuriser le passage du convoi afin qu’il

  9   puisse traverser Vitez et nous avons cru qu’il pourrait y

 10   avoir des ennuis à Vitez au moment du passage de ce convoi.

 11         Il a contacté le HVO de Vitez et il a utilisé les

 12   moyens de transmission de l’état-major de Kiseljak du HVO,

 13   mais il n’a pas pu assurer le bon passage du convoi.  Il a

 14   demandé si les Nations Unies pouvaient assurer l’escorte du

 15   convoi mais on lui a expliqué qu’étant donné qu’il ne

 16   s’agissait pas d’un convoi appuyé par le HCR, nous ne

 17   serions pas en mesure de le faire.

 18         Le Général a quitté Kiseljak pour aller à Mostar à

 19   la fin de la réunion et il a pris l’initiative de se rendre

 20   à Vitez pour assurer le libre passage de ce convoi, mais il

 21   n’est pas parvenu à le faire. 

 22         J’ai eu comme opinion à l’époque que même s’il

 23   était commandant en chef du HVO, son autorité au sein de la

 24   poche de Vitez était assez limitée.  Peu de temps après,

 25   nous avons appris que le convoi avait subi une attaque, que


Page 16117

  1   quelques chauffeurs avaient été tués, certains véhicules

  2   détournés, saisis, et que le reste du convoi avait été

  3   dispersé.

  4         Le bataillon britannique de Vitez essayait de

  5   reconstituer ce convoi.  Il essayait de le faire dans une

  6   carrière, là où il pourrait assurer la garde du convoi et

  7   l’escorte afin que ce convoi sorte de la poche et ça

  8   semblait être la seule chose raisonnable à faire pour

  9   éviter des nouvelles pertes humaines.

 10         J’ai décidé de me rendre à Vitez pour voir de mes

 11   propres yeux ce qu’il en était.  Je m’y suis rendu et à mon

 12   arrivée à Vitez, j’ai été informé de la situation par le

 13   bataillon britannique.  Au cours de ce briefing, le

 14   musulman qui avait organisé et dirigé ce Convoi de la Joie

 15   a été amené à la base britannique.  J’ai eu l’occasion de

 16   m’entretenir avec lui.  C’était un homme qui était au bord

 17   de la crise de nerf.  Il était clair que cet homme avait

 18   subi un choc très sérieux à la suite de ce qui était arrivé

 19   au convoi et qu’il ne s’était pas du tout attendu à cette

 20   tournure des événements.  Il était très ému.

 21         Lorsque je me suis rendu sur place pour voir de

 22   mes propres yeux ce qu’il en était, du côté est de la poche

 23   de Vitez, j’ai rencontré toute une série de véhicules qui

 24   avaient été saisis par des soldats du HVO en uniformes

 25   ainsi que par des membres de la police.


Page 16118

  1         À un moment donné, j’ai rencontré l’Ambassadeur

  2   Monsieur Thebault.  Sur le terrain du côté croate, personne

  3   ne semblait faire quoi que ce soit, tenter quoi que ce soit

  4   pour enrayer cet enlèvement et j’ai demandé aux autorités

  5   d’intervenir pour empêcher ce type d’événement et on m’a

  6   dit de m’adresser à Dario Kordic.

  7         Une heure s’est écoulée à peu près.  Nous avons

  8   trouvé Dario Kordic dans une espèce de cour qui se trouvait

  9   du côté occidental de la poche.  Monsieur l’Ambassadeur

 10   Thebault et moi-même, nous avons parlé avec lui, nous lui

 11   avons dit que le convoi avait subi une attaque, qu’il y

 12   avait eu pillage des véhicules et que ce pillage se

 13   poursuivait.

 14         Kordic a dit qu’il faisait l’impossible, qu’il

 15   faisait de son mieux pour reconstituer ce convoi, qu’il

 16   avait quelques quatre véhicules qu’il devait rassembler et

 17   je pense qu’en fait, à la fin, on n’a retrouvé que 40 des

 18   80 véhicules du convoi.

 19         En dépit de ses dires, j’ai eu l’impression que

 20   Kordic n’était pas tout à fait sincère, qu’il ne faisait

 21   pas véritablement de son mieux pour empêcher le pillage ou

 22   pour parvenir à reconstituer le convoi en dépit du fait

 23   qu’il disposait manifestement de pouvoirs suffisants pour

 24   le faire au sein de la poche et je pense qu’il aurait été

 25   de son pouvoir d’enrayer ce pillage et de reconstituer le


Page 16119

  1   convoi.

  2         Nous sommes repartis sur le terrain pour nous

  3   rendre dans la carrière où s’étaient retrouvés les

  4   véhicules sous la garde du bataillon britannique.  Anto

  5   Valenta nous conduisait à cette carrière. 

  6         En route, nous avons dépassé toute une série de

  7   véhicules, une ligne de véhicules qui appartenaient

  8   manifestement au convoi et qui étaient en train d’être

  9   pillés par des soldats du HVO.  À mon avis, Monsieur

 10   Valenta n’aurait pas pu ne pas voir ce qui s’était passé

 11   mais il a décidé de ne pas s’arrêter.  Il a fait comme s’il

 12   n’avait rien vu et il a poursuivi son chemin.

 13         Nous, l’Ambassadeur Thebault et moi-même, nous

 14   nous sommes arrêtés pour essayer de mettre fin à ce

 15   pillage, mais malheureusement, il n’y avait pas de

 16   conducteurs, de chauffeurs musulmans qui auraient pu

 17   prendre ces véhicules pour les mener à la carrière.

 18         Nous avons poursuivi notre route vers la carrière. 

 19   Nous avons pu constater ce qu’il en était là et vers la fin

 20   de la journée, nous avons vu une fois de plus Dario Kordic

 21   et nous nous sommes plaints une fois de plus auprès de lui

 22   de ce qui se passait sur le terrain.  Une fois de plus, il

 23   nous a donné des garanties de ce qu’il faisait l’impossible

 24   pour reconstituer ce convoi et une fois de plus,

 25   malheureusement, je n’étais pas du tout sûr de ce qu’il


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 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

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  1   faisait de son mieux.

  2         J’ai pensé que son comportement, le comportement

  3   du HVO dans la poche de Vitez est un comportement

  4   caractérisé par l’indifférence à l’égard de ce convoi, par

  5   rapport au pillage qui se faisait à ce moment.

  6         Q.    Trois petits détails.  S’agissant de

  7   Petkovic, pensiez-vous que ses efforts étaient sincères ?

  8         R.    Oui.

  9         Q.    Un Général de ce rang aurait-il dû

 10   normalement avoir un contrôle efficace sur les personnes de

 11   la poche de Vitez ?

 12         R.    En tant que commandant en chef du HVO, il

 13   aurait dû être en mesure de disposer d’un pouvoir suffisant

 14   par rapport au HVO de Vitez, qui aurait dû réagir et

 15   répondre aux ordres que le Général avait donnés.  Je suis

 16   sûr que le Général Petkovic essayait vraiment d’assurer le

 17   libre passage du convoi.

 18         Q.    Vous vous êtes entretenu avec Kordic.  Est-ce

 19   qu’il a identifié une personne qui lui était supérieure,

 20   inférieure ou de son niveau, une personne qui soit aurait

 21   eu pour responsabilité d’arrêter le convoi ou qui aurait

 22   disposé du pouvoir suffisant pour le libérer ce convoi ?

 23         R.    Non.

 24         Q.    Vous vous êtes rendu sur place avec Valenta. 

 25   Était-ce le jour ?


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  1         R.    Je pense que ça s’est passé vers 8 h 00 mais

  2   il ne faisait nuit que vers 22 h 00 à cette époque-là de

  3   l’année en Bosnie centrale.

  4         Q.    Encore deux choses.

  5         Paragraphe 18.  Le 19 juin 1993, est-ce que

  6   certaines familles musulmanes qui vivaient à proximité de

  7   la base britannique à Kiseljak ont été évincées de leur

  8   domicile ?

  9         R.    Oui, oui.  Il y a eu pas mal de mesures

 10   d’intimidation dirigées contre les familles musulmanes de

 11   Kiseljak à l’époque.  Ces familles-là en particulier

 12   venaient de maisons qui se trouvaient devant, de l’autre

 13   côté du camp, donc vraiment tout près.  Il y a eu un groupe

 14   de femmes, d’enfants et au moins un jeune homme.  Je crois

 15   que cela faisait à peu près une dizaine de personnes. 

 16         Nous les avons laissé entrer dans la base parce

 17   que ces personnes avaient bien trop peur pour rentrer chez

 18   elles.  Ces personnes sont restées au centre médical où

 19   nous les avons logées.

 20         Je crois que Vinko Lucic – c’était l’officier de

 21   liaison du HVO avec la FORPRONU, nous le connaissions fort

 22   bien – il est venu leur parler pour essayer de les

 23   convaincre de regagner leur foyer, mais ces personnes ont

 24   refusé de le faire parce qu’elles avaient trop peur.  Par

 25   la suite, nous les avons acheminées sur Visoko.


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  1         Q.    Encore une chose pour ce qui est de votre

  2   résumé et de la question des liens.  Pourriez-vous nous

  3   parler de l’hôpital musulman et de l’incident qui s’est

  4   produit en août ou en septembre 1993 ?

  5         R.    Vers la fin du mois d’août, début septembre,

  6   le Général Briquemont, qui était à ce moment-là le

  7   commandant en chef des forces de la FORPRONU en Bosnie,

  8   tentait de négocier de nouveaux cessez-le-feu et

  9   l’évacuation des civils blessés de certains emplacements.

 10         Moi, je me trouvais à Mostar est à l’époque.  J’ai

 11   rendu visite à l’hôpital musulman qui s’y trouvait et après

 12   avoir vu la condition, la situation qui régnait, j’ai été

 13   au quartier général du HVO sur la rive ouest afin d’assurer

 14   l’évacuation de ces personnes de l’hôpital, ce qui m’a été

 15   refusé au motif qu’à Nova Bila et dans d’autres hôpitaux de

 16   la région, les blessés croates n’étaient pas autorisés à

 17   être évacués et cette interdiction venait des musulmans.

 18         On nous avait dit qu’une fois que l’hôpital de

 19   Nova Bila serait évacué, on pourrait assurer l’évacuation

 20   de l’hôpital musulman de Mostar.  Nous avons réalisé

 21   l’évacuation de Nova Bila et nous avons réussi en partie à

 22   permettre l’évacuation partielle de l’hôpital musulman à

 23   Mostar.

 24         À l’époque effectivement, il y avait un lien entre

 25   les deux éléments, ce qui n’était pas rare.


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  1         Q.    Entre deux parties différentes de Bosnie ?

  2         R.    Bien, un lien entre ce qui se passait à

  3   Mostar et ce qui se passait en Bosnie centrale autour de

  4   Vitez.

  5         Me NICE (interprétation) :  Je demanderais le

  6   versement au titre de la cote 2815 de ce document au

  7   dossier.  Il s’agit de deux pièces qui ont été toutes les

  8   deux distribuées à la Défense ainsi qu’à la Chambre, mais

  9   il faudra remplacer l’une d’entre elles car il manque une

 10   page.  Il manquait une page qu’on a insérée.

 11         D’abord, parlons du 1071.

 12         Me SAYERS (interprétation) :  Objection de

 13   principe parce que nous n’avons pas reçu ce document avant

 14   le délai prévu par cette Chambre, délai du mois de janvier,

 15   28 janvier.

 16         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Pouvez-vous

 17   fournir une nouvelle copie de ce texte à la Défense, Me

 18   Nice ? 

 19         Me NICE (interprétation) :  Merci. 

 20         Q.    Est-ce que nous pouvons d’abord examiner la

 21   pièce 1097.1 ?  Vous n’êtes pas cité mais d’où vient ce

 22   document ?  De votre quartier général ?

 23         R.    Effectivement.  C’est Monsieur Viktor

 24   Andreev, chef des affaires civiles, qui en est l’auteur. 

 25   Oui, exactement, de Albert Benabou, représentant des


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  1   affaires civiles à Mostar, et qui est adressé à Victor

  2   Andreev.  En fait, moi, je suis cité dans le document que

  3   j’examine puisqu’on parle de moi en tant que chef d’état-

  4   major.

  5         Q.    Le seul passage qui nous intéresse ici se

  6   trouve à la première page complète après la page de garde,

  7   la position affichée de Monsieur Boban où il est dit que :

  8         « Le Plan Vance-Owen fera l’objet de modifications

  9   et que ces changements doivent être acceptables pour les

 10   Croates. »

 11         On parle des rapports avec Monsieur Izetbegovic,

 12   lequel devra abandonner l’idée d’un État musulman et que

 13   sur le terrain, il existe une autre réalité. 

 14         « Je ne serais jamais d’accord avec la création

 15   d’un État musulman », a insisté Monsieur Boban.

 16         « Fikret Abdic, membre musulman de la présidence,

 17   est, selon les conseillers de Monsieur Boban, capable de

 18   citer quelqu’un qui remplacerait Monsieur Izetbegovic. »

 19         Nous tournons la page :

 20         « Alija Izetbegovic est mon ennemi.  Les

 21   déclarations qu’il a faites à Ankara, à Madrid, à Paris et

 22   à Londres sont contraires ou opposées au processus de

 23   paix », a précisé Monsieur Boban.  Fin de citation.

 24         Est-ce que ceci correspond au sentiment

 25   généralement exprimé à l’époque ou est-ce que ceci


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  1   correspond à votre expérience ?

  2         R.    Oui.  Je préciserai qu’ici, j’ai examiné le

  3   mauvais document.  Je m’en excuse.  Effectivement

  4   s’agissant de ce document-ci, il ne contient pas mon nom,

  5   mais effectivement ce document a été envoyé au quartier

  6   général, à l’état-major et je suis sûr que je l’aurais vu,

  7   mais effectivement ça correspond bien au sentiment général.

  8         S’agissant des rapports avec la FORPRONU, ce

  9   paragraphe-là, il ne serait pas correct de dire que les

 10   Croates étaient les seuls à accepter la présence de la

 11   FORPRONU.  Je pense que les Bosniens avaient aussi des

 12   bases de la FORPRONU à Visoko et il y avait Sarajevo, bien

 13   entendu, ce qui veut dire que nous étions cantonnés sur un

 14   territoire contrôlé par les musulmans.

 15         Q.    L’autre document que je voudrais que vous

 16   examiniez, on peut le présenter sous sa forme complète,

 17   1145.3, mais je peux vous le dire en l’espace d’une phrase. 

 18   Ce document date du 18 juillet et là, effectivement, on y

 19   trouve votre nom, n’est-ce pas ?

 20         Passons à quatre pages passées la première et nous

 21   avons une mauvaise photocopie qui est à peine lisible.  

 22   C’est un document qui émane de Bogaric... (l’interprète se

 23   corrige ) Pogarcic.  Est-ce que vous l’avez trouvé ce

 24   document, Monsieur ? 

 25         R.    Oui.


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  1         Q.    Vers le milieu de cette lettre, lettre en

  2   anglais d’ailleurs, est-ce qu’on voit une référence qui est

  3   faite au Convoi du Lait ?

  4         R.    Oui.  C’était du lait destiné aux enfants de

  5   Mostar.

  6         Q.    Nous voyons ici que :

  7         « Le Président de la Communauté croate de Herceg-

  8   Bosna » – ça devait donc être Monsieur Boban – « avait

  9   donné des instructions à tous les commandants du HVO selon

 10   lesquelles », et puis le texte se poursuit.  Fin de

 11   citation.

 12         Donc, on trouve ici répercutées dans cette lettre

 13   des instructions fournies par le Président Mate Boban,

 14   instructions qui sont envoyées aux commandants du HVO à un

 15   niveau inférieur.

 16         Est-ce qu’on peut s’attendre normalement à ce

 17   genre de chose ou est-ce que c’est inattendu ?

 18         R.    Eh bien, en règle générale, on s’attend à ce

 19   que ces consignes soient envoyées au commandant en chef qui

 20   les relaie via la chaîne de commandement militaire aux

 21   commandants se trouvant sur le terrain.  Il est assez

 22   inhabituel que ceci soit envoyé directement, de cette

 23   façon-ci, aux commandements inférieurs.  Ceci indique peut-

 24   être que le commandant en chef n’a pas toute l’autorité

 25   voulue, l’autorité qu’on attendrait d’un homme de son rang.


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  1         Q.    D’une façon effectivement que vous n’avez pas

  2   trouvée chez Petkovic, effectivement, lorsqu’il a essayé

  3   d’user de son pouvoir par rapport au Convoi de la Joie ?

  4         R.    Exact.

  5         Me NICE (interprétation) :  Merci.  Ce sera tout.

  6         CONTRE-INTERROGÉ PAR Me SAYERS

  7         (interprétation) :  

  8         Q.    Bonjour, Monsieur le Général.  Je m’appelle

  9   Stephen Sayers.  C’est avec Me Naumovski que je défends

 10   Monsieur Kordic.  Je crois comprendre que vous devez

 11   quitter avant 16 h 00 aujourd’hui et nous allons veiller à

 12   ce que vous puissiez le faire.

 13         Première question.  Parlons d’abord de la pièce

 14   1145.3 dont nous venons de parler.  Avez-vous eu l’occasion

 15   de parler avec Monsieur Pogarcic de ce document que l’on

 16   retrouve dans ce jeu de documents ?

 17         R.    Non.

 18         Q.    Avez-vous eu l’occasion de parler avec

 19   Monsieur Pogarcic ?

 20         R.    Pas à ma connaissance.

 21         Q.    Est-ce que de tels ordres sont partis, tel

 22   que l’ordre dont parle Monsieur Pogarcic dans sa lettre du

 23   16 juillet ?

 24         R.    Je ne peux dire que ceci, s’il avait donné

 25   ces ordres, je suppose qu’il l’a fait, mais je ne sais pas


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  1   si de tels ordres ont été transmis.

  2         Q.    C’est donc de l’ordre de la conjecture ?

  3         R.    Oui. 

  4         Q.    Avez-vous parlé directement à Monsieur Boban

  5   ?

  6         R.    Non.

  7         Q.    Fort bien !  Vous avez rencontré les

  8   enquêteurs du Tribunal, du Procureur, et c’est sur une

  9   période de trois jours en novembre 1996 que vous avez

 10   fourni votre déclaration préalable, n’est-ce pas ?

 11         R.    Oui.

 12         Q.    Dans votre déclaration, vous parlez d’un

 13   journal.  Est-ce que vous avez tenu ce journal à l’époque ?

 14         R.    Oui.

 15         Q.    L’avez-vous relu à l’occasion de votre

 16   déposition d’aujourd’hui ?

 17         R.    Non, parce qu’il est quelque part archivé au

 18   Royaume-Uni et pour le moment, je suis posté en Afrique.

 19         Q.    Avant d’assumer vos fonctions en Bosnie-

 20   Herzégovine, vous n’avez pas reçu de formation spécifique

 21   valable ?

 22         R.    Non.

 23         Q.    Vous avez tout de suite commencé à exercer

 24   vos fonctions… vous aviez ces cours sur les médias au

 25   collège militaire ?


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  1         R.    C’est exact, mais j’avais quand même beaucoup

  2   d’expérience parce que j’avais suivi les cours au Collège

  3   Royal des Études de la Défense, des cours qui font toute

  4   une année et j’étais assez bien formé.

  5         Q.    Tout à fait, Monsieur le Général.  Excusez-

  6   nous pour le retard, mais étant donné que nous deux, nous

  7   parlons la même langue pratiquement, il nous faut ménager

  8   pour les interprètes quelques pauses parce que si nous nous

  9   chevauchons, ça pose de graves problèmes.  Excusez-moi pour

 10   le petit retard que j’accuse après chacune de vos réponses. 

 11   Essayez aussi de respecter ce délai.

 12         R.    J’aurais dû l’apprendre, excusez-moi, parce

 13   que j’ai quand même passé six mois et demi avec des

 14   interprètes en Bosnie.

 15         Q.    Serait-il exact de dire qu’avant d’aller en

 16   Bosnie-Herzégovine, vous ne saviez pas grand-chose de ce

 17   pays ou de l’ex-Yougoslavie en général ?

 18         R.    C’est tout à fait exact.

 19         Q.    Je suppose que vous avez reçu des briefings

 20   de la part du Ministère de la Défense avant votre départ en

 21   mission s’agissant de la perspective qu’avait la Grande-

 22   Bretagne sur le conflit en Bosnie-Herzégovine.  Est-ce

 23   exact ?

 24         R.    Oui.  Ceci s’est fait sous la forme de

 25   documentation que je devais lire.


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  1         Q.    Ne serait-il pas exact de dire que vous

  2   n’avez pas reçu de formation spécifique de la part d’une

  3   organisation des Nations Unies dans le cadre de la mission

  4   que vous avez dû exercer en qualité de commandant en second

  5   de la FORPRONU à Kiseljak ?

  6         R.    Ce serait exact mais je n’étais pas le

  7   commandant en second, j’étais chef d’état-major.  Il y

  8   avait un commandant, un commandant en second et puis il y

  9   avait le chef d’état-major et qui avait pour responsabilité

 10   d’assurer la gestion, le fonctionnement du quartier général

 11   ou de l’état-major.

 12         Q.    Ce qui veut dire que vous étiez numéro trois

 13   dans la filière de commandement, n’est-ce pas ?

 14         R.    Oui.

 15         Q.    Sans m’attarder sur ce point, je suppose que

 16   votre prédécesseur immédiat, c’était le Général de brigade

 17   Cordy-Simpson ?

 18         R.    C’est exact.

 19         Q.    Je pense que vous avez effectué une petite

 20   visite de reconnaissance à titre d’information vers la mi-

 21   mars 1993 ?

 22         R.    C’est exact.

 23         Q.    Vous avez pris votre poste au commandement du

 24   commandement des Nations Unies le 6 avril 1993 ?

 25         R.    Je crois être arrivé à Kiseljak le 7.


Page 16132

  1         Q.    Fort bien !  Pour que tout soit clair

  2   s’agissant de votre mission, je pense que vous avez passé

  3   le bâton à votre successeur…

  4         R.    Le chef de brigade Ramsey.

  5         Q.    Le 13 octobre ?

  6         R.    Le 13 ou le 14 octobre, effectivement.

  7         Q.    Fort bien !  Vous vous êtes surtout occupé

  8   des questions militaires, je suppose, et à votre état-

  9   major, vous aviez plusieurs bureaux présidés ou dirigés par

 10   des diplomates de carrière, n’est-ce pas, notamment par

 11   Monsieur Andreev ?

 12         R.    C’est exact.

 13         Q.    Vous avez essayé d’assurer un effet

 14   complémentaire dans vos fonctions selon les questions qui

 15   se posaient, si c’était des questions d’ordre civil ou

 16   militaire ?

 17         R.    Nous avions un dialogue permanent pour nous

 18   assurer de ce que, quelle que soit l’action entreprise, il

 19   y ait synergie entre ces actions.

 20         Q.    Fort bien !  Je pense que deux ou trois jours

 21   après votre arrivée, vous avez eu l’occasion de rencontrer

 22   le Président Izetbegovic.  Est-ce exact ?

 23         R.    Oui.

 24         Q.    Je crois que vous avez discuté de trois

 25   choses avec lui, les réparations nécessaires à apporter au


Page 16133

  1   système sanitaire à Sarajevo, les passages non autorisés

  2   vers l’aéroport de Sarajevo et toute violation s’agissant

  3   de l’aéroport de Sarajevo, troisième point, la demande que

  4   vous avez faite au Président Izetbegovic afin que les

  5   Bosniens ou Serbes habitant dans la région de Tuzla

  6   puissent quitter pour aller vers Zvornik s’ils le

  7   voulaient.  Est-ce exact ?

