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1 (Jeudi 29 Juin 2000)
2 (Audience publique)
3 (Le témoin, M. Gerritsen, est introduit dans le prétoire.)
4 (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)
5 M. Gerritsen (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
6 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
7 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, Monsieur.
8 Maître Sayers, vous avez la parole.
9 (Le témoin, Rudy Gerritsen, est interrogé par Me Sayers.)
10 M. Sayers (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.
11 Bonjour, Monsieur. Pourriez-vous décliner votre identité à l'intention des
12 Juges?
13 M. Gerritsen (interprétation): Je m'appelle Rudy Gerritsen.
14 Question: Je pense que vous êtes lieutenant-colonel dans l'armée royale
15 néerlandaise, n'est-ce pas?
16 Réponse: C'est exact.
17 Question: Colonel, parcourons rapidement, si vous le voulez bien, quelques
18 questions liminaires. Ensuite, nous pourrons parler du cœur même de votre
19 déposition, lequel commence au paragraphe 9 du résumé, résumé que nous
20 avons préparé et que vous avez signé hier, n'est-ce pas?
21 Réponse: C'est exact.
22 Question: Vous êtes né le 9 Mai 1954 aux Pays-Bas, n'est-ce pas?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Vous êtes citoyen néerlandais, et aujourd'hui vous vivez à
25 Almere avec votre femme et trois adolescentes qui sont vos filles?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Vous avez fait l'Académie royale militaire néerlandaise en 1976?
3 Réponse: C'est exact.
4 Question: Il y a deux ans, vous avez terminé un diplôme en gestion
5 commerciale en Business Management à l'université d'Utrecht?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Vous êtes dans l'armée depuis 1962, n'est-ce pas?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Et votre spécialité en matière militaire est la logistique?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Vous avez travaillé au ministère néerlandais de la Défense
12 pendant cinq ans au cours de votre carrière militaire de 28 ans, et ceci
13 au département d'information Technologie?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Vous étiez posté au Liban en 1981 pendant la guerre civile qui
16 a fait rage. En 1989, vous avez été envoyé en Allemagne en tant que membre
17 de l'armée néerlandaise et vous y êtes resté jusqu'en 1992, n'est-ce pas?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Vous avez enseigné la logistique, votre discipline militaire de
20 spécialité, à Bussum, aux Pays-Bas, de 1992 à 1994?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Et ce qui est aussi important pour nous aujourd'hui, c'est que
23 vous avez rejoint l'ECMM en Juin 1993 et que vous êtes resté au sein de
24 cette organisation jusqu'au mois de Janvier 1994, moment où vous êtes
25 rentré aux Pays-Bas?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Je pense qu'aujourd'hui vous travaillez à Soesterberg; vous êtes
3 directeur comptable pour les équipements spéciaux de l'armée néerlandaise?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Pourriez-vous dire aux Juges, avant d'être envoyé en mission
6 dans le cadre de l'ECMM en Bosnie, quelle formation, quelle instruction
7 vous avez suivie de la part de l'armée royale néerlandaise ou de l'ECMM?
8 Réponse: Avant d'être envoyé en Bosnie-Herzégovine, j'ai reçu une
9 formation d'une semaine pour ce qui concernait la situation qui prévalait
10 en Bosnie, en ex-Yougoslavie. Pendant cette semaine, j'ai reçu une
11 formation sur l'histoire, la culture, l'économie et la situation militaire
12 de la Bosnie-Herzégovine. Nous avons aussi été formés à utiliser les
13 interprètes.
14 Question: Je me permets de vous interrompre, Colonel, parce que je pense
15 que là, vous faites référence à votre résumé. Je crois qu'il serait
16 préférable que vous le disiez en vos propres termes.
17 Réponse: Nous avons reçu une formation de trois semaines. Pendant une
18 semaine, nous avons été formés à La Haye. On nous a parlé de la situation
19 en matière de culture, d'économie, de droit, des questions de droit
20 humanitaire, plus exactement des questions militaires en ex-Yougoslavie,
21 et aussi de l'histoire de la Yougoslavie et de la façon d'utiliser les
22 interprètes. A mon avis, c'était une formation, une instruction assez
23 courte mais utile, car j'ai utilisé beaucoup des documents que nous avions
24 reçus dans le cadre de cette instruction pendant les six mois que j'ai
25 passés en Bosnie-Herzégovine.
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1 Puis nous avons reçu deux semaines de formation militaire. Il va de soi
2 qu'à l'époque, il y avait déjà vingt ans que j'étais dans l'armée. J'avais
3 donc une formation de soldat, mais pas nécessairement pour ce qui est de
4 l'aspect de la guerre civile qui existait en Bosnie. Au cours de ces deux
5 semaines d'instruction militaire, nous avons fait toutes sortes de choses,
6 par exemple, sur la détection de mines, sur la façon de gérer des
7 situations comme des barrages routiers et puis, la routine militaire,
8 l'assistance médicale, ce genre de choses.
9 Question: Fort bien. Quel était le rôle essentiel que devrait remplir et
10 que remplissait l'ECMM en Bosnie-Herzégovine, Monsieur?
11 Réponse: Eh bien, le rôle principal que nous devrions jouer en tant
12 qu'observateurs ou que moniteurs, c'était d'être présents sur le terrain.
13 Il nous fallait suivre la situation politique, militaire, la situation en
14 matière de droit humanitaire. La question politique était un peu difficile
15 pour moi parce que je ne suis pas un politique, mais il y avait des
16 questions plus simples qui se posaient, par exemple ce que pensaient les
17 gens du résultat des négociations internationales. Si nous posions des
18 questions de ce genre, nous recevions des réponses. Nous faisions rapport
19 à Zenica et, bien sûr, il nous était possible de voir comment se
20 présentait la situation sur le terrain pour ce qui est des aspects
21 militaires et des aspects humanitaires de celle-ci. Nous faisions des
22 rapports quotidiens à Zenica en Bosnie; Zenica pour sa part faisait
23 rapport à Zagreb qui, à son tour, faisait rapport... je cherche le nom...
24 aux capitales d'Europe et du Canada à partir de mémos.
25 Question: Vous parlez de votre rôle de moniteur, d'observateur sur le
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1 terrain, vous et vos collègues, est-ce que vous avez joué un rôle
2 quelconque? Est-ce que vous avez essayé d'être des médiateurs lors de
3 différends opposant les factions?
4 Réponse: Oui, nous avons été utilisés pour toutes sortes de problèmes,
5 que ce soit pour l'échange de corps, pour le problème des prisonniers de
6 guerre, pour les aspects humanitaires, si les factions voulaient avoir des
7 médicaments, pour tout ce genre de choses qui manquaient, oui, il fallait
8 négocier pour beaucoup de choses. Par exemple, si vous vouliez aller dans
9 un camp de prisonniers, de prisonniers de guerre ou civils, si vous
10 vouliez effectuer des visites dans ces endroits, la plupart du temps on
11 n'y parvenait pas; mais si, par exemple, on avait un échange de corps ou
12 de prisonniers de guerre, en venant de la partie opposée, à ce moment-là,
13 nous pouvions pénétrer dans ces endroits. Il y avait beaucoup de
14 négociations.
15 Question: Et vous avez aussi été impliqués dans toutes les questions
16 humanitaires des deux côtés?
17 Réponse: Effectivement, nous avons parlé avec le CICR, avec le Haut
18 commissariat aux réfugiés, organisation qui à ce moment-là était présente
19 en Bosnie. En effet, ma zone de responsabilité était Gornji Vakuf,
20 Bugojno, Prozor. Et, après la mi-Juillet, il y avait la guerre dans cette
21 zone de responsabilité: les agences humanitaires avaient peine à y
22 parvenir dans cette région. Donc, nous avions des discussions avec eux et
23 nous avons obtenu des produits, nous les avons amenés dans les zones les
24 plus dangereuses, ceci avec l'aide aussi de la Forpronu.
25 Question: Nous allons parler d'incidents plus précis, de crimes plus
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1 précis par la suite, mais de façon générale, est-ce que l'ECMM avait un
2 rôle quelconque pour ce qui est d'enquêtes menées, sur ce qui allait
3 devenir des enquêtes sur des crimes de guerre par la suite?
4 Réponse: Pas de façon précise. Bien sûr, nous avons vu certaines choses.
5 Mais à l'époque, nous n'avions pas pour objet de mener des enquêtes
6 précises sur des crimes de guerre. Moi, je m'occupais plutôt des questions
7 humanitaires. Cependant, si nous voyions quelque chose, eh bien, nous en
8 faisions rapport, mais nous n'étions pas formés pour mener de telles
9 enquêtes aussi précises.
10 Question: Fort bien. Vous avez déjà décrit la façon de fonctionner des
11 équipes de l'ECMM, la filière que vous empruntiez pour faire vos rapports;
12 la Chambre en a déjà beaucoup entendu parler. Mais effectivement, votre
13 centre régional à qui vous faisiez rapport se trouvait à Zenica, n'est-ce
14 pas?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Et pendant votre mission en Bosnie-Herzégovine, est-ce qu'il n'y
17 avait pas eu deux chefs de ces centres régionaux, Jean-Pierre Thébault et
18 aussi Sir Martin Garrod?
19 Réponse: C'est exact.
20 Question: De la façon dont vous avez compris les choses, est-ce que Jean-
21 Pierre Thébault était un soldat qui avait un certain bagage?
22 Réponse: Eh bien l'ambassadeur Thébault n'était pas un militaire, c'était
23 un homme tout à fait agréable, excellent homme, je pense. Je l'ai
24 rencontré quand je suis arrivé sur le terrain et aussi quand j'ai quitté
25 la zone de Gornji Vakuf, Bugojno, Prozor, et je l'ai rencontré à une autre
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1 occasion dans l'intervalle. Ce qui veut dire qu'en tout, je l'ai rencontré
2 à trois reprises. Je lui ai parlé, c'était un homme tout à fait bien, mais
3 ce n'était pas un militaire. Nous ne l'avons pas vu sur le terrain. A
4 l'inverse plutôt Sir Garrod, lui, était un militaire qui était un
5 observateur avant d'être le chef du centre de Zenica. Il m'était plus
6 facile de parler avec lui de toutes sortes de choses.
7 Question: Passons au sujet suivant. Vous avez préparé des rapports:
8 pourriez-vous décrire à l'intention des Juges de quelle façon vous
9 prépariez ces rapports, à qui ils étaient envoyés et ce qu'il advenait de
10 ces rapports? A votre avis, de votre expérience, qu'est-ce qu'il advenait
11 de ces rapports après qu'ils ont été soumis à vos supérieurs?
12 Réponse: Nous établissions des rapports journaliers. C'était envoyé à
13 notre centre régional de Zenica, lequel intégrait les différents rapports
14 venant des différentes équipes. Il y avait donc une compilation de
15 plusieurs rapports. Ceci était envoyé à Zagreb; à Zagreb, on faisait le
16 rapport des différents centres régionaux. Il y avait ensuite une synthèse.
17 Tout ceci était envoyé aux capitales.
18 L'avis que je me suis formé de mes observations, c'est que le rapport qui
19 finissait, ou qui revenait de Zagreb ne comprenait souvent qu'une ligne ou
20 aucune ligne de ce que nous, nous avions envoyé. Parfois, on voyait des
21 traces de notre travail, parfois, pas du tout. C'était quelquefois
22 décevant. Il n'est peut-être pas toujours intéressant de faire rapport aux
23 capitales de ce que nous avions vu.
24 Question: Vous aviez gardé sur votre ordinateur une version électronique
25 des rapports que vous aviez préparés et vous avez fourni à la défense de
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1 Kordic la possibilité de prendre connaissance de ces rapports, n'est-ce
2 pas?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Et je suppose que vous ne verriez aucun inconvénient à ce que
5 l'accusation reçoive une copie?
6 Réponse: Pas du tout.
7 Question: Ceci m'intéresse: est-ce que les enquêteurs du Tribunal ou
8 l'accusation vous ont déjà contacté?
9 Réponse: Non, c'est la première fois.
10 Question: Nous vous savons gré du fait que vous nous avez fourni ces
11 rapports parce que, depuis deux ans, nous essayons de convaincre l'ECMM de
12 la nécessité de nous donner ces documents, mais en vain.
13 Monsieur le Président, nous avons préparé deux jeux de pièces. Dans le
14 premier, il y a des informations militaires, préparées par le bataillon du
15 Prince de Galles; nous en avons parlé rapidement dans ce procès. Dans le
16 deuxième jeu, nous avons une sélection de rapports qui vous permettra de
17 compulser de façon chronologique tous ces événements.
18 Pourrais-je avoir une cote pour ces deux jeux de documents?
19 Mme Ameerali (interprétation): Les cotes suivantes seront attribuées:
20 D284/1, pour les rapports de l'ECMM. Pour ce qui est du deuxième jeu, ce
21 sera la pièce D285/1.
22 M. Sayers (interprétation): Dans le document qui porte la cote 284/1
23 -c'est la compilation de ces rapports-, j'aimerais que nous consultions
24 les intercalaires 1 et 2, qui font état de la situation prévalant à
25 Bugojno, une des trois municipalité qui faisaient partie de votre zone de
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1 responsabilité, avant le début des hostilités, mi-Juillet 1993.
2 Veuillez prendre l'intercalaire n°1, paragraphe 2. On dit ceci: "Les
3 rapports entre les Croates et les Musulmans à Bugojno continuent de
4 sembler très bons".
5 Donc ceci vaut pour le 2 Juillet 1993. Est-ce que vous pourriez étoffer
6 ces termes à l'intention des Juges? Comment se présentait la situation
7 politique et militaire entre les Croates et les Musulmans à Bugojno,
8 d'après vos observations, tout au début de votre mission en Bosnie-
9 Herzégovine au sein de l'ECMM?
10 M. Gerritsen (interprétation): Je dois vous dire que je suis arrivé le 16
11 Juillet. Puis, les conflits ont éclaté. Alors, ce que j'ai vu, c'est que
12 ce que j'ai entendu. La situation entre les Croates et les Musulmans était
13 très stable: ils négociaient sur des questions civiles, il n'y avait pas
14 de problème à ce moment-là dans la région. Une année avant, ils luttaient
15 contre les Serbes de Bosnie; la ligne de front avec les Serbes de Bosnie
16 était dans la région de Bugojno. Les Croates et les Musulmans ont combattu
17 côte à côte contre les Serbes de Bosnie. Voilà comment se présentait la
18 situation à l'époque.
19 Question: Vous nous dites donc que vous êtes arrivé le 16 Juillet. Donc
20 c'était deux ou trois jours avant le début des combats?
21 Réponse: Oui, un jour. La veille, je suis arrivé un dimanche.
22 Question: Examinons le deuxième intercalaire.
23 Réponse: C'est peut-être important de le dire: je suis d'abord arrivé
24 dans la région de Zenica parce que j'étais d'abord censé aller à Tuzla.
