Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1                    (Jeudi 11 mai 2000)

  2                     (Audience publique)

  3                     (Monsieur Ivo ARAR est interrogé par M. Naumovski.)

  4                     (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)

  5   M. le Président (interprétation): Le témoin peut-il donner lecture de la

  6   déclaration solennelle?

  7   M. Arar (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

  8   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  9   M. le Président (interprétation): Monsieur, pourriez-vous répéter votre

 10   déclaration solennelle à l'intention des interprètes?

 11   M. Arar (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 12   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 13   M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Témoin,

 14   veuillez vous asseoir.

 15   Vous avez la parole, Maître Naumovski.

 16   M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur le Président

 17   (Micro! dit l'interprète.)

 18   Excusez-moi. Deux choses avant de commencer. Tout premièrement, j'aimerais

 19   demander à la Chambre de permettre aux conseils de M. Kordic de nous

 20   accorder deux ou trois minutes: on voudrait vous informer de quelque

 21   chose.

 22   Deuxièmement, je me dois de vous dire que M. Arar est venu aujourd'hui car

 23   il veut déposer, mais il n'est pas en très bon état. C'est la raison pour

 24   laquelle je vais vous demander, Monsieur le Président, Messieurs les

 25   Juges, si jamais M. Arar a besoin de sortir du prétoire, de bien vouloir


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  1   le lui permettre. Il nous dira si jamais il se sent mal.

  2   M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur Arar, nous allons essayer

  3   de veiller à ce que cette déposition que vous allez faire soit la plus

  4   courte possible. Vous sentez-vous assez bien pour commencer?

  5   R.    Oui, Monsieur le Président, pour le moment. Oui, Monsieur le

  6   Président, je peux commencer.

  7   M. le Président (interprétation): Fort bien. Mais si à un moment donné

  8   vous vous ne sentez pas bien, n'hésitez pas à nous le dire. Nous pourrons

  9   suspendre l'audience pendant quelques instants.

 10   Maître Naumovski, en gardant ceci à l'esprit, je suis sûr que vous allez

 11   essayer d'être le plus rapide possible et commencer par demander au témoin

 12   son identité.

 13   M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Monsieur

 14   Arar, pourriez-vous parler à haute voix? Dites comment vous vous appelez,

 15   déclinez votre identité.

 16   M. Arar (interprétation): Ivo Arar.

 17   Q.    Vous êtes né le 19 mai 1948 à Kiseljak. Est-ce exact?

 18   R.    Oui.

 19   Q.    Vous êtes Croate de Bosnie-Herzégovine, et vous êtes catholique de

 20   confession?

 21   R.    Oui.

 22   Q.    Vous êtes ressortissant de la Bosnie-Herzégovine?

 23   R.    Oui.

 24   Q.    Quelques mots en ce qui concerne votre formation. Vous avez terminé

 25   votre école élémentaire à Kiseljak et l'école secondaire à Sarajevo?


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  1   R.    Oui.

  2   Q.    En 1968, vous avez fait votre service militaire en ex-JNA, entre

  3   1968 et 1969?

  4   R.    Oui.

  5   Q.    Une fois que vous êtes sorti de l'armée, vous êtes parti en

  6   République d'Allemagne et vous avez travaillé en Allemagne entre 1970 et

  7   1980?

  8   R.    Oui.

  9   Q.    Vous étiez dans le bâtiment?

 10   R.    Oui.

 11   Q.    Après 1980, vous êtes retourné à Kiseljak et vous avez commencé à

 12   travailler dans votre propre atelier?

 13   R.    Oui.

 14   Q.    Et vous avez travaillé dans votre propre atelier jusqu'en 1991?

 15   R.    Oui.

 16   Q.    Actuellement, vous êtes à Knin, en République de Croatie, et vous

 17   travaillez en standard au foyer croate, n'est-ce pas?

 18   R.    Oui.

 19   Q.    Pourriez-vous, s'il vous plaît, attendre quelque peu et ménager les

 20   pauses avant donner la réponse pour faciliter le travail des interprètes?

 21   R.    D'accord.

 22   Q.    Monsieur Arar, vous connaissez depuis toujours M. Ignac Kostroman,

 23   n'est-ce pas?

 24   R.    Oui.

 25   Q.    Au début, quand le HVO a commencé à être organisé... Excusez-moi, je


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  1   pense au HDZ, M. Ignac Kostroman est devenu le secrétaire administratif du

  2   HDZ, n'est-ce pas?

  3   R.    Oui, c'est exact.

  4   Q.    C'était par conséquent, comme je l'ai déjà dit, après 1990, 1991,

  5   n'est-ce pas? Par conséquent, vous étiez avec lui, ensemble. Puis vous

  6   avez également exercé des fonctions dans son service?

  7   R.    C'est exact.

  8   Q.    Une fois que Sarajevo -si je peux dire ainsi- a été encerclée par

  9   les Serbes de Bosnie en 1992, vous êtes retourné à Kiseljak, n'est-ce pas?

 10   Par conséquent, c'est en avril que vous êtes retourné à Kiseljak, et vous

 11   êtes devenu son accompagnateur et son chauffeur. Est-ce exact?

 12   R.    Oui.

 13   Q.    Ce sont les fonctions que vous avez exercées pratiquement pendant

 14   deux ans, deux années, jusqu'en mars 1994, n'est-ce pas?

 15   R.    Oui, pendant toute la guerre et jusqu'en mars 1994.

 16   Q.    Vous étiez pratiquement tout le temps avec M. Kostroman, sauf à un

 17   moment donné où la route entre Busovaca et Kiseljak a été coupée quand, en

 18   janvier, vous vous êtes trouvé à Kiseljak, et vous ne pouviez pas regagner

 19   Busovaca. C'était en 1993? C'était entre le 24 janvier 1993 jusqu'à la fin

 20   avril 1993?

 21   R.    Oui.

 22   Q.    Pourriez-vous dire à la Chambre comment vous avez regagné Tisovac

 23   depuis Kiseljak, et avec l'aide de qui?

 24   R.    Avec l'aide de la Forpronu.

 25   Q.    Merci. Par conséquent, pendant tout ce temps-là, pendant le séjour


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  1   de M. Kostroman à Tisovac, vous l'avez passé avec lui et vous connaissez

  2   les conditions dans lesquelles vous avez pu organiser votre vie à Tisovac,

  3   n'est-ce pas?

  4   R.    Oui.

  5   Q.    Au cours de votre séjour, vous avez pu également vous rendre compte

  6   que de nombreuses missions se sont rendues à Tisovac: les missions et les

  7   délégations des partis différents qui représentaient des peuples

  8   différents?

  9   R.    Oui.

 10   Q.    Mais ce n'étaient pas les missions d'un seul peuple, n'est-ce pas?

 11   R.    Non.

 12   Q.    Par conséquent, nous parlons aussi bien des délégations des Serbes,

 13   des Musulmans, de la communauté internationale?

 14   R.    Oui, vous avez raison.

 15   Q.    Monsieur Arar, avec M. Kostroman vous avez pratiquement habité la

 16   même maison, la villa Ivancica où M. Kostroman et M. Kordic travaillaient.

 17   Pourriez-vous nous dire combien de personnes au total étaient aux postes

 18   différents à Tisovac?

 19   R.    Quatorze, nous étions au nombre de 14.

 20   Q.    En d'autres termes, c'est tout le personnel. Aussi bien les

 21   cuisiniers, l'escorte, ceux qui gardaient la maison assuraient la sécurité

 22   de la villa, etc.?

 23   R.    Oui.

 24   Q.    En d'autres termes, vous étiez un bureau? Il y avait M. Kostroman,

 25   M. Kordic et vous autres qui les avaient aidés pour développer leurs


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  1   activités?

  2   R.    Oui.

  3   Q.    Si l'on peut parler de ce personnel, au total, comment étiez-vous

  4   vêtus?

  5   R.    Nous étions vêtus en uniforme militaire.

  6   Q.    Mais tout le monde n'était pas militaire de profession?

  7   R.    Non.

  8   Q.    A ce moment-là, pourriez-vous nous dire si le QJ de Nikola Subic

  9   Zrinski avait le siège dans le bâtiment des PTT de Busovaca?

 10   R.    Oui.

 11   Q.    Plus tard, il a été transféré à un autre endroit?

 12   R.    Vous avez raison: dans le bâtiment de Sumarija.

 13   Q.    A Busovaca?

 14   R.    Oui, à Busovaca.

 15   Q.    Le bureau où travaillaient M. Kostroman et Kordic, le bureau du HDZ

 16   et de la communauté croate d'Herceg-Bosna… Avaient-ils leur siège à

 17   Sumarija à Busovaca ou éventuellement dans le bâtiment des PTT à Busovaca?

 18   R.    A ma connaissance, non.

 19   Q.    Au moment où vous étiez sur place, et notamment après l'été 1992,

 20   est-ce que cette maison et l'espace à Tisovac a été utilisés comme un

 21   quartier militaire, un polygone militaire?

 22   R.    Non.

 23   Q.    Monsieur Arar, est-ce que vous avez entendu parler d'une unité

 24   spéciale dénommé "Scorpions"?

 25   R.    Non, jamais.


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  1   Q.    Avez-vous entendu parler, à un moment donné ou l'autre, que M.

  2   Kordic éventuellement, aurait eu un rôle dans le choix des militaires pour

  3   une unité du HVO ou de la police militaire, ou d'une unité spéciale?

  4   R.    Non.

  5   Q.    Vous avez passé pratiquement tout ce temps-là avec M. Kordic, vous

  6   le connaissez bien. Vous savez quelle fonction il exerçait pendant que,

  7   vous-même, vous étiez son accompagnateur, n'est-ce pas?

  8   R.    Bien sûr.

  9   Q.    Pourriez-vous dire à la Chambre ce qu'il a fait?

 10   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, M. Dario Kordic a exercé

 11   la fonction de vice-président du HDZ. Ensuite, il a été également le

 12   Président, un des présidents de la présidence de la communauté croate

 13   d'Herceg-Bosna.

 14   Q.    Vous avez fait une erreur: vice-président, pas président?

 15   R.    Oui.

 16   M. le Président (interprétation): Ne dirigez pas le témoin par vos

 17   questions sur des questions qui pourraient s'avérer importantes. Nous

 18   comprenons nous-mêmes que le rôle joué, ou la position jouée par M.

 19   Kordic, constituait un point important.

 20   M. Naumovski: Oui, je vous comprends, Monsieur le Président, Messieurs les

 21   Juges. C'était une question juste comme ça, occasionnelle, que j'ai posée.

 22   Monsieur Arar, est-ce que vous savez quelle était la fonction que M. Dario

 23   Kordic exerçait au sein de la communauté croate d'Herceg-Bosna? Car vous

 24   avez parlé de la République croate d'Herceg-Bosna.

 25   R.    En ce qui concerne la communauté croate d'Herceg-Bosna, Dario Kordic


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  1   était le vice-président. Il était vice-président de la communauté croate

  2   d'Herceg-Bosna.

  3   Q.    Entendu, mais je pense que vous avez parlé également de la

  4   République croate d'Herceg-Bosna. Avait-il quelques fonctions qu'il y

  5   exerçait?

  6   R.    Non, j'ai fait l'erreur.

  7   Q.    Nous allons passer maintenant au sujet principal, la raison pour

  8   laquelle on vous a cité à la barre.

  9   Il s'agit d'un incident qui a eu lieu au barrage routier, à Kacuni, où

 10   vous vous êtes trouvé à un moment donné. Dites-nous, s'il vous plaît, à

 11   quel moment cela s'est passé, et de quelle direction vous veniez? Dites-

 12   nous quelque chose à ce sujet-là, et quel était le jour ou cela s'est

 13   passé et le reste.

 14   R.    Entre le 20 et le 21 janvier 1993. Nous rentrions en provenance de

 15   Travnik.

 16   Q.    Quelle était la route que vous avez empreintée? Qui était avec vous

 17   et qu'est-ce qui s'est passé à Travnik?

 18   R.    Nous étions à Travnik. Il y avait une réunion du HDZ et du SDA. Sur

 19   le chemin de retour de Travnik, M. Dario Kordic s'est rendu à Busovaca

 20   dans sa maison alors que nous, nous avons poursuivi avec notre voiture

 21   directement à Kiseljak.

 22   Q.    Quand vous dites "nous", à qui pensez-vous, s'il vous plaît?

 23   R.    Moi-même avec M. Kostroman et avec M. Miro Musa qui était à droite

 24   par rapport au chauffeur, alors que M. Kostroman était sur le siège

 25   arrière. Nous sommes arrivés jusqu'à l'entrée de Kacuni. Nous n'avons rien


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  1   remarqué dans un premier temps.

  2   Au moment où nous sommes arrivés à un carrefour, où il y a la mosquée ;

  3   c'est un carrefour où il y a un virage et une route qui mène à Silos. Il y

  4   avait une route minée, il y avait des mines antichars, à gauche et à

  5   droite. Il y avait également des bunkers qui ont été dressés avec des sacs

  6   de sable. Derrière les sacs remplis de sable, il y avait des soldats.

  7   Au moment où nous nous sommes approchés, un jeune homme nous a arrêtés. Il

  8   s'est approché de nous, il nous a arrêtés. Il y avait donc deux d'un côté

  9   et deux de l'autre côté. Ils nous ont demandé d'aller à droite, de prendre

 10   le virage à droite, donc la route du côté de Silos. J'ai regardé derrière,

 11   j'ai vu un convoi du HCR.

 12   C'est la raison pour laquelle nous avons traîné quelque peu. Moi, j'ai

 13   fait marche arrière et j'ai vu le convoi passer. J'ai vu que l'armée de

 14   Bosnie enlevait les mines pour que le convoi puisse continuer la route

 15   menant à Sarajevo.

 16   Q.    Excusez-moi, je vous ai interrompu mais j'aimerais vous demander

 17   quelques détails. Ces soldats étaient-ils armés? Pouvez-vous nous les

 18   décrire?

 19   R.    Les soldats qui nous ont encerclés avaient des fusils automatiques.

 20   J'ai vu également deux fusils-mitrailleurs. J'ai vu également un lance-

 21   roquette multiple, RPG. Je connaissais ces armes. J'ai reconnu quelqu'un

 22   parce que j'ai eu l'occasion de me déplacer souvent à cet endroit-là. Sa

 23   physionomie me disait quelque chose.

 24   Q.    Vous voulez dire que vous avez rencontré la personne en question

 25   quelquefois?


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  1   R.    Oui.

  2   Q.    Est-ce que quelqu'un vous a dit éventuellement quel était son nom?

  3   R.    J'ai appris plus tard qu'il s'appelait Delija. Je ne savais jamais

  4   son nom auparavant.

  5   Q.    Par conséquent, quelqu'un vous l'a dit?

  6   R.    Oui, on a parlé et quelqu'un m'a dit que son nom était Delija.

  7   Q.    Entendu. Nous pouvons poursuivre là où nous nous sommes arrêtés.

  8   Vous dites qu'on vous a demandé de prendre la route du côté de Silos. Que

  9   s'est-il passé par la suite?

 10   R.    Ensuite, les deux soldats d'un côté, les deux autres de l'autre côté

 11   ont pointé des fusils sur nous. Un des soldats a dit à M. Miro Muso de

 12   descendre de la voiture, de lever les mains en l'air. L'autre soldat nous

 13   a demandé de faire la même chose, ce que nous avons fait.

 14   Ensuite, ils nous ont pris des armes. Ils ont pris un fusil automatique,

 15   un pistolet de calibre 9 millimètres.

 16   Q.    C'était le pistolet qui appartenait à qui?

 17   R.    C'était mon propre pistolet.

 18   Q.    Est-ce que vous avez essayé de parler quelque peu avec eux?

 19   R.    Moi, j'ai posé la question à celui qui était à droite, qui était du

 20   côté de Miro Muso. Je lui ai demandé: "Ami, mais pourquoi tout cela? Nous

 21   venons d'une réunion où vos représentants y étaient."

 22   Lui, il m'a répondu: "Mon cher ami, nous nous connaissons peut-être, peut-

 23   être pas. De toute façon, c'est un ordre que nous avons reçu de Zenica".

 24   Là-dessus je lui ai dit: "Mais jeune-homme, qui t'a envoyé cet ordre,

 25   alors que vos représentants étaient à Travnik?". Et lui, il m'a dit: "Nous


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  1   avons reçu l'ordre de M. Dzemo Merdan".

  2   Q.    Est-ce qu'éventuellement il vous a donné également un code pour

  3   cette action?

  4   R.    Non. Ce jeune homme ne me l'a pas dit. Mais il y avait une personne,

  5   un autre homme quelque peu plus âgé qui a dit: "L'oiseau n°2 est dans la

  6   cage". Par conséquent, moi j'ai compris que l'oiseau n°2 voulait dire

  7   qu'il s'agissait de M. Kostroman.

  8   Q.    Merci. Par conséquent, il y avait cette conversation qui s'est

  9   déroulée entre vous. Cela a duré pendant un certain temps, tout du moins

 10   je le suppose.

 11   R.    Oui, cela a duré une dizaine de minutes pendant que le convoi

 12   s'acheminait vers Sarajevo. J'ai entendu un certain nombre de phrases

 13   prononcées: "Il faut les tuer, il faut tuer les Oustachi". Il y avait

 14   également quelqu'un de saoul et qui chantait: "Depuis Sarajevo jusqu'à la

 15   porte de Kupres, il n'y aura plus ni Serbes ni Croates".

