000531FE

Page 19893

1 pas poser de questions directes.

2 M. Robinson (interprétation): Monsieur Nice, la question est la suivante:

3 si une déclaration sous serment est versée au dossier, et si la Chambre

4 décide que cette personne doit venir ici, est-ce qu'il devient témoin dans

5 un sens général, ou bien il n'est pas un témoin par rapport à sa

6 déclaration sous serment?

7 M. Nice (interprétation): Je crois que la deuxième solution serait absurde

8 et artificielle. J'ai pensé que, quand la Chambre mentionnait ce témoin

9 -laquelle était au courant que son nom a déjà été mentionné auparavant-,

10 peut-être que la Chambre ne pensait pas exactement au témoin T, mais peut-

11 être que je l'ai mal compris. Je crois que, du moment où le témoin est ici

12 présent, il serait artificiel et absurde d'affirmer qu'il n'est pas un

13 témoin en général.

14 M. le Président (interprétation): Si vous voulez en parler après la pause,

15 je vais vérifier ce que le témoin T avait dit.

16 M. Nice (interprétation): Témoin Arapovic, comment avez-vous préparé cette

17 déclaration? Avez-vous rencontré auparavant des avocats de l'accusé

18 Kordic?

19 M. Arapovic (interprétation): Ils m'ont contacté il y a à peu près deux

20 ans.

21 Question: Etaient-ce les avocats de M. Kordic ou les avocats de quelqu'un

22 d'autre?

23 Réponse: Uniquement ceux de M. Kordic.

24 Question: Où est-ce que vous les avez rencontrés?

25 Réponse: Je crois que c'était à Busovaca.

Page 19894

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 19895

1 Question: A l'époque, aviez-vous des documents à leur montrer et est-ce

2 qu'ils avaient des documents à vous montrer?

3 Réponse: En tant qu'habitant de la municipalité de Busovaca, à l'époque

4 je suivais ce qui se passait dans les médias. Je savais que M. Mitko était

5 l'avocat de M. Kordic, et je n'avais pas besoin d'en savoir beaucoup plus

6 que cela.

7 Question: Je ne crois pas que vous m'ayez bien compris, non pas des

8 documents par lesquels M. Mitko devrait s'identifier, mais des documents

9 par rapport auxquels vous devriez déposer. Est-ce que vous aviez des

10 documents à montrer aux avocats, ou bien est-ce que les avocats avaient

11 des documents à vous montrer?

12 Réponse: Vous pensez à quel incident?

13 Question: Quand vous avez fait votre déclaration sous serment, il

14 s'agissait de quel type de témoignage?

15 Réponse: On parlait du lieu-dit de Kacuni où l'armée bosniaque a arrêté

16 sur un point de contrôle M. Kostroman. Je peux vous répéter tout le reste,

17 comment cela s'est passé. Nous étions de retour de Novi Travnik, ou de

18 Stari Travnik, d'une réunion.

19 Question: Un instant, je vais vous poser des questions sur cela plus tard.

20 Quand les avocats vous ont vu il y a deux ans, ils vous parlaient de cet

21 incident-là ou ils étaient venus vous rencontrer à cause d'un autre sujet?

22 Réponse: C'était uniquement au sujet de cet incident-là.

23 Question: Ils ne vous ont pas posé des questions sur ce qui aurait pu se

24 passer à un endroit appelé Tisovac? Répondez-moi par un "oui" ou par un

25 "non".

Page 19896

1 Réponse: Non.

2 Question: Est-ce qu'ils ont montré des documents datés de l'époque, ou

3 non, qui parlaient de l'incident à Tisovac? Tout cela, il y a deux ans?

4 Réponse: Nous en avons uniquement parlé et, bien sûr, j'ai fait ma

5 déclaration sur ce qui s'était passé ce jour-là.

6 Question: Et quand vous les avez retrouvés plus tard, c'était

7 pour préparer votre déclaration sous serment, c'était où?

8 Réponse: J'ai été tout simplement appelé par le juge de Vitez

9 pour relire ma déclaration. Je l'ai relue, j'ai vu que tout ce qui était

10 noté était la vérité et j'ai tout simplement signé cette déclaration à

11 Vitez.

12 Question: Donc cette déclaration qui vous a été présentée par le

13 juge, quand est-ce que cette déclaration a été écrite?

14 Réponse: Elle a été écrite quand j'ai rencontré M. Mitko pour la

15 première fois. Cela veut dire il y a deux ans.

16 Question: Avez-vous signé à l'époque?

17 Réponse: Non.

18 Question: Et quand vous vous êtes rendu auprès du juge pour la

19 déclaration sous serment, cette déclaration était déjà rédigée d'une

20 manière finale, il n'y avait qu'à apposer votre signature?

21 Réponse: J'ai relu cette déclaration, je l'ai analysée, j'ai vu

22 que tout ce que j'avais dit deux ans auparavant était exactement pareil.

23 Et bien sûr, je l'ai signée puisque j'ai vu que tout ce qui y était écrit

24 était exact.

25 Question: Vous n'avez pas apporté des modifications?

Page 19897

1 Réponse: Bien sûr, sans modification.

2 Question: Dites-nous comment vous vous souvenez de cet incident-

3 là. Vous tenez un journal?

4 Réponse: Non, je n'ai pas un journal là-dessus, mais quand il y

5 a 50 fusils qui sont pointés vers vous, vous ne pouvez pas oublier ce

6 jour-là.

7 Question: Avez-vous eu des contacts avec les avocats pendant ces

8 deux années?

9 Réponse: Non.

10 Question: Quelle était la date de l'incident?

11 Réponse: Ne me demandez pas de vous dire la date exacte, mais en

12 tout cas il s'agissait bien du mois de janvier. Nous venions de la

13 direction de Travnik ou de Novi Travnik, et j'étais dans la voiture de M.

14 Kordic. Nous rentrions d'une réunion.

15 Question: Je vous interromps un instant. Je ne vous... Quant à la

16 date, vous ne vous souvenez pas de la date?

17 Réponse: Vous savez, il y a eu tellement de dates. Monsieur le

18 Président, je ne suis plus en mesure de me souvenir de toutes les dates

19 parce que chaque jour, c'était une autre date. En tout cas, c'était au

20 mois de janvier.

21 Question: Si, dans la déclaration sous serment, il y a une date,

22 cela ne peut pas provenir de votre mémoire à vous parce que vous ne vous

23 souvenez pas de la date.

24 Réponse: Monsieur le Président, messieurs les Juges, il y a eu

25 deux cas de figure. D'un côté, quand on passait à travers Kacuni, c'était

Page 19898

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 19899

1 au mois de janvier que nous avons été attaqués par l'armée de Bosnie-

2 Herzégovine. A ce moment-là, je suis resté dans la région, mais je ne me

3 souviens pas de la date exacte du moment lorsque le point de contrôle a

4 été érigé. Je sais que nous rentrions de Travnik ou Novi Travnik. Nous

5 traversions Busovaca et nous y avons laissé M. Kordic chez lui. Et,

6 ensuite, nous avons entendu que l'armée de Bosnie-Herzégovine avait ériger

7 un point de contrôle à Kacuni. Monsieur Kostroman était parti devant nous,

8 et nous avons voulu le rattraper parce que nous considérions qu'il était

9 en danger.

10 M. le Président (interprétation): Nous avons déjà entendu parler

11 de cela. Inutile d'entrer dans le détail. C'est peut-être le moment

12 propice pour faire une pause. Nous allons donc faire une pause.

13 Monsieur Arapovic, veuillez ne pas parler avec qui que ce soit

14 de votre déposition avant sa fin, et ne permettez à personne de vous en

15 parler. Ceci concerne également les membres de l'équipe de la défense.

16 Monsieur Arapovic (interprétation): Très bien, monsieur le

17 Président.

18 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 35.)

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, nous avons eu

20 l'occasion de voir la pièce à conviction T. Il s'agit de quelque chose de

21 tout à fait précis et concret qui se réfère et qui est en relation avec ce

22 témoin. C'est la raison pour laquelle nous considérons que vous pouvez

23 commencer à poser les questions. Ce sont des questions qui sont

24 pertinentes, et notamment au sujet de la crédibilité.

25 En ce qui concerne le contre-interrogatoire des témoins, nous

Page 19900

1 considérons qu'il faut bien évidemment limiter le contre-interrogatoire

2 sur ce qui est dit dans la déclaration sous serment. Donc il ne doit pas

3 dépasser le champ de la déclaration sous serment, sauf si bien évidemment

4 le point est tout précis. Dans ce cas là, on peut éventuellement accorder

5 un peu plus de temps. Mais nous ne pensons pas non plus qu'il faut pouvoir

6 contre-interroger de manière illimitée parce que sinon on n'est pas

7 efficace dans notre procès.

8 M. Nice (interprétation): Monsieur Arapovic, est-ce que vous

9 avez eu l'occasion de relire votre déclaration sous serment?

10 M. Arapovic (interprétation): Oui, le jour à Vitez, c'était au

11 mois de mai.

12 Question: Mais aujourd'hui, est-ce que pendant la pause vous avez

13 lu votre déclaration sous serment au cours de la demi-heure qui avait

14 précédé votre déposition, là, maintenant?

15 Réponse: Non.

16 Question: Entendu. Nous allons revenir maintenant sur ce que vous

17 avez dit. Vous avez dit que vous avez rencontré des avocats il y a deux

18 ans, et que vous avez également donné cette déclaration sous serment il y

19 a deux ans. Est-ce que vous pouvez être un peu plus précis et nous dire à

20 quel moment c'était? Nous sommes en l'an 2000, il y a deux ans, par

21 conséquent, c'est 1998, n'est-ce pas? Est-ce que vous pouvez nous préciser

22 à quel moment, en 1998, vous avez rencontré les avocats?

23 Réponse: Je ne sais pas si c'était l'été, éventuellement

24 l'automne. Je ne me souviens pas, monsieur le Président, messieurs les

25 Juges, mais c'était à mi-98.

Page 19901

1 Question: Par conséquent, vous avez donné votre déclaration sous

2 serment aux avocats. Et au moment où vous avez donné ces déclarations,

3 est-ce que vous pouvez nous dire s'ils vous ont parlé des détails

4 concernant les allégations? Et qu'est-ce qu'ils vous ont dit à propos des

5 pièces à conviction et des pièces jointes qui concernent l'acte

6 d'accusation?

7 Réponse: Ils voulaient préciser la date, la date où nous sommes

8 allés de Novi Travnik à Travnik, de Travnik à Busovaca, avec M. Kostroman.

9 On a parlé également quelle était la direction que M. Kostroman a prise

10 pour aller à Kresevo, et également ensuite vers Sarajevo.

11 Question: Mais est-ce qu'ils vous ont informé également qu'ils

12 allaient vous présenter des éléments de preuve en fonction de ce que le

13 Procureur allait avancer?

14 Réponse: On m'a tout simplement demandé ce qui s'était passé ce

15 jour-là. On n'a même pas parlé du Bureau du Procureur et de l'accusation.

16 Pourquoi voulez-vous qu'ils m'en parlent?

17 Question: Mais la déclaration qui a été préparée, la déclaration

18 sous serment qui a été préparée au cours de ces deux années, au cours de

19 cette période, elle se rapporte à un incident. Elle se rapporte à M.

20 Kostroman, à son véhicule, à tout ce qui s'est passé au barrage routier et

21 quand il avait été donc relâché.

22 Réponse: Vous avez fait un résumé, mais ma déclaration sous

23 serment est beaucoup plus détaillée. S'il est indispensable, je peux vous

24 répéter. On a parlé des détails Novi Travnik, Travnik, Busovaca et ensuite

25 de tout ce qui s'est passé au barrage routier, monsieur le Président,

Page 19902

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 19903

1 messieurs les Juges. Si vous voulez, moi, je peux répéter, moi je peux

2 donner des détails parce que vous venez de donner une description

3 succincte de ce que j'ai dit.

4 Question: Mais dans votre déclaration, on parle donc de votre

5 arrivée de Novi Travnik, Travnik et Busovaca, et ensuite de tout ce qui

6 s'est passé avec M. Kostroman. Par conséquent, votre déclaration traite

7 uniquement cet incident. Ce que je souhaite savoir, c'est la chose

8 suivante: au moment où, en 1998, les avocats vous ont posé les questions à

9 ce sujet là, est-ce que les avocats eux-mêmes avaient un résumé? Est-ce

10 qu'ils vous ont montré un résumé ou une pièce à conviction dont dispose le

11 Bureau du Procureur, et qui concerne cet incident tout à fait précis?

12 Réponse: Monsieur le Président, messieurs les Juges, je ne peux

13 pas véritablement me souvenir de tous les détails, et de la manière dont

14 se sont déroulés les entretiens entre les avocats et moi-même. Mais tout

15 ce que j'ai dit dans ma déclaration sous serment est exact.

16 Question: Par conséquent, ces déclarations sous serment que vous

17 avez données il y a deux ans, est-ce que, depuis, vous avez eu l'occasion

18 de la revoir? Est-ce que vous avez pu la comparer avec la déclaration sous

19 serment qui a été remise à la Chambre, au Tribunal?

20 Réponse: Non, je n'ai pas eu l'occasion de comparer.

21 Question: Mais est-ce que vous seriez pour? Est-ce que vous

22 seriez satisfait, éventuellement, de savoir que d'autres personnes

23 prennent connaissance de cette deuxième déclaration -si cette déclaration

24 existe?

25 Réponse: Mais je ne sais pas moi, j'ai dit ce que j'ai dit. Il y

Page 19904

1 a quelques jours que j'ai signé ma déclaration sous serment. Aujourd'hui,

2 je viens de citer exactement la même chose. Par conséquent, je n'ai rien

3 changé, monsieur le Président, messieurs les Juges. Moi, ce que j'ai dit,

4 est contenu dans ma déclaration sous serment.

5 Question: Voyez-vous, moi j'avance que tout ce que vous venez de

6 nous dire ne peut pas être exact étant donné que les détails de

7 l'événement -d'après les témoins qui ont été cités par le Bureau du

8 Procureur-, ne se sont pas passés de cette façon-là au barrage routier.

9 Par conséquent, vous pouvez me corriger bien évidemment, mais vous n'avez

10 pas pu véritablement entrer dans le détail de manière aussi détaillée.

11 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez

12 répondre, monsieur le Témoin, à cette question? J'ai l'impression plutôt

13 qu'il s'agissait du commentaire. Maître Nice, je vais vous demander de

14 bien vouloir poursuivre.