25 Puis, les militaires et le service de renseignement du centre régional de
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1 Zenica avaient entendu dire qu'il y avait des renforts qui arrivaient dans
2 la région de Bugojno. Ils avaient sans doute vu des Moudjahidin et
3 plusieurs brigades. Cela pouvait donc s'avérer intéressant. On avait dit
4 que l'équipe d'observation à Gornji Vakuf devait être renforcée et c'est
5 la raison pour laquelle ils m'ont envoyé.
6 Question: Je pense donc que vous êtes en train de nous dire que vous avez
7 reçu un briefing, des instructions et que vous aviez entendu dire de vos
8 collègues que la situation politique et militaire, pour ce qui était de la
9 coopération entre les Croates et les Musulmans à Bugojno, était en des
10 termes tout à fait amicaux, sans présenter de problèmes manifestes ni de
11 dangers d'hostilités imminentes?
12 Réponse: Oui, ils ne s'attendaient pas à une guerre à l'époque.
13 Question: Examinons, si vous le voulez bien, le deuxième intercalaire de
14 la pièce 284/1: autre rapport quotidien produit un jour avant votre
15 arrivée, n'est-ce pas?
16 Paragraphe n°2: on parle d'une réunion politique qui s'est tenue à
17 Bugojno. "Le résultat de cette réunion fut que les hommes politiques
18 locaux avaient décidé de maintenir deux structures d'autorité parallèles
19 dans l'attente d'une nouvelle solution politique pour la Bosnie-
20 Herzégovine."
21 Est-ce que c'est, à votre avis, de cette façon qu'étaient gérées les
22 municipalités? Est-ce qu'il y avait deux structures parallèles, une croate
23 et une musulmane, au sein d'une seule et même municipalité?
24 Réponse: Eh bien, c'est comme cela que c'était à l'époque. Par la suite,
25 peut-être deux ou trois mois plus tard, ils ont commencé une fois de plus
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1 avec cette structure.
2 Question: Eh bien, intercalaire n° 3, produit le jour de votre arrivée.
3 On fait référence à ce que vous disiez, à savoir: "La présence de soldats
4 Moudjahidin à Bugojno et de soldats de la 7e Brigade sur la ligne séparant
5 aux confins de la municipalité de Bugojno et de Travnik."
6 Est-ce que ceci traduit bien ce que vous avez vu vous-même, de vos propres
7 yeux, à votre arrivée dans la région?
8 Réponse: Moi, je n'ai pas vu de Moudjahidin. Moi, quand je suis arrivé,
9 je n'ai pas vu la 7e Brigade musulmane, tout simplement parce que je suis
10 arrivé ce jour-là. Je n'ai fait qu'en entendre parler puisque j'ai été
11 arrêté à Novi Travnik, parce qu'il y a eu un tir d'embusqués musulmans au
12 carrefour Ante, à Novi Travnik. Il y a donc eu un certain retard dans mon
13 arrivée: je suis arrivé l'après-midi du dimanche. Et c'était la situation
14 comme elle se présentait. Et ici, apparemment, on a vu des Moudjahidin,
15 c'était déjà connu du centre régional de Zenica.
16 Question: Fort bien. Ce sont donc vos collègues qui ont rédigé votre
17 rapport qui parle de ces soldats, n'est-ce pas?
18 Réponse: Oui, c'était un Danois.
19 Question: Et, en bas de la page, le HVO de Bugojno affirme qu'il y a eu
20 des incidents de viols et de pillages qui se produisaient dans le village
21 de Medini ou dans la municipalité?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Passons à la pièce suivante, la 19 Juillet 1993, paragraphe 3,
24 il n'y a que trois points sur lesquels j'attirerai votre attention. Le
25 premier, c'est que manifestement c'est un rapport établi à l'époque, il y
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1 a eu des combats, est-ce que c'étaient simplement des accrochages ou est-
2 ce que c'était un combat, une guerre de pleine envergure?
3 Réponse: Non, de pleine envergure à Bugojno.
4 Question: Vous et votre collègue, Skat Rordan, faites des observations?
5 Réponse: En fait, c'était moi, parce que Skat Rordan était en retard ce
6 jour-là. Un "warrior" britannique était notre véhicule, nous sommes
7 arrivés dans ce véhicule. Il se fait que ce jour-là, j'ai été le seul à me
8 rendre avec la Forpronu à Bugojno.
9 Question: Vous dites que finalement, vous n'aviez pas une idée précise
10 des combats à Bugojno?
11 Réponse: Exact.
12 Question: Il s'agit du paragraphe 10 du résumé ici et vous observez que
13 vous ne connaissez pas la cause exacte de l'offensive de l'armée de
14 Bosnie-Herzégovine, mais vous donnez votre avis sur les combats militaires
15 qui se sont produits dans la région. Pourriez-vous dire aux Juges en vos
16 propres termes comment vous avez perçu ce combat, ce que vous pensez en
17 avoir été les causes?
18 Réponse: Eh bien, le premier jour, quand je suis arrivé, il y avait des
19 combats à grande échelle, nous avons vu beaucoup de soldats se comporter
20 en tant que soldats: ils tiraient, ils se cachaient, ils s'abritaient.
21 Mais la situation n'était pas claire, on ne voyait pas bien dans quel sens
22 ils allaient, dans quelle direction ils se déplaçaient ce jour-là. Le
23 lendemain, nous avons vu que l'armée de Bosnie-Herzégovine avait beaucoup
24 d'effectifs, qu'ils étaient en supériorité numérique et qu'ils étaient en
25 train de conquérir et de prendre la ville de Bugojno. Ils sont parvenus à
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1 le faire, ils ont remporté un succès certain. Avec l'aide d'un policier à
2 Bugojno, ils ont réussi à isoler les Croates à Bugojno. Dans les environs,
3 dans la zone environnant Bugojno, dans les champs, nous ne pouvions pas
4 nous présenter, nous ne pouvions voir que ce que nous voyions depuis la
5 route principale qui va de Gornji Vakuf à Bugojno. Jour après jour, ces
6 forces se déplaçaient de plus en plus en direction de Gornji Vakuf. Donc
7 la conclusion que nous pouvions tirer en tant que militaires était que
8 c'étaient des militaires qui gagnaient du terrain et que les Croates
9 étaient dans des circonstances difficiles.
10 Question: Je vais vous interrompre là pour que l'on puisse identifier à
11 l'intention des Juges l'emplacement où se trouvaient les unités. Je crois
12 que du côté de l'armée de Bosnie-Herzégovine, c'était la 307e Brigade qui
13 était commandait par Tahir Granica?
14 M. le Président (interprétation): Que le témoin le dise!
15 Réponse: Les unités en particulier? Il faudrait que je consulte le
16 dossier parce que je ne me souviens pas, je ne me souviens jamais des noms
17 des unités. Je sais que cette brigade était sur le terrain.
18 Question: Veuillez examiner la pièce à conviction 285/1; il s'agit de la
19 compilation. Ensuite, veuillez examiner l'intercalaire 2 émanant du
20 Bataillon britannique où les commandants et les brigades sont identifiés.
21 Réponse: Oui, il s'agit ici de l'une de celles que j'ai rencontrées plus
22 tard. Mais ce que je souhaite dire sur un plan plus abstrait, c'est que
23 l'armée de Bosnie-Herzégovine avait plus de soldats, six ou sept brigades
24 peut-être, alors que les Croates disposaient de deux brigades seulement.
25 L'armée de Bosnie-Herzégovine avait donc plus d'effectifs que les Croates.
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1 Chaque unité était numérotée. A ce moment-là, nous avons procédé à
2 certaines organisations militaires et nous avons recueilli des
3 informations. Mais afin de gagner du terrain, il est nécessaire d'avoir
4 trois fois plus d'effectifs et de matériel que ceux qui défendent le
5 terrain parce que sinon, il est très difficile de gagner du terrain. C'est
6 ce que nous avons pu voir sur la base des organisations militaires
7 décrites dans des documents.
8 Question: Et en fait, est-ce que ce rapport de forces existait dans la
9 région de Bugojno en faveur de l'armée de Bosnie-Herzégovine?
10 Réponse: Oui, ce rapport de forces existait: il s'agissait d'une
11 proportion de 7 contre 2, je pense.
12 Question: Une autre question: avez-vous jamais rencontré Tahir Granica,
13 cette personne mentionnée ici?
14 Réponse: Le commandant de la 307e Brigade?
15 Question: Oui.
16 Réponse: Oui, je l'ai rencontré après, lorsqu'il a été capturé en tant
17 que prisonnier de guerre.
18 Question: Et avez-vous jamais rencontré Ivica Lucic?
19 Réponse: Attendez, non, j'ai rencontré Ivica Lucic. Je m'excuse, je me
20 suis trompé, il s'agissait du commandant de la brigade Edvard Kvaternik.
21 C'est lui qui a été capturé, et je n'ai pas rencontré Tahir Granica.
22 Question: Très bien. En ce qui concerne vos conversations avec les Croates
23 locaux, avez-vous reçu des informations indiquant si, oui ou non, ils
24 étaient prêts pour le conflit, s'ils étaient préparés à faire face, à
25 combattre l'adversaire musulman, ou pas?
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1 Peut-être que ma question n'est pas suffisamment claire?
2 Réponse: Non, non, je la lis. Vous savez, parfois, il me faut un peu plus
3 de temps parce que l'anglais n'est pas une langue que j'utilise tous les
4 jours. S'ils ont été préparés pour combattre les Musulmans? Ce n'est pas
5 clair pour moi. Qu'essayez-vous de dire?
6 Question: Très bien. Nous savons que l'armée de Bosnie-Herzégovine, les
7 Musulmans et le HVO faisaient des efforts militaires ensemble afin de
8 faire face aux Serbes, à l'offensive serbe. Mais, durant cette période,
9 donc en 1993, avez-vous reçu des informations selon lesquelles les Croates
10 se préparaient pour lutter contre les Musulmans?
11 Réponse: Non, non, je n'ai pas reçu ce genre d'information.
12 Question: Très bien. Dans votre résumé, vous faites un commentaire
13 indiquant que les forces musulmanes ont conquis les positions tenues par
14 le HVO en l'espace de quelques jours; c'est ce que vous avez dit également
15 aujourd'hui.
16 Je souhaite maintenant que nous traversions rapidement certains de vos
17 rapports. Tout d'abord, dans l'intercalaire 5, au paragraphe 3, on fait
18 référence au fait que Bugojno était pratiquement à un stade où même un
19 "warrior" n'était pas sûr d'y aller. Et il est dit que l'armée de Bosnie-
20 Herzégovine...
21 Réponse: Je pense que c'est un peu exagéré. Vous savez, ce n'est jamais
22 sûr d'aller dans des zones de guerre mais, en ce qui concerne les
23 "warriors", on était plutôt en sécurité. Bien sûr, à ce moment-là, il y
24 avait toujours des risques, mais c'est notre travail aussi de subir le
25 risque. Parfois, nous pouvons dire, au bas mot, qu'il était intéressant en
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1 tant qu'officier militaire de se trouver là-bas. Mais je pense qu'il est
2 quelque peu exagéré de dire cela, puisque nous tout seuls, nous avions
3 l'impression qu'ils ne visaient pas particulièrement nous-mêmes: à ce
4 moment-là, nous nous sentions plutôt en sécurité, mais il n'était pas sûr
5 d'employer nos véhicules de l'ECMM à l'époque. Parfois, on tirait avec des
6 armes légères sur les "warriors", mais pas avec les obus antichars. Il est
7 donc difficile de dire si c'était sûr ou pas.
8 Question: Et les "warriors", ce sont...?
9 Réponse: Les véhicules blindés de l'armée britannique.
10 Question: Les gens de l'armée de Bosnie-Herzégovine avec qui vous avez
11 parlé, leurs soldats ont fait un commentaire le 21 Juillet: ils ont dit
12 "qu'ils allaient gagner le contrôle total dans les deux jours qui
13 suivraient"?
14 Réponse: Oui, mais il y a eu un retard. En fait, ceci s'est produit
15 quelques jours plus tard. Là, il s'agissait d'une évaluation émanant de
16 leur part, avant leur succès réel.
17 Question: Passons maintenant à l'intercalaire 6. Il s'agit des activités
18 militaires. Vous dites que "toutes les armes, sauf les bombes atomiques,
19 étaient employées dans la lutte" et que "l'armée de Bosnie-Herzégovine
20 gagnait le contrôle de la ville très facilement".
21 Est-ce que c'est vous qui avez pu observer vous-même qu'il y a eu de
22 lourds combats et est-ce pour cela que vous avez tiré ce parallèle avec
23 les combats nucléaires?
24 Réponse: Oui, il s'agissait réellement d'une vraie guerre. Moi, en tant
25 qu'observateur néerlandais, j'ai été frappé par cela parce que, venant des
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1 Pays-Bas, je me suis retrouvé tout d'un coup dans une vraie guerre. Il y a
2 eu de réels combats, où toutes les armes que je connais étaient employées.
3 Mais vous savez, parfois, dans des rapports journaliers que l'on envoyait
4 à Zenica, on faisait preuve d'un petit peu de sens de l'humour. Mais
5 c'était aussi la manière dont nous avons essayé de dire qu'une guerre
6 réelle et brutale était en cours.
7 Question: Nous allons maintenant parler très brièvement de deux autres
8 documents de l'ECMM. L'intercalaire 7 est un rapport en date du 25 Juillet
9 1993; dans le paragraphe 3, nous voyons l'observation indiquant que l'on
10 considère que le HVO est presque…, qu'il en est presque fini du HVO à
11 Bugojno. Et deux jours plus tard -intercalaire 8-, vous et votre collègue,
12 M. Haulenstein, vous dites que vous allez à Bugojno, que l'armée de
13 Bosnie-Herzégovine contrôle l'ensemble de la ville. Ensuite, au paragraphe
14 3, vous dites que, du point de vue militaire, l'armée de Bosnie-
15 Herzégovine avait pour but d'en terminer avec le HVO dans la région.
16 Réponse: C'est exact.
17 Question: Est-ce que c'est ce qui s'est produit?
18 Réponse: En ce qui concerne Bugojno, oui. Ce n'est pas vrai en ce qui
19 concerne toute notre zone de responsabilité.
20 Question: Merci. Parlons maintenant de la question des prisonniers de
21 guerre. Au paragraphe 13 de votre résumé, il est dit que plusieurs
22 centaines de soldats du HVO sont devenus des prisonniers de guerre. Vous
23 avez également décrit une conversation que vous avez eue avec le
24 commandant ou l'ancien commandant, à l'époque, de la brigade Edvard
25 Kvaternik. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de quoi vous vous
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1 souvenez par rapport à cette conversation?
