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1 (Mercredi 24 mai 2000)

2 (Audience publique)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

4 (Le témoin, M. Grubesic, est contre-interrogé par M. Nice.)

5 M. le Président (interprétation): Maître Nice?

6 M. Nice (interprétation): Hier, nous avons montré les documents tels que

7 D223, 4, 5, 6, 7 et 8. C'est vous qui les avez présentés. Ces documents

8 concernent les événements du mois d'octobre 1992. Veuillez examinez l'un

9 de ces documents, s'il vous plaît, le document D223/1.

10 (Le document est remis au témoin.)

11 M. Nice (interprétation): Veuillez placer la version en anglais sur le

12 rétroprojecteur, s'il vous plaît.

13 Il s'agit d'un document dactylographié, comme nous pouvons le voir, et le

14 système de numérotation est fait à la main. Veuillez m'excuser: le numéro

15 de référence est dactylographié également: 01-120/92. Pouvez-vous

16 m'expliquer le système qui a été appliqué afin de créer ces numéros de

17 référence?

18 M. Grubesic (interprétation): Les numéros de référence était tels qu'ils

19 devaient indiquer le numéro d'ordre et ensuite l'année. L'année est après

20 la barre oblique.

21 Question: Ce document émane du conseil croate de la défense. Veuillez

22 maintenant examiner la pièce à conviction Z129. Nous l'avons déjà examinée

23 hier.

24 Si l'on examine ce document et le numéro de référence écrit à la main, il

25 s'agit du numéro 01122/92. Voyez-vous le numéro?

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1 Réponse: Oui, je vois.

2 Question: Est-ce qu'il s'agit d'une même série? Est-ce que cela en fait

3 partie? C'est ce que je veux savoir.

4 Réponse: Il s'agit des numéros émanant de deux organismes différents qui

5 avaient leurs numéros de référence attribués de manière différente. Vous

6 voyez que le premier document émane du Conseil de la défense de Busovaca

7 alors que le deuxième est l'état-major général de la Bosnie centrale du

8 Conseil de la défense croate. Donc, il s'agit de deux organismes

9 différents et numéros de références n'ont donc pas de lien entre eux;

10 parce que le deuxième document concerne l'état-major régional de Travnik.

11 Question: Je vois ce que vous voulez dire lorsque vous dites qu'il s'agit

12 d'un organisme différent, mais le document 129 du 10 juin porte dans l'en-

13 tête le nom de Busovaca et puis la forme du numéro de référence est

14 identique à l'autre. Donc, je me suis dit que peut-être ceci concerne

15 quelque chose à Travnik, mais cela provient de Busovaca. Est-ce que le

16 numéro de référence le reflète?

17 Réponse: Non, il ne s'agit pas du même système qui a été appliqué. Il y

18 avait deux systèmes différents, mais effectivement, parfois, les systèmes

19 étaient tout à fait semblables dans des sociétés ou bien dans des

20 institutions différente à Busovaca.

21 Question: En ce qui concerne le document 129, nous avons le numéro 122

22 dans le cadre du numéro de référence; il s'agit du document du 10 juin. Et

23 le document du 7 juin porte le numéro 120. C'est pour cela que je me suis

24 dit que, peut-être, il y avait un lien.

25 En ce qui concerne les documents que vous-même avez présenté, je souhaite

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1 vous demander la chose suivante: sur le numéro D223/1, il n'y a qu'une

2 seule signature, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Je pense qu'en ce qui concerne les autres documents que nous

5 avons vus hier, les signatures des Musulmans n'y figurent pas, n'est-ce

6 pas?

7 Réponse: Il faudrait que je passe en revue les documents pour répondre

8 mais, en ce qui concerne les documents que j'ai présentés hier, un grand

9 nombre de ces documents étaient des comptes rendus concernant les réunions

10 auxquelles j'ai assisté. Donc moi, j'étais le seul à rédiger ce genre de

11 compte rendu et ma signature était la seule à y figurer.

12 Question: Nous allons parler de ces documents avec les témoins qui

13 pourront nous en dire plus. En ce moment, je n'ai pas d'attitude claire

14 concernant ces documents-là; peut-être qu'à la fin du contre-

15 interrogatoire de ce témoin, je pourrai en dire plus. Je vais simplement

16 poser quelques questions au témoin.

17 En ce qui concerne ces documents-là, peut-être qu'effectivement ils

18 concernent certaines réunions. Mais, en termes généraux, je souhaite

19 suggérer que les comptes rendus sont faits d'une manière unilatérale et

20 partiale. Est-ce que vous acceptez cela, qu'il s'agit de documents

21 partiaux puisqu'ils ont été créés de manière unilatérale?

22 Réponse: Ces réunions ont certainement eu lieu et non pas peut-être. Moi,

23 j'ai assisté à ces réunions et les comptes rendus reflètent clairement qui

24 a assisté à ces réunions. Donc, il ne s'agit pas de documents qui avaient

25 été rédigés de manière unilatérale. Ces documents décrivent simplement ce

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1 qui s'est passé au cours de ces réunions; ils reflètent donc de manière

2 tout à fait fidèle ce qui se passait au cours de ces réunions et, parfois,

3 les conclusions adoptées au cours des réunions.

4 Question: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, si je regarde sur

5 l'écran, je vois que les traits du visage de ce témoin sont déformés. Je

6 crois qu'il s'agit d'une erreur. Si tel est le cas, il faudrait corriger

7 cela.

8 Je souhaite vous parler maintenant brièvement de l'été 1992. La réalité

9 est, n'est-ce pas, que les Musulmans qui ont maintenu leur travail, leur

10 emploi se sont vus mutés à des postes moins importants qu'avant. Est-ce

11 exact?

12 Réponse: Ceci n'est pas vrai. Et on ne peut pas parler de seulement

13 quelques-uns des Musulmans. Tous les Musulmans qui avaient travaillé dans

14 la municipalité de Busovaca ont été repris à leur poste. Je pense que des

15 documents concernant cela existent, des décisions concernant cela

16 existent, de même que les registres où il était écrit qui venait au

17 travail, à quel moment, etc. Et, sur la base des fiches de paie, vous

18 pouvez voir également qu'ils y travaillaient et qu'ils recevaient leur

19 salaire.

20 Ce sont seulement les personnes qui étaient actives au sein de la Défense

21 territoriale ou bien du HVO qui ne venaient pas au travail, à cause donc

22 de leur engagement militaire. Mais ils recevaient parfois quand même leur

23 salaire puisque l'armée ne leur versait pas de salaire. Ce sont seulement

24 les employées femmes avec des enfants âgés de moins de sept ans qui

25 continuaient à recevoir leur salaire, même si elles ne venaient pas au

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1 travail. C'était l'autre exception.

2 Question: Au cours de la même période, c'est-à-dire à la fin du printemps

3 et en été de l'année 1992, est-ce qu'il y a eu des barrages routiers à

4 Busovaca?

5 Réponse: Est-ce que vous pourriez me préciser la période? Je n'ai pas

6 bien compris.

7 Question: Tout de suite après le mois de mai, est-ce que des barrages

8 routiers ont été érigés?

9 Réponse: Il est important d'indiquer de quelle date du mois de mai vous

10 parlez, parce que j'ai déjà dit qu'après le 10 mai, il y a eu de nouveaux

11 barrages routiers qui ont été éliminés au bout de 12 ou 13 jours. J'en ai

12 déjà parlé au cours de ma déposition hier.

13 Question: Et est-ce que le HVO patrouillait dans les rues, est-ce que des

14 membres armés du HVO le faisaient?

15 Réponse: Oui, la police militaire de la Défense territoriale et du HVO

16 patrouillaient dans les rues, sur le terrain.

17 Question: Mais en ce qui concerne le HVO, voulez-vous dire que la Défense

18 territoriale avait le droit de patrouiller?

19 Réponse: La police militaire de la Défense territoriale du HVO et

20 également la police civile patrouillaient dans les différentes parties de

21 la municipalité de Busovaca, conformément aux documents qui ont été

22 présentés devant cette Chambre.

23 Question: Je dois contester cela. Est-ce que vous pouvez nous expliquer

24 comment il se fait qu'au cours du printemps et de l'été 92, les lignes

25 téléphoniques des Musulmans ont été coupées de temps en temps?

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 Réponse: Je sais que parfois les lignes étaient coupées. Je ne sais pas

2 pourquoi, mais il ne s'agissait pas seulement des lignes téléphoniques

3 employées par les Musulmans, mais aussi par des Croates. Mais je ne peux

4 pas vous donner une explication parce que je ne connais pas l'aspect

5 technique de cela.

6 Question: Le 28 mai 1992, peut-être avez-vous avez regardé le programme

7 télévisé, à l'époque?

8 Réponse: C'était il y a très longtemps, je ne peux pas m'en souvenir.

9 Question: Nous pourrons peut-être montrer une partie de la bande vidéo,

10 mais avant cela, que diriez-vous sur le rôle de M. Kordic en 1992? Si vous

11 deviez, par exemple, le présenter à quelqu'un, qu'auriez-vous dit à

12 l'époque?

13 Réponse: J'en ai déjà parlé deux fois hier. J'ai déjà dit que je

14 considérais que le rôle de M. Dario Kordic et son statut en 1992 n'était

15 pas tout à fait défini et qu'au cours de l'année 1993, je voyais en lui le

16 porte-parole de la communauté croate encerclée dans la vallée de la Lasva.

17 Et je sais qu'en 1992, M. Kordic était le vice-président de l'union

18 démocratique croate de Bosnie-Herzégovine et le vice-président de la

19 communauté croate d'Herceg-Bosna.

20 Question: Donc, il n'était pas le vice-président du HVO?

21 Réponse: Non, pour autant que je le sache, d'après les informations dont

22 je dispose, il n'a jamais été le vice-président du HVO. J'ai déjà dit que

23 M. Prlic était le président du HVO à partir d'août 1992 et M. Anto Valenta

24 a été nommé au poste de vice-président du HVO pour la Bosnie centrale par

25 la suite.

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1 Question: Nous pourrions peut-être montrer juste le début de la bande

2 vidéo. Il s'agit de la pièce à conviction Z117.

3 (Un document est remis aux Juges, à la défense, et au témoin.)

4 Question: En attendant, je souhaite vous dire qu'il s'agit d'une cassette

5 vidéo qui dure 18 minutes, mais je n'avais pas l'intention de présenter

6 l'ensemble de l'enregistrement. Je parlerai de ce document dans mon

7 réquisitoire. Veuillez montrer le début de cela.

8 (Passage de la cassette.)

9 M. Nice (interprétation): C'est pour cela que nous sommes allés à Busovaca

10 afin de demander un entretien à M. Dario Kordic, vice-président du Conseil

11 de la défense croate. La première question est d'expliquer ce qu'est le

12 Conseil de la défense croate. D'après la conversation que nous avons eue

13 avant d'avoir enregistré ce programme et compte tenu des questions que

14 vous avez demandées en privé, j'ai réalisé que beaucoup de personnes ne

15 savent pas ce qu'est le Conseil de la défense croate, surtout à Sarajevo

16 et dans les parties de Bosnie-Herzégovine qui ne disposent pas

17 d'informations et qui sont soumises à un blocus d'informations.

18 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'est à vous de décider. Je ne

19 sais pas si nous allons présenter l'ensemble de cet enregistrement

20 maintenant. Je vois que la qualité n'est pas bonne et il s'agit d'une

21 cassette qui dure 18 minutes.

22 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez poser une

23 question à ce sujet au témoin?

24 M. Nice (interprétation): Tout d'abord, est-ce que vous l'avez vue?

25 M. Grubesic (interprétation): Non.

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1 Question: Il y a plusieurs parties de cette bande vidéo qui sont

2 pertinentes. Je souhaite soit les montrer une par une, afin de gagner du

3 temps, ou bien peut-être nous pouvons voir l'ensemble du document.

4 M. le Président (interprétation): Non, je pense que nous n'avons pas le

5 temps de le faire.

6 M. Nice (interprétation): Très bien. Est-ce que vous pouvez nous expliquer

7 pourquoi nous avons annoncé que M. Kordic était le vice-président du HVO

8 ou bien est-ce qu'il s'agit de la vérité concernant sa fonction?

9 M. Grubesic (interprétation): Je dois vous dire que je n'ai pas eu le

10 temps de lire cette transcription, mais je vois dans la première page que

11 c'est le journaliste qui introduit M. Kordic en disant que c'est le vice-

12 président du HVO. Mais je n'ai pas lu l'ensemble, je n'ai pas vu que M.

13 Dario Kordic se présentait lui-même en tant que tel. Mais je ne peux rien

14 affirmer avec certitude puisque je n'ai pas eu le temps de lire la

15 transcription.

16 Question: Je vais passer à autre chose. Au cours de l'automne 92, en

17 septembre, on a essayé de transférer des bureaux de certaines

18 personnalités, y compris le bureau de M. Kordic, à Travnik afin de faire

19 de Travnik le centre croate concernant la Bosnie centrale. Est-ce que vous

20 le savez?

21 Réponse: Oui, je sais que le bureau du vice-président de la communauté

22 croate d'Herceg-Bosna, le bureau du président du HDZ de la Bosnie-

23 Herzégovine et je crois aussi que les bureaux du HVO pour la Bosnie

24 centrale devaient être transférés à Travnik.

25 Question: Travnik était-elle une région à majorité musulmane?

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1 Réponse: Ce que je peux dire, c'est que, pour autant que je le sache, un

2 grand nombre de Musulmans mais aussi de Serbes et de Croates vivaient à

3 Travnik. Je crois qu'il y avait plus de 26000 Croates à Travnik. Donc nous

4 pouvons parler d'une ville multiethnique. Aujourd'hui, il s'agit d'une

5 ville qui est la capitale d'un canton où les Croates et les Musulmans

6 constituent 50% de la population de ce canton, chacun.

7 Question: Mais, en 1992, dans cette partie de l'année 1992, le HVO a pris

8 le contrôle de Busovaca et M. Kordic avait l'impression qu'il pouvait

9 transférer le gouvernement à un endroit où il pouvait s'attendre à une

10 réaction négative de la part des Musulmans face à cela?

11 Réponse: Je ne peux pas accepter cette formulation qu'il "a pris le

12 contrôle" ou quelque chose comme cela. Je pense qu'il s'agissait d'une

13 activité logique visant à assurer la sécurité des organismes civils afin

14 qu'ils puissent fonctionner. Je souhaite souligner simplement que, suite à

15 cette période, la vallée de la Lasva, après la chute de Jajce, a été dans

16 une situation de danger face aux Serbes de Bosnie. Et même durant cette

17 période, les Croates ont voulu aider Travnik afin de défendre cette ville,

18 et ils ont réussi à la défendre.