 16   Ensuite, toute une foule s'est formée autour de nous. J'ai jeté un coup

 17   d'oeil à gauche et j'ai vu qu'en provenance de Busovaca, il y avait deux

 18   véhicules qui venaient vers nous. La première voiture était de Tisovac.

 19   Dans cette première voiture, c'était Bogdan.

 20   Je ne connais pas les noms de famille mais je ne connais que les prénoms.

 21   J'ai vu Bogdan. Je ne peux pas me souvenir de tous les noms, je me

 22   souviens qu'il y avait un Bogdan, il y avait Milenko, Milenko Arapovic et

 23   puis il y avait encore quelqu'un d'autre dans l'autre voiture. J'ai aperçu

 24   encore un homme, je connais son surnom, le surnom est "Krezo" mais son nom

 25   et son prénom, je ne les connais pas.


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  1   Q.    J'ai entendu. Vous pouvez poursuivre.

  2   R.    Au moment où ils ont remarqué que ces deux voitures sont arrivées

  3   sur place, la panique s'en est emparé. Krezo a dit: "Messieurs, si vous ne

  4   laissez pas M. Kostroman, j'ai des explosifs dans ma voiture, on va vous

  5   dynamiter". C'est grâce à cela que M. Kostroman a été relâché.

  6   M. Sayers (interprétation): Je crois qu'il y a une erreur à la ligne 21,

  7   page 15 ou 14. Je crois qu'il y a un terme qui est repris dans le compte

  8   rendu et qui n'a pas été utilisé par le témoin. Excusez-moi, il s'agit de

  9   la ligne 21.

 10   M. le Président (interprétation): Oui.

 11   M. Naumovski (interprétation): Je vous en prie, Monsieur Arar, vous pouvez

 12   poursuivre.

 13   Vous dites que cet homme, surnommé Krezo, allait activer les explosifs?

 14   M. Arar (interprétation): Oui, Mira et moi-même, nous sommes montés dans

 15   la voiture, nous étions donc les premiers. Ensuite, il y avait deux autres

 16   qui nous suivaient. Il y avait une voiture de Tisovac, une autre de la

 17   police civile. Ces trois voitures ont poursuivi la route en direction de

 18   Kiseljak. Nous sommes arrivés jusqu'à un café, à 2 ou 3 kilomètres par

 19   rapport à ce point. Nous y sommes restés dans ce café une heure et demie à

 20   deux heures. Et depuis cet endroit, nous sommes allés à Krecevo. Nous

 21   sommes arrivés à 22 heures 30, à Krecevo.

 22   Q.    Entendu. Est-ce que vous êtes sûr du nombre de voitures qui sont

 23   arrivées de Busovaca, qu'il y avait un tel nombre?

 24   R.    Oui, je suis tout à fait sûr. Il y avait les deux voitures, je n'en

 25   ai pas vu d'autres.


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  1   Q.    Est-ce qu'au moment critique, à ce point de contrôle, au barrage

  2   routier, outre votre propre voiture où vous étiez ensemble, avec Kostroman

  3   et Musa, au moment où vous étiez arrêtés, y avait-il une autre voiture

  4   éventuellement avec vous ou bien étiez-vous seuls?

  5   R.    Non, il y avait que notre voiture.

  6   Q.    Est-ce que M. Kordic était à ce barrage routier au moment où vous

  7   étiez arrêtés, ensemble, avec Kostroman?

  8   R.    Non.

  9   Q.    Vous savez qu'il y a une affirmation qui a été avancée devant cette

 10   Chambre que M. Kordic a été arrêté en même temps que vous, et ceci au

 11   moment où vous alliez à Busovaca de Kiseljak?

 12   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'est tout à fait

 13   inexact.

 14   Q.    Par conséquent, vous affirmez ce que vous avez dit, c'est que vous

 15   êtes allés dans une autre direction?

 16   R.    C'est exact.

 17   Q.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je voudrais verser une

 18   pièce à conviction. Hier, on a parlé d'une trace écrite sur ce qui s'est

 19   passé à ce moment précis, à Kacuni. C'est un rapport, un rapport dénommé:

 20   "Situation, les incidents en Bosnie centrale du 23 janvier 1993". C'est un

 21   rapport qui a été rédigé et signé par le commandant du 4ème Bataillon de la

 22   police militaire à Vitez et destiné à la zone opérationnelle de Bosnie

 23   centrale.

 24   Monsieur Arar, pourriez-vous s'il vous plaît parcourir la version en BCS,

 25   la version croate? Est-ce que vous pouvez s'il vous plaît voir qui est la


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  1   personne qui a signé ce rapport?

  2   Mme Ameerali: Il s'agira du document D214/1.

  3   M. Naumovski (interprétation): Il s'agit d'une pièce à conviction du

  4   procès Blaskic, il avait la cote 503. Vous connaissiez M. Pasko Ljubici,

  5   vous savez qui il était?

  6   R.    Monsieur Pasko Ljubicic était commandant de la police militaire à

  7   Vitez?

  8   R.    Oui.

  9   Q.    Si vous pouvez justement voir la version croate, s'il vous plaît, on

 10   parle de la municipalité de Busovaca, au premier paragraphe, et on parle

 11   de cet événement qui vous concernait, on précise que M. Kostroman a été

 12   arrêté. J'abrège bien évidemment, je fais un résumé. Ce barrage routier a

 13   été démantelé par la suite. Il y a également un certain nombre d'incidents

 14   qui ont eu lieu dans la nuit dans la ville de Busovaca. Ce premier

 15   paragraphe coïncide avec ce que vous avez déjà dit.

 16   R.    En ce qui concerne ce document, il est exact, mais c'est la première

 17   fois que je le vois, je ne savais même pas qu'il existait.

 18   Q.    Donc ce n'était pas vous qui étiez auteur des informations, ce n'est

 19   pas vous qui avez rédigé ce document?

 20   R.    Non, absolument pas.

 21   Q.    Merci. Nous sommes par conséquent au terme de l'interrogatoire

 22   principal. Vous avez passé pratiquement tout le temps avec M. Kostroman et

 23   M. Kordic à Tisovac. Comme vous l'avez précisé tout à l'heure, vous étiez

 24   chauffeur. Pouvez-vous nous dire également quelles ont été les voitures

 25   qui ont été utilisées par M. Kordic, et les voitures qui ont été garés


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  1   devant la villa où vous habitiez?

  2   R.    A ma connaissance, il y avait une Mercedes, il y avait une Opel,

  3   ensuite il y en avait d'autres, d'autres voitures mais qui étaient en

  4   panne, je pense qu'il y avait des Golfs mais qu'on ne pouvait pas

  5   conduire.

  6   Q.    Est-ce que M. Kostroman ou M. Kordic avait éventuellement utilisé

  7   des Jeeps ?

  8   R.    Non jamais, nous n'en avions même pas.

  9   Q.    Au moment où vous escortiez M. Kostroman, est-ce que vous avez vu

 10   une Jeep avec un emblème sur lequel il y avait des aigles ?

 11   R.    Non? jamais.

 12   Q.    Vous n'avez jamais vu une Jeep de ce type-là?

 13   R.    Non. La Jeep était à la disposition de M. le colonel Tihomir

 14   Blaskic. Il n'y avait pas d'emblème, d'insigne, il n'y avait que des

 15   immatriculations, des plaques d'immatriculation du HVO.

 16   Q.    Merci, Monsieur Arar. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

 17   viens de terminer. Monsieur Arar, c'est l'accusation qui va vous poser des

 18   questions. Est-ce que cela va ? Vous pouvez poursuivre?

 19   R.    Oui.

 20   Q.    Je vous remercie, Monsieur le Président.

 21   M. le Président (interprétation): Maître Kovacic, avez-vous l'intention de

 22   poser des questions à ce témoin?

 23   M. Kovacic (interprétation): Excusez-moi, j'étais occupé à autre chose.

 24   Non, Monsieur le Président, je ne veux pas poser de questions à ce témoin.

 25   Je vous remercie.


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  1         (Le témoin, M. Ivo Arar, est contre-interrogé par Mme Somers.)

  2   M. le Président (interprétation): Madame Somers?

  3   Mme Somers (interprétation): Monsieur Arar, qui a préparé ce résumé dont

  4   vous avez donné lecture en grande partie aujourd'hui?

  5   M Sayers (interprétation): Je ne crois pas que le témoin ait lu quoi que

  6   ce soit d'un résumé. Cette question induit en erreur parce que le témoin

  7   avait un résumé qu'il lisait, comme c'est normal.

  8   M. le Président (interprétation): La première question est de savoir si,

  9   Monsieur le Témoin, vous aviez un résumé sous les yeux?

 10   M. Arar (interprétation): Non, non, je n'en ai pas.

 11   M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

 12   Mme Somers (interprétation): Qui a préparé le résumé qui a été fourni à

 13   l'accusation non pas aujourd'hui mais hier?

 14   M. Arar (interprétation): Moi-même, j'ai rédigé ce que j'ai tenu à

 15   préciser, et puis c'est le conseil qui a dactylographié ou je ne sais pas

 16   qui.

 17   Q.    Vous avez repris dans ce résumé toutes les informations personnelles

 18   vous concernant dont vous vouliez informer cette Chambre, est-ce bien

 19   exact ?

 20   R.    C'est exact, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 21   Jonction OK Somers/Arar/publique

 22   Q.    A un moment donné ou à un certain point, vous avez dit que vous aviez

 23   des sources d'information parce que vous faisiez partie du cercle

 24   restreint. Je vais l'indiquer à l'intention des Juges... Je ne le trouve

 25   pas pour le moment, mais vous avez dit de vous-même que vous faisiez partie


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  1   du cercle restreint, du cercle intime entourant M. Kordic. Alors

  2   si l'on a une escorte ou ce que vous pensiez être, à savoir un chauffeur,

  3   pourquoi pensez-vous qu'une telle personne doive faire partie du cercle

  4   intime ou restreint entourant M. Kordic?

  5   R.    Je ne pensais pas que j'étais dans le cercle le plus proche. J'étais

  6   avec M. Kostroman, pas avec M. Kordic. C'est M. Kostroman qui était mon supérieur.

  7   Q.    Je suis désolée, mai j'ai retrouvé le numéro du paragraphe. Au

  8   paragraphe 27, vous dites effectivement que M. Kordic ne s'est jamais

  9   trouvé les 20 et 21 janvier, ou par la suite, au barrage routier: "Je le

 10   sais parce que j'ai été parmi ceux qui étaient informés au quartier général

 11   de M. Kostroman et de M. Kordic. Je faisais partie du cercle restreint".

 12   Alors, est-ce que vous nous dites que vous n'étiez pas une espèce de

 13   confident?  N'aviez-vous pas ce type de rapport avec M. Kordic?

 14   R.    Je connais M. Kordic depuis 1991, nous n'étions pas proches, nous

 15   n'étions pas intimes. Nous étions des professionnels. Si jamais M. Kordic considérait

 16   qu'il fallait que je fasse quelque chose, à ce moment-là il le disait

 17   à M. Kostroman, et Kostroman me chargeait de faire telle ou telle chose.

 18   Q.    Vous dites "faire des choses, des activités". Vous pensez à quoi?

 19   R.    S'il fallait par exemple réparer la voiture, aller prendre du

 20   carburant ou bien amener des vivres pour les cuisinières, voilà.

 21   Q.    En 1991, vous voulez dire? De la nourriture pour les cuisinières ou

 22   les cuisiniers en 1991? Mais quels cuisiniers y avait-il à ce moment-là?

 23   R.    Je n'ai pas parlé de 1991 pour les cuisinières. Quand j'ai parlé des

 24   cuisinières, je pensais à 1993.

 25   Q.    Excusez-moi, mais vous avez dit dans votre résumé que vous connaissez


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  1   M. Kostroman depuis toujours. Comment, dans quelles conditions avez-vous

  2   rencontré cet homme?

  3   R.     Je le connais depuis ma tendre enfance. On jouait au foot tous les deux.

  4   Lui jouait au foot dans son équipe de sa municipalité, et moi dans la mienne.

  5   Q.    Et cette municipalité voisine, c'est bien Krecevo, Kiseljak?

  6   R.    Tout à fait.

  7   Q.    Est-ce que vous avez connu Tihomir Blaskic toute votre vie?

  8   R.    Non.

  9   Q.    Lui, il était de Kiseljak, n'est-ce pas?

 10   R.    C'est exact.

 11   Q.    Monsieur Kostroman et vous, vous êtes vraiment des amis très intimes,

 12   n'est-ce pas?

 13   R.    Oui.

 14   Q.    Je veux m'assurer de ce que j'ai bien compris, je veux comprendre

 15   pourquoi vous faites partie de ce cercle restreint. Est-ce parce que vous

 16   faites fonction de chauffeur et d'accompagnateur, d'escorte?

 17   R.    Oui, tout à fait.

 18   Q.     Je crois que vous faites preuve d'une grande modestie. N'avez-vous pas

 19   omis toutes les données biographiques vous concernant, notamment le fait que

 20   vous étiez le président du HDZ à Kiseljak, ce qui est quelque chose de notoire?

 21   Y a-t-il une raison particulière? Pourquoi vous ne voulez pas parler de cela?

 22   R.    En ce qui concerne le HDZ de Kiseljak, j'étais parmi les premiers à

 23   avoir mis en place le HDZ à Kiseljak. J'étais l'un des vice-présidents

 24   du HDZ, c'était en 1991.

 25   Q.    Quand avez-vous cessé d'être un membre actif du HDZ?


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  1   R.    J'ai cessé d'être membre actif en 1994.

  2   Q.    Pendant toute la période de formation de la communauté croate et de

  3   la République croate d'Herceg-Bosna, non seulement vous étiez membre

  4   du HDZ, mais vous en étiez le dirigeant à Kiseljak, n'est-ce pas?

  5   R.    Je ne sais pas ce que cela veut dire, le leader. J'étais l'un des vice-

  6   présidents, c'était en 1991. Chaque fois que j'avais le temps, je me rendais en

  7   réunion, mais ces réunions n'étaient pas fréquentes car j'étais pris avec

  8   M. Kostroman. J'avais beaucoup de choses à faire pour M. Kostroman.

  9   Q.    Que faisiez-vous pour M. Kostroman en 1991, en 1992?

 10   R.    Nous sommes allés à Sarajevo, au siège principal du HDZ de Bosnie-

 11   Herzégovine. A un moment donné, j'ai assuré sa sécurité et j'étais le chauffeur.

 12   Q.    Monsieur l'huissier, pourriez-vous distribuer la pièce Z1354.7? Je pense

 13   qu'il s'agit-là d'une nouvelle pièce. Nous voudrions aussi voir la pièce Z1177,

 14   je crois, je n'en suis pas sûre, mais je pense qu'il s'agit de la pièce 1177.1.

 15   Je répète. La cote, effectivement, la pièce 1177.1 a déjà été versée

 16   au dossier, et je demanderai à la greffière d'audience de bien vouloir la

 17   présenter au témoin. Avec l'autorisation des Juges, je demanderai peut-être

 18   que l'on commence dès maintenant l'examen de la pièce 1364.1 Ce document

 19   vient du commandement de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Ceci émane

 20   de Zagreb et est destiné à la Forpronu. Ils ont une espèce de "Bottin" des

 21   personnalités. On n'indique en général que les personnalités importantes,

 22   une espèce de "Quid" où on reprend les noms des personnes importantes pour

 23   des raisons militaires ou autres.  A la deuxième page, colonne de gauche,

 24   je vois votre nom. Je vois "Ivo Arar, Kiseljak, CCHB", donc cela,

 25   ça veut dire "communauté croate d'Herceg-Bosna", ou d'Herceg-Bosna,


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  1   ou l'inverse suivant la langue. Pourriez-vous nous expliquer

  2   comment il se fait que votre nom figure dans ce "Bottin"

  3   qui est assez sélect?

  4   M. le Président (interprétation): Eh bien, il n'incombe pas au témoin de le

  5   dire. Vous pouvez demander ceci, par contre, Madame Somers: Monsieur Arar,

  6   apparemment, à la lecture de ce document, il semblerait que la Forpronu

  7   pensait de vous que vous aviez suffisamment d'importance pour que vous

  8   figuriez dans leur espèce de "Bottin" des personnes qui comptaient, ou des

  9   autorités, des personnalités importantes. Ceci en février 1994. Pourriez-

 10   vous nous aider sur ce point? A votre avis, pourquoi la Forpronu était-

 11   elle de cet avis? Bien sûr, vous ne pouvez pas nous dire pourquoi ils ont

 12   fait ceci ou cela, mais pourriez-vous penser à une raison qui

 13   expliquerait votre présence dans ce document?

 14   Mme Somers (interprétation): Vous avez entendu la question posée par le Juge,

 15   par le Président. Auriez-vous l'obligeance d'y répondre, Monsieur le Témoin?

 16   R.     Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'est bien la première fois

 17   que je vois ce document. En vérité, je ne sais pas quelles sont les raisons pour

 18   lesquelles mon nom figure sur ce document.

 19   J'avoue que si vous me posez la question, alors mon nom figure sur ce document

 20   probablement parce que j'étais un des vice-présidents du HDZ de la municipalité

 21   de Kiseljak. Je ne vois pas une autre raison!

 22   Q.     Examinons la pièce 1177.1. Monsieur l'huissier, pourriez-vous placer cette

 23   pièce sur le rétroprojecteur, parce qu'il m'intéresse tout particulièrement

 24   d'abord d'identifier la nature de ce document? Nous allons nous contenter

 25   d'examiner une page de celui-ci.