2 Réponse: Eh bien, nous y sommes venus avec nos "warriors". Nous sommes
3 allés et nous sommes sortis donc du véhicule. A ce moment-là, on le
4 capturait.
5 Question: Est-ce que vous pourriez décrire cette conversation?
6 Réponse: Nous sommes donc sortis du "warrior" afin de voir ce qui se
7 passait. A ce moment-là, il y a eu beaucoup d'échanges de tirs; la
8 situation était assez dangereuse. Nous nous sommes déplacés à pied mais, à
9 cause des tirs, nous sommes allés en cachette et nous avons pris un autre
10 chemin. Il s'agissait d'un écart de quelques mètres. Peut-être que vous
11 pouvez imaginer cette situation, puisque nous n'avons pas pris la route
12 normale: tout d'un coup, nous avons vu 40 prisonniers de guerre...
13 Question: Nous n'avons pas besoin de tous les détails. Veuillez
14 simplement décrire la conversation que vous avez eue.
15 Réponse: Pour moi, c'est intéressant, parce que les souvenirs me
16 reviennent. Ensuite, nous sommes allés voir les prisonniers de guerre afin
17 de voir ce qui se passait là-bas. Nous avons posé une question aux
18 prisonniers de guerre; nous leur avons demandé s'ils étaient bien traités
19 en tant que prisonniers de guerre. C'était la question que nous avons
20 posée. Les gens, d'autres gens m'ont dit qu'untel était le commandant et
21 nous lui avons parlé. Nous avons également parlé avec cette personne.
22 Puis, il nous a dit qu'il venait d'être capturé en tant que prisonnier de
23 guerre, qu'il y a eu des passages à tabac, mais que ce n'était pas très
24 brutal. La conversation a été courte.
25 Ce qu'il m'a dit à l'époque, c'était qu'il m'a demandé si je pouvais lui
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1 rendre visite en prison. Je me souviens. Ce jour-là, je sais qu'on parlait
2 de la question de savoir pourquoi ils s'étaient rendus aux Musulmans, à
3 l'armée de Bosnie-Herzégovine. Au fond, c'était cela la conversation.
4 C'était assez troublant à l'époque: il a eu peur, il avait peur et, vous
5 savez, ce n'est pas vraiment une conversation à un niveau très élevé.
6 Question: Avez-vous eu l'occasion de revoir cette personne ultérieurement?
7 Réponse: Oui, je l'ai revu au bout de 14 jours à peu près, lorsque je me
8 suis rendu auprès des prisonniers de guerre afin de leur rendre visite.
9 Ils étaient placés dans le sous-sol d'une école. Les circonstances étaient
10 mauvaises. Et, tout d'un coup, à ce moment-là, j'ai vu la même personne,
11 le même homme. Nous nous sommes donc rencontrés, nous nous sommes parlé au
12 sous-sol de cette école. J'ai vu qu'il avait été tabassé, il avait des
13 ecchymoses et des bandages, des pansements sur son bras, je crois. Et il
14 ne les avait pas ces ecchymoses et ces pansements au moment où je l'ai vu
15 auparavant.
16 Donc, j'ai pu constater qu'en tant que prisonnier de guerre, il n'avait
17 pas reçu un bon traitement et que les conventions de Genève avaient été
18 violées. Ceci était notre observation. Nous avons intégré cela dans notre
19 rapport.
20 Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion de vous rendre dans un autre
21 centre de détention, au stade de football de Bugojno?
22 Réponse: Oui, je suis allé deux fois au stade de football. Encore une
23 fois, les circonstances étaient mauvaises.
24 Question: Très bien. Je souhaite maintenant que nous parlions très
25 rapidement de deux autres rapports. Intercalaire 11, paragraphe 4.
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1 Vous parlez de votre activité humanitaire et vous mentionnez le fait que
2 l'armée de Bosnie-Herzégovine avait quatre prisons pour les prisonniers de
3 guerre à Bugojno, avec 300 ou 400 personnes incarcérées, que l'armée de
4 Bosnie-Herzégovine avait avoué que certains prisonniers de guerre avait
5 été tabassés et que l'un avait été tué au moment où il essayait de
6 s'échapper?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Des prisonniers de guerre ont essayé de fuir et, à ce moment-là,
9 ils ont été tués?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Voyons l'intercalaire 12 : "Activités humanitaires". Vous parlez
12 de votre visite auprès des cinq prisonniers de guerre à l'hôpital de
13 Bugojno?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Vous avez pu constater qu'ils avaient été battus, qu'ils avaient
16 perdu beaucoup de sang? Les prisonniers de guerre vous ont dit -en ce qui
17 concerne le prisonnier qui était mort- qu'apparemment, il était mort en
18 conséquence d'un passage à tabac et non pas à cause d'une tentative de
19 fuite?
20 Réponse: Oui. Et nous avons trouvé intéressant de trouver cette
21 différence entre les déclarations faites par l'armée de Bosnie-Herzégovine
22 et les prisonniers de guerre croates; c'est pourquoi nous avons mis cela
23 dans notre rapport.
24 Question: Très bien. Vous avez parlé des conditions de détention, vous en
25 parlez dans le paragraphe 15. Je souhaite que nous parlions maintenant des
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1 conditions dans lesquelles les civils croates vivaient. D'après le
2 recensement de 1991, à Bugojno, il y avait au total 46.889 personnes;
3 16.000 étaient des Croates. Combien de Croates ont fui la région à cause
4 de l'attaque de l'armée de Bosnie-Herzégovine, à la mi-Juillet 1993?
5 Réponse: Environ 12.000 personnes.
6 Question: Que s'est-il passé avec les 3 ou 4.000 qui sont restés?
7 Réponse: Eh bien, nous avons eu des conversations, des négociations à ce
8 sujet. Leur traitement n'était pas correct à tout moment. Il y a eu
9 beaucoup de confusion. La situation nous rendait tout à fait perplexes,
10 puisque les Musulmans et l'armée de Bosnie-Herzégovine disaient toujours
11 que les Croates étaient bienvenus à Bugojno, même si des milliers avait
12 fui la région. Ils ont dit que leur intention n'était pas de procéder au
13 nettoyage ethnique et que les Croates étaient toujours bienvenus dans leur
14 propre ville, Bugojno. Mais la minorité croate, à Bugojno, nous a dit
15 qu'il y avait plusieurs cas de viol, de comportement brutal vis-à-vis
16 d'eux, d'expulsion de leurs maisons. Donc la période était difficile à
17 l'époque pour la minorité croate à Bugojno. C'était cela la situation.
18 Question: Combien de civils ont été tués au cours de cette offensive, si
19 vous vous en souvenez, approximativement?
20 Réponse: Les chiffres sont mon point faible, mais je pense à peu près
21 40, quelque chose comme cela. Ceci figure dans les documents, mais je crois
22 qu'il y en a eu 40 et 70 soldats. Voilà, je vois.
23 Question: Veuillez examiner maintenant la page 2 de l'intercalaire 9.
24 Ici, il est dit que l'on a observé que "l'armée de Bosnie-Herzégovine
25 incendiait et pillait les soldats" et vous dites que V2 a observé cela.
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1 C'est qui V2?
2 Réponse: V2, c'est notre équipe: Victor 2. C'est comme cela qu'on l'a
3 appelée.
4 Question: Vous avez donc fait ce genre d'observation vous-mêmes?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Maintenant, nous allons passer à l'intercalaire 10, dans la
7 partie "Activités humanitaires". Il est dit "qu'à Bugojno, les Croates ont
8 peur pour l'avenir, qu'ils vivent en pénurie et qu'ils disent qu'on les
9 pille tous les jours"?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Est-ce que ceci était conforme à ce que vous entendiez dire
12 concernant les conditions qui régnaient sur le terrain à l'époque?
13 Réponse: Oui, c'était conforme à ce que beaucoup de gens nous disaient.
14 Ce genre de messages ont été confirmés à plusieurs reprises, il y a eu
15 beaucoup de passages à tabac et de pillages.
16 Question: Très bien.
17 Réponse: Et ceci se passait quotidiennement. Vous pouviez donc avoir une
18 idée des circonstances qui régnaient en ville et sur le terrain. Vous
19 pouviez voir tous les jours l'évolution de la situation. Donc je pense que
20 nous pouvions avoir une image assez claire de ce qui se passait.
21 Question: Intercalaire 13, maintenant. En Août 1993, le 12 Août, vous
22 dites que vous et votre collègue avez rédigé ce rapport. A la page 1, vous
23 dites que "la politique de l'armée de Bosnie-Herzégovine, que les hommes
24 politiques de l'armée de Bosnie-Herzégovine à Bugojno disent qu'ils
25 veulent vivre en paix avec les Croates malgré le fait que 12.000 personnes
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1 avaient déjà fui le terrain". Mais vous dites "qu'à des niveaux
2 inférieurs, c'était très difficile de mettre cela en œuvre et qu'il y a eu
3 beaucoup de pillages, de viols, de meurtres et de passages à tabac."?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Donc, d'un côté, il y avait des déclarations publiques des
6 officiels de l'armée de Bosnie-Herzégovine. A quel point les officiels
7 musulmans étaient efficaces dans leur contrôle de Bugojno et dans la mise
8 en œuvre de cette politique qui a été articulée en indiquant qu'ils
9 souhaitaient vivre ensemble avec les Croates en paix et en harmonie à
10 Bugojno?
11 Réponse: Ils n'ont pas eu beaucoup de succès à l'époque. Ceci s'est
12 produit peu de temps après les combats. Il y a eu beaucoup de haine, ils
13 n'ont donc pas vraiment réussi. Je ne peux pas dire néanmoins qu'il n'y
14 avait pas d'intention d'atteindre ces buts à terme. En ce qui concerne les
15 influences politiques, il est difficile d'être sûr lorsqu'on évalue les
16 influences politiques là-bas et lorsqu'on essaie de savoir si c'était
17 correct. A mon avis, compte tenu du fait que 12.000 Croates avaient fui la
18 région, le but politique était de dire: "Mais non, bien sûr, vous êtes
19 bienvenus, rentrez", puisque le but politique -c'est l'impression que nous
20 avions à l'époque- était de montrer au monde entier que leurs intentions
21 vis-à-vis de l'avenir étaient bonnes à long terme. D'après ce que nous
22 avons observé sur le terrain, la situation était différente.
23 Question: Et est-ce que je peux vous demander maintenant de passer à
24 l'intercalaire 14? Donc nous parlerons toujours du même sujet: il s'agit
25 de votre rapport du 15 Août 1993: vous parlez de la situation politique et
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1 vous dites que la présidence de Bugojno a maintenant déclaré que, d'après
2 sa politique officielle, les Croates ne peuvent pas quitter Bugojno de
3 leur propre gré?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Est-ce que vous pouvez-vous nous dire quelque chose sur le
6 contexte dans lequel cette déclaration concernant la politique officielle
7 a été faite?
8 Réponse: Oui, je pense que la politique imposée d'en haut était telle
9 qu'on voulait montrer qu'en Bosnie les trois populations, les Musulmans,
10 les Croates et les Serbes, pouvaient vivre ensemble. Je pense que c'était
11 l'intention politique d'Izetbegovic à l'époque. Ils ont dû montrer qu'ils
12 pouvaient coopérer à Bugojno où il n'y avait presque pas de Serbes,
13 seulement les Croates et les Musulmans, et qu'ils pouvaient vivre ensemble
14 et coopérer. Les circonstances dans lesquelles vivait la minorité croate
15 étaient mauvaises. Et donc ils voulaient fuir la région. Donc,
16 politiquement, il n'était pas correct à ce moment-là de montrer au monde
17 qu'il n'y a plus eu de Croates à Bugojno. Je pense que c'est cela le sens
18 de cette déclaration.
19 Question: Si vous examinez la page suivante de cette évaluation, il est
20 dit que les Musulmans de Bugojno vont commencer à exercer plus de pression
21 sur le reste de la communauté croate, puisqu'ils ont reçu l'information
22 sur le statut des Musulmans, ailleurs, dans le pays. C'était votre opinion
23 à l'époque?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Veuillez maintenant passer à la pièce à conviction suivante, le
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1 rapport du 20 Août 1993.
2 Réponse: Oui.
3 Question: Je pense que nous n'allons pas perdre beaucoup de temps, mais je
4 souhaitais attirer l'attention des Juges sur le bulletin de renseignement
5 militaire, intercalaire 8, page 1, où des propos semblables sont tenus.
6 Ici, on parle des allégations concernant les meurtres, les viols, les
7 passages à tabac, etc. Le texte parle de lui-même. Mais c'est vous qui
8 avez fait le rapport là-dessus à l'époque?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Et selon vous, est-ce qu'on pouvait considérer que quelqu'un
11 était coupable de ces différents incidents, de viols, de passages à tabac?
12 Réponse: Non, il n'y a pas eu de vrais procès, de procès comme c'est le
13 cas aujourd'hui. Mais nous avons discuté avec l'officier de police de
14 l'endroit. Cela se trouve dans le même rapport et, bien sûr, nous avons
15 obtenu certaines déclarations. Et les enquêtes se poursuivaient. Parfois,
16 ils ont même dit: "D'accord, nous l'avons fait et nous allons punir ceux
17 qui ont commis ces crimes". Mais jamais nous n'avons vu de résultats.
18 Question: A votre connaissance, avez-vous jamais entendu dire que les
19 quelques Croates qui demeuraient dans la municipalité avaient été informés
20 du fait que des enquêtes étaient en cours et que des mesures étaient
21 prises?
22 Réponse: Oui, eh bien, les Croates ici en particulier, le père Janko,
23 c'était le prêtre de Bugojno, a parlé avec Senad Dautovic, il a remis ce
24 type de document à Senad Dautovic qui nous les a remis. Il y avait donc
25 une discussion, un dialogue entre nous sur ce même sujet. Ils avaient la
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1 possibilité de parler, de s'exprimer. Je pense aussi que c'était pour leur
2 donner un sentiment de sécurité à l'époque, parce que, dans une certaine
3 mesure, la guerre était finie.
4 Question: Est-ce que nous pourrions passer à l'intercalaire n°16? Là, sous
5 la rubrique des "Activités humanitaires", deuxième paragraphe de la page
6 n°1. "A Bugojno, l'armée de Bosnie-Herzégovine de Bugojno a insisté une
7 fois de plus pour dire qu'elle exigeait un approvisionnement dans la
8 région en eau, en nourriture et en combustible. Le représentant de la
9 Bosnie-Herzégovine a déclaré que, s'il n'y a pas suffisamment de besoins
10 fondamentaux, en nourriture par exemple, les Musulmans vont commencer à
11 voler dans les familles croates".
12 Commentaire: "Ceci est probablement l'une des raisons pour lesquelles on
13 garde une minorité croate à Bugojno". Est-ce que c'est l'avis que vous
14 aviez à l'époque de la rédaction de ce rapport?