19 Question: Vous avez dit que, durant la période pendant laquelle vous le

20 connaissiez, M. Kordic, qu'il était un communiste convaincu, n'est-ce pas?

21 Réponse: Je ne peux pas donner de qualification. Je ne peux pas dire que

22 nécessairement et je ne suis pas d'accord pour dire qu'il était un

23 communiste convaincu. A ce moment-là, afin de pouvoir travailler où que ce

24 soit, pour qui que ce soit qui a fait ses études secondaires à

25 l'université, le préalable était d'être membre du parti communiste.

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1 Question: Il était un membre actif, n'est-ce pas?

2 Réponse: Je ne dispose pas d'information concernant le fait de savoir

3 s'il était très actif ou pas, mais je sais qu'il n'était pas un communiste

4 virulent, convaincu.

5 Question: Comment le savez-vous?

6 Réponse: Nous avons vécu dans une ville dans laquelle je crois qu'il n'y

7 a pas eu beaucoup de communistes convaincus. Peut-être, il y en a eu une

8 poignée et tout le monde les connaissait. Les autres étaient des personnes

9 tout à fait normales, des membres normaux du parti communiste. La grande

10 majorité d'entre eux devait faire partie de ce parti afin de pouvoir

11 trouver un emploi.

12 Question: Ensuite, il a eu une carrière qui montait tout à fait rapidement

13 au sein du HDZ à Busovaca. Et le HVO, comme nous avons pu le voir, a pris

14 le contrôle de Busovaca alors que sa carrière, à lui, a continué à monter

15 au cours de l'année 1992. Je donne ici une image précise de sa

16 personnalité, n'est-ce pas?

17 Réponse: Encore une fois, j'indique que je ne suis pas d'accord avec la

18 formulation selon laquelle le HVO a pris le contrôle de Busovaca.

19 Deuxièmement, en ce qui concerne la hiérarchie du HVO, il faut savoir que

20 ce parti, le HDZ, était en cours de création. Donc il ne s'agissait pas

21 d'une organisation où quelqu'un entre et fait d'énormes progrès tout de

22 suite. Il s'agissait d'une organisation qui était en cours de création.

23 Question: Et vous vous souviendrez que l'incident qui a justifié, qui a

24 fourni la justification de l'action -au mois de mai- était un incident qui

25 a eu lieu à un point de contrôle du HVO qui a été érigé sans avertissement

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 dans la direction de Kaonik. C'est exact, n'est-ce pas? Il s'agissait d'un

2 point de contrôle du HVO et il s'agissait là du premier incident où l'on

3 s'est adressé à Kordic et aux autres dans ce contexte-là?

4 Réponse: Non, ce n'est pas exact. Moi, je peux simplement vous parler

5 des informations concernant les affaires civiles. En ce qui concerne

6 l'incident que vous mentionnez, je ne dispose absolument pas de données ni

7 de détails. Donc je ne peux pas déposer à ce sujet-là.

8 Question: Vous n'avez peut-être pas suffisamment d'informations pour

9 déposer à ce propos, mais vous savez suffisamment de choses pour dire, au

10 paragraphe 36 de votre résumé, qu'il y a eu une altercation à un point de

11 contrôle du HVO. Est-ce que vous le savez personnellement ou est-ce que

12 quelqu'un vous l'a dit que c'était un point de contrôle du HVO?

13 Réponse: Moi, j'étais clair. Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

14 je l'ai dit. Je ne sais pas si c'est indispensable de le répéter.

15 Question: Et parlons de façon générale des événements: l'ascendance ou la

16 montée de M. Kordic s'est poursuivie jusque vers la moitié du mois d'avril

17 1993 lorsque, à la surprise de tous, les Musulmans ont réussi à former une

18 défense supérieure à ce que la plupart des gens attendaient et sont

19 devenus une force qui avait vraiment une supériorité générale par rapport

20 à l'autre.

21 Réponse: J'ai dit que je n'étais pas expert en matière militaire. Je ne

22 peux pas véritablement donner des réponses. Je ne sais pas jusqu'à quel

23 point les uns étaient plus puissants par rapport aux autres. Je répète que

24 je ne suis pas expert, je ne connais pas les règles militaires. Je ne

25 connais pas la logique militaire. J'étais militaire de l'ex-JNA en 1984.

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1 Je suis retourné de mon service militaire sans aucun grade, alors que

2 j'avais été diplômé de la faculté dans cette unité. Il n'y en avait pas

3 d'autre parmi nous et je n'avais pourtant pas eu de grade en sortant du

4 service militaire.

5 Question: Est-ce que, par hasard, vous avez assisté à une réception qui

6 s'est tenue à Busovaca peu de temps avant la Noël 1992, lorsqu'un certain

7 De Boer était présent aussi? Je crois que c'était un observateur

8 international.

9 Réponse: Oui, je me souviens de l'observateur international, M. De Boer.

10 Je pense qu'il était plutôt commandant à la Forpronu. C'était un bataillon

11 des Pays-Bas, mais je ne me souviens pas de quelle réception il s'agit.

12 Question: Mais lors de telles réceptions, est-ce que M. Kordic portait

13 les attributs d'un lieutenant-colonel? Est-ce que l'on s'adressait à

14 lui en tant que tel?

15 Réponse: Moi, j'ai eu l'occasion de prendre contact, ainsi que d'autres

16 personnes de la municipalité, avec les représentants de l'ECMM, avec le

17 Britbat, avec les formations des Pays-Bas, la Forpronu, mais moi, je ne

18 sais pas si M. Kordic était avec moi lors de ces rencontres. Moi, je pense

19 que je n'ai jamais été présent à une réunion à laquelle assistait

20 également M. Kordic. Et puis, il ne faut pas oublier que c'était il y a

21 sept ans et je ne me souviens pas.

22 Question: Mais est-ce qu'il s'habillait en uniforme, en général? Est-ce

23 qu'il aimait qu'on s'adresse à lui en tant que colonel?

24 Réponse: Je ne connais pas les grades militaires, je ne sais pas comment

25 ils étaient. Mais je sais que je n'ai jamais vu M. Kordic arborer un grade

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1 sur son uniforme.

2 Question: Est-ce vraiment le cas? Vous ne connaissez rien de tout cela,

3 tous ces éléments vous sont étrangers alors que vous avez quand même vécu

4 tous ces événements? Est-ce que vous savez ce qu'est un colonel?

5 Réponse: Non, non. Je me souviens bien évidemment quels étaient les

6 grades à l'époque où je faisais mon service militaire mais, en ce moment

7 même, je ne saurais pas vous dire quels sont les grades dans les autres

8 pays.

9 Question: Avant de progresser, revenons à la question de M. Kordic qui se

10 serait rendu sur les lignes de front. Vous y étiez présent vous-même,

11 n'est-ce pas? Ou est-ce que vous l'avez vu se diriger vers le front?

12 Réponse: Pourriez-vous, s'il vous plaît, préciser la question? Où

13 voulez-vous que je le voie: sur les premières lignes de front? Où?

14 Question: Lorsqu'il est allé aider les troupes qui se trouvaient sur le

15 front?

16 Réponse: Non, je ne l'ai pas vu au moment où il partait. J'ai entendu

17 dire et j'ai entendu surtout parler ou plutôt quand il s'adressait aux

18 soldats, quand il disait qu'ils devaient répondre à l'appel pour défendre

19 Jajce, etc. Lors de ma déposition, j'en ai parlé. Moi-même, je ne suis

20 jamais allé sur les lignes de front à Jajce et je ne sais pas comment cela

21 s'est passé avec les volontaires.

22 Question: J'aimerais votre aide en tant qu'habitant de la localité.

23 Pourriez-vous nous donner une idée: combien y avait-il de personnes qui

24 vivaient à Busovaca même? Je ne parle pas des environs mais de la ville

25 même.

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1 Réponse: Dans le sens large du mot "ville", on peut dire que la ville a

2 des frontières assez grandes: 4000 habitants y habitaient, c'est-à-dire

3 tout ce qu'on pouvait considérer comme la ville dans le sens large de ce

4 mot de Busovaca.

5 Question: Et cela inclut peut-être la population des hameaux, des petits

6 villages, mais pour ce qui est de la population de la ville même?

7 Réponse: Je peux dire que, si l'on regarde la route, à ce moment-là, la

8 frontière s'étend à deux kilomètres et demi par rapport au centre-ville et

9 deux kilomètres de l'autre côté. Les villages avoisinants n'en font pas

10 partie intégrante. On peut parler plutôt des faubourgs.

11 Question: Je tenais simplement à ce que vous donniez aux Juges une idée

12 de la taille de ce village ou de cette ville qui est à peine plus qu'un

13 gros village, qu'un gros bourg. Est-ce que c'est là une description fidèle?

14 Réponse: Eh bien, en ce qui concerne la Bosnie-Herzégovine et si l'on

15 considère également la configuration du pays, sur 110 municipalités en

16 Bosnie-Herzégovine, Busovaca était à la 81e place ou à la 80e place.

17 Excusez-moi, juste une phrase à ce propos. Je voudrais tout simplement

18 souligner un fait. Je l'ai déjà dit, je n'ai pas habité à Busovaca

19 jusqu'au mois d'août, mais dans un village à une dizaine de kilomètres par

20 rapport à Busovaca. Il s'agissait de la période de guerre. Par conséquent,

21 il fallait que je dépasse plusieurs points de contrôle. C'est la raison

22 pour laquelle, une fois terminé mon travail, je suis allé chez moi. J'ai

23 travaillé sur ma maison qui était en construction. C'est la raison pour

24 laquelle je n'étais vraiment pas au courant de toutes les choses

25 auxquelles vous faites allusion, monsieur le Procureur. Je parle du mois

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1 d'août 1992.

2 Question: Mais je ne parle que des choses qui vous étaient familières, que

3 vous saviez, notamment le fait que M. Kordic allait manifestement prêter

4 secours ou fournir de l'aide aux lignes de front. Vous qui habitiez la

5 localité, vous avez dit de M. Kordic que c'était un porte-parole. Alors un

6 porte-parole, comment est-il en mesure de donner davantage d'élan et de

7 stimulus aux troupes? Parce que je termine sur ce point: nous savons ce

8 qu'il en est des dirigeants politiques et militaires qui essaient

9 d'insuffler un plus grand élan à leur troupe. Alors qu'en est-il d'un

10 porte-parole?

11 Réponse: Je parle une fois de plus de l'année 1992, l'année où l'on a

12 fait appel aux soldats pour se rendre sur la ligne de front pour défendre

13 Jajce. Et j'ai dit que M. Kordic a été le porte-parole de la population

14 encerclée dans la vallée de la Lasva; je ne peux pas dire quelles étaient

15 les raisons pour lesquelles les soldats faisaient confiance à M. Dario

16 Kordic. Les citoyens de Busovaca, les soldats et pas seulement les

17 citoyens de Busovaca, mais aussi de plus loin, faisaient confiance,

18 croyaient à la parole de M. Kordic. C'était un homme intègre, honnête, de

19 principe.

20 Question: En vérité, en 1992, vous et d'autres Croates ayant remporté des

21 succès relatifs, vous étiez animés par ce concept d'une grande Croatie.

22 Est-ce que vous n'étiez pas animés par ce concept des Banovina?

23 Réponse: J'en ai parlé également. J'ai dit qu'il y avait un certain

24 nombre de particuliers qui avançaient de telles idées. Bien évidemment,

25 dans une société démocratique, vous ne pouvez pas refuser aux gens

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14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 d'avancer des idées politiques différentes. Ceci dit, il n'y avait pas de

2 tels concepts officiels après le référendum sur l'indépendance de Bosnie-

3 Herzégovine. Je n'en ai jamais entendu parler. Il y avait quelques

4 particuliers, mais officiellement, on n'a jamais eu de tels concepts.

5 Question: Parlons de l'incident qui est survenu en janvier 93. Pouvez-

6 vous nous expliquer… Tout d'abord, quelle est la date qu'on rattache

7 à cet incident survenu en janvier 93?

8 Réponse: Là-dessus également, j'ai déjà déposé.

9 M. le Président (interprétation): Inutile de répéter que vous avez déjà

10 déposé, Monsieur le Témoin. Si le Procureur vous pose une question et si

11 elle est trop répétitive, il sera empêché de le faire, mais il s'agit ici

12 de questions courtes. Alors veuillez y répondre. Une question relative à

13 la date a été posée, contentez-vous de nous fournir cette date.

14 M. Grubesic (interprétation): Le 24 janvier 1993: il s'agissait de cet

15 incident où le policier du HVO, M. Petrovic, a été tué au point de

16 contrôle Kacuni. J'ai entendu depuis ma maison qu'il y avait une explosion

17 qui venait de cette direction. C'était le 24 janvier 93 dans l'après-midi,

18 à 16 heures.

19 M. Nice (interprétation): Arrêtons-nous un instant. Y a-t-il eu d'autres

20 incidents au cours de ce mois de janvier 93 qui auraient été antérieurs à

21 celui dont vous venez de parler?

22 Réponse: On m'a dit qu'il ne faut pas que je redise qu'on me pose des

23 questions répétitives. Je ne vais pas en parler. Mais le 29 janvier 1993,

24 j'ai appris qu'il y avait un incident au point de contrôle à Kacuni au

25 moment où M. Ignac Kostroman a été arrêté. Il était secrétaire du HVO et,

Page 19459

1 si mes informations sont bonnes, il n'a pas pu dépasser le point de

2 contrôle pour se rendre chez lui. Il était donc le secrétaire du HDZ de

3 Bosnie-Herzégovine.

4 Question: Donc, selon vous, cela s'est passé le 24 ou le 25?

5 M. le Président (interprétation): Il a dit au cours de l'interrogatoire

6 principal que c'était le 20 ou le 21. Je ne veux pas de commentaires sur

7 ce fait, je sais qu'il a fourni ces dates.

8 M. Nice (interprétation): Mais quel est le souvenir que vous avez de la

9 date à laquelle s'est produit cet incident au barrage routier de Kacuni?

10 Parce que c'est vous qui déposez, monsieur.

11 M. Grubesic (interprétation): C'était le 20 ou le 21 janvier. D'après mes

12 informations.

13 M. le Président (interprétation): Inutile de vous lever, Maître Sayers.

14 M. Nice (interprétation): Mais vous savez, la question a été frustrante

15 parce que la question a été posée par Maître Sayers. Il a déjà donné la

16 date dans sa question.

