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1 (Mercredi 28 Juin 2000)
2 (Audience publique)
3 (L'audience est ouverte à 9 heures 38.)
4 (Le Témoin, Ivo Marusic, est introduit dans le prétoire.)
5 M. le Président (interprétation): Je vais demander au témoin de donner la
6 déclaration solennelle.
7 M. Marusic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
8 vérité, tout la vérité, rien que la vérité.
9 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, si vous voulez bien
10 vous asseoir, Monsieur le Témoin.
11 Je vous en prie, Maître Naumovski.
12 (Le témoin, M. Marusic, est interrogé par M. Naumovski.)
13 M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Bonjour,
14 Monsieur Marusic. Auriez-vous l'amabilité de décliner votre identité?
15 M. Marusic (interprétation): Je m'appelle Ivo Marusic. Je suis né le 17
16 Septembre 1965, dans le village de Jazvine, dans la municipalité de
17 Busovaca.
18 Question: Je vous remercie. Je vais vous poser quelques questions. Ainsi,
19 nous allons parcourir vite votre CV. Vous avez été à l'école élémentaire
20 de Busovaca, à l'école secondaire de Zenica?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Après votre école secondaire, en 1984, vous avez fait votre
23 service militaire obligatoire dans l'ex-JNA?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Après avoir terminé votre service militaire, vous vous êtes
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1 inscrit à la faculté mécanique de Zenica mais, à cette époque-là, il y
2 avait l'agression sur la Bosnie-Herzégovine, en 1991. Ensuite, vous avez
3 souhaité également participer à la défense de votre patrie; vous avez donc
4 interrompu vos études. Ai-je raison?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Une fois la guerre terminée, en 1994, vous avez poursuivi vos
7 études à l'université de Mostar où vous avez été diplômé en 1995 et vous
8 êtes ingénieur mécanique?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Depuis 1993 jusqu'en Mai 1994, vous étiez membre de la 1e
11 Compagnie du 1er Bataillon de la brigade Nikola Subic Zrinski à Busovaca;
12 vous n'aviez aucun grade?
13 Réponse: C'est exact.
14 Question: Le 16 Mars 1996, vous avez commencé à travailler comme chef du
15 bureau de la défense à Busovaca. Vous avez travaillé à ce poste jusqu'en
16 1999?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Le 1er Mars 1999, vous avez commencé vos activités à la
19 direction de police de Busovaca. Actuellement, vous êtes directeur de cette
20 direction?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Monsieur Marusic, j'aimerais maintenant attirer votre attention
23 sur quelques questions qui sont la raison de votre déposition
24 d'aujourd'hui.
25 Comme chef du bureau de la défense à Busovaca, vous avez eu pour tâche de
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1 soumettre les propositions pour les décorations à décerner aux personnes
2 qui ont contribué à la défense contre l'agression serbe et musulmane?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Ces propositions, vous les avez rédigées pour les personnes qui
5 ont travaillé dans votre bureau ou bien, éventuellement, pour les
6 personnes qui ont travaillé auparavant?
7 Réponse: Oui, c'est exact.
8 Question: Pourriez-vous nous dire maintenant si les personnes en question,
9 pour lesquelles vous avez soumis les propositions en Octobre 1996, étaient
10 des civils exclusivement ou non?
11 Réponse: Il s'agissait exclusivement de civils.
12 Question: A l'époque, vous avez soumis cette demande, cette proposition.
13 Vous ne saviez pas qui avait travaillé dans ce bureau auparavant, étant
14 donné que vous-même étiez, pendant la guerre, un soldat ordinaire. Je
15 suppose que vous avez consulté différentes personnes dans la municipalité
16 de Busovaca sur les personnes qui ont travaillé au bureau avant que vous
17 ne soyez arrivé à votre poste?
18 Réponse: Oui, effectivement. J'ai commencé à travailler au bureau une
19 fois la guerre terminée, en 1996.
20 Question: Je suppose que vous avez parlé à l'époque avec le maire de
21 l'époque, M. Niko Grubesic?
22 Réponse: Oui.
23 M. le Président (interprétation): Monsieur Naumovski, nous avons obtenu...
24 Les interprètes nous demandent que le témoin parle un peu plus haut et
25 dans le micro.
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1 M. Naumovski (interprétation): D'accord.
2 M. Nice (interprétation): Je vais demander à Me Naumovski de ne pas poser
3 des questions directrices.
4 M. Naumovski (interprétation): Est-ce que vous avez compris la question?
5 M. Marusic (interprétation): Oui, j'ai compris. J'ai commencé à travailler
6 au bureau de la défense en 1996, au mois de Mars, une fois la guerre
7 terminée. J'étais soldat, je l'ai déjà dit, je n'ai pas travaillé avant
8 dans ces structures, dans ces institutions. Je ne connaissais donc pas
9 parfaitement bien qui avait exercé différentes fonctions et qui était au
10 bureau de la défense, depuis 1991 jusqu'à la fin de la guerre.
11 C'est pourquoi, une fois lors d'une réunion chez le maire, Niko Grubesic,
12 ainsi que le directeur de notre bureau, Katava, j'ai tout simplement posé
13 la question de savoir qui était, à l'époque, dans notre bureau, qui avait
14 éventuellement des mérites pour être décoré.
15 Question: D'accord. Vous avez donc simplement agi conformément aux
16 instructions qui vous ont été données par le bureau de la défense de
17 Travnik: vous avez eu à soumettre les noms des personnes qui avaient
18 travaillé au bureau de la défense de Busovaca, qui travaillaient au moment
19 où vous y étiez ou auparavant?
20 Réponse: Oui, nous avions reçu des instructions du bureau de la défense
21 de Travnik et nous avions la possibilité de proposer huit personnes pour
22 être décorées. On a tout simplement décoré les fonctionnaires de ce bureau
23 qui regroupait des civils qui ont travaillé auparavant dans ce bureau, ou
24 bien ceux qui étaient déjà dans le bureau. C'est la raison pour laquelle
25 j'ai proposé, après ces consultations que j'aie eues, que j'ai pris la
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1 décision de proposer les deux personnes pour les décorations. C'est comme
2 cela qu'en Octobre 1996, j'ai proposé M. Vinko Markovic, qui était à
3 l'époque fonctionnaire au bureau et qui y travaille encore, et M. Dario
4 Kordic qui a travaillé à l'époque comme directeur du bureau en 1991
5 jusqu'au début 1992.
6 Question: Vous-même, vous avez signé la proposition aussi bien pour M.
7 Kordic que pour M. Markovic?
8 Réponse: Oui. J'ai signé cette proposition, j'ai rédigé le texte de la
9 proposition. M. Markovic est encore un fonctionnaire du bureau, il a été
10 chargé de taper le texte; une fois qu'il l'a terminé, j'ai pris la
11 décision de le signer.
12 Question: Si je vous comprends bien, vous avez fait le projet du texte,
13 ensuite M. Markovic l'a tapé à la machine et, ensuite, vous l'avez
14 autorisé, vous l'avez signé?
15 Réponse: Oui, vous avez raison.
16 Question: Je vais demander de montrer au témoin la pièce à conviction
17 Z1477. Je pense qu'il y a eu une erreur dans la transcription. Regardez le
18 rétroprojecteur: la feuille de route que vous voyez, c'est la proposition
19 que vous avez signée et que vous avez transmise au bureau de la défense de
20 Travnik?
21 Réponse: Oui, il s'agit de cette feuille de route. Ensuite, il y avait
22 également une proposition qui a été rédigée. Cette première page, cette
23 feuille de route, effectivement, accompagne la proposition qui a été
24 rédigée.
25 Question: Par conséquent, cette proposition est pratiquement ce
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1 formulaire qui a été complété, que vous avez obtenu. C'est de cette façon-
2 là que vous avez envoyé la proposition?
3 Réponse: Oui, effectivement. C'est un formulaire type et nous avons eu à
4 le remplir.
5 Question: Monsieur Marusic, au moment où vous avez complété ce formulaire,
6 où vous avez rédigé le texte pour MM. Markovic et Kordic, pourriez-vous
7 nous dire quelles sont les paroles que vous avez utilisées, comment vous
8 avez donné la description, quelles sont les habitudes, quelle est la
9 tradition au moment où il vous a fallu rédiger une proposition de ce type,
10 de telle nature?
11 Réponse: Nous avons d'abord eu une réunion au bureau de la défense pour
12 nous mettre d'accord, pour voir comment, de quelle façon il fallait
13 compléter ce formulaire. C'était une habitude que de compléter les
14 propositions en se penchant sur chaque catégorie et notamment de faire
15 attention à chaque mot, à chaque terme utilisé. C'est quelque chose
16 d'habituel.
17 Question: Si je vous comprends bien, vous avez obtenu des instructions de
18 choisir vos mots et surtout d'utiliser des mots recherchés?
19 Réponse: Oui, effectivement, car il y a également cet aspect historique.
20 Enfin, il est indispensable véritablement de bien choisir ses mots.
21 Question: On en parlera ultérieurement. Maintenant, vous avez la
22 proposition pour M. Kordic; vous avez également le texte, c'est la
23 rubrique 15. Vous avez vous-même signé ce texte. Pourriez-vous nous dire
24 si, d'après vous, M. Kordic était un militaire ou non?
25 Réponse: D'après moi, il ne s'agissait pas d'un militaire. Il était
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1 civil, il était fonctionnaire du bureau de la défense au cours de la
2 période donnée; il s'agit d'une institution civile, exclusivement civile.
3 Question: Pourriez-vous nous dire maintenant si vous savez
4 personnellement quelle a été la contribution de M. Kordic en sa qualité de
5 fonctionnaire du bureau de la défense de la municipalité de Busovaca? Je
6 parle de 1991et des années qui ont suivi.
7 Réponse: Oui, je le connais personnellement. Je sais qu'il a joué un
8 rôle tout particulier à plusieurs reprises: ensemble avec d'autres
9 civils, il est sorti dans la rue pour bloquer les convois de l'ex-JNA qui
10 traversaient le territoire de la municipalité de Busovaca et qui
11 s'acheminaient plus loin, dans d'autres directions. Il a contribué
12 considérablement à d'autres activités. Il était également chef du bureau
13 de la défense et, avec d'autres collaborateurs, notamment M. Hadzimejlic,
14 il a également empêché qu'un bon nombre de conscrits ne partent pas à
15 l'ex-JNA. Il a empêché que l'on s'entre-tue et que l'on participe à
16 travers l'ex-JNA à des opérations différentes.
17 Question: En d'autres termes vous étiez membre de la brigade Nikola Subic
18 Zrinski, comme vous l'avez dit, pendant un peu plus d'un an, 1993-1994.
19 Pourriez-vous nous dire si vous avez entendu parler que M. Kordic
20 éventuellement avait livré un ordre quelconque à la brigade Nikola Subic
21 Zrinski qui a une autre formation militaire?
22 Réponse: Non, je n'ai jamais entendu dire que Kordic a délivré un ordre
23 quelconque. Tous les ordres nous sont parvenus par l'intermédiaire du
24 commandement du 1er Bataillon et de la brigade.
25 M. Bennouna: Monsieur Naumovski, est-ce que je pourrais, dans le document
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1 que vous nous avez montré,… On ne le voit d'ailleurs plus: il faudrait
2 peut-être le montrer sur le rétroprojecteur. J'aimerais demander une chose
3 au témoin. Il dit que M. Kordic n'a joué aucun rôle militaire, il a joué
4 un rôle civil. Comment comprend-il cette phrase s'il a signé ce document,
5 où il est dit que "pendant cette difficulté qu'ont traversée les Croates
6 en Bosnie centrale, il a joué un rôle capital dans toutes les batailles".
7 Est-ce qu'il a joué un rôle central dans toutes les batailles? Comment
8 comprend-il cette phrase?
9 Réponse: Cette dernière phrase à la fin du texte veut dire qu'à la fin
10 de la guerre, la situation était très difficile. Il y en avait beaucoup qui
11 perdaient la vie. Et, du jour au lendemain, il y a eu pratiquement des
12 personnes qui ne pouvaient plus être remplacées. On n'avait pas le moral.