15 Réponse: Oui, c'est une raison, mais on ne pouvait jamais être tout à
16 sûr. En effet, c'est une raison tout à fait possible, probable.
17 Question: Une dernière chose sur cette même idée. Au titre de la situation
18 politique, vous dites que "même si les autorités civiles et militaires à
19 Bugojno ont exprimé la volonté de réintégrer la minorité croate, il y a
20 une augmentation générale des violences perpétrées à l'encontre de ce
21 groupe, dont plusieurs passages à tabac et un meurtre". Est-ce que c'est
22 un récit exact de ce que vous avez vu ce jour-là?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Et toujours ici, à la dernière ligne, pour l'intercalaire 18:
25 13 Septembre, réunion qui s'est tenue à Bugojno où le parti politique des
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1 Croates, le HDZ, a exprimé son objectif principal qui est de sauver des
2 vies croates au sein de la communauté et qui veut dès lors maintenir de
3 bons rapports avec les présidences de guerre civile de la ville. Je pense
4 qu'il y a aussi une conversation qui a eu lieu à Prozor. Les autorités
5 civiles et militaires de Prozor n'étaient pas en faveur de la
6 réintégration de la communauté croate de Bugojno parce qu'elles se
7 demandaient où ces personnes auraient bien pu vivre, puisque toutes les
8 maisons avaient été détruites par le feu.
9 Réponse: Quelle est votre question?
10 Question: Est-ce que c'est là la traduction fidèle de ce que vous disaient
11 les autorités militaires et civiles pour ce qui se passait à Prozor à
12 l'époque?
13 Réponse: Oui. Vous ne me demandez pas mon avis.
14 M. Bennouna. - Il faut laisser au témoin l'opportunité de raconter les
15 événements lui-même, au lieu de les raconter à sa place et de lui demander
16 de confirmer.
17 M. Sayers (interprétation): Tout à fait, Monsieur le Juge. Je le ferai.
18 Pourriez-vous, en l'espace de quelques mots, dire aux Juges ce que vous
19 pensez de la situation que vous avez constatée au cours des mois qui ont
20 suivi l'offensive? Vous avez les autorités civiles et militaires qui
21 disaient d'un côté : "Nous aimerions que tous les Croates restent ou
22 reviennent", et de l'autre côté, vous avez la situation telle qu'elle se
23 présentait en réalité, avec le fait d'incendier des maisons, des meurtres,
24 des viols. Alors quelle est la tension que vous avez constatée entre ces
25 deux phénomènes?
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1 Réponse: Les Musulmans manifestaient une certaine volonté d'avoir des
2 Croates à Bugojno. C'était peut-être pour des raisons politiques, je vous
3 ai déjà parlé de cela. Mais je pense qu'il est exact de dire que des gens
4 qui sont à un certain niveau peuvent avoir une influence sur les personnes
5 à la base. Nous avons aussi des criminels dans mon pays, aux Pays-Bas.
6 Mais moi, j'avais pour avis personnel que ce pays, l'ex-Yougoslavie, en
7 temps de guerre, avait une attitude particulière bien précise s'agissant
8 de la guerre. Il y avait plusieurs façons, par exemple l'intimidation:
9 lorsqu'on viole, que l'on pille, on peut s'en sortir à assez bon compte,
10 on peut obtenir que des gens quittent la ville sans trop d'efforts; c'est
11 une raison. Alors, vous laissez des gens faire ce que vous voulez qu'ils
12 fassent et, pour ce faire, vous pouvez utiliser ce type de crimes de
13 guerre. C'est quelque chose de tout à fait utile pour les objectifs que
14 vous avez. A l'époque, toutes les maisons de Bugojno n'ont pas été
15 incendiées, beaucoup d'entre elles mais pas toutes. Donc ce qu'ils ont dit
16 à Prozor n'était pas exact. Cependant, je comprends fort bien le sentiment
17 des Croates à Prozor. Je comprends aussi le sentiment qu'avaient les
18 Musulmans à Bugojno lorsqu'ils parlaient des Musulmans de Prozor, et ainsi
19 de suite. C'est une situation où vous aviez des atrocités de part et
20 d'autre.
21 C'est de cette façon qu'ils menaient la guerre, et je pense tout
22 particulièrement à Bugojno. Les Croates constituaient une minorité et ils
23 étaient très effrayés parce qu'ils avaient constaté, ils savaient ce
24 qu'était la guerre et ce qu'était la façon de mener la guerre dans leur
25 pays, d'où leur peur. Ils voulaient donc prendre la fuite, peut-être aussi
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1 pour des raisons politiques: les Musulmans, à l'époque, voulaient qu'il y
2 ait réintégration de la minorité croate en Bosnie-Herzégovine. Izetbegovic
3 parlait souvent dans ce sens à la télévision, c'était un objectif.
4 Vous avez aussi la haine du fait de la guerre parce que, pour les gens qui
5 habitaient en ville, à Bugojno, tout était très perturbant. C'était
6 perturbant pour nous, moniteurs, mais aussi pour les habitants. Nous ne
7 voyions pas nécessairement clairement comment ils étaient dirigés
8 directement par des niveaux supérieurs d'autorité. Donc parfois, nous
9 faisions des rapports de ce que plusieurs personnes avaient dit dans
10 plusieurs villes ce jour-là.
11 Question: J'aimerais maintenant essayer de passer le 17 et le 18 de notre
12 résumé. Nous allons parler très brièvement des forces musulmanes et
13 croates. Pourriez-vous dire à la Chambre, s'il vous plaît, ce que vous
14 avez vu, quel était le degré d'organisation en Bosnie-Herzégovine, le type
15 d'organisation au HVO à Bugojno qui était le mieux organisé?
16 Réponse: A cette époque-là, il était tout à fait clair que les Musulmans
17 étaient mieux organisés. Par ailleurs, il avait une meilleure discipline,
18 les uniformes qu'ils portaient étaient en meilleur état. En ma qualité de
19 soldat, je me suis dit : oui, il s'agit d'une véritable armée. A cette
20 époque-là, c'était comme cela. En face, les Croates n'étaient pas aussi
21 sophistiqués, ils étaient plus rudes et puis, ils parlaient à haute voix.
22 Question: Est-ce que ce manque d'état sophistiqué était également remarqué
23 au cours des entretiens avec les représentants des médias internationaux?
24 Réponse: Oui, effectivement, on a dit que les Musulmans avaient bien joué
25 leur rôle à cette époque-là.
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1 Question: Au moment où il s'agit du contrôle des médias ou d'autre chose,
2 pourriez-vous donner quelques exemples, s'il vous plaît?
3 Réponse: Oui, ils ont contrôlé les mass media, ils se sont entretenus
4 avec nous à un niveau assez élevé. Par exemple, si nous, nous discutions
5 avec des Croates, pas avec cette minorité à Bugojno, je parle ailleurs,
6 par exemple, à Prozor, à Gornji Vakuf, il y avait beaucoup plus de
7 combats: il fallait se battre et, de temps à autre, ils étaient pleins de
8 rage, ils voulaient que l'on fasse quelque chose alors que nous nous ne
9 pouvions pas. On ne pouvait pas apporter des colis, on ne pouvait pas
10 faire des choses. Alors, eux, c'est la colère qui les prenait. Ce n'était
11 pas la manière dont réagissaient les Musulmans. En conséquence, je pense
12 que beaucoup de personnes, à cette époque-là, avaient à peu près ce
13 sentiment. La situation était vraiment ainsi.
14 Question: Nous allons revenir à Gornji Vakuf, si vous voulez bien. Avez-
15 vous remarqué quelque chose? Avez-vous vu comment les Croates et les
16 Musulmans profitaient de la population civile aux fins militaires? Pouvez-
17 vous nous dire quelque chose de ce point de vue-là?
18 Réponse: Notre point de vue était que des Musulmans, à Gornji Vakuf,
19 détenaient des civils à cause des pilonnages. A ce moment-là, les civils
20 étaient blessés ou bien ils étaient des victimes, ils se faisaient tuer.
21 Et puis, c'était très bien, bien évidemment, parce qu'eux étaient des
22 victimes, ils souffraient et ils souhaitaient que le monde s'en rende
23 compte. C'était notre point de vue, car nous avons eu véritablement des
24 raisons de croire qu'il était possible que des civils musulmans, qui
25 habitaient à Gornji Vakuf, sortent de Gornji Vakuf, mais ils n'en ont pas
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1 eu le droit.
2 Question: Que s'est-il passé avec les civils croates de Gornji Vakuf?
3 Réponse: Ils sont partis de Gornji Vakuf, ils sont partis ailleurs. Il
4 n'y avait que des Croates soldats, des Croates qui sont restés à Gornji
5 Vakuf, quelques civils. Il y avait quelques représentants des centres
6 médicaux, d'autres professions étaient également représentées là haut.
7 Question: Vous avez parlé également quelque peu de la fiabilité d'un
8 certain nombre de rapports que vous avez reçus par les représentants
9 croates et musulmans. Nous n'allons pas en parler. Quand il s'agit des
10 dirigeants de l'armée musulmane et, de l'autre côté, du HVO, avez-vous
11 remarqué une certaine expérience militaire, meilleure plus d'un côté que
12 de l'autre?
13 Réponse: En ce qui concerne les dirigeants militaires, ils étaient mieux
14 organisés. Nous avons discuté beaucoup plus facilement avec des
15 commandants musulmans, Selmo, par exemple. Je ne me souviens pas
16 exactement de son nom de famille.
17 Question: Est-ce que le nom Cikotic vous dirait quelque chose?
18 Réponse: Je pense que vous avez raison: exactement, il s'agit de cette
19 personne. C'était toujours très agréable de parler avec lui. C'était
20 difficile de s'entretenir avec les commandants militaires du HVO. On ne
21 pouvait pas non plus toujours compter sur ce qui a été convenu avec la
22 partie musulmane mais ils s'excusaient quand même. Il y avait une
23 différence du côté HVO: je me suis entretenu souvent avec le colonel
24 Siljak, il était sympathique. J'ai eu l'occasion de parler avec Praljak,
25 deux ou trois fois peut-être. C'était quelqu'un assez costaud, grand, il
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1 parlait très fort. Mais je pouvais bien évidemment parler avec lui, parce
2 que je parle quelque peu allemand, alors que lui aimait bien parler
3 allemand. C'était un acteur.
4 Question: Maintenant, paragraphe 25 de votre résumé. Le 15 Septembre 1993,
5 est-ce que vous-même avez eu l'occasion de vous rendre à Uzdol et de
6 préparer le rapport? C'est l'intercalaire 19, dans la pièce à conviction
7 D284/1.
8 Réponse: Oui, j'ai été à Uzdol, le 15. En effet, cet événement a eu lieu
9 le 14, c'est le maire de Prozor qui nous a convoqués avec les présentant
10 de la BBC et d'autres personnes de la Forpronu et d'autres agences.
11 Question: Je pense que Kate Adie vous a interviewé?
12 Réponse: Effectivement.
13 Question: Nous avons un extrait vidéo que je voudrais verser comme pièce à
14 conviction, qui démontre les conditions dans lesquelles ceci s'est passé.
15 C'est une interview avec le colonel.
16 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, on peut voir.
17 M. Sayers (interprétation): C'est juste un extrait, étant donné que mon
18 épouse, aux Pays-Bas, n'avait pas l'occasion véritablement d'enregistrer
19 l'ensemble de l'interview.
20 Je vais demander à la cabine technique de bien vouloir diffuser la
21 cassette vidéo.
22 (Diffusion de cassette.)
23 (Les interprètes n'ont pas de transcription, elles ne vont pas
24 pouvoir assurer la transcription.)
25 M. Sayers (interprétation): Colonel, nous allons mener à terme votre
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1 déposition, les trois derniers paragraphes de votre résumé. Est-ce que
2 vous-même et vos collègues de l'ECMM de Bosnie-Herzégovine, vous avez reçu
3 des preuves sur la présence de l'armée croate dans ce territoire?
4 M. Gerritsen (interprétation): Non, on en a parlé souvent. Il nous
5 semblait que c'était logique que l'armée croate soit également intégrée
6 dans les opérations en Bosnie-Herzégovine, mais nous n'avons jamais vu
7 véritablement de telles influences, des soldats et du matériel.
8 M. Robinson (interprétation): Vous avez posé la question concernant le
9 fait de savoir s'il y avait des preuves définitives alors que votre témoin
10 a répondu par un non.
11 Est-ce que le témoin pourrait éventuellement élaborer sa réponse, car on
12 parle de preuve définitive. A ce moment-là, il me semble qu'on peut
13 supposer qu'il y avait d'autres preuves, mais ce n'est pas définitif?
14 Pourriez-vous nous dire de quel type de preuves il s'agissait et s'il y en
15 avait?
16 M. Gerritsen (interprétation): Premièrement, je n'ai jamais vu de preuves
17 de telle nature en Bosnie-Herzégovine. Cependant, pour nous, ce n'était
18 pas logique. Nous n'avons pas véritablement réussi à trouver quoi que ce
19 soit. Nous avons posé des questions différentes à des personnes
20 différentes et nous avons demandé au général Praljac, par exemple. On nous
21 a toujours dit que ce n'était pas le cas et nous, on n'a jamais vu quoi
22 que ce soit. On ne pouvait pas s'imaginer non plus que ceci n'était pas le
23 cas, que de telles ingérences n'avaient pas eu lieu. Mais nous n'avons
24 rien remarqué, je le répète. Je me dois de vous dire quand même que ma
25 zone de responsabilité était restreinte, relativement restreinte. C'est
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1 tout ce que je peux dire à ce sujet.
2 M. Robinson (interprétation): Merci.
3 M. Sayers (interprétation): Deux points encore: dans ce procès, on avait
4 affirmé que les Croates, en passant par les institutions politiques, par
5 les organisations militaires avaient organisé une campagne systématique de
6 persécution des Musulmans de Bosnie, des civils. Vous-même, vous étiez
7 présent à Bugojno, à Tomislavgrad, à Prozor, à Gornji Vakuf; vous y avez
8 passé pratiquement six mois sinon plus. Est-ce que vous avez vu des
9 preuves selon lesquelles vous pourriez dire que les Croates de Bosnie
10 avaient fait une telle politique vis-à-vis des Musulmans de Bosnie?
11 Réponse: Qu'est-ce que c'est que la politique? Moi, je dois dire que j'ai
12 vu plein de choses. J'ai vu des expulsions de Musulmans de leur propre
13 maison, j'ai vu de tels cas dans la zone de ma responsabilité à Prozor,
14 par exemple. Mais, d'un autre côté, moi, je dois dire que ce n'était pas
15 véritablement autant comme c'était le cas de Bugojno et les gens qui ont
16 été expulsés de là-bas. Quand il y a une guerre, que vous êtes en état de
17 guerre, à ce moment-là, vous voyez qu'il y a beaucoup de haine, que les
18 gens font des choses différentes; puis, en représailles, les autres
19 réagissent. Les gens ne devraient pas tirer sur les autres, mais ils le
20 font quand même. C'est la raison pour laquelle je dois dire que j'ai vu
21 des expulsions des Musulmans également de la part des Croates.
