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1 (Jeudi 18 mai 2000.)
2 (Audience publique.)
3 (L'audience est ouverte à 9 heures 33.)
4 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
5 M. le Président (interprétation): Vous avez la parole. Nous sommes arrivés
6 au paragraphe 30 ou 31 du résumé de la déposition de ce témoin.
7 M. Naumovski (interprétation): C'est à peu près autour du trentième
8 paragraphe, mais j'ai encore en tête la dernière question posée hier: elle
9 portait sur l'organisation de la police civile à tous les niveaux
10 territoriaux de la Bosnie-Herzégovine. J'aurais une question de plus à
11 vous poser ce matin. Comme la police, toutes les municipalités présentes
12 sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, ce qui s'appelait par le passé
13 secrétariat de la défense nationale, il existe des bureaux de la défense
14 dans toutes les municipalités. Je vous demande si tous ces bureaux de la
15 défense qui existaient au niveau municipal étaient des organes militaires
16 ou civils?
17 R. Les bureaux de la défense étaient bien entendu des bureaux
18 civils. Dans chaque municipalité existait un bureau de la défense qui
19 dépendait du département de la défense dont le siège était à Mostar. Les
20 représentants des bureaux de la défense dans les municipalités étaient
21 responsables devant les représentants du département de la défense qui
22 siégeaient à Mostar.
23 Q. Lorsque vous dites "les représentants du département", vous
24 parlez en fait des personnes qui travaillent dans ce qu'on appellerait
25 aujourd'hui un ministère? Les Juges de cette Chambre connaissent mieux la
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1 notion de ministère et c'est tout à fait la même que celle de département
2 dont vous parlez, n'est-ce pas?
3 R. Oui, d'ailleurs hier, j'ai expliqué quelle était la structure de
4 la police et cette structure vaut également pour la défense. Sur le
5 territoire de la communauté croate d'Herceg-Bosna, il existait des bureaux
6 de la défense, un département de la défense, un département de la police,
7 un département pour telle ou telle activité et les représentants de ces
8 départements avaient rang de ministre puisque qu'ils étaient tous membres
9 du gouvernement.
10 Q. Sur le territoire de la Bosnie centrale, en dehors des bureaux
11 de la défense qui existaient au niveau municipal, il existait également
12 une direction qui siégeait à Travnik et qui était un bureau régional. Je
13 crois qu'ensuite, cette direction a déménagé à Vitez. Mais c'était à peu
14 près sur le plan de l'administration pour la défense l'équivalent de
15 l'administration de la police, n'est-ce pas?
16 R. Oui, tout à fait.
17 Q. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, M. Civcija a déjà
18 parlé du paragraphe 30 du résumé de sa déposition qui porte sur
19 l'aggravation de la criminalité. Je n'ai donc pas besoin de revenir là-
20 dessus avec lui aujourd'hui. Mais nous pouvons passer aux événements
21 d'octobre 1992.
22 M. le Président (interprétation): Monsieur Naumovski, il y a un point que
23 j'aimerais faire remarquer d'emblée. Monsieur le Juge Robinson est revenu
24 parmi nous. Je dis cela pour le compte-rendu d'audience. Vous pouvez
25 poursuivre, Maître Naumovski.
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1 M. Naumovski (interprétation): Vous avez déjà parlé de Refik Lendo qui
2 était commandant de la Défense territoriale à Novi Travnik au cours du
3 second semestre de 1992. Qui a-t-il remplacé à ce poste?
4 R. Il a remplacé à ce poste M. Saban Mandjuka qui a occupé les
5 fonctions de commandant du quartier général de la Défense territoriale
6 pendant un certain temps avant lui.
7 Q. Hier, vous avez déjà fait connaître ce que vous pensiez de Refik
8 Lendo, mais à son arrivée dans son poste, les possibilités de
9 communication mutuelles entre les Musulmans et les Croates se sont-elles
10 améliorées ou au contraire aggravées?
11 R. Tant que le commandant de la Défense territoriale était
12 M. Mandjuka, nous avions des contacts avec la partie musulmane et nous
13 mettions en œuvre des tentatives pour créer un commandement conjoint et
14 faire participer sur les fronts de Novi Travnik les représentants des deux
15 communautés. Ces efforts ont donné des fruits dans une certaine mesure.
16 Mais avec l'arrivée de M. Refik Lendo, cette situation s'est modifiée de
17 façon draconienne, c'est-à-dire qu'en fait, M. Refik Lendo a rejeté toute
18 possibilité de coopération avec l'autre partie.
19 Q. Merci. Dites-moi, je vous prie, le plus brièvement possible ce
20 qui s'est passé au mois d'octobre : qui a attaqué qui et pourquoi ? Je
21 vous en prie.
22 R. Eh bien, pour être tout à fait franc, le conflit du mois
23 d'octobre est survenu et moi, je n'étais pas présent en ville le premier
24 jour, c'est-à-dire le jour du déclenchement de ce conflit. Tard dans la
25 soirée de ce jour-là, je rentrais d'un déplacement et je n'ai pas pu
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1 rentrer dans la ville car la ville était bloquée de tous les côtés. Donc
2 j'ai pris un chemin détourné, en passant par la municipalité de Fojnica,
3 de Kiseljak, de Busovaca, de Vitez pour arriver enfin à Novi Travnik, du
4 côté nord qui n'avait pas subi l'attaque.
5 Selon les informations que j'ai reçues, ce conflit a commencé à cause de
6 quelque chose qui s'est passé dans une station d'essence tout près du
7 quartier général du HVO de Novi Travnik. Si je ne m'abuse, au cours de ces
8 affrontements, deux personnes ont trouvé la mort. Ce conflit a duré
9 plusieurs jours.
10 Mais nous voyons, avec les analyses ultérieures, que le but de l'armée
11 musulmane de la Défense territoriale consistait à s'emparer de l'usine
12 Bratstvo. D'ailleurs, les forces musulmanes ont réussi à s'en emparer.
13 Q. Donc si je vous comprends bien aujourd'hui, le motif réel de ce
14 conflit était la volonté de s'emparer de l'usine Bratstvo?
15 R. Oui. Nous en avions déjà parlé hier : c'était une usine d'armes,
16 d'ailleurs la plus productive pour les calibres de 60 à 200 millimètres.
17 C'était donc un lieu particulièrement important.
18 Q. Après octobre 1992, le HVO a-t-il eu plus de possibilités
19 d'utiliser ce que l'on trouvait dans l'usine Bratstvo ou bien l'accès en
20 a-t-il été impossible jusqu'au bout de la guerre?
21 R. Encore aujourd'hui, en temps de paix, c'est un seul peuple qui
22 contrôle l'usine Bratstvo ; il nous est toujours impossible d'y accéder.
23 Le HVO n'a pas accès à cette usine.
24 Q. Merci. Encore un détail: vous avez dit que cette station
25 d'essence était tout près du quartier général militaire du HVO; le
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1 quartier militaire général militaire était à l'époque installé dans
2 l'ancien hôtel comme vous l'appeliez, n'est-ce pas?
3 R. Oui. Le quartier général militaire était installé dans les
4 locaux de l'ancien hôtel et j'en ai montré l'emplacement hier sur le plan.
5 Cette station d'essence était donc en ville. Les forces musulmanes avaient
6 la volonté de s'en emparer. Bien entendu, le quartier général ou plutôt le
7 Conseil croate de défense s'est opposé à cette volonté.
8 Q. Merci. Dites-moi, dans le courant de l'année 1993, ce secteur de
9 la ville de Novi Travnik, majoritairement habité par des Croates, a-t-il
10 eu des problèmes du point de vue de l'alimentation en électricité, en eau?
11 R. En 1993, l'année a été très difficile pour tous les habitants de
12 Novi Travnik, notamment pour nous, les Croates qui habitions dans la
13 partie inférieure de la ville. Lorsque je parle de partie inférieure, je
14 veux dire qu'il y avait une partie supérieure contrôlée par les forces
15 musulmanes qui se trouvaient à une altitude supérieure à celle où
16 habitaient les Croates, sur des reliefs plus importants. La majeure partie
17 de l'année 1993, les Croates n'ont pas eu d'électricité ; d'ailleurs, ils
18 n'ont pas eu d'eau non plus, car l'alimentation en eau était coupée. Il y
19 a eu aussi des incidents tout à fait fâcheux avec destruction de
20 canalisations d'adduction d'eau, car il est arrivé à plusieurs reprises
21 que l'on voit ces canalisations à l'air libre coupées, physiquement
22 coupées.
23 Q. Au mois de juin, la guerre a repris. Pouvez-vous nous dire, je
24 vous prie, à quel moment s'est produit exactement cette reprise des
25 conflits? Qui était l'agresseur?
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1 R. Au début de l'année 1993, le rapport des forces -quand je dis
2 rapport de forces, je parle surtout de rapport de forces militaires- s'est
3 modifié considérablement au profit des forces musulmanes. Sur le
4 territoire de la municipalité de Travnik, deux brigades musulmanes sont
5 arrivées qui étaient équipées et recevaient leurs uniformes de la
6 République de Croatie.
7 Elles devaient se battre en principe contre l'armée de la Republika
8 Srpska. C'étaient la 1e et la 7e brigades musulmanes. Mais les forces
9 musulmanes, qui sont donc arrivées au niveau local, sont intervenues
10 principalement en fait dans l'offensive contre les Croates.
11 En effet, le 9 juin, tôt le matin, en 1993, une offensive de grande
12 ampleur a été lancée contre les municipalités de Travnik et de Novi
13 Travnik à partir du sud-ouest et aussi à partir de Novi Travnik. Et nous
14 ne pensions pas que nous pourrions être attaqués à partir de cette
15 direction. Donc les femmes, les enfants et les personnes âgées, tôt le
16 matin, ont pris la fuite en passant par la montagne et ils sont arrivés au
17 nombre de 6000 à 8000 dans la ville voisine. Donc ces femmes, ces enfants
18 et ces personnes âgées ont traversé le massif Vilenica, suivis par les
19 forces musulmanes.
20 J'ai reçu l'ordre de mettre toute la police civile de la ville au service
21 du règlement des problèmes qui se posaient à ces réfugiés, pour les
22 protéger de nouvelles attaques à partir du Nord. Et c'est ce que j'ai
23 fait.
24 Q. Un commentaire, s'il vous plaît. Vous parlez de ce conflit qui a
25 redémarré au début du mois de juin, vous parlez du HVO qui a perdu des
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1 territoires ; en dépit de cela, le HVO a tout de même réussi à créer des
2 lignes de front qui, d'une façon ou d'une autre, ont tout de même tenu
3 jusqu'à la fin de la guerre entre les Croates et les Musulmans dans votre
4 ville, n'est-ce pas?
5 R. Oui, tout à fait. Nous avons réalisé ce qu'on appelle le
6 regroupement en jargon militaire, c'est-à-dire que nous nous sommes
7 organisés de façon à défendre un espace peut-être plus réduit mais de le
8 défendre de la façon la plus efficace qui soit. Novi Travnik était en fait
9 encerclée de tous les côtés. Les unités qui venaient de Travnik sont
10 arrivées pratiquement jusqu'au village de Buduciza, c'est-à-dire jusqu'aux
11 limites de la ville.
12 Et l'offensive qui avait été lancée contre le sud-ouest de la ville par
13 les forces musulmanes a totalement réussi, c'est-à-dire que les Musulmans
14 se sont emparés de ce territoire, et il n'y avait plus au sud-ouest de la
15 municipalité le moindre espace libre. Donc les forces musulmanes à ce
16 moment-là avaient le contrôle de 90 % du territoire municipal à partir du
17 mois de juin, au cours de ce conflit.
18 Il est vrai que la municipalité de Travnik couvrait une superficie de 240
19 000 kilomètres carrés. La moitié de ce territoire avait déjà été contrôlée
20 par les forces musulmanes à partir du conflit du mois de juin. Cette
21 situation d'ailleurs a continué jusqu'à la fin de la guerre, c'est-à-dire
22 jusqu'à la signature des accords de Washington.
23 Q. Merci, monsieur. Vous travailliez pour la police civile et,
24 pendant un certain temps, vous avez été commandant de peloton sur la ligne
25 de front. Pendant cette période, étiez-vous membre de la police civile ou
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1 étiez-vous un militaire, c'est-à-dire de qui receviez-vous vos ordres?
2 Avez-vous jamais reçu l'ordre de persécuter qui que ce soit appartenant à
3 un autre groupe ethnique?
4 R. Non, bien entendu. Les ordres que je recevais venaient
5 exclusivement du quartier général militaire ou du commandant de
6 l'administration de la police qui s'est trouvé pendant un certain temps à
7 Travnik, dont le siège s'est trouvé pendant un certain temps à Travnik. Je
8 n'ai jamais reçu un ordre quelconque qui me demanderait de persécuter
9 quelque particulier que ce soit ou quelque groupe que ce soit de quelque
10 groupe ethnique que ce soit. Bien au contraire.
11 D'ailleurs, personnellement, j'ai moi-même émis des ordres destinés à
12 tenter d'influer sur la situation pour éviter de telles persécutions ou
13 expulsions. Je me rappelle avoir reçu un jour un ordre et, n'oublions pas
14 que j'étais un commandant de bas niveau: donc, pour m'atteindre, cet ordre
15 a traversé pas mal de niveaux hiérarchiques et, en tout cas, il était
16 signé du colonel Blaskic. Il indiquait également qu'il était interdit
17 d'agir de quelque façon que ce soit si une telle action pouvait ne serait-
18 ce que ressembler à une persécution.
19 Q. Une correction au compte rendu d'audience, page 8, ligne 18.
20 Vous parliez de vos missions au sein de la police civile et vous avez dit
21 avoir agi uniquement sur ordre de votre chef qui était le chef de
22 l'administration de la police qui siégeait à Travnik, n'est-ce pas?
23 R. Oui.
24 Q. J'interviens parce que, dans le compte rendu en anglais,
25 figurent les mots "police militaire". Je tiens donc à corriger, vous avez
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1 parlé de l'administration de la police n'était pas un organe militaire.
2 Q. Oui. Merci, monsieur Civcija. Avant le conflit, pendant le
3 conflit et après le conflit, pour avancer un petit peu, avez-vous jamais
4 entendu dire que le HDZ de Bosnie-Herzégovine ou le HVO ait mis en œuvre
5 une quelconque politique planifiée de persécutions préparées à l'avance à
6 l'encontre des Musulmans de Bosnie-Herzégovine?
7 R. Non. Absolument pas.
8 Q. Merci. Le dernier sujet sur lequel je vais vous poser quelques
9 questions, il s'agit de M. Dario Kordic. Monsieur Civcija, quand avez-vous
10 fait la connaissance de M. Dario Kordic et que représentait-il à vos yeux:
11 un homme politique ou un soldat?
12 R. Eh bien, après les premières élections démocratiques en
13 République de Bosnie-Herzégovine, vous savez que les voix se sont
14 réparties entre les trois principaux partis politiques, à savoir le Parti
15 de l'action démocratique, le Parti démocratique Serbe et, bien entendu,
16 l'Union démocratique croate qui était principalement le parti des Croates.
17 Pour autant que je le sache, M. Kordic faisait partie du conseil exécutif
18 de ce parti, l'Union démocratique croate, HDZ. Il en était donc plus
19 précisément le vice-président. Je ne le connaissais pas personnellement;
20 je n'avais jamais entendu parler de lui jusqu'au moment où le problème
21 s'est posé de se partager ou plutôt de se procurer des armes dans l'usine
22 Bratstvo. A ce moment-là, Dario Kordic s'est montré un homme courageux,
23 décidé. Il a participé au règlement de ce problème, à savoir qu'il a
24 participé personnellement à diverses réunions tenues pour empêcher que les
25 armes ne sortent de cette usine. Cela lui a valu une très grande
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1 popularité auprès d'une majorité du peuple croate. M.Kordic a également
2 participé à tous les pourparlers qui se sont tenus avec les plus hauts
3 représentants de l'Etat de Bosnie-Herzégovine. Lorsque je dis cela, je
4 pense aux membres de la présidence, Mme Biljana Plavsic, notamment, ainsi
5 qu'à des représentants de divers ministères comme M. Dusina, par exemple,
6 adjoint du ministre de l'intérieur de Bosnie-Herzégovine et d'autres
7 personnalités qui sont venues à Novi Travnik, une fois ou à plusieurs
8 reprises, pour tenter de régler ce problème de la sortie des armes de
9 l'usine. Il y avait aussi des représentants de l'armée serbe, le général
10 Kukanjac, si je ne m'abuse. En tout cas, un officier de haut rang.
11 Q. Mais si je vous comprends bien, vous parlez de la fin de 1991,
12 début 1992, n'est-ce pas, c'est-à-dire l'époque où la JNA était encore
13 présente sur tout le territoire de Bosnie-Herzégovine?
14 R. Oui, absolument. J'en ai parlé hier. Cela s'est passé au moment
15 de l'agression terrible qu'a vécue la République de Croatie, au moment où
16 nous voyions tous les jours ces armes sortir de ces usines de production,
17 tirer sur nos concitoyens en République de Croatie et tuer des civils.
18 Q. Pendant l'année 1993 ou 1994, c'est-à-dire pendant toute la
19 durée de la guerre, M. Kordic était-il un commandant militaire?
20 R. Comme je viens de le dire, M. Kordic était un membre de l'Union
21 démocratique croate. Il faisait partie de sa direction au plus haut niveau
22 et il était très certainement un homme politique. Il était un homme
23 politique en temps de paix et il l'a été également en temps de guerre,
24 même s'il a porté un uniforme militaire.
25 Q. Monsieur Civcija, en tant que chef de la police civile de Novi
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1 Travnik, fonction que vous avez remplie pendant un temps assez long, avez-
2 vous jamais reçu une instruction ou un ordre émanant de M. Kordic et liée
3 aux tâches que vous accomplissiez?
4 R. Non, je crois déjà avoir répondu à votre question, il y a
5 quelques instants, en disant de qui je recevais mes ordres: exclusivement
6 du chef de la police civile, du quartier général militaire et une fois du
7 colonel Blaskic qui était chef de la zone opérationnelle.
8 Q. Avez-vous jamais reçu par la voie hiérarchique du côté
9 militaire, ou avez-vous entendu dire que M. Kordic aurait donné des ordres
10 à des membres de la brigade Stjepan Tomasevic de Novi Travnik, en tant que
11 commandant militaire?
12 R. Quand je suis devenu soldat, j'ai reçu mes ordres du commandant
13 du 3e bataillon et du commandant de la brigade Stjepan Tomasevic qui
14 étaient mes seuls supérieurs au sein de la brigade Stjepan Tomasevic. Je
15 n'ai jamais entendu dire que Dario Kordic aurait émis des ordres destinés
16 à la brigade.
17 Q. Merci, monsieur Civcija. Monsieur le Président, j'en ai terminé
18 de mon interrogatoire principal.
19 (M. Mikulicic interroge le témoin.)
20 M. Mikulicic (interprétation): Monsieur Civcija, au nom de la défense de
21 M. Cerkez, je vais être bref en me contentant de vous poser quelques rares
22 questions. Les Juges de cette Chambre ont déjà entendu de la bouche
23 d'autres témoins, comme de la vôtre d'ailleurs, qu'à Novi Travnik, on peut
24 parler de trois conflits survenus entre les forces croates et les forces
25 musulmanes: un conflit en juin 1992, un conflit en octobre 1992, suivi par
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1 cette offensive majeure de juin 1993.
2 Vous nous avez dit hier qu'après le premier conflit déjà, une scission
3 officieuse de la ville de Novi Travnik s'est produite, à savoir que les
4 habitants croates se sont regroupés dans une partie de la ville alors que
5 les Musulmans se regroupaient dans l'autre partie de la ville et que cette
6 situation a perduré jusqu'au jour d'aujourd'hui pratiquement. Est-ce
7 exact?
8 R. Oui, c'est exact.
9 Q. Eh bien, je vous pose la question suivante: vous rappelez-vous
10 qu'entre le deuxième conflit, donc après la fin de ce deuxième conflit, en
11 octobre 1992, et avant le début du troisième conflit, c'est-à-dire celui
12 de juin 1993, vous rappelleriez-vous qu'il y ait eu des conflits armés
13 significatifs entre les deux parties sur le territoire de Novi Travnik?
14 R. Non, il n'y a pas eu de conflit armés significatifs entre les
15 deux parties, même si en ville certains incidents se sont produits.
16 Q. C'était donc le fruit du statu quo établi après le deuxième
17 conflit, n'est-ce pas?
18 R. Oui, c'est exact.
19 Q. Dans votre déposition, vous avez dit hier qu'avec le début de
20 l'agression contre la République de Croatie, un nombre significatif
21 d'habitants de Bosnie-Herzégovine est entré dans les rangs du Conseil
22 croate de défense pour participer à la défense contre l'agression de la
23 JNA et de l'armée de la Republika Srpska. Je crois vous avoir entendu
24 prononcer le nombre de 15000 hommes, n'est-ce pas?
25 R. (En BCS)
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1 M. le Président (interprétation): Peut-on faire quelque chose pour ne pas
2 entendre la cabine française ?
3 Je crois que nous sommes de nouveau sur le bon canal.
4 M. Mikulicic (interprétation): Je vais répéter la question, monsieur
5 Civcija. En ce qui concerne les 15000 hommes qui sont allés en République
6 de Croatie pour aider les forces armées de la République de Croatie, il y
7 avait parmi eux un grand nombre de Musulmans également. Pourriez-vous me
8 le confirmer?
9 R. Oui, il y avait également des Musulmans mais je ne sais pas
10 combien ils étaient au total. Je ne peux pas vous répondre.
11 Q. Est-il également vrai qu'une fois que la guerre s'est déclenchée
12 en République de Bosnie-Herzégovine, ces hommes qui sont allés en
13 République de Croatie pour défendre la Croatie sont retournés en Bosnie-
14 Herzégovine, dans leurs foyers, pour aider à la défense du territoire de
15 la Bosnie-Herzégovine?
16 R. Oui. Une grande partie est retournée en Bosnie-Herzégovine pour
17 défendre sa patrie.
18 Q. Par conséquent, il y avait des Croates et des Musulmans parmi
19 eux?
20 R. Oui. Il y avait des Croates et des Musulmans qui sont rentrés
21 défendre la Bosnie-Herzégovine, mais certains sont restés en Croatie.
22 Q. Merci, monsieur Civcija. Je n'ai plus de question, Monsieur le
23 Président, Messieurs les Juges.
24 (Madame Somers commence son contre-interrogatoire.)
25 Mme Somers (interprétation): Je tiens à vous informer du fait que M. Nice
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1 ne participera pas, car il ne sera pas présent, au contre-interrogatoire.
2 M. le Président (interprétation): Il n'y a pas d'objection.
3 Mme Somers (interprétation): Monsieur le Témoin, j'aimerais obtenir
4 quelques informations supplémentaires de votre part à propos de votre vie.
5 Vous êtes citoyen de Bosnie-Herzégovine, avez-vous dit. Etes-vous aussi
6 citoyen de Croatie?
7 R. Oui.
8 Q. Quel est passeport que vous avez utilisé pour venir à La Haye,
9 si je peux vous le demander?
10 R. J'ai le passeport de la République de Croatie et c'est le seul
11 que j'ai.
12 Q. Si je comprends, vous n'avez pas de passeport du tout de la
13 Bosnie-Herzégovine?
14 R. Non, je n'ai pas le passeport de Bosnie-Herzégovine parce que,
15 si vous avez le passeport de Bosnie-Herzégovine, vous avez besoin d'un
16 visa pour vous rendre dans des différents pays, ce qui représente des
17 frais. C'est la raison pour laquelle je ne l'ai pas ; j'ai le passeport de
18 la République de Croatie.
19 Q. Vous vous êtes installé à Grahovo: où se trouve Grahovo, dans
20 quelle municipalité?
21 R. Grahovo est une municipalité?
22 Q. Où se trouve physiquement cette municipalité?
23 R. C'est dans le canton numéro 10, en Herzégovine, au sud-ouest de
24 l'Etat de Bosnie-Herzégovine.
25 Q. Combien y a-t-il de Musulmans à Grahovo?
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1 R. Très peu.
2 Q. Pourriez-vous nous donner un pourcentage? Vous avez été en
3 mesure de nous fournir divers pourcentages, donnez-nous une idée du
4 pourcentage de Musulmans par rapport au chiffre total de la population.
5 R. Il y a entre 500 et 600 habitants à Grahovo; en ce qui concerne
6 les Musulmans, ils sont 1%.
7 Q. 1 %. Merci. Quand avez-vous d'abord décidé de devenir membre du
8 HDZ?
9 R. En 1990.
10 Q. A l'époque, est-ce que vos activités se limitaient à un domaine
11 particulier?