13 Moi personnellement, par exemple, quand je rentrais de la ligne de front
14 chez moi, j'étais fatigué et je n'avais plus le moral. Les parents me
15 disaient que M. Kordic s'adressait à la population en disant qu'il fallait
16 que l'on reste, que l'on ne bouge pas et qu'on défende ce territoire. Par
17 conséquent, il était parmi les civils qui nous encourageaient, nous autres
18 qui étions sur les lignes de front en nous disant que nous étions
19 puissants, que nous avions de la force et qu'indépendamment du nombre,
20 personne ne pourrait véritablement faire quoi que ce soit pour nous
21 expulser de ce territoire. C'était cela la question clé qui était une
22 question de survie pour nous au cours de la guerre: c'est un encouragement
23 de sa part.
24 M. Bennouna: Vous n'avez pas répondu tout à fait à ma question. Quand on
25 dit: "He played the key role in all the battles", est-ce que cela veut
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1 dire qu'il avait une autorité dans la conduite de ces batailles?
2 M. Marusic (interprétation): Il n'avait pas véritablement de prérogatives
3 quand nous étions sur le terrain, quand nous étions dans les opérations.
4 Il y en avait qui, par exemple, s'enfuyaient de la ligne de front et
5 rentraient dans leur famille; ils voulaient s'en tirer. Par conséquent,
6 c'est une fois sur place, dans leur famille, qu'ils pouvaient entendre les
7 messages qui avaient été adressés à des civils. C'est nous qui apprenions
8 par les membres de notre famille ce qu'il disait. Les ordres nous ont donc
9 été délivrés par les états-majors, par le commandement, mais M. Kordic
10 s'adressait à toutes les personnes qui combattaient sur les lignes de
11 front pour rester, pour persévérer.
12 M. Naumovski (interprétation): Merci. Nous pouvons poursuivre et
13 poursuivre là où le Juge Bennouna vous a posé la question. Vous avez par
14 conséquent utilisé la métaphore et vous avez parlé de support moral de M.
15 Kordic.
16 M. le Président (interprétation): Laissez le témoin vous donner la
17 réponse, Maître Naumovski. Permettez au témoin de donner lui-même la
18 réponse, de lui-même dire ce qu'il pense quand il nous donne des
19 explications.
20 M. Marusic (interprétation): Par conséquent, j'ai dit qu'il y avait cet
21 espoir, qu'il y avait également cet encouragement. Il s'adressait à la
22 population; ce message était très signifiant et très important:
23 qu'indépendamment de toute cette horreur, du fait également que nous
24 étions peu nombreux et qu'en revanche l'ennemi était beaucoup plus
25 nombreux que nous, il fallait que nous persévérions. C'était le message
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1 moral enfin: qu'il fallait, comme je dis, rester, rester unis et lutter
2 pour défendre cet espace. C'est dans ce sens-là.
3 Question: Nous avons déjà dit que cette proposition a été rédigée sur un
4 formulaire type D1. Pourriez-vous maintenant jeter un coup d'œil sur la
5 rubrique 15 et notamment sur ce qui est écrit en toutes petites lettres en
6 croate? Pourriez-vous nous lire, s'il vous plaît, cette inscription? Et
7 comment fallait-il écrire, compléter? Il y a une instruction dans la
8 rubrique 15: pourriez-vous nous en donner lecture?
9 Réponse: "Compte tenu de l'importance historique de la déclaration, il
10 est indispensable de rédiger le texte de manière très recherchée, de ne
11 pas utiliser des abréviations et de rechercher les mots, sinon il va
12 falloir revenir sur le texte".
13 Question: Il s'agit par conséquent d'une instruction que vous avez
14 obtenue et qui figure dans la rubrique n° 15 point 15. Qu'est-ce
15 que vous avez conclu? Qu'est-ce qu'il fallait écrire? Quels étaient
16 les mots qu'il fallait utiliser?
17 Réponse: Eh bien cette proposition, je l'ai rédigée plusieurs fois, je
18 dois dire. J'ai essayé véritablement de rédiger le texte de la meilleure
19 façon possible parce que la première version ne me satisfaisait pas, donc
20 il fallait parfaire le texte. C'était donc pour moi une responsabilité: il
21 fallait absolument que j'avance quelque chose qui puisse être satisfaisant
22 pour le "décernement" de la décoration. C'est la raison pour laquelle j'ai
23 vraiment fait attention à comment rédiger le texte. Pratiquement chaque
24 mot avait un poids pour moi. C'est pourquoi je suis revenu à plusieurs
25 reprises sur le texte.
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1 Question: Donc, après avoir fait ce que vous avez fait, comme vous dites,
2 après l'avoir rédigé attentivement, vous l'avez signé?
3 Réponse: Oui, c'est moi personnellement qui l'ai signé, je l'ai envoyé
4 au bureau chargé de la défense de Travnik.
5 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, dans l'introduction de ce document,
6 dans la partie "données personnelles", première partie, dans la troisième
7 colonne, on mentionne le grade. Il est écrit: "Le général de brigade,
8 "brigadir" en langue croate". Dites-nous, s'il vous plaît, d'où provenait
9 cette information sur son grade?
10 Réponse: Ceci est basé sur les documents, le dossier d'enregistrement.
11 C'est donc un grade qui est attribué aux officiers de réserve. Donc il
12 s'agissait des personnes qui n'étaient pas des membres actifs de l'armée.
13 Ce sont eux qui recevaient ce genre de grade et presque chaque homme
14 politique de Busovaca et d'ailleurs disposait d'un tel grade. En ce qui
15 concerne ce grade, il porte sur l'infanterie, il s'agit donc de la partie
16 générale de l'armée.
17 Question: Les Juges ont entendu dire de la part, par exemple, de Niko
18 Grubesic, de Zoran Maric, ce qu'ils disaient. Dites-nous, ce sont des
19 civils, n'est-ce pas?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Ils avaient des fonctions purement civiles tout au long de la
22 guerre?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Pour autant que vous le sachiez, est-ce qu'eux aussi ont des
25 grades?
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1 Réponse: Oui, ils ont des grades. Comme je viens de le dire, presque
2 tous les hommes politiques ont reçu des grades. Personnellement, je le
3 sais, en ce qui concerne Zoran Maric, Niko Grubesic, qu'eux aussi ont reçu
4 des grades mais encore plus importants.
5 Question: Si j'ai bien compris, il s'agissait de grades d'honneur qui
6 leur étaient attribués à cause de leurs fonctions politiques, de
7 l'exercice de leurs fonctions politiques?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Nous souhaitons encore verser au dossier une pièce à
10 conviction,Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Ensuite, nous en
11 terminerons avec l'examen principal de ce témoin.
12 Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira du document 283.1.
13 M. Naumovski (interprétation): Monsieur Marusic, s'il vous plaît, dites-
14 nous, d'après vos connaissances, est-ce que M. Kordic et M. Markovic,
15 conformément à cette proposition que vous avez faite, ont-ils jamais reçu
16 les décorations proposées?
17 Réponse: Pour autant que je sache, ni l'un ni l'autre n'ont reçu ces
18 décorations-là. Si cela avait été le cas, je l'aurais su, car nous avions
19 des promotions officielles lors desquelles les décorations étaient
20 décernées. Cela veut dire qu'ils ne les ont pas reçues.
21 Question: Très bien. Veuillez regarder ce que vous avez sous les yeux: il
22 s'agit de la lettre envoyée par la commission d'Etat chargée des
23 décorations militaires de la République de Croatie. Il y est écrit non pas
24 seulement que M. Kordic n'a jamais reçu de décoration, mais qu'ils n'ont
25 jamais reçu de telles propositions non plus. Est-ce exact?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Merci, Monsieur Marusic. Merci, Messieurs les Juges. Je souhaite
3 terminer l'interrogatoire principal.
4 M. Mikulicic (interprétation): Pas de question.
5 (Le témoin, Ivo Marusic, est contre-interrogé par M. Nice.)
6 M. Nice (interprétation): En ce qui concerne le dernier document, il
7 s'agit typiquement de quelque chose qui peut figurer dans une déclaration
8 sous serment. Je n'ai pas fait d'objection, mais je ne peux pas faire face
9 à cela: je n'ai pas de base à traiter ce document et je ne veux pas
10 l'accepter.
11 Je pense qu'il s'agit d'une manière inappropriée de verser aux dossiers
12 certains documents.
13 Le Juge Bennouna vous a posé certaines questions. Mais, avant cela, vous
14 avez signé le résumé de votre déposition, un document pas long. Est-ce que
15 vous vous souvenez de la signature par vous de ce document? Apparemment,
16 cela s'est fait le 26 Juin.
17 M. Marusic (interprétation): Oui.
18 Question: Lorsque vous l'avez signé, est-ce que vous avez constaté que
19 tout ce qui y figure était précis et complet?
20 Réponse: Oui.
21 Question: En ce qui concerne la question posée par le Juge Bennouna, il
22 ne vous a pas poussé à conclure que peut-être le résumé n'était pas
23 entièrement précis ou entièrement complet. Est-ce que ceci ne vous a pas
24 rafraîchi la mémoire concernant un certain nombre d'autres points liés à
25 cette recommandation pour la décoration?
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1 Réponse: Je n'ai pas compris votre question.
2 Question: Oui, il s'agit d'un point difficile. La question que le Juge
3 M. Bennouna vous a posée ne vous a pas poussé à conclure: "Mon Dieu, j'ai
4 oublié de dire ceci dans le résumé. Il faudrait que je soulève ce point
5 maintenant"?
6 Réponse: Il n'y avait rien à ajouter dans le résumé. Il s'agit ici d'un
7 résumé de ma déclaration; je suis venu afin de dire tout ce qu'il est
8 nécessaire de dire.
9 Question: Je souhaite que l'on élimine un certain nombre de points. Nous
10 ne sommes pas venus ici pour parler en général de Busovaca, c'est-à-dire
11 vous n'êtes pas ici pour parler de Busovaca en général, ni de votre
12 service militaire. Je ne vais donc pas vous poser de question à ce sujet-
13 là.
14 Mais dites-moi simplement la chose suivante, s'il vous plaît: vous avez
15 fait un service militaire en tant que soldat dans le 1er Bataillon de la
16 brigade entre 1993 et Mai 1994, mais vous combattiez dans quelle région
17 surtout?
18 Réponse: Surtout sur la ligne de la défense, c'est-à-dire près de
19 l'endroit où je vivais. Donc, c'était la ligne de défense Roske Stijene,
20 Bare vers Rovna. Souvent, j'ai donc été chargé de me trouver à des postes
21 où l'on assurait la sécurité du système d'approvisionnement en eau sur la
22 ligne de la défense, Kovacka Vrela et Roske Stijene.
23 Question: Donc vous opériez surtout dans la région locale, autour de
24 l'endroit où vous avez vécu, est-ce exact?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Je ne vais pas vous poser d'autres questions en ce qui concerne
2 ces détails-là. Mais, entre Mai 1994 et le moment où vous avez commencé à
3 travailler pour le bureau de la défense, vous avez été étudiant, je pense,
4 à Mostar?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Ensuite, tout de suite après le diplôme, vous avez commencé à
7 travailler pour le bureau de la défense?
8 Réponse: Non, pas tout de suite. J'ai reçu mon diplôme en 1995; ensuite,
9 j'ai travaillé dans la société Vitezit à Vitez, jusqu'à l'année 1996,
10 moment où j'ai commencé à travailler pour le bureau de la défense. C'était
11 au mois de Mars. Donc, à partir du mois de Septembre 1995, j'ai travaillé
12 pour la société Vitezit de Vitez.
13 Question: Très bien, merci. Il s'agissait là d'un bureau de petite taille,
14 le bureau de la défense. Donc je suppose qu'il n'y a pas eu beaucoup de
15 personnes qui y ont travaillé; il y avait combien de personnes qui
16 travaillaient dans ce bureau à ce moment-là, en 1996?
17 Réponse: Effectivement, il s'agissait d'un poste important. Il y avait
18 14 personnes qui y travaillaient, mais moi, je suis venu travailler tout de
19 suite après la guerre. J'étais parmi un petit nombre de jeunes diplômés,
20 puisqu'un grand nombre de jeunes personnes qualifiées étaient parties
21 vivre à l'étranger. Je suis venu et j'ai pu exercer ces fonctions: j'ai
22 commencé à travailler comme stagiaire, mais j'ai reçu ce poste
23 relativement important à cause de mes qualifications, à cause du fait que
24 je disposais d'un diplôme universitaire. Sinon, la faculté que j'ai
25 terminée était une faculté qui n'avait pratiquement rien à voir avec ce
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1 domaine, puisque c'était la faculté d'ingénierie. Mais c'est grâce à ce
2 haut niveau d'études que j'ai reçu ce poste.