15 M. Nice (interprétation): En ce qui me concerne, j'ai une

16 position tout à fait claire. Je souhaite tout simplement savoir la chose

17 suivante: en ce qui concerne votre déclaration sous serment, vous y

18 précisez comment M. Kostroman a été relâché. Est-ce que vous pouvez nous

19 relater cet événement? Comment M. Kostroman a-t-il été relâché?

20 Réponse: Ce jour-là, nous ne sommes pas arrivés jusqu'à Kacuni,

21 sinon M. Kostroman n'aurait pas été en vie actuellement, parce qu'il y

22 avait des personnes qui pointaient les fusils sur lui. Nous sommes arrivés

23 au moment où, pratiquement, on l'avait dirigé vers Silos. C'est la raison

24 pour laquelle nous avons été dans l'obligation de négocier avec M. Bogdan.

25 Nous avons discuté avec des Musulmans, et ils nous ont dit: "Vous pouvez

Page 19905

1 rester si vous voulez, mais M. Kostroman reste", alors que nous, nous

2 avons négocié.

3 Par conséquent, vous-même vous auriez dû être dans ma propre

4 peau -ou dans la peau de M. Kostroman- pour savoir ce qui s'était passé.

5 La Forpronu est arrivée ou le HCR. Je ne me souviens plus exactement; pour

6 nous, c'était les mêmes véhicules. C'était tout le début. Si les véhicules

7 du HCR ou de la Forpronu ne sont pas arrivés, on sait très bien comment

8 cela se serait passé. Monsieur Petrovic et d'autres hommes qui ont été

9 victimes sur cette route ne peuvent pas parler bien évidemment. Mais,

10 monsieur le Président, messieurs les Juges, je l'ai déjà relaté plusieurs

11 fois.

12 Question: Ce que je tiens à vous dire est la chose suivante: lors

13 de votre première déclaration, il y a deux ans, est-ce que vous avez parlé

14 de la Forpronu et du HCR? Est-ce que vous avez dit qu'ils étaient, en

15 quelque sorte, qu'ils ont joué un rôle clef au moment de la libération de

16 M. Kostroman?

17 Réponse: Monsieur le Président, messieurs les Juges, je

18 considère que c'était une coïncidence que les véhicules de la Forpronu et

19 du HCR sont arrivés. Je dis bien que je ne sais pas si c'était la Forpronu

20 ou le HCR, mais je dis que si jamais ils n'étaient pas à arrivés, nous

21 serions morts. Nous serions morts comme toutes les autres personnes qui

22 ont été victimes à cette époque-là.

23 Question: Mais est-ce que vous avez parlé de la Forpronu et du

24 HCR quand vous vous êtes entretenu, en 1998, avec les avocats? Si c'est le

25 cas, ceci figurera dans votre déclaration. Moi, j'ai la déclaration sous

Page 19906

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 19907

1 les yeux, par conséquent, j'accepte votre déclaration. Est-ce que vous

2 avez précisé de la même façon aux avocats ce que vous venez de nous dire

3 maintenant? Ce n'est pas que je veux vous induire en erreur ou comprendre

4 mal quoi que ce soit.

5 Réponse: Monsieur le Président, messieurs les Juges, ce que j'ai

6 dit, c'est exact. Si je n'ai pas parlé du HCR ou de la Forpronu dans un

7 premier temps, ça veut dire que personne ne me préparait pas. Et je ne me

8 suis pas souvenu sur-le-champ. Mais je suis sûr et certain, aujourd'hui

9 même, que leurs véhicules sont arrivés. Ils ne pouvaient pas passer

10 d'ailleurs, parce que le barrage routier a été dressé et c'est l'armée de

11 Bosnie-Herzégovine qui tenait le barrage. D'ailleurs, leurs véhicules ne

12 pouvaient pas passer, pas plus que nous.

13 Question: Avant de poursuivre sur un autre sujet, il y a quelque chose qui

14 doit être exacte quand même, parce que, dans votre première déclaration,

15 vous auriez dû parler des véhicules de la Forpronu et du HCR. Le 8 mai,

16 quand vous avez signé la déclaration sous serment, à ce moment-là il n'a

17 pas fallu y apporter de modifications et de changements, n'est-ce pas?

18 Réponse: J'ai lu la déclaration, et puis j'en ai conclu que j'ai dit la

19 vérité, que tout était exact. C'est la raison pour laquelle je l'ai

20 signée.

21 Question: Je pense que vous étiez membre de l'escorte de M. Kordic,

22 n’est ce pas?

23 Réponse: J'étais son garde, j'ai assuré la sécurité. Je ne sais pas

24 pourquoi vous parlez de garde qui avait des tâches spéciales.

25 Question: Mais est-ce que vous avez rempli cette tâche avec Damir Cosic

Page 19908

1 et Bogdan Santic régulièrement? C'était par conséquent une escorte

2 qui était régulière, si je peux dire ainsi.

3 Réponse: Oui.

4 Question: Comme son escorte, comme garde, vous avez été obligé de passer

5 un entraînement spécial?

6 Réponse: Qui, à cette époque-là, aurait pu véritablement faire un

7 entraînement spécial? J'étais ce que j'étais. J'ai été probablement

8 exemplaire dans mon comportement, et c'est la raison pour laquelle je suis

9 resté à cette place.

10 Question: Comment vous a-t-on choisi? De quelle façon?

11 Réponse: Le 26 avril 1992, la municipalité de Busovaca a été pilonnée par

12 l'ex-JNA. Moi, j'étais tout à fait par hasard en ville. Nous nous sommes

13 enfuis tous au moment du pilonnage. Vous devez probablement savoir ce que

14 c'est que de subir le pilonnage, alors que vous avez un pistolet et rien

15 d'autre sur vous. C'est tout à fait par hasard que je me suis trouvé à

16 côté de M. Kordic. Après le pilonnage et toutes ces maisons qui avaient

17 été incendiées, quelques personnes avaient été tuées. J'ai passé la nuit

18 auprès de M. Kordic tout à fait par hasard, je l'ai bien précisé. De toute

19 façon, après, je suis resté auprès de lui, parce qu'il y avait quelqu'un

20 qui aurait dû le garder, qui aurait dû l'escorter.

21 Question: Oui, il est exact, n'est-ce pas, que vous étiez à Grude et que

22 vous étiez à Zagreb pendant la guerre? Est-ce que vous avez suivi un

23 entraînement, un cours d'entraînement là-bas?

24 Réponse: Pendant la guerre, je ne suis pas sorti de Busovaca.

25 Question: Pourriez-vous maintenant nous dire quelque chose d'autre au

Page 19909

1 sujet de Tisovac? J'ai encore une question à ce sujet-là: est-ce que votre

2 groupe répondait au nom "Scorpion"?

3 Réponse: Je n'ai jamais entendu parler d'une unité, d'un groupe, d'un

4 peloton dénommé "Scorpion".

5 Question: Pourriez-vous nous donner des explications au sujet de ce nom?

6 Et pourquoi ce nom est en connexion, en relation avec vous, ou bien,

7 éventuellement, il y a un autre groupe qui répondait à un autre nom et ce

8 nom est similaire à celui de "Scorpion"?

9 Réponse: Non, je vous ai dit que je n'ai jamais entendu parler de

10 Scorpion ni rien d'autre d'analogue.

11 Question: Au moment où vous avez été recruté, vous avez dit que vous

12 aviez un pistolet. Eh bien, pourriez-vous nous dire en quelle qualité vous

13 portiez le pistolet? Pourquoi aviez-vous cette arme?

14 Réponse: Je ne sais pas de quel type de recrutement vous parlez.

15 Question: Vous nous avez bien dit que vous aviez un pistolet sur vous.

16 Vous avez dit que Kordic était à côté de vous, que les maisons étaient

17 détruites parce qu'il y avait le pilonnage. Vous avez dit également que

18 quelqu'un devait s'occuper de lui, qu'il devait par conséquent être

19 escorté. Pourquoi vous aviez une arme?

20 Réponse: Il y avait plein de choses qui se passaient en Croatie. Le

21 peuple croate souffrait et beaucoup avaient déjà été tués. C'est la raison

22 pour laquelle nous avons appuyé leur lutte. Nous avons pris un certain

23 nombre de casernes où les armes ont été entreposées. C'est de cette

24 manière-là que nous avons aidé le peuple qui souffrait, qui traversait des

25 épreuves en Croatie. Dans les casernes, il y avait des fusils, il y avait

Page 19910

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 19911

1 des pistolets, il y avait des armes, il y avait tout type d'arme. C'était

2 normal qu'on les prenne.

3 Question: Au printemps 1992, vous avez déjà été parmi ceux qui étaient de

4 la sécurité de M. Kordic. Est-ce que vous vous souvenez qu'il y avait eu

5 deux hommes qui allaient pêcher? C'est vous qui les avez interpellés, vous

6 les avez emmenés à Tisovac. Est-ce que vous vous en souvenez?

7 Réponse: Monsieur le Président, messieurs les Juges, ce jour-là, ces deux

8 messieurs dont parle le Procureur avaient été avertis par les Domobrani

9 qu'ils ne devaient pas pénétrer dans ce territoire de Tisovac; ces

10 messieurs ne devaient pas entreprendre quoi que ce soit. Nous avons suivi

11 de très près ce qui se passait. C'est par téléphone qu'ils nous ont

12 appelés pour nous prévenir que ces messieurs ne voulaient pas obéir aux

13 instructions. Je ne sais même pas s'ils étaient véritablement des

14 pêcheurs.

15 Comment ils avaient réussi à dépasser aussi vite cette route et se trouver

16 derrière nous au niveau de Ribnjak? C'est la raison pour laquelle nous

17 sommes intervenus. Nous les avons rencontrés, ils n'allaient même pas

18 normalement comme s'ils étaient des pêcheurs tout simples. On leur a

19 demandé de sortir et de prendre la route en aval. J'ai dit: "Excusez-nous,

20 messieurs, mais vous allez être obligés de retourner à Busovaca. Ce n'est

21 pas un endroit où vous pouvez pêcher".

22 On n'a pas voulu leur donner des détails, ni leur dire la manière dont on

23 a géré toutes les activités autour de ce bâtiment. De toute façon, ils ont

24 accepté de retourner vers Busovaca. Je pense même qu'on a trouvé un

25 véhicule qui les a ramenés pour sortir. C'est tout, monsieur le Président,

Page 19912

1 messieurs les Juges.

2 Question: Avant de leur permettre de retourner en ville, je pense que

3 vous leur avez demandé d'enlever des vêtements. Pourquoi vous l'avez fait?

4 Réponse: Monsieur le Président, messieurs les Juges, personne ne l'a

5 fait, ni moi, ni aucun de mes collègues qui m'accompagnaient à ce moment-

6 là.

7 Question: C'est seulement lorsque Grubesic a repris ses fonctions qu'ils

8 ont été relâchés, n'est-ce pas?

9 Réponse: Monsieur le Président, messieurs les Juges, c'est la première

10 fois que j'entends parler de cela. Tout ce que je peux dire, c'est que

11 ceci n'est pas vrai. Tout à l'heure, avant de m'asseoir ici, j'ai lu ma

12 déclaration. Je maintiens ma déclaration. J'ai lu la déclaration que

13 j'allais dire la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité. C'est ce

14 que je fais.

15 Question: Vous avez, dit-on, été averti du fait que l'on peut vous poser

16 des questions quant à vous en tant que personne citée comme criminel de

17 guerre.

18 Réponse: Je ne vois pas qui m'aurait dit cela.

19 Question: Est-ce qu'on vous a mentionné en tant que criminel de guerre?

20 Réponse: Monsieur le Président, messieurs les Juges, c'est la première

21 fois que j'entends parler de cela.

22 Question: Par une cour à Zenica?

23 Réponse: Excusez-moi, Zenica -si elle pouvait-, aurait condamné tous les

24 Croates de la Bosnie centrale.

25 Question: Acceptez-vous, dans ce cas-là, que peut-être vous avez été

Page 19913

1 mentionné, cité comme criminel de guerre par la cour de Zenica?

2 M. Sayers (interprétation): On demande au témoin de spéculer. On lui a

3 posé la question de savoir s'il le savait ou pas. Il a dit que non.

4 M. Nice (interprétation): De toute façon, ceci fait partie des documents.

5 M. le Président (interprétation): Passez à autre chose.

6 M. Nice (interprétation): Je suppose que probablement vous savez que vous

7 avez été cité en tant que criminel de guerre par la cour de Zenica pour

8 les expulsions et le nettoyage ethnique. N'est-ce pas exact?

9 M. Arapovic (interprétation): Ce n'est pas vrai, monsieur le Président,

10 messieurs les Juges.

11 Question: Je n'ai plus de questions dans ce cas à ce sujet. En ce qui

12 concerne la rencontre dont vous reveniez, de quoi s'agissait-il? C'était

13 le jour où l'incident avec Kostroman s'est produit. Mais de quoi était-il

14 question au cours de cette rencontre?

15 Réponse: Je pense qu'il s'agissait des négociations entre les parties

16 croate et musulmane. Quant aux détails du contenu de la réunion, je ne

17 sais pas, je n'y étais pas présent.

18 Question: En fait, n'est-il pas vrai que vous étiez à une réunion à

19 Fojnica et qu'en fait, vous voyagiez dans la direction contraire par

20 rapport à celle que vous avez décrite?

21 Réponse: Pas du tout. Nous venions soit de Novi Travnik soit de Travnik.

22 Comme je vous l'ai dit, j'ai déjà prêté serment tout à l'heure, j'ai dit

23 que j'allais dire la vérité. J'affirme que l'on venait soit de Travnik,

24 soit de Novi Travnik. Je ne vois pas sur la base de quoi vous affirmez que

25 c'est de Fojnica que l'on venait.

Page 19914

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 19915

1 Question: Vous, en tant que garde du corps de Kordic, vous savez très bien

2 qu'il était présent et qu'il a proféré des menaces à l'encontre d'un homme

3 qui se trouvait à ce point de contrôle ce jour-là. C'est exact, n'est-ce

4 pas?

5 Réponse: Je vous ai déjà dit que ce n'est pas exact. Monsieur Kordic est

6 resté chez lui. Nous, après avoir entendu les informations que nous avons

7 reçues par le biais du Motorola concernant le point de contrôle qui venait

8 d'être érigé, nous nous sommes tout de suite dirigés là-bas avec nos

9 propres véhicules. Je vous ai déjà expliqué ce qui serait arrivé si nous

10 n'étions pas arrivés à l'heure, et si la Forpronu -ou plutôt le HCR-

11 n'était pas arrivé.