  8         R.    Oui.

  9         Q.    En dépit d’un accord manifeste sur les trois

 10   points, vous n’avez pas constaté beaucoup de progrès

 11   concret au cours de votre mission de six mois en Bosnie-

 12   Herzégovine.  Est-ce exact ?

 13         R.    Oui.

 14         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Sayers,

 15   pensez à la pause du déjeuner.

 16         Me SAYERS (interprétation) :  Eh bien, le moment

 17   s’y prête bien mais je tiens à vous informer du fait que

 18   pour accélérer le processus, j’ai préparé un classeur avec

 19   des pièces que je voulais soumettre au Général et j’ai

 20   aussi mis en exergue les points qui m’intéressent pour que

 21   vous n’ayez pas à consulter toute la totalité des

 22   documents.  Je vous les remettrai dès le début de

 23   l’audience de cet après-midi.

 24         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Parfait.

 25         Monsieur le Général, serez-vous de retour à


Page 16134

  1   l’audience à 14 h 10 ?  Nous pourrons ainsi poursuivre

  2   votre déposition, mais je vous avertis que vous n’avez le

  3   droit de vous entretenir avec qui que ce soit avant que

  4   votre déposition ne soit terminée.

  5         LE TÉMOIN (interprétation) :  Fort bien, Monsieur

  6   le Président.

  7         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Nous

  8   reprendrons à 14 h 10.

  9               --- Suspension de l’audience à 12 h 40

 10               --- Reprise de l’audience à 14 h 13

 11         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je vous en

 12   prie, Me Sayers.

 13         Me SAYERS (interprétation) :  Merci, Monsieur le

 14   Président.

 15         Q.    Bon après-midi, Monsieur le Général de

 16   brigade Hayes.  Avant l’interruption du déjeuner, j’allais

 17   évoquer la question du Plan Vance-Owen.  Vous avez formulé

 18   quelques commentaires à ce propos dans la déclaration que

 19   nous avons reçue aujourd’hui.

 20         Je crois que vous avez dit à la page 3 de ladite

 21   déclaration que le 15 avril 1993, la veille donc du début

 22   des hostilités dans la vallée de la Lasva, votre quartier

 23   général avait commencé à travailler aux aspects militaires

 24   de la mise en œuvre du Plan Vance-Owen.  Est-ce exact ?

 25         R.    Oui.  Nous prévoyions des plans d’urgence.


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  1         Q.    Pourriez-vous nous dire, à nous et à la

  2   Chambre, ce que vous faisiez exactement dans le cadre de

  3   ces préparatifs sur les plans militaires de ce Plan ?

  4         R.    Eh bien, ce Plan impliquait la division du

  5   pays et dans certaines parties divisées, il y aurait des

  6   populations mixtes qui allaient être attribuées à

  7   différents groupes ethniques et nous pensions qu’il

  8   faudrait une présence des Nations Unies dans ces régions

  9   mixtes pour éviter qu’il n’y ait de la violence qui se

 10   manifeste.

 11         Nous essayions de faire le point sur les points

 12   forts que nous avions par rapport à ce qui pourrait se

 13   passer une fois que le Plan Vance-Owen serait mis en œuvre.

 14         Q.    En tant qu’officier de haut rang dans la

 15   FORPRONU, vous pensiez peut-être que le Plan Vance-Owen

 16   poussait à la division ethnique en Bosnie-Herzégovine et

 17   voulait que ces régions divisées soient homogènes sur le

 18   plan ethnique ?

 19         R.    Je ne pense pas.  Si je me souviens bien, il

 20   y avait des domaines qui restaient mixtes et qui allaient

 21   tomber sous la juridiction soit des Serbes, des Croates ou

 22   des musulmans de Bosnie.  Je n’ai pas pensé à l’époque que

 23   ceci équivalait à une division ethnique du pays.

 24         Q.    Serait-il exact de dire que vous n’avez pas

 25   prêté beaucoup d’attentions aux détails politiques du Plan


Page 16136

  1   Vance-Owen, à la façon dont le pouvoir politique allait

  2   être réparti et partagé dans ces régions ?

  3         R.    C’est exact.

  4         Q.    Par conséquent, je ne vais pas m’attarder sur

  5   ce sujet, si ce n’est pour vous dire la chose suivante. 

  6   Votre centre premier d’intérêt à ce moment-là, en avril

  7   1993, et ceci se comprend, se concentrait sur les

  8   événements horribles qui se produisaient à Srebrenica ?

  9         R.    Effectivement, c’est ce qui intéressait le

 10   Conseil de Sécurité à l’époque et les résolutions adoptées

 11   par ce Conseil de Sécurité exigeaient qu’elles soient mises

 12   en œuvre par nous.

 13         Q.    Tout à fait.  Le 16 avril, lorsque ont

 14   commencé les combats dans la vallée de la Lasva, votre

 15   attention était absorbée par les négociations entre

 16   Monsieur Radovan Karadzic d’un côté et Monsieur Mladic de

 17   l’autre, en fait, avec ces deux personnes ?

 18         R.    Non.  Ces hommes ne négociaient pas entre

 19   eux.  Moi, mon attention, elle était concentrée sur les

 20   discussions qui se produisaient à l’aéroport de Sarajevo

 21   entre le Général Mladic et le Général Halilovic afin de

 22   parvenir à un cessez-le-feu autour de la région de

 23   Srebrenica, ce que demandait la Résolution 819 du Conseil

 24   de Sécurité.

 25   Une fois que l’accord était passé sur ce cessez-le-feu, le


Page 16137

  1   Général Valgren (ph.) et le Général Morillon m’ont demandé

  2   de préciser les détails afin de permettre l’acheminement de

  3   l’aide humanitaire jusqu’à Srebrenica et l’établissement

  4   d’une présence onusienne.

  5         Q.    Donc, d’un côté, vous aviez le Général

  6   Halilovic, commandant de l’armée de Bosnie-Herzégovine, le

  7   Général Mladic, commandant de l’armée des Serbes de Bosnie

  8   de l’autre côté ?

  9         R.    Ça, c’était les négociations de plus haut

 10   niveau.  Par la suite, ces deux commandants en chef ont

 11   délégué des responsabilités en matière de négociations au

 12   Général Kavaro pour le Général Mladic et le Général

 13   Halilovic a délégué ce pouvoir au Colonel Siber.

 14         Q.    Une question de détail à propos du Plan

 15   Vance-Owen, ce sur quoi je passerai à un sujet différent. 

 16   Si vous avez bien compris, est-il exact que Monsieur

 17   Karadzic a signé ce Plan le 2 mai au nom des Serbes de

 18   Bosnie, toutefois, ceci devait être soumis à la

 19   ratification de l’assemblée ou du Parlement des Serbes de

 20   Bosnie à Pale ?

 21         R.    C’est exact.

 22         Q.    Je pense que ce Plan a été rejeté par cette

 23   assemblée le 6 mai ?

 24         R.    Je ne me souviens plus de la date exacte mais

 25   effectivement, cette assemblée a rejeté ce Plan.


Page 16138

  1         Q.    Passons aux combats qui se sont produits au

  2   mois d’avril et aux négociations qui ont débouché sur un

  3   cessez-le-feu.  Nous savons que des combats ont éclaté le

  4   16 avril.  Nous savons exactement qu’un accord de cessez-

  5   le-feu a été négocié à un haut niveau quelques quatre jours

  6   plus tard entre le Général Morillon, l’Ambassadeur Jean-

  7   Pierre Thebault, le Général Halilovic, le Général Petkovic

  8   et le Lieutenant Colonel Stewart du BritBat.  Cet accord de

  9   cessez-le-feu a été négocié à Zenica.

 10         Avez-vous des détails s’agissant de ce cessez-le-

 11   feu ?

 12         R.    Je crains que non parce que je n’ai pas

 13   participé à ces négociations.

 14         Q.    Des questions vous ont été posées dans le

 15   cadre du court interrogatoire principal que vous avez reçu

 16   à propos de la chaîne de commandement et de la façon dont

 17   les ordres descendaient depuis le commandement suprême du

 18   HVO Mate Boban jusqu’aux rangs subordonnés, jusqu’aux

 19   commandants militaires inférieurs.

 20         Je vais d’abord demander qu’on vous soumette ce

 21   jeu de pièces que j’ai constitué.

 22         Me SAYERS (interprétation) :  À l’attention des

 23   Juges, je préciserai que l’Accusation, le co-accusé et les

 24   interprètes ont déjà reçu copie de ceci.  Je pense qu’on va

 25   lui attribuer une cote collective.  De toute façon, il y a


Page 16139

  1   des intercalaires.

  2         LA GREFFIÈRE (interprétation) :  Il s’agira du

  3   document D201/1.

  4         Me SAYERS (interprétation) :  Je voulais

  5   simplement vous dire que c’est un jeu de dix pièces en tout

  6   parmi lesquelles j’y ai mis en exergue les extraits qui

  7   méritent notre attention.

  8         Q.    Prenez l’intercalaire numéro 1, si vous le

  9   voulez bien.  Il s’agit, en fait, des pages 3 et 4 de ce

 10   premier intercalaire.  C’est un rapport d’informations

 11   militaires, un milinfosum numéro 170 en date du 18 avril

 12   1993 et vous avez en annexe à ce rapport militaire un

 13   accord auquel sont parvenus le Président Izetbegovic et

 14   Mate Boban aux fins de l’établissement d’un cessez-le-feu,

 15   ceci le 18 avril 1993.

 16         Avez-vous déjà eu l’occasion de prendre

 17   connaissance de ce document ?

 18         R.    Pas à ma connaissance.

 19         Me SAYERS (interprétation) :  Je vais demander à

 20   Monsieur l’Huissier de placer deux pièces déjà cotées sur

 21   le rétroprojecteur.  Nous n’allons pas nous attarder trop

 22   longtemps sur ce sujet.  Le premier document a déjà reçu

 23   une cote, la cote D84/1. 

 24         Q.    C’est la copie d’un ordre signé le jour où le

 25   cessez-le-feu a été négocié au plus haut niveau.  Il est


Page 16140

  1   signé par Milivoj Petkovic, Général de brigade, et entrent

  2   ainsi en vigueur les quatre points convenus entre le

  3   Président Izetbegovic et le Président Boban.

  4         Vu sous votre angle, vous qui êtes un militaire de

  5   carrière, est-ce que c’est comme ça qu’une chaîne de

  6   commandement fonctionne normalement ?  Il y a un ordre pris

  7   au niveau suprême et puis le commandant en chef des forces

  8   armées va distribuer ou répartir ces ordres à ses

  9   inférieurs dans les zones opérationnelles, n’est-ce pas ?

 10         R.    Oui.

 11         Q.    Examinez le second document, Général, qui a

 12   déjà reçu une cote, la cote 715, ordre émis le même jour

 13   mais cette fois-ci par le Colonel Blaskic, commandant de la

 14   zone opérationnelle de Bosnie centrale, à l’intention des

 15   brigades et des forces se trouvant sous son commandement,

 16   afin d’exécuter les ordres déjà émis précédemment par son

 17   commandant, le Général Petkovic, ainsi que par le Président

 18   Boban.

 19         Êtes-vous d’accord que c’est de cette façon-là que

 20   fonctionne une chaîne de commandement ?

 21         R.    Oui.

 22         Q.    Merci.  C’est tout ce que j’ai à poser comme

 23   questions sur ce sujet.  Question suivante, Général, elle

 24   porte sur ce MMWG, ce groupe de travail militaire mixte

 25   dont vous avez parlé aujourd’hui dans le cadre de votre


Page 16141

  1   déposition.

  2         Peut-on qualifier ce groupe comme étant la seule

  3   forme existante officiellement, tout du moins, qui

  4   permettait de maintenir ce dialogue entre ces trois parties

  5   belligérantes en Bosnie-Herzégovine ?

  6         R.    Oui.  Vous savez qu’il y avait des groupes

  7   militaires mixtes à tous les niveaux.  Moi, j’avais coutume

  8   d’assister à celui qui se trouvait au niveau suprême et qui

  9   réunissait les commandants en chef ou envers leurs

 10   subordonnés directs s’ils avaient délégué leurs pouvoirs à

 11   ceux-ci.  À ce moment-là, je présidais ces réunions

 12   également.

 13         Q.    Permettez-moi d’utiliser l’expression de

 14   contingent musulman.  Je pense qu’au départ, le Général

 15   Halilovic était le commandant en chef de l’armée de Bosnie-

 16   Herzégovine et il devait être remplacé vers le début,

 17   disons, le 8 juin par le Général Rasim Delic.  Est-ce exact

 18   ?

 19         R.    Non, je ne pense pas.  Je pense qu’il a été

 20   remplacé plus tôt parce que c’est le Général Delic qui est

 21   venu à Kiseljak en qualité de commandant en chef afin de

 22   négocier avec le Général Petkovic au moment où ce dernier a

 23   refusé de parler à Siber et ceci s’est passé…

 24         Q.    Effectivement, vous l’avez déjà dit, le 8

 25   mai.  Fort bien !  Vous conviendrez que le Général


Page 16142

  1   Halilovic a, à un moment donné du mois de mai, été remplacé

  2   par le Général Rasim Delic à son poste de commandant en

  3   chef ?

  4         R.    Oui.

  5         Q.    Fort bien !  Il arrivait que leur suppléant,

  6   le Colonel Siber par exemple soit la personne qui négocie

  7   au sein du groupe de travail militaire si les autres

  8   n’étaient pas disponibles ?

  9         R.    C’était soit le Colonel Siber ou le Colonel

 10   Divjak, un des deux.

 11         Q.    Du côté des Croates, c’était toujours le

 12   Général Petkovic, du moins pendant cette période où vous

 13   présidiez ce groupe de travail mixte militaire ou c’était

 14   son suppléant de Mostar, le Colonel Lucic ?

 15         R.    C’est exact, même si à maintes reprises ou à

 16   plusieurs reprises, disons, à Sarajevo, lorsque nous avions

 17   des réunions, c’était le commandant de la brigade du HVO de

 18   Sarajevo, je ne me souviens pas de son nom au moment même,

 19   mais c’était lui qui représentait le côté croate et le

 20   Colonel Lucic était toujours à disposition, l’accompagnant.

 21         Q.    Pour les Serbes de Bosnie, c’était le Général

 22   Ratko Mladic qui était le négociateur numéro un ou c’était

 23   alors son suppléant, le Général Kavaro ?

 24         R.    Effectivement, je n’ai négocié à l’aéroport

 25   de Sarajevo qu’avec le Général Kavaro, même si sur le


Page 16143

  1   terrain, j’ai mené plusieurs négociations avec le Général

  2   Milanovic qui était le chef de l’état-major.

  3         Q.    N’est-il pas vrai que Monsieur Kordic n’a

  4   jamais assisté à une seule des réunions du groupe de

  5   travail militaire mixte auxquelles vous participiez ?

  6         R.    C’est exact.

  7         Q.    Personne n’a estimé que sa présence était

  8   absolument indispensable, n’est-ce pas ?

  9         R.    Non.

 10         Q.    Ou même nécessaire, importante ou utile ?

 11         R.    C’est exact.

 12         Q.    On pourrait même aller jusqu’à dire que son

 13   nom n’est jamais apparu au cours des réunions de ce groupe

 14   militaire mixte auquel vous participiez ?

 15         R.    C’est exact.

 16         Q.    Vous nous dites à la page 5 de votre

 17   déclaration préalable qu’à un moment donné, étant donné les

 18   inquiétudes que vous aviez autour de Srebrenica, vous vous

 19   êtes aussi concentré sur la Bosnie centrale, vous avez reçu

 20   un briefing assez rapide du Colonel Stewart au mois

 21   d’avril, le 26 avril.  Vous l’avez dit à la page 5.  Est-ce

 22   exact ?

 23         R.    Oui.

 24         Q.    Au fond, les sujets dont vous discutiez, les

 25   informations que vous receviez de vos subordonnés aussi


Page 16144

  1   étaient de savoir comment la FORPRONU allait bien réagir

  2   aux combats qui se déroulaient dans la région ?

  3         R.    C’est exact.

  4         Q.    Vous étiez tous les deux convenus de la

  5   difficulté de la chose.  En effet, la FORPRONU n’avait pas

  6   de mandat lui permettant de s’impliquer d’une façon ou

  7   d’une autre dans les combats, n’est-ce pas ?

  8         R.    C’est exact.  En continuant les opérations

  9   que nous appelions d’encadrement et en établissant une

 10   présence des Nations Unies dans la région, il était

 11   possible d’avoir un effet dissuasif sur les attaques qui

 12   auraient été menées contre les civils et ceci permettait de

 13   sécuriser la région pour l’acheminement d’aide humanitaire,

 14   mais notre présence a eu surtout un effet dissuasif pour

 15   éviter des attaques contre les civils, mais on n’est jamais

 16   sûr.

 17         Q.    Vous êtes d’accord pour dire que le premier

 18   principe du BritBat était de permettre l’acheminement

 19   d’aide humanitaire à ceux qui en avaient besoin ?

 20         R.    C’était effectivement le mandat déclaré. 

 21   Toutefois, vous savez qu’on a toujours un peu étendu,

 22   élargi ce mandat.

 23         Q.    On vous a dit que le commandant de la poche

 24   de Vitez était, en fait, Tihomir Blaskic, commandant de la

 25   zone opérationnelle qui était sous les ordres du Général


Page 16145

  1   Milivoj Petkovic.  Est-ce exact ?

  2         R.    Je me souviens qu’on a mentionné le nom de

  3   Blaskic.  Je suis sûr que je savais qu’il était un des

  4   commandants de la région mais franchement, je ne me

  5   souviens plus exactement des menus détails.

  6         Q.    C’est parfaitement compréhensible.  Tout ceci

  7   s’est passé il y a longtemps.  Pour autant que vous vous en

  8   souveniez, le Lieutenant Colonel Stewart n’a pas dans son

  9   briefing mentionné le nom de Dario Kordic ?

 10         R.    Pas pour autant que je m’en souvienne.

 11         Q.    Fort bien !  Vous avez parlé dans votre

 12   déposition d’un accord de cessez-le-feu conjoint qui

 13   couvrait la totalité de la Bosnie et accord négocié le 8

 14   mai 1993 entre le Général Halilovic et le Général Mladic et

 15   je crois qu’une déclaration conjointe a été préparée et

 16   signée par les deux Généraux et annoncée par le biais de la

 17   télévision.  Vous en souvenez-vous ?

 18         R.    Oui.

 19         Q.    Cet accord annonçait l’instauration d’un

 20   cessez-le-feu sur la totalité du territoire de Bosnie-

 21   Herzégovine, n’est-ce pas ?

 22         R.    Oui, et ceci concernait les Serbes et les

 23   musulmans et ceci nous a quelque peu surpris.

 24         Q.    Franchement, finalement, ça n’a pas eu

 25   d’effet puisque les musulmans et les Serbes de Bosnie n’ont


Page 16146

  1   pas cessé de se combattre avant le 8 mai ?

  2         R.    Non.  Je crois que ce cessez-le-feu a duré un

  3   certain temps mais c’était un des premiers cessez-le-feu et

  4   y était attachés beaucoup d’espérances, beaucoup d’espoirs

  5   de voir cette tentative réussir.

  6         Q.    Général, ici, je ne veux pas du tout vous

  7   critiquer en faisant ce commentaire, mais à la page 8, vous

  8   dites que le 8 juin, Halilovic a été démis de ses fonctions

  9   de commandant en chef de l’armée de Bosnie-Herzégovine et a

 10   été remplacé par le Général Delic. 

 11         Vous vous en souveniez peut-être de façon plus

 12   exacte il y a trois ans et demi de cela qu’aujourd’hui,

 13   mais est-ce que ceci cadre bien avec votre souvenir ?

 14         R.    Je me souviens que le Général Halilovic avait

 15   assisté aux négociations.  Il y avait un litige qui

 16   l’opposait au Président Izetbegovic s’agissant de la

 17   participation de Halilovic à une réunion à Sarajevo.  Il

 18   avait refusé d’assister alors qu’il en avait reçu l’ordre. 

 19   Finalement, il a dû s’y rendre en toute hâte et il n’a pas

 20   pu prendre la route Igman et traverser le tunnel sous

 21   l’aéroport.

 22         Nous avons proposé de l’escorter.  Cet homme était

 23   très effrayé mais il avait reçu l’ordre de Monsieur

 24   Izetbegovic d’assister à cette réunion.  Il est venu avec

 25   nous et je pense que c’est à ce moment-là que nous avons


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  1   négocié le cessez-le-feu du 8 mai.

  2         Par la suite, le Général Halilovic ne faisait plus

  3   partie du paysage et nous avons eu une négociation au

  4   niveau des commandants en chef, et à ce moment-là, c’est le

  5   Général Delic qui était présent.  J’avais donc cru

  6   comprendre que le Général Halilovic avait donné la relève

  7   ou avait été démis de ses fonctions et que c’était le

  8   Général Delic qui l’avait remplacé.

  9         Q.    Fort bien !  C’est la chronologie ou le

 10   moment de cette démission qui intéresse la Défense et vous

 11   avez dit effectivement que ça s’était passé aux alentours

 12   du 8 juin 1993.  Permettez-moi cette suggestion.  Le

 13   lendemain ou pratiquement ce jour-là, le 8 juin, une

 14   offensive importante a été déclenchée par l’armée de

 15   Bosnie-Herzégovine dans la zone de Travnik et un jour plus

 16   tard, une autre grande offensive a été déclenchée par

 17   l’armée de Bosnie-Herzégovine contre le HVO dans la zone de

 18   Kakanj.

 19         Est-ce que ceci correspond bien au souvenir que

 20   vous avez des raisons des combats ?

 21         R.    Je me souviens qu’il y a eu des offensives

 22   des musulmans de Bosnie à ce moment-là, et effectivement,

 23   il y a eu recrudescence des combats à cette époque.  Je me

 24   souviens d’attaques menées à Travnik et à Kakanj.

 25         Q.    Bien !  Dans votre déclaration préalable, à


Page 16148

  1   la page 8, vous faites état d’une réunion du centre

  2   opérationnel conjoint à Vitez le 6 juin 1993.  Selon vous,

  3   était-ce une enceinte, un forum conjoint qui avait été mis

  4   en place à la suite des négociations du début de l’année,

  5   du mois d’avril, afin que Bosniens et Croates puissent se

  6   faire part de leurs griefs mutuels et les résoudre sans

  7   avoir recours aux armes ?

  8         R.    Vous parlez du 6 juin ?

  9         Q.    Oui.  Vous dites à la page 8 de votre

 10   déclaration préalable ceci (je cite) :

 11         « Le 6 juin… »

 12         Je vous comprends, les dates passent, s’oublient,

 13   mais vous l’avez dit dans votre déclaration.  Vous avez

 14   dit :

 15         « Le 6 juin, j’ai assisté à une réunion du centre

 16   opérationnel conjoint à Vitez.   Y participaient musulmans

 17   et Croates et cette réunion a été utilisée pour faire le

 18   point sur l’évaluation du cessez-le-feu ou sur les

 19   problèmes qu’ils rencontraient entre eux. »  Fin de

 20   citation.

