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1 Le mercredi 8 mars 2000 <
2 [Audience publique] 3 [Les accusés entrent dans la Cour] 4 [Le témoin entre dans la Cour] 5 --- L’audience débute à 9 h 06 6 LA GREFFIÈRE (interprétation) : Bonjour, 7 Messieurs les Juges. Il s’agit de l’affaire IT-95-14/2-T, 8 Le Procureur contre Dario Kordic et Mario Cerkez. 9 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Me Kovacic, 10 vous avez la parole. 11 TÉMOIN : SULEJMAN KALCO 12 (SOUS LE MÊME SERMENT) 13 CONTRE-INTERROGÉ PAR Me KOVACIC 14 (interprétation) : (Suite) 15 Q. Bonjour, Monsieur Kalco. 16 R. Bonjour. 17 Q. Vous vous êtes reposé un petit peu ? 18 R. Oui, tout à fait. 19 Q. Monsieur Kalco, hier vous avez parlé de Marko 20 Lujic et un document vous a été montré. Il en ressort de 21 ce document que ce Monsieur éventuellement était membre de 22 la brigade au début du conflit. 23 Me KOVACIC (interprétation) : Je vais demander à 24 l’huissier de bien vouloir remettre le document Z1009.1. 25 Q. Vous allez bien évidemment voir le document, Page 16021 1 mais en attendant le document, Monsieur le Témoin, Nihad 2 Rebihic, il était officier de renseignement dans votre 3 état-major, n’est-ce pas ? 4 R. Oui. 5 Q. Et vous savez qu’il a fait également quelques 6 rapports qui ont été adressés au 3e corps et qui avaient 7 trait à la sécurité et également portaient sur un certain 8 nombre de personnes pour lesquelles on considérait qu’elles 9 étaient responsables d’un certain nombre de crimes commis 10 dans la vallée de la Lasva, n’est-ce pas ? 11 R. Oui. 12 Q. Pourriez-vous s’il vous plaît voir le point 13 1 : « Lujic, Marko, fils de Marko » ? 14 R. Oui. 15 Q. Vous pouvez voir également le nom. Est-ce 16 que c’est bien « Rebihic » ? Est-ce que vous êtes bien 17 d’accord avec ? 18 C’est déjà un document qui a été versé au dossier. 19 En ce qui concerne le contenu et vous voyez la description, 20 la fonction de Marko Lujic ne dirait pas d’après ce qui est 21 écrit ici qu’il appartenait à la brigade. Est-ce que vous 22 avez déjà vu ce rapport ? 23 R. Oui. 24 Q. Par conséquent, vous êtes au courant de ce 25 rapport ? Page 16022 1 R. Oui. 2 Q. Est-ce que vous êtes d’accord avec mon 3 affirmation que cette description qui a été donnée par les 4 gens qui travaillaient pour vous ne correspond pas à ce que 5 vous disiez, c’est qu’il n’est pas quelqu’un qui était dans 6 l’artillerie ? 7 R. Il s’agit du 2 juin 1993 et d’un rapport du 2 8 juin 1993 alors que Marko Lujic était quelqu’un qui était à 9 l’artillerie au moment où le premier conflit a eu lieu à 10 Ahmici, au moment où nous avons interdit le déplacement des 11 forces du HVO en direction de Novi Travnik. Hier, j’ai dit 12 au cours de ma déposition que nous avons enregistré sur une 13 cassette la conversation entre Marko Lujic et Mario Cerkez. 14 Q. Entendu ! Monsieur Kalco, vous savez que 15 Marko Lujic également a un fils Mario ? 16 R. Oui. 17 Q. Vous ne pensez pas qu’éventuellement cette 18 conversation a eu lieu avec son fils ? 19 R. Non, avec Marko Lujic. 20 Q. Excusez-moi, je n’étais pas tout à fait 21 précis. Est-ce que vous pensez que c’était… tout au moins 22 nous le pensons, nous pensons que c’était en entretien 23 entre Marko Lujic et son fils Mario Lujic ? 24 R. Non. 25 Q. Hier, vous avez parlé de ce camion piégé du Page 16023 1 18 avril 1993, d’un camion piégé qui a explosé à Stari 2 Vitez ? 3 R. Oui. 4 Q. Il y a quelque confusion. On parle de 18 5 dans certains rapports, dans d’autres on parle de 19. Nous 6 sommes bien d’accord que c’était le 18 ? 7 R. C’était le 18 à 17 h 30. 8 Q. Nous n’allons pas regarder trop les 9 documents. Dans votre déclaration donnée aux enquêteurs, 10 donnée le 15 et 16 juillet 1995, par conséquent à cette 11 époque-là votre mémoire était très bonne, vous avez dit aux 12 enquêteurs et je vais citer ce que vous avez dit : 13 « Le 19 avril 1993, le troisième jour du conflit, 14 13 h 00, à la base de BritBat de Bila, une réunion a été 15 tenue entre les représentants de l’armée de Bosnie- 16 Herzégovine et le HVO. Sefkija Djidic assistait à cette 17 réunion, Mario Cerkez et Brkovic. Blaskic et Merdan 18 étaient des officiers de très haut rang. » Et la dernière 19 phase au cours de la réunion : « À 17 h 00 en provenance 20 de l’église catholique, un camion piégé, une citerne avec 4 21 000 tonnes d’explosifs a été conduit par un chauffeur qui 22 se trouvait dans la cabine de chauffeur. » 23 Deux questions. Tout premièrement, je pense qu’il 24 y a eu une confusion. 25 R. Oui. C’est une erreur probablement de Page 16024 1 traduction. 2 Q. De toute façon, il s’agit du troisième jour 3 après le conflit, n’est-ce pas ? 4 R. Oui. 5 Q. Là, nous sommes d’accord donc en ce qui 6 concerne la date. Il en ressort clairement que Cerkez à ce 7 moment-là, avec Djidic, se trouvait à BritBat ou bien sur 8 la route, n’est-ce pas ? 9 R. Oui. Je suis parfaitement d’accord avec 10 vous. Mais au moment où l’explosion a eu lieu… 11 Q. Monsieur Kalco, excusez-moi, je vais vous 12 demander tout simplement de bien vouloir parcourir ce que 13 j’ai à vous demander et puis c’est le Procureur qui va bien 14 évidemment vous poser des questions supplémentaires. 15 R. Excusez-moi, mais je voudrais tout simplement 16 compléter ce que je voulais dire. 17 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Un instant 18 s’il vous plaît ! Un instant ! 19 Me Kovacic, quelle est la question que vous voulez 20 poser au témoin à propos de cet incident ? Je crois que 21 nous pourrons progresser plus rapidement si nous agissons 22 avec ordre. Alors, quelle est la question que vous voulez 23 poser au témoin ? 24 Me KOVACIC (interprétation) : Vous savez que 25 Cerkez et Djidic se trouvaient au BritBat à l’occasion de Page 16025 1 cette réunion. 2 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Le témoin 3 voulait ajouter quelque chose à la réponse qu’il avait déjà 4 fournie. 5 Je vous en prie, Monsieur Kalco. 6 R. Merci, Monsieur le Président. 7 Lors de cette réunion à la base de BritBat, tout 8 d’abord c’est Sefkija qui a été transporté à Stari Vitez. 9 Ensuite dans le Warrior se trouvaient Mario et Sefkija 10 Djidic et je leur ai parlé de ce camion piégé, et à ce 11 moment-là, Monsieur Mario, il a ri de manière cynique alors 12 qu’il se trouvait dans ce Warrior. C’est tout ce que je 13 voulais dire. 14 Me KOVACIC (interprétation) : 15 Q. Mais je voulais justement vous poser la 16 question pour savoir s’ils sont venus en Warrior. 17 R. Oui. 18 Q. À propos de ce rire cynique, est-ce que vous 19 avez vu son visage bien ? 20 R. Oui, tout à fait. 21 Q. Mais ça, c’est votre appréciation ? 22 R. Oui, bien évidemment. 23 Q. Monsieur Djidic [sic], vous avez parlé hier 24 de Miroslav Bravo, Cicko. On vous a posé des questions à 25 son sujet. Nous allons nous référer au concept de l’ex- Page 16026 1 JNA. Vous avez dit que vous vous êtes référé à ce concept, 2 à ce modèle. Vous-même ainsi que le HVO, vous avez repris 3 un certain nombre également de concepts de l’ex-JNA. 4 En ce qui concerne la discipline et les procédures 5 disciplinaires, quelles étaient les démarches à 6 entreprendre ? Est-ce que c’est le supérieur normalement 7 qui devait entreprendre des démarches disciplinaires à 8 l’encontre d’un soldat ? 9 R. Oui. C’est le commandant d’une unité qui 10 normalement devrait entreprendre l’enquête et demander au 11 procureur de se charger du soldat qui a commis un crime ou 12 une faute disciplinaire. 13 Me KOVACIC (interprétation) : Je vais demander à 14 l’huissier de m’aider. Nous pouvons distribuer d’ores et 15 déjà les trois documents. 16 Q. Monsieur Kalco, le premier document, il y a 17 la version anglaise et la version croate. En haut à 18 droite, version croate, c’est marqué « 85 ». Est-ce que 19 nous regardons le même document ? 20 R. Oui. 21 Q. Monsieur Kalco, il s’agit de la police 22 militaire du 3 février 1993. 23 Me KOVACIC (interprétation) : Je vais demander 24 également au greffe de nous donner la cote. 25 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Mais posons ce Page 16027 1 document sur le rétroprojecteur, s’il vous plaît. 2 LA GREFFIÈRE (interprétation) : Il s’agira du 3 document portant cote D62/2. 4 Me KOVACIC (interprétation) : Nous parlons 5 maintenant du document en date du 3 février. C’est bien 6 celui-là. Voilà ! 7 Q. Monsieur Kalco, pourriez-vous voir l’en-tête 8 et puis la signature du document en question ? Il en 9 ressort de ce document que la détention, la détention 10 disciplinaire à l’intention de Miroslav Bralo, la détention 11 militaire a été définie par Pasko Ljubicic. 12 Sur la base de ce que vous avez dit et de ce qui 13 ressort de ce document, personnellement je considère qu’on 14 peut en conclure où était Bralo. On voit la hiérarchie. 15 R. Non, on ne la voit pas. 16 Q. Dites-moi autre chose. Il y avait la 17 détention disciplinaire qui a été ordonnée. Par 18 conséquent, il s’agissait d’un événement que Salkic… qu’il 19 avait incendié la maison de Esad Salkic, n’est-ce pas ? 20 R. Oui. 21 Q. Mais de toute façon, il s’agissait du 4e 22 bataillon de la police militaire. Par conséquent, Pasko 23 Ljubicic est la personne dont vous avez parlé. Vous avez 24 dit que vous l’avez contacté. 25 R. Est-ce que je peux répondre ? Page 16028 1 Q. Est-ce que vous pouvez me répondre : Est-ce 2 que c’est Pasko Ljubicic dont vous avez parlé hier lors de 3 votre déposition ? 4 R. Oui, en ce qui concerne la signature, mais 5 pour que Pasko Ljubicic puisse ordonner une décision 6 concernant la détention, il aurait dû obtenir l’ordre du 7 commandant de l’unité, selon lequel Monsieur Bralo aurait 8 dû être mis à la disposition de la police militaire. 9 Q. Et qui commandait Pasko Ljubicic ? Qui était 10 le commandant de Pasko Ljubicic ? 11 R. Je ne sais pas mais je sais que Mario était 12 commandant à Bralo, surnommé Cicko. 13 Q. Si Pasko Ljubicic était commandant à ce 14 moment-là, qui aurait délivré l’ordre ? 15 R. Probablement celui qui lui a été supérieur. 16 Q. Est-ce que vous pouvez voir maintenant le 17 document suivant du 11 février ? Vous avez également la 18 version anglaise et ensuite la version en croate. Il 19 s’agit d’une décision du tribunal militaire du district par 20 laquelle c’est la détention qui a été ordonnée à l’encontre 21 de Bralo pendant que la procédure est en cours. 22 Est-ce que vous avez déjà vu ce document ? 23 R. Non. 24 Q. C’est bien la première fois ? 25 R. Oui, tout à fait la première fois. Page 16029 1 Q. Est-ce que vous connaissez le nom du juge ? 2 R. Oui, tout à fait parce que je suis son ami. 3 Q. Est-ce que Zeljko Percinlic occupait ce 4 poste, qu’il était juge militaire ? 5 R. Oui. 6 Q. Merci. Puis maintenant, nous allons regarder 7 le troisième document du 26 mars 1993. 8 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Il faudrait 9 une cote pour le deuxième document. 10 LA GREFFIÈRE (interprétation) : La cote pour ce 11 second document sera D63/2. 12 Me KOVACIC (interprétation) : 13 Q. Le troisième document daté du 26 mars : 14 Conformément à la législation en vigueur, il y a une 15 prolongation de la détention. C’est le même juge. Vous 16 avez déjà vu ce document ? 17 R. Oui. Il s’agit du même juge. 18 Q. Non, ce n’est pas le même, mais de toute 19 façon, il s’agit déjà de l’affaire qui a passé la 20 procédure. C’est après. Est-ce que vous connaissez le 21 deuxième juge, Maric ? 22 R. Oui. 23 Q. Mais il était juge à l’époque. Vous le 24 connaissez, n’est-ce pas ? Vous voulez me le confirmer ? 25 R. Oui. Page 16030 1 LA GREFFIÈRE (interprétation) : Il s’agira de la 2 pièce D64/2. 3 Me KOVACIC (interprétation) : 4 Q. Encore un autre document qui a trait à Bralo, 5 Miroslav : le Témoin Carry Spork avec sa déposition. Nous 6 avons également versé au dossier un classeur, un classeur 7 qui comportait un certain nombre de documents. Il était 8 sous la référence 83.2 et dans le tableau 23, il y a un 9 document qui est marqué Z1465.4, 1465.4. Pour gagner du 10 temps, je vais le soumettre. 11 Me KOVACIC (interprétation) : Monsieur le 12 Président, est-ce que je pourrais montrer mon document au 13 témoin parce que sinon il faut le reprendre dans le 14 classeur et je ne sais pas exactement où il est ? 15 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Tout à fait ! 16 Placez ce document sur le rétroprojecteur, s’il vous plaît. 17 Me KOVACIC (interprétation) : 18 Q. Par conséquent pour ce qui concerne ce 19 document, on voit que c’est un rapport concernant un 20 événement où il y a des personnes qui ont été blessées. Il 21 en ressort tout d’abord que quelqu’un avait parlé du nombre 22 d’années combien Bralo est resté dans la brigade et ensuite 23 à la main, on a apporté quelques corrections et il en 24 ressort que Bralo était là entre le 7 août 1993 jusqu’au 19 25 août 1993. Est-ce que vous avez déjà vu ce document ? Page 16031 1 R. Non, je ne l’ai pas vu. Pour moi, c’est un 2 document qui n’est pas valable. 3 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Rendez le 4 document. Le témoin n’a pas vu ce document auparavant. Il 5 est absolument inutile de lui soumettre ce document. 6 Veuillez remettre ce document à Me Kovacic. 7 Me KOVACIC (interprétation) : Il reconnaît la 8 signature. Il connaît la personne. 9 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Pourquoi ne 10 pouvez-vous pas obtenir confirmation de ces éléments par 11 vos propres témoins ? 12 Me KOVACIC (interprétation) : Mais ce sont des 13 pièces déposées par l’Accusation et je voulais simplement 14 demander au témoin s’il était informé parce que selon 15 certaines indications, il était possible qu’il connaît 16 ceci. 17 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : En quoi ceci 18 va-t-il nous aider ? 19 Me KOVACIC (interprétation) : L’histoire est 20 longue mais vous savez qu’il y a quelques documents ayant 21 trait à Bralo dans le dossier et ils sont très 22 conflictuels. 23 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Demandez au 24 témoin en lui présentant le document s’il reconnaît la 25 signature. Remettez le document sur le rétroprojecteur. Page 16032 1 Me KOVACIC (interprétation) : Je voulais 2 simplement le nom. 3 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je croyais que 4 vous demandiez au témoin s’il pouvait identifier la 5 signature. 6 Me KOVACIC (interprétation) : Pas tellement la 7 signature, Monsieur le Président, plutôt le nom. 8 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Fort bien ! 9 Me KOVACIC (interprétation) : 10 Q. Monsieur Kalco, pourriez-vous voir s’il vous 11 plaît si vous pouvez lire le nom « Vlatko Matosevic » ? 12 Est-ce que vous le connaissiez ? 13 R. Oui, mais nous voyons également la signature 14 de Mario. 15 Q. Mais je vous demande si vous connaissiez 16 Matosevic. 17 R. Oui. 18 Q. Est-ce qu’il était soldat à la brigade ? 19 R. Oui. 20 Q. Il y a Mario également qui a paraphé le 21 document, n’est-ce pas ? 22 R. Oui. 23 Q. Merci. Nous avons terminé avec ce document. 24 Merci. 25 Nous allons passer à un autre sujet. Vous avez Page 16033 1 parlé hier de cet incident quand Ivan Sucic, votre collègue 2 et membre de l’équipe de Cerkez, a été arrêté par les 3 représentants de l’armée. Vous avez dit qu’il était saoulé 4 quelque peu. Vous avez dit également que c’était Pâques et 5 c’est la raison pour laquelle il a but un petit coup de 6 plus. 7 Me KOVACIC (interprétation) : Il y a un document 8 que j’aimerais vous montrer, Z462. Je pense que le témoin 9 l’a déjà vu hier. Il s’agit de la pièce à conviction 642. 10 C’est moi qui ait fait une erreur. Il s’agit de la pièce à 11 conviction 642 et non pas 462. 12 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Veuillez 13 placer la version en anglais sur le rétroprojecteur et 14 donner l’original au témoin si possible. 15 Me KOVACIC (interprétation) : 16 Q. Je souhaite attirer votre attention sur le 17 quatrième paragraphe. Là, il s’agit donc de la lettre de 18 Cerkez. Vous l’avez vue hier. Dans ce paragraphe, on dit 19 que Slavko Mlakic, juge auprès du tribunal militaire de 20 Travnik, et Ivan Sucic revenaient le 10 avril 1993 de la 21 messe de Pâques. Est-ce que vous êtes d’accord pour dire 22 qu’il s’agissait de Pâques ? 23 R. Je ne sais pas. Je ne m’en souviens pas. 24 Tout ce que je peux dire c’est qu’ils n’ont pas été arrêtés 25 ni détenus par la police militaire ni par les autorités de Page 16034 1 l’armée de Bosnie-Herzégovine à Vitez. 2 Me KOVACIC (interprétation) : Je souhaite que 3 l’huissier remette au témoin le document D54/2. 4 Q. Monsieur Kalco, veuillez examiner ce 5 document. Veuillez également remarquer quelles sont les 6 signataires de ce document. 7 Sur la base de son contenu, nous pouvons conclure 8 qu’il s’agissait là au moins de l’une des réunions au cours 9 desquelles on a essayé d’établir une coopération, de 10 poursuivre en coopérant : Est-ce exact ? 11 R. Oui. 12 Q. Deuxièmement, puisque nous pouvons nous 13 pencher sur ce document déjà, dans l’introduction, là on 14 mentionne les personnes présentes à la réunion. Nous 15 pouvons voir que vous avez assisté à la réunion vous aussi 16 mais nous pouvons voir également le représentant de l’état- 17 major de Vitez est Marijan Skopljak. Est-ce qu’il a 18 participé à cette réunion ? 19 R. Oui. 20 Q. Très bien ! Nous pouvons poursuivre. 21 Vous nous avez parlé hier beaucoup des Vitezovis. 22 L’on vous a montré hier un document du Procureur : Z661. 23 Je demanderais que vous l’examiniez de nouveau et je vous 24 demanderais deux choses. 25 Tout d’abord, au milieu du dernier paragraphe de Page 16035 1 la première page qui commence par les lettres majuscules 2 inscrivant le nom « NOUS EXIGEONS », « ZARTIREMEN (ph.) » 3 en langue croate. 4 Kraljevic parlait des extrémistes des deux côtés, 5 si j’ai bien compris, qui nuisent aux intérêts des deux 6 peuples. Est-ce que vous êtes d’accord pour dire qu’il 7 existait des extrémistes des deux côtés ? 8 R. Écoutez, si un camp se comporte de manière 9 extrémiste, l’autre camp essaie de répondre de manière 10 adéquate, mais il faut toujours savoir quel camp a été le 11 premier à commencer ce genre d’activité et lequel a 12 comporté plus d’extrémistes. Ce document de Kraljevic 13 parle de la situation avant les conflits. 14 Q. Très bien ! Je souhaite que vous examiniez 15 maintenant le sceau qui figure à côté de sa signature. 16 Nous pouvons le lire clairement. Il est inscrit dans la 17 partie inférieure « Vitez, Unité Spéciale Vitezovi, 18 Département de la Défense ». Est-ce que vous pouvez 19 conclure sur la base de cela de qui dépendait cette unité ? 20 R. Non, je ne peux pas. 21 Q. Une seule question encore concernant ces 22 extrémistes. Vous avez déjà confirmé ce que je disais 23 d’une certaine manière. 24 Est-ce que l’on peut dire, Monsieur Kalco, qu’au 25 cours de l’année 1992 sur le territoire de votre Page 16036 1 municipalité, il y a souvent eu des incidents, peu importe 2 qui les provoquait, et puis ensuite, on commençait à se 3 réconcilier, puis ensuite la paix régnait pendant une 4 certaine période, puis ensuite de nouveau il y a eu de 5 nouveaux conflits, et cætera ? Est-ce que c’est une 6 estimation générale concernant l’année 1992 ? 7 R. Oui. 8 Q. Très bien ! Parlons d’un autre sujet 9 maintenant. Vous avez parlé hier de votre visite dans le 10 cinéma lorsque vous avez vu les prisonniers dans le cinéma. 11 Vous avez parlé également d’une réunion mais les choses 12 n’étaient pas complètement claires hier. Cette visite qui 13 a eu lieu le 30 avril n’était-elle pas le résultat d’un 14 accord signé à un niveau plus élevé mais ici au niveau de 15 Petkovic et Halilovic ? 16 R. Je ne sais pas à quel niveau ça a été signé. 17 Je ne sais pas en ce qui concerne le niveau plus élevé mais 18 je sais qu’un accord a été passé entre Petkovic et 19 Halilovic visant l’arrivée à un cessez-le-feu, visant à 20 cesser les hostilités. 21 Q. Clairement, cette visite faisait partie de la 22 mise en œuvre de cet accord ? 23 R. Oui, mais ceci n’a pas duré longtemps. 24 Me KOVACIC (interprétation) : Monsieur 25 l’huissier, je n’ai plus besoin de ce document. Vous Page 16037 1 pouvez l’écarter. 2 Q. Cerkez avait son bureau et son commandement 3 avait ses locaux près de cet immeuble, près du cinéma ? 4 R. Oui. 5 Q. Et vous l’avez vu là-bas ? Vous lui avez 6 rendu visite là-bas ? 7 R. Oui. 8 Q. Très bien, merci. Monsieur Kalco, un certain 9 nombre de musulmans bosniens ont été détenus à l’école de 10 Dubravica. Est-ce que vous leur avez rendu visite à eux 11 aussi là-bas ? 12 R. Non. 13 Q. Mais vous êtes allé où ? Au cinéma ? 14 R. Au cinéma et au service de comptabilité 15 publique, le SDK. 16 Q. Est-ce que vous avez remarqué quelles unités 17 assuraient la protection de ces endroits ? 18 R. C’était des soldats du HVO, je ne sais pas 19 lesquels, mais c’était des soldats du HVO. 20 Q. On ne voyait pas sur eux d’insignes de la 21 police militaire ? 22 R. Si, mais très peu. Pour la plupart, c’était 23 des soldats du HVO de Vitez. 24 Q. Très bien ! Dites-moi la chose suivante, 25 s’il vous plaît. Est-ce que vous aviez des informations Page 16038 1 concernant qui tenait, qui contrôlait l’école à Dubravica, 2 les détenus qui étaient là ? 3 R. Par la suite, j’ai appris qu’il s’agissait 4 des Vitezovis. 5 Q. Merci. En ce qui concerne Kaonik qui était 6 en dehors de la municipalité qui nous concerne, est-ce que 7 vous avez des informations concernant cela ? 8 R. Non. 9 Q. Très bien, merci. Passons maintenant à un 10 autre sujet afin de clarifier ce que vous avez déjà dit 11 concernant l’offensive du HVO contre Stari Vitez le 18 12 juillet 1993, donc en été. 13 Il n’y a aucun doute que cette action a été menée 14 par Darko Kraljevic, n’est-ce pas ? 15 R. Darko Kraljevic était à la tête de l’action 16 depuis la direction de Princip, et depuis la direction du 17 garage de Vitez, c’est Nakic qui était chargé de l’action, 18 et de l’autre côté, je ne sais pas qui s’y trouvait, du 19 côté de l’église et des maisons de Rajic, Bilic, Rakjeta 20 (ph.). Je ne sais pas qui s’y trouvait mais je sais qu’il 21 y avait Nakic et Dario Kordic. 22 Q. Je suppose que vous avez fait une erreur en 23 disant « Dario Kordic ». 24 R. Excusez-moi. Vraiment, je m’excuse. Il 25 s’agissait de Kraljevic. Page 16039 1 Q. Darko Kraljevic ? 2 R. Oui, oui. 3 Q. En tant que soldat, je suppose que vous êtes 4 d’accord pour dire qu’une telle action, coordonnée depuis 5 plusieurs directions, avait un commandant, un chef 6 d’action ? 7 R. Oui, certainement, sinon il n’aurait pas été 8 possible de la mettre en œuvre. 9 Q. Dans votre déclaration que vous avez donnée 10 au Procureur, vous avez dit que c’est Darko Kraljevic qui 11 était à la tête de l’ensemble de l’action ? C’est dans la 12 déclaration du 5 mars. 13 R. Peut-être c’est une erreur de traduction. Il 14 a été chargé de cette partie depuis la direction de 15 Princip. 16 Q. Puis il y avait un autre Nakic, n’est-ce 17 pas ? 18 R. Oui, celui qui faisait partie de la police 19 militaire, pas Franjo Nakic. 20 Q. Je vois. Donc, Nakic de la police 21 militaire ? 22 R. Oui. 23 Q. Très bien, merci. Puis vous avez parlé du 24 rassemblement des corps de soldats morts et vous avez dit 25 que Boro Jozic a laissé sur place les corps de 15 soldats Page 16040 1 en disant : « Il ne s’agit pas des nôtres. » ? 2 R. Au début, nous ne savions pas quel était le 3 nombre de ces soldats. C’est par la suite que nous l’avons 4 établi et Boro Jozic a dit : « Ce ne sont pas les soldats 5 de la brigade de Vitez, c’est-à-dire des soldats de 6 Vitez. » 7 Après, comme je l’ai dit, dans le Département de 8 Daruvar, nous avons trouvé des documents, des livrets 9 militaires et certaines photos et nous avons remis ces 10 documents aux organes compétents à Zenica. Je ne sais pas 11 quel a été le sort réservé à ces documents par la suite. 12 Q. Très bien ! Mais en ce qui concerne ces 13 documents, vous les avez vus eux-mêmes en ce qui concerne 14 ces livrets militaires ? 15 R. Oui. 16 Q. Est-ce que sur certains de ces documents vous 17 avez pu remarquer qu’il s’agissait de documents émanant du 18 HOS ? 19 R. De l’armée croate, non pas le HVO mais 20 l’armée croate. 21 Q. Peut-être vous avez mal compris ma question. 22 Je vous demande si certains de ces documents émanaient du 23 HOS. 24 R. Non. 25 Q. Et le parti HSP ? Page 16041 1 R. Non. 2 Q. Très bien ! Est-ce que vous pouvez nous dire 3 quelque chose concernant la période… le moment où ces 4 documents ont été issus ? Est-ce que vous vous en 5 souvenez ? 6 R. 1991, 1992. 7 Q. Très bien ! En ce qui concerne les endroits 8 où ces personnes étaient nées, est-ce qu’il s’agissait de 9 personnes venant de Bosnie ? 10 R. Non. Peut-être leurs parents venaient de 11 Bosnie, mais eux, ils étaient originaires surtout de 12 Osijek, Daruvar, et cætera, les endroits que j’ai déjà 13 mentionnés. 14 Q. Puisque nous avons déjà mentionné Boro Jozic, 15 est-ce que vous savez qu’il a été tué devant sa propre 16 maison à Vitez ? 17 R. Je ne sais pas. Boro Jozic n’a pas de maison 18 à Vitez. Il a un appartement. 19 Q. Oui, je voulais dire maison, foyer. 20 R. Oui. 21 Q. Et vous le connaissiez ? 22 R. Très, très bien. 23 Q. Et vous n’avez jamais entendu dire qu’il a 24 été tué devant son propre bâtiment qui était tourné vers 25 Stari Vitez ? Page 16042 1 R. Oui, mais la question est ouverte de savoir 2 qui l’a tué, si c’était le HVO ou l’armée de Bosnie- 3 Herzégovine. Personne ne peut l’affirmer avec certitude. 4 Q. Est-ce qu’il y a une quelconque raison pour 5 impliquer le HVO ? Vous pensez qu’il s’agissait d’une 6 balle égarée ou bien d’un meurtre ? 7 R. Je ne sais pas mais je sais qu’en ce qui 8 concerne l’armée de Bosnie-Herzégovine, elle n’ouvrait pas 9 le feu à ce moment-là vers Kolonija, vers Novi Vitez, 10 depuis Stari Vitez durant cette période. 11 Q. Il y a eu un incident semblable lorsque Marko 12 Prskalo a été touché par balles devant l’hôtel. Il était 13 un négociateur au sein de l’état-major de Blaskic. 14 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je ne vois pas 15 quel est le rapport entre ceci et l’interrogatoire 16 principal. J’ai l’impression que nous nous penchons 17 maintenant sur un sujet complètement différent des sujets 18 qui ont été abordés. Donc vraiment, il faut nous 19 concentrer sur les sujets qui nous concernent. 20 Me KOVACIC (interprétation) : Oui, Monsieur le 21 Président. Je ne vais plus m’attarder là-dessus. 22 Q. Passons à autre chose. En ce qui concerne le 23 rattachement des unités, selon le concept de la JNA comme 24 vous l’avez dit, l’unité qui vient sur un certain 25 territoire doit être rattachée, subordonnée à la plus Page 16043 1 grande unité qui existe sur place ? 2 R. Absolument ! C’est le principe de la JNA 3 adopté par l’armée de Bosnie-Herzégovine et par le HVO. 4 Q. Et vous êtes d’accord avec moi pour dire que 5 ce principe est valable jusqu’à l’ordre contraire ? 6 R. Oui. 7 Q. Je souhaite vous montrer un autre document, 8 quelques autres documents. 9 Me KOVACIC (interprétation) : Je demande que l’on 10 remette au témoin la pièce à conviction D91/1. 11 Q. Monsieur Kalco, ce document constitue 12 seulement un exemple. 13 R. Écoutez, je ne peux pas lire la moitié de ce 14 document. 15 Q. Vous avez la version croate ? 16 R. Oui, le texte est en croate mais on voit mal. 17 Q. Mais on peut voir certainement la signature à 18 la page 2. Vous êtes d’accord avec moi pour dire que c’est 19 la signature de Monsieur Blaskic ? 20 R. Oui. 21 Q. Regardez en haut à droite les adressaires. 22 Tout de suite au-dessous du numéro, on dit : « Toutes les 23 formations de la zone opérationnelle de la Bosnie 24 centrale » et puis on dit : « formations Bruno Busic et 25 Ludvig Pavlovic, Vitezovi et le Département de la police de Page 16044 1 Travnik, le 4e bataillon de la police militaire Vitez ». 2 R. Quelle est la date ? 3 Q. Le 16 janvier 1993. 4 Lorsque l’on voit un tel ordre, est-ce que sur la 5 base de ce document nous pouvons conclure à qui ces unités 6 sont subordonnées ou rattachées ? 7 R. Oui. 8 Q. Et elles sont subordonnées à qui ? 9 R. À l’unité qui est active dans ce territoire. 10 Q. Mais c’est le commandant de la zone 11 opérationnelle qui donne l’ordre ? 12 R. Oui. 13 Q. Donc, il est clair que toutes ces unités sont 14 subordonnées à lui ? 15 R. Oui. 16 Q. Si vous regardez un peu plus loin dans 17 l’ordre, vous pouvez voir qu’il y a une sorte de 18 coordination de subordination ? 19 R. Oui. 20 Q. Nous n’allons pas perdre beaucoup de temps 21 là-dessus. Je vais vous poser une question concernant ce 22 que le témoin Jon Elford a dit. Il y a un document 23 concernant ce témoin dans le classeur. 24 Il existe un autre ordre donné par Blaskic qui est 25 envoyé à la fois à la brigade de Vitez et à la brigade Page 16045 1 Zrinjski et puis au 4e bataillon de la police militaire, 2 donc toutes ces trois unités, et dans cet ordre, il dit 3 explicitement : « L’ordre entre en vigueur tout de suite et 4 les commandants des unités ci-mentionnées sont responsables 5 devant moi pour leur mise en œuvre. » 6 Est-ce que ceci veut dire qu’ils lui sont… est-ce 7 qu’il s’agit ici de la subordination ou de la 8 coordination ? 9 R. Coordination. 10 Q. Parce que c’est spécifiquement indiqué ? 11 R. Oui. 12 Q. Il s’agit d’une pièce à conviction qui se 13 trouve dans le classeur Elford mais la pièce n’a pas reçu 14 une cote séparée. 15 Me LOPEZ-TERRES : Jusqu’à la preuve du contraire, 16 ils n’ont pas été officiellement admis par la Chambre. 17 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Non, mais nous 18 n’allons pas perdre plus de temps à ce sujet maintenant. 19 Me KOVACIC (interprétation) : 20 Q. Une seule question concernant ce sujet. La 21 division d’artillerie légère, vous savez qu’une telle unité 22 existait en Bosnie centrale ? 23 R. Oui. 24 Q. Encore une fois, sur la base du principe de 25 la JNA, cette unité dépendait directement de la zone Page 16046 1 opérationnelle ? 2 R. Oui mais en fonction des actions et de 3 l’unité chargée de mener l’action. Ça pouvait changer. 4 Q. Mais sinon, si rien n’était spécifié, rien 5 d’autre, elle dépendait de la zone opérationnelle ? 6 R. Oui. 7 Q. Merci. Je souhaite maintenant vous faire 8 écouter une audio cassette. 9 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Vous allez 10 d’abord demander aux Juges si vous pouvez le faire ou pas. 11 Qu’est-ce que vous voulez nous faire écouter ? Qu’est-ce 12 que vous voulez diffuser, Me Kovacic ? 13 Me KOVACIC (interprétation) : Monsieur le 14 Président, je dispose d’une cassette, et bien sûr j’ai une 15 copie pour le Procureur. Ceci a été enregistré par le 16 service de renseignement du HVO pendant la guerre. J’ai 17 les transcripts et je demanderais au témoin… 18 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Est-ce que 19 ceci a déjà été versé au dossier ? 20 Me KOVACIC (interprétation) : Non. 21 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Non. Donc, il 22 s’agit de quelque chose venant de l’autre côté. Vous 23 pouvez verser ça au dossier à un moment mais vous ne pouvez 24 pas demander des questions à ce sujet à ce témoin parce que 25 vous demanderiez seulement qu’il fasse un commentaire. Page 16047 1 Me KOVACIC (interprétation) : Avec tout le 2 respect que je vous dois, je souhaite qu’il nous dise s’il 3 s’agit de sa voix, si la voix que nous entendons est la 4 sienne, afin de pouvoir authentifier la voix, parce qu’il 5 est la seule personne capable de se reconnaître. 6 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Est-ce que 7 vous avez procédé aux préparatifs afin que ceci soit 8 diffusé ? 9 Me KOVACIC (interprétation) : J’ai donné ça à la 10 cabine technique et nous avons les transcripts ici. 11 L’INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent qu’ils 12 n’ont pas de transcript et qu’ils ne peuvent pas traduire 13 sans le transcript. 14 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Très bien, 15 mais il ne faut pas perdre beaucoup de temps avec cela. 16 Me KOVACIC (interprétation) : La première partie, 17 il s’agit de 10 secondes peut-être, nous pouvons voir tout 18 de suite s’il s’agit de cette personne ou pas et ensuite, 19 nous pouvons diffuser l’enregistrement et j’aurai quatre ou 20 cinq questions à lui poser concernant quatre ou cinq 21 moments que l’on trouve sur la cassette. 22 L’INTERPRÈTE : Les interprètes peuvent-ils avoir 23 une copie ? 24 Me KOVACIC (interprétation) : Je demanderais que 25 la cabine technique diffuse l’enregistrement. Page 16048 1 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Attendez que 2 les interprètes obtiennent une copie. 3 Me LOPEZ-TERRES : Nous n’avons pas le transcript. 4 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Le Procureur 5 devrait avoir un exemplaire. 6 Me KOVACIC (interprétation) : J’ai remis ça au 7 Procureur hier. Il y avait suffisamment d’exemplaires. 8 Quelque chose ne va pas. Il y avait trois exemplaires pour 9 les Juges et puis j’avais prévu un exemplaire également 10 pour l’Accusation. Je m’excuse vraiment. Apparemment, il 11 y a eu une erreur. 12 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Prenez l’une 13 des nôtres. 14 Me KOVACIC (interprétation) : Est-ce que nous 15 pouvons diffuser la cassette maintenant ? 16 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui. 17 [Diffusion d’une cassette] 18 L’INTERPRÈTE : 19 Voix numéro 1 : « Allo ! » 20 Voix numéro 2 : « Hey ! Ça va ? Qu’est-ce qu’il 21 y a ? » 22 Voix numéro 1 : « Rien. » 23 Voix numéro 2 : « Rien ? » 24 Voix numéro 1 : « Tout va bien vraiment. 25 Seulement aujourd’hui vers 9 h 00, Smajic a appelé de Bila Page 16049 1 là-bas et il a entendu que l’on tirait à Travnik. Donc, 2 j’ai vérifié. Apparemment, il y a eu quelques 3 escarmouches. C’est la personne de garde dans l’état-major 4 de Travnik qui m’a dit concernant les travaux. Je ne sais 5 pas. » 6 Me KOVACIC (interprétation) : 7 Q. Monsieur Kalco, est-ce que vous pouvez 8 identifier s’il s’agit de vous ou pas ? 