12 R. Pouvez-vous répéter la question?
13 Q. Vous aviez des activités dans le parti du HDZ ; ces activités se
14 limitaient-elles à un domaine particulier ou à une région particulière de
15 la Bosnie ou dans un autre endroit où le HDZ avait des activités?
16 R. En 1990, moi, j'habitais Novi Travnik.
17 Q. Et c'est là que vous étiez membre actif du HDZ. Est-ce exact?
18 R. Oui, je suis devenu membre du HDZ, de l'Union croate
19 démocratique.
20 Q. Vous étiez conseiller juridique à l'usine de Bratstvo ; est-ce
21 que vous prépariez des contrats, faisiez-vous un travail véritablement
22 juridique?
23 R. Non. Moi, ce n'était pas ma tâche que de faire des contrats.
24 Moi, je représentais mon usine devant le Tribunal.
25 Q. Est-ce que vous surveilliez l'élaboration des contrats? Est-ce
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1 que vous étiez responsable de l'approbation donnée à tel ou tel projet de
2 contrats, contrats préparés par les personnes compétentes à Bratstvo?
3 R. Vous pensez aux contrats commerciaux probablement, mais c'est un
4 service commercial qui existait au sein l'usine et moi, je n'étais pas en
5 charge de ce service.
6 Q. Vous savez qu'il y avait des contrats qui étaient préparés, qui
7 étaient conclus, par exemple des contrats avec la JNA?
8 R. Non, j'ai travaillé à l'usine Bratstvo. Mais il faudrait
9 également que je vous donne des explications au sujet de l'usine Bratstvo.
10 Il s'agit d'un complexe, il y avait plusieurs usines qui faisaient partie
11 de ce complexe, c'est un konzern, si je peux dire ainsi.
12 Et j'ai commencé ma carrière dans une des usines qui fabriquait les
13 tracteurs et ne fabriquait pas des armes. Je n'ai pas travaillé dans
14 l'usine qui fabriquait des armes. C'est la raison pour laquelle, je ne
15 pouvais pas non plus autoriser des contrats portant sur les livraisons.
16 Q. On parle de l'unité administrative conjointe, c'est là que vous
17 travailliez. Est-ce que ceci regroupait les différents éléments
18 constitutifs de ce complexe industriel qu'était Bratstvo? Est-ce que vous
19 vous trouviez dans ce service conjoint de surveillance générale?
20 R. Les quatre dernières années, j'ai été le directeur. Par
21 conséquent, j'étais à la tête de l'ensemble du konzern, quand il s'agit du
22 personnel évidemment.
23 Q. Pendant que vous travailliez là, il y avait donc ces contrats
24 qui étaient conclus pour la production, la fabrication et la vente d'armes
25 à la JNA. Est-ce que cela se poursuivait comme situation?
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1 R. La question que vous posez concerne la direction restreinte du
2 konzern, et c'était un conseil d'administration. C'est la raison pour
3 laquelle il faudrait vous adresser à quelqu'un qui était membre de ce
4 conseil alors que moi, j'étais à la tête d'un service chargé du personnel.
5 Q. Vous répondez à ma question en disant que vous ne savez pas s'il
6 y avait pendant tout ce temps des contrats qui continuaient d'être conclus
7 avec la JNA?
8 R. Non, je ne connais pas cette activité.
9 Q. Vous êtes devenu juriste; ceci s'est passé au moment où il y
10 avait encore la RSFY, n'est-ce pas?
11 R. Oui.
12 Q. Je ne sais pas quelles sont les filières à suivre pour devenir
13 avocat, homme ou femme de loi. Est-ce qu'il y a une espèce de
14 constitution? Est-ce qu'il y a toute une procédure à suivre pour devenir
15 membre de tel ou tel corps? Pourriez-vous nous dire ce qu'il en est?
16 R. Après le bac, il faut s'inscrire à la faculté de droit. Ensuite,
17 vous avez la possibilité d'obtenir le diplôme et après vous poursuivez
18 évidemment vos études si vous voulez aller plus loin.
19 Q. Mais, pour être autorisé à plaider -et vous venez de nous dire
20 que vous l'avez fait-, est-ce que, pour ce faire, il fallait se présenter
21 à un examen d'admission au barreau ou est-ce qu'il faut prêter un serment
22 d'allégeance au gouvernement ou au pouvoir en place pour pouvoir faire
23 fonction d'avocat?
24 R. Certes, pour être avocat, pour être représentant ou pour être
25 juge, il est indispensable de vous présenter à un examen. C'est un
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1 concours, en effet.
2 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé de plaider au Tribunal
3 constitutionnel de Bosnie-Herzégovine?
4 R. Non, absolument pas.
5 Q. Mais connaissez-vous le fonctionnement de cette instance?
6 R. A peu près.
7 Q. Et lorsque vous représentiez l'usine Bratstvo, est-ce que vous
8 l'avez fait dans des tribunaux de Bosnie-Herzégovine?
9 R. Oui, j'étais dans les tribunaux de la Yougoslavie, de l'ex-
10 Yougoslavie, et pas de Bosnie-Herzégovine.
11 Q. A l'époque, au sein ou dans le cadre de la république de Bosnie-
12 Herzégovine?
13 R. Dans le cadre de la république fédérale de la Yougoslavie, il y
14 avait cinq autres républiques. Outre la Bosnie-Herzégovine, il y avait
15 deux provinces autonomes également.
16 Q. Où avez-vous plaidé?
17 R. J'ai plaidé devant les tribunaux au Kosovo, en Macédoine, en
18 Bosnie-Herzégovine, en Croatie, en Serbie; je n'étais pas en Slovénie.
19 Mais c'étaient les contentieux économiques commerciaux.
20 Q. Hier, un document a été produit par le conseil de la défense.
21 Apparemment, vous lui aviez fourni ce document qui montrait qu'il
22 s'agissait d'un aval donné au poste du ministère des Affaires internes ou
23 de l'Intérieur plus exactement. Qui vous a nommé à ce poste? L'approbation
24 était accordée par Mate Boban, mais le Tribunal aura eu l'occasion de voir
25 plusieurs documents qui parlaient de la nomination, de la désignation à un
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1 poste donné. Mais nous avons vu qu'il y avait plusieurs procédures pour ce
2 faire. Qui vous a nommé à votre poste?
3 R. Je ne sais pas exactement mais je suppose que c'était le
4 président du conseil exécutif, du conseil du HVO à Novi Travnik.
5 Q. Mais vous n'êtes pas sûr de la personne qui vous avait nommé?
6 R. Je pense que c'était le président du HVO municipal à Novi
7 Travnik.
8 Q. Pourriez-vous nous donner un nom, monsieur?
9 R. Le président du HVO municipal à Novi Travnik, à cette époque-là,
10 était M. Jozo Sekic.
11 Q. Vous avez présenté un document en date du 3 juillet 1992, mais
12 vous avez dit qu'il prenait effet le 30 ou le 13 juin.
13 R. Le 13 juin, c'est exact.
14 Q. C'était une désignation au poste de chef du service de
15 l'intérieur à Novi Travnik; ceci est de nouveau signé par Mate Boban.
16 Cependant, j'aimerais savoir qui vous avait proposé à ce poste en 1992?
17 R. Le président du HVO, M. Jozo Sekic. J'en suis sûr.
18 Q. Et quand l'a-t-il fait? Quand vous a-t-il proposé comme
19 candidat?
20 R. Je pense que c'était fin mai 1992.
21 Q. Je crois qu'il y a une certaine confusion, une contradiction
22 parce que nous avons entendu des témoins qui sont venus dire que votre nom
23 figurait parmi six noms qui avaient été soumis pour une candidature, le 20
24 mai 1992. Il y avait uniquement des Croates parmi ces candidats et ces
25 noms avaient été présentés ou proposés par Dario Kordic.
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1 Pourriez-vous nous aider à évacuer cette confusion?
2 R. Monsieur Kordic a dû donner son avis ou éventuellement son
3 accord, mais la proposition a été faite par le président du HVO municipal
4 de Novi Travnik. En ce qui concerne ma nomination au département des
5 affaires étrangères, ce n'était pas M. Boban, mais Brana Ceric qui avait
6 signé. Il était représentant du département des affaires intérieures du
7 HDZ. C'était un petit peu le poste de ministre. C'est lui qui a pris cette
8 décision.
9 Q. Hier, vous nous avez présenté une décision, la pièce D219/A. Là,
10 on parle de la nomination de membres du HVO à Novi Travnik. Il est signé
11 de Mate Boban. Quand on voit les documents qui ont été archivés, on
12 pourrait éventuellement trouver celui-là. Pourriez-vous nous dire où nous
13 risquons de trouver ces archives?
14 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, pour pouvoir
15 répondre à ces questions quand le Procureur parle d'un certain nombre de
16 documents, pourrait-on me passer ces documents pour les voir, car je ne
17 peux pas en parler. On parle d'un document; ensuite, on passe à un autre.
18 Je ne sais pas de quoi on parle. Il faudrait quand même que je voie ces
19 documents.
20 Q. Si c'est nécessaire!
21 M. le Président (interprétation) : Est-ce vraiment nécessaire?
22 Mme Somers (interprétation) : Je voudrais savoir s'il existe des archives
23 locales.
24 M. le Président (interprétation) : Veuillez montrer le document au témoin.
25 Mme Somers (interprétation) : Merci. Veuillez examiner ce document. On
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1 voit dans le coin inférieur gauche: "Mostar, 3 juillet 1992". Puis, on
2 voit une liste de personnes destinataires. Au point 4, on voit "Archives".
3 Pourriez-vous nous dire où ces archives pourraient se trouver?
4 R. Je ne peux pas répondre à votre question. Je ne sais pas. En ce
5 qui concerne le document que j'ai apporté, il se trouvait chez mon épouse.
6 Q. Dans les archives de votre épouse? Vous ai-je bien compris
7 monsieur? Est-ce que vous voulez dire que Mate Boban a fourni ce document
8 afin qu'il soit archivé dans les archives de votre épouse? Quand on pense
9 aux archives, en général, on pense à un établissement où pourraient se
10 trouver les archives d'une instance telle que la HZ HB.
11 R. Je vous ai compris et j'ai répondu à votre question. Je ne sais
12 pas où se trouvent ces archives. Mais, en ce qui me concerne, le document,
13 je l'ai eu personnellement. C'est mon épouse qui l'avait gardé pendant
14 tout ce temps-là. Je n'ai pas parlé des archives de mon épouse mais de mon
15 épouse qui a gardé ce document-ci.
16 Q. On vous a posé des questions à propos des coutumes qui
17 prévalaient dans les différents groupes ethniques en Bosnie-Herzégovine et
18 ce respect des coutumes, ceci par rapport au point 6 de votre résumé.
19 Quand avez-vous perçu que ces habitudes se modifiaient et quand ces
20 changements sont-ils intervenus?
21 R. Il y avait des changements significatifs qui sont survenus au
22 moment où les attaques violentes ont été lancées contre la République de
23 Croatie. A l'époque où les Croates, non seulement de la municipalité de
24 Novi Travnik mais de l'ensemble de la Bosnie centrale, protestaient et
25 demandaient que quelque chose soit fait pour que les armes ne sortent pas
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1 de l'usine Bratstvo et qu'on ne livre pas ces armes à l'armée qui
2 attaquait ces gens en Bosnie-Herzégovine.
3 Q. Est-ce que ces changements ont été exacerbés selon vous par le
4 fait que la communauté croate d'Herceg-Bosna ait imposé certaines choses à
5 la population non croate? Comment avez-vous perçu cette évolution dans le
6 secteur public?
7 R. Au cours de ma déposition, hier, j'ai déjà dit que nous avons
8 traversé une période extrêmement pénible. Un Etat venait d'éclater;.
9 d'autres étaient en train de se former. A un moment donné, nous sommes
10 restés sans gouvernement fédéral, sans un Etat fédéral. On n'avait pas
11 notre propre Etat. Nous avions peur. On avait peur de ce qui allait se
12 passer. D'un autre côté, on était conscients également du danger et de
13 cette menace de la force très puissante, la plus puissante de l'époque, la
14 Serbie, qui ne voulait pas que la Yougoslavie soit dissoute et qui
15 préconisait que chaque territoire habité par les Serbes devait être
16 rattaché à la Yougoslavie. Ceci concernait également la Bosnie-
17 Herzégovine. A ce moment-là, il y a eu des approches quelque peu
18 différentes au sujet des solutions qu'il fallait chercher. Nous avons
19 senti que cette agression allait être répandue sur le territoire la
20 Bosnie-Herzégovine et nous avons souhaité nous préparer pour la défense de
21 notre pays de Bosnie-Herzégovine.
22 Q. Mais, monsieur, vous parlez du début de l'agression contre la
23 Croatie. Quelle est la date que vous envisagez? Comment situez-vous cette
24 agression dans le temps?
25 R. A plusieurs reprises, cela a commencé à Plitvice, Pakrac,
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1 l'attaque contre Vukovar, Dubrovnik, Sibenik.
2 Q. Quelle date, s'il vous plaît?
3 R. C'était l'automne 91 pour parler plus précisément.
4 Q. Vous sembliez dire dans votre déposition que vous n'étiez pas
5 inquiété. Apparemment, vous avez dit que la République de Bosnie-
6 Herzégovine n'était pas inquiétée ou n'était pas intéressée alors que la
7 direction l'était. C'est quand même une déclaration assez forte que vous
8 faisiez là. Comme l'indiquait M. Mikulicic, certaines personnes de Bosnie-
9 Herzégovine dont les Musulmans, par exemple, sont allées contribuer aux
10 combats en Croatie. Mais qu'en est-il de cette possibilité d'avoir des
11 troupes croates qui soient stationnées - bien sûr, avec un accord au
12 départ- afin de défendre un territoire? Est-ce que cela manifeste une
13 désaffection, un manque d'intérêt?
14 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, le Procureur vient
15 de donner une interprétation erronée des réponses que j'avais données lors
16 ma déposition d'hier. Je n'étais pas aussi peu précis: je n'ai pas parlé
17 des dirigeants de la République de Bosnie-Herzégovine, mais j'ai parlé des
18 représentants politiques du peuple musulman. C'est de cela que je parlais.
19 Q. Vous nous donniez des exemples -c'est nécessaire de le faire- de
20 personnes qui n'ont pas montré un intérêt véritable pour la cause?
21 R. Il aurait été logique que les dirigeants les plus haut placés de
22 mon pays, de la Bosnie-Herzégovine délivrent des ordres et interdisent
23 l'exportation des armes au moment où cette même armée lance une agression
24 contre la République de Croatie. Il n'y a pas eu un tel ordre.
25 Q. Est-ce que vous voulez dire que tous les échanges commerciaux
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1 auraient cessé de ce fait? Corrigez-nous si nous nous trompons, mais nous
2 avons entendu dire par beaucoup de témoins qu'il y avait des échanges
3 commerciaux, même si c'était aussi du marché noir, mais des échanges entre
4 toutes les parties concernées pendant ce conflit?
5 R. Vous avez raison: il y avait des échanges de marchandises. Je ne
6 pensais pas qu'il fallait interdire l'échange de marchandises, ni le
7 déroulement des courants économiques, mais il y a une différence
8 extrêmement importante à faire entre la farine et les armes, les canons
9 qui tuent vos propres enfants.
10 Q. Y a-t-il une différence entre l'essence, le carburant nécessaire
11 pour véhiculer les armes et les munitions?
12 M. le Président (interprétation): Je crois que nous en savons suffisamment
13 sur ce sujet. Passons à autre chose.
14 Mme Somers (interprétation): J'aimerais vous poser une question. Vous avez
15 dit qu'à un moment donné, les Croates ont cessé le transport de ces
16 cargaisons destinées à la JNA. Avez-vous vous-même participé à ces
17 événements? Etiez-vous partie prenante?
18 R. Oui, j'y ai participé, mais j'étais chef du poste de sécurité
19 publique à cette époque-là; j'occupais ce poste et c'est pour cela que
20 j'ai participé.
21 Q. J'aimerais que vous étoffiez quelque peu votre propos. Vous avez
22 parlé de discrimination généralisée contre les Musulmans et les Croates
23 sous l'égide de l'ancien régime de la Yougoslavie. Mais qui faisait cette
24 discrimination?
25 R. Le terme discrimination veut dire également qu'un peuple a plus
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1 de droits par rapport à un autre. Quand il s'agit de l'ex-Yougoslavie,
2 lors de ma déposition d'hier, j'ai été tout à fait clair et j'ai dit que,
3 pratiquement à tous les postes dirigeants tels police, armée, secteur
4 public, sociétés publiques, la grande majorité était les représentants
5 d'un seul peuple. Dans l'armée, c'était draconien: 99% d'officiers
6 provenaient des rangs d'un seul peuple.
7 Q. Permettez-moi de vous poser cette question, car vous utilisez un
8 terme en rapport avec cette question: je suppose que nous parlons ici des
9 Serbes? Est-ce bien cela, monsieur? Vous avez parlé de personnes
10 privilégiées ; alors où est-ce qu'il y a discrimination? Pourriez-vous en
11 l'espace de quelques mots nous faire un exposé de cette situation? Est-ce
12 que vous parlez des privilèges? Il faut quand même opposer cela au fait de
13 priver des personnes de leurs droits?
14 R. Si quelqu'un est privilégié, d'après moi, l'autre est lésé dans
15 ses droits.
16 Q. Je crois que je devrai passer à autre chose : je ne me sens pas
17 en mesure de poursuivre ce point avec vous. Avez-vous fait partie de la
18 JNA?
19 R. Oui, j'étais membre de la JNA.
20 Q. Où avez-vous servi dans la JNA?
21 R. J'ai été à Split.
22 Q. Vous aviez discuté de la question du référendum. Je voudrais
23 voir dans quelle mesure vous avez été partie prenante aux événements qui
24 ont mené au référendum en Bosnie-Herzégovine. Est-ce que, dès 1991, vous
25 avez participé à des réunions à Busovaca, là où Dario Kordic commençait à
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1 obtenir une certaine popularité, une certaine importance dans le parti du
2 HDZ?
3 R. Pourriez-vous être plus précis, s'il vous plaît ? De quelle
4 période parlez-vous ?
5 Q. De juillet, août 1991 ?
6 R. Non, je n'y étais pas.
7 Q. Cependant il y avait un rapport, un lien. Je crois que le HDZ ou
8 les différentes sections du HDZ évoluaient à la même rapidité, se
9 formaient de façon assez homogène dans les différentes municipalités,
10 n'est-ce pas?
11 R. Oui. On pourrait dire qu'il y avait un lien entre le HDZ des
12 municipalités diverses ; je pense que c'était tout à fait normal et c'est
13 vrai aussi pour tous les partis du monde entier.
14 Q. Est-ce que vous, vous avez suivi les polémiques qu'il peut y
15 avoir entre Dragomir Cicak, homme du HDZ, et Dario Kordic? Etes-vous au
16 courant d'éventuels échanges ou de cette interaction entre ces deux
17 hommes?
18 R. Non.
19 Q. Lisiez-vous la presse locale dans laquelle étaient répercutés
20 certains de ces échanges par le biais d'articles divers?
21 R. Non. Je ne l'ai pas lue et c'est la première fois que je
22 l'entends dire.
23 Q. Suiviez-vous de près l'évolution des réunions de la communauté
24 régionale de Travnik du HDZ, le 12 novembre 1991. Est-ce que cette réunion
25 du 12 novembre a attiré votre attention? Ceci se passait juste avant que
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1 soit prise la décision portant création de l'Herceg-Bosna.
2 R. Non, je n'étais pas à cette réunion. Donc je ne pouvais pas
3 suivre le déroulement de la réunion en question.
4 Q. Etiez-vous au courant de la tenue de cette réunion?
5 R. Non, c'est la première fois que je l'apprends de vous.
6 Q. Mais quel poste… Ou que pensiez-vous de la création de l'Herceg-
7 Bosna? Avez-vous essayé de défendre cette idée devant votre électorat ou
8 en avez-vous parlé de façon favorable dans le HDZ ou devant des
9 représentants d'autres partis?
10 R. En suivant les événements en Croatie et, un peu avant, en
11 Slovénie, j'étais parfaitement conscient du fait que quelque chose de
12 similaire se produirait dans le territoire de Bosnie-Herzégovine. Si cela
13 vous intéresse, je peux vous dire que moi, je souhaitais faire quelque
14 chose pour nous organiser, pour empêcher une telle situation.
15 Q. Mais pour empêcher que n'éclatent des violences ou une guerre
16 peut-être?
17 R. Certainement. La guerre était pratiquement imminente et la
18 Bosnie-Herzégovine risquait d'entrer en guerre, car les plus hauts
19 représentants ne s'étaient pas mis d'accord sur ce qu'ils voulaient et
20 s'ils voulaient ou pas ce nouvel Etat. Il y a deux peuples qui étaient
21 d'accord pour que ce nouvel Etat soit créé, mais le concept n'était pas
22 clair; il y avait des malentendus. Et un troisième peuple, le peuple
23 serbe, ne voulait pas cet Etat.
24 Q. En 1991, le HDZ, qui avait à sa tête Klujic, semblait avoir les
25 même vues que les Musulmans pour ce qui est de l'avenir de la Bosnie-
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1 Herzégovine. Où se trouvait la ligne qui les divisait? Où était la
2 division entre ceux-ci?
3 R. Est-ce que vous pouvez me répéter la question, s'il vous plaît?
4 Q. Bien sûr. Vous avez parlé de deux groupes ethniques qui
5 n'étaient pas nécessairement d'accord sur les dispositifs à prendre; vous
6 aviez exclu les Serbes dès le début. Donc, il ne reste plus que les
7 Croates et les Musulmans. Si nous repassons en revue tous les témoignages
8 déjà entendus, le HDZ était bien représenté par Stjepan Klujic qui en
9 était le président. Et manifestement, ils étaient sur la même longueur que
10 l'autre groupe, les Musulmans, qui voulait que demeure la Bosnie-
11 Herzégovine. Est-ce qu'il y a eu des divisions, des différences qui
12 étaient porteurs de ces désaccords, de ces divergences?
13 R. En ce qui concerne le fondement de ces divergences, c'est que
14 les hommes politiques croates voulaient introduire un mécanisme de
15 protection pour permettre aux Croates, un des peuples qui devait agir sur
16 un pied d'égalité et être constitutif comme les deux autres, de ne pas
17 disparaître de la scène politique.
18 Par conséquent, si on accepte le concept d'un Etat de citoyens, donc "un
19 homme égale une voix", à ce moment-là, le peuple minoritaire qui avait 17%
20 à l'époque, et actuellement 10%, aurait été menacé et aurait disparu. Les
21 représentants politiques voulaient par conséquent que ce mécanisme
22 fonctionne pour qu'un certain nombre de décisions importantes du point de
23 vue stratégique ne puissent pas être prises sans consensus de tous les
24 peuples.
25 Je comprends parfaitement une telle approche. Après tout, ceci figure
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1 également dans les documents qui, par la suite, ont été rédigés et qui
2 sont incorporés dans les accords de Dayton.
3 Q. Mais en 1991, quels étaient les représentants politiques qui
4 souhaitaient une telle chose? Je ne me souviens pas que c'eût été la
5 position préconisée par M. Klujic.
6 R. Monsieur Klujic n'était pas le seul représentant du peuple
7 croate, même s'il avait occupé un poste très haut placé. Je me souviens,
8 j'ai suivi des débats au sein du parlement la Bosnie-Herzégovine. Je parle
9 donc de tous les représentants du peuple croate qui, à plusieurs reprises,
10 ont participé aux débats à l'assemblé de la république de Bosnie-
11 Herzégovine et qui ont souligné ce problème. Je répète une fois de plus
12 qu'il s'agit des mécanismes de protection et que ces mécanismes donc sont
13 intégrés dans des accord de Dayton.
14 Q. Manifestement, cette idée fixe que vous aviez, le fait de
15 représenter les 17% alors que vous vous trouviez toujours dans le RSFY,
16 est-ce que vous aviez cette même inquiétude pour ce qui était du
17 pourcentage de Croates se trouvant sur le territoire?
18 R. En ce qui concerne l'ex-Etat, la Yougoslavie, c'était un pays
19 socialiste. Dans le cadre d'un régime socialiste, il y a d'autres règles.
20 Il y avait un leader, un parti et, même si la Yougoslavie était un des
21 pays les plus libéraux parmi les pays socialistes, nous n'étions pas
22 satisfaits avec le degré de démocratie et des droits de l'homme dans cet
23 Etat. Ceci comprenait...
24 Q. Pour être tout à fait précise, je parlais du fait que vous
25 représentiez une minorité de 17%. Est-ce qu'à l'époque, cette réalité vous
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1 inquiétait? Répondez simplement par oui ou par non.