 21         Vous vous en souvenez ?

 22         R.    Désolé mais ici, je ne me souviens pas de cet

 23   incident.  Je me souviens toutefois qu’il y a eu des

 24   réunions à des niveaux inférieurs et de telles réunions ont

 25   été souvent utilisées comme enceintes où pouvaient


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  1   s’exprimer les griefs et les sources de discordes et ceux-

  2   ci portaient souvent sur le fait de récupérer des cadavres

  3   ou des échanges, des évacuations.

  4         Q.    Une simple question.  Saviez-vous que le

  5   Général Enver Hadzihasanovic, commandant du 3e corps

  6   d’armée, pendant plusieurs semaines avant la grande

  7   offensive de Kakanj et la grande offensive de Travnik,

  8   avait refusé de rencontrer son interlocuteur, le Colonel

  9   Blaskic, en vue d’une négociation à l’amiable des

 10   différends sans recours au conflit ouvert ?

 11         R.    Je me souviens qu’il y avait eu des

 12   difficultés, qu’il n’était pas facile d’organiser des

 13   réunions à ce niveau-là, effectivement, mais je n’en sais

 14   pas le détail précis.

 15         Q.    Voyons l’intercalaire numéro 2.  Je crois que

 16   nous allons parcourir ces documents assez rapidement

 17   puisqu’en l’occurrence, ici, c’est uniquement la dernière

 18   page qui m’intéresse.

 19         « L’officier de renseignements du BritBat observe

 20   que nous avons continué les efforts visant à avoir un

 21   dialogue constructif avec le commandant du 3e corps, mais

 22   tout ceci n’a pas été relevé et le commandement semble

 23   essayer de minimiser la chose. »

 24         Ceci est en date du mois de mai 1993.  Est-ce que

 25   ceci vous rappelle les problèmes qui se posaient lorsqu’on


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  1   essayait d’avoir un dialogue vraiment constructif entre les

  2   commandants de l’armée de Bosnie-Herzégovine et ceux du HVO

  3   ?

  4         R.    Je me rappelle qu’à l’époque, l’armée de

  5   Bosnie-Herzégovine avait l’avantage.  De ce fait, ils ne

  6   voulaient pas entrer dans des négociations qui auraient

  7   signifié qu’il fallait mettre fin aux hostilités.  Ils ont

  8   poursuivi leur offensive.

  9         Ce dont je me souviens c’est que le HVO commençait

 10   à se désespérer parce qu’ils essuyaient pas mal de revers

 11   de la part de l’armée de Bosnie-Herzégovine et c’était eux

 12   qui tenaient à ce que commencent ces négociations pour que

 13   l’armée de Bosnie-Herzégovine n’ait plus l’avantage sur le

 14   terrain.

 15         Q.    Fort bien !  Nous pourrons parcourir

 16   rapidement cette annexe.  Prenons l’intercalaire 3, un

 17   rapport du 22 mai 1993.  On y observe – c’est le BritBat

 18   qui le fait – qu’il dit que :

 19         « Blaskic tenait vivement à assister aux réunions

 20   rassemblant notamment les commandants.  C’est ce que le

 21   Lieutenant Colonel Duncan avait essayé d’organiser. » 

 22         On dit que :  « Même s’il était personnellement

 23   content d’assister à cette réunion, il devait d’abord

 24   consulter Halilovic. »

 25         Le commentaire dit que :  « Il y a eu pas mal de


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  1   manœuvres dilatoires parce qu’il y a des difficultés avec

  2   le commandement. »  Fin de citation.

  3         Est-ce que le Lieutenant Colonel Duncan, vous

  4   n’aviez pas des difficultés qui se posaient lorsqu’on

  5   essayait d’avoir ce dialogue ?

  6         R.    Je savais qu’au sein de l’armée de Bosnie-

  7   Herzégovine, il était obligatoire de transmettre les ordres

  8   mais apparemment, ces ordres étaient ignorés, ce qui fait

  9   qu’il n’y avait pas de transmission et ceci était toujours

 10   attribué à l’absence de transmission qu’il y avait entre

 11   l’armée de Bosnie-Herzégovine et le quartier général de

 12   Sarajevo.  Sarajevo ne parvenait pas toujours à prendre

 13   contact avec leurs commandants du terrain.  Je trouvais ça

 14   difficile à croire personnellement.

 15         Q.    Voyons l’intercalaire numéro 4, rapport

 16   militaire émis quatre jours plus tard.  Nous approchons du

 17   mois de juin puisque nous sommes au 26 mai.  On dit que :

 18         « C’est Hadzihasanovic qui a manifestement été

 19   incapable d’assister à la réunion que le commandant du

 20   BritBat essayait d’établir. »

 21         Je suppose que vous aurez reçu des copies ou des

 22   extraits de ces rapports militaires de façon régulière ?

 23         R.    Tous ces rapports d’informations militaires

 24   ont sans doute été transmis à la cellule G2 du quartier

 25   général et puis ils étaient rassemblés, concrétisés et une


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  1   synthèse était établie à partir de ces rapports, synthèse

  2   qui était transmise aux autres membres de l’état-major.

  3         Je ne voyais pas chacun de ces ordres ou de ces

  4   rapports, à moins qu’ils n’évoquent un événement

  5   particulièrement important.  Donc, je suppose que j’en

  6   aurais été informé et que c’est à l’occasion des réunions

  7   de briefing matinales que ceci m’aurait été présenté ou,

  8   tout du moins, un résumé de ces rapports d’informations

  9   militaires, mais j’étais conscient des difficultés qui se

 10   posaient.

 11         Q.    Grand merci, Général.  Voyons le rapport

 12   d’informations militaires suivant, intercalaire 5, en date

 13   du 5 juin 1993, numéro 37.  Avant de passer à la page 2,

 14   conviendrez-vous avec moi du fait que les offensives de

 15   Kakanj et de Travnik étaient des offensives qui

 16   nécessitaient des préparatifs logistiques avancés et

 17   impliquaient plusieurs milliers d’hommes ?

 18         R.    Je ne pense pas qu’il fallait nécessairement

 19   beaucoup de préparatifs logistiques militaires parce que,

 20   pour dire les choses de façon simple, les Serbes et dans

 21   une moindre mesure les Croates et leurs éléments militaires

 22   disposaient d’artillerie lourde, de puissance de tirs.  Ils

 23   avaient de l’artillerie, des chars, alors que les musulmans

 24   de Bosnie avaient une force militaire au niveau de

 25   l’infanterie, et donc lorsqu’il pouvait y avoir domination


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  1   par la puissance de tirs d’artillerie, c’était toujours les

  2   Serbes et les Croates qui avaient la haute main, alors que

  3   lorsque l’infanterie pouvait dominer le champ de bataille,

  4   c’était les musulmans qui avaient la main haute.

  5         Par conséquent, dans les zones urbaines, on peut

  6   dire que c’était là que les musulmans préféraient combattre

  7   parce qu’il ne faut pas beaucoup de préparation logistique

  8   pour permettre de lancer une offensive d’infanterie.  Il

  9   suffit d’amener les effectifs sur le terrain.  Donc,

 10   effectivement là, il y a beaucoup de choses à faire, mais

 11   la préparation logistique ne doit pas être particulièrement

 12   longue.

 13         Q.    Bien !  Selon vous, homme militaire de

 14   carrière, pensez-vous que la vallée de la Lasva soit un

 15   champ de bataille idéal pour l’infanterie, pour les combats

 16   d’infanterie, puisqu’il y a beaucoup de zones boisées qui

 17   surplombent la vallée de la Lasva ?

 18         R.    Oui.  Je pense qu’il y avait amplement

 19   l’occasion d’avoir une domination de l’infanterie s’il y

 20   avait de tels combats.

 21         Q.    Merci.  Examinons le résumé d’informations

 22   militaires 37, intercalaire 5.  Apparemment, le Lieutenant

 23   Colonel Duncan a rencontré Hadzihasanovic qui a adopté une

 24   attitude très radicale, très extrémiste.  Il est parti

 25   juste 25 minutes après le début de la réunion pour une


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  1   autre réunion et apparemment il a commencé la réunion en

  2   affirmant que les combats allaient bientôt commencer à

  3   Kakanj.

  4         Il poursuit en expliquant pourquoi et puis il fait

  5   remarquer que :  « Les négociations avec le HVO n’est pas

  6   une possibilité qu’ils envisagent. » 

  7         Il ajoute que :  « Hadzihasanovic et Sugalic » –

  8   je crois que ça devrait être Dugalic si j’ai bien compris,

  9   enfin vous me corrigerez si j’ai tort – « étaient très

 10   négatifs par rapport aux tentatives entreprises par la

 11   communauté internationale politique pour trouver une

 12   solution en Bosnie et avait dit, lorsqu’on lui a dit qu’on

 13   allait augmenter les effectifs, qu’il avait peu de foi en

 14   la voie diplomatique et en le processus politique. »  Fin

 15   de citation.

 16         On dit que :

 17         « L’armée de Bosnie-Herzégovine n’est plus prête à

 18   se limiter et est prête à prendre une initiative militaire

 19   dans la vallée de la Lasva où ils ont un avantage tactique

 20   par rapport au HVO. »

 21         Je crois que ceci correspond assez bien à ce que

 22   vous venez de dire, Monsieur le Témoin.  Donc, rien ne vous

 23   surprend dans ces commentaires, commentaires que vous

 24   relisez plusieurs années plus tard ?

 25         R.    Pas la moindre surprise.


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  1         Q.    Examinons le rapport suivant du 6 juin, deux

  2   jours avant le début de l’offensive de l’armée de Bosnie-

  3   Herzégovine, dernière page.

  4         Commentaire :  « La perspective du maintien du

  5   cessez-le-feu semble assez peu favorable puisque les deux

  6   parties belligérantes manifestent peu de foi dans les

  7   raisons qu’a l’autre partie et le 3e corps, à en voir

  8   l’attitude de son commandant, semble prêt à engager une

  9   action militaire puisqu’ils ont manifestement repoussé

 10   l’idée de la négociation.  L’on observe que l’influence

 11   limitatrice ou limitante pour le moment peut être la

 12   présence ou la progression d’un grand convoi en destination

 13   de Tuzla. »

 14         Au moment où vous aviez des discussions avec le

 15   Général Petkovic concernant ce convoi de Tuzla, est-ce que

 16   vous saviez, Monsieur, qu’une offensive de grande envergure

 17   avait été lancée dans la région de Travnik, Novi Travnik ?

 18         R.    Oui.  Nous savions qu’il y avait des combats

 19   et une offensive.

 20         Q.    Très bien !  L’intercalaire suivant, on y

 21   voit la continuation de cette même histoire et à la page 3,

 22   c’est marqué en bas 00273938.  Il est dit que :

 23         « Un PWO » – Colonel Duncan probablement – « a

 24   rencontré Hadzihasanovic la semaine d’avant et il a

 25   remarqué que les combats allaient éclater à Kakanj et il a


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  1   dit également que deux visiteurs indépendants qui se sont

  2   rendus auprès du quartier général du 3e corps d’armée

  3   aujourd’hui ont dit que des combats se déroulaient dans

  4   cette ville. »

  5         C’était le 9 juin.

  6         R.    Vous parlez de quelle page ?

  7         Q.    En bas, il est marqué 00273938.

  8         R.    Oui.  Paragraphe 17, effectivement.

  9         Q.    Très bien !  Veuillez maintenant examiner la

 10   dernière page.  Ce rapport d’informations militaires porte

 11   la date de deux jours avant le Convoi de la Joie dont vous

 12   avez parlé, mais nous pouvons y voir un commentaire selon

 13   lequel :

 14         « Le Général Hadzihasanovic et le 3e corps d’armée

 15   sont en train de mettre en œuvre une attaque planifiée

 16   attentivement contre le HVO dans la région de Travnik et

 17   l’ouest de la vallée de la Lasva.  Dans ce contexte, le

 18   refus constant de Hadzihasanovic de rencontrer Blaskic et

 19   son échec d’assister aux négociations concernant la

 20   situation à Travnik au cours de cette phrase de combats qui

 21   sont en cours s’est vu expliquer peut-être. »

 22         Nous n’allons pas entrer dans tous les détails en

 23   ce qui concerne ce sujet, mais sans aucun doute, l’armée de

 24   Bosnie-Herzégovine bénéficiait d’un avantage important

 25   militaire à l’époque dans la vallée de la Lasva et en fait


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  1   ils poursuivaient leur offensive en juin 1993 ?

  2         R.    Je suis d’accord avec ça.

  3         Q.    Très bien !  Parlons maintenant du Convoi de

  4   la Joie.  Le 11 juin, l’offensive de l’armée de Bosnie-

  5   Herzégovine était en cours depuis trois jours.  Est-ce que

  6   vous savez qu’un grand nombre de réfugiés – selon l’ECMM,

  7   les estimations portaient sur 20 000 réfugiés – donc, est-

  8   ce que vous saviez qu’un grand nombre de réfugiés s’étaient

  9   enfuis dans la vallée de la Lasva juste avant l’arrivée de

 10   ce Convoi de la Joie ?

 11         R.    Encore une fois, je ne me souviens pas très

 12   exactement de tous les détails mais je ne serais pas

 13   surpris de constater que les réfugiés, les personnes

 14   déplacées, étaient venus dans des régions qu’ils

 15   considéraient comme sûres.

 16         Q.    Très bien !  Pour que les choses soient

 17   claires pour le compte rendu, il s’agissait des Croates de

 18   Bosnie ?  Je crois que j’ai omis de dire ça.

 19         R.    Effectivement.

 20         Q.    Est-ce que vous êtes d’accord avec moi pour

 21   dire qu’il serait suicidaire d’envoyer un convoi organisé

 22   par les musulmans afin d’acheminer l’aide humanitaire dans

 23   la ville assiégée de Tuzla et de le dérouter afin qu’il

 24   passe à travers une zone de guerre ?

 25         R.    Je ne pense pas que ce soit suicidaire


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  1   puisque sans arrêt ce genre de convois y passaient.

  2         Q.    Je suis d’accord avec vous, mais ici, il ne

  3   s’agissait pas d’un convoi du HCR ?

  4         R.    Non, mais il y a eu d’autres convois qui

  5   bénéficiaient de la protection de la FORPRONU.

  6         Q.    Il s’agissait ici d’un convoi privé ?

  7         R.    Il était organisé par les musulmans de Tuzla. 

  8   Donc, il s’agissait quand même d’un grand convoi.

  9         Q.    Donc, c’était un convoi organisé par les

 10   musulmans qui devaient acheminer de l’aide humanitaire à

 11   Novi Travnik, mais est-ce que vous trouvez ça logique que

 12   ceci passe par la région où une grande offensive de l’armée

 13   de Bosnie-Herzégovine est en cours ?

 14         R.    Je ne me souviens pas de la route exacte de

 15   ce convoi, mais il est clair que ça arrivait jusqu’à la

 16   poche de Vitez en traversant la région au nord de Zenica

 17   également.

 18         Q.    Vous êtes d’accord également qu’il s’agissait

 19   d’un convoi privé et donc, il n’était pas protégé par le

 20   bataillon britannique, pas nécessairement ?

 21         R.    J’ai déjà dit que le HCR avait sponsorisé ce

 22   convoi.  Je l’ai dit au Général Petkovic et c’est pour cela

 23   que nous avons demandé au Général Petkovic d’assurer le

 24   libre passage de ce convoi et le bataillon britannique a

 25   escorté le convoi avec ses Warriors.


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  1         Q.    Dernière question concernant ce sujet.  En ce

  2   qui concerne ce rôle d’escorte du bataillon britannique,

  3   les soldats britanniques ont ouvert le feu et tué, en fait…

  4         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Nous avons

  5   déjà entendu des témoignages à ce sujet.  Il est inutile de

  6   répéter cela.

  7         Me SAYERS (interprétation) :  Je suis d’accord,

  8   Monsieur le Président, mais ce témoin peut identifier le

  9   nombre de soldats du HVO qui ont été tués.  Je crois qu’il

 10   y a eu quelque confusion à ce sujet jusqu’à maintenant.  Je

 11   crois que, d’après le Général, ils étaient au nombre de

 12   trois.

 13         R.    Je ne suis pas sûr en ce qui concerne le

 14   nombre mais il est certain que les Britanniques ont ouvert

 15   le feu après que le convoi a été bloqué et ceci était

 16   conforme à leur mandat, le mandat de protéger des civils.

 17         Q.    Très bien !  Nous allons maintenant parler de

 18   votre rôle joué dans les événements qui se sont produits le

 19   11 juin.  Est-ce que vous savez qu’il y a eu de graves

 20   incidents la veille de votre arrivée dans la région,

 21   incidents au cours desquels des enfants ont été tués

 22   lorsqu’un obus a explosé sur un terrain de jeux ?

 23         R.    Non, je ne le savais pas.

 24         Q.    Est-ce que j’ai raison de dire que vous

 25   n’avez jamais parlé avec Monsieur Kordic avant le 11 juin


Page 16160

  1   1993 ?

  2         R.    C’est exact.

  3         Q.    Vous ne lui avez jamais parlé après cette

  4   date ?

  5         R.    Non.  Je lui ai parlé à deux reprises pendant

  6   que j’étais sur place.

  7         Q.    À ce moment-là, le 11 juin, mais entre-temps,

  8   vous n’avez jamais parlé avec lui ?

  9         R.    Non.

 10         Q.    Donc, vous l’avez vu seulement deux fois en

 11   une seule journée pendant que vous étiez sur place, pendant

 12   les six mois que vous avez passés sur le terrain ?

 13         R.    Oui.

 14         Q.    Est-ce que vous saviez quelle était sa

 15   fonction ?

 16         R.    Je n’étais pas sûr quant à sa fonction

 17   précise mais j’ai compris qu’il avait le pouvoir lui

 18   permettant d’assurer le libre passage, par exemple, de ce

 19   convoi et d’après ce que le Général Petkovic m’a dit,

 20   apparemment, ses pouvoirs à lui étaient limités et la

 21   personne qui avait les pouvoirs nécessaires afin de laisser

 22   passer le convoi était Dario Kordic.

 23         Q.    Parlons d’une chose à la fois.  Vous avez

 24   parlé assez régulièrement avec le Général Petkovic avant

 25   cet incident ?


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  1         R.    Oui.

  2         Q.    C’était un militaire de carrière ?

  3         R.    Oui.

  4         Q.    Qu’est-ce qu’il vous a dit en ce qui concerne

  5   le pouvoir de Monsieur Kordic dans la poche de Busovaca ?

  6         R.    Je ne lui ai jamais posé cette question.  On

  7   n’en a jamais parlé.

  8         Q.    Avec qui avez-vous parlé afin de pouvoir

  9   conclure quelle était la fonction de Kordic ?

 10         R.    Lorsque j’ai reçu mon briefing au sein du

 11   bataillon britannique, je crois que son nom a été mentionné

 12   mais tout ce que je peux dire c’est que lorsque j’étais sur

 13   le terrain, lorsqu’il y a eu cet enlèvement de véhicules et

 14   le pillage et lorsque j’ai essayé de voir avec

 15   l’Ambassadeur Thebault quelle était la personne à

 16   contacter, on m’a dit que c’était Dario Kordic.

 17         Q.    Qui vous a dit d’aller voir Dario Kordic ?

 18         R.    Les personnes qui étaient sur le terrain.  Je

 19   crois que c’était des soldats du HVO, peut-être des

 20   officiers.  Je ne me souviens pas très exactement mais je

 21   n’étais pas surpris.

 22         Q.    C’était des officiers ou des soldats ?

 23         R.    En ce moment, je ne me souviens pas.

 24         Q.    Vous n’avez pas pris des notes en ce qui

 25   concerne les personnes avec qui vous avez parlé ?


Page 16162

  1         R.    Si ceci ne figure pas dans la déclaration, ça

  2   veut dire que non, mais l’Ambassadeur Thebault était là et

  3   apparemment il n’était pas du tout surpris.

  4         Q.    Est-ce que vous savez si ces personnes

  5   étaient membres de Domobrani ou bien du HVO ?

  6         R.    Ils étaient membres du HVO pour autant que je

  7   m’en souvienne.  Dans mon esprit, il n’y avait aucun doute

  8   que je parlais avec des personnes sur le terrain qui

  9   avaient enlevé des véhicules et puisqu’il y avait une

 10   chaîne de commandement, il était clair que ces personnes ne

 11   voulaient pas changer d’avis juste comme ça et lorsque j’ai

 12   posé la question de savoir à qui il fallait s’adresser, ils

 13   m’ont dit tout de suite de m’adresser à Dario Kordic.

 14         Q.    Très bien !  Il ne serait pas étonnant dans

 15   une région pleine de réfugiés qu’on mentionne un homme

 16   politique à un moment particulièrement turbulent comme ça ?

 17         R.    Non, je ne serais pas d’accord avec vous

 18   parce qu’il ne s’agissait pas d’une question politique.  Il

 19   s’agissait d’une question où les soldats ont montré un

 20   manque de discipline.

 21         Q.    Est-ce que vous avez jamais vu Monsieur

 22   Kordic en train de donner des ordres aux militaires ?

 23         R.    Non, parce que lorsque je lui ai parlé, il

 24   m’a dit qu’il allait faire de son mieux et qu’il allait

 25   rassembler le convoi.  Je ne peux pas jurer qu’il aurait pu


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  1   donner des ordres aux gens sur le terrain au moment où j’ai

  2   parlé avec lui.

  3         Q.    Il n’est pas entré dans une discussion

  4   militaire avec vous ?

  5         R.    Non, mais il faut savoir que j’ai parlé avec

  6   l’Ambassadeur Thebault et lui, il m’a dit que je devais le

  7   contacter pour arrêter ces personnes qui pillaient sur le

  8   terrain, qui ont enlevé les véhicules et qui faisaient

  9   preuve de manque de discipline.  Donc, c’était lui qui

 10   devait m’aider à rassembler le convoi afin de l’amener

 11   jusqu’à la carrière sous la protection du bataillon

 12   britannique.

 13         Q.    Très bien !  Est-ce que quelqu’un d’autre a

 14   assisté à cette réunion outre l’Ambassadeur Thebault, par

 15   exemple, le Lieutenant Colonel Duncan ?

 16         R.    Non.  Le Colonel Duncan n’était pas là.  Il

 17   était en dehors de la région.  Il commandait son propre

 18   bataillon et il essayait de récupérer les véhicules.  Il y

 19   avait certaines personnes mais je ne me souviens pas qui

 20   c’était.  Je suppose que c’était Anto Valenta, que lui, il

 21   était là puisque après, c’est lui qui nous a amenés jusqu’à

 22   la carrière, mais je ne suis pas sûr.

 23         Q.    C’est compréhensible puisque ceci s’est

 24   produit il y a longtemps.  Donc pour autant que vous le

 25   sachiez, il y avait l’Ambassadeur Thebault, Monsieur


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  1   Kordic, vous-même et certaines autres personnes peut-être ?

  2         R.    Je suppose que Anto Valenta était là aussi

  3   parce qu’après, c’est lui qui nous a amenés jusqu’à la

  4   carrière.  Il était un peu difficile de trouver Monsieur

  5   Kordic.  C’était un homme politique mais je ne sais pas

  6   très exactement quelle était sa fonction.

  7         Q.    Monsieur, dans votre déclaration donnée il y

  8   a trois ans aux enquêteurs de l’Accusation, vous ne faites

  9   pas du tout référence au fait que vous avez essayé de vous

 10   renseigner quelle est la personne à contacter et qu’on vous

 11   a instruit à contacter Monsieur Kordic ?