22 Question: Mais quand il s'agit de Bugojno, qui a persécuté qui, d'après
23 vous?
24 Réponse: Ce sont les Musulmans qui ont persécuté des Croates à cet
25 endroit-là.
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1 Question: Pendant votre séjour en Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous
2 avez entendu parler qu'on avait parlé de Dario Kordic?
3 Réponse: Non.
4 Question: Est-ce que vous l'avez rencontré à Bugojno à un moment ou à un
5 autre?
6 Réponse: Non.
7 Question: A votre avis et connaissance, est-ce que des intermédiaires,
8 des soldats, des hommes politiques avec lesquels vous vous êtes entretenu
9 avaient affirmé que lui, il avait une influence dans votre zone de
10 responsabilité?
11 Réponse: Non, on n'a jamais parlé de lui.
12 Question: Merci, Lieutenant-colonel. Merci, Monsieur le Président et
13 Messieurs les Juges. Je n'ai plus de questions. Je vais demander également
14 que la cassette vidéo obtienne une cote.
15 Mme Ameerali (interprétation): Ce serait la pièce à conviction D286/1.
16 M. Mikulicic (interprétation): Je n'ai pas de question.
17 M. le Président (interprétation): Merci. Nous allons faire une pause d'une
18 demi-heure. Si vous voulez bien avoir en vue qu'il ne faut pas parler avec
19 qui que ce soit de votre déposition, ne pas approcher qui que ce soit
20 pendant la pause. Soyez ici à 11 heures 30, s'il vous plaît.
21 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 35.)
22 M. le Président (interprétation): Maître Nice, oui?
23 (Le témoin, M. Gerritsen, est contre-interrogé par M. Nice.)
24 M. Nice (interprétation): Eh bien, ce résumé qui nous a été signifié hier
25 soir et la tonalité de celui-ci, nous ont amenés à préparer deux jeux de
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1 documents. Mais étant donné la nature de la déposition, je crois pouvoir
2 en terminer rapidement.
3 M. le Président (interprétation): Vous voulez aussi soulever une autre
4 question devant la Chambre?
5 M. Nice (interprétation): Oui, après cette déposition, j'aimerais pouvoir
6 vous évoquer quelques questions d'intendance, et après nous aurions peut-
7 être une brève audience ex-parte.
8 M. le Président (interprétation): Oui, ce serait fort bien de faire tout
9 ceci avant la pause déjeuner.
10 M. Nice (interprétation): Quelques questions avant que nous n'examinions
11 d'autres documents. Tout d'abord, vous-même n'avez pas vu de Moudjahidin,
12 mais est-il exact de dire que des Croates qui parlaient de l'armée de
13 Bosnie-Herzégovine et des Musulmans utilisaient le terme de Moudjahidin?
14 M. Gerritsen (interprétation): Non.
15 Question: Ce qui veut dire que si ceci apparaît dans l'un quelconque des
16 rapports et là où c'est le cas, vous pourrez nous expliquer comment il se
17 fait que ce terme apparaît? Je suppose que ce n'était pas la politique de
18 l'ECMM d'utiliser des termes comme celui de Moudjahidin?
19 Réponse: Je pense que le terme de Moudjahidin est plus généralisé et
20 plus répandu que dans le seul contexte de l'ECMM. C'est un terme que je
21 connaissais auparavant, avant d'entrer dans l'ECMM. Tout ce que je peux
22 dire, c'est que ce terme était utilisé. Et je n'ai pas vu de Moudjahidin
23 dans ma zone de responsabilité; j'en ai vu lorsque je me suis déplacé de
24 ma zone de responsabilité vers le centre régional de Zenica.
25 Question: Fort bien. Je vois, merci. Deuxième question: vous avez dit que
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1 les Musulmans étaient mieux à même de gérer les relations publiques. Je ne
2 suis pas en mesure de contester vos propos, mais il est certain que si les
3 Musulmans avaient de meilleures compétences dans le domaine des relations
4 publiques dans votre zone de responsabilité, vous en avez tenu compte,
5 n'est-ce pas, au moment où vous rédigiez vos rapports? A ce moment-là,
6 vous n'étiez pas persuadé par ce qu'ils faisaient parce qu'ils étaient
7 bien à même de se présenter à vous sous un meilleur jour?
8 Réponse: Non, c'est exact de dire que je n'ai pas été persuadé par cela
9 et par eux.
10 Question: Bien, vous avez dit -et je veux être sûr de bien comprendre-
11 que, vers la fin de la période que vous mentionnez, il était clair pour
12 vous qu'au niveau d'Izetbegovic, il y avait une politique de
13 multiethnicité?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Nous avons préparé deux jeux de documents: l'un qui a trait aux
16 événements qui apparemment concernent la période pendant laquelle le
17 colonel était en mission ou juste avant Juillet 1993. Même si ces
18 documents n'ont pas été préparés par lui, j'aimerais avoir son avis sur
19 ces documents. Et puis, nous avons un autre jeu de documents relatifs à ce
20 qu'il a préparé lui-même; étant donné le peu de temps que nous avions à
21 notre disposition, nous n'avons pas numéroté les pages mais je pense que
22 ceci ne posera pas trop de problèmes.
23 Nous avons d'abord un premier jeu qui porte la cote 2827. Je vais essayer,
24 Colonel, de vous présenter des documents de l'époque qui sont différents;
25 ce sont d'autres documents que ceux qui ont été soumis par la défense
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1 aujourd'hui. Nous établissons ici, du moins nous essayons de le faire,
2 nous essayons d'établir un contexte. Nous n'allons pas examiner la
3 totalité des documents qui nous sont présentés.
4 Monsieur les Juges, est-ce que nous pourrions avoir l'aide de l'huissier
5 afin qu'il reste près du rétroprojecteur? Nous allons demander à
6 l'huissier qu'il place les documents sur le rétroprojecteur. Nous allons
7 demander au témoin d'essayer de suivre sur son propre jeu de documents;
8 nous gagnerons ainsi du temps.
9 Première page, afin d'établir le contexte nous parlons ici du 7 Juillet;
10 nous le voyons ici sous la "Situation générale": "Bugojno présentait une
11 certaine tension, avec des pilonnages sporadiques venant de l'armée des
12 Serbes de Bosnie". C'est comme cela que vous voyiez la situation, n'est-ce
13 pas?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Trois pages plus loin, deuxième page du rapport en date du 8
16 Juillet... Oui, vous voyez la date du 8 Juillet en haut de la page. C'est
17 un autre rapport dont nous allons examiner le paragraphe 9, la deuxième
18 page.
19 Les moniteurs qui vous ont précédé, du moins un de ceux qui vous a
20 précédé, dit "qu'il s'est rendu à Prozor pour établir des faits,
21 s'agissant de la détention d'hommes musulmans à cet endroit". Vous vous en
22 souvenez de cette détention?
23 Réponse: Oui, nous en avons parlé par la suite aussi.
24 Question: La page suivante nous amène au 9 Juillet. A la rubrique 1,
25 "Situation générale": "Nous voyons l'évolution de la situation. Il y a une
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1 légère tension à Bugojno avec les habitants qui disent: "Aussi sûr que le
2 soleil va se lever le matin, les Serbes vont nous pilonner aujourd'hui"."
3 Et puis au point 3, "Activités militaires", "Le commandant du HVO à Gornji
4 Vakuf disait "que la guerre de pleine envergure était inévitable à Gornji
5 Vakuf et qu'il était probable qu'elle allait se déclencher quatre jours
6 plus tard et qu'il y avait un moral d'acier au sein des commandants de
7 l'armée de Bosnie-Herzégovine".
8 Est-ce que ceci cadre bien avec la façon dont vous avez compris la
9 situation à l'époque?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Merci. Voyons deux pages plus loin, le résumé concernant le 11
12 Juillet, afin que l'on voit comment évolue la situation dans la partie de
13 Bosnie-Herzégovine qui vous concerne. Sous la rubrique "Activités
14 militaires", en date du 11 Juillet, "quelque 40 jeunes soldats du HVO,
15 âgés de 18 à 20 ans, ont été observés qui s'entraînaient. Ils portaient
16 tous pratiquement les mêmes uniformes et les mêmes armes."
17 Tout ceci faisait partie du renforcement de la préparation?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Deux pages plus loin, 12 Juillet, apparemment au paragraphe 1,
20 4e ligne. On dit ceci: "Bugojno n'a pas été pilonné depuis le 9 Juillet."
21 Non, je ne vais pas vous importuner par d'autres références. Il y a donc
22 eu des interruptions dans les pilonnages.
23 Deux pages plus loin, rapport en date du 13 Juillet, sous la rubrique
24 "Situation générale": "Prozor est calme mais active, comme d'habitude".
25 J'écoute la cabine française pour être bien sûr que je ne vais pas trop
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1 vite, et la cabine me dira si je suis trop rapide.
2 Au point 1: "Le HVO apparemment utilise des hommes musulmans afin que
3 ceux-ci creusent des tranchées au nord du pont". Vous souvenez-vous de
4 cela?
5 Réponse: A l'époque, je n'étais pas sur place.
6 Question: Non, non, bien sûr.
7 Réponse: C'était juste avant le temps de ma mission. Mais je pense que
8 c'est exact; nous avons vu de part et d'autre des hommes qui creusaient
9 des tranchées.
10 Question: Fort bien.
11 Plus loin, sur cette page toujours, sous la rubrique "Activités
12 militaires": "Le HVO de Bugojno semble s'être retiré de certaines de ses
13 positions de défense face à l'armée des Serbe de Bosnie, apparemment afin
14 d'empêcher que les forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine de Bugojno ne
15 renforcent Novi Travnik". Avez-vous souvenir de cela?
16 Réponse: Non, je ne sais pas exactement ce qu'ils faisaient avant mon
17 arrivée. La façon dont je comprenais les choses est celle-ci: ils savaient
18 ce qui ce se préparait, ce qui allait venir; ils se préparaient donc en
19 conséquence.
20 Question: Vers la fin, nous avons quelque chose qui va sans doute être
21 récurrent sur d'autres points. Lorsque l'on dit qu'il n'était pas possible
22 de voir l'imam de Prozor sans avoir la présence de la police militaire du
23 HVO, est-ce que c'est un problème récurrent? Avez-vous été écarté de
24 l'imam par le HVO?
25 Réponse: Au début de ma prise de fonction dans la région, je suis allé
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1 voir l'imam de Prozor à plusieurs reprises sans rencontrer de problème.
2 Mais, après un certain temps, cela n'a plus été autorisé, puis cela l'a
3 été de nouveau. Cela s'est passé de cette façon-là: parfois, il m'était
4 possible d'y aller, parfois non.
5 Question: Mais tout ceci était contrôlé par le HVO, n'est-ce pas?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Avant de passer au document suivant, j'aimerais vous poser une
8 question d'ordre général: au cours de votre mission dans la région, les
9 autorités militaires du HVO, avec lesquelles vous vous êtes entretenu,
10 ont-elles dit à quel homme politique elles se référaient?
11 Réponse: Eh bien, ils ont parlé de Mate Boban.
12 Question: Oui?
13 Réponse: Et de tels hommes politiques.
14 Question: Mais ont-ils cité d'autres noms que celui de Mate Boban? Est-ce
15 que cela n'a pas été le cas ou bien est-ce que vous ne vous en souvenez
16 pas?
17 Réponse: Je pense que les dernières personnes politiques à qui nous avons
18 parlé de questions politiques ont parlé de leur propre maire de Prozor.
19 Question: Etait-ce un militaire?
20 Réponse: C'était le maire, oui.
21 Question: Oui, tout à fait, mais vous souvenez-vous de son nom?
22 Réponse: Non. Je l'ai quelque part dans un dossier, mais je ne m'en
23 souviens plus.
24 Question: Durant votre mission, vous aviez bien sûr des discussions avec
25 des militaires?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Et vous et les autres moniteurs, n'avez pas été plus loin que
3 le stade de l'homme militaire pour savoir s'il y avait quelqu'un qui
4 dirigeait des choses sur le plan politique?
5 Réponse: Pendant ma mission, je n'ai pas rencontré d'autres hommes
6 politiques se trouvant au niveau de la mairie. J'ai vu le maire, des
7 prêtres, des imams et des militaires. Nous étions davantage concernés par
8 les questions humanitaires et militaires que par les questions politiques.
9 Question: Merci. Passons au point 6 du rapport du 14 Juillet. C'était
10 juste avant votre mission. Il y a longtemps, le colonel Siljak a dit aux
11 forces de la Forpronu que le HVO allait abandonner Gornji Vakuf pour
12 déplacer ses principaux axes de défense le long du pont, le pont de
13 Makljen, au cas où Bugojno tomberait aux mains de l'armée des Serbe de
14 Bosnie ou de l'armée de Bosnie-Herzégovine?
15 Réponse: Ceci ne s'est pas passé.
16 Question: Mais vous ou d'autres moniteurs ne saviez pas s'il y avait un
17 homme politique qui était impliqué dans cette décision?
18 Réponse: Non.
19 Question: Merci. Du 15 Juillet, au 1, à Bugojno, suite à de nombreux
20 incidents qui ont impliqué le meurtre de plusieurs personnes, le pilonnage
21 de Bugojno par la BSA a recommencé de nouveau, à concurrence de dix
22 pilonnages par jour, avec une tension à Bugojno. Cela, c'était le premier
23 point.
24 Deuxième point: situation politique. "Une réunion soi-disant politique a
25 été tenue et la seule décision politique qui a été prise était telle
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1 qu'ils allaient continuer à avoir deux structures d'autorité parallèles
2 jusqu'à ce qu'une nouvelle solution politique soit trouvée pour la Bosnie-
3 Herzégovine".
4 Même si, comme vous l'avez dit, à votre avis il y avait forte supériorité
5 numérique du HVO, chaque partie à ce moment-là se préparait?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Ensuite, nous passons au 16 Juillet. On parle de l'absence de
8 prévisibilité. Je ne vais pas vous importuner sur ce point.
9 Page suivante, toujours le 16 Juillet. Au 1, on dit que Bugojno devient de
10 plus en plus tendue. Voici sur quoi portera ma question. Ceci est signé,
11 bien sûr, par votre prédécesseur, mais il dit "qu'il y a des soldats
12 Moudjahidin à Bugojno et des soldats de la 7e Brigade musulmane". Est-ce
13 là la traduction de ce qu'il avait vu, est-ce l'utilisation particulière
14 de la terminologie ou ne le savez-vous pas?