12 Question: Oui, mais le HCR ou la Forpronu, ils étaient à même

13 d'enregistrer cet incident s'ils souhaitaient le faire.

14 Réponse: Je ne sais pas quelle était la tâche de ces messieurs, s'ils

15 devaient nous aider nous en tant que peuples, à la fois les Croates et les

16 Musulmans, empêcher quelque chose -je ne sais pas-, ou fuir. Je ne sais

17 pas quelle était leur tâche.

18 Question: Pardon, monsieur le Président, messieurs les Juges, je propose

19 que la déclaration préalable du témoin soit versée au dossier, la partie

20 concernant la Forpronu et le HCR.

21 M. Sayers (interprétation): Monsieur Arapovic, il y a deux ans, quand vous

22 avez parlé avec Me Naumovski, il ne vous a pas demandé de signer la

23 déclaration.

24 M. le Président (interprétation): Il s'agit d'une question directrice. De

25 toute façon, maintenant que c'est fait, nous sommes bien obligés de la

Page 19916

1 maintenir. Est-ce que vous avez signé la déclaration que M. Naumovski vous

2 a montrée?

3 M. Arapovic (interprétation): Vous dites en 1998? Je ne me souviens pas

4 très exactement. Je ne sais pas si c'est à ce moment-là que j'ai signé la

5 déclaration, mais je sais que nous avons discuté de tout et que j'étais

6 d'accord avec ce que j'avais dit auparavant.

7 M. Sayers (interprétation): C'était mon unique question, monsieur le

8 Président. Mais peut-être M. Naumovski peut vous expliquer les choses.

9 Pour autant que nous le sachions, il n'y a pas eu de déclaration signée.

10 Il n'a jamais été demandé au témoin de signer la déclaration.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Arapovic, c'est ainsi que se

12 termine votre déposition. Merci d'être venu déposer devant le Tribunal

13 pénal international. Vous pouvez disposer.

14 M. Arapovic (interprétation): Merci à vous, monsieur le Président,

15 messieurs les Juges.

16 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

17 (Questions de procédure.)

18 M. le Président (interprétation): Nous allons, maintenant, traiter de la

19 question des déclarations sous serment. Avant cela, peut-être, Maître

20 Nice, pourrions-nous traiter d'une autre affaire?

21 Maître Nice, hier vous nous avez demandé de reporter notre consultation en

22 ce qui concerne le constat judiciaire. Est-ce que cela veut dire que vous

23 retirez votre demande dans le cadre, et que vous allez soumettre votre

24 demande plus tard?

25 M. Nice (interprétation): Oui. En fait, il s'agirait bien d'un retrait.

Page 19917

1 M. le Président (interprétation): C'est une réponse ambiguë!

2 M. Nice (interprétation): Ce n'est pas ambigu, mais il s'agit

3 effectivement de cette demande-là. Je prévois que, dans un délai

4 raisonnable, le Procureur souhaitera s'appuyer sur les résultats dont le

5 nombre sera beaucoup plus limité que ceux qui avaient été énumérés dans la

6 première demande. C'est ainsi que nous allons pouvoir limiter l'étendue de

7 notre prochaine requête. Nous serons mieux à même de savoir quels sont les

8 éléments qui seront maintenues à la fin de la présentation des moyens de

9 preuve.

10 Bien sûr, le mieux serait que nous réduisions notre demande à zéro, mais à

11 mon avis il y a peu de chance que l'on aille aussi loin. Nous allons faire

12 de notre mieux pour qu'un nombre tout à fait limité d'éléments soit

13 maintenu dans le cadre de la requête.

14 M. Bennouna: Oui, je crois que la question n'est quand même pas... La

15 réponse, votre réponse, Maître Nice, reste quelque peu ambiguë, parce que

16 vous nous présentez une motion, une demande. Vous la laissez suspendue et

17 vous dites: "Oui, le contenu sera déterminé plus tard". A mon sens -mais

18 il vous appartient de décider-, lorsque l'on présente une telle motion,

19 une telle demande à la Chambre, c'est pour qu'elle ait à y répondre.

20 Si, maintenant, vous estimez que ce n'est plus à l'ordre du jour, vous

21 devez normalement la retirer et en présenter une autre amendée -comme vous

22 dites-, au moment où vous l'estimez opportun. Vous ne pouvez pas laisser

23 en suspens une requête adressée à la Chambre. Vous ne pouvez pas la

24 laisser en suspens, parce que son statut reste indéterminé. Voilà où l'on

25 aurait souhaité plus de clarifications de votre part.

Page 19918

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 19919

1 M. Nice (interprétation): Je suis désolé si cela vous paraît peu clair. La

2 raison technique pour laquelle je procède ainsi, c'est que nous avons

3 prévu de le faire avant la fin de notre présentation des moyens de preuve.

4 Je vais essayer de réexpliquer les choses.

5 M. Bennouna: Je ne veux pas prolonger les débats. J'ai compris, j'ai très

6 bien compris quelles sont les raisons qui vous motivent. C'est une affaire

7 de procédure, de technique. Vous dites: il y a la requête, mais on vous

8 demande de ne pas y répondre, elle sera amendée plus tard en fonction

9 d'événements à venir. Il aurait été plus simple de la retirer et d'en

10 présenter une autre le moment voulu. Je comprends vos raisons, les

11 raisons... C'est une question purement technique. Ce n'est pas une affaire

12 de fond, de substance.

13 M. Nice (interprétation): Je comprends ceci tout à fait, mais je

14 souhaitais souligner qu'il a fallu que l'on fasse cela avant la fin de la

15 présentation des moyens de preuve de l'accusation. C'est à ce moment-là

16 qu'il est nécessaire de parler du constat judiciaire parce que, si jamais

17 un jour il y aura un appel après ce procès, il va falloir savoir si la

18 Chambre d'appel souhaitera savoir quelle était l'attitude de l'accusation

19 avant la fin de la présentation des moyens de preuve de l'accusation.

20 C'est pour cela que nous avons souhaité soumettre une requête générale

21 avant la fin de la présentation des moyens de preuve du Procureur. C'est

22 pour cela que je pense qu'il reste plus prudent de procéder en modifiant,

23 par la suite, cette requête. Effectivement, l'autre possibilité serait de

24 retirer cette requête et d'en faire une autre modifiée à un stade

25 ultérieur.

Page 19920

1 M. le Président (interprétation): Nous allons traiter cela comme si vous

2 l'aviez retiré.

3 M. Nice (interprétation): Merci. En ce qui concerne les arguments des deux

4 parties, dans le cadre de cette procédure, je suppose qu'il sera plus

5 économique de les intégrer au stade ultérieur.

6 M. le Président (interprétation): Tout à fait. Nous allons parler

7 maintenant des déclarations sous serment. Puis, à la fin de cette

8 discussion, je souhaiterais parler également du progrès de ce procès. Afin

9 d'établir notre programme, nous devrons consulter les parties concernant

10 la procédure à venir. Donc nous allons discuter de cela.

11 En ce qui concerne les déclarations sous serment, nous les avons reçues

12 avec les résumés des déclarations entre le numéro 13 et 20. Peut-être

13 qu'il faudra en discuter maintenant. Nous avons également reçu la demande

14 versée au dossier, une partie du compte rendu d'audience. Peut-être qu'il

15 faudra que l'on en discute aussi. Mais nous allons peut-être commencer par

16 les résumés des déclarations sous serment.

17 Le numéro 13: il s'agit de Jozo Sekic. Nous avons pris notre décision à ce

18 sujet. Ensuite, nous avons M. Branko Golub, la déclaration sous serment

19 n°14 de Fojnica. Je ne sais pas si le Procureur souhaite dire quoi que ce

20 soit à son sujet.

21 M. Nice (interprétation): Avant de parler de M. Golub, je souhaite faire

22 certains commentaires généraux au sujet des déclarations sous serment. Je

23 suis quelque peu inquiété par les circonstances qui règnent à présent.

24 Nous aborderons ce sujet dans le cadre d'une requête que nous soumettrons

25 par écrit. Nous sommes inquiets, inquiets de voir un nombre de

Page 19921

1 déclarations sous serment, et nous proposons à la Chambre d'être tout à

2 fait prudente avant de les admettre.

3 En ce moment, nous avons déjà 25 déclarations sous serment, alors qu'au

4 cours de la présentation des moyens de preuve du Procureur, nous en avons

5 proposé douze. Sur ces douze, cinq ont été rejetées tout simplement parce

6 que nous les avons proposées trop tard, même s'il s'agissait des éléments

7 concernant le même domaine que celui qui a été traité par les Juges il y a

8 quelques jours.

9 Puis, en ce qui concerne les sept autres, il s'agissait de la catégorie

10 spéciale parce que c'est M. Norsink qui a été celui par le biais de qui on

11 les a introduits. Les autres, en ce qui concerne les autres, on a donné

12 l'information au mois de novembre.

13 M. le Président (interprétation): Nous allons nous arrêter là. Je ne sais

14 pas très exactement à quel moment ceci s'est passé, mais à un moment, vous

15 nous avez dit que peut-être vous alliez avoir recours aux déclarations

16 sous serment. Ensuite, vous avez dit que vous aviez des difficultés à les

17 obtenir.

18 Puis, il faut également examiner les choses dans le cadre du contexte de

19 l'évolution de la procédure dans le cadre de cette institution.

20 M. Nice (interprétation): Oui, mais justement, l'article concernant les

21 déclarations sous serment, j'en ai pris connaissance avant même le début

22 de ce procès, donc je pense qu'il ne faut pas oublier cela. Vous avez tout

23 à fait raison de dire que nous nous trouvions face à de nombreuses

24 difficultés, y compris les objections de la défense.

25 De toute façon, nous allons proposer un nombre tout à fait limité de

Page 19922

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 19923

1 déclarations sous serment. Et il ne s'agissait pas des déclarations

2 portant sur les questions clés. Vous vous souviendrez certainement que,

3 s'agissant des moyens de preuve non directe, qu'il fallait que ces moyens

4 de preuve soient introduits d'une autre manière. Et maintenant, nous avons

5 l'impression qu'il y en a énormément.

6 M. le Président (interprétation): Non, pas vraiment énormément. En fait,

7 il y en a 21 et il y avait 30 témoins vivants.

8 M. Nice (interprétation): Je vois, mais nous pouvons constater qu'il y a

9 des déclarations sous serment portant sur les questions clés, notamment le

10 rôle et la présence de M. Kordic, etc. Nous tenons compte également de la

11 latitude de la défense de Kordic qui a indiqué, devant la Chambre d'appel,

12 leur attitude vis-à-vis des déclarations sous serment. La défense a

13 indiqué, qu'en principe, elle était contre les déclarations sous serment.

14 (Les Juges délibèrent sur le siège.)

15 M. le Président (interprétation): Je pense que nous comprenons votre

16 argument de base. Vous allez, de toute façon, l'intégrer dans le cadre

17 d'une requête écrite.

18 M. Nice (interprétation): Oui, bien sûr, mais nous proposons que les Juges

19 tiennent compte maintenant du contexte général. Parce que si, par exemple,

20 la Chambre d'appel prend une décision en faveur de l'attitude de la

21 défense, si la Chambre d'appel accepte cette attitude, il n'y aura pas de

22 déclaration sous serment, et à mon avis il ne faut pas oublier cela. A mon

23 avis, les Juges ne devraient pas oublier cela au moment où ils prendront

24 la décision concernant les déclarations sous serment. Mais, de toute

25 façon, nous allons parler plus de cela le moment venu.

Page 19924

1 Nous avons rédigé un document concernant les déclarations sous serment de

2 la défense. Je souhaite distribuer ce document, et je souhaite en parler

3 aujourd'hui.

4 M. le Président (interprétation): Acceptez-vous une quelconque de ces

5 déclarations sous serment?

6 M. Nice (interprétation): Je maintiens mon objection parce que, comme vous

7 vous souvenez, d'abord j'avais une objection de principe et ensuite l'on

8 m'a proposé d'énumérer les points concrets qui constituaient la base de

9 mes objections par rapport à chacune de ces déclarations sous serment. En

10 ce qui concerne la première, celle de Branko Golub, vous pouvez voir que

11 nous avons analysé les éléments de preuves qui sont contenus dans sa

12 déclaration sous serment puis, les moyens de preuve que nous avons déjà

13 reçus. Je pense qu'il n'y a rien de particulier, sauf mon objection

14 générale que je puisse avancer au sujet de ce témoin.

15 M. le Président (interprétation): Donc ceci est admis. Nous allons

16 admettre cela. La déclaration suivante concerne le Dr Pavlovic.

17 M. Nice (interprétation): Nous avons soumis une requête séparée à propos

18 de cela.

19 M. le Président (interprétation): Je souhaite trouver cela. Donc

20 rappelons-nous, il s'agit du médecin.

21 M. Nice (interprétation): On souhaitait produire des documents émanant de

22 lui concernant l'état mental d'un témoin.

23 M. le Président (interprétation): Il était dans le centre médical de

24 Busovaca, il connaissait le témoin depuis un certain moment. Il a dit

25 qu'il a passé en revue de nombreux documents concernant le manque de

Page 19925

1 capacité de M. Cicak. Il confirme qu'il s'agit de documents authentiques,

2 y compris la lettre indiquant qu'il devait abandonner son emploi. Mais

3 vous avez plusieurs objections?

4 M. Nice (interprétation): Tout à fait, il y en a beaucoup. Peut-être je ne

5 peux pas mémoriser l'ensemble de ces objections, il y en a beaucoup de

6 toute façon. Le problème concerne également l'article 94. Il est indiqué

7 que le témoin a tout d'abord dit -le témoin qui constitue la base sur

8 laquelle on a avancé ces moyens de preuve corroborant sa thèse-, a dit

9 tout d'abord qu'il considérait que la personne était dans un état mental

10 affaibli. Après, la personne a dit qu'il avait cette impression-là. Et

11 ensuite, il a dit qu'il avait affirmé cela sur la base des constats du

12 Pavlovic.

13 Donc, dans ce cas-là, le Dr Pavlovic devrait corroborer ses propres

14 affirmations, ses propres documents. Donc, techniquement parlant, ceci

15 n'est pas du tout satisfaisant. Et puis, je considère qu'il s'agit-là de

16 questions graves concernant la vie privée des témoins. Et puis, je

17 souhaite encore une fois dire que le témoin, on ne lui a pas tout d'abord

18 demandé de discuter de ces questions.