 12         R.    Si ceci ne figure pas dans la déclaration, il

 13   s’agit d’une erreur parce que je me souviens très

 14   clairement avoir posé cette question.

 15         Q.    Très bien !  Peut-être je pourrais vous

 16   rafraîchir la mémoire.  Est-ce qu’on vous a informé du fait

 17   que Monsieur Kordic était le Vice-président de la

 18   présidence de la Communauté croate de Herceg-Bosna ?

 19         R.    J’ai compris qu’il avait des liens avec

 20   Monsieur Boban mais je ne sais pas à quel moment j’ai

 21   appris cela.  Vraiment, en ce moment, je ne peux pas vous

 22   le dire.  A ce moment-là, lorsque j’étais en Bosnie, ce qui

 23   se passait en Bosnie centrale était plutôt quelque chose de

 24   nouveau pour moi.  Moi, j’avais été focalisé sur Srebrenica

 25   et les problèmes entre les musulmans et les Serbes et ce


Page 16165

  1   qui se passait dans la vallée de la Lasva était une

  2   situation qui relevait du bataillon britannique. 

  3         Il s’agissait d’une organisation efficace qui

  4   disposait pratiquement de sa propre chaîne de commandement

  5   et donc c’est eux qui envoyaient ce genre d’informations

  6   concernant cette situation plutôt que les Nations Unies.

  7         Je sais qu’à un certain moment, on m’a dit que

  8   Dario Kordic était lié, avait certains liens avec Monsieur

  9   Boban puis j’ai cru comprendre à un moment qu’il était le

 10   député de Monsieur Boban et une personnalité de haut rang

 11   sur le plan militaire et politique, mais je ne sais pas

 12   quand je l’ai appris.

 13         Q.    Est-ce que vous vous souvenez avoir été

 14   informé du fait qu’il était le Vice-président du parti

 15   politique croate principal, le HDZ de Bosnie-Herzégovine ?

 16         R.    Je ne m’en souviens pas, mais lorsque vous

 17   dites Vice-président, j’ai l’impression de m’en souvenir

 18   mais je ne sais vraiment pas à quel moment je l’ai appris. 

 19   Tout ce que je peux dire à ce sujet est que je n’ai pas vu

 20   Dario Kordic auparavant, que je n’avais pas de contact avec

 21   le Colonel Blaskic jusqu’à la fin de mon mandat. 

 22         C’est seulement à ce moment-là que j’ai rencontré

 23   le Colonel Blaskic.  Lorsque je suis allé dans cette poche,

 24   c’était afin d’évaluer la situation, de donner des

 25   instructions au bataillon britannique qui était sous


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  1   pression, qui essayait de protéger ce convoi et lorsque

  2   j’ai vu la situation sur le terrain, je me suis renseigné

  3   pour savoir quelle était la personne qui pouvait arrêter

  4   ceci puisque personne sur le terrain ne pouvait le faire et

  5   on m’a dit de contacter Dario Kordic.

  6         Q.    Très bien !  Est-ce que vous avez jamais

  7   parlé de cet incident concernant le Convoi de la Joie avec

  8   le Général Petkovic ?

  9         R.    Non.  Je crois que je n’ai pas vu le Général

 10   Petkovic.  Quand est-ce que je l’ai vu la prochaine fois ? 

 11   À un certain moment, le Général Petkovic a pratiquement

 12   disparu de la scène et j’ai l’impression que peu de temps

 13   après, nous ne l’avons plus revu.  Je ne suis pas sûr

 14   d’avoir parlé avec le Général Petkovic de cela.

 15         Q.    Vous avez décrit l’attitude de Monsieur

 16   Valenta et des troupes du HVO concernant ce convoi. 

 17   Lorsqu’il a vu ce que les troupes du HVO faisaient dans ce

 18   convoi, vous avez dit qu’il était indifférent.  Vous pouvez

 19   comprendre cela peut-être à la lumière de l’offensive

 20   contre les forces du HVO qui étaient en cours ?

 21         R.    Oui.  On peut comprendre ceci de cette

 22   manière-là, mais ceci ne justifie pas une attitude

 23   indifférente à un moment où l’on s’attaque aux chauffeurs

 24   du convoi, où l’on enlève les véhicules, on les pille et il

 25   s’agissait d’un convoi civil.  Il n’y avait pas de


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  1   militaires dans ce convoi.  On a fait sortir les chauffeurs

  2   de leurs camions et on a tiré sur eux et certains d’entre

  3   eux ont été tués de manière même plus désagréable.

  4         Q.    Très bien !  Donc, vous avez rencontré

  5   Monsieur Kordic pour la deuxième fois le 11 juin et plus

  6   tard dans la soirée, il vous a dit qu’il faisait de son

  7   mieux afin de rassembler et récupérer les camions du

  8   convoi. 

  9         Veuillez examiner maintenant l’intercalaire numéro

 10   8 où on voit le commentaire selon lequel, apparemment, on a

 11   levé les limitations au passage libre du Convoi de la Joie

 12   conformément aux instructions données par Dario Kordic la

 13   veille et les véhicules reprenaient leur chemin.

 14         Je n’ai qu’une question à ce sujet.  Est-ce que

 15   vous savez avec qui Monsieur Kordic a parlé afin de

 16   résoudre cette situation ?

 17         R.    Non, je ne sais pas.  Je ne me souviens pas

 18   avoir vu d’autres véhicules qui ont été acheminés jusqu’à

 19   la carrière, sauf les véhicules qui y allaient sous

 20   l’escorte du bataillon britannique.  Je n’ai pas vu de

 21   véhicules amenés par le HVO.

 22         Q.    Très bien !  Nous progressons très bien.  Il

 23   ne me reste plus beaucoup de questions.  J’ai une question

 24   concernant le paragraphe 17 de votre déclaration concernant

 25   la ville de Fojnica.  Vous avez dit que malgré un accord


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  1   qui a été signé le 13 juin 1993, le 2 juillet, des combats

  2   qui se déroulaient au nord de Kiseljak ont éclaté à Fojnica

  3   également.

  4         Vous avez participé aux discussions visant à

  5   déclarer une zone protégée à Fojnica ?

  6         R.    Oui.

  7         Q.    Vous avez rencontré tous les leaders

  8   politiques, religieux et militaires croates et musulmans et

  9   ils ont tous promis qu’ils allaient coopérer afin d’éviter

 10   un conflit et les tensions ?

 11         R.    C’est exact.

 12         Q.    Donc, cet accord a été signé le 13 juin par

 13   des commandants militaires locaux, et selon cet accord,

 14   Fojnica était déclarée une zone de paix.  Est-ce exact ?

 15         R.    C’est exact.  Ils ont souhaité que ceci

 16   devienne une zone protégée de l’ONU avec l’accord du

 17   Conseil de Sécurité de l’ONU.  Ceci n’était pas possible et

 18   c’est pour cela qu’ils ont décidé de constituer une zone

 19   d’importance médicale à Zenica, conformément aux

 20   Conventions de Genève.

 21         Q.    Veuillez maintenant examiner l’intercalaire

 22   10.  Il s’agit d’un document émanant de l’ECMM concernant

 23   les événements qui se sont produits à Fojnica.  Il porte la

 24   date du 6 octobre 1993.  Plaçons les choses dans leur

 25   contexte.  Je crois que le 30 juin, le Général Morillon,


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  1   votre commandant, est venu à Fojnica et il a donné

  2   l’exemple… en citant l’exemple de Fojnica, il a souhaité

  3   attirer l’attention de tout le monde sur ce qui peut être

  4   fait si les leaders voulaient vraiment coopérer ?

  5         R.    C’est exact.

  6         Q.    La presse internationale était sur place ?

  7         R.    C’est exact.

  8         Q.    Deux jours plus tard, l’armée de Bosnie-

  9   Herzégovine a attaqué Fojnica en provoquant le déplacement

 10   d’environ 6 500 Croates qui vivaient dans cette ville ?

 11         R.    Je ne sais pas combien de personnes déplacées

 12   il y avait, mais les combats ont effectivement éclaté.  Par

 13   la suite, j’ai appris que c’est l’armée de Bosnie-

 14   Herzégovine qui a attaqué, probablement la 7e brigade

 15   musulmane.  Il ne s’agissait pas de personnes, de

 16   responsables locaux.  Il s’agissait des troupes externes

 17   qui sont venues pour lancer cette attaque.

 18         Q.    Est-ce que l’on peut dire que pendant votre

 19   mandat de six mois, la 7e brigade musulmane était vue

 20   pratiquement à chaque fois que des combats se déroulaient

 21   quelque part ?

 22         R.    Je ne vois pas ce que vous voulez dire mais

 23   en Bosnie, on parlait toujours de l’utilisation de la 7e

 24   brigade musulmane.  Il s’agissait également d’une arme

 25   psychologique.  Ils étaient constitués d’infanterie, ils


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  1   avaient également des troupes de choc, mais souvent, l’on

  2   annonçait la présence de la 7e brigade musulmane afin de

  3   produire un certain effet psychologique.

  4         Il est certain qu’ils ne pouvaient pas être à tous

  5   les endroits où on a affirmé qu’ils étaient présents.

  6         Q.    Très bien.  Veuillez maintenant examiner la

  7   fin de la page 2 de l’intercalaire 10.  Ici, il est dit

  8   que seulement 150 Croates sont restés dans la ville et

  9   qu’avant les combats, 6 600 habitants étaient croates ou 41

 10   pour cent de la population et que la majorité de ces

 11   personnes étaient parties pour Kiseljak et il est indiqué

 12   également qu’avant leur départ, ils étaient soumis à la

 13   discrimination et puis le rapport décrit d’autres

 14   événements également.

 15         Est-ce que ceci est conforme à la manière dont

 16   vous vous souvenez des événements qui se sont produits à

 17   Fojnica ?

 18         R.    Je me souviens que les combats ont partagé la

 19   situation et à ce moment-là, je crois que la ville est

 20   tombée dans les mains des Bosniens et les Croates se sont

 21   déplacés à l’est, vers l’hôpital pour des enfants

 22   handicapés. 

 23         Quant à la question de savoir si la population

 24   croate de Fojnica avait subi des intimidations, non.  Les

 25   deux communautés voulaient vivre ensemble et je crois que


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  1   ceci a été provoqué par des gens venant de l’extérieur,

  2   notamment la 7e brigade musulmane.  C’est la raison pour

  3   laquelle ils ont cherché la sécurité ailleurs.

  4         Q.    Merci.  J’en ai terminé en ce qui concerne la

  5   liasse de documents.  Je souhaite simplement aborder

  6   quelques autres sujets avant de terminer.  Est-ce que nous

  7   pouvons dire, en ce qui concerne le Convoi de la Joie et

  8   cet incident, que vous avez, après cet incident, tourné

  9   votre attention tout de suite aux affaires plus importantes

 10   telles que l’aéroport de Sarajevo et que vous avez présidé

 11   des conversations, des discussions entre le Général Delic

 12   et Petkovic le 15 juin dans le cadre du groupe de travail

 13   militaire mixte ?

 14         R.    Je ne me souviens pas de la date, mais

 15   effectivement, je me suis focalisé de nouveau sur Sarajevo. 

 16   Il s’agissait de l’endroit qui était dans le centre de

 17   l’intérêt de la communauté internationale et les Américains

 18   souhaitaient pouvoir utiliser l’aéroport afin de détruire

 19   l’artillerie serbe.

 20         Cela ne veut pas dire que les combats en Bosnie

 21   centrale n’étaient pas importants.  Il y avait beaucoup de

 22   combats dans cette région-là et il y avait effectivement un

 23   certain nombre de points qui faisaient que notre attention

 24   était portée notamment sur les réfugiés à Kakanj.  Il y

 25   avait un groupe de réfugiés croates de Bosnie qui étaient


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  1   avec le bataillon français.

  2         Q.    Très bien !  Je vais essayer de conclure

  3   rapidement.  Dans votre déclaration préalable, vous avez

  4   évoqué les problèmes de Kiseljak en juillet 1993 à

  5   Kiseljak… à Visoko (se reprend l’interprète) où Monsieur

  6   Ivica Rajic et Monsieur Lucic sont venus participer à un

  7   cocktail qui a été organisé par le bataillon canadien à

  8   Visoko et que la base a été encerclée parce que les

  9   musulmans de Bosnie voulaient arrêter ces deux hommes ?

 10         R.    Oui.

 11         Q.    Bien !  Votre base d’opération, à moins que

 12   je fasse une erreur, c’était à Kiseljak, n’est-ce pas ?

 13         R.    Oui.  C’était là qu’était située la base des

 14   forces des Nations Unies.

 15         Q.    Pendant votre mission en Bosnie-Herzégovine,

 16   vous n’avez jamais vu Monsieur Kordic à Kiseljak même ?

 17         R.    Non.  Ce n’était pas facile de se déplacer de

 18   Vitez à Kiseljak parce que ce territoire a été contrôlé par

 19   les musulmans et il fallait traverser les lignes de front.

 20         Q.    Je vous ai posé une question et il me semble

 21   que vous avez répondu que vous n’avez jamais vu Monsieur

 22   Kordic à Kiseljak.

 23         R.    Oui.

 24         Q.    Très bien !  Pour autant que vous le sachiez,

 25   pour ce qui est de son influence politique, vous ne l’avez


Page 16173

  1   jamais vu à Kiseljak ou dans l’enclave de Kiseljak, vous ne

  2   l’avez jamais vu parce qu’il était complètement encerclé

  3   pendant vos six mois de mission ?

  4         R.    Je ne l’ai pas vu à Kiseljak.  En fait, la

  5   personne que je voyais à Kiseljak, c’était Monsieur Vinko

  6   Lucic.

  7         Q.    Eh bien, personne n’a jamais dit que, par

  8   exemple, s’il y avait besoin d’une solution rapide ou une

  9   solution à long terme, que ce serait Monsieur Kordic qu’il

 10   fallait voir ?

 11         R.    Non, pas à Kiseljak.

 12         Q.    Alors, ce serait quelle personne ?

 13         R.    À Kiseljak, vous voulez dire ?

 14         Q.    Le Colonel Lucic ?

 15         R.    Le Colonel Lucic, c’était un officier de

 16   liaison pour la FORPRONU et s’il y avait un problème, on

 17   s’adressait à lui.  Il s’adresserait au commandant local,

 18   probablement à Rajic, mais très honnêtement, la position

 19   qui était celle de Vinko Lucic, son niveau d’autorité,

 20   enfin de responsabilité, de pouvoir, ça n’a jamais été très

 21   clair pour moi.  Je pense que c’était plus qu’il ne

 22   l’avouait.

 23         Q.    On vous a posé quelques questions au sujet

 24   des relations entre l’évacuation des blessés à Mostar ouest

 25   pour Nova Bila. 


Page 16174

  1         R.    Oui, tout à fait.  Il y a eu un problème

  2   d’évacuation de Nova Bila, et en tant que commandant sur

  3   place, il devait être impliqué dans cela.

  4         Q.    En fait, il vous a informé qu’il a essayé de

  5   transporter les blessés, les évacuer de Nova Bila et que

  6   les forces de son commandement auraient ouvert le feu sur

  7   tout véhicule britannique qui passait par là.  Ce n’est pas

  8   vrai ?

  9         R.    Il me semble que je me rappelle quelque chose

 10   de cet ordre.  En même temps, personne ne pouvait être

 11   évacué de Mostar ouest.

 12         Q.    Vous avez dit à la page 11 de votre

 13   déclaration préalable :  « En particulier, le commandant du

 14   3e corps Hadzihasanovic a refusé d’accepter qu’il y ait une

 15   évacuation de Nova Bila et il a menacé d’ouvrir le feu sur

 16   tout véhicule du BritBat qui circulerait là-bas. »  Fin de

 17   citation.

 18         R.    Oui, tout à fait.  Cela me rappelle.  Oui,

 19   c’est encore un exemple de lien.  Il a refusé qu’il y ait

 20   évacuation parce qu’il se passait ces choses-là à Mostar

 21   ouest et toutes les trois parties avaient des relations qui

 22   étaient liées.

 23         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je donne la

 24   parole à Monsieur Mikulicic.

 25         CONTRE-INTERROGÉ PAR Me MIKULICIC


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  1         (interprétation) : 

  2         Q.    Je représente ici l’accusé Cerkez.  Je vais

  3   vous poser quelques questions pour préciser quelques points

  4   qui ont déjà été abordés.

  5         Revenons à la question du convoi.  D’après ce que

  6   vous avez dit, j’ai compris que le convoi a été arrêté dans

  7   la zone de Novi Travnik.  Dans le sens large, vous avez

  8   parlé de l’enclave de Vitez, n’est-ce pas ?

  9         R.    Oui, tout à fait.  Il a été arrêté, si je ne

 10   me trompe pas, dans la zone des lignes de front, en fait,

 11   en bordure, ce que j’appelle enclave de Vitez.  En fait,

 12   c’était dans la zone ouest, oui.

 13         Q.    Afin de résoudre le problème, vous avez

 14   entamé des négociations ou des conversations.  Vous l’avez

 15   déjà précisé.  Monsieur, savez-vous que dans la ville même

 16   de Vitez, qui donne le nom à cette enclave, la ville même

 17   est l’endroit où se trouvait le commandement de cette zone

 18   militaire et que c’est là que se trouvait son commandant,

 19   le Colonel Blaskic, qui était le militaire le plus haut

 20   placé dans la région ?  Le saviez-vous ?

 21         R.    Je connaissais de nom le Colonel Blaskic et

 22   je savais que c’était le commandant croate dans cette zone,

 23   oui.

 24         Q.    En plus de cela, afin de résoudre le problème

 25   du convoi, vous n’avez néanmoins entrepris aucune tentative


Page 16176

  1   d’entrer en contact avec le Colonel Blaskic.  Est-ce exact

  2   ?

  3         R.    Oui, c’est exact puisque quand je me suis

  4   rendu sur le terrain, on ne m’a pas orienté vers le Colonel

  5   Blaskic par les hommes qui se trouvaient sur le terrain. 

  6   Les gens m’ont conseillé de m’adresser à Kordic et non pas

  7   au Colonel Blaskic.

  8         Q.    Un autre militaire haut placé se trouvait sur

  9   les lieux, n’est-ce pas, le Général Milivoj Petkovic ?

 10         R.    Non.  Le Général Petkovic, à cette époque-là,

 11   était parti.  Le Général Petkovic avait été à Kiseljak avec

 12   nous afin de mener des négociations, comme je l’avais

 13   expliqué.  Il est entré en contact avec le HVO de Vitez au

 14   sujet du convoi par la voie des communications du HVO, de

 15   leur QG à Kiseljak.  Le Général Petkovic avait été obligé

 16   de partir pour Mostar afin de s’acquitter d’autres

 17   obligations qu’il avait. 

 18         Je pense que c’était lié aux combats qui étaient

 19   sur place et je pense qu’il devait passer par l’enclave de

 20   Vitez en personne.  Il s’est rendu sur le terrain et il a

 21   une fois de plus échoué dans ses tentatives de résoudre le

 22   problème du convoi et il est parti. 

 23         Donc, le Général Petkovic ne se trouvait pas là-

 24   bas lorsque je suis allé à Vitez.  Il était parti.

 25         Q.    Je vois, mais le Général Petkovic, avant que


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  1   vous ne veniez, se serait-il rendu sur les lieux où le

  2   convoi a été arrêté ?  Le savez-vous ?

  3         R.    Oui, c’est exact.

  4         Q.    Général, d’après ce que vous avez compris et

  5   d’après la ligne de commandement dans l’armée, la personne

  6   la plus haut placée dans la hiérarchie militaire, quand

  7   elle se trouve sur le théâtre des opérations, à un endroit

  8   où il se produit quelque chose, est-ce à elle de prendre

  9   les décisions ?

 10         R.    Lorsque le Général Petkovic se trouvait sur

 11   place, son pouvoir ou sa position devait être effectivement

 12   le plus élevé.  Normalement, ses pouvoirs devaient primer

 13   sur ceux des autres commandants sur le terrain, mais en

 14   fait, je ne sais pas qui le Général Petkovic a rencontré

 15   sur les lieux.

 16         Me MIKULICIC (interprétation) :  Je vous remercie,

 17   Général. 

 18         Je n’ai pas d’autres questions.

 19         Me NICE (interprétation) :  Quelques points

 20   seulement.

 21         RÉINTERROGÉ PAR Me NICE

 22         (interprétation) : 

 23         Q.    Ce genre de convois comme celui-ci, ils

 24   étaient fréquents ou non ?

 25         R.    Vu la taille de ce convoi, vu la manière dont


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  1   il a été organisé, il était unique celui-ci, mais il y

  2   avait des convois des organisations non gouvernementales,

  3   non organisées par la FORPRONU ou par le HCR.  Il y en

  4   avait.

  5         Q.    Afin d’atteindre cette enclave, ce convoi

  6   devait-il traverser d’autres territoires contrôlés par les

  7   Croates ?

  8         R.    Oui.  Il est parti de Split sur la côte et

  9   ensuite vers le nord, à travers les territoires contrôlés

 10   par les Croates et normalement, je pense qu’il devait

 11   emprunter la seule route qui était ouverte, la route

 12   appelée Diamant, par Gornji Vakuf, donc essentiellement par

 13   les territoires contrôlés par les Croates et de temps à

 14   autre par les territoires contrôlés par les musulmans.

 15         Q.    Enfin, en arrivant à l’enclave de Vitez, ce

 16   convoi serait tombé sur un point de contrôle ?

 17         R.    Oui.  Un poste de contrôle, tout à fait, sur

 18   la route là où se trouvaient les lignes de front.

 19         Q.    Il aurait été difficile de le passer ?  En

 20   fait, normalement, on aurait arrêté le convoi à cet endroit

 21   ?

 22         R.    Oui.  Il y avait toujours ce risque.  Je

 23   pense que physiquement, il était très difficile que le

 24   convoi fasse demi-tour.

 25         Q.    Est-ce qu’il a été dit à un moment qu’à ce


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  1   poste de contrôle, les Croates auraient empêché le passage,

  2   enfin auraient arrêté le convoi ?

  3         R.    Oui.  Je pense que le convoi a été arrêté. 

  4   On ne lui a pas permis de continuer.

  5         Q.    Il a été enlevé ?

  6         R.    Oui.  En fait, pour autant que je m’en

  7   souvienne, ils sont restés pendant un moment sur place.  La

  8   situation est devenue très tendue.  Il y a eu des tirs, il

  9   y a eu des chauffeurs qui ont été tués et puis des

 10   véhicules qui ont été enlevés.  Le convoi a été dispersé. 

 11   En fait, ils ont eu très peur et ils se sont dispersés dans

 12   toutes les directions.  En fait, chaque chauffeur essayait

 13   de passer par Vitez de sa propre initiative, enfin tout

 14   seul, d’aller vers Zenica sur les territoires où il serait

 15   en sécurité.

 16         Q.    Il y a eu donc des chauffeurs qui ont été

 17   tués ?

 18         R.    Je pense qu’ils étaient tirés de leur

 19   véhicule et ils étaient tués par des femmes.  Il y a eu des

 20   chauffeurs qui ont été tués par des femmes.

 21         Q.    Vous avez parlé de l’homme qui était

 22   responsable du convoi, qui était terriblement choqué.  Vous

 23   étiez en état de juger… en fait, au départ, il espérait que

 24   ce convoi allait réussir ?