2 R. Oui.
3 Q. Ignjac Kostroman a formulé un commentaire en janvier 1992, au
4 centre culturel de Busovaca. Participait à cet événement Dario Kordic. On
5 y fêtait le fait que la République de Croatie avait été reconnue comme
6 Etat.
7 Alors, j'aimerais savoir ce que vous pensez de ce commentaire. Il avait
8 dit que cette Croatie était une terre croate et que les lois croates s'y
9 appliquaient et que ceux qui n'obéissaient pas à ces lois devraient
10 partir. Voilà ce qu'il disait. Acceptez-vous ce genre d'avis? Partagez-
11 vous cet avis pour ce qui est de Novi Travnik?
12 R. Je n'étais pas à cette réunion. Et puis je ne vous ai pas suivi:
13 je ne sais pas quand cette réunion a eu lieu. De toute façon, je ne peux
14 pas suivre cette attitude.
15 Q. Le 16 janvier 1992, après la reconnaissance de l'Etat de
16 Croatie, et je comprends que vous n'étiez peut-être pas là, mais que
17 pensez-vous des avis exprimés?
18 Nous parlons là d'une communauté voisine importante pour la création de la
19 communauté croate d'Herceg-Bosna; ici, des vues et des avis ont été
20 exprimés. Est-ce que vous les partagez?
21 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, pour moi, c'est
22 difficile également de faire des commentaires d'un certain nombre
23 d'attitudes qui sont sorties du contexte. Cela doit faire partie d'un
24 discours. Je ne peux pas.
25 M. le Président (interprétation): Je ne vois pas où se trouve la
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1 difficulté. On vous demande simplement, monsieur, de dire si vous êtes
2 d'accord ou si vous n'êtes pas d'accord avec l'avis exprimé par ce
3 monsieur? Vous est-il possible de répondre à cette question ou est-ce que
4 vous préférez ne pas y répondre?
5 M. Civcija (interprétation): Je peux vous donner la réponse, Monsieur le
6 Président, Messieurs les Juges, à toutes les questions. Mais je vous
7 voudrais que la question soit précise.
8 M. le Président (interprétation): Etes-vous d'accord avec ce sentiment
9 exprimé à ce moment-là?
10 M. Civcija (interprétation): Je vais demander au Procureur de bien vouloir
11 répéter la question.
12 Mme Somers (interprétation): Ceci se passait au centre culturel de
13 Busovaca et faisait partie de la question donnée par Ignjac Kostroman à
14 l’occasion de la reconnaissance de la République de Croatie par la
15 communauté internationale. Il a dit ceci s'agissant de Busovaca : "Ceci
16 est une terre croate, les lois croates seront appliquées ici et ceux qui
17 désobéissent aux lois croates devront partir".
18 R. Je ne peux pas approuver ce texte. Je dis qu'il a été sorti de
19 son contexte intégral.
20 Q. Etiez-vous un de ceux qui préconisaient activement qu'il y ait
21 un référendum pour l'indépendance ?
22 Vous aviez dit que, sans le vote des Croates, il n’y aurait pas eu de
23 Bosnie-Herzégovine indépendante. Qu'avez-vous fait pour préconiser, pour
24 faire valoir vos idées?
25 R. Je vais le dire très simplement. Moi, avec les membres de ma
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1 famille, nous sommes allés voter. Nous nous sommes présentés à un
2 référendum, ma petite fille également à l’époque avait salué M. Sekic qui
3 était un très haut homme politique du gouvernement musulman de l'époque.
4 Q. Dites-moi si vous avez peut-être été motivé, car nous avons
5 beaucoup entendu parler ici, dans ce prétoire, de réticences présentées
6 par le HDZ à l'idée du référendum; cette décision a été prise à la toute
7 dernière minute, comme cela semblait s'être avéré par des communications
8 avec Mate Boban. Apparemment, on a poussé la municipalité croate à voter.
9 Est-ce que vous hésitiez à pencher plutôt pour un côté que de l'autre?
10 R. J'étais absolument indisposé à ce que l'Etat de Bosnie-
11 Herzégovine devienne un Etat indépendant.
12 Q. J'aimerais revenir à une référence que vous avez faite. Vous
13 avez parlé de l’afflux massif de réfugiés dans une région. Pourriez-vous
14 nous fournir des documents pour étayer tout cela pour ce qui est du nombre
15 de réfugiés et de l’incidence de leur arrivée, car comment en êtes-vous
16 arrivé à dire qu’il s’agissait là d’un afflux massif? Quel chiffre avez-
17 vous en-tête?
18 R. Une fois que Sarajevo a été assiégée, le pilonnage a commencé.
19 On a fait des efforts pour que les enfants et les vieillards, les femmes,
20 sortent de la ville. Il y avait un convoi -je ne sais pas qui avait
21 organisé ce convoi- qui s'est rendu à Ilija; c’est là où les soldats armés
22 de la Republika Srpska l'ont arrêté. Ils l’ont gardé je pense entre deux
23 et trois jours. On a été informés régulièrement de cet événement par les
24 médias, par la télévision, par la radio. Les quotidiens rapportaient des
25 informations, on a fait une pression sur la partie serbe pour laisser
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1 partir ces civils, ces femmes, ces enfants. La question qui se posait
2 était tout simplement de savoir à quel moment ils allaient vraiment
3 accepter. Pendant ce temps-là, à Novi Travnik, nous nous sommes préparés
4 aux représentants des trois peuples, des Croates, des Musulmans et des
5 Serbes, pour accueillir ces malheureux, pour les héberger, pour leur
6 donner à manger, à dormir, pour pouvoir prendre la douche, s’habiller
7 correctement. Je me souviens que ce convoi n'est arrivé qu'au cours de la
8 nuit et nous nous sommes occupés de ces personnes pour les héberger, après
9 toutes les humiliations qu'ils avaient traversées, et qu’ils soient enfin
10 installés.
11 Le lendemain matin, ou plus tard en fonction également de nos possibilités
12 sur le transport, ces gens-là ont été acheminés en direction de la
13 République de Croatie. Ensuite, il y a en qui sont restés en Croatie,
14 d'autres sont partis dans les pays tiers, mais cela dépendait également
15 des pays prêts ou non à accueillir ces réfugiés.
16 Q. Vous pourriez là nous être d’une grande assistance, car j'ai lu
17 votre résumé, j’ai écouté votre témoignage. Vous nous avez dit que ces
18 personnes traînant dans les rues sont une cause de problème permanent. Il
19 y a un document, le document portant la cote Z 223 qui date du mois de
20 septembre 1992, plus exactement du 22 septembre 1992; ceci recoupe bien la
21 période dont nous parlons. J'aimerais vous en citer un extrait. Ce
22 document est signé de la main de Kostroman et de Valenta et de Kordic. Je
23 vais vous présenter ce point-ci dans le cadre de ce document. Il serait
24 utile que le document en question soit placé sur le rétroprojecteur.
25 M. le Président (interprétation): Ce n’est pas le témoin qui en décidé,
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1 c’est la Chambre qui en décide. Il faut avancer plus rapidement. Si vous
2 présentez un document ou voulez poser une question au témoin, il faut que
3 le témoin ait ce document devant lui.
4 Mme Somers (interprétation): Puis-je demander l'aide de l'huissier?
5 M. le Président (interprétation): Oui.
6 Mme Somers (interprétation): Nous parlons de la situation qui prévaut dans
7 diverses municipalités. Je n'ai pas malheureusement pas de copie en
8 croate. Il s'agit d'un rapport sur Novi Travnik. On parle de réfugiés,
9 mais il est également indiqué "qu'on a remarqué qu'il y avait des éléments
10 criminels ou des membres de la police militaire qui se livraient à des
11 exactions".
12 J’essaie d’accélérer mais je m’excuse auprès des interprètes.
13 "Il y a un bon approvisionnement de la route, des réfugiés qui sont
14 passés. Plus récemment, certains réfugiés sont revenus ou ont commencé à
15 revenir".
16 Je me trompe peut-être, monsieur, mais je n'entrevois pas d'inquiétude à
17 propos de pénuries éventuelles dont vous avez parlé hier, ni d'éléments
18 criminels, ou d'actions criminelles qui seraient le fait de réfugiés.
19 Est-ce qu'il se peut que ce rapport ait été dressé à partir d'informations
20 incorrectes?
21 M. Civcija (interprétation): Si je peux répondre à votre question, je
22 pense que vous ne m’avez pas bien compris, tout au moins pas ce que j'ai
23 dit hier. J'ai parlé des réfugiés et j'ai parlé des réfugiés qui sont
24 venus en deux vagues. Je vous ai dit quelle était la situation à Novi
25 Travnik quand le premier convoi des réfugiés est arrivé. J’ai mis l’accent
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1 sur le fait qu’il s'agissait des réfugiés de Sarajevo.
2 Après cela, il y avait une offensive de grande ampleur qui a été lancée
3 par l'armée serbe, notamment sur la Krajina, au nord de la Bosnie et nord-
4 ouest de la Bosnie. A partir de ces territoires, des fleuves de réfugiés
5 se sont acheminés vers les municipalités de Travnik et de Novi Travnik. A
6 cette époque-là, nous avions également un phénomène: nous étions en
7 présence d'un phénomène à Travnik. Les Serbes étaient bien informés et ils
8 savaient que cette offensive allait être lancée.
9 Par conséquent, un très grand nombre de Serbes de Novi Travnik ont
10 commencé à quitter Travnik et ils se dirigeaient vers les territoires
11 contrôlés par l'armée de la Republika Srpska. Un grand nombre
12 d'appartements ont été laissés comme cela. C'est tout de suite après cette
13 deuxième vague de réfugiés. Il s'agissait de dizaines de milliers de
14 réfugiés, qui avaient doublé, triplé la population dans la ville de
15 Travnik et Novi Travnik. Quand je dis Travnik, je sais parce que je m'y
16 suis rendu et j'ai vu des gens dormir dans les parcs. C'étaient des
17 colonnes qui se suivaient des journées entières.
18 Nous avons véritablement fait des efforts, aussi bien du côté des
19 Musulmans que du côté des Croates, pour essayer d'héberger ces gens-là. Au
20 début, ils rentraient dans des appartements serbes qui avaient été
21 abandonnés. Ensuite, on a essayé de les faire stationner dans des grands
22 espace, car il n'y avait pas véritablement d'autres conditions pour
23 pouvoir assurer leur hébergement. C'est la raison pour laquelle on a fait
24 tout pour offrir à ces gens-là le minimum, enfin, des repas une fois par
25 jour, au moins des couvertures. Ils venaient avec des sacs à dos tout
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1 petits. Il y en avait qui n'avaient pratiquement rien avec eux. C'est
2 pourquoi nous avons tout fait pour les aider et les secourir. Ensuite, un
3 très grand nombre de ces réfugiés…
4 Q. Je vais vous interrompre, monsieur. Vous venez de fournir une
5 réponse très circonstanciée, mais ce qui m'intéresse, c'est ceci: nous
6 sommes en septembre 1992. A ce moment-là, rien ne montre que cette venue
7 de réfugiés ait provoquer des problèmes du genre de ceux dont vous avez
8 parlé. Vous avez aussi parlé de la situation en matière de sécurité ou de
9 crimes commis par les réfugiés. Il y a un document que vous ou votre
10 bureau avez délivré. J'aimerais votre avis là-dessus. C'est la pièce
11 Z518.3 et de la pièce Z565.1.
12 Examinons d'abord la pièce Z565.1 qui va arriver dans un instant. Pendant
13 que la pièce est distribuée, pourriez-vous nous dire ceci: vous étiez
14 officier de police, vous aviez un poste d'exécutif au sein la police;
15 aviez-vous un mécanisme en place destiné à relever, à établir des
16 statistiques en matière d'activités criminelles?
17 R. Oui.
18 Q. Dites-nous en deux mots quel était ce mécanisme qui vous
19 permettait de relever ces statistiques?
20 R. Chaque acte criminel qui était commis était enregistré. Il y
21 avait des registres dont nous disposions à la police.
22 Q. S'il existait un tel mécanisme permettant l'enregistrement de
23 ces voies de fait, examinez le document Z565.1. On y voit le tampon de
24 votre bureau. On ne sait pas si votre signature y figure. Je vois
25 Zapovjednik quelque part, mais je ne sais pas si ceci vous concerne. En
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1 tout cas, c'est un résumé que soumet votre bureau et que vous soumettez
2 peut-être, vous en personne, s'agissant d'activités criminelles en 1992.
3 Permettez-moi de mettre en exergue la deuxième page. On voit qu'il y a
4 quelques cas de suicide, quelques accidents de circulation. Vous aviez dit
5 que les tribunaux ne fonctionnaient pas. Vous n'avez pas présenté de
6 dossiers en vue de poursuites judiciaires. Mais vous pourriez peut-être
7 expliquer la situation.
8 Et puis vous dites, de façon assez optimiste, que beaucoup d'actes
9 répréhensibles ont trouvé solution, que les auteurs de ces crimes ont été
10 arrêtés et qu'ils ont fourni des déclarations qui pouvaient être
11 constitutives de plaintes judiciaires; et vous dites que les véhicules
12 volés ont été rendus à leurs propriétaires. Il y a 129 actes criminels,
13 surtout des actes de banditisme, de vols de voitures, entre autres. Est-ce
14 que ceci est terriblement différent de ce qu'on peut trouver dans un
15 rapport d'une telle communauté?
16 M. Sayers (interprétation): Objection sur la forme de la question. Il y a
17 deux jeux de questions et puis, toute une série d'hypothèses avec
18 utilisation du pronom personnel "vous".
19 M. le Président (interprétation): Je demande le commentaire du témoin
20 puisqu'il a le document sous les yeux.
21 M. Civcija (interprétation): Si vous voulez bien me répéter la question?
22 Q. Je vous demandais un commentaire de votre part surtout sur la
23 question de savoir s'il s'agit ici d'un nombre inhabituel de faits
24 criminels. Je suppose que vous avez cette formation en police judiciaire?
25 M. le Président (interprétation): N'interrompez pas, madame Somers! Je
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1 voudrais terminer avant que vous n'interveniez. Attendez, s'il vous plaît.
2 Témoin, vous avez vu ce document, n'est-ce pas?
3 Est-ce que ce document donne un reflet fidèle de la situation en matière
4 de faits criminels en 1992?
5 M. Civcija (interprétation): Oui. Mais uniquement dans les quartiers qui
6 ont été contrôlés par ce poste de police car, Monsieur le Président,
7 Messieurs les Juges, à la fin de 1992 et au début de 1993, la ville a été
8 divisée en deux parties et chaque police, d'un côté des Musulmans et de
9 l'autre des Croates, avait la zone de responsabilité contrôlée par une
10 armée ou l'autre.
11 Mme Somers (interprétation): Puis-je poursuivre, Monsieur le Président?
12 M. le Président (interprétation): Oui.
13 Mme Somers (interprétation): Merci. Ce document ne nous donne aucune idée
14 de ce qu'il advenait à cette autre moitié de la population ou à cette
15 autre moitié de votre municipalité.
16 R. J'ai déjà précisé que ce document concerne les territoires qui
17 ont été contrôlés par le poste de police de Novi Travnik, par conséquent
18 des forces armées du HVO.
19 Q. Ici, on ne voit que les activités concernant les Croates.
20 Examinez l'autre document qui porte la cote 518.3.
21 M. le Président (interprétation): Le moment se prête peut-être bien à la
22 pause.
23 Mme Somers (interprétation): Ce sera assez rapide. Je m'en charge ou pas?
24 M. le Président (interprétation): Non, nous allons avoir une pause. Madame
25 Somers, j'aimerais que vous en terminiez bientôt, en tout cas, dans les
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1 meilleurs délais.
2 Mme Somers (interprétation): Je vais m'efforcer de le faire.
3 M. le Président (interprétation): Pause d'une demi-heure.
4 (L'audience, suspendue à 11 heures, reprend à 11 heures 35.)
5 Mme Somers (interprétation): Monsieur le Président, une minute, je vous
6 prie. J'ai en effet regardé le compte rendu d'audience et je vous prie de
7 m'excuser, je ne me rendais pas compte que vous vous apprêtiez à poser une
8 question au témoin, d'où mon interruption qui n'était pas intentionnelle
9 et dont je vous prie encore de m'excuser.
10 M. le Président (interprétation): Bien entendu.
11 Mme Somers (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.
12 Le document 518.3 ne nous prendra que quelques minutes. Il date de mars
13 1993 et, là encore, il reprend les statistiques du mois de février. Je
14 vous demanderai, monsieur le Témoin, de nous dire que vous avez rendu
15 compte de 25 cambriolages: 6 cambriolages dont les auteurs étaient connus,
16 19 dont les auteurs étaient inconnus, 2 vols à main armée et un certain
17 nombre de dispositions par rapport à ces crimes.
18 Est-ce que le compte rendu concernant les statistiques du crime et de la
19 criminalité pendant ce mois-là sont exactes dans ce texte?
20 M. Civcija (interprétation): Je pense que oui.
21 Q. Merci. J'ai une question à vous poser au sujet de ce que vous
22 avez dit au sujet de l'autre partie de la ville. Vous avez dit que des
23 institutions distinctes ont été créées, des institutions parallèles, je
24 crois que c'est le mot que vous avez utilisé, et le département de police
25 musulman distinct. Si la situation dans la municipalité est devenue aussi
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1 grave que vous l'avez dit, auriez-vous aidé la partie musulmane pour
2 essayer de maîtriser cette situation?
3 R. Pendant une certaine période, la coopération a existé. D'une
4 certaine façon, je pense pouvoir dire que les policiers étaient solidaires
5 les uns avec les autres.
6 Q. Quand cela a-t-il cessé?
7 R? Eh bien, puisque deux instances, deux postes de police distincts
8 à partir du mois de juin 1992, cette situation a cessé au moment de
9 l'escalade des conflits, c'est-à-dire au printemps 1993.
10 Q. Ayant parlé de l'existence de ces deux systèmes distincts, il
11 apparaît que vous étiez la seule personne -en tout cas, c'est ce qui
12 ressort des éléments de preuve à ma disposition- qui s'est rendu compte
13 que les Musulmans étaient en train de créer un système parallèle.
14 Sur quoi fondiez-vous votre avis? Quels sont les documents qui indiquaient
15 que les Musulmans étaient en train de créer un système parallèle?
16 R. Je ne peux pas parler des documents, mais je peux parler de
17 l'époque et des événements survenus pendant cette époque. Il a existé un
18 poste de police distinct, une armée distincte également, la Défense
19 territoriale, qui représentait les Musulmans de la population. Et il
20 existait également une cellule de guerre, une présidence de guerre à Novi
21 Travnik qui ne comprenait que des représentants musulmans. Pour le reste
22 des éléments caractéristiques de la situation, nous les avons déjà
23 décrits.
24 Q. Vous avez indiqué vous-même qu'après les élections
25 multipartites, une certaine coopération a existé. Pouvez-vous nous dire
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1 quels sont vos commentaires par rapport à la version présentée à ce
2 Tribunal selon laquelle, apparemment, ce sont en fait les Croates qui ont
3 créé leurs institutions distinctes excluant les Musulmans? Quel est votre
4 point de vue sur cette thèse?
5 R. Hier, j'ai dit dans ma déposition, parlant d'un document qui
6 porte sur la création du gouvernement du Conseil croate de défense dans la
7 municipalité de Novi Travnik, qui a été montré une nouvelle fois par vous
8 aujourd'hui, j'ai dit qu'au sein de ce gouvernement se trouvaient
9 également trois représentants de la nation musulmane. Ce qui signifie
10 qu'au sein du gouvernement, les représentants des deux peuples étaient
11 présents.
12 Q. Et qu'est-il arrivé? Est-il possible que les nombreux témoins et
13 nombreux documents qui attestent de cette initiative croate pour créer des
14 institutions distinctes aient tort?
15 R. Je ne peux pas parler de quelque chose que je n'ai ni vu ni
16 entendu. Mais je peux répéter ce que j'ai déjà dit. Il existe des
17 documents, des personnes qui, pendant toute la guerre, ont été membres du
18 Conseil croate de la défense et qui avaient un poste au sein du conseil du
19 HVO: monsieur Ceric, M. Safet Koco et M. Rizvic, ingénieur en bâtiment.
20 Q. Pourquoi, je vous prie, les Musulmans ont-il été expulsés et
21 chassés du poste de police qui, par le passé, avait été mixte?
22 R. Si vous aviez bien suivi ma déposition hier, j'ai dit très
23 exactement qu'en juin 1992, une attaque a eu lieu avec un but précis. Et
24 cette attaque était due à la Défense territoriale composée des membres
25 musulmans de la population. Le but de cette attaque était de s'emparer de
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1 tous les bâtiments importants de la ville. Et d'ailleurs, ils n'ont pas
2 été expulsés de leur travail, ils ont continué à venir à leur travail au
3 poste de police quelques jours encore avant de quitter ce travail de leur
4 plein gré, sur ordre de quelqu'un.
5 Q. Le 19 juin, une réunion s'est tenue à la maison de la culture ou
6 maison du travail. Je crois que cette information, dont je dispose, est
7 exacte. Suite à cette réunion, vous-même et au moins deux autres soldats
8 ont ramené Ragib Zukic et Salih Krnjic. Et M. Krnjic a été incarcéré dans
9 le café Grand alors que vous avez passé à tabac M. Jukic au point qu'il a
10 perdu conscience. Que dites-vous de cela? Quelle était la motivation de la
11 police pour agir de la sorte?
12 M. le Président (interprétation): La première question consiste à vous
13 demander si cela a eu lieu.
14 M. Civcija (interprétation): J'ai dit cela hier dans ma déposition que
15 j'ai trouvé M. Salib Krnjic qui était attaqué par deux hommes qui
16 tentaient de l'arrêter et je l'ai défendu, j'ai pris sa défense. Quant à
17 l'autre homme que vous venez de citer, je n'en n'ai jamais entendu parler.
18 Mme Somers (interprétation): Vous avez entendu finalement ce qui leur est
19 arrivé, mais avez-vous eu des information au sujet de ces agressions?
20 R. J'ai dit haut et clair que j'ai pris la défense de M. Salih, et
21 que personnellement, dans ma voiture, je l'ai emmené dans un autre
22 quartier de la ville pour lui apporter de l'aide. Le matin, j'ai trouvé
23 dans les locaux le colonel Filipovic, représentant du HVO, que j'ai
24 informé;il l'a emmené dans le village de Kasapovici où se trouvait le
25 siège de la Défense territoriale, c'est-à-dire de l'armée musulmane.
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1 Il l'a emmené là-bas. M. Sekic est revenu avec lui; c'était le président
2 du HVO de Novi Travnik, qui, ce matin-là, le 20 juin, avait été arrêté au
3 barrage routier situé près de la caserne des pompiers par les membres de
4 la Défense territoriale, c'est-à-dire des Musulmans.
5 Q. Krnjic a-t-il été frappé alors que vous l'emmeniez en un autre
6 lieu pour sa propre sécurité?
7 R. Tant que je n'ai pas pu le défendre, il a reçu quelques coups.
8 Q. Qui est le propriétaire du café Grand?
9 R. Le propriétaire est M. Marinko Marelja.
10 Q. C'était également un représentant de haut rang du HVO dans votre
11 municipalité, n'est-ce pas?
12 R. Oui, c'est exact.
13 Q. Savez-vous qu'il a recueilli de l'argent pour financer la
14 publication du livre d'Anto Valenta?
15 R. Oui, il a participé au financement destiné à permettre la sortie
16 de cet ouvrage au côté d'un certain nombre d'autres personnes qui étaient
17 financièrement à l'aise, dirais-je.
18 Q. Connaissez-vous ce livre, je parle du livre traitant de la
19 séparation de la population et des déplacements de population? Connaissez-
20 vous cet ouvrage?
21 R. Oui, je connais cet ouvrage. Il a souvent fait l'objet de
22 discussions lors de diverses réunions tenues à l'étranger entre les
23 représentants des trois peuples et en présence de la communauté
24 internationale.
25 Q. Quels genres de discussions se sont déroulées autour de cet
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1 ouvrage?
2 R. Vous savez qu'en temps de conflit armé sur notre territoire, la
3 communauté internationale a envoyé ses représentants. Lord Owen, M.
4 Stoltenberg, M. Vance ont été au nombre de ces représentants. De
5 nombreuses réunions se sont organisées pour discuter de l'avenir de la
6 Bosnie-Herzégovine et de la façon dont celle-ci devait êtres organisée. Il
7 est donc vraisemblable que cet ouvrage ainsi que d'autres documents aient
8 été utilisés pour l'élaboration des divers plans que vous connaissez sans
9 doute et qui ont porté des noms différents au fil du temps.