9 R. Je crois que non. 10 Me KOVACIC (interprétation) : Je demanderais à la 11 cabine technique dans ce cas-là de diffuser l’autre 12 conversation, la deuxième conversation. 13 [Diffusion d’une cassette] 14 L’INTERPRÈTE : 15 Voix numéro 1 : « Quel drapeau ? Je ne sais pas. 16 Une sorte de transparent, quelque chose comme ça. Hey oui, 17 voilà ! » 18 Voix numéro 2 : « Mon frère, il n’est pas venu 19 ? » 20 Voix numéro 1 : « Je ne sais pas. » 21 Voix numéro 2 : « Je peux le faire tout seul. Je 22 suis né tout seul. J’ai grandi tout seul. » 23 Voix numéro 2 : « O.K. Allez ! Ciao ! » 24 Me KOVACIC (interprétation) : Et juste le début 25 de la deuxième conversation où nous pouvons entendre mieux Page 16050 1 et ensuite, ce sera terminé. 2 [Diffusion d’une cassette] 3 INTERPRÈTE : 4 Voix numéro 1 : « Hey, comment ça va, Bulgar ? » 5 Voix numéro 2 : « Et chez vous, comment ça va ? » 6 Voix numéro 1 : « Rien. Tout va bien. C’est 7 calme. » 8 Voix numéro 1 : « On tire chez vous ? » 9 Voix numéro 2 : « Qui le dit ? 10 Voix numéro 1 : « Ceux-là. » 11 Voix numéro 2 : « Personne ne tire vraiment. Je 12 ne vois pas pourquoi tu le dis. » 13 Voix numéro 1 : « On entend parfois des 14 rafales. » 15 Voix numéro 2 : « Des rafales, c’est 16 l’habituel. » 17 Voix numéro 1 : « L’habituel, oui. Les Oustashis 18 fêtent, tu le sais. » 19 Voix numéro 1 : « Donc, rien ? » 20 Voix numéro 2 : « Oui, voilà ! Qu’est-ce qu’il y 21 a chez vous ? » 22 Voix numéro 1 : « Bien, rien de nouveau. » 23 Voix numéro 2 : « Toi, ça va ? » 24 Voix numéro 1 : « Ça va. » 25 Voix numéro 1 : « Quand est-ce que tu vas venir ? Page 16051 1 Passe nous voir. » 2 Voix numéro 2 : « Allez, au revoir. » 3 Me KOVACIC (interprétation) : 4 Q. Au début de la troisième conversation, donc 5 encore une fois, votre nom. Nous n’avons pas pu entendre 6 ça au début. Dans la deuxième conversation, ceci n’était 7 pas mentionné. Mais veuillez écouter maintenant. 8 [Diffusion d’une cassette] 9 L’INTERPRÈTE : 10 Voix numéro 1 : « Comment ça va ? » 11 Voix numéro 2 : « Bien. » 12 Voix numéro 1 : « J’ai appelé comme ça pour voir 13 ce qu’il y a de nouveau. Qu’est-ce que vous faites ? » 14 Voix numéro 2 : « Eh bien, on est avec quelques 15 jeunes hommes. On est de garde. Moi, je me suis rendu 16 voir les nôtres de Vitez. Et toi ? » 17 Me KOVACIC (interprétation) : 18 Q. Monsieur Kalco, ici, vous reconnaissez votre 19 voix ? 20 R. Oui. 21 Q. Merci. 22 Me KOVACIC (interprétation) : Je demanderais que 23 cette cassette et le transcript soient versés au dossier. 24 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Avant de faire 25 ça, quelle est l’importance ? Page 16052 1 Me KOVACIC (interprétation) : [Sans 2 interprétation] 3 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Permettez-moi 4 de terminer, Me Kovacic. 5 Quelle est l’importance ? Qu’est-ce qui est 6 important, pertinent dans ce document ? Est-ce qu’il y a 7 quoi que ce soit qui a été dit à ce témoin ou que le témoin 8 a proféré qui constitue un élément sur lequel vous allez 9 vous appuyer ? 10 Me KOVACIC (interprétation) : Ceci montre surtout 11 un certain nombre d’incidents mentionnés et il s’agit là 12 des documents qui concernent directement ou indirectement 13 l’image telle qu’elle a été décrite par le témoin, et sur 14 ces neuf conversations, j’ai des questions concernant trois 15 ou quatre où je souhaite être sûr si j’ai bien compris quel 16 est le sujet de la conversation. 17 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Très bien ! 18 Faites-le. 19 Me KOVACIC (interprétation) : Merci beaucoup. 20 Q. Monsieur Kalco, vous avez devant vous ce 21 transcript. Je voulais vous poser juste une première 22 question. À la première page, c’est marqué : « Première 23 conversation ». C’est donc l’officier de permanence de 24 l’état-major. Vous avez appelé de l’extérieur probablement 25 pour vérifier ? Page 16053 1 R. C’est la version anglaise. Je suis désolé. 2 S’il vous plaît, est-ce que vous pouvez remettre en langue 3 croate, la version croate ? 4 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Veuillez 5 remettre au témoin une version en croate. Pour ce qui est 6 de la première conversation, je crois bien que le témoin 7 dit ne pas reconnaître sa voix, alors que vous prétendiez 8 que c’était le cas. 9 Me KOVACIC (interprétation) : 10 Q. Monsieur Kalco, pour ce qui est de la 11 première conversation, on parle des drapeaux. N’importe 12 qui avait prononcé cette phrase, peu importe. Vous parlez 13 de drapeaux et vous dites : « Ce n’est pas important qui 14 l’avait hissé, mais le lendemain matin, il faut absolument 15 l’enlever parce que de toute façon, ce n’est pas un 16 drapeau, c’est quelque chose comme une fiche ou un 17 transparent ou je ne sais pas quoi encore. » 18 Alors, c’était Pâques quand même et tout le monde 19 hissait ses propres drapeaux, n’est-ce pas ? 20 R. Je ne m’en souviens pas. 21 Q. De toute façon, est-ce que vous pouvez vous 22 souvenir du drapeau comment il était ? Il était grand. Il 23 y avait un très grand drapeau vert qui a été placé sur la 24 route à côté du café Rame à Stari Vitez. Vous vous 25 souvenez de ce grand drapeau vert ? Page 16054 1 R. Oui, absolument. 2 Q. Vous n’étiez pas heureux non plus de voir ce 3 drapeau comme ça ? 4 R. Non. 5 Q. Mais pourquoi ? 6 R. Parce que tout simplement, je considérais que 7 ce drapeau provoquait l’autre peuple. 8 Q. Vous pensez aux Croates bien évidemment dans 9 ce cas-là ? 10 R. Oui, parfaitement. 11 Q. Je me souviens qu’à Travnik, à cause du 12 drapeau, il y en a un certain nombre qui se sont battus et 13 qui ont été blessés, n’est-ce pas, et c’est la raison pour 14 laquelle vous n’avez pas apprécié cet événement ? 15 R. Oui. 16 Q. Est-ce que c’était les Mujahedins qui avaient 17 donc étendu ce drapeau sur la route ? 18 R. Je ne sais pas ce que pour vous veut dire 19 « Mujahedins ». Tout premièrement, en ce qui concerne 20 Stari Vitez, on n’a jamais eu des Mujahedins. 21 Q. Non, mais est-ce que c’était des extrémistes 22 ? 23 R. Oui, probablement des extrémistes. 24 Q. Est-ce que vous savez qu’il y avait un groupe 25 d’extrémistes… non, mais je vais m’arrêter, je ne vais pas Page 16055 1 vous poser cette question-là. Je vais passer à un autre 2 sujet. Je voudrais tout simplement vous poser une question 3 toute petite. 4 Troisième conversation de l’enregistrement… 5 excusez-moi, non, je fais une erreur. C’est la quatrième 6 conversation. Vous y participez. Nous allons identifier 7 si vous voulez bien ce Monsieur Neric. 8 Est-ce que Monsieur Neric – c’est la troisième 9 ligne – il s’agit de Hakija Dzalilovic ? 10 R. Non. Neric n’était pas membre de l’armée de 11 Bosnie-Herzégovine à Vitez. 12 Q. Ce n’est pas moi qui l’affirme mais je 13 voulais tout simplement savoir si c’était Hakija 14 Dzalilovic. 15 R. Non. 16 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire qui est ce 17 Monsieur Neric ? 18 R. Je ne sais pas. 19 Q. Entendu ! Ensuite, vers la fin de 20 l’entretien, à un moment donné, il vous dit : « Kamin est 21 parti. » Vous dites : « Quand ? » Ensuite, il vous 22 répond : « Il y a une heure. » 23 Je vais vous dire que le 29 janvier 1993 à 21 h 24 52, un restaurant a été plastiqué à Vitez et c’est un 25 restaurant surnommé Kamin. Je sais que c’était Slavko Page 16056 1 Jukic qui était son propriétaire. Est-ce que vous vous 2 souvenez de cet événement ? 3 R. Oui. 4 Q. Est-ce que c’est à ce Kamin qu’on pense en 5 parlant de cette conversation ? 6 R. Non. 7 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Il y a une 8 objection. Il y a une objection et je voudrais entendre 9 quelle est sa nature. 10 Me LOPEZ-TERRES : Il s’agit simplement d’une 11 remarque. Je n’ai pas très bien compris quelles sont les 12 conversations que le témoin reconnaît avoir tenues et Me 13 Kovacic s’adresse à lui comme s’il assumait la totalité des 14 conversations, lui indiquant : « Vous dites ceci, vous 15 dites cela. » Je voudrais qu’il soit bien clairement 16 défini quelles sont les conversations que le témoin 17 reconnaît sur ce grand nombre qui vient de lui être 18 présenté. 19 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Jusqu’à 20 présent, il n’y a rien de significatif qui a été prononcé. 21 S’il y a quelque chose qui a une quelconque importance, il 22 faudra rediffuser la cassette pour voir ce que le témoin 23 reconnaît ou pas. Mais le temps passe. Je crois qu’il 24 faut progresser. 25 Me Kovacic, poursuivez. Page 16057 1 Me KOVACIC (interprétation) : 2 Q. Au cours de la conversation numéro 6, au 3 début, il y a un dialogue entre vous et la personne en 4 question. Est-ce que vous êtes d’accord avec moi que c’est 5 vous-même qui discuté avec Zahid Ahmic ? 6 R. Non. 7 Q. Vous affirmez que ce n’est pas ça ? 8 R. Oui. Je dis que ce n’est pas mon entretien 9 avec la personne que vous avez citée. 10 Q. Entendu ! Maintenant, nous passons à la 11 conversation numéro 7. Il s’agit de votre entretien avec 12 Sivro, Sifet. C’est comme ça d’ailleurs que vous vous 13 présentez l’un à l’autre. J’aimerais tout simplement vous 14 demander de jeter un coup d’œil et de voir de quoi il 15 s’agit dans cette conversation et il y a une question que 16 je vais vous poser à ce sujet-là. 17 Est-ce qu’il s’agit de l’événement où les gardes 18 du SPS ont été désarmés ? Il y a quelqu’un qui a essayé de 19 désarmer quelques gardes, quelques sécurités à cette 20 époque-là. C’était encore des équipes qui étaient mixtes, 21 et après cela, comme c’est marqué ici, les Oustashis sont 22 arrivés, ils ont désarmé tous les gardes et il n’y avait 23 que la patrouille croate qui restait. 24 R. Je ne sais pas s’il s’agit véritablement de 25 cet événement mais il est vrai que le HVO s’est rendu sur Page 16058 1 place et il a désarmé tous les musulmans. 2 Q. Il y avait un certain nombre de Croates qui 3 ont été désarmés précédemment et c’est ce qui a provoqué le 4 HVO ? 5 R. Non. Les membres de l’armée de Bosnie- 6 Herzégovine n’ont jamais entrepris une telle démarche. 7 C’est peut-être une excuse que le HVO a cherchée, mais de 8 toute façon, ce n’était pas le cas. 9 Q. La dernière conversation, numéro 9, on voit 10 et on comprend que c’était bien vous, tout au moins de la 11 manière dont vous vous présentez. Vous êtes en train 12 également de parler d’un certain Almir et dans la première 13 partie de cet entretien, vous dites : « Écoute, il y a 14 quelques plaintes. Besim Trako et Petak… » 15 Est-ce qu’il s’agit de Senad Petak dont vous avez 16 parlé hier lors de votre déposition, qui a été tué à 17 l’hôtel le 21 mai ? 18 R. Non, ce n’est pas Petak. 19 Q. Non, mais excusez-moi, celui qui l’a escorté 20 ? 21 R. Il y a deux personnes qui s’appellent Petak, 22 deux frères. Je ne sais pas à qui ça se rapporte. 23 Q. Entendu ! Il y a donc ce deuxième frère. 24 Moi, c’est une expression qui me manque, mais j’ai 25 l’impression que c’était les deux frères qui faisaient de Page 16059 1 la bagarre un petit peu partout. 2 R. Oui, avant la guerre. C’est vrai. 3 Q. On peut également conclure de cette 4 conversation qu’ils avaient confisqué un pistolet de 5 quelqu’un sur la rue, et cætera ? 6 R. Oui. Ça, c’est exact. 7 Q. Entendu ! 8 Me KOVACIC (interprétation) : Monsieur le 9 Président, je n’ai plus d’autres questions. 10 Monsieur Kalco, je vous remercie. 11 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Demandez-vous 12 le versement de la transcription au dossier ? 13 Me KOVACIC (interprétation) : Effectivement, 14 Monsieur le Président. J’avais oublié de le demander. 15 Me LOPEZ-TERRES : Monsieur le Président, 16 puisqu’il est question de l’admission des transcripts, 17 pourrait-on savoir quelle est l’origine de ces transcripts 18 ? Est-ce que le Bureau du Procureur pourrait vérifier la 19 sincérité de la traduction ? 20 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui, oui. 21 Me Kovacic, est-ce que la cassette a été remise à 22 l’Accusation ? 23 Me KOVACIC (interprétation) : Je viens de le 24 faire à l’instant. 25 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Fort bien ! Page 16060 1 Me KOVACIC (interprétation) : Je viens de 2 remettre ceci au greffe. 3 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : La chose 4 suivante est ceci : D’où vient cette cassette, Me Kovacic 5 ? 6 Me KOVACIC (interprétation) : Ceci vient des 7 services municipaux du HVO à Vitez. De temps à autre, et 8 ceci vous l’avez entendu dans d’autres témoignages, vous 9 savez qu’ils ont eu des services d’écoute. Je crois que le 10 témoin Kalco en a parlé dès hier. 11 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Eh bien, nous 12 admettons cette pièce, sous réserve bien sûr de la 13 possibilité laissée à l’Accusation de contester cette 14 cassette et aussi d’apporter si besoin en est un 15 commentaire s’agissant de la traduction, mais pour le 16 moment, ce sera admis. 17 Quelle est la cote ? 18 Me KOVACIC (interprétation) : De toute façon, la 19 cassette, vous l’avez. Monsieur le Président, j’ai bien 20 l’intention d’appeler un témoin à la barre qui sera un 21 technicien et qui faisait ce travail d’écoute. 22 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Fort bien ! 23 LA GREFFIÈRE (interprétation) : Il s’agira de la 24 pièce D65/2 et la transcription sera le D65A/2. 25 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je voulais Page 16061 1 soulever une question, Me Kovacic. 2 Me Kovacic, vous n’avez pas contesté la déposition 3 du témoin, mais le Règlement vous contraint à contester et 4 à justifier cette contestation si vous soumettez quelque 5 chose au témoin. 6 Pour ce qui est de la réunion au bureau de poste 7 du mois d’octobre, Monsieur Cerkez a dit que la 8 municipalité serait incendiée, serait rasée par le feu. 9 Est-ce qu’il est contesté que Monsieur Cerkez a tenu de 10 tels propos ? 11 Me KOVACIC (interprétation) : Monsieur le 12 Président, bien évidemment, je le conteste. Je pensais que 13 c’était tout à fait clair de la question que j’avais posée. 14 On avait une argumentation selon laquelle on aurait pu 15 croire que l’incendie allait se produire, pas la menace. 16 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : S’il en était 17 ainsi, je n’ai pas tout à fait suivi le dialogue que vous 18 aviez, mais de toute façon, tout ceci sera précisé. 19 Monsieur Kalco, on suggère que quelqu’un aurait 20 dit que Monsieur Cerkez n’aurait pas dit que la 21 municipalité serait incendiée mais que quelqu’un aurait dit 22 qu’il allait y avoir un incendie. Est-ce que c’est exact 23 ou pas ? Répondez de la façon la plus simple possible. 24 R. Je n’ai pas de traduction. Excusez-moi. 25 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Vous avez dit Page 16062 1 dans le… 2 R. Je vous entends, Monsieur le Président, mais 3 je n’ai pas de traduction. 4 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : La question 5 posée était celle-ci : Vous avez dit que Monsieur Cerkez 6 avait dit à l’occasion de la réunion du mois d’octobre au 7 bureau de poste que la municipalité allait être rasée par 8 le feu et la Défense suggère que ces propos n’ont pas été 9 tenus par Monsieur Cerkez mais que quelqu’un avait dit 10 qu’il allait y avoir un feu, un incendie. 11 Alors, est-ce que quelqu’un a dit qu’il allait y 12 avoir un incendie ou pas ? Pourriez-vous nous dire ce 13 qu’il en est, quelle est la vérité dans tout cela ? 14 R. Monsieur le Président, je pense que c’est que 15 tout simplement, on avait dit que Vitez allait être 16 massacrée, tout au moins le quartier bosnien et que les 17 Bosniens en seront coupables ou plutôt les membres de 18 l’armée de Bosnie-Herzégovine. 19 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Fort bien ! 20 Le point suivant était celui-ci, Me Kovacic. 21 S’agissant du 16 avril, le témoin a dit dans sa déposition 22 qu’il avait intercepté un ordre émanant de Mario Cerkez et 23 qui était adressé à Marko Lujic, ordre qui consistait à 24 tirer sur des objets de culte à Kruscica, et Lujic par la 25 suite a demandé qu’il y ait une interruption afin qu’ils Page 16063 1 puissent prendre leur petit-déjeuner et que les obus ou les 2 canons se refroidissent. 3 Est-ce que ceci est contesté ? 4 Me KOVACIC (interprétation) : Oui, parce que j’ai 5 demandé au témoin s’il y avait eu une discussion entre 6 Marko Lujic et son fils, Mario Lujic. Ça, c’était le 7 premier document que j’ai présenté au témoin et ce document 8 montrait que cette personne, Marko Lujic… 9 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Mais c’est un 10 point différent. C’est un point différent. Je tiens à 11 bien vous comprendre. Est-ce que vous êtes en train de 12 nous dire que cette conversation n’a pas eu lieu avec 13 Monsieur Cerkez mais avec quelqu’un d’autre ? Est-ce bien 14 ce que vous nous dites ? 15 Me KOVACIC (interprétation) : Oui. Mario, 16 c’était bien Mario mais c’était une autre personne. Avec 17 votre permission, il y a cette autre personne… il y avait 18 un autre Mario qui faisait partie du HVO. 19 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Monsieur 20 Kalco, vous avez entendu ce que suggère Monsieur Kovacic, à 21 savoir qu’il ne s’agissait pas d’une conversation avec 22 Monsieur Mario Cerkez. Est-ce que c’était bien avec lui 23 qu’avait eu lieu cette conversation ou pas ? 24 R. Oui. C’était avec Mario et Marko Lujic. 25 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je vous Page 16064 1 remercie. 2 Merci, Me Kovacic. 3 Me KOVACIC (interprétation) : Permettez-moi de 4 revenir sur ce point. Le témoin Behic (ph.)… 5 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : De toute 6 façon, c’est une question d’argumentation à ce moment-là et 7 plus de fait. 8 Me KOVACIC (interprétation) : Lorsque nous 9 parlions de la réunion ou des réunions antérieures au 20 10 octobre, là il y a une certaine confusion s’agissant des 11 emplacements, des endroits où avaient eu lieu ces réunions 12 ou de certains ordres, telle ou telle personne étant là ou 13 pas, mais nous avons déjà des pièces versées au dossier à 14 ce propos. Donc là, tout est évident. 15 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : De toute 16 façon, ceci fait l’objet de commentaires et de rien 17 d’autre. 18 Monsieur Lopez-Terres. 19 Me LOPEZ-TERRES : Je voudrais simplement 20 intervenir sur la réponse qui a été faite par le témoin de 21 la façon dont elle a été retranscrite dans son compte 22 rendu. Quand vous lui avez demandé, Monsieur le Président, 23 si la conversation avait lieu entre Mario Cerkez et 24 d’autres, il est indiqué : « Oui, la conversation avait 25 lieu entre Mario et Marko Lujic. »
Page 16065
1 Je crois qu’il serait important d’indiquer « Mario
2 Cerkez » dans la mesure où on nous indique que c’est Mario
3 Lujic et Marko Lujic qui parlent, pour qu’il n’y ait pas
4 d’ambiguïté dans le transcript. Ce témoin a simplement dit
5 Mario, mais il s’agit de Mario…
6 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je crois que
7 tout est parfaitement clair. Il est clair qu’il parlait de
8 ce qu’il avait dit précédemment où il avait précisé qu’il
9 s’agissait de Monsieur Mario Cerkez.
10 Me Sayers.
11 Me SAYERS (interprétation) : Merci, Monsieur le
12 Président.
13 CONTRE-INTERROGÉ PAR Me SAYERS
14 (interprétation) :
15 Q. Bonjour, Monsieur Kalco.
16 R. Bonjour.
17 Q. Je tiens à me présenter tout d’abord. Je
18 m’appelle Stephen Sayers. C’est avec Me Naumovski que nous
19 défendons Dario Kordic. Beaucoup de questions vous ont été
20 posées hier et aujourd’hui. J’essaierai d’être le plus
21 concis possible pour ne pas revenir sur des points déjà
22 évoqués.
23 R. Merci.
24 Q. Donc, je vais essayer de ne pas revenir sur
25 des choses déjà discutées.
Page 16066
1 Première question. Vous étiez le commandant en
2 second de la 325e brigade de montagne et donc vous étiez
3 second de Sefkija Djidic, n’est-ce pas ?
4 R. J’étais commandant en second et mon
5 commandant était Sefkija Djidic, alors que lui, il était
6 commandant de l’état-major de la Défense territoriale de la
7 municipalité de Vitez et moi, j’étais son adjoint.
8 Q. Fort bien ! Dans le cadre de
9 l’interrogatoire principal, vous avez fourni quelques
10 descriptions de la prise de la ville ou du gouvernement
11 municipal de Vitez par le HVO et je pense que ceci s’est
12 passé le 20 juin 1992. C’est bien exact ?
13 R. Je n’ai pas parlé de la date, mais c’est bien
14 la date que vous venez de citer.
15 Me LOPEZ-TERRES : Monsieur le Président, ce point
16 n’a pas été abordé dans l’interrogatoire principal avec le
17 témoin.
18 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Fort bien !
19 Poursuivons.
20 Me SAYERS (interprétation) :
21 Q. Vous avez parlé dans votre déposition des
22 contacts que vous aviez avec les dirigeants militaires et
23 politiques croates à Vitez et je pense que les personnes
24 avec qui vous aviez des contacts étaient surtout : Ivica
25 Santic…
Page 16067
1 Est-ce exact d’abord pour celui-là ?
2 R. Oui.
3 Q. Vous aviez aussi affaire avec Monsieur
4 Skopljak, tant Pero Skopljak que Marijan Skopljak, n’est-ce
5 pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Ainsi qu’avec Monsieur Anto Valenta. Est-ce
8 bien exact ?
9 R. C’est exact.
10 Q. Monsieur Valenta était enseignant et il
11 enseignait à l’école secondaire de Vitez, n’est-ce pas ?
12 R. Il était professeur à l’école secondaire.
13 Q. Les dirigeants de la communauté musulmane
14 étaient, je pense : le Dr Muhamed Mujezinovic, n’est-ce
15 pas, notamment ?
16 R. Exact.
17 Q. [expurgée] ?
18 R. Oui.
19 Q. Je pense que le chef de la police militaire
20 était Saban Mahmutovic. Est-ce bien exact ?
21 R. Police civile, oui.
22 Q. La police civile. Les dirigeants militaires
23 étaient Monsieur Djidic et vous-même ?
24 R. Oui. La police militaire était sous notre
25 commandement.
Page 16068
1 Q. Est-ce que vous avez eu l’occasion de
2 rencontrer Monsieur Kordic au cours du printemps 1992 ?
3 Est-ce que vous lui avez parlé personnellement ?
4 R. Non, pas moi.
5 Q. Une dernière question sur ce point avant de
6 passer à autre chose. Il y a eu des négociations entre la
7 partie musulmane et la partie croate au niveau des
8 autorités civiles et militaires à Vitez. Ceci s’est
9 poursuivi pratiquement jusqu’au moment où a éclaté la
10 guerre en avril 1993, est-ce exact, ou du moins le début
11 des hostilités entre les musulmans et les Croates dans la
12 vallée de la Lasva ? Est-ce bien exact ?
13 R. Oui. C’était le 30 avril, au moment où une
14 mission militaire du HVO et les membres de l’armée de
15 Bosnie-Herzégovine se sont réunis.
16 Q. Merci beaucoup, Monsieur. Je vais laisser de
17 côté certains sujets que j’avais l’intention d’évoquer et
18 je vais passer directement au blocus de Ahmici le 18
19 octobre 1992.
20 Apparemment, il règne toujours une certaine
21 incertitude à propos de la date. Est-ce que ceci s’est
22 passé le 18 octobre 1992 ou à un moment différent, le 19 ou
23 le 20, par exemple ? Est-ce que vous vous souvenez de cela
24 sept ans plus tard, sept ans après les événements ?
25 R. Oui. Je n’ai pas les documents sur moi, mais
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1 je pense que c’était le 20.
2 Q. Bien ! Serait-il exact de dire, Monsieur
3 Kalco, que c’était la première fois qu’un convoi de troupes
4 avait été arrêté pratiquement à bout portant, à portée de
5 fusil dans la vallée de la Lasva ?
6 R. Tout à fait.
7 Q. Vous dites que ce convoi de troupes avait été
8 arrêté et s’il avait été arrêté, c’est parce qu’il y avait
9 un transport de troupes venant de plusieurs municipalités
10 qui se dirigeait vers Novi Travnik. N’est-il pas exact de
11 dire que Jajce avait fait l’objet d’activités et d’attaques
12 prolongées de la part des forces serbes de Bosnie à
13 l’époque ?
14 R. Je pense que Jajce a été prise ces jours-ci.
15 Il y avait quelques confusions entre le HVO et l’armée qui
16 se sont produites car les Serbes se sont retirés.
17 L’objectif du HVO, je vous l’ai déjà précisé – il y avait
18 une usine d’explosifs à Vitez – était également de
19 s’emparer de l’usine Bratstvo à cause des pièces
20 d’artillerie qui s’y trouvaient.
21 Q. Merci, Monsieur. Seriez-vous d’accord pour
22 dire que la ville de Jajce a été capturée par les forces
23 serbes de Bosnie à peu près dix jours après l’érection de
24 ce barrage à Ahmici ? Je ne pense pas que ceci ait été
25 contesté.
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1 R. Oui, mais il y avait également quelque
2 confusion, comme je l’ai dit, et puis les unités ont
3 commencé à se retirer, à battre en retraite de Jajce.
4 Elles ne pouvaient pas le faire au cours de la nuit. De
5 toute façon, on savait que Jajce allait tomber.
6 Q. Si je vous comprends bien, Monsieur Kalco,
7 vous êtes en train de nous dire que des unités des forces
8 musulmanes se retiraient de Jajce parce qu’elles
9 comprenaient ce qui allait se passer et que le HVO faisait
10 la même chose que les musulmans. Est-ce exact ?
11 R. Oui. Les deux unités d’un côté et de l’autre
12 battaient en retraite, mais le commandement a été détenu
13 par le HVO, je pense, à Jajce.
14 Q. Merci, Monsieur.
15 Me SAYERS (interprétation) : Monsieur le
16 Président, permettez-moi d’attirer votre attention sur la
17 pièce D151/1 qui parle de cette rubrique pour le mois
18 d’octobre, le 31 octobre 1992. On parle de la chute de
19 Jajce.
20 Q. Vous aviez reçu des instructions de la part
21 de votre quartier général afin que vous érigiez un barrage
22 à Stari Bila et à Ahmici, n’est-ce pas ? Est-ce exact ?
23 R. C’est exact.
24 Q. Je pense que vous avez dit il y a cinq ans de
25 cela dans votre déclaration préalable que Ahmici avait été
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1 sélectionnée pour ses qualités naturelles, que le HVO ne
2 pouvait passer que par là et que c’était seulement là qu’on
3 pouvait les arrêter. Est-ce exact ?
4 R. Vous avez raison et puis c’est également la
5 frontière ou la délimitation entre les deux municipalités,
6 Busovaca et Vitez.
7 Q. Fort bien ! C’est seulement après les
8 combats que vous vous êtes rendu à Ahmici. Est-ce bien
9 exact, Monsieur Kalco ?
10 R. Après la bataille, pas pendant le combat,
11 mais c’est quand tout a été apaisé, je me suis rendu
12 effectivement à Ahmici.
13 Q. Fort bien ! J’aimerais que nous nous
14 concentrions sur quatre points.
15 Commençons par le premier. Vous avez fait état de
16 négociations qui avaient eu lieu entre les deux parties qui
17 s’opposaient. Dans votre déclaration préalable d’il y a
18 cinq ans, vous dites que le 20 octobre vers 7 h 00 du
19 matin, vous avez reçu un coup de fil de Ivica Santic qui
20 demandait, qui exigeait l’autorisation de se rendre au
21 quartier général afin d’avoir une réunion. Après toutes
22 ces années, est-ce que vous vous souvenez de la date exacte
23 ou pas ?
24 R. À vrai dire, c’était le 20 et ce n’était pas
25 à 7 h 00 du matin mais à 19 h 00. Par conséquent, ce
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1 n’était pas le matin, c’était le soir.
2 Q. Vous êtes certain que c’était bien le 20
3 octobre 1992 que ceci s’est passé ?
4 R. Je le pense.
5 Q. Fort bien ! Si je comprends bien, une
6 délégation est arrivée à votre quartier général et elle se
7 composait notamment de Ivica Santic, Pero Skopljak, Marijan
8 Skopljak et Mario Cerkez. Est-ce exact ?
9 R. Oui. Ivica Santic et Mario Cerkez.
10 Q. Personne d’autre ?
11 R. Non.
12 Q. Est-ce qu’il y avait des représentants des
13 civils ou des autorités civiles pour ce qui est du côté
14 musulman ? Est-ce que Monsieur Kajmovic, par exemple, s’y
15 trouvait ?
16 R. Oui, oui. Il y avait Kajmovic, Mujezinovic
17 et il y en avait quelques autres du côté des autorités
18 civiles musulmanes et puis du commandement de l’armée de
19 Bosnie-Herzégovine.
20 Q. Fort bien ! S’il s’agit bien de la réunion à
21 laquelle je pense, je pense que la Chambre de première
22 instance a déjà entendu beaucoup de dépositions à cet
23 égard.
24 Je ne vais pas m’attarder, mais je vais vous
25 demander ceci : Est-ce que Monsieur Kaknjo se trouvait à
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1 cette réunion ?
2 R. Oui.
3 Q. Je vais mentionner deux ou trois noms, ceux
4 de Monsieur Sivro Bahtija et de Suad Salkic. Est-ce qu’ils
5 s’y trouvaient également pour autant que vous vous en
6 souveniez ?
7 R. Je ne suis pas sûr en ce qui concerne Sivro,
8 mais Suad Salkic était membre du commandement, enfin de
9 l’état-major de l’armée de Bosnie-Herzégovine. Il y était.
10 Q. Est-ce le lendemain que vous avez reçu un
11 appel téléphonique de Monsieur Franjo Tibolt qui essayait
12 de servir de médiateur entre ces deux parties pour essayer
13 de régler ce litige ?
14 R. C’est ce jour même, après la réunion, que Dr
15 Tibolt nous a demandé d’organiser une réunion entre les
16 représentants de l’armée et les représentants du HVO au
17 centre médical et nous nous sommes rendus à cette réunion.
18 C’est ce que j’ai déjà dit.
19 Q. Bien ! Merci beaucoup. Si je comprends bien
20 la chronologie des événements, d’abord vous avez une
21 réunion avec Monsieur Santic et Monsieur Cerkez, une
22 première réunion donc, et puis après cette réunion-là, vous
23 avez reçu un appel de Monsieur le Dr Tibolt en vue de
24 médiation et ceci s’est suivi d’une troisième réunion que
25 vous avez eue avec Monsieur Cerkez, à la suite de laquelle
Page 16074
1 il y a eu irruption des combats. Est-ce exact ?
2 R. C’est bien ça. C’est tout à fait ça.
3 Q. Merci. Vous avez donc eu une réunion avec
4 Monsieur Cerkez à laquelle était présent Monsieur Djidic.
5 Ceci s’est passé le lendemain à 6 h 00 du matin, donc après
6 ces deux premières conversations dont vous avez parlé ?
7 R. Oui. À 5 h 52… 55 (l’interprète se corrige).
8 Q. Au paragraphe 23 du résumé qu’apparemment
9 vous avez revu et signé hier, on trouve une référence qui
10 fait état d’une conversation téléphonique entre Ivica
11 Santic et Monsieur Kordic, mais on n’a pas du tout
12 mentionné cette conversation dans votre déclaration d’il y
13 a cinq ans.
14 Est-ce que vous vous souvenez parfaitement du fait
15 que Monsieur Santic aurait téléphoné à quelqu’un et qu’il
16 vous aurait dit ce Monsieur Santic à qui il avait téléphoné
17 ou pas ?
18 R. C’est exact. C’est Ivica Santic. Il était
19 Président du HVO et il était maire également de Vitez.
20 C’est lui qui a appelé. Après cette conversation, il a dit
21 qu’il avait parlé avec Monsieur Kordic qui se trouvait à ce
22 moment-là à Novi Travnik et qu’il avait reçu l’ordre de lui
23 selon lequel il fallait absolument démanteler ce barrage et
24 que les unités partaient de Busovaca en direction de Novi
25 Travnik.
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1 C’était son ordre et il était numéro un en Herceg-
2 Bosna, Boban et lui-même, alors que lui, il était numéro un
3 pour la Bosnie centrale.
4 Q. En tant que commandant en second, est-ce que
5 vous en avez fait rapport à votre officier chargé des
6 renseignements, Monsieur Nihad Rebihic ?
7 R. Oui. Il était présent.
8 Q. Est-ce qu’à l’époque, des notes ont été
9 consignées qui reprenaient cette discussion ? Le savez-
10 vous ?
11 R. Oui. Il y avait un PV sur la conversation
12 entre les représentants des deux parties. Je ne peux pas
13 vous dire où il a été consigné ce PV.
14 Q. Fort bien ! Est-ce que cette note a franchi
15 les différents échelons de votre filière de commandement
16 pour arriver au 3e corps d’armée à Zenica ?
17 R. Oui, absolument.
18 Q. Fort bien ! Étant donné que nous ne
19 disposons pas de cette note de transmission, nous n’avons
20 que vos souvenirs de cette conversation qui a eu lieu il y
21 a huit ans ou sept ans et demi de cela, quelle fut la durée
22 de cette conversation ?
23 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Un instant.
24 Je voudrais qu’on donne l’occasion au témoin de faire un
25 commentaire.
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1 Apparemment, ce document disait que tout ceci
2 s’était passé il y a huit ans. Vous en souvenez-vous,
3 Monsieur Kalco ?
4 R. Oui, je m’en souviens très bien car je ne
5 savais pas avec qui il avait parlé au téléphone, mais c’est
6 Monsieur Santic qui a dit qu’il avait appelé Monsieur
7 Kordic et je me souviens fort bien que Monsieur Kordic lui
8 a dit qu’il se trouvait à Novi Travnik. Ça, j’en suis sûr
9 à 100 pour cent. S’il nous a transmis autre chose, s’il a
10 parlé avec quelqu’un d’autre, ce n’est pas à moi d’en
11 juger.
12 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je crois que
13 le moment de la pause est venu. Vous pourrez peut-être
14 passer au sujet suivant par la suite.
15 Me SAYERS (interprétation) : [Hors microphone]
16 Je n’avais que quelques questions à poser à propos de cette
17 conversation, mais nous pouvons fort bien faire une pause
18 maintenant, Monsieur le Président.
19 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Combien de
20 temps allez-vous encore nécessiter ?
21 Me SAYERS (interprétation) : Comme je l’ai dit
22 hier, pas plus d’une demi-heure en tout, ce qui veut dire
23 que… je sais que nous avons d’autres témoins qui attendent
24 et j’espère que vers 11 h 15, 11 h 20, j’en aurai terminé.
25 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Fort bien !
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1 Une demi-heure de pause.
2 Me LOPEZ-TERRES : Monsieur le Président,
3 pourrait-on profiter de cette pause pour que le témoin
4 examine le transcript de cette cassette et fasse toutes
5 observations utiles puisqu’il va partir aujourd’hui
6 certainement ?
7 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui, oui.
8 --- Suspension de l’audience à 10 h 39
9 --- Reprise de l’audience à 11 h 11
10 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Veuillez
11 poursuivre, Me Sayers.
12 Me SAYERS (interprétation) : Merci, Monsieur le
13 Président. Permettez-moi de dire qu’il y a une question
14 assez urgente qu’il faudra aborder juste après la
15 déposition de ce témoin et avant la prochaine déposition.