 25         R.    Oui.  Je ne pense pas qu’il pensait qu’il


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  1   allait y avoir un risque, qu’il n’allait pas pouvoir passer

  2   vers le nord.  Il avait peut-être quelques craintes de ne

  3   pas pouvoir passer, qu’il y avait des choses qui allaient

  4   lui être enlevées ou prises.

  5         Q.    Est-ce qu’il y avait une autre manière

  6   d’apporter de la nourriture, des vivres aux civils dans

  7   cette zone ?

  8         R.    Non.  C’était le seul moyen, la seule route

  9   que pouvait emprunter le convoi.

 10         Q.    Généralement, c’était connu de tout le monde

 11   à l’époque ?

 12         R.    Oui.  Je suis sûr que c’était le cas.

 13         Q.    On vous a posé des questions sur ce que vous

 14   saviez ou ne saviez pas au sujet de Kordic avant cet

 15   incident.  Vous nous avez dit, et ce n’est pas nécessaire

 16   de répéter, que c’était quelqu’un que vous ne connaissiez

 17   pas avant et que vous ne saviez rien à son sujet ?

 18         R.    Oui, ce serait exact.  Je savais très peu de

 19   choses à son sujet.  Je ne l’avais pas rencontré.  Je me

 20   suis adressé à la personne à laquelle j’avais été envoyé en

 21   croyant que c’était l’homme qui pouvait garantir le passage

 22   à ce convoi et réunir les véhicules qui avaient été

 23   dispersés, mais en fait, je n’ai pas, après l’avoir

 24   rencontré, cru que ça allait s’arranger.

 25         Q.    On vous a demandé pourquoi vous n’avez pas


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  1   exercé de pression sur lui puisque c’était une personne qui

  2   avait le pouvoir et comment était-il habillé ?

  3         R.    Il portait un uniforme de camouflage.

  4         Q.    Oui.  Il n’y avait pas de badge, un insigne ? 

  5   Il portait quelque chose autour de son cou ?

  6         R.    Je ne m’en rappelle pas.

  7         Q.    Deux autres choses différentes.  Petkovic, il

  8   vous a conseillé de porter votre attention sur Blaskic ?

  9         R.    Non.  Le Général Petkovic est allé dans la

 10   zone où c’était lui qui était en charge.  Il ne m’a jamais

 11   conseillé de m’adresser à Blaskic.

 12         Q.    Deux autres questions d’ordre général très

 13   brèves.

 14         On vous a posé des questions au sujet des succès

 15   de l’armée de Bosnie-Herzégovine par rapport au HVO à

 16   l’époque où vous étiez dans cette zone et puis je pense

 17   qu’on a utilisé le terme « dominant ».  Alors, pouvez-vous

 18   nous comparer maintenant leur armement ?

 19         R.    Oui.  J’en ai parlé.  Il y avait la force des

 20   Serbes d’une part et des Croates.  En fait, ils avaient des

 21   armes lourdes.  En fait, ils avaient beaucoup plus d’armes

 22   lourdes que les musulmans.  L’armée musulmane, enfin

 23   l’armée de Bosnie tirait sa force de l’infanterie.

 24         Q.    Enfin, on vous a posé des questions au sujet

 25   des responsabilités et des moyens de communication à


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  1   Kiseljak.  Alors, par quelque moyen que ce soit, savez-vous

  2   s’il était possible de communiquer depuis Kiseljak vers

  3   d’autres localités dans la vallée de la Lasva par téléphone

  4   ou était-il possible de circuler ?

  5         R.    Il y avait des lignes de téléphone et je

  6   pense que le HVO avait son propre réseau radio et je pense

  7   qu’il y avait la possibilité de communiquer par radio de

  8   Kiseljak à Vitez normalement, des communications militaires

  9   normales.

 10         Q.    Et des moyens de transport, pour autant que

 11   vous le sachiez ?

 12         R.    Non, pas pour autant que je le sache.  En

 13   fait, si un Croate voulait se rendre de Kiseljak à Vitez,

 14   normalement, il nous demandait de l’escorter, mais en fait,

 15   c’était très dangereux.

 16         Me NICE (interprétation) :  Je vous remercie.

 17         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Général, ainsi

 18   se termine votre comparution ici.  Je vous remercie d’être

 19   venu au Tribunal Pénal International afin de témoigner. 

 20   Vous êtes libre de partir.

 21         LE TÉMOIN (interprétation) :  Merci.

 22                     [Le témoin se retire]

 23         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Avant de faire

 24   une pause, je voudrais qu’on aborde quelques questions

 25   liées à la procédure. 


Page 16183

  1         Premièrement, quelque chose au sujet de la nature

  2   internationale du conflit.  C’est le Juge Robinson qui

  3   souhaite parler à ce sujet.

  4         M. LE JUGE ROBINSON (interprétation) :  Me Nice,

  5   et je m’adresse aussi à Me Sayers par la même occasion,

  6   j’ai le sentiment que la question essentielle qui a trait à

  7   cette question est surtout ou sont surtout des questions de

  8   droit mais aussi quelques fois de fait.

  9         À mon avis, les pièces à conviction pourraient

 10   être considérées de façon générale comme admissibles.  Il

 11   ne resterait à la Chambre qu’à y attribuer la bonne valeur,

 12   le bon poids. 

 13         Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’avoir une

 14   audience prolongée à ce sujet.  On pourrait éviter ce type

 15   d’audience, d’ailleurs, et la remplacer par des concessions

 16   écrites qui mettraient en exergue les domaines importants

 17   pour chacune des parties en présence.

 18         Me NICE (interprétation) :  Je crois que Me Lopez-

 19   Terres est responsable de ces classeurs et il sera ravi

 20   d’apprendre qu’il ne sera pas nécessaire de fournir des

 21   arguments oraux.  Nous sommes tout à fait satisfaits de

 22   l’idée d’une présentation écrite.  Je ne sais pas si ceci

 23   se prête juste au moment, étant donné que nous sommes

 24   pratiquement à la fin de la présentation des éléments de

 25   preuve à charge, mais en temps utile.


Page 16184

  1         M. LE JUGE ROBINSON (interprétation) : 

  2   Effectivement, tout ceci peut se faire en temps utile.  Ce

  3   sera tout à fait parfait.

  4         Me Sayers, qu’en pensez-vous ?

  5         Me SAYERS (interprétation) :  J’avais prévu que

  6   les documents relatifs au conflit armé international

  7   recevraient pratiquement le même traitement que les autres

  8   documents, à l’exception des objections que nous avons

  9   indiquées dans notre tableau lorsque les documents ne sont

 10   pas lisibles, ne sont pas signés et la plupart de ces

 11   objections… la première reste d’application.

 12         Pour ce qui est des autres objections, elles

 13   portent sur la valeur probante à accorder, comme vous

 14   l’avez dit Monsieur le Juge, et je ne pense pas qu’une

 15   audience consacrée à ce point soit utile parce que nous ne

 16   ferions que répéter des arguments déjà évoqués.

 17         M. LE JUGE ROBINSON (interprétation) :  Fort bien

 18   !

 19         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Nous allons

 20   voir si nous devons exclure l’un quelconque des documents

 21   parce qu’il serait illisible.  À ce moment-là, il faudra

 22   veiller à la chose.

 23         Me NICE (interprétation) :  Oui.

 24         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Ceci mis à

 25   part, nous allons admettre les documents et nous allons


Page 16185

  1   demander à l’Accusation, bien sûr, de préciser sur quoi

  2   elle s’appuie et nous demanderons à la Défense si elle a le

  3   souhait de réagir.

  4         Me SAYERS (interprétation) :  Je suis sûr que nous

  5   allons vouloir réagir et nous vous demanderons

  6   l’autorisation de le faire en temps utile, après

  7   consultation des arguments du Procureur.

  8         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Disons dans

  9   les deux semaines avant la fin du procès.

 10         Me NICE (interprétation) :  Oui. 

 11         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Vous aurez

 12   deux semaines pour la réponse, Me Sayers.

 13         Me SAYERS (interprétation) :  Oui.

 14         Me NICE (interprétation) :  Bien sûr, il revient à

 15   la Chambre de trancher, mais je pense que la présentation

 16   sera sommaire, générale, plutôt que trop laborieuse et trop

 17   pointue.

 18         Je sais que Me Sayers voulait évoquer une

 19   question.  Je ne veux pas l’en empêcher, mais il y a un

 20   autre témoin.  Il s’agit de Monsieur Hamill qui est ici

 21   depuis le week-end.  Je crois qu’il doit partir pour avoir

 22   son avion avant 17 h 30.  L’interrogatoire principal ne

 23   durera pas très longtemps.  J’espère que vous avez déjà

 24   reçu le résumé et même si ça n’a pas été fait, la

 25   présentation ne sera pas longue.


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  1         Est-ce que la Chambre pourrait essayer de terminer

  2   sa comparution aujourd’hui ?

  3         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  J’espère que

  4   ça sera possible puisqu’il est ici depuis le week-end. 

  5         Est-ce que vous allez avoir un long contre-

  6   interrogatoire, Me Sayers ?

  7         Me SAYERS (interprétation) :  C’est un expert en

  8   balistique, en artillerie, et nous n’avons pas eu de

  9   rapport écrit préalable alors que l’exige le 94 bis du

 10   Règlement.  Toutefois, nous sommes prêts à procéder au

 11   contre-interrogatoire, et comme nous l’avons fait avec le

 12   témoin précédent afin de gagner du temps, j’ai préparé un

 13   jeu de pièces avec des passages mis en exergue.  Nous

 14   pourrons parcourir ceci rapidement mais je doute que nous

 15   en terminions en l’espace d’une heure.

 16         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Si

 17   l’Accusation est d’accord, nous vous donnerons une heure et

 18   quart.  Mais nous allons peut-être avoir une pause

 19   maintenant.

 20         Nous allons recommencer quelques minutes avant 16

 21   h 00 et nous parlerons de cette question demain si nous en

 22   avons le temps.

 23         Me SAYERS (interprétation) :  C’est une question

 24   qui a beaucoup d’importance à nos yeux, vous en comprendrez

 25   le pourquoi, et nous aimerions pouvoir faire valoir nos


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  1   arguments.

  2         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Tout à fait. 

  3   Pause jusqu’à 15 h 55.

  4               --- Suspension de l’audience à 15 h 37

  5               --- Reprise de l’audience à 16 h 00

  6               [Le témoin entre dans la Cour]

  7         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  [Non

  8   interprété]

  9         LE TÉMOIN (interprétation) :  Je déclare

 10   solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité,

 11   rien que la vérité.

 12         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Veuillez vous

 13   asseoir, Monsieur.

 14         Me SAYERS (interprétation) :   Permettez-moi

 15   d’intervenir, Monsieur le Président.  J’ai l’impression que

 16   si nous voulons faire preuve de grande efficacité, nous

 17   pourrions considérer que cette déclaration a été lue au

 18   compte rendu puisque c’est un rapport d’expert et nous

 19   pourrions passer directement au contre-interrogatoire.

 20         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Merci.

 21         Me NICE (interprétation) :  Permettez-moi

 22   d’apporter quelques éclaircissements.

 23         TÉMOIN :  JOHN HAMILL (ASSERMENTÉ)

 24         INTERROGÉ PAR Me NICE (interprétation) : 

 25         Q.    Quelle est votre identité complète ?


Page 16188

  1         R.    John Gerard Brenton Hamill.

  2         Q.    Vous avez passé 25 ans de votre carrière dans

  3   l’artillerie en Bosnie et ailleurs dans le monde.  Vous

  4   avez également été instructeur.  Un petit point

  5   d’éclaircissement.  Le fait de calculer le point d’origine

  6   d’un tir d’artillerie, est-ce que c’est une compétence

  7   concrète utilisée par les soldats du terrain ?

  8         R.    Oui.

  9         Q.    Si vous faites l’objet de tirs, si vous êtes

 10   la cible de tirs et qu’il vous est impossible de dire d’où

 11   viennent les tirs d’artillerie, est-ce que vous pouvez

 12   établir l’origine ?

 13         R.    C’est intéressant et nécessaire si l’on veut

 14   riposter.

 15         Q.    Est-ce qu’il y a une compétence particulière,

 16   une aptitude à laquelle sont formés les officiers

 17   d’artillerie ?

 18         R.    Oui.

 19         Q.    Avez-vous été formé de la sorte ?

 20         R.    Oui.

 21         Q.    Autre point pour reprendre le contenu de

 22   votre résumé et de votre déclaration préalable puisque les

 23   Juges ne disposent pas nécessairement de votre déclaration

 24   préalable intégrale.

 25         Parlons ici du pilonnage de Zenica.  C’est ce qui


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  1   vous a intéressé.  Vous ne vous êtes pas rendu sur place

  2   pour mener une enquête à Zenica ?  Vous ne l’avez pas fait,

  3   tout du moins, jusqu’au 16 avril 1997.  Est-ce exact ?

  4         R.    Oui.

  5         Q.    Combien de temps a duré cette enquête ?

  6         R.    Toute une semaine en 1997, c’est-à-dire

  7   depuis ici jusqu’à Zenica.

  8         Me NICE (interprétation) :  Il y a une cassette

  9   vidéo qu’on va diffuser de Zenica à l’époque.  Il s’agit de

 10   la pièce… je cherche la cote, 2258.  Je vais demander que

 11   soit diffusé uniquement un extrait de cette cassette pour

 12   voir ce qu’elle représente.

 13         [Diffusion d’une cassette vidéo]

 14         Me NICE (interprétation) : 

 15         Q.    Si vous voulez apporter un commentaire à un

 16   moment donné face à ce que vous voyez, faites-le.  C’est un

 17   enregistrement fait à l’époque du pilonnage de Zenica.  Il

 18   nous montre, bien sûr, des personnes qui ont péri dans

 19   cette attaque mais outre cela, est-ce qu’on voit de temps à

 20   autre des parties, des détails du point d’impact des obus ?

 21         R.    Oui.

 22         Q.    Ces détails assez horribles ne nous

 23   intéressent pas particulièrement.  Vous avez une idée de la

 24   qualité de l’enregistrement, du type de détails que ceci

 25   vous montre.  Fort bien !  Je vais arrêter l’image car nous


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  1   avons peu de temps.

  2         Q.    Est-ce que vous avez pu visionner

  3   l’intégralité de la cassette ?

  4         R.    Oui.

  5         Q.    Même si vous n’avez pas vu cet enregistrement

  6   à l’époque, avez-vous été en mesure de comparer ce que vous

  7   montre cet enregistrement pris à l’époque du lieu d’impact

  8   des obus ?  Est-ce que ceci correspond avec votre enquête

  9   de 1997 ?

 10         R.    Oui.  J’ai pu faire une comparaison, et grâce

 11   aux photographies prises à l’époque, j’ai pu comparer le

 12   terrain tel que je l’ai constaté avec les documents de

 13   l’époque.

 14         Me NICE (interprétation) :  Il s’agit des

 15   photographies 2281… en fait, il y a trois photos reprises

 16   sous la cote 2281.

 17         Monsieur l’Huissier, veuillez prendre ceci.  Pour

 18   gagner du temps, veuillez utiliser mes photographies et

 19   nous veillerons à ce que les cotes soient bien attribuées

 20   par la suite.  Merci.

 21         Q.    Monsieur le Témoin, veuillez examiner ces

 22   trois photographies et nous dire ce qui est important à

 23   signaler.  Nous allons les placer sur le rétroprojecteur.

 24         R.    Là c’est le lien d’impact du sixième obus,

 25   puis ici, vous voyez la formation du cratère sous


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  1   l’abribus.

  2         Q.    Merci.  Photographie suivante.

  3         R.    Le second obus qui est tombé à 12 h 10 à

  4   Zenica.

  5         Q.    On voit assez mal sur l’écran mais des

  6   traces, des marques qui partent d’une position centrale. 

  7   Est-ce que c’est important d’avoir ces traces si l’on veut

  8   déterminer l’origine d’une pièce d’artillerie ?

  9         R.    Oui.  Ce qu’on appelle ces traces, ces traces

 10   nous permettent de déterminer l’origine du tir.

 11         Q.    Est-ce que cette photographie vous donne

 12   l’occasion d’expliquer de façon générale ces deux

 13   techniques pour les Juges ?

 14         R.    Ça ne se voit pas clairement sur la

 15   photographie.  Il n’est pas possible de faire une analyse

 16   de cratères, mais vous voyez qu’il y a une structure qui

 17   est tout à fait distincte et lorsqu’on la voit, si on a de

 18   l’asphalte ou du béton, on peut prendre des angles selon

 19   les traces enregistrées et on prend les traces les plus

 20   grosses et puis en déterminant l’angle, on peut voir quelle

 21   est la trajectoire.

 22         Puisque les traces se présentent sous ces deux

 23   directions, on sait que l’obus venait de cette troisième

 24   direction, mais ceci, c’est la théorie générale.  On ne

 25   peut pas faire ça à partir d’une photographie mais bien du


Page 16192

  1   terrain.

  2         Q.    Est-ce qu’il y a une distribution circulaire

  3   ou semi-circulaire de ces traces ?

  4         R.    Plus ou moins.

  5         Q.    Ça ressemble assez fort, si vous voulez, à un

  6   compas, oui, à cet espèce d’instrument qu’on utilise pour

  7   calculer les angles à l’école ?

  8         R.    Oui.

  9         Q.    La partie plate montre-t-elle l’origine de

 10   ces obus ?

 11         R.    Non.  Ce ne serait pas la partie plate mais

 12   la partie ronde qui vous le montrerait.

 13         Q.    Autre photographie.

 14         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  On vous

 15   demande de ménager une petite pause entre les questions et

 16   les réponses, Me Nice.

 17         Me NICE (interprétation) :  Je vous promets de le

 18   faire.

 19         R.    Ici, une fois de plus, nous avons une

 20   photographie du sixième obus qui est tombé à Zenica.

 21         Q.    Bien !  Pourriez-vous placer sur le

 22   rétroprojecteur une carte que vous avez élaborée au moment

 23   où vous vous êtes rendu sur place pour examiner les lieux ? 

 24   Il s’agit de la pièce 2260.3.

 25         Me SAYERS (interprétation) :  Monsieur le


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  1   Président, je voudrais faire part de mon objection.

  2         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Attendez. 

  3   Nous sommes en train de recevoir la version B/C/S plutôt

  4   que l’anglais.

  5         Je crois que tout est réglé.

  6         Me SAYERS (interprétation) :  Voici quelle est la

  7   nature de mon objection.  Je crois qu’il est un peu

  8   incroyable qu’un jour avant la fin de la présentation des

  9   moyens à charge, on reçoive une toute nouvelle pièce qui ne

 10   nous a jamais été soumise et qui a déjà été préparée en

 11   1997.  C’est d’autant plus remarquable qu’il s’agit ici

 12   d’un expert, d’un témoin expert qui n’a pas préparé de

 13   rapport qui nous aurait été soumis, alors que cette pièce

 14   va maintenant être versée au dossier par le biais de cet

 15   expert sans qu’il y ait un rapport. 

 16         On ne nous a tout simplement pas remis cette pièce

 17   qui arrive trop tardivement.  L’ordonnance de la Chambre

 18   exigeait que toutes les pièces nous soient fournies avant

 19   le 28 janvier, c’est assez limpide et c’est inexcusable

 20   qu’on nous donne cette pièce aussi tardivement.

 21         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Nice.

 22         Me NICE (interprétation) :  De fait, la carte se

 23   trouve dans le classeur de Zenica, de toute façon.  On en

 24   fait état dans la déclaration préalable du témoin et je

 25   suis désolé que ceci n’ait pas été remis à la Défense.  Je


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  1   n’ai fait que l’apprendre aujourd’hui.  La Défense aurait

  2   pu demander cette pièce ou aurait pu la trouver dans le

  3   classeur de Zenica.

  4         En tout état de cause, il y avait la déclaration

  5   dont la Défense disposait depuis des mois et celle-ci

  6   précisait les sources de l’information répercutée sur cette

  7   carte.  Je sais que ce n’est pas parfait.  J’aurais préféré

  8   que la Défense en dispose auparavant, mais je pense que

  9   ceci nous fera gagner du temps.

 10         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Est-ce que

 11   cette carte nous dit quelque chose de nouveau ?

 12         Me NICE (interprétation) :  Non.  Elle nous dit ce

 13   qui est repris dans la déclaration, pour autant que je

 14   sache.

 15         L’INTERPRÈTE :  [Note de l’interprète :  La pièce

 16   en plastique dont nous parlions tout à l’heure est un

 17   rapporteur.]

 18                     [La Chambre discute]

 19         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Nous allons

 20   autoriser le versement de cette pièce tout d’abord parce

 21   que vous nous avez dit qu’elle faisait partie du classeur

 22   Zenica et en tout état de cause cette carte ne fait que

 23   répéter ce que dit la déposition du témoin.  Elle le fait

 24   sous forme de croquis.  La Défense aura le loisir de

 25   procéder au contre-interrogatoire.


Page 16195

  1         Me NICE (interprétation) : 

  2         Q.    Monsieur Hamill, pourriez-vous nous expliquer

  3   sans que nous passions par l’exercice des questions et des

  4   réponses ce qu’il en est de ce plan et des marques

  5   apportées à ce plan ?  Prenons les cratères dans l’ordre

  6   dans lequel ils se sont formés.

  7         R.    Les deux premiers cratères sont formés des

  8   obus tombés à Dusdi (ph.).  Nous avons un MPI, point moyen,

  9   écart moyen d’espace.  C’est entre deux obus.  Deuxième

 10   paire d’obus qui est tombée ici [indication du témoin]

 11   ainsi que là [indication du témoin], aussi là [indication

 12   du témoin], en très peu de temps, vers 12 h 24.  Les deux

 13   derniers obus sont tombés ici [indication du témoin] et là

 14   [indication du témoin] vers 12 h 29 et ceci marquait la fin

 15   du pilonnage ce jour-là.

 16         Ce que je peux dire de ces obus c’est que

 17   s’agissant de la première paire et de la troisième paire,

 18   la distance qui les séparait était de 14 à 30 mètres.  Il y

 19   avait beaucoup plus de distance entre la troisième et la

 20   quatrième paires qui se sont produites pratiquement en même

 21   temps et ceci est expliqué dans le rapport.

 22         Mon interprétation c’est qu’il y a eu une légère

 23   erreur au moment de la troisième paire au niveau de la

 24   portée ou de l’élévation parce que la trajectoire ou

 25   l’angle cadre bien avec le premier tir et le cinquième.


Page 16196

  1         Q.    Pour éviter toute confusion due à un langage

  2   technique, veuillez reprendre la direction, la trajectoire

  3   de l’arrivée des obus.

  4         Est-ce que vous aviez deux sources d’informations,

  5   tout d’abord vos propres observations faites sur le terrain

  6   à la suite de l’analyse des cratères, là où ils existaient

  7   encore, et deux, les informations qui vous venaient des

  8   observateurs de l’ECMM qui, pour certains, sont venus ici

  9   et ont procédé à leurs propres calculs de trajectoires à

 10   l’époque ?

 11         R.    Effectivement, au départ, j’avais un rapport

 12   de l’ECMM qui faisait l’analyse des cratères.  Lorsque j’ai

 13   examiné les cratères sur le terrain, je n’avais aucune

 14   raison de marquer quelque désaccord que ce soit avec cette

 15   analyse, même si beaucoup de temps s’était écoulé. 