15 Réponse: Je crois qu'il utilise là certains termes.
16 Question: Excusez-moi. Oui, je devrais attirer votre attention sur ce qui
17 se trouve à la fin du troisième paragraphe. On dit: "La Forpronu a vu huit
18 soldats Moudjahidin très bien armés à Bugojno aujourd'hui". Peut-être que
19 ceci apporte plus de précision?
20 Réponse: Oui, effectivement, la Forpronu l'a vu et en a fait un rapport.
21 Question: Cela, c'était avant l'époque de votre mission. Et vous ne
22 l’avez jamais vu, de vos yeux vu?
23 Réponse: Non.
24 Question: Voyez aussi, au paragraphe 3, la chose suivante: "La Forpronu a
25 fait des observations d'une arrivée de troupes à Prozor aujourd'hui". On
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1 parle de soldats, de canons et d'un camion chargé de munitions. Les
2 soldats étaient bien habillés avec de nouveaux uniformes, de nouvelles
3 bottines, et sans insigne. Ils semblaient être de l'armée de Croatie
4 puisqu'ils buvaient de la bière Tuborg qui est fabriquée en Croatie et
5 qu'il n'est pas possible de la trouver en Bosnie." D'après vous, je ne
6 sais pas si c'est le niveau de preuve dont parlait le Juge Robinson, est-
7 ce que c'est cette sorte d'information qui vous a indiqué la présence de
8 soldats de la HV?
9 Réponse: Oui, ce type de matériel était utilisé sur la totalité de l'ex-
10 Yougoslavie, et je pense que la bière est plus intéressante que
11 l'équipement militaire.
12 Question: Donc vous pensez que la bière a une certaine signification?
13 Réponse: Oui, en tout cas, c'est intéressant pour moi.
14 Question: Passons au 17 Juillet. Même chose que ce qui a été soulevé par
15 le Juge Robinson. Point 3, "les activités militaires", "quatre ou cinq bus
16 supplémentaires remplis de soldats ont été observés à l'ouest du lac
17 Ramsko se déplaçant vers Prozor.
18 Est-ce que ceci indiquerait la présence de soldats de la HV?
19 Réponse: Non, c'est simplement le renforcement et l'apport de soldats.
20 Question: Merci. Passons au 19 Juillet; c'est un document qui n'est pas
21 signé et dont nous ne connaissons pas l'auteur, mais j'espère que vous
22 l'accepterez tel quel. Au point 2, on dit ceci, vers le milieu de la page:
23 "L'officier chargé de la sécurité de l'armée de Bosnie-Herzégovine à
24 Travnik nous a informés qu'un bataillon serbe avec environ 15 camions
25 avait été observé se déplaçant sur la région de Vlasic, Komar, Pogana et
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1 Ravan. Il pense que les Serbes veulent attaquer Bugojno avec des troupes
2 ou des groupes du HVO."
3 Pourriez-vous nous interpréter ceci? Bon, c'était avant le moment de votre
4 prise d'activité, mais pourriez-vous nous aider sur ce point?
5 Réponse: Donnez-moi un certain temps. Eh bien, voici comment
6 j'interpréterais la chose aujourd'hui: il se peut que l'armée de Bosnie-
7 Herzégovine cherche des raisons pour commencer une guerre de défense, une
8 guerre défensive. Et ce n'est pas une guerre défensive, cela pourrait
9 l'être, c'est une interprétation possible. En effet, l'officier de
10 sécurité de l'armée de Bosnie-Herzégovine nous a dit, alors quant à savoir
11 si c'est vrai ou pas, je ne sais pas parce que ce message n'a pas été
12 confirmé, et je pense que l'armée de Bosnie-Herzégovine a utilisé ce type
13 d'informations pour avoir une raison de commencer les affrontements qui
14 vont se produire. C'est possible, disons.
15 Question: Est-il possible aussi...
16 Réponse: Mais vous pourriez bien sûr fournir une autre explication.
17 Question: Mais est-il possible que même à ce stade, il y ait eu
18 coopération entre les Serbes et le HVO? Est-ce qu'il y a une telle
19 possibilité de coopération?
20 Réponse: Possibilité de coopération, nous n'en sommes pas sûrs. La seule
21 preuve que nous ayons que les Serbes de Bosnie aidaient les Croates,
22 c'était au moment où il y avait la fuite de 12 000 personnes puisque, de
23 Bugojno, elles sont allées en territoire détenu par les Serbes.
24 Question: Merci. Passons au document suivant en date du 19 Juillet.
25 Jacques Wirtgen en est l'auteur. Au paragraphe 1, on parle de
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1 confirmations encore nouvelles de l'implication de la HV en Herzégovine,
2 et puis vers la fin, au bas de la page, nous voyons plus de signes qui
3 confirment... Je vais le lire: "Selon le bataillon espagnol, la contre
4 attaque du HVO-HV au sud de Mostar, dans la région de Buna, a remporté un
5 certain succès. Et puis d'après la même source, il semble que la poche du
6 HVO, de Ljubina, a été prise par l'armée des Serbes de Bosnie. Plus de
7 signes confirment l'existence de coopération entre la HV et le HVO. Par
8 exemple, un bus de troupes de la HV a été observé aujourd'hui par M3 au
9 moment où il entrait en Bosnie-Herzégovine à proximité de Neum, à huit
10 kilomètres au nord, nord-est de Ploca. Des unités de Zagreb occupent
11 aujourd'hui la ligne de front, et il y a plusieurs véhicules avec des
12 plaques d'immatriculation venant de Zagreb et de Split."
13 Je sais que vous n'avez pas eu ici une intervention directe dans la
14 rédaction de ces éléments, mais ce sont davantage d'informations qui nous
15 amènent pratiquement à l'établissement de la preuve, puisque nous avons
16 des véhicules de Zagreb et de Split?
17 Réponse: Je pense que ceci effectivement nous approche de plus en plus
18 de la preuve, mais enfin on peut en discuter, bien sûr.
19 Question: Et puis à la page suivante, pour être complet uniquement, vous
20 voyez vers le milieu de la page, là nous revenons à la question de la
21 coopération entre les Serbes et le HVO, nous voyons ceci. Mais, bien sûr,
22 une fois de plus, c'est selon ce que dit l'officier de la sécurité de
23 l'armée à Travnik: "Un bataillon serbe aurait été observé dans la région
24 se trouvant à l'ouest de Trube, il pensait que cette unité se dirigeait
25 vers Bugojno pour rejoindre les forces du HVO afin d'attaquer l'armée de
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1 Bosnie-Herzégovine dans cette ville. Le HVO a lancé une attaque très grave
2 sur la poche musulmane à Stari Vitez."
3 Ici, on parle de l'union du HVO et de la BSA; est-ce que votre réponse
4 sera la même que celle que vous avez au moment où vous avez dit que
5 c'était peut-être un officier de l'armée Bosnie-Herzégovine qui pose la
6 situation, qui la présente comme étant une préparation à une action
7 défensive?
8 Réponse: Je n'ai pas dit qu'ils établissaient les bases d'une action
9 défensive; une action défensive est souvent une excuse en vue d'une action
10 offensive.
11 Question: Tout à fait.
12 Réponse: C'est ce que je voulais dire.
13 Question: Oui, bien sûr.
14 Réponse: Et c'est peut-être la même chose ici parce qu'à l'époque, ce
15 n'était pas possible pour les troupes du HVO, donc s'il y avait la HV,
16 pour les deux, il n'était pas possible d'aller jusqu'à Vitez à l'époque
17 puisqu'elles devaient traverser un territoire tenu par les Musulmans.
18 C'était possible pour des individus isolés, mais pas pour de fortes
19 concentrations.
20 Question: Au bas de la page, je pense que nous voyons la première mention
21 de l'incident de Bugojno. C'est votre collègue qui signe ce rapport. Il
22 dit: "L'événement le plus important dans la région". Est-ce que vous
23 trouvez ce passage? C'est dans le dernier grand paragraphe de la page:
24 "L'événement le plus important dans la région a été le début, hier soir,
25 de combats sévères à Bugojno. Cet événement semble être la conséquence
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1 d'un événement isolé à un point de contrôle, suivi d'une escalade du
2 conflit de part et d'autre des deux parties."
3 A votre avis, est-ce que c'est comme cela que l'on a voulu donner
4 l'impression que c'est dans ces circonstances que cela a commencé?
5 Réponse: A mon avis, ce qu'il dit ici n'est pas correct.
6 Question: Pardon?
7 Réponse: A mon avis, on dit ici que c'est l'escalade qui a suivi un
8 incident à un point de contrôle. Je pense que ce n'est pas une
9 interprétation correcte.
10 Question: Vous pensez qu'il y avait une intention derrière tout cela?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Je ne veux pas nécessairement contester ceci, mais j'examine
13 simplement des documents de l'époque?
14 Réponse: Oui. Nous avons plusieurs exemples de ce type.
15 Question: Oui. Voyons la dernière page de ce document, deux pages plus
16 loin: c'est un commentaire.
17 Réponse: Le 20 Juillet?
18 Question: Oui. "La poursuite de la collusion entre la HV en Herzégovine et
19 aussi la collusion probable avec la BSA va donner une nouvelle énergie au
20 HVO et à la contre-attaque". Apparemment, vos collègues commençaient à se
21 convaincre de la participation de la HV?
22 Réponse: De la HV? Oh oui, il y avait beaucoup de spéculation à ce
23 propos.
24 Question: Voyons le 20 Juillet. Je vais peut-être pouvoir réduire le
25 nombre de références que je voulais vous soumettre. Je crois que nous
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1 avons une référence au bas de la page, paragraphe 2.
2 On fait référence aux personnes détenues. N'était-ce pas un camp réservé
3 aux Musulmans, à Ljubuski?
4 Réponse: Je ne sais pas. Je ne connais que Medugorje. J'y suis allé une
5 fois, mais je ne sais rien à propos de Ljubuski. Je pense qu'à l'époque,
6 c'est Martin Garrod qui se trouvait sur place, c'était lui l'observateur,
7 c'est lui qui a fait le rapport, je pense.
8 Question: Voyons l'évaluation lorsqu'on parle de la situation humanitaire.
9 Puis, nous arrivons à la dernière page où l'on parle de l'évaluation.
10 Voici ce qui est dit. C'est une fois encore Jacques Wirtgen qui rédige ce
11 rapport.
12 "La réunion avec le commandant..."
13 Réponse: Excusez-moi, est-ce que je peux vous interrompre?
14 Question: Bien sûr.
15 Réponse: Jacques Wirtgen est un observateur de Zenica. L'information
16 vient donc d'une des équipes.
17 Question: Très bien, merci.
18 Il dit que "la situation actuelle est telle qu'il est pratiquement sûr
19 qu'ils vont continuer à combattre avec l'énergie du désespoir et que toute
20 la région de Vitez, Travnik, Busovaca sera le théâtre de nouveaux
21 événements; et que les combats de Bugojno, qui ne sont pas nécessairement
22 dus à la volonté de l'armée de Bosnie-Herzégovine de lutter, de combattre,
23 en sont l'exemple aujourd'hui. Ils sont bien trop désespérés pour croire
24 en une solution politique. Au contraire, certains signes sont présents en
25 Herzégovine qui portent à penser que les Croates seraient prêts à accepter
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1 une solution politique. Quant à savoir se c'est là l'indication d'une
2 faiblesse de la position militaire qui ne pourrait être menée
3 éventuellement que grâce à l'appui de la HV et de la BSA, ou quant à
4 savoir si c'est là un avis correct exprimé à la communauté européenne,
5 c'est là une chose difficile à juger pour le moment."
6 Il y a donc une certaine incertitude sur ce qui poussait l'armée de
7 Bosnie-Herzégovine à attaquer. Acceptez-vous qu'il y ait une telle
8 incertitude à ce moment-là?
9 Réponse: Oui, c'est incertain. On ne peut que formuler des spéculations.
10 Mais, bien sûr, nous avons nos avis, nos opinions.
11 Question: Bien sûr. Est-ce que nous pouvons voir le rapport du 21
12 Juillet ? Je pense que c'est le dernier dans ce jeu de documents.
13 Vous pouvez m'aider sur certains points. Sous la rubrique 1, on fait
14 d'abord référence à la Fête nationale belge. On dit: "Il y a de plus en
15 plus de preuves d'une coopération étroite, tout du moins pour ce qui est
16 du ravitaillement en vivres et en questions médicales, entre la ville
17 croate de Vares et la BSA". Ceci a-t-il été porté à votre connaissance?
18 Réponse: Non.
19 Question: Puis, on dit que "l'espoir d'un cessez-le-feu à Bugojno ne
20 s’est pas réalisé à cause de la position de l'armée de Bosnie-Herzégovine
21 qui a refusé de l'accepter". Et puis il y a une autre tentative.
22 Vous pourrez sans doute confirmer ceci puisque c'est un fait historique?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Eh bien, examinons l'autre jeu de documents. Ils sont tous de
25 votre main, n'est-ce pas? Donc vous êtes l'auteur. Il y a un certain
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1 nombre de documents qui coïncident avec les documents que l'autre partie
2 nous a donnés. Je n'ai pas réussi à les mettre dans un même jeu. Il s'agit
3 de la pièce à conviction Z22824.
4 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je vais essayer de parcourir
5 ces documents le plus vite possible. Je pense que nous allons voir tout
6 cela dans un contexte donné.
7 Le 18 Juillet, je vois que Rudy Gerritsen est arrivé; on le voit. Ensuite,
8 le 19 Juillet. Nous allons passer à la deuxième page, excusez-moi. Sous la
9 rubrique "Appréciation, évaluation", vous dites que "la situation n'est
10 pas tout à fait claire en ce qui concerne les combats à Bugojno à cette
11 époque-là. Il semble que le temps est simplement passé et que la situation
12 ne peut pas être résolue, que les combats ont duré une dizaine de jours"?
13 Réponse: Oui, effectivement.
14 Question: Quand il s'agit des combats, des opérations -maintenant, nous
15 sommes au 20 Juillet-, eh bien, on parle de vous à la deuxième page, au
16 point 8. Une fois de plus, vous dites que la situation est actuellement
17 entre les mains de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Tout premièrement, vous
18 dites: "Il serait raisonnable que l'armée de la Bosnie-Herzégovine
19 s'empare des villages croates". Vous dites également: "A Bugojno,
20 actuellement, l'armée contrôle la situation, l'armée de Bosnie-Herzégovine
21 à Gorni Vakuf et à Bugojno refuse de rencontrer le HVO". C'est ce que vous
22 nous avez déjà dit?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Maintenant, nous pouvons passer à l'autre document. Il s'agit
25 du document dont il a été question lorsque vous avez parlé des bombes
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1 atomiques; vous en souvenez-vous? Ensuite, nous sommes le 26 Juillet et,
2 ceci pour comprendre le contexte, sous la rubrique "évaluation,
3 appréciation", vous écrivez que: "La consolidation a été entamée dans la
4 municipalité de Bugojno, que l'armée essaie de s'arranger pour que la
5 route soit... pour que l'on puisse passer la route Bugojno-Travnik." Est-
6 ce que vous vous souvenez de cela?