16 Ceci prendra à peu près cinq minutes.
17 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Fort bien !
18 Me SAYERS (interprétation) :
19 Q. Monsieur Kalco, poursuivons dans l’ordre
20 chronologique des événements. Parlons d’abord des
21 événements dont vous avez parlé et qui concernaient
22 Monsieur Kordic. Je vais essayer de ne pas vous retenir
23 davantage que 15 ou 20 minutes.
24 Vous n’avez pas du tout fait état de cette
25 conversation qui a eu lieu entre Monsieur Santic et
Page 16078
1 Monsieur Kordic. Vous n’en avez pas parlé dans votre
2 déclaration d’il y a cinq ans. C’est hier que nous en
3 avons entendu parler pour la première fois. Est-ce que
4 vous avez vu effectivement Monsieur Santic passer ce coup
5 de téléphone, ce coup de fil dont vous avez parlé ?
6 R. Oui. [Hors microphone]
7 Oui. Le téléphone était sur le bureau et nous
8 étions 12 autour de cette table. Par conséquent, j’ai vu
9 qu’il avait appelé quelqu’un. Dans un premier temps, on ne
10 savait pas qui il avait appelé. Après la conversation
11 qu’il a eue au téléphone, il nous a transmis avec qui il a
12 parlé et de quoi il a parlé.
13 Q. Oui mais ce qui m’intéresse, et je veux
14 souligner ceci, au cours de l’interrogatoire principal,
15 vous avez dit que vous n’avez pas pu savoir ce qui s’était
16 dit et que vous n’avez pas été en mesure d’entendre la
17 conversation. C’est bien exact, n’est-ce pas ?
18 R. Ça c’est vrai. Personne ne pouvait entendre
19 la conversation. Il n’y a que Santic qui a parlé au
20 téléphone. C’est lui qui nous a transmis le contenu de la
21 conversation.
22 Q. Fort bien, merci. Passons au point suivant.
23 Vous vous souvenez avoir assisté à une réunion le 22
24 octobre ou peu de temps après cette date. Peu de temps
25 après que les combats éclatent à Ahmici, vous avez eu cette
Page 16079
1 conversation avec des hommes politiques de Vitez et votre
2 officier de commandement, Monsieur Djidic, ainsi qu’avec
3 des représentants de la FORPRONU. Je pense qu’il y avait
4 le Capitaine Elis et un représentant de l’ECMM, Monsieur
5 Anders Levinsen. Vous vous en souvenez ?
6 R. Oui, je m’en souviens.
7 Q. Il serait exact de dire, n’est-ce pas, et je
8 pense que vous en conviendrez, exact de dire que Monsieur
9 Kordic n’a eu aucune part dans les négociations qui
10 visaient à réduire les tensions après les combats de Ahmici
11 et vue la nécessité de trouver une solution à cette
12 situation qui était née quelques jours auparavant, n’est-ce
13 pas ?
14 R. Oui, car nous avons parlé avec les autorités
15 civiles et militaires de Vitez alors que Monsieur Kordic
16 est de Busovaca.
17 Q. Oui, et pour vous, Monsieur Kordic n’était
18 pas une des personnes dotées d’autorité civile ou militaire
19 importante dans votre municipalité, n’est-ce pas ?
20 R. Non. Nous ne pensions pas qu’il était doté
21 d’une autorité civile ou militaire importante chez nous à
22 Vitez, mais en Bosnie centrale, oui. Depuis Kresevo
23 jusqu’à Kiseljak et partout, il était numéro un.
24 Q. Est-ce que vous avez jamais eu l’occasion de
25 parler à Monsieur Kordic ?
Page 16080
1 R. Non. Je l’ai déjà dit.
2 Q. Vous avez parlé dans le cadre de votre
3 déposition de ces membres d’une unité qui portaient un
4 emblème qui était une feuille de chêne. Je pense que
5 c’était la brigade Ludvig Pavlovic, n’est-ce pas ?
6 R. Oui, oui.
7 Q. Il est exact de dire, n’est-ce pas, que cette
8 brigade est arrivée à Vitez – je crois que vous l’avez dit
9 dans votre déclaration d’il y a cinq ans – vers le mois de
10 septembre 1992 et a causé toute sorte de problèmes, n’est-
11 ce pas ?
12 R. Oui. Au moment où ils sont arrivés, les
13 problèmes étaient devenus de plus en plus grands car ils
14 passaient à tabac les gens, ils rentraient dans les cafés,
15 puis ils se comportaient comme il ne le fallait pas.
16 Enfin, ils ont fait plein d’autres choses et ils ont causé
17 plein d’incidents. Ils ont plastiqué également un certain
18 nombre de boutiques et de commerces bosniens. C’est les
19 Vitezovis et puis eux-mêmes qui ont agi et puis les
20 extrémistes du HVO.
21 Q. Encore trois points s’agissant de cette
22 brigade. Vos troupes vous ont fait rapport du fait que
23 plusieurs membres de cette brigade ont trouvé la mort au
24 cours des combats en octobre 1992, le 20 octobre 1992 à
25 Ahmici, n’est-ce pas ?
Page 16081
1 R. On nous a dit qu’il y avait un certain nombre
2 de soldats qui ont été tués mais je ne peux pas vous dire
3 de quelle brigade s’agissait-il. Je sais que c’était les
4 soldats du HVO. Je ne sais pas s’ils étaient de la brigade
5 Viteska ou éventuellement de Ludvig Pavlovic. Je ne peux
6 pas vous le dire.
7 Q. Dans votre déclaration d’il y a cinq ans,
8 vous dites à la page 4 que :
9 « Des membres de la Défense territoriale de Ahmici
10 m’ont dit que certains soldats du HVO morts à Ahmici le 20
11 octobre étaient membres de la brigade et ceci avait été
12 identifié du fait qu’ils portaient cet insigne avec une
13 feuille de chêne sur l’uniforme. »
14 Je sais qu’il y a beaucoup de temps qui s’est
15 écoulé depuis mais vous souvenez-vous si c’était
16 effectivement des membres de cette brigade dont vos troupes
17 ont dit qu’ils avaient trouvé la mort au cours des combats
18 de Ahmici ce jour-là ?
19 R. Oui. Je l’ai précisé de cette manière-là
20 dans la déclaration mais je n’ai vu personne. J’ai tout
21 simplement crû à ce qui m’a été relaté par les soldats de
22 l’armée de Bosnie-Herzégovine qui étaient sur cette ligne
23 de front. Moi-même, je ne les ai pas vus de mes propres
24 yeux.
25 Q. Oui. Je n’avais pas du tout l’intention de
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1 formuler une quelconque critique.
2 À la suite de cet incident cependant, vous avez
3 insisté auprès de votre supérieur immédiat, du Colonel
4 Merdan, pour que toutes les unités du HVO qui n’étaient pas
5 de Vitez quittent la région. Ceci avait fait l’objet de
6 discussions au cours des négociations en vue de pourparlers
7 de cessez-le-feu, n’est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Fort bien ! Et ces unités ont effectivement
10 quitté la municipalité de Vitez vers le 25 décembre 1992,
11 n’est-ce pas ?
12 R. Oui, tout à fait. C’était la fin de l’année,
13 oui. Je ne peux pas vous dire exactement la date mais
14 c’était la fin de l’année.
15 Q. Merci. Saviez-vous qu’il y avait eu une
16 irruption d’hostilités opposant les forces croates et les
17 forces musulmanes dans la municipalité de Busovaca en
18 janvier 1993 ?
19 R. Oui, tout à fait. Il y avait des réfugiés de
20 Kovacevac qui sont arrivés par Vranjska à Vitez, et ensuite
21 de Vitez, nous les avons déplacés vers Zenica.
22 Q. Si on essaie d’analyser les tensions qui
23 commençaient à croître entre les résidents croates et les
24 résidents musulmans dans la vallée de la Lasva, est-ce que
25 vous saviez qu’il y avait une série d’exécutions sommaires,
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1 de meurtres commis à l’extérieur de Busovaca, dans les
2 villages de Dusina et les villages entourant Kacuni,
3 Poculica, Gusti Grab, Donja Polje et ce genre d’endroit ?
4 R. Oui. Moi, j’ai entendu parler de ces choses-
5 là, mais comme ce n’était pas dans ma zone de
6 responsabilité, moi, je ne me suis pas beaucoup intéressé à
7 tous ces événements.
8 Q. Fort bien ! Je passe sans plus tarder parce
9 que vous ne semblez pas être très informé de ces combats.
10 Est-ce exact ?
11 R. C’est exact.
12 Q. Fort bien ! Vous avez parlé des pièces
13 d’artillerie à disposition du commandant d’artillerie.
14 Vous vous êtes rendu compte que certaines pièces
15 d’artillerie étaient arrivées sur le territoire de Vitez au
16 cours du printemps 1993, n’est-ce pas ?
17 R. C’est cela.
18 Q. Et de fait, vous saviez que deux obusiers de
19 155 millimètres étaient arrivés sur le terrain. L’un se
20 trouvait à Mali Mosunj, là où se trouvait la carrière :
21 Est-ce exact ?
22 R. Oui, et Prahulje, Nova Bila.
23 Q. Exactement. Pourriez-vous nous donner une
24 estimation de la distance qui sépare la carrière de Mosunj
25 à l’autre endroit de Prahulje qui se trouve près de Nova
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1 Bila ?
2 R. Je ne sais pas à quoi pensez-vous.
3 Q. Conviendriez-vous que la carrière de Mali
4 Mosunj se trouve à peu près à deux kilomètres de Prahulje ?
5 R. Oui, à peu près.
6 Q. Merci. Encore une question dans le cadre de
7 la déposition que vous avez fournie à propos de Monsieur
8 Miroslav Bralo. Saviez-vous que Monsieur Bralo avait en
9 fait été emprisonné au centre de détention de Kaonik,
10 centre de détention militaire, et qu’il y était au mois de
11 mars 1993 à la suite du meurtre commis contre Esad Salkic ?
12 R. Oui. Nous étions au courant. Nous savions
13 qu’il a été détenu et qu’il était en détention, mais il est
14 resté très peu de temps en prison et il avait la liberté de
15 circulation par la suite. Probablement qu’il y avait
16 l’enquête qui a été entreprise et ensuite on l’a relâché.
17 Je ne pourrais pas vous dire plus et je ne dirai pas plus
18 sur Bralo car lui, il se vantait soi-disant qu’il avait tué
19 autour de 50 Bosniens et les messieurs du HVO le savent
20 très bien.
21 Q. Monsieur Kalco, je ne veux pas du tout vous
22 critiquer. Une dernière question à propos de cet individu
23 de mauvaise réputation. C’est que vous ne l’avez jamais vu
24 en liberté vous-même en mars 1993, n’est-ce pas ?
25 R. Si. Je l’ai rencontré à Vitez à plusieurs
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1 reprises. Il conduisait une belle voiture et il avait
2 beaucoup d’argent alors qu’à l’époque, personne ne
3 travaillait. Je ne sais pas d’où il tirait cet argent. On
4 vivait de l’aide humanitaire et lui, il avait des
5 deutschmarks. Il les dépensait. Il dépensait également
6 des dinars croates mais je ne sais pas d’où il avait cet
7 argent car je sais qu’il était pauvre à l’époque.
8 Q. Excusez-moi, Monsieur. Je comprends que vous
9 l’avez peut-être vu mais est-ce que vous l’avez vu, pour
10 autant que vous vous en souveniez, en mars 1993 ?
11 R. Je ne sais pas. C’était le mois de mars,
12 mais de toute façon, je me souviens que je l’ai vu mais je
13 ne me souviens plus si je l’ai vu et où après ces
14 événements.
15 Q. Merci d’apporter cette précision. Dans le
16 cadre de ce que vous avez dit à propos de cette supposée
17 tentative d’assassinat à l’encontre de Monsieur Darko
18 Kraljevic, savez-vous s’il y a eu des rapports établis à la
19 suite de ces événements et est-ce que vos conclusions
20 envoyées à Monsieur Rebihic, officier des renseignements,
21 ont été transmises au commandement du 3e corps d’armée à
22 Zenica ?
23 R. Oui. Il y avait un rapport qui a été établi
24 en bonne et due forme et il a été envoyé au 3e corps. Où
25 se trouve ce rapport, je ne le sais pas mais je suppose
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1 dans les archives.
2 Q. Fort bien, merci. Ne serait-il pas exact de
3 dire que vous en tant que commandant en second vouliez vous
4 assurer avec Monsieur Rebihic qu’il y avait consignation
5 exacte de tout événement significatif se produisant dans
6 votre zone de responsabilité ?
7 R. Vous avez raison. C’est tout à fait cela.
8 Par conséquent, il faudrait savoir ce qui a été fait,
9 quelles sont les conséquences. Oui.
10 Q. Oui. En fait, c’était là une des missions
11 qui vous revenait ainsi qu’à votre officier de
12 renseignements, Monsieur Rebihic ?
13 R. Oui. Moi, je lui étais supérieur. Lui, il a
14 travaillé sur mes ordres, sur mes instructions.
15 Q. Fort bien ! S’agissant de l’enlèvement du
16 commandant Zivko Totic le 15 avril 1993, est-ce que vous
17 avez été au courant de cet incident ?
18 R. J’ai été à la manifestation de la journée de
19 l’armée à Zenica et c’est ce que j’ai appris à ce moment-
20 là. C’est en dehors de la zone de Vitez. Cette
21 manifestation a eu lieu à Zenica et c’est là où on m’a
22 relaté cet événement.
23 Q. Est-ce que vous avez été en mesure de voir la
24 conférence de presse télévisée qui s’est tenue le matin du
25 15 avril, au cours de laquelle on a montré des images
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1 relatant les circonstances de l’enlèvement de Monsieur
2 Totic et du meurtre de ses quatre soldats qui
3 l’escortaient ?
4 R. Oui. J’ai vu une partie de la cassette. Je
5 ne connais pas les détails mais j’ai vu.
6 Q. Vous souvenez-vous avoir vu Monsieur Kordic
7 qui a prononcé un discours à l’occasion de cette conférence
8 de presse ?
9 R. Oui, absolument. Mais permettez-moi, je
10 voudrais tout simplement préciser quelque chose. Il y
11 avait cette conférence et lors de ces conférences qui ont
12 été tenues par Monsieur Kordic, elles ne pouvaient pas être
13 suivies depuis Zenica et toutes les conférences ont été
14 enregistrées à Vitez et nous les avons acheminées au 3e
15 corps.
16 Q. Donc, chaque fois qu’il y avait une
17 conférence de presse importante où il y avait des
18 représentants politiques intéressants ou des informations
19 politiques intéressantes, votre commandant et vous-même,
20 vous enregistriez la conversation ou la conférence de
21 presse sur cassette et ceci était envoyé à vos supérieurs
22 du 3e corps. Est-ce exact ?
23 R. Oui, tout à fait.
24 Q. Merci. Monsieur Kalco, connaissez-vous un
25 homme répondant au nom de Fuad Berbic, ancien commandant de
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1 la Défense territoriale à Ahmici ?
2 R. Oui. Nous étions ensemble à l’armée de JNA.
3 Q. Ce Monsieur était un militaire de carrière.
4 C’est bien exact, n’est-ce pas ?
5 R. Non. Réserviste.
6 Q. Merci de corriger ce que j’avais dit. Que
7 faisait-il ? Enfin quel était son métier ?
8 R. Il était commandant, commandant de l’unité à
9 Ahmici. Il a été donc à l’état-major et il a été chargé de
10 cette région.
11 Q. Serait-il exact de dire qu’il était très
12 critique par rapport à la façon dont tout l’incident du
13 barrage avait été organisé en octobre 1992 ?
14 R. Si je comprends bien, non, mais de toute
15 façon, je ne suis pas au courant.
16 Q. Entendu ! Nous pouvons passer maintenant à
17 un autre point qui concerne le conflit qui a eu lieu à
18 Stari Vitez le 16 avril. Est-il vrai que lors du premier
19 conflit, lors des premiers conflits, par conséquent, vos
20 forces avaient tué 11 soldats, 11 soldats du côté du HVO et
21 vous aviez trois personnes qui ont été tuées ?
22 R. Oui, effectivement. C’est le premier jour
23 que trois personnes ont été tuées lors du conflit. Il y
24 avait également un certain nombre de soldats du HVO qui ont
25 été tués, mais je ne peux pas vous dire combien au total.
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1 Q. Dans la déclaration que vous avez fournie il
2 y a cinq ans, il se peut que vos souvenirs aient été plus
3 précis à ce moment-là.
4 Je lis la page 9 de cette déclaration pour voir si
5 je peux vous rafraîchir la mémoire. Vous y dites : « Au
6 cours de la première attaque, trois soldats de l’armée de
7 Bosnie-Herzégovine ont été tués, mais nous avons tué 11
8 soldats du HVO. » Fin de citation.
9 Est-ce que ceci vous aide à vous remémorer ce qui
10 s’est passé au cours de la première attaque du 16 avril
11 1993 ?
12 R. Oui, c’est exact. Nous avons appris qu’il y
13 en avait 11, c’est ce qu’on nous a dit mais il y en avait
14 plus peut-être et nous le pensons.
15 Q. Encore quelques questions à propos de
16 l’explosion du camion piégé à Stari Vitez. Est-ce que vous
17 êtes certain de la date ? Est-ce que ça s’est passé le 18,
18 le 19 ou est-ce que vous ne vous souvenez plus exactement
19 de la date ?
20 R. C’est exact. C’était 17 h 30 et c’était un
21 dimanche car le vendredi, on a attaqué Vitez et l’autre
22 s’est passé le dimanche.
23 Q. Est-ce qu’il y avait encore du courant, de
24 l’électricité ou est-ce qu’elle avait été coupée au moment
25 où il y a eu cette explosion du camion piégé ?
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1 R. Oui. Il y avait le courant le 16 et le 17,
2 mais après l’explosion, il y avait la panne du courant
3 électrique.
4 Q. Vous avez relaté certains commentaires
5 qu’aurait fait Monsieur Kordic à l’occasion d’un programme
6 télévisé ce soir-là. Je vais simplement vous demander
7 ceci : Est-ce que vous avez été le seul à voir ce programme
8 télévisé ?
9 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Comment peut-
10 il répondre à cette question ?
11 Me SAYERS (interprétation) : Il se peut qu’il y
12 ait eu d’autres personnes.
13 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Alors, c’est
14 autre chose.
15 Est-ce que vous étiez seul à regarder ce programme
16 ou est-ce qu’il y avait d’autres personnes qui le
17 regardaient avec vous ?
18 Me SAYERS (interprétation) : Merci, Monsieur le
19 Président.
20 R. Il y avait un certain nombre d’officiers qui
21 appartenaient au commandement et même si on n’avait pas de
22 courant électrique, il y avait des piles et on pouvait
23 suivre les émissions à la télévision car on remplissait les
24 piles et pendant 15 et 16 jours, on avait des coupures
25 d’électricité. C’est la raison pour laquelle on utilisait
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1 les émetteurs radios qui marchaient sur les piles,
2 également la télévision qui marchait également sur les
3 batteries.
4 Me SAYERS (interprétation) :
5 Q. Je vais simplement vous demander ceci : Est-
6 ce que vous étiez seul là où a été diffusé ce programme
7 télévisé ou est-ce qu’il y avait d’autres personnes avec
8 vous ?
9 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Le témoin a
10 déjà répondu à cette question.
11 R. Oui, je l’ai déjà dit.
12 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Connaissez-
13 vous le nom de personnes qui pouvaient se trouver dans cet
14 endroit aussi ?
15 R. Non. J’ai marqué sur mon cahier, mais je
16 sais qu’il y avait, entre autres, des officiers de
17 transmission. Il y en avait deux ou trois. Je ne sais pas
18 qui encore des membres de l’état-major étaient avec moi.
19 Je ne saurais pas vous le dire.
20 Me SAYERS (interprétation) :
21 Q. Bien ! Encore deux types de questions. Tout
22 d’abord, est-ce que vous avez enregistré ce programme
23 télévisé et est-ce que vous avez envoyé la cassette via
24 votre filière de commandement comme vous le faisiez de
25 façon coutumière ?
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1 R. À vrai dire, nous avons enregistré également
2 cette conversation. On ne pouvait pas l’envoyer tout de
3 suite, mais au moment des pourparlers et quand il y avait
4 le cessez-le-feu le 30 avril, nous avons remis cette
5 cassette à nos officiers qui ont de leur côté envoyé la
6 cassette au 3e corps.
7 Q. Merci beaucoup, Monsieur. J’enchaîne sur une
8 autre question. Avez-vous eu l’occasion de voir un
9 enregistrement vidéo de cette conférence de presse ou de
10 ces messages depuis ce jour-là ?
11 R. Oui.
12 Q. Oui, vous avez vu ? Quand avez-vous vu ce
13 programme ?
14 R. Au moment où nous l’avons enregistré, nous
15 l’avons revu et les membres du commandement ont tout
16 simplement rediffusé la cassette pour savoir si la qualité
17 est bonne.
18 Q. Je suppose que la qualité était bonne, qu’on
19 pouvait entendre ce qui se disait ?
20 R. Oui.
21 Q. La qualité de l’image était bonne aussi,
22 n’est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Bien ! Vous avez tout à fait raison,
25 Monsieur Kalco, parce que dans la question que je vous ai
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1 posée, vous avez bien répondu, mais au moment où vous avez
2 remis cette cassette vidéo que vous aviez enregistrée à vos
3 officiers supérieurs du 3e corps d’armée après juin 1993,
4 entre cette date-là et aujourd’hui, est-ce que vous avez
5 revu cette cassette ou ce programme ?
6 R. Non, non.
7 Q. Bien ! Eh bien, passons à un autre sujet.
8 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Auparavant,
9 est-ce qu’il est contesté que Dario Kordic aurait dit que
10 le dépôt ou l’arsenal de munitions avait été activé, qu’il
11 y aurait davantage d’explosions de la sorte que les membres
12 de l’armée de Bosnie-Herzégovine devraient se rendre ?
13 Me SAYERS (interprétation) : Effectivement, c’est
14 contesté. Mon client n’a aucun souvenir de ce genre. Il
15 ne se souvient pas avoir tenu ces déclarations le 19 et il
16 ne se souvient pas avoir été informé de la réalité de cette
17 explosion à Stari Vitez.
18 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Fort bien !
19 Me SAYERS (interprétation) :
20 Q. Si vous me le permettez, nous allons parler
21 de la conversation que vous avez eue le 30 avril avec le
22 Colonel Blaskic. Hier, vous nous avez dit que le Général
23 Petkovic assistait avec Monsieur Blaskic à cette réunion
24 ainsi qu’avec vous. Toutefois, dans votre déclaration d’il
25 y a cinq ans, vous disiez que c’était le Colonel Blaskic et
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1 le Colonel Filipovic ainsi que le Commandant Totic qui
2 assistaient.
3 Je vais vous lire l’extrait pertinent à la page 10
4 (je cite) : « Le 30 avril 1993, j’assistais à une réunion
5 à Stari Vitez à laquelle participaient Blaskic, Filipovic
6 et Totic. » Fin de citation.
7 Voici ma question : Est-ce que le Commandant
8 Totic était présent à cette réunion ou pas ?
9 R. Oui, il était présent.
10 Me SAYERS (interprétation) : Je vous renvoie,
11 Messieurs les Juges, à la pièce 79/1, Annexe C, qui
12 montrait que Monsieur Totic n’a pas été libéré de la
13 détention où il se trouvait à Zenica puisqu’il était captif
14 des Mujahedins à cette date.
15 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Posez la
16 question.
17 Me SAYERS (interprétation) :
18 Q. Est-il exact que le Commandant Totic n’était
19 pas présent à cette réunion puisqu’il était toujours captif
20 des Mujahedins à Zenica et que c’est seulement le 17 mai
21 1993 qu’il a été libéré ?
22 R. Il était à la réunion de Vitez.
23 Q. C’est bien là ce dont vous vous souvenez ?
24 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Le témoin a
25 dit ce qu’il avait à dire.
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1 Me SAYERS (interprétation) :
2 Q. Conformément à ce que vous faisiez
3 d’ordinaire, est-ce que vous avez pris des notes à l’époque
4 ou est-ce que vous avez fait un mémorandum qui reparlait de
5 la conversation que vous avez eue avec le Colonel Blaskic
6 et que vous avez envoyé ce rapport par la filière de
7 commandement à votre commandant au 3e corps de Zenica ?
8 R. Il y avait Sefer Halilovic, ensuite Rasim
9 Delic, Vehbija Karic également. Ce sont eux qui prenaient
10 des notes et en ce qui me concerne, moi, c’est juste pour
11 mon propre compte que j’ai fait des notes et puis on a
12 informé l’état-major de Vitez, mais eux, ils ont fait le
13 procès-verbal pour le 3e corps et pour le commandant
14 suprême de l’armée de Bosnie-Herzégovine. Ce n’était pas
15 nous qui l’avons fait.
16 Q. Bien ! Vous conviendrez que c’était là un
17 événement très important pour vous que de recevoir la
18 visite du commandant en chef de l’Armija de Bosnie-
19 Herzégovine et de recevoir le commandant en chef du HVO ?
20 R. Oui, vous avez raison. Nous avons pensé
21 également que le cessez-le-feu allait se maintenir et que
22 la guerre allait cesser définitivement. C’est pendant
23 quelques jours que ça a duré et ensuite, le conflit a
24 repris, mais heureusement que les gens ont été relâchés de
25 la prison.
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1 Q. Je vous demandais ce qu’il en est en vérité.
2 Est-ce que Blaskic, Filipovic, Halilovic et Totic étaient
3 présents à cette réunion, comme vous l’avez dit il y a cinq
4 ans, ou est-il exact que le Général Petkovic, le Général
5 Halilovic et le Colonel Blaskic se trouvaient présents à
6 cette réunion, comme vous l’avez dit hier et aujourd’hui ?
7 R. Eh bien, je vais vous dire, il est vrai qu’il
8 y a cinq ans, je l’ai dit et j’ai dit qu’ils y étaient et
9 puis tout ce que j’ai dit hier également, c’est vrai. Je
10 ne veux pas le répéter. C’est une réunion qui a été
11 élargie. Petkovic était à la tête des représentants du
12 HVO. Sefer Halilovic était le chef de l’état-major de
13 l’armée de Bosnie-Herzégovine et c’est lui qui présidait la
14 délégation musulmane et puis moi également.
15 Q. Je passe à mes deux derniers sujets.
16 Commençons par le premier. Vous avez dit dans votre
17 déposition que vous avez vu quelqu’un que vous avez reconnu
18 comme étant Monsieur Kordic le 8 août 1993. Vous étiez à
19 ce moment-là à l’intérieur d’un bâtiment à Stari Vitez,
20 n’est-ce pas ?
21 R. Ce n’était pas un bâtiment. C’était les
22 débris d’un bâtiment parce que c’est un bâtiment qui a été
23 pilonné et moi, j’ai visité les lignes de front et au
24 niveau du village Krcevine, j’ai vu ce que j’ai dit hier
25 lors de ma déposition et ça, c’est vrai.
Page 16097
1 Q. À quelle distance se trouvaient les ruines de
2 ce bâtiment de la rive méridionale de la Lasva ?
3 R. À 500, 600 mètres. Si vous avez des
4 jumelles, à ce moment-là, vous pouvez voir très bien. Vous
5 pouvez voir également les contours du visage. Vous pouvez
6 tout voir.
7 Q. Je vous ai peut-être mal compris. Est-ce que
8 vous avez dit que vous étiez à peu près à 5 ou 600 mètres
9 de la rive sud, de la rive méridionale de la Lasva de
10 l’endroit où vous vous trouviez et où vous aviez vos
11 jumelles ?
12 R. Je ne sais pas, mais on était en face et la
13 distance entre moi et puis cette ligne tenue par le HVO à
14 Krcevine était 500 mètres approximativement. C’est ce que
15 j’ai dit. C’est le nord, c’est le côté nord de Krcevine,
16 alors que moi, j’étais au sud bien évidemment.
17 Q. Bien ! En d’autres termes, vous étiez du
18 côté méridional de la Lasva et Krcevine, les Juges le
19 verront sur la carte, se trouve sur la rive nord de la
20 Lasva ?
21 R. Oui, effectivement, ou plutôt moi, je me
22 trouvais sur la rive droite de la Lasva, alors qu’eux se
23 trouvaient sur la rive gauche de la Lasva.
24 Q. Fort bien ! Il vous était impossible
25 d’entendre la moindre parole qui se disait ?
Page 16098
1 R. Non, non, non, non, je ne pouvais pas
2 entendre.
3 Q. Vous dites que Monsieur Kordic, vous pouviez
4 le voir clairement avec tous les autres commandants
5 militaires, vous regardiez par le biais des jumelles et ils
6 étaient à environ 500 mètres de vous. C’est exact ?
7 R. Oui.
8 Q. Ils pouvaient être vus clairement de la part
9 de qui que ce soit qui aurait été placé au même endroit que
10 vous avec les jumelles ?
11 R. Oui, oui, certainement.
12 Q. Très bien ! Vous avez également témoigné sur
13 le fait que Monsieur Kordic a fait son apparition à la
14 télévision ce jour-là ou le lendemain. Est-ce que vous
15 avez fait une cassette vidéo de cette conférence de presse
16 diffusée à la télévision ?
17 R. Oui. Nous avons filmé cela, nous avons
18 enregistré cela aussi et nous avons gardé cela dans notre
19 commandement jusqu’au cessez-le-feu et à ce moment-là nous
20 avons remis ça au 3e corps d’armée à Zenica.
21 Q. Très bien ! Je crois qu’à l’époque, vous
22 preniez des notes ou bien vous avez fait un rapport ou bien
23 peut-être c’est votre officier de renseignements qui l’a
24 fait et ceci était envoyé à vos supérieurs ?
25 R. Oui. C’est l’officier chargé de cela qui
Page 16099
1 rédigeait un rapport envoyé au commandement du 3e corps
2 d’armée sur la base des données que je lui donnais.
3 Q. Très bien ! En ce qui concerne les
4 hélicoptères, vous avez déposé à ce sujet. N’est-il pas
5 vrai de dire que les hélicoptères que vous avez vus étaient
6 surtout des hélicoptères petits, Galeb, et puis
7 deuxièmement, un modèle français appelé Gazelle ?
8 R. Oui. C’était surtout de petits hélicoptères.
9 Ils volaient deux, trois, parfois quatre fois et ils
10 larguaient leurs chargements parfois. Ceci nous a été
11 utile à plusieurs reprises. Parfois, nous recevions de la
12 munition comme ça, parfois d’autres équipements qui étaient
13 prévus pour les unités du HVO.
14 Q. Oui. C’est ce que vous avez dit hier. Ma
15 dernière question est la suivante : En ce qui concerne
16 l’attaque lancée contre Stari Vitez au début du mois de
17 juillet 1993 – je crois que c’est la date que vous avez
18 mentionnée – n’est-il pas vrai, Monsieur, que la pelleteuse
19 dont vous avez parlé a été arrêtée dans son action
20 puisqu’elle a été touchée par une roquette lancée par vos
21 troupes depuis Stari Vitez ?
22 R. C’est exact. Dieu merci, on l’a atteinte.
23 Sinon, Dieu sait ce qui nous serait arrivé.
24 Q. Merci.
25 Me SAYERS (interprétation) : Monsieur le
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1 Président, je n’ai plus de questions pour ce témoin.
2 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Me Sayers,
3 dites-nous clairement, s’il vous plaît, est-ce que vous
4 contestez que Monsieur Kordic était sur les lignes de front
5 le 8 août 1993 ?
6 Me SAYERS (interprétation) : J’ai posé cette
7 question à mon client hier concernant ce sujet, Monsieur le
8 Président. Juste un moment, s’il vous plaît. Il me faut
9 30 secondes.
10 Il croit que l’incident dont Monsieur Kalco a
11 peut-être parlé concerne sa visite à ce village. Beaucoup
12 de civils y ont été tués et il est allé rendre visite à
13 leur famille et ce dont le témoin parlait concernant
14 l’émission télévisée, ce qui a été dit au cours de cette
15 émission télévisée le lendemain, c’est ce que nous
16 contestons.
17 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Merci.
18 RÉINTERROGÉ PAR Me LOPEZ-TERRES :
19 Q. Avant de vous demander quelques précisions,
20 si l’on pouvait régler la question de la cassette qui a été
21 produite ce matin.
22 Monsieur Kalco, vous avez pu examiner pendant la
23 pause le compte rendu des conversations qui apparaissaient
24 sur ces cassettes. Il y en avait neuf. Vous avez reconnu
25 être l’un des deux interlocuteurs dans cinq de ces
Page 16101
1 conversations. Il s’agit des conversations 1, 2, 3, 8 et 9
2 et vous avez apposé votre signature, comme je vous l’ai
3 demandé, sur chacune de ces conversations ?
4 R. Oui.
5 Me LOPEZ-TERRES : Une photocopie de ce compte
6 rendu en langue bosniaque a été remis à la Chambre avec la
7 signature du témoin qui apparaît. Il s’agissait de la
8 pièce D65A. Ce document vous a été distribué.
9 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Il faudrait
10 ajouter cela à la pièce à conviction que nous avons déjà.
11 Le numéro, c’était peut-être 65/2. Je ne suis pas sûr. Le
12 document que le témoin a signé, veuillez le soumettre
13 maintenant et il pourrait donc être marqué comme 65/2A, à
14 moins que vous ayez des questions à poser.
15 Me LOPEZ-TERRES : J’ai deux questions à poser sur
16 les conversations mais pas sur le document, mais je ne vois
17 pas d’objection à donner ce…
18 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Très bien !
19 Dans ce cas-là, remettez le document, s’il vous plaît.
20 Me LOPEZ-TERRES : La copie en question est celle
21 qui nous a été remise par la Défense tout à l’heure, ce qui
22 fait que nous n’en avons plus d’autres.
23 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Monsieur
24 Kalco, est-ce bien votre signature sur le document ?
25 R. Oui.
Page 16102
1 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Très bien.
2 Veuillez remettre ça au greffe, s’il vous plaît, pour
3 qu’une cote lui soit attribuée. Est-ce qu’il y a des
4 problèmes que ce soit marqué comme D65/2A ?
5 LA GREFFIÈRE (interprétation) : Le transcript
6 lui-même a reçu la cote D65/A2. Donc, cette fois-ci, ça
7 peut être D65/B2.
8 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Très bien !
9 Donc, veuillez attribuer la cote. Ne remettez pas ça au
10 témoin mais au greffe, s’il vous plaît.
11 Me Kovacic, qu’est-ce que vous avez à dire ?
12 Me KOVACIC (interprétation) : [Hors microphone]
13 J’ai simplement souhaité attirer votre attention sur le
14 fait qu’il ne s’agit pas ici d’une procédure habituelle.
15 Nous acceptons cela, mais il faut remarquer que le témoin a
16 reconnu la discussion numéro 4. Il l’a affirmé au cours de
17 son contre-interrogatoire. Donc, soit il ne l’a pas
18 reconnue pendant la pause en réexaminant ces documents,
19 soit il a changé d’avis.
20 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Très bien !
21 Me KOVACIC (interprétation) : Donc, je souhaite
22 simplement indiquer qu’il s’agit de l’endroit où j’ai posé
23 des questions concernant le restaurant.
24 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Très bien !
25 Me Lopez-Terres, poursuivez.
Page 16103
1 Me LOPEZ-TERRES :
2 Q. Monsieur Kalco, les conversations qui vous
3 ont été présentées ce matin, pouvez-vous nous indiquer sur
4 quelle ligne téléphonique elles ont pu être enregistrées ?
5 R. Les lignes de la PTT assurées par la poste
6 donc puisque la poste était contrôlée par le HVO et je
7 suppose qu’ils ont enregistré tout. Probablement, ils
8 continuent à enregistrer ma ligne téléphonique chez moi en
9 ce moment même.
10 Q. Ces conversations, puisqu’il y en avait neuf,
11 vous en avez reconnu cinq, nous avez-vous dit, est-ce que
12 vous avez une idée de la période à laquelle elles ont été
13 enregistrées ? S’agit-il d’une seule et même période ou
14 sur une période étalée dans le temps ?
15 R. C’était surtout vers la deuxième moitié de
16 l’année 1992 et avant le conflit en 1993. Probablement il
17 y a eu d’autres conversations également qui ne sont pas
18 citées ici.
19 Q. La ligne téléphonique dont vous nous parlez
20 était la ligne que vous utilisiez depuis votre bureau ou le
21 quartier général de la Défense territoriale. C’est bien
22 cela ?
23 R. Exactement. Nous avions cette ligne
24 téléphone puis aussi, nous pouvions avoir une communication
25 par radio avec nos unités sur le terrain.
Page 16104
1 Q. Je vous remercie sur la question des
2 conversations téléphoniques.
3 Monsieur Kalco, hier Me Kovacic vous a posé
4 quelques questions sur les soldats de l’armée de Bosnie-
5 Herzégovine qui se rendaient sur le front contre les Serbes
6 notamment.
7 R. Oui.
8 Q. C’est ce que je voudrais aborder avec vous.
9 Les soldats de l’armée de Bosnie-Herzégovine, à l’époque
10 dont nous parlons, l’année 1992-1993, disposaient-ils tous
11 et individuellement d’un armement ?
12 R. Écoutez, nous avons terminé le conflit avec
13 le HVO et à ce moment-là nous n’avions pas 70 pour cent de
14 nos armes. Nous avons terminé la guerre avec les Serbes en
15 Bosnie-Herzégovine et nous n’avions pas des armes pour tous
16 les soldats de l’armée de Bosnie-Herzégovine, au moins nous
17 en Bosnie, parce que nous ne disposions pas de suffisamment
18 d’armes.
19 Q. En d’autres termes, lorsque les soldats
20 rentraient chez eux en permission pendant sept jours, comme
21 vous nous l’avez expliqué hier, est-ce qu’ils ramenaient
22 leurs armes à leur domicile ?