3 Question: Est-ce que vous aviez des liens avec un parti politique? Etiez-
4 vous membre d'un parti politique? Permettez-nous de compléter l'image avec
5 ce détail.
6 Réponse: Pendant que j'étais à Mostar, avant que je ne rentre chez moi,
7 d'autres personnes se renseignaient, voulaient savoir si j'allais revenir,
8 parce qu'elles voulaient me proposer pour quelque chose comme cela. Comme
9 je l'ai dit, il y a eu très peu de personnes ayant de hautes
10 qualifications dans cette région, donc il n'était pas difficile pour moi
11 de rentrer. J'ai commencé à travailler dans la société Vitezit; je
12 recevais un salaire de 300 DM alors que, là-bas, on m'offrait un salaire
13 deux fois plus important. C'est pour cela que j'ai décidé de changer
14 d'emploi. A ce moment-là, j'ai été sympathisant du seul parti existant
15 chez les Croates à l'époque.
16 Question: Dites nous, s'il vous plaît: vous avez dit que vous vous êtes
17 renseigné auprès de différentes personnes avant de rédiger la
18 recommandation pour la décoration. A qui vous êtes-vous adressé?
19 Réponse: Comme je l'ai dit, dans la municipalité, les dirigeants
20 municipaux se réunissaient. Marinko Katava , qui exerçait mes fonctions
21 avant moi et qui travaille encore aujourd'hui dans la municipalité, dans
22 le département chargé de l'économie, a assisté à la réunion. Je lui ai
23 parlé, à lui aussi, et également à M. Gavro Maric qui lui aussi exerçait
24 les fonctions de chef de ce bureau après M. Dario Kordic. En ce moment, il
25 travaille à Travnik dans l'administration chargée de la défense, la
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1 direction de la défense.
2 Question: Monsieur Gavro Maric? C'est la personne à laquelle vous avez
3 posé la question?
4 Réponse: Oui. Il travaille dans le bureau chargé de la défense de Travnik
5 et nous nous sommes rencontrés. Il a assisté à la réunion lors de laquelle
6 nous avons discuté de la question de savoir comment remplir le formulaire.
7 A un certain moment, il était le chef du bureau après le départ de M.
8 Kordic; ensuite, il a été muté à Travnik et il travaille maintenant pour
9 la direction de la défense à Travnik.
10 Question: Ensuite, vous avez parlé avec un certain Grubesic; lequel?
11 Réponse: Avec Niko Grubesic, qui était à la tête de la municipalité. Et
12 puis Marinko Katava a assisté à la même réunion. Il s'agissait donc d'une
13 même discussion que j'ai eue à la fois avec M Katava et M. Grubesic.
14 Question: Vous avez donc parlé avec des personnes importantes. Y a-t-il
15 eu d'autres personnes auxquelles vous avez parlé à ce sujet-là?
16 Réponse: Non. Cela me suffisait pour m'assurer que...
17 M. Naumovski (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président et
18 Messieurs les Juges. Je ne souhaite pas gêner mon collègue de
19 l'accusation, mais je viens de remarquer une erreur, une différence entre
20 le texte en anglais et en BCS, le...
21 M. Nice (interprétation): Oui, mais je ne souhaite pas être interrompu à
22 cause de cela. Nous pouvons voir cela dans le texte nous-mêmes.
23 M. Naumovski (interprétation): Il s'agit du nom. Dans le paragraphe 6,
24 dans la langue BCS, le témoin dit: "Niko Grubesic", c'est ce qu'il a dit,
25 c'est ce dont il a parlé, alors que, dans le texte en anglais, il est
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1 écrit "Zoran Maric"; c'est cela la différence. Je m'excuse, je n'avais pas
2 remarqué cela, et je m'excuse vraiment, mais je souhaitais attirer votre
3 attention là-dessus.
4 M. Nice (interprétation): Il est vraiment dommage de constater qu'il y a
5 une telle erreur. Je souhaite examiner le résumé en serbo-croate ou en
6 croate pour voir si c'est effectivement le cas. Si c'est vraiment une
7 erreur, je l'accepte, bien sûr.
8 J'en reparlerai tout à l'heure.
9 M. Niko Grubesic avec qui, comme vous le dites, vous avez parlé, se
10 souviendrait certainement de cette discussion importante où l'on s'est
11 renseigné sur la question de savoir s'il fallait décerner une décoration à
12 M. Kordic, n'est-ce pas?
13 Réponse: Je ne sais pas s'il s'en souvient, je suppose que oui.
14 Question: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, permettez-moi de
15 consulter mes collègues un instant.
16 Je pense qu'il vaut mieux placer ce document sur le rétroprojecteur.
17 Nous avons encerclé le mot en question. Je souhaite que la défense me dise
18 s'il s'agit là de l'unique version signée du résumé en langue croate parce
19 que si l'on regarde le rétroprojecteur... Veuillez regarder cela sur le
20 rétroprojecteur, Monsieur Marusic. Sur le rétroprojecteur, nous pouvons
21 voir qu'en langue croate, dans le paragraphe 6, vous mentionnez le
22 président de la municipalité, Niko Grubesic, alors qu'en anglais, dans la
23 version en anglais que nous avons reçue, le président de la municipalité
24 mentionnée a le nom de Zoran Maric. Pouvez-vous expliquer ce qui s'est
25 passé dans le bureau où ce document a été préparé? Comment se fait-il que
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1 là où l'on mentionne Niko Grubesic, cela devient tout à coup Zoran Maric.
2 Est-ce que vous avez mentionné vous-même Zoran Maric?
3 Réponse: Je n'ai pas mentionné M. Zoran Maric dans ce contexte, je l'ai
4 mentionné dans le contexte des grades, lorsque j'ai parlé des grades. J'ai
5 dit que Niko Grubesic et Zoran Maric avaient des grades d'officiers de
6 réserve. Je pense que ceci explique peut-être l'erreur qui a été faite.
7 Question: Est-ce que vous pourriez expliquer aussi comment il se fait que,
8 dans votre résumé, vous ne mentionnez pas du tout la discussion qui aurait
9 eu lieu avec Gavro Maric, d'après vous? Ceci ne figure pas du tout dans le
10 document.
11 Réponse: Il vient de l'autre institution, de la direction chargée de la
12 défense de Travnik. Je ne mentionne pas son nom, je ne ressentais pas le
13 besoin de mentionner des noms en particulier. Etant donné que l'autre
14 était le chef du bureau auparavant, c'est pour cela que j'ai mentionné son
15 nom. J'aurais pu mentionner l'autre nom aussi mais, lorsqu'on dit le
16 président de la municipalité, on sait également de qui on parle. Cela peut
17 donc suffire cela aussi.
18 Question: Peut-on remettre au témoin la pièce à conviction 1477.6, s'il
19 vous plaît? Avant d'avoir rédigé cette recommandation détaillée, vous
20 étiez au courant des types de décoration qui existaient, n'est-ce pas?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Où avez-vous vu et obtenu les informations concernant le type
23 de la décoration qui peut être proposé?
24 Réponse: Lors de la réunion qui a eu lieu dans la direction de la
25 défense de Travnik, cette direction prévoyait huit décorations de plusieurs
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1 niveaux. Donc, les recommandations ne peuvent pas se limiter seulement à
2 une seule institution; s'il y avait beaucoup de personnes qui méritaient
3 la décoration, on pouvait proposer toutes ces personnes.
4 Question: Vous deviez connaître quels étaient les critères pour proposer
5 des personnes différentes, pour les recommander, n'est-ce pas?
6 Réponse: Il existait un certain nombre de critères, il existait un
7 service et moi, je m'appuyais sur les critères qui disaient que la
8 personne devait être celle qui a donné une contribution importante au
9 début, lorsque la situation était la pire et lorsqu'on organisait la
10 défense.
11 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, l'huissier attend vos
12 instructions.
13 M. Nice (interprétation): Excusez-moi, mais je souhaite poser quelques
14 autres questions d'abord. Je demanderai que M. l'huissier m'attende encore
15 un petit peu.
16 Monsieur Marusic, vous disposiez certainement de critères écrits, de
17 critères qui étaient énoncés par écrit, n'est-ce pas?
18 M. Marusic (interprétation): Eh bien, la direction de la défense de
19 Travnik a reçu les critères de la part du ministère de la Défense de
20 l'époque, de l'Herceg-Bosna. Donc il s'agissait là de critères dont il
21 fallait tenir compte.
22 Question: Examinons-les. Veuillez prendre l'original. Est-ce que vous
23 parlez l'anglais?
24 Réponse: Non.
25 Question: Veuillez donc étudier l'original. Je demanderai à l'huissier de
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1 placer la première page en anglais sur le rétroprojecteur: c'est la page
2 1, articles 1 et 2.
3 Il s'agissait en fait de décorations militaires qui devaient être
4 attribuées aux membres de l'armée croate; vous êtes d'accord avec cela,
5 vous êtes conscient de cela, n'est-ce pas?
6 Réponse: Il existait un règlement à ce moment-là, donc après la guerre,
7 lorsque toutes les institutions militaires, tous les établissements
8 militaires proposaient des décorations. Donc les membres du bureau qui ont
9 donné une contribution importante. Il faut savoir que la guerre a duré
10 jusqu'en 1995 et l'armée a continué à être active. Donc il s'agissait des
11 membres du bureau qui étaient actifs durant la période...
12 Question: Je vais vous interrompre afin de gagner du temps. La réponse à
13 ma question est oui: vous saviez et vous savez qu'il s'agissait des
14 décorations militaires qui doivent être attribuées aux membres de l'armée
15 croate.
16 Réponse: C'est la seule instruction concernant les décorations, il n'y a
17 pas d'autres décorations. Mais nous avons demandé qu'il soit possible que
18 les membres qui travaillaient pour nos bureaux de défense et pour nos
19 établissements, qu'eux aussi puissent recevoir ces décorations. Le
20 problème est que nous avions ce genre d'instructions et il a fallu
21 reformuler cela afin d'adapter cela à nous qui travaillions dans la partie
22 civile du bureau de la défense parce que nous avons estimé que, nous
23 aussi, nous devions recevoir des recommandations pour notre contribution à
24 la défense.
25 Question: Je vais vous interrompre. Veuillez m'aider. Vous avez dit qu'il
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1 s'agissait là d'une tentative, mais est-ce qu'il y a d'autres textes qui
2 clarifient ce que vous avez fait en ce qui concerne cette recommandation?
3 Ou bien est-ce que vous êtes d'accord pour dire que vous avez fait une
4 recommandation que vous avez adressée à la Croatie pour que celle-ci
5 décerne une décoration militaire? Est-ce exact?
6 Réponse: Il ne s'agissait pas d'une proposition. Je ne sais pas comment
7 vous avez compris mes propos. En ce qui concerne cette... Nous avons
8 reformulé le texte de la décoration militaire, nous étions donc des
9 employés civils du ministère de la défense.
10 Question: Veuillez examiner la première page. Il y est dit que c'est
11 l'ordre, le grand ordre du roi Petar Kresimir IV, avec l'étoile.
12 Si nous examinons la page 2, dans l'original, nous pouvons voir qu'il
13 s'agit là des lois sur les décorations et les titres d'honneur de la
14 République de Croatie. Au milieu de la page, il est dit: "Le Président de
15 la République de Croatie décerne les décorations sur la base des documents
16 juridiques intitulés "la décision sur le décernement des décorations, sur
17 son initiative ou sur celle de la commission d'Etat chargée des
18 décorations et des titres d'honneur. La commission chargée des décorations
19 et des titres d'honneur fait partie du ministère de la défense de la
20 République de Croatie. Après avoir traité les nominations reçues, elle les
21 soumet à la commission d'Etat chargée des décorations et des titres
22 d'honneur. Les membres de la commission sont des officiers de l'armée
23 croate qui prennent leur décision sur la base des normes cohérentes,
24 exclusivement lors des sessions de cette commission".
25 Vous avez fait une demande afin que la décoration soit attribuée,
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1 conformément à ce règlement, n'est-ce pas?
2 Réponse: Au moment où nous avons souhaité proposer que M. Kordic reçoive
3 cette décoration, nous avons eu cette discussion et nous avons souhaité
4 avoir une personne neutre parmi nous, de notre municipalité, qui
5 disposerait d'une décoration aussi importante. Nous avions beaucoup
6 d'estime pour lui et nous considérions qu'une personne ayant reçu une
7 telle décoration pourrait être parmi nous, que ce serait bien pour nous
8 tous.