7 Je pense qu'il faut que je pense aux interprètes. J'écoute la cabine
8 française, justement pour être sûr de ne pas commencer à vous poser les
9 questions avant d'entendre les interprètes finir. Vous aussi, vous pouvez
10 peut-être également suivre?
11 Réponse: Oui, effectivement, ce serait beaucoup plus facile pour moi
12 également.
13 Question: Maintenant, nous passons au 27 Juillet. Nous en avons déjà
14 parlé, vous avez dit qu'il y a un certain nombre de points qui ont été
15 terminés. Nous passons au 28 Juillet. Est-ce que vous voulez bien juste
16 parcourir ce document très vite, et ceci à la lumière des questions que je
17 vous ai posées auparavant?
18 Paragraphe 1: "Les civils se trouvent encore dans la rue parce que les
19 opérations se déplacent vers le sud. Le HVO se maintient dans les régions
20 dont il a été question hier. Le HVO nous informe que les civils croates se
21 déplacent vers l'ouest du côté des Serbes, car ils ne peuvent pas accepter
22 l'offre de l'armée de Bosnie-Herzégovine pour retourner à Bugojno".
23 Ensuite, au bas de la page: "Les rapports qui ne sont pas confirmés de la
24 part de l'armée de Bosnie-Herzégovine disent que les troupes du HVO ont
25 été observées se déplaçant de l'ouest vers le nord. A l'ouest de Gornji
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1 Vakuf, elles se déplacent vers le nord". Ensuite, il y a un commentaire
2 disant qu'il s'agit événtuellement des unités du HVO que la Forpronu a
3 remarquées à Prozor. C'est vous qui l'avez marqué, mais ce n'est pas tout
4 à fait clair. Est-ce que vous pouvez nous dire s'il s'agit des troupes du
5 HV, du HVO, ou bien ne pouvez-vous pas nous aider?
6 Réponse: L'armée de Bosnie-Herzégovine nous a dit qu'il s'agissait des
7 troupes de l'armée croate du HV. C'est une information qui n'a pas été
8 confirmée. Tout ce que nous savons, c'est que la Forpronu avait observé
9 les troupes du HVO. C'étaient peut-être les mêmes hommes, c'est tout.
10 Question: Ensuite, en haut de la page suivante, il est marqué que vous
11 avez visité deux cages où étaient détenus les prisonniers, qu'il y avait
12 152 prisonniers de guerre, qu'il vous semblait que tous étaient en bon
13 état et que l'on s'occupait d'eux. Est-ce exact?
14 Réponse: Oui, c'est exact.
15 Question: Et ensuite, tout à fait en bas, rubrique "appréciation", vous
16 dites que votre appréciation n'a pas changé. Vous dites également qu'il y
17 a un nouveau facteur, et que si ce nouveau facteur est exact, c'est qu'il
18 y a l'apparition de la HV.
19 Nous sommes maintenant au 29 Juillet, qui commence tout à fait de manière
20 typique. Vous marquez: "Bugojno est tout à fait calme; quelques obus sont
21 tombés" et, au paragraphe 4, vous parlez des activités humanitaires. Il
22 est marqué: "Une troisième et dernière cage avec des prisonniers de
23 guerre, contenant des détenus. On se comporte correctement vis-à-vis de
24 ces détenus qui se trouvent dans la prison".
25 Maintenant, nous sommes au 30 Juillet. Nous voyons que la situation
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1 s'améliore. Ensuite, le 31 Juillet, au point 4, "activités humanitaires",
2 il est question d'un certain nombre de cadavres. Vous en avez parlé lors
3 de votre déposition, si je ne m'abuse.
4 Deuxième page, "évaluation", point 8: "Le HVO se trouve dans une situation
5 extrêmement difficile, c'est la raison pour laquelle nous croyons que la
6 Forpronu et V2 ont été demandés de s'entretenir avec les représentants du
7 commandement de l'état-major et en présence de Praljac. Il a été dit qu'il
8 également qu'il était indispensable de cesser les opérations en résultat
9 de ce qui a été dit lors des conversations de Genève, mais le HVO avance
10 et n'a pas l'intention de s'arrêter". C'était votre propre évaluation,
11 n'est-ce pas?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Continuons. Maintenant, il s'agit du document du 1er Août 1993.
14 Vers le bas de la page, il est dit que les Croates sont préoccupés à cause
15 des vivres qui leur manquent. Il y a le reste du texte.
16 Ensuite, nous passons au 2 Août. Je vais voir si, éventuellement, il y a
17 quelque chose sur quoi je voulais attirer votre attention et qui se
18 rapporte au 3 Août. A ce moment-là, votre évaluation était que les Croates
19 à Bugojno étaient en sécurité à cette époque-là, mais qu'ils manquaient de
20 vivres et d'autre matériel. Est-ce exact?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Maintenant, le 4 Août: rien. Le 5 Août...Un petit moment. Nous
23 allons revenir au 4 Août, point 8. Il est dit que le HVO commence à tenir
24 ses positions: "Ils ont réussir à les tenir". Ensuite, le 5 Août,
25 paragraphe 3: "Les activités militaires se ralentissent au fur et à
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1 mesure".
2 Au Point 4, "activités humanitaires", vous dites que vous avez entendu
3 qu'il y avait encore d'autres prisons de l'armée de Bosnie-Herzégovine à
4 Bugojno. Vous dites combien également, vous parlez de chiffres.
5 Et maintenant, si nous passons au 6 Août, paragraphe 4, "activités
6 humanitaires", vous dites que vous êtes allé visiter cinq prisonniers de
7 guerre croates qui ont été passés à tabac, qu'il y avait quelqu'un qui a
8 été tué au moment où il a essayé de fuir.
9 Je pense que nous pouvons maintenant parcourir les documents un peu plus
10 vite. Le 7 Août, maintenant: les choses reviennent dans l'ordre, les gens
11 se trouvent dans les rues. Est-ce que c'est vrai?
12 Réponse: Oui, c'est vrai, je l'ai remarqué à plusieurs reprises.
13 Question: Eh bien, maintenant, nous pouvons quelque peu résumer la
14 situation. Vous avez trouvé encore une prison, un camp où étaient
15 incarcérés les prisonniers de guerre. Maintenant, nous allons passer au 13
16 Août.
17 Si c'est indispensable, on peut éventuellement voir le rapport du 10 Août,
18 on peut voir que la présidence, à cette époque-là, déjà, avait l'intention
19 d'intégrer, pas de séparer.
20 Réponse: Oui.
21 Question: Nous allons rester maintenant au 13 Août, une fois de plus le
22 paragraphe 2. Nous voyons que vous avez parlé de l'intégration, que vous
23 avez également parlé de la sécurité personnelle. Ensuite, nous voyons que
24 l'on indique quelle serait la politique concrète au sujet de ce point très
25 précis.
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1 Et puis nous passons au 18 Août, paragraphe 2, "situation politique". Nous
2 voyons que le plan pour la reconstruction et le réaménagement de la ville
3 a été entrepris. C'est un curé qui avait entrepris ces démarches, mais la
4 situation économique est très difficile. C'est la raison pour laquelle les
5 gens retournent chez eux. Enfin, en bas de la page, on voit que le HVO
6 garde l'aqueduc fermé. Est-ce que vous vous souvenez de cela?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Par conséquent, même s'ils ont subi une défaite, pourquoi
9 l’ont-ils fait? Comment cela se fait-il?
10 Réponse: Mais ceci pour perturber la situation, et surtout pour ne pas
11 permettre à l'armée d'agir.
12 Question: Par conséquent, pour leur donner une leçon?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Le 19 Août, au point 2, "situation politique", vous dites
15 quelque chose dont vous avez déjà parlé. Vous dites que la situation à
16 Prozor est pratiquement identique comme à Bugojno, exception faite que les
17 Croates sont majoritaires et que les Musulmans sont minoritaires?
18 Réponse: Oui, c'était juste l'inverse.
19 Question: Par conséquent, il s'agissait des deux villes qui se
20 contredisaient en quelque sorte. La situation politique est la suivante:
21 les Croates tiennent le pouvoir et ne permettent pas aux Musulmans de
22 participer au pouvoir? C'est bien ce que vous dites?
23 Ensuite, vous dites également que: "A Bugojno, V2 a essayé d'aboutir à un
24 certain équilibre. Nous savons qu'il ne s'agissait pas d'une politique et
25 que l'échange des minorités serait probablement l'une des meilleures
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1 solutions pour résoudre la question dans la vallée."
2 C'était quelque chose que vous ne pouviez pas faire, évidemment?
3 Réponse: Bien sûr que non. Oui, c'est intéressant de le remarquer.
4 Question: Et ensuite, en haut de la page suivante, on voit encore une
5 fois, quand vous parlez des prisonniers de guerre musulmans, que la
6 situation est pratiquement la même. A Prozor, il y a des prisonniers. Vous
7 ne parlez pas très longuement, vous dites que ces prisonniers sont
8 pratiquement détenus dans les mêmes conditions, comme les Croates à
9 Bugojno. C'était pratiquement la même chose d'un côté comme de l'autre,
10 c'était comme dans un miroir.
11 Question: Maintenant, nous pouvons passer...
12 Réponse: Vous avez parlé du 28?
13 Question: Oui, nous parlons du 28 Août 1993. Nous pouvons constater le
14 suivant, tout à fait en haut de la page suivante: "La visite de l'iman à
15 Prozor nous a permis de constater quelques nouveaux éléments qui nous ont
16 inquiétés: le HVO déplace les Musulmans de Podgrade au cours de la journée
17 entière, la plupart des Musulmans dans cette région représentaient 1760."
18 Cependant, vous n'avez pas pu vous y rendre, vous avez remarqué que le
19 dernier camion quitte cette région avec une cinquantaine de Musulmans. Le
20 HVO ne voulait pas répondre aux questions que vous avez posées. L'iman a
21 entendu dire également qu'il se déplaçait vers Ustirama. Il est dit
22 également, ensuite, qu'on permettrait de cette façon-là à d'autres Croates
23 qui ont été déplacés d'être hébergés dans cette région.
24 Par conséquent, les Musulmans ont été déplacés de force?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Et maintenant, le 26, non, excusez-moi, le 31 Août, paragraphe
2 8: "Les activités militaires limitées continuent tant que les intentions
3 politiques ne sont pas révélées. Il y a une préoccupation qui se maintient
4 en ce qui concerne les minorités dans cette région. L'équation a changé,
5 actuellement il y a plus de Croates à Bugojno que de Musulman à Prozor.
6 Tous les accords concernant l'échange des minorités dans cette région ont
7 été rompus."
8 Est-ce que vous vous en souvenez?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Et si, dans chaque ville, il y avait eu la même quantité de
11 minorités, est-ce que vous pensez que l'échange aurait été possible?
12 Réponse: Non, je ne le pense pas. Je pense qu'à ce moment-là, ce n'était
13 déjà pas possible. Tout avait déjà été perdu. C'était une approche assez
14 naïve. A ce moment-là, nous avons eu une approche assez naïve.
15 Question: Maintenant, nous pouvons passer au 4 Septembre. Dans le
16 paragraphe qui parle de la situation politique au point 2, il est marqué:
17 "Les Musulmans allaient combattre au parlement pour trouver une solution,
18 ils se préparent pour un hiver très dur et ils vont lutter jusqu'à la fin
19 à Prozor, à Gorni Vakuf. Le HVO a été très bien organisé, c'est une des
20 meilleures unités." Ensuite, il est marqué également: "Abdulah Topcic
21 souhaite négocier mais c'est un homme politique, donc il ne peut pas
22 convaincre les dirigeants militaires. Il a dit également que les Musulmans
23 en Bosnie sont des européens et qu'ils souhaitent donc vivre ensemble. Il
24 n'y aurait pas de communauté croate, il n'y a que la Bosnie-Herzégovine;
25 si la Croatie accepte la Bosnie-Herzégovine, alors la paix s'installera".
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1 Est-ce un point de vue que vous avez pu entendre fréquemment de la part de
2 l'armée de Bosnie-Herzégovine?
3 Réponse: Oui, ils ont dit à plusieurs reprises quelque chose dans ce
4 sens-là.
5 Question: Est-ce que vous pouvez croire qu'ils n'étaient pas sincères au
6 moment où ils vous l'ont dit?
7 Réponse: Il est difficile de vous donner la réponse exacte. Tout au
8 début, moi, je croyais à ces explications, il y avait de la réalité,
9 probablement. Mais par la suite, je n'étais pas tellement disposé à faire
10 confiance à de telles explications car les résultats ne correspondaient
11 pas à ce qu'ils disaient. C'était une question de temps. Plus on restait
12 dans cette région, plus on se rendait compte de cela, et plus on
13 commençait à douter.
14 Question: Merci à Monsieur l'huissier qui nous a aidés. Nous autres, qui
15 venons des pays anglo-saxons, nous sommes toujours impressionnés par la
16 facilité de connaître les langues étrangères de ceux qui ne sont pas de
17 notre origine.
18 Nous passons au point 4. Je m'excuse, nous passons à des points qui ne
19 sont pas tout à fait bien présentés. "Nous avons visité la prison qui se
20 trouve à côté de Prozor. Il ne s'agissait pas d'une prison militaire mais
21 pour des civils, des civils qui se trouvaient à l'école technique, à 100
22 mètres par rapport à l'état-major du HVO. Il y avait 228 civils qui
23 creusaient des tranchées quotidiennement, 4 détenus au cours de
24 creusements"... Et on ne dit pas ce qui s'est passé par la suite. Vouliez-
25 vous dire qu'ils avaient été tués, qu'ils étaient décédés?
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1 Réponse: C'est possible.
2 Question: Ensuite, il est dit qu'en l'absence des gardes du camp, les
3 détenus ont mentionné qu'entre 40 et 60 personnes ont été tuées en
4 creusant les tranchées. C'est la manière dont le HVO détenait les gens à
5 Prozor, n'est-ce pas?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Pour terminer, nous arrivons au 12 Septembre. En haut, même s'il
8 est marqué "XX" à l'endroit où la date exacte doit être indiquée,
9 point 7, il est dit que vous avez quitté les lieux.
10 Réponse: C'est exact.
11 Question: Il est dit qu'ils ont appris que vous alliez partir de
12 l'équipe, le 12 Septembre.
13 Réponse: Oui, mais ceci a été retardé et a eu lieu le 15 Septembre. Nous
14 avons eu quelques négociations concernant la date de mon départ.
15 Question: Oui. Maintenant, nous passons au 20 Septembre.
16 Effectivement, je ne suis pas sûr... Est-ce que c'est vous, l'auteur de ce
17 texte, ou pas?