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  1   Messieurs les Juges, j'espère, disposent de la même copie. Qu'avons-nous

  2   ici ?  Il s'agit d'un bulletin d'informations militaires daté du 24 août

  3   1993. Ma question portera sur la rubrique qui figure dans ma copie à la

  4   toute dernière page. On y décrit les personnalités et on parle d'une requête

  5   exprimée par M. Boban afin qu'il y ait une réunion qui va parler du protocole de

  6   Genève, et qui révèle la hiérarchie politique en Bosnie. Suit une liste où

  7   figure Dario Kordic au sommet de la liste...

  8   Je suis désolée, je ne pense pas que l'on vous ait donné la bonne pièce,

  9   ou du moins c'est une version abrégée. Je me permettrai de montrer au

 10   Tribunal ma copie. Peut-être que vous avez une copie un peu diluée.

 11   Monsieur l'huissier, excusez-moi de toutes ces difficultés. Je vais

 12   demander à M. l'huissier d'utiliser ma copie personnelle.

 13   Nous allons peut-être vouloir examiner d'abord la première page aux fins

 14   d'identification.

 15   M. Sayers (interprétation): Mais la pièce 1177.1 n'est pas un bulletin

 16   d'informations militaires. C'est un document de l'ECMM, il y a deux pages

 17   et pas d'annexe.

 18   Mme Somers (interprétation): Excusez-moi, la difficulté peut s'expliquer

 19   aisément. Je pense qu'il y a une petite erreur de la part du Bureau du

 20   Procureur qui a apposé la mauvaise cote. Nous parlons en fait de la pièce

 21   1179. Ma copie avait été mal numérotée. La pièce 1179 est effectivement un

 22   rapport ou un bulletin d'informations militaires. Je suis navrée de cet

 23   incident.

 24   Lorsque l'on voit plusieurs noms...

 25   M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.


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  1   Oui, vous pouvez remettre cette copie au témoin. Monsieur Arar, est-ce que

  2   vous comprenez l'anglais, du moins la lecture?

  3   R.    Non.

  4   M. le Président (interprétation): Je crois que vous verrez votre nom qui

  5   figure à la dernière page.

  6   Mme Somers (interprétation): Monsieur Arar, Mate Boban a donné une liste

  7   de noms à la Forpronu. Nous la voyons en fin de document. Voyez-vous votre

  8   nom sous la lettre "R"? "Ivo R, Kiseljak", c'est vous?

  9   R.    Oui, oui.

 10   Q.    Monsieur Arar, au début de l'année 1991, au moment où le HDZ était

 11   en train de prendre de l'élan, jouissait d'un certain essor, vous avez

 12   assisté à plusieurs réunions. Nous n'allons pas consacrer trop de temps à

 13   cette question, mais pourriez-vous nous parler des moments les plus

 14   importants de ces réunions auxquelles vous avez assisté? Ceci nous donnera

 15   peut-être une idée plus précise de la situation.

 16   Nous allons examiner les pièces Z7, Z11, Z30, Z41. Je crois que toutes ces

 17   pièces ont déjà été versées au dossier. Examinons aussi la pièce

 18   concernant des réunions en 1992. Nous avons la Z18.1, mais aussi la

 19   Z27.87. Là, il s'agit d'une photographie.

 20   M. le Président (interprétation): Examinons la photographie.

 21   Mme Somers (interprétation): Volontiers.

 22   M. le Président (interprétation): Quelle est la cote?

 23   Mme Somers (interprétation): Z27.87.

 24   M. le Président (interprétation): Et cette photographie, que représente-t-

 25   elle, madame? Pourriez-vous nous aider? Est-ce que l'on y voit M. Tudjman?


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  1   Mme Somers (interprétation): Oui. Ceci a été versé dans le cadre du

  2   témoignage de Stjepan Tuka. Il s'agit d'une réunion de certains des

  3   représentants du HDZ de Bosnie-Herzégovine au palais Présidentiel, en

  4   présence de M. Tudjman.

  5   Regardez d'abord la dame derrière: vous allez voir une version plus jeune

  6   de M. Arar notamment.

  7   M. le Président (interprétation): Nous allons demander à M. Arar s'il se

  8   reconnaît.

  9   Mme Somers (interprétation): Vous avez entendu la question posée par le

 10   Président. C'est bien vous?

 11   R.    Oui.

 12   M. le Président (interprétation): Merci.

 13   Mme Somers (interprétation): A quel titre participiez-vous à cette

 14   réunion? En tant que chauffeur ou d'escorte de M. Kostroman?

 15   R.    Oui, tout à fait.

 16   Q.    Est-ce qu'il y avait d'autres chauffeurs qui avaient été invités a

 17   être pris en photo avec M. Tudjman?

 18   R.    Non, mais moi j'étais vice-président du HDZ de Kiseljak. Comme M.

 19   Jozo Boro ne pouvait pas venir avec nous, on m'a demandé d'y aller.

 20   Monsieur Kostroman était avec moi.

 21   Q.    Nous sommes là, en juin 1991. Examinons la pièce Z7, réunion de

 22   juillet 1991, plus exactement du 21 juillet 1991. Est-ce que le témoin

 23   dispose de cette pièce, monsieur l'huissier? L'huissier semble indiquer

 24   qu'il attend la pièce.

 25   Est-ce que vous voyez votre nom figurer dans la liste des personnes


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  1   présentes à cette réunion du HDZ? Votre nom suivrait celui de Marijan

  2   Skopljak. Est-ce que vous y voyez votre nom, Monsieur?

  3   R.    Oui, c'est exact.

  4   Q.    Est-ce que vous vous souvenez de cette réunion?

  5   R.          Non. C'était il y a longtemps.

  6   Q.    Il faudrait que vous lisiez le procès verbal pour vous rafraîchir la

  7   mémoire. Est-ce exact?

  8   R.    C'est exact.

  9   Q.    Est-ce que le procès-verbal de cette réunion traduit bien le

 10   déroulement de la réunion? Est-ce que l'on parle de chacun des votes

 11   auxquels il a été procédé, ou de chacun des points discutés?

 12   R.    Je ne sais pas.

 13   Q.    Il y avait un secrétaire administratif qui a posé sa signature à ce

 14   procès verbal avec M. Dario Kordic, le président de la séance. Cette

 15   personne, ce secrétaire, était Kostroman.

 16   Est-ce que vous avez cru comprendre qu'à chaque réunion, c'était votre

 17   ami, M. Kostroman, qui s'occupait de consigner dans le procès verbal tous

 18   les avis dissidents ou tous les votes pris?

 19   R.    Je ne suis pas au courant de ces choses-là.

 20   Q.    Vous ne semblez pas vous souvenir personnellement des choses. Je

 21   vais essayer de vous rafraîchir la mémoire. On y a formulé quelques

 22   commentaires. Je vais vous demander si vous êtes d'accord avec eux ou pas.

 23   On a dit notamment ceci: "Etant donné l'absence de confiance, c'est dans

 24   le HDZ, dans certaines parties de la Bosnie-Herzégovine, il y a des

 25   tentatives déployées qui sont déployées pour établir d'autres parties


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  1   croates qui défendraient des objectifs plus radicaux".

  2   Vous vous souvenez de cela? Est-ce bien exact?

  3   R.    Non, là, je ne sais pas. Je ne l'ai pas rédigé. J'ai assisté à cette

  4   réunion. C'est la première fois que je vois ce PV.

  5   Q.    Mais, manifestement, il y avait un certain mécontentement chez

  6   certains membres de la présidence, ou mécontentement à propos de certains

  7   membres de la présidence. Est-ce que vous étiez dans cette situation vous-

  8   même? Par exemple, en ce qui concerne Stjepjan Klujic, est-ce que c'était

  9   le cas?

 10   R.    En ce qui me concerne, personnellement, j'étais content. Je n'avais

 11   absolument rien à reprocher à qui que ce soit. Moi, je ne suis pas un

 12   homme politique. J'étais un homme politique uniquement à Kiseljak et

 13   uniquement au sein du parti du HDZ.

 14   Pour ce qui concerne la direction politique, moi je me rendais à de tels

 15   types de réunions en ma qualité de chauffeur. On ne me posait même pas de

 16   questions.

 17   Q.    Examinons la pièce Z11 en date du 13 août 1991. Vous l'avez sous les

 18   yeux ? A cette réunion, participait Mate Boban notamment. Une fois de

 19   plus, ici, ce procès-verbal a été signé par votre ami Ignac Kostroman. Le

 20   président est... Alors on y indique ainsi Mate Boban, Martin Udovicic et

 21   Dario Kordic parmi les présidents. Vous vous souvenez de cette réunion ?

 22   Je crois que c'était une réunion assez polémique, assez houleuse. Est-ce

 23   que ceci vous est resté gravé dans la mémoire?

 24   R.    Je me souviens de la réunion, mais je n'étais pas présent à la

 25   réunion.


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  1   Q.    Examinez la première page de l'ordre du jour. Il se peut que ce soit

  2   incorrect, peut-être que votre ami n'a pas bien consigné les sujets de la

  3   réunion, mais on dit: "Etaient présents à la réunion", et sous la mention

  4   Kiseljak on voit Josip Boro, Marko Frankovic, et il y a un troisième nom,

  5   n'est-ce pas ? C'est bien Ivo Arar?

  6   R.    Je crois que c'est une erreur. Effectivement j'y suis allé, mais

  7   j'ai conduit M. Kostroman et je n'ai pas participé à cette réunion.

  8   Q.    Donc vous-même, en tant que représentant du HDZ de Kiseljak, avez

  9   attendu à l'extérieur alors que vous aviez un rôle double. Vous étiez

 10   entre autre chauffeur de quelqu'un qui se rendait à une réunion très

 11   importante, à savoir Mate Boban.

 12   R.    Je n'étais pas président, j'étais vice-président. C'est une

 13   différence très importante.

 14   Q.    Je n'ai pas parlé d'autre chose que de représentant mais, en tout

 15   état de cause, quel qu'ait été votre rôle, vous le considériez comme

 16   insignifiant?

 17   R.    Non, mais je considère qu'il n'est pas nécessaire d'être deux ou

 18   trois originaires du même endroit. Le rôle que j'ai joué, ce jour-là,

 19   était uniquement un rôle de chauffeur. Quant aux autres, ils ont fait ce

 20   qu'ils avaient à faire à cette réunion.

 21   Q.    A ce moment-là, Mate Boban était également uniquement vice-

 22   président. Il était le vice-président de M. Kljuic, n'est-ce pas?

 23   R.    Oui.

 24   Q.    A cette réunion, des critiques importantes ont été formulées contre

 25   M. Kljuic qui, si je ne m'abuse, n'était pas présent. Avez-vous, vous-


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  1   même, exprimé une quelconque préoccupation? Vous avez dit, il y a quelques

  2   instants, que rien ne vous gênait au HDZ à ce moment-là. Avez-vous exprimé

  3   une quelconque préoccupation au sujet des choses très déplaisantes qui ont

  4   été dites en rapport avec M. Kljuic?

  5   Excusez-moi, je ne souhaite pas vous interrompre avant que vous ne

  6   répondiez à cette question, mais j'aimerais compléter ma question. Au

  7   point 3 de cette décision...

  8   Monsieur le Président, je crois que Me Naumovski a quelque chose à dire.

  9   M. le Président (interprétation): Oui.

 10   M. Naumovski (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi, mais il

 11   me faut dire la chose suivante: M. Arar a déclaré qu'il était au HDZ et

 12   qu'il était vice-président de l'organisation municipale du HDZ de

 13   Kiseljak. Mais toutes les questions qui sont en train de lui être posées

 14   vont absolument trop loin par rapport à la raison pour laquelle M. Arar a

 15   été cité en tant que témoin, ici. On lui demande son avis au sujet de M.

 16   Boban, de M. Kljuic. Tout cela, vraiment, n'est plus dans le champ de

 17   l'interrogatoire principal.

 18   Monsieur Arar a déclaré qu'il était, y compris, l'un des fondateurs du HDZ

 19   mais c'est tout. Je ne vois pas pourquoi on lui pose toutes ces questions.

 20   Je vous prie encore de m'excuser.

 21   M. le Président (interprétation): Ces questions sont pertinentes par

 22   rapport à la crédibilité, mais elles peuvent être posées rapidement.

 23   Mme Somers (interprétation): Je le ferai le plus rapidement possible.

 24   Monsieur le Témoin, je vous parle du comportement de M. Kljuic au cours de

 25   la réunion exécutive du HDZ de Bosnie-Herzégovine, le 6 août 1991, qui est


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  1   jugé comme inacceptable et inapproprié. Toute discussion des conclusions

  2   de la communauté régionale de Travnik a été soigneusement évitée, alors

  3   que le président a été rappelé à plusieurs reprises au sujet de l'ordre du

  4   jour au cours de la réunion.

  5   Ensuite, il est dit que le président Kljuic est prié d'expliquer son

  6   comportement lors d'une réunion d'une présidence du HDZ de Bosnie-

  7   Herzégovine: "La communauté régionale doit être informée de cette

  8   explication".

  9   Vous considériez-vous, vous-même, comme faisant partie de ceux qui ont

 10   voté pour que M. Kljuic fasse ce qu'il lui est demandé dans la citation

 11   que je viens de lire.

 12   R.    Non.

 13   Q.    Avez-vous exprimé une quelconque opposition, puisque vous nous avez

 14   dit que rien ne vous gênait au sein du HDZ? Je ne vois aucune opposition,

 15   ici. Est-ce que quelque chose n'a pas été consigné par écrit au sujet du

 16   vote?

 17   R.    Eh bien, je ne comprends pas du tout. Je n'aimerais pas commenter ce

 18   qui vient d'être lu. Je ne sais pas s'il y a eu un heurt quelconque.

 19   Apparemment, il y en a eu selon l'élément de preuve que vous venez de

 20   citer. Mais je pense que je ne peux rien dire en rapport avec cela. Il n'y

 21   a pas eu de vote, cela je le sais avec certitude. Les remplacements qui

 22   ont été effectués étaient normaux. Ils étaient décidés par M. Mate Boban

 23   et M. Stjepan Klujic ensemble.

 24   Q.    Connaissez-vous Martin Udovicic?

 25   R.    Oui, mais pas très bien.


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  1   Q.    Son nom figure en bas du compte rendu de réunion, du procès verbal

  2   de cette réunion. Cela vous surprendrait-il d'apprendre que Martin

  3   Udovidic n'a pas non plus voté contre, selon les éléments qui ont été

  4   consignés au procès verbal, qu'il avait un point de vue très positif au

  5   sujet de M. Klujic, comme vous prétendez l'avoir vous-même et donc que son

  6   opposition n'a été enregistrée nulle part? Cela vous surprendrait-il?

  7   R.    Non.

  8   Q.    Pièce à conviction suivante, je vous prie, la pièce Z30, datée du 28

  9   novembre.

 10   Monsieur Arar, très honnêtement, je ne sais pas si vous avez participé à

 11   cette réunion. Ce n'est donc pas pour cette raison que je vous soumets

 12   cette pièce. Je sais qu'Ante Belo de Zagreb était, lui, présent à cette

 13   réunion.

 14   Je vous demanderai d'examiner le paragraphe 2D qui, dans la version

 15   anglaise que les interprètes n'ont pas sous les yeux, est en page 3 du

 16   document. On y lit: "Une commission composée d'Anzel Kocojic, Matilda

 17   Dragicevic et Ivo Arar, est créée pour dresser l'inventaire des biens

 18   matériels, des actifs matériels existants. Et ce, à la date du 31 décembre

 19   1991".

 20   Pouvez-vous décrire quelle était exactement la tâche confiée à cette

 21   commission? Et cette tâche a-t-elle été remplie ?

 22   R.    J'ai rempli cette tâche. Il y avait deux ordinateurs et une

 23   photocopieuse qui se trouvaient dans les locaux du HDZ de Sarajevo, et qui

 24   constituaient donc l'inventaire à ce moment-là au quartier général.

 25   Q.    Pièce à conviction suivante, Z41, je vous prie.


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  1   Monsieur Arar, cet extrait d'un procès verbal de réunion concerne une

  2   réunion tenue à Travnik, le 27 janvier 1992, en Herceg-Bosna. Je vois que

  3   votre nom figure comme étant l'un des participants à cette réunion. Nous

  4   lisons: Ivo Arar de Kiseljak en première page. Voyez-vous cette mention?

  5   R.    Oui.

  6   Q.    Vous rappelez-vous cette réunion?

  7   R.    Oui.

  8   Q.    Qu'est-ce qui fait que vous vous rappelez de cette réunion parmi les

  9   très nombreuses réunions qui ont eu lieu? Qu'y a-t-il eu de particulier

 10   lors de cette réunion?

 11   R.    Je me rappelle de cette réunion parce que j'étais vice-président du

 12   HDZ de Kiseljak à cette réunion à laquelle j'ai participé en cette

 13   qualité.

 14   Q.    Et durant cette réunion, un certain nombre de sujets ont été

 15   discutés, notamment le référendum portant sur l'indépendance de la Bosnie-

 16   Herzégovine qui était sur le point de se tenir. Voyons un peu. Ce document

 17   est signé par Dario Kordic, et votre ami Ignac Kostroman est chargé de

 18   rédiger le procès verbal de la réunion.

 19   Jonction OK Somers/Arar/publique

 20   J'aimerais vous poser une question au sujet du paragraphe 6. Je cite:

 21   "Nous déclarons que les négociations entre les parties tenues jusqu'à

 22   présent ont été volontairement entravées par Stjepan Kljuic et que cette

 23   sous-région renonce à tous les droits qui sont les siens de représenter le

 24   parti et le peuple croate".