10 Q. Avez-vous lu cet ouvrage?
11 R. Je ne l'ai pas lu mais je l'ai passé en revue rapidement. J'ai
12 vu que ce livre comportait de nombreuses statistiques, de nombreuses
13 cartes relatives à l'aspect de la Bosnie-Herzégovine à ce moment-là, à
14 l'aspect de la Bosnie-Herzégovine avant, et que ce livre présentait un
15 certain nombre de modèles expliquant l'aspect différent de la Bosnie-
16 Herzégovine sur ces cartes.
17 Q. Les thèmes traités dans cet ouvrage… Le thème de cette
18 séparation de la population a été discuté lors des réunions tenues avec la
19 communauté internationale, n'est-ce pas? Vous pouvez répondre par oui ou
20 par non.
21 R. Il existait un certain nombre de documents qui auraient dû
22 servir de base à l'organisation de la Bosnie-Herzégovine et il est
23 vraisemblable que cet ouvrage ait également été utilisé pour élaborer ces
24 plans.
25 Q. Pouvez-vous nous dire quel est votre point de vue sur cet
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1 ouvrage, si vous l'avez compulsé rapidement, ou bien n'êtes-vous pas en
2 situation de le commenter?
3 R. Je ne pourrais rien dire d'intéressant au sujet de cet ouvrage.
4 Q. Je reprends. Vous êtes la première personne, si je comprends
5 bien toute l'importance des pièces à conviction à ma disposition, qui nous
6 a dit que le conflit du mois d'octobre 1992 a été déclenché par les
7 Musulmans. Avez-vous des documents à l'appui de vos dires?
8 R. Excusez-moi, quel est le mois que vous avez cité?
9 Q. Octobre 1992.
10 R. J'ai dit très clairement que je n'étais dans la ville le premier
11 jour du conflit. Or le conflit est censé avoir démarré après une attaque
12 contre le poste de la station-service qui se trouvait tout près du
13 quartier général du HVO. J'ai donc décrit déjà dans mon témoignage par
14 quel itinéraire je suis rentré en ville, à Novi Travnik.
15 Q. Mais saviez-vous que des barrages routiers avaient été élaborés
16 à l'avance, avant cet incident, même si vous affirmez ne pas vous être
17 trouvé en ville à ce moment-là?
18 R. Je n'ai pas compris la question. Pourriez-vous la répéter?
19 Q. Vous affirmez ne pas vous être trouvé à Novi Travnik à ce
20 moment-là mais, en dépit de cela, êtes-vous au courant du fait que des
21 barrages routiers ont été érigés avant cet incident? Je peux vous poser la
22 question de façon plus précise si vous le souhaitez: savez-vous qu'un
23 barrage routier a été visité par Dario Kordic à Novi Travnik, le 17
24 octobre?
25 R. Je ne sais pas quel est le barrage qui a été visité par Dario
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1 Kordic. Quant au dernier barrage, voyez-vous, il arrivait très souvent que
2 ces barrages soient érigés et que leur emplacement change. Des barrages
3 avaient été érigés, y compris avant le début de la guerre.
4 Q. Mais qui a érigé ces barrages?
5 R. D'abord, par les représentants de la police, y compris par des
6 réservistes sur ordre du ministère de l'Intérieur reçus par nous, ou même
7 de la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine. Je crois que
8 celle-ci avait rendu une décision pour insister sur la nécessité d'ériger
9 ces barrages.
10 Q. Vous avez indiqué que, pour autant que vous le sachiez, Dario
11 Kordic ne vous avait jamais donné le moindre ordre. Je vous renvoie à la
12 date du 21 octobre 1992: un document daté de ce jour qui est la pièce
13 Z243, pièce déjà versée au dossier.
14 Avant de vous poser une question précise sur ce sujet, je vous demande au
15 préalable où vous vous trouviez le 21 octobre 1992?
16 R. J'étais à Novi Travnik.
17 Q. Mais vous n'étiez pas au cœur des événements dont vous venez de
18 prétendre qu'ils ont existé et qui, d'après vous, ont joué un très grand
19 rôle dans l'attaque de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Que faisiez-vous à
20 ce moment-là?
21 R. Vous pensez au jour de mon arrivée à Novi Travnik ou au 21?
22 Q. Je pense au 21.
23 R. Le 21, les affrontements étaient en cours dans la ville et je me
24 trouvais avec des représentants de la police, dans la partie basse de la
25 ville.
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1 Q. Pour vous, le conflit a commencé quel jour exactement: le 19, le
2 20, le 21? Pouvez-vous être précis sur la date?
3 R. Je crois qu'il a commencé le 19. Je crois que c'est le 19 que
4 les combats ont commencé.
5 Q. Avez-vous jamais rencontré à Novi Travnik le colonel Bob Stewart
6 du Bataillon britannique? Ou bien l'avez-vous rencontré à un autre
7 endroit?
8 R. Oui, je connaissais le colonel Bob Stewart et j'ai assisté à
9 quelques réunions où il était présent lui-même. Mais je ne me rappelle pas
10 que nous nous soyons jamais rencontrés entre quat'z'yeux.
11 Q. Etiez-vous présent à Novi Travnik le 20 octobre, lorsque le
12 colonel Bob Stewart est allé voir Dario Kordic, réunion d'où il a tiré la
13 conclusion qu'en l'absence d'une intervention de Dario Kordic, aucun
14 accord de cessez-le-feu ne pourrait être conclu?
15 R. Je ne me rappelle pas m'être trouvé à ce moment-là avec M. Bob
16 Stewart et je ne sais ce qu'a dit M. Bob Stewart.
17 Q. Examinons le document dont j'ai demandé qu'il vous soit remis et
18 je vous prierai de vous pencher sur le point 10. Ce document traite de la
19 situation à Novi Travnik. Les auteurs en sont Blaskic et Dario Kordic.
20 Donc des opérations de défense. "Pendant la durée des opérations de
21 défense, le vice-président de la communauté croate d'Herceg-Bosna, Dario
22 Kordic, et moi-même, nous trouvons à Novi Travnik conduisant en permanence
23 les opérations militaires et connaissant dans le détail la situation dans
24 le but de maintenir toutes les forces sous contrôle. Le commandant du
25 groupe d'opération, le colonel Filip Filipovic, est également ici, ainsi
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1 que le quartier général du HVO de Novi Travnik". Fin de citation.
2 Cet ordre était-il exécutoire pour vous?
3 R. …
4 Q. Si Kordic avait fait quoi que ce soit pour mettre en œuvre ce
5 qui est écrit dans ce texte, est-ce que cela aurait eu un effet exécutoire
6 pour vous?
7 R. A cette époque-là, je rencontrais en même temps Kordic et
8 Blaskic. J'aurais été lié, mais uniquement par des ordres venant de
9 M. Blaskic.
10 M. Robinson (interprétation): Quelle est la cote de ce document?
11 Mme Somers (interprétation): Il s'agit du document Z143.
12 Monsieur le Témoin, vous êtes-vous jamais efforcé d'obtenir un accord de
13 quelque nature que ce soit avec vos interlocuteurs musulmans?
14 M. Civcija (interprétation): Oui. Nous l'avons fait. Après le conflit, une
15 réunion a été organisée dans le nouvel hôtel de Novi Travnik, à laquelle
16 ont participé des représentants des deux parties. Certains sont venus de
17 Mostar et d'autres de Sarajevo. Lors de cette réunion, nous avons discuté
18 de l'arrêt des combats, de la levée d'un certain nombre de barrages
19 routiers et d'autres sujets également.
20 Q. Ces discussions ont-elles été couronnées de succès?
21 R. Oui. Le conflit a cessé après cette réunion qui s'est tenue dans
22 l'hôtel de Novi Travnik. Je ne me rappelle pas la date exacte, mais je
23 crois qu'elle a eu lieu 7 ou 8 jours après le début du conflit du mois
24 d'octobre 1992, donc autour du 25 ou du 26.
25 Q. Selon ce que vous avez dit dans votre déposition, vous
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1 travailliez à Mostar pour un ministère. Combien de temps avez-vous occupé
2 ce poste? L'avez-vous occupé jusqu'en 1995?
3 R. Oui. C'était d'abord les affaires extérieures, puis les affaires
4 intérieures. Depuis le mois de mai 1995 jusqu'au mois d'avril 1996, j'ai
5 travaillé au ministère de l'Intérieur.
6 Q. Et avant cela, vous travailliez pour le ministère..? Je n'ai pas
7 bien compris pour quel ministère vous travailliez avant cela. Ah, des
8 Affaires extérieures. Qui était ministre?
9 R. Je vous prie de m'excuser. Vous venez de me dire que j'avais
10 travaillé au ministère des Affaires extérieures. Je n'ai jamais été
11 diplomate, je ne le serai jamais. Donc, je ne travaillais pas au ministère
12 des Affaires extérieures, mais au ministère de l'Intérieur.
13 Q. Je vous prie de m'excuser. Le mot "étranger", "extérieur" était
14 inscrit au compte-rendu d'audience. Je ne vous ai peut-être pas bien
15 compris. Donc, vous travailliez à Mostar. Mais en novembre 1995, étiez-
16 vous à Mostar?
17 R. Oui, j'étais à Mostar.
18 Q. Dario Kordic travaillait-il également à Mostar en novembre 1995?
19 Il s'y trouvait, n'est-ce pas?
20 R. Je crois qu'il était à Mostar mais en tant que représentant
21 politique. Il était président de la communauté croate d'Herceg-Bosna, mais
22 je ne me rappelle pas si c'était à cette époque-là.
23 Q. Puis-je vous poser la question suivante: le ministère de
24 l'Intérieur, est-ce un ministère de la police pour l'essentiel? Les
25 fonctions de ce ministère consistent-elles à faire respecter le droit et
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1 l'ordre?
2 R. Oui, c'est exact.
3 Q. Que faisiez-vous dans ce ministère? Etiez-vous juriste?
4 R. J'étais chargé de former les cadres de la police, d'organiser
5 leur entraînement et leur équipement.
6 Q. Vous rappelez-vous la réaction qu'a suscité en novembre 1995, au
7 sein de ce ministère, la mise en accusation de Dario Kordic par le Bureau
8 du procureur de ce Tribunal. Y a-t-il eu des discussions, des rumeurs, des
9 commentaires?
10 R. Au ministère, je ne me rappelle pas avoir discuté de cette
11 question très concrètement avec qui que ce soit, mais cela a fait couler
12 beaucoup d'encre dans le public.
13 Q. Etes-vous au courant d'efforts entrepris par les instances
14 supérieures d'application de la loi pour ce qui est des tentatives
15 déployées afin de traduire M. Kordic en justice devant ce Tribunal?
16 R. Non, je ne suis pas au courant. Et puis, j'avoue que mes
17 activités d'ailleurs ne l'exigeaient pas. Je faisais tout à fait autre
18 chose.
19 Q. Pourriez-vous tirer ceci au clair s'agissant de ce ministère?
20 Est-ce qu'à l'époque, ce ministère était considéré comme faisant partie de
21 la Fédération du fait des accords de Washington ou bien c'était toujours
22 un ministère qui se donnait une désignation d'appartenance à l'Herceg-
23 Bosna?
24 R. Il s'agissait du ministère de la République croate d'Herceg-
25 Bosna et c'est un ministère qui a fonctionné comme cela jusqu'à la
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1 signature des accords de paix de Dayton, quand toutes les trois parties
2 étaient dans l'obligation de mettre en œuvre ce qui était la teneur des
3 accords. Une fois que les accords ont été signés, toutes les trois parties
4 avaient pour obligation de mettre en place des structures telles qu'elles
5 ont été définies par les accords de Dayton.
6 Q. Entre 1995 et le jour d'aujourd'hui, à combien de reprises avez-
7 vous vu M. Dario Kordic? Je ne parle pas ici de votre venue dans ce
8 prétoire pour y déposer. Nous parlons de la période qui s'est écoulée
9 entre novembre 1995 et aujourd'hui. A combien de reprises avez-vous vu M.
10 Dario Kordic?
11 R. Je pense que je ne l'ai pas rencontré une seule fois.
12 Q. Excusez-moi un instant. Vous a-t-on jamais demandé de déposer
13 pour la défense de Tihomir Blaskic?
14 R. Non, malheureusement, non. Sinon, j'aurais répondu très
15 volontiers, oui.
16 Q. Est-ce que vous avez offert de comparaître en qualité de témoin,
17 si vous sembliez trouver cela si important?
18 R. Non. Je ne l'ai pas demandé.
19 Mme Somers (interprétation): Je vous remercie. Je n'ai plus de question à
20 poser à ce témoin, Monsieur le Président.
21 (Questions supplémentaires de Me Naumovski.)
22 M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
23 Monsieur, il y a un certain nombre de thèmes qui ont été entamés. Il y en
24 a d'ailleurs beaucoup mais je vais juste poser quelques questions.
25 Il a été question de Grahovo, de ce village ou petite ville que vous
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1 habitez; on a parlé également du pourcentage des Musulmans, juste une
2 donnée pour que la Chambre puisse véritablement être au clair en ce qui
3 concerne la situation à Grahovo: quel est le peuple qui a la majorité dans
4 la municipalité et la ville?
5 R. Ce sont des Serbes. Même avant la guerre et après la guerre, le
6 peuple majoritaire de cette municipalité, ce sont les Serbes.
7 Q. Merci. En ce qui concerne le document D221, concernant votre
8 nomination pour le chef de police, vous avez dit que vous supposiez que
9 vous aviez été proposé par le président du HVO municipal à Novi Travnik.
10 Je vous ai posé la question hier et c'est marqué également dans le
11 document: il est marqué que c'était le ministre qui avait signé votre
12 nomination et que la proposition est arrivée du chef de la direction de
13 police de Travnik, donc l'organe qui a été compétent pour tous les postes
14 de sécurité publique en Bosnie centrale. Est-ce que vous vous souvenez de
15 cela?
16 R. Je pense que j'ai été clair hier et aujourd'hui également lors
17 de mon témoignage. J'ai bien précisé qu'en ce qui concerne la nomination,
18 elle a été signée par le président du département la défense, M. Branak
19 Resic. Cela concerne donc ma nomination comme chef de police.
20 Il y a un autre document également qui concerne la nomination des membres
21 du gouvernement, qui a été signé par Mate Boban; c'est M. Sekic qui aurait
22 dû l'autoriser ou plutôt c'est lui qui a donné la proposition pour cette
23 nomination, pas pour moi, pour tous les autres.
24 En ce qui concerne cette première proposition pour le chef de la police,
25 la proposition a été donnée par le commandant de la direction de la
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1 police. Le siège était à Travnik et le chef de cette direction était M.
2 Ivo Reza.
3 Q. Merci. En ce qui concerne le document D219/1, au sujet de votre
4 nomination pour être membre du gouvernement municipal du HVO de Novi
5 Travnik, juste une question. Est-ce que les membres du gouvernement qui
6 avaient été nommés par la décision du président de la communauté croate
7 d'Herceg-Bosna, Mate Boban, les Musulmans et les Croates avaient été
8 obligés de prêter serment ou éventuellement de dire qu'ils étaient loyaux
9 à ce gouvernement?
10 R. Je ne me souviens pas qu'il y avait une prestation de serment
11 mais, en revanche, je me souviens que nous avons essayé en toute
12 responsabilité d'organiser la vie dans la municipalité de Novi Travnik et
13 de rendre cette vie la meilleure possible et la mieux organisée.
14 Q. Il a été question aujourd'hui de M. Marinko Marelja,
15 propriétaire d'un local dénommé Grand à Novi Travnik. A cette époque-là,
16 Marinko Marelja était vice-président du HVO; par conséquent, il était
17 suppléant de Jozo Sekic, n'est-ce pas?
18 R. Oui. M. Marelja était vice-président du HVO à Novi Travnik.
19 Q. On vous a demandé également quelque chose au sujet de votre
20 participation à la JNA. Vous avez fait votre service militaire à la JNA,
21 vous êtes sorti de la faculté, vous y êtes resté 12 mois, n'est-ce pas.
22 C'était obligatoire?
23 R. Oui, c'était un service militaire qui était un devoir de tout
24 citoyen selon la législation en vigueur de l'ex-Etat. Et j'ai passé 11
25 mois dans la ville de Split sous les drapeaux.
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1 Q. Mes collègues me font dire qu'il y a une erreur dans la
2 transcription à la page 61, sixième ligne, au moment où nous avons parlé
3 de M. Marelja. Auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, pour que je ne
4 vous suggère pas la réponse: il était vice-président de quoi, de quel
5 organe?
6 R. M. Marelja était vice-président du HVO municipal à Novi Travnik.
7 Par conséquent, il était suppléant du président, le président était Jozo
8 Sekic et son suppléant ou vice-président était Marinko Marelja. Ensemble
9 avec les représentants du département, ils constituaient le gouvernement.
10 Q. Entendu. Vous parlez donc de l'élément civil du HVO alors que,
11 dans la transcription page 61, sixième ligne -et c'est la raison pour
12 laquelle j'ai réagi-, il s'agissait du commandant du HVO. C'est la raison
13 pour laquelle j'ai réagi.
14 Mais au moment où vous avez parlé du nombre de Croates en Bosnie-
15 Herzégovine en 1991, selon le recensement de la population, vous avez
16 parlé de 17%. Et vous avez dit également combien il y a de Croates
17 actuellement.
18 R. Mais je suis sûr qu'ils ne sont pas plus de 10%, même moins.
19 Q. Il y avait une autre question également qui vous a été posée au
20 sujet de la préoccupation concernant ce pourcentage des Croates en ex-
21 Yougoslavie. Monsieur, vous savez que, conformément à la Constitution de
22 la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, tous les trois peuples,
23 indépendamment du nombre du peuple, agissaient sur un pied d'égalité. Et
24 les trois peuples étaient des éléments constitutifs de cette république.
25 Est-ce que c'est exact?
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1 R. Oui.
2 Q. Le dernier document Z243, je ne sais pas si vous l'avez sous les
3 yeux? Vous avez la version en croate, je suppose.
4 On parle tout le temps d'un ordre. Mais si vous regardez la première page,
5 tout à fait à gauche en haut, c'est marqué "Communication": le communiqué
6 sur la situation à Novi Travnik et à Jajce. A droite, à peu près à la même
7 hauteur : "Il est indispensable de remettre à tous les quartiers généraux
8 de la Bosnie centrale ce communiqué".
9 M. le Président (interprétation): C'est une question?
10 M. Naumovski (interprétation): Mais la question que je voulais savoir si
11 monsieur le Témoin était d'accord ou non? Est-ce qu'il voit ce que je vois
12 sur le document?
13 M. Civcija (interprétation): Oui, c'est exact. C'est ce que vous avez
14 précisé. C'est un rapport de la part du commandant de la zone
15 opérationnelle, M. Blaskic. Tous les quartiers municipaux lui ont été
16 subordonnés; je pense à l'élément militaire. Eux, normalement, ils
17 devaient soumettre des rapports à M. Blaskic qui était commandant de la
18 zone opérationnelle en Bosnie centrale.
19 Q. Pourriez-vous maintenant voir la dernière page? Quel est le
20 titre à côté du nom de M. Kordic? On en parle également au paragraphe 10.
21 Comment s'adresse-t-on à M. Kordic? On l'appelle M. Kordic? Ensuite, on
22 dit quelle est la fonction qu'il exerce. Qu'est-ce que ceci veut dire pour
23 vous? Comment l'interprétez-vous? En quelle qualité M. Kordic figure-t-il
24 sur ce document?
25 R. Dans tous les cas, je l'ai déjà dit lors de mon témoignage,
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1 M. Kordic était un homme politique, il était un des vice-présidents de la
2 communauté croate d'Herceg-Bosna. Par conséquent, il appartenait aux
3 structures civiles,; alors que le colonel Tihomir Blaskic, il ne faut pas
4 dire même qu'il était militaire, c'était un officier. C'était trop que de
5 le dire.
6 Q. En ce qui concerne la période à laquelle se rapporte ce
7 document, vous avez parlé du 25 ou du 26 octobre et vous avez dit qu'il y
8 avait une réunion qui a rassemblé les Musulmans et les Croates, ceci en
9 vue de surmonter le conflit. Ceci a par la suite également donné lieu à un
10 cessez-le-feu.
11 La question que j'aimerais vous poser est la suivante: est-ce que
12 M. Kordic, dans une qualité ou l'autre, a participé à ces négociations
13 entre la partie croate et la partie musulmane? Je parle du 25 et 26
14 octobre, car vous en avez témoigné.
15 R. Lors de cette réunion, ce sont nos invités qui sont arrivés de
16 Mostar et de Sarajevo qui avaient pris la parole, en gros. En ce qui
17 concerne les gens du pays, il y avait M. Marelja, qui était vice-président
18 du HVO de la municipalité à Novi Travnik, présent également. Je ne me
19 souviens pas qui était présent à cette réunion. Il y avait également les
20 représentants de QG militaires. Lors de cette réunion, on avait convenu
21 qu'on allait aboutir à un cessez-le-feu, que nous allions également
22 surmonter quelques points chauds, normaliser la situation et qu'à
23 l'avenir, on allait également organiser d'autres réunions pour parler d'un
24 certain nombre d'autres détails.
25 Q. Vous avez dit qui était présent à la réunion mais, si je vous ai
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1 bien compris, vous n'avez pas parlé de M. Kordic. Par conséquent, il
2 n'était pas présent à la réunion? Est-ce que je vous ai bien compris?
3 R. Je ne me souviens pas que M. Kordic avait participé à cette
4 réunion.
5 Q. Merci. Ensuite, je voudrais vous demander quelque chose au sujet
6 du document Z518.3.
7 En ce qui concerne votre rapport, monsieur Civcija, pour le mois de
8 février 1993 que vous remettez à la direction de la police de Travnik,
9 c'est le point 4 qui m'intéresse. Vous parlez de deux meurtres et vous
10 parlez de l'auteur qui est connu. Il s'agit de l'assassinat d'une personne
11 répondant de Halilovic. Vous précisez que la personne qui a commis le
12 crime a été identifiée; il s'agissait d'un membre du HVO. Est-ce que j'ai
13 bien constaté ce que vous vouliez dire à travers ce document?
14 R. Oui. C'est tout à fait précis d'ailleurs et clair dans le
15 document. Il s'agit de M. Ismet Halilovic, fils de Ramiz, qui
16 malheureusement a été tué par un membre du HVO.
17 Q. Est-ce que vous-même, en votre qualité de chef de la police
18 civile, vous aviez des compétences à l'égard des personnes qui étaient des
19 militaires si jamais ces personnes commettaient un crime?
20 R. Absolument pas. Je l'ai déjà dit hier lors de mon témoignage.
21 Mais, même si nous étions la police civile, moi, j'ai demandé tant que
22 c'était possible d'enregistrer chaque acte commis. Par moment, on sortait
23 sur les lieux également pour dresser un constat mais, en général, c'était
24 la police militaire qui en était responsable ainsi que des organes
25 militaires.
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1 Q. Une autre question concernant l'autre meurtre dont vous parlez
2 dans le même document, quand un membre du HVO avait été tué. C'était un
3 Croate. Est-ce que vous-même, vous avez quelque connaissance plus précise
4 de cet événement qui a eu lieu dans un café "Bambou" le 10 février 1993?
5 R. Oui. M. Zoran Jukic, surnommé Juka, a été tué. C'est une
6 personne qui a été arrêtée plusieurs fois et mise en détention pour des
7 actes criminels qu'elle avait commis avant la guerre. C'était la personne
8 qui a été relâchée de sa prison car, au début de la guerre, on avait
9 relâché beaucoup de prisonniers. Cette personne a souvent commis des
10 incidents et a perturbé l'ordre public. On l'a empêché une fois dans une
11 de ses activités; c'est la police militaire qui avait réagi et ils ont été
12 obligés de le tuer.
13 Q. Moi, je voulais vous poser une question plus précise:
14 éventuellement, avez-vous des détails au sujet de cet événement? Savez-
15 vous que la police militaire du HVO était intervenue, car il s'attaquait à
16 un Musulman dans ce même café? Savez-vous pour quelles raisons la police
17 militaire était intervenue?
18 R. Non, je ne pourrais pas véritablement l'affirmer, mais je vous
19 dis que c'était une personne connue.
20 Q. Merci. Cela ne fait rien. Nous n'allons pas insister. J'ai
21 encore un autre document: le document Z223. C'est un document assez
22 copieux. Je ne sais pas si vous l'avez. C'est un document assez
23 volumineux. On ne va pas rentrer dans le détail.