17 M. le Président (interprétation): Ne perdons pas de temps. Nous sommes ici

18 un collège de juges de carrière. Il est inutile de nous fournir ce type de

19 détail. Nous savons ce qui se passe, nous savons ce que ce témoin nous

20 dit. Nous pourrons décider nous-mêmes.

21 M. Nice (interprétation): Monsieur Grubesic, pourriez-vous nous parler en

22 détail de ce qui est arrivé à M. Kostroman?

23 M. Grubesic (interprétation): J'ai déjà dit que j'ai appris qu'il a été

24 arrêté, je n'ai pas d'autre détail au sujet de cet incident.

25 Question: Vous nous avez dit que certaines choses étaient arrivées dans

Page 19460

1 certains endroits, que certains endroits avaient fait l'objet d'activités

2 particulières. Pourriez-vous nous parler de ces endroits ou locaux?

3 Réponse: Oui. Au cours de cette période, entre le 20 et le 23, je ne

4 connais pas exactement la date, un grand nombre de boutiques musulmanes

5 avaient été endommagées, pas détruites. Au cours de cette nuit, il y avait

6 également quelques boutiques croates qui avaient été endommagées. Mais

7 c'étaient plutôt des boutiques et des magasins musulmans qui avaient subi

8 des dégâts. On avait pillé des magasins, on avait placé des explosifs,

9 mais les maisons n'ont pas été détruites.

10 Question: Pourquoi ces commerces musulmans, que vous venez de décrire,

11 ont-il été endommagés à ce moment-là du mois de janvier? Pour quelle

12 raison? Pourquoi est-ce que des personnalités éminentes musulmanes de

13 cette petite ville avaient-elles été arrêtées en même temps?

14 Réponse: Moi, je ne suis pas au courant qu'il y avait des arrestations

15 au cours de cette période. Mais, je ne peux pas moi-même, non plus, vous

16 dire quelles étaient les raisons pour lesquelles on avait endommagé ces

17 commerces. On pourrait bien évidemment avancer des hypothèses en ce qui

18 concerne les raisons, mais je ne les connais pas. C'est la raison pour

19 laquelle, je ne peux pas donner de commentaires.

20 Question: Vous n'avez pas fait état du meurtre ou de l'assassinat de cet

21 homme répondant au nom de Delija. Alors, quel rapport y avait-il avec tout

22 cela?

23 Réponse: J'ai appris le fait que Delija avait été tué. Je ne connais pas

24 quelles étaient les circonstances. Je ne sais pas quelle était la période

25 non plus. Je ne sais pas si c'était la période qui avait précédé le 25

Page 19461

1 janvier ou éventuellement après mais, de toute façon, j'ai appris qu'il a

2 été assassiné.

3 Question: Est-ce que, selon les rumeurs, il y avait un rapport avec M.

4 Kordic, avec M. Kostroman ou avec ces deux hommes?

5 Réponse: Je n'ai pas entendu de tels commentaires. Mais je me permettrai

6 tout simplement de dire quelque chose: la situation a été assez confuse

7 ces jours-ci et tout au cours de la guerre. Les informations circulaient

8 difficilement. Partout, quand il y a la guerre, le mieux est de rester à

9 la maison, de ne pas trop circuler, notamment quand il fait nuit. Je pense

10 que c'est quelque chose qui est général quand il s'agit d'une guerre.

11 C'est la raison pour laquelle j'allais au travail, puis je rentrais chez

12 moi, je passais dans ma famille la plupart du temps. Car, pendant la

13 guerre, c'est extrêmement difficile de s'y retrouver, et la situation est

14 toujours très confuse, très trouble.

15 Question: Monsieur Grubesic, vous affirmez maintenant souffrir d'amnésie,

16 vous affirmez ne pas connaître certains événements quand ceci vous

17 convient, quand cela vous arrange, parce que dans cette petite ville qui

18 était la vôtre, vous saviez parfaitement ce qui s'était passé dans le

19 cadre de ces attentats -et de ce meurtre également.

20 Réponse: Si, par exemple, il y a quelque chose qui se produisait trois

21 rues plus loin, on ne serait pas sur les lieux, par conséquent on ne

22 saurait pas ce qui s'était passé.

23 Question: J'ai encore quelques petits points à évoquer avec vous. Peut-on

24 présenter au témoin la pièce 461? C'est une pièce placée sous scellés,

25 effectivement. Donc il ne faudra pas la poser sur le rétroprojecteur. Je

Page 19462

1 ne suis pas sûr qu'elle soit versée au dossier de façon confidentielle.

2 M. le Président (interprétation): Apparemment, effectivement, cette pièce

3 a été déposée de façon confidentielle.

4 M. Nice (interprétation): Monsieur, veuillez examiner les différentes

5 rubriques qui chacune porte une date. Etant donné que cette pièce a été

6 versée sous scellés, je vais vous demander d'en faire une lecture

7 silencieuse. Examiner, par exemple, la rubrique du 26 janvier, page 5.

8 Est-ce que vous avez pris connaissance de cette rubrique du 26 janvier?

9 Monsieur Grubesic (interprétation): Oui.

10 Question: Vous étiez chez vous. Il se peut que n'ayiez pas entendu ni vu

11 tout ce qui s'est passé, mais cette rubrique traduit-elle bien les faits

12 qui se sont produits dans votre petite ville, en janvier 1993?

13 Réponse: Vous vous souvenez que j'ai déjà dit qu'avec mon épouse qui

14 était enceinte, le 24, je suis parti dans l'abri, j'y suis resté quelques

15 jours et je ne suis pas sorti de cet abri. On a beaucoup tiré sur la

16 ville, le pilonnage également était continu. C'était très dangereux, très

17 risqué que de sortir de l'abri. C'est la raison pour laquelle je ne peux

18 pas vous donner d'informations à ce sujet-là.

19 Question: Bien. Eh bien, revenons à un autre extrait très court. Je pense

20 que c'est à la page 3 en version en anglais. Ceci concerne le 21, le 22 et

21 le 23 janvier. Faites-en de nouveau une lecture silencieuse, monsieur.

22 Est-ce que c'est là un récit qui rend bien les événements qui se sont

23 produits les 21, 22 et 23 janvier?

24 Réponse: Moi, je n'ai rien vu de tout ce qui est contenu dans ce

25 paragraphe. Je peux dire que c'est après les événements que j'ai appris

Page 19463

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 19464

1 que les Musulmans ont commencé à sortir de Busovaca. Moi, je n'étais pas

2 au courant, ce n'est que plus tard que je l'ai appris. J'ai appris que

3 ceci s'est produit. Et puis, éventuellement, encore une observation: le

4 document est daté du 12 février 1993.

5 Question: Et vous ne contestez pas. Vous avez dit ne pas avoir entendu ce

6 qui s'est passé, mais vous ne contestez pas que ce qui est ici, consigné à

7 la rubrique des 21, 22 et 23, peut être vrai? Vous acceptez ce fait que

8 c'est éventuellement la vérité?

9 Réponse: Si je n'ai pas entendu ni vu un certain nombre de choses, je ne

10 peux pas les commenter.

11 Question: Trois février: M. Jennings, nous allons en parler rapidement.

12 Veuillez examiner cette carte, monsieur. Je peux vous la remettre. Il

13 s'agit de la pièce 2781.2. Je vais demander à M. l'huissier de vous la

14 soumettre.

15 Où se trouve le document relatif au recensement? Il s'agit de la pièce de

16 la défense D116/1. Ceci peut être utile aux Juges de la Chambre de

17 première instance. S'agissant de ce document, je vais pouvoir le remettre

18 au témoin dans un instant. Est-ce que la situation n'est pas celle-ci?

19 Est-ce qu'il y a un problème, monsieur, pour ce qui est de la carte?

20 Réponse: Non. Moi, je ne vois pas de problème.

21 Question: Cette carte vous montre la région qui se situe entre Kacuni et

22 un lieu-dit, le lieu de "Donje Polje".

23 Réponse: Oui, je vois sur l'écran qu'il s'agit de cette région.

24 Question: Les couleurs ne ressortent pas bien sur l'écran, mais regardez

25 l'original. Vous constaterez que, depuis Donje Polje en direction de

Page 19465

1 Kacuni, il y a une rivière qui croise la route quelque part au nord-ouest

2 de Kacuni. Là, on voit un petit pont. Je ne sais pas si vous le voyez. En

3 tout cas, utilisez le pointeur.

4 Merci. C'est bien le pont. Vous avez, dans votre déposition, parlé de

5 maisons musulmanes ou de l'occupation par les Musulmans de Donje Poolje.

6 Je vais vous soumettre le document relatif au recensement. Voici ce qui

7 nous a été dit dans le cadre de la déposition: le long de la route, à

8 partir de ce pont, en direction de Donje Polje, il y a des maisons de part

9 et d'autre -en tout cas, il y en avait de part et d'autre de la route.

10 Est-ce que c'est là quelque chose d'exact, monsieur?

11 Réponse: Oui, tout le long entre Kacuni et Busovaca, tout le long de la

12 route, il y a des maisons. Elles ne sont pas adossées l'une sur l'autre,

13 un petit peu dispersées, mais il y a des maisons.

14 Question: Ce recensement montre qu'il n'y a pas de retours de Musulmans.

15 Ceci ne porte pas sur Donje Polje, mais sur Polje. Et, dans ce même

16 document relatif au recensement, on dit qu'il existe peut-être 8

17 Yougoslaves et d'autres habitants provenant de groupes ethniques

18 différents. Si vous voulez voir le document, je peux vous le soumettre.

19 Il a été dit, dans le cadre de témoignages, que le long de cette route,

20 les maisons qui se trouvaient avoir des toits à quatre versants ont reçu

21 la visite de personnes du HVO en uniforme ou portant les insignes du HVO,

22 et que ces maisons avaient été incendiées. C'est ce qui nous a été dit

23 dans le cadre de témoignages. Vous n'êtes pas en mesure de nous dire,

24 n'est-ce-pas, quelle serait la partie du recensement qui porterait sur

25 cette partie-là de Polje? Si vous le voulez, je peux vous soumettre ce

Page 19466

1 document, monsieur.

2 Réponse: Oui.

3 Question: Pour accélérer les choses, je vous remets mon exemplaire.

4 Réponse: En voyant le document, je pense que les données sont exactes.

5 En ce qui concerne Donje Polje, c'est tout à fait exact. Si je comprends

6 bien, 729 habitants à Donje Polje, 5 Serbes, pas de Musulmans, le reste ce

7 sont des Croates, et 800 Yougoslaves, 709 Croates. Je pense que ce sont

8 les données qui sont exactes en ce qui concerne Donje Polje, et qui

9 correspondent au recensement de 1991.

10 Question: Mais vous ne savez pas où, le long de cette route allant de

11 Donje Polje à Kacuni, où se trouvent la frontière, la ligne de

12 démarcation. Ce que je vous soumets comme hypothèse, c'est que, le long de

13 cette route, il y avait des maisons appartenant à des Musulmans et qui ont

14 effectivement été détruites en février 1993 par le HVO.

15 Réponse: Je n'ai pas compris si c'est une question pour moi.

16 Question: C'est une suggestion que je vous soumets, parce que vous avez

17 déposé, vous avez parlé des habitations de la région.

18 Réponse: Eh bien, je vais vous dire: je regarde la carte, je ne sais pas

19 si je peux véritablement être très précis, mais j'ai pointé tout à l'heure

20 sur le pont, je l'ai montré -si vous vous souvenez.

21 Question: Oui, et qu'est-ce qu'il y a à propos de ce pont?

22 Réponse: Eh bien, c'est au niveau de ce pont qu'il y avait l'incident

23 dont il a été question, où le policier Petrovic a été tué. C'était le 25

24 mai. Excusez-moi, le 25 janvier. Excusez-moi, le 24 janvier 1993.

25 Pour ce qui concerne Polje, sa frontière commence au niveau de cette

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1 limite qui est dénommée Babjak. Je vais essayer de vous montrer sur la

2 carte, à partir d'ici et en direction de Busovaca commence Donje Polje. Je

3 pointe sur la carte: à droite, c'est Kacuni. Par conséquent, la limite est

4 donc cet endroit que je pointe. Kacuni est d'un côté, et Donje Polje de

5 l'autre.

6 Si maintenant nous suivons, Donje Polje est plus loin. En direction de

7 Busovaca, il y a d'autres hameaux, villages, il n'y a aucune maison

8 musulmane qui longe la route. C'est en toute responsabilité que je le dis.

9 Je pourrais même vous dire les noms des propriétaires, car j'ai suivi

10 l'enseignement primaire et secondaire et je connais pratiquement tous les

11 gens.

12 Question: Je vous interromps. Vous avez montré le carrefour, le

13 croisement qu'il y a entre les deux villages. Cela cadre bien avec la

14 déposition que nous avons reçue. Inutile de vous poser d'autres questions

15 sur ce point. Je vous remercie.

16 Il ne me reste plus grand-chose à vous demander. Vous étiez responsable de

17 la délivrance des laissez-passer pendant la guerre pour le passage des

18 biens et des marchandises. C'était une façon de prélever des taxes pour ce

19 qui était du transit, du passage des marchandises et des biens?

20 Réponse: En ce qui concerne les autorisations, il ne fallait pas payer

21 des taxes, mais c'était utile également d'enregistrer les noms pour savoir

22 qui sont les personnes qui allaient s'approvisionner en marchandises. Mais

23 sinon, il n'y avait pas de taxe que l'on payait.

24 Ensuite, c'est M. Glavocevic qui avait des prérogatives pour signer de

25 telles autorisations. Moi, j'avais le droit de signer uniquement en son

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1 absence. Mais moi, je ne pense pas du tout avoir signé une autorisation,

2 un permis de telle nature.

3 Question: Est-ce que vous avez imposé des prix pour ce qui est de la

4 délivrance de ces laissez-passer?

5 Réponse: Je pense que c'est un service à la mairie qui s'en occupait.

6 Pour les personnes, éventuellement, il fallait payer une taxe, mais

7 c'était en deutsche marks éventuellement, même un peu moins. Je ne me

8 souviens pas exactement. Mais je vous ai dit: ce n'est pas moi qui me suis

9 occupé directement de ces activités. Mais quant on ramenait les vivres,

10 les marchandises, c'est 10 deutsche marks éventuellement que l'on devait

11 payer pour la taxe. Je ne me souviens pas exactement.

12 Question: Encore deux questions. Les hommes en âge de porter des armes,

13 pourquoi ont-ils été arrêtés et détenus à Kaonik, début 1993? Je parle,

14 ici, de Musulmans en âge de porter les armes. Selon vous, quelles étaient

15 les raisons qui vous poussaient à faire cela?