 25   Etes-vous d'accord avec ce qui est dit dans ce paragraphe ?


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  1   R.    Je ne me rappelle pas.

  2   Q.    Une seconde, je vous prie. C'est un document qui n'a pas encore été

  3   versé au dossier: le document Z52, que je demande que l'on soumette au

  4   témoin.

  5   M. le Président (interprétation): Apparemment, cela fait partie des pièces

  6   déjà versées.

  7   Mme Somers (interprétation): Excusez-moi, c'est une confusion de ma part.

  8   Monsieur Arar, ce document est daté du 24 octobre 1992, et c'est un

  9   document d'information qui résume des négociations tenues à Sarajevo et

 10   adressé à Bozo Rajic, quartier général de Mostar, ainsi qu'aux

 11   représentantx du groupe d'information et de propagande.

 12   Votre nom est mentionné comme ayant fait partie de la délégation. Je cite,

 13   en bas de page: "Les membres de notre délégation étaient Tihomir Blaskic,

 14   Ignac Kostroman, Marko Prskalo, Ante Sliskovic et Ivo Arar". Vous

 15   rappelez-vous avoir été présent ce jour-là, le 23 octobre, à cette

 16   réunion?

 17   R.    Je me rappelle ce document, mais je n'ai pas assisté à cette

 18   réunion, j'étais à ce moment-là en Allemagne.

 19   Q.    Comment se fait-il que votre nom figure sur ce document comme étant

 20   l'une des personnes présentes? Pouvez-vous nous l'expliquer?

 21   R.    Avec joie! Ce document a été rédigé cinq jours avant la date prévue

 22   pour mon départ en Allemagne.

 23   Q.    Excusez-moi, vous dites que ce document a été rédigé cinq jours

 24   avant votre départ prévu pour l'Allemagne? Mais cet événement, cette

 25   réunion s'est tenue le 23 octobre. Alors, quand êtes-vous parti pour


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  1   l'Allemagne?

  2   R.    Je suis parti le 25.

  3   Q.    Vous nous dites donc que vous n'avez pas participé à cette réunion,

  4   mais votre nom figure sur ce document et des choses importantes se sont

  5   produites. Si vous n'étiez pas présent et que tout cela vous est attribué

  6   à vous en tant que membre de la délégation, avez-vous renvoyé une lettre

  7   pour corriger les choses et dire que vous n'étiez pas membre de la

  8   délégation?

  9   R.    Je n'ai rien écrit.

 10   Q.    Avez-vous entendu dire ce qui s'était passé lors de cette réunion au

 11   cours de laquelle votre délégation a posé comme condition à toute

 12   poursuite des négociations le limogeage de Refik Lenda? Vous rappelez-vous

 13   cette proposition?

 14   R.    Je n'ai rien entendu à ce sujet, rien entendu dire.

 15   Q.    Merci. Vous avez dit qu'à votre connaissance Dario Kordic n'avait

 16   jamais joué un rôle particulier par rapport à une quelconque unité

 17   militaire. Mais ce genre de chose ne faisait pas partie de vos

 18   compétences, n'est-ce pas? Vous ne vous occupiez pas du choix des

 19   responsables militaires, n'est-ce pas?

 20   R.    En effet.

 21   Q.    Excusez-moi, mais "en effet", quoi? En effet, vous vous occupiez de

 22   cela ou vous ne vous occupiez pas de cela?

 23   R.    Non, non, non. Ce n'était pas une de mes responsabilités.

 24   Q.    Donc en fait vous ne savez pas ce que Dario Kordic a pu faire ou ne

 25   pas faire par rapport à ce choix? Vous n'êtes pas au courant? Cela ne


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  1   faisait pas partie de vos prérogatives, n'est-ce pas? Est-ce exact?

  2   R.    C'est exact.

  3   Q.    Tisovac, un certain nombre d'éléments de preuve ont été présentés au

  4   sujet du lieu où M. Kordic avait ses bureaux. J'aimerais vous poser

  5   quelques questions pour que vous nous indiquiez s'il existait bien un

  6   bâtiment appelé Sumarija. Je crois savoir que "sumarija" signifie

  7   "foresterie", n'est-ce pas, ou "forêt"? C'est bien cela?

  8   R.    C'est exact.

  9   Q.    Pouvez-vous nous expliquer les choses, s'il vous plaît?

 10   R.    Je peux les expliquer. Le bureau de M. Dario Kordic était à Tisovac

 11   et portait le nom de "salon bleu".

 12   Q.    Mais que signifie exactement le terme "sumarija"? Ce sont des

 13   témoins venus de la Forpronu et de la communauté internationale qui ont

 14   prononcé ce nom. Qu'est-ce qu'une "sumarija"?

 15   R.    "Sumarija" était un bâtiment, je ne sais pas exactement à quoi il

 16   servait, mais la brigade Nikola Subic Zrinski y était stationnée,

 17   installée.

 18   Q.    Mais le terme fait référence à quelle industrie? Est-ce de

 19   l'agriculture? Est-ce une caserne de pompiers? Que signifie le terme

 20   "sumarija"?

 21   R.    Une sumarija, ce sont des bureaux. Ecoutez, la sumarija c'est la

 22   sumarija. Je ne sais pas très bien quoi vous dire à ce sujet. Je ne sais

 23   pas!

 24   Q.    Est-ce que cela a un rapport avec la foresterie qui est une

 25   industrie publique? Est-ce que cela a un rapport?


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  1   R.    Peut-être que cela en a un. Je ne sais pas.

  2   Q.    Monsieur Arar, vous vivez aujourd'hui à Knin, n'est-ce pas? C'est ce

  3   que vous dites dans votre document écrit?

  4   R.    C'est exact.

  5   Q.    A quel moment avez-vous vu Ignac Kostroman pour la dernière fois?

  6   R.    La dernière fois que je l'ai vu, c'était il y a deux mois.

  7   Q.    Où l'avez-vous vu?

  8   R.    Je l'ai vu à Knin.

  9   Q.    Habite-t-il à Knin?

 10   R.    Temporairement, oui.

 11   Q.    Et où lui arrive-t-il de vivre parfois également?

 12   R.    A Zagreb.

 13   Q.    Sa famille habite-t-elle avec lui?

 14   R.    Certains sont avec lui, certains membres de sa famille et d'autres

 15   pas. Il a un enfant qui est scolarisé à Zagreb et un autre enfant qui est

 16   malade et qui est à l'hôpital à Zagreb. Un troisième enfant ainsi que sa

 17   femme vivent à Knin.

 18   Q.    J'aimerais vous poser quelques questions au sujet de l'Allemagne.

 19   Vous dites avoir quitté l'Allemagne en 1980, mais vous dites également que

 20   vous avez fait des voyages en Allemagne depuis cette date. Vous étiez en

 21   Allemagne en 1992 lorsque le groupe de travail militaire s'est réuni.

 22   Quel genre d'activités aviez-vous en Allemagne après votre retour

 23   permanent à Kiseljak?

 24   R.    Je ne me rendais en Allemagne que pour des raisons privées. Chaque

 25   fois que j'allais en Allemagne, je n'organisais aucune réunion. Ce n'était


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  1   pas pour des réunions que j'allais en Allemagne: j'allais voir mes frères.

  2   J'ai plusieurs frères qui vivent en Allemagne.

  3   Q.    Vous avez vous-même parlé de réunions, je ne l'avais pas fait, cela

  4   m'intéresse. Il y a des procès-verbaux de réunions que je n'ai pas encore

  5   examinés avec vous, un procès-verbal notamment daté du 9 novembre 1991 qui

  6   parle d'une réunion à Stuttgart, une réunion des exilés croates de Krecevo

  7   et de Kiseljak.

  8   Je pense qu'il serait bon que ce document soit placé sur le

  9   rétroprojecteur, dans l'intérêt de tous.

 10   M. le Président (interprétation): Madame Somers, en quoi ce document va-t-

 11   il nous aider?

 12   Mme Somers (interprétation): Cela me permettra de lui demander ce qu'il

 13   faisait en Allemagne, Monsieur le Président.

 14   Monsieur Arar, vous voyez ce document? Pouvez-vous nous dire ce que vous

 15   faisiez en Allemagne? Est-ce que vous travailliez pour le HDZ de Bosnie-

 16   Herzégovine lorsque vous étiez en Allemagne? Je pense plus

 17   particulièrement au paragraphe qui a l'air d'être le paragraphe g, qui

 18   commence par votre nom : "Ivo Arar de Kiseljak, secrétariat du HDZ".

 19   Que faisiez-vous en Allemagne?

 20   R.    Je suis allé en Allemagne dans l'intention de rendre visite à mes

 21   frères, et j'ai entendu dire que, en provenance de trois municipalités,

 22   les présidents ou les vice-présidents allaient venir participer à une

 23   réunion à Stuttgart, une réunion qui n'était pas une réunion d'émigrés,

 24   mais une réunion de personnes qui travaillaient là-bas et qui collectaient

 25   de l'argent pour la Bosnie centrale, Fojnica, Krecevo et Kiseljak, afin


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  1   d'acheter de la farine.

  2   J'ai participé à la réunion. En effet, quand j'ai entendu parler de

  3   l'arrivée de ces représentants, je me suis rendu à cette réunion également

  4   avec mes quatre frères.

  5   Q.    De la farine, celle qu'on utilise pour le pain ou des fleurs,

  6   puisqu'en anglais on utilise le terme "flowers"?

  7   R.    Je ne comprends pas la question.

  8   M. le Président (interprétation): Je ne crois pas que nous irons très loin

  9   de cette façon.

 10   Mme Somers (interprétation): Très bien.

 11   M. le Président (interprétation): De toute façon, l'heure de la pause

 12   arrive. J'ai une question à poser moi-même. Monsieur Arar, on vous a

 13   interrogé au sujet de ces documents et, en fait, ce que l'on voulait vous

 14   dire fondamentalement, c'est la chose suivante: ces éléments de preuve,

 15   ces documents montrent ou pourraient montrer que vous faisiez partie de la

 16   direction du HDZ, que vous n'étiez pas simplement un chauffeur ou l'un des

 17   hommes qui escortaient M. Kostroman. Il semblerait que ces documents

 18   indiquent que vous aviez un rôle plus important à jouer dans les

 19   événements politiques de l'époque. C'est, je pense, l'interprétation qu'il

 20   est permis de faire de ces documents.

 21   Pouvez-vous nous aider en nous disant quelle est l'interprétation exacte:

 22   étiez-vous simplement un chauffeur, un homme qui escortait M. Kostroman ou

 23   aviez vous un rôle politique plus important?

 24   R.    Sur le plan politique, le grade le plus important que j'ai eu, le

 25   poste le plus important que j'ai occupé était celui de vice-président du


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  1   HDZ de Kiseljak, mais j'avais deux autres tâches, celles d'être le

  2   chauffeur et le garde du corps de M. Kostroman. Rien d'autre. Je dois dire

  3   ici la vérité et seulement la vérité.

  4   M. le Président (interprétation): Nous suspendons l'audience une demi-

  5   heure.

  6   Madame Somers, pourriez-vous raccourcir un peu votre contre-interrogatoire

  7   après la pause? Le témoin n'a pas l'air de se sentir très bien. Il faut en

  8   finir rapidement.

  9   Mme Somers (interprétation): Absolument.

 10   M. le Président (interprétation): Si, après la pause, vous ne vous sentez

 11   pas bien, vous nous le ferez savoir. Mais maintenant vous avez une pause

 12   d'une demi-heure.

 13         (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 35.)

 14   M. le Président (interprétation): Monsieur Arar, j'ai cru comprendre que

 15   vous ne vous êtes pas senti très bien pendant la pause. Dans quel état

 16   êtes-vous maintenant?

 17   M. Arar (Interprétation): Cela va maintenant, Monsieur le Président, nous

 18   pouvons poursuivre.

 19   M. le Président (interprétation): Nous allons veiller à ce que votre

 20   déposition ne soit plus très longue, étant donné les circonstances. Madame

 21   Somers, je ne sais pas si on vous avez dit que le témoin ne s'était pas

 22   très bien senti au cours de la pause?

 23   Mme Somers (interprétation): Je ne le savais pas.

 24   M. le Président (interprétation): Essayez de réduire du mieux que vous

 25   pouvez le contre-interrogatoire. Y a-t-il des points importants que vous


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  1   voulez faire valoir?

  2   Mme Somers (interprétation): Excusez-moi, si je peux réagir à

  3   l'information que vous me fournissez. Il y a effectivement un certain

  4   nombre de points importants que je voudrais évoquer. Je suis consciente de

  5   l'état physique dans lequel se trouve le témoin. Je vais essayer d'aborder

  6   de façon concise ces points qui sont importants et je parlerai aussi de la

  7   question des déclarations sans serment, des affidavit.

  8   Effectivement, je vais essayer d'accélérer le débit, j'espère que les

  9   interprètes me suivront, mais il faut effectivement que j'aborde certains

 10   points, dont l'incident au barrage routier. Je serai rapide, mais je vous

 11   rappelle que ce témoignage est important.

 12   M. le Président (interprétation): Eh bien, parlez du barrage routier

 13   rapidement.

 14   Mme Somers (interprétation): Mais il y avait encore une question à poser à

 15   propos du document de Stuttgart. Je vais la soumettre dès maintenant au

 16   témoin.

 17   Monsieur Arar, des témoins sont venus dire à ce Tribunal, dont Stjepan

 18   Tuka, que Kostroman et Bruno Susija recueillaient des fonds, essayaient de

 19   recueillir des fonds pour le HVO ou pour des efforts déployés en vue de la

 20   communauté d'Herceg-Bosna, et ceci à une fin précise: celle d'acheter des

 21   armes. Est-ce que vous saviez qu'il y avait un lien direct entre cette

 22   visite à Stuttgart et l'effort destiné a recueillir des fonds? Est-ce

 23   exact?

 24   R.    Ce n'est pas exact.

 25   Q.    Parlons maintenant de l'incident qui s'est produit au barrage


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  1   routier de Kacuni. J'aimerais mieux comprendre ce que vous faisiez ce

  2   jour-là à Travnik. Vous êtes une personnalité politique, vous l'avez

  3   reconnu devant ce Tribunal. En tant que tel, si vous assistez à une

  4   réunion du HDZ et du SDA à Travnik, vous devriez savoir ou connaître le

  5   nom du président du SDA à Travnik. Pourriez-vous me dire qui était cette

  6   personnalité?

  7   R.    Je n'ai pas assisté à la réunion, Monsieur le Président Messieurs

  8   les Juges. J'ai dit que j'y étais. Et puis j'étais vice-président du HDZ

  9   de la municipalité de Kiseljak. Moi, je n'ai pas assisté à la réunion.

 10   J'ai conduit M. Ignac Kostroman à la réunion et j'attendais que la réunion

 11   se termine. Une fois la réunion terminée, nous sommes retournés chez nous.

 12   Q.    Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous, en tant que

 13   vice-président de Kiseljak, vous êtes allé à cette réunion alors que la

 14   situation était tout à fait explosive? C'était une réunion conjointe du

 15   SDA et du HDZ, et vous nous dites vous êtes resté à l'extérieur à

 16   attendre, parce que c'était vous le chauffeur et l'homme qui escortait

 17   certaines personnalités?

 18   R.    C'est ce que je dis.

 19   Q.    Qui était le représentant du SDA à Travnik, la personne à qui M.

 20   Kostroman et M. Kordic rendaient visite? Pourriez-vous me donner un nom?

 21   R.    Je ne connais pas, je ne sais pas.

 22   Q.    Puisque dans vos interactions avec d'autres présidents, dans le

 23   cadre de la communauté régionale de Travnik, vous n'avez jamais eu affaire

 24   avec le SDA de Kiseljak?

 25   R.    Je n'ai jamais assisté à une réunion avec les représentant du SDA?


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  1   Q.    Vous parlez d'une réunion, je vous ai demandé un nom ; le nom du

  2   chef du SDA à Travnik, personne que rencontrait MM. Kostroman et Kordic?

  3   R.    Je vous ai déjà répondu et je vous ai dit que je n'étais pas au

  4   courant.

  5   Q.    Vous savez qu'il n'y a jamais eu de réunion du SDA et du HDZ en

  6   1993, à Travnik. Il n'y en a eu aucune.

  7   R.    C'est vous qui le dites! En ce qui me concerne, je dis qu'il y avait

  8   eu une réunion.

  9   Q.    Et où se tenait cette réunion ? Là où vous avez déposé votre ami et

 10   M. Kordic?

 11   R.    La réunion a eu lieu dans le bâtiment de Sumarija.

 12   Q.    Connaissez-vous un rapport dressé par le Bataillon espagnol, c'est

 13   en espagnol et je vais vous faire l'économie de la traduction, Messieurs

 14   les Juges. Ce rapport parle des conditions générales qui prévalaient en

 15   Bosnie centrale à cette époque. Etiez-vous au courant des tensions qui

 16   existaient à Vitez, à Travnik?

 17   R.    Non, je ne sais pas.

 18   Q.    Vous ne savez pas alors que vous traversiez des régions en voiture,

 19   régions à propos desquelles le Bataillon espagnol a produit des documents.