24 Il s'agit de l'extrait des minutes d'une réunion entre les représentants
25 de la Bosnie centrale en septembre 1992. C'est le HDZ de la Bosnie
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1 centrale qui avait organisé cette réunion. Jozo Sekic était le président
2 du HVO et Marinko Marija, vice-président, étaient présents à cette
3 réunion. Vous-même, y étiez-vous?
4 R. Non, je n'y étais pas. Sûrement! Non, non. Je n'y étais pas.
5 Q. Sous la rubrique "Observations", observations qui concernent
6 toutes les municipalités. En version anglaise, c'est 003279. On dit qu'il
7 faut faire la distinction entre les structures civiles et les structures
8 militaires du HVO. Les références en version anglaise sont 0032009. Par
9 conséquent, on y précise également un certain nombre de vos fonctions à
10 Novi Travnik. Il est vrai que c'était un problème en 1992, car les deux
11 pouvoirs ne fonctionnaient pas encore, n'est-ce pas?
12 R. Oui, tout à fait. D'ailleurs, c'est pourquoi j'ai été nommé par
13 le représentant du département de la Défense qui m'avait nommé comme chef
14 de la police.
15 Q. Est-ce que vous pouvez voir, s'il vous plaît, la version croate,
16 page 6, avant-dernier paragraphe? On demande aux autorités militaires du
17 HVO de respecter la procédure réglementée pour arrêter les personnes au
18 sujet desquelles il existe des fondements pour avoir commis des actes qui
19 vont à l'encontre des citoyens. Je pense que ce document-là justement
20 précise ce dont il a été question tout à l'heure?
21 M. le Président (interprétation): Quelle est la question?
22 M. Naumovski (interprétation): Je voulais que M. Civcija nous confirme que
23 c'étaient les problèmes dont il s'occupait et que c'étaient en même temps
24 les problèmes auxquels il avait à faire face. Il fallait qu'il identifie
25 les auteurs des actes criminels et, ensuite, qu'il forme les dossiers et
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1 qu'il règle les poursuites judiciaires.
2 R. Certes, c'était un problème auquel nous avons fait face. C'est
3 la raison pour laquelle on avait demandé aux pouvoirs militaires, aux QG
4 militaires de travailler avec un peu plus de succès, d'organiser la police
5 militaire, les organes militaires pour que l'on puisse dans les meilleures
6 conditions exercer nos activités.
7 Q. Il y a beaucoup de choses qui figurent dans ce document mais, de
8 toute façon, je ne vais pas prendre du temps à la Chambre et je ne vais
9 pas insister. Mais on va peut-être encore voir la page 7. Monsieur
10 Civcija, pouvez-vous juste regarder la page 7?
11 Sur cette page, on demande au ministère de la Défense de la communauté
12 croate d'Herceg-Bosna, à cette époque-là on appelait toujours cela le
13 département, de rédiger un certain nombre de documents pour qu'il n'y ait
14 pas de malentendu entre les pouvoirs militaires d'un côté et les pouvoirs
15 civils de l'autre et donc, d'opérer ensemble.
16 Par conséquent, je pense que c'est de cela que vous avez parlé en ce qui
17 concerne vos activités à la police, n'est-ce pas ?
18 R. Oui. Je l'ai déjà dit et je pense qu'il ressort clairement de ce
19 document la nature des problèmes auxquels nous avons eu à faire face. On
20 voulait vraiment faire une distinction entre les activités, les tâches
21 militaires et les tâches civiles pour que dans la pratique, sur le
22 terrain, il n'y ait pas de malentendu.
23 M. Naumovski (interprétation): Merci, monsieur Civcija. Monsieur le
24 Président, Messieurs les Juges, je n'ai plus de question.
25 M. le Président (interprétation): Monsieur Civcija, vous en avez ainsi
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1 terminé de votre déposition. Merci d'être venu déposer devant nous au
2 Tribunal pénal international. Vous pouvez désormais disposer.
3 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
4 Maître Sayers, avant d'entendre le témoin suivant, je voulais vous
5 demander ceci: est-ce que vous avez fourni une liste des témoins que vous
6 prévoyez pour la semaine prochaine?
7 M. Sayers (interprétation): Oui. Monsieur le Président, nous avons remis
8 une lettre hier où il y avait l'ordre dans lequel nous allons proposer les
9 témoins pour cette semaine-là et la semaine d'après.
10 M. le Président (interprétation): Ce n'est sans doute pas ce qui nous a
11 été proposé dans la liste le 10 mai?
12 M. Sayers (interprétation): C'est exact. La lettre a été fournie hier.
13 J'en ai un exemplaire ici. Nous l'avons envoyée à Mme Featherstone.
14 M. le Président (interprétation): Oui. Nous l'avons, nous venons de la
15 recevoir. Avez-vous une requête à formuler s'agissant du témoin suivant?
16 M. Sayers (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il ne nous a parlé
17 de cela qu'au moment où l'on préparait sa déposition hier. Est-ce que nous
18 pourrions passer à huis clos partiel afin que je vous en expose les
19 raisons?
20 M. le Président (interprétation): Oui.
21 (Audience à huis clos partiel.)
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11 (Audience publique avec mesures de protection.)
12 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
13 (Maître Sayers interroge le nouveau témoin.)
14 J'aimerais vous informer qu'il y a ces témoins que nous avons prévus, les
15 deux premiers parleront de la municipalité de Fojnica, une des
16 municipalités mentionnées dans l'Acte d'accusation modifié; tous les
17 autres témoins parleront de Busovaca.
18 M. le Président (interprétation): Le témoin peut-il donner lecture de la
19 déclaration solennelle?
20 Témoin DB (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
22 M. le Président (interprétation): Monsieur, veuillez-vous asseoir.
23 M. Sayers (interprétation): Bonjour monsieur. Merci Monsieur le Président
24 de m'avoir donné la parole.
25 Témoin DB (interprétation): Bonjour.
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1 Q. J'aimerais vous dire que la requête que vous avez déposée afin
2 d'obtenir des mesures de protection hier a été accordée par la Cour. Ce
3 qui veut dire qu'aujourd'hui dans le cadre de votre déposition, vous aurez
4 un pseudonyme et vous serez le témoin DB. C'est de cette façon-là que nous
5 nous adresserons à vous pour votre déposition.
6 R. J'ai compris, merci.
7 Q. Merci bien, monsieur. Nous allons rapidement parcourir quelques
8 éléments qui concernent votre vie personnelle. Mais auparavant, j'aimerais
9 que soit distribuée cette page, et je vous demanderais, monsieur, de
10 confirmer que c'est bien votre identité qui est écrite là, mais je vous
11 demanderais de ne pas donner lecture de votre nom.
12 R. Oui.
13 (L'huissier s'exécute.)
14 Q. Témoin DB, vous êtes né dans le village de Senkovici, (expurgée)
15 (expurgée), est-ce exact?
16 R. C’est exact.
17 Q. Avant le mois de septembre 1993, vous habitiez toujours dans ce
18 village?
19 R. C'est exact.
20 Q. Senkovici se trouve à 7 kilomètres au sud-ouest de la ville de
21 Novi Travnik et se situe sur le territoire de la municipalité de Novi
22 Travnik, n’est-ce pas?
23 Q. Oui.
24 Q. Vous êtes ressortissant de quel pays, Témoin DB?
25 R. Bosnie-Herzégovine.
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1 Q. Vous êtes d'origine ethnique croate et vous êtes de religion
2 catholique?
3 R. C'est exact.
4 M. Nice (interprétation): Je m’excuse de vous interrompre, mais le témoin
5 a sorti son résumé de sa poche. Qu’en pensent les Juges?
6 M. Sayers (interprétation): Je ne pense pas qu'il soit nécessaire que le
7 témoin lise le résumé qu'il a sous les yeux.
8 M. le Président (interprétation): Témoin DB, veuillez ne pas lire votre
9 résumé. Nous demandons votre déposition; s’il y a tel ou tel point sur
10 lequel vous avez besoin de vous rafraîchir la mémoire, à ce moment-là,
11 vous pourrez examiner ce résumé.
12 M. Sayers (interprétation): Où avez-vous été à l'école?
13 R. A Vodovod, le village de Vodovod.
14 Q. Où se trouve ce village de Vodovod? Dans quelle municipalité?
15 R. A proximité de Travnik.
16 Q. Avez-vous été à l'école secondaire?
17 R. Non.
18 Q. Pourriez-vous nous dire quel est le pays qui vous a délivré ce
19 passeport?
20 R. La Bosnie-Herzégovine.
21 Q. Quand avez-vous obtenu ce passeport?
22 R. Je n'ai pas compris la question.
23 Q. Quand avez-vous obtenu ce passeport?
24 R. Il y a quelques jours.
25 Q. Vous êtes marié; vous avez quatre enfants.
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1 R. Oui.
2 Q. Où habitez-vous aujourd’hui?
3 R. Novi Travnik.
4 Q. Pourriez-vous dire aux Juges quelle est la profession que vous
5 exercez aujourd'hui?
6 R. (expurgée).
7 Q. Vous travaillez pour qui?
8 R. Je travaille à Vilenica. C'est une société publique des services
9 communaux.
10 Q. Avez-vous été membre d'un parti politique dans votre vie?
11 R. Non.
12 Q. Est-ce que vous pourriez donner aux Juges une idée de la
13 composition ethnique de Senkovici avant la guerre, avant que ne se
14 produisent les évènements dont vous allez parler aujourd’hui?
15 Combien de Croates y avait-il, combien de Musulmans? Où habitaient-ils les
16 uns et les autres?
17 R. Il y avait au total 450 Musulmans et Croates à Senkovici, nous
18 avons vécu ensemble: 150 Croates et 300 Musulmans plus précisément.
19 Q. Est-ce que votre village était divisé en quartiers ou
20 constituait-il un tout?
21 R. Divisé en deux.
22 Q. Seriez-vous en mesure d’expliquer à la Chambre comment se
23 répartissaient les habitants?
24 R. La partie haute était habitée par les Musulmans et en bas,
25 c’étaient des Croates. Il y a une mosquée qui nous séparait. En haut,
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1 c’étaient les Musulmans et en bas les Croates.
2 Q. Vous avez dit qu'il y avait 150 Croates qui habitaient dans
3 votre village. Combien y en avait-il qui étaient en âge de porter des
4 armes?
5 R. Trente.
6 Q. Et pour ce qui était des autres résidants, des autres habitants
7 croates, que faisaient-ils?
8 R. Des vieillards, des femmes et des enfants.
9 Q. Avant que n'éclate la guerre civile entre les Croates et les
10 Musulmans dans votre région, comment les deux communautés s’entendaient-
11 elles? Quels étaient les rapports entre les Croates et les Musulmans?
12 R. Très bien.
13 Q. Est-ce qu'il y avait beaucoup de mariages mixtes entre Musulmans
14 et Croates?
15 R. Non.
16 Q. Je crois comprendre qu'au moment où l'armée des Serbes de
17 Bosnie-Herzégovine a commencé à pilonner Novi Travnik et les villages
18 environnants en avril 1992, début avril 1992, vous savez que les Juges ont
19 déjà entendu beaucoup de témoins à ce propos, mais qu’avez-vous fait vous?
20 Avez-vous rejoint les rangs de l’unité militaire? Si vous l’avez fait,
21 dans quelle unité serviez-vous?
22 R. J'étais membre de la communauté de Domobrani, là où j’ai monté
23 la garde autour de mon village.
24 Q. De combien d'armes disposiez-vous?
25 R. En ce qui concerne les Croates qui habitaient en bas, nous
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1 disposions de 10 fusils. C'est tout.
2 Q. Avant que votre village soit attaqué, vous étiez bien
3 agriculteur de métier?
4 R. Oui.
5 Q. Pourriez-vous dire aux Juges ce qu'il s'est passé, très tôt le
6 matin du 9 juin 1993?
7 R. Le 9 juin, le matin, à 5 heures et quart, il y a eu une attaque
8 qui a été lancée contre les Croates. Elle venait de toutes les directions.
9 Le village croate était encerclé pratiquement par les Bosniens. Nous
10 étions pratiquement encerclés. Comme je l'ai dit, les Croates étaient
11 encerclés par les Musulmans, par les Bosniens.
12 Q. Où se trouvent les villages de Vodovod, Pecine et Sebecici?
13 R. Ce sont des villages qui encerclent Senkovici. Senkovici est au
14 milieu. A droite, ce sont Pecine, Vodovod, Ruda et Kovacici.
15 Q. Est-ce que ces villages-là ont été attaqués comme le vôtre le
16 fut? R. Oui.
17 Q. Après l'attaque, que s'est-il passé? Plus exactement, après le
18 début des activités militaires et des tirs?
19 R. Il y a d'abord eu des tirs et à 5 heures et demie, le 9 juin,
20 quatre personnes ont été tuées. D'autres ont été faits prisonniers. Les
21 membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine ont pratiquement capturé tout le
22 monde: des femmes et des enfants et des vieillards. Alors que les hommes
23 en âge de combattre étaient dans une autre maison. C'est là où nous sommes
24 restés jusqu'au moment où nous avons été échangés. Les membres de l'armée
25 de Bosnie-Herzégovine avaient monté des gardes et on ne pouvait pas
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1 sortir.
2 Q. Lorsque l'attaque a commencé, est-ce que l'approvisionnement en
3 eau a subi des dégâts?
4 R. Mais tout ceci s'est passé en une seule journée comme je l'ai
5 dit. Cebecici, Vodovod, Pecine, Ruda, tous ces villages ont été attaqués
6 en une seule journée.
7 Q. Je comprends bien. Ne soyez pas nerveux, monsieur. Je voudrais
8 savoir s'il est arrivé quoi que ce soit au système permettant
9 l'approvisionnement du village en eau, au moment de l'attaque ou après?
10 R. Quand l'attaque a été lancée, la partie haute du village qui
11 contient le réservoir de l'eau. C'est la raison pour laquelle à 5 heures
12 et demie, on a fermé l'eau et on ne pouvait pas l'utiliser avant qu'on se
13 remette.
14 Q. Est-ce que vous vous êtes rendus ou livrés? Ou bien avez-vous
15 été capturés?
16 R. On a bien été obligés de se rendre. On nous a capturés, on ne
17 pouvait rien faire.
18 Q. Vous avez dit avoir été détenus, Témoin DB. Cette détention,
19 combien de temps a-t-elle duré à Senkovici?
20 R. Moi, je suis resté en prison 101 jours.
21 Q. Est-ce que vous vous souvenez du moment où vous avez fait
22 l'objet d'un échange contre des détenus musulmans?
23 R. Moi, j'ai été arrêté le 17 septembre 1993.
24 Q. Vous avez été capturé ce jour-là ou libéré ce jour-là?
25 R. J'ai été relâché, mais c'est le 9 juin 1993 que j'ai été arrêté.
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1 Excusez-moi. J'ai été échangé le 17 septembre 1993.
2 Q. Vous avez donc été placé en détention pendant 101 jours.
3 Pourriez-vous dire aux Juges si vous avez été forcé à faire des travaux
4 manuels, à des tâches de travaux forcés, obligatoires?
5 R. Tous ceux qui étaient capables et en bonne condition physique,
6 nous avons été obligés de travailler. Il y avait les terres à labourer, il
7 y avait du blé, du maïs, de l'orge. Il fallait labourer la terre.
8 Ils nous ont forcés ensuite, également, à creuser les tranchées sur les
9 lignes de front face aux Serbes, là où se trouvait Kamenjar. On a creusé
10 des tranchées également face aux Serbes, comme je l'ai dit, pour le HVO,
11 et puis, travaillé la terre, labouré la terre parce que le peuple croate
12 était parti, il n'y avait personne pour travailler.
13 Q. Procédons de façon plus méthodique. Est-ce que vous avez été
14 forcés de faire la récolte de vos propres terres et que le fruit de la
15 récolte a dû être donné à ceux qui vous tenaient en captivité?
16 R. Oui, c'est cela.
17 Q. Et vous avez dit avoir dû creuser des tranchées sur la ligne de
18 front vous opposant à l'armée des Serbes de Bosnie. Est-ce que ceci s'est
19 passé à Ruda et Pecine?
20 R. C'était au-dessus de Ruda et de Pecine, et c'est un endroit
21 dénommé Kamenjar.
22 Q. Bien. Quelle était votre situation personnelle? Avez-vous dû
23 aussi creuser des tranchées ailleurs?
24 R. Oui, j'ai été forcé ainsi que deux autres jeunes hommes à
25 creuser des tranchées. C'était la ligne de front qui séparait les Bosniens
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1 et le HVO. C'était à Novi Travnik et du côté de la tour, d'un bâtiment
2 qu'on appelait la tour.
3 Q. Lui avait-on donné un nom, à cette tour d'habitation?
4 R. Je ne me souviens pas exactement si cette tour portait un nom.
5 Mais je me souviens qu'elle se trouvait sur la route principale qui
6 traversait Novi Travnik. Je ne sais pas comment dire, mais il y a une
7 banque ou, plutôt, la comptabilité publique s'y trouvait: SDK.
8 Q. Lui avait-on donné le nom de Solitaire, Solitari? Cela vous
9 rappelle-t-il quelque chose?
10 R. Oui, effectivement, Solitaire. Et au moment où on a creusé des
11 tranchées, c'était pour que les Bosniens puissent s'emparer de ce bâtiment
12 dénommé Solitaire. Ils nous ont demandé de creuser les tranchées pour
13 permettre aux Musulmans de prendre le bâtiment dénommé Solitaire.
14 Q. J'aimerais que nous revenions à la période de détention que vous
15 avez subie, Témoin DB. Pourriez-vous dire aux Juges si vous avez fait
16 l'objet de mauvais traitements au cours de cette détention? Et si cela a
17 été le cas, à combien de reprises cela s'est-il produit ?
18 R. Il y avait des gens qui ont été tués tous les jours. Monsieur
19 Ismet Zec s'y rendait. Le membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine, de la
20 police militaire se rendait en permanence sur ces lieux. Il nous forçait à
21 travailler. Il nous frappait, il nous passait à tabac. Et pas moi, mais
22 d'autres également de mes collègues qui ont été arrêtés.
23 Q. Je crois que les femmes détenues dans le village étaient
24 autorisées à préparer la nourriture pour vous. Mais est-ce que vous
25 receviez suffisamment de nourriture ou pas?
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1 R. Mais les quantités étaient limitées de toute façon. Les femmes
2 pouvaient cuisiner, préparer la nourriture pour nous mais les gardes
3 étaient devant, et tout dépendait de ce que les gardes permettaient. C'est
4 donc la quantité que les gardes permettaient qu'elles nous donnaient.
5 Q. Au cours de votre détention, avez-vous perdu du poids?
6 R. Oui, j'avais 90 kilos et j'ai perdu 20 kilos. Je pèse 70 kilos.
7 Q. Un des témoins qui est venu déposer ici -nous sommes ici à la
8 page 8120 du transcript- a dit qu'il était venu à Senkovici et que les
9 femmes avaient toute liberté de déplacement et que le commandant local de
10 l'armée de Bosnie-Herzégovine lui avait expliqué que le HVO avait
11 abandonné ce village.
12 Pourriez-vous dire aux Juges si ses dires sont exacts ou pas?
13 R. Ce n'est pas exact.
14 Q. Et pourquoi n'est-ce pas exact?
15 R. Les femmes et les enfants n'étaient pas libres, ne pouvaient pas
16 circuler librement. Les femmes, les enfants étaient enfermés. Il y avait
17 des gardes autour, on ne peut pas parler de libre circulation.
18 Q. Les autres témoins qui sont venus déposer ici dans ce procès
19 venaient de Novi Travnik. Il s'agissait de la page 943 notamment et puis
20 vous avez un numéro de page 7720 jusqu'à la page 7723, il s'agissait du
21 témoin Q. Et ces personnes ont dit la chose suivante.
22 Je voudrais Témoin DB que vous nous disiez si ce qu'ils ont raconté était
23 exact puisque vous avez une connaissance personnelle de la question.
24 Le témoin C a dit à la page 943: "Les villageois de Senkovici, les
25 habitants croates ne voulaient pas quitter le village alors que les forces
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1 de la Défense territoriale s'y trouvaient."
2 R. Ce n'est pas exact.
3 Q. Le témoin Q, lui, s'est vu poser la question suivante: "Est-ce
4 que le HCR des Nations Unies avait dressé une liste des civils croates du
5 village de Senkovici?".
6 La réponse donnée était la suivante: "Non, je ne suis pas d'accord avec ce
7 que vous dites. C'étaient des gens qui vivaient dans leur propre foyer,
8 cultivaient leur propre terre, vivaient avec leur famille dans leur propre
9 demeure; et comme je l'ai dit hier la plupart de ces habitants ne
10 souhaitaient pas faire l'objet d'un échange. C'était là le problème." Fin
11 de citation.
12 Est-ce que ces propos recèlent une quelconque vérité, puisque vous étiez
13 sur place, vous deviez le savoir? Pourriez-vous dire ce qu'il en était aux
14 Juges?
15 R. La Croix Rouge internationale et les représentants de la Croix
16 Rouge se sont rendus sur place. Ils ont enregistré les femmes et les
17 enfants. Et il n'est pas du tout exact que nous, on ne voulait pas partir.
18 Ce n'est pas exact. Je ne sais pas comment dire mais, de toute façon, on a
19 dressé les listes. C'est vrai, ce sont les représentants de la Croix-Rouge
20 qui ont dressé ces listes.
21 Q. Et ce même témoin décrit la visite effectuée par un médecin, le
22 docteur Stanko Kranjic, visite effectuée à votre village. Étiez-vous sur
23 place au moment de cette visite?
24 R. Non. Moi, j'étais forcé de travailler à ce moment-là, quand le
25 médecin s'est rendu sur place. Mais quand je suis rentré, quelqu'un m'a
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1 dit que je ne sais qui avait mis un papier dans la poche de ce monsieur-là
2 pour qu'il ne dise pas devant les autorités bosniennes que l'on
3 souhaitait, nous, être échangés le plus tôt possible pour pouvoir nous
4 sauver.
5 Q. Dernier point que j'aimerais aborder avec vous, du moins pour ce
6 qui est de la déposition du témoin Q à la page 7723.
7 Voici la question qui lui a été posée: "Nous parlions des habitants de
8 Senkovici. Ces personnes étaient forcées de tenir les lignes de front les
9 opposant à la fois aux Serbes et au HVO. Est-ce exact?"
10 Voici ce que dit le témoin Q: "Ce n'est pas exact! Non, ce n'est pas
11 vrai ; ce n'est pas vrai. Si je peux dire quelque chose, je peux dire que
12 ces personnes étaient en bien meilleure position que beaucoup de Musulmans
13 qui sont allés lutter sur le front puisque ces habitants se trouvaient
14 dans leur propre village avec leur propre famille." Fin de citation.
15 Qu'avez-vous à dire à ce propos, Témoin DB.
16 R. Premièrement, le village de Senkovici se trouvait dans une
17 situation nettement moins bonne que des positions des Musulmans. Comment
18 pouvions-nous être dans une bonne situation si nous sommes encerclés par
19 des Bosniens? En plus, on a été forcés de creuser des tranchées sur les
20 lignes de front.
21 Que ce monsieur-là dise que ce n'était pas exact, c'est moi qui peux dire
22 que lui ne dit pas vrai parce que nous, nous avons creusé des tranchées
23 sur les lignes de front face aux Serbes et aux Croates.
24 Q. Par conséquent, monsieur, comment dire.. Vous n'êtes pas
25 d'accord avec la version des faits que livre le témoin Q, alors que vous,
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1 vous étiez une des personnes qui avait été forcée d'aller creuser ces
2 tranchées sur le front? Vous personnellement, n'est-ce pas ?
3 R. Moi, j'ai été forcé de creuser des tranchées face aux Serbes et
4 face aux Croates. C'est la raison pour laquelle que je ne peux pas abonder
5 dans le sens de ce monsieur-là.
6 Q. Qu'est-il advenu de votre maison, votre maison familiale à
7 Senkovici?
8 R. Ma maison a été détruite ainsi que beaucoup d'autres ont été
9 détruites, et personne ne peut y habiter. Il n'y a que des murs qui sont
10 restés.
11 Q. Est-ce qu'il y a encore des Croates qui vivent aujourd'hui à
12 Senkovici, à votre connaissance?
13 R. Non.
14 Q. Connaissez-vous un certain Dario Kordic?
15 R. Non. Je l'ai vu uniquement à la télévision. Une fois. Je ne le
16 connais pas personnellement. C'est tout.
17 Q. Je vous remercie, Monsieur le Président. Je n'ai plus de
18 question à poser à ce témoin.
19 (Questions supplémentaires de M. Nice.)
20 M. Nice (interprétation): J'aimerais poser quelques questions de
21 vérification. Pourrions-nous le faire l'après-midi?