16 Réponse: Je ne saurais pas vous dire quelles étaient les raisons pour

17 lesquelles ceci se produisait. J'ai dit où j'étais moi-même au cours de

18 cette période. Il y a des raisons diverses. Une des raisons, c'est

19 l'arrestation avec des armes. De cette manière-là, on pouvait acheminer le

20 prisonnier à tel ou tel endroit ou bien je ne sais pas. C'est dans ce

21 sens-là. Je ne peux pas vous le dire exactement.

22 Question: Je vous repose la question: pourquoi les Musulmans en âge de

23 porter les armes avaient-ils été rassemblés et détenus à Busovaca?

24 Réponse: Je ne sais pas. Je ne connais pas les raisons pour lesquelles

25 ceci est arrivé.

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 19470

1 Question: Pourquoi est-ce que M. Kordic a installé son QG à la poste, au

2 bâtiment de la poste avec tous les accoutrements d'un officier militaire,

3 puisqu'il avait un uniforme des gardes armés. Vous étiez sur place.

4 Pourquoi cela s'est-il produit?

5 Réponse: Je pense que M. Kordic n'a pas emménagé son QG au bâtiment des

6 PTT. Je pense que, dans la cave du bâtiment des PTT qui était assez

7 assurée contre les pilonnages, je pense que c'est le QG de la brigade

8 Nikola Subic Zrinski qui s'y trouvait à cette époque-là.

9 Question: Et alors, pourquoi se serait-il trouvé là sur place en uniforme

10 militaire?

11 Réponse: Qui cela?

12 Question: M. Kordic.

13 Réponse: Moi, je n'étais pas, au cours de cette période-là, au bâtiment

14 des PTT. Je n'y ai même pas pénétré. Je ne sais pas.

15 Question: Expliquez-nous pourquoi, une fois arrivé le mois de février

16 1994, il ne restait plus qu'une trentaine de Musulmans à Busovaca. Tous

17 les autres ont été chassés, n'est-ce pas?

18 Réponse: Je pense qu'il ne s'agit pas là de données exactes. Je vais

19 juste vous donner un renseignement. A proximité de ma maison, il y a 30

20 familles musulmanes qui habitent et je sais que la majorité des familles

21 sont restées au mois de septembre 1993 dans leur maison. Au moment où de

22 nouveaux réfugiés sont arrivés, ceux qui ont été expulsés de Zenica, ce

23 sont eux, quand ils se sont rendus dans ces quartiers, qui ont expulsé de

24 force ces Musulmans: on leur donnait des papiers pour qu'ils se rendent à

25 Zenica ou ailleurs. C'est la raison pour laquelle j'affirme que les

Page 19471

1 données dont vous disposez ne sont pas exactes, tout au moins en ce qui

2 concerne la période dont vous parlez.

3 Question: Monsieur, est-ce que vous disposez d'un passeport croate?

4 Réponse: Oui. Non, pardon. J'ai le passeport de Bosnie-Herzégovine et

5 j'ai également le passeport de la République de Croatie. J'ai une double

6 nationalité. Je suis ressortissant de Bosnie-Herzégovine mais, en même

7 temps, d'après la législation en vigueur, j'ai le droit d'être

8 ressortissant de la République de Croatie.

9 Question: Je ne vais pas vous poser de question à propos de la terrible

10 tragédie qui a frappé vos parents. Je ne vais pas en parler, je ne veux

11 pas de détails. Mais avez-vous parlé avec des enquêteurs de ce Tribunal à

12 propos des circonstances qui ont entouré ce tragique événement?

13 Réponse: Non, je n'ai jamais été appelé par les enquêteurs du bureau du

14 Procureur pour que je relate les événements concernant mes parents,

15 uniquement au poste de police dans mon pays.

16 Question: Fort bien, je vous remercie.

17 M. Robinson (interprétation): Monsieur Nice, je voudrais que le témoin

18 revienne à quelque chose dont il a parlé vers la fin de l'interrogatoire

19 principal. Ceci porte sur le fait que M. Kordic aurait encouragé des

20 soldats à défendre Jajce. Le témoin a dit que M. Kordic aurait dit quelque

21 chose de ce genre: "Je vais aller avec vous sur le front, non pas comme

22 soldat mais comme homme politique".

23 Je voudrais demander au témoin si c'était un discours que M. Kordic a tenu

24 ou si ce sont les termes exacts qui ont été reproduits par le témoin ou

25 bien si le témoin nous a fourni l'interprétation qu'il avait lui de ce

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1 qu'il ferait s'il allait à la ligne de front.

2 M. Grubesic (interprétation): Monsieur le Juge, c'est M. Kordic qui a dit

3 et je cite: "Nous devons défendre Jajce. Moi-même, j'irai avec vous pour

4 défendre Jajce." Alors que moi, j'ai donné mon interprétation de ces

5 paroles. Je n'ai appris de qui ce soit et je n'ai pas vu M. Kordic porter

6 des armes et se rendre quelque part. C'est la raison pour laquelle j'en ai

7 tiré cette conclusion. Je me suis dit, c'est ma propre conclusion qu'il

8 allait s'y rendre en tant qu'homme politique.

9 M. Robinson (interprétation): Je vous remercie.

10 M. Nice (interprétation): Je n'ai qu'une ou deux question à poser au

11 témoin. Pourrais-je montrer à M. Grubesic un des documents à propos duquel

12 des questions lui ont été posées. Il s'agit du document Z78 ainsi que de

13 la transcription 78A.

14 (L'huissier remet le document au témoin.)

15 Monsieur Grubesic, ce document vous a été soumis, des questions vous ont

16 été posées à son propos par l'accusation. Certaines hypothèses ont été

17 soumises également, s'agissant des conclusions qu'on pouvait tirer du fait

18 que M. Kordic avait signé. Il y a une introduction à ce document et l'on

19 dit: "Conformément à l'ordre donné par le ministère de la défense

20 nationale de la République de Bosnie-Herzégovine", et puis on voit un

21 tampon, tout du moins sur l'original en croate. Est-ce que vous pourriez

22 nous dire ce qu'est ce tampon, parce que c'est en cyrillique. Moi, je ne

23 peux pas le lire mais vous, pouvez-vous le faire?

24 M. Grubesic (interprétation): Quand j'analyse ce document, j'avais très

25 peu de temps d'ailleurs pour l'étudier, mais on voit très clairement que

Page 19473

1 ce document a été émis sur la base de l'ordre du ministère de la défense

2 de la République de Bosnie-Herzégovine, ce qui figure en tête. En ce qui

3 concerne le tampon, il y a le tampon qui est à poser en deux alphabets. En

4 cyrillique, c'est plus facile de lire. C'était le tampon officiel de

5 Bosnie-Herzégovine, avant la guerre. Et c'est donc marqué en cyrillique et

6 en latin: "La République socialiste de Bosnie-Herzégovine, municipalité de

7 Busovaca, secrétariat municipal de la défense nationale de Busovaca". Il y

8 a également des armoiries qui ont été utilisées avant la guerre en Bosnie-

9 Herzégovine.

10 Question: Merci. Une dernière question, le ministère de la défense

11 nationale de la République de Bosnie-Herzégovine, était-ce une instance

12 civile ou militaire?

13 Réponse: C'était une institution civile au niveau de Bosnie-Herzégovine,

14 c'était le ministère de la défense, c'est quelque chose qui est habituel

15 ici. On l'appelle la défense nationale.

16 Question: Merci, j'en ai terminé de ce document. Monsieur l'Huissier,

17 j'aimerais présenter au témoin un autre document. J'aimerais que ce

18 document soit placé sur le rétroprojecteur. J'ai surligné une phrase qui

19 nous intéresse. Je demanderai au témoin d'en donner une lecture dans sa

20 propre langue. Lecture lente. Je pense qu'ici il y a…

21 Nous voulons avoir une traduction exacte de ce document qui porte la cote

22 Z 711, car plusieurs traductions ont été fournies par l'accusation, mais

23 j'aimerais que vous en donniez une traduction vous-même.

24 Réponse: Le point 3?

25 Question: Oui, tout à fait. J'ai surligné une phrase qui se trouve entre

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1 crochets ou parenthèses, là, en jaune.

2 Réponse: Pas dans l'ensemble, mais uniquement ce qui est dans les

3 parenthèses ou bien vous voulez que je vous donne lecture de l'intégralité

4 du texte du point 3?

5 "On ordonne à tous les employés des organes de la municipalité de

6 Busovaca, à tous les employés de toutes les sociétés dans la région, dans

7 la zone de la municipalité de Busovaca, aux ouvriers des postes de

8 sécurité publique de Busovaca..." dans les parenthèses, c'est marqué:

9 "exception faite des employés de la station de milice qui ne veulent pas

10 se subordonner au commandement du HVO". La parenthèse est fermée, etc.

11 Question: Je vous remercie. Merci, j'en ai terminé de cette pièce.

12 Dernière pièce que j'aimerais vous faire examiner, c'est une pièce qui a

13 été déposée de manière confidentielle; il ne faut donc pas la mettre sur

14 le rétroprojecteur, mais simplement la soumettre au témoin. Il s'agit de

15 la pièce 461. A titre d'information, Messieurs les Juges, il y a une pièce

16 connexe: il y avait la 461 A, qui était une version concentrée de ce

17 rapport au niveau de la chronologie des événements.

18 Deux questions à ce propos, monsieur.

19 Réponse: Excusez-moi, mais j'ai le texte en anglais.

20 Question: Excusez-moi. C'est moi qui me suis trompé.

21 Voyons la rubrique du 20 janvier et du 21 janvier. Est-ce qu'il y a la

22 moindre mention qui est faite de quelqu'un qui aurait été arrêté à un

23 barrage routier par des hommes de l'armée de Bosnie-Herzégovine, est-ce

24 qu'on parle du fait que M. Kostroman aurait été arrêté à cet endroit ou

25 est-ce qu'on parle de l'éventuelle présence de M. Kordic? Qu'en est-il?

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 Réponse: Le 20 et le 21? C'est ce que je dois regarder? D'accord.

2 Question: Effectivement.

3 Réponse: Mais j'aurai un peu de temps, excusez-moi. Il faut que je lise.

4 Question: Pour gagner du temps, est-ce que je peux soumettre une idée au

5 témoin et s'il y a une observation que l'accusation veut faire, elle

6 pourra tout à fait le faire. On ne fait pas mention du tout de qui que ce

7 soit qui aurait été arrêté à un barrage routier, que cela soit M.

8 Kostroman ou M. Kordic, le 20 ou le 21, dans ce document qui semble être

9 préparé par le chef du poste de police musulman à Kacuni. Est-ce que vous

10 êtes d'accord là-dessus, alors que vous essayez de parcourir ce document?

11 Réponse: Moi, je n'ai pas vu dans ce document qu'on parle de cette

12 arrestation au barrage routier de Kacuni. Tout au moins, c'est en vitesse

13 que j'ai parcouru le document et je ne l'ai pas vu.

14 Question: Dernière question page 3 en version anglaise. Il est fait état

15 du meurtre de M. Delija. Des questions vous ont été posées par le

16 Procureur à ce propos. Pourriez-vous simplement nous dire si vous avez

17 trouvé l'endroit. Je crois que cela se situe vers la fin du mois de

18 janvier, vers le 20 janvier.

19 Réponse: J'ai trouvé.

20 Question: Bien. Dans ce document préparé plusieurs semaines après cet

21 incident, est-ce que l'on conteste le fait que cet incident ou les rumeurs

22 qui ont circulé à son encontre faisaient croire qu'il y avait un rapport

23 entre cet incident et M. Kordic, un rapport quelconque entre lui et les

24 événements?

25 Réponse: Non.

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1 retiré des casernes. La guerre avait commencé en Croatie, ils demandaient

2 les armes afin de les acheminer sur le territoire de la République de

3 Croatie afin de mener la guerre là bas. Il est vrai que le peuple croate

4 ou moi personnellement, j'ai une sœur en Croatie, à Osijek; cette ville

5 était pilonnée à l'époque, dévastée. Elle travaillait dans un hôpital. Son

6 hôpital était détruit à moitié. Tous les jours, j'avais peur qu'elle ne

7 perde la vie. A chaque fois qu'elle allait au travail, elle était exposée

8 à un grand risque. J'étais inquiète en voyant ces convois qui quittaient

9 la Bosnie-Herzégovine parce que, parfois, ils allaient dans cette partie-

10 là de la Croatie.

11 Question: Lorsque vous parlez de convois, vous voulez dire que, vous

12 personnellement et d'autres citoyens de la municipalité, vous avez exprimé

13 votre protestation à cette action? Vous avez participé vous-même à ces

14 protestations face à l'acheminement des armes en Croatie?

15 Réponse: Oui, je l'ai fait. D'une certaine manière, je l'ai même organisé

16 dans la mesure du possible, compte tenu des circonstances. On peut quand

17 même dire que, clairement, les camps serbe ou musulman n'étaient pas

18 préoccupés à cause de cela. Ils vaquaient à leurs propres affaires à

19 Busovaca. C'était l'un des premiers malentendus qui a surgi entre la

20 communauté musulmane et croate. Eux, ils étaient passifs, ils n'étaient

21 pas inquiets de voir les préoccupations de la communauté croate, qui

22 insistait pour que la JNA se retire, qui disait que la JNA ne devait pas

23 rester. De toute façon, les Serbes constituaient une minorité à Busovaca,

24 il n'y avait donc aucune raison de la présence de la JNA là-bas.

25 Question: Si j'ai bien compris la séparation entre ces deux communautés a

Page 19484

1 eu lieu tout d'abord à cause de la guerre en Croatie mais aussi à cause de

2 votre préparation face aux événements imminents en Bosnie-Herzégovine,

3 n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui, tout à fait. Les gens qui détenaient des fonctions

5 politiques plus importantes comprenaient mieux la situation. Je ne savais

6 pas comment interpréter les événements, la situation était assez

7 chaotique, confuse. On voyait clairement que le chaos s'installait, que

8 les choses devenaient désorganisées, rien n'était plus certain, surtout

9 compte tenu du fait qu'à Sarajevo, des conflits avaient déjà éclaté. Nous

10 n'avions plus de lien avec Sarajevo.

11 Question: Nous allons procéder progressivement, s'il vous plaît.

12 Nous allons en parler tout à l'heure.

13 Veuillez simplement attendre que ce que je dis soit interprété

14 vers d'autres langues, parce que nous rendons la tâche très difficile aux

15 interprètes. Il est difficile de comprendre la différence entre les

16 questions et les réponses. Veuillez donc attendre un peu, s'il vous plaît.