 20   Je ne vais pas traduire l'espagnol mais je vais vous lire ceci et vous me

 21   direz si vous êtes d'accord. Ce document date du 23 janvier 1993. Il

 22   décrit les conditions prévalant en Bosnie centrale. Il est dit: "Le 19

 23   janvier, nous avons été informés du fait que des civils musulmans de

 24   Vitez… "Excusez-moi…"...qu'à Vitez, Travnik et Novi Travnik, le HVO avait

 25   donné l'ordre aux Musulmans de Bosnie de déposer les armes". Autre


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  1   rubrique, plus loin, la voici: "A Travnik, des Musulmans de Bosnie ont

  2   refusé de déposer les armes comme l'avait ordonné le HVO". Etiez-vous au

  3   courant des tensions qui existaient à moment-là, notamment le 19 janvier?

  4   R.    Non.

  5   Q.    Aviez-vous coutume de vérifier la situation qui prévalait dans une

  6   région avant d'y emmener votre ami et M. Kordic, ne serait-ce que pour

  7   votre propre sécurité?

  8   R.    En ce qui me concerne, je trouvais que c'était suffisamment sûr car

  9   la route n'était pas bloquée. Il y avait des tentions, ce qui était vrai.

 10   Il y avait surtout des tensions entre les Serbes d'un côté, ensuite des

 11   Musulmans et des Croates de l'autre à Travnik car, à ce moment-là, nous

 12   avons organisé la défense commune contre les Serbes.

 13   Pour ce qui concerne Novi Travnik, je ne suis pas au courant et je n'ai

 14   jamais entendu parler qu'il avait été question de déposer les armes.

 15   J9 GG Somers/Arar/publique

 16   Q.    Au cours de votre déposition, vous avez d'un dit qu'un barrage

 17   routier ou un point de contrôle était apparu, que vous aviez rencontré ce

 18   barrage routier. Quand avez-vous pour la première fois entendu parler de

 19   l'érection d'un barrage routier à Kacuni ?

 20   R.    Au moment où je suis arrivé jusqu'au barrage routier.

 21   Q.    J'aimerais vous donner lecture d'un extrait. Il s'agit d'un bulletin

 22   d'informations militaires, la pièce Z 391.2, et il porte sur la période

 23   allant du 15 au 21 janvier 1993. Je vais demander l'aide de l'huissier

 24   pour qu'il vous soit présenté.

 25   Ce bulletin d'informations militaires, Monsieur, provient du quartier


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  1   général de la Forpronu et il couvre la situation qui prévaut dans tous les

  2   secteurs du 15 au 21 janvier 1993. Ce qui veut dire que les descriptions

  3   qui y sont fournies s'appliquent à cette période.

  4   Nous examinons maintenant la page 11. On y trouve des rubriques pour le

  5   19 janvier et puis, manifestement, il y a une erreur de frappe, là on

  6   parle du 10, mais il faut comprendre qu'il s'agit du 20 puisque ceci vient

  7   après la rubrique du 19.

  8   Point 3 de cette rubrique: "Busovaca. Les forces de l'armée de Bosnie-

  9   Herzégovine ont établi un nouveau barrage routier à Kacuni, au sud-est de

 10   Busovaca, sur la route qui mène de Kiseljak à Vitez." Fin de citation.

 11   Ce qui veut dire qu'en réalité elle était en place depuis au moins le

 12   20 janvier. Nous avons reçu des éléments de preuve d'une existence

 13   antérieure de ce barrage routier. Et ceci est resté en place jusqu'à la

 14   fin de la période couverte par ce bulletin, à savoir le 21 janvier 1993.

 15   Pourriez-vous nous expliquer la nature de cette rubrique? Comment se fait-

 16   il que vous ne soyez pas au courant de cela?

 17   R.    Oui, je peux vous l'expliquer. Tous les matins, avec M. Kostroman,

 18   je venais à Busovaca de Krecevo et de Kiseljak. C'est une des raisons pour

 19   lesquelles je peux affirmer qu'il n'y avait pas de barrage routier. Je ne

 20   me souviens pas exactement de la date, je ne sais plus si c'était le 20 ou

 21   le 21 quand, la première fois, j'ai vu le barrage.

 22   En ce qui me concerne, c'est tout ce que je sais, et j'affirme qu'il n'y

 23   avait pas auparavant de barrage routier.

 24   Q.    Vous donnez maintenant l'impression de situer ceci le 20 ou le 21.

 25   Pourrais-je vous demander à combien de reprises vous vous êtes arrêtés


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  1   devant un barrage routier en compagnie de M. Kostroman, où ce dernier

  2   aurait fait l'objet d'une telle action déployée par l'armée de Bosnie-

  3   Herzégovine?

  4   R.    Cinq fois, à peu près.

  5   Q.    Ce qui veut dire qu'il y a eu d'autres incidents au cours desquels

  6   il a été arrêté, M. Kostroman.

  7   Parlons maintenant de M. Kordic. Avez-vous dû interrompre votre chemin

  8   avec M. Kordic lorsque l'armée de Bosnie-Herzégovine aurait fait de telles

  9   tentatives?

 10   R.    ...

 11   Excusez-moi, Monsieur, vous avez répondu? Vous avez entendu ma question?

 12   R.    Non, non, je n'ai pas répondu à votre question. Vous pouvez me poser

 13   la question.

 14   Q.    Merci. Monsieur, vous avez...

 15   M. Naumovski (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président,

 16   Messieurs les Juges. Je pense que le compte rendu n'est pas tout à fait

 17   exact. Le témoin a demandé qu'on répète la question. Je suis à côté, je

 18   l'entends. Il n'a pas demandé une nouvelle question, il n'a pas donné de

 19   réponse, il a demandé qu'on répète la question.

 20   M. le Président (interprétation): Fort bien.

 21   Mme Somers (interprétation): Je crois que j'ai déjà trouvé réponse à ma

 22   question.

 23   Monsieur Arar, le conseil de la défense a soumis aujourd'hui un document

 24   qui porte la cote D214/1, lequel donne la description d'un événement qui

 25   s'est produit le 20, le 20 janvier. Apparemment, celui-ci s'est produit à


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  1   un barrage routier. Est-ce que vous avez examiné le document?

  2   Après lecture du document, pourriez-vous penser qu'il y a eu ce jour-là,

  3   le 20 janvier, plus qu'un seul incident? Est-ce que ce serait possible?

  4   R.    Je pense ou, plutôt, je parle de l'incident qui a eu lieu le 20 ou

  5   le 21. Je ne peux pas vous dire avec précision si l'incident a eu lieu le

  6   20 ou le 21. S'il y a eu d'autres incidents, à ce moment-là je ne les

  7   connais pas.

  8   Q.    Vous n'êtes pas sûr de votre fait? Vous ne savez pas si ce document

  9   soumis par la défense aujourd'hui relate l'incident dont nous parlons ici

 10   même, dans ce prétoire?

 11   R.    Je ne sais pas quoi vous répondre à cette question. J'ai dit tout à

 12   l'heure que, en ce qui me concerne, je n'avais pratiquement rien à faire

 13   avec les documents, j'étais chauffeur tout simplement. J'ai reçu l'ordre

 14   de conduire d'une maison à l'autre. Voilà, c'est ce que j'ai fait.

 15   Q.    Donc nous sommes d'accord, ce document est limpide pour ce qui est

 16   de la date: c'est bien la date du 20 janvier, n'est-ce pas?

 17   R.    C'est exact.

 18   Q.    Vous avez fourni un résumé dans le cadre de votre déposition

 19   d'aujourd'hui. Je reviens à ce résumé, je ne veux pas me tromper. Au point

 20   17 de votre résumé, vous avez dit: "Soit le 20 janvier ou le 21 janvier

 21   1993..." et vous poursuivez.

 22   Est-ce que vous prévoyez toujours une différence ou, du moins, un jour de

 23   plus, lorsque vous prévoyez quelque chose? Est-ce que vous vous êtes peut-

 24   être trompé d'un jour? Vous pensiez que cela s'était passé un jour alors

 25   que c'était le lendemain?


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  1   R.    Non.

  2   M. le Président (interprétation): Je pense que vous avez fait valoir votre

  3   argument. Vu les circonstances, je pense que là nous pourrons progresser

  4   plus rapidement.

  5   Mme Somers (interprétation): Monsieur, il y avait d'autres personnes qui

  6   affirmaient être présentes sur les lieux, et ces personnes ont bien sûr

  7   fourni leur version des événements.

  8   Je vais simplement vous demander si cette version correspond à la vôtre.

  9   Ces personnes ont soumis leur déclaration par écrit, elles n'ont pas

 10   comparu à l'audience, quelle que soit la raison de cela.

 11   Mais auparavant, permettez-moi une autre question. Savez-vous, êtes-vous

 12   au courant du fait qu'il y avait des tensions importantes à Busovaca le 20

 13   ou le 21 janvier? Apparemment, on a plastiqué une banque, la Privatna

 14   Banka dans la partie musulmane?

 15   M. Sayers (interprétation): Je pense que l'explosion de la banque, c'était

 16   ailleurs.

 17   Mme Somers (interprétation): Excusez-moi, je me suis trompée, je voulais

 18   parler de Vitez, exact. Vous vous souvenez de cet événement-là ?

 19   R.    Non.

 20   Q.    Je ne sais pas si la pièce 386.1 a déjà été versée au dossier. Si ce

 21   n'est pas le cas, je la présenterai à l'huissier. Mais voyez si ceci vous

 22   rappelle quelque chose.

 23   C'est le bureau exécutif du SDA qui fait une annonce à Vitez, ce même

 24   parti dont vous avez dit que M. Kostroman et Kordic avaient rendu visite à

 25   ce bureau à Travnik. On dit simplement que: "la nuit dernière, à Vitez, le


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  1   20 janvier 1993, vers 22 heures, il y a eu une forte explosion qui a

  2   démoli les bureaux de la banque Privatna à Travnik, qui se trouve dans la

  3   ville de Vitez." Il y a apparemment des pressions qui sont exercées, on

  4   parle de menaces et on dit que: "la Privatna Banka de Zagreb, qui n'était

  5   qu'à 50 mètres de la première, elle, n'a pas été touchée.

  6   Etiez-vous au courant de tout cela, de tous ces événements qui se sont

  7   produits le 20?

  8   R.    Je ne suis pas au courant de cet événement.

  9   Q.    Plusieurs affidavit ou déclarations faites sans prêter serment ont

 10   été fournies. Il y a eu Brano Kristo qui en a fourni une, Milenko Arapovic

 11   -oui, c''est bien cela-, ainsi que... Bogdan Santic. Vous connaissez ces

 12   noms-là?

 13   J10 Somers/Arar

 14   R.    Oui.

 15   Q.    Est-ce qu'apparemment ces personnes ont eu une quelconque

 16   implication, elles aussi, le 20 janvier, au barrage routier de Kacuni?

 17   R.    Oui. Je pense que les noms que vous avez lus y étaient. Franjo

 18   Kristo n'y était pas.

 19   Q.    Je vais essayer de vous dire ce que l'un d'eux a relaté. Nous allons

 20   voir si c'est exact. Je vais essayer d'être rapide.

 21   L'un d'eux a dit: "Le 20 ou le 21 janvier 1993, j'ai accompagné M. Kordic

 22   et M. Kostroman qui allaient assister à des pourparlers avec des

 23   représentants du SDA. Et nous étions sur la route du retour de Travnik

 24   vers Busovaca en passant par Vitez".

 25   Excusez-moi, je m'interromps. On a parlé de Franjo Kristo -c'est ce que


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  1   dit le compte rendu-, mais il s'agit de Brano Kristo. Merci de corriger.

  2   M. Naumovski (interprétation): Excusez-moi, mais le témoin a dit qu'il ne

  3   connaissait pas Franjo Kristo et le compte rendu est exact. Par

  4   conséquent, le témoin pensait qu'on lui posait la question au sujet de

  5   Franjo Kristo.

  6   M. le Président (interprétation): Tirons ceci au clair. Madame Somers,

  7   plutôt que de faire l'inverse, faisons ceci: il faut poser des questions

  8   positives, affirmatives au témoin. Ne donnez pas lecture d'affidavit pour

  9   lui demander un commentaire. Le témoin se contenterait de faire un

 10   commentaire sur ce qu'a dit quelqu'un. Bien sûr, s'il y a une disparité,

 11   un hiatus, vous pourrez poser une question à ce propos.

 12   Mais pourriez-vous nous dire, Monsieur le Témoin, qui se trouvait dans les

 13   véhicules et qui a pris part à cet incident à Kacuni, incident que vous

 14   avez décrit? Parlez-nous des personnes qui se trouvaient de votre côté.

 15   R.    Tout premièrement c'était moi-même, ensuite M. Kostroman, ensuite M.

 16   Miro Musa, ensuite Milenko Arapovic, Damir Cosic, Brano Krezo... quelque

 17   chose comme ça. Je ne me souviens pas de tous les noms mais il y en avait

 18   d'autres. Je ne connais pas tous les noms.

 19   M. le Président (interprétation): Précédemment, on vous a demandé si

 20   Franjo Kristo était un des protagonistes. Quelle était votre réponse?

 21   R.    Non.

 22   M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

 23   Mme Somers (interprétation): Est-ce que Brano Kristo, lui, était un des

 24   protagonistes?

 25   R.    Oui. Brano Kristo, oui, il y était.


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  1   Q.    Désolée si j'ai semé la confusion pendant un instant. Un autre nom

  2   apparaît dans ce document qu'a présenté la défense. Je vais vous poser une

  3   question à ce propos-là aussi.

  4   Il y avait combien de talkie-walkie ou de Motorola -comme vous les

  5   appelez- dans le cadre de cet incident, pour ce qui est du personnel du

  6   HVO? Qui, dans votre groupe, disposait de ce que vous appelez un

  7   Motorola ?

  8   R.    Dans notre groupe, il y avait deux Motorola.

  9   Q.    Qui les avait?

 10   R.    J'avais un Motorola et un autre était chez M. Dario Kordic.

 11   Q.    Vous venez de donner trois noms: Arapovic, Kristo, et un troisième.

 12   Qui, parmi ces trois personnes, se trouvait avec Kordic?

 13   R.    Avec Dario Kordic, à Travnik, il y avait la police civile, je ne

 14   connais pas les noms de tous ces hommes. Et avec Dario il y avait Milenko

 15   Arapovic, et les deux autres hommes dont les noms m'échappent.

 16   Q.    Mais, d'après votre version des faits, qui a ramené M. Kordic à la

 17   maison? Lequel des trois hommes se trouvait avec M. Kordic lorsque ce

 18   dernier est rentré chez lui, à Busovaca?

 19   R.    C'est Milenko Arapovic qui conduisait la voiture, tout au moins

 20   c'est ce que je sais.

 21   Q.    Et Brano Kristo, où était-il? Avec qui était-il?

 22   R.    Brano Kristo? Je ne sais pas, je ne sais plus dans quelle voiture il

 23   était. Moi, je ne sais pas.

 24   Q.    Dites-moi si ceci est exact: vous avez dit qu'il y avait deux

 25   véhicules, des voitures qui venaient depuis Busovaca en direction du


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  1   barrage routier; c'est du moins ce que vous avez pu constater. C'est bien

  2   cela? C'étaient deux voitures, n'est-ce pas?

  3   R.    Oui.

  4   Q.    Se pourrait-il que Brano Kristo se soit trompé lorsqu'il a dit:

  5   "Nous sommes montés directement dans trois voitures et nous sommes partis

  6   en direction de Kacuni pour aider M. Kostroman". Serait-il possible que

  7   Brano Kristo, de la maison de Dario Kordic à Busovaca, ait dit que vous

  8   étiez montés dans trois voitures?

  9   R.    Cela, je ne sais pas.

 10   Q.    Serait-il possible qu'il ait omis la menace formulée par Dzemal?

 11   M. le Président (interprétation): Là, c'est un commentaire. Vous pourrez

 12   nous dire ceci par la suite.

 13   Mme Somers (interprétation): Eh bien, avec votre permission, j'aimerais

 14   reprendre quelques points dans les deux autres déclarations faites sans

 15   prêter serment, qui me semblent importantes. J'en aurai terminé de cette

 16   façon, sur ce point du moins.

 17   Est-ce que vous vous souvenez avoir offert la voiture dans laquelle se

 18   trouvait M. Kostroman aux soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui se

 19   trouvaient là? Est-ce que vous auriez dit: "Prenez la voiture, prenez les

 20   armes"?

 21   R.    Je ne me souviens pas et puis, je ne l'ai jamais fait. Nous avons

 22   été arrêtés d'une manière assez brutale. Je me souviens très, très bien de

 23   cela. Et je ne peux pas me souvenir d'avoir dit que j'allais donner ma

 24   voiture, alors que j'ai mon ami qui est à côté de moi, Kostroman également

 25   était avec moi, et que je connais de toute ma vie. Et mettre la voiture à


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  1   la disposition de l'autre partie? Non, je ne peux pas m'en souvenir.

  2   Q.    Serait-il possible que Bogdan Santic se soit trompé lorsqu'il a dit

  3   dans sa déclaration écrite...

  4   M. le Président (interprétation): Non, c'est un commentaire.

  5   Mme Somers (interprétation): Mais est-ce que vous avez entendu un

  6   commentaire être formulé par M. Bogdan Santic qui disait que,

  7   effectivement, il avait entendu dire: "Je vais offrir cette voiture aux

  8   soldats, ainsi que les armes". Avez-vous entendu ce commentaire?

  9   R.    Non.

 10   Q.    Où se trouvait le soldat qui vous a dit que Dzemal Merdan avait

 11   donné l'ordre de la détention?