9 Question: Je vais vous interrompre. Vous pourrez parler de tout cela avec
10 le conseil de M. Kordic après, s'il le souhaite. Mais répondez à ma
11 question: vous avez fait la demande pour que la décoration lui soit
12 décernée conformément à ce règlement?
13 Réponse: En partie, vous avez raison, mais nous nous sommes inspirés de
14 ce texte afin de proposer. Comme je l'ai dit, il a été difficile de
15 reformuler cela afin d'adapter le texte à notre institution. Nous avons
16 souhaité que nos gens puissent être décorés, mais cette partie des
17 instructions ne portait pas précisément sur notre situation.
18 Question: Mais vous vous êtes adressés à qui? Vous avez envoyé la
19 proposition à qui, si ce n'était pas la Croatie?
20 Est-ce que nous pouvons voir cela sur la base du formulaire? Avez-vous
21 adressé cette proposition à M. Boban, ou au maire, au président de la
22 municipalité? A qui l'avez-vous adressée? Vous l'avez adressée à la
23 Croatie, n'est-ce pas?
24 Réponse: Eh bien, il nous a été dit qu'il fallait envoyer cela à la
25 direction de la défense de Travnik; qu'ensuite, ce sont eux qui
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1 transmettaient cela au ministère de la défense.
2 Question: Je vois. Donc vous ne saviez pas où ceci partait?
3 Réponse: Je pense que normalement, toutes les décorations auraient dû
4 partir jusqu'à la République de Croatie. En Bosnie-Herzégovine, à cette
5 époque-là, on n'avait pas de décorations. Par conséquent, je pense que
6 l'on a demandé justement de se conformer à ces règlements.
7 Question: Merci. Passons à la page suivante en version en anglais.
8 Assurons-nous que c'est la bonne. Vous pourrez prendre la page suivante
9 dans votre version.
10 Nous parlons maintenant de l'article 8. Sont énoncés les critères à
11 appliquer pour l'octroi de cette décoration, de cette distinction.
12 On dit: "Le grand ordre de... ", et puis il y a "…de la reine Helena",
13 puis "le grand ordre du roi Petar Kresimir IV, avec écharpe et étoile".
14 Ceci est confirmé. "Les dignitaires, les hauts fonctionnaires et les chefs
15 d'organisation reçoivent ceci pour leur contribution au prestige
16 international et à la place qu'occupe la République de Croatie".
17 Je suppose que ce ne sont pas là les critères sur lesquels vous vous êtes
18 fondés pour demander que soit accordée une distinction à M. Kordic, n'est-
19 ce pas?
20 Réponse: Non, ce n'était pas le fondement.
21 Question: Je vous remercie.
22 Point 2: "Les intervenants croates et étrangers du parlement et les
23 premiers ministres pour leur contribution exceptionnelle à l'indépendance
24 et à l'intégrité de la République de Croatie, pour l'établissement et la
25 profession de la République de Croatie, et pour leur contribution
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1 extraordinaire à la promotion des relations entre la République de Croatie
2 et les peuples croates ainsi que les autres Etats et peuples".
3 Je suppose que vous ne vous êtes pas fondés sur ces critères-ci pour
4 demander que cette distinction soit accordée à M. Kordic?
5 Réponse: Je n'ai pas tout à fait bien compris. De quel article parlez-
6 vous?
7 Question: Il s'agit de l'article 8, paragraphe 2. Voulez-vous en faire
8 une lecture silencieuse avant de répondre à ma question?
9 Réponse: Je ne sais pas comment vous répondre. En effet, nous avons
10 essayé… Au moment où nous avons rédigé les textes de proposition pour
11 obtenir le plus possible de décorations, on n'a pas tellement attaché
12 d'attention à ce règlement, on n'a pas interprété ce règlement. On a voulu
13 tout simplement avoir le plus possible de décorations, proposer le plus
14 possible de personnes pour les rangs les plus élevés. On ne pensait pas
15 tellement à tout cela, parce que l'on nous a dit que ce règlement, en
16 effet, était un règlement qui se rapportait à des militaires, mais que
17 nous devions en quelque sorte nous arranger pour faire des propositions
18 similaires.
19 Question: La troisième catégorie est la seule sur laquelle vous vous êtes
20 fondés. Je vais vous en donner lecture. Ensuite, nous verrons quelles sont
21 vos recommandations.
22 "Les représentants militaires des plus hauts rangs des forces armées de la
23 République de Croatie, pour des contributions exceptionnelles... Dans le
24 développement de la stratégie de la doctrine militaire pour le mérite dont
25 ils ont fait preuve dans le renforcement, dans l'établissement de l'armée
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1 croate et pour les succès extraordinaires qu'ils ont remportés en tant que
2 commandants et au contrôle des unités des forces armées de la République
3 de Croatie, le grand ordre est conféré aux militaires des plus hauts
4 rangs. A ce jour n'ont été accordés que deux ordres".
5 C'est bien dans cette catégorie que vous placiez M. Kordic, n'est-ce pas?
6 Réponse: Je vous ai déjà dit que nous ne nous sommes pas tellement posé
7 de questions sur le nombre de personnes qui avaient été décorées, nous ne
8 nous sommes pas tellement conformés au règlement. Ce qui était notre
9 intérêt, c'était d'avoir le plus possible de personnes qui obtenaient des
10 décorations, et des décorations de plus haut rang. Tout au début, il y
11 avait un certain nombre de formations qui ont été mises en place. Nous
12 n'avons pas oublié non plus que les convois ont été bloqués, que les
13 conscrits ne sont pas partis, n'ont pas répondu à l'appel de l'ex-JNA. Par
14 conséquent, c'est cela qui nous a guidés; c'est pour cela que nous avons
15 dit que c'était resté gravé dans la mémoire des gens. C'était plus pour
16 nous que le règlement, qui était la lettre morte sur le papier.
17 Question: Je vais vous demander d'examiner rapidement, une fois de plus,
18 le document que nous avons déjà vu auparavant. Il s'agit du document
19 portant la cote 1477. Je vais bien sûr demander que le témoin puisse
20 consulter la version croate. C'est la partie 4.
21 Vous avez dit aux Juges -je vais faire la synthèse de vos propos-, vous
22 avez dit que tout ceci avait trait à des civils. Vous avez même insisté en
23 disant que c'étaient les discours qu'il avait prononcés, ce qu'il avait
24 dit uniquement aux civils. Veuillez examiner le texte que vous avez rédigé
25 avec une telle minutie qui commence de la façon suivante: "En tant que
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1 chef du bureau de la défense de Busovaca, tout au début de la création
2 menée contre la République de Croatie, il a organisé et entamé toutes les
3 activités destinées à bloquer, à enrayer l'activité militaire serbo-
4 chetnik en Bosnie centrale".
5 Alors ceci, Monsieur, a trait à la première partie du conflit, n'est-ce
6 pas?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Phrase suivante: "Pour sa contribution extraordinaire à la
9 formation des unités du conseil de défense croate."
10 Un instant, les unités du HVO, ce sont quand même des unités militaires,
11 n'est-ce pas?
12 Réponse: Oui.
13 Question: "…et pour la création d'une stratégie de guerre": qu'est-ce que
14 c'est qu'une stratégie de guerre, si ce n'est pas une activité militaire?
15 Réponse: Eh bien, lors de ma déposition, je vous ai déjà dit qu'au moment
16 où je suis arrivé dans ce bureau, moi, il ne faut pas oublier que j'étais
17 diplômé d'une faculté technique. J'avais la tâche de rédiger un texte, de
18 bien le présenter, de choisir mes mots, de donner du poids au texte. Par
19 conséquent, moi, j'ai traversé la guerre mais tous ces termes "stratégie,
20 doctrine" etc., ce sont encore des termes qui ne me disent pas grand-
21 chose. Enfin, je ne fais pas une grande distinction entre ces termes.
22 Question: Vous vous fondiez sur les informations et les renseignements
23 qui vous avaient été fournis par d'autres personnes, personnes avec qui
24 vous avez parlé, n'est-ce pas?
25 Réponse: Moi, je savais un certain nombre de choses mais ce que j'ai
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1 demandé, je me suis renseigné auprès des personnes qui travaillaient
2 auparavant dans ce bureau. Je me suis renseigné pour savoir qui étaient
3 les personnes qui avaient travaillé au bureau. Il y avait plus de vingt
4 personnes, il y avait quatre ou cinq directeurs du bureau.
5 Question: Je crois que la réponse est simple, je pense que vous pouvez
6 répondre à la question. Mais vous fondant sur les renseignements et les
7 informations qui vous provenaient de personnes avec qui vous vous êtes
8 entretenu, n'est-ce pas cela qui a été en fait votre déclaration?
9 Réponse: Non, personnellement, j'étais au courant de cet engagement de
10 M. Kordic tout au début.
11 Question: Fort bien, fort bien. Alors, dites-nous, qu'est-ce que cela
12 veut dire "stratégie de guerre"? Pourriez-vous simplement l'expliquer aux
13 Juges, ce que vous vous entendiez par ces mots au moment où vous les avez
14 rédigés?
15 Réponse: Mais pour moi, à cette époque-là, je vous dis, nous étions peu
16 nombreux et tout ce que nous avons pu entendre par M. Kordic, tout ce
17 qu'il nous a dit, que "même si nous étions pas nombreux, si on creusait
18 des tranchées, si on persévérait et si l'on défendait ce territoire, nos
19 familles resteraient dans ces endroits; donc l'ennemi ne pourrait pas
20 véritablement nous combattre, il devrait traverser notre ligne de front,
21 donc il fallait rester sur cette ligne de front parce que comme cela nous
22 allions défendre nos familles et nos foyers".
23 C'est comme cela que j'ai compris. Tous les jours, je creusais les
24 tranchées, et je dois dire que même les autres ont commencé un petit peu à
25 rire sur mon compte à tel point que j'y croyais. Pour moi, c'était cela la
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1 défense et la protection, car c'était le début du conflit. Au début, les
2 gens ne comprenaient pas ce que c'était la guerre et ce qui était
3 déclenché.
4 Question: Je dois vous interrompre avec politesse, j'espère, parce qu'il
5 nous faut progresser. Voyons la phrase suivante dans ce même paragraphe.
6 Voici ce que vous nous dites: "Pour ses nombreux succès remportés à la
7 tête et au commandement des unités du conseil de défense croate -nous
8 savons que ce sont des unités militaires- au cours de l'agression
9 musulmane contre la vallée de la Lasva et la zone d'action plus large".
10 Vous parlez d'une agression des Musulmans: ceci se passe en 1993, n'est-ce
11 pas, dans la vallée de la Lasva?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Et il ne s'agit pas d'une période qui se situe au début?
14 Réponse: Non.
15 Question: Alors pourriez-vous nous dire… Il faudrait peut-être que le
16 témoin dispose de son résumé, je ne sais pas dans quelle version il en a
17 besoin. Mais pourriez-vous expliquer pourquoi, au paragraphe 9 de votre
18 résumé,... Est-ce que vous avez la version que vous avez examinée
19 auparavant, Monsieur le Témoin? Est-ce que vous l'avez sous les yeux?
20 Vous l'avez.
21 Paragraphe 9, vous dites ceci: "Monsieur Kordic n'était pas un homme
22 militaire. En dépit du fait qu'il ne fasse pas partie des éléments
23 militaires, il a joué un rôle important au cours de la première période au
24 cours de laquelle les formations HVO étaient organisées et créées dans
25 notre zone. Il a joué un rôle important dans le fait de bloquer plusieurs
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1 convois d'armes de la JNA qui traversaient le territoire de Busovaca, fin
2 1991 et en 1992. Nous savions, nous étions conscients du fait que M.
3 Kordic n'avait ni dirigé ni commandé des formations du HVO à Busovaca. Je
4 le sais grâce à mon expérience personnelle."
5 Ici, dans votre résumé, est-ce que vous ne cherchez pas à expliquer
6 pourquoi cette distinction a été accordée uniquement pour ce que M. Kordic
7 aurait fait uniquement en 1991 et en 1992, n'est-ce pas?
8 Réponse: Non, j'ai déjà expliqué qu'au moment où les Croates ont été
9 expulsés de Travnik, ensemble avec les membres de leur famille, quand ils
10 sont arrivés de Jajce, quand l'ex-JNA les a expulsés, l'armée serbe, la
11 plupart de ces soldats, de ces militaires et de ces civils se sont rendus
12 à Busovaca. Et pour moi, c'était très important: il fallait leur demander
13 qu'ils restent dans cette région, car tout le monde voulait partir et ne
14 plus rester. Et ils avaient également compris que la guerre allait se
15 répandre et, pour moi, il fallait orienter les gens. On s'est adressés aux
16 gens au moment où ils ont traversé les plus grandes épreuves.