17 Je crois que nous avons décrit, en quelques phrases, la manière

18 dont vous, les Croates, vous vous sentiez en Bosnie-Herzégovine, à

19 l'époque, vous constituiez une minorité. Les Juges ont déjà entendu

20 beaucoup parler du référendum, de l'organisation du référendum sur

21 l'indépendance de Bosnie-Herzégovine. Peut-être des questions vous seront

22 posées au cours du contre-interrogatoire et, là, vous pourrez en parler.

23 Juste une chose concernant ce référendum: malgré le fait que la

24 Bosnie-Herzégovine est devenue un Etat indépendant et souverain, est-ce

25 que cet Etat était vraiment viable? Est-ce que les autorités centrales ont

Page 19485

1 commencé à fonctionner vis-à-vis de vous, les institutions locales?

2 Réponse: Non, jamais. Vous savez, ces conflits autour de

3 Sarajevo ont complètement bloqué Sarajevo. Il était impossible d'y entrer.

4 Par exemple, je sais personnellement que certains chauffeurs me parlaient

5 des problèmes liés au transfert de l'argent pour verser les salaires. Ils

6 partaient avec leurs camions, mais ils étaient arrêtés par des gens armés,

7 ils étaient soumis à le harcèlement, etc.

8 Donc tous les fonds étaient à Sarajevo et restaient à Sarajevo.

9 Il n'était pas du tout possible de faire fonctionner les autorités

10 centrales vis-à-vis de la municipalité. La municipalité devait se fier à

11 elle-même, et devait d'une certaine manière devenir pratiquement un Etat.

12 M. le Président (interprétation): Nous vous poserons des

13 questions si ceci nous intéresse de plus près.

14 M. Naumovski (interprétation): Une seule question encore

15 concernant cela. Madame le Témoin, vraiment, en ce qui concerne la

16 désintégration de ce système, les Juges ont déjà beaucoup entendu parler

17 de cela. Dites-nous, la municipalité, donc les pouvoirs municipaux ont dû

18 organiser l'ensemble de la vie du point de vue de la santé, des finances,

19 de l'école scolaire, etc., n'est-ce pas?

20 Témoin DE (interprétation): Oui, bien sûr. Pendant une certaine

21 période, il a fallu prendre certaines décisions, consulter d'autres

22 municipalités avoisinantes pour savoir comment organiser les choses ; à

23 savoir il a fallu organiser le travail des écoles, le travail des

24 établissement médicaux, organiser également le versement des retraites

25 puisque le fonds chargé des retraites se trouvait à Sarajevo. Il était

Page 19486

1 complètement impossible de verser les retraites à partir de Sarajevo.

2 Donc, nous, dans la municipalité de Busovaca, compte tenu du fait que le

3 circuit monétaire était coupé, tout l'argent était maintenu à Busovaca.

4 Les pouvoirs municipaux ont décidé de distribuer ces fonds afin de

5 financer les établissements publics, médicaux, etc., également scolaires.

6 Question: Donc d'utiliser ces fonds afin de financer l'ensemble

7 de la vie dans la municipalité de Busovaca, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Très bien. Merci. Compte tenu de ce danger de guerre

10 imminent, l'assemblée municipale a arrêté, a cessé de fonctionner à un

11 moment en avril 1992. La cellule de crise a été créée. Elle était

12 constituée des représentants de tous les partis politiques qui avaient

13 été représentés au sein du parlement.

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et la cellule de crise continuait à organiser la vie,

16 essayait de le faire. Mais est-ce que la cellule de crise réussissait à le

17 faire ou pas?

18 Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je ne sais

19 pas de quelle manière elle fonctionnait. Je n'avais aucune influence et

20 aucune information concernant le travail de cette cellule de crise.

21 Surtout après les pilonnages, pendant une certaine période, nous ne

22 venions pas du tout au travail. [expurgée]

23 [expurgée]

24 [expurgée]

25 [expurgée]

Page 19487

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 19488

1 Simplement, j'ai entendu que la cellule de crise se trouvait

2 face aux problèmes, ne fonctionnait pas très bien, et n'allait

3 probablement pas durer pendant très longtemps encore. Mais encore une

4 fois, je ne connais pas les détails.

5 Question: Très bien. Est-ce que vous disposiez des informations

6 concernant les accords passés avec la JNA, concernant le redéploiement de

7 la JNA? La JNA se trouvait à plusieurs endroits dans la municipalité?

8 Réponse: Oui, à trois endroits. Il y avait trois casernes avec

9 de grands entrepôts d'armes. [expurgée], il y avait

10 une grande caserne. Ils disaient que toute la municipalité de Busovaca

11 pouvait disparaître si ceci était incendié. Il y avait beaucoup de

12 tensions, les gens avaient très peur, ils étaient très préoccupés en ce

13 qui concerne ces casernes, ils se demandaient si un conflit allait

14 éclater, ou bien si une solution paisible allait être trouvée. La

15 situation était très tendue. Le soir, les gens éteignaient leur lumière

16 assez tôt. Les gens avaient peur d'aller au lit puisque l'on entendait des

17 coups de feu autour des casernes, etc. Donc c'était vraiment très tendu.

18 Question: En ce qui concerne cette peur collective et cette

19 tension dans la population, je suppose que ceci s'est aggravé après le

20 bombardement de Busovaca effectué par la JNA, le 26 avril, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui, la peur est devenue vraiment très grande à ce

22 moment-là. Personne ne s'attendait à cela, personne ne s'attendait à ce

23 que toute la ville brûle pratiquement. J'essaie de vous représenter cette

24 image, je n'avais jamais vu de bombardement avant. C'était vraiment

25 horrible: il n'y avait plus d'électricité, le téléphone ne fonctionnait

Page 19489

1 plus, le chaos régnait partout. On ne savait pas s'ils allaient nous

2 bombarder de nouveau. Les avions survolaient la région…

3 M. le Président (interprétation): Témoin DE, nous avons entendu plusieurs

4 témoignages dans le cadre de cette affaire, qui dure depuis un an déjà.

5 Veuillez simplement répondre aux questions de manière restreinte, ce qui

6 nous permettra de procéder plus rapidement.

7 M. Naumovski (interprétation): Vous avez entendu le Président, madame le

8 Témoin. Vraiment les Juges sont au courant de tout cela, inutile donc

9 d'entrer dans tous les détails.

10 Mais, au courant de cette période chaotique, comme vous dites, au début du

11 mois de juin, il y a eu une sorte d'aggravation, de nette aggravation de

12 la situation en ce qui concerne les tensions entre les communautés

13 musulmane et croate. Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il

14 s'agissait?

15 Témoin DE (interprétation): Vous parlez de ce qui s'est passé dans la

16 baraque. Moi, c'est après les événements que j'ai entendu parler d'un

17 problème concernant la caserne de Kaonik. J'ai entendu que peu de temps

18 avant, il y a eu un grand nombre de soldats musulmans dans un café qui se

19 trouvait pas loin de la caserne. Il y avait eu un accord concernant la

20 distribution des armes: ils devaient les distribuer à 50% pour chacun.

21 Après, il y a eu un échange de tirs; ensuite, un jeune homme de 21 ans a

22 été blessé.

23 Question: Oui, les Juges savent cela. Dites-nous si vous savez si ceux

24 qui ont participé à cet incident étaient des gens locaux ou des gens

25 venus de l'extérieur?

Page 19490

1 Réponse: Je ne sais pas. J'ai entendu dire que c'étaient des gens venus

2 de l'extérieur.

3 Question: Ces jours-ci, le HVO a été créé à Busovaca; il s'agissait d'une

4 mesure temporaire visant à faciliter l'organisation de la vie dans cette

5 région. Vous-même, vous avez eu un certain rôle dans le cadre de cet

6 organisme civil qui organisait la vie dans cette municipalité?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Vous avez déjà raconté quel avait été votre rôle et nous

9 n'allons pas le répéter. [expurgée]

10 [expurgée]

11 [expurgée] Mais avez-vous reçu des instructions ou de l'aide de la part des

12 autorités centrales? Était-il possible d'établir un lien, de coordonner

13 les choses avec le gouvernement central?

14 Réponse: Non, ce n'est ce n'était pas du tout possible. La situation

15 devenait de plus en plus complexe de jour en jour, nous étions obligés de

16 nous tourner vers nous-mêmes et de voir comment nous pouvions nous

17 organiser nous-mêmes pour faire fonctionner les choses.

18 Question: [expurgée]

19 [expurgée]

20 [expurgée]

21 [expurgée]

22 [expurgée]

23 [expurgée]

24 [expurgée]

25 [expurgée]

Page 19491

1 [expurgée] Personnellement, je ne l'ai pas vu, il se rendait

2 afin d'avoir des discussions avec les siens.

3 Question: Que faisait il à l'époque?

4 Réponse: Je pense qu'il était actif au sein de l'armée de Bosnie-

5 Herzégovine.

6 Question: Merci. Pourriez-vous dire quelque chose aux Juges concernant le

7 besoin que vous aviez en tant qu'organisme, service municipal afin de

8 financer la santé, les retraites, l'alimentation, etc.? Inutile de répéter

9 ce qui a déjà été dit. Mais dites-nous simplement: est-ce qu'on peut dire

10 qu'après ce moment-là, ce gouvernement municipal civil du HVO continuait à

11 fonctionner, tout comme les autorités municipales fonctionnaient avant,

12 sous un autre nom?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Merci. Vous avez travaillé pendant longtemps avec les mêmes

15 personnes. Après le mois de mai 1992, lorsque le HVO civil a pris le

16 contrôle de la situation, est-ce que qui que ce soit parmi vous, les

17 employés, les Musulmans ou les Croates, est-ce que vous avez dû signer un

18 acte d'allégeance?

19 Réponse. - Non, pas du tout. Simplement, ils nous ont dit de continuer à

20 travailler comme avant, ils nous ont dit de traiter tous les gens

21 gentiment, quelles que soient les personnes en question.

22 Question: Ils demandaient donc une approche professionnelle de votre part?

23 Réponse: Oui.

24 Question: [expurgée]

25 [expurgée]: est-ce que vous avez jamais entendu

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1 dire que les employés musulmans devaient signer cet acte d'allégeance?

2 Réponse: Non, pour autant que je le sache, ils ne devaient pas le faire,

3 on ne leur a jamais demandé cela.

4 Question: Dites-nous, s'il vous plaît, après le mois de mai 1992, quelles

5 étaient les personnes qui avaient formellement perdu leur emploi dans la

6 municipalité, qu'il s'agisse de Musulmans ou de Croates?

7 Réponse: Asim Sunulahpasic était dans le cas et il a pris la décision

8 lui-même de retrouver son travail dans l'usine Vatrostalna. [expurgée]

9 [expurgée]

10 Défense territoriale ou de l'armée de Bosnie-Herzégovine, mais même s'ils

11 ne venaient pas au travail, [expurgée]. Et il

12 n'y avait vraiment pas de problème, ils recevaient leur salaire.

13 Question: Formellement, [expurgée], mais ils étaient en

14 réalité dans les unités?

15 Réponse: Oui, surtout les hommes, ils étaient tous dans les unités. Il

16 n'y avait pas de problème, on versait les salaires à tous les employés. Je

17 crois qu'il y avait à peu près 70 personnes, en novembre 1992, 70

18 employés. Tout le monde a reçu son salaire.

19 Question: S'agissant du travail au sein de la municipalité, durant cette

20 période, est-ce que vous avez jamais entendu dire...

21 M. le Président (interprétation): Oui?

22 M. Nice (interprétation): Le témoin lit le résumé.

23 M. le Président (interprétation): Oui, s'il vous plaît. Veuillez écarter

24 le résumé, ne pas le lire. Monsieur Naumovski, compte tenu du fait qu'il

25 s'agit là de faits contestés, veuillez ne pas poser des questions

Page 19493

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 19494

1 directrices. Quelle était l'attitude du gouvernement municipal du HVO vis-

2 à-vis des employés musulmans, s'il vous plaît?

3 Témoin DE (interprétation): (Sans interprétation.)

4 M. le Président (interprétation): Apparemment, tout va bien maintenant.

5 Pourriez-vous recommencer, madame?

6 Témoin DE (interprétation): [expurgée]

7 [expurgée]

8 [expurgée]

9 [expurgée] Je les ai traités de la même façon. Ils venaient me voir, je les

10 mettais sur la liste. Ils recevaient des salaires même s'ils étaient

11 soldats de la Bosnie-Herzégovine ou à la Défense territoriale.

12 M. Naumovski (interprétation): Monsieur le Président, si jamais vous

13 n'avez pas de question, à ce moment, je pourrais poursuivre mon

14 interrogatoire principal.

15 M. le Président (interprétation): D'accord.

16 M. Naumovski (interprétation): Je voulais déjà vous poser cette question:

17 est-ce que vous avez entendu dire éventuellement qu'il y avait une

18 discrimination directe vis-à-vis d'autres groupes ethniques et de

19 personnes qui travaillaient à la mairie à cette époque?

20 Témoin DE (interprétation): A la fin de 1992 et début 1993, nous étions

21 peu nombreux à la municipalité. La situation était extrêmement difficile

22 dans l'ensemble, peu sûre. En ce qui concerne les services municipaux,

23 j'avoue qu'on avait traité de la même façon, comme j'ai dit, les employés

24 qui appartenaient aux groupes ethniques musulmans. Parce que nous avons

25 été tous ensemble dans la municipalité. Il fallait organiser la vie et

Page 19495

1 dépasser d'autres problèmes.

2 Question: Mais, à la fin du mois de novembre ou début décembre,

3 [expurgée] ?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Sur les 19, il y avait combien de Musulmans?

6 Réponse: Sept sur dix-neuf. Et tous ces Musulmans ont reçu le salaire au

7 mois de novembre, certains avaient des primes également. Par exemple,

8 Neslanovic était une balayeuse. Au cours de ce mois-ci, elle avait des

9 heures supplémentaires. C'est la raison pour laquelle on lui a donné une

10 prime. Etant donné qu'il n'y avait que peu de personnes qui pouvaient

11 balayer, c'est donc elle qui s'en est occupée. C'est pourquoi elle avait,

12 outre le salaire, une prime. Voilà. Au lieu de faire, je ne sais pas, 500

13 m², elle a fait 20% de plus. C'est la raison pour laquelle elle avait une

14 prime de 3%.