19 M. le Président (interprétation): Et vous mentionnez dans votre requête la

20 jurisprudence des institutions européennes chargées des Droits de l'Homme?

21 M. Nice (interprétation): Tout à fait.

22 M. le Président (interprétation): La Commission européenne, puis également

23 des manuels concernant la protection de la vie privée en France et en

24 Angleterre. Puis, vous vous appuyez également sur la législation de

25 plusieurs pays comme l'Allemagne où il est interdit d'avoir l'accès non

Page 19926

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 19927

1 autorisé à la divulgation des données personnelles contenues dans des

2 bases de données privées ou publiques. Puis, il y a également une

3 objection de base concernant la crédibilité des témoins. Puis, également,

4 la question concernant les questions sujettes à la discrétion.

5 M. Nice (interprétation): Oui, absolument. Il n'y a pas de moyens de

6 preuve qui permettrait de relier son état mental à un quelconque manque de

7 crédibilité observée dans le cadre de sa déposition.

8 (Les Juges se concertent sur le siège.)

9 M. le Président (interprétation): Maître Sayers, vous avez la parole.

10 M. Sayers (interprétation): Je voudrais donner juste quelques réponses. Je

11 ne voudrais pas donner, maintenant, à la Chambre une réponse générale par

12 rapport aux déclarations sous serment -à moins que vous ne le souhaitiez.

13 Mais ce procès a été bien long, il faut essayer de le rendre plus rapide.

14 Nous estimons que les déclarations sous serment sont tout simplement

15 quelque chose qui corrobore notre cas. C'est une question plutôt

16 secondaire, mais si vous voulez, vous pouvez toujours entendre le témoin.

17 La déclaration sous serment est tout simplement une assistance. Mais ceci

18 n'était pas une opinion médicale qui a été faite au passage. Cela a été

19 fait parce qu'une telle demande a existé.

20 En ce qui concerne l'insinuation de l'accusation qui concerne la page 15,

21 14, au moment où je demandais au témoin s'il était à la retraite, il a dit

22 que non, il n'a jamais été à la retraite, et je lui ai demandé: "Vous avez

23 été traité par le docteur Petar Pavlovic", et il a dit: "Non. Je crois que

24 vous avez mal compris le nom. C'est un monsieur très gentil, le Dr

25 Pavlovic a été mon médecin, m'a soigné".

Page 19928

1 Après, là, je me souviens très, très bien de la question que j'avais

2 posée. Cet homme donnait l'impression d'un Rudolf Noureev qui dansait très

3 bien autour de ces questions différentes. Il a pris sa retraite en 1983.

4 Il a travaillé dans l'institut de Bosnie-Herzégovine pour les études de

5 faisabilité. Le Dr Pavlovic était dans ce comité, il a authentifié ce qui

6 était marqué dans l'institut de Zenica. Il a tout simplement dit que cela

7 était un document authentique et les documents parlent d'eux-mêmes. De

8 même, si la Chambre souhaite que nous appelions le Dr Pavlovic pour

9 discuter de ce qui est dans sa déclaration sous serment, nous pourrons le

10 faire.

11 M. le Président (interprétation): Nous parlons, ici, de la question de

12 savoir si des documents peuvent être admis ou pas. En fait, la question

13 est: pouvons-nous admettre ce type de témoignages ou non?

14 M. Sayers (interprétation): C'est bien cela. Nous devons voir quelle

15 serait la valeur de faire venir, ici, le docteur pour authentifier des

16 documents qui parlent d'eux-mêmes. Ceux-ci ne sont pas des documents

17 privés. La personne dont on a examiné la possibilité de partir en

18 préretraite, c'est quelque chose où il y avait une possibilité d'une…

19 M. Bennouna: (Hors micro) pour que nous puissions vous suivre, parce que

20 le problème qui est posé, ici, est de savoir dans quelle mesure cette

21 déclaration sous serment rentre bien dans le cadre de l'article 94; c'est-

22 à-dire est-ce qu'elle vient corroborer un témoignage qui a été donné, ici,

23 devant la Chambre? A première vue, cela ne semble pas être le cas. Il n'y

24 a pas une corroboration d'un témoignage précédent qui a été donné par un

25 témoin qui s'est présenté devant la Chambre. Vous nous dites que c'est

Page 19929

1 pour confirmer un document. Alors expliquez-moi: est-ce que ce document,

2 qui dit que cette personne est bien partie à la retraite -si je vous ai

3 bien suivi- a été déjà soumis à la Chambre ou bien est-ce que vous comptez

4 le soumettre? Il y a un document officiel, si je comprends bien, que ce

5 médecin viendrait ici confirmer? Est-ce que vous pouvez me mettre au clair

6 là-dessus?

7 M. Sayers (interprétation): Oui, monsieur le Juge. Tout d'abord, en ce qui

8 concerne la question des affaires privées, ce médecin n'était pas le

9 médecin de M. Cicak. Il faisait partie tout simplement d'une commission

10 qui était chargée d'examiner si telle ou telle personne était capable de

11 continuer à travailler. Ils sont arrivés à la conclusion que M. Cicak

12 n'était pas en mesure de continuer son travail, donc qu'il pouvait partir

13 en préretraite.

14 Quant à la déclaration sous serment, je crois qu'elle authentifie

15 l'évaluation médicale du 15 avril, c'est un document officiel dont il

16 s'agit. Même chose quant à la lettre de sortie de l'hôpital qui représente

17 une copie de ce document-là -et je parle ici des paragraphes 11 et 12.

18 (Les Juges se concertent sur le siège.)

19 M. le Président (interprétation): Nous sommes d'accord sur un point. Il ne

20 serait pas approprié de faire venir ce témoin en tant que témoin

21 concernant la déposition sous serment. S'il faut l'appeler à la barre, il

22 faut qu'il vienne déposer en personne.

23 Pour ma part, j'ai des doutes quant à la question de l'admissibilité,

24 comme je vous l'ai déjà dit. Je vous demande de réfléchir au moment où

25 vous considérez si vous allez appeler ce témoin à la barre ou non: d'abord

Page 19930

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 19931

1 la question de la vie privée puis, est-ce un expert ou non? Il est

2 médecin. Il a signé ce document en tant que médecin, donc au premier abord

3 il semble être un expert.

4 Puis, il faut se poser la question: est-ce que cela va nous avancer en

5 l'espèce de savoir si un témoin est parti en préretraite à cause d'une

6 maladie mentale? Mais nous n'allons pas l'admettre en tant que déclaration

7 sous serment.

8 M. Sayers (interprétation): Oui, si jamais nous devons appeler le médecin,

9 nous allons le faire. Cela étant dit, je ne pense pas que l'interrogatoire

10 sera long.

11 M. le Président (interprétation): Mais vous allez surtout vous poser la

12 question si c'est un expert?

13 M. Sayers (interprétation): Oui, nous allons veiller à ce que ce soit en

14 vertu de l'article 94 bis.

15 M. le Président (interprétation): Mais, aussi, il faut considérer la

16 question de la vie privée. Nous n'allons pas en parler plus en détails

17 maintenant. En tout cas, la déclaration sous serment n'est pas acceptée.

18 Nous pouvons continuer.

19 M. Nice (interprétation): Le prochain est Jure Cavara. La déclaration sous

20 serment ne correspond pas aux dispositions, et nous devons voir ce que

21 nous pouvons faire. Apparemment, cela corrobore Niko Grubesic. Les points

22 de témoignage sont les suivants, et à chaque fois nous allons résumer ce

23 que le témoin pourrait dire et voir s'il pourrait corroborer quoi que ce

24 soit.

25 Il était commandant de la brigade Zrinski. Le témoin mentionne juste Dusko

Page 19932

1 Grubesic qui était le commandant en 1992 et 1993. On dit qu'il pourrait

2 témoigner que Kordic n'avait jamais l'autorité militaire sur cette

3 brigade, c'était une brigade sous commandement de Blaskic. Le témoignage

4 nous dit que le témoin ne croit pas que le siège était dans l'immeuble des

5 PTT, même si la brigade Zrinski se trouvait là-bas. Mais, personnellement,

6 il n'était pas là, donc ce n'est pas une question de corroborer quoi que

7 ce soit.

8 Deuxièmement, Grubesic n'a jamais reçu des ordres de Kordic concernant le

9 convoi du 20 avril. Le témoin dit qu'il ne savait pas comment se passait

10 la chaîne de commandement. Il pensait que c'était surtout Blaskic. Il ne

11 dit pas que l'incident n'a pas eu lieu, mais tout simplement qu'il n'était

12 pas au courant de cet incident.

13 Quatrièmement, Dusko Grubesic n'a jamais organisé le convoi des camions et

14 donc, le témoin dit qu'il n'a jamais entendu parler de ce convoi. En tout

15 cas c'était une question directrice.

16 Nous cherchons, avec cette déclaration sous serment, à faire entrer peut-

17 être par une porte étroite le témoignage sur le commandant Dusko Grubesic

18 qui, peut-être, ne sera pas cité.

19 M. le Président (interprétation): Il est donc sur la liste?

20 M. Nice (interprétation): Son témoignage ne corrobore pas la déposition du

21 témoin.

22 M. le Président (interprétation): Dusko Grubesic se trouve-t-il sur la

23 liste?

24 M. Nice (interprétation): Oui.

25 M. le Président (interprétation): Maître Sayers, vous allez appeler M.

Page 19933

1 Dusko Grubesic?

2 M. Sayers (interprétation): Nous n'avons pas encore pris la décision. Nous

3 nous réservons le droit de déterminer cela par la suite.

4 M. le Président (interprétation): Il faudrait peut-être débattre de cette

5 déclaration sous serment une fois que la décision d'appeler Dusko Grubesic

6 ou non sera prise. Si je regarde bien cette situation, cela nous mène à un

7 point important de cette affaire.

8 M. Nice (interprétation): Oui, c'est cela.

9 (Les Juges se concertent sur le siège.)

10 M. le Président (interprétation): Maître Sayers, nous pensons qu'il vaut

11 mieux voir si Dusko Grubesic sera cité ou non, et décider sur sa

12 déclaration sous serment, parce que les questions en la matière sont

13 importantes.

14 M. Sayers (interprétation): Je crois qu'il n'est pas bien de nous demander

15 de produire un tel document en audience.

16 M. le Président (interprétation): Ceci est tout à fait juste, et vous

17 savez très bien cela.

18 M. Sayers (interprétation): Cela ne corrobore pas le témoignage

19 de Dusko Grubesic, et c'est précisément ce qui est marqué dans notre

20 résumé. Cela corrobore le témoignage de Niko Grubesic.

21 Deuxièmement, Jure Cavara était dans le quartier général de

22 Nikola Subic Zrinski jusqu'au moment où, en octobre 1993, il a pris son

23 commandement. Cette déclaration sous serment corrobore les documents que

24 nous avons déjà présentés à la Chambre. Il dit qu'il n'y a pas eu de

25 convoi du HCR le 28 avril 1993. Donc cette déclaration sous serment est

Page 19934

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 19935

1 tout à fait autonome, et corrobore la déposition de Niko Grubesic auquel

2 nous avons posé des questions spécifiques à cet égard. Et s'il peut venir,

3 nous redire ce qui est marqué dans la déclaration sous serment, nous

4 pouvons le faire.

5 M. le Président (interprétation): Mais la question est: faut-il

6 lui faire subir un contre-interrogatoire par rapport à ces questions?

7 Peut-on l'admettre sans un contre-interrogatoire? Mais si vous voulez que

8 nous prenions une décision par rapport à ce témoin, nous pouvons le faire

9 maintenant, mais il serait peut-être mieux de le laisser pour un moment

10 ultérieur, une fois qu'il sera décidé si M. Dusko Grubesic vient ou pas.

11 M. Sayers (interprétation): Je crois qu'il vaut mieux que nous

12 le fassions maintenant, parce que cela pourrait avoir un impact sur la

13 façon dont nous choisissons les témoins que nous allons citer d'ici à la

14 fin de la présentation des éléments de preuve de la défense.

15 (Les Juges se concertent sur le siège.)

16 M. le Président (interprétation): Nous n'allons pas admettre

17 cette déclaration sous serment, parce qu'il y a beaucoup de questions

18 importantes, ici, concernant la chaîne de commandement. Donc ce témoin

19 doit être appelé à la barre.

20 M. Nice (interprétation): Ivo Brnada est un nom que la Chambre

21 doit certainement connaître, car son nom est celui de l'un des

22 cosignataires d'un document important, Z100, qui a été cosigné par Kordic

23 en tant que vice-président du HDZ, même si cela n'est pas le seul moment

24 où il apparaît en cette qualité. Nous l'avons vu sur une vidéo. C'est une

25 fonction qui a été soit rejetée, soit dont il a été dit que c'était sans

Page 19936

1 importance.

2 Pour l'instant, personne n'a été en mesure d'expliquer la

3 signature. Ce que nous voyons, dans le résumé de Brnada, c'est que Niko

4 Grubesic a entendu parler de cet ordre, mais il ne l'a pas vu par écrit,

5 et il ne sait pas si cette fonction existait ou non. Il serait intéressant

6 de remarquer que l'avant-dernier témoin a être appelé -qui était le vice-

7 président de la municipalité-, se souvient que l'on en avait parlé, mais

8 il était parti avant que le document ne soit rédigé. Donc il faudrait

9 savoir comment ce qualificatif de la fonction a été choisi.

10 Si cette déposition est admise sous forme de déclaration sous

11 serment, nous ne serons jamais en mesure de savoir par quelqu'un qui le

12 sait -puisque Kordic ne sera pas témoin-, pourquoi ce document a été

13 cosigné par l'accusé de la façon dont cela a été fait. Ne serait-ce que

14 pour cette raison-là, il serait très important, monsieur le Juge, que vous

15 l'ayez devant vous, pour que l'on puisse aussi lui faire subir un contre-

16 interrogatoire.