17 Question: Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur Marusic. Vous avez
18 une fonction importante, vous êtes un homme éduqué, alors essayez de
19 suivre ce que je vous ai posé comme question.
20 Votre résumé cherche à justifier l'octroi de cette distinction uniquement
21 sur base de ce que M. Kordic aurait fait en 1991 et en 1992. Et rappelez-
22 vous, dans le cadre de la question qui vous a été posée par M. le Juge
23 Bennouna, je vous ai demandé si c'était un résumé complet. Et vous avez
24 dit qu'effectivement, ce résumé était complet. Or ce dernier cherche à
25 justifier l'octroi de cette distinction sur la base des événements de 1991
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1 et de 1992, rien de plus, n'est-ce pas exact?
2 Réponse: J'ai déjà précisé que nous avions connu deux périodes de crise.
3 Une première période avec la JNA et puis, une deuxième période de crise
4 qui, au fond, se réduit sur le conflit avec les Musulmans et que nous
5 avions eu l'intention de garder les gens sur le terrain, car les gens
6 partaient de plus en plus, ne voulaient pas rester. Nous avons considéré
7 qu'il fallait qu'ils restent. C'était une question morale, comme je l'ai
8 dit, d'encouragement que nous avons obtenue de la part de Kordic. Il a
9 orienté l'armée sous l'aspect civil. Pour nous, c'était extrêmement
10 important. Chaque message, chaque fois qu'il s'est adressé à nous, c'était
11 un encouragement. Tous les ordres nous ont été délivrés par les
12 commandants. Je l'ai déjà précisé.
13 Question: Je vais revenir à la phrase que nous trouvons dans la
14 recommandation, pour simplement attirer votre attention sur le paragraphe
15 n°10, qui se trouve un peu au-dessus. Est-ce que M. l'huissier pourrait
16 nous aider afin de voir la page depuis le paragraphe 10 jusqu'au
17 paragraphe 15?
18 Ils nous disent: "Période concernée: 1991 et 1994". Je viens de vous lire
19 une phrase qui débouche sur la question posée par M. Bennouna. "Pour ces
20 grands succès obtenus au moment où il a dirigé et commandé les unités du
21 Conseil croate de la défense au cours de l'agression musulmane dirigée
22 contre la vallée de la Lasva et la zone plus large. Au cours des moments
23 les plus sanglants de l'épreuve des Croates en Bosnie centrale, il a joué
24 un rôle clé dans les batailles et a été une source d'espoir et de foi dans
25 la possibilité pour les Croates de survivre".
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1 Même si vous n'étiez pas sur place vous-même, je suppose que vous
2 consignez ici le fait que Kordic avait fait fonction de chef militaire?
3 C'est aussi simple que cela, n'est-ce pas?
4 Réponse: J'ai dit auparavant, lors de ma déposition, qu'il fallait en
5 quelque sorte tenir compte de ce règlement et donc s'inspirer du règlement
6 mais, d'un autre côté, reformuler d'une autre façon. Il n'était pas
7 militaire, mais il avait adressé un certain nombre de messages en tant que
8 civil aux militaires, au moment où c'était le plus dur pour les personnes
9 qui sont arrivées de Zenica. Lui s'est occupé de ces civils, de ces
10 réfugiés; lui les a hébergés. Personne n'était dans les salles de cinéma
11 ou dans des foyers, mais ils ont été installés, hébergés chez des
12 personnes, dans les familles. Ceci a laissé une trace positive chez des
13 gens qui sont restés sans rien.
14 M. Bennouna: Pardon, Monsieur. Est-ce que les fonctions que vous venez de
15 nous décrire peuvent être exercées par M. Kordic sans qu'il soit en
16 relation avec les militaires? Est-ce que vous voulez nous dire que, sous
17 toutes ces fonctions de résistance, finalement, ce que vous appelez la
18 résistance sous toutes ses formes, peut-elle être exercée sans relation
19 directe et permanente avec ceux qui ont pour métier de mener les
20 batailles, c'est-à-dire les militaires?
21 Réponse: Eh bien, je pense qu'au cours de cette période, il avait des
22 contacts, mais des ordres militaires ont été délivrés par les militaires,
23 par les commandants. Par conséquent, il ne pouvait pas agir
24 indépendamment. Cela aurait absurde, il a coopéré probablement avec tout
25 le monde. Lui transmettait les messages aux civils, il a eu un impact
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1 important non seulement sur les civils mais aussi sur les militaires, mais
2 les ordres à proprement parler ont été donnés par les militaires. Il
3 n'agissait pas indépendamment.
4 M. Bennouna: Peut-on appeler cela une fonction de coordination?
5 M. Marusic (interprétation): Je ne connais pas le terme exact. Mais il a
6 agi en qualité d'homme politique. Il a analysé la situation sur le terrain
7 et s'est adressé au peuple.
8 Question: Ce qui intéresse le Tribunal est votre propre perception comme
9 témoin, est-ce que vous perceviez M. Kordic comme un leader, comme un
10 dirigeant?
11 Réponse: En ce qui me concerne, je ne connaissais pratiquement pas
12 Kordic. Je ne l'ai jamais vu. Tout ce que j'ai entendu, ce sont ses
13 messages. Je l'ai perçu comme un dirigeant important pour le moral des
14 gens. En ce qui me concerne, justement, cela m'a aidé pour rester sur la
15 ligne de front. Je vous ai dit que je n'ai pas cessé de creuser les
16 tranchées. C'était important, c'est ce qui m'a marqué. C'était le début de
17 la guerre et je me suis dit qu'il fallait absolument que le fasse, que je
18 reste, car il y avait des victimes de plus en plus nombreuses. C'était en
19 quelque sorte un tournant pour nous autres qui étions dans l'armée.
20 M. le Président (interprétation): Je vais vous interrompre, Monsieur. Vous
21 avez parlé plusieurs fois du fait de creuser des tranchées: sauf le
22 respect que je vous dois, ceci ne nous aide pas vraiment. Je voudrais vous
23 demander ceci: lorsque vous avez envoyé ce formulaire, est-ce que vous
24 essayiez d'être honnête? Je suppose que oui, n'est-ce pas?
25 Réponse: A cette époque-là, moi, vraiment, je me suis efforcé -c'était
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1 la recommandation- de dire le plus possible pour que la décoration
2 véritablement puisse être accordée. Par conséquent, chercher les mots,
3 dire les mérites car, au moment où la décoration est décernée, on lit le
4 texte. Par conséquent, chaque mot a son poids. C'est la raison pour
5 laquelle je me suis vraiment efforcé de rédiger de la meilleure façon
6 possible ce texte.
7 M. le Président (interprétation): Et je suppose que vous n'auriez pas
8 voulu induire en erreur, soit ceux qui étaient responsables de l'octroi de
9 cette distinction, pas plus que l'opinion publique, n'est-ce pas?
10 M. Marusic (interprétation): Non. Dans le peuple, il y avait une très
11 grande appréciation sur la personnalité de Dario, il avait de très grandes
12 qualités. C'est pourquoi j'ai choisi ces mots. De toute façon, je n'aurais
13 jamais pu induire en erreur qui que ce soit, parce que tout le monde y
14 croyait. A cette époque-là, on n'a pas donné l'interprétation de chaque
15 mot, comme vous le faites là maintenant, devant le Tribunal.
16 M. le Président (interprétation): Veuillez nous aider sur ce point:
17 pourquoi ne vous êtes-vous pas contenté de dire que c'était un dirigeant
18 qui donnait de l'inspiration, qui adressait des discours à la population,
19 permettait à cette population de garder le moral en des moments
20 difficiles? Si c'était la vérité, pourquoi ne l'avez-vous pas dit de cette
21 façon-là?
22 Réponse: Mais c'était assez succinct. Par conséquent, il fallait donner
23 de la substance à ce texte et avoir un certain nombre de termes qui
24 avaient du poids, comme je l'ai dit. Cette distinction, qui est très
25 importante, ne pouvait pas être suivie d'une seule phase.
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1 M. le Président (interprétation): Fort bien. Il est 11 heures, vous avez
2 encore beaucoup de choses à dire?
3 M. Nice (interprétation): Je n'avais plus grand-chose à dire. Mais comme
4 nous attendions ce témoin, jeudi ou vendredi, il faut que j'étudie un
5 élément concernant sa déposition que je voudrais examiner au cours de la
6 pause.
7 M. le Président (interprétation): Nous voulons faire notre pause. Est-il
8 exact qu'il n'y a pas d'autres témoins?
9 M. Sayers (interprétation): Oui, M. Garritsen n'est arrivé que vers 17
10 heures 30, hier. Il est toujours en train d'apporter des modifications à
11 son résumé. Nous espérons qu'il pourra déposer demain. Il ne reviendra pas
12 à notre bureau avant 15 heures.
13 M. le Président (interprétation): Nous perdons du temps. De toute façon,
14 nous n'allons pas siéger cet après-midi. Je suppose que vous en aurez
15 terminé de ce projet demain, n'est-ce pas?
16 M. Sayers (interprétation): Oui.
17 M. le Président (interprétation): Puisque nous avons du temps, nous
18 pourrons parler des déclarations sous serment; il y en a encore cinq en
19 suspens.
20 M. Nice (interprétation): Oui, nous sommes prêts.
21 M. le Président (interprétation): Fort bien. Nous allons avoir une
22 suspension d'une demi-heure.
23 Monsieur Marusic, veuillez n'avoir aucune conversation avec qui que ce
24 soit au cours de cette pause et que personne ne vous parle; ceci inclut
25 les avocats de la défense.
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1 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 38.)
2 M. Nice (interprétation): Monsieur Marusic, nous allons rapidement changer
3 de sujet. Vous êtes toujours chef du poste de police de Busovaca?
4 M. Marusic (interprétation): Oui, je le suis, mais c'est la direction de
5 police.
6 M. Bennouna: Monsieur Nice, avant de changer complètement de sujet, j'ai
7 une question à poser à M. Marusic sur ce document qui apparaît toujours
8 sur le rétroprojecteur. C'est la suivante: est-ce que, Monsieur le Témoin,
9 M. Kordic était au courant du contenu de cette proposition ou de la
10 proposition elle-même pour l'obtention d'une médaille?
11 M. Marusic (interprétation): Je pense qu'il n'était pas au courant du
12 contenu. A ma connaissance, il n'était pas au courant du contenu de la
13 proposition.
14 Question: Est-ce que cela veut dire qu'il était au courant de la
15 proposition?
16 Réponse: Oui, il est fort probable qu'il le savait, car toutes les
17 informations se transmettent. Il a probablement appris qu'il y avait cette
18 proposition.
19 Question: Ce texte ne lui a pas été soumis au préalable?
20 Réponse: Non.
21 Réponse: Je vous remercie.
22 M. Nice (interprétation): Pour enchaîner sur la question posée par M. le
23 Juge Bennouna et avant de revenir à cet autre petit sujet que je voulais
24 évoquer: à l'époque où cette recommandation a été formulée, Kordic avait
25 déjà été mis en accusation afin d'être traduit devant ce Tribunal et
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1 Busovaca devait le savoir, n'est-ce pas?
2 M. Marusic (interprétation): Je ne suis pas au courant et je n'étais pas
3 au courant. Je ne connais pas les dates de l'accusation, non.
4 Question: Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous, en tant
5 qu'habitant de Busovaca, à l'époque, alors que vous étiez chef du bureau
6 de la défense, vous ne saviez pas que l'homme à propos duquel vous faisiez
7 cette recommandation n'avait pas déjà été accusé de crime de guerre?
8 Réponse: Non, je n'étais pas tout à fait au courant.
9 Question: Mais juste un petit peu?
10 Réponse: Non, les mass media bosniens ont transmis cette nouvelle et
11 puis, ils ont dit que ce sont eux qui sont coupables. C'est comme cela que
12 je l'ai appris.
13 Question: Vous voyez une fois qu'il y a une mise en accusation, M. Kordic
14 n'était pas à Busovaca mais était en train d'être protégé en Croatie. Est-
15 ce que c'est bien la connaissance que vous avez de la situation?
16 Réponse: Moi, j'ai eu l'occasion de rencontrer M. Kordic à Mostar
17 pendant que je faisais mes études, donc je ne sais pas. Je ne peux pas
18 vous en dire plus.