22 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons lever l'audience.
23 Monsieur le témoin, ne parlez avec personne. Attendez pour cela de
24 terminer votre déposition et ne laissez personne vous adresser la parole.
25 Ceci inclut les membres de l'équipe de la défense. Je vous demande d'être
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1 de retour à l'audience à 14 heures 30.
2 (L'audience, suspendue à 12 heures 59, est reprise à 14 heures 32.)
3 M. Nice (interprétation): Témoin DB, vous avez dit n'avoir jamais eu de
4 contact avec des représentants du Bureau du procureur de ce Tribunal. Est-
5 ce bien exact?
6 Témoin DB (interprétation): Je n'ai pas compris la question.
7 Q. Vous n'avez jamais parlé avec un quelconque des enquêteurs
8 travaillant au Bureau du procureur de ce Tribunal ?
9 Témoin DB (interprétation): Oui, j'ai parlé avec des gens qui sont du
10 Bureau du Procureur.
11 Q. Quand ceci s'est-il passé" ?
12 R. C'était au mois de décembre, en Bosnie. Il y avait de la neige.
13 C'était en Bosnie centrale.
14 Q. Est-ce que cette entrevue a mené à la préparation d'une
15 déclaration préalable de témoin, par exemple?
16 R. Je n'ai encore pas compris la question. Voulez-vous me le dire
17 distinctement pour que je puisse vous comprendre?
18 Q. Vous avez fourni une déclaration écrite?
19 R. Oui.
20 Q. Il se peut que le témoin fasse une confusion entre le Bureau du
21 procureur et une autre instance, car j'allais vous dire ceci, Témoin DB.
22 Je ne suis pas en mesure d'accepter les détails que vous avez fournis
23 s'agissant des mauvais traitements allégués, mais ce que je peux accepter,
24 c'est le fait qu'on vous ait cité en tant que victime dans une plainte
25 déposée devant le tribunal de Travnik, ceci concernant un monsieur
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1 répondant au nom de Atif Haskic; ceci se serait passé en 1996. M'avez-vous
2 compris, monsieur?
3 R. Non, je ne comprends rien. Je ne sais pas ce que vous voulez
4 dire au sujet de Latif Haskic. J'ai compris le nom, mais je ne sais pas ce
5 que vous voulez de moi.
6 Q. Je vais peut-être prendre le problème d'un autre côté, après
7 cette dernière tentative. Avez-vous parlé avec des enquêteurs,
8 éventuellement des enquêteurs situés en Bosnie ? Avez-vous parlé d'un
9 certain Atif Haskic, en 1996?
10 R. Atif Haskic est de mon village.
11 Q. Bien. Il y a des choses que je ne veux contester, mais sur
12 lesquelles je ne suis pas d'accord. Pour ce faire, je dois consulter des
13 documents dont nous disposons. Je n'ai pas de document venant du Bureau du
14 procureur mais, apparemment, on a dépassé des plaintes à son encontre à
15 propos du fait que des tranchées aient été creusées, qu'il y avait eu des
16 interrogatoires, tout ceci aussi à propos du fait d'avoir incendié des
17 maisons en 1996.
18 Il serait peut-être utile pour chacun d'entre nous que nous examinions une
19 carte. Il s'agira la pièce 1960.2.
20 Je crois que vous pouvez regarder la carte sur l'écran, Témoin DB ?
21 R. Oui.
22 Q. Ceci nous sera utile, car nous ne connaissions pas bien la
23 région. Nous verrons que Senkovici se trouve dans le coin inférieur gauche
24 de la carte, alors que Novi Travnik ou Pucarevo se trouvent à droite. Et
25 il est malaisé de le voir, mais si vous prenez la route allant de
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1 Senkovici vers Pucarevo, on trouve un autre petit village qui porte le nom
2 de Tore. Est-ce exact ?
3 R. Senkovici se trouve dans la partie basse, là où c'est marqué
4 Pucarevo ; il y a d'abord Bratstvo, Patornje et ensuite Senkovici.
5 Q. Je vois que ce n'est pas très bien délimité, bien indiqué. Je
6 n'ai pas pu retrouver les villages de Vodovod et Pecine. On va vous
7 remettre un pointeur; le voici. Vous devez rester là, car il ne faut pas
8 que les traits de votre visage apparaissent sur l'écran; il ne faut pas
9 que ce soit filmé. Je vais vous demander de rester à votre place et de
10 nous indiquer où se trouveraient ces villages. Vous pouvez plutôt vous
11 reposer sur votre dossier pour ne pas être vu par les caméras.
12 (Le témoin montre à l'aide du pointeur.)
13 Q. Ce n'est pas sur la carte, c'est cela? Ce n'est pas vraiment un
14 village voisin, adjacent?
15 R. Ici, il y a Donje Pecine, Gornje Pecine, et puis Ruda. Oui,
16 quelque chose comme ça, mais je ne vois pas très clair.
17 Q. Ce n'est pas tellement important, je voulais simplement être
18 complet. Voici comment se présente la situation. Vous faisiez partie des
19 Domobrani; avez-vous été autre chose dans l'armée? R. Non.
20 Q. Même après l'échange, vous n'avez pas participé aux combats?
21 R. Oui.
22 Q. Et à quel titre?
23 R. Je n'ai pas compris.
24 Q. Après les combats,… Je m'excuse. Après que vous ayez fait
25 l'objet d'un échange, vous avez dit avoir participé aux combats mais à
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1 quel titre?
2 R. Il fallait que je défende ma famille, mes enfants, mon épouse.
3 Je vous ai dit que j'ai été dans les rangs de cette unité de Domobrani.
4 Q. Très bien. Vous connaissez cette tour d'habitation de Novi
5 Travnik?
6 R. Excusez-moi, mais je ne vous ai toujours pas entendu.
7 Q. Il s'agit de cette tour.
8 R. Solitaire, c'est une tour. Mais excusez-moi, je ne comprends
9 plus, je ne sais pas ce que monsieur veut dire. Enfin on ne se comprend
10 pas.
11 Q. Je vérifiais simplement pour voir si vous connaissiez bien ce
12 bâtiment. Voici ma prochaine question: lorsque vous avez été détenu à
13 Senkovici, est-ce que vous obteniez des informations de l'extérieur? Est-
14 ce que vous receviez des rapports sur ce qui se passait ailleurs et en
15 particulier à Novi Travnik?
16 R. Non.
17 Q. Vous avez reçu la visite de la Croix-Rouge de temps à autres
18 ainsi que d'autres personnes. Est-ce que ceux qui vous rendaient visite ne
19 vous ont pas parlé de ce qui se passait à Novi Travnik?
20 Témoin DB (interprétation): Nous avons travaillé, ceux qui étaient
21 capables de travailler. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, tout à
22 l'heure, j'ai dit un certain nombre de choses, mais je vais les répéter.
23 Il y avait les représentants de la Croix-Rouge et, soi-disant, nous ne
24 voulions pas partir. Ce n'est pas vrai parce que moi, j'ai mon papier sur
25 lequel j'ai bien marqué que je voulais partir.
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1 Q. Oui, il se peut que vous ayez travaillé mais, lorsque vous
2 receviez des visites d'organisations internationales, comme celles de la
3 Croix-Rouge ou des observateurs européens, si ces personnes s'adressaient
4 aux femmes ou aux enfants, je suppose qu'au cours de la journée et plus
5 tard, on vous aurait informés de ce que ces personnes avaient dit à
6 d'autres. Vous receviez des informations des observateurs ou de la Croix-
7 Rouge? C'est du moins la question que je vous pose: vous ont-ils parlé de
8 ce qui se passait à Novi Travnik?
9 R. Ecoutez. Nous n'avons pas eu de contact avec nos femmes et
10 enfants. Nous étions enfermés dans une maison et nous avons été forcés de
11 travailler. On n'avait absolument pas de contact sauf au moment des repas.
12 C'étaient les deux maisons séparées. Il y avait des gardes.
13 Q. Je vais vous demander, monsieur, d'examiner cette photographie.
14 Ceci va peut-être vous rafraîchir la mémoire. Il s'agit d'un homme qui
15 porte le nom de Morsink. Je vais vous poser une question à son propos,
16 mais d'abord examinez la photographie: c'est un visage qu'on n'oublie pas
17 facilement. Vous souvenez-vous de ce visage?
18 R. Je ne me souviens pas de ce visage. Je ne le connais pas.
19 Q. Peut-on maintenant examiner la pièce 1085?
20 Ce document est rédigé en anglais, Témoin DB. Je ne vais pas vous demander
21 de le lire parce que je ne pense pas que vous parliez l'anglais.
22 Seulement, il va être posé sur le rétroprojecteur afin que le reste de
23 l'assemblée puisse en prendre connaissance.
24 (L'huissier s'exécute.)
25 Ceci uniquement pour vous informer du fait que c'est un rapport rédigé par
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1 l'homme dont nous venons de voir la photographie. C'est le 20 juin qu'il a
2 fait ce rapport dans lequel il a parlé de ce qui se passait dans votre
3 village. Nous sommes vers le milieu de la page et il dit: "Dans le village
4 de Senkovici, 187 Croates continuent de vivre avec les Musulmans." Est-il
5 exact de dire qu'il y avait environ 187 Croates?
6 R. Je ne connais pas le chiffre mais ce n'est pas vrai, ce n'est
7 pas qu'ils vivaient comme cela.
8 Q. Le rapport se poursuit, afin que vous puissiez lire tous les
9 détails et les comprendre. "Tous les hommes croates de 20 à 50 ans étaient
10 gardés dans cinq maisons; les femmes et les enfants pouvaient circuler
11 librement". C'est du moins ce que cet homme a constaté le 20 juin.
12 R. Ce n'est pas exact. Absolument pas.
13 Q. Vous nous avez d'abord dit que tous les hommes étaient détenus
14 dans une maison, c'est bien cela?
15 R. Oui, nous étions tous détenus dans une seule et même maison.
16 Q. Les femmes et les enfants pouvaient-ils circuler librement dans
17 le village?
18 R. Les femmes et les enfants étaient détenus dans les trois maisons
19 et il y avait des gardes autour de ces trois maisons. Par conséquent, ils
20 ne pouvaient pas sortir des maisons.
21 Q. Monsieur Morsink continue son rapport. Il dit: "Il n'y a pas eu
22 plainte". Ceci dès le 20 juin 1993: il n'y a pas eu de plainte.
23 Etes-vous au courant du fait qu'un membre de la communauté internationale
24 soit venu dans votre village et que les Croates n'aient pas formulé de
25 plaintes auprès de lui?
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1 R. Non, ce n'est pas vrai.
2 Q. On pourrait arguer du fait, on pourrait suggérer que ceux qui
3 vous gardaient capturés, que les Musulmans qui vous tenaient en captivité
4 vous forçaient à ne pas manifester de plainte. Mais vous rappelez-vous de
5 telles circonstances?
6 R. Non, non absolument pas.
7 Q. Et puis, il poursuit. Il dit: "Tous les civils se sentent mal à
8 l'aise, dans une situation d'insécurité à cause des tirs indirects
9 d'artillerie des Serbes". Ce serait exact là, n'est-ce pas?
10 R. Je ne sais pas. Pourriez-vous m'expliquer ce que vous voulez que
11 je vous réponde et quelle est la réponse que vous souhaitez de moi?
12 Q. D'accord, cet homme dit que les civils sont dans un état
13 d'anxiété du fait des tirs d'artillerie des Serbes. Est-ce que cela serait
14 exact à votre avis?
15 R. Mais comment voulez-vous que cela se passe comme cela alors que
16 les Bosniens pouvaient circuler librement d'un côté et qu'ils sont tout
17 autour de Senkovici, alors que les Croates sont tout d'un coup en danger
18 et pas les Bosniens? Je ne comprends pas.
19 Q. Ceci est rédigé le 20 juin, et je vous demande si vous aviez
20 tous peur à cause des tirs d'artillerie décochés par les Serbes?
21 R. A ce moment-là, on vous force de creuser, de travailler. Vous ne
22 pensez pas à autre chose. Vous êtes bien obligés de travailler.
23 Q. Puis il parle des habitants du village. Il dit: "Au moment où il
24 a rendu visite à ce village, il y a eu cinq obus qui sont tombés."
25 Est-il juste de dire qu'il y avait de temps à autre des obus qui tombaient
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1 dans le périmètre du village?
2 R. Je ne me souviens pas de cela.
3 Q. Apparemment ces tirs étaient dirigés sur la mosquée du village.
4 Vous vous en souvenez, vous avez dit que cette mosquée servait un peu de
5 ligne de délimitation entre la partie croate et la partie musulmane du
6 village. Vous souvenez-vous de ces pilonnages?
7 R. Non.
8 Q. "La partie du village où vivent aujourd'hui les civils, y
9 compris les Croates, n'a pas été ciblée depuis que le HVO s'est rendu sur
10 la ligne avec les Serbes". Donc, ce qu'il dit ici, c'est que dans ce
11 village où vous habitiez, tout le monde et surtout les civils n'avaient
12 pas été ciblés depuis que le HVO s'était dirigé vers la ligne de front
13 avec les Serbes. Est-il exact de dire que vos maisons n'ont pas été la
14 cible de pilonnages pendant votre détention?
15 R. Je ne peux pas me souvenir exactement de cela. Et puis, une fois
16 de plus, je ne comprends pas tout à fait bien votre question.
17 Q. J'en suis désolé. J'en suis tout à fait responsable si c'est le
18 cas.
19 Les maisons où vous et vos familles étaient gardées en détention n'ont pas
20 été pilonnées, c'est-à-dire n'ont pas été la cible des obus et ceci au
21 cours du mois de juin 93. Est-ce exact?
22 R. J'avoue que je ne sais pas de quel pilonnage vous parlez. Nous
23 avons été détenus. Je ne peux pas comprendre que vous me posiez une
24 question pareille. On a été détenus. De quel pilonnage parlez-vous?
25 Q. Je ne vais pas importuner la Chambre si vous n'êtes pas en
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1 mesure de comprendre. Je suppose que vous ne vous souvenez d'aucun
2 pilonnage.
3 R. A partir du moment où le peuple bosnien nous a capturés,
4 arrêtés, il y avait des Bosniens qui étaient à côté, 500 mètres de
5 distance par rapport à nous.
6 Q. Je peux vous rassurer. Je ne veux plus vous poser beaucoup de
7 questions. Parlons de la visite du médecin, un certain Kranjic. Vous vous
8 souvenez de cette personne?
9 R. Je ne me souviens pas de ce médecin. J'ai été forcé d'aller
10 travailler.
11 Q. De toute façon, je vais demander de votre part un commentaire
12 sur cette idée-ci que je vous soumets: c'était un Croate, cet homme,
13 n'est-ce pas? Connaissez-vous le nom du médecin?
14 R. Non. Je ne me souviens pas.
15 Q. Est-ce que les femmes de vos familles vous ont dit, avant que
16 n'ait lieu l'échange le 29 septembre, vous ont-elles dit qu'un médecin
17 croate avait passé un coup de fil ou qu'il était venu et qu'à la suite de
18 sa visite, vous étiez censés faire l'objet d'un échange?
19 R. Moi, je n'étais pas sur place au moment où le médecin s'était
20 rendu sur place. Paraît-il qu'il y avait une personne âgée qui avait mis
21 un bout de papier dans la poche de ce médecin sur lequel il avait marqué
22 qu'éventuellement, on aurait pu être échangés.
23 Q. Manifestement, vous vous souvenez de quelque chose à propos de
24 ce médecin. Je vous fais valoir ceci: il y a eu deux réunions.
25 R. Non, ce n'est pas moi. En mon absence, il y était. Nous avons
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1 travaillé tous les jours et par conséquent, il a fallu creuser -comme je
2 l'ai dit- des tranchées. Il y avait des Bosniens qui étaient autour de
3 nous.
4 Q. Il est venu rendre visite en compagnie d'un Musulman et, lors de
5 la première réunion, les Croates habitant votre village ont dit vouloir
6 rester. Il y a eu une seconde réunion avec le médecin, mais cette fois-ci,
7 il était seul. Il n'y avait que des Croates à cette réunion. A la suite de
8 cette réunion, les gens ont dit qu'ils voulaient partir. Est-ce que votre
9 famille vous a parlé de cela?
10 R. Ce n'est pas exact. Il n'est pas exact que l'on a pas voulu être
11 échangés. Au contraire, on avait demandé à être échangés le plus tôt
12 possible, car les conditions de vie étaient nulles. Il n'y avait pas de
13 conditions de vie ni pour les femmes ni pour les enfants. Celui qui est
14 arrivé avec les Bosniens n'avait peut-être pas osé le dire, car il ne faut
15 pas oublier qu'on a été obligés de faire la récolte. Il fallait également
16 ensuite donner tout au peuple bosnien alors qu'il ne nous restait
17 absolument rien. On n'avait même pas de quoi manger.
18 Q. Je n'ai plus que trois ou quatre questions tout au plus à vous
19 poser. Votre village et celui Tore étaient parmi les rares villages où il
20 y avait une majorité de Musulmans dans la population et où les Croates
21 auraient insisté pour rester au début du conflit en juin 93. Est-ce que
22 cela est exact, monsieur?
23 R. Avant le conflit, on habitait ce territoire. Mais quand
24 l'attaque a été lancée le 9 juin, il n'y avait plus de conditions de vie
25 indispensables. Senkovici a été encerclée par des Musulmans. On ne pouvait
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1 même pas sortir. Tore, c'est pareil.
2 Q. Vous, les Croates, vous étiez prêts à rester, à continuer à
3 vivre dans ce village, et ceci jusqu'en septembre, même si les conditions
4 étaient très dures ou très pénibles. Il y avait quand même un avantage à
5 rester dans ce village: vous n'étiez pas obligés de participer aux grands
6 combats, aux combats d'envergure qui se déroulaient?
7 R. On ne voulait absolument pas rester sur place. Vous ne pouviez
8 pas rester avec les Bosniens: on vous force de travailler. Vous ne pouvez
9 pas circuler librement. Comment voulez-vous rester?
10 Q. A un moment donné, on doit vous avoir dit que les Croates
11 essayaient de s'emparer de la tour appelée "solitaire" à Novi Travnik et
12 qu'il y a eu des tractations qui se sont soldées par ceci: ils étaient
13 prêts à libérer les personnes qui se trouvaient enfermées dans cette tour,
14 des Musulmans, pour autant que les Croates de votre village et du village
15 voisin de Tore soient autorisés à s'installer dans une zone croate. Etait-
16 ce bien là l'objet des discussions et des tractations?
17 R. Excusez-moi. Voulez-vous répéter cette question?
18 Q. L'idée, c'était que les Croates de Novi Travnik voulaient
19 prendre possession de la tour appelée "solitaire". Je pense qu'il y avait
20 quelque chose comme 50 personnes qui habitaient dans cette tour. Ils
21 voulaient s'emparer de cette tour et, pour ce faire, ils étaient prêts à
22 échanger les Musulmans qui s'y trouvaient contre le fait que les Croates
23 qui habitaient dans cette région tenue par les Musulmans soient forcés à
24 sortir pour s'installer dans une zone croate.
25 R. Je ne suis pas au courant de cela. Comme je l'ai dit, j'étais
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1 détenu et je ne pouvais pas apprendre des informations de tel type.
2 Q. Merci, je n'ai plus de question à poser à ce témoin.
3 M. Sayers (interprétation). - Je n'ai pas de question supplémentaire,
4 Monsieur le Président.
5 M. le Président (interprétation): Témoin DB, merci d'être venu déposer
6 devant le Tribunal pénal international. Vous avez terminé votre déposition
7 et vous pouvez disposer.
8 Témoin DB: Merci Monsieur le Président.
9 (Le témoin DB est reconduit hors du prétoire.)
10 (Questions administratives.)
11 M. le Président (interprétation): Maître Nice, pouvons-nous d'abord parler
12 des affidavits et des pièces à conviction? Espérons que nous allons
13 pouvoir résoudre ceci cet après-midi.
14 M. Nice (interprétation): Je suis un peu dans l'embarras, Monsieur le
15 Président, car j'avais préparé la situation en matière d'affidavits pour
16 demain. Plus exactement, je n'avais pas encore étudié cette question. Il y
17 a une question générale toutefois que je voulais soulever. Permettez-moi
18 de l'aborder dès maintenant.
19 Il faudra d'abord étudier de façon préliminaire la situation qui est la
20 nôtre. Vous le savez, Messieurs les Juges, la défense, s'agissant des
21 affidavits et ceci de façon générale, a fait valoir qu'il y a un article
22 qui régit ces déclarations faites sous serment et que cet article du
23 Règlement est à interpréter comme signifiant que, si la partie adverse
24 fait une objection au dépôt au dossier d'un affidavit, soit on appellera
25 le témoin à la barre, soit on ne pourra utiliser comme pièce à conviction
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1 un tel affidavit. C'est du moins ce que nous a dit la défense à
2 l'audience.
3 C'est une position assez catégorique qu'ils ont affichée, que ce soit ici
4 ou sous forme de documents qui vous ont été remis. Donc, je suppose qu'ils
5 ne vont pas changer d'avis.
6 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si c'est de cette façon-
7 là que ceci a été interprété. C'est en tout cas là une interprétation
8 assez nouvelle.
9 Examinons le Règlement. L'article dit "qu'une telle déclaration sous
10 serment est recevable"; puis il y a certaines conditions qui sont
11 supposées : "il faut qu'elle soit déposée avant la déposition du témoin
12 cité à comparaître et si la partie adverse ne s'y oppose pas dans les sept
13 jours de la déposition du témoin à travers lequel des déclarations sous
14 serment sont soumises.
15 Si la partie adverse s'y oppose, dit l'article, et si la Chambre accueille
16 cette objection ou si la Chambre l'ordonne, les témoins seront cités pour
17 contre-interrogatoire."
18 Ce n'est peut-être très très clair.
19 M. Nice (interprétation): Je ne veux pas ici lancer un débat de polémique
20 sur l'interprétation possible à donner. Nous connaissons l'interprétation
21 que vous avez retenue à la suite de la décision que vous avez prise devant
22 les demande d'affidavits du procureur. C'est cette même position que nous
23 faisons nôtre.
24 Le problème est plutôt d'ordre pratique. C'est comme ceci qu'il se
25 présente: étant donné la position assez catégorique et péremptoire adoptée
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1 par la défense à chaque fois que je reçois de sa part une déclaration sous
2 serment, je pourrais dire, s'agissant de chacune de ces déclarations sous
3 serment: "Nous nous y opposons". Car, selon leur interprétation, il
4 devrait citer le témoin à la barre, sinon cela voudrait dire que la
5 déclaration sous serment serait retirée. Loin de moi l'intention de
6 formuler de telles objections, du moins sur cette base; ce ne serait pas
7 une mesure d'économie judiciaire.
8 M. Bennouna : Maître Nice, je crois que le texte est clair. J'ai bien
9 suivi l'élaboration de ce texte et son libellé est clair.
10 "Le dernier mot en matière d'opposition d'admission des affidavits, des
11 déclarations sous serment revient à la Chambre." C'est clair et net.
12 Vous avez tout à fait le droit d'objecter à une déclaration sous serment,
13 mais il faudrait encore -c'est ce qui est dit ici- que la Chambre
14 accueille votre objection, si elle l'accepte, à ce moment-là, il faut que
15 le témoin vienne ici et comparaisse pour le contre-interrogatoire. Mais
16 c'est la Chambre qui décide. Mais c'est à vous de soulever l'objection, si
17 vous voulez.
18 Maintenant la Chambre peut l'ordonner "proprio motu", c'est-à-dire d'elle-
19 même.
20 Ce sont les deux cas de figure. Il ne faut pas dire qu'il vous appartient
21 d'objecter et tout simplement que la Chambre aurait une sorte de
22 compétence liée, c'est-à-dire qu'elle doit suivre votre objection dans
23 tous les cas. Ce n'est pas exact, ce n'est pas le texte.
24 Maintenant, c'est votre droit, c'est même votre responsabilité de faire
25 les objections qui vous semblent nécessaires pour des raisons que vous
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1 devez expliquer à la Chambre. C'est ce qu'on a attend de vous aujourd'hui.
2 Il nous appartient de décider à partir des raisons que vous aurez
3 soumises, des raisons à l'appui de vos objections. Nous vous écouterons,
4 nous écouterons également la défense, bien sûr, et il appartient toujours
5 à la Chambre de décider.
6 C'est clair. Cela n'a pas besoin d'interprétation; un texte clair n'a pas
7 besoin d'être interprété.
8 M. Nice (interprétation): Je suis de d'accord avec vous, Monsieur le Juge.
9 Je n'aurais pas soulevé une telle question si la défense n'adoptait pas
10 une position difficile. Je vous pose cette question parce qu'il faut
11 surmonter un petit problème d'ordre pratique.