 12   R.    Il était devant sa voiture, face à moi. C'est un jeune homme qui

 13   devait avoir dans les 20 ans.

 14   Q.    Je veux être sûre d'avoir bien compris. Dans la voiture où vous vous

 15   trouviez, est-ce que l'un quelconque des trois noms mentionnés s'y

 16   trouvait? Santic, Arapovic, et le troisième nom... Kristo.

 17   R.    Non.

 18   Q.    Des talkies-walkies étaient présents. Est-ce que vous aviez, sur

 19   l'un d'entre eux, une fréquence qui vous permettait de demander l'aide de

 20   la Forpronu?

 21   R.    Non.

 22   Q.    Vous n'aviez pas de fréquence ou vous n'avez pas utilisé ce talkie-

 23   walkie à cette fin?

 24   R.    Nous n'avons pas eu de talkie-walkie de telle portée. On avait des

 25   talkies-walkies que l'on pouvait utiliser entre les deux voitures. C'est


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  1   tout.

  2   Q.    Mais vous receviez des communications. Je crois que quelqu'un qui se

  3   trouvait devant la maison de Kordic a reçu quand même une communication de

  4   Kostroman. Don cela veut dire que la portée devait quand même être plus

  5   importante. Ils ont bien entendu ça grâce aux talkies-walkies?

  6   Quelle était votre réponse, Monsieur?

  7   R.    C'est exact. Il s'agit des talkies-walkies par lesquels on pouvait

  8   correspondre à une distance de 4, 5 kilomètres.

  9   Q.    Est-ce que quelqu'un disposant d'un tel appareil a essayé d'appeler

 10   la police ou d'autres unités armées du HVO pour réagir à cet incident?

 11   R.    Moi, je n'avais pas de fréquence. J'aurais pu appeler la police,

 12   bien évidemment, mais je ne disposais pas de la fréquence. Je ne pouvais

 13   pas appeler la police militaire ou civile. C'est la raison pour laquelle

 14   j'ai utilisé notre fréquence. C'est une fréquence interne entre les

 15   chauffeurs, ceux qui conduisaient donc Dario Kordic et Ignac Kostroman,

 16   respectivement.

 17   Q.    Est-ce que vous avez dit aux membres de l'armée de Bosnie-

 18   Herzégovine qui avaient arrêté le véhicule que vous reveniez d'une réunion

 19   avec le SDA à Travnik?

 20   R.    Oui.

 21   Q.    Est-ce que vous avez demandé à ces hommes d'obtenir confirmation par

 22   radio, notamment, ou par d'autres moyens?

 23   R.    Non.

 24   Q.    Pourquoi pas? Pourquoi ne l'avez vous pas fait?

 25   R.    Parce que je n'avais pas le temps, et parce qu'il y avait un chaos


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  1   qui s'est produit entre trente et quarante personnes armées au fusil

  2   automatique qui scandaient: "Tuez les Oustachis! Tuez les Oustachis". Dans

  3   cette foule, je n'avais même pas le temps pour appeler mon ami ni lui dire

  4   quoi que ce soit.

  5   Q.    Mais vous avez dit qu'au milieu de ce chaos le personnel de l'armée

  6   de Bosnie-Herzégovine a retiré certaines mines, a laissé le passage libre

  7   pour le personnel et les véhicules de la Forpronu, donc il y avait un

  8   certain temps quand même disponible.

  9   R.    Oui, pour un certain nombre de véhicules mais en ce qui concerne ma

 10   voiture, où se trouvait Kostroman, deux autres personnes et moi-même, on a

 11   pointé des armes sur nous. Nous nous ne pouvions partir, alors que les

 12   mines qui ont été retirées l'ont été tout simplement pour que les

 13   véhicules de la Forpronu passent.

 14   Q.    Est-ce que vous avez vu un des véhicules accélérer derrière les

 15   camions faisant partie du convoi de la Forpronu pour les couvrir ? Est-ce

 16   que l'un de vos véhicules l'a fait? Est-ce que dans votre groupe, dans le

 17   groupe de voitures que vous constituiez, il y a quelqu'un qui l'aurait

 18   fait? Vous ne l'avez pas remarqué?

 19   M. Sayers (interprétation): Permettez-moi d'interrompre. Je crois qu'il y

 20   a une erreur dans le transcript. Mon collègue, qui parle croate, vient de

 21   me dire qu'à la page 62, ligne 6 et 7: "On voit les deux d'entre nous,

 22   chauffeur et celui qui était…" Il faudrait lire en fait: "Nous deux, le

 23   chauffeur et le…

 24   Mme Somers (interprétation): Connaissez-vous une personne répondant au nom

 25   de Ivan Juvaman?


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  1   R.    Non.

  2   Q.    Vous avez indiqué que la Forpronu était la force qui vous avez

  3   permis de retourner de Tisovac à Kiseljak. Est-ce que cela veut dire que

  4   les membres de la Fropronu étaient prêts à s'occuper de vous, car vous et

  5   les membres du HDZ deviez rentrer là où vous étiez censés partir pour

  6   faire le travail qui était le vôtre?

  7   R.    Tout premièrement, moi, en tant que membre du HDZ, je ne suis pas

  8   allé à Busovaca, mais je suis allé comme chauffeur et escorte de M.

  9   Kostroman. Ensuite, en ce qui concerne la Forpronu, elle a tenu réunion à

 10   la caserne de Kiseljak. Je me suis rendu devant la caserne, j'ai entendu

 11   un homme de Kiseljak parler en allemand avec les représentants de la

 12   Forpronu. Moi, j'ai posé la question de mon côté pour savoir si je pouvais

 13   partir avec eux jusqu'à Busovaca. Alors lui il a riposté qu'il était

 14   obligé de demander à son commandant, qu'il fallait que j'attende et j'ai

 15   attendu entre une heure, une heure et demie.

 16   Une fois que la réunion s'est terminée à la caserne, alors que je ne suis

 17   pas allé à l'intérieur, il m'a demandé quels étaient mon nom et prénom et

 18   m'a dit que je pouvais monter dans la voiture. Et nous sommes passés par

 19   Visoko jusqu'à Lasva et nous sommes rentré jusqu'à Busovaca, car ils ne

 20   pouvaient pas passer à travers Kacuni.

 21   Monsieur Arar, des témoins ont été entendus par cette Chambre, qui ont dit

 22   que le 20 janvier 1993, Dario Kordic et Ignac Kostroman se trouvaient en

 23   réalité à Fojnica, à une réunion du HVO. C'est un document plutôt qui le

 24   dit et qui a été soumis à cette Chambre de première instance. Pourriez-

 25   vous me fournir un commentaire à ce propos?


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  1   R.    Je peux tout simplement dire que c'était inexact.

  2   Q.    Je vois. La défense nous a fourni un document, le document portant

  3   la cote Z214/1. Veuillez l'examiner, c'est un rapport en date du 23

  4   janvier 1993. Examinez la page où l'on dit ceci: "Le 20 janvier 1993…",

  5   elle commence par ces mots: "Je voudrais établir la chronologie des

  6   événements…"

  7   M. le Président (interprétation): Maître Naumovski, qu'est-ce que vous

  8   allez dire, pour interrompre? Ces interruptions constantes nous rendent la

  9   tâche difficile pour suivre l'interrogatoire et puis, manifestement, nous

 10   avons un témoin qui n'est pas très bien. A moins que vous n'ayez quelque

 11   chose de vraiment important à dire, ne perdez plus notre temps. Vous vous

 12   sentez ok, Monsieur Arar?

 13   R.    Oui, oui, Monsieur le Président.

 14   M. Naumovski (interprétation): Je voulais tout simplement dire à M. Arar

 15   qu'il a la version croate, alors que la première page est en anglais. Lui

 16   ne sait pas le lire et c'est pour vous aider. Excusez moi, Monsieur le

 17   Président.

 18   M. le Président (interprétation): D'accord.

 19   Mme Somers (interprétation): Dans la version croate, et c'est aussi à la

 20   page 1 dans cette version, on résume la chronologie des événements. Soit

 21   dit en passant, ce document est rédigé par Pasko Ljubicic. Vous connaissez

 22   cet homme, n'est-ce pas ?

 23   R.    Oui, je le connais.

 24   Q.    Et le résumé est le suivant, j'ai résumé par des lettres A, B et C.

 25   A) "Le 20 janvier 1993, il y avait d'abord des forces musulmanes au


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  1   barrage routier à Kacuni qui trouve sur le territoire de la municipalité

  2   de Busovaca". B) "Puis se déroulent certains événements après l'événement

  3   du barrage routier qui est écrit jusqu'au moment où l'on dit: "Le barrage

  4   routier était démantelé".

  5   Puis on parle d'incidents qui étaient postérieurs, où l'on parle de

  6   "soldats du HVO, de soldats qui ont aussi subi des blessures légères, il y

  7   avait des détonations dans la ville et qu'il y avait des membres de

  8   l'armée de Bosnie-Herzégovine qui avaient été désarmés".

  9   Puis on parle des dégâts causés à des biens musulmans cette nuit-là. C)

 10   Troisième point, on dit: "Mirsad Delic –mais il faut lire Delija- a été

 11   tué cette nuit-là". Voilà donc les événements qui ont découlé de

 12   l'incident au barrage routier, c'est bien comme cela que vous voyez les

 13   choses, n'est-ce pas?

 14   R.    […]

 15   Q.    Vous êtes d'accord avec moi pour dire que la chronologie décrite ici

 16   montre bien comment se sont succédés les événements. Est-ce que la

 17   rédaction faite par M. Ljubicic est exacte?

 18   R.    Tout d'abord, en ce qui concerne ce document, je m'en excuse, mais

 19   je ne peux pas faire un commentaire de ce document, car je ne sais

 20   vraiment pas quel était le déroulement des événements en question.

 21   M. le Président (interprétation): Je crois que cela suffira.

 22   Mme Somers (interprétation): J'aimerais vous poser une dernière question.

 23   Toutes les versions de cet incident qui s'est produit au barrage routier,

 24   le fait que certaines personnes sont dans la nécessité d'expliquer la

 25   présence de M. Dario Kordic, tout ceci s'est produit après la mort de M.


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  1   Delija, n'est-ce pas?

  2   R.    Ce n'est pas exact. Tout premièrement, je ne sais même pas quel est

  3   le moment où Delija a été tué.

  4   Q.    A la lecture du document, il apparaît qu'il a été tué cette nuit-là,

  5   la nuit du 20 janvier. Cette portion du territoire de Kacuni pour vous et

  6   pour vos collègues, cela faisait partie du territoire de l'Herceg-Bosna?

  7   R.    Nous autres Croates, nous avons considéré que la Bosnie était notre

  8   territoire. On ne prenait pas partie. On a considéré que la Bosnie est

  9   notre patrie et c'est la raison pour laquelle nous avons voté pour la

 10   Bosnie lors des premières élections multipartites et au référendum, c'est

 11   la raison pour laquelle je ne pourrais pas en dire davantage.

 12   Q.    Le groupe qui se trouvait au barrage routier était constitué de

 13   personnalités de très haut rang du HVO, n'est-ce pas? Est-ce que vous vous

 14   êtes senti vexé par le fait que vous étiez retenu à cet endroit par

 15   l'armée de Bosnie-Herzégovine? Est-ce que ceci vous a rendu furieux ?

 16   R.    Non, je ne comprends pas tout à fait votre question.

 17   Q.    Est-ce que vous étiez furieux parce que vous aviez été arrêté à ce

 18   barrage routier de Kacuni par l'armée de Bosnie-Herzégovine? Est-ce que

 19   ceci vous avait mis hors de vous ?

 20   R.    Je n'étais pas fâché, j'étais terrorisé, j'avais peur! Il s'agissait

 21   de ma vie, de mon ami, aussi bien l'un que l'autre. Je n'avais même pas le

 22   temps, je ne pouvais pas réfléchir et être fâché. Je n'avais pas le temps

 23   d'être fâché.

 24   Q.    Est-ce que vous avez eu le temps d'y réfléchir par la suite? Est-ce

 25   que, par la suite, la colère est montée?


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  1   R.    Je ne suis jamais fâché et je n'ai jamais été fâché après ces jeunes

  2   gens. Mais eux aussi étaient présidés par un certain nombre d'extrémistes,

  3   ceux qui étaient des extrémistes dans cette armée.

  4   Q.    Et M. Kostroman, est-ce que lui était furieux à propos de cet

  5   incident?

  6   R.    Moins par rapport à moi.

  7   Q.    Selon votre version des événements, quelle fut la réaction de M.

  8   Kordic?

  9   R.    Je ne peux pas faire de commentaire. Vous pouvez bien évidemment

 10   poser la question à M. Kordic. C'est la question pour lui.

 11   Q.    Mais n'est-il pas exact de dire, Monsieur Arar, que les différentes

 12   versions que nous avons de cet événement -dont la vôtre-, que ces

 13   différentes versions étaient nécessaires pour essayer de justifier du fait

 14   que, à ce barrage routier où vous, M. Kostroman, et M. Kordic vous

 15   trouviez, des choses se sont produites qui ont mis M. Kordic dans un état

 16   de colère extrême? Il a fait des commentaires sur le fait que quelqu'un

 17   allait payer pour cela, et ces commentaires ont été entendus par plusieurs

 18   personnes? Mais votre groupe faisait partie de cet incident, il y avait

 19   dans votre groupe des personnalités éminentes.

 20   Permettez-moi de poursuivre, et dites-moi si je me trompe du tout au tout.

 21   Mais au moment des événements de la soirée, le meurtre de M. Delija -frère

 22   de l'homme qui avait arrêté M. Kordic et M. Kostroman à ce barrage

 23   routier-, lorsque ceci s'est passé, vous ne vous y attendiez pas? C'était

 24   un fait tout à fait dérangeant le fait que tous les membres exécutifs du

 25   HVO se trouvaient au barrage routier et que vous vous trouviez quelque peu


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  1   impliqués dans un meurtre. Ce n'est pas simplement un groupe de personnes

  2   dont on ne connaît pas l'identité qui aurait été pilonné par un groupe du

  3   HVO.

  4   M. le Président (interprétation): Arrivez à votre question.

  5   Q.    J'y arrive. Mais qu'il y avait un personne qu'on connaissait bien et

  6   qui était identifiable, qui avait été tuée du fait de la colère dont M.

  7   Kordic avait été pris. Est-ce que c'est bien autour de cela que tout est

  8   concentré? Est-ce exact ou pas?

  9   M. le Président (interprétation): Si vous n'avez pas compris la question,

 10   dites-le, tout simplement.

 11   R.    Tout premièrement, M. Kordic n'était pas avec nous au point de

 12   contrôle, au barrage routier où nous avons été arrêtés. En ce qui concerne

 13   le reste de votre histoire, je ne peux pas faire un commentaire. Je suis

 14   désolé.

 15   M. Bennouna: Madame Somers, je crois quand même, si vous voulez -malgré

 16   toute la compréhension de la Chambre-, vous voyez bien que ce type de

 17   questions/commentaires ne peut pas nous aider. Il faudrait que vous alliez

 18   plus directement au fait.

 19   On vous a dit, tenant compte des circonstances, d'être plus précise. Vous

 20   vous êtes engagée à être plus concise, mais je constate que cet engagement

 21   n'est pas tenu. Alors, essayez d'être concise au contre-interrogatoire, il

 22   faut le dire et c'est notre rôle de le dire.

 23   Mme Somers (interprétation): Oui, Monsieur le Juge. Excusez-moi si la

 24   question n'était pas suffisamment près, mais je voulais quand même que

 25   l'on puisse tirer certaines conclusions de ce contre-interrogatoire.


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  1   Je n'ai d'ailleurs plus de questions à poser.

  2   M. Bennouna: Nous ne sommes pas encore aux conclusions. Pour l'instant,

  3   nous sommes encore au contre-interrogatoire, ce sont des choses

  4   différentes.

  5   Mme Somers (interprétation): Je vous remercie, j'en ai terminé de ce

  6   contre-interrogatoire.

  7               (Questions supplémentaires de M. Naumovski.)

  8   M. Naumovski (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  9   juste une question. Je vois que M. Arar n'est pas vraiment bien. Monsieur

 10   Arar, juste une toute dernière question pour que tout soit clair.

 11   En ce qui concerne ce barrage routier qui a été dressé à Kacuni, c'est la

 12   première fois que vous l'avez vu, le jour où vous êtes arrivé. Est-ce que,

 13   en janvier, M. Kostroman, avec vous et M. Musa, a été arrêté une seule

 14   fois ou à plusieurs reprises?

 15   R.    Je l'affirme en toute responsabilité, une seule fois.

 16   Q.    Ce dont vous avez donné la description?

 17   R.    Oui, ce que j'ai décrit. J'affirme et je dis la vérité que M. Dario

 18   Kordic n'était pas à ce moment-là au barrage routier.

 19   M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur Arar, et merci de tenir le

 20   coup et de déposer. Merci, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

 21   n'ai plus de questions.

 22   M. le Président (interprétation): Merci d'être venu déposer devant le

 23   Tribunal international. Monsieur Arar, vous avez terminé votre déposition,

 24   vous pouvez disposer.

 25   R.    Merci.


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  1               (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

  2   M. le Président (interprétation): Prochain témoin?

  3   M. Sayers (interprétation): Il s'agit de Bruno Santic, Monsieur le

  4   Président. Pour le compte rendu d'audience, je tiens à signaler que nous

  5   avons déposé un affidavit de son frère aujourd'hui, son frère Leonar

  6   Santic qui traite d'un point très spécifique.

  7   J'annonce également que l'interrogatoire ne durera pas plus de cinq à dix

  8   minutes.