23 R. Je pense que c’est seulement les supérieurs
24 qui apportaient des armes, des fusils et aussi les soldats
25 qui disposaient de pistolets, qui possédaient des pistolets
Page 16105
1 eux-mêmes et en ce qui concerne les autres armes, elles
2 restaient sur les lignes de front. Elles attendaient la
3 relève qui venait sur la ligne de front.
4 Q. À votre connaissance, Monsieur Kalco, combien
5 de soldats de la municipalité de Vitez et de la brigade de
6 Vitez en particulier étaient déployés sur le front serbe au
7 mois d’avril 1993 ?
8 R. Je pense un détachement, 100 à 200 personnes
9 de Vitez, jusqu’à 200, pas plus.
10 Q. En avril 1993. Nous sommes bien d’accord ?
11 R. En avril.
12 Q. Savez-vous dans quelle zone ils se trouvaient
13 ? Je parle de la brigade de Vitez.
14 R. Probablement ils étaient à Vlasic, dans la
15 région de Turbe et Vlasic. Je ne sais pas s’ils étaient
16 ailleurs.
17 Q. À votre connaissance, ces soldats sont-ils
18 revenus à Vitez avant le 16 avril ou dans les jours qui ont
19 suivi le 16 avril ou sont-ils restés sur le front serbe ?
20 R. Ils sont rentrés avant le conflit, avant le
21 16 avril 1993.
22 Q. Si je vous comprends bien, le 16 avril 1993,
23 il n’y avait plus ou pratiquement plus de soldats de la
24 brigade de Vitez sur le front serbe ?
25 R. Non.
Page 16106
1 Q. On a évoqué hier également – toujours Me
2 Kovacic – les diverses unités qui se trouvaient dans la
3 municipalité de Vitez et il a été question à plusieurs
4 reprises de la police militaire. Y avait-il une unité de
5 police militaire au sein de la brigade de Vitez, Monsieur
6 Kalco ?
7 R. Chaque brigade avait son peloton de la police
8 militaire constitué d’au moins 30 personnes, peut-être
9 plus.
10 Q. Qui était le commandant de cette unité de
11 police militaire au sein de la brigade ?
12 R. Le commandant de la brigade. Il avait son
13 commandant de la police militaire, mais lui, il commandait
14 toutes les unités de sa brigade.
15 Q. En d’autres termes, Monsieur Mario Cerkez
16 était le supérieur de l’unité de police militaire qui
17 dépendait de sa brigade ?
18 R. Absolument.
19 Me KOVACIC (interprétation) : Monsieur le
20 Président, je pense que maintenant, nous sommes en train
21 d’aborder un nouveau sujet.
22 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Poursuivons.
23 Me LOPEZ-TERRES :
24 Q. Le 18 avril, le jour où le camion a explosé –
25 et il s’agit bien du 18 avril, vous nous l’avez confirmé
Page 16107
1 aujourd’hui – après que l’explosion ait eu lieu, vous nous
2 avez bien dit qu’il y avait eu une attaque d’infanterie ?
3 R. Oui. Une attaque lancée de tous les côtés,
4 de Rakita donc à l’est, puis la nouvelle partie de Vitez
5 depuis les garages, depuis Princip, depuis l’église, en
6 passant par la rivière Lasva jusqu’aux Rajic Kuce, les
7 maisons Rajic. Donc, l’attaque a été lancée contre Vitez
8 de tous les côtés.
9 Q. Cette attaque a suivi quasi immédiatement
10 l’explosion du camion ?
11 R. Exactement. C’est à ce moment-là que le
12 chaos le plus grand régnait ou plutôt les gens, ils étaient
13 complètement apeurés, ils ne savaient pas ce qui leur
14 arrivait. C’est à ce moment-là qu’une attaque d’infanterie
15 a été lancée avec le soutien d’artillerie.
16 Q. Compte tenu de l’ampleur de cette attaque,
17 l’unité des Vitezovis n’était pas en mesure de la mener à
18 elle seule ?
19 R. Je pense qu’ils ne pouvaient pas le faire
20 tous seuls. Ils étaient multipliés par cinq du point de
21 vue de leurs effectifs. Donc, ils ont certainement
22 bénéficié de l’aide des autres unités, mais je souhaite
23 dire aux Juges également qu’en ce qui concerne ce siège de
24 Vitez, l’ensemble de ce conflit, il y a eu des bombes
25 improvisées que nous appelions BeBe, constituées par des
Page 16108
1 appareils et leur potentiel de destruction était énorme.
2 Ces appareils étaient remplis de pièces de béton et de fer
3 et ainsi, après l’explosion, les blessures infligées aux
4 soldats ou aux habitants touchés étaient extrêmement
5 graves.
6 Q. Vous avez parlé également de la seconde
7 attaque, celle du 18 juillet 1993 sur Stari Vitez, au cours
8 de laquelle il y a eu au moins 27 morts du côté du HVO.
9 Cette attaque était également une attaque coordonnée de
10 plusieurs forces du HVO de Vitez, y compris celles de la
11 brigade ?
12 R. Exactement. Depuis Princip, les Vitezovis,
13 depuis le garage.
14 Q. Je vous demande simplement de confirmer.
15 Monsieur Borislav Josic qui a récupéré les 12 corps après
16 cette attaque, était bien un officier de la brigade de
17 Vitez ?
18 R. Oui. Il était un officier et c’est lui qui a
19 récupéré les soldats morts du HVO de moi.
20 Q. En ce qui concerne le nommé Miroslav Bralo
21 dont il a été question également, il vous a été présenté ce
22 matin des documents selon lesquels celui-ci a été arrêté et
23 détenu au moins pour un temps. À votre connaissance,
24 Monsieur Bralo a-t-il été jugé et condamné définitivement
25 pour le meurtre de Monsieur Salkic ?
Page 16109
1 R. Non, il n’a pas subi un procès. Il a été en
2 détention provisoire. Ensuite, il a été relâché et je
3 maintiens ma déclaration d’hier et inutile de répéter la
4 même chose aujourd’hui mais je maintiens ce que j’ai dit
5 hier et aujourd’hui.
6 Q. Sur les documents qui vous ont été présentés
7 ce matin, vous avez remarqué que Monsieur Bralo est indiqué
8 comme figurant sur les registres militaires du quartier
9 général municipal de Vitez. Est-ce que vous avez remarqué
10 ce point ?
11 R. C’est exact. Vous avez raison.
12 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Monsieur
13 Lopez-Terres, je pense qu’il faut terminer cet
14 interrogatoire. Le témoin a déposé pendant pratiquement
15 toute une journée.
16 Me LOPEZ-TERRES : Il y a eu des documents
17 nouveaux qui ont été produits, Monsieur le Président. Je
18 pensais nécessaire d’en parler mais je vais activer pour
19 les autres points.
20 Q. En ce qui concerne les questions qui vous ont
21 été posées ce matin par Me Sayers, il vous a été demandé à
22 quelle date avait eu lieu la réunion au bureau de poste, si
23 c’était le 19 ou le 20 octobre. Vous avez indiqué que
24 l’attaque sur Ahmici a eu lieu au matin du 20 octobre ?
25 R. Oui.
Page 16110
1 Q. La réunion au bureau de poste a eu lieu
2 avant, et donc le 19 octobre dans la soirée : Nous sommes
3 bien d’accord ?
4 R. Oui.
5 Q. Il vous a été présenté un document qui est un
6 ordre du Colonel Blaskic daté du 16 janvier 1993, le
7 document D91.1. Vous avez précisé que la brigade de Ludvig
8 Pavlovic était partie fin 1992 de Vitez. C’est ce que vous
9 avez dit ce matin ?
10 R. Oui.
11 Q. Sur le document qui vous a été présenté, qui
12 est en date du 16 janvier 1993, le Colonel Blaskic envoie
13 des ordres à cette brigade en indiquant qu’elle est
14 toujours présente à Vitez. Donc le 16 janvier 1993, cette
15 brigade était bien toujours présente à Vitez ?
16 R. Je pense qu’à ce moment-là, elle était en
17 train de quitter Vitez, en janvier 1993. Je ne connais pas
18 la date exacte.
19 Q. Vous admettez que cette unité pouvait être
20 toujours présente en janvier 1993 dans la région de Vitez ?
21 R. C’est possible.
22 Me LOPEZ-TERRES : J’en ai terminé, Monsieur le
23 Président.
24 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Monsieur
25 Kalco, votre déposition est ainsi terminée. Vous pouvez
Page 16111
1 disposer. Merci d’être venu déposer devant ce Tribunal
2 International Pénal.
3 LE TÉMOIN (interprétation) : Merci à vous.
4 [Le témoin se retire]
5 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui, Me
6 Sayers.
7 Me SAYERS (interprétation) : Merci, Monsieur le
8 Président. Très brièvement, je souhaite remettre quelques
9 documents qui concernent le Témoin AO. Nous les avons
10 reçus aujourd’hui. Donc, c’est le témoin qui a déposé hier
11 et la veille.
12 Me NICE (interprétation) : Peut-être je peux vous
13 interrompre en ce moment afin de parler de cela dans le
14 cadre d’un huis clos partiel.
15 Me SAYERS (interprétation) : Certainement.
16 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Est-ce que
17 c’est quelque chose dont il faut absolument parler
18 maintenant ou bien nous pouvons le faire après la fin du
19 témoin suivant qui doit s’en aller ?
20 Me SAYERS (interprétation) : Oui, nous pouvons le
21 faire après.
22 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Donc, nous
23 allons nous pencher sur ceci tout à l’heure. Veuillez
24 citer le témoin prochain.
25 Me SAYERS (interprétation) : En ce qui concerne
Page 16112
1 cette personne, nous avons reçu un résumé hier, mais à
2 notre avis, ceci ne constitue pas la bonne manière de
3 procéder. Nous n’aurions pas d’objection à ce que la
4 déclaration de ce témoin soit acceptée telle quelle.
5 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Très bien !
6 Me Kovacic.
7 Me KOVACIC (interprétation) : Pas d’objection.
8 Me NICE (interprétation) : Je vous remercie. Je
9 n’aurai que deux ou trois questions afin de clarifier
10 certains points.
11 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Nous avons
12 commencé un peu plus tard. Donc, nous allons travailler
13 maintenant jusqu’à 12 h 40 et nous allons reprendre après
14 la pause à 2 h 10.
15 [Le témoin entre dans la Cour]
16 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Le témoin
17 peut-il donner lecture de la déclaration solennelle ?
18 LE TÉMOIN (interprétation) : Je déclare
19 solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et
20 rien que la vérité.
21 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Veuillez vous
22 asseoir, Monsieur.
23 TÉMOIN : GUY DE VERE WINGFIELD
24 HAYES (ASSERMENTÉ)
25 INTERROGÉ PAR Me NICE (interprétation) :
Page 16113
1 Q. Monsieur le Général de brigade Hayes, vous
2 avez signé le résumé de votre déposition qui a été préparé
3 la veille ?
4 R. C’est exact.
5 Q. Vous l’avez signé parce que c’est un reflet
6 précis et exact de ce que vous allez dire ?
7 R. Oui.
8 Q. Ce résumé nous parle de votre participation à
9 des affaires qui font l’objet de poursuites, notamment
10 lorsque vous êtes arrivé à Kiseljak le 6 avril 1993 ?
11 R. Oui.
12 Q. Le 11 avril, il y a eu l’attaque menée contre
13 Srebrenica ?
14 R. Oui.
15 Q. Suivie de l’incident qui s’est produit à
16 Ahmici qui a peut-être déplacé le centre d’attention et qui
17 a fait que vous vous êtes rendu à plusieurs reprises dans
18 la région ?
19 R. C’est exact.
20 Q. Eh bien, si nous passons au paragraphe 9…
21 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Me Nice, les
22 interprètes vous demandent de ménager des petites pauses
23 apparemment.
24 Me NICE (interprétation) : Je m’excuse auprès des
25 interprètes.
Page 16114
1 Q. Parlons rapidement, si vous le voulez bien,
2 de la déclaration conjointe fournie le 8 mai par Mladic et
3 Halilovic à propos du cessez-le-feu. Dites-le en l’espace
4 de quelques mots. Quelles furent les répercussions de ceci
5 ?
6 R. Il s’agissait d’une réunion qui a eu lieu à
7 l’aéroport de Sarajevo. Un cessez-le-feu a été signé entre
8 les Généraux Mladic et Halilovic. C’était un cessez-le-feu
9 bilatéral. À la suite de cela, il y a eu une augmentation
10 des combats en Bosnie centrale et surtout à Mostar et
11 l’état-major où je travaillais a eu le sentiment que les
12 Croates entrevoyaient la possibilité de ce que le plan de
13 paix pour la Bosnie-Herzégovine soit modifié, à la suite de
14 quoi ils voulaient s’emparer du plus grand nombre de
15 territoires possible. Tout cessez-le-feu à l’époque a gelé
16 les lignes de front telles qu’elles étaient et par
17 conséquent, si vous n’étiez pas déjà en possession d’un
18 certain terrain, d’un certain territoire, cela voulait dire
19 que vous le perdiez.
20 Q. Un bref commentaire de votre part sur le
21 paragraphe 10 de ces réunions du groupe de travail mixte
22 militaire, MMWG, le 9 juin 1993. Pourriez-vous nous dire
23 quels étaient les rapports entre Siber et Petkovic et le
24 pourquoi de cela ?
25 R. Le 9 juin, nous avons eu une réunion du
Page 16115
1 groupe de travail mixte militaire à Kiseljak, à l’état-
2 major des Nations Unies. Le Général Petkovic représentait
3 le HVO en sa qualité de commandant en chef. Le Colonel ou
4 Monsieur Siber représentait l’armée de Bosnie-Herzégovine,
5 alors que le Général Petkovic a refusé de négocier avec
6 Monsieur Siber car il a estimé que ce n’était pas une armée
7 bosnienne et que Siber, en tant que Croate, n’était pas en
8 mesure de représenter cette armée.
9 Aux yeux du Général Petkovic, il s’agissait d’une
10 armée musulmane. Ce n’était pas inhabituel. On
11 rencontrait souvent la même attitude chez les Serbes, par
12 exemple si le Général Divjak devait représenter l’armée de
13 Bosnie-Herzégovine.
14 De ce fait, nous n’avons pas pu mener ces
15 négociations et nous avons dû les reporter jusqu’au moment
16 où le Général Delic est arrivé de Sarajevo pour représenter
17 l’armée de Bosnie-Herzégovine.
18 Q. Pourriez-vous nous donner un résumé de votre
19 participation au Convoi de la Joie ? Dans la mesure où
20 ceci concernait l’accusé Dario Kordic, pourriez-vous nous
21 dire comment vous avez jugé sa participation à cet
22 événement ?
23 R. À l’arrivée du Général Delic à Kiseljak, il y
24 a eu une réunion entre lui-même et Monsieur Petkovic en vue
25 d’établir un cessez-le-feu bilatéral entre les Croates et
Page 16116
1 les musulmans afin d’appuyer et de renforcer le cessez-le-
2 feu bilatéral établi le 8 mai entre les Serbes et les
3 musulmans.
4 Nous avions ce Convoi de la Joie organisé par un
5 musulman de Tuzla afin que soient acheminés des
6 approvisionnements depuis la côte vers Tuzla, vers
7 l’enclave de Tuzla. Le Général Petkovic a entrepris
8 d’essayer de sécuriser le passage du convoi afin qu’il
9 puisse traverser Vitez et nous avons cru qu’il pourrait y
10 avoir des ennuis à Vitez au moment du passage de ce convoi.
11 Il a contacté le HVO de Vitez et il a utilisé les
12 moyens de transmission de l’état-major de Kiseljak du HVO,
13 mais il n’a pas pu assurer le bon passage du convoi. Il a
14 demandé si les Nations Unies pouvaient assurer l’escorte du
15 convoi mais on lui a expliqué qu’étant donné qu’il ne
16 s’agissait pas d’un convoi appuyé par le HCR, nous ne
17 serions pas en mesure de le faire.
18 Le Général a quitté Kiseljak pour aller à Mostar à
19 la fin de la réunion et il a pris l’initiative de se rendre
20 à Vitez pour assurer le libre passage de ce convoi, mais il
21 n’est pas parvenu à le faire.
22 J’ai eu comme opinion à l’époque que même s’il
23 était commandant en chef du HVO, son autorité au sein de la
24 poche de Vitez était assez limitée. Peu de temps après,
25 nous avons appris que le convoi avait subi une attaque, que
Page 16117
1 quelques chauffeurs avaient été tués, certains véhicules
2 détournés, saisis, et que le reste du convoi avait été
3 dispersé.
4 Le bataillon britannique de Vitez essayait de
5 reconstituer ce convoi. Il essayait de le faire dans une
6 carrière, là où il pourrait assurer la garde du convoi et
7 l’escorte afin que ce convoi sorte de la poche et ça
8 semblait être la seule chose raisonnable à faire pour
9 éviter des nouvelles pertes humaines.
10 J’ai décidé de me rendre à Vitez pour voir de mes
11 propres yeux ce qu’il en était. Je m’y suis rendu et à mon
12 arrivée à Vitez, j’ai été informé de la situation par le
13 bataillon britannique. Au cours de ce briefing, le
14 musulman qui avait organisé et dirigé ce Convoi de la Joie
15 a été amené à la base britannique. J’ai eu l’occasion de
16 m’entretenir avec lui. C’était un homme qui était au bord
17 de la crise de nerf. Il était clair que cet homme avait
18 subi un choc très sérieux à la suite de ce qui était arrivé
19 au convoi et qu’il ne s’était pas du tout attendu à cette
20 tournure des événements. Il était très ému.
21 Lorsque je me suis rendu sur place pour voir de
22 mes propres yeux ce qu’il en était, du côté est de la poche
23 de Vitez, j’ai rencontré toute une série de véhicules qui
24 avaient été saisis par des soldats du HVO en uniformes
25 ainsi que par des membres de la police.
Page 16118
1 À un moment donné, j’ai rencontré l’Ambassadeur
2 Monsieur Thebault. Sur le terrain du côté croate, personne
3 ne semblait faire quoi que ce soit, tenter quoi que ce soit
4 pour enrayer cet enlèvement et j’ai demandé aux autorités
5 d’intervenir pour empêcher ce type d’événement et on m’a
6 dit de m’adresser à Dario Kordic.
7 Une heure s’est écoulée à peu près. Nous avons
8 trouvé Dario Kordic dans une espèce de cour qui se trouvait
9 du côté occidental de la poche. Monsieur l’Ambassadeur
10 Thebault et moi-même, nous avons parlé avec lui, nous lui
11 avons dit que le convoi avait subi une attaque, qu’il y
12 avait eu pillage des véhicules et que ce pillage se
13 poursuivait.
14 Kordic a dit qu’il faisait l’impossible, qu’il
15 faisait de son mieux pour reconstituer ce convoi, qu’il
16 avait quelques quatre véhicules qu’il devait rassembler et
17 je pense qu’en fait, à la fin, on n’a retrouvé que 40 des
18 80 véhicules du convoi.
19 En dépit de ses dires, j’ai eu l’impression que
20 Kordic n’était pas tout à fait sincère, qu’il ne faisait
21 pas véritablement de son mieux pour empêcher le pillage ou
22 pour parvenir à reconstituer le convoi en dépit du fait
23 qu’il disposait manifestement de pouvoirs suffisants pour
24 le faire au sein de la poche et je pense qu’il aurait été
25 de son pouvoir d’enrayer ce pillage et de reconstituer le
Page 16119
1 convoi.
2 Nous sommes repartis sur le terrain pour nous
3 rendre dans la carrière où s’étaient retrouvés les
4 véhicules sous la garde du bataillon britannique. Anto
5 Valenta nous conduisait à cette carrière.
6 En route, nous avons dépassé toute une série de
7 véhicules, une ligne de véhicules qui appartenaient
8 manifestement au convoi et qui étaient en train d’être
9 pillés par des soldats du HVO. À mon avis, Monsieur
10 Valenta n’aurait pas pu ne pas voir ce qui s’était passé
11 mais il a décidé de ne pas s’arrêter. Il a fait comme s’il
12 n’avait rien vu et il a poursuivi son chemin.
13 Nous, l’Ambassadeur Thebault et moi-même, nous
14 nous sommes arrêtés pour essayer de mettre fin à ce
15 pillage, mais malheureusement, il n’y avait pas de
16 conducteurs, de chauffeurs musulmans qui auraient pu
17 prendre ces véhicules pour les mener à la carrière.
18 Nous avons poursuivi notre route vers la carrière.
19 Nous avons pu constater ce qu’il en était là et vers la fin
20 de la journée, nous avons vu une fois de plus Dario Kordic
21 et nous nous sommes plaints une fois de plus auprès de lui
22 de ce qui se passait sur le terrain. Une fois de plus, il
23 nous a donné des garanties de ce qu’il faisait l’impossible
24 pour reconstituer ce convoi et une fois de plus,
25 malheureusement, je n’étais pas du tout sûr de ce qu’il
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1 faisait de son mieux.
2 J’ai pensé que son comportement, le comportement
3 du HVO dans la poche de Vitez est un comportement
4 caractérisé par l’indifférence à l’égard de ce convoi, par
5 rapport au pillage qui se faisait à ce moment.
6 Q. Trois petits détails. S’agissant de
7 Petkovic, pensiez-vous que ses efforts étaient sincères ?
8 R. Oui.
9 Q. Un Général de ce rang aurait-il dû
10 normalement avoir un contrôle efficace sur les personnes de
11 la poche de Vitez ?
12 R. En tant que commandant en chef du HVO, il
13 aurait dû être en mesure de disposer d’un pouvoir suffisant
14 par rapport au HVO de Vitez, qui aurait dû réagir et
15 répondre aux ordres que le Général avait donnés. Je suis
16 sûr que le Général Petkovic essayait vraiment d’assurer le
17 libre passage du convoi.
18 Q. Vous vous êtes entretenu avec Kordic. Est-ce
19 qu’il a identifié une personne qui lui était supérieure,
20 inférieure ou de son niveau, une personne qui soit aurait
21 eu pour responsabilité d’arrêter le convoi ou qui aurait
22 disposé du pouvoir suffisant pour le libérer ce convoi ?
23 R. Non.
24 Q. Vous vous êtes rendu sur place avec Valenta.
25 Était-ce le jour ?
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1 R. Je pense que ça s’est passé vers 8 h 00 mais
2 il ne faisait nuit que vers 22 h 00 à cette époque-là de
3 l’année en Bosnie centrale.
4 Q. Encore deux choses.
5 Paragraphe 18. Le 19 juin 1993, est-ce que
6 certaines familles musulmanes qui vivaient à proximité de
7 la base britannique à Kiseljak ont été évincées de leur
8 domicile ?
9 R. Oui, oui. Il y a eu pas mal de mesures
10 d’intimidation dirigées contre les familles musulmanes de
11 Kiseljak à l’époque. Ces familles-là en particulier
12 venaient de maisons qui se trouvaient devant, de l’autre
13 côté du camp, donc vraiment tout près. Il y a eu un groupe
14 de femmes, d’enfants et au moins un jeune homme. Je crois
15 que cela faisait à peu près une dizaine de personnes.
16 Nous les avons laissé entrer dans la base parce
17 que ces personnes avaient bien trop peur pour rentrer chez
18 elles. Ces personnes sont restées au centre médical où
19 nous les avons logées.
20 Je crois que Vinko Lucic – c’était l’officier de
21 liaison du HVO avec la FORPRONU, nous le connaissions fort
22 bien – il est venu leur parler pour essayer de les
23 convaincre de regagner leur foyer, mais ces personnes ont
24 refusé de le faire parce qu’elles avaient trop peur. Par
25 la suite, nous les avons acheminées sur Visoko.
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1 Q. Encore une chose pour ce qui est de votre
2 résumé et de la question des liens. Pourriez-vous nous
3 parler de l’hôpital musulman et de l’incident qui s’est
4 produit en août ou en septembre 1993 ?
5 R. Vers la fin du mois d’août, début septembre,
6 le Général Briquemont, qui était à ce moment-là le
7 commandant en chef des forces de la FORPRONU en Bosnie,
8 tentait de négocier de nouveaux cessez-le-feu et
9 l’évacuation des civils blessés de certains emplacements.
10 Moi, je me trouvais à Mostar est à l’époque. J’ai
11 rendu visite à l’hôpital musulman qui s’y trouvait et après
12 avoir vu la condition, la situation qui régnait, j’ai été
13 au quartier général du HVO sur la rive ouest afin d’assurer
14 l’évacuation de ces personnes de l’hôpital, ce qui m’a été
15 refusé au motif qu’à Nova Bila et dans d’autres hôpitaux de
16 la région, les blessés croates n’étaient pas autorisés à
17 être évacués et cette interdiction venait des musulmans.
18 On nous avait dit qu’une fois que l’hôpital de
19 Nova Bila serait évacué, on pourrait assurer l’évacuation
20 de l’hôpital musulman de Mostar. Nous avons réalisé
21 l’évacuation de Nova Bila et nous avons réussi en partie à
22 permettre l’évacuation partielle de l’hôpital musulman à
23 Mostar.
24 À l’époque effectivement, il y avait un lien entre
25 les deux éléments, ce qui n’était pas rare.
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1 Q. Entre deux parties différentes de Bosnie ?
2 R. Bien, un lien entre ce qui se passait à
3 Mostar et ce qui se passait en Bosnie centrale autour de
4 Vitez.
5 Me NICE (interprétation) : Je demanderais le
6 versement au titre de la cote 2815 de ce document au
7 dossier. Il s’agit de deux pièces qui ont été toutes les
8 deux distribuées à la Défense ainsi qu’à la Chambre, mais
9 il faudra remplacer l’une d’entre elles car il manque une
10 page. Il manquait une page qu’on a insérée.
11 D’abord, parlons du 1071.
12 Me SAYERS (interprétation) : Objection de
13 principe parce que nous n’avons pas reçu ce document avant
14 le délai prévu par cette Chambre, délai du mois de janvier,
15 28 janvier.
16 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Pouvez-vous
17 fournir une nouvelle copie de ce texte à la Défense, Me
18 Nice ?
19 Me NICE (interprétation) : Merci.
20 Q. Est-ce que nous pouvons d’abord examiner la
21 pièce 1097.1 ? Vous n’êtes pas cité mais d’où vient ce
22 document ? De votre quartier général ?
23 R. Effectivement. C’est Monsieur Viktor
24 Andreev, chef des affaires civiles, qui en est l’auteur.
25 Oui, exactement, de Albert Benabou, représentant des
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1 affaires civiles à Mostar, et qui est adressé à Victor
2 Andreev. En fait, moi, je suis cité dans le document que
3 j’examine puisqu’on parle de moi en tant que chef d’état-
4 major.
5 Q. Le seul passage qui nous intéresse ici se
6 trouve à la première page complète après la page de garde,
7 la position affichée de Monsieur Boban où il est dit que :
8 « Le Plan Vance-Owen fera l’objet de modifications
9 et que ces changements doivent être acceptables pour les
10 Croates. »
11 On parle des rapports avec Monsieur Izetbegovic,
12 lequel devra abandonner l’idée d’un État musulman et que
13 sur le terrain, il existe une autre réalité.
14 « Je ne serais jamais d’accord avec la création
15 d’un État musulman », a insisté Monsieur Boban.
16 « Fikret Abdic, membre musulman de la présidence,
17 est, selon les conseillers de Monsieur Boban, capable de
18 citer quelqu’un qui remplacerait Monsieur Izetbegovic. »
19 Nous tournons la page :
20 « Alija Izetbegovic est mon ennemi. Les
21 déclarations qu’il a faites à Ankara, à Madrid, à Paris et
22 à Londres sont contraires ou opposées au processus de
23 paix », a précisé Monsieur Boban. Fin de citation.
24 Est-ce que ceci correspond au sentiment
25 généralement exprimé à l’époque ou est-ce que ceci
Page 16126
1 correspond à votre expérience ?
2 R. Oui. Je préciserai qu’ici, j’ai examiné le
3 mauvais document. Je m’en excuse. Effectivement
4 s’agissant de ce document-ci, il ne contient pas mon nom,
5 mais effectivement ce document a été envoyé au quartier
6 général, à l’état-major et je suis sûr que je l’aurais vu,
7 mais effectivement ça correspond bien au sentiment général.
8 S’agissant des rapports avec la FORPRONU, ce
9 paragraphe-là, il ne serait pas correct de dire que les
10 Croates étaient les seuls à accepter la présence de la
11 FORPRONU. Je pense que les Bosniens avaient aussi des
12 bases de la FORPRONU à Visoko et il y avait Sarajevo, bien
13 entendu, ce qui veut dire que nous étions cantonnés sur un
14 territoire contrôlé par les musulmans.
15 Q. L’autre document que je voudrais que vous
16 examiniez, on peut le présenter sous sa forme complète,
17 1145.3, mais je peux vous le dire en l’espace d’une phrase.
18 Ce document date du 18 juillet et là, effectivement, on y
19 trouve votre nom, n’est-ce pas ?
20 Passons à quatre pages passées la première et nous
21 avons une mauvaise photocopie qui est à peine lisible.
22 C’est un document qui émane de Bogaric... (l’interprète se
23 corrige ) Pogarcic. Est-ce que vous l’avez trouvé ce
24 document, Monsieur ?
25 R. Oui.
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1 Q. Vers le milieu de cette lettre, lettre en
2 anglais d’ailleurs, est-ce qu’on voit une référence qui est
3 faite au Convoi du Lait ?
4 R. Oui. C’était du lait destiné aux enfants de
5 Mostar.
6 Q. Nous voyons ici que :
7 « Le Président de la Communauté croate de Herceg-
8 Bosna » – ça devait donc être Monsieur Boban – « avait
9 donné des instructions à tous les commandants du HVO selon
10 lesquelles », et puis le texte se poursuit. Fin de
11 citation.
12 Donc, on trouve ici répercutées dans cette lettre
13 des instructions fournies par le Président Mate Boban,
14 instructions qui sont envoyées aux commandants du HVO à un
15 niveau inférieur.
16 Est-ce qu’on peut s’attendre normalement à ce
17 genre de chose ou est-ce que c’est inattendu ?
18 R. Eh bien, en règle générale, on s’attend à ce
19 que ces consignes soient envoyées au commandant en chef qui
20 les relaie via la chaîne de commandement militaire aux
21 commandants se trouvant sur le terrain. Il est assez
22 inhabituel que ceci soit envoyé directement, de cette
23 façon-ci, aux commandements inférieurs. Ceci indique peut-
24 être que le commandant en chef n’a pas toute l’autorité
25 voulue, l’autorité qu’on attendrait d’un homme de son rang.
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1 Q. D’une façon effectivement que vous n’avez pas
2 trouvée chez Petkovic, effectivement, lorsqu’il a essayé
3 d’user de son pouvoir par rapport au Convoi de la Joie ?
4 R. Exact.
5 Me NICE (interprétation) : Merci. Ce sera tout.
6 CONTRE-INTERROGÉ PAR Me SAYERS
7 (interprétation) :
8 Q. Bonjour, Monsieur le Général. Je m’appelle
9 Stephen Sayers. C’est avec Me Naumovski que je défends
10 Monsieur Kordic. Je crois comprendre que vous devez
11 quitter avant 16 h 00 aujourd’hui et nous allons veiller à
12 ce que vous puissiez le faire.
13 Première question. Parlons d’abord de la pièce
14 1145.3 dont nous venons de parler. Avez-vous eu l’occasion
15 de parler avec Monsieur Pogarcic de ce document que l’on
16 retrouve dans ce jeu de documents ?
17 R. Non.
18 Q. Avez-vous eu l’occasion de parler avec
19 Monsieur Pogarcic ?
20 R. Pas à ma connaissance.
21 Q. Est-ce que de tels ordres sont partis, tel
22 que l’ordre dont parle Monsieur Pogarcic dans sa lettre du
23 16 juillet ?
24 R. Je ne peux dire que ceci, s’il avait donné
25 ces ordres, je suppose qu’il l’a fait, mais je ne sais pas
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1 si de tels ordres ont été transmis.
2 Q. C’est donc de l’ordre de la conjecture ?
3 R. Oui.
4 Q. Avez-vous parlé directement à Monsieur Boban
5 ?
6 R. Non.
7 Q. Fort bien ! Vous avez rencontré les
8 enquêteurs du Tribunal, du Procureur, et c’est sur une
9 période de trois jours en novembre 1996 que vous avez
10 fourni votre déclaration préalable, n’est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Dans votre déclaration, vous parlez d’un
13 journal. Est-ce que vous avez tenu ce journal à l’époque ?
14 R. Oui.
15 Q. L’avez-vous relu à l’occasion de votre
16 déposition d’aujourd’hui ?
17 R. Non, parce qu’il est quelque part archivé au
18 Royaume-Uni et pour le moment, je suis posté en Afrique.
19 Q. Avant d’assumer vos fonctions en Bosnie-
20 Herzégovine, vous n’avez pas reçu de formation spécifique
21 valable ?
22 R. Non.
23 Q. Vous avez tout de suite commencé à exercer
24 vos fonctions… vous aviez ces cours sur les médias au
25 collège militaire ?
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1 R. C’est exact, mais j’avais quand même beaucoup
2 d’expérience parce que j’avais suivi les cours au Collège
3 Royal des Études de la Défense, des cours qui font toute
4 une année et j’étais assez bien formé.
5 Q. Tout à fait, Monsieur le Général. Excusez-
6 nous pour le retard, mais étant donné que nous deux, nous
7 parlons la même langue pratiquement, il nous faut ménager
8 pour les interprètes quelques pauses parce que si nous nous
9 chevauchons, ça pose de graves problèmes. Excusez-moi pour
10 le petit retard que j’accuse après chacune de vos réponses.
11 Essayez aussi de respecter ce délai.
12 R. J’aurais dû l’apprendre, excusez-moi, parce
13 que j’ai quand même passé six mois et demi avec des
14 interprètes en Bosnie.
15 Q. Serait-il exact de dire qu’avant d’aller en
16 Bosnie-Herzégovine, vous ne saviez pas grand-chose de ce
17 pays ou de l’ex-Yougoslavie en général ?
18 R. C’est tout à fait exact.
19 Q. Je suppose que vous avez reçu des briefings
20 de la part du Ministère de la Défense avant votre départ en
21 mission s’agissant de la perspective qu’avait la Grande-
22 Bretagne sur le conflit en Bosnie-Herzégovine. Est-ce
23 exact ?
24 R. Oui. Ceci s’est fait sous la forme de
25 documentation que je devais lire.
Page 16131
1 Q. Ne serait-il pas exact de dire que vous
2 n’avez pas reçu de formation spécifique de la part d’une
3 organisation des Nations Unies dans le cadre de la mission
4 que vous avez dû exercer en qualité de commandant en second
5 de la FORPRONU à Kiseljak ?
6 R. Ce serait exact mais je n’étais pas le
7 commandant en second, j’étais chef d’état-major. Il y
8 avait un commandant, un commandant en second et puis il y
9 avait le chef d’état-major et qui avait pour responsabilité
10 d’assurer la gestion, le fonctionnement du quartier général
11 ou de l’état-major.
12 Q. Ce qui veut dire que vous étiez numéro trois
13 dans la filière de commandement, n’est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Sans m’attarder sur ce point, je suppose que
16 votre prédécesseur immédiat, c’était le Général de brigade
17 Cordy-Simpson ?
18 R. C’est exact.
19 Q. Je pense que vous avez effectué une petite
20 visite de reconnaissance à titre d’information vers la mi-
21 mars 1993 ?
22 R. C’est exact.
23 Q. Vous avez pris votre poste au commandement du
24 commandement des Nations Unies le 6 avril 1993 ?
25 R. Je crois être arrivé à Kiseljak le 7.
Page 16132
1 Q. Fort bien ! Pour que tout soit clair
2 s’agissant de votre mission, je pense que vous avez passé
3 le bâton à votre successeur…
4 R. Le chef de brigade Ramsey.
5 Q. Le 13 octobre ?
6 R. Le 13 ou le 14 octobre, effectivement.
7 Q. Fort bien ! Vous vous êtes surtout occupé
8 des questions militaires, je suppose, et à votre état-
9 major, vous aviez plusieurs bureaux présidés ou dirigés par
10 des diplomates de carrière, n’est-ce pas, notamment par
11 Monsieur Andreev ?
12 R. C’est exact.
13 Q. Vous avez essayé d’assurer un effet
14 complémentaire dans vos fonctions selon les questions qui
15 se posaient, si c’était des questions d’ordre civil ou
16 militaire ?
17 R. Nous avions un dialogue permanent pour nous
18 assurer de ce que, quelle que soit l’action entreprise, il
19 y ait synergie entre ces actions.
20 Q. Fort bien ! Je pense que deux ou trois jours
21 après votre arrivée, vous avez eu l’occasion de rencontrer
22 le Président Izetbegovic. Est-ce exact ?
23 R. Oui.
24 Q. Je crois que vous avez discuté de trois
25 choses avec lui, les réparations nécessaires à apporter au
Page 16133
1 système sanitaire à Sarajevo, les passages non autorisés
2 vers l’aéroport de Sarajevo et toute violation s’agissant
3 de l’aéroport de Sarajevo, troisième point, la demande que
4 vous avez faite au Président Izetbegovic afin que les
5 Bosniens ou Serbes habitant dans la région de Tuzla
6 puissent quitter pour aller vers Zvornik s’ils le
7 voulaient. Est-ce exact ?
8 R. Oui.
9 Q. En dépit d’un accord manifeste sur les trois
10 points, vous n’avez pas constaté beaucoup de progrès
11 concret au cours de votre mission de six mois en Bosnie-
12 Herzégovine. Est-ce exact ?
13 R. Oui.
14 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Me Sayers,
15 pensez à la pause du déjeuner.
16 Me SAYERS (interprétation) : Eh bien, le moment
17 s’y prête bien mais je tiens à vous informer du fait que
18 pour accélérer le processus, j’ai préparé un classeur avec
19 des pièces que je voulais soumettre au Général et j’ai
20 aussi mis en exergue les points qui m’intéressent pour que
21 vous n’ayez pas à consulter toute la totalité des
22 documents. Je vous les remettrai dès le début de
23 l’audience de cet après-midi.