12 Je suis tout à fait d'accord avec vous, Monsieur le Juge Bennouna. Ce qui
13 devrait se passer, ce qui se passerait, c'est que s'il y a signification
14 d'une déclaration sous serment, nous disons qu'il n'y a pas objection ou
15 qu'il a objection pour telle ou telle raison; alors, la partie adverse -en
16 l'occurrence, la défense- participerait au débat et nous ferait valoir
17 pourquoi il faudrait accueillir cette déclaration sous serment et la
18 Chambre statuerait.
19 Ce qui me préoccupe, c'est la position adoptée par la défense: parce que
20 la défense ne voudrait pas qu'il y ait problème ou déni de justice,
21 qu'elle appellerait une mauvaise interprétation du Règlement, la défense
22 ne va peut-être pas vouloir participer à débats ou à des plaidoiries à
23 partir de cette interprétation parce qu'elle croit peut-être que cette
24 interprétation présente des failles.
25 J'essaie de voir ces arguments des deux côtés. A moins, bien sûr, que la
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1 Chambre ne participe davantage qu'elle ne souhaiterait le faire, je ne
2 pense pas que nous allons vider la question.
3 M. Nice (interprétation): Je pense qu'on pourrait être tout à fait
4 équitables et la justice tout à fait respectée: on nous présente ces
5 déclarations sous serment et à nous de décider s'il faut appeler le témoin
6 en question pour contre-interrogatoire ou pas.
7 C'est du moins comme cela que j'interprète la situation.
8 M. le Président (interprétation): Je sais bien que ce n'est pas un
9 argument que vous faites valoir vous, mais je pense qu'il ne présente
10 aucune difficulté. La façon la plus simple pour gérer la question, c'est
11 de le faire par lot plutôt que d'aborder chacune des déclarations sous
12 serment: je pense que nous allons le faire par lot de douze.
13 Mais vous n'êtes prêt à le faire aujourd'hui, monsieur Nice?
14 M. Nice (interprétation): J'avais prévu cela pour demain matin,
15 malheureusement.
16 M. le Président (interprétation): Il faudrait réfléchir.
17 Maître Sayers, éprouvez-vous des difficultés à suivre la suggestion qui a
18 été faite?
19 M. Sayers (interprétation): Oui. Nous avons le sentiment, comme vous
20 l'aurez constaté, Messieurs les Juges, que l'article semble apparemment
21 clair en imposant des délais, en disant à quel moment les conseils doivent
22 soumettre leurs déclarations sous serment, en expliquant que ce dépôt doit
23 se faire avant la comparution d'un témoin; c'est précisément ce que nous
24 avons fait. C'est témoin par témoin qu'il faut procéder à l'analyse.
25 Je crois que si l'on étudie tout ceci par lot, par jeu de documents,
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1 l'accusation bénéficiera d'un avantage qui ne nous a jamais été accordé
2 lorsque l'accusation a déposé des affidavits, selon nous, en violation de
3 ce Règlement.
4 J'ai le sentiment que la meilleure marche à suivre, qui sera assez rapide
5 aussi parce que nous n'avons soumis que des déclarations sous serment très
6 courtes, portant sur des faits précis, à l'appui de certains éléments de
7 témoins venus ici comparaître -je ne vois pas que ceci prenne beaucoup de
8 temps-, il suffit de consacrer à peine 5 minutes à un tel examen, étant
9 donné qu'il faudra de toute façon appeler la personne en question pour
10 contre-interrogatoire. Tout cela semble assez simple.
11 M. le Président (interprétation): Mais quel serait le préjudice subi si
12 l'on abordait cette question par lot de documents? Ce serait quand même
13 beaucoup plus facile que si l'on ventilait les éléments de preuve ou les
14 dépositions des témoins pour étudier à chaque fois une déclaration sous
15 serment. Notre position est ce qui est consigné dans le Règlement et je
16 crois que c'est une application assez aisée.
17 Décision majoritaire: nous avons décidé de parcourir les étapes de la
18 procédure. Nous allons donner des décisions, déclaration sous serment par
19 déclaration sous serment.
20 Vous n'êtes pas prêt aujourd'hui, Monsieur Nice?
21 M. Nice (interprétation): J'ai bien peur que non, Monsieur le Président,
22 et je ne le suis pas parce que je voudrais pouvoir faire opposition à un
23 nombre limité de telles déclarations.
24 Je ne sais pas si je vais présenter des objections, mais je pense qu'il
25 faut que je discute de la question avec tous ceux qui peuvent m'aider
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1 avant de pouvoir décider définitivement.
2 M. Robinson (interprétation): J'aimerais vous rappeler, Monsieur Nice, que
3 vous devez respecter le Règlement tel qu'il est libellé. Vous avez un
4 délai dans lequel vous pouvez présenter vos objections.
5 J'ai le texte en français mais j'espère que c'est le même texte en
6 anglais; il s'agit du 94 ter. Il y est dit qu'il faut que vous vous
7 opposiez dans les 7 jours, dans un délai de 7 jours de la déposition du
8 témoin. En d'autres termes, vous avez une clarté dans le texte et nous
9 serons tout à fait rigoureux dans l'application et le respect de cet
10 article. Aussi pour ce qui est du délai permis, si vous voulez soulever
11 une objection, vous le faites certes mais au plus tard dans les 7 jours
12 qui suivent la déposition du témoin. Un point c'est tout.
13 Si vous vous opposez, cela signifie que votre intervention sera brève. Il
14 faudra que vous expliquiez aux Juges pourquoi vous voulez procéder au
15 contre-interrogatoire de tel ou tel témoin, et ceci n'a rien à voir avec
16 la recevabilité de la déclaration sous serment en tant que telle. Ceci
17 porte uniquement sur le fait de la présence du témoin aux fins de contre-
18 interrogatoire. C'est un droit que vous avez, mais il vous incombe à vous
19 de présenter une objection. Mais dans les délais.
20 M. Nice (interprétation): J'avais demandé un délai.
21 M. le Président (interprétation): Qui vous a été accordé.
22 M. Nice (interprétation): C'est vrai mais vous savez que du côté pratique,
23 il n'est pas toujours facile de glaner toutes les informations nécessaires
24 avant d'arrêter une position définitive. Ceci peut avoir pour conséquence
25 que je vais plus souvent objecter que je ne le voudrais. Mais il faudra
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1 peut-être aussi que je présente des objections par prudence, ne serait-ce
2 que pour retirer cette objection par la suite.
3 Voilà quelle est ma position, et je vous remercie de nous avoir accordé ce
4 délai jusqu'à la fin de cette semaine.
5 M. le Président (interprétation): J'aimerais savoir aussi si la décision
6 que vous demandez d'être entendus demain est acceptée ou pas?
7 (Les Juges se consultent sur le siège.)
8 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, nous vous écouterons
9 demain, je pense, à partir de 9 heures 30. Nous n'aurons pas besoin d'un
10 temps très long pour traiter de cette question. Qu'en est-il des pièces à
11 conviction, monsieur Nice?
12 M. Nice (interprétation): Les pièces à conviction est un sujet dont je
13 peux traiter dans l'immédiat, cela ne fait aucun doute, sous réserve de
14 l'importance institutionnelle de cette question et des informations que
15 j'ai reçues de l'institution.
16 J'ai sous les yeux un rapport qui est un projet de rapport. Je n'ai pas
17 encore eu le temps de le lire en détail, mais je pense que, quand je
18 l'aurai lu, je verrai qu'il ne fait que reprendre des éléments déjà
19 examinés, mais détaillés davantage que par le passé.
20 Tout cela pour vous dire que j'aimerais voir ce document et tenir compte
21 de toutes les personnes qui souhaitent participer physiquement à la
22 discussion. Pour être bref, en quelques mots, et ce sera peut-être utile
23 que je vous dise ce qui suit: le centre principal d'intérêt de cette
24 institution a changé avec le temps. Rappelons-nous le premier procès,
25 celui de Tadic, au cours duquel un grand nombre de documents originaux ont
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1 été produits.
2 La situation est différente aujourd'hui, car il n'arrive pratiquement
3 jamais que des documents originaux soient produits à l'intention des Juges
4 quelle que soit l'affaire à laquelle l'on pense.
5 Revenons par exemple sur deux affaires que vous connaissez sans doute très
6 bien, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Monsieur le Président,
7 vous siégiez dans l'affaire Dokmanovic, n'est-ce pas?
8 M. le Président (interprétation): Oui, je siégeais dans l'affaire
9 Dokmanovic mais je ne savais pas que les pièces à conviction étaient
10 conservées selon les modalités que vous venez d'indiquer.
11 M. Nice (interprétation): Eh bien, j'ai des procès-verbaux de ces
12 audiences que je pourrais présenter le cas échéant, mais je crois que la
13 question a été traitée et qu'une concession a été accordée à l'époque, à
14 savoir que des copies pourraient être utilisées en lieu et place des
15 originaux. Et c'est ce qui a été fait dans la majorité des cas.
16 La même chose pour l'affaire Kupreskic. Je crois que toutes les pièces à
17 conviction versées au dossier étaient des copies. Un seul document a été
18 produit dans le prétoire, exactement selon les mêmes modalités que le
19 document produit hier ici. Je crois qu'il s'agissait d'un registre du HVO,
20 si ma mémoire est bonne. En effet, le témoin souhaitait examiner ce
21 document. Après examen par le témoin, le document a été rendu à l'unité
22 chargée des éléments de preuve où il est demeuré.
23 M. le Président (interprétation): J'espère ne pas me tromper mais je n'ai
24 aucun souvenir de ces éléments de preuve, je dois dire. En tout cas, je ne
25 me rappelle pas qu'ils aient été appliqués dans la présente affaire.
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1 M. Nice (interprétation): Je vous prie de m'excuser, Monsieur le
2 Président, s'il y a eu malentendu. Mais en ce qui concerne nous-mêmes, les
3 représentants de la défense et les juristes de la Chambre, il n'y a pas eu
4 malentendu. Vous vous rappellerez sans doute que, lorsque les documents
5 sont produits, ils le sont en général en bloc et en liasse, et personne
6 dans le prétoire ne reçoit la même liasse.
7 Donc s'agissant des documents que les Juges ont entre les mains, les Juges
8 se rappelleront que ces documents sont ponctionnés, sont troués,
9 présentent des trous pour les classeurs. Lorsque la défense a produit des
10 documents et, je demande que l'on me corrige si je me trompe, ceux-ci sont
11 produits selon les mêmes modalités. En tout cas, l'une ou l'autre des
12 parties a toute liberté bien entendu de demander à voir l'original quand
13 elle le souhaite.
14 Maintenant, il peut valoir la peine de rappeler que c'est une pratique
15 moderne de l'utilisation et de présentation des documents. Ce qui se passe
16 lorsqu'un document est enregistré par le Bureau du procureur;, ce n'est
17 qu'ensuite qu'il est adressé à l'unité chargée des éléments de preuve où
18 il est passé au scanner.
19 Après passage au scanner, l'image du document est convertie en image
20 numérique une fois pour toutes. Et c'est le numéro unique qui est associé
21 à cette numérisation du document, que vous trouvez sur tous les documents,
22 que vous aurez désormais sous les yeux. Par la suite, le document est
23 envoyé à une unité particulière et, dans 99% sinon 100% des cas, ce
24 document n'est plus jamais touché. Et si jamais il est déplacé, ces
25 déplacements sont enregistrés également.
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1 M. le Président (interprétation): Mais la question est-elle posée aux
2 Juges de la Chambre?
3 M. Nice (interprétation): Pardon, vous me demandez si cela a été le cas
4 jusqu'à présent?
5 M. le Président (interprétation): Vous venez de dire que, quand lorsqu'un
6 document est déplacé, il est enregistré et sa sortie de l'unité chargée
7 des éléments de preuve est consignée par écrit.
8 La question que je vous pose c'est: est-ce qu'une autorisation est
9 demandée à la Chambre?
10 M. Nice (interprétation): Non, parce qu'en principe, la pièce à conviction
11 est la copie maîtresse, c'est-à-dire la copie qui sort du scanner, qui en
12 a fait la numérisation, une version électronique donc. Et le malentendu, à
13 mon avis, vient de là. C'est une bonne chose qu'il soit réglé.
14 M. le Président (interprétation): Nous, ce que nous demandons simplement
15 c'est que l'article 81C du Règlement soit respecté et qu'il le soit dans
16 les plus brefs délais. C'est ce qu'il importe de faire, n'est-ce pas?
17 M. Nice (interprétation): Personnellement, Monsieur le Président, je ne
18 vois pas d'avantages ni dans une solution ni dans l'autre.
19 Mais pour l'institution, il serait peut-être bon que je lise en détail la
20 réponse fournie par l'institution qui semble manifester une préoccupation
21 importante à cet égard.
22 S'agissant de la conservation des documents, j'aimerais vous indiquer pour
23 quelles raisons ils sont conservés de la manière que je viens d'indiquer.
24 M. Robinson (interprétation): Où se trouve l'unité chargée de la sécurité?
25 Au Bureau du procureur?
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1 M. Nice (interprétation): C'est un coffre-fort du Bureau du procureur. Je
2 crois pouvoir dire sans erreur qu'il s'agit de l'endroit le plus sûr de
3 l'institution, où les règlements sont très stricts. Les documents y sont
4 conservés et ne sont pas déplacés sans que ce déplacement soit consigné
5 par écrit dans un registre.
6 (Les Juges se concertent sur le siège.)
7 M. le Président (interprétation): Nous entendrons Me Sayers dans quelques
8 instants, mais nous vous écoutons au sujet des détails concrets.
9 M. Nice (interprétation): Pendant que vous consultiez vos collègues,
10 Monsieur le Président, je lisais la réponse que j'ai reçue de
11 l'institution. J'en ferai faire des copies si c'est possible, car vraiment
12 l'historique de la pratique concrète y est décrite de façon très
13 satisfaisante. Nous aurons donc ces copies dans quelques instants.
14 Les avantages concrets de cette pratique consistent en particulier dans le
15 fait que, lorsqu'on a un même document qui doit être produit dans un ou
16 plusieurs procès, chacun des procès dispose d'une copie maîtresse qui
17 constitue la pièce à conviction dans le procès. Le problème qui se
18 poserait s'il fallait produire un document devant une Chambre pour ensuite
19 recevoir une demande émanant d'une autre Chambre, ce problème ne se pose
20 pas.
21 M. Bennouna: En pratique, il n'y a pas de grande différence entre le fait
22 d'avoir un document, le "master", au greffe. Si le document est au greffe,
23 si vous avez le document original, le "master" au greffe, vous pouvez,
24 vous, procureur, si vous voulez l'utiliser dans un autre cas, vous
25 adresser au greffe. As well, aussi bien! Donc, là, je ne vois pas la
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1 question pratique.
2 Je crois que la question pratique, tout simplement, c'est qu'il y a une
3 chose mal partie à un moment donné. Et quand les choses sont mal parties,
4 c'est toujours difficile de les redresser. Il y a une question de principe
5 qui fait que c'est au greffe d'avoir les originaux. C'est clair. Il semble
6 que, sur le plan pratique, les choses sont mal parties au départ. Il va
7 falloir étudier sérieusement la manière de redresser la barre. Mais le
8 fait que vous ayez un original au greffe et que vous soyez obligés d'aller
9 le chercher vous-même chaque fois pour une autre affaire ne change rien au
10 problème.
11 M. Nice (interprétation): Avec le respect que je vous dois, Monsieur le
12 Juge, je ne crois pas que nous ayons mal commencé. Il y a un malentendu
13 qui s'est installé en raison de la pratique adoptée dans d'autres procès.
14 Mais déterminer si les difficultés liées aux originaux sont de grandes ou
15 de petites difficultés, car finalement certains originaux sont de vrais
16 originaux, d'autres sont des originaux dont la qualité s'est de toute
17 façon détériorée avec le temps. Si ces originaux devaient être gardés par
18 le greffe, les autres Chambres ne se verraient pas garantir un accès très
19 aisé à ces documents.
20 Rappelons-nous les difficultés que vit la défense en raison des nouvelles
21 dispositions du Règlement. Cela fait des mois que la défense attend un
22 ordre d'une Chambre, ordre de mise à disposition d'un certain document
23 pour que ce document puisse être produit devant une autre Chambre. Les
24 choses sont déjà assez difficiles lorsque les Chambres sont en
25 fonctionnement, mais elles sont encore plus difficiles par la suite, à la
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1 fin du procès.
2 Il y a un problème plus fondamental encore, c'est un problème pratique:
3 les dispositions qui s'appliquent à l'Unité chargée des éléments de preuve
4 au Bureau du procureur. Ces dispositions sont des dispositions liées à la
5 plus stricte sécurité. Je vous ai rappelé tout cela il y a quelques jours.
6 Il y a une chaîne de conservation des documents qui est consignée par
7 écrit et qui ne doit pas être rompue.
8 Une fois qu'un document est adressé au greffe, le greffe a son propre
9 système de sécurité et ce document ne va pas être suivi au cas par cas. Il
10 sera simplement placé sur un chariot à roulettes ou dans une pièce fermée
11 à clef qui d'ailleurs est partagée par plusieurs représentants du
12 Tribunal. Je ne sais pas si c'est le cas ou pas, mais c'est possible. Vous
13 avez vu hier un original qui vous a été soumis pour vérification et nous
14 avons parlé à ce moment-là de la chaîne de conservation unique et
15 singulière de ce document. Il est arrivé, dans certains cas, que nous
16 produisions plusieurs documents en une même matinée: 10, 15 ou 20
17 documents dans la même matinée. Ces documents doivent être restitués une
18 fois qu'ils ont été utilisés dans le prétoire. Une demi-douzaine peuvent
19 être restitués, car aucune décision n'a été nécessaire à leur sujet et
20 tous ces documents doivent être suivis de façon individuelle au cours de
21 leur retour
22 jusqu'à leur lieu d'origine. Certains sont adressés au Greffe et le risque
23 de perte du Tribunal est beaucoup plus grand dans ce cas-là que dans le
24 cadre des dispositions appliquées actuellement. Je vous le dis très
25 franchement.
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1 M. le Président (interprétation): Ce que vous suggérez, Monsieur Nice, et
2 nous écouterons la suite de votre argumentation par la suite, c’est que
3 l'organisme responsable de la gestion de ce qui se passe dans le prétoire
4 est incapable de conserver en toute sécurité un document ?
5 M. Nice (interprétation): Je n'ai pas dit cela. J’ai simplement dit qu’il
6 y avait un système qui était préférable à l’autre, qui est plus sûr et
7 moins susceptible de produire une erreur.
8 M. Robinson (interprétation): Monsieur Nice, il est possible que vous ayez
9 raison en disant que la sécurité est supérieure mais, dans des questions
10 de ce genre, je suis sûr que vous comprendrez que la justice doit être
11 rendue. Personnellement, ce qui m’intéresse, c'est l'impression que de
12 telles choses vont produire devant la communauté internationale si elle
13 apprend que des pièces à conviction sont aux mains d’une partie au procès.
14 Je vous le demande: quel sera l'effet produit auprès de la communauté
15 internationale si elle apprend qu’une pièce à conviction sur la base de
16 laquelle le Tribunal doit prononcer la culpabilité ou l'innocence se
17 trouve entre les mains d’une personne liée à l’une des deux parties.
18 M. Nice (interprétation): Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur
19 le Président, je comprends très bien votre sensibilité sur ce point. Je
20 l'apprécie dans les circonstances dont nous parlons, compte tenu des
21 principes qui guident notre action. Mais la raison pour laquelle
22 pratiquement tous les documents demeurent, sans être déplacés dans les
23 coffres-forts de l'unité chargée des éléments de preuve, en tout cas en
24 étant déplacés un minimum, uniquement dans les cas nécessaires pour la
25 poursuite d'un procès, et ce, dans le cadre de l’application d’un
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1 protocole déterminé, la raison qui justifie cela, c’est que, pratiquement
2 dans tous les procès, il n'est pas indispensable de voir un document sous
3 sa forme originale.
4 Dans notre procès, à moins que ma mémoire ne fasse une omission, mais dans
5 le procès auquel nous participons ici, je ne pense pas qu'un seul document
6 ait été requis sous sa forme originale jusqu’à hier. Peut-être que je me
7 trompe mais ce n'est pas très surprenant si l'on pense au rapport de
8 l'ECMM, du Bataillon britannique, etc.
9 Si à quelque moment que ce soit, il devenait indispensable de voir un
10 document original, bien sûr, il pourra être produit. Ce qui est
11 intéressant puisque nous parlons de cette question, c'est que Me Sayers a
12 évoqué cette question au sujet d'un document Jelisic.
13 Et malheureusement, la citation qu'il en a faite était totalement en
14 dehors de son contexte puisqu'elle semblait m’être adressée. J’aimerais
15 consacrer quelques instants à ce point très particulier pour vous
16 expliquer ce qu’il s’est passé, plutôt que de rester dans les généralités.
17 Ce qui s’est passé, c’est qu'un témoin est venu et a sorti de sa poche
18 quelque chose; c'était un laissez-passer dont il a dit qu'il était signé
19 par Jelisic. Ce document était une copie et chacun est convenu de
20 continuer à travailler en se fondant sur cette copie. Il y a eu un court
21 contre-interrogatoire quant à l'authenticité du document pour déterminer
22 s'il avait été établi ou pas d’ailleurs, pour commencer. Malheureusement,
23 compte tenu du fait que l'accusé avait admis avoir rédigé un tel document,
24 un tel laissez-passer, le conseil de la défense a demandé que l'original
25 du document demeure au Tribunal, mais les Juges ont rendu une ordonnance
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1 inverse en déclarant qu’ils allaient continuer à travailler sur la base de
2 la copie.
3 Les Juges appliquant une pratique en vigueur au Tribunal ont posé des
4 questions et celles-ci étaient nombreuses. L’une de ces questions qui ne
5 provenait pas du Juge Riad, comme le suggère la note que je suis en train
6 de discuter, mais bien du Juge Rodrigues, est revenue sur la question de
7 l’authenticité du document. Mais peut-être me suis-je trompé à ce moment-
8 là, que le conseil de la défense estimait qu'il était préférable que le
9 document demeure ici à La Haye plutôt que d’être restitué au témoin. C'est
10 donc ce que j'ai demandé en demandant une exception à la règle.
11 Et puis les Juges aussi pouvaient par la suite vouloir procéder à des
12 investigations de l'écriture pour en déterminer l'identité et c'est la
13 raison pour laquelle le document est resté dans les locaux du Tribunal.
14 Voilà l’historique de tout ce problème, ce qui montre bien que la pratique
15 générale consistait à travailler sur la base de copies en dehors de
16 situations exceptionnelles et rares.
17 Ici, les documents peuvent bien sûr être inspectés par la défense si elle
18 souhaite les voir.
19 M. le Président (interprétation): Il ne s'agit pas ici d’inspecter les
20 documents ou de les vérifier, ce n’est pas cela le problème, c’est la
21 conservation des pièces à conviction qui est en question. Je ne pense pas
22 que nous allons avancer beaucoup plus loin aujourd'hui.
23 Sauf peut-être à déterminer quelles sont les pièces à conviction les plus
24 sensibles, notamment la cassette audio qui je crois, doit être garantie
25 d'être en la possession et sous la garde du Tribunal et pas de l'une des
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1 parties.
2 Parlons peut-être de cette réponse fournie par l’institution qui n’est pas
3 encore signée mais que nous pouvons accepter sous sa forme actuelle.
4 Je parlais effectivement du Bureau du procureur.
5 Effectivement, l’institution, le Bureau du procureur, c’est du jargon, que
6 voulez-vous.
7 M. le Président (interprétation) : Voyons cette lettre.
8 M. Nice (interprétation) : Pendant que ce document est distribué, parlons
9 des cassettes audio ou autres. Ce qui est vrai des documents est vrai des
10 cassettes également. Elles sont également copiées. A ce moment-là, il n’y
11 avait pas encore de possibilité de copie par numérisation. Maintenant,
12 c’est possible. Voulez-vous d'abord lire ce document, Messieurs les Juges?
13 M. le Président (interprétation) : Non, non, nous vous écoutons.
14 M. Nice (interprétation) : Fort bien. L’historique de ces cassettes audio
15 ne manque d’intérêt. Je crois que la défense n'a jamais vraiment étudié la
16 question jusqu’au bout. Voici ce qu'il s'est passé. Les premières
17 cassettes sont arrivées, ou la première cassette arrivée à été copiée sur-
18 le-champ. Elle est devenue la copie maîtresse, puis elle a été distribuée
19 à la défense. Les conseils de la défense ont été invités à nous dire si
20 les voix entendues étaient bien les voix de Kordic et de Blaskic.