15 M. le Président (interprétation): Inutile d'aborder ce degré de détail.

16 Progressons, Maître Naumovski.

17 M. Naumovski (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

18 c'est juste pour éviter de parler des détails. Si vous êtes d'accord, je

19 pensais verser au dossier, comme pièce à conviction, le registre

20 concernant les postes de tous les employés.

21 M. le Président (interprétation): Non. Enfin, oui, si vous voulez faire,

22 faites-le.

23 M. Naumovski (interprétation): On pourrait le verser au dossier. De toute

24 façon, je pense que ce document va dire par lui-même ce que nous tenons

25 présenter à la Chambre.

Page 19496

1 Je vais demander à l'huissier de bien vouloir prendre le document, si vous

2 voulez.

3 En attendant le document, sur 72 employés -c'étaient les effectifs au

4 total, au mois de janvier 1993-, il y en avait combien qui travaillaient

5 véritablement et avaient des salaires?

6 Réponse: En ce qui concerne les employés, j'ai dit que nous étions 19.

7 Question: Je pensais dans l'ensemble.

8 Réponse: Dans d'autres départements, bien évidemment, il y en avait

9 davantage. Au total, ils étaient 72.

10 Question: Mais je voulais savoir combien il y avait de Musulmans sur 72.

11 Réponse: 20, 25, 26, je ne me souviens pas des détails.

12 Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira du document D233/1.

13 M. Naumovski (interprétation): Est-ce que vous pouvez parcourir le

14 document, s'il vous plaît, en vitesse? Pouvez-vous nous dire si c'était le

15 document à travers lequel vous avez pu savoir quelles étaient les

16 personnes qui allaient régulièrement au travail? C'était une sorte de

17 livre, de registre?

18 Témoin DE (interprétation): Tout à fait.

19 Question: Il n'est pas indispensable d'en parler davantage. Je vais verser

20 ce document au dossier. Nous allons poursuivre, si vous voulez bien, notre

21 interrogatoire principal. Vous l'avez déjà précisé: vous avez essayé

22 d'organiser au maximum les conditions de vie, vous avez essayé également

23 de voir quels étaient les souhaits des citoyens. Vous ne vouliez pas vous

24 imposer, vous avez souhaité aussi être à l'écoute des autres peuples. Vous

25 avez raconté également qu'un citoyen était venu prendre un certificat

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1 auprès de la mairie.

2 Si ce citoyen, par exemple, se présentait à la mairie, est-ce qu'il

3 pouvait éventuellement choisir le formulaire, l'en-tête, le tampon, etc.?

4 Réponse: Oui. Une fois que nous avons mis en place ce gouvernement à

5 Busovaca, nous avons fait des formulaires dans les deux versions -si je

6 peux dire ainsi. Il y avait des formulaires et des documents avec des

7 armoiries qui avaient des lis, mais il y en avait d'autres avec l'en-tête

8 de la communauté croate d'Herceg-Bosna. Les tampons ont été faits dans les

9 deux versions, car il y avait des citoyens de la ville: ceux-ci, en

10 fonction des besoins également, nous ont demandé d'apposer le tampon

11 musulman ou le tampon de la communauté croate d'Herceg-Bosna. Il y avait

12 des Croates d'Herceg-Bosna, il y avait des Croates, des Musulmans qui se

13 présentaient. C'est la raison pour laquelle on avait les deux.

14 Question: Par conséquent, c'est le citoyen qui pouvait choisir ou c'était

15 l'employé qui décidait de l'en-tête ou du tampon?

16 Réponse: C'est le citoyen qui se présentait à la mairie qui le disait.

17 Question: Merci. Par conséquent, vous avez organisé aussi le financement

18 du système scolaire, si je ne m'abuse. Au niveau de la municipalité de

19 Busovaca, il y avait plusieurs écoles élémentaires. Y avait-il

20 éventuellement des objections qui ont été avancées au sujet des

21 programmes? Il y avait l'ancien programme de l'ex-Etat, mais d'un autre

22 côté, il y a eu aussi un nouveau programme du HVO qui a été proposé par

23 Mostar. Y a-t-il eu quelque problème que vous avez rencontré sur ce sujet-

24 là?

25 Réponse: A la rentrée scolaire, je pense que le maire avait convoqué tous

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1 les directeurs des écoles. Ils ont organisé une réunion. Il a été dit

2 qu'il était indispensable également d'adapter les programmes, d'expurger

3 tous ceux qui étaient serbes, que ce soient des écrivains ou autres. On a

4 organisé des réunions au niveau de la municipalité, et aussi au niveau de

5 la Bosnie centrale.

6 Tous les directeurs de l'enseignement primaire et secondaire étaient

7 rassemblés. Ils ont discuté des programmes. Ce programme scolaire a été

8 également conçu par le gouvernement à Mostar. On a essayé de l'harmoniser

9 avec la partie musulmane, et notamment qu'ils puissent apporter un certain

10 nombre de corrections. Pour parler très concrètement, en ce qui concerne

11 la langue, on avait utilisé la dénomination de leur propre langue, langue

12 maternelle. A l'époque, on ne l'appelait pas la langue bosnienne. Mais ils

13 avaient également la possibilité de dire quels étaient les écrivains

14 qu'ils voulaient étudier, etc.

15 Question: En d'autres termes, les professeurs appartenaient à deux

16 groupes ethniques?

17 Réponse: Oui, à Busovaca, il y avait trois écoles élémentaires, une

18 autre à Kacuni. Le directeur était musulman. Une autre école se

19 trouvait à Busovaca et une autre à Kaonik. Il y avait une école

20 élémentaire et secondaire.

21 Question: Je vous en prie, poursuivez.

22 Réponse: Ensemble, les professeurs discutaient, se réunissaient. Il n'y

23 avait pas beaucoup d'objections, sauf qu'il fallait se mettre d'accord sur

24 les programmes scolaires.

25 Question: En ce qui concerne l'école de Kacuni, c'est le directeur qui

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 était musulman. Il y avait des Croates également sur place. Jusqu'à quand

2 a-t-il pu travailler parmi d'autres professeurs ?

3 Réponse: Mais ils sont allés au travail jusqu'au 24 ou 25.

4 Question: Du mois de janvier, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui, c'était le mois de janvier 1993. J'ai eu une collègue qui

6 avait enseigné dans cette école; elle avait enseigné la musique. Milosevic

7 Dragica. Elle est partie deux jours avant, elle a dit qu'il y avait

8 beaucoup de soldats sur place, qu'elle avait entendu des rumeurs comme

9 quoi les Musulmans allaient attaquer.

10 Question: Par conséquent, votre amie était professeur sur place?

11 Réponse: Oui, elle avait même un appartement de fonction. Elle avait

12 travaillé sur place.

13 Question: Véritablement, les choses se sont-elles produites comme elle

14 l'avait dit et selon les raisons qui l'ont poussée à partir?

15 Réponse: Oui, le lendemain matin, après que je l'ai vue, après cette

16 nuit extrêmement pénible. Nous avons entendu des détonations en

17 provenance de Kacuni, les civils fuyaient.

18 Question: Pourriez-vous nous préciser si, ces jours-ci, avant cet

19 événement, avant cet entretien avec votre amie, est-ce que vous avez

20 entendu parler d'autres incidents dans le secteur de Kacuni?

21 Réponse: J'ai appris qu'il y avait plein de gens qui avaient arrêtés au

22 point de contrôle, entre autres Ignac Kostroman qui, quelques jours

23 auparavant, est allé en direction de sa maison. J'ai appris qu'il avait

24 été arrêté, qu'on l'avait maltraité. J'ai entendu cela à la radio de

25 Busovaca.

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1 Question: Mais vous, vous n'êtes pas témoin oculaire?

2 Réponse: Non, non. J'en ai simplement entendu parler.

3 Question: Après le cessez-le-feu, au mois de février jusqu'au mois

4 d'avril, on peut dire qu'il s'agissait d'une période relativement

5 paisible. Vous avez poursuivi vos activités dans la municipalité, pas vous

6 personnellement mais tous les autres qui travaillaient à la mairie?

7 Réponse: Oui, tout à fait. On a continué à travailler. On a eu

8 l'impression que la situation était plus paisible. Nous avons pu nous

9 rendre à Split pour chercher des vivres. Des autorisations avaient été

10 accordées. Des hommes travaillaient aux points de contrôle. On avait des

11 permis pour dépasser ces points de contrôle en vue de ramener les vivres

12 et d'autres affaires dont on avait également besoin.

13 Question: Que s'est il passé en avril 1993?

14 Réponse: En avril 1993, je pense que c'était à la veille de Pâques, une

15 nouvelle offensive musulmane a été déclenché. Je pense que c'est en

16 provenance de Kula qu'ils ont commencé l'offensive. C'est mon frère qui a

17 été blessé; c'est pourquoi je connais tout cela. Des tirs ont été

18 échangés, des tirs assez violents.

19 Question: Mais la Chambre en a déjà entendu parler, on ne va pas insister.

20 Je vais vous poser d'autres questions. Comment cela s'est-il reflété

21 sur les activités dans les structures de la mairie? Etait-ce sûr de se

22 rendre au travail? Y avait-il des pilonnages? Comment cela s'est-il passé?

23 Réponse: Ce n'était pas du tout sûr que de venir travailler d'autant

24 plus qu'il y avait un pilonnage et que les obus tombaient également dans le

25 secteur de la mairie. Beaucoup ne se rendaient plus au travail: uniquement

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1 ceux qui habitaient à côté. Moi-même, je ne suis pas venue pendant 15 ou

2 20 jours. Il y avait ma suppléante qui m'avait remplacée, car elle se

3 trouvait à proximité de la mairie. En 1993, c'est elle qui m'a remplacée

4 pratiquement pendant ce temps-là.

5 Question: Les salaires avaient-ils été distribués ou quelques changements

6 étaient-ils intervenus?

7 Réponse: Non, tout a été bloqué. Il n'était plus possible de faire quoi

8 que ce soit. Les hommes se faisaient tuer sur les lignes de front; dans

9 les villes, les obus tombaient dans tout le secteur de la municipalité,

10 dans les villages avoisinants.

11 Question: Merci. Vous avez dit à la Chambre que les Croates ne se

12 rendaient pas au travail, les Musulmans également, ceci pour des raisons

13 différentes: il fallait traverser toute cette route, c'était dangereux,

14 etc. En 1993, jusqu'en septembre, y avait-il encore des Musulmans qui

15 travaillaient dans les organes municipaux de la municipalité de Busovaca?

16 Réponse: En septembre 1993, Alma Hodzic était encore à la mairie; c'était

17 la toute dernière à quitter. C'était une jeune fille assez correcte.

18 Question: Donc, en septembre 1993, il y avait encore des Musulmans qui

19 travaillaient?

20 Réponse: Oui, mais nous étions très peu nombreux à nous rendre au

21 travail.

22 Question: Je pense que la Chambre a bien compris: c'étaient les

23 conditions de guerre, vous ne pouviez pas travailler?

24 Réponse: Oui, effectivement. Certains se rendaient de temps à autres, et

25 puis on travaillait également entre 4 et 5 heures. Il y avait le

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1 pilonnage.

2 Question: Une phrase, s'il vous plaît: pourriez-vous nous dire comment

3 les habitants de Busovaca pouvaient continuer à vivre? Quelle était la

4 source de leur survie? Comment s'arrangeaient-ils pour avoir des vivres?

5 Réponse: Il y avait l'aide humanitaire. Le blocus était total et c'est

6 par la Croix-Rouge, par des organisations humanitaires telle que Caritas,

7 etc. que l'aide humanitaire nous parvenait. On distribuait cette aide aux

8 citoyens.

9 Question: Excusez-moi, j'ai vu dans la transcription: vous avez parlé

10 d'Alma Hodzic. Vous avez dit qu'elle avait travaillé à la mairie. Vous ai-

11 je bien compris: elle a travaillé jusqu'en septembre?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Page 63, ligne 12, c'est marqué "mai". Je pense que c'est une

14 erreur.

15 Réponse: C'est une erreur, effectivement. C'était au mois de septembre.

16 Question: D'accord, on peut poursuivre. Par conséquent, il s'agissait du

17 mois de septembre 1993?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Vous avez dit à la Chambre que le pilonnage se poursuivait,

20 qu'il était difficile d'organiser la vie. Vous étiez pratiquement à

21 proximité de la ville de Busovaca; c'est pourquoi avez également

22 l'expérience de votre village, de Kaonik, etc.

23 Est-ce que, parmi la population civile, parmi les citoyens de la

24 municipalité de Busovaca, il y avait beaucoup de victimes? Pouvez-vous

25 nous dresser un tableau là-dessus?

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1 Réponse: Pas beaucoup. Mais les pilonnages étaient fréquents. Pendant

2 dix jours, par exemple, par intervalles assez fréquents, il y avait des

3 pilonnages. Je ne n'avais pas osé laisser mes enfants sortir dehors.

4 J'avais très peur, vous savez que les enfants sont curieux, recherchent

5 plein de choses. C'est pourquoi je trouvais qu'il était plus sûr de vivre

6 à la maison. C'était dur aussi pour les enfants parce qu'ils étaient un

7 peu énervés.

8 Question: Mais je comprends parfaitement. C'était un espace assez

9 restreint. Pendant une année, jusqu'en avril 1994, avez-vous appris vous-

10 même combien de victimes il y avait? Avez-vous appris ce qui s'est passé

11 autour de vous, dans les familles qui vivaient autour de vous?

12 M. le Président (interprétation): Nous avons entendu hier un témoignage à

13 ce propos.

14 M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Au sujet de

15 M. Dario Kordic, vous avez dit que vous avez travaillé un certain temps

16 avec lui dans l'usine. Je pense que là-bas, il était journaliste, c'est

17 donc de l'information?

18 Témoin DE (interprétation): Oui.

19 Question: Pouvez-nous dire ce que vous pensiez de lui, à l'époque où vous

20 travailliez ensemble?

21 Réponse: Je sais que Dario Kordic a parlé des problèmes publiquement. Il

22 avait de la compréhension pour les employés pauvres. Il était toujours élu

23 au sein de l'organe de gestion de l'usine Vatrostalna. Il protégeait les

24 pauvres. Il était assez courageux, parce qu'à cette époque-là, on n'avait

25 pas trop le droit de parler, de dire grand-chose.

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 Question: Vous nous avez dit que vous-même, vous avez participé à un

2 certain nombre de protestations. Vous-même, vous vous êtes rendue dans la

3 rue pour dire et démentir ceux qui laissaient partir les armes de l'usine.