18 Réponse: Je pense que non, puisque je n'étais pas là-bas. Le 20, j'étais
19 en permission.
20 Question: Peut-être en reparlerai-je.
21 Ce jour-là, le 20, les Musulmans... Dans la partie "situation politique",
22 il est dit: "La population musulmane de Bugojno, apparemment, essaie de
23 normaliser les rapports avec la minorité croate dans la ville. Le problème
24 est qu'il y a eu un grand flux de réfugiés musulmans et qu'ils focalisent
25 leur désespoir contre la minorité croate. L'imam a été satisfait des
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1 efforts de l'ECMM, et il fera tout ce qu'il peut, etc..". Même si ceci
2 s'est produit peu de temps après votre départ, êtes-vous d'accord avec
3 cette évaluation?
4 Réponse: Oui, je pense que la situation s'est normalisée. A ce moment-là,
5 il n'y a pas eu de combats, et à des moments pareils, il y a eu ce genre
6 de discussions avec l'iman, dans le cas concret de la manière de savoir
7 comment normaliser les rapports. Je pense que c'est ce qui s'est produit
8 là-bas. Il a vu toute la région. Et aujourd'hui, sur Internet, vous pouvez
9 voir que les rapports à Bugojno entre les Croates et les Musulmans sont
10 plutôt bons, mais pas à Gornji Vakuf. C'est ce que je sais aujourd'hui.
11 Question: Et le dernier document est celui du 13 Septembre. Est-ce que
12 nous pouvons revenir à ce document? Ici, c'est vous qui parlez de la
13 situation politique, et vous dites que vous avez rencontré les dirigeants
14 du HDZ de Bugojno. Ils vous ont informé de la plateforme politique. Est-ce
15 que c'était l'unique occasion au cours de laquelle vous avez rencontré un
16 groupe politique ou des membres d'un parti politique?
17 Réponse: Dans ce cadre-là, oui. J'avais rencontré auparavant d'autres
18 personnes, je ne connais pas leur nom à ce moment, mais en ce qui concerne
19 ce contexte-là il s'agissait d'une réunion plutôt grande, et nous avons
20 parlé de plusieurs sujets. Nous avons organisé cette réunion.
21 Question: Vous ont-ils dit quelle était l'autorité politique vis-à-vis
22 des militaires? Vous ont-ils donné ce genre de détail?
23 Réponse: Non. Nous ne leur avons pas posé ce genre de question.
24 Question: Excusez moi si je vous ai fait perdre un peu de temps mais merci
25 beaucoup. Nous avons donc rapidement parcouru les documents et de manière
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1 chronologique. Est-ce que vous pensez qu'ils donnent une image réelle de
2 ce qui se passait, à l'époque, dans cette région-là?
3 Réponse: Oui, je pense. Je sais également qu'un certain nombre
4 d'évaluations peuvent faire l'objet de discussions, de débats. Au moment
5 où nous étions dans la région, il était parfois difficile d'être sûrs
6 concernant certaines choses, certains points. Mais la plupart du temps, je
7 pense que notre impression était correcte. Nous avons essayé d'être
8 justes, bien sûr.
9 Question: Monsieur le Président, je n'ai pas posé de question au témoin
10 concernant Uzdel. Je pense qu'à la fin du jeu de documents, vous allez
11 voir un rapport qui a été rédigé par quelqu'un que l'on connaît bien, dont
12 le nom est bien connu. Je pense que j'ai abordé tous les sujets que je
13 souhaitais aborder. Colonel, merci beaucoup.
14 J'ai remarqué que vous avez dit que vous n'aviez pas parlé avec qui que ce
15 soit du bureau du Procureur jusqu'à maintenant. Mais si le Procureur
16 souhaite parler avec vous, êtes-vous prêt à le faire?
17 Réponse: Bien sûr.
18 Question: Merci.
19 M. Sayers (interprétation): Moi-même, Monsieur le Président, j'allais
20 poser quelques questions concernant les documents qui ont été soumis au
21 Colonel, mais je pense que les documents parlent d'eux-mêmes, donc je n'ai
22 pas de question à poser à ce témoin.
23 M. le Président (interprétation): Très bien. Colonel, merci d'être venu
24 déposer devant ce Tribunal international pénal. Votre déposition est
25 terminée et vous pouvez disposer.
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1 (Le témoin, M. Gerritsen, est reconduit hors du prétoire.)
2 (Questions relatives à la procédure.)
3 M. le Président (interprétation): Je souhaite m'entretenir avec le Greffe
4 un moment.
5 Oui, Maître Nice?
6 M. Nice (interprétation): Je souhaite soulever trois points. Premièrement,
7 en ce qui concerne la déposition de M. Cicak, bien sûr, nous avons traité
8 trop rapidement de la question de son arrivée, etc. Peut-être que les
9 Juges se souviennent que, dans la déclaration sous serment qui a été
10 versée au dossier, à travers sa déposition, il y a eu deux pièces à
11 conviction: d'un côté, il y a eu un document de quatre pages; puis, il y a
12 eu un autre document. Ce n'est pas M. Cicak qui a produit ce document,
13 mais le Dr Pavlovic, donc le témoin.
14 J'ai placé quelque chose sur le rétroprojecteur: c'était une feuille de
15 papier de format A3, pliée en deux. Il s'agissait donc d'une sorte de
16 brochure de deux pages. Nous avons examiné une feuille de papier où l'on a
17 vu que, sur l'original de M. Cicak, il n'y a pas eu de signature de la
18 femme de M. Cicak, alors que, sur la version du Dr Pavlovic, il y avait
19 cette signature.
20 Il y a des points comme celui-ci, indiquant les différences entre les deux
21 versions. Nous souhaitons nous référer à cela, peut-être même au moment du
22 réquisitoire. Je suggère donc que l'original ne soit pas versé au dossier
23 en tant que pièce à conviction et que les copies soient numérotées et
24 reçoivent une cote.
25 M. le Président (interprétation): Donc c'est le greffe qui doit les
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1 maintenir?
2 M. Nice (interprétation): Oui, l'original. Et puis, je pense que le
3 problème est que M. Cicak souhaiterait prendre, reprendre ses documents.
4 M. le Président (interprétation): Il est donc toujours ici?
5 Réponse: Oui, il est toujours ici. C'est pourquoi nous proposons que le
6 conseil de la défense examine l'original pour confirmer s'il est
7 effectivement d'accord pour dire que c'est l'original. Dans ce cas-là,
8 nous pouvons rendre l'original à M. Cicak.
9 M. le Président (interprétation): Vous pouvez faire cela cette après-midi,
10 Maître Nice?
11 M. Nice (interprétation): Oui, merci.
12 M. le Président (interprétation): Je vais faire en sorte que l'on admette
13 les copies.
14 Le Juge Bennouna a suggéré la chose suivante: à savoir que la Greffière
15 d'audience confirme qu'il s'agit de la copie conforme et la Greffière
16 d'audience est prête à le faire. La copie conforme.
17 Maître Naumovski?
18 M. Naumovski (interprétation): Monsieur le Président, nous n'avons pas
19 encore examiné ce document, mais nous le ferons dès qu'il sera remis. Mais
20 je souhaite dire que là non plus, il ne s'agit pas de l'original. Ce que
21 M. Cicak ou sa femme ont reçu est plutôt un des sept exemplaires qui ont
22 été créés. En ce qui concerne l'original tapé à la machine, il est archivé
23 dans le dossier de l'institut, il se trouve dans le dossier de l'institut.
24 Sur cette copie, figure la signature de la personne qui a reçu le
25 document. Bien sûr, il n'y a pas de signature de Mme Cicak sur
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1 l'exemplaire qu'elle a reçu. En effet, la partie qui reçoit signe
2 seulement le document qui va rester dans le dossier et non pas son
3 document à elle. Ici, le document qui va nous être soumis constitue une
4 des sept copies.
5 A la dernière page, nous voyons toutes les adresses, tous les
6 destinataires. Pour simplifier, j'indique qu'il y a seulement un original:
7 celui qui a été tapé à la machine; tout le reste, ce sont des copies. Sept
8 copies de ce document existent et nous en avons reçu une. C'est ce que
9 j'ai voulu dire pour mieux expliquer ce point aux Juges.
10 M. le Président (interprétation): Très bien, nous pouvons faire cela.
11 M. Nice (interprétation): Très bien. Le deuxième point concerne le témoin
12 de la semaine prochaine, lundi: c'est l'expert sur les cassettes, l'expert
13 néerlandais. En fonction du problème du financement de son travail, il
14 n'est pas sûr de devoir renoncer à son vol pour Rome, lundi. L'expert
15 néerlandais est prêt à m'assister lundi. Je serais satisfait si ceci était
16 possible.
17 J'ai parlé de nouveau avec M. Sayers du fait qu'il serait souhaitable que
18 ce témoin dépose tout de suite après le témoin de la défense. Je pense que
19 cela faciliterait la tâche des Juges. Je pense que les Juges peuvent
20 abréger la durée de sa déposition, s'ils le souhaitent.
21 En ce qui concerne ce rapport, je souhaite souligner que ce que nous avons
22 fait aide beaucoup la défense, puisqu'ils ont déjà le rapport de la
23 réplique qu'ils peuvent examiner, même avant de citer à la barre leur
24 propre témoin. A moins qu'il y ait des objections à ma suggestion, je
25 pense qu'il serait tout à fait logique de faire en sorte que les deux
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1 témoins déposent l'un après l'autre. Je propose que l'on demande à la
2 défense d'abréger cette déposition pour rendre cela possible.
3 M. le Président (interprétation): Mais il s'agit d'un témoin qui a son
4 laboratoire près d'ici?
5 M. Nice (interprétation): Oui.
6 M. le Président (interprétation): Donc, il ne doit donc pas faire un long
7 chemin?
8 M. Nice (interprétation): Oui, cela, c'est vrai. Mais, compte tenu de
9 notre expérience récente, peut-être qu'il est facile pour les Juges de
10 comprendre qu'il est plus souhaitable de lire les deux rapports l'un après
11 l'autre et d'entendre les deux témoins l'un après l'autre.
12 M. le Président (interprétation):Oui, Maître Sayers?
13 M. Sayers (interprétation): J'ai plusieurs points à soulever, Monsieur le
14 Président. Nous avons déjà parlé de cette question le 21 de ce mois. Je
15 crois que vous avez dit, qu'à moins que ceci n'interrompe pas le procès
16 Kordic peut-être que nous pourrions le faire la semaine du 24.
17 Et je souhaite également indiquer que nous n'avons pas reçu le rapport de
18 l'expert 21 jours auparavant, comme c'est prévu.
19 Il y a deux problèmes pratiques. Tout d'abord, notre témoin expert viendra
20 ici, des Etats-Unis, seulement samedi. Donc, sur le plan pratique, nous
21 aurons très peu de temps afin d'analyser avec lui le rapport que nous
22 avons reçu.
23 Deuxièmement, les Juges peuvent déjà conclure, sur la base du programme
24 que nous avons remis hier, que nous avons plusieurs témoins qui nous
25 restent. Certains déposeront pendant assez longtemps, plus longtemps que
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1 les autres. A notre avis, il sera difficile de changer de calendrier en ce
2 qui concerne certains témoins experts, sans que ceci pose de nouveaux
3 problèmes à d'autres témoins.
4 Et puis, bien sûr, nous n'avons pas eu le temps d'analyser entièrement le
5 rapport. Peut-être pourrais-je profiter du reste de la journée
6 d'aujourd'hui afin d'étudier la question. Demain, je pourrais informer le
7 Procureur de la question de savoir si nous pouvons répondre à sa demande.
8 M. le Président (interprétation): Je pense que l'avantage que vous aurez,
9 c'est que l'expert du Procureur déposera pendant que votre expert sera sur
10 place. Il pourra donc vous donner son avis.
11 M. Sayers (interprétation): Oui, justement, nous sommes conscients de
12 cela, mais il faut savoir qu'il est en vacances en ce moment. Nous ne
13 pouvons pas le contacter avant plus tard, aujourd'hui, peut-être demain.
14 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous en reparlerons lundi
15 matin.
16 M. Nice (interprétation): Je souhaite traiter un point concernant les
17 témoins. Nous avons reçu la liste des témoins concernant les témoins de la
18 défense jusqu'à la fin de la semaine suivante. En ce qui concerne la
19 dernière semaine, j'ai demandé à Me Sayers où nous en sommes; il m'a dit
20 que peut-être un témoin reviendra, le témoin DK. Je crois qu'il m'a dit
21 qu'il y aurait peut-être deux ou trois autres témoins. Maître Sayers ne
22 m'a pas dit lesquels.
23 C'est pourquoi je demande aux Juges de demander à la défense de nous
24 fournir cette information. Je rappelle que nous avons toujours essayé de
25 donner ce genre d'information au plus vite et non pas seulement deux
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1 semaines en avance. Je considère donc que nous devrions être informés de
2 cela. Ceci nous aiderait pour préparer le contre-interrogatoire. C'est
3 difficile de le faire dans l'espace de deux semaines.
4 Puis, comme je l'ai déjà expliqué à Me Sayers, pour des raisons
5 personnelles, au cours de cette semaine-là, je serai absent au moins
6 pendant une journée et demie, peut-être deux jours, peut-être que je ne
7 serais pas absent pendant toute la semaine. Je peux prendre cette décision
8 si je sais que Mme Somers ou M. Scott peuvent contre-interroger ces
9 témoins sans aucun problème. Et puis, de toute façon, soit je serai absent
10 pendant un jour et demi, soit pendant toute la semaine. Mais en ce qui
11 concerne le témoin DK, c'est moi qui l'ai contre-interrogé ; donc, d'après
12 les règles appliquées ici, la personne qui contre-interroge le témoin doit
13 être la même personne qui l'a contre-interrogé auparavant.
14 M. le Président (interprétation): Nous pouvons faire des exceptions compte
15 tenu de circonstances exceptionnelles.
16 M. Nice (interprétation): Merci beaucoup. C'est ce que souhaitais dire.
17 J'ajoute donc que je considère que nous devrions recevoir la liste
18 complète de tous les témoins qui nous restent.
19 M. le Président (interprétation): Maître Sayers, pourriez-vous le faire?
20 M. Sayers (interprétation): Vous savez, nous nous trouvons face à un
21 problème pratique: nous avons dit au Procureur que nous avions l'intention
22 de citer à la barre quatre témoins cette semaine-là. Peut-être que nous
23 pouvons faire en sorte que le témoin DK dépose pendant la semaine où nous
24 aurons des témoins qui déposeront en vidéo conférence. Peut-être que ceci
25 sera plus convenable pour le Procureur.
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1 En ce qui concerne les trois autres témoins, nous sommes relativement
2 certains pour l'un d'eux; je dis relativement certain parce que je n'ai
3 pas parlé directement avec lui. Pour les deux autres, la situation est
4 assez ambiguë: l