 16         Les cratères, dans la plupart des cas, étaient

 17   encore suffisamment clairs et nous permettaient d’avoir une

 18   idée de la direction générale.  La direction n’était pas

 19   spécifique, mais ceci nous donnait à quelques degrés près à

 20   gauche ou à droite l’idée générale de l’origine et de la

 21   direction du tir.

 22         Q.    Donc, si nous examinons les numéros 1 et 2 au

 23   bas des trois paires, rappelez-nous la distance qui les

 24   séparait.

 25         R.    Quatorze mètres environ.


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  1         Q.    La flèche montre la direction qui, selon

  2   vous, était celle des deux obus ?

  3         R.    C’est exact.  Origine ouest.

  4         Q.    Nous remontons, les deux autres paires qui ne

  5   sont pas allées si loin, la portée était inférieure,

  6   semble-t-il.  Vous avez là à peu près la même trajectoire ?

  7         R.    Exact, 4 800 millièmes.

  8         Q.    Quelle était la distance qui les séparait ?

  9         R.    Si je me souviens bien, 70 mètres, mais ce

 10   n’est pas ce qui est important.  Ce qui est important c’est

 11   l’écart, la déviation puisque vous voyez qu’elles sont

 12   perpendiculaires à la ligne de 400 millièmes.  L’un est

 13   quelque peu au nord à quelques mètres près et l’autre au

 14   sud et ceci cadrait bien avec les trajectoires mais ne

 15   correspondait pas aux portées.

 16         Q.    Dernière paire au sommet.  À quelle proximité

 17   ou distance ?

 18         R.    Trente mètres.

 19         Q.    Il nous faut maintenant parler de vos sources

 20   d’informations qui vous relataient l’ordre dans lequel ces

 21   obus étaient tombés.  Est-ce que votre source provenait des

 22   observateurs de l’ECMM ou d’une autre source ?

 23         R.    J’ai parlé à des témoins qui se trouvaient

 24   sur le terrain.

 25         Q.    Avec une personne, deux ou combien ?


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  1         R.    Plusieurs.  Nous avons passé plusieurs

  2   journées à Zenica.  J’ai parlé avec un nombre assez

  3   considérable de personnes qui avaient été présentes au

  4   moment du pilonnage.  Il y avait des personnes qui vivaient

  5   à proximité du point de chute des obus et puis d’autres

  6   témoins sont venus introduits par le MUP, mais j’avoue que

  7   je n’avais pas de connaissances directes personnelles. 

  8   Tout ce que j’ai appris, je l’ai appris des témoins pour ce

  9   qui est du temps.

 10         Q.    Est-ce qu’il y avait concordance ou

 11   discordance de ce que vous avez entendu de ces témoins à

 12   propos de l’ordre de chute des obus ?

 13         R.    Il y avait beaucoup de concordances et

 14   l’aspect le plus le plus concordant c’est qu’ils ont tous

 15   dit que les obus sont tombés en trois paires de deux.

 16         Q.    Est-ce qu’ils sont tombés directement dans le

 17   sol ou est-ce qu’ils sont d’abord tombés quelque part

 18   ailleurs ?

 19         R.    Quatre de ces obus sont tombés directement au

 20   sol.  L’un est tombé sur une maison, le toit d’une maison

 21   ou un mur de maison et l’un d’eux est tombé sur un arbre

 22   juste à l’extérieur de la station de radio.

 23         Q.    À supposer qu’ils soient bien tombés dans cet

 24   ordre, en trois paires, qu’avez-vous conclu pour ce qui est

 25   du nombre de pièces d’artillerie qui tiraient ces tirs ?


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  1         R.    J’en ai conclu que deux pièces avaient été

  2   utilisées.  Étant donné les fragments qui m’ont été remis

  3   et qui, apparemment, venaient de ces pilonnages, il

  4   semblait très clair qu’il y avait une arme, un D-30J, qui

  5   avait été utilisée.  Il faut un certain temps pour charger

  6   cette arme manuellement et il y a peu d’armes qui peuvent

  7   tirer des tirs en une minute.  Donc, s’il n’y avait que

  8   cinq secondes séparant le tir des obus, il était logique de

  9   penser que deux pièces d’artillerie étaient à l’œuvre.

 10         Q.    Y a-t-il une quelconque signification à

 11   accorder au fait que trois paires d’obus sont tombées ? 

 12   Vous en avez vu, vous et les témoins, la preuve sur le

 13   terrain, et comme on le revoit sur le terrain, quand on en

 14   voit qui partent du sud au nord avec les modifications de

 15   distance dont vous avez parlé.

 16         R.    Moi, je pense que c’est un travail de

 17   professionnel qui a été fait là en matière d’artillerie. 

 18   Je pense qu’on a observé le point de chute des obus et on a

 19   réglé les tirs en conséquence.  Le réglage des tirs s’est

 20   fait de façon ou d’une façon qui me semble être qu’il y

 21   avait un observateur qui a dit : « Il faut ajouter 100

 22   mètres ou 50 mètres », qui voyait où arrivaient les obus et

 23   déterminait le réglage du tir qui venait d’une direction

 24   méridionale en général.

 25         Q.    À votre avis, quelle était l’intention


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  1   poursuivie par ces tirs ?

  2         R.    Il est plus que probable que la cible visée,

  3   c’était la station radio qui se trouvait sur la rive du

  4   fleuve.

  5         Q.    Quelle est la raison qui vous pousse à tirer

  6   cette conclusion ?

  7         R.    Eh bien, les tirs 5 et 6 avaient encadré la

  8   zone et puis les feux ont cessé.  En général, les tirs

  9   d’artillerie cessent lorsqu’on a touché la cible et rien

 10   dans cette zone que j’ai pu examiner dans cette région ne

 11   me semblait être une cible logique, probable.

 12         Q.    Quand vous dites que cela encadrait la zone,

 13   je vais vous poser deux questions et nous allons revenir au

 14   type de pièces d’artillerie utilisées, mais étant donné que

 15   vous avez une certaine idée des pièces utilisées, quel

 16   serait le degré d’exactitude, de précision réalisée ?

 17         Deuxième question corollaire :  À quelle proximité

 18   d’une cible doit tomber un obus pour que le tir soit

 19   considéré comme un succès ?

 20         R.    Lorsqu’on a des obus de ce type, 122

 21   millimètres à peu près, je pense que le rayon serait de 40

 22   à 50 mètres et il y aurait un rayon tangentiel de 300

 23   mètres.  Donc, si l’obus tombe à une centaine de mètres de

 24   la cible, celle-ci est neutralisée et on considère que si

 25   c’est un tir de neutralisation, le succès est obtenu.


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  1         Quand on parle de neutralisation, c’est-à-dire

  2   qu’on neutralise les activités de l’objet visé, mais ça ne

  3   veut pas dire nécessairement que cet objet est détruit.

  4         Q.    Quel est le degré de précision de ce type de

  5   pilonnage ?

  6         R.    La pièce D-30J ici avait une portée maximale

  7   de 45 sur 10.  Cela veut dire qu’environ 50 pour cent des

  8   obus doivent tomber dans une structure elliptique à partir

  9   de la même pièce tirée avec la même trajectoire et la même

 10   élévation qui vont tomber dans un rayon ou dans une

 11   circonférence de 45 mètres de long sur 10 mètres de large.

 12         Q.    Sur votre carte, vous avez tracé l’endroit où

 13   pouvait éventuellement se trouver l’observateur.  En

 14   général, la pièce, si elle se trouve à plusieurs

 15   kilomètres, vous avez besoin d’un observateur pour voir le

 16   point de chute du premier obus ?

 17         R.    Il faut toujours un observateur pour voir le

 18   point de chute.  Bien sûr, il faut qu’il y ait réglage, à

 19   moins, bien sûr, qu’il y ait déjà eu toucher d’une cible

 20   dans ce même paramètre, dans la même région.

 21         Q.    Pourquoi choisir cette ligne comme étant

 22   celle où pourrait se trouver un observateur éventuel ?

 23         R.    C’est tout à fait probable.  Évidemment, ça

 24   aurait pu se trouver dans le sens opposé, au nord plutôt

 25   qu’au sud, mais si vous voyez les trois paires d’obus


Page 16202

  1   tomber, la première paire, la deuxième avec la correction

  2   MPI, donnent toutes une structure d’ajout ou de perte. 

  3         Étant donné que la rive orientale se trouvait aux

  4   mains de l’armée de Bosnie-Herzégovine, on peut voir au

  5   début de la carte le relief où aurait pu se trouver un

  6   observateur.  Il y avait aussi quelques tours assez élevées

  7   où aurait pu se trouver un observateur, lequel aurait

  8   relayé l’information aux artificiers par téléphone, par

  9   exemple, pour autant qu’ils fonctionnent.

 10         Q.    On trouve aussi sur cette carte

 11   l’installation militaire la plus proche.  C’est une flèche

 12   qui indique la direction.  Pourriez-vous nous en parler ?

 13         R.    C’est l’installation militaire la plus proche

 14   qui se trouve à 310 mètres de l’obus le plus proche, le

 15   numéro 3, mais après le tir numéro 3, il y a le tir numéro

 16   5 et le tir numéro 6 qui étaient plus éloignés de

 17   l’emplacement de cette installation militaire.  J’en ai

 18   donc conclu que cette installation n’était pas la cible

 19   visée.

 20         Q.    En quoi consistait cette installation

 21   militaire ?

 22         R.    Il faudra que je consulte mes notes.  Le

 23   quartier général de la 303e brigade mécanisée qui se

 24   trouvait logée dans un bâtiment à proximité… 301e brigade

 25   (précise l’interprète).


Page 16203

  1         Q.    Reprenons votre résumé.  Je crois que vous

  2   l’avez d’ailleurs vérifié.  Nous allons demander

  3   l’autorisation de la Chambre pour verser ce document au

  4   dossier, mais auparavant, deux autres points.  Si l’on veut

  5   déterminer le type de pièces d’artillerie utilisées, est-ce

  6   qu’on vous a fourni un récipient qui contenait ce qui

  7   restait des pilonnages ?

  8         R.    Oui.

  9         Q.    Il y avait donc deux amorceurs ?

 10         R.    Oui, et plusieurs fragments de douilles.

 11         Q.    Que vous ont montré les mèches ou amorceurs ?

 12         R.    Étant donné ce qui était écrit dessus, j’en

 13   ai conclu que c’était, en fait, un obus OF-462 qui avait

 14   été décoché.  Pourquoi est-ce que je vous dis cela ?  C’est

 15   parce que les amorceurs eux-mêmes étaient des amorceurs

 16   RGM-2 qui sont installés, intégrés à ce type d’obus.

 17         Q.    Ce type d’obus était-il utilisé par l’une des

 18   parties belligérantes en ex-Yougoslavie à l’époque, au

 19   moment du pilonnage ?

 20         R.    C’était uniquement le canon D-30J qui est de

 21   fabrication yougoslave qui était utilisé.

 22         Q.    À votre connaissance, est-ce que l’une des

 23   parties belligérantes avait accès à ce type de pièces

 24   d’artillerie à l’époque ?

 25         R.    À ma connaissance, oui.


Page 16204

  1         Q.    Cette arme, est-ce qu’elle a une portée

  2   connue, définie ?

  3         R.    Oui.  S’agissant de cet obus, si on utilise

  4   cet obus, la portée maximale est de 15 280 mètres.

  5         Q.    Vous avez donc rassemblé ces éléments

  6   d’informations.  Fort de cela, est-ce que vous avez essayé

  7   de déterminer l’origine éventuelle de ces tirs ?

  8         R.    Oui.

  9         Q.    À l’aide de la carte qui se trouve sur le

 10   chevalet et avec le haut-parleur qui va pouvoir reprendre

 11   votre voix, est-ce que vous pourriez nous donner votre

 12   hypothèse ?

 13         R.    Étant donné que les obus venaient de l’ouest

 14   de Zenica, ils sont venus directement de l’ouest sur

 15   Zenica, donc je suis passé par l’ouest sur la route entre

 16   Vitez et Travnik.  J’ai examiné la région et j’ai trouvé un

 17   relief à Puticevo, qui était un lieu, une plate-forme

 18   idéale pour une pièce d’artillerie.

 19         Q.    Examinons la carte.  Nous voyons la ligne de

 20   front pour les troupes serbes.  À l’ouest de cet endroit,

 21   est-ce que la pièce d’artillerie concernée aurait pu être

 22   tirée du territoire tenu par les Serbes ?

 23         R.    Pas du tout.

 24         Q.    Si la pièce s’était trouvée sur le relief de

 25   Puticevo, est-ce qu’elle se serait trouvée pratiquement à


Page 16205

  1   sa portée maximale ?

  2         R.    Pratiquement.  Très proche de la portée

  3   maximale.

  4         Q.    Pourquoi avez-vous préféré cette hypothèse,

  5   ce relief à un autre emplacement qui se serait trouvé

  6   davantage à proximité de Zenica ?

  7         R.    Enfin, la charge était maximale.  Ça veut

  8   dire que le niveau de bruit était proche de 180 décibels. 

  9   Donc, le bruit était vraiment assourdissant et il aurait

 10   été entendu sur une région très élargie.  Si la pièce

 11   s’était trouvée beaucoup plus près de Zenica, ceci aurait

 12   pu être entendu par les positions de l’Armija et nulle part

 13   je n’ai vu de rapport précisant que des pièces avaient été

 14   décochées ce jour-là.  J’en ai donc logiquement conclu que

 15   la pièce d’artillerie se trouvait à bonne distance des

 16   positions de l’Armija.

 17         Q.    Rappelez aux Juges plus ou moins où se

 18   trouvent les positions de l’Armija.

 19         R.    À Travnik même, à Zenica et un peu à l’ouest

 20   de Zenica.

 21         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Nice, nous

 22   voulons en terminer de ce témoin.  Il faut que vous

 23   pressiez le pas.

 24         Me NICE (interprétation) :  J’en ai pratiquement

 25   terminé.  De toute façon, tout le reste se trouve dans le


Page 16206

  1   sommaire, dont le commentaire à propos… et je demanderais

  2   que cette pièce reçoive la cote 2816.

  3         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Sayers.

  4         Me SAYERS (interprétation) :  Je vais faire

  5   l’impossible pour en terminer aujourd’hui mais je ne peux

  6   rien vous promettre.  En tout cas, commençons.

  7         CONTRE-INTERROGÉ PAR Me SAYERS

  8         (interprétation) :  

  9         Q.    Vous avez été observateur militaire des

 10   Nations Unies à Sarajevo de mai 1993 à août 1993 ?

 11         R.    Exact.

 12         Q.    Donc, vous vous trouviez dans le pays au

 13   moment du pilonnage ?

 14         R.    Ce n’est pas exact parce que le pilonnage a

 15   eu lieu le 19 avril.

 16         Q.    Vous n’avez rien fait, vous n’avez pas mené

 17   d’enquête à l’époque s’agissant de ce pilonnage ?

 18         R.    Exact.

 19         Q.    Pendant votre mission en qualité

 20   d’observateur militaire des Nations Unies, vous n’avez

 21   jamais été témoin d’attaque délibérée dirigée contre des

 22   cibles civiles ?

 23         R.    J’ai été témoin d’attaques qui ont fait parmi

 24   leurs victimes des civils.

 25         Q.    Page 2 de votre déclaration préalable faite


Page 16207

  1   il y a cinq ans, vous dites :  « Je n’ai jamais été témoin

  2   d’une attaque délibérée dirigée contre des zones civiles où

  3   je travaillais. »

  4         R.    C’est exact.  Je parle du secteur.  C’était

  5   vrai pour le secteur où je travaillais à l’époque.

  6         Q.    Vous avez fourni deux déclarations préalables

  7   distinctes aux enquêteurs du Procureur, une en 1995 et

  8   l’autre en 1997 ?

  9         R.    Oui.

 10         Q.    S’agissant de la déclaration de 1995, aucune

 11   question ne vous a été posée à propos de l’incident du

 12   pilonnage de Zenica, n’est-ce pas ?

 13         R.    Je ne savais pas que cet incident s’était

 14   produit à l’époque.

 15         Q.    Je crois que vous l’avez déjà dit, mais c’est

 16   en 1997, quatre ans après l’événement, que vous vous êtes

 17   intéressé à la question ?

 18         R.    Oui.

 19         Q.    C’était la première fois que vous vous êtes

 20   rendu sur les lieux, quatre ans plus tard ?

 21         R.    Oui.

 22         Q.    On vous a demandé d’enquêter sur cet

 23   incident.  Je suppose que vous avez pris connaissance du

 24   dossier qui se trouve dans le Bureau du Procureur à La

 25   Haye, au Tribunal ?


Page 16208

  1         R.    Oui.

  2         Q.    Est-ce que vous avez passé en revue le

  3   témoignage du Major ou du Commandant Baggesen ?

  4         R.    Non.

  5         Q.    Et celui du Colonel Landry ?

  6         R.    Non.

  7         Q.    Est-ce que vous avez pris connaissance du

  8   témoignage du Professeur Jankovic, un ingénieur en

  9   balistique, qui a comparu dans l’affaire Blaskic ?

 10         R.    Oui.

 11         Q.    Est-ce que vous êtes ingénieur en balistique

 12   ?

 13         R.    Non.  Moi, je suis officier d’artillerie.

 14         Q.    Avez-vous étudié le témoignage du Juge

 15   d’instruction qui a mené l’enquête sur cet incident à

 16   Zenica ?  Il s’agit de Mladen Veseljak.

 17         R.    Il se peut que je l’aie fait mais je ne m’en

 18   souviens plus et si je l’ai fait, je l’ai fait à l’époque,

 19   en 1997.

 20         Q.    Avez-vous pris connaissance du rapport

 21   volumineux produit par Monsieur Veseljak à propos du

 22   pilonnage de Zenica ?

 23         R.    Je ne peux pas répondre à cette question.

 24         Me SAYERS (interprétation) :  Monsieur le

 25   Président, est-ce que je pourrais demander d’avoir le


Page 16209

  1   livret, le petit jeu de pièces ?  Je vais demander à ce que

  2   ceci soit distribué, et à votre intention, nous aurons des

  3   intercalaires et puis nous aurons une cote collective et

  4   vous verrez de quoi je parle puisque vous trouverez des

  5   extraits mis en exergue.

  6         Q.    Je me demande si vous pouvez… tout d’abord,

  7   c’est-à-dire, on va attendre qu’une cote soit attribuée à

  8   cette pièce à conviction.

  9         LA GREFFIÈRE (interprétation) :  Il s’agira de la

 10   pièce D202/1.

 11         Me SAYERS (interprétation) :  

 12         Q.    Pourriez-vous examiner l’intercalaire 6 ?  Il

 13   s’agit d’une copie du rapport préparé par le Juge

 14   d’instruction Mladen Veseljak le 19 avril 1993.  Est-ce que

 15   vous l’avez déjà vu ?

 16         R.    Vraiment, je ne peux pas le dire.

 17         Q.    Très bien !  Veuillez examiner maintenant la

 18   page 2.  Le Juge d’enquête dit que :  « Beaucoup de

 19   fragments d’obus grands et petits ont été trouvés sur les

 20   lieux et sur la base de cela, les membres du peloton

 21   criminologique ont conclu qu’il s’agissait des obus qui

 22   avaient été tirés de la pièce d’artillerie de calibre de

 23   150 millimètres. »

 24         Est-ce que vous saviez que c’est la conclusion

 25   qu’ils ont tirée concernant ce calibre de 155 millimètres ?


Page 16210

  1         R.    Oui.

  2         Q.    Est-ce que vous avez parlé avec le Juge

  3   Veseljak ?

  4         R.    Non, mais ceci n’est pas correct.

  5         Q.    Très bien.  Est-ce que vous avez passé en

  6   revue le témoignage de Monsieur Seslija dans l’affaire

  7   Blaskic ?

  8         R.    Non.

  9         Q.    Est-ce qu’il est exact de dire que l’ECMM n’a

 10   pas préparé de rapport concernant cet incident ?

 11         R.    C’est exact.

 12         Q.    Où avez-vous obtenu ces rapports ?

 13         R.    Au poste de police de Zenica.  C’est un

 14   représentant du MUP qui me l’a donné.

 15         Q.    [expurgée]

 16   [expurgée] ?

 17         R.    Non.

 18         Q.    Très bien !  Est-ce que vous saviez que

 19   Monsieur Mer Caljevic dans l’affaire Blaskic a dit que tous

 20   les fragments d’obus avaient été remis au bataillon

 21   canadien ?

 22         R.    Non.

 23         Q.    Est-ce que vous avez vu des registres

 24   concernant la chaîne de préservation de pièces et

 25   d’éléments de preuve confirmant que dans ce récipient, il y


Page 16211

  1   avait effectivement les pièces d’obus, les fragments d’obus

  2   et les deux amorceurs et que ceci était gardé dans le MUP à

  3   l’époque, avant qu’ils ne vous soient remis ?

  4         R.    Non.

  5         Q.    Très bien !  Vous dites qu’il n’est pas

  6   possible que ce soit les Serbes qui auraient tiré ces obus

  7   ?

  8         R.    Je dis que c’est impossible à cause des

  9   amorceurs qui ont détoné ces obus qui ont explosé à Zenica

 10   ce jour-là.

 11         Q.    Nous parlerons des amorceurs tout à l’heure,

 12   mais veuillez maintenant examiner l’intercalaire numéro 11. 

 13   Il s’agit là d’un rapport préparé par l’ECMM concernant

 14   l’incident du pilonnage de Zenica et de Vitez le 9 mai

 15   1993.  Est-ce que vous avez déjà vu ce rapport ?

 16         R.    Non.

 17         Q.    Dans ce rapport, dans la conclusion, on peut

 18   lire que :  « Les obus de 152 millimètres ont été tirés

 19   depuis Vlasic par l’artillerie des Serbes de Bosnie sur ces

 20   deux lieux. »

 21         R.    C’est indiqué, mais c’est sans pertinence.

 22         Q.    Il n’y a pas de doute que Zenica se trouvait

 23   à la portée de l’artillerie des Serbes de Bosnie, comme

 24   vous pouvez voir ça sur la base de ce rapport ?

 25         R.    Ça, c’est absolument clair mais il faut


Page 16212

  1   savoir…

  2         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Permettez au

  3   témoin de terminer.

  4         R.    Il faut savoir qu’à l’époque, ce jour-là

  5   donc, les pièces d’artillerie qui ont été utilisées n’ont

  6   rien à voir avec ceci.  Il s’agit des pièces d’artillerie

  7   de 122 millimètres et j’ai pu conclure ça sur la base des

  8   amorceurs que j’ai reçus.

  9         Me SAYERS (interprétation) :  

 10         Q.    Très bien !  Donc, vous dites qu’on utilisait

 11   les deux détonateurs du RGM, à savoir l’obus OF-462 et que

 12   ça correspondait au calibre 122 ?

 13         R.    Oui.  Le détonateur, l’amorceur correspond

 14   effectivement à OF-462.

 15         Q.    Les amorceurs RGM utilisés dans les obus de

 16   152 millimètres portent la désignation OF-540 ?

 17         R.    Je ne sais pas.  Je n’en étais pas conscient

 18   jusqu’à maintenant.

 19         Q.    Les amorceurs RGM-2 peuvent être utilisés

 20   dans les obus de calibre 130 avec la désignation 482 ?

 21         R.    Je conclus cela sur la base de l’analyse des

 22   armes employées par la JNA.