  9   En fait, Monsieur le Président, si vous me le permettez, avant l'arrivée

 10   du témoin j'aimerais saisir l'occasion qui m'est donnée pour demander à la

 11   sténotypiste de bien vouloir vérifier la page 66, ligne 23 du compte rendu

 12   en anglais. Monsieur Arar a utilisé le mot anglais "together" et pas le

 13   mot "all together", si je ne m'abuse. Lorsqu'il parlait du référendum, il

 14   a dit: "Nous, Croates, étions avec, ensemble, avec les Musulmans" et pas

 15   "all together".

 16   M. le Président (interprétation): Je ne suis pas sûr qu'il y ait une

 17   distinction très importante entre les deux termes.

 18   M. Sayers (interprétation): C'est possible, Monsieur le Président.

 19   M. le Président (interprétation): Faisons donc entrer le témoin, je vous

 20   prie.

 21         (Le témoin, M. Bruno Santic, est introduit dans le prétoire.)

 22               (Le témoin est interrogé par M. Sayers.)

 23   M. le Président (interprétation): Je demande au témoin de bien vouloir

 24   prononcer la déclaration solennelle.

 25   M. Santic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la


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  1   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  2   M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir.

  3   Maître Sayers?

  4   M. Sayers (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

  5   Monsieur le Témoin. Pouvez-vous décliner votre identité complète, je vous

  6   prie?

  7   R.    Je m'appelle Bruno Santic, je suis né le 24 novembre 1970 à Donja

  8   Rovna, dans la municipalité de Busovaca.

  9   Q.    Très bien, Monsieur Santic. J'aimerais, si vous le voulez bien, que

 10   nous passions en revue quelques renseignements préliminaires pour

 11   commencer très rapidement.

 12   C'est bien le cas, n'est-ce pas, vous êtes marié, vous et votre épouse

 13   avez actuellement deux enfants?

 14   R.    Oui.

 15   Q.    Vous vivez avec votre famille actuellement à Donja Rovna, n'est-ce

 16   pas?

 17   R.    Oui.

 18   Q.    Je crois savoir, Monsieur Santic, que vous avez toujours vécu à

 19   Donja Rovna, toute votre existence?

 20               (Interrogatoire principal Bruno Santic/Sayers)

 21   R.    Oui.

 22   Q.    Je crois savoir que vous avez rejoint le HVO, conseil de défense

 23   croate, en 1992, n'est-ce pas?

 24   R.    Oui, c'est exact, je suis entré au HVO de Ravno en 1992.

 25   Q.    Très bien, et de mai à octobre 1992, je crois savoir que vous avez


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  1   fait partie d'une unité du HVO à Busovaca, connue sous le nom de "groupe

  2   de reconnaissance et de commandement". C'est bien cela ?

  3   R.    Oui, c'est exact, j'étais membre de l'IDG entre le mois d'octobre et

  4   le mois de mai 1992. "IDG" signifiait "Groupe d'intervention et de

  5   diversion" et était basé à Busovaca.

  6   Q.    Monsieur Santic, pouvez-vous dire aux Juges de cette Chambre de

  7   quelle façon vous en êtes venu à rejoindre les rangs de ce groupe ?

  8   R.    Je suis entré dans cette unité volontairement, personne d'autre que

  9   moi n'a eu la moindre influence pour m'y faire entrer dans ce groupe.

 10   Q.    Les membres de l'unité IDG étaient-ils tous des volontaires ou pas?

 11   R.    Ils étaient effectivement des volontaires, tout comme moi.

 12   Q.    Très bien, Monsieur Santic. Est-il exact de dire que vous n'avez

 13   reçu aucun entraînement militaire particulier en dehors d'un entraînement

 14   élémentaire destiné à vous permettre d'agir dans le cadre d'opérations de

 15   défense, mais que vous avez reçu quelque enseignement du combat rapproché

 16   parce que votre commandant était un spécialiste des arts martiaux?

 17   R.    Oui, tout cela est certain, exact à 100 %.

 18   Q.    Très bien. Existait-il des procédures de sélection particulières

 19   permettant de choisir les membres de l'IDG, pour autant que vous en ayez

 20   eu connaissance?

 21   R.    Non, n'importe qui le souhaitait pouvait entrer à l'IDG, comme je

 22   l'ai fait moi-même.

 23   Q.    Très bien. Monsieur le Président, j'aimerais vous prier de

 24   m'accorder un huis clos partiel pendant quelques minutes ?

 25   M. le Président (interprétation): Oui.


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  1               (L'audience se poursuit à huis clos partiel.)

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 11               (L'audience se poursuit en séance publique.)

 12   M. Sayers (interprétation): Merci. Monsieur le témoin, il y a quelqu'un

 13   qui a témoigné dans ce procès, le témoin U, qui a déclaré que vous lui

 14   auriez dit avoir été choisi spécialement pour entrer dans l'IGD: M. Dario

 15   Kordic. Qu'avez-vous à répondre par rapport à cette affirmation? Est-elle

 16   exacte ou inexacte, Monsieur?

 17   R.    C'est inexact. Il est inexact que M. Dario Kordic m'ait envoyé dans

 18   ce groupe d'intervention. C'est tout à fait volontairement et de mon plein

 19   gré que j'ai décidé d'entrer dans le groupe d'intervention et de

 20   diversion, l'IGD.

 21   Q.    Très bien, Monsieur. Avez-vous jamais entendu parler de ce groupe

 22   d'intervention et de diversion comme étant mentionné en tant qu'unité

 23   spéciale de Dario Kordic? Que dites-vous de cela?

 24   Je renvoie les Juges à la page 10224 du compte rendu d'audience. Avez-vous

 25   jamais entendu utiliser ce terme pendant que vous avez servi dans les


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  1   rangs de ce groupe durant la guerre?

  2   R.    Non, je n'ai jamais entendu cela.

  3   Q.    Très bien.

  4   R.    Je n'ai jamais entendu dire que M. Kordic avait une unité à lui.

  5   C'est inexact.

  6   Q.    Avez-vous jamais entendu dire que M. Kordic avait des compétences

  7   militaires, qu'il pouvait choisir des personnes particulières destinées à

  8   devenir membre d'une unité, telle que l'IDG, Monsieur?

  9   R.    Pour autant que je le sache, M. Kordic n'avait pas ce genre de

 10   compétences. Il agissait davantage au niveau politique.

 11   Q.    Très bien. Avez-vous jamais dit à qui que ce soit qu'il vous aurait

 12   choisi pour faire partie de cette unité, l'IDG?

 13   R.    Non, je ne l'ai dit à personne.

 14   Q.    Encore quelques dernières questions rapidement, Monsieur Santic. Les

 15   membres de cette unité, l'IDG, au sein de laquelle vous avez servi, ont-

 16   ils jamais servi de gardes ou jamais escorté des dirigeants politiques ou

 17   militaires?

 18   R.    A ma connaissance, cela n'est pas arrivé. Je suis resté au sein de

 19   l'IDG jusqu'au mois d'octobre et, jusqu'à cette date, cela n'a pas été le

 20   cas.

 21   Q.    Vous, personnellement, avez-vous jamais escorté un dirigeant

 22   politique ou militaire de quelque niveau que ce soit et à quelque moment

 23   que ce soit?

 24   R.    Non.

 25   Q.    Avez-vous jamais escorté M. Kordic?


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  1   R.    Non, jamais. Je ne connaissais pratiquement pas M. Dario Kordic et

  2   je ne l'ai certainement pas escorté. Je ne le connaissais que par la radio

  3   et la télévision.

  4   Q.    Avez-vous jamais parlé à M. Kordic? Avez-vous jamais été en sa

  5   présence et lui avez-vous jamais parlé personnellement?

  6   R.    Non.

  7   Q.    Eh bien, M. le témoin U affirme également qu'il vous a vu porter un

  8   uniforme sur lequel on voyait l'insigne de l'armée de la République de

  9   Croatie. Que dites-vous de cela?

 10   R.    C'est inexact. Je n'ai jamais été soldat de l'armée de République de

 11   Croatie et je n'ai jamais porté l'emblème de la République de Croatie sur

 12   mes vêtements.

 13   Q.    Merci beaucoup, Monsieur Santic. Je vous demanderai de rester assis

 14   sur cette chaise, c'est Me Kovacic, le défenseur de M. Cerkez, dans le

 15   présent procès, qui va maintenant vous poser quelques questions s'il le

 16   souhaite.

 17         (Le témoin, M. Santic, est interrogé par M. Kovacic.)

 18   M. Kovacic (interprétation): Je me présente, je suis le conseil de la

 19   défense de M. Cerkez. Puisque vous venez de parler de cela, je reviens sur

 20   ce point: y avait-il des soldats de l'armée de la République de Croatie

 21   dans la vallée de la Lasva en 1992 et 1993 que vous auriez vu arborer des

 22   insignes de la République de Croatie, ajoutés aux insignes du HVO?

 23   R.    Non, je n'en ai pas vus.

 24   Q.    Vous n'en n'avez jamais vus dans la région ?

 25   R.    Non.


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  1   Q.    J'en ai terminé. Je n'ai pas d'autres questions.

  2         (Le témoin, M. Santic est conte-interrogé par M. Nice.)

  3   M. Nice (interprétation): J'ai quelques questions à vous adresser,

  4   Monsieur le témoin, quelques questions simplement. J'aimerais que vous

  5   nous confirmiez éventuellement que Santici, Ahmici et le village où vous

  6   habitiez sont tous très proches les uns des autres, n'est-ce pas?

  7   R.    Oui.

  8   Q.    En fait, ils constituent une seule et même localité?

  9   R.    Santici et Ahmici, oui mais Busovaca ne fait pas partie de cette

 10   localité et Donja Rovna appartient à la municipalité de Busovaca.

 11   Q.    Oui, tout à fait, Busovaca, c'est un cas différent mais ces petits

 12   villages font tous partie de la même localité et Ahmici et Santici se

 13   trouvent à combien? Cinq kilomètres de Busovaca? Ahmici et Santici qui

 14   sont séparés par une rivière ?

 15   R.    A une dizaine de kilomètres.

 16   Q.    Et cette localité était une petite localité dont la population, sans

 17   doute, ne dépassait pas 10000 personnes. Etes-vous d'accord avec cela?

 18   R.    Oui.

 19   Q.    Vous connaissiez le témoin U. Vous l'avez connu toute votre vie

 20   puisqu'il habitait de l'autre côté de cette rivière ou de ce ruisseau.

 21   R.    Je ne sais pas si le témoin U a vécu dans cette région toute sa vie.

 22   Je ne le dirais pas avec certitude. Je le connaissais comme ça.

 23   Q.    Vous le connaissiez suffisamment bien pour lui adresser la parole de

 24   temps en temps, etc. Oui?

 25   R.    Non. Je le connaissais effectivement, mais je n'ai jamais parlé avec


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  1   lui comme vous le dites.

  2   Q.    Donc vous ne lui avez jamais parlé? Pas du tout? Vous ne lui avez

  3   jamais dit, y compris quelle heure il était?

  4   R.    Si je parlais avec quelqu'un, c'était avec son frère parce que son

  5   frère était un peu plus âgé, à peu près de mon âge; lui, était plus jeune.

  6   Je ne me rappelle pas avoir jamais discuté ou conversé avec lui.

  7   Q.    Je ne sais pas si cela aidera les Juges de leur rappeler quelle

  8   était l'apparence physique du témoin dont nous parlons, mais si cela peut

  9   être utile aux Juges, je peux vous montrer une photo de lui. En tout cas,

 10   je demande à monsieur l'huissier de prendre la photo que je lui tends, et

 11   je lui demande de vous la communiquer, de la communiquer aux Juges

 12   uniquement. Quelquefois il est bon de voir l'aspect physique de la

 13   personne dont on parle.

 14                     (L'huissier s'exécute.)

 15   Merci beaucoup Monsieur l'huissier.

 16   Ce jeune homme dont nous venons de parler, y a-t-il eu quoi que ce soit

 17   dans le contexte de la relation que vous avez eue avec lui, ou dans le

 18   contexte de la relation que vous avez pu avoir avec son frère, qui aurait

 19   pu conduire à un quelconque ressentiment de leur part à votre égard?

 20   R.    Non.

 21   Q.    Vous êtes entré dans ce groupe dont vous venez de parler en mai

 22   1992, selon ce que vous nous avez dit ?

 23   R.    Oui.

 24   Q.    Y a-t-il un quelconque document qui rende compte de votre entrée

 25   dans ce groupe et qui permette de voir éventuellement que vous avez été


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  1   présenté par quelqu'un?

  2   R.    Je ne suis pas au courant de l'existence d'un tel document. Moi,

  3   c'est par moi-même que je suis entré dans ce groupe, l'IDG.

  4   Q.    Vous avez déclaré avoir quitté ce groupe en octobre. Qu'avez-vous

  5   fait entre octobre 1992 et janvier 1994?

  6   R.    Nous avions des patrouilles villageoises dans le village et j'ai

  7   fait partie de ces patrouilles en tant que réserviste.

  8   Q.    Donc vous faisiez toujours partie activement du HVO dans le secteur

  9   de Busovaca?

 10   R.    Oui, dans les forces de réserve.

 11   Q.    Par conséquent, vous étiez au HVO et dans la région à l'époque, par

 12   exemple des événements d'Ahmici ?

 13   R.    J'étais dans mon village où je participais aux patrouilles

 14   villageoises.

 15   Q.    En tant que membre du HVO dans cette localité extrêmement petite,

 16   vous avez dû entendre parler de ce qui s'est passé à Ahmici?

 17   R.    Je n'en n'ai pas entendu parler immédiatement, mais seulement trois

 18   ou quatre jours plus tard.

 19   Q.    Oui, et en tant que membre du HVO, vous avez dû entendre de la

 20   bouche d'autres membres du HVO ce qui s'était passé à Ahmici et Santici,

 21   n'est-ce pas?

 22   R.    Ce ne sont pas des soldats qui m'en ont parlé, mais des parents à

 23   moi qui avaient fui Ahmici et étaient arrivés dans notre village.

 24   Q.    Et plus tard -corrigez-moi si je me trompe- vous avez dû obtenir des

 25   informations plus nombreuses au sujet de cet événement extraordinaire et


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  1   terrible? Ces renseignements ont dû vous être fournis par d'autres membres

  2   du HVO et par d'autres personnes participant à la défense, comme vous

  3   l'avez dit?

  4   R.    J'ai obtenu ces renseignements plus tard, cinq ou six jours plus

  5   tard sans doute.

  6   Q.    Vous savez que le témoin U ne doit être mentionné qu'en tant que

  7   témoin U. Et il serait bon sans doute que vous ne perdiez pas de vue que

  8   tout ce que vous avez appris au sujet du témoin U, au cours de cette

  9   audience, ne doit pas être rendu public à l'extérieur de ce Tribunal. Mais

 10   vous savez que le témoin U a vécu une véritable catastrophe familiale

 11   cette nuit-là, n'est-ce pas?

 12   R.    Cela, je n'en ai pas entendu parler parce que les parents qui sont

 13   arrivés chez moi, ceux dont je viens de parler...

 14   Q.    Les interprètes n'ont pas entendu la fin de la réponse du témoin. Je

 15   crois qu'il serait plus sûr de passer en huis clos partiel.

 16   M. le Président (interprétation): Oui.

 17                     (Audience à huis clos partiel.)

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 21               (L'audience se poursuit en séance publique.)

 22   M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'en

 23   aurai très certainement terminé au moment de la pause déjeuner si vous

 24   êtes un petit peu souple au sujet de l'heure exacte de la suspension

 25   d'audience. Je n'ai plus que quelques questions à poser à ce témoin.


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  1   Monsieur le Témoin, êtes-vous en train d'affirmer que le HVO n'a commis

  2   aucun crime ou n'a rien fait de mal au cours de la nuit des événements

  3   d'Ahmici et de Santici? Est-ce bien cela que vous êtes en train de nous

  4   dire?

  5   M. Santic (interprétation): Je ne peux rien dire à ce sujet parce que je

  6   ne sais pas, je n'étais pas sur les lieux.

  7   Q.    Monsieur Santic, ne faites pas erreur. Si ce sont des tiers qui vous

  8   ont appris un certain nombre de choses, un certain nombre de détails, et

  9   sous réserve de l'avis qu'adopteront les Juges, nous pourrons savoir ce

 10   que vous avez à dire.

 11   Alors, je vous demande: en parlant à certaines personnes, êtes-vous en

 12   train de nous dire que vous n'avez pas appris que le HVO aurait fait

 13   quelque chose de répréhensible durant la nuit des événements d'Ahmici, des

 14   massacres d'Ahmici?

 15   R.    Je ne peux rien dire parce que je n'ai rien entendu dire à ce sujet,

 16   donc rien ne me permet de parler.

 17   Q.    Vous pouvez fournir une autre explication. Vous avez dit avoir

 18   appris par des villageois, plusieurs jours plus tard, un certain nombre de

 19   choses. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous avez appris quant aux

 20   événements d'Ahmici?

 21   R.    Je ne peux pas. Je suis un simple soldat, ce n'est pas mon rôle de

 22   commenter quoi que ce soit.

 23   Q.    Vous êtes un simple soldat, vous êtes un soldat qui êtes venu ici

 24   pour dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Votre localité

 25   se trouve à un kilomètre et demi d'un endroit qui a subi une attaque ayant


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  1   fait l'objet de l'attention du monde entier, et ces événements ont été

  2   discutés par les villageois, chez vous.