17 Deuxièmement, quant à l'accord concernant la répartition 50/50

18 et les Musulmans, selon le témoin, il a résumé qu'il n'était pas au

19 courant de cet accord. Il avait parlé des Croates et de la répartition des

20 armes à la caserne, mais nous n'en savons pas plus. Quant au meurtre de

21 Merdan en 1993, peut-être qu'il y a eu une confusion. Quant aux deux

22 casernes, Merdan n'est pas du tout mentionné. La caserne de Kaonik a été

23 prise par la brigade Zrinski le 10 mai, et nous ne savons pas si Kordic

24 avait quoi que ce soit à faire avec cela. Donc nous pouvons dire que ce

25 point n°4 n'est pas clair. Donc il s'agit-là d'une corroboration qui n'a

Page 19937

1 aucune valeur, mais la signature sur le document Z100 n'est pas quelque

2 chose que nous pouvons prendre à la légère. Le témoin ne devrait pas

3 l'éviter, et surtout non pas parce qu'il ne serait pas appelé à la barre.

4 (Les Juges se concertent sur le siège.)

5 M. Robinson (interprétation): D'après ce que nous avons entendu

6 de Me Sayers, je pense que ce qui est vraiment la chose la plus

7 importante, c'est ce qui est l'essentiel, la substance, beaucoup plus que

8 si ces arguments corroborent quelque chose. Je crois que nos propos

9 devraient se diriger dans cette direction-là. Donc, est-ce que c'est

10 essentiel à l'affaire? Corroborer, c'est tout simplement que cela confirme

11 quelque chose qui a été dit. A la fin, en fait, c'est à la Chambre de

12 donner le poids à ce qui sera dit.

13 M. Nice (interprétation): Je vous remercie de la façon dont vous

14 approchez ce problème. Dans le cas précis de ce témoin, et en ce qui

15 concerne la question des casernes et le document Z100, le document, ce

16 sont deux choses qui sont réellement essentielles pour notre affaire. Il

17 serait bon que la Chambre soit au courant de comment Kordic a été amené à

18 signer ces documents.

19 M. le Président (interprétation): Maître Sayers?

20 M. Sayers (interprétation): En ce qui concerne le document Z100

21 de la part de la défense, nous ne contestons pas du tout le fait que les

22 signatures ont été apposées. Il faut voir dans quelle capacité. Et je

23 crois que c'était une date qui était vraiment au début de la construction,

24 de la formation du HDZ. C'était à peu près un mois après la création de

25 cela. Mais la fonction de vice-président n'avait pas encore été établie à

Page 19938

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 19939

1 cette époque-là. Cela n'a été fait que vers le 14 août, quand le premier

2 vice-président, M. Ivanovic, à été nommé.

3 Par la suite, en octobre, deux autres vice-présidents ont été

4 nommés. Vous en avez entendu parler déjà, et le témoignage du Dr Ribicic

5 qui a été publié dans le journal officiel, l'établisse au-delà de tout

6 doute raisonnable. Donc, il est certain que la signature est bien la

7 signature, et que la fonction est bien la fonction. Mais la Chambre sait

8 aussi dans quelles circonstances et à quelle date cela a été signé. Mais

9 la Chambre voudrait que M. Brnada vienne déposer et que l'on puisse lui

10 faire subir un contre-interrogatoire. Eh bien, dans ce cas-là, si la Cour

11 estime que c'est nécessaire, nous allons le citer.

12 (Les Juges se concertent sur le siège.)

13 M. Bennouna: Maître Sayers, j'aimerais vous poser une question:

14 peut-être que vous pourrez nous aider pour que l'on conduise ce procès

15 comme cela a été fait jusqu'à présent, de façon équitable et rapide.

16 Vous nous dîtes : "Finalement, cette affaire de signature n'a

17 pas d'importance". On vous dit de l'autre côté: "Elle est importante".

18 Vous dites: "On ne conteste rien. Et pour le reste, finalement, cela

19 n'apporte rien". Alors, pourquoi vous introduisez cette déclaration sous

20 serment? Qu'est-ce qu'elle apporte exactement de nouveau? Parce que c'est

21 cela le point. Apparemment, le Procureur accorde une certaine importance à

22 la question de la signature qui se trouve ici, la manière dont la

23 signature est interprétée. Alors on lit effectivement: "Dario Kordic who

24 was never a HVO vice-president althought that title appears beside his

25 signature on exhibit Z100 because Bosnian Croats had no former

Page 19940

1 organization."

2 Vous dites: "Non, non. Nous ne contestons rien, nous ne

3 contestons pas la signature, nous ne contestons rien". Alors, est-ce que

4 vous pouvez nous expliquer quel est l'intérêt de cette déclaration sous

5 serment?

6 M. Sayers (interprétation): Oui, monsieur le Juge, sans

7 problème. La déclaration sous serment confirme la déposition de M.

8 Grubesic. Monsieur Grubesic ne savait pas du tout que M. Kordic était le

9 vice-président, ni qu'il y avait un bureau du vice-président à ce moment-

10 là. Il faut souligner qu'il s'agit d'une période toute première de

11 l'évolution du HVO, non pas seulement sur le plan national, mais aussi

12 local. Je pense qu'il n'ait pas contesté qu'il n'y avait pas de HVO avant

13 la date à laquelle ce document a été signé, donc le 9 et le 10 mai.

14 Donc, il s'agit tout simplement de la corroboration de la

15 déposition que nous avons entendue, mais nous considérons que la question

16 des signatures est importante. En ce qui concerne la précision des

17 signatures, nous n'avons rien à ajouter parce que les signatures parlent

18 d'elles-mêmes. Les Juges ont déjà reçu beaucoup de documents concernant

19 les circonstances dans lesquelles les documents étaient signés. Les Juges

20 peuvent prendre leur décision quant à la question de savoir si M. Kordic

21 était le vice-président du HVO à ce moment-là, au moment de la création.

22 Il y a également la signature de M. Mate Boban.

23 Encore une fois, comme je l'ai déjà souligné, si les Juges

24 considèrent que c'est si important et -pour être juste vis-à-vis de

25 l'accusation-, que la personne qui a signé ces documents vienne, ici, afin

Page 19941

1 d'expliquer ces faits, nous serons tout à fait heureux de le citer à la

2 barre.

3 M. Bennouna: Est-ce que je peux demander, alors, de l'autre côté

4 à Me Nice: est-ce que vous contestez que, pour vous, cette signature-là

5 était bien en tant que vice-président? C'est bien cela que vous nous

6 dites?

7 La signature de M. Kordic, c'est sur ce point-là que vous voulez

8 faire un contre-interrogatoire?

9 M. Nice (interprétation): La question clef, ici, c'est de savoir

10 ce qui se passait au moment où Merdan a été arrêté, et où les accords ont

11 été annulés, etc. Est-ce que M. Kordic était un militaire avec des

12 responsabilités militaires? Est-ce qu'il avait l'autorité suprême dans la

13 région? Quant à la question concernant sa position technique,

14 probablement, nous ne savons pas si, techniquement parlant, il était le

15 vice-président du HVO. Ce qui est important, c'est qu'il a signé ce

16 document en cette qualité, et c'est qu'il avait le pouvoir de le signer.

17 Les seules personnes qui peuvent expliquer cela, ce sont les personnes qui

18 étaient présentes au moment de la signature de ces deux signatures.

19 En ce qui concerne la question de savoir s'il est important de

20 savoir si le poste de vice-président du HVO existait ou pas, je souhaite

21 attirer votre attention sur la cassette vidéo dans le cadre de laquelle il

22 a été dit, enregistré, qu'il était le vice-président. Donc, tout

23 simplement, on a dit en introduction de l'interview qu'il était le vice-

24 président. Puis, d'après la défense, il ne l'a jamais confirmé.

25 Donc, nous considérons que la personne qui a été présente au

Page 19942

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 19943

1 moment de la signature du document peut expliquer ce point. Ceci est ma

2 réponse.

3 M. le Président (interprétation): Nous allons continuer à

4 discuter des déclarations sous serment après la pause déjeuner. Ensuite,

5 nous entendrons d'autres dépositions. Nous allons également parler un peu

6 des dates, de la procédure à venir. Une pause d'une heure et demie, s'il

7 vous plaît, maintenant.

8 (La séance, suspendue à 13 heures 07, est reprise à 14 heures 40.)

9 M. le Président (interprétation): (Hors micro) Bohutinski.

10 M. Nice (interprétation): En ce qui concerne les trois

11 déclarations sous serment, nous n'avons rien à dire de spécial. Vous

12 pouvez constater que le tout dernier ne corrobore pas véritablement, mais

13 nous n'avons absolument aucune observation à ce sujet-là.

14 M. le Président (interprétation): Nous acceptons les trois.

15 Nous avons encore une autre déclaration sous serment, c'est M.

16 Delanovic. Est-ce que vous avez reçu ces déclarations sous serment,

17 monsieur Nice?

18 M. Nice (interprétation): Eventuellement, mais je ne l'ai pas

19 encore étudiée. Je ne sais pas si nous l'avons reçue. Mais je pense que

20 nous avons encore les quatre déclarations sous serment. Mais je pense que

21 nous n'allons pas les examiner au cours de cette semaine. Celles que nous

22 avons à étudier, ce sont les déclarations sous serment que normalement

23 nous aurions dû revoir au cours de la première semaine de sept jours. Mais

24 si jamais, bien évidemment, on va au-delà des sept jours, à ce moment-là,

25 il serait peut-être utile que tout ce qui reste soit mis sur une pile.

Page 19944

1 Ensuite, nous allons éventuellement revoir ces affidavits la semaine

2 prochaine.

3 M. Sayers (interprétation): Toutes les autres déclarations sous

4 serment corroborent le témoignage de M. Maric. Nous devons, par

5 conséquent, terminer avec son témoignage. La semaine prochaine, nous

6 pourrons éventuellement examiner les autres qui nous restent.

7 M. le Président (interprétation): D'accord. A ce moment-là, nous

8 en avons terminé avec les affidavits.

9 Maintenant, j'aimerais voir également les questions d'intendance

10 avec vous, si vous voulez bien. Notre Chambre doit également se charger

11 d'autres procès. Monsieur Sayers, vous pouvez probablement nous aider.

12 J'ai l'impression que, pour le moment, nous sommes à peu près dans l'ordre

13 qui a été prévu et nous nous tenons à l'ordre du jour. Il y a encore les

14 trois autres témoins, outre le témoin d'aujourd'hui. Je pense que pendant

15 les 24 jours qu'il nous reste pour la présentation des éléments de preuve

16 à décharge, nous avons au total 30 témoins. C'est la moitié, si je ne

17 m'abuse. Est-ce que j'ai raison?

18 M. Sayers (interprétation): C'était fondé sur notre évaluation

19 de l'époque. Moi, je n'avais pas eu l'occasion de réexaminer la situation

20 vue également à la lumière de ce qui a été dit aujourd'hui. Je tiens quand

21 même à vous informer que nous allons nous tenir à ce qui a été déjà

22 précisé en ce qui concerne l'ordre du jour. Je pense que la présentation

23 des éléments de preuve va pouvoir se terminer avant les vacances

24 judiciaires. Je pense que ce serait véritablement possible.

25 M. le Président (interprétation): La situation est telle que

Page 19945

1 nous avons encore entre 30 et 35 jours de travail avant les vacances

2 judiciaires. C'est la raison pour laquelle je peux dire que vous n'êtes

3 pas encore à la moitié. Est-ce que vous allez pouvoir terminer avant les

4 vacances judiciaires?

5 M. Sayers (interprétation): Oui, je pense qu'effectivement nous

6 allons terminer car nous avons épousé une telle stratégie pour que l'on

7 n'abuse pas trop du temps, et que l'on ne s'appesantisse pas sur les

8 éléments de preuve que l'on n'avait pas besoin d'avancer.

9 Outre les trois témoins que nous allons citer, il va peut-être y

10 avoir encore d'autres questions à discuter. Mais je pense, effectivement,

11 qu'avant les vacances judiciaires il est possible que l'on termine, mais

12 je ne peux pas en être sûr et certain.

13 M. le Président (interprétation): Par conséquent, nous allons

14 poursuivre en supposant que votre première estimation serait la bonne, et

15 que vous en aurez terminé avant les vacances judiciaires.

16 M. Sayers (interprétation): Mais de toute façon, nous n'avons

17 pas fait d'autres suppositions et d'autres évaluations de la situation.

18 M. le Président (interprétation): Par conséquent, nous allons

19 poursuivre dans ce sens-là.

20 Maître Kovacic, je suppose que vous-même, vous allez commencer

21 avec la présentation des éléments de preuve le 4 septembre? Je pense que

22 vous nous avez dit que, d'après votre estimation, vous auriez besoin de

23 deux mois.

24 M. Kovacic (interprétation): Exactement, monsieur le Président,

25 messieurs les Juges. Effectivement, moi-même, j'essaie d'y aboutir et je

Page 19946

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 19947

1 vais encore m'efforcer dans ce sens-là de me maintenir à deux mois. Je

2 pense que c'est au maximum de deux mois dont nous aurions besoin, mais il

3 ne faut pas non plus… vous vous rappelez, messieurs les Juges, monsieur le

4 Président, qu'il y a un certain nombre d'événements qui changent. C'est la

5 raison pour laquelle nous allons peut-être être obligés quelque peu de

6 changer notre stratégie, mais je pense que nous allons nous tenir à ce

7 délai, à deux mois.

8 M. le Président (interprétation): Merci. Mais si c'est

9 indispensable, à ce moment-là, on va peut-être demander de commencer la

10 présentation des éléments de preuve à décharge avant les vacances

11 judiciaires.

12 M. Kovacic (interprétation): Je vais m'y préparer. Même si la

13 défense de M. Kordic termine avant, moi je serais prêt éventuellement à

14 travailler 12 à 10 jours avant le 4 septembre.

15 M. le Président (interprétation): D'accord. Nous disons que

16 c'est le 4 septembre, mais nous espérons que nous allons pouvoir terminer

17 jusqu'à la fin du mois d'octobre, le 27 octobre.

18 M. Kovacic (interprétation): Monsieur le Président, messieurs

19 les Juges, il est peut-être utile également de dire quelque chose. Ce

20 n'est pas que je le propose, mais je voudrais tout simplement partager

21 avec vous un point de vue et un problème qui, éventuellement, pourrait

22 surgir d'ici quelque temps. Je ne sais pas si la Chambre est informée de

23 cela...

24 M. Nice (interprétation): Mais il serait utile peut-être

25 également de parler de ce sujet-là à huis clos. Maître Kovacic et moi-même

Page 19957

1 y a cinq autres maisons serbes.

2 Réponse: Oui.

3 Question: Vous êtes marié, vous avez 4 enfants qui vivent

4 toujours avec vous et votre épouse.