24 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Parfait.
25 Monsieur le Général, serez-vous de retour à
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1 l’audience à 14 h 10 ? Nous pourrons ainsi poursuivre
2 votre déposition, mais je vous avertis que vous n’avez le
3 droit de vous entretenir avec qui que ce soit avant que
4 votre déposition ne soit terminée.
5 LE TÉMOIN (interprétation) : Fort bien, Monsieur
6 le Président.
7 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Nous
8 reprendrons à 14 h 10.
9 --- Suspension de l’audience à 12 h 40
10 --- Reprise de l’audience à 14 h 13
11 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je vous en
12 prie, Me Sayers.
13 Me SAYERS (interprétation) : Merci, Monsieur le
14 Président.
15 Q. Bon après-midi, Monsieur le Général de
16 brigade Hayes. Avant l’interruption du déjeuner, j’allais
17 évoquer la question du Plan Vance-Owen. Vous avez formulé
18 quelques commentaires à ce propos dans la déclaration que
19 nous avons reçue aujourd’hui.
20 Je crois que vous avez dit à la page 3 de ladite
21 déclaration que le 15 avril 1993, la veille donc du début
22 des hostilités dans la vallée de la Lasva, votre quartier
23 général avait commencé à travailler aux aspects militaires
24 de la mise en œuvre du Plan Vance-Owen. Est-ce exact ?
25 R. Oui. Nous prévoyions des plans d’urgence.
Page 16135
1 Q. Pourriez-vous nous dire, à nous et à la
2 Chambre, ce que vous faisiez exactement dans le cadre de
3 ces préparatifs sur les plans militaires de ce Plan ?
4 R. Eh bien, ce Plan impliquait la division du
5 pays et dans certaines parties divisées, il y aurait des
6 populations mixtes qui allaient être attribuées à
7 différents groupes ethniques et nous pensions qu’il
8 faudrait une présence des Nations Unies dans ces régions
9 mixtes pour éviter qu’il n’y ait de la violence qui se
10 manifeste.
11 Nous essayions de faire le point sur les points
12 forts que nous avions par rapport à ce qui pourrait se
13 passer une fois que le Plan Vance-Owen serait mis en œuvre.
14 Q. En tant qu’officier de haut rang dans la
15 FORPRONU, vous pensiez peut-être que le Plan Vance-Owen
16 poussait à la division ethnique en Bosnie-Herzégovine et
17 voulait que ces régions divisées soient homogènes sur le
18 plan ethnique ?
19 R. Je ne pense pas. Si je me souviens bien, il
20 y avait des domaines qui restaient mixtes et qui allaient
21 tomber sous la juridiction soit des Serbes, des Croates ou
22 des musulmans de Bosnie. Je n’ai pas pensé à l’époque que
23 ceci équivalait à une division ethnique du pays.
24 Q. Serait-il exact de dire que vous n’avez pas
25 prêté beaucoup d’attentions aux détails politiques du Plan
Page 16136
1 Vance-Owen, à la façon dont le pouvoir politique allait
2 être réparti et partagé dans ces régions ?
3 R. C’est exact.
4 Q. Par conséquent, je ne vais pas m’attarder sur
5 ce sujet, si ce n’est pour vous dire la chose suivante.
6 Votre centre premier d’intérêt à ce moment-là, en avril
7 1993, et ceci se comprend, se concentrait sur les
8 événements horribles qui se produisaient à Srebrenica ?
9 R. Effectivement, c’est ce qui intéressait le
10 Conseil de Sécurité à l’époque et les résolutions adoptées
11 par ce Conseil de Sécurité exigeaient qu’elles soient mises
12 en œuvre par nous.
13 Q. Tout à fait. Le 16 avril, lorsque ont
14 commencé les combats dans la vallée de la Lasva, votre
15 attention était absorbée par les négociations entre
16 Monsieur Radovan Karadzic d’un côté et Monsieur Mladic de
17 l’autre, en fait, avec ces deux personnes ?
18 R. Non. Ces hommes ne négociaient pas entre
19 eux. Moi, mon attention, elle était concentrée sur les
20 discussions qui se produisaient à l’aéroport de Sarajevo
21 entre le Général Mladic et le Général Halilovic afin de
22 parvenir à un cessez-le-feu autour de la région de
23 Srebrenica, ce que demandait la Résolution 819 du Conseil
24 de Sécurité.
25 Une fois que l’accord était passé sur ce cessez-le-feu, le
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1 Général Valgren (ph.) et le Général Morillon m’ont demandé
2 de préciser les détails afin de permettre l’acheminement de
3 l’aide humanitaire jusqu’à Srebrenica et l’établissement
4 d’une présence onusienne.
5 Q. Donc, d’un côté, vous aviez le Général
6 Halilovic, commandant de l’armée de Bosnie-Herzégovine, le
7 Général Mladic, commandant de l’armée des Serbes de Bosnie
8 de l’autre côté ?
9 R. Ça, c’était les négociations de plus haut
10 niveau. Par la suite, ces deux commandants en chef ont
11 délégué des responsabilités en matière de négociations au
12 Général Kavaro pour le Général Mladic et le Général
13 Halilovic a délégué ce pouvoir au Colonel Siber.
14 Q. Une question de détail à propos du Plan
15 Vance-Owen, ce sur quoi je passerai à un sujet différent.
16 Si vous avez bien compris, est-il exact que Monsieur
17 Karadzic a signé ce Plan le 2 mai au nom des Serbes de
18 Bosnie, toutefois, ceci devait être soumis à la
19 ratification de l’assemblée ou du Parlement des Serbes de
20 Bosnie à Pale ?
21 R. C’est exact.
22 Q. Je pense que ce Plan a été rejeté par cette
23 assemblée le 6 mai ?
24 R. Je ne me souviens plus de la date exacte mais
25 effectivement, cette assemblée a rejeté ce Plan.
Page 16138
1 Q. Passons aux combats qui se sont produits au
2 mois d’avril et aux négociations qui ont débouché sur un
3 cessez-le-feu. Nous savons que des combats ont éclaté le
4 16 avril. Nous savons exactement qu’un accord de cessez-
5 le-feu a été négocié à un haut niveau quelques quatre jours
6 plus tard entre le Général Morillon, l’Ambassadeur Jean-
7 Pierre Thebault, le Général Halilovic, le Général Petkovic
8 et le Lieutenant Colonel Stewart du BritBat. Cet accord de
9 cessez-le-feu a été négocié à Zenica.
10 Avez-vous des détails s’agissant de ce cessez-le-
11 feu ?
12 R. Je crains que non parce que je n’ai pas
13 participé à ces négociations.
14 Q. Des questions vous ont été posées dans le
15 cadre du court interrogatoire principal que vous avez reçu
16 à propos de la chaîne de commandement et de la façon dont
17 les ordres descendaient depuis le commandement suprême du
18 HVO Mate Boban jusqu’aux rangs subordonnés, jusqu’aux
19 commandants militaires inférieurs.
20 Je vais d’abord demander qu’on vous soumette ce
21 jeu de pièces que j’ai constitué.
22 Me SAYERS (interprétation) : À l’attention des
23 Juges, je préciserai que l’Accusation, le co-accusé et les
24 interprètes ont déjà reçu copie de ceci. Je pense qu’on va
25 lui attribuer une cote collective. De toute façon, il y a
Page 16139
1 des intercalaires.
2 LA GREFFIÈRE (interprétation) : Il s’agira du
3 document D201/1.
4 Me SAYERS (interprétation) : Je voulais
5 simplement vous dire que c’est un jeu de dix pièces en tout
6 parmi lesquelles j’y ai mis en exergue les extraits qui
7 méritent notre attention.
8 Q. Prenez l’intercalaire numéro 1, si vous le
9 voulez bien. Il s’agit, en fait, des pages 3 et 4 de ce
10 premier intercalaire. C’est un rapport d’informations
11 militaires, un milinfosum numéro 170 en date du 18 avril
12 1993 et vous avez en annexe à ce rapport militaire un
13 accord auquel sont parvenus le Président Izetbegovic et
14 Mate Boban aux fins de l’établissement d’un cessez-le-feu,
15 ceci le 18 avril 1993.
16 Avez-vous déjà eu l’occasion de prendre
17 connaissance de ce document ?
18 R. Pas à ma connaissance.
19 Me SAYERS (interprétation) : Je vais demander à
20 Monsieur l’Huissier de placer deux pièces déjà cotées sur
21 le rétroprojecteur. Nous n’allons pas nous attarder trop
22 longtemps sur ce sujet. Le premier document a déjà reçu
23 une cote, la cote D84/1.
24 Q. C’est la copie d’un ordre signé le jour où le
25 cessez-le-feu a été négocié au plus haut niveau. Il est
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1 signé par Milivoj Petkovic, Général de brigade, et entrent
2 ainsi en vigueur les quatre points convenus entre le
3 Président Izetbegovic et le Président Boban.
4 Vu sous votre angle, vous qui êtes un militaire de
5 carrière, est-ce que c’est comme ça qu’une chaîne de
6 commandement fonctionne normalement ? Il y a un ordre pris
7 au niveau suprême et puis le commandant en chef des forces
8 armées va distribuer ou répartir ces ordres à ses
9 inférieurs dans les zones opérationnelles, n’est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Examinez le second document, Général, qui a
12 déjà reçu une cote, la cote 715, ordre émis le même jour
13 mais cette fois-ci par le Colonel Blaskic, commandant de la
14 zone opérationnelle de Bosnie centrale, à l’intention des
15 brigades et des forces se trouvant sous son commandement,
16 afin d’exécuter les ordres déjà émis précédemment par son
17 commandant, le Général Petkovic, ainsi que par le Président
18 Boban.
19 Êtes-vous d’accord que c’est de cette façon-là que
20 fonctionne une chaîne de commandement ?
21 R. Oui.
22 Q. Merci. C’est tout ce que j’ai à poser comme
23 questions sur ce sujet. Question suivante, Général, elle
24 porte sur ce MMWG, ce groupe de travail militaire mixte
25 dont vous avez parlé aujourd’hui dans le cadre de votre
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1 déposition.
2 Peut-on qualifier ce groupe comme étant la seule
3 forme existante officiellement, tout du moins, qui
4 permettait de maintenir ce dialogue entre ces trois parties
5 belligérantes en Bosnie-Herzégovine ?
6 R. Oui. Vous savez qu’il y avait des groupes
7 militaires mixtes à tous les niveaux. Moi, j’avais coutume
8 d’assister à celui qui se trouvait au niveau suprême et qui
9 réunissait les commandants en chef ou envers leurs
10 subordonnés directs s’ils avaient délégué leurs pouvoirs à
11 ceux-ci. À ce moment-là, je présidais ces réunions
12 également.
13 Q. Permettez-moi d’utiliser l’expression de
14 contingent musulman. Je pense qu’au départ, le Général
15 Halilovic était le commandant en chef de l’armée de Bosnie-
16 Herzégovine et il devait être remplacé vers le début,
17 disons, le 8 juin par le Général Rasim Delic. Est-ce exact
18 ?
19 R. Non, je ne pense pas. Je pense qu’il a été
20 remplacé plus tôt parce que c’est le Général Delic qui est
21 venu à Kiseljak en qualité de commandant en chef afin de
22 négocier avec le Général Petkovic au moment où ce dernier a
23 refusé de parler à Siber et ceci s’est passé…
24 Q. Effectivement, vous l’avez déjà dit, le 8
25 mai. Fort bien ! Vous conviendrez que le Général
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1 Halilovic a, à un moment donné du mois de mai, été remplacé
2 par le Général Rasim Delic à son poste de commandant en
3 chef ?
4 R. Oui.
5 Q. Fort bien ! Il arrivait que leur suppléant,
6 le Colonel Siber par exemple soit la personne qui négocie
7 au sein du groupe de travail militaire si les autres
8 n’étaient pas disponibles ?
9 R. C’était soit le Colonel Siber ou le Colonel
10 Divjak, un des deux.
11 Q. Du côté des Croates, c’était toujours le
12 Général Petkovic, du moins pendant cette période où vous
13 présidiez ce groupe de travail mixte militaire ou c’était
14 son suppléant de Mostar, le Colonel Lucic ?
15 R. C’est exact, même si à maintes reprises ou à
16 plusieurs reprises, disons, à Sarajevo, lorsque nous avions
17 des réunions, c’était le commandant de la brigade du HVO de
18 Sarajevo, je ne me souviens pas de son nom au moment même,
19 mais c’était lui qui représentait le côté croate et le
20 Colonel Lucic était toujours à disposition, l’accompagnant.
21 Q. Pour les Serbes de Bosnie, c’était le Général
22 Ratko Mladic qui était le négociateur numéro un ou c’était
23 alors son suppléant, le Général Kavaro ?
24 R. Effectivement, je n’ai négocié à l’aéroport
25 de Sarajevo qu’avec le Général Kavaro, même si sur le
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1 terrain, j’ai mené plusieurs négociations avec le Général
2 Milanovic qui était le chef de l’état-major.
3 Q. N’est-il pas vrai que Monsieur Kordic n’a
4 jamais assisté à une seule des réunions du groupe de
5 travail militaire mixte auxquelles vous participiez ?
6 R. C’est exact.
7 Q. Personne n’a estimé que sa présence était
8 absolument indispensable, n’est-ce pas ?
9 R. Non.
10 Q. Ou même nécessaire, importante ou utile ?
11 R. C’est exact.
12 Q. On pourrait même aller jusqu’à dire que son
13 nom n’est jamais apparu au cours des réunions de ce groupe
14 militaire mixte auquel vous participiez ?
15 R. C’est exact.
16 Q. Vous nous dites à la page 5 de votre
17 déclaration préalable qu’à un moment donné, étant donné les
18 inquiétudes que vous aviez autour de Srebrenica, vous vous
19 êtes aussi concentré sur la Bosnie centrale, vous avez reçu
20 un briefing assez rapide du Colonel Stewart au mois
21 d’avril, le 26 avril. Vous l’avez dit à la page 5. Est-ce
22 exact ?
23 R. Oui.
24 Q. Au fond, les sujets dont vous discutiez, les
25 informations que vous receviez de vos subordonnés aussi
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1 étaient de savoir comment la FORPRONU allait bien réagir
2 aux combats qui se déroulaient dans la région ?
3 R. C’est exact.
4 Q. Vous étiez tous les deux convenus de la
5 difficulté de la chose. En effet, la FORPRONU n’avait pas
6 de mandat lui permettant de s’impliquer d’une façon ou
7 d’une autre dans les combats, n’est-ce pas ?
8 R. C’est exact. En continuant les opérations
9 que nous appelions d’encadrement et en établissant une
10 présence des Nations Unies dans la région, il était
11 possible d’avoir un effet dissuasif sur les attaques qui
12 auraient été menées contre les civils et ceci permettait de
13 sécuriser la région pour l’acheminement d’aide humanitaire,
14 mais notre présence a eu surtout un effet dissuasif pour
15 éviter des attaques contre les civils, mais on n’est jamais
16 sûr.
17 Q. Vous êtes d’accord pour dire que le premier
18 principe du BritBat était de permettre l’acheminement
19 d’aide humanitaire à ceux qui en avaient besoin ?
20 R. C’était effectivement le mandat déclaré.
21 Toutefois, vous savez qu’on a toujours un peu étendu,
22 élargi ce mandat.
23 Q. On vous a dit que le commandant de la poche
24 de Vitez était, en fait, Tihomir Blaskic, commandant de la
25 zone opérationnelle qui était sous les ordres du Général
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1 Milivoj Petkovic. Est-ce exact ?
2 R. Je me souviens qu’on a mentionné le nom de
3 Blaskic. Je suis sûr que je savais qu’il était un des
4 commandants de la région mais franchement, je ne me
5 souviens plus exactement des menus détails.
6 Q. C’est parfaitement compréhensible. Tout ceci
7 s’est passé il y a longtemps. Pour autant que vous vous en
8 souveniez, le Lieutenant Colonel Stewart n’a pas dans son
9 briefing mentionné le nom de Dario Kordic ?
10 R. Pas pour autant que je m’en souvienne.
11 Q. Fort bien ! Vous avez parlé dans votre
12 déposition d’un accord de cessez-le-feu conjoint qui
13 couvrait la totalité de la Bosnie et accord négocié le 8
14 mai 1993 entre le Général Halilovic et le Général Mladic et
15 je crois qu’une déclaration conjointe a été préparée et
16 signée par les deux Généraux et annoncée par le biais de la
17 télévision. Vous en souvenez-vous ?
18 R. Oui.
19 Q. Cet accord annonçait l’instauration d’un
20 cessez-le-feu sur la totalité du territoire de Bosnie-
21 Herzégovine, n’est-ce pas ?
22 R. Oui, et ceci concernait les Serbes et les
23 musulmans et ceci nous a quelque peu surpris.
24 Q. Franchement, finalement, ça n’a pas eu
25 d’effet puisque les musulmans et les Serbes de Bosnie n’ont
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1 pas cessé de se combattre avant le 8 mai ?
2 R. Non. Je crois que ce cessez-le-feu a duré un
3 certain temps mais c’était un des premiers cessez-le-feu et
4 y était attachés beaucoup d’espérances, beaucoup d’espoirs
5 de voir cette tentative réussir.
6 Q. Général, ici, je ne veux pas du tout vous
7 critiquer en faisant ce commentaire, mais à la page 8, vous
8 dites que le 8 juin, Halilovic a été démis de ses fonctions
9 de commandant en chef de l’armée de Bosnie-Herzégovine et a
10 été remplacé par le Général Delic.
11 Vous vous en souveniez peut-être de façon plus
12 exacte il y a trois ans et demi de cela qu’aujourd’hui,
13 mais est-ce que ceci cadre bien avec votre souvenir ?
14 R. Je me souviens que le Général Halilovic avait
15 assisté aux négociations. Il y avait un litige qui
16 l’opposait au Président Izetbegovic s’agissant de la
17 participation de Halilovic à une réunion à Sarajevo. Il
18 avait refusé d’assister alors qu’il en avait reçu l’ordre.
19 Finalement, il a dû s’y rendre en toute hâte et il n’a pas
20 pu prendre la route Igman et traverser le tunnel sous
21 l’aéroport.
22 Nous avons proposé de l’escorter. Cet homme était
23 très effrayé mais il avait reçu l’ordre de Monsieur
24 Izetbegovic d’assister à cette réunion. Il est venu avec
25 nous et je pense que c’est à ce moment-là que nous avons
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1 négocié le cessez-le-feu du 8 mai.
2 Par la suite, le Général Halilovic ne faisait plus
3 partie du paysage et nous avons eu une négociation au
4 niveau des commandants en chef, et à ce moment-là, c’est le
5 Général Delic qui était présent. J’avais donc cru
6 comprendre que le Général Halilovic avait donné la relève
7 ou avait été démis de ses fonctions et que c’était le
8 Général Delic qui l’avait remplacé.
9 Q. Fort bien ! C’est la chronologie ou le
10 moment de cette démission qui intéresse la Défense et vous
11 avez dit effectivement que ça s’était passé aux alentours
12 du 8 juin 1993. Permettez-moi cette suggestion. Le
13 lendemain ou pratiquement ce jour-là, le 8 juin, une
14 offensive importante a été déclenchée par l’armée de
15 Bosnie-Herzégovine dans la zone de Travnik et un jour plus
16 tard, une autre grande offensive a été déclenchée par
17 l’armée de Bosnie-Herzégovine contre le HVO dans la zone de
18 Kakanj.
19 Est-ce que ceci correspond bien au souvenir que
20 vous avez des raisons des combats ?
21 R. Je me souviens qu’il y a eu des offensives
22 des musulmans de Bosnie à ce moment-là, et effectivement,
23 il y a eu recrudescence des combats à cette époque. Je me
24 souviens d’attaques menées à Travnik et à Kakanj.
25 Q. Bien ! Dans votre déclaration préalable, à
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1 la page 8, vous faites état d’une réunion du centre
2 opérationnel conjoint à Vitez le 6 juin 1993. Selon vous,
3 était-ce une enceinte, un forum conjoint qui avait été mis
4 en place à la suite des négociations du début de l’année,
5 du mois d’avril, afin que Bosniens et Croates puissent se
6 faire part de leurs griefs mutuels et les résoudre sans
7 avoir recours aux armes ?
8 R. Vous parlez du 6 juin ?
9 Q. Oui. Vous dites à la page 8 de votre
10 déclaration préalable ceci (je cite) :
11 « Le 6 juin… »
12 Je vous comprends, les dates passent, s’oublient,
13 mais vous l’avez dit dans votre déclaration. Vous avez
14 dit :
15 « Le 6 juin, j’ai assisté à une réunion du centre
16 opérationnel conjoint à Vitez. Y participaient musulmans
17 et Croates et cette réunion a été utilisée pour faire le
18 point sur l’évaluation du cessez-le-feu ou sur les
19 problèmes qu’ils rencontraient entre eux. » Fin de
20 citation.
21 Vous vous en souvenez ?
22 R. Désolé mais ici, je ne me souviens pas de cet
23 incident. Je me souviens toutefois qu’il y a eu des
24 réunions à des niveaux inférieurs et de telles réunions ont
25 été souvent utilisées comme enceintes où pouvaient
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1 s’exprimer les griefs et les sources de discordes et ceux-
2 ci portaient souvent sur le fait de récupérer des cadavres
3 ou des échanges, des évacuations.
4 Q. Une simple question. Saviez-vous que le
5 Général Enver Hadzihasanovic, commandant du 3e corps
6 d’armée, pendant plusieurs semaines avant la grande
7 offensive de Kakanj et la grande offensive de Travnik,
8 avait refusé de rencontrer son interlocuteur, le Colonel
9 Blaskic, en vue d’une négociation à l’amiable des
10 différends sans recours au conflit ouvert ?
11 R. Je me souviens qu’il y avait eu des
12 difficultés, qu’il n’était pas facile d’organiser des
13 réunions à ce niveau-là, effectivement, mais je n’en sais
14 pas le détail précis.
15 Q. Voyons l’intercalaire numéro 2. Je crois que
16 nous allons parcourir ces documents assez rapidement
17 puisqu’en l’occurrence, ici, c’est uniquement la dernière
18 page qui m’intéresse.
19 « L’officier de renseignements du BritBat observe
20 que nous avons continué les efforts visant à avoir un
21 dialogue constructif avec le commandant du 3e corps, mais
22 tout ceci n’a pas été relevé et le commandement semble
23 essayer de minimiser la chose. »
24 Ceci est en date du mois de mai 1993. Est-ce que
25 ceci vous rappelle les problèmes qui se posaient lorsqu’on
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1 essayait d’avoir un dialogue vraiment constructif entre les
2 commandants de l’armée de Bosnie-Herzégovine et ceux du HVO
3 ?
4 R. Je me rappelle qu’à l’époque, l’armée de
5 Bosnie-Herzégovine avait l’avantage. De ce fait, ils ne
6 voulaient pas entrer dans des négociations qui auraient
7 signifié qu’il fallait mettre fin aux hostilités. Ils ont
8 poursuivi leur offensive.
9 Ce dont je me souviens c’est que le HVO commençait
10 à se désespérer parce qu’ils essuyaient pas mal de revers
11 de la part de l’armée de Bosnie-Herzégovine et c’était eux
12 qui tenaient à ce que commencent ces négociations pour que
13 l’armée de Bosnie-Herzégovine n’ait plus l’avantage sur le
14 terrain.
15 Q. Fort bien ! Nous pourrons parcourir
16 rapidement cette annexe. Prenons l’intercalaire 3, un
17 rapport du 22 mai 1993. On y observe – c’est le BritBat
18 qui le fait – qu’il dit que :
19 « Blaskic tenait vivement à assister aux réunions
20 rassemblant notamment les commandants. C’est ce que le
21 Lieutenant Colonel Duncan avait essayé d’organiser. »
22 On dit que : « Même s’il était personnellement
23 content d’assister à cette réunion, il devait d’abord
24 consulter Halilovic. »
25 Le commentaire dit que : « Il y a eu pas mal de
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1 manœuvres dilatoires parce qu’il y a des difficultés avec
2 le commandement. » Fin de citation.
3 Est-ce que le Lieutenant Colonel Duncan, vous
4 n’aviez pas des difficultés qui se posaient lorsqu’on
5 essayait d’avoir ce dialogue ?
6 R. Je savais qu’au sein de l’armée de Bosnie-
7 Herzégovine, il était obligatoire de transmettre les ordres
8 mais apparemment, ces ordres étaient ignorés, ce qui fait
9 qu’il n’y avait pas de transmission et ceci était toujours
10 attribué à l’absence de transmission qu’il y avait entre
11 l’armée de Bosnie-Herzégovine et le quartier général de
12 Sarajevo. Sarajevo ne parvenait pas toujours à prendre
13 contact avec leurs commandants du terrain. Je trouvais ça
14 difficile à croire personnellement.
15 Q. Voyons l’intercalaire numéro 4, rapport
16 militaire émis quatre jours plus tard. Nous approchons du
17 mois de juin puisque nous sommes au 26 mai. On dit que :
18 « C’est Hadzihasanovic qui a manifestement été
19 incapable d’assister à la réunion que le commandant du
20 BritBat essayait d’établir. »
21 Je suppose que vous aurez reçu des copies ou des
22 extraits de ces rapports militaires de façon régulière ?
23 R. Tous ces rapports d’informations militaires
24 ont sans doute été transmis à la cellule G2 du quartier
25 général et puis ils étaient rassemblés, concrétisés et une
Page 16152
1 synthèse était établie à partir de ces rapports, synthèse
2 qui était transmise aux autres membres de l’état-major.
3 Je ne voyais pas chacun de ces ordres ou de ces
4 rapports, à moins qu’ils n’évoquent un événement
5 particulièrement important. Donc, je suppose que j’en
6 aurais été informé et que c’est à l’occasion des réunions
7 de briefing matinales que ceci m’aurait été présenté ou,
8 tout du moins, un résumé de ces rapports d’informations
9 militaires, mais j’étais conscient des difficultés qui se
10 posaient.
11 Q. Grand merci, Général. Voyons le rapport
12 d’informations militaires suivant, intercalaire 5, en date
13 du 5 juin 1993, numéro 37. Avant de passer à la page 2,
14 conviendrez-vous avec moi du fait que les offensives de
15 Kakanj et de Travnik étaient des offensives qui
16 nécessitaient des préparatifs logistiques avancés et
17 impliquaient plusieurs milliers d’hommes ?
18 R. Je ne pense pas qu’il fallait nécessairement
19 beaucoup de préparatifs logistiques militaires parce que,
20 pour dire les choses de façon simple, les Serbes et dans
21 une moindre mesure les Croates et leurs éléments militaires
22 disposaient d’artillerie lourde, de puissance de tirs. Ils
23 avaient de l’artillerie, des chars, alors que les musulmans
24 de Bosnie avaient une force militaire au niveau de
25 l’infanterie, et donc lorsqu’il pouvait y avoir domination
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1 par la puissance de tirs d’artillerie, c’était toujours les
2 Serbes et les Croates qui avaient la haute main, alors que
3 lorsque l’infanterie pouvait dominer le champ de bataille,
4 c’était les musulmans qui avaient la main haute.
5 Par conséquent, dans les zones urbaines, on peut
6 dire que c’était là que les musulmans préféraient combattre
7 parce qu’il ne faut pas beaucoup de préparation logistique
8 pour permettre de lancer une offensive d’infanterie. Il
9 suffit d’amener les effectifs sur le terrain. Donc,
10 effectivement là, il y a beaucoup de choses à faire, mais
11 la préparation logistique ne doit pas être particulièrement
12 longue.
13 Q. Bien ! Selon vous, homme militaire de
14 carrière, pensez-vous que la vallée de la Lasva soit un
15 champ de bataille idéal pour l’infanterie, pour les combats
16 d’infanterie, puisqu’il y a beaucoup de zones boisées qui
17 surplombent la vallée de la Lasva ?
18 R. Oui. Je pense qu’il y avait amplement
19 l’occasion d’avoir une domination de l’infanterie s’il y
20 avait de tels combats.
21 Q. Merci. Examinons le résumé d’informations
22 militaires 37, intercalaire 5. Apparemment, le Lieutenant
23 Colonel Duncan a rencontré Hadzihasanovic qui a adopté une
24 attitude très radicale, très extrémiste. Il est parti
25 juste 25 minutes après le début de la réunion pour une
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1 autre réunion et apparemment il a commencé la réunion en
2 affirmant que les combats allaient bientôt commencer à
3 Kakanj.
4 Il poursuit en expliquant pourquoi et puis il fait
5 remarquer que : « Les négociations avec le HVO n’est pas
6 une possibilité qu’ils envisagent. »
7 Il ajoute que : « Hadzihasanovic et Sugalic » –
8 je crois que ça devrait être Dugalic si j’ai bien compris,
9 enfin vous me corrigerez si j’ai tort – « étaient très
10 négatifs par rapport aux tentatives entreprises par la
11 communauté internationale politique pour trouver une
12 solution en Bosnie et avait dit, lorsqu’on lui a dit qu’on
13 allait augmenter les effectifs, qu’il avait peu de foi en
14 la voie diplomatique et en le processus politique. » Fin
15 de citation.
16 On dit que :
17 « L’armée de Bosnie-Herzégovine n’est plus prête à
18 se limiter et est prête à prendre une initiative militaire
19 dans la vallée de la Lasva où ils ont un avantage tactique
20 par rapport au HVO. »
21 Je crois que ceci correspond assez bien à ce que
22 vous venez de dire, Monsieur le Témoin. Donc, rien ne vous
23 surprend dans ces commentaires, commentaires que vous
24 relisez plusieurs années plus tard ?
25 R. Pas la moindre surprise.
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1 Q. Examinons le rapport suivant du 6 juin, deux
2 jours avant le début de l’offensive de l’armée de Bosnie-
3 Herzégovine, dernière page.
4 Commentaire : « La perspective du maintien du
5 cessez-le-feu semble assez peu favorable puisque les deux
6 parties belligérantes manifestent peu de foi dans les
7 raisons qu’a l’autre partie et le 3e corps, à en voir
8 l’attitude de son commandant, semble prêt à engager une
9 action militaire puisqu’ils ont manifestement repoussé
10 l’idée de la négociation. L’on observe que l’influence
11 limitatrice ou limitante pour le moment peut être la
12 présence ou la progression d’un grand convoi en destination
13 de Tuzla. »
14 Au moment où vous aviez des discussions avec le
15 Général Petkovic concernant ce convoi de Tuzla, est-ce que
16 vous saviez, Monsieur, qu’une offensive de grande envergure
17 avait été lancée dans la région de Travnik, Novi Travnik ?
18 R. Oui. Nous savions qu’il y avait des combats
19 et une offensive.
20 Q. Très bien ! L’intercalaire suivant, on y
21 voit la continuation de cette même histoire et à la page 3,
22 c’est marqué en bas 00273938. Il est dit que :
23 « Un PWO » – Colonel Duncan probablement – « a
24 rencontré Hadzihasanovic la semaine d’avant et il a
25 remarqué que les combats allaient éclater à Kakanj et il a
Page 16156
1 dit également que deux visiteurs indépendants qui se sont
2 rendus auprès du quartier général du 3e corps d’armée
3 aujourd’hui ont dit que des combats se déroulaient dans
4 cette ville. »
5 C’était le 9 juin.
6 R. Vous parlez de quelle page ?
7 Q. En bas, il est marqué 00273938.
8 R. Oui. Paragraphe 17, effectivement.
9 Q. Très bien ! Veuillez maintenant examiner la
10 dernière page. Ce rapport d’informations militaires porte
11 la date de deux jours avant le Convoi de la Joie dont vous
12 avez parlé, mais nous pouvons y voir un commentaire selon
13 lequel :
14 « Le Général Hadzihasanovic et le 3e corps d’armée
15 sont en train de mettre en œuvre une attaque planifiée
16 attentivement contre le HVO dans la région de Travnik et
17 l’ouest de la vallée de la Lasva. Dans ce contexte, le
18 refus constant de Hadzihasanovic de rencontrer Blaskic et
19 son échec d’assister aux négociations concernant la
20 situation à Travnik au cours de cette phrase de combats qui
21 sont en cours s’est vu expliquer peut-être. »
22 Nous n’allons pas entrer dans tous les détails en
23 ce qui concerne ce sujet, mais sans aucun doute, l’armée de
24 Bosnie-Herzégovine bénéficiait d’un avantage important
25 militaire à l’époque dans la vallée de la Lasva et en fait
Page 16157
1 ils poursuivaient leur offensive en juin 1993 ?
2 R. Je suis d’accord avec ça.
3 Q. Très bien ! Parlons maintenant du Convoi de
4 la Joie. Le 11 juin, l’offensive de l’armée de Bosnie-
5 Herzégovine était en cours depuis trois jours. Est-ce que
6 vous savez qu’un grand nombre de réfugiés – selon l’ECMM,
7 les estimations portaient sur 20 000 réfugiés – donc, est-
8 ce que vous saviez qu’un grand nombre de réfugiés s’étaient
9 enfuis dans la vallée de la Lasva juste avant l’arrivée de
10 ce Convoi de la Joie ?
11 R. Encore une fois, je ne me souviens pas très
12 exactement de tous les détails mais je ne serais pas
13 surpris de constater que les réfugiés, les personnes
14 déplacées, étaient venus dans des régions qu’ils
15 considéraient comme sûres.
16 Q. Très bien ! Pour que les choses soient
17 claires pour le compte rendu, il s’agissait des Croates de
18 Bosnie ? Je crois que j’ai omis de dire ça.
19 R. Effectivement.
20 Q. Est-ce que vous êtes d’accord avec moi pour
21 dire qu’il serait suicidaire d’envoyer un convoi organisé
22 par les musulmans afin d’acheminer l’aide humanitaire dans
23 la ville assiégée de Tuzla et de le dérouter afin qu’il
24 passe à travers une zone de guerre ?
25 R. Je ne pense pas que ce soit suicidaire
Page 16158
1 puisque sans arrêt ce genre de convois y passaient.
2 Q. Je suis d’accord avec vous, mais ici, il ne
3 s’agissait pas d’un convoi du HCR ?
4 R. Non, mais il y a eu d’autres convois qui
5 bénéficiaient de la protection de la FORPRONU.
6 Q. Il s’agissait ici d’un convoi privé ?
7 R. Il était organisé par les musulmans de Tuzla.
8 Donc, il s’agissait quand même d’un grand convoi.
9 Q. Donc, c’était un convoi organisé par les
10 musulmans qui devaient acheminer de l’aide humanitaire à
11 Novi Travnik, mais est-ce que vous trouvez ça logique que
12 ceci passe par la région où une grande offensive de l’armée
13 de Bosnie-Herzégovine est en cours ?
14 R. Je ne me souviens pas de la route exacte de
15 ce convoi, mais il est clair que ça arrivait jusqu’à la
16 poche de Vitez en traversant la région au nord de Zenica
17 également.
18 Q. Vous êtes d’accord également qu’il s’agissait
19 d’un convoi privé et donc, il n’était pas protégé par le
20 bataillon britannique, pas nécessairement ?
21 R. J’ai déjà dit que le HCR avait sponsorisé ce
22 convoi. Je l’ai dit au Général Petkovic et c’est pour cela
23 que nous avons demandé au Général Petkovic d’assurer le
24 libre passage de ce convoi et le bataillon britannique a
25 escorté le convoi avec ses Warriors.
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1 Q. Dernière question concernant ce sujet. En ce
2 qui concerne ce rôle d’escorte du bataillon britannique,
3 les soldats britanniques ont ouvert le feu et tué, en fait…
4 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Nous avons
5 déjà entendu des témoignages à ce sujet. Il est inutile de
6 répéter cela.
7 Me SAYERS (interprétation) : Je suis d’accord,
8 Monsieur le Président, mais ce témoin peut identifier le
9 nombre de soldats du HVO qui ont été tués. Je crois qu’il
10 y a eu quelque confusion à ce sujet jusqu’à maintenant. Je
11 crois que, d’après le Général, ils étaient au nombre de
12 trois.
13 R. Je ne suis pas sûr en ce qui concerne le
14 nombre mais il est certain que les Britanniques ont ouvert
15 le feu après que le convoi a été bloqué et ceci était
16 conforme à leur mandat, le mandat de protéger des civils.
17 Q. Très bien ! Nous allons maintenant parler de
18 votre rôle joué dans les événements qui se sont produits le
19 11 juin. Est-ce que vous savez qu’il y a eu de graves
20 incidents la veille de votre arrivée dans la région,
21 incidents au cours desquels des enfants ont été tués
22 lorsqu’un obus a explosé sur un terrain de jeux ?
23 R. Non, je ne le savais pas.
24 Q. Est-ce que j’ai raison de dire que vous
25 n’avez jamais parlé avec Monsieur Kordic avant le 11 juin
Page 16160
1 1993 ?
2 R. C’est exact.
3 Q. Vous ne lui avez jamais parlé après cette
4 date ?
5 R. Non. Je lui ai parlé à deux reprises pendant
6 que j’étais sur place.
7 Q. À ce moment-là, le 11 juin, mais entre-temps,
8 vous n’avez jamais parlé avec lui ?
9 R. Non.
10 Q. Donc, vous l’avez vu seulement deux fois en
11 une seule journée pendant que vous étiez sur place, pendant
12 les six mois que vous avez passés sur le terrain ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce que vous saviez quelle était sa
15 fonction ?
16 R. Je n’étais pas sûr quant à sa fonction
17 précise mais j’ai compris qu’il avait le pouvoir lui
18 permettant d’assurer le libre passage, par exemple, de ce
19 convoi et d’après ce que le Général Petkovic m’a dit,
20 apparemment, ses pouvoirs à lui étaient limités et la
21 personne qui avait les pouvoirs nécessaires afin de laisser
22 passer le convoi était Dario Kordic.
23 Q. Parlons d’une chose à la fois. Vous avez
24 parlé assez régulièrement avec le Général Petkovic avant
25 cet incident ?