19 Question: Vous ne l'avez pas vu à Busovaca après le moment où vous avez
20 fait cette recommandation? Ou peut-être entre le moment où vous le voyez
21 ici, dans ce prétoire, et le moment où vous l'avez vu la dernière fois,
22 l'avez-vous vu depuis?
23 Réponse: Non.
24 Question: Est-ce que vous pourriez nous aider sur ceci: même si le
25 département local, votre bureau, en d'autres termes, a fait une
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1 recommandation afin qu'il y ait une distinction, une décoration qui
2 traduise la réalité de ce que M. Kordic avait fait, d'autres ont jugé
3 qu'il était peu sage de lui accorder une médaille alors qu'il avait été
4 mis en accusation. Est-ce que ce n'est pas la réalité de ce qui s'est
5 passé?
6 Réponse: Moi, je ne le crois pas. Le texte a été approuvé en fonction
7 des postes qu'il avait occupés et on savait très bien quels étaient les
8 postes qu'il occupait. Je suppose que le texte n'a pas été approuvé, car il
9 y avait des niveaux différents qui devaient approuver le texte. Je suppose
10 qu'il y en avait d'autres qui ont reçu des distinctions pour les rôles
11 qu'ils avaient joués.
12 Question: Et le numéro de référence, la pièce 1465.2, il est exact de
13 dire, n'est-ce pas, que le président Tudjman a signé beaucoup de
14 décorations et de distinctions pour beaucoup d'habitants de Bosnie et pour
15 le rôle qu'ils avaient joué pendant la guerre, et avait donné son aval à
16 cet octroi de distinctions ou de médailles. Vous vous en souvenez?
17 Réponse: Je me souviens d'un certain nombre de distinctions dont il a
18 été question au bureau. Je me souviens de ces Croates bosniens.
19 Question: Je vous fais valoir que vous savez peut-être parfaitement bien
20 que ce sont des esprits plus sages, des têtes plus sages en Croatie qui
21 ont pensé qu'il n'était pas sage de donner cette distinction à M. Kordic
22 une fois qu'il avait été mis en accusation, donc s'il n'a jamais reçu
23 cette décoration. Est-ce possible?
24 Réponse: Non, je ne le crois pas. Je pense que c'est une proposition qui
25 n'a même pas été envoyée à partir de la direction de Travnik ou bien de la
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1 zone opérationnelle de l'époque. Je pense que cette proposition est restée
2 là où elle était parce que, si M. Kordic avait un rôle militaire, on
3 l'aurait proposé probablement pour la décoration, ou quelqu'un du
4 commandement l'aurait proposé parmi d'autres personnes pour obtenir cette
5 décoration.
6 Question: Et vous êtes venu ici sans être accompagné d'un document ou
7 d'une lettre qui porte sur ce que je pense. Vous avez décrit comme étant
8 des instructions selon lesquelles les civils devraient recevoir des
9 distinctions, et vous n'avez pas de lettre qui nous montrerait, si c'était
10 le cas, que cette recommandation-ci, en particulier, n'a pas été suivie
11 d'effet? Vous n'avez pas une lettre que vous seriez en mesure de produire,
12 par exemple, pour la fin ou le début de cet exercice?
13 Réponse: Non, je vous dis qu'il s'agissait tout simplement des
14 fonctionnaires du bureau. Il fallait lancer l'initiative pour proposer un
15 certain nombre de personnes pour les décorations, ceux qui ont joué un
16 certain rôle dans le cadre de cet établissement. Une instruction nous est
17 parvenue au bureau de la défense, le ministère nous a envoyé un certain
18 nombre d'instructions; il y avait huit fonctionnaires au total que l'on
19 aurait dû proposer pour les distinctions.
20 Question: Vous êtes un ami de Josip Grubesic, qui était le garde du corps
21 de Kordic, n'est-ce pas?
22 Réponse: Non, je ne suis pas un ami mais lui, il travaille à la
23 direction de police. Moi, je ne le connaissais même pas avant d'arriver à
24 l'administration de police, à la direction de police.
25 Question: Et vous deux, vous avez eu des difficultés récemment avec les
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1 forces de police internationales? Vous avez eu des difficultés parce que
2 vous aviez eu quelques transactions s'agissant de certains documents,
3 n'est-ce pas? Je parle ici de l'IPTF.
4 Réponse: Il ne s'agissait pas de difficultés. Au sein de la direction de
5 police, nous avons un conseiller de la police internationale. Une
6 fonctionnaire a été remplacé par décision du bureau d'administration, du
7 conseil d'administration étant donné que le nouveau président a demandé à
8 la police d'intervenir. Cette secrétaire a pris les documents, l'argent;
9 et il y avait un conflit. On nous a demandé que la police s'y rende. M.
10 Grubesic et d'autres policiers se sont rendus sur place pour voir ce qui
11 s'était passé, dresser un constat, voir ce qui était vrai et ce qui
12 n'était pas vrai. Un certain nombre de conclusions ont été tirées: la
13 secrétaire a été remplacée. Soi-disant, nous n'avons pas agi comme il
14 fallait. Ensuite, le commissaire à Sarajevo est intervenu. Il y a
15 également eu un contrôle qui a été assuré auprès du ministère de
16 l'Intérieur. Une erreur avait effectivement été commise par le conseiller:
17 il a reçu une information, il a agi en fonction et n'a pas demandé
18 d'éléments de l'autre côté. C'est la raison pour laquelle j'ai reçu une
19 lettre du commissaire de l'IPTF me disant qu'il fallait que ceci soit
20 rejeté. Je me suis conformé à cela, j'ai réagi comme il fallait.
21 Question: Je ne suis pas en mesure d'en parler en détail, mais vous êtes
22 toujours chef du bureau de police, ou du poste de police?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Revenons au document: je voulais simplement vous poser encore
25 quelques questions. Examinons-le.
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1 Monsieur l'huissier pourrait-il déplacer le document sur le
2 rétroprojecteur, afin que nous puissions voir la première case?
3 Vous l'avez décrit en tant que général de brigade. C'était bien ce qu'il
4 était, général de brigade, n'est-ce pas?
5 Réponse: C'est un formulaire type. Il fallait remplir les données, il
6 fallait se référer à sa fiche personnelle. Il avait ce grade de général de
7 brigade, mais comme tout autre... Il n'était pas militaire, mais c'étaient
8 ses données personnelles.
9 Question: Comme quel autre homme politique? Donnez-nous un exemple, s'il
10 vous plaît.
11 Réponse: Tous les hommes politiques de l'époque qui exerçaient des
12 fonctions différentes...
13 Question: Par exemple, y avait-il un général de brigade Kostroman?
14 Réponse: Je parle des hommes politiques de Busovaca, je ne connais pas
15 les autres. Je connais les hommes politiques Zoran Maric, Niko Grubesic; à
16 Busovaca, ils ont été des hommes politiques et, en même temps, ils ont été
17 des grades d'un rang qui n'est pas le même.
18 Question: Ils étaient tous généraux de brigade?
19 Réponse: Non, ils ont un rang inférieur. Il y a le colonel Radic.
20 Question: Et Grubesic, quel était son rang?
21 Réponse: Je pense qu'il était commandant de la compagnie. Je pense qu'il
22 était commandant de la compagnie et Zoran Maric était colonel.
23 Question: Il se peut que je me trompe, mais je pense que M. Maric nous a
24 dit qu'il a toujours été civil. Vous voudriez dire qu'il n'a jamais
25 utilisé de rang? N'êtes-vous pas en train d'inventer tout ceci au fur et à
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1 mesure?
2 Réponse: Les hommes politiques et les civils qui ont joué un rôle
3 important ont obtenu des grades: ce sont des officiers de réserve. Ce sont
4 les civils et les hommes politiques qui ont obtenu des grades. Pour moi,
5 il a été un homme politique à cette époque-là; il avait des mérites dans
6 ce sens-là.
7 Question: Nous en sommes toujours au document. Expliquez-nous le contenu
8 de quelques autres cases. A la droite de ce titre de général de brigade,
9 lorsqu'on voit "Section - Fonctions militaires", on a PJS/OVS. Et le
10 traducteur ne connaissait pas la signification de ces sigles, mais on voit
11 ici PJS/OVS. Qu'est-ce que cela veut dire?
12 Réponse: C'est l'infanterie. Des fonctions militaires générales.
13 Il s'agissait du genre… Comme je le dis, c'était l'infanterie: dans le cas
14 concret, il a été formé pour pouvoir participer dans ce genre d'armée.
15 Question: Mais est-ce que ceci, l'infanterie, ne cadre pas bien avec ce
16 que vous avez décrit plus loin, lorsque vous parliez du fait qu'il
17 commandait des unités de défense? Est-ce que ceci ne correspond pas bien?
18 Réponse: Non. Moi, j'ai dit que, dans l'ex-JNA, il était dans
19 l'infanterie. Il n'avait aucun grade mais, quand les propositions ont été
20 avancées, on avait marqué "infanterie" parce qu'il appartenait dans
21 l'infanterie dans l'ex-JNA. C'est ce que nous avons donc repris pour
22 donner des argumentations également par la suite.
23 Question: Examinez les cases 10 et 11, même s'il y a peut-être une
24 certaine incohérence entre les deux, puisqu'on parle de 1991. Mais voyez
25 la case 11: "8 avril 1992". Pourquoi avez-vous choisi cette date?
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1 Réponse: Moi, j'avais des registres et je sais que c'était à peu près à
2 ce moment-là que lui, comme tout autre, avait commencé à exercer ses
3 fonctions. C'est pourquoi j'ai choisi cette date.
4 Question: Je ne comprends pas votre réponse. Pourquoi avez-vous choisi
5 cette date du 8 avril 1992?
6 Réponse: Parce que, d'après les registres dont je disposais, il y avait
7 une autre personne qui a occupé, qui est venue à ce poste.
8 Question: A quelles fonctions ?
9 Réponse: Directeur du bureau. C'est une autre personne qui a commencé à
10 travailler à sa place.
11 Question: A quel bureau?
12 Réponse: Au bureau de la défense.
13 Question: Le 8 avril 1992 -un simple rappel, si ceci vous est nécessaire-
14 la présidence de la HZ-HB a établi le HVO? Veuillez repenser à la raison
15 qui vous a poussé à choisir la date du 8 avril 1992.
16 Réponse: Eh bien, j'ai dit que, d'après les documents, d'après les
17 registres, la deuxième personne qui l'avait remplacé est venue à ce poste
18 là. Par conséquent, lui est sorti du bureau, il n'était plus au bureau, il
19 a quitté ce poste.
20 Question: Il me suffit d'avoir encore une réponse de vous. Est-ce que
21 vous êtes en train de dire aux Juges que cette date n'a aucun rapport avec
22 l'établissement du HVO, que tout ceci n'est que coïncidence? Est-ce bien
23 ce que vous êtes en train de dire aux Juges?
24 Réponse: Pour moi, oui, c'est une coïncidence.
25 Question: Vous ne dites pas la vérité à cette Chambre. Je vous fais valoir
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1 ceci: au moment où vous avez rédigé et signé ce résumé, vous avez essayé
2 de justifier cette distinction uniquement sur la base de ce qui s'était
3 passé en 1991 et 1992. C'est à ce moment-là aussi que, sciemment, vous ne
4 disiez pas la vérité. Qu'en dites-vous?
5 Réponse: J'ai dit que j'allais, j'ai déclaré que j'allais dire la vérité,
6 toute la vérité. Par conséquent, je viens de déclarer ce que je sais.
7 (Questions supplémentaires de M. Naumovski.)
8 M. Naumovski (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
9 juste quelques questions si vous me le permettez.
10 Il a beaucoup été question, Monsieur Marusic, de cette proposition. Je
11 vais vous poser quelques questions tout à fait brèves. Est-ce que vous
12 avez parlé avec M. Dario Kordic avant de rédiger cette proposition et
13 avant de l'avoir signée?
14 Réponse: Non.
15 Question: Est-ce qu'avant de rédiger cette proposition, vous avez parlé
16 avec un quelconque militaire de Busovaca: Dusko Grubesic, par exemple,
17 Jure Cavara, ou n'importe quel autre militaire de la zone opérationnelle
18 de Vitez?
19 Réponse: Non.
20 Question: A plusieurs reprises, aujourd'hui, aux questions qui vous ont
21 été posées, vous avez dit que vous avez essayé de reformuler et
22 d'incorporer cette proposition aux instructions, conformément aux
23 instructions. Vous ai-je bien compris?