  3   Je vous demande de dire aux Juges ce que vous avez appris à ce sujet, ce

  4   que l'on vous a dit à ce sujet.

  5   R.    Une guerre entre Musulmans et Croates, c'est ce qui s'est passé.

  6   Q.    Etes-vous réellement en train de dire que vous ne pouvez donner

  7   aucun détail au sujet de ce qui s'est passé dans votre localité, alors

  8   qu'une centaine de personnes ont été tuées au cours de cet événement? Je

  9   vous en prie, Monsieur Santic.

 10   R.    Je ne peux donner aucun document, je ne peux rien dire non plus

 11   puisque je n'étais qu'un simple soldat. Et à cette époque, je participais

 12   aux patrouilles villageoises dans mon village.

 13   Q.    Nenad Santic, le connaissiez-vous ?

 14   R.    Oui.

 15   Q.    Chef du HVO au niveau local, est-ce exact?

 16   R.    Je ne sais pas.

 17   Q.    Est-il exact que de jeunes gens ont appris par Elmira Ahmic qu'il

 18   fallait toujours saluer et être poli avec Nenad Santic ?

 19   R.    Je ne sais pas. C'est vous qui me le dites.

 20   Q.    L'unité dont vous faisiez partie était dirigée par Mirko, n'est-ce

 21   pas, Mirko Cosic?

 22   R.    Mirko Cosic?

 23   Q.    Oui, excusez-moi pour mes erreurs de prononciation. Mirko Cosic.

 24   R.    Oui.

 25   Q.    Avez-vous gardé le contact avec Mirko Cosic après votre départ de


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  1   son unité?

  2   R.    Par la suite, jamais.

  3   Q.    Avez-vous entendu dire qu'il avait eu une participation dans les

  4   événements d'Ahmici?

  5   R.    Non, je ne sais pas, je ne l'ai pas entendu dire.

  6   Q.    Pas un seul mot? N'êtes-vous pas en mesure de donner le nom, ne

  7   serait-ce que d'une personne, membre du HVO, qui aurait participé aux

  8   incidents d'Ahmici? Est-ce bien la position que vous adoptez, Monsieur

  9   Santic?

 10   M. le Président (interprétation): Je crois que cette question lui a déjà

 11   été posée.

 12   M. Nice (interprétation): Comme vous voudrez, Monsieur le Président. Dans

 13   ce cas, je vais passer au nombre réduit de questions qui seront les

 14   dernières questions que je poserai à ce témoin.

 15   Ce groupe dans lequel vous êtes entré, qu'y avait de spécial au sujet de

 16   ce groupe? Apparemment, c'était un groupe un peu particulier. Quel rôle

 17   jouait-il?

 18   R.    Il était composé de spécialistes de la défense. Notre commandant,

 19   Mirko Cosic, était très apte aux combats, très bien préparé, et c'est la

 20   raison pour laquelle nous étions spécialisés dans la défense et les arts

 21   martiaux. C'était comme ça.

 22   Q.    Vous voulez dit de combats au corps à corps?

 23   R.    Non, ce n'était pas seulement à des fins militaires, mais aussi pour

 24   nos besoins personnels parce que personne ne s'opposait spécialement à

 25   nous ou ne nous donnait des ordres particuliers. Lorsque nous décidions


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  1   quelque chose, nous le faisions de nous-mêmes.

  2   Q.    Les arts martiaux peuvent être particulièrement utiles si l'on veut

  3   proposer une protection personnelle à des dirigeants politiques ou

  4   militaires, n'est-ce pas? Cela signifie qu'on est en mesure de répliquer

  5   si telle ou telle personne vous attaque subitement?

  6   R.    Je peux. Pourquoi pas?

  7   Q.    Vous étiez à Busovaca. Monsieur Kordic circulait toujours escorté

  8   d'une garde armée, n'est-ce pas?

  9   R.    Non, ce n'est pas exact. J'ai rencontré M. Kordic une ou deux fois,

 10   comme cela, dans la rue, en civil, ou peut-être portait-il déjà un

 11   uniforme militaire. Et je l'ai vu aussi quelquefois à la télévision, mais

 12   je ne l'ai jamais vu accompagné d'hommes portant un uniforme et censés le

 13   protéger. Cela, jamais!

 14   Q.    Donc vous ne pouvez pas nous aider quant à l'identité de ces gardes

 15   du corps puisque ceux-ci ne faisaient pas partie de votre groupe?

 16   R.    Moi, je ne sais pas, mais notre groupe, c'est certain, ne gardait

 17   aucun militaire et aucun politique. Et à ma connaissance, M. Kordic était

 18   plutôt sur le plan politique et il n'y avait pas nécessité de le garder.

 19   Q.    Dans l'affidavit de votre frère, nous apprenons que vous avez dit à

 20   votre frère que l'IDG ne vous avait pas spécialement entraîné, mais que

 21   vous n'aviez reçu qu'un entraînement militaire élémentaire.

 22   A quel moment avez-vous dit cela à votre frère?

 23   R.    Quand j'étais dans l'IDG, très probablement.

 24   Q.    Pourquoi auriez-vous ressenti la nécessité de dire à votre frère:

 25   "Au fait, l'IDG ne m'a dispensé aucun entraînement particulier"? Ou bien,


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  1   votre position consiste-t-elle à dire que vous lui auriez parlé de cela

  2   plus récemment?

  3   R.    Non.

  4   Q.    Je parle toujours de l'affidavit de votre frère, et ce sera ma

  5   dernière question à ce sujet. On y trouve aussi la phrase suivante, je

  6   cite: "Les membres de l'IDG ne gardaient pas les dirigeants politiques ou

  7   militaires et n'ont jamais permis de recruter ceux qui escortaient ces

  8   hommes. C'est mon frère Bruno qui me l'a dit." Fin de citation.

  9   Quand avez-vous dit cela à votre frère: "Nous ne gardions pas les

 10   dirigeants politiques ou militaires"? A quel moment lui avez-vous dit

 11   cela?

 12   R.    Je lui ai dit au moment des événements, quand je faisais partie de

 13   l'IDG; et je lui ai dit aussi plus tard, à une date ultérieure.

 14   Q.    Mais vous comprenez le problème, n'est-ce pas? Il n'est pas

 15   absolument indispensable de dire à quelqu'un ce qu'un groupe n'a pas fait,

 16   pour vous. Donc moi, ce que je vous affirme, c'est que vous avez dit cela

 17   à votre frère, si vous l'avez dit, à une date qui est plus proche

 18   d'aujourd'hui. Est-ce que c'est possible?

 19   R.    Pouvez-vous répéter la question?

 20   Q.    Oui, bien sûr. Votre frère affirme que vous lui auriez dit que dans

 21   votre groupe n'étaient pas recrutées les personnes qui gardaient des

 22   dirigeants politiques ou militaire. Et moi, j'affirme que ces propos, vous

 23   les avez tenus à une date assez récente par rapport au procès auquel nous

 24   participons ici.

 25   R.    Non, je le lui ai dit plus tôt.


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  1   Q.    Etiez-vous en train de vous vanter lorsque vous avez dit au témoin U

  2   que vous aviez été choisi par M. Kordic en tant que garde du corps?

  3   R.    Non, je n'ai eu aucune conversation sur ce thème avec le témoin U,

  4   avec M. U.

  5   Q.    Peut-être était-ce la vérité? Vous avez peut-être effectivement été

  6   garde du corps pendant une brève période, même si elle n'a pas duré?

  7   R.    Non, ce n'est pas la vérité. C'est ce que j'affirme et je le

  8   maintiens fermement.

  9   Q.    Lorsque vous vous prépariez à venir ici en tant que témoin, vous

 10   n'avez vu aucun document stipulant les tâches, les fonctions, les missions

 11   de votre unité en 1992?

 12   R.    Non.

 13   Q.    Je n'ai pas besoin d'en parler dans le contre-interrogatoire, nous

 14   avons de nombreux détails à ce sujet.

 15   R.    Non, je n'ai vu aucun document.

 16   Q.    Je vous prie, Monsieur le Président, d'excuser mon impertinence. Je

 17   me suis en effet relevé. Avant de terminer mon contre-interrogatoire, je

 18   pense qu'il serait peut-être bon d'avertir le témoin de la nature délicate

 19   de la procédure à laquelle il participe.

 20   M. Sayers (interprétation): Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

 21   Président.

 22   M. le Président (interprétation): Monsieur Santic, merci d'être venu ici

 23   témoigner. Nous sommes arrivés au terme de votre déposition. Et je vous

 24   prie de bien penser à ne rien dire à l'extérieur de Tribunal au sujet de

 25   ce que vous avez appris en rapport avec le témoin U. A part cela, vous


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  1   pouvez maintenant vous retirer.

  2   R.    Merci.

  3               (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

  4   M. le Président (interprétation): Il y a un point, je sais, que la défense

  5   souhaite évoquer, il est 13 heures 05, et je crois savoir également que le

  6   Procureur a un point à discuter avec les Juges ex parte.

  7   M. Nice (interprétation): Un point qui a surgi après l'audience d'hier,

  8   Monsieur le Président.

  9   M. le Président (interprétation): Nous ne pourrons pas traiter de tout

 10   cela dans l'immédiat puisqu'il est 13 heures 05, mais nous le ferons cet

 11   après-midi. Combien de temps faudra-t-il pour traiter du sujet qui

 12   intéresse la défense ?

 13   M. Sayers (interprétation): Il y a deux point Monsieur le Président,

 14   d'abord l'application de l'article 94 A pour notification judiciaire en

 15   rapport avec le fait que le Dr Ante Starcevic est mort en 1985.

 16   M. le Président (interprétation): Est-ce que le Procureur le conteste ?

 17   M. Nice (interprétation): Je suis sûr que non.

 18   M. le Président (interprétation): Nous admettons ce point.

 19   M. Sayers (interprétation): Et puis un autre point qui est en rapport avec

 20   les efforts déployés par la défense...

 21   M. le Président (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre, mais

 22   cela a un rapport avec la cassette audio?

 23   M. Sayers (interprétation): Oui.

 24   M. le Président (interprétation): Vous avez demandé l'original de cette

 25   cassette pour la montrer à votre expert, n'est-ce pas? C'est de cela que


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  1   vous voulez parler ?

  2   M. Sayers (interprétation): Nous n'avons pas demandé l'original, nous

  3   tentons d'obtenir, et ce depuis des mois, une copie de cette cassette qui

  4   est une pièce à conviction au Tribunal. On nous a dit que d'abord cela

  5   devait être une décision des Juges et ensuite qu'il était impossible de

  6   recopier cette cassette qui est en la possession de l'Unité chargée des

  7   éléments de preuve au Bureau du Procureur et pas en la possession du

  8   Greffe.

  9   Hier, nous avons découvert qu'apparemment l'original de cette cassette

 10   vidéo ne se trouve même pas dans le bâtiment, qu'elle a été envoyée pour

 11   analyse indépendante quelque part par le Bureau du Procureur. Nous l'avons

 12   appris, nous n'en n'avons pas été informés à l'avance, aucune autorisation

 13   n'a été demandée au Tribunal pour ce faire, et réellement cela paraît

 14   surprenant.

 15   C'est absolument extraordinaire qu'un élément de preuve puisse sortir du

 16   Tribunal, surtout un élément de preuve de cette nature. C'est la première

 17   fois que j'entends parler d'une chose pareille.

 18   M. le Président (interprétation): Un instant, je vous prie, Maître Sayers,

 19   si nous pouvons régler cette question rapidement, nous le ferons tout de

 20   suite. Que demandez-vous, Maître Sayers? Après, nous demanderons l'avis du

 21   Procureur, nous demanderons une explication quant au fait que cette

 22   cassette n'est plus ici. Mais que voulez-vous ?

 23   M. Sayers (interprétation): Nous souhaitons obtenir une copie numérique de

 24   l'original de la cassette audio. Mais il me semble... Enfin le Dr Konik,

 25   notre expert, aimerait bien entendu pouvoir en temps utile voir l'original


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  1   de la cassette audio, quand il arrivera ici. Mais au minimum, nous

  2   aimerions disposer d'une copie numérique de bonne qualité de la cassette

  3   audio, car très franchement, Monsieur le Président, je ne sais pas quelle

  4   cassette a été versée au dossier. Et je suppose qu'au Greffe la réponse à

  5   cette question peut être apportée.

  6   L'original est sans doute au Greffe, est sans doute une pièce versée au

  7   dossier. Mais il y a une copie qui se promène quelque part, c'est tout à

  8   fait étonnant.

  9   M. le Président (interprétation): Je vais poser la question au Procureur.

 10   D'abord, Maître Nice, Me Sayers a absolument raison, une pièce à

 11   conviction originale ne doit pas quitter ce bâtiment.

 12   M. Nice (interprétation): Je ne sais pas exactement quels sont les

 13   processus en cours, je ne sais pas exactement à quelles fins cette

 14   cassette a été envoyée dans un laboratoire néerlandais, mais je crois

 15   savoir que c'est pour analyse tout à fait régulière. Je vais, cela dit,

 16   devoir m'informer un peu plus en détail.

 17   M. le Président (interprétation): Il est possible qu'on nous a demandé

 18   l'autorisation et que nous l'avons oublié, mais je n'en n'ai pas le

 19   souvenir.

 20   M. Nice (interprétation): Je vais me renseigner, Monsieur le Président. En

 21   tout cas, cette cassette a été envoyée dans un laboratoire néerlandais qui

 22   dispose des installations nécessaires pour produire le genre de copie que

 23   demande Me Sayers. En fait, je ne vois aucune raison pour qu'elle ne soit

 24   pas revenue de ce laboratoire.

 25   Nous avons déjà proposé à la défense une copie numérique produite par ce


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  1   laboratoire néerlandais. Peut-être d'ailleurs ne l'avons-nous pas encore

  2   fait, mais il est tout à fait en mesure de faire une telle copie. Et la

  3   section audiovisuelle du Tribunal peut elle-même d'ailleurs, je crois

  4   désormais, produire des copies numériques de ce genre.

  5   Et je rappelle que cette section audiovisuelle n'est pas au service

  6   exclusif du Bureau du Procureur, mais bien au service du Tribunal. Donc

  7   une copie de ce genre peut être demandée à la section audiovisuelle, et

  8   nous vous informerons plus tard des détails.

  9   M. Robinson (interprétation): Monsieur Nice, nous ne pouvons pas passer si

 10   légèrement sur une erreur aussi importante que faire sortir un élément de

 11   preuve du Tribunal. Il est question ici de la chaîne de conservation d'un

 12   document officiel. Et j'aimerais savoir ce qu'il est advenu de l'original

 13   de cette cassette. C'est une question tout à fait capitale, très sérieuse,

 14   qui potentiellement peut justifier des poursuites en outrage au Tribunal.

 15   M. Nice (interprétation): Je ne passe pas légèrement sur cette question,

 16   Monsieur le Juge. Si j'ai bien compris, des mesures tout à fait régulières

 17   ont été prises au sujet de ce document pour en obtenir la sortie du

 18   Tribunal. Le laboratoire a reçu cette cassette. Et je crois savoir qu'il a

 19   déjà été employé au service du Tribunal. Je crois que, au départ, c'était

 20   un laboratoire américain qui était utilisé, mais aujourd'hui ce

 21   laboratoire néerlandais, donc la chaîne de conservation des pièces à

 22   conviction n'a pas été rompue ou enfreinte.

 23   M. le Président (interprétation): Il me semble qu'il serait bon que toutes

 24   les vérifications soient faites pour voir quelles ont été les procédures

 25   appliquées à cette cassette et à sa sortie des locaux du Tribunal. Et s'il


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  1   y avait nécessité d'obtenir l'autorisation des Juges et qu'elle n'ait pas

  2   été fournie, il importe au plus haut point de remédier à cela très

  3   rapidement.

  4   S'agissant de la cassette en tant que telle, la défense sur mon avis

  5   devrait obtenir cette cassette dans un délai de sept jours, je parle bien

  6   d'une copie numérique de la cassette, afin que son expert puisse

  7   l'examiner.

  8   M. Sayers (interprétation): Monsieur le Président, nous avons parlé de

  9   cela au Greffe qui a fait preuve de la plus grande coopération au cours du

 10   dernier mois sur cette question. Mais plutôt que de faire sortir la

 11   cassette du Tribunal pour en faire une copie numérique, je dis bien que

 12   nous avons ici des techniciens qui sont au service de l'Unité des éléments

 13   de preuve et qui, hier, m'ont dit pouvoir faire une telle copie.

 14   Et c'est à moment-là que le Greffe a découvert que l'original ne se

 15   trouvait plus dans le bâtiment, au moment où les techniciens s'apprêtaient

 16   à prendre cet original pour en faire une copie.

 17   Je dis que cela peut soulever des préoccupations très sérieuses qui

 18   concernent les Juges de cette Chambre et qui doivent être examinées de

 19   très près. Nous apprécions la décision qui vient d'être rendue par les

 20   Juges de cette Chambre, car je suppose que, dans ces conditions, nous

 21   aurons au moins l'original dans un délai de sept jours.

 22   M. le Président (interprétation): Très bien. A moins qu'il y ait d'autres

 23   questions à discuter, la Chambre va suspendre son audience, pour

 24   poursuivre ex parte à 15 heures.

 25   Quant à la procédure en tant que telle, elle est suspendue jusqu'à lundi


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  1   matin, 9 heures 30.

  2               (L'audience est levée à 13 heures 15.)

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