Page 16161
1 R. Oui.
2 Q. C’était un militaire de carrière ?
3 R. Oui.
4 Q. Qu’est-ce qu’il vous a dit en ce qui concerne
5 le pouvoir de Monsieur Kordic dans la poche de Busovaca ?
6 R. Je ne lui ai jamais posé cette question. On
7 n’en a jamais parlé.
8 Q. Avec qui avez-vous parlé afin de pouvoir
9 conclure quelle était la fonction de Kordic ?
10 R. Lorsque j’ai reçu mon briefing au sein du
11 bataillon britannique, je crois que son nom a été mentionné
12 mais tout ce que je peux dire c’est que lorsque j’étais sur
13 le terrain, lorsqu’il y a eu cet enlèvement de véhicules et
14 le pillage et lorsque j’ai essayé de voir avec
15 l’Ambassadeur Thebault quelle était la personne à
16 contacter, on m’a dit que c’était Dario Kordic.
17 Q. Qui vous a dit d’aller voir Dario Kordic ?
18 R. Les personnes qui étaient sur le terrain. Je
19 crois que c’était des soldats du HVO, peut-être des
20 officiers. Je ne me souviens pas très exactement mais je
21 n’étais pas surpris.
22 Q. C’était des officiers ou des soldats ?
23 R. En ce moment, je ne me souviens pas.
24 Q. Vous n’avez pas pris des notes en ce qui
25 concerne les personnes avec qui vous avez parlé ?
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1 R. Si ceci ne figure pas dans la déclaration, ça
2 veut dire que non, mais l’Ambassadeur Thebault était là et
3 apparemment il n’était pas du tout surpris.
4 Q. Est-ce que vous savez si ces personnes
5 étaient membres de Domobrani ou bien du HVO ?
6 R. Ils étaient membres du HVO pour autant que je
7 m’en souvienne. Dans mon esprit, il n’y avait aucun doute
8 que je parlais avec des personnes sur le terrain qui
9 avaient enlevé des véhicules et puisqu’il y avait une
10 chaîne de commandement, il était clair que ces personnes ne
11 voulaient pas changer d’avis juste comme ça et lorsque j’ai
12 posé la question de savoir à qui il fallait s’adresser, ils
13 m’ont dit tout de suite de m’adresser à Dario Kordic.
14 Q. Très bien ! Il ne serait pas étonnant dans
15 une région pleine de réfugiés qu’on mentionne un homme
16 politique à un moment particulièrement turbulent comme ça ?
17 R. Non, je ne serais pas d’accord avec vous
18 parce qu’il ne s’agissait pas d’une question politique. Il
19 s’agissait d’une question où les soldats ont montré un
20 manque de discipline.
21 Q. Est-ce que vous avez jamais vu Monsieur
22 Kordic en train de donner des ordres aux militaires ?
23 R. Non, parce que lorsque je lui ai parlé, il
24 m’a dit qu’il allait faire de son mieux et qu’il allait
25 rassembler le convoi. Je ne peux pas jurer qu’il aurait pu
Page 16163
1 donner des ordres aux gens sur le terrain au moment où j’ai
2 parlé avec lui.
3 Q. Il n’est pas entré dans une discussion
4 militaire avec vous ?
5 R. Non, mais il faut savoir que j’ai parlé avec
6 l’Ambassadeur Thebault et lui, il m’a dit que je devais le
7 contacter pour arrêter ces personnes qui pillaient sur le
8 terrain, qui ont enlevé les véhicules et qui faisaient
9 preuve de manque de discipline. Donc, c’était lui qui
10 devait m’aider à rassembler le convoi afin de l’amener
11 jusqu’à la carrière sous la protection du bataillon
12 britannique.
13 Q. Très bien ! Est-ce que quelqu’un d’autre a
14 assisté à cette réunion outre l’Ambassadeur Thebault, par
15 exemple, le Lieutenant Colonel Duncan ?
16 R. Non. Le Colonel Duncan n’était pas là. Il
17 était en dehors de la région. Il commandait son propre
18 bataillon et il essayait de récupérer les véhicules. Il y
19 avait certaines personnes mais je ne me souviens pas qui
20 c’était. Je suppose que c’était Anto Valenta, que lui, il
21 était là puisque après, c’est lui qui nous a amenés jusqu’à
22 la carrière, mais je ne suis pas sûr.
23 Q. C’est compréhensible puisque ceci s’est
24 produit il y a longtemps. Donc pour autant que vous le
25 sachiez, il y avait l’Ambassadeur Thebault, Monsieur
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1 Kordic, vous-même et certaines autres personnes peut-être ?
2 R. Je suppose que Anto Valenta était là aussi
3 parce qu’après, c’est lui qui nous a amenés jusqu’à la
4 carrière. Il était un peu difficile de trouver Monsieur
5 Kordic. C’était un homme politique mais je ne sais pas
6 très exactement quelle était sa fonction.
7 Q. Monsieur, dans votre déclaration donnée il y
8 a trois ans aux enquêteurs de l’Accusation, vous ne faites
9 pas du tout référence au fait que vous avez essayé de vous
10 renseigner quelle est la personne à contacter et qu’on vous
11 a instruit à contacter Monsieur Kordic ?
12 R. Si ceci ne figure pas dans la déclaration, il
13 s’agit d’une erreur parce que je me souviens très
14 clairement avoir posé cette question.
15 Q. Très bien ! Peut-être je pourrais vous
16 rafraîchir la mémoire. Est-ce qu’on vous a informé du fait
17 que Monsieur Kordic était le Vice-président de la
18 présidence de la Communauté croate de Herceg-Bosna ?
19 R. J’ai compris qu’il avait des liens avec
20 Monsieur Boban mais je ne sais pas à quel moment j’ai
21 appris cela. Vraiment, en ce moment, je ne peux pas vous
22 le dire. A ce moment-là, lorsque j’étais en Bosnie, ce qui
23 se passait en Bosnie centrale était plutôt quelque chose de
24 nouveau pour moi. Moi, j’avais été focalisé sur Srebrenica
25 et les problèmes entre les musulmans et les Serbes et ce
Page 16165
1 qui se passait dans la vallée de la Lasva était une
2 situation qui relevait du bataillon britannique.
3 Il s’agissait d’une organisation efficace qui
4 disposait pratiquement de sa propre chaîne de commandement
5 et donc c’est eux qui envoyaient ce genre d’informations
6 concernant cette situation plutôt que les Nations Unies.
7 Je sais qu’à un certain moment, on m’a dit que
8 Dario Kordic était lié, avait certains liens avec Monsieur
9 Boban puis j’ai cru comprendre à un moment qu’il était le
10 député de Monsieur Boban et une personnalité de haut rang
11 sur le plan militaire et politique, mais je ne sais pas
12 quand je l’ai appris.
13 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir été
14 informé du fait qu’il était le Vice-président du parti
15 politique croate principal, le HDZ de Bosnie-Herzégovine ?
16 R. Je ne m’en souviens pas, mais lorsque vous
17 dites Vice-président, j’ai l’impression de m’en souvenir
18 mais je ne sais vraiment pas à quel moment je l’ai appris.
19 Tout ce que je peux dire à ce sujet est que je n’ai pas vu
20 Dario Kordic auparavant, que je n’avais pas de contact avec
21 le Colonel Blaskic jusqu’à la fin de mon mandat.
22 C’est seulement à ce moment-là que j’ai rencontré
23 le Colonel Blaskic. Lorsque je suis allé dans cette poche,
24 c’était afin d’évaluer la situation, de donner des
25 instructions au bataillon britannique qui était sous
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1 pression, qui essayait de protéger ce convoi et lorsque
2 j’ai vu la situation sur le terrain, je me suis renseigné
3 pour savoir quelle était la personne qui pouvait arrêter
4 ceci puisque personne sur le terrain ne pouvait le faire et
5 on m’a dit de contacter Dario Kordic.
6 Q. Très bien ! Est-ce que vous avez jamais
7 parlé de cet incident concernant le Convoi de la Joie avec
8 le Général Petkovic ?
9 R. Non. Je crois que je n’ai pas vu le Général
10 Petkovic. Quand est-ce que je l’ai vu la prochaine fois ?
11 À un certain moment, le Général Petkovic a pratiquement
12 disparu de la scène et j’ai l’impression que peu de temps
13 après, nous ne l’avons plus revu. Je ne suis pas sûr
14 d’avoir parlé avec le Général Petkovic de cela.
15 Q. Vous avez décrit l’attitude de Monsieur
16 Valenta et des troupes du HVO concernant ce convoi.
17 Lorsqu’il a vu ce que les troupes du HVO faisaient dans ce
18 convoi, vous avez dit qu’il était indifférent. Vous pouvez
19 comprendre cela peut-être à la lumière de l’offensive
20 contre les forces du HVO qui étaient en cours ?
21 R. Oui. On peut comprendre ceci de cette
22 manière-là, mais ceci ne justifie pas une attitude
23 indifférente à un moment où l’on s’attaque aux chauffeurs
24 du convoi, où l’on enlève les véhicules, on les pille et il
25 s’agissait d’un convoi civil. Il n’y avait pas de
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1 militaires dans ce convoi. On a fait sortir les chauffeurs
2 de leurs camions et on a tiré sur eux et certains d’entre
3 eux ont été tués de manière même plus désagréable.
4 Q. Très bien ! Donc, vous avez rencontré
5 Monsieur Kordic pour la deuxième fois le 11 juin et plus
6 tard dans la soirée, il vous a dit qu’il faisait de son
7 mieux afin de rassembler et récupérer les camions du
8 convoi.
9 Veuillez examiner maintenant l’intercalaire numéro
10 8 où on voit le commentaire selon lequel, apparemment, on a
11 levé les limitations au passage libre du Convoi de la Joie
12 conformément aux instructions données par Dario Kordic la
13 veille et les véhicules reprenaient leur chemin.
14 Je n’ai qu’une question à ce sujet. Est-ce que
15 vous savez avec qui Monsieur Kordic a parlé afin de
16 résoudre cette situation ?
17 R. Non, je ne sais pas. Je ne me souviens pas
18 avoir vu d’autres véhicules qui ont été acheminés jusqu’à
19 la carrière, sauf les véhicules qui y allaient sous
20 l’escorte du bataillon britannique. Je n’ai pas vu de
21 véhicules amenés par le HVO.
22 Q. Très bien ! Nous progressons très bien. Il
23 ne me reste plus beaucoup de questions. J’ai une question
24 concernant le paragraphe 17 de votre déclaration concernant
25 la ville de Fojnica. Vous avez dit que malgré un accord
Page 16168
1 qui a été signé le 13 juin 1993, le 2 juillet, des combats
2 qui se déroulaient au nord de Kiseljak ont éclaté à Fojnica
3 également.
4 Vous avez participé aux discussions visant à
5 déclarer une zone protégée à Fojnica ?
6 R. Oui.
7 Q. Vous avez rencontré tous les leaders
8 politiques, religieux et militaires croates et musulmans et
9 ils ont tous promis qu’ils allaient coopérer afin d’éviter
10 un conflit et les tensions ?
11 R. C’est exact.
12 Q. Donc, cet accord a été signé le 13 juin par
13 des commandants militaires locaux, et selon cet accord,
14 Fojnica était déclarée une zone de paix. Est-ce exact ?
15 R. C’est exact. Ils ont souhaité que ceci
16 devienne une zone protégée de l’ONU avec l’accord du
17 Conseil de Sécurité de l’ONU. Ceci n’était pas possible et
18 c’est pour cela qu’ils ont décidé de constituer une zone
19 d’importance médicale à Zenica, conformément aux
20 Conventions de Genève.
21 Q. Veuillez maintenant examiner l’intercalaire
22 10. Il s’agit d’un document émanant de l’ECMM concernant
23 les événements qui se sont produits à Fojnica. Il porte la
24 date du 6 octobre 1993. Plaçons les choses dans leur
25 contexte. Je crois que le 30 juin, le Général Morillon,
Page 16169
1 votre commandant, est venu à Fojnica et il a donné
2 l’exemple… en citant l’exemple de Fojnica, il a souhaité
3 attirer l’attention de tout le monde sur ce qui peut être
4 fait si les leaders voulaient vraiment coopérer ?
5 R. C’est exact.
6 Q. La presse internationale était sur place ?
7 R. C’est exact.
8 Q. Deux jours plus tard, l’armée de Bosnie-
9 Herzégovine a attaqué Fojnica en provoquant le déplacement
10 d’environ 6 500 Croates qui vivaient dans cette ville ?
11 R. Je ne sais pas combien de personnes déplacées
12 il y avait, mais les combats ont effectivement éclaté. Par
13 la suite, j’ai appris que c’est l’armée de Bosnie-
14 Herzégovine qui a attaqué, probablement la 7e brigade
15 musulmane. Il ne s’agissait pas de personnes, de
16 responsables locaux. Il s’agissait des troupes externes
17 qui sont venues pour lancer cette attaque.
18 Q. Est-ce que l’on peut dire que pendant votre
19 mandat de six mois, la 7e brigade musulmane était vue
20 pratiquement à chaque fois que des combats se déroulaient
21 quelque part ?
22 R. Je ne vois pas ce que vous voulez dire mais
23 en Bosnie, on parlait toujours de l’utilisation de la 7e
24 brigade musulmane. Il s’agissait également d’une arme
25 psychologique. Ils étaient constitués d’infanterie, ils
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1 avaient également des troupes de choc, mais souvent, l’on
2 annonçait la présence de la 7e brigade musulmane afin de
3 produire un certain effet psychologique.
4 Il est certain qu’ils ne pouvaient pas être à tous
5 les endroits où on a affirmé qu’ils étaient présents.
6 Q. Très bien. Veuillez maintenant examiner la
7 fin de la page 2 de l’intercalaire 10. Ici, il est dit
8 que seulement 150 Croates sont restés dans la ville et
9 qu’avant les combats, 6 600 habitants étaient croates ou 41
10 pour cent de la population et que la majorité de ces
11 personnes étaient parties pour Kiseljak et il est indiqué
12 également qu’avant leur départ, ils étaient soumis à la
13 discrimination et puis le rapport décrit d’autres
14 événements également.
15 Est-ce que ceci est conforme à la manière dont
16 vous vous souvenez des événements qui se sont produits à
17 Fojnica ?
18 R. Je me souviens que les combats ont partagé la
19 situation et à ce moment-là, je crois que la ville est
20 tombée dans les mains des Bosniens et les Croates se sont
21 déplacés à l’est, vers l’hôpital pour des enfants
22 handicapés.
23 Quant à la question de savoir si la population
24 croate de Fojnica avait subi des intimidations, non. Les
25 deux communautés voulaient vivre ensemble et je crois que
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1 ceci a été provoqué par des gens venant de l’extérieur,
2 notamment la 7e brigade musulmane. C’est la raison pour
3 laquelle ils ont cherché la sécurité ailleurs.
4 Q. Merci. J’en ai terminé en ce qui concerne la
5 liasse de documents. Je souhaite simplement aborder
6 quelques autres sujets avant de terminer. Est-ce que nous
7 pouvons dire, en ce qui concerne le Convoi de la Joie et
8 cet incident, que vous avez, après cet incident, tourné
9 votre attention tout de suite aux affaires plus importantes
10 telles que l’aéroport de Sarajevo et que vous avez présidé
11 des conversations, des discussions entre le Général Delic
12 et Petkovic le 15 juin dans le cadre du groupe de travail
13 militaire mixte ?
14 R. Je ne me souviens pas de la date, mais
15 effectivement, je me suis focalisé de nouveau sur Sarajevo.
16 Il s’agissait de l’endroit qui était dans le centre de
17 l’intérêt de la communauté internationale et les Américains
18 souhaitaient pouvoir utiliser l’aéroport afin de détruire
19 l’artillerie serbe.
20 Cela ne veut pas dire que les combats en Bosnie
21 centrale n’étaient pas importants. Il y avait beaucoup de
22 combats dans cette région-là et il y avait effectivement un
23 certain nombre de points qui faisaient que notre attention
24 était portée notamment sur les réfugiés à Kakanj. Il y
25 avait un groupe de réfugiés croates de Bosnie qui étaient
Page 16172
1 avec le bataillon français.
2 Q. Très bien ! Je vais essayer de conclure
3 rapidement. Dans votre déclaration préalable, vous avez
4 évoqué les problèmes de Kiseljak en juillet 1993 à
5 Kiseljak… à Visoko (se reprend l’interprète) où Monsieur
6 Ivica Rajic et Monsieur Lucic sont venus participer à un
7 cocktail qui a été organisé par le bataillon canadien à
8 Visoko et que la base a été encerclée parce que les
9 musulmans de Bosnie voulaient arrêter ces deux hommes ?
10 R. Oui.
11 Q. Bien ! Votre base d’opération, à moins que
12 je fasse une erreur, c’était à Kiseljak, n’est-ce pas ?
13 R. Oui. C’était là qu’était située la base des
14 forces des Nations Unies.
15 Q. Pendant votre mission en Bosnie-Herzégovine,
16 vous n’avez jamais vu Monsieur Kordic à Kiseljak même ?
17 R. Non. Ce n’était pas facile de se déplacer de
18 Vitez à Kiseljak parce que ce territoire a été contrôlé par
19 les musulmans et il fallait traverser les lignes de front.
20 Q. Je vous ai posé une question et il me semble
21 que vous avez répondu que vous n’avez jamais vu Monsieur
22 Kordic à Kiseljak.
23 R. Oui.
24 Q. Très bien ! Pour autant que vous le sachiez,
25 pour ce qui est de son influence politique, vous ne l’avez
Page 16173
1 jamais vu à Kiseljak ou dans l’enclave de Kiseljak, vous ne
2 l’avez jamais vu parce qu’il était complètement encerclé
3 pendant vos six mois de mission ?
4 R. Je ne l’ai pas vu à Kiseljak. En fait, la
5 personne que je voyais à Kiseljak, c’était Monsieur Vinko
6 Lucic.
7 Q. Eh bien, personne n’a jamais dit que, par
8 exemple, s’il y avait besoin d’une solution rapide ou une
9 solution à long terme, que ce serait Monsieur Kordic qu’il
10 fallait voir ?
11 R. Non, pas à Kiseljak.
12 Q. Alors, ce serait quelle personne ?
13 R. À Kiseljak, vous voulez dire ?
14 Q. Le Colonel Lucic ?
15 R. Le Colonel Lucic, c’était un officier de
16 liaison pour la FORPRONU et s’il y avait un problème, on
17 s’adressait à lui. Il s’adresserait au commandant local,
18 probablement à Rajic, mais très honnêtement, la position
19 qui était celle de Vinko Lucic, son niveau d’autorité,
20 enfin de responsabilité, de pouvoir, ça n’a jamais été très
21 clair pour moi. Je pense que c’était plus qu’il ne
22 l’avouait.
23 Q. On vous a posé quelques questions au sujet
24 des relations entre l’évacuation des blessés à Mostar ouest
25 pour Nova Bila.
Page 16174
1 R. Oui, tout à fait. Il y a eu un problème
2 d’évacuation de Nova Bila, et en tant que commandant sur
3 place, il devait être impliqué dans cela.
4 Q. En fait, il vous a informé qu’il a essayé de
5 transporter les blessés, les évacuer de Nova Bila et que
6 les forces de son commandement auraient ouvert le feu sur
7 tout véhicule britannique qui passait par là. Ce n’est pas
8 vrai ?
9 R. Il me semble que je me rappelle quelque chose
10 de cet ordre. En même temps, personne ne pouvait être
11 évacué de Mostar ouest.
12 Q. Vous avez dit à la page 11 de votre
13 déclaration préalable : « En particulier, le commandant du
14 3e corps Hadzihasanovic a refusé d’accepter qu’il y ait une
15 évacuation de Nova Bila et il a menacé d’ouvrir le feu sur
16 tout véhicule du BritBat qui circulerait là-bas. » Fin de
17 citation.
18 R. Oui, tout à fait. Cela me rappelle. Oui,
19 c’est encore un exemple de lien. Il a refusé qu’il y ait
20 évacuation parce qu’il se passait ces choses-là à Mostar
21 ouest et toutes les trois parties avaient des relations qui
22 étaient liées.
23 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je donne la
24 parole à Monsieur Mikulicic.
25 CONTRE-INTERROGÉ PAR Me MIKULICIC
Page 16175
1 (interprétation) :
2 Q. Je représente ici l’accusé Cerkez. Je vais
3 vous poser quelques questions pour préciser quelques points
4 qui ont déjà été abordés.
5 Revenons à la question du convoi. D’après ce que
6 vous avez dit, j’ai compris que le convoi a été arrêté dans
7 la zone de Novi Travnik. Dans le sens large, vous avez
8 parlé de l’enclave de Vitez, n’est-ce pas ?
9 R. Oui, tout à fait. Il a été arrêté, si je ne
10 me trompe pas, dans la zone des lignes de front, en fait,
11 en bordure, ce que j’appelle enclave de Vitez. En fait,
12 c’était dans la zone ouest, oui.
13 Q. Afin de résoudre le problème, vous avez
14 entamé des négociations ou des conversations. Vous l’avez
15 déjà précisé. Monsieur, savez-vous que dans la ville même
16 de Vitez, qui donne le nom à cette enclave, la ville même
17 est l’endroit où se trouvait le commandement de cette zone
18 militaire et que c’est là que se trouvait son commandant,
19 le Colonel Blaskic, qui était le militaire le plus haut
20 placé dans la région ? Le saviez-vous ?
21 R. Je connaissais de nom le Colonel Blaskic et
22 je savais que c’était le commandant croate dans cette zone,
23 oui.
24 Q. En plus de cela, afin de résoudre le problème
25 du convoi, vous n’avez néanmoins entrepris aucune tentative
Page 16176
1 d’entrer en contact avec le Colonel Blaskic. Est-ce exact
2 ?
3 R. Oui, c’est exact puisque quand je me suis
4 rendu sur le terrain, on ne m’a pas orienté vers le Colonel
5 Blaskic par les hommes qui se trouvaient sur le terrain.
6 Les gens m’ont conseillé de m’adresser à Kordic et non pas
7 au Colonel Blaskic.
8 Q. Un autre militaire haut placé se trouvait sur
9 les lieux, n’est-ce pas, le Général Milivoj Petkovic ?
10 R. Non. Le Général Petkovic, à cette époque-là,
11 était parti. Le Général Petkovic avait été à Kiseljak avec
12 nous afin de mener des négociations, comme je l’avais
13 expliqué. Il est entré en contact avec le HVO de Vitez au
14 sujet du convoi par la voie des communications du HVO, de
15 leur QG à Kiseljak. Le Général Petkovic avait été obligé
16 de partir pour Mostar afin de s’acquitter d’autres
17 obligations qu’il avait.
18 Je pense que c’était lié aux combats qui étaient
19 sur place et je pense qu’il devait passer par l’enclave de
20 Vitez en personne. Il s’est rendu sur le terrain et il a
21 une fois de plus échoué dans ses tentatives de résoudre le
22 problème du convoi et il est parti.
23 Donc, le Général Petkovic ne se trouvait pas là-
24 bas lorsque je suis allé à Vitez. Il était parti.
25 Q. Je vois, mais le Général Petkovic, avant que
Page 16177
1 vous ne veniez, se serait-il rendu sur les lieux où le
2 convoi a été arrêté ? Le savez-vous ?
3 R. Oui, c’est exact.
4 Q. Général, d’après ce que vous avez compris et
5 d’après la ligne de commandement dans l’armée, la personne
6 la plus haut placée dans la hiérarchie militaire, quand
7 elle se trouve sur le théâtre des opérations, à un endroit
8 où il se produit quelque chose, est-ce à elle de prendre
9 les décisions ?
10 R. Lorsque le Général Petkovic se trouvait sur
11 place, son pouvoir ou sa position devait être effectivement
12 le plus élevé. Normalement, ses pouvoirs devaient primer
13 sur ceux des autres commandants sur le terrain, mais en
14 fait, je ne sais pas qui le Général Petkovic a rencontré
15 sur les lieux.
16 Me MIKULICIC (interprétation) : Je vous remercie,
17 Général.
18 Je n’ai pas d’autres questions.
19 Me NICE (interprétation) : Quelques points
20 seulement.
21 RÉINTERROGÉ PAR Me NICE
22 (interprétation) :
23 Q. Ce genre de convois comme celui-ci, ils
24 étaient fréquents ou non ?
25 R. Vu la taille de ce convoi, vu la manière dont
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1 il a été organisé, il était unique celui-ci, mais il y
2 avait des convois des organisations non gouvernementales,
3 non organisées par la FORPRONU ou par le HCR. Il y en
4 avait.
5 Q. Afin d’atteindre cette enclave, ce convoi
6 devait-il traverser d’autres territoires contrôlés par les
7 Croates ?
8 R. Oui. Il est parti de Split sur la côte et
9 ensuite vers le nord, à travers les territoires contrôlés
10 par les Croates et normalement, je pense qu’il devait
11 emprunter la seule route qui était ouverte, la route
12 appelée Diamant, par Gornji Vakuf, donc essentiellement par
13 les territoires contrôlés par les Croates et de temps à
14 autre par les territoires contrôlés par les musulmans.
15 Q. Enfin, en arrivant à l’enclave de Vitez, ce
16 convoi serait tombé sur un point de contrôle ?
17 R. Oui. Un poste de contrôle, tout à fait, sur
18 la route là où se trouvaient les lignes de front.
19 Q. Il aurait été difficile de le passer ? En
20 fait, normalement, on aurait arrêté le convoi à cet endroit
21 ?
22 R. Oui. Il y avait toujours ce risque. Je
23 pense que physiquement, il était très difficile que le
24 convoi fasse demi-tour.
25 Q. Est-ce qu’il a été dit à un moment qu’à ce
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1 poste de contrôle, les Croates auraient empêché le passage,
2 enfin auraient arrêté le convoi ?
3 R. Oui. Je pense que le convoi a été arrêté.
4 On ne lui a pas permis de continuer.
5 Q. Il a été enlevé ?
6 R. Oui. En fait, pour autant que je m’en
7 souvienne, ils sont restés pendant un moment sur place. La
8 situation est devenue très tendue. Il y a eu des tirs, il
9 y a eu des chauffeurs qui ont été tués et puis des
10 véhicules qui ont été enlevés. Le convoi a été dispersé.
11 En fait, ils ont eu très peur et ils se sont dispersés dans
12 toutes les directions. En fait, chaque chauffeur essayait
13 de passer par Vitez de sa propre initiative, enfin tout
14 seul, d’aller vers Zenica sur les territoires où il serait
15 en sécurité.
16 Q. Il y a eu donc des chauffeurs qui ont été
17 tués ?
18 R. Je pense qu’ils étaient tirés de leur
19 véhicule et ils étaient tués par des femmes. Il y a eu des
20 chauffeurs qui ont été tués par des femmes.
21 Q. Vous avez parlé de l’homme qui était
22 responsable du convoi, qui était terriblement choqué. Vous
23 étiez en état de juger… en fait, au départ, il espérait que
24 ce convoi allait réussir ?
25 R. Oui. Je ne pense pas qu’il pensait qu’il
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1 allait y avoir un risque, qu’il n’allait pas pouvoir passer
2 vers le nord. Il avait peut-être quelques craintes de ne
3 pas pouvoir passer, qu’il y avait des choses qui allaient
4 lui être enlevées ou prises.
5 Q. Est-ce qu’il y avait une autre manière
6 d’apporter de la nourriture, des vivres aux civils dans
7 cette zone ?
8 R. Non. C’était le seul moyen, la seule route
9 que pouvait emprunter le convoi.
10 Q. Généralement, c’était connu de tout le monde
11 à l’époque ?
12 R. Oui. Je suis sûr que c’était le cas.
13 Q. On vous a posé des questions sur ce que vous
14 saviez ou ne saviez pas au sujet de Kordic avant cet
15 incident. Vous nous avez dit, et ce n’est pas nécessaire
16 de répéter, que c’était quelqu’un que vous ne connaissiez
17 pas avant et que vous ne saviez rien à son sujet ?
18 R. Oui, ce serait exact. Je savais très peu de
19 choses à son sujet. Je ne l’avais pas rencontré. Je me
20 suis adressé à la personne à laquelle j’avais été envoyé en
21 croyant que c’était l’homme qui pouvait garantir le passage
22 à ce convoi et réunir les véhicules qui avaient été
23 dispersés, mais en fait, je n’ai pas, après l’avoir
24 rencontré, cru que ça allait s’arranger.
25 Q. On vous a demandé pourquoi vous n’avez pas
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1 exercé de pression sur lui puisque c’était une personne qui
2 avait le pouvoir et comment était-il habillé ?
3 R. Il portait un uniforme de camouflage.
4 Q. Oui. Il n’y avait pas de badge, un insigne ?
5 Il portait quelque chose autour de son cou ?
6 R. Je ne m’en rappelle pas.
7 Q. Deux autres choses différentes. Petkovic, il
8 vous a conseillé de porter votre attention sur Blaskic ?
9 R. Non. Le Général Petkovic est allé dans la
10 zone où c’était lui qui était en charge. Il ne m’a jamais
11 conseillé de m’adresser à Blaskic.
12 Q. Deux autres questions d’ordre général très
13 brèves.
14 On vous a posé des questions au sujet des succès
15 de l’armée de Bosnie-Herzégovine par rapport au HVO à
16 l’époque où vous étiez dans cette zone et puis je pense
17 qu’on a utilisé le terme « dominant ». Alors, pouvez-vous
18 nous comparer maintenant leur armement ?
19 R. Oui. J’en ai parlé. Il y avait la force des
20 Serbes d’une part et des Croates. En fait, ils avaient des
21 armes lourdes. En fait, ils avaient beaucoup plus d’armes
22 lourdes que les musulmans. L’armée musulmane, enfin
23 l’armée de Bosnie tirait sa force de l’infanterie.
24 Q. Enfin, on vous a posé des questions au sujet
25 des responsabilités et des moyens de communication à
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1 Kiseljak. Alors, par quelque moyen que ce soit, savez-vous
2 s’il était possible de communiquer depuis Kiseljak vers
3 d’autres localités dans la vallée de la Lasva par téléphone
4 ou était-il possible de circuler ?
5 R. Il y avait des lignes de téléphone et je
6 pense que le HVO avait son propre réseau radio et je pense
7 qu’il y avait la possibilité de communiquer par radio de
8 Kiseljak à Vitez normalement, des communications militaires
9 normales.
10 Q. Et des moyens de transport, pour autant que
11 vous le sachiez ?
12 R. Non, pas pour autant que je le sache. En
13 fait, si un Croate voulait se rendre de Kiseljak à Vitez,
14 normalement, il nous demandait de l’escorter, mais en fait,
15 c’était très dangereux.
16 Me NICE (interprétation) : Je vous remercie.
17 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Général, ainsi
18 se termine votre comparution ici. Je vous remercie d’être
19 venu au Tribunal Pénal International afin de témoigner.
20 Vous êtes libre de partir.
21 LE TÉMOIN (interprétation) : Merci.
22 [Le témoin se retire]
23 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Avant de faire
24 une pause, je voudrais qu’on aborde quelques questions
25 liées à la procédure.
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1 Premièrement, quelque chose au sujet de la nature
2 internationale du conflit. C’est le Juge Robinson qui
3 souhaite parler à ce sujet.
4 M. LE JUGE ROBINSON (interprétation) : Me Nice,
5 et je m’adresse aussi à Me Sayers par la même occasion,
6 j’ai le sentiment que la question essentielle qui a trait à
7 cette question est surtout ou sont surtout des questions de
8 droit mais aussi quelques fois de fait.
9 À mon avis, les pièces à conviction pourraient
10 être considérées de façon générale comme admissibles. Il
11 ne resterait à la Chambre qu’à y attribuer la bonne valeur,
12 le bon poids.
13 Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’avoir une
14 audience prolongée à ce sujet. On pourrait éviter ce type
15 d’audience, d’ailleurs, et la remplacer par des concessions
16 écrites qui mettraient en exergue les domaines importants
17 pour chacune des parties en présence.
18 Me NICE (interprétation) : Je crois que Me Lopez-
19 Terres est responsable de ces classeurs et il sera ravi
20 d’apprendre qu’il ne sera pas nécessaire de fournir des
21 arguments oraux. Nous sommes tout à fait satisfaits de
22 l’idée d’une présentation écrite. Je ne sais pas si ceci
23 se prête juste au moment, étant donné que nous sommes
24 pratiquement à la fin de la présentation des éléments de
25 preuve à charge, mais en temps utile.
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1 M. LE JUGE ROBINSON (interprétation) :
2 Effectivement, tout ceci peut se faire en temps utile. Ce
3 sera tout à fait parfait.
4 Me Sayers, qu’en pensez-vous ?
5 Me SAYERS (interprétation) : J’avais prévu que
6 les documents relatifs au conflit armé international
7 recevraient pratiquement le même traitement que les autres
8 documents, à l’exception des objections que nous avons
9 indiquées dans notre tableau lorsque les documents ne sont
10 pas lisibles, ne sont pas signés et la plupart de ces
11 objections… la première reste d’application.
12 Pour ce qui est des autres objections, elles
13 portent sur la valeur probante à accorder, comme vous
14 l’avez dit Monsieur le Juge, et je ne pense pas qu’une
15 audience consacrée à ce point soit utile parce que nous ne
16 ferions que répéter des arguments déjà évoqués.
17 M. LE JUGE ROBINSON (interprétation) : Fort bien
18 !
19 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Nous allons
20 voir si nous devons exclure l’un quelconque des documents
21 parce qu’il serait illisible. À ce moment-là, il faudra
22 veiller à la chose.
23 Me NICE (interprétation) : Oui.
24 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Ceci mis à
25 part, nous allons admettre les documents et nous allons
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1 demander à l’Accusation, bien sûr, de préciser sur quoi
2 elle s’appuie et nous demanderons à la Défense si elle a le
3 souhait de réagir.
4 Me SAYERS (interprétation) : Je suis sûr que nous
5 allons vouloir réagir et nous vous demanderons
6 l’autorisation de le faire en temps utile, après
7 consultation des arguments du Procureur.
8 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Disons dans
9 les deux semaines avant la fin du procès.
10 Me NICE (interprétation) : Oui.
11 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Vous aurez
12 deux semaines pour la réponse, Me Sayers.
13 Me SAYERS (interprétation) : Oui.
14 Me NICE (interprétation) : Bien sûr, il revient à
15 la Chambre de trancher, mais je pense que la présentation
16 sera sommaire, générale, plutôt que trop laborieuse et trop
17 pointue.
18 Je sais que Me Sayers voulait évoquer une
19 question. Je ne veux pas l’en empêcher, mais il y a un
20 autre témoin. Il s’agit de Monsieur Hamill qui est ici
21 depuis le week-end. Je crois qu’il doit partir pour avoir
22 son avion avant 17 h 30. L’interrogatoire principal ne
23 durera pas très longtemps. J’espère que vous avez déjà
24 reçu le résumé et même si ça n’a pas été fait, la
25 présentation ne sera pas longue.
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1 Est-ce que la Chambre pourrait essayer de terminer
2 sa comparution aujourd’hui ?
3 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : J’espère que
4 ça sera possible puisqu’il est ici depuis le week-end.
5 Est-ce que vous allez avoir un long contre-
6 interrogatoire, Me Sayers ?
7 Me SAYERS (interprétation) : C’est un expert en
8 balistique, en artillerie, et nous n’avons pas eu de
9 rapport écrit préalable alors que l’exige le 94 bis du
10 Règlement. Toutefois, nous sommes prêts à procéder au
11 contre-interrogatoire, et comme nous l’avons fait avec le
12 témoin précédent afin de gagner du temps, j’ai préparé un
13 jeu de pièces avec des passages mis en exergue. Nous
14 pourrons parcourir ceci rapidement mais je doute que nous
15 en terminions en l’espace d’une heure.
16 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Si
17 l’Accusation est d’accord, nous vous donnerons une heure et
18 quart. Mais nous allons peut-être avoir une pause
19 maintenant.
20 Nous allons recommencer quelques minutes avant 16
21 h 00 et nous parlerons de cette question demain si nous en
22 avons le temps.
23 Me SAYERS (interprétation) : C’est une question
24 qui a beaucoup d’importance à nos yeux, vous en comprendrez
25 le pourquoi, et nous aimerions pouvoir faire valoir nos
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1 arguments.
2 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Tout à fait.
3 Pause jusqu’à 15 h 55.
4 --- Suspension de l’audience à 15 h 37
5 --- Reprise de l’audience à 16 h 00
6 [Le témoin entre dans la Cour]
7 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : [Non
8 interprété]
9 LE TÉMOIN (interprétation) : Je déclare
10 solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité,
11 rien que la vérité.
12 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Veuillez vous
13 asseoir, Monsieur.
14 Me SAYERS (interprétation) : Permettez-moi
15 d’intervenir, Monsieur le Président. J’ai l’impression que
16 si nous voulons faire preuve de grande efficacité, nous
17 pourrions considérer que cette déclaration a été lue au
18 compte rendu puisque c’est un rapport d’expert et nous
19 pourrions passer directement au contre-interrogatoire.
20 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Merci.
21 Me NICE (interprétation) : Permettez-moi
22 d’apporter quelques éclaircissements.
23 TÉMOIN : JOHN HAMILL (ASSERMENTÉ)
24 INTERROGÉ PAR Me NICE (interprétation) :
25 Q. Quelle est votre identité complète ?
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1 R. John Gerard Brenton Hamill.
2 Q. Vous avez passé 25 ans de votre carrière dans
3 l’artillerie en Bosnie et ailleurs dans le monde. Vous
4 avez également été instructeur. Un petit point
5 d’éclaircissement. Le fait de calculer le point d’origine
6 d’un tir d’artillerie, est-ce que c’est une compétence
7 concrète utilisée par les soldats du terrain ?
8 R. Oui.
9 Q. Si vous faites l’objet de tirs, si vous êtes
10 la cible de tirs et qu’il vous est impossible de dire d’où
11 viennent les tirs d’artillerie, est-ce que vous pouvez
12 établir l’origine ?
13 R. C’est intéressant et nécessaire si l’on veut
14 riposter.