5 Réponse: Oui.

6 Question: Je crois, monsieur, que vous êtes serrurier et vous

7 avez travaillé à Zenica pendant 22 ans pour l'usine de production de

8 pièces détachées en métal qui s'appelait Métalno.

9 Réponse: Oui.

10 Question: Vous avez travaillé jusqu'au mois d'avril 1993, moment

11 au cours duquel les Musulmans qui contrôlaient la société ont licencié

12 tous les employés non Musulmans.

13 Réponse: Oui. J'ai reçu une notification de licenciement par

14 écrit.

15 Question: Très bien. En ce moment, vous travaillez pour une

16 société qui s'appelle "RIS Busovaca", qui appartient à votre frère. Il

17 s'agit d'une société de transport.

18 Réponse: Oui.

19 Question: En 1990, vous êtes devenu membre du parti SDS, à savoir

20 le parti démocrate serbe, qui était le parti politique serbe principal en

21 Bosnie-Herzégovine.

22 Réponse: Oui.

23 Question: Est-ce que vous êtes toujours membre de ce parti?

24 Réponse: Non.

25 Question: Je crois que lors des premières élections libres qui

Page 19958

1 ont eu lieu, vous étiez le candidat au nom du parti SDS et vous avez été

2 élu au poste de membre du parlement municipal de Busovaca.

3 Réponse: Oui.

4 Question: Très bien. Je souhaite maintenant attirer votre

5 attention sur la première partie du mois de mai 1992. Il y a eu un conflit

6 concernant la reprise de contrôle de la caserne de la JNA à Kaonik. Est-ce

7 que vous pourriez en parler aux Juges, en employant vos propres mots,

8 concernant cet incident?

9 Réponse: Je souhaite dire que je vis pas loin de cet endroit,

10 j'y réside. A un moment, au début du mois de mai, j'ai remarqué un

11 regroupement de plusieurs personnes près de cette caserne. C'était

12 inhabituel. Peut-être que je n'ai pas pu tout voir, mais j'ai pu voir

13 qu'il y avait beaucoup de personnes. Par la suite, j'ai appris qu'il

14 s'agissait de la prise de contrôle de cette caserne qui avait appartenue à

15 la JNA, et puis que des conflits ou des malentendus ont surgi entre les

16 deux parties en ce qui concerne cette prise de contrôle.

17 Question: Le rassemblement des gens que vous avez décrit, il

18 s'agissait des gens qui se trouvaient devant le club de nuit Leptir?

19 Réponse: Oui, c'était devant ce club de nuit. Par la suite, j'ai

20 appris que c'étaient les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine de

21 Zenica qui étaient venus là afin de prendre le contrôle de cette caserne.

22 Question: Très bien. Et Leptir appartient à un Musulman qui vit

23 dans la municipalité de Busovaca, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui, le propriétaire est Musulman. Il a vécu dans le

25 village de Skradno qui se trouve aux alentours, et il est Musulman.

Page 19959

1 Question: Et ces soldats de la défense territoriale de Zenica,

2 est-ce que vous savez s'ils sont venus après avoir averti les Croates ou

3 pas?

4 Réponse: Je suppose qu'ils n'avaient pas annoncé leur venue.

5 Question: Très bien. Est-ce que vous savez quoi que ce soit

6 concernant un accord concernant le partage des armes passé entre les

7 Croates et les Musulmans de la municipalité de Busovaca?

8 Réponse: Je ne connaissais rien en ce qui concerne cette

9 situation.

10 Question: Très bien. Que s'est-il produit par la suite cette nuit

11 là, pour autant que vous le sachiez, monsieur Bilic?

12 Réponse: Par la suite, nous avons appris qu'il y a eu des

13 blessés, qu'un conflit avait éclaté, que les pouvoirs ont changé suite à

14 cet incident dans la municipalité de Busovaca.

15 Question: Très bien. Est-ce que vous pourriez raconter aux Juges quelle

16 était l'influence de ce changement des autorités municipales sur vous?

17 Réponse: Moi, en tant que résidant de cette municipalité, compte tenu du

18 fait que je ne vis pas dans la ville mais à trois kilomètres de la ville,

19 lorsque j'allais en ville, je n'ai pas remarqué de changement, sauf que la

20 guerre faisait rage. Donc nous faisions tout afin de nous préparer, afin

21 de stocker de la nourriture, etc. Mais en ce qui concerne la présence par

22 exemple des soldats dans la ville, etc., il n'y a pas eu de changement.

23 Question: Est-ce que vous aviez l'occasion d'aller en ville, de vous

24 rendre dans la ville de Busovaca?

25 Réponse: Oui, je pouvais le faire, mais je ne le faisais pas souvent.

Page 19960

1 Question: Cependant, lorsque vous le faisiez, est-ce que vous avez

2 remarqué des changements ou bien est-ce que la ville avait l'air pareil

3 qu'avant?

4 Réponse: Il n'y a pas eu de grands changements que l'on aurait pu

5 remarquer. Tout me paraissait plutôt normal dans la mesure du possible

6 compte tenu des circonstances.

7 Question: Très bien. Vous avez dit que votre but était de stocker de la

8 nourriture, des vivres. Est-ce que vous pouvez expliquer un peu plus en

9 détail aux Juges pourquoi c'était important pour vous? Et si c'était

10 important et si vous le faisiez, dites-leur ce que vous faisiez dans ce

11 sens.

12 Réponse: C'était important pour nous, parce qu'il y avait déjà une

13 pénurie de nourriture dans notre village, les réfugiés serbes de la Bosnie

14 centrale ont commencé à traverser la municipalité de Busovaca.

15 Question: Très bien. Nous allons reparler de cela tout à l'heure, mais

16 j'ai une question d'abord concernant les forces de police du HVO qui ont

17 remplacé les vieilles forces de police à Busovaca. Est-ce que vous avez

18 remarqué quoi que ce soit de particulier en ce qui concerne les structures

19 de police?

20 Réponse: Je n'ai pas remarqué cela, compte tenu du fait que tous ceux

21 qui avaient travaillé dans la police auparavant, y compris les policiers

22 serbes, ont continué à exercer leurs fonctions au sein de la police, donc

23 il n'y a pas eu de changement que j'aurais pu observer.

24 Question: En ce qui concerne vous-même ou vos voisins, est-ce que vous

25 avez entendu quoi que ce soit concernant le fait que le gouvernement

Page 19961

1 municipal du HVO aurait expulsé ou licencié les Musulmans des postes

2 d'autorité qu'ils détenaient au sein du gouvernement précédent?

3 Réponse: Non, je n'ai pas entendu parler de cela.

4 Question: Très bien. Tout à l'heure, monsieur Bilic, vous avez mentionné

5 le passage des réfugiés serbes de Bosnie-Herzégovine qui quittaient la

6 municipalité de Zenica et traversaient la municipalité de Busovaca. Est-ce

7 que vous pouvez dire aux Juges quand ce déplacement de population a eu

8 lieu et pourquoi -si vous le savez?

9 Réponse: C'était au mois de mai, au début du mois de mai 1992, les

10 civils serbes ont commencé à affluer en provenance de Zenica, Navidovici,

11 Jevca, Preca, Visoko, ces municipalités-là, puisqu'ils venaient

12 à Busovaca, c'étaient des personnes qui avaient été maltraitées, battues,

13 abusées, etc. Nous avions une organisation humanitaire qui s'occupait

14 d'eux et qui les transférait sur le territoire serbe par le biais de

15 Kiseljak, avec l'aide du HVO et les autorités civiles qui existaient

16 à Busovaca à l'époque. Donc on a organisé leur départ à travers Kiseljak

17 vers le territoire serbe à Rakovice.

18 Question: Vous avez parlé dans votre déclaration préalable des gens qui

19 sont venus de deux villages, Janjski et Drivusa. Ces gens venant de ces

20 deux villages, est-ce qu'ils traversaient la municipalité de Busovaca? Et

21 si oui, est-ce que la population croate essayait de les aider?

22 Réponse: Les villages Draguca et Janici, les gens étaient expulsés de

23 ces villages et ils ont traversé notre municipalité, la municipalité de

24 Busovaca. Les gens les ont aidés et les ont reçus, et ensuite les ont

25 aidés à poursuivre leur chemin, mais il y avait des réfugiés de bien

Page 19962

1 d'autres villages. Il y avait environ 30000 réfugiés et puis il ne pouvait

2 pas passer tous les jours. Parfois, ils étaient bloqués pendant 21 jours,

3 mais le HVO et les autorités existant à Busovaca à l'époque nous aidaient.

4 Des gens de Janjski Vrh se sont adressés à leurs voisins croates pour

5 obtenir de l'aide et les Croates les ont aidés afin de traverser la

6 municipalité de Busovaca et nous les avons accueillis là-bas.

7 Question: Très bien. Un point d'importance historique maintenant. Vous

8 avez décrit un incident qui a eu lieu dans le village.

9 Réponse: Oui, cet incident a eu lieu dans le village de Grablje, c'est

10 un village où les Serbes et les Musulmans vivaient ensemble, mais la

11 population était à majorité musulmane. Il y avait environ 13 habitants

12 orthodoxes qui ont été attaqués et ces gens-là se sont adressés à la

13 police de Busovaca pour recevoir de l'aide. Les policiers sont venus afin

14 de trouver une solution à cela. Un Musulman a sorti une grenade à main et,

15 en la jetant, c'est lui qui est mort, de même qu'un autre Musulman de ce

16 village. Nous avons alors créé la cellule de crise de Busovaca constituée

17 des principaux partis politiques, le SDS, le SDA et le HDZ. Monsieur

18 Kordic et d'autres hommes politiques y ont assisté. Monsieur Kordic

19 insistait pour que les tensions baissent, pour que toute la population

20 puisse continuer à vivre dans cette région, parce qu'il propageait

21 toujours les idées de...

22 Question: Je vais vous interrompre. Vous dites qu'il a été demandé de

23 trouver une solution paisible au conflit. Qui a fait cette demande?

24 Réponse: C'est M. Kordic qui a fait cette demande lors de la session de

25 cette cellule de crise. Il a demandé qu'une solution paisible soit

Page 19963

1 trouvée.

2 Question: Vous-même, vous avez participé à ces discussions, monsieur

3 Bilic?

4 Réponse: Oui, moi j'ai assisté à cette réunion et j'ai participé à la

5 discussion.

6 Question: Donc vous avez entendu ce que M. Kordic a dit de vos propres

7 oreilles, ce n'est pas quelqu'un d'autre qui vous a raconté cela?

8 Réponse: Non, non, c'est moi qui ai assisté à cela personnellement.

9 Question: Très bien. Vous avez déjà dit qu'au cours de l'année 1992,

10 environ 30000 Serbes ont quitté la Bosnie centrale et ont traversé la

11 municipalité de Busovaca pour arriver jusqu'au territoire contrôlé par les

12 Serbes au sud-est de Kiseljak. Le Procureur, dans le cadre de cette

13 affaire, a affirmé que le HVO imposait des conditions selon lesquelles les

14 Serbes qui traversaient la municipalité de Busovaca devaient payer

15 certains frais. Est-ce exact?

16 Réponse: Non, ce n'est pas exact. On ne les faisait pas payer. Ce n'est

17 absolument pas vrai.

18 Question: Le HVO et M. Kordic, est-ce qu'ils ont essayé d'obstruer le

19 passage des Serbes à travers la municipalité de Busovaca pour regagner le

20 territoire contrôlé par les Serbes ou non?

21 Réponse: Non, il ne faisait pas obstruction à leur passage.

22 Question: Les autorités municipales du HVO à Busovaca ont-elles aidé les

23 malheureux qui avaient été expulsés de chez eux à Zenica?

24 Réponse: Oui, ils les aidaient, ils leur donnaient de la nourriture. Les

25 Croates de Busovaca recevaient même les Serbes de Busovaca qui avaient été

Page 19964

1 expulsés, ils les recevaient chez eux le temps qu'il fallait avant de

2 pouvoir poursuivre leur chemin.

3 Question: Combien de Serbes vivaient dans la municipalité de Busovaca

4 avant la guerre?

5 Réponse: Huit cents Serbes vivaient dans cette municipalité

6 avant la guerre. Lorsque la guerre a éclaté, seulement 200 Serbes y sont

7 restés.

8 Question: Et sur ces deux cents, combien sont restés dans les

9 territoires contrôlés par les forces musulmanes, l'armée de Bosnie-

10 Herzégovine?

11 Réponse: La plupart des Serbes vivaient dans les villages qui se

12 trouvaient près des villages musulmans où la population était mixte, serbe

13 et musulmane, mais personne d'entre eux n'est resté. Il s'agissait des

14 villages de Katici, Podjele, Grablje, et les autres personnes n'y

15 restaient.

16 Les seuls Serbes qui ont pu rester dans la région étaient les

17 Serbes qui sont restés dans les régions contrôlées par le HVO.

18 Question: Très bien. Et vous qui avez vécu dans cette

19 municipalité, est-ce que vous vous souvenez d'un incident qui a eu lieu à

20 un point de contrôle qui avait été érigé par la défense territoriale ou

21 l'armée de Bosnie-Herzégovine dans l'été 1992?

22 Réponse: L'incident de l'été 1992, je ne le connais pas très

23 bien. Tout ce que je sais, c'est que c'est le chemin que nous devions

24 prendre et nous traversions ce barrage routier. Au cours du premier

25 incident, deux Croates y ont été tués.

Page 19965

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 19966

1 Question: Et à quel moment ces Croates ont-ils été tués?

2 Réponse: Ces Croates ont été tués... De toute façon, l'incident

3 a eu lieu le 24 janvier 93. Je pense que c'était en 93... Oui.

4 Question: Très bien. Est-ce que vous vous souvenez où ces Croates

5 ont été tués, monsieur Bilic?

6 Réponse: Cet endroit s'appelle Kacuni. Cela fait partie de la

7 municipalité de Busovaca, mais un peu plus loin. Cela s'appelle Kacuni.

8 Question: Très bien. Est-ce que vous pourriez nous dire, s'il

9 vous plaît, si les Serbes tels que vous -qui ont vécu dans les régions à

10 majorité croate- avaient l'impression qu'ils étaient sous pression afin de

11 quitter leur maison? Est-ce qu'ils étaient soumis à des pressions afin de

12 le faire?

13 Réponse: Nous n'étions pas soumis à des pressions pour quitter

14 notre maison. Au contraire, ils nous disaient toujours qu'il fallait que

15 l'on reste vivre ensemble avec eux. Nous n'avions donc subi aucune

16 pression pour partir.