 23         Q.    Vous dites que vous avez lu la déposition du

 24   Professeur Jankovic portant sur les calibres de 120

 25   millimètres, 152 et 130 millimètres ?


Page 16213

  1         R.    Peut-être c’était le cas, mais je n’ai pas vu

  2   d’autres références aux amorceurs RGM-2.

  3         Q.    Vous dites cela…

  4         R.    Ce n’est pas ce que je dis.  C’est qu’au vu

  5   des informations dont je disposais, la seule référence

  6   faite dans des manuels militaires de la JNA faisait

  7   référence à des obus de 122 millimètres de calibre.

  8         Q.    Fort bien !  Parlons des rapports préparés

  9   par le Juge d’instruction Veseljak.  Il fait référence à la

 10   découverte d’un amorceur sur les lieux.  Voyez la page 2 de

 11   l’intercalaire.  C’est :  « Sur l’appui d’un amorceur, nous

 12   avons conclu que les obus étaient d’un calibre de 155

 13   millimètres. »

 14         Mais d’où venait l’autre amorceur ?

 15         R.    Pas la moindre idée.

 16         Q.    Vous dites dans votre déclaration à la page 2

 17   que :  « Le 19 avril a été, en fait, l’occasion du premier

 18   pilonnage de la ville de Zenica. »

 19         R.    C’est ce que m’ont dit les gens se trouvant

 20   sur les lieux.

 21         Q.    Saviez-vous que Zenica avait, en fait, été

 22   pilonnée la veille, le 18 avril ?

 23         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Sayers, le

 24   témoin vient de vous dire que les gens lui ont dit que le

 25   premier pilonnage avait eu lieu le 19.  Donc manifestement,


Page 16214

  1   il ne sait pas si ça a eu lieu le 18.

  2         Me SAYERS (interprétation) : 

  3         Q.    Monsieur le Témoin, pouvez-vous examiner le

  4   document de l’ECMM à l’intercalaire 4 qui parle de la

  5   situation locale prévalant à Zenica et où il est dit que :

  6         « La situation est calme puisque ici, nous

  7   travaillons la nuit et il y a eu des tirs sporadiques

  8   pendant la journée. »

  9         Ceci porte la date du mois d’avril et plus

 10   exactement du 18 avril 1993.  Personne ne vous l’a dit ?

 11         R.    Non.

 12         Q.    Vous avez dit qu’avec une élévation de 800

 13   millièmes ou 45 degrés, un canon D-30J présente 50 pour

 14   cent de probabilités pour tomber dans une zone qui est une

 15   zone elliptique de 45 mètres sur 10 ?

 16         R.    Exact.

 17         Q.    Cela veut dire qu’il y a 50 pour cent de

 18   probabilités de ne pas tomber dans une telle ellipse ?

 19         R.    On peut faire une étude statistique mais

 20   l’écart n’est pas très grand parce que la plupart, 95 pour

 21   cent des pièces étaient tombées dans une zone de 90 mètres

 22   sur 20.

 23         Q.    Vous êtes d’accord pour dire que la précision

 24   est fonction de plusieurs variables ?

 25         R.    Oui.


Page 16215

  1         Q.    Nous allons examiner ces variables dans un

  2   instant.  Vous avez aussi dit que le canon D-30J a une

  3   cadence de tir faible ?

  4         R.    Oui.

  5         Q.    Mais un D-30J peut tirer 30 tirs par minute,

  6   n’est-ce pas ?

  7         R.    C’est possible, mais ceci se fait sous

  8   contrainte extrême.  En général, je dirais que ça donnerait

  9   au maximum cinq tirs par minute.

 10         Q.    Donc, un tir toutes les 12 secondes ?

 11         R.    Oui.

 12         Q.    D’accord.  Quelles étaient les informations

 13   dont vous disposiez qui vous portaient à croire que le HVO

 14   disposait d’armes de 122 millimètres de calibre dans

 15   l’arsenal ?

 16         R.    Aucune.

 17         Q.    Examinons l’intercalaire numéro 1, un résumé

 18   d’informations militaires en date du 15 novembre 1992,

 19   numéro 16.  On fait référence à un canon Nora, appelé Nora

 20   par les locaux, et qui était de 203 millimètres et qui

 21   appartenait au HVO.  Saviez-vous que le HVO avait un canon

 22   de 203 millimètres surnommé Nora ?

 23         R.    Non, mais je savais que l’armée yougoslave

 24   était bien dotée en équipement d’artillerie avant la

 25   guerre.


Page 16216

  1         Q.    Bien !  Pareillement, Monsieur, veuillez

  2   examiner l’intercalaire 16.  C’est un rapport et à la page

  3   3, paragraphe 11A, l’on parle de deux Nora de 150

  4   millimètres à la carrière de Mosunj.  Ça doit être encore

  5   corroboré, il est indiqué, mais est-ce que vous saviez

  6   qu’il y avait deux pièces d’artillerie dans la possession

  7   du HVO avec le calibre de 155 millimètres ?

  8         R.    Je sais que chaque belligérant disposait de

  9   ce genre d’équipement, mais si vous examinez la dernière

 10   partie du commentaire, on décrit Nora comme une pièce

 11   d’artillerie de 203 millimètres, alors qu’ici, on parlait

 12   de Nora avec le calibre de 155.

 13         Q.    L’armée de Bosnie-Herzégovine disposait des

 14   pièces d’artillerie lourde ?

 15         R.    Oui.

 16         Q.    Si vous examinez l’intercalaire 2, vous

 17   pouvez voir qu’ils avaient en leur possession les armes de

 18   calibre de 152 millimètres ?

 19         R.    Absolument.

 20         Q.    Si vous examinez maintenant l’intercalaire

 21   12, vous pouvez voir que l’armée de Bosnie-Herzégovine

 22   disposait d’armes D30 de calibre 122 millimètres ?

 23         R.    Sans aucun doute.

 24         Q.    Effectivement, cet obusier de 122 millimètres

 25   a été remarqué dans la région de Travnik en tirant contre


Page 16217

  1   Vitez le 13 mai 1993, n’est-ce pas ?

  2         R.    Apparemment.

  3         Q.    Les Serbes de Bosnie cachaient toujours ce

  4   qu’ils avaient comme pièces d’artillerie ?

  5         R.    Oui.

  6         Q.    Vous saviez que les pièces d’artillerie serbe

  7   se trouvaient à Vlasic ?

  8         R.    Oui.

  9         Q.    Ceci était à une altitude de 1 933 mètres ?

 10         R.    Probablement.

 11         Q.    Sans aucun doute, l’armée des Serbes de

 12   Bosnie avait des armes de 155 millimètres ?

 13         R.    Ceci est sans pertinence concernant ce

 14   pilonnage puisqu’ils ne provenaient pas de Vlasic puisque

 15   Vlasic est au nord-ouest et c’est venu de l’ouest.

 16         Q.    Répondez à ma question.  Les Serbes de Bosnie

 17   avaient des pièces d’artillerie de calibre de 155 ?

 18         R.    Oui.

 19         Q.    Et puis de 152, 130 et 122 millimètres ?

 20         R.    C’est exact.

 21         Q.    Veuillez maintenant examiner l’intercalaire

 22   21, page 2.  C’est un monsieur qui a déposé dans cette

 23   affaire, qui appartenait au 3e corps d’armée.  Je ne me

 24   souviens pas de la question de savoir s’il a déposé à huis

 25   clos ou pas, mais cette personne a dit que deux ou quatre


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  1   tirs ont été tirés et deux ou quatre obus sont tombés dans

  2   le centre-ville de la ville de Zenica et que ces obus

  3   avaient été tirés par l’artillerie des Serbes de Bosnie

  4   depuis Vlasic.

  5         R.    Oui.

  6         Q.    Donc, il n’y a aucun doute que Zenica se

  7   trouvait à portée des Serbes de Bosnie, de l’artillerie des

  8   Serbes de Bosnie à Vlasic ?

  9         R.    Absolument.

 10         Q.    Quand est-ce que vous avez appris que le

 11   pilonnage avait commencé ?

 12         R.    D’après mes informations, à 12 h 10 le 19

 13   avril 1993.

 14         Q.    Très bien !  Veuillez maintenant examiner

 15   l’intercalaire 5, s’il vous plaît.  Il s’agit d’une partie

 16   du journal de guerre du Commandant Baggesen.  C’est la

 17   pièce à conviction D75/1.

 18         Est-ce que vous avez parlé avec lui ?

 19         R.    Non.

 20         Q.    S’agissant du 19 avril, vous pouvez voir que,

 21   d’après ses notes établies au moment des faits, l’attaque a

 22   commencé à 9 h 30.

 23         R.    Je vois.

 24         Q.    Est-ce que c’est la première fois que vous

 25   recevez cette information ?


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  1         R.    Oui.

  2         Q.    Le pilonnage, d’après son journal, s’est

  3   poursuivi jusqu’à l’après-midi.  Est-ce que vous voyez ça ?

  4         R.    Oui, je vois.

  5         Q.    Il est exact, n’est-ce pas, et vous pouvez

  6   voir ça sur la base d’autres notes figurant dans son

  7   journal, que Zenica était pilonnée plutôt de manière

  8   régulière après le 19 avril 1993 ?  Je vais citer quelques

  9   exemples.

 10         Le 21 avril, 130 personnes ont été blessées dans

 11   le pilonnage.  Est-ce que vous saviez qu’il y a eu des

 12   pilonnages deux jours plus tard seulement ?

 13         R.    Non.

 14         Q.    Est-ce que vous savez qui a tiré ?

 15         R.    Non.

 16         Q.    Ensuite, le 22 avril, le 26 avril à 11 h 30

 17   de la nuit.  Je suppose qu’il serait assez difficile pour

 18   un observateur de remarquer des tirs lancés à 11 h 30 du

 19   soir ?

 20         R.    Je ne suis pas d’accord.

 21         M. LE JUGE BENNOUNA (interprétation) :  Veuillez

 22   vous en tenir à ce qui a été dit dans le cadre de

 23   l’interrogatoire principal parce que nous n’allons pas nous

 24   pencher sur tous les incidents de pilonnage de la ville de

 25   Zenica.  Donc, il s’agit d’un expert.  Vous lui posez


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  1   beaucoup de questions, de savoir s’il est au courant de

  2   ceci ou cela, mais il ne sait pas, et de toute façon, ceci

  3   ne fait pas partie de sa déposition.

  4         Me SAYERS (interprétation) :  Je comprends,

  5   Monsieur le Juge, mais je pense qu’il est important quand

  6   même de constater que Zenica était pilonnée de manière

  7   régulière et cette personne qui a été citée à la barre

  8   comme expert ne le sait même pas.

  9         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je pense que

 10   ceci n’est pas important.  Il parle d’un seul pilonnage et

 11   il dépose sur ce pilonnage et il serait utile que vous vous

 12   penchiez uniquement sur cela.  Je ne souhaite pas

 13   influencer votre contre-interrogatoire, mais où voulez-vous

 14   en venir ?  Est-ce que vous pouvez le dire ?

 15         Me SAYERS (interprétation) :  Ce que je souhaite

 16   établir c’est que tout simplement, personne ne pouvait

 17   savoir d’où provenaient les obus qui ont été tirés le 19

 18   avril.

 19         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Posez-lui

 20   quelques questions à ce sujet dans ce cas-là.

 21         Me SAYERS (interprétation) :  Très bien !

 22         Q.    En ce qui concerne l’analyse des cratères,

 23   comme vous le dites dans votre déclaration et celle que

 24   vous avez donnée il y a cinq ans, vous avez pu établir

 25   seulement la direction générale des tirs, n’est-ce pas ?


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 14   pagination anglaise et la pagination française.

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  1         R.    C’est exact.

  2         Q.    Afin d’effectuer une analyse de cratères,

  3   vous avez besoin d’une boussole extrêmement précise, n’est-

  4   ce pas ?

  5         R.    C’est exact.

  6         Q.    Vous devez savoir quelle est la déviation

  7   magnétique de cette boussole ?

  8         R.    C’est exact.

  9         Q.    C’est certainement pertinent, lorsque vous

 10   faites l’analyse de la boussole ou relative à la boussole,

 11   vous devez savoir s’il y avait du métal magnétique à

 12   proximité de cet appareil ?

 13         R.    C’est exact.

 14         Q.    Veuillez examiner une de ces photos, une des

 15   photos contenues dans cette liasse de documents. 

 16         Me SAYERS (interprétation) :  Il s’agit de la

 17   pièce à conviction Z2281.  Veuillez montrer cela, les

 18   documents, et placer ça sur le rétroprojecteur.

 19         Q.    Ici, vous pouvez voir qu’autour de ce

 20   cratère, il y a beaucoup de métal ?

 21         R.    Oui.  Il yen a effectivement beaucoup, mais

 22   si vous êtes suffisamment loin de là, il n’y aura pas

 23   d’influence sur votre boussole.

 24         Q.    Est-ce que vous savez si les personnes qui

 25   ont mesuré l’angle d’impact ont été suffisamment loin de


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  1   cet endroit avec leurs boussoles au moment où ils ont

  2   effectué leur analyse le 19 avril ?

  3         R.    Je ne sais pas.

  4         Q.    Vous savez que la déviation magnétique de la

  5   boussole employée par le Commandant Baggesen, qu’il yen

  6   avait le 19 avril ?

  7         R.    Je sais quelle était la déviation magnétique

  8   de ma boussole.

  9         Q.    Comment est-ce que vous avez pu le faire ?

 10         R.    D’après les tests, ma boussole était précise. 

 11   Donc, tout ce que j’avais à faire c’est de l’appliquer à

 12   Zenica, au pilonnage de Zenica.

 13         Q.    Lorsque vous vous êtes rendu à Zenica pour la

 14   première fois en 1997, est-ce qu’il est exact de dire qu’il

 15   n’y avait pas suffisamment de traces vous permettant de

 16   mener une analyse de cratères précise, n’est-ce pas ?

 17         R.    Il y avait un certain degré de précision, et

 18   d’après mon analyse, les éléments que j’ai trouvés

 19   corroboraient l’analyse proposée par le Commandant

 20   Baggesen.  Même si nous admettons la possibilité d’une

 21   certaine déviation, nous ne pouvons pas parler de grandes

 22   erreurs.  Il est clair que les obus ont été tirés de

 23   l’ouest.

 24         Q.    Très bien !  Examinons maintenant certains

 25   autres facteurs qui influencent la précision de l’analyse.


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  1         La première variable, c’est la pièce elle-même, le

  2   nombre de tirs qui sont décochés à partir des tubes et plus

  3   il y a de pièces ou d’obus qui passent par les tubes, moins

  4   la précision est grande ?

  5         R.    C’est exact.

  6         Q.    Vous ne connaissez pas le degré de précision

  7   de cette pièce d’artillerie, n’est-ce pas ?

  8         R.    Non.

  9         Q.    L’autre variable qui entre en compte, c’est

 10   un fait, c’est la qualité de l’explosif qui est utilisé

 11   comme combustible parce que même sans voir les

 12   caractéristiques de brûlage, on peut dire que ceci a un

 13   effet sur l’efficacité du tir ?

 14         R.    Oui.

 15         Q.    Vous ne savez pas quel est le type de

 16   combustible qui a été utilisé ou d’élément moteur pour ces

 17   obus ?

 18         R.    Non.

 19         Q.    L’autre jeu de variables, ce sont les

 20   conditions météorologiques, pour ainsi dire.  Tout

 21   artificier de profession, avant de lancer des tirs sur une

 22   cible précise, doit connaître la température de l’air, par

 23   exemple ?

 24         R.    C’est très utile effectivement.

 25         Q.    Parce que plus l’air est chaud, moins il y a


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  1   de densité et par conséquent plus grande est la portée ?

  2         R.    De façon générale, c’est exact, et plus l’air

  3   est dense, plus dure sera la chute.

  4         Q.    Connaissez-vous la température qui prévalait

  5   ce jour-là vers midi à Zenica ?

  6         R.    Non.

  7         Q.    Autre variable, c’est la pression

  8   barométrique.  Il faut la connaître parce que ceci peut

  9   avoir une incidence sur la densité de l’air, celle-ci

 10   influençant la chute des obus également ?

 11         R.    Oui.

 12         Q.    Connaissiez-vous la pression barométrique

 13   vers midi le 19 ?

 14         R.    Apparemment, c’était une température

 15   standard, une pression standard.

 16         Q.    Qui vous l’a dit ?

 17         R.    Les personnes qui étaient là la journée.

 18         Q.    Pourriez-vous préciser l’identité d’une de

 19   ces personnes ?

 20         R.    Pas maintenant.

 21         Q.    Je comprends parfaitement que des

 22   observateurs du moment soient en mesure de vous dire quelle

 23   température il faisait ce jour-là, mais comment auraient-

 24   ils pu vous dire quelle était la pression barométrique, la

 25   pression de l’air ce jour-là ?


Page 16226

  1         R.    Vous savez, certaines personnes sont

  2   sensibles à la pression.

  3         Q.    L’autre élément, c’est la direction des vents

  4   suivant les sphères, donc savoir par quelles sphères ou par

  5   quelles couches d’air l’obus va passer.  Les vents sont

  6   donc importants ?

  7         R.    Oui.

  8         Q.    Plus les vents soufflent fort, plus l’obus va

  9   aller loin ou plus haut ?

 10         R.    En général, c’est vrai.

 11         Q.    Quel est l’apogée d’une trajectoire pour un

 12   D-30J 222 ?

 13         R.    Je n’ai pas de table balistique.  Je ne

 14   pourrais pas vous dire.

 15         Q.    Fort bien !  Je vous soumets cette idée. 

 16   C’est que la hauteur maximale d’un 122 millimètres est un

 17   angle de 45 degrés et ça ferait environ 6 000 mètres ou 19

 18   à 20 000 pieds.  Quels étaient les vents ce jour-là, le 19

 19   avril ?

 20         R.    Je ne sais pas.

 21         Q.    Serait-il exact de dire que vous n’avez

 22   aucune information selon laquelle le HVO aurait disposé

 23   d’installations météorologiques, quelles qu’elles soient ?

 24         R.    C’est exact.

 25         Q.    Autre facteur qu’il faut prendre en compte,


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  1   ce sont les forces de rotation de la terre ?

  2         R.    Exact, pour les portées maximales.

  3         Q.    Selon vous, ces tirs étaient tirés à portée

  4   maximale ?

  5         R.    C’est plus que probable.

  6         Q.    Il y a d’autres variables dont la portée

  7   effective parce que plus la portée est grande, moins l’arme

  8   est précise ?

  9         R.    Exact.

 10         Q.    À l’inverse, plus vous êtes proche de votre

 11   cible, plus la chute de votre obus peut être précise ?

 12         R.    Ce n’est pas toujours le cas.  Ça dépend de

 13   la question de savoir si on a une charge fixe ou plusieurs

 14   charges.  Si vous avez cinq charges pour votre arme,

 15   effectivement, si vous avez une portée maximale pour ces

 16   charges, la précision sera plus grande.

 17         Q.    Connaissez-vous la nature de ces charges pour

 18   l’une quelconque de ces armes le 19 avril 1993 ?

 19         R.    Si c’était tiré depuis 15 000 mètres, c’était

 20   à charge maximum.

 21         Q.    Autre variable, c’est la précision des cartes

 22   dont dispose le commandant d’artillerie ?

 23         R.    À strictement parler, oui, mais c’est la

 24   raison pour laquelle ici, ils ont réglé leurs tirs afin de

 25   tenir compte des pressions barométriques et autres


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  1   variables.

  2         Q.    Autre variable, ce sont les données de tirs

  3   de feu qui sont gardées au poste de commandement ?

  4         R.    Oui.

  5         Q.    En avez-vous connaissance ?  Étaient-elles

  6   précises ou pas pour cette arme-ci ce jour-là ?

  7         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Demandez-vous

  8   avec sérieux au témoin s’il savait ce qui se passait au

  9   poste de commandement en 1993 ?

 10         Me SAYERS (interprétation) :  Non.  C’est une

 11   question plus générale.

 12         Q.    Savez-vous si le HVO disposait de façon

 13   générale de tableaux de tirs d’artillerie précis ?

 14         R.    De façon générale, oui.

 15         Q.    Comment l’avez-vous appris ?

 16         R.    J’ai passé beaucoup de temps dans cette

 17   région à la mission et j’ai parlé avec beaucoup de

 18   personnes.  J’ai parlé avec la HV, avec le HVO, avec

 19   l’Armija, avec des gens de la VRS et il était manifeste que

 20   s’ils avaient des armes, ils avaient aussi les régimes de

 21   tirs.

 22         Q.    Autre variable, c’est le niveau de formation

 23   de l’artificier, de la personne qui sert, qui dessert la

 24   machine, l’obus ?

 25         R.    Oui.


Page 16229

  1         Q.    Savez-vous si les artificiers du HVO étaient

  2   bien formés ?  Que savez-vous de leur formation ?

  3         R.    Eh bien, de la façon dont ils tiraient, ils

  4   étaient bien formés.

  5         Q.    Il est clair que quiconque utilisait cette

  6   arme savait s’en servir ?

  7         R.    Non.  Je dirais qu’il était clair que le HVO

  8   savait s’en servir.

  9         Q.    Une façon de déterminer la portée est

 10   d’utiliser des radars de localisation ?

 11         R.    Oui.

 12         Q.    Voyez l’intercalaire numéro 9.  Vous voyez

 13   que l’ECMM parle d’un autre incident de pilonnage à Zenica

 14   ou plutôt à Vitez le 27 avril 1993, où ils discutent de

 15   l’origine du pilonnage et l’observation que :  « On

 16   pourrait trouver une solution définitive si on pouvait

 17   disposer d’un appareil permettant de localiser les

 18   batteries de tirs. »

 19         R.    Oui.

 20         Q.    Intercalaire suivant, page 2, là on parle du

 21   problème qui consiste à vérifier les pièces d’artillerie et

 22   les cibles.

 23         « Il faut éviter tout quant aux origines.  La

 24   seule façon de préciser tout cela, c’est d’avoir un radar

 25   de localisation. »


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  1         Êtes-vous d’accord ?

  2         R.    Dans une certaine mesure.

  3         Q.    Ceci aurait permis d’éliminer tout doute ?

  4         R.    Effectivement, si ça avait été disponible à

  5   l’époque.

  6         Q.    Est-ce que vous avez procédé à l’inspection

  7   des fragments rassemblés par le commandant Baggesen ou

  8   Laustsen qui ont été remis au bataillon canadien ?

  9         R.    Non.

 10         Q.    Les fragments que vous avez inspectés en

 11   1997, quatre ans après les incidents, savez-vous si ces

 12   fragments avaient été rassemblés soit par Monsieur Laustsen

 13   ou par le Juge d’instruction Veseljak ?

 14         R.    J’ai déjà dit que je me suis basé sur les

 15   informations qui m’ont été fournies à l’époque et je ne

 16   peux pas vous parler de la chaîne de conservation des

 17   pièces.  Je ne peux pas vous dire d’où viennent ces

 18   amorceurs, ni ces fragments.  Je ne peux vous parler que de

 19   ce qu’ils ont signifié pour moi.

 20         Q.    Pour être tout à fait honnête envers vous,

 21   vous avez dit à la page 4 de votre déclaration de 1997 que

 22   vous aviez examiné deux amorceurs RGM-2 et que,

 23   apparemment, ces amorceurs venaient d’obus tirés sur Zenica

 24   le 19 avril, mais vous n’en êtes pas sûr, n’est-ce pas ?