15 Q. Est-ce qu’il y a une compétence particulière,
16 une aptitude à laquelle sont formés les officiers
17 d’artillerie ?
18 R. Oui.
19 Q. Avez-vous été formé de la sorte ?
20 R. Oui.
21 Q. Autre point pour reprendre le contenu de
22 votre résumé et de votre déclaration préalable puisque les
23 Juges ne disposent pas nécessairement de votre déclaration
24 préalable intégrale.
25 Parlons ici du pilonnage de Zenica. C’est ce qui
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1 vous a intéressé. Vous ne vous êtes pas rendu sur place
2 pour mener une enquête à Zenica ? Vous ne l’avez pas fait,
3 tout du moins, jusqu’au 16 avril 1997. Est-ce exact ?
4 R. Oui.
5 Q. Combien de temps a duré cette enquête ?
6 R. Toute une semaine en 1997, c’est-à-dire
7 depuis ici jusqu’à Zenica.
8 Me NICE (interprétation) : Il y a une cassette
9 vidéo qu’on va diffuser de Zenica à l’époque. Il s’agit de
10 la pièce… je cherche la cote, 2258. Je vais demander que
11 soit diffusé uniquement un extrait de cette cassette pour
12 voir ce qu’elle représente.
13 [Diffusion d’une cassette vidéo]
14 Me NICE (interprétation) :
15 Q. Si vous voulez apporter un commentaire à un
16 moment donné face à ce que vous voyez, faites-le. C’est un
17 enregistrement fait à l’époque du pilonnage de Zenica. Il
18 nous montre, bien sûr, des personnes qui ont péri dans
19 cette attaque mais outre cela, est-ce qu’on voit de temps à
20 autre des parties, des détails du point d’impact des obus ?
21 R. Oui.
22 Q. Ces détails assez horribles ne nous
23 intéressent pas particulièrement. Vous avez une idée de la
24 qualité de l’enregistrement, du type de détails que ceci
25 vous montre. Fort bien ! Je vais arrêter l’image car nous
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1 avons peu de temps.
2 Q. Est-ce que vous avez pu visionner
3 l’intégralité de la cassette ?
4 R. Oui.
5 Q. Même si vous n’avez pas vu cet enregistrement
6 à l’époque, avez-vous été en mesure de comparer ce que vous
7 montre cet enregistrement pris à l’époque du lieu d’impact
8 des obus ? Est-ce que ceci correspond avec votre enquête
9 de 1997 ?
10 R. Oui. J’ai pu faire une comparaison, et grâce
11 aux photographies prises à l’époque, j’ai pu comparer le
12 terrain tel que je l’ai constaté avec les documents de
13 l’époque.
14 Me NICE (interprétation) : Il s’agit des
15 photographies 2281… en fait, il y a trois photos reprises
16 sous la cote 2281.
17 Monsieur l’Huissier, veuillez prendre ceci. Pour
18 gagner du temps, veuillez utiliser mes photographies et
19 nous veillerons à ce que les cotes soient bien attribuées
20 par la suite. Merci.
21 Q. Monsieur le Témoin, veuillez examiner ces
22 trois photographies et nous dire ce qui est important à
23 signaler. Nous allons les placer sur le rétroprojecteur.
24 R. Là c’est le lien d’impact du sixième obus,
25 puis ici, vous voyez la formation du cratère sous
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1 l’abribus.
2 Q. Merci. Photographie suivante.
3 R. Le second obus qui est tombé à 12 h 10 à
4 Zenica.
5 Q. On voit assez mal sur l’écran mais des
6 traces, des marques qui partent d’une position centrale.
7 Est-ce que c’est important d’avoir ces traces si l’on veut
8 déterminer l’origine d’une pièce d’artillerie ?
9 R. Oui. Ce qu’on appelle ces traces, ces traces
10 nous permettent de déterminer l’origine du tir.
11 Q. Est-ce que cette photographie vous donne
12 l’occasion d’expliquer de façon générale ces deux
13 techniques pour les Juges ?
14 R. Ça ne se voit pas clairement sur la
15 photographie. Il n’est pas possible de faire une analyse
16 de cratères, mais vous voyez qu’il y a une structure qui
17 est tout à fait distincte et lorsqu’on la voit, si on a de
18 l’asphalte ou du béton, on peut prendre des angles selon
19 les traces enregistrées et on prend les traces les plus
20 grosses et puis en déterminant l’angle, on peut voir quelle
21 est la trajectoire.
22 Puisque les traces se présentent sous ces deux
23 directions, on sait que l’obus venait de cette troisième
24 direction, mais ceci, c’est la théorie générale. On ne
25 peut pas faire ça à partir d’une photographie mais bien du
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1 terrain.
2 Q. Est-ce qu’il y a une distribution circulaire
3 ou semi-circulaire de ces traces ?
4 R. Plus ou moins.
5 Q. Ça ressemble assez fort, si vous voulez, à un
6 compas, oui, à cet espèce d’instrument qu’on utilise pour
7 calculer les angles à l’école ?
8 R. Oui.
9 Q. La partie plate montre-t-elle l’origine de
10 ces obus ?
11 R. Non. Ce ne serait pas la partie plate mais
12 la partie ronde qui vous le montrerait.
13 Q. Autre photographie.
14 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : On vous
15 demande de ménager une petite pause entre les questions et
16 les réponses, Me Nice.
17 Me NICE (interprétation) : Je vous promets de le
18 faire.
19 R. Ici, une fois de plus, nous avons une
20 photographie du sixième obus qui est tombé à Zenica.
21 Q. Bien ! Pourriez-vous placer sur le
22 rétroprojecteur une carte que vous avez élaborée au moment
23 où vous vous êtes rendu sur place pour examiner les lieux ?
24 Il s’agit de la pièce 2260.3.
25 Me SAYERS (interprétation) : Monsieur le
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1 Président, je voudrais faire part de mon objection.
2 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Attendez.
3 Nous sommes en train de recevoir la version B/C/S plutôt
4 que l’anglais.
5 Je crois que tout est réglé.
6 Me SAYERS (interprétation) : Voici quelle est la
7 nature de mon objection. Je crois qu’il est un peu
8 incroyable qu’un jour avant la fin de la présentation des
9 moyens à charge, on reçoive une toute nouvelle pièce qui ne
10 nous a jamais été soumise et qui a déjà été préparée en
11 1997. C’est d’autant plus remarquable qu’il s’agit ici
12 d’un expert, d’un témoin expert qui n’a pas préparé de
13 rapport qui nous aurait été soumis, alors que cette pièce
14 va maintenant être versée au dossier par le biais de cet
15 expert sans qu’il y ait un rapport.
16 On ne nous a tout simplement pas remis cette pièce
17 qui arrive trop tardivement. L’ordonnance de la Chambre
18 exigeait que toutes les pièces nous soient fournies avant
19 le 28 janvier, c’est assez limpide et c’est inexcusable
20 qu’on nous donne cette pièce aussi tardivement.
21 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Me Nice.
22 Me NICE (interprétation) : De fait, la carte se
23 trouve dans le classeur de Zenica, de toute façon. On en
24 fait état dans la déclaration préalable du témoin et je
25 suis désolé que ceci n’ait pas été remis à la Défense. Je
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1 n’ai fait que l’apprendre aujourd’hui. La Défense aurait
2 pu demander cette pièce ou aurait pu la trouver dans le
3 classeur de Zenica.
4 En tout état de cause, il y avait la déclaration
5 dont la Défense disposait depuis des mois et celle-ci
6 précisait les sources de l’information répercutée sur cette
7 carte. Je sais que ce n’est pas parfait. J’aurais préféré
8 que la Défense en dispose auparavant, mais je pense que
9 ceci nous fera gagner du temps.
10 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Est-ce que
11 cette carte nous dit quelque chose de nouveau ?
12 Me NICE (interprétation) : Non. Elle nous dit ce
13 qui est repris dans la déclaration, pour autant que je
14 sache.
15 L’INTERPRÈTE : [Note de l’interprète : La pièce
16 en plastique dont nous parlions tout à l’heure est un
17 rapporteur.]
18 [La Chambre discute]
19 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Nous allons
20 autoriser le versement de cette pièce tout d’abord parce
21 que vous nous avez dit qu’elle faisait partie du classeur
22 Zenica et en tout état de cause cette carte ne fait que
23 répéter ce que dit la déposition du témoin. Elle le fait
24 sous forme de croquis. La Défense aura le loisir de
25 procéder au contre-interrogatoire.
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1 Me NICE (interprétation) :
2 Q. Monsieur Hamill, pourriez-vous nous expliquer
3 sans que nous passions par l’exercice des questions et des
4 réponses ce qu’il en est de ce plan et des marques
5 apportées à ce plan ? Prenons les cratères dans l’ordre
6 dans lequel ils se sont formés.
7 R. Les deux premiers cratères sont formés des
8 obus tombés à Dusdi (ph.). Nous avons un MPI, point moyen,
9 écart moyen d’espace. C’est entre deux obus. Deuxième
10 paire d’obus qui est tombée ici [indication du témoin]
11 ainsi que là [indication du témoin], aussi là [indication
12 du témoin], en très peu de temps, vers 12 h 24. Les deux
13 derniers obus sont tombés ici [indication du témoin] et là
14 [indication du témoin] vers 12 h 29 et ceci marquait la fin
15 du pilonnage ce jour-là.
16 Ce que je peux dire de ces obus c’est que
17 s’agissant de la première paire et de la troisième paire,
18 la distance qui les séparait était de 14 à 30 mètres. Il y
19 avait beaucoup plus de distance entre la troisième et la
20 quatrième paires qui se sont produites pratiquement en même
21 temps et ceci est expliqué dans le rapport.
22 Mon interprétation c’est qu’il y a eu une légère
23 erreur au moment de la troisième paire au niveau de la
24 portée ou de l’élévation parce que la trajectoire ou
25 l’angle cadre bien avec le premier tir et le cinquième.
Page 16196
1 Q. Pour éviter toute confusion due à un langage
2 technique, veuillez reprendre la direction, la trajectoire
3 de l’arrivée des obus.
4 Est-ce que vous aviez deux sources d’informations,
5 tout d’abord vos propres observations faites sur le terrain
6 à la suite de l’analyse des cratères, là où ils existaient
7 encore, et deux, les informations qui vous venaient des
8 observateurs de l’ECMM qui, pour certains, sont venus ici
9 et ont procédé à leurs propres calculs de trajectoires à
10 l’époque ?
11 R. Effectivement, au départ, j’avais un rapport
12 de l’ECMM qui faisait l’analyse des cratères. Lorsque j’ai
13 examiné les cratères sur le terrain, je n’avais aucune
14 raison de marquer quelque désaccord que ce soit avec cette
15 analyse, même si beaucoup de temps s’était écoulé.
16 Les cratères, dans la plupart des cas, étaient
17 encore suffisamment clairs et nous permettaient d’avoir une
18 idée de la direction générale. La direction n’était pas
19 spécifique, mais ceci nous donnait à quelques degrés près à
20 gauche ou à droite l’idée générale de l’origine et de la
21 direction du tir.
22 Q. Donc, si nous examinons les numéros 1 et 2 au
23 bas des trois paires, rappelez-nous la distance qui les
24 séparait.
25 R. Quatorze mètres environ.
Page 16197
1 Q. La flèche montre la direction qui, selon
2 vous, était celle des deux obus ?
3 R. C’est exact. Origine ouest.
4 Q. Nous remontons, les deux autres paires qui ne
5 sont pas allées si loin, la portée était inférieure,
6 semble-t-il. Vous avez là à peu près la même trajectoire ?
7 R. Exact, 4 800 millièmes.
8 Q. Quelle était la distance qui les séparait ?
9 R. Si je me souviens bien, 70 mètres, mais ce
10 n’est pas ce qui est important. Ce qui est important c’est
11 l’écart, la déviation puisque vous voyez qu’elles sont
12 perpendiculaires à la ligne de 400 millièmes. L’un est
13 quelque peu au nord à quelques mètres près et l’autre au
14 sud et ceci cadrait bien avec les trajectoires mais ne
15 correspondait pas aux portées.
16 Q. Dernière paire au sommet. À quelle proximité
17 ou distance ?
18 R. Trente mètres.
19 Q. Il nous faut maintenant parler de vos sources
20 d’informations qui vous relataient l’ordre dans lequel ces
21 obus étaient tombés. Est-ce que votre source provenait des
22 observateurs de l’ECMM ou d’une autre source ?
23 R. J’ai parlé à des témoins qui se trouvaient
24 sur le terrain.
25 Q. Avec une personne, deux ou combien ?
Page 16198
1 R. Plusieurs. Nous avons passé plusieurs
2 journées à Zenica. J’ai parlé avec un nombre assez
3 considérable de personnes qui avaient été présentes au
4 moment du pilonnage. Il y avait des personnes qui vivaient
5 à proximité du point de chute des obus et puis d’autres
6 témoins sont venus introduits par le MUP, mais j’avoue que
7 je n’avais pas de connaissances directes personnelles.
8 Tout ce que j’ai appris, je l’ai appris des témoins pour ce
9 qui est du temps.
10 Q. Est-ce qu’il y avait concordance ou
11 discordance de ce que vous avez entendu de ces témoins à
12 propos de l’ordre de chute des obus ?
13 R. Il y avait beaucoup de concordances et
14 l’aspect le plus le plus concordant c’est qu’ils ont tous
15 dit que les obus sont tombés en trois paires de deux.
16 Q. Est-ce qu’ils sont tombés directement dans le
17 sol ou est-ce qu’ils sont d’abord tombés quelque part
18 ailleurs ?
19 R. Quatre de ces obus sont tombés directement au
20 sol. L’un est tombé sur une maison, le toit d’une maison
21 ou un mur de maison et l’un d’eux est tombé sur un arbre
22 juste à l’extérieur de la station de radio.
23 Q. À supposer qu’ils soient bien tombés dans cet
24 ordre, en trois paires, qu’avez-vous conclu pour ce qui est
25 du nombre de pièces d’artillerie qui tiraient ces tirs ?
Page 16199
1 R. J’en ai conclu que deux pièces avaient été
2 utilisées. Étant donné les fragments qui m’ont été remis
3 et qui, apparemment, venaient de ces pilonnages, il
4 semblait très clair qu’il y avait une arme, un D-30J, qui
5 avait été utilisée. Il faut un certain temps pour charger
6 cette arme manuellement et il y a peu d’armes qui peuvent
7 tirer des tirs en une minute. Donc, s’il n’y avait que
8 cinq secondes séparant le tir des obus, il était logique de
9 penser que deux pièces d’artillerie étaient à l’œuvre.
10 Q. Y a-t-il une quelconque signification à
11 accorder au fait que trois paires d’obus sont tombées ?
12 Vous en avez vu, vous et les témoins, la preuve sur le
13 terrain, et comme on le revoit sur le terrain, quand on en
14 voit qui partent du sud au nord avec les modifications de
15 distance dont vous avez parlé.
16 R. Moi, je pense que c’est un travail de
17 professionnel qui a été fait là en matière d’artillerie.
18 Je pense qu’on a observé le point de chute des obus et on a
19 réglé les tirs en conséquence. Le réglage des tirs s’est
20 fait de façon ou d’une façon qui me semble être qu’il y
21 avait un observateur qui a dit : « Il faut ajouter 100
22 mètres ou 50 mètres », qui voyait où arrivaient les obus et
23 déterminait le réglage du tir qui venait d’une direction
24 méridionale en général.
25 Q. À votre avis, quelle était l’intention
Page 16200
1 poursuivie par ces tirs ?
2 R. Il est plus que probable que la cible visée,
3 c’était la station radio qui se trouvait sur la rive du
4 fleuve.
5 Q. Quelle est la raison qui vous pousse à tirer
6 cette conclusion ?
7 R. Eh bien, les tirs 5 et 6 avaient encadré la
8 zone et puis les feux ont cessé. En général, les tirs
9 d’artillerie cessent lorsqu’on a touché la cible et rien
10 dans cette zone que j’ai pu examiner dans cette région ne
11 me semblait être une cible logique, probable.
12 Q. Quand vous dites que cela encadrait la zone,
13 je vais vous poser deux questions et nous allons revenir au
14 type de pièces d’artillerie utilisées, mais étant donné que
15 vous avez une certaine idée des pièces utilisées, quel
16 serait le degré d’exactitude, de précision réalisée ?
17 Deuxième question corollaire : À quelle proximité
18 d’une cible doit tomber un obus pour que le tir soit
19 considéré comme un succès ?
20 R. Lorsqu’on a des obus de ce type, 122
21 millimètres à peu près, je pense que le rayon serait de 40
22 à 50 mètres et il y aurait un rayon tangentiel de 300
23 mètres. Donc, si l’obus tombe à une centaine de mètres de
24 la cible, celle-ci est neutralisée et on considère que si
25 c’est un tir de neutralisation, le succès est obtenu.
Page 16201
1 Quand on parle de neutralisation, c’est-à-dire
2 qu’on neutralise les activités de l’objet visé, mais ça ne
3 veut pas dire nécessairement que cet objet est détruit.
4 Q. Quel est le degré de précision de ce type de
5 pilonnage ?
6 R. La pièce D-30J ici avait une portée maximale
7 de 45 sur 10. Cela veut dire qu’environ 50 pour cent des
8 obus doivent tomber dans une structure elliptique à partir
9 de la même pièce tirée avec la même trajectoire et la même
10 élévation qui vont tomber dans un rayon ou dans une
11 circonférence de 45 mètres de long sur 10 mètres de large.
12 Q. Sur votre carte, vous avez tracé l’endroit où
13 pouvait éventuellement se trouver l’observateur. En
14 général, la pièce, si elle se trouve à plusieurs
15 kilomètres, vous avez besoin d’un observateur pour voir le
16 point de chute du premier obus ?
17 R. Il faut toujours un observateur pour voir le
18 point de chute. Bien sûr, il faut qu’il y ait réglage, à
19 moins, bien sûr, qu’il y ait déjà eu toucher d’une cible
20 dans ce même paramètre, dans la même région.
21 Q. Pourquoi choisir cette ligne comme étant
22 celle où pourrait se trouver un observateur éventuel ?
23 R. C’est tout à fait probable. Évidemment, ça
24 aurait pu se trouver dans le sens opposé, au nord plutôt
25 qu’au sud, mais si vous voyez les trois paires d’obus
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1 tomber, la première paire, la deuxième avec la correction
2 MPI, donnent toutes une structure d’ajout ou de perte.
3 Étant donné que la rive orientale se trouvait aux
4 mains de l’armée de Bosnie-Herzégovine, on peut voir au
5 début de la carte le relief où aurait pu se trouver un
6 observateur. Il y avait aussi quelques tours assez élevées
7 où aurait pu se trouver un observateur, lequel aurait
8 relayé l’information aux artificiers par téléphone, par
9 exemple, pour autant qu’ils fonctionnent.
10 Q. On trouve aussi sur cette carte
11 l’installation militaire la plus proche. C’est une flèche
12 qui indique la direction. Pourriez-vous nous en parler ?
13 R. C’est l’installation militaire la plus proche
14 qui se trouve à 310 mètres de l’obus le plus proche, le
15 numéro 3, mais après le tir numéro 3, il y a le tir numéro
16 5 et le tir numéro 6 qui étaient plus éloignés de
17 l’emplacement de cette installation militaire. J’en ai
18 donc conclu que cette installation n’était pas la cible
19 visée.
20 Q. En quoi consistait cette installation
21 militaire ?
22 R. Il faudra que je consulte mes notes. Le
23 quartier général de la 303e brigade mécanisée qui se
24 trouvait logée dans un bâtiment à proximité… 301e brigade
25 (précise l’interprète).
Page 16203
1 Q. Reprenons votre résumé. Je crois que vous
2 l’avez d’ailleurs vérifié. Nous allons demander
3 l’autorisation de la Chambre pour verser ce document au
4 dossier, mais auparavant, deux autres points. Si l’on veut
5 déterminer le type de pièces d’artillerie utilisées, est-ce
6 qu’on vous a fourni un récipient qui contenait ce qui
7 restait des pilonnages ?
8 R. Oui.
9 Q. Il y avait donc deux amorceurs ?
10 R. Oui, et plusieurs fragments de douilles.
11 Q. Que vous ont montré les mèches ou amorceurs ?
12 R. Étant donné ce qui était écrit dessus, j’en
13 ai conclu que c’était, en fait, un obus OF-462 qui avait
14 été décoché. Pourquoi est-ce que je vous dis cela ? C’est
15 parce que les amorceurs eux-mêmes étaient des amorceurs
16 RGM-2 qui sont installés, intégrés à ce type d’obus.
17 Q. Ce type d’obus était-il utilisé par l’une des
18 parties belligérantes en ex-Yougoslavie à l’époque, au
19 moment du pilonnage ?
20 R. C’était uniquement le canon D-30J qui est de
21 fabrication yougoslave qui était utilisé.
22 Q. À votre connaissance, est-ce que l’une des
23 parties belligérantes avait accès à ce type de pièces
24 d’artillerie à l’époque ?
25 R. À ma connaissance, oui.
Page 16204
1 Q. Cette arme, est-ce qu’elle a une portée
2 connue, définie ?
3 R. Oui. S’agissant de cet obus, si on utilise
4 cet obus, la portée maximale est de 15 280 mètres.
5 Q. Vous avez donc rassemblé ces éléments
6 d’informations. Fort de cela, est-ce que vous avez essayé
7 de déterminer l’origine éventuelle de ces tirs ?
8 R. Oui.
9 Q. À l’aide de la carte qui se trouve sur le
10 chevalet et avec le haut-parleur qui va pouvoir reprendre
11 votre voix, est-ce que vous pourriez nous donner votre
12 hypothèse ?
13 R. Étant donné que les obus venaient de l’ouest
14 de Zenica, ils sont venus directement de l’ouest sur
15 Zenica, donc je suis passé par l’ouest sur la route entre
16 Vitez et Travnik. J’ai examiné la région et j’ai trouvé un
17 relief à Puticevo, qui était un lieu, une plate-forme
18 idéale pour une pièce d’artillerie.
19 Q. Examinons la carte. Nous voyons la ligne de
20 front pour les troupes serbes. À l’ouest de cet endroit,
21 est-ce que la pièce d’artillerie concernée aurait pu être
22 tirée du territoire tenu par les Serbes ?
23 R. Pas du tout.
24 Q. Si la pièce s’était trouvée sur le relief de
25 Puticevo, est-ce qu’elle se serait trouvée pratiquement à
Page 16205
1 sa portée maximale ?
2 R. Pratiquement. Très proche de la portée
3 maximale.
4 Q. Pourquoi avez-vous préféré cette hypothèse,
5 ce relief à un autre emplacement qui se serait trouvé
6 davantage à proximité de Zenica ?
7 R. Enfin, la charge était maximale. Ça veut
8 dire que le niveau de bruit était proche de 180 décibels.
9 Donc, le bruit était vraiment assourdissant et il aurait
10 été entendu sur une région très élargie. Si la pièce
11 s’était trouvée beaucoup plus près de Zenica, ceci aurait
12 pu être entendu par les positions de l’Armija et nulle part
13 je n’ai vu de rapport précisant que des pièces avaient été
14 décochées ce jour-là. J’en ai donc logiquement conclu que
15 la pièce d’artillerie se trouvait à bonne distance des
16 positions de l’Armija.
17 Q. Rappelez aux Juges plus ou moins où se
18 trouvent les positions de l’Armija.
19 R. À Travnik même, à Zenica et un peu à l’ouest
20 de Zenica.
21 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Me Nice, nous
22 voulons en terminer de ce témoin. Il faut que vous
23 pressiez le pas.
24 Me NICE (interprétation) : J’en ai pratiquement
25 terminé. De toute façon, tout le reste se trouve dans le
Page 16206
1 sommaire, dont le commentaire à propos… et je demanderais
2 que cette pièce reçoive la cote 2816.
3 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Me Sayers.
4 Me SAYERS (interprétation) : Je vais faire
5 l’impossible pour en terminer aujourd’hui mais je ne peux
6 rien vous promettre. En tout cas, commençons.
7 CONTRE-INTERROGÉ PAR Me SAYERS
8 (interprétation) :
9 Q. Vous avez été observateur militaire des
10 Nations Unies à Sarajevo de mai 1993 à août 1993 ?
11 R. Exact.
12 Q. Donc, vous vous trouviez dans le pays au
13 moment du pilonnage ?
14 R. Ce n’est pas exact parce que le pilonnage a
15 eu lieu le 19 avril.
16 Q. Vous n’avez rien fait, vous n’avez pas mené
17 d’enquête à l’époque s’agissant de ce pilonnage ?
18 R. Exact.
19 Q. Pendant votre mission en qualité
20 d’observateur militaire des Nations Unies, vous n’avez
21 jamais été témoin d’attaque délibérée dirigée contre des
22 cibles civiles ?
23 R. J’ai été témoin d’attaques qui ont fait parmi
24 leurs victimes des civils.
25 Q. Page 2 de votre déclaration préalable faite
Page 16207
1 il y a cinq ans, vous dites : « Je n’ai jamais été témoin
2 d’une attaque délibérée dirigée contre des zones civiles où
3 je travaillais. »
4 R. C’est exact. Je parle du secteur. C’était
5 vrai pour le secteur où je travaillais à l’époque.
6 Q. Vous avez fourni deux déclarations préalables
7 distinctes aux enquêteurs du Procureur, une en 1995 et
8 l’autre en 1997 ?
9 R. Oui.
10 Q. S’agissant de la déclaration de 1995, aucune
11 question ne vous a été posée à propos de l’incident du
12 pilonnage de Zenica, n’est-ce pas ?
13 R. Je ne savais pas que cet incident s’était
14 produit à l’époque.
15 Q. Je crois que vous l’avez déjà dit, mais c’est
16 en 1997, quatre ans après l’événement, que vous vous êtes
17 intéressé à la question ?
18 R. Oui.
19 Q. C’était la première fois que vous vous êtes
20 rendu sur les lieux, quatre ans plus tard ?
21 R. Oui.
22 Q. On vous a demandé d’enquêter sur cet
23 incident. Je suppose que vous avez pris connaissance du
24 dossier qui se trouve dans le Bureau du Procureur à La
25 Haye, au Tribunal ?
Page 16208
1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que vous avez passé en revue le
3 témoignage du Major ou du Commandant Baggesen ?
4 R. Non.
5 Q. Et celui du Colonel Landry ?
6 R. Non.
7 Q. Est-ce que vous avez pris connaissance du
8 témoignage du Professeur Jankovic, un ingénieur en
9 balistique, qui a comparu dans l’affaire Blaskic ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que vous êtes ingénieur en balistique
12 ?
13 R. Non. Moi, je suis officier d’artillerie.
14 Q. Avez-vous étudié le témoignage du Juge
15 d’instruction qui a mené l’enquête sur cet incident à
16 Zenica ? Il s’agit de Mladen Veseljak.
17 R. Il se peut que je l’aie fait mais je ne m’en
18 souviens plus et si je l’ai fait, je l’ai fait à l’époque,
19 en 1997.
20 Q. Avez-vous pris connaissance du rapport
21 volumineux produit par Monsieur Veseljak à propos du
22 pilonnage de Zenica ?
23 R. Je ne peux pas répondre à cette question.
24 Me SAYERS (interprétation) : Monsieur le
25 Président, est-ce que je pourrais demander d’avoir le
Page 16209
1 livret, le petit jeu de pièces ? Je vais demander à ce que
2 ceci soit distribué, et à votre intention, nous aurons des
3 intercalaires et puis nous aurons une cote collective et
4 vous verrez de quoi je parle puisque vous trouverez des
5 extraits mis en exergue.
6 Q. Je me demande si vous pouvez… tout d’abord,
7 c’est-à-dire, on va attendre qu’une cote soit attribuée à
8 cette pièce à conviction.
9 LA GREFFIÈRE (interprétation) : Il s’agira de la
10 pièce D202/1.
11 Me SAYERS (interprétation) :
12 Q. Pourriez-vous examiner l’intercalaire 6 ? Il
13 s’agit d’une copie du rapport préparé par le Juge
14 d’instruction Mladen Veseljak le 19 avril 1993. Est-ce que
15 vous l’avez déjà vu ?
16 R. Vraiment, je ne peux pas le dire.
17 Q. Très bien ! Veuillez examiner maintenant la
18 page 2. Le Juge d’enquête dit que : « Beaucoup de
19 fragments d’obus grands et petits ont été trouvés sur les
20 lieux et sur la base de cela, les membres du peloton
21 criminologique ont conclu qu’il s’agissait des obus qui
22 avaient été tirés de la pièce d’artillerie de calibre de
23 150 millimètres. »
24 Est-ce que vous saviez que c’est la conclusion
25 qu’ils ont tirée concernant ce calibre de 155 millimètres ?
Page 16210
1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que vous avez parlé avec le Juge
3 Veseljak ?
4 R. Non, mais ceci n’est pas correct.
5 Q. Très bien. Est-ce que vous avez passé en
6 revue le témoignage de Monsieur Seslija dans l’affaire
7 Blaskic ?
8 R. Non.
9 Q. Est-ce qu’il est exact de dire que l’ECMM n’a
10 pas préparé de rapport concernant cet incident ?
11 R. C’est exact.
12 Q. Où avez-vous obtenu ces rapports ?
13 R. Au poste de police de Zenica. C’est un
14 représentant du MUP qui me l’a donné.
15 Q. [expurgée]
16 [expurgée] ?
17 R. Non.
18 Q. Très bien ! Est-ce que vous saviez que
19 Monsieur Mer Caljevic dans l’affaire Blaskic a dit que tous
20 les fragments d’obus avaient été remis au bataillon
21 canadien ?
22 R. Non.
23 Q. Est-ce que vous avez vu des registres
24 concernant la chaîne de préservation de pièces et
25 d’éléments de preuve confirmant que dans ce récipient, il y
Page 16211
1 avait effectivement les pièces d’obus, les fragments d’obus
2 et les deux amorceurs et que ceci était gardé dans le MUP à
3 l’époque, avant qu’ils ne vous soient remis ?
4 R. Non.
5 Q. Très bien ! Vous dites qu’il n’est pas
6 possible que ce soit les Serbes qui auraient tiré ces obus
7 ?
8 R. Je dis que c’est impossible à cause des
9 amorceurs qui ont détoné ces obus qui ont explosé à Zenica
10 ce jour-là.
11 Q. Nous parlerons des amorceurs tout à l’heure,
12 mais veuillez maintenant examiner l’intercalaire numéro 11.
13 Il s’agit là d’un rapport préparé par l’ECMM concernant
14 l’incident du pilonnage de Zenica et de Vitez le 9 mai
15 1993. Est-ce que vous avez déjà vu ce rapport ?
16 R. Non.
17 Q. Dans ce rapport, dans la conclusion, on peut
18 lire que : « Les obus de 152 millimètres ont été tirés
19 depuis Vlasic par l’artillerie des Serbes de Bosnie sur ces
20 deux lieux. »
21 R. C’est indiqué, mais c’est sans pertinence.
22 Q. Il n’y a pas de doute que Zenica se trouvait
23 à la portée de l’artillerie des Serbes de Bosnie, comme
24 vous pouvez voir ça sur la base de ce rapport ?
25 R. Ça, c’est absolument clair mais il faut
Page 16212
1 savoir…
2 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Permettez au
3 témoin de terminer.
4 R. Il faut savoir qu’à l’époque, ce jour-là
5 donc, les pièces d’artillerie qui ont été utilisées n’ont
6 rien à voir avec ceci. Il s’agit des pièces d’artillerie
7 de 122 millimètres et j’ai pu conclure ça sur la base des
8 amorceurs que j’ai reçus.
9 Me SAYERS (interprétation) :
10 Q. Très bien ! Donc, vous dites qu’on utilisait
11 les deux détonateurs du RGM, à savoir l’obus OF-462 et que
12 ça correspondait au calibre 122 ?
13 R. Oui. Le détonateur, l’amorceur correspond
14 effectivement à OF-462.
15 Q. Les amorceurs RGM utilisés dans les obus de
16 152 millimètres portent la désignation OF-540 ?
17 R. Je ne sais pas. Je n’en étais pas conscient
18 jusqu’à maintenant.
19 Q. Les amorceurs RGM-2 peuvent être utilisés
20 dans les obus de calibre 130 avec la désignation 482 ?
21 R. Je conclus cela sur la base de l’analyse des
22 armes employées par la JNA.
23 Q. Vous dites que vous avez lu la déposition du
24 Professeur Jankovic portant sur les calibres de 120
25 millimètres, 152 et 130 millimètres ?
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1 R. Peut-être c’était le cas, mais je n’ai pas vu
2 d’autres références aux amorceurs RGM-2.
3 Q. Vous dites cela…
4 R. Ce n’est pas ce que je dis. C’est qu’au vu
5 des informations dont je disposais, la seule référence
6 faite dans des manuels militaires de la JNA faisait
7 référence à des obus de 122 millimètres de calibre.
8 Q. Fort bien ! Parlons des rapports préparés
9 par le Juge d’instruction Veseljak. Il fait référence à la
10 découverte d’un amorceur sur les lieux. Voyez la page 2 de
11 l’intercalaire. C’est : « Sur l’appui d’un amorceur, nous
12 avons conclu que les obus étaient d’un calibre de 155
13 millimètres. »
14 Mais d’où venait l’autre amorceur ?
15 R. Pas la moindre idée.
16 Q. Vous dites dans votre déclaration à la page 2
17 que : « Le 19 avril a été, en fait, l’occasion du premier
18 pilonnage de la ville de Zenica. »
19 R. C’est ce que m’ont dit les gens se trouvant
20 sur les lieux.
21 Q. Saviez-vous que Zenica avait, en fait, été
22 pilonnée la veille, le 18 avril ?
23 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Me Sayers, le
24 témoin vient de vous dire que les gens lui ont dit que le
25 premier pilonnage avait eu lieu le 19. Donc manifestement,
Page 16214
1 il ne sait pas si ça a eu lieu le 18.
2 Me SAYERS (interprétation) :
3 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous examiner le
4 document de l’ECMM à l’intercalaire 4 qui parle de la
5 situation locale prévalant à Zenica et où il est dit que :
6 « La situation est calme puisque ici, nous
7 travaillons la nuit et il y a eu des tirs sporadiques
8 pendant la journée. »
9 Ceci porte la date du mois d’avril et plus
10 exactement du 18 avril 1993. Personne ne vous l’a dit ?
11 R. Non.
12 Q. Vous avez dit qu’avec une élévation de 800
13 millièmes ou 45 degrés, un canon D-30J présente 50 pour
14 cent de probabilités pour tomber dans une zone qui est une
15 zone elliptique de 45 mètres sur 10 ?
16 R. Exact.
17 Q. Cela veut dire qu’il y a 50 pour cent de
18 probabilités de ne pas tomber dans une telle ellipse ?
19 R. On peut faire une étude statistique mais
20 l’écart n’est pas très grand parce que la plupart, 95 pour
21 cent des pièces étaient tombées dans une zone de 90 mètres
22 sur 20.
23 Q. Vous êtes d’accord pour dire que la précision
24 est fonction de plusieurs variables ?
25 R. Oui.
Page 16215
1 Q. Nous allons examiner ces variables dans un
2 instant. Vous avez aussi dit que le canon D-30J a une
3 cadence de tir faible ?
4 R. Oui.
5 Q. Mais un D-30J peut tirer 30 tirs par minute,
6 n’est-ce pas ?
7 R. C’est possible, mais ceci se fait sous
8 contrainte extrême. En général, je dirais que ça donnerait
9 au maximum cinq tirs par minute.
10 Q. Donc, un tir toutes les 12 secondes ?
11 R. Oui.
12 Q. D’accord. Quelles étaient les informations
13 dont vous disposiez qui vous portaient à croire que le HVO
14 disposait d’armes de 122 millimètres de calibre dans
15 l’arsenal ?
16 R. Aucune.
17 Q. Examinons l’intercalaire numéro 1, un résumé
18 d’informations militaires en date du 15 novembre 1992,
19 numéro 16. On fait référence à un canon Nora, appelé Nora
20 par les locaux, et qui était de 203 millimètres et qui
21 appartenait au HVO. Saviez-vous que le HVO avait un canon
22 de 203 millimètres surnommé Nora ?
23 R. Non, mais je savais que l’armée yougoslave
24 était bien dotée en équipement d’artillerie avant la
25 guerre.
Page 16216
1 Q. Bien ! Pareillement, Monsieur, veuillez
2 examiner l’intercalaire 16. C’est un rapport et à la page
3 3, paragraphe 11A, l’on parle de deux Nora de 150
4 millimètres à la carrière de Mosunj. Ça doit être encore
5 corroboré, il est indiqué, mais est-ce que vous saviez
6 qu’il y avait deux pièces d’artillerie dans la possession
7 du HVO avec le calibre de 155 millimètres ?
8 R. Je sais que chaque belligérant disposait de
9 ce genre d’équipement, mais si vous examinez la dernière
10 partie du commentaire, on décrit Nora comme une pièce
11 d’artillerie de 203 millimètres, alors qu’ici, on parlait
12 de Nora avec le calibre de 155.
13 Q. L’armée de Bosnie-Herzégovine disposait des
14 pièces d’artillerie lourde ?
15 R. Oui.
16 Q. Si vous examinez l’intercalaire 2, vous
17 pouvez voir qu’ils avaient en leur possession les armes de
18 calibre de 152 millimètres ?
19 R. Absolument.
20 Q. Si vous examinez maintenant l’intercalaire
21 12, vous pouvez voir que l’armée de Bosnie-Herzégovine
22 disposait d’armes D30 de calibre 122 millimètres ?
23 R. Sans aucun doute.
24 Q. Effectivement, cet obusier de 122 millimètres
25 a été remarqué dans la région de Travnik en tirant contre
Page 16217
1 Vitez le 13 mai 1993, n’est-ce pas ?
2 R. Apparemment.
3 Q. Les Serbes de Bosnie cachaient toujours ce
4 qu’ils avaient comme pièces d’artillerie ?
5 R. Oui.
6 Q. Vous saviez que les pièces d’artillerie serbe
7 se trouvaient à Vlasic ?