17 Question: Très bien. Et les Serbes qui sont restés dans la

18 municipalité, est-ce que, à la fin, ils ont opté pour l'un ou l'autre camp

19 lorsque le conflit a éclaté entre les Croates et les Musulmans? Est-ce que

20 vous pouvez nous le dire?

21 Réponse: Nous, en tant que Parti Démocrate Serbe, et nous, les

22 Serbes sur le terrain, nous avons demandé de rester neutre puisque nous

23 étions la population minoritaire. Nous avons demandé de rester neutre, de

24 ne pas opter pour l'un quelconque camp. Ceci nous a été accordé, mais nous

25 avons dit que nous allions défendre Busovaca si qui que ce soit nous

Page 19967

1 attaquait. Mais, malheureusement, ceci s'est avéré être vrai. Busovaca a

2 été attaquée et nous avons dû rejoindre les rangs du HDZ afin de défendre

3 Busovaca contre l'attaque des forces musulmanes.

4 Question: Une question liée à ce que vous venez de dire, monsieur

5 Bilic. Est-ce qu'il y a eu des pressions exercées sur vous ou d'autres

6 Serbes afin que vous rejoigniez les rangs du HVO, et luttiez avec les

7 Croates contre les Musulmans ou pas? Est-ce que vous pouvez nous le dire?

8 Réponse: Les autorités au pouvoir, à l'époque, n'exerçaient pas

9 du tout ce genre de pression. Il y avait seulement l'accord passé avec M.

10 Kordic qui ne permettait pas, tant que la guerre durerait, que les Serbes

11 partent vers les territoires contrôlés par les Serbes où les combats se

12 déroulaient entre les Croates et les Serbes. Il a demandé cela d'une

13 manière tout à fait humaine. Il a demandé aux Serbes de ne pas partir là-

14 bas pour lutter contre d'autres Serbes. Il a considéré que ceci n'aurait

15 pas été juste.

16 Question: Une autre question concernant la situation avant la

17 guerre à Busovaca en janvier 93. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque

18 chose concernant les incidents où les Serbes étaient maltraités par des

19 Musulmans dans la vallée de la Lasva -si vous vous en souvenez?

20 Réponse: Oui, je m'en souviens. En 92, le 13 juin, dans le

21 village de Grablje, les Musulmans ont attaqué les 13 maisons serbes. Ils

22 ont confisqué leurs armes. A ce moment là, on a demandé à la police de

23 Busovaca de venir en aide aux citoyens de ce village et de protéger ces

24 citoyens-là; chose qu'ils ont fait, que les policiers ont fait.

25 Question: Est-ce qu'il y a eu des incidents dans le cadre

Page 19968

1 desquels un prêtre serbe aurait été maltraité? Et est-ce qu'on vous a

2 demandé, à vous, de faire quoi que ce soit à ce sujet?

3 Réponse: Oui. Monsieur Florijan Glavocevic m'a demandé d'aller à

4 Travnik. Un prêtre serbe avait été maltraité à Travnik, il a fallu

5 l'amener à Busovaca. Un homme qui travaillait à la police est allé avec

6 moi. On l'a fait sortir de cet endroit et on l'a amené à Busovaca. Et

7 depuis Busovaca, on l'a envoyé au territoire serbe. Et puis je souhaite

8 dire également qu'en 1991, l'appartement du prêtre qui vivait à Busovaca a

9 été pillé. En 1992, son appartement a été pillé de nouveau. Et là-bas, par

10 la suite, nous avons trouvé une veste qui appartenait à un Musulman. Nous

11 avons appris également par la suite qu'il vendait à quelqu'un d'autre -aux

12 autres gens de Busovaca- les affaires appartenant à ce prêtre comme, par

13 exemple, la chaîne musicale.

14 Question: Très bien. En ce qui concerne le début du conflit, de

15 la guerre, pouvez-vous nous dire qui a attaqué qui?

16 Réponse: Pour autant que je le sache, c'est les Musulmans qui

17 ont attaqué les Croates dans la partie où, nous, nous vivions.

18 Question: Très bien. Je souhaite que l'on parle brièvement

19 maintenant des choses suivantes: je crois que le HVO vous a demandé de

20 creuser des tranchées pour préparer votre défense commune contre l'armée

21 de Bosnie-Herzégovine le 24 janvier 93, dans le village de Skradno.

22 Réponse: Le 24 janvier, effectivement, on m'a demandé d'aller

23 creuser des tranchées dans le village de Skradno. Ce jour-là, l'incident a

24 eu lieu et ces deux Croates ont été tués. A partir de ce moment-là, je

25 n'allais plus creuser les tranchées, mais j'ai été temporairement nommé au

Page 19969

1 poste de prêtre à Busovaca. Grâce à cela, ils ne m'ont plus jamais rappelé

2 à creuser les tranchées.

3 Question: Et en avril 1993, est-ce que l'on vous a demandé de

4 vous présenter auprès du HVO afin de recevoir une obligation de travail?

5 Réponse: Avant cela, je n'avais jamais reçu d'obligation de

6 travail. C'était la première fois. Donc, là, je parle du mois d'avril

7 1993, c'était le 24 avril. Mais avant cela, en 1992, je n'avais pas

8 d'obligation de travail puisque j'avais d'autre tâches. Je travaillais

9 dans l'organisation humanitaire qui s'occupait du passage des réfugiés

10 serbes à travers la ville de Busovaca.

11 Question: Très bien. Je n'ai pas de question en ce qui concerne

12 le paragraphe 17, mais le Procureur pourra poser des questions au sujet de

13 ce paragraphe dans le cadre du contre-interrogatoire.

14 Nous allons passer maintenant au paragraphe 18. Monsieur Bilic,

15 nous avons déjà entendu beaucoup d'éléments de preuve concernant le fait

16 que les Croates quittaient les territoires contrôlés par l'armée de

17 Bosnie-Herzégovine. Là, je parle des parties de la municipalité de

18 Busovaca et ils allaient vers le sud. Est-ce que vous savez quoi que ce

19 soit à ce sujet?

20 Réponse: Les Croates ont quitté presque la moitié de la

21 municipalité parce qu'ils avaient été attaqués par les Musulmans étant

22 donné qu'ils étaient la population majoritaire là-bas. Ils ont quitté

23 cette région, ils sont allés vers la ville à cause des attaques. Et la

24 situation s'est compliquée lorsqu'au mois de juin 1993, il y a eu un flux

25 de réfugiés venant de Guca Gora et de la municipalité de Travnik.

Page 19970

1 La composition de la population à changé et donc, la vie est

2 devenue plus déréglée. Et les incidents encore plus graves ont eût lieu au

3 mois de novembre 1993, lorsque les Serbes se sont emparés de la ville de

4 Jajce. Donc tous les réfugiés croates ont été expulsés vers Travnik, Novi

5 Travnik et Vitez et un grand nombre de ces réfugiés sont venus à Busovaca.

6 Et l'anarchie est devenue encore plus grande. Il était complètement

7 impossible de contrôler le comportement de tout le monde.

8 Question: Monsieur Bilic, vous avez dit que les Serbes ont pris

9 Jajce au mois de novembre 1993. Est-ce exact?

10 Réponse: Oui, parce que les premiers réfugiés sont arrivés le

11 premier novembre.

12 Question: Etes-vous sûr de l'année? Est-ce bien 1993 ou est-ce

13 que ça devrait être 1992?

14 Réponse: Je m'excuse, c'était bien en 1992.

15 Question: Nous avons entendu beaucoup de dépositions concernant

16 les Musulmans qui partaient de Busovaca. A votre connaissance, y a-t-il eu

17 des Musulmans qui sont restés?

18 Réponse: Il y a eu des Musulmans qui sont restés à Busovaca.

19 Leur famille vivait de la même façon dont nous vivions si c'est possible

20 en temps de guerre, à savoir normalement. On assurait les vivres pour les

21 Musulmans et les Serbes. Cela venait d'un centre. Donc ceux qui sont

22 restés n'ont pas subi des conséquences, on ne les a pas maltraité. Si

23 jamais ils travaillaient, ils ont continué à travailler. On ne les a pas

24 fait démissionner.

25 Question: Nous avons aussi entendu des dépositions sur les

Page 19971

1 problèmes des francs-tireurs, on a parlé de l'artillerie de l'armée de

2 Bosnie et les sniper Musulmans. Savez-vous, pouvez-vous nous en dire plus

3 à ces deux sujets-là dans la ville de Busovaca?

4 Réponse: Busovaca a été pilonnée pratiquement tout le temps de

5 1993. Je peux vous dire qu'on n'a même pas pu enterrer les gens de jour à

6 cause des attaques au mortier. Donc on a dû enterrer les gens la nuit, à

7 cause de ces attaques qui ont eu lieu à Busovaca et autour de Busovaca.

8 Question: Monsieur Bilic, vous nous avez parlé de l'arrivée des

9 réfugiés et des problèmes que cela posait avec la recrudescence des

10 incidents et des crimes. Pourriez-vous nous dire si un groupe particulier

11 a été l'objet de ces attaques? Qu'est-ce que vous savez à propos de ces

12 activités criminelles?

13 Réponse: Les trois groupes ethniques ont été victimes à peu près dans la

14 même mesure de ces activités criminelles. Je ne crois pas qu'un groupe

15 ethnique en a souffert plus que d'autres.

16 Question: Merci. Pendant la guerre, est-ce que les communautés civiles

17 dépendaient, pour leur survie, de l'arrivée de l'aide humanitaire dans la

18 municipalité?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Y a-t-il eu une discrimination dans la façon dont l'aide

21 humanitaire a été distribuée? Est-ce qu'un groupe ethnique a été favorisé

22 par rapport aux autres?

23 Réponse: Non, la nourriture a été distribuée de façon équitable entre

24 tous les groupes ethniques qui habitaient à Busovaca.

25 Question: Vous étiez à la tête de l'organisation humanitaire serbe

Page 19972

1 Dobrotvor à Busovaca, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Avez-vous jamais distribué la nourriture de la part de

4 l'organisation Dobrotvor aux Musulmans qui habitaient dans la

5 municipalité?

6 Réponse: Oui, les Musulmans étaient sur la même liste que nous et les

7 Musulmans recevaient de la nourriture très régulièrement, tout aussi bien

8 que nous.

9 Question: Parmi les principales affirmations de l'accusation en l'espèce,

10 il est dit que les organisations militaires ont participé à la persécution

11 et au harcèlement de la population musulmane, surtout les populations

12 civiles à Busovaca et dans la vallée de Lasva et que cela a été fait par

13 le HDZ ou le HVO. Etant donné que vous avez habité à Busovaca, pourriez-

14 vous nous dire si ces affirmations sont vraies?

15 Réponse: Etant donné que j'ai vécu dans cette région, je ne peux pas

16 dire u'il y ait eu des pressions ou que qui que ce soit a incité les gens

17 à partir de la municipalité -du moins je ne m'en suis pas rendu compte.

18 Question: Vous-même, vous n'êtes pas Croate, mais avez-vous jamais

19 participé et pris part dans une organisation politique croate?

20 Réponse: Non.

21 Question: En tant que citoyen, vous n'avez donc jamais rien entendu de ce

22 genre?

23 Réponse: Non.

24 Question: Quand avez-vous rencontré M. Dario Kordic pour la première fois?

25 Réponse: En 1992, je l'ai rencontré dans la maison de la municipalité.

Page 19973

1 Question: Monsieur Kordic a-t-il exprimé des opinions quant au fait que

2 les Serbes dans la municipalité devraient rester ou partir?

3 Réponse: Monsieur Kordic nous a toujours dit qu'il fallait que nous

4 restions, qu'il ne fallait pas que nous partions. Nous devions rester sur

5 nos foyers. Il nous a dit qu'il fallait que nous influencions nos voisins

6 serbes pour qu'ils restent. Il disait: "Si l'un des habitants de votre

7 village part, tout le village partira". Il était l'un des premiers à

8 prôner que nous restions dans notre ville.

9 Question: Est-ce qu'il a essayé de quelque façon que ce soit d'aider les

10 Serbes qui vivaient dans la municipalité de Busovaca pendant la guerre -du

11 moins selon votre avis?

12 Réponse: Nous étions des citoyens sur un pied d'égalité avec les autres;

13 s'il fallait distribuer de la nourriture ou bien s'il fallait avoir des

14 pièces détachées pour des machines-outils agricoles, nous avions

15 exactement les mêmes choses que les Croates. Il n'y a pas eu de

16 discrimination.

17 Question: Merci bien. La Chambre a entendu beaucoup de témoignages

18 concernant les activités de M. Kordic. Quand il s'est exprimé en public,

19 l'avez-vous entendu parler en termes de dérogation ou de mépris sur

20 d'autres groupes ethniques?

21 Réponse: Dans la mesure où je connaissais M. Kordic, je n'ai jamais

22 remarqué qu'il parlait, disait du mal de qui que ce soit ou bien qu'il ait

23 humilié quelqu'un.

24 Question: Dans votre optique personnelle, comment pourriez-vous décrire

25 l'attitude de M. Kordic envers les différents groupes ethniques qui

Page 19974

1 habitaient dans la municipalité?

2 Réponse: A ma connaissance, il avait une attitude positive envers tous

3 les groupes ethniques qui vivaient à Busovaca.

4 Question: En 1992, je crois qu'à un moment vous avez demandé la zone

5 opérationnelle de la Bosnie centrale; et à son commandant, le colonel

6 Blaskic, d'aider à l'organisation d'un convoi de Serbes qui partaient de

7 la municipalité de Zenica. Pourriez-vous nous dire quelle a été la réponse

8 à votre demande?

9 Réponse: Etant donné qu'il fallait signer un document pour que le convoi

10 passe, on m'a demandé à ce que je me rende dans le siège du district

11 militaire pour demander à M. Blaskic la permission de traverser Busovaca.

12 A l'époque, il m'a répondu: "Je n'ai rien à faire avec cela, c'est une

13 question des autorités civiles. Allez en parler à M. Kordic." Je me suis

14 rendu auprès de M. Kordic qui a signé ce permis permettant au convoi de

15 passer à travers Busovaca.

16 Question: Merci. Merci, monsieur Bilic, je n'ai plus de questions à vous

17 poser.

18 M. Kovacic (interprétation): Je n'ai pas de question pour ce témoin.

19 (Le témoin, Zoran Bilic, est contre-interrogé par Me Somers.)