4 Réponse: Oui, Dario Kordic était parmi les premiers. Je m'en souviens.

5 Personnellement, j'ai vu qu'il se rendait devant les soldats, alors que

6 les soldats étaient armés, qu'ils pointaient les armes sur lui. Un des

7 convois justement passait à côté de ma maison et se rendait à Sarajevo.

8 Question: Mais moi, je pense à l'automne 91, vous aussi n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui, je pense à l'automne 91.

10 Question: Par conséquent, vous avez vu comment il a réagi?

11 Réponse: Oui, j'ai même entendu ses entretiens, il était assez véhément.

12 J'ai vu qu'il a parlé avec ces gens-là, qui étaient dans le convoi.

13 C'étaient les grands camions qui avaient chargé des lance-roquettes

14 multiples, etc. Je n'en avais jamais vu auparavant.

15 Question: Madame le témoin, vous avez travaillé de temps en temps avec M.

16 Kordic, dans la mairie de Busovaca, en 91 et 92. Avez-vous suivi également

17 les conférences de presse auxquelles il a assisté?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Etait-ce un homme politique ou autre chose?

20 Réponse: Dario était un homme politique.

21 Question: Je vous en prie.

22 Réponse: C'est lui qui présidait les conférence de presse, c'est lui qui

23 analysait la situation. Il a essayé de définir, d'exprimer les points de

24 vue. Notamment, quand nous avons été encerclés, il voulait tout simplement

25 que la voix du peuple soit entendue dans le monde, pour que le monde soit

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1 au courant de ce qui se passait. Il avait demandé l'aide humanitaire.

2 Question: Vous n'êtes pas militaire?

3 Réponse: Non.

4 Question: Avez-vous entendu dire, ou avez-vous lu, ou avez-vous entendu

5 Dario Kordic à la télévision délivrer et émettre des ordres militaires?

6 Réponse: Non, je n'ai jamais entendu de telles déclarations, je n'étais

7 pas en contact avec les militaires. Autant que j'ai pu être au courant, je

8 n'ai jamais entendu que Dario Kordic émettait des ordres militaires.

9 Question: Vous avez entendu et écouté Dario Kordic parler lors des

10 conférences de presse. Là où vous habitez, c'est Kaonik, au nord de la

11 municipalité. Pourriez-vous me préciser quelle était la qualité du signal

12 de la télévision de Busovaca?

13 Réponse: Le signal était extrêmement mauvais, on suivait difficilement

14 les émissions.

15 Question: Mais encore un peu plus loin, par rapport à Kaonik, avez-vous

16 entendu dire si éventuellement le programme de la télévision de Busovaca

17 pouvait être suivi?

18 Réponse: Non, c'est un émetteur qui avait la possibilité de couvrir

19 juste une partie de la ville et quelques villages avoisinants. Non,

20 on ne pouvait pas le suivre très loin.

21 Question: Il y a encore quelques problèmes concernant la traduction ou

22 l'interprétation. Vous avez bien dit que le signal était faible, que le

23 son par moments était bon, que l'image vous ne la voyiez pas?

24 Réponse: C'est ce que j'ai précisé.

25 Question: Au moment où vous avez suivi les conférences de presse, je ne

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1 sais pas si vous en avez vu quelques-unes, mais de toute façon pas une

2 seule, avez-vous pu en sortir quelques conclusions? Avez-vous vu que Dario

3 Kordic éventuellement parlait à l'encontre d'un peuple ou d'un autre, a-t-

4 il incité à la violence?

5 Réponse: Non. Au moment où nous étions encerclés, il a agi, au

6 contraire, pour apaiser la situation. Il avait même considéré qu'il fallait

7 traverser, s'il le fallait, des massifs montagneux plutôt que de rester

8 sur place au moment où il y avait des menaces. A l'époque, nous allions

9 être attaqués, égorgés, tous tués, etc. Une terreur régnait, mais lui

10 essayait d'apaiser la situation, et notamment de faire croire au peuple

11 que rien de cela ne se passerait.

12 Question: S'il était critique, à ce moment-là, à l'égard de qui l'était-

13 il, s'il vous plaît?

14 Réponse: Il a parlé des extrémistes musulmans. Il a parlé sur un ton

15 critique au sujet des soldats étrangers, il y en avait beaucoup. Il y en

16 avait sur les lignes de front, c'est pour cela.

17 Question: Merci. Madame le Témoin DE, vous avez appris probablement qu'il

18 y a une affirmation selon laquelle M. Kordic avait émis un ordre pour

19 incendier le village de Loncari, il s'agissait du 16 avril 1993. Avez-vous

20 entendu dire que de telles choses avaient été annoncées, notamment très

21 tôt le matin?

22 Réponse: Je pense que Radio Busovaca a commencé à 8 heures du matin. Par

23 conséquent, on ne pouvait que suivre ses émissions. La radio a marché

24 entre 8 et 4-5 heures de l'après-midi. On n'a jamais pu entendre des

25 émissions à la radio avant 8 heures.

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1 Question: Aurait-on pu, éventuellement, entendre de telles déclarations

2 en passant par un autre mass media?

3 Réponse: Non, je n'en ai jamais entendu parler.

4 Question: Par conséquent, nous en avons terminé pour cette partie

5 concernant M. Kordic. D'après vous, concernant les membres de votre

6 famille, les voisins, vous-même, avez-vous considéré que le rôle de M.

7 Kordic était plutôt positif? Comment l'avez-vous vécu?

8 Réponse: De toute façon, il avait un rôle positif, je l'ai déjà précisé.

9 Il encourageait les gens, il avait essayé de les influencer dans le sens

10 de s'intégrer dans la défense. Il croyait fort que nous allions pouvoir

11 survivre dans cette région, qu'il ne fallait certainement pas penser à

12 aller plus loin.

13 Question: Par conséquent, vous savez probablement où habitait la famille

14 de M. Kordic?

15 Réponse: C'était très exemplaire parce que toute la famille de M. Kordic

16 habitait Busovaca. Son épouse également était très optimiste, elle

17 considérait qu'il ne fallait pas réfléchir sur la nécessité de partir.

18 Question: La dernière partie de notre interrogatoire principal est le

19 sujet suivant: le Procureur affirme que vous autres, Croates, vous avez

20 simplement proféré la campagne du nettoyage ethnique, et que vous avez mis

21 en œuvre une terre politique à l'égard de tout autre groupe ethnique.

22 Ceci, soi-disant, est vrai pour l'ensemble des Croates habitant cette

23 région. Vous-même, vous avez travaillé avec ces gens-là qui n'étaient pas

24 forcément croates, avez-vous entendu dire qu'il y avait une telle

25 politique, une telle campagne de persécution, d'expulsion d'autres groupes

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1 ethniques?

2 Réponse: Non, je n'ai jamais entendu parler de cela. Au contraire, il

3 s'agissait de la vie ou de la mort et de la survie de tous ceux qui

4 habitaient la municipalité. Ce n'était certainement pas une priorité pour

5 qui que ce soit, pour quiconque. Pour nous, ce qui était prioritaire,

6 c'était d'assurer des vivres, de survivre.

7 Question: Mais avez-vous entendu dire que, du point de vue des hommes

8 politiques, on aurait eu l'idée de persécuter les Musulmans?

9 Réponse: Non, je n'en ai jamais entendu parler. Et je suis sûre que cela

10 n'a jamais été mis en oeuvre. Il n'y a pas eu une telle politique. Il y

11 avait peut-être des cas isolés, des individus qui ne voulaient pas se

12 conformer aux ordres prescrits par les autorités gouvernementales; il y

13 avait de tels comportements. Ce sont les caractères des hommes qui se sont

14 manifestés de manière plus évidente.

15 Question: Vous pensez probablement aux actes criminels qui ont été commis?

16 Réponse: Oui, effectivement. Il y avait un certain nombre d'incidents

17 dans ce sens-là. Cela dépendait des individus, de leur caractère.

18 Question: Est-ce que vous avez entendu dire éventuellement qu'un

19 fonctionnaire, un employé au niveau de la mairie ou à d'autres niveaux

20 politiques, s'employait pour cette politique?

21 Réponse: Non, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Je n'ai jamais

22 entendu parler de cela. J'ai contacté le maire avec d'autres personnes. Je

23 n'ai jamais véritablement entendu propager de telles idées. Au contraire,

24 ils nous ont orientés dans d'autres directions. Ils nous ont demandé de

25 nous comporter correctement vis-à-vis de tout le monde au contraire. On

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 n'a pas fait quoi que ce soit qui aurait pu détériorer les relations entre

2 les groupes ethniques différents.

3 Question: Et, en conclusion, la Chambre a déjà entendu des chiffres au

4 sujet du nombre d'habitants qui habitaient à Busovaca, entre les Musulmans

5 et les Croates. On sait à peu près comment la composition a été répartie.

6 Au printemps 1994, il y avait la signature des accords de Dayton. D'après

7 vous, combien de territoires revenaient au HVO et combien de territoires

8 de la municipalité de Busovaca revenaient à l'armée?

9 Réponse: Pour le HVO, 60% et pour l'armée de Bosnie-Herzégovine, 40% de

10 l'ensemble du territoire de la municipalité de Busovaca.

11 Question: D'après vos propres données, pourriez-vous dire à la Chambre,

12 étant donné le travail que vous faites actuellement, combien de Croates et

13 de Musulmans étaient obligés de quitter la municipalité de Busovaca, le

14 territoire qu'ils habitaient auparavant?

15 Réponse: Pour ce qui est des citoyens de la municipalité de Busovaca,

16 aussi bien les Croates que les Musulmans, c'est pareil: 2500 ont quitté

17 leur foyer. Une partie des civils croates, après l'apaisement de la

18 situation, est retournée et notamment ceux dont les maisons se trouvaient

19 dans les territoires contrôlés par le HVO. Il y en avait 700 à peu près

20 qui, au moment du cessez-le-feu, retournaient dans leur foyer. Ensuite,

21 ils repartaient une fois de plus.

22 Question: Mais vous pensez probablement aux territoires où il y avait la

23 guerre qui faisait rage?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et la toute dernière question, Madame le Témoin, juste pour que

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1 la Chambre puisse se faire un tableau général: est-ce que vous savez

2 combien de Musulmans ont été réintégrés, et quel pourcentage de Croates

3 sont retournés dans leur foyer?

4 Réponse: Sur les 2500, 100% de Musulmans ont regagné leur foyer s'ils

5 habitaient les campagnes; 1000 Musulmans à peu près, pratiquement tous les

6 villageois sont retournés dans leur maison. Et dans la ville, je ne sais

7 pas exactement.

8 Question: Mais en pourcentage?

9 Réponse: 50% de Musulmans sont retournés dans la ville.

10 Question: Et des Croates?

11 Réponse: 20% de Croates sont retournés dans leur maison. Je ne sais pas

12 exactement quel est le chiffre exact, mais 20% à peu près.

13 Question: Entendu. Merci, Madame le Témoin. Monsieur le Président,

14 Messieurs les Juges, je n'ai plus de questions pour l'interrogatoire

15 principal.

16 M. Mikulicic (interprétation): Deux questions.

17 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Somers.

18 (Le témoin DE est contre-interrogée par Mme Somers.)

19 Mme Somers (interprétation): Depuis quand vivez-vous à Kaonik?

20 Témoin DE (interprétation): Depuis 1980.

21 Question: Est-ce que vous avez compris que l'ancienne caserne de Kaonik

22 était utilisée, à un moment donné, comme camp de détention, au moins

23 depuis 1992 et peut-être même avant?

24 Réponse: Oui. J'étais au courant, ou plutôt je l'ai appris après, une

25 fois que l'on avait procédé aux échanges. C'est là que j'ai appris qu'il

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1 ce qui s'était passé, car pendant plusieurs jours, je ne suis pas allée au

2 travail, et quand je l'ai appris…

3 Question: Quand cela s'est-il passé?

4 Réponse: Je ne sais pas exactement.

5 Question: Où se trouvait la mosquée, madame?

6 Réponse: Je ne sais pas comment vous l'expliquer. Elle était au niveau

7 de l'ancienne école.

8 Question: Est-ce que vous pouviez voir la mosquée depuis votre bureau?

9 Réponse: Non.

10 Question: Deviez-vous passer devant la mosquée en rentrant chez vous?

11 Réponse: Non, non. J'habitais dans un autre quartier de la ville.

12 Question: Et comment avez-vous appris qu'elle avait disparu, qu'il n'y

13 avait plus de mosquée?

14 Réponse: C'est dans la ville qu'on a parlé de cela, que quelqu'un avait

15 placé l'explosif, je ne sais pas ce qui aurait pu se passer d'autre, mais

16 j'ai entendu parler de cet événement. Personnellement, je passe très

17 rarement à côté. Je n'ai aucune raison pour aller dans ce quartier-là, me

18 déplacer dans cette direction. C'est par d'autres personnes que je l'ai

19 appris.

20 Question: Quand vous l'avez appris, est-ce que vous vous êtes inquiétée

21 du fait qu'une institution aussi ancestrale, aussi ancienne qu'une mosquée

22 puisse devenir la cible d'explosifs ou d'incendies criminels? Comment

23 avez-vous réagi, madame?

24 Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, à cette époque-là,

25 il y avait d'autres destructions, beaucoup d'autres, des installations

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1 différentes, des bâtiments d'affaires et autres. Les gens qui avaient

2 plutôt cet esprit destructeur, qui étaient en action, c'était la guerre,

3 bien sûr que ce n'était pas bien. Ce n'était pas bien de détruire quoi que

4 ce soit. Si quelqu'un s'est donné de la peine pour construire, ce n'était

5 pas bien évidemment correct et bien de le détruire, notamment, quand il

6 s'agit des bâtiments de culte.

7 Question: Le camp de Kaonik: je ne parle plus de la caserne, madame, mais

8 du centre de détention utilisé par le HVO aux fins de détention, détention

9 sur tout homme musulman en âge de porter les armes. Savez-vous comment ce

10 camp était approvisionné en nourriture, en moyen de transport? Comment la

11 nourriture parvenait-elle au camp? Le savez-vous?

12 Réponse: Je ne sais pas. Je ne suis véritablement pas au courant. Il

13 s'agit des affaires militaires. Je répète que je n'avais absolument aucun

14 contact avec des militaires, donc, je ne suis pas au courant.

15 Question: Est-ce que certaines personnes dont nous n'allons pas citer le

16 nom, mais que nous avons citées en audience à huis clos partiel, est-ce

17 que l'une quelconque de ces personnes aurait parlé du temps qu'elles

18 auraient passé à Kaonik?

19 Je ne parle pas en tant que visiteurs dans cette installation mais en tant

20 que détenus?