 25         R.    Bien sûr que non.


Page 16231

  1         Q.    Serait-il exact de dire que vous

  2   personnellement, vous ne savez pas et que vous n’avez pas

  3   procédé à des calculs de l’angle de descente des obus

  4   tombés sur Zenica le 19 avril ?

  5         R.    Ce n’est pas possible.

  6         Q.    Ce n’est pas possible ?

  7         R.    Non, ce n’est pas possible de déterminer cet

  8   angle de descente.

  9         Q.    Est-ce que vous avez déjà eu l’occasion

 10   d’obtenir des données sur les modes d’analyse de critères,

 11   des traités, est-ce que vous avez examiné des traités ?

 12         R.    Oui.

 13         Q.    Pourriez-vous nous parler d’un traité qui

 14   vous permet de procéder à ce type d’analyse ?

 15         R.    Oui.

 16         Q.    Eh bien, donnez-nous un titre.

 17         R.    Excusez-moi, je ne vous suis pas.

 18         Q.    Est-ce que vous pourriez, à l’intention des

 19   Juges et à notre intention, nous citer le titre d’un traité

 20   qui parle de la bonne analyse ?

 21         R.    Je peux vous donner le nom mais moi, j’en ai

 22   utilisé deux, l’un produit par une école d’artillerie et

 23   l’autre par l’école royale d’artillerie britannique.

 24         Q.    Bien.  Vous prenez vos conclusions à propos

 25   des sources des tirs d’artillerie et je pense que vous avez


Page 16232

  1   dit que ceci venait de la partie orientale, du bout

  2   oriental du relief de Puticevo ?

  3         R.    À partir des informations dont je disposais,

  4   je me suis dit que c’était le lieu le plus probable où l’on

  5   pouvait disposer ce type de pièces d’artillerie pour tirer

  6   sur Zenica à ce moment-là avec cet ordre de trajectoire.

  7         Q.    Est-ce que vous savez si ce jour-là le HVO

  8   disposait de ces pièces d’artillerie ?

  9         R.    Non, je ne sais pas.

 10         Q.    Et personne ne vous a fait valoir que de

 11   telles pièces se trouvaient à cet endroit ce jour-là ?

 12         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Mais vous

 13   savez, cet homme est un expert.  Il vient vous parler de

 14   l’analyse qu’il a réalisée.  Il ne vous fournit pas d’ouï-

 15   dire, rien de ce genre.

 16         Le témoin vous a dit comment il est parvenu à ses

 17   conclusions.  Vous allez peut-être vouloir contester ses

 18   conclusions mais il est absolument inutile de poser toute

 19   une série de questions hypothétiques de choses dont le

 20   témoin peut ou ne peut pas être au courant.  Concentrez-

 21   vous sur l’analyse.

 22         Me SAYERS (interprétation) : 

 23         Q.    Revenons à l’une des questions.  Vous avez

 24   éliminé comme possibilité le lieu de la carrière Mosunj

 25   comme étant un lieu possible d’où étaient partis les tirs ?


Page 16233

  1         R.    Oui.

  2         Q.    Vous l’avez fait parce que ceci aurait

  3   nécessité depuis la carrière jusqu’à la cible, jusqu’au

  4   point de chute dans le centre de Zenica, un angle de 4 500

  5   millième ou un angle de 253 degrés :  Est-ce exact ?

  6         R.    Oui.

  7         Q.    Vous en avez conclu qu’une différence de 17

  8   degrés serait une valeur trop importante, étant donné les

  9   conclusions tirées par l’ECMM et par vous-même après

 10   l’enquête sur l’incident du 19 avril ?

 11         R.    Oui.

 12         Q.    Donc, vous avez exclu ce lieu de la carrière

 13   comme étant lieu possible ?

 14         R.    Oui.

 15         Q.    À la page 5 de votre déclaration faite il y a

 16   trois ans, vous dites qu’il est possible que ces tirs

 17   soient partis d’un endroit plus proche de Zenica, de

 18   Puticevo ou de la carrière Mali Mosunj, étant donné que la

 19   ligne de front n’était pas bien délimitée à l’époque ?

 20         R.    Oui.

 21         Q.    Vous campez sur cette position ?

 22         R.    Oui.

 23         Q.    Je vous prie de vous reporter au dernier

 24   intercalaire de cet ensemble de documents.  Il s’agit des

 25   statistiques du Département de la Défense des États-Unis du


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  1   mois de décembre 1995 sur la Bosnie-Herzégovine, Manuel sur

  2   la Bosnie-Herzégovine.

  3         Alors concernant l’arme D-30J, la portée maximale

  4   qui est donnée ici est de 17 000 à 30 000 mètres.  Vous

  5   étiez au courant de cela avant la journée d’aujourd’hui ?

  6         R.    Oui.

  7         Q.    Donc, la portée conventionnelle est de 15 000

  8   à 30 000 mètres ?

  9         R.    J’utilisais un type différent de projectile.

 10         Q.    Quel type de projectile ?

 11         R.    À ma connaissance, c’était un M-35 et ce

 12   n’était pas un OF-482.  J’ai lu certains extraits du manuel

 13   préparé par l’ex-armée yougoslave et les amorceurs utilisés

 14   étaient différents, différents de ceux appliqués au RGM-2

 15   pour l’utilisation de ce projectile-là précis.

 16         Q.    Fort bien !  Examinez la dernière page.  On

 17   vous parle de l’obusier de 152 millimètres, le M-84, et la

 18   portée conventionnelle est 17 200 mètres et la portée

 19   élargie 24 400 mètres ?

 20         R.    Oui.

 21         Q.    Et on utilise un projectile OM-45 ?

 22         R.    Je ne sais pas.

 23         Q.    Et vous ne savez pas que ce OF-45 est détonné

 24   par un amorceur RGM-2 ?

 25         R.    Non.


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  1         Q.    À la page précédente, on a une arme de 130

  2   millimètres, la M-46, où la portée conventionnelle est 27

  3   490 mètres.  Avez-vous pu déterminer à partir des fragments

  4   qui vous ont été remis qu’il s’agissait bien d’un

  5   projectile de 122 millimètres ?

  6         R.    Non.

  7         Q.    Vous a-t-on transmis un gros fragment intact

  8   ou est-ce qu’il s’agissait de plusieurs petits fragments ?

  9         R.    C’était des fragments très petits.

 10         Q.    Et saviez-vous que le Juge Veseljak avait

 11   rassemblé ou avait trouvé un fragment assez considérable

 12   intact ?

 13         M. LE JUGE BENNOUNA :  Avec beaucoup de

 14   courtoisie, je crois qu’il faut arrêter ce genre d’exercice

 15   parce que ce n’est pas la première fois que vous revenez à

 16   ce que le Juge Viseljak a fait.  Le témoin vous a déjà dit

 17   qu’il n’était pas au courant de l’enquête menée par le Juge

 18   en question et qu’il n’avait pas suivi cela.  Vous êtes en

 19   train de tourner autour d’une expertise.

 20         Ou bien vous la contester directement et dites-

 21   nous ce que vous contestez parce que nous ne comprenons pas

 22   ce que vous voulez faire ou bien vous n’êtes pas vous-même

 23   un expert et vous pouvez à un moment donné appeler un

 24   expert qui puisse contester cette expertise.

 25         Mais vous ne pouvez pas… nous avons un témoignage


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  1   qui est très limité, qui est au sujet d’une expertise sur

  2   le bombardement de Zenica à un moment déterminé, avec un

  3   certain nombre de conclusions qui sont données par le

  4   témoin.  Il faut vous en tenir à cela.  Vous avez déjà fait

  5   le tour de ce que le témoin savait ou ne savait pas.  Nous

  6   ne pouvons pas continuer comme cela.

  7         Dites-nous exactement ce que vous contestez dans

  8   cette expertise directement.  Vous tournez autour de

  9   l’expertise mais vous n’êtes pas dans cette expertise

 10   directement.  Alors, ou bien vous nous dites ce que vous

 11   voulez exactement ou bien vous appelez vous-même un expert

 12   mais on ne peut pas continuer comme cela.  Ça fait… [hors

 13   microphone]

 14         Me SAYERS (interprétation) :  Merci, Monsieur le

 15   Juge, mais la seule raison pour laquelle je posais la

 16   question est que j’essayais d’établir que tous les éclats

 17   d’obus qui ont été rassemblés n’ont pas été remis, tous les

 18   éclats d’obus du 19 avril.

 19         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je pense que

 20   nous avons fait le tour de la question des éclats.

 21         Me SAYERS (interprétation) :  Alors, je vais poser

 22   une question, Monsieur Hamill.

 23         Q.    Si un obus de 152 utilise le RGM-2 et si nous

 24   avons 130 millimètres d’autre part pour le RGM-2 et si vous

 25   n’avez que les… si vous ne disposez que des amorceurs, en


Page 16237

  1   fait vous ne pouvez pas établir de quel obus il

  2   s’agissait ?

  3         R.    S’il est vrai que d’autres armes utilisaient

  4   ce type amorceur, contrairement à ce que j’avais appris à

  5   l’époque, alors c’est possible.  C’est vrai.  Mais je dois

  6   dire que mon rapport ne se basait que sur des faits que

  7   j’avais appris, dont j’avais eu connaissance, et je les ai

  8   recueillis auprès des sources dans l’armée disons, de

  9   l’armée de Bosnie-Herzégovine.  J’avais obtenu la portée,

 10   donc la portée maximale des armes de la JNA.  C’est

 11   uniquement pour la D-30J que j’avais obtenu des

 12   informations précises.  Mais s’agissant des références pour

 13   cet amorceur précis, je n’ai trouvé de référence nulle

 14   part.

 15         Q.    Très simplement, si ces armes, les trois

 16   pièces, les trois armes de calibres différents, ont utilisé

 17   ces amorceurs-là, RGM-2, vous ne pouvez pas, vous n’êtes

 18   pas en mesure de dire laquelle des armes a tiré sur Zenica

 19   le jour en question, n’est-ce pas, le 19 avril ?

 20         R.    Oui, puisque c’était il y a longtemps.

 21         Me SAYERS (interprétation) :  C’est très bien. 

 22   Merci.

 23         Me NICE (interprétation) :  Puis-je poser quelques

 24   questions ?

 25         RÉINTERROGÉ PAR Me NICE (interprétation) :


Page 16238

  1         Q.    Au moment où vous avez vous-même mené

  2   l’enquête, on doit dire que d’une certaine manière, on ne

  3   pouvait plus identifier exactement les traces sur les

  4   lieux ?

  5         R.    Oui.  En fait, certains cratères

  6   effectivement plus que d’autres, mais il y en avait qui

  7   étaient encore très, très précis sur les lieux.  Donc, le

  8   numéro 1 par exemple où le premier obus est tombé, sur la

  9   base des dépositions de d’autres personnes, était encore

 10   très clair.

 11         Q.    Donc d’après ce que vous avez vu à l’époque,

 12   il y avait quelle déviation ?

 13         R.    [Non interprété]

 14         Q.    Je vais vous interrompre.  Au moment où les

 15   cratères n’étaient plus clairement tracés, est-ce que nous

 16   devons penser que la déviation ou la marge d’erreur était

 17   plus grande, plus grande au moment où vous avez mené

 18   l’enquête ou par rapport au moment où l’ECMM avait mené

 19   l’enquête ?

 20         R.    Cela dépend de la manière dont ont été

 21   effacées les traces.  Pour un obus en particulier, il n’y

 22   avait effectivement pas de… enfin, les traces n’avaient pas

 23   été effacées, on voyait très bien, et ceux par rapport aux

 24   photos qui auraient été prises le jour de l’impact.

 25         Q.    Compte tenu des photos et les estimations de


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  1   l’ECMM ainsi que votre inspection, vous pensez que… quel

  2   était le degré par rapport à l’ouest ?

  3         R.    C’est venu en provenance de l’ouest.

  4         Q.    Donc, si nous examinons votre plan, puisqu’on

  5   vous a posé des questions au sujet de la carrière de Mosunj

  6   que nous voyons sur le plan, ce n’est pas un endroit d’où

  7   aurait pu provenir les obus ?

  8         R.    Oui.  Je pense que non, mais le HVO avait des

  9   positions à cet endroit-là.

 10         Q.    Et Vlasic ?  On vous a posé des questions au

 11   sujet de Vlasic.  Vous ne l’avez pas montré sur la carte ?

 12         R.    Alors, Vlasic se trouve au nord de Travnik.

 13         Q.    Est-ce qu’il est possible qu’on ait tiré

 14   depuis cette direction-là ?

 15         R.    Vlasic se trouve au nord de Travnik et

 16   généralement donc, c’est au nord-ouest.  C’est à 45 degrés

 17   ou 800 millième.  Donc, nous devons tout à fait exclure la

 18   possibilité qu’il y ait eu des tirs, qu’il y ait eu des

 19   tirs en provenance de 1 200.

 20         Q.    Merci.  Alors, quelques questions de plus.

 21         Alors, les éclats :  Vous n’avez pas été en mesure

 22   de dire quelle était la taille de l’obus initial ?

 23         R.    C’était simplement des fragments d’obus.

 24         Q.    Alors, ces manuels au sujet des amorceurs que

 25   vous avez consultés et qui venaient de la JNA, alors ils


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  1   étaient précis, ils étaient complets ?

  2         R.    Extrêmement exhaustifs, extrêmement complets. 

  3   Il y était question de la pression barométrique, de la

  4   vitesse, de la force de l’air, de la direction de l’air, de

  5   la température, et des variations étaient données pour

  6   chacun de ces paramètres au sujet des portées, généralement

  7   en terme de quelques centaines de mètres.

  8         Q.    Et ces manuels traitaient de différents

  9   obus ?

 10         R.    Oui.  Quand j’ai étudié les manuels sur les

 11   différentes pièces, sur les différentes armes, il y avait

 12   des types d’obus ainsi que des amorceurs, les portées, et

 13   les tableaux qu’il fallait utiliser.

 14         Q.    Vous ne voyez pas la possibilité que ces

 15   amorceurs pouvaient être utilisés pour d’autres armes ?

 16         R.    J’ai vraiment examiné cela de très près afin

 17   de voir quels obus pouvaient utiliser cet amorceur et je

 18   dois dire que je ne l’ai pas trouvé.  Donc, cela ne veut

 19   pas dire que ces obus n’existaient pas mais je n’en ai pas

 20   trouvé trace dans les manuels de la JNA.

 21         Q.    Quand on vous a posé des questions sur les

 22   facteurs influençant le tir, il y avait d’une part

 23   l’absence d’information sur les conditions météo, mais

 24   maintenant, vous évoquez l’utilisation d’un observateur et

 25   la possibilité d’avoir à tirer des tirs d’exercice, de


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  1   test, de réglage.  Alors, est-ce que cela veut dire que

  2   l’absence d’information sur les conditions météo n’est plus

  3   aussi indispensable ?

  4         R.    C’est important.

  5         Q.    Alors, que sont ces tirs de réglage ?

  6         R.    Généralement, l’information est donnée à

  7   l’observateur sur l’endroit où se trouve la cible et alors,

  8   on tire d’abord un tir de réglage, on recueille les

  9   informations sur l’impact, et après, on donne la

 10   correction, à gauche, à droite, au-delà ou en-deça.

 11         Alors, le deuxième tir est tiré par la suite et de

 12   nouveau, cela est vérifié par l’observateur pour voir

 13   quelle est l’orientation par rapport à la cible, et donc

 14   vous avez là après les tirs qui sont plus précis, qui

 15   touchent la cible, et d’après les informations que j’ai

 16   recueillies pendant mon enquête au sujet de ce pilonnage-

 17   là, ce qui est un exemple classique de l’ajustement qu’on

 18   opère par ajouter 100 ou 50, ou enlever ou ajouter cette

 19   distance-là.

 20         Q.    Alors, le troisième tir, si cela ne

 21   [inaudible] pas la cible, que fait-on ?

 22         R.    Eh bien, on continue.  On tire à nouveau.

 23         Q.    Au moment donc du pilonnage… au sujet du

 24   moment de pilonnage, vous nous avez dit comment l’ordre de

 25   pilonnage a toujours été en concordance.  Est-ce qu’il y a


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  1   des personnes qui vous ont dit qu’il y a eu un premier obus

  2   et puis qu’ils sont partis après qu’ils ont vu qu’il y a eu

  3   un deuxième ?

  4         R.    Eh bien, ça dépend de ce que… ça a varié. 

  5   Mais en fait, ce qui est toujours revenu c’est que très peu

  6   de temps s’est passé entre les différentes paires d’obus

  7   tirés.  Un témoin dit :  « Peut-être deux secondes. »  Un

  8   autre :  « Peut-être quatre ou cinq secondes. »  Mais

  9   c’était une période très brève : sept, huit secondes.

 10         Q.    Quand vous avez eu l’information à 12 h 10,

 11   je pense… à 12 h 29 ?

 12         R.    Oui, c’est exact.

 13         Q.    On vous a demandé si vous avez lu le rapport

 14   du Professeur Jankovic.  Est-ce qu’il y a quelque chose que

 15   vous souhaitez ajouter à ce sujet ou avez-vous tout répondu

 16   au moment où vous avez répondu pendant le contre-

 17   interrogatoire ?

 18         R.    Je pense que j’ai tout dit, mais de manière

 19   générale, je dois dire que ce n’était pas pertinent au

 20   sujet quant à notre affaire.

 21         Q.    Pour quelle raison ?

 22         R.    Parce que cela ne concernait pas ce type

 23   d’obus.

 24         Q.    À l’époque vous avez également dû examiner un

 25   autre pilonnage ou avez-vous eu l’occasion…


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  1         Me SAYERS (interprétation) :  Cela n’a pas été

  2   contesté et cela n’a pas non plus fait l’objet du contre-

  3   interrogatoire.

  4         Me NICE (interprétation) :

  5         Q.    Mais vous avez été appelé à étudier le

  6   pilonnage de Markale à Sarajevo ?

  7         R.    Oui.  Oui.

  8         Me NICE (interprétation) :  Je n’ai pas d’autres

  9   questions.

 10         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Ainsi se

 11   termine votre déposition, Monsieur Hamill.  Je vous

 12   remercie d’être venu au Tribunal pour déposer.  Vous êtes

 13   libre de partir.  Merci.

 14                     [Le témoin se retire]

 15         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Nice.

 16         Me NICE (interprétation) :  Deux témoins assez

 17   brefs, je pense, et puis un troisième témoin.  Nous en

 18   avons déjà parlé.  Nous avons compris finalement que nous

 19   n’allions pas pouvoir l’obtenir.  Donc, nous avons trois

 20   témoins pour demain.

 21         Je pense que vous avez reçu à présent les

 22   arguments de la Défense au sujet des déclarations orales et

 23   des déclarations sous serment.  Ceci a été déposé et vous

 24   avez eu la réponse, je pense.

 25         Nous aimerions terminer demain.  J’ai compris que


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  1   c’est ce que souhaitait la Chambre.

  2         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Nous devons

  3   recevoir les arguments au sujet de la vidéo, les arguments

  4   clairs et précis.

  5         Me NICE (interprétation) :  Oui.  Nous avons

  6   rédigé un autre texte qui est un peu plus complet, je

  7   pense, et je pense que cela répond aux demandes de la

  8   Défense.

  9         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Est-ce qu’ils

 10   vont le recevoir ?

 11         Me NICE (interprétation) :  Oui, je l’espère.

 12         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Puisque nous

 13   allons devoir répondre à ces questions et donc, nous devons

 14   obtenir ce programme aujourd’hui, enfin ce soir.  Je ne

 15   sais pas si le greffe peut nous aider.

 16         Me NICE (interprétation) :  Si nous pouvons faire

 17   cela d’une manière informelle ?

 18         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui, vous

 19   pouvez le faire.

 20         Me NICE (interprétation) :  Alors, nous allons

 21   également aborder la Défense.

 22         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui, si la

 23   Défense veut la voir.

 24         Me KOVACIC (interprétation) :  Si vous me

 25   permettez, je souhaite prendre la parole.


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  1         Me Nice vient de dire et nous avons également été

  2   informés de la possibilité d’avoir le témoin dont je ne

  3   peux pas prononcer le nom, le témoin au point 10.  Il nous

  4   a été dit que ce témoin n’allait pas pouvoir comparaître. 

  5   C’est ce qu’on nous a dit il y a une heure, mais pour la

  6   première fois, nous l’avons appris il y a une heure.  Mais

  7   cela n’est pas conforme à l’ordonnance que vous avez

  8   rendue, à savoir que 14 jours représentent le délai hors

  9   duquel nous devons être informés.  Peut-être me trompais-je

 10   mais en octobre ou en novembre, il a été question de ce

 11   témoin et après cette liste de témoins n’a pas été

 12   modifiée.  On ne nous a pas dit qu’il n’allait pas venir.

 13         Tant et tant de jours de travail se sont écoulés. 

 14   Ici, on continue, et là, je dois dire que nous ne pouvons

 15   pas nous préparer pour ce témoin pour demain matin.  Il a

 16   déposé dans deux autres affaires, assez longuement dans

 17   l’une de ces deux.  Il a fait des déclarations préalables. 

 18   Je pense qu’il s’agit d’un problème véritable.

 19         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Il a été

 20   question d’appeler ce témoin.  Nous avons vu son transcript

 21   et cela fait longtemps qu’il est sur la liste des témoins.

 22         Me Kovacic, voyez comment vous pouvez vous

 23   débrouiller ce soir.

 24         Me KOVACIC (interprétation) :  Oui, tout à fait.

 25         M. LE JUGE BENNOUNA :  [Hors microphone] …et je


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  1   crois dans d’autres langues aussi :  « La nuit porte

  2   conseil. »  Alors, on espère que la nuit vous portera

  3   conseil.

  4         Me KOVACIC (interprétation) :  Merci.

  5         Si vous me permettez d’ajouter…

  6         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Il ne faut pas

  7   dormir trop longtemps.

  8         Me KOVACIC (interprétation) :  Je dois admettre

  9   que certes, je l’ai lu il y a trois semaines, mais je ne

 10   l’ai pas lu en détail.  Si je prépare ce témoin, il a

 11   déposé déjà dans deux autres affaires.  Je dois l’étudier

 12   en détail.

 13                     [La Chambre discute]

 14         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Voyez ce que

 15   vous pouvez faire, Me Kovacic, dans la mesure du possible. 

 16   Sinon, nous pouvons poursuivre nos travaux vendredi matin.

 17         Me KOVACIC (interprétation) :  Je vous remercie,

 18   Monsieur le Juge.  Je vais faire ce qui est en mon pouvoir,

 19   tout à fait, mais à d’autres occasions, vous avez demandé

 20   que pour le contre-interrogatoire, ces témoins

 21   comparaissent plus tard.

 22         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui, mais en

 23   l’occurrence, ce n’est pas possible puisque nous arrivons

 24   au bout de la présentation des témoins de l’Accusation.

 25         Me KOVACIC (interprétation) :  Et nous devons dire


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  1   aussi que ce témoin avait répété des choses qu’il avait

  2   déjà dites.

  3         Me SAYERS (interprétation) :  Il y a la question

  4   du témoin AO qu’il faut résoudre.

  5         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Nous y

  6   pensons.  Nous essaierons de trouver une solution demain.

  7         Eh bien, nous nous retrouvons demain à 9 h 00

  8   précises.

  9         --- L’audience est levée à 17 h 32

 10         pour reprendre le jeudi

 11         9 mars 2000 à 9 h 00

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 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

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