24 Réponse: Oui. Ce n'était pas facile. Pour que la proposition obtienne un
25 aval également, il fallait rédiger de la meilleure façon possible la
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1 proposition.
2 Question: Vous avez déjà dit votre point de vue à ce sujet. Si j'ai bien
3 compris, vous avez dit que cette proposition n'a pas obtenu l'aval à des
4 niveaux plus élevés: ou bien au niveau de la direction de la défense de
5 Travnik ou au ministère de la défense de Bosnie-Herzégovine?
6 Réponse: Oui, je pense que déjà au niveau de la zone opérationnelle, où
7 normalement la direction aurait dû envoyer la proposition, par conséquent,
8 où se trouvaient les représentants de l'armée. Ils ont probablement bloqué
9 cette proposition déjà à ce niveau-là parce qu'ils savaient qu'il n'avait
10 pas exercé de fonctions militaires; d'autres ont obtenu des distinctions
11 pour les fonctions militaires, en tant que membres de l'armée.
12 Question: Est-ce que ceci veut dire que, pratiquement, vous n'avez pas
13 réussi à intégrer votre proposition dans les critères qui vous ont été
14 proposés?
15 Réponse: Cela n'est pas passé, tout simplement. Je pense que c'est un
16 texte qui aurait dû avoir un autre contenu pour que ce texte passe; c'est
17 ce que je pense. Ici, il est dit que c'est "pour ses contributions, la
18 doctrine, la stratégie, etc.", mais ce sont les officiers militaires qui
19 recevaient la décoration pour ce genre de contribution.
20 Question: Vous avez dit déjà, au fond, que les employés du bureau de la
21 défense, étaient des civils, qui exerçaient des fonctions civiles. Est-ce
22 exact?
23 Réponse: Oui. C'étaient exclusivement des fonctions civiles.
24 Question: C'est justement à cause du fait qu'ils exerçaient des fonctions
25 civiles, pendant la guerre, qu'ils n'avaient pas d'autres moyens d'obtenir
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1 les décorations, est-ce exact?
2 Réponse: Absolument.
3 Question: Sur la base de cette pièce à conviction D283/1, que nous avons
4 versée au dossier à la fin, il est dit explicitement que cette proposition
5 n'a même jamais était reçue à une instance supérieure. Ceci confirme donc
6 bien votre supposition qu'à un niveau supérieur au vôtre, quelqu'un a
7 stoppé cette recommandation?
8 Réponse: Absolument, cela montre que, même avant le niveau du sommet, il
9 a donc été décidé de ne pas poursuivre cette recommandation, il a été
10 décidé de décerner les décorations à d'autres personnes qui étaient
11 membres de l'armée. Cela veut donc dire que ce n'est pas vrai de dire que
12 quelqu'un de Croatie aurait décidé de ne pas décerner ces décorations à
13 cause de la procédure qui a été entamée contre cette personne.
14 Question: Merci. Je termine ainsi mes questions supplémentaires. Et je
15 souhaite profiter de l'occasion pour m'excuser encore une fois de l'erreur
16 qui a été faite dans la version en anglais. Monsieur Marusic a travaillé
17 sur la version originale en langue croate et il y a eu cette erreur dans
18 la traduction.
19 M. le Président (interprétation): Merci Monsieur Marusic, votre déposition
20 est terminée. Merci d'être venu déposer devant le Tribunal international
21 pénal. Vous pouvez disposer.
22 M. Marusic (interprétation): Merci.
23 M. le Président (interprétation): Nous allons parler des déclarations sous
24 serment.
25 (Le témoin, M. Marusic, est reconduit hors du prétoire.)
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1 (Questions relatives à la procédure.)
2 Nous allons parler des déclarations sous serment. Nous en avons cinq5, MM.
3 Jure Pelivan, Josip Goluza, Stanislav Nusbaum, Anto Juric et Perica Jukic.
4 M. Nice (interprétation): Le Président et les Juges ont le document, je
5 l'espère. Je suis désolé si ceci n'a pas encore été distribué. Nous
6 pouvons procéder de la manière préférée par les Juges. Je souhaite vous
7 rappeler quelle est notre position générale. Vous verrez en ce qui
8 concerne la première déclaration sous serment: nous considérons qu'il ne
9 faut pas s'appuyer sur la déclaration sous serment. Ensuite la deuxième
10 ...
11 M. le Président (interprétation): Procédons au cas par cas.
12 M. Nice (interprétation): Oui, ici, il est clair: si l'on voit le texte à
13 la dernière colonne, on explique notre point de vue. Il s'agit d'une
14 déclaration sous serment très, très générale qui couvre un domaine
15 extrêmement vaste.
16 M. le Président (interprétation): Vous souhaitez attirer peut-être notre
17 attention sur un point particulier?
18 M. Nice (interprétation): Non, mais si nous examinons le point 1
19 concernant ce témoin -et veuillez vous rappeler à quel point il disait des
20 choses générales dans sa déposition-, je pense que les Juges peuvent
21 décider que la déclaration sous serment ne peut pas être utile du tout,
22 qu'il ne serait pas du tout utile de prendre en considération ce qui est
23 avancé dans cette déclaration sous serment puisque les règles concernant
24 les déclarations sous serment sont claires et il serait nécessaire que la
25 défense les applique de manière stricte.
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1 M. le Président (interprétation): Merci. Nous allons étudier cela.
2 (Les Juges se consultent sur le siège.)
3 Nous considérons que cette déclaration sous serment corrobore en grande
4 partie les moyens de preuves qui ont déjà été présentés et conformes au
5 règlement. Nous ne voyons pas de raison de ne pas admettre cela. Ce sera
6 donc admis.
7 M. Nice (interprétation): En ce qui concerne la suivante, nous ne
8 soulevons pas de point particulier, sauf ce que nous disons dans le point
9 4 qui parle de la législation alors qu'on ne sait même pas si cette
10 législation a été adoptée. Nous avons du mal à comprendre ce qui est dit
11 sur les prétendues Conventions de Genève des droits de l'homme, nous
12 n'arrivons pas à comprendre de quoi il s'agit. Je suis sûr que la défense
13 s'appuiera là-dessus, comme sur un élément important par la suite. Pour
14 être tout à fait honnêtes, nous n'arrivons pas à comprendre la
15 signification de ceci.
16 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Sayers?
17 M. Sayers (interprétation): Le seul point qui a été soulevé, je pense, par
18 le Procureur est le document qui a été adopté par la République croate
19 d'Herceg-Bosna. Il s'agissait du document signé par Perica Jukic. Ceci a
20 déjà été versé au dossier comme le document 183/9 ou intercalaire 9. Il
21 s'agit du document du 30 Septembre 1993, dont le titre est "La déclaration
22 sur l'adoption des documents portant sur la protection et l'exercice des
23 droits et des libertés de l'homme". Je suis sûr que les Juges se
24 souviendront du fait que, dans le cadre du plan Vance-Owen, il existait
25 une liste des instruments internationaux portant sur les droits de
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1 l'homme. Donc ce document a adopté exactement la même forme et le même
2 ordre que ces documents énumérés.
3 M. le Président (interprétation): Nous l'admettons.
4 M. Nice (interprétation): Le prochain témoin parle du commerce et des
5 affaires économiques et commerciales dans la République de Bosnie-
6 Herzégovine; il parle également du fonctionnement du bureau à Zagreb.
7 Mais, d'après nous, il s'agit d'éléments qui corroborent une autre
8 déclaration sous serment, la déclaration sous serment de M. Pelivan. Il
9 s'agirait d'une déclaration sous serment qui en corrobore une autre, alors
10 que ceci n'est pas admissible.
11 M. Sayers (interprétation): Si je me souviens bien, il faut également
12 savoir que et le témoin DJ et Zoran Petkovic ont parlé de l'établissement
13 de ce bureau du gouvernement de Bosnie-Herzégovine à Zagreb, qui était
14 chargé de l'aide en matière d'aide humanitaire.
15 M. Nice (interprétation): Je souhaite répliquer.
16 M. le Président (interprétation): Je pense que nous pouvons vérifier cela
17 dans le compte rendu. Est-ce vraiment un point qui fait l'objet de
18 controverse?
19 M. Nice (interprétation): Peut-être n'y a-t-il pas de controverse, mais il
20 est peut-être inutile d'ajouter des déclarations sous serment superflues,
21 surtout si une déclaration sous serment n'apporte rien de nouveau, ni ne
22 corrobore rien de nouveau.
23 M. le Président (interprétation): Peut-être que ceci est plutôt
24 insignifiant. De toute façon, ceci ne fait pas l'objet de controverse du
25 tout, à notre avis. Il dit ce qu'il dit sur M. Kordic mais, de toute
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1 façon, il n'est pas nécessaire de le contre-interroger sur ce point-là.
2 Compte tenu de ces circonstances, nous proposons que ceci soit admis.
3 M. Nice (interprétation): Pour clarifier les choses, Mme Somers vient de
4 me rappeler qu'il faut dire autre chose. Bien sûr, nous n'acceptons pas la
5 position concernant le gouvernement en exil.
6 Le témoin prochain est Stanislav Nusbaum. Ce que nous avons écrit ici,
7 c'est l'extrait de la déposition de M. Buntic, qui prouve à quel point les
8 documents sur lesquels cette déclaration sous serment peut se référer sont
9 limités et peu nombreux.
10 M. le Président (interprétation): Il dit que la commission ne s'est jamais
11 réunie.
12 M. Nice (interprétation): Oui, mais vous pouvez voir en haut de la page
13 qu'il explique que "pendant longtemps, peut-être la présidence et le
14 gouvernement ont souvent discuté de la question de savoir pourquoi
15 quelqu'un a été nommé, pourquoi quelqu'un d'autre n'était pas nommé.
16 Quelqu'un a probablement eu l'idée de créer une commission de personnel et
17 je suppose que c'était le but de la création de cette commission".
18 Puis, à la fin, il dit: "Je suppose que je ne peux pas vous aider parce
19 qu'il serait nécessaire de voir le règlement, etc." Si nous nous penchons
20 sur les détails de la déclaration sous serment, nous pouvons voir qu'il
21 sera difficile à la défense de corroborer sa thèse de départ.
22 M. Sayers (interprétation): Je vais répondre tout à fait brièvement,
23 Monsieur le Président. Les Juges peuvent examiner cette déclaration sous
24 serment et savoir si elle est détaillée ou pas. Il s'agissait ici des
25 membres de la commission qui sont mentionnés. "La commission ne s'est
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1 jamais réunie, la décision a été signée par M. Prlic et moi-même", dit le
2 témoin; "j'ai quitté cette commission à une date précise". Il est dit
3 également que Dario Kordic n'a pas vraiment participé au travail de cette
4 commission. Donc je pense que ceci corrobore tout à fait et de manière
5 très claire la déposition de M. Buntic à ce sujet.
6 M. Robinson (interprétation): Monsieur Nice, je ne comprends pas ce que
7 vous demandez. Vous souhaitez contre-interroger ce témoin ou exclure la
8 déclaration sous serment?
9 M. Nice (interprétation): [hors micro] Excusez-moi. Vous vous souviendrez
10 que nous objectons de manière formelle à toutes les déclarations sous
11 serment. Peut-être y a-t-il eu une déclaration sous serment où nous avons
12 eu une position différente, mais c'est seulement une déclaration sous
13 serment. Mais si les Juges souhaitent les admettre, nous avons souhaité
14 attirer votre attention sur les déclarations sous serment auxquelles nous
15 nous opposons et sur celles où il n'y a pas de point qui nous pose
16 problème.
17 Ici, nous ne nous opposons pas entièrement à l'admission de cette
18 déclaration sous serment, mais nous souhaitons attirer votre attention sur
19 les points problématiques. Bien sûr, il est clair que les déclarations
20 sous serment sont souhaitables puisque ceci raccourcit la procédure. Mais,
21 en même temps, il est nécessaire de pouvoir contre-interroger le témoin.
22 Souvent, nous avons une position tout à fait neutre, nous laissons aux
23 Juges le soin de décider. Nous attirons simplement votre attention sur les
24 points qui sont, à notre avis, particulièrement intéressants. Nous
25 espérons que ceci peut vous aider.
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1 M. le Président (interprétation): Merci. Nous allons admettre cette
2 déclaration sous serment. Et la dernière est celle de...