21 La défense a admis une telle chose. Mais la défense n'a rien dit qui
22 puisse contester la nature de cette cassette ou, tout du moins, ils l’ont
23 fait de façon très incohérente. Par la suite, Me Stein a parlé de la
24 possibilité qu’on ait ajouté tel ou tel mot à cette cassette. Le témoin
25 est venu déposer ici à propos de cette cassette. C'est alors que
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1 l'original qui venait du témoin a été apporté en respectant la chaîne de
2 conservation et le témoin a sorti de son attaché-case une version qui
3 avait toujours été en sa possession. Cela a été diffusé rapidement. La
4 Chambre a trouvé qu’il s’agissait d’un document inutilisable en tant que
5 véritable pièce à conviction, qu'il fallait procéder à une écoute dans
6 d’autres circonstances. Ladite copie a été copiée non par le bureau du
7 Procureur mais aussitôt par les services responsables, les services
8 électroniques. A ce moment-là, des copies maîtresses ont été distribuées à
9 toutes les parties.
10 La défense en voulait une, le témoin voulait une copie qu'il voulait
11 emmener, il en avait déjà une de toute façon.
12 Et puis cette deuxième cassette a été soumise en temps utile à l'unité
13 chargée des éléments de preuve, en suivant la même route que celle qui
14 avait été empruntée par la première copie précédemment. A partir de ce
15 moment-là, les copies maîtresses sont devenues les véritables pièces à
16 conviction.
17 Pour ce qui est de l'original, il est demeuré au sein du Bureau du
18 procureur, ceci était bien connu. En effet, rappelez-vous, Messieurs les
19 Juges, la fois suivante où l'on a parlé de la question des cassettes,
20 c'était de savoir si la première cassette avait un contenu identique à
21 celui de la seconde. C'est alors que Me Stein s'est levé au nom de
22 l'accusé, ou du moins est venu à notre bureau, car il voulait écouter les
23 deux cassettes et les comparer alors que la défense savait depuis toujours
24 que nous possédions ces cassettes.
25 A la suite de cela, les deux cassettes ont été remises à l'unité chargée
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1 des éléments de preuve, mais rien n'avait été précisé au cours du contre-
2 interrogatoire. On ne savait toujours pas quels étaient les segments qui
3 avaient été diffusés, ceux qui éventuellement auraient été inexacts ou
4 pas. Finalement, il n'y a rien eu de substantiel au niveau du contre-
5 interrogatoire.
6 Madame Verhaag va peut-être me corriger pour ce qui est de la chronologie
7 des événements mais, ensuite, à une troisième étape, nous avons reçu un
8 résumé des témoins à décharge et de leur déposition en tout cas. Lorsque
9 nous avons reçu un résumé concernant un témoin de la défense, c'était la
10 plus grande imprécision qui régnait. Si ce n'est qu'on a précisé que tel
11 ou tel expert allait venir nous parler de cette cassette. Sans doute,
12 allait-il se baser sur la copie maîtresse que possédait la défense.
13 Et nous n'avions aucune raison de croire en l'espèce que nous aurions les
14 trois semaines habituelles réservées avant la comparution d'un témoin
15 expert. Nous nous étions dit qu'il n'était pas nécessaire de voir à ce
16 moment-là ce que voulait dire un expert de cette cassette.
17 Mais nous avons essayé de nous préparer quand même à ce qu'il allait peut-
18 être vouloir dire, cet expert appelé par la défense. Les experts retenus
19 ici par le Tribunal, qui se trouvent aux Pays-Bas, ont demandé à voir
20 l'original; et cette copie a été copiée de façon numérisée et a été
21 consignée dans le registre.
22 M. le Président (interprétation): C'est effectivement l'original qui
23 devrait être confié au greffe et tout le monde y compris l'accusation et
24 la défense devraient disposer de copies. Ce qui ne marche pas ici, c'est
25 que le Bureau du procureur dispose de l'original: c'est cet objet qui
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1 devrait se trouver conservé par le greffe.
2 M. Nice (interprétation): Si c'est le cas, Monsieur le Président,
3 j'accepte le fait que si nous avions été plus clairs dès le début, c'est
4 pratiquement ce qui se serait passé et que la pièce en question soit
5 aurait été envoyée au Greffe, soit -et c'est une option que j'évoque de
6 façon assez générale-, mais il faudrait qu'on dise de ces pièces qu'elles
7 ne peuvent pas sortir de l'espace sûr où elles sont conservées, à moins
8 que ceci ne soit fait avec un certain délai préalable, un certain préavis.
9 Je n'ajouterai rien de plus après ma dernière observation. Peut-être
10 encore ceci: les pièces qui sont consignées à l'unité chargée des éléments
11 de preuve suivent et sont soumises à un système de concertation des plus
12 rigoureux. Etant donné la sécurité imposée à cette unité, je ne peux pas
13 vous parler des détails précis, à moins que vous ne vouliez en savoir
14 davantage; plus tard, il serait peut-être intéressant d'en discuter. Je
15 peux vous dire en tout cas que ce système est des plus rigoureux.
16 Toutes les pièces ont pour objectif de servir un procès donné, mais de
17 servir à toutes les poursuites judiciaires en cours afin de les garder
18 dans les meilleures conditions atmosphériques possibles et afin qu'elles
19 soient à disposition.
20 M. le Président (interprétation): Vous ne faites pas objection à ce que la
21 défense garde ces pièces?
22 M. Nice (interprétation): Non. Effectivement, si nous demandons d'avoir un
23 original, je suis sûr que c'est le meilleur original possible qui pourrait
24 le faire.
25 M. le Président (interprétation): Et vous nous invitez à ignorer le
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1 Règlement comme cela a été le cas?
2 M. Nice (interprétation): Non, je ne vous demande pas de faire fi du
3 Règlement. A ce titre, deux choses.
4 Il y a l'article 41: j'ai déjà attiré votre attention sur cet article.
5 C'est une imposition qui est faite au Bureau du procureur de garder des
6 pièces aux fins de poursuite judiciaire en cours, mais je me permets de
7 vous faire valoir qu'ici, s'agissant de ces procès, il faut beaucoup de
8 documents.
9 La meilleure démarche serait peut-être de dire que la pièce à conviction
10 est la copie maîtresse, mais il est certain qu'à tout moment des débats
11 -même jusqu'aux délibérations et délibérés ou au moment de l'appel-, une
12 partie quelconque peut demander à voir l'original de cette copie maîtresse
13 aux fins d'examen. Et tout ceci est toujours parfaitement faisable.
14 Je crois qu'au niveau du concept, ce serait la bonne façon d'aborder le
15 problème. Dans ce cas, il n'y a pas violation du Règlement parce que ce
16 qui aura été produit à l'audience est une copie maîtresse. Dans le même
17 sens, certains originaux sont des copies.
18 M. Bennouna: Pourquoi dit-on que les pièces à conviction doivent être
19 gardées précieusement par une autorité neutre parce qu'elles servent,
20 comme vous l'a dit le Juge May ou le Juge Robinson, à décider de la
21 culpabilité ou de l'innocence. Elles sont le fondement finalement du
22 jugement.
23 Pourquoi dit-on que ces pièces à conviction doivent, et nous ne sommes pas
24 en train d'inventer quelque chose, rester bien gardées en dehors des
25 parties concernées? C'est pour qu'il n'y ait aucune altération possible.
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1 C'est cela le problème: c'est pour qu'on soit sûrs qu'il n'y ait aucune
2 altération possible.
3 Vous me direz que c'est exceptionnel; pour qu'il y ait une altération, il
4 faut vraiment que ce soit quelque chose d'exceptionnel. Sur une pièce
5 vraiment essentielle, il faut que cette altération ne soit pas visible,
6 etc. Mais le fait est que, s'il y a une règle comme cela et que s'il y a
7 une pratique en ce sens, c'est pour éviter toute altération des pièces à
8 conviction.
9 Alors vous dites "Ici, nous sommes dans un cas documentaire"; c'est ce que
10 vous nous dites. Est-ce que cela change quelque chose? Vous savez bien
11 qu'il y a des textes ici dont certains sont effacés, qu'on ne voit pas
12 trop. Ils peuvent s'altérer encore plus avec le temps. Et ces textes
13 peuvent être aussi essentiels.
14 Mais il n'y a pas que des textes. La preuve, c'est qu'il n'y a pas que des
15 textes: il peut y avoir aussi d'autres pièces que les textes. Je crois que
16 c'est cela le problème. Maintenant, vous nous dites : "Nous avons une
17 pratique au Tribunal, dans notre Tribunal, les choses ont été organisées
18 de telle façon". Moi, mon idée, c'est que nous allons décider pour la
19 cassette pour laquelle tout ce problème a été soulevé, l'audiotape.
20 Pour le problème général, mon idée est qu'il doit être posé au niveau
21 institutionnel, comme vous dites.
22 Nous allons le poser au niveau institutionnel -ne vous inquiétez pas-, là
23 où se trouvait l'institution et pour en débattre en profondeur, car c'est
24 notre responsabilité morale. Mais sur le point précis de l'audio tape,
25 s'il y a un "master" de l'audio tape, il doit être aux mains du greffier.
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1 Point final! Vous devez en avoir, vous, une copie et c'est tout. C'est un
2 principe que nous aurons à débattre avec nos collègues. Je parle à titre
3 personnel sur ce point précis. Sur le problème institutionnel, il sera
4 débattu au niveau institutionnel. C'est tout.
5 M. Nice (interprétation): Permettez-moi de réagir par deux arguments. Bien
6 sûr, vous n'avez aucune raison ne pas avoir confiance au Bureau du
7 procureur. L'histoire ne vous a pas porté à le faire. Et puis, là, l'idée
8 qu'un document pourrait être modifié, altéré est une idée un peu vexante
9 et que nous rejetons. Cependant, puisque vous soulevez la question,
10 Messieurs les Juges, je vous dirai ceci: la réponse est assez rassurante.
11 C'est la raison pour laquelle vu que nous avons un système moderne, nous
12 agissons de façon tout à fait appropriée. Un document qui arrive passe au
13 scanner électronique et ceci va permettre de maintenir à tout jamais
14 l'aspect qu'a ce document à son arrivée. S'il s'altère par la suite, vous
15 savez que c'est le fait du papier thermique de fax; effectivement, il peut
16 devenir moins clair au fil du temps, mais s'il y a passage au scanner dès
17 l'arrivée du document, il reçoit un numéro unique. Ce numéro peut vous
18 donner quelque chose comme information pour ce qui est de la date
19 d'arrivée du document. C'est utile. Et il n'est plus possible d'altérer ce
20 document.
21 C'est précisément ce reflet fidèle de l'original que l'on distribua à
22 toutes les parties concernées avant ou pendant le procès. C'est ce système
23 de sécurité qui assure une sécurité bien plus grande que celle que nous,
24 procureur, substitut du Procureur. C'est ce que nous pouvons attendre,
25 plus que ce que la défense peut nous fournir, car elle va peut-être nous
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1 fournir un original d'un original ou une copie maîtresse, mais ce qu'elle
2 va nous fournir, la défense, n'aura pas eu les rigueurs du traitement que
3 nos avons, nous, dans une grande institution comme la nôtre. Cela veut
4 dire qu'à bien des égards, je me suis efforcé de vous expliquer que vous
5 avez ici affaire à un système bien plus sécurisé et que la sécurité de ce
6 système risquerait d'être mise en cause si l'on déplaçait les documents de
7 façon routinière, d'un système bien organisé, bien ordonné, par divers
8 chariots, dans tout le bâtiment.
9 M. le Président (interprétation): Nous avons déjà entendu ces arguments.
10 Sauf le respect que je vous dois, nous avons déjà entendu cet argument et
11 pourtant, vous n'avez toujours pas parlé de la façon dont va nous
12 percevoir la communauté internationale. Nous allons laisser ceci de côté.
13 Nous avons entendu vos arguments, vos conclusions. Nous ne pouvons pas
14 trancher cette question. Il est 4 heures moins 10, mais j'aimerais
15 entendre ce que maître Sayers a à nous dire sur le sujet.
16 M. Nice (interprétation): Vous me dites que je n'ai pas parlé de la
17 perception qu'aura la communauté internationale. Je l'ai fait en vous
18 disant que nous avons un système sécurisé et je suis plus précis encore
19 -et je me répète- en disant que, de part et d'autre, lorsque qu'on veut un
20 original, il est disponible, il est à votre disposition. Ce qui est à
21 notre avis une bonne façon de traiter les documents vu le type d'affaires
22 dont nous sommes saisis.
23 M. le Président (interprétation): Il faut examiner un point dans tout
24 cela: est-ce que ceci a pu constituer pour vous un préjudice supérieur à
25 celui que pourrait être le préjudice subi parce que l'on perçoit que la
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1 façon de conserver les pièces n'est pas correcte? Nous avons parlé des
2 cassettes audio comme étant des pièces à conviction particulièrement
3 sensibles, des moyens de preuves dont -si j'ai bien compris- vous
4 contestez l'authenticité. Y a-t-il d'autres pièces qui, à votre avis,
5 devraient faire l'objet d'une ordonnance immédiate si nous estimons qu'il
6 faut étudier le problème au niveau institutionnel en englobant d'autres
7 affaires dont est saisi ce tribunal? Je peux vous dire que,
8 personnellement, je ne pense pas à d'autres pièces qui vous auraient
9 préoccupé. Mais vous avez peut-être autre chose en tête. Pensez-y d'ici
10 demain.
11 M. Sayers (interprétation): Si vous voulez ma réaction, je peux vous la
12 livrer dès maintenant et étoffer mon propos demain. Pour répondre à votre
13 question précise, je crois qu'il y a plus de 2300 pièces à conviction dans
14 ce procès. Il n'est pas équitable de nous demander au débotté, comme cela,
15 quelles sont les pièces.
16 M. le Président (interprétation): C'est la raison pour laquelle je vous ai
17 suggéré d'y réfléchir.
18 M. Sayers (interprétation) : Je vais simplement prendre un exemple. Le
19 document produit hier: comment –grand Dieu!- quiconque peut-il avoir
20 confiance en ce type de document? Je n'en connais plus la cote, mais vous
21 savez de quoi je parle. Un document qui est censé commémorer
22 l'anniversaire de la communauté du Saint-Esprit, compagnie qui, d'après le
23 témoignage du témoin qui n'a pas été réfuté a existé pendant trois mois,
24 avait été créée le 27 février 1992 alors que le document porte la date du
25 mois d'août, et qu'il y avait en annexe de ce document un autre document
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1 dont j'ai dit qu'on ne connaissait pas l'origine parce que quelqu'un avait
2 gribouillé quelque chose sur la première page. Qui sait d'où vient ce
3 document? Je voudrais vraiment voir de tels originaux. C'est ce que nous
4 avons essayé d'obtenir pendant toute la durée de ce procès pour établir la
5 base de nos objections.
6 Je crois qu'il n'incombe pas à la défense, lorsque vous avez de véritables
7 inondations de documents versés au dossier, je crois que ce n'est pas à
8 nous que revient la charge de la preuve et la recherche de la preuve de
9 l'authenticité. C'est à l'accusation.
10 Permettez-moi de prendre un peu de recul et de nous poser la question qui
11 a surgi aujourd'hui en cette salle. Il y a bien sûr la question générale
12 des pièces à conviction et il faudra que je voie les conclusions tirées
13 par l'accusation à ce propos. Mais, ici, nous n'avons pas parlé en général
14 de pièces à conviction. Peu importe le flou dont on entoure cette question
15 et toutes les sophismes dont on peut l'orner. Je crois que de cette façon,
16 on ne pourra pas malgré tout dissimuler le fait qu'un préjudice a été créé
17 ici.
18 Je reviens à la question de la cassette. Il s'agir de la pièce 2801.4 page
19 1347. Monsieur Nice nous a rappelé que c'était M. Vusic qui avait produit
20 l'original, comme un "deus ex machina", ici à l'audience. Nous parlons de
21 cette pièce-là et de cette cassette-là et pas d'une autre. M. Nice a dit
22 en cette circonstance: "Est-ce que l'on peut demander au témoin de
23 produire la cassette? Est-ce que l'on peut donner la cote 2801.4?" C'est
24 de cette façon qu'intervient l'article du Règlement dont nous parlions. Un
25 des Juges a parlé de la justice et de la perception de la Justice. Je
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1 crois que c'est la base qui doit nous guider. On parle de l'administration
2 de la Justice, du principe de l'équité, de la légalité, tout ce qui est
3 consigné dans l'article 21; et je crois que c'est le statut.
4 Le Règlement donne forme à ces principes. Je crois qu'on ne pourrait pas
5 être plus clair. L'article le dit: le greffe va conserver toutes les
6 traces physiques des moyens de preuve soumis à l'audience. Sous réserve
7 d'une directive pratique -je ne pense pas qu'il en existe et l'accusation
8 n'en a pas fait mention- ou sous réserve de toute ordonnance rendue par la
9 Chambre pour ce qui est du traitement à donner à ces pièces. Nonobstant la
10 pléthore de copies de ces originaux qui sont censés être uniques puisqu'on
11 les trouve dans nos dossiers, dans les dossiers de l'accusation, je ne
12 sais pas si vous en disposez vous-mêmes dans vos dossiers, Messieurs les
13 Juges, mais de tous les documents dont on a parlé, il est certain que ce
14 document-ci doit se trouver au greffe. Or, nous avons appris pour la
15 première fois la semaine dernière que ceux-ci ne s'y trouvaient pas.
16 M. le Président (interprétation): Je crois que vous enfoncez une porte
17 ouverte.
18 Nous sommes d'accord sur le lieu où devrait se trouver conservée cette
19 pièce, l'original et pas n'importe quelle copie, même si on l'appelle
20 copie-maîtresse.
21 M. Sayers (interprétation): Copie ou copie-maîtresse. Oui, c'est ce flou,
22 ce brouillard dont on entourait la question. Nous parlons d'une pièce qui
23 devrait se trouver auprès du greffe et pas ailleurs.
24 M. le Président (interprétation): Etudions la situation. Nous demandez-
25 vous de rendre une ordonnance pour ce qui est de l'original de ces deux
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1 cassettes audio?
2 M. Sayers (interprétation): Je crois qu'il faudrait en fait les rayer du
3 dossier puisque qu'elles ne sont pas consignées au dossier. Je ne vois pas
4 comment on pourrait les retirer comme pièces à conviction, les exclure du
5 dossier.
6 M. le Président (interprétation): Elles sont déjà versées au dossier. La
7 question est de savoir où doit se trouver l'original de cette pièce. Nous
8 allons être saisis de cette requête en temps utile. Nous allons
9 éventuellement demander une réponse écrite de l'accusation à votre
10 requête.
11 Dans l'intervalle, pour rester pratique, je vais vous demander si vous
12 avez l'original, comme nous l'avons ordonné la semaine dernière.
13 M. Sayers (interprétation): Non, nous avons une copie numérisée de la
14 cassette audio.
15 Comme le Juge Bennouna le dit, comme vous le dites, Messieurs les Juges,
16 c'est bien ce qui avait été ordonné la semaine dernière; nous nous sommes
17 exécutés et ceci sera mis à disposition du greffe.
18 Je ne veux pas du tout critiquer le greffe. Soyons clairs! J'ai
19 d'excellents rapports professionnels avec le greffe qui se conduit de
20 façon absolument parfaite et louable, mais il est choquant dans une
21 affaire au pénal que des pièces, surtout de cet acabit, soient parties.
22 Jamais, jamais, je n'ai entendu parler d'un cas qui se soit produit comme
23 ça, où que ce soit, même dans un système national. Je n'insisterai pas,
24 mais je trouve incroyable que l'accusation essaie de défendre la position
25 qui est la sienne.
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1 Je crois que je vous ai dit ce que j'avais sur le cœur.
2 M. le Président (interprétation): Voyons où nous en sommes. Que pensez-
3 vous que nous devrions faire? Nous allons rendre une ordonnance s'agissant
4 de ce qu'il nous semble adéquat, eu égard à cette cassette audio, mais il
5 faut penser au traitement à réserver à toutes les autres pièces, y compris
6 aux pièces de la défense.
7 Est-ce que vous avez des idées à ce propos?
8 M. Sayers (interprétation): Pour ce qui est de la question générale des
9 pièces, il semblerait que s'il n'y a pas contestation de l'exactitude des
10 copies, ce qui était le cas pour la plupart des pièces, je crois qu'ici,
11 comme partout ailleurs dans les tribunaux nationaux, des copies sont tout
12 aussi admissibles que les originaux, si l'on ne met pas en cause, si l'on
13 ne conteste pas l'authenticité de l'original. Mais s'il y a contestation,
14 c'est un principe fondamental de l'équité judiciaire que de voir la
15 production de l'original puisqu'il existe cet original et que ce n'est pas
16 un faux en soi.
17 Comme cela a pu y être le cas avec le document hier, à moins qu’il y ait
18 d’autres problèmes qui grèvent cette copie, mais je crois que c'est le
19 régime que nous avons adopté et que nous avons suivi. S'il n'y a pas
20 contestation quant à l'exactitude de la copie, on ne peut pas s'opposer à
21 ce que soit versée au dossier une telle copie. Mais si contestation il y
22 a, s’agissant de ce document, il est manifeste qu’il faut produire
23 l'original. Et le seul endroit qui est permis par le règlement pour ce qui
24 est du dépôt de cette pièce, c’est le greffe et non pas une partie,
25 surtout dans une affaire au pénal. Je crois que c'est là notre position,
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1 Monsieur le Président.
2 M. Mikulicic (interprétation): Permettez-moi, Monsieur le Président, au
3 nom de la défense de M. Cerkez, de faire connaître notre position. La
4 position de la défense de M. Cerkez est identique en tous points à celle
5 de M. Kordic. Je voudrais ajouter, après avoir entendu tout ce qui vient
6 d’être dit, que la défense de M. Kordic et de M. Cerkez estiment que
7 l’article 81C est tout à fait applicable, dès lors qu’un élément de preuve
8 est versé au dossier et reçoit une cote du greffier. C’est à partir de ce
9 moment-là exclusivement le greffier, en application de l’article 81C, qui
10 est chargé de conserver ce document. Je pense que ce Règlement ne peut pas
11 se modifier tant qu’il est en vigueur et, en tout cas, ne peut être
12 modifié de façon unilatérale à l'instigation d’une des deux parties au
13 procès.
14 Nous ne remettons absolument pas en cause le fait que le système de
15 sécurité des éléments de preuve dont le Procureur vient de parler est un
16 système satisfaisant, mais ce que nous remettons en cause, c'est qui
17 contrôle ce système de conservation. Je ne vois pas pourquoi le système de
18 conversation ou de sécurité des éléments de preuve ne pourrait pas être
19 contrôlé par le greffe, ce qui d'ailleurs semble être indiqué comme devant
20 être la norme à suivre dans l'article 81C du Règlement. Voilà donc,
21 Monsieur le Président, la position de la défense que je voulais vous
22 indiquer.
23 M. le Président (interprétation): Merci.
24 (Les Juges se consultent sur le siège.)
25 M. le Président (interprétation): S'agissant de la cassette audio dont la
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1 référence 28.10.4 si je ne m’abuse, vient d’être citée par Me Nice,
2 l'original va devoir être immédiatement remis sous la garde du greffe.
3 Quant à la requête de Me Sayers qui demande que cet élément de preuve soit
4 exclu des éléments de preuve, nous examinerons cette requête et rendrons
5 notre décision en temps utile dans le prétoire. Mais dans l'intervalle,
6 nous demandons au Procureur de bien vouloir nous remettre un document
7 écrit indiquant quels ont été les endroits où la cassette s'est trouvée
8 depuis le moment de sa production par le témoin dans la salle d’audience.
9 Ensuite, en temps utile, j'espère que nous pourrons obtenir ce document du
10 Procureur dans un délai de 7 jours, mais ensuite nous envisagerons les
11 mesures à prendre pour poursuivre cette affaire. S'agissant des autres
12 pièces à conviction, nous allons voir quelle est la situation et décider
13 de ce qu’il convient de faire.
14 M. Nice (interprétation): Puis-je vous proposer de nous demander une note
15 relative à la deuxième cassette produite par le témoin mais également en
16 rapport avec la première cassette qui a été entendue et qui été découverte
17 comme étant identique à la seconde.
18 M. le Président (interprétation): Oui, les deux.
19 M. Nice (interprétation) : Les deux. Et cela doit être fait immédiatement.
20 M. le Président (interprétation): Très bien, demain matin, nous parlerons
21 des affidavits. Nous nous retrouvons dans ce prétoire à 9 heures 30.
22 (L’audience est levée à 16 heures 10.)
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