20 Mme Somers (interprétation):Monsieur Bilic, depuis combien de temps votre

21 famille habite-t-elle en Bosnie?

22 M. Bilic (interprétation): Ma famille a habité dans la région de Busovaca

23 pendant plus de 200 ans.

24 Question: Vos deux parents sont-ils Serbes?

25 Réponse: Oui.

Page 19975

1 Question: Votre épouse est-elle Serbe?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Avez-vous des enfants adultes? Et si oui, est-ce que l'un

4 d'entre eux est marié à quelqu'un qui n'est pas Serbe?

5 Réponse: J'ai des enfants, et oui.

6 Question: Pourriez-vous nous dire quel enfant et à quel groupe ethnique

7 appartient la personne qu'il a épousée?

8 Réponse: Dans ma famille, il y a à peu près 30% de mariages mixtes. J'ai

9 deux frères qui sont mariés avec des Croates. Nous sommes une famille

10 mixte, nous ne sommes pas purement Serbes.

11 Question: Vos enfants sont-ils mariés à des Croates, Serbes et autres?

12 Réponse: L'une de mes filles est mariée et son époux est fils d'un

13 Croate et d'une Musulmane.

14 Question: Je n'ai pas réellement compris d'après le résumé que j'ai eu,

15 vos enfants habitent-ils à Busovaca ou bien dans votre maison?

16 Réponse: Ma fille n'habite pas à Busovaca, puisqu'elle s'est mariée en

17 1998.

18 Question: Son époux a-t-il été membre du HVO à quelque moment que ce soit?

19 Réponse: Je ne sais pas, il a habité à Brcko.

20 Question: Est-ce que dans votre famille, dans le sens large du terme, il

21 y a eu des membres du HVO?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Ils étaient à quel degré de proximité?

24 Réponse: Oui, mais c'était en 1993.

25 Question: Pourriez-vous nous dire si c'est de la famille proche?

Page 19976

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 19977

1 Réponse: Deux de mes frères y étaient.

2 Question: Dans quelle municipalité habitaient-ils?

3 Réponse: Ils habitaient comme ils habitent toujours dans la municipalité

4 de Busovaca.

5 Question: Ne vous offensez pas par rapport aux termes que je vais

6 utiliser, mais j'ai besoin de le dire. Quand on parle de Chetnik en se

7 référant aux Serbes, est-ce que vous considérez que c'est un terme

8 insultant? Si on vous disait cela, est-ce que vous seriez insulté si on

9 parlait de vous dans ces termes-là?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Vous avez peut-être entendu Z173, la présentation du discours

12 de Dario Kordic en juillet 92. Je voudrais savoir votre réaction. A la

13 question posée à M. Kordic, il répond: "Bien, vous avez posé trois

14 questions. Je serai bref. Les autres messieurs vont répondre, surtout M.

15 Ignac et M. Kijovo Parera, de la situation sur la ligne de front et si

16 quoi que ce soit peut changer. L'information dont nous disposons qu'un

17 groupe des forces chetniks" -excusez-moi, je me reprends- "l'information

18 que nous avons, c'est que les forces chetniks se regroupent à large

19 échelle et ce n'est probablement pas pour partir en week-end, mais pour

20 préparer des opérations de combat".

21 J'arrête ma citation ici. Avez-vous entendu à la télé ou à la radio ce

22 commentaire fait par M. Kordic? Avez-vous entendu qu'il parlait des forces

23 serbes en tant que Chetniks?

24 Réponse: Je ne l'ai pas entendu.

25 Question: Etant donné que vous faisiez partie du SDS, je vous poserai

Page 19978

1 quelques questions. Quel était votre rôle dans l'assemblée municipale de

2 Busovaca en 1990?

3 Réponse: J'étais parmi les délégués dans l'assemblée municipale.

4 Question: Combien de membres du SDS étaient délégués à l'assemblée

5 municipale de Busovaca?

6 Réponse: On a élu les membres selon le pourcentage de chaque groupe

7 ethnique à Busovaca.

8 Question: Pendant que vous étiez député, combien de Serbes y avait-il

9 dans l'assemblée municipale?

10 Réponse: Nous étions trois.

11 Question: Pourriez-vous nous dire leur nom?

12 Question: Oui. Milorad Jovic, Bojidar Hercegovac et moi-même, Zoran Bilic.

13 Question: Quand avez-vous quitté le SDS et pour quelle raison?

14 Réponse: Quand les Serbes ont commencé à faire la guerre, ils se sont

15 séparés et nous sommes restés en tant que minorité dans notre ville et

16 donc nous n'avions plus le contact avec notre parti. Donc nous avons

17 abandonné ce parti, nous sommes restés à Busovaca et nous avons décidé de

18 ne pas faire partie de quelque parti politique que ce soit. De toute

19 façon, il n'y avait que moi qui étais membre du SDS sur nous trois. Les

20 deux autres ne faisaient pas partie du SDS.

21 Question: Je devrais vous demander de nous donner la date précise par

22 rapport au moment où vous avez quitté le SDS, et quand vous avez cessé

23 d'être un homme politique à Busovaca.

24 Réponse: J'ai abandonné de faire de la politique à Busovaca dès le début

25 de 1992.

Page 19979

1 Question: Pourriez-vous me dire dans quel mois, en 1992, vous avez arrêté

2 de le faire de la politique?

3 Réponse: Je n'ai jamais fait de politique de manière active. J'ai été

4 tout simplement député dans notre assemblée municipale, donc j'ai

5 participé à la vie de la municipalité, je n'ai pas fait de la politique.

6 Question: Quand avez-vous quitté l'assemblée municipale?

7 Réponse: Au moment où mon mandat est arrivé à son terme. C'est à ce

8 moment-là que j'ai quitté la municipalité.

9 Question: C'était dans quel mois de quelle année?

10 Réponse: Je ne me souviens ni du mois ni de l'année.

11 Question: Avez-vous suivi étroitement ce qui s'est passé avec votre parti

12 à Pale, surtout entre 1991 et 1992? Avez-vous suivi ces événements?

13 Réponse: Je n'ai pas pu les suivre parce que les médias étaient en panne

14 et il n'y avait pas d'autre moyen d'avoir des renseignements.

15 Question: Quels étaient les médias qui étaient en panne?

16 Réponse: La radio et la télévision. Nous ne pouvions pas les regarder.

17 Question: Est-ce que vous voulez dire qu'en 1991 et 1992, vous n'aviez

18 pas accès à la radio ou à la télévision?

19 Réponse: J'ai pu regarder la télévision et écouter la radio, mais je ne

20 pouvais pas avoir les médias qui nous informaient de la situation en

21 provenance d'autres sources.

22 Question: Donc vous étiez complètement ignorant du nationalisme qui s'est

23 répandu dans les rangs du SDS en 1991 et 1992? N'avez vous pas suivi

24 Karadzic qui essayait de pousser le parti dans cette direction-là?

25 Réponse: Non.

Page 19980

1 Question: Avez-vous jamais été militaire?

2 Réponse: Non.

3 Question: Qui est Jovan Divjac?

4 Réponse: A ma connaissance, il était officier de la JNA.

5 Question: Et par la suite, est-il resté à la JNA ou bien s'est-il joint à

6 une autre armée?

7 Réponse: Je ne le sais pas.

8 Question: Et savez-vous qui était Stjepan Shiber et de quelle nationalité

9 il était?

10 Réponse: Non.

11 Question: Et Divjak, était-il Serbe?

12 Réponse: Je ne sais pas.

13 Question: Qu'est-ce que vous pensez des Serbes qui sont restés dans

14 l'armée de Bosnie-Herzégovine et qui n'ont pas rejoint le HVO ou bien

15 l'armée de la Republika Srpska?

16 Réponse: C'était leur choix et leur décision. Je n'ai rien à voir avec

17 cela. C'était leur décision personnelle.

18 Question: Avant cette période que vous appelez "le conflit" -et je ne

19 sais pas exactement à quel moment vous situez le début du conflit-,

20 mais vous, personnellement, avez-vous eu une mauvaise expérience avec un

21 Musulman par exemple?

22 Réponse: Non.

23 Question: Pourquoi avez-vous décidé de rejoindre le HVO plutôt que

24 l'armée bosniaque?

25 Réponse: Parce qu'au début, le HDZ et le SDA étaient ensemble. C'était

Page 19981

1 une coalition politique.

2 Question: Et c'était quand? Pourriez-vous mettre une date et une année

3 là-dessus?

4 Réponse: Je ne peux pas vous dire les dates. Je crois que c'était en

5 1991, lors des élections.

6 Question: Mais en 1992 -j'essaie juste de voir si je vous ai bien

7 compris-, vous nous avez dit que si Busovaca était attaquée, vous alliez

8 prendre les armes. Pourquoi est-ce que vous vous êtes battu contre l'armée

9 bosniaque et non pas le HVO?

10 Question: Nous avions décidé que nous allions combattre celui qui allait

11 attaquer Busovaca, et que nous n'allions pas rejoindre quelque partie que

12 ce soit. Si cela avait été le HVO qui avait attaqué Busovaca, nous

13 l'aurions combattu. Mais étant donné que c'étaient les Musulmans qui

14 avaient attaqué, nous sommes restés pour défendre Busovaca.

15 Question: Pourriez-vous mettre une date exacte et le lieu exact de

16 l'attaque de l'armée de Bosnie-Herzégovine sur Busovaca?

17 Réponse: Je n'ai pas été militaire, mais je sais seulement que le 24

18 janvier 1993, on nous a dit qu'il fallait que nous rentrions à la maison

19 parce que deux Croates avaient été tués à Kacuni. C'est tout ce que je

20 sais.

21 Question: Qui vous a dit ça?

22 Réponse: Un messager est arrivé. Nous étions en train de creuser des

23 tranchées ce jour-là.

24 Question: Quand vous parlez d'un messager, c'était quelqu'un qui portait

25 un uniforme?

Page 19982

1 Question: Non, non, non. Ils ont tout simplement envoyé quelqu'un pour

2 dire qu'un Croate, Boro, était mort à Kacuni.

3 Question: Je voudrais savoir qui a envoyé ce messager.

4 Réponse: Je ne sais pas.

5 Question: Avez-vous donc cru à ce que cet homme vous a dit? C'était un

6 messager et vous ne savez pas de la part de qui il venait.

7 Réponse: Le messager ne s'est pas adressé à nous. Il l'a dit tout

8 simplement à la personne qui nous demandait de creuser des tranchées, et

9 tout simplement on nous a dit par la suite: "Rentrez maintenant et revenez

10 demain".

11 Question: Est-ce que vous viviez à Busovaca le 20 janvier 1993?

12 Réponse: Je ne vis pas dans la ville même, je vis dans un village qui se

13 trouve à trois kilomètres de distance.

14 Question: Et comment s'appelle ce hameau?

15 Réponse: Granice Busovaca.

16 Question: Est-ce que vous étiez là-bas le 20 janvier 1993?

17 Réponse: Oui.

18 Question: A quelle distance se trouve ce village de la ville de Busovaca?

19 Réponse: Le village de Granice se trouve à 3 ou 3,5 kilomètres de

20 Busovaca.

21 Question: Vous n'avez pas entendu une série d'explosions dans la nuit du

22 20 janvier 1993 en provenance de la ville de Busovaca? Et tout cela dans

23 votre village?

24 Réponse: On ne peut pas l'entendre. Je ne l'ai pas entendu.

25 Question: Avez-vous vu le village le lendemain matin, parce qu'il y a eu

Page 19983

1 toute une série de commerces qui avaient été plastiqués?

2 Réponse: Je n'avais rien remarqué.

3 Question: Avez-vous entendu des rumeurs dans la ville qui parlaient de

4 ces incidents?

5 Réponse: Oui, plus tard, parce que je ne me rendais pas très souvent en

6 ville. J'en ai entendu parler plus tard.

7 Question: Pourquoi deviez-vous partir et vous rendre en ville?

8 Réponse: Non, je n'y allais pas souvent. J'y allais au moment où l'on

9 distribuait la nourriture et j'y allais de temps à autre pour ouvrir

10 l'église, et l'église se trouvait en ville.

11 Question: Où était le centre de distribution de nourriture dans la ville?

12 Je voudrais un endroit précis.

13 Réponse: C'était près de l'église serbe. On distribuait. L'organisation

14 Dobrotvor distribuait les vivres.

15 Question: Est-ce que l'église serbe est toujours là aujourd'hui?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Pendant quelle période, de quand à quand, vous avez travaillé

18 pour Dobrotvor?

19 Réponse: Dobrotvor, cette organisation charitable, a été créée au début

20 de 1992. Cela s'est maintenu jusqu'à 1993, jusqu'au moment où la

21 nourriture commençait à venir de la Croix-Rouge.

22 Question: Je vois dans le compte rendu d'audience [version anglaise]:

23 "depuis le début de 1982". Je vois qu'il est écrit "82". Je voulais savoir

24 pendant quelle période vous avez travaillé pour Dobrotvor.

25 Réponse: C'est bien ce que je vous dis: depuis 1992.

Page 19984

1 Question: Donc vous y avez travaillé pendant tout le temps que cela

2 existait, de 1992 à 1994?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce que votre travail se limitait à la municipalité de

5 Busovaca, ou vous avez travaillé aussi à Zenica?

6 Réponse: Le travail se limitait à la municipalité de Busovaca uniquement.

7 Question: Avez-vous travaillé avec le personnel du HCR?

8 Réponse: Ils venaient de temps à autre, ils nous demandaient comment ça

9 allait, mais nous n'avons pas réellement collaboré avec eux. Je ne sais

10 pas, c'était des gens qui venaient. Ils étaient de la Communauté

11 européenne. Je ne connais pas leurs noms.

12 Question: Je voudrais parler avec vous de certains incidents au mois de

13 mai 1992.

14 Il est 4 heures 10, à la limite ce serait peut-être mieux si je continuais

15 demain.

16 M. le Président (interprétation): Oui, ce serait probablement mieux.

17 Monsieur Bilic, nous allons maintenant nous arrêter, nous en tenir là pour

18 aujourd'hui. Je vous demanderai de revenir demain pour continuer votre

19 déposition. Je vous prie, entre-temps, de ne pas parler avec qui que ce

20 soit de votre témoignage, y inclus avec l'équipe de la défense. Pourriez-

21 vous être ici demain matin à 9 heures 30?

22 (Le témoin acquiesce.)

23 (L'audience est levée à 16 heures 10.)