3 M. Nice (interprétation): ... de M. Juric. Encore une fois, il s'agit
4 d'une déclaration sous serment pour laquelle nous n'avons pas d'objection
5 particulière. Mais les Juges se souviendront, je pense, que le témoin
6 corroboré par cette déclaration sous serment est Jure Cavara. Je suis sûr
7 que vous vous souvenez qu'il s'agit du témoin qui a déposé la semaine
8 dernière. Je suppose que si nous nous lançons dans beaucoup de détails
9 concernant cela dans le réquisitoire et la plaidoirie, il est peu probable
10 que nous nous référerons beaucoup à ce qu'il a dit la semaine dernière.
11 Cette déclaration sous serment couvre plusieurs sujets mais nous pouvons
12 voir, dans la colonne à droite, de quoi il s'agissait dans cette
13 déposition, dans la déposition de Jure Cavara. En ce qui concerne ce
14 témoin et tous les autres, si le témoin lui-même est exclu à la fin, à
15 cause du manque de crédibilité, dans ce cas-là, je suppose qu'une
16 déclaration sous serment ne peut pas corroborer sa décision. C'est ce que
17 je souhaitais dire.
18 M. le Président (interprétation): Merci. Nous allons l'admettre.
19 Voilà. Nous en avons terminé en ce qui concerne les déclarations sous
20 serment.
21 Je souhaitais également parler de notre calendrier. Je pense qu'il serait
22 mieux que ce soit M. Mikulicic qui prenne la parole tout d'abord. Maître
23 Mikulicic?
24 M. Mikulicic (interprétation): Monsieur le Président, je ne souhaite pas
25 répéter ce que mon collègue Me Kovacic a dit l'autre jour concernant tous
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1 les problèmes auxquels la défense de M. Cerkez fait face. Cependant, à
2 titre d'illustration, je peux vous dire que, par exemple, maintenant, nous
3 sommes justement à même, nous sommes dans une position où nous devons
4 examiner 800 documents que nous venons de recevoir tout à fait récemment.
5 Tous ces documents sont liés directement aux affaires militaires durant la
6 période critique en ce qui concerne Vitez et la région de Novi Travnik. La
7 raison pour laquelle je dis cela, c'est pour vous permettre de comprendre
8 les problèmes auxquels nous faisons face. Mais, malgré cela, nous pouvons
9 confirmer avec exactitude, en ce qui concerne nos moyens de preuve que
10 nous allons les présenter dans l'espace de 6 à 8 semaines. Si nous
11 commençons donc, comme ceci a été indiqué récemment, à présenter nos
12 moyens de preuve le 24 Juillet, dans ce cas-là, nous aurions deux semaines
13 avant les vacances d'été. Ensuite, après cela, nous aurons au maximum
14 encore 6 semaines en automne. Je peux donc dire avec presque 100 % de
15 certitude que la défense de M. Cerkez terminera sa présentation des moyens
16 de preuve avant le 20 Octobre, conformément à ce que vous avez annoncé
17 hier comme faisant partie de vos projets et de vos intentions.
18 Je souhaite ajouter également que je demanderai gentiment d'avoir un peu
19 de marge de manœuvre et un peu de souplesse parce que peut-être que,
20 parfois, il y aura soudainement de nouveaux témoins qui apparaîtront.
21 Donc, en ce qui concerne la liste des témoins que nous avons déjà remise
22 et qui a été établie sur la base des informations dont nous disposions à
23 l'époque, peut-être qu'il y aura quelques changements. Mais de toute
24 façon, il ne s'agira pas de changements extrêmement importants.
25 Je peux donc confirmer qu'avant la date que vous avez indiquée hier, nous
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1 allons certainement terminer la présentation de nos moyens de preuve.
2 M. le Président (interprétation): Maître Mikulicic, merci.
3 Deux-points: tout d'abord, à un moment, il faudra organiser une conférence
4 préalable à la présentation des moyens de preuve de la défense en ce qui
5 concerne la défense de M. Cerkez et je pense que nous devrons fixer cela
6 dans les deux semaines qui suivent. Veuillez tenir compte de cela.
7 En ce qui concerne les dates que vous avez mentionnées, je me rends compte
8 que si nous parlons de la date du 20 Octobre, cela veut dire que vous
9 disposerez de 7 semaines en automne. Au total, vous auriez donc 9 semaines
10 si je ne me trompe pas. Est-ce que vous croyez que vous pourriez terminer
11 plus tôt, ou est-ce qu'en ce moment vous ne pouvez pas l'affirmer?
12 M. Mikulicic (interprétation): Avec tout le respect que je vous dois,
13 Monsieur le Président, en ce moment je ne souhaite pas dire quelque chose
14 d'engageant. Mais il est très, très probable que nous puissions terminer
15 plus tôt, au moins une semaine plus tôt.
16 M. le Président (interprétation): Merci.
17 M. Mikulicic (interprétation): En ce qui concerne votre suggestion sur la
18 date de la conférence préalable à la présentation des moyens de preuve de
19 la défense, je suis à votre disposition et je vais essayer de me conformer
20 à votre proposition. Donc je vais attendre votre proposition et nous
21 allons essayer d'y répondre; et je suis certain que nous le ferons.
22 M. le Président (interprétation): Merci. A moins que vous ne souhaitiez
23 soulever un autre point… Mais puisque vous êtes déjà debout, je
24 souhaiterais parler d'un autre point avec vous. Il s'agit de la réplique
25 et de la duplique: c'est peut-être une question qu'il faut poser tout
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1 d'abord au Procureur. Il faudrait peut-être que je me tourne vers M. Nice
2 d'abord?
3 M. Nice (interprétation): J'ai entendu ce que vous avez dit hier. Il est
4 prévu que la réplique commence le 4 Décembre et que ceci dure avec la
5 duplique au maximum deux semaines. En ce qui concerne cette proposition,
6 cela voudrait dire que, si nous devons présenter le réquisitoire et la
7 plaidoirie avant Noël, cela ne nous laissera pas beaucoup de temps parce
8 qu'après la deuxième semaine, ceci nous laisserait seulement deux ou trois
9 journées de travail.
10 M. le Président (interprétation): La proposition est que, pendant deux
11 semaines, nous entendrons toutes les conclusions, donc et les témoins et
12 les réquisitoires et plaidoiries, donc les mémoires conclusifs. Tout ceci
13 devrait être préparé avant la suspension d'audience après le 14 Décembre.
14 M. Nice (interprétation): Oui, bien sûr, nous pouvons préparer tout cela
15 avant cette période. Ensuite, peut-être, nous allons modifier la dernière
16 version du projet du réquisitoire, après la réplique et la duplique. Il
17 n'y a pas de problème de ce point de vue-là, même s'il ne faut pas oublier
18 qu'il est nécessaire d'avoir au moins une journée pour avoir
19 l'argumentation orale. Tout simplement, je ne peux pas prévoir en ce
20 moment quels seront les moyens de preuve que je souhaiterai présenter
21 durant le stade de la réplique.
22 Mais il ne faut pas oublier deux points. Tout d'abord, en ce qui concerne
23 la communication des documents ailleurs. Puis, deuxièmement, plusieurs
24 fois, nous avons abordé quelques sujets pendant la présentation des moyens
25 de preuve de la défense et le Président a proposé au Procureur
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1 éventuellement d'aborder ce problème au stade de la réplique. Et nous
2 avons accepté cela. Mais en ce qui concerne ce qui se passe à Zagreb, en
3 ce moment, peut-être que ceci entraînera la communication d'un grand
4 nombre de documents. Donc je me demande s'il est possible d'avancer la
5 date du 4 Décembre d'une semaine, peut-être, surtout à la lumière de ce
6 que Me Mikulicic a dit concernant la probabilité de terminer avant le 20
7 Octobre ou peut-être même avant.
8 M. le Président (interprétation): Le problème est que nous sommes engagés
9 dans une autre affaire, et ceci rend les choses plus compliquées.
10 M. Nice (interprétation): Je le sais.
11 M. le Président (interprétation): Nous garderons ces questions à l'esprit.
12 M. Nice (interprétation): Permettez-moi d'évoquer quelque chose d'autre.
13 Nous nous en sommes rendus compte et je dois vous en informer.
14 En fonction de la décision prise en appel, s'agissant des déclarations
15 sous serment et des moyens de preuves présentés par ce truchement et pour
16 autant que la décision soit prise avant Décembre, il se pourrait que nous
17 puissions présenter certains de nos témoins en réplique par déclaration
18 sous serment. Bien sûr, si ce n'est pas le cas, il faudra que nous
19 respections un certain régime et nous ne pourrons peut-être pas en tenir
20 compte. Mais nous garderons ceci à l'esprit dans le cadre de nos
21 préparatifs. Je pense qu'il faut être réalistes et je fais valoir à la
22 Chambre qu'il serait difficile de tout mettre et de tout introduire dans
23 une seule période de 15 jours.
24 M. Sayers (interprétation): Quelques observations: nous vous saurions gré
25 d'avoir des informations un peu à l'avance s'agissant du réquisitoire de
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1 l'accusation pour que nous puissions y répondre de façon appropriée. Je
2 n'examine pas pour le moment le compte rendu d'audience, mais je crois que
3 nous avons environ 22.000 pages de compte rendu d'audience. Il y a des
4 milliers de pièces. Nous avons, bien sûr, une obligation d'établir une
5 synthèse et tout ceci se complique si nous avons des témoignages en
6 réplique qu'il faudra évaluer aussi. Alors, je ne sais pas encore comment
7 nous allons résoudre ce problème. Peut-être qu'il y aura un supplément à
8 notre mémoire ou quelque chose de ce genre.
9 M. le Président (interprétation): Ou peut-être de façon orale, sous forme
10 de présentation orale?
11 M. Sayers (interprétation): Effectivement, orale. Tout est fonction de
12 l'ampleur du dossier: s'il s'agit de 1000 documents supplémentaires, est-
13 ce que cela sera faisable de gérer tout ceci de façon orale? Mais quelle
14 que soit votre décision, nous nous efforcerons de la respecter. Inutile de
15 vous dire à vous, Messieurs les Juges, qu'il y a des problèmes de
16 logistique auxquels nous devons faire face. Bien sûr, nous avons pour
17 mission de vous aider, pour vous faire-valoir notre théorie, et
18 quelquefois, il est difficile de préparer un mémoire alors qu'on n'a plus
19 que 15 jours de temps: ceci risque d'être incomplet de ce fait.
20 M. Nice (interprétation): Permettez-moi d'intervenir un instant, Messieurs
21 les Juges, sur deux points à propos de ce que vient de dire M. Sayers.
22 Pour ce qui est de l'échange des conclusions finales, je crois qu'il y a
23 une pratique courante d'échanges réciproques suivis d'exposés oraux. S'il
24 y a des événements à couvrir oralement, qui n'ont pas été évoqués par
25 écrit, c'est là effectivement la meilleure marche à suivre. Pour ce qui
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1 est des moyens de preuve en réplique, il est certain que je donnerai ceci
2 dans les meilleurs délais possibles, à l'avance, afin que la défense, par
3 exemple, soit informée. J'ai déjà informé la défense d'un témoin que nous
4 allons citer en réplique. Et vous savez que c'est ma pratique coutumière:
5 dès que je suis informé, j'en informe la Chambre et la partie adverse.
6 M. Robinson (interprétation): Oui, un échange mutuel plutôt que de
7 répondre l'un consécutivement à l'autre. Il y a un certain mérite à faire
8 cela.
9 M. Nice (interprétation): Effectivement, oui. Nous allons faire
10 l'impossible pour signifier à l'avance tous les documents pertinents. Si
11 la Chambre peut accepter ou peut examiner davantage de dossiers qui ont
12 fait l'objet d'accords, nous pourrons ainsi gagner du temps. Vous savez
13 qu'il y a ces documents qui viennent de Zagreb. Si j'ai bien compris, à en
14 juger la façon dont M. Kovacic en a parlé la semaine dernière, des
15 documents sont fournis en fonction d'un certain système, d'un certain
16 régime, à toutes les parties pratiquement en même temps. Tout du moins
17 s'agissant des documents qui sont fournis de cette façon. Ceci devrait
18 nous permettre de pouvoir les examiner en moins de temps.
19 M. le Président (interprétation): En l'absence d'autres interventions,
20 nous allons suspendre l'audience jusqu'à demain et nous vous ferons part
21 du calendrier dans les meilleurs délais.
22 (L'audience est suspendue à 12 heures 38.)
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