8 R. Oui.
9 Q. Ceci était à une altitude de 1 933 mètres ?
10 R. Probablement.
11 Q. Sans aucun doute, l’armée des Serbes de
12 Bosnie avait des armes de 155 millimètres ?
13 R. Ceci est sans pertinence concernant ce
14 pilonnage puisqu’ils ne provenaient pas de Vlasic puisque
15 Vlasic est au nord-ouest et c’est venu de l’ouest.
16 Q. Répondez à ma question. Les Serbes de Bosnie
17 avaient des pièces d’artillerie de calibre de 155 ?
18 R. Oui.
19 Q. Et puis de 152, 130 et 122 millimètres ?
20 R. C’est exact.
21 Q. Veuillez maintenant examiner l’intercalaire
22 21, page 2. C’est un monsieur qui a déposé dans cette
23 affaire, qui appartenait au 3e corps d’armée. Je ne me
24 souviens pas de la question de savoir s’il a déposé à huis
25 clos ou pas, mais cette personne a dit que deux ou quatre
Page 16218
1 tirs ont été tirés et deux ou quatre obus sont tombés dans
2 le centre-ville de la ville de Zenica et que ces obus
3 avaient été tirés par l’artillerie des Serbes de Bosnie
4 depuis Vlasic.
5 R. Oui.
6 Q. Donc, il n’y a aucun doute que Zenica se
7 trouvait à portée des Serbes de Bosnie, de l’artillerie des
8 Serbes de Bosnie à Vlasic ?
9 R. Absolument.
10 Q. Quand est-ce que vous avez appris que le
11 pilonnage avait commencé ?
12 R. D’après mes informations, à 12 h 10 le 19
13 avril 1993.
14 Q. Très bien ! Veuillez maintenant examiner
15 l’intercalaire 5, s’il vous plaît. Il s’agit d’une partie
16 du journal de guerre du Commandant Baggesen. C’est la
17 pièce à conviction D75/1.
18 Est-ce que vous avez parlé avec lui ?
19 R. Non.
20 Q. S’agissant du 19 avril, vous pouvez voir que,
21 d’après ses notes établies au moment des faits, l’attaque a
22 commencé à 9 h 30.
23 R. Je vois.
24 Q. Est-ce que c’est la première fois que vous
25 recevez cette information ?
Page 16219
1 R. Oui.
2 Q. Le pilonnage, d’après son journal, s’est
3 poursuivi jusqu’à l’après-midi. Est-ce que vous voyez ça ?
4 R. Oui, je vois.
5 Q. Il est exact, n’est-ce pas, et vous pouvez
6 voir ça sur la base d’autres notes figurant dans son
7 journal, que Zenica était pilonnée plutôt de manière
8 régulière après le 19 avril 1993 ? Je vais citer quelques
9 exemples.
10 Le 21 avril, 130 personnes ont été blessées dans
11 le pilonnage. Est-ce que vous saviez qu’il y a eu des
12 pilonnages deux jours plus tard seulement ?
13 R. Non.
14 Q. Est-ce que vous savez qui a tiré ?
15 R. Non.
16 Q. Ensuite, le 22 avril, le 26 avril à 11 h 30
17 de la nuit. Je suppose qu’il serait assez difficile pour
18 un observateur de remarquer des tirs lancés à 11 h 30 du
19 soir ?
20 R. Je ne suis pas d’accord.
21 M. LE JUGE BENNOUNA (interprétation) : Veuillez
22 vous en tenir à ce qui a été dit dans le cadre de
23 l’interrogatoire principal parce que nous n’allons pas nous
24 pencher sur tous les incidents de pilonnage de la ville de
25 Zenica. Donc, il s’agit d’un expert. Vous lui posez
Page 16220
1 beaucoup de questions, de savoir s’il est au courant de
2 ceci ou cela, mais il ne sait pas, et de toute façon, ceci
3 ne fait pas partie de sa déposition.
4 Me SAYERS (interprétation) : Je comprends,
5 Monsieur le Juge, mais je pense qu’il est important quand
6 même de constater que Zenica était pilonnée de manière
7 régulière et cette personne qui a été citée à la barre
8 comme expert ne le sait même pas.
9 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je pense que
10 ceci n’est pas important. Il parle d’un seul pilonnage et
11 il dépose sur ce pilonnage et il serait utile que vous vous
12 penchiez uniquement sur cela. Je ne souhaite pas
13 influencer votre contre-interrogatoire, mais où voulez-vous
14 en venir ? Est-ce que vous pouvez le dire ?
15 Me SAYERS (interprétation) : Ce que je souhaite
16 établir c’est que tout simplement, personne ne pouvait
17 savoir d’où provenaient les obus qui ont été tirés le 19
18 avril.
19 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Posez-lui
20 quelques questions à ce sujet dans ce cas-là.
21 Me SAYERS (interprétation) : Très bien !
22 Q. En ce qui concerne l’analyse des cratères,
23 comme vous le dites dans votre déclaration et celle que
24 vous avez donnée il y a cinq ans, vous avez pu établir
25 seulement la direction générale des tirs, n’est-ce pas ?
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1 R. C’est exact.
2 Q. Afin d’effectuer une analyse de cratères,
3 vous avez besoin d’une boussole extrêmement précise, n’est-
4 ce pas ?
5 R. C’est exact.
6 Q. Vous devez savoir quelle est la déviation
7 magnétique de cette boussole ?
8 R. C’est exact.
9 Q. C’est certainement pertinent, lorsque vous
10 faites l’analyse de la boussole ou relative à la boussole,
11 vous devez savoir s’il y avait du métal magnétique à
12 proximité de cet appareil ?
13 R. C’est exact.
14 Q. Veuillez examiner une de ces photos, une des
15 photos contenues dans cette liasse de documents.
16 Me SAYERS (interprétation) : Il s’agit de la
17 pièce à conviction Z2281. Veuillez montrer cela, les
18 documents, et placer ça sur le rétroprojecteur.
19 Q. Ici, vous pouvez voir qu’autour de ce
20 cratère, il y a beaucoup de métal ?
21 R. Oui. Il yen a effectivement beaucoup, mais
22 si vous êtes suffisamment loin de là, il n’y aura pas
23 d’influence sur votre boussole.
24 Q. Est-ce que vous savez si les personnes qui
25 ont mesuré l’angle d’impact ont été suffisamment loin de
Page 16223
1 cet endroit avec leurs boussoles au moment où ils ont
2 effectué leur analyse le 19 avril ?
3 R. Je ne sais pas.
4 Q. Vous savez que la déviation magnétique de la
5 boussole employée par le Commandant Baggesen, qu’il yen
6 avait le 19 avril ?
7 R. Je sais quelle était la déviation magnétique
8 de ma boussole.
9 Q. Comment est-ce que vous avez pu le faire ?
10 R. D’après les tests, ma boussole était précise.
11 Donc, tout ce que j’avais à faire c’est de l’appliquer à
12 Zenica, au pilonnage de Zenica.
13 Q. Lorsque vous vous êtes rendu à Zenica pour la
14 première fois en 1997, est-ce qu’il est exact de dire qu’il
15 n’y avait pas suffisamment de traces vous permettant de
16 mener une analyse de cratères précise, n’est-ce pas ?
17 R. Il y avait un certain degré de précision, et
18 d’après mon analyse, les éléments que j’ai trouvés
19 corroboraient l’analyse proposée par le Commandant
20 Baggesen. Même si nous admettons la possibilité d’une
21 certaine déviation, nous ne pouvons pas parler de grandes
22 erreurs. Il est clair que les obus ont été tirés de
23 l’ouest.
24 Q. Très bien ! Examinons maintenant certains
25 autres facteurs qui influencent la précision de l’analyse.
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1 La première variable, c’est la pièce elle-même, le
2 nombre de tirs qui sont décochés à partir des tubes et plus
3 il y a de pièces ou d’obus qui passent par les tubes, moins
4 la précision est grande ?
5 R. C’est exact.
6 Q. Vous ne connaissez pas le degré de précision
7 de cette pièce d’artillerie, n’est-ce pas ?
8 R. Non.
9 Q. L’autre variable qui entre en compte, c’est
10 un fait, c’est la qualité de l’explosif qui est utilisé
11 comme combustible parce que même sans voir les
12 caractéristiques de brûlage, on peut dire que ceci a un
13 effet sur l’efficacité du tir ?
14 R. Oui.
15 Q. Vous ne savez pas quel est le type de
16 combustible qui a été utilisé ou d’élément moteur pour ces
17 obus ?
18 R. Non.
19 Q. L’autre jeu de variables, ce sont les
20 conditions météorologiques, pour ainsi dire. Tout
21 artificier de profession, avant de lancer des tirs sur une
22 cible précise, doit connaître la température de l’air, par
23 exemple ?
24 R. C’est très utile effectivement.
25 Q. Parce que plus l’air est chaud, moins il y a
Page 16225
1 de densité et par conséquent plus grande est la portée ?
2 R. De façon générale, c’est exact, et plus l’air
3 est dense, plus dure sera la chute.
4 Q. Connaissez-vous la température qui prévalait
5 ce jour-là vers midi à Zenica ?
6 R. Non.
7 Q. Autre variable, c’est la pression
8 barométrique. Il faut la connaître parce que ceci peut
9 avoir une incidence sur la densité de l’air, celle-ci
10 influençant la chute des obus également ?
11 R. Oui.
12 Q. Connaissiez-vous la pression barométrique
13 vers midi le 19 ?
14 R. Apparemment, c’était une température
15 standard, une pression standard.
16 Q. Qui vous l’a dit ?
17 R. Les personnes qui étaient là la journée.
18 Q. Pourriez-vous préciser l’identité d’une de
19 ces personnes ?
20 R. Pas maintenant.
21 Q. Je comprends parfaitement que des
22 observateurs du moment soient en mesure de vous dire quelle
23 température il faisait ce jour-là, mais comment auraient-
24 ils pu vous dire quelle était la pression barométrique, la
25 pression de l’air ce jour-là ?
Page 16226
1 R. Vous savez, certaines personnes sont
2 sensibles à la pression.
3 Q. L’autre élément, c’est la direction des vents
4 suivant les sphères, donc savoir par quelles sphères ou par
5 quelles couches d’air l’obus va passer. Les vents sont
6 donc importants ?
7 R. Oui.
8 Q. Plus les vents soufflent fort, plus l’obus va
9 aller loin ou plus haut ?
10 R. En général, c’est vrai.
11 Q. Quel est l’apogée d’une trajectoire pour un
12 D-30J 222 ?
13 R. Je n’ai pas de table balistique. Je ne
14 pourrais pas vous dire.
15 Q. Fort bien ! Je vous soumets cette idée.
16 C’est que la hauteur maximale d’un 122 millimètres est un
17 angle de 45 degrés et ça ferait environ 6 000 mètres ou 19
18 à 20 000 pieds. Quels étaient les vents ce jour-là, le 19
19 avril ?
20 R. Je ne sais pas.
21 Q. Serait-il exact de dire que vous n’avez
22 aucune information selon laquelle le HVO aurait disposé
23 d’installations météorologiques, quelles qu’elles soient ?
24 R. C’est exact.
25 Q. Autre facteur qu’il faut prendre en compte,
Page 16227
1 ce sont les forces de rotation de la terre ?
2 R. Exact, pour les portées maximales.
3 Q. Selon vous, ces tirs étaient tirés à portée
4 maximale ?
5 R. C’est plus que probable.
6 Q. Il y a d’autres variables dont la portée
7 effective parce que plus la portée est grande, moins l’arme
8 est précise ?
9 R. Exact.
10 Q. À l’inverse, plus vous êtes proche de votre
11 cible, plus la chute de votre obus peut être précise ?
12 R. Ce n’est pas toujours le cas. Ça dépend de
13 la question de savoir si on a une charge fixe ou plusieurs
14 charges. Si vous avez cinq charges pour votre arme,
15 effectivement, si vous avez une portée maximale pour ces
16 charges, la précision sera plus grande.
17 Q. Connaissez-vous la nature de ces charges pour
18 l’une quelconque de ces armes le 19 avril 1993 ?
19 R. Si c’était tiré depuis 15 000 mètres, c’était
20 à charge maximum.
21 Q. Autre variable, c’est la précision des cartes
22 dont dispose le commandant d’artillerie ?
23 R. À strictement parler, oui, mais c’est la
24 raison pour laquelle ici, ils ont réglé leurs tirs afin de
25 tenir compte des pressions barométriques et autres
Page 16228
1 variables.
2 Q. Autre variable, ce sont les données de tirs
3 de feu qui sont gardées au poste de commandement ?
4 R. Oui.
5 Q. En avez-vous connaissance ? Étaient-elles
6 précises ou pas pour cette arme-ci ce jour-là ?
7 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Demandez-vous
8 avec sérieux au témoin s’il savait ce qui se passait au
9 poste de commandement en 1993 ?
10 Me SAYERS (interprétation) : Non. C’est une
11 question plus générale.
12 Q. Savez-vous si le HVO disposait de façon
13 générale de tableaux de tirs d’artillerie précis ?
14 R. De façon générale, oui.
15 Q. Comment l’avez-vous appris ?
16 R. J’ai passé beaucoup de temps dans cette
17 région à la mission et j’ai parlé avec beaucoup de
18 personnes. J’ai parlé avec la HV, avec le HVO, avec
19 l’Armija, avec des gens de la VRS et il était manifeste que
20 s’ils avaient des armes, ils avaient aussi les régimes de
21 tirs.
22 Q. Autre variable, c’est le niveau de formation
23 de l’artificier, de la personne qui sert, qui dessert la
24 machine, l’obus ?
25 R. Oui.
Page 16229
1 Q. Savez-vous si les artificiers du HVO étaient
2 bien formés ? Que savez-vous de leur formation ?
3 R. Eh bien, de la façon dont ils tiraient, ils
4 étaient bien formés.
5 Q. Il est clair que quiconque utilisait cette
6 arme savait s’en servir ?
7 R. Non. Je dirais qu’il était clair que le HVO
8 savait s’en servir.
9 Q. Une façon de déterminer la portée est
10 d’utiliser des radars de localisation ?
11 R. Oui.
12 Q. Voyez l’intercalaire numéro 9. Vous voyez
13 que l’ECMM parle d’un autre incident de pilonnage à Zenica
14 ou plutôt à Vitez le 27 avril 1993, où ils discutent de
15 l’origine du pilonnage et l’observation que : « On
16 pourrait trouver une solution définitive si on pouvait
17 disposer d’un appareil permettant de localiser les
18 batteries de tirs. »
19 R. Oui.
20 Q. Intercalaire suivant, page 2, là on parle du
21 problème qui consiste à vérifier les pièces d’artillerie et
22 les cibles.
23 « Il faut éviter tout quant aux origines. La
24 seule façon de préciser tout cela, c’est d’avoir un radar
25 de localisation. »
Page 16230
1 Êtes-vous d’accord ?
2 R. Dans une certaine mesure.
3 Q. Ceci aurait permis d’éliminer tout doute ?
4 R. Effectivement, si ça avait été disponible à
5 l’époque.
6 Q. Est-ce que vous avez procédé à l’inspection
7 des fragments rassemblés par le commandant Baggesen ou
8 Laustsen qui ont été remis au bataillon canadien ?
9 R. Non.
10 Q. Les fragments que vous avez inspectés en
11 1997, quatre ans après les incidents, savez-vous si ces
12 fragments avaient été rassemblés soit par Monsieur Laustsen
13 ou par le Juge d’instruction Veseljak ?
14 R. J’ai déjà dit que je me suis basé sur les
15 informations qui m’ont été fournies à l’époque et je ne
16 peux pas vous parler de la chaîne de conservation des
17 pièces. Je ne peux pas vous dire d’où viennent ces
18 amorceurs, ni ces fragments. Je ne peux vous parler que de
19 ce qu’ils ont signifié pour moi.
20 Q. Pour être tout à fait honnête envers vous,
21 vous avez dit à la page 4 de votre déclaration de 1997 que
22 vous aviez examiné deux amorceurs RGM-2 et que,
23 apparemment, ces amorceurs venaient d’obus tirés sur Zenica
24 le 19 avril, mais vous n’en êtes pas sûr, n’est-ce pas ?
25 R. Bien sûr que non.
Page 16231
1 Q. Serait-il exact de dire que vous
2 personnellement, vous ne savez pas et que vous n’avez pas
3 procédé à des calculs de l’angle de descente des obus
4 tombés sur Zenica le 19 avril ?
5 R. Ce n’est pas possible.
6 Q. Ce n’est pas possible ?
7 R. Non, ce n’est pas possible de déterminer cet
8 angle de descente.
9 Q. Est-ce que vous avez déjà eu l’occasion
10 d’obtenir des données sur les modes d’analyse de critères,
11 des traités, est-ce que vous avez examiné des traités ?
12 R. Oui.
13 Q. Pourriez-vous nous parler d’un traité qui
14 vous permet de procéder à ce type d’analyse ?
15 R. Oui.
16 Q. Eh bien, donnez-nous un titre.
17 R. Excusez-moi, je ne vous suis pas.
18 Q. Est-ce que vous pourriez, à l’intention des
19 Juges et à notre intention, nous citer le titre d’un traité
20 qui parle de la bonne analyse ?
21 R. Je peux vous donner le nom mais moi, j’en ai
22 utilisé deux, l’un produit par une école d’artillerie et
23 l’autre par l’école royale d’artillerie britannique.
24 Q. Bien. Vous prenez vos conclusions à propos
25 des sources des tirs d’artillerie et je pense que vous avez
Page 16232
1 dit que ceci venait de la partie orientale, du bout
2 oriental du relief de Puticevo ?
3 R. À partir des informations dont je disposais,
4 je me suis dit que c’était le lieu le plus probable où l’on
5 pouvait disposer ce type de pièces d’artillerie pour tirer
6 sur Zenica à ce moment-là avec cet ordre de trajectoire.
7 Q. Est-ce que vous savez si ce jour-là le HVO
8 disposait de ces pièces d’artillerie ?
9 R. Non, je ne sais pas.
10 Q. Et personne ne vous a fait valoir que de
11 telles pièces se trouvaient à cet endroit ce jour-là ?
12 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Mais vous
13 savez, cet homme est un expert. Il vient vous parler de
14 l’analyse qu’il a réalisée. Il ne vous fournit pas d’ouï-
15 dire, rien de ce genre.
16 Le témoin vous a dit comment il est parvenu à ses
17 conclusions. Vous allez peut-être vouloir contester ses
18 conclusions mais il est absolument inutile de poser toute
19 une série de questions hypothétiques de choses dont le
20 témoin peut ou ne peut pas être au courant. Concentrez-
21 vous sur l’analyse.
22 Me SAYERS (interprétation) :
23 Q. Revenons à l’une des questions. Vous avez
24 éliminé comme possibilité le lieu de la carrière Mosunj
25 comme étant un lieu possible d’où étaient partis les tirs ?
Page 16233
1 R. Oui.
2 Q. Vous l’avez fait parce que ceci aurait
3 nécessité depuis la carrière jusqu’à la cible, jusqu’au
4 point de chute dans le centre de Zenica, un angle de 4 500
5 millième ou un angle de 253 degrés : Est-ce exact ?
6 R. Oui.
7 Q. Vous en avez conclu qu’une différence de 17
8 degrés serait une valeur trop importante, étant donné les
9 conclusions tirées par l’ECMM et par vous-même après
10 l’enquête sur l’incident du 19 avril ?
11 R. Oui.
12 Q. Donc, vous avez exclu ce lieu de la carrière
13 comme étant lieu possible ?
14 R. Oui.
15 Q. À la page 5 de votre déclaration faite il y a
16 trois ans, vous dites qu’il est possible que ces tirs
17 soient partis d’un endroit plus proche de Zenica, de
18 Puticevo ou de la carrière Mali Mosunj, étant donné que la
19 ligne de front n’était pas bien délimitée à l’époque ?
20 R. Oui.
21 Q. Vous campez sur cette position ?
22 R. Oui.
23 Q. Je vous prie de vous reporter au dernier
24 intercalaire de cet ensemble de documents. Il s’agit des
25 statistiques du Département de la Défense des États-Unis du
Page 16234
1 mois de décembre 1995 sur la Bosnie-Herzégovine, Manuel sur
2 la Bosnie-Herzégovine.
3 Alors concernant l’arme D-30J, la portée maximale
4 qui est donnée ici est de 17 000 à 30 000 mètres. Vous
5 étiez au courant de cela avant la journée d’aujourd’hui ?
6 R. Oui.
7 Q. Donc, la portée conventionnelle est de 15 000
8 à 30 000 mètres ?
9 R. J’utilisais un type différent de projectile.
10 Q. Quel type de projectile ?
11 R. À ma connaissance, c’était un M-35 et ce
12 n’était pas un OF-482. J’ai lu certains extraits du manuel
13 préparé par l’ex-armée yougoslave et les amorceurs utilisés
14 étaient différents, différents de ceux appliqués au RGM-2
15 pour l’utilisation de ce projectile-là précis.
16 Q. Fort bien ! Examinez la dernière page. On
17 vous parle de l’obusier de 152 millimètres, le M-84, et la
18 portée conventionnelle est 17 200 mètres et la portée
19 élargie 24 400 mètres ?
20 R. Oui.
21 Q. Et on utilise un projectile OM-45 ?
22 R. Je ne sais pas.
23 Q. Et vous ne savez pas que ce OF-45 est détonné
24 par un amorceur RGM-2 ?
25 R. Non.
Page 16235
1 Q. À la page précédente, on a une arme de 130
2 millimètres, la M-46, où la portée conventionnelle est 27
3 490 mètres. Avez-vous pu déterminer à partir des fragments
4 qui vous ont été remis qu’il s’agissait bien d’un
5 projectile de 122 millimètres ?
6 R. Non.
7 Q. Vous a-t-on transmis un gros fragment intact
8 ou est-ce qu’il s’agissait de plusieurs petits fragments ?
9 R. C’était des fragments très petits.
10 Q. Et saviez-vous que le Juge Veseljak avait
11 rassemblé ou avait trouvé un fragment assez considérable
12 intact ?
13 M. LE JUGE BENNOUNA : Avec beaucoup de
14 courtoisie, je crois qu’il faut arrêter ce genre d’exercice
15 parce que ce n’est pas la première fois que vous revenez à
16 ce que le Juge Viseljak a fait. Le témoin vous a déjà dit
17 qu’il n’était pas au courant de l’enquête menée par le Juge
18 en question et qu’il n’avait pas suivi cela. Vous êtes en
19 train de tourner autour d’une expertise.
20 Ou bien vous la contester directement et dites-
21 nous ce que vous contestez parce que nous ne comprenons pas
22 ce que vous voulez faire ou bien vous n’êtes pas vous-même
23 un expert et vous pouvez à un moment donné appeler un
24 expert qui puisse contester cette expertise.
25 Mais vous ne pouvez pas… nous avons un témoignage
Page 16236
1 qui est très limité, qui est au sujet d’une expertise sur
2 le bombardement de Zenica à un moment déterminé, avec un
3 certain nombre de conclusions qui sont données par le
4 témoin. Il faut vous en tenir à cela. Vous avez déjà fait
5 le tour de ce que le témoin savait ou ne savait pas. Nous
6 ne pouvons pas continuer comme cela.
7 Dites-nous exactement ce que vous contestez dans
8 cette expertise directement. Vous tournez autour de
9 l’expertise mais vous n’êtes pas dans cette expertise
10 directement. Alors, ou bien vous nous dites ce que vous
11 voulez exactement ou bien vous appelez vous-même un expert
12 mais on ne peut pas continuer comme cela. Ça fait… [hors
13 microphone]
14 Me SAYERS (interprétation) : Merci, Monsieur le
15 Juge, mais la seule raison pour laquelle je posais la
16 question est que j’essayais d’établir que tous les éclats
17 d’obus qui ont été rassemblés n’ont pas été remis, tous les
18 éclats d’obus du 19 avril.
19 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je pense que
20 nous avons fait le tour de la question des éclats.
21 Me SAYERS (interprétation) : Alors, je vais poser
22 une question, Monsieur Hamill.
23 Q. Si un obus de 152 utilise le RGM-2 et si nous
24 avons 130 millimètres d’autre part pour le RGM-2 et si vous
25 n’avez que les… si vous ne disposez que des amorceurs, en
Page 16237
1 fait vous ne pouvez pas établir de quel obus il
2 s’agissait ?
3 R. S’il est vrai que d’autres armes utilisaient
4 ce type amorceur, contrairement à ce que j’avais appris à
5 l’époque, alors c’est possible. C’est vrai. Mais je dois
6 dire que mon rapport ne se basait que sur des faits que
7 j’avais appris, dont j’avais eu connaissance, et je les ai
8 recueillis auprès des sources dans l’armée disons, de
9 l’armée de Bosnie-Herzégovine. J’avais obtenu la portée,
10 donc la portée maximale des armes de la JNA. C’est
11 uniquement pour la D-30J que j’avais obtenu des
12 informations précises. Mais s’agissant des références pour
13 cet amorceur précis, je n’ai trouvé de référence nulle
14 part.
15 Q. Très simplement, si ces armes, les trois
16 pièces, les trois armes de calibres différents, ont utilisé
17 ces amorceurs-là, RGM-2, vous ne pouvez pas, vous n’êtes
18 pas en mesure de dire laquelle des armes a tiré sur Zenica
19 le jour en question, n’est-ce pas, le 19 avril ?
20 R. Oui, puisque c’était il y a longtemps.
21 Me SAYERS (interprétation) : C’est très bien.
22 Merci.
23 Me NICE (interprétation) : Puis-je poser quelques
24 questions ?
25 RÉINTERROGÉ PAR Me NICE (interprétation) :
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1 Q. Au moment où vous avez vous-même mené
2 l’enquête, on doit dire que d’une certaine manière, on ne
3 pouvait plus identifier exactement les traces sur les
4 lieux ?
5 R. Oui. En fait, certains cratères
6 effectivement plus que d’autres, mais il y en avait qui
7 étaient encore très, très précis sur les lieux. Donc, le
8 numéro 1 par exemple où le premier obus est tombé, sur la
9 base des dépositions de d’autres personnes, était encore
10 très clair.
11 Q. Donc d’après ce que vous avez vu à l’époque,
12 il y avait quelle déviation ?
13 R. [Non interprété]
14 Q. Je vais vous interrompre. Au moment où les
15 cratères n’étaient plus clairement tracés, est-ce que nous
16 devons penser que la déviation ou la marge d’erreur était
17 plus grande, plus grande au moment où vous avez mené
18 l’enquête ou par rapport au moment où l’ECMM avait mené
19 l’enquête ?
20 R. Cela dépend de la manière dont ont été
21 effacées les traces. Pour un obus en particulier, il n’y
22 avait effectivement pas de… enfin, les traces n’avaient pas
23 été effacées, on voyait très bien, et ceux par rapport aux
24 photos qui auraient été prises le jour de l’impact.
25 Q. Compte tenu des photos et les estimations de
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1 l’ECMM ainsi que votre inspection, vous pensez que… quel
2 était le degré par rapport à l’ouest ?
3 R. C’est venu en provenance de l’ouest.
4 Q. Donc, si nous examinons votre plan, puisqu’on
5 vous a posé des questions au sujet de la carrière de Mosunj
6 que nous voyons sur le plan, ce n’est pas un endroit d’où
7 aurait pu provenir les obus ?
8 R. Oui. Je pense que non, mais le HVO avait des
9 positions à cet endroit-là.
10 Q. Et Vlasic ? On vous a posé des questions au
11 sujet de Vlasic. Vous ne l’avez pas montré sur la carte ?
12 R. Alors, Vlasic se trouve au nord de Travnik.
13 Q. Est-ce qu’il est possible qu’on ait tiré
14 depuis cette direction-là ?
15 R. Vlasic se trouve au nord de Travnik et
16 généralement donc, c’est au nord-ouest. C’est à 45 degrés
17 ou 800 millième. Donc, nous devons tout à fait exclure la
18 possibilité qu’il y ait eu des tirs, qu’il y ait eu des
19 tirs en provenance de 1 200.
20 Q. Merci. Alors, quelques questions de plus.
21 Alors, les éclats : Vous n’avez pas été en mesure
22 de dire quelle était la taille de l’obus initial ?
23 R. C’était simplement des fragments d’obus.
24 Q. Alors, ces manuels au sujet des amorceurs que
25 vous avez consultés et qui venaient de la JNA, alors ils
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1 étaient précis, ils étaient complets ?
2 R. Extrêmement exhaustifs, extrêmement complets.
3 Il y était question de la pression barométrique, de la
4 vitesse, de la force de l’air, de la direction de l’air, de
5 la température, et des variations étaient données pour
6 chacun de ces paramètres au sujet des portées, généralement
7 en terme de quelques centaines de mètres.
8 Q. Et ces manuels traitaient de différents
9 obus ?
10 R. Oui. Quand j’ai étudié les manuels sur les
11 différentes pièces, sur les différentes armes, il y avait
12 des types d’obus ainsi que des amorceurs, les portées, et
13 les tableaux qu’il fallait utiliser.
14 Q. Vous ne voyez pas la possibilité que ces
15 amorceurs pouvaient être utilisés pour d’autres armes ?
16 R. J’ai vraiment examiné cela de très près afin
17 de voir quels obus pouvaient utiliser cet amorceur et je
18 dois dire que je ne l’ai pas trouvé. Donc, cela ne veut
19 pas dire que ces obus n’existaient pas mais je n’en ai pas
20 trouvé trace dans les manuels de la JNA.
21 Q. Quand on vous a posé des questions sur les
22 facteurs influençant le tir, il y avait d’une part
23 l’absence d’information sur les conditions météo, mais
24 maintenant, vous évoquez l’utilisation d’un observateur et
25 la possibilité d’avoir à tirer des tirs d’exercice, de
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1 test, de réglage. Alors, est-ce que cela veut dire que
2 l’absence d’information sur les conditions météo n’est plus
3 aussi indispensable ?
4 R. C’est important.
5 Q. Alors, que sont ces tirs de réglage ?
6 R. Généralement, l’information est donnée à
7 l’observateur sur l’endroit où se trouve la cible et alors,
8 on tire d’abord un tir de réglage, on recueille les
9 informations sur l’impact, et après, on donne la
10 correction, à gauche, à droite, au-delà ou en-deça.
11 Alors, le deuxième tir est tiré par la suite et de
12 nouveau, cela est vérifié par l’observateur pour voir
13 quelle est l’orientation par rapport à la cible, et donc
14 vous avez là après les tirs qui sont plus précis, qui
15 touchent la cible, et d’après les informations que j’ai
16 recueillies pendant mon enquête au sujet de ce pilonnage-
17 là, ce qui est un exemple classique de l’ajustement qu’on
18 opère par ajouter 100 ou 50, ou enlever ou ajouter cette
19 distance-là.
20 Q. Alors, le troisième tir, si cela ne
21 [inaudible] pas la cible, que fait-on ?
22 R. Eh bien, on continue. On tire à nouveau.
23 Q. Au moment donc du pilonnage… au sujet du
24 moment de pilonnage, vous nous avez dit comment l’ordre de
25 pilonnage a toujours été en concordance. Est-ce qu’il y a
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1 des personnes qui vous ont dit qu’il y a eu un premier obus
2 et puis qu’ils sont partis après qu’ils ont vu qu’il y a eu
3 un deuxième ?
4 R. Eh bien, ça dépend de ce que… ça a varié.
5 Mais en fait, ce qui est toujours revenu c’est que très peu
6 de temps s’est passé entre les différentes paires d’obus
7 tirés. Un témoin dit : « Peut-être deux secondes. » Un
8 autre : « Peut-être quatre ou cinq secondes. » Mais
9 c’était une période très brève : sept, huit secondes.
10 Q. Quand vous avez eu l’information à 12 h 10,
11 je pense… à 12 h 29 ?
12 R. Oui, c’est exact.
13 Q. On vous a demandé si vous avez lu le rapport
14 du Professeur Jankovic. Est-ce qu’il y a quelque chose que
15 vous souhaitez ajouter à ce sujet ou avez-vous tout répondu
16 au moment où vous avez répondu pendant le contre-
17 interrogatoire ?
18 R. Je pense que j’ai tout dit, mais de manière
19 générale, je dois dire que ce n’était pas pertinent au
20 sujet quant à notre affaire.
21 Q. Pour quelle raison ?
22 R. Parce que cela ne concernait pas ce type
23 d’obus.
24 Q. À l’époque vous avez également dû examiner un
25 autre pilonnage ou avez-vous eu l’occasion…
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1 Me SAYERS (interprétation) : Cela n’a pas été
2 contesté et cela n’a pas non plus fait l’objet du contre-
3 interrogatoire.
4 Me NICE (interprétation) :
5 Q. Mais vous avez été appelé à étudier le
6 pilonnage de Markale à Sarajevo ?
7 R. Oui. Oui.
8 Me NICE (interprétation) : Je n’ai pas d’autres
9 questions.
10 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Ainsi se
11 termine votre déposition, Monsieur Hamill. Je vous
12 remercie d’être venu au Tribunal pour déposer. Vous êtes
13 libre de partir. Merci.
14 [Le témoin se retire]
15 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Me Nice.
16 Me NICE (interprétation) : Deux témoins assez
17 brefs, je pense, et puis un troisième témoin. Nous en
18 avons déjà parlé. Nous avons compris finalement que nous
19 n’allions pas pouvoir l’obtenir. Donc, nous avons trois
20 témoins pour demain.
21 Je pense que vous avez reçu à présent les
22 arguments de la Défense au sujet des déclarations orales et
23 des déclarations sous serment. Ceci a été déposé et vous
24 avez eu la réponse, je pense.
25 Nous aimerions terminer demain. J’ai compris que
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1 c’est ce que souhaitait la Chambre.
2 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Nous devons
3 recevoir les arguments au sujet de la vidéo, les arguments
4 clairs et précis.
5 Me NICE (interprétation) : Oui. Nous avons
6 rédigé un autre texte qui est un peu plus complet, je
7 pense, et je pense que cela répond aux demandes de la
8 Défense.
9 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Est-ce qu’ils
10 vont le recevoir ?
11 Me NICE (interprétation) : Oui, je l’espère.
12 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Puisque nous
13 allons devoir répondre à ces questions et donc, nous devons
14 obtenir ce programme aujourd’hui, enfin ce soir. Je ne
15 sais pas si le greffe peut nous aider.
16 Me NICE (interprétation) : Si nous pouvons faire
17 cela d’une manière informelle ?
18 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui, vous
19 pouvez le faire.
20 Me NICE (interprétation) : Alors, nous allons
21 également aborder la Défense.
22 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui, si la
23 Défense veut la voir.
24 Me KOVACIC (interprétation) : Si vous me
25 permettez, je souhaite prendre la parole.
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1 Me Nice vient de dire et nous avons également été
2 informés de la possibilité d’avoir le témoin dont je ne
3 peux pas prononcer le nom, le témoin au point 10. Il nous
4 a été dit que ce témoin n’allait pas pouvoir comparaître.
5 C’est ce qu’on nous a dit il y a une heure, mais pour la
6 première fois, nous l’avons appris il y a une heure. Mais
7 cela n’est pas conforme à l’ordonnance que vous avez
8 rendue, à savoir que 14 jours représentent le délai hors
9 duquel nous devons être informés. Peut-être me trompais-je
10 mais en octobre ou en novembre, il a été question de ce
11 témoin et après cette liste de témoins n’a pas été
12 modifiée. On ne nous a pas dit qu’il n’allait pas venir.
13 Tant et tant de jours de travail se sont écoulés.
14 Ici, on continue, et là, je dois dire que nous ne pouvons
15 pas nous préparer pour ce témoin pour demain matin. Il a
16 déposé dans deux autres affaires, assez longuement dans
17 l’une de ces deux. Il a fait des déclarations préalables.
18 Je pense qu’il s’agit d’un problème véritable.
19 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Il a été
20 question d’appeler ce témoin. Nous avons vu son transcript
21 et cela fait longtemps qu’il est sur la liste des témoins.
22 Me Kovacic, voyez comment vous pouvez vous
23 débrouiller ce soir.
24 Me KOVACIC (interprétation) : Oui, tout à fait.
25 M. LE JUGE BENNOUNA : [Hors microphone] …et je
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1 crois dans d’autres langues aussi : « La nuit porte
2 conseil. » Alors, on espère que la nuit vous portera
3 conseil.
4 Me KOVACIC (interprétation) : Merci.
5 Si vous me permettez d’ajouter…
6 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Il ne faut pas
7 dormir trop longtemps.
8 Me KOVACIC (interprétation) : Je dois admettre
9 que certes, je l’ai lu il y a trois semaines, mais je ne
10 l’ai pas lu en détail. Si je prépare ce témoin, il a
11 déposé déjà dans deux autres affaires. Je dois l’étudier
12 en détail.
13 [La Chambre discute]
14 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Voyez ce que
15 vous pouvez faire, Me Kovacic, dans la mesure du possible.
16 Sinon, nous pouvons poursuivre nos travaux vendredi matin.
17 Me KOVACIC (interprétation) : Je vous remercie,
18 Monsieur le Juge. Je vais faire ce qui est en mon pouvoir,
19 tout à fait, mais à d’autres occasions, vous avez demandé
20 que pour le contre-interrogatoire, ces témoins
21 comparaissent plus tard.
22 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui, mais en
23 l’occurrence, ce n’est pas possible puisque nous arrivons
24 au bout de la présentation des témoins de l’Accusation.
25 Me KOVACIC (interprétation) : Et nous devons dire
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1 aussi que ce témoin avait répété des choses qu’il avait
2 déjà dites.
3 Me SAYERS (interprétation) : Il y a la question
4 du témoin AO qu’il faut résoudre.
5 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Nous y
6 pensons. Nous essaierons de trouver une solution demain.
7 Eh bien, nous nous retrouvons demain à 9 h 00
8 précises.
9 --- L’audience est levée à 17 h 32
10 pour reprendre le jeudi
11 9 mars 2000 à 9 h 00
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13 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la
14 pagination anglaise et la pagination française.
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