21 Réponse: Oui, à un moment donné, (expurgé) a été mentionné.

22 Question: Je vous demanderai de ne pas citer les noms.

23 Réponse: Oui, à un moment donné, il en a parlé mais je ne savais

24 strictement rien là-dessus.

25 Question: Est-ce que vous avez constaté que la population musulmane était

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1 devenue moins importante en nombre? Cela vous frappait-il?

2 Réponse: Oui, certes, après l'arrivée d'un très grand nombre de

3 personnes déplacées, réfugiées de Travnik, de Zenica, qui sont restées sans

4 leur maison, et qui avait subi des pressions, avant de se rendre à

5 Busovaca. Ils faisaient une pression sur la population locale, ils

6 ont demandé d'être logés, d'avoir des maisons.

7 Question: Ces personnes déplacées que vous venez de décrire qui venaient

8 de Zenica notamment, à quel groupe ethnique appartenaient-elles?

9 Réponse: C'étaient des Croates.

10 Question: Etiez-vous indignée du fait qu'afin de loger des personnes

11 déplacées croates, le HVO, dont Dario Kordic, avait déplacé des Musulmans

12 de la localité et qu'il y avait des registres montrant qu'il y a eu des

13 expulsions en masse afin de pouvoir donner du logement à ces Croates

14 déplacés? Comment voyez-vous la chose? Quel est votre avis là-dessus?

15 Réponse: Monsieur le Président, messieurs les Juges, je ne connaissais

16 pas tellement à fond ces problèmes. C'est le centre chargé des personnes

17 déplacées qui s'est occupé des réfugiés. Je sais qu'ils ont fait la

18 pression sur la population musulmane. Je sais quelques exemples, à titre

19 d'illustration. Je vais vous en donner un. Il y avait une personne qui est

20 arrivée comme réfugiée de Zenica et qui a fait la pression sur d'autres

21 qui habitaient Busovaca et qui ont été obligées de partir à Zenica. Donc,

22 ils ont échangé leurs maisons respectives, mais c'était quelque chose qui

23 m'a été raconté. Je me souviens qu'il m'en a parlé.

24 Question: On ferait donc un troc, si vous voulez, de maisons en échange,

25 mais pour échanger avec qui?

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 Réponse: C'était un réfugié de Zenica. Il est arrivé à Busovaca. Il

2 proposait sa maison et il a dit à ce monsieur-là, qu'il voulait donc

3 rentrer dans la maison d'un citoyen de la ville de Busovaca pour que ce

4 citoyen avec sa famille aille à la maison de Zenica qui lui appartenait.

5 Il y en avait qui se mettaient d'accord, mais il y en a d'autres qui

6 n'étaient pas d'accord et on sait très bien qu'en temps de guerre, vous ne

7 pouvez pas procéder à un échange. C'était provisoire.

8 Question: Madame, avez-vous discuté avec Mme Neslanovic après qu'elle eût

9 cessé devenir travailler? L'avez-vous revue depuis 93?

10 Réponse: Après le mois d'avril 93, je ne l'ai plus vue. On n'a pas

11 parlé, elle a fait ce qu'elle avait à faire. Il n'y avait pas tellement de

12 conversation entre nous. Elle restait de temps à autre pour les heures

13 supplémentaires. Mais, de toute façon, elle avait encouragé d'autres

14 également de poursuivre les heures de travail. De toute façon, on n'avait

15 pas tellement véritablement de conversation.

16 Question: Nous avons dit que Busovaca était un petit endroit finalement.

17 Est-ce que vous avez entendu des rumeurs la concernant? Apparemment, en

18 mai 93, elle était la seule Musulmane qui restait dans son quartier.

19 Réponse: Excusez-moi, mais je n'ai pas compris.

20 Question: Puisque Busovaca est une ville suffisamment petite pour que des

21 rumeurs y circulent aisément, est-ce que vous avez entendu dire que Mme

22 Neslanovic était la seule Musulmane qui était restée dans le quartier

23 qu'elle habitait en mai 93? Il n'y en avait plus d'autre qu'elle?

24 Réponse: En mai 93, non. Je ne l'ai pas rencontrée. Au mois de mai, elle

25 ne se rendait pas au travail et j'ignorais complètement si elle était

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1 encore à Busovaca ou non. Au mois d'avril, elle venait au travail mais

2 après, je ne sais pas si elle était restée ou non à Busovaca. Je ne sais

3 même pas où elle habite.

4 Question: Mais vous saviez que des Croates s'installaient dans des

5 maisons appartenant à des Musulmans. Pourtant, vous n'avez pas appris

6 qu’elle a eu cinq minutes de répit pour quitter sa maison, une maison

7 qu’elle avait habitée pendant des années et des années, qu'elle avait dû la

8 quitter dans ces conditions?

9 Réponse: C'est la première fois que je l'apprends, par vous.

10 Question: Etes-vous au courant de la mort de deux Musulmans? Il s'agit

11 notamment de Mirsad Delija et de Ibro Hodzic, tous deux habitants de

12 Busovaca?

13 Réponse: Oui, je l'ai appris ultérieurement. Je le regrettais, car je

14 connaissais M. Hodzic; il travaillait à la mairie. Je ne connaissais pas

15 en revanche M. Delija, mais j'ai appris qu'il avait été tué.

16 Question: Et qu'avez-vous appris à-propos de la mort de M. Hodzic?

17 Réponse: J'ai appris qu'on l'avait attaqué dans son appartement, qu'on

18 voulait l'expulser. Ce sont des rumeurs, ce sont des informations de

19 seconde main. Je ne sais pas si c'était véritablement cela. Je ne connais

20 pas les détails.

21 Question: Vous ne savez pas quand cela s'est passé, madame?

22 Réponse: Non, cela je ne saurais pas vous le dire.

23 Question: Est-ce que vous connaissiez son épouse?

24 Réponse: Très très peu, superficiellement. Je ne sais même pas si je

25 pourrais la reconnaître.

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1 Question: Il était employé de la municipalité, il travaillait dans le

2 même bâtiment que vous.

3 Réponse: Oui, effectivement.

4 Question: Vous qui étiez un cadre de la direction, est-ce que vous avez

5 effectué une visite de condoléances?

6 Réponse: Comme je ne connaissais pas cette dame-là, croyez-moi, je ne

7 savais même pas où il habitait; et, à ce moment-là, probablement que je ne

8 travaillais pas moi non plus. Je ne venais pas au travail, car je pense

9 que c'était après le premier conflit. Je dis que je le suppose, car la

10 situation était pénible.

11 Question: Cela se résume à dire que vous n'avez pas fait de visite de

12 condoléances?

13 Réponse: Non, non. Je ne connaissais pas la famille. Je le connaissais

14 mais je ne connaissais pas la famille.

15 Question: Et qu'avez-vous appris s'agissant de la mort de M. Delija dont

16 vous avez dit que vous ne le connaissiez pas personnellement?

17 Réponse: J'ai appris que des jeunes hommes ont enfoncé la porte de sa

18 maison, que l'appartement a été fouillé, perquisitionné, qu'ils ont tiré,

19 que lui ne voulait pas ouvrir la porte. Je ne connaissais pas ce jeune

20 homme, je ne connaissais même pas l'endroit où il habitait, je ne

21 connaissais pas la maison. Donc je ne connais pas le détail.

22 Question: Est-ce que vous vous souvenez éventuellement des événements qui

23 ont pu se produire à Busovaca, la veille de sa mort ou la nuit où il a été

24 tué?

25 Réponse: Non, je ne me souviens pas. De toute façon, à cette époque-là,

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1 je ne venais pas au travail et ma maison se trouve à 5 kilomètres de

2 Busovaca. Je ne sais pas ce qui s'est passé véritablement sur place.

3 Question: Madame, si je vous disais qu'il y a eu des attentats en masse

4 au plastique, dans les commerces musulmans, vous n'auriez pas entendu le

5 bruit des détonations, là où vous viviez, depuis la ville de Busovaca.

6 C'est vraiment ce que vous êtes en train de nous dire, madame?

7 Réponse: On ne pouvait pas entendre à Kaonik. C'est à 5 kilomètres. Les

8 montagnes sont tout autour, donc on n'a pas pu entendre des explosions. A

9 cette époque-là, je me rendais très rarement au travail. Je sais qu'à un

10 moment donné, toutes les boutiques, tous les commerces ont été pillés. Ce

11 n'était pas forcément uniquement des commerces musulmans, mais on avait

12 pillé tout ce qui pouvait être pillé. Il y avait une montée de

13 criminalité.

14 Question: Comment savez-vous que ce type d'actes n'était pas limité aux

15 commerces musulmans?

16 Réponse: Je me souviens, car je me rendais de temps à autres au travail

17 et je sais que tous les commerces pratiquement étaient fermés. Ils ont

18 utilisé des planches à la place des portes. Ces commerces étaient vides:

19 c'était horrible de voir tout cela. Je ne sais pas comment m'exprimer,

20 mais j'ai constaté tout cela.

21 Question: Pourriez-vous nous indiquer quels sont les commerces croates

22 qui auraient subi ce sort? Donnez-nous par exemple le nom des propriétaires

23 de ces commerces.

24 Réponse: Mais il y avait également des grands magasins, qui

25 appartenaient à l'Etat, et qui étaient complètement plastiqués. Donc je

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1 ne me souviens pas exactement de tous les commerces.

2 Question: Des entreprises croates, madame?

3 Réponse: Mais il y avait des sociétés dont les sièges étaient à Zenica.

4 C'était une société qui était une société publique, le siège était à

5 Zenica. On ne peut pas parler du propriétaire quand on parle de ce grand

6 magasin. Mais il y a d'autres commerces également et je me souviens que

7 vous ne pouviez pas trouver, par exemple, des articles dans des commerces.

8 C'était assez, enfin, c'était une ville fantôme un petit peu, à un moment

9 donné.

10 Question: Je voulais vous poser une question à propos du système

11 éducatif. Vous avez parlé de l'année scolaire 1992-93 et vous avez

12 dit que les programmes scolaires de l'ancienne Yougoslavie dominée

13 par les Serbes avaient été éliminés; vous avez parlé des manuels reçus

14 de Mostar. Pourquoi Mostar?

15 Réponse: Au moment où le gouvernement a été créé, le gouvernement du

16 HVO, à Mostar, ce gouvernement s'est mis en contact avec des municipalités.

17 Il n'y avait pas d'autres programmes à ce moment-là. C'est un

18 programme qui nous a été offert mais, de toute façon, il y avait cette

19 possibilité également que de discuter le programme. Il est vrai qu'ils

20 s’agissait d’un programme croate, mais on a bien proposé aux directeurs

21 de discuter au sujet d'un certain nombre de questions qu'ils voulaient

22 soulever, par exemple de compléter le programme avec des écrivains qu'ils

23 voulaient intégrer. C'était quelque chose qu'on pouvait discuter.

24 Question: Madame, vous avez des enfants? Quels sont les historiens

25 musulmans, les auteurs, les points de cultures qui ont été inclus dans ce

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 type de programme scolaire? Pourriez-vous être plus précise, madame?

2 Réponse: Je ne sais pas exactement. Dizdar, par exemple. Mais ce ne sont

3 pas les détails qui m'intéressaient. Ce sont les experts en la matière,

4 les pédagogues, les professeurs qui s'y intéressaient. Mais il y a eu

5 cette possibilité ouverte de se mettre d'accord sur le programme. Moi,

6 j'ai fait l'école il y a déjà longtemps et je ne me souviens donc pas de

7 chaque détail. Et puis, d'un autre côté, je ne voulais pas non plus

8 étudier ces programmes; ce n'était pas ma tâche à remplir. Il y avait des

9 instituts pédagogiques, des professeurs, des enseignants qui en

10 discutaient.

11 Question: Il n'y avait pas de manuels disponibles qui soient venus de

12 Sarajevo, par exemple? Ou est-ce qu'il y avait une différence entre le

13 programme enseigné dans ces écoles à Sarajevo? Je comprends bien que tous

14 ces deux endroits étaient assiégés mais, en matière de programme scolaire,

15 est-ce qu'il y avait une différence? Vous qui étiez une mère,

16 qu'attendiez-vous de tels programmes?

17 Réponse: Il y a beaucoup de questions que vous me posez en même temps,

18 mais je vais essayer de vous donner la réponse. En ce qui concerne les

19 manuels de Sarajevo, ces manuels étaient des manuels étaient des manuels

20 yougoslaves. Il ne s'agissait pas de programmes bosniens. La ville était

21 assiégée, la grande imprimerie dénommée Sijetloc a été incendiée et le peu

22 de manuels qu'elle avait à disposition étaient brûlés. Par conséquent, on

23 ne pouvait même pas compter sur ces manuels. D'un autre côté, il n'y avait

24 pas de programmes qui nous ont été proposés et qui venaient de Sarajevo.

25 Question: Vous avez des difficultés à obtenir le versement des salaires,

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1 des difficultés d'ordre financier, des difficultés générales?

2 Mais je suppose que, pour la communauté croate d'Herceg-Bosna, la

3 situation était quand même plus aisée du fait des apports réguliers et

4 généreux de la Croatie. Est-ce que ce soutien n'était pas offert à

5 d'autres parties de la Bosnie?

6 Réponse: Je ne suis pas au courant. En ce qui concerne l'enseignement,

7 il est vrai que nous avons reçu quelques manuels, d'autres équipements

8 scolaires gratuitement, mais je ne sais pas comment cela se passait pour

9 d'autres régions.

10 Question: Vous ne savez pas pour ce qui est d'autres régions où l'aide

11 croate est arrivée?

12 Réponse: Cela, je ne le savais pas.

13 Question: Encore une ou deux questions. Un instant, s'il vous plaît. Vous

14 avez dit avoir eu des contacts réguliers avec M. Kordic lorsque vous

15 travailliez à Busovaca. A quelle fréquence a-t-il quitté Busovaca au cours

16 de la période qui va de 1991 à 93?

17 Réponse: Eh bien, après tout ce qui s'est passé dans les casernes, après

18 les bombardements et le danger qu'on risquait avec le pilonnage, il n'y

19 avait plus de bureau de la défense; nous étions au deuxième étage. C'est

20 la raison pour laquelle il était dangereux également de rester à cet étage

21 de la mairie. Je voyais très rarement M. Kordic, premièrement, parce que

22 moi, je ne me rendais pas au travail régulièrement et, deuxièmement, parce

23 que lui-même allait rassembler les informations, il participait aux

24 conférences de presse. Moi, j'ai eu l'occasion de le rencontrer rarement.

25 Question: Quand avez-vous vu M. Kordic pour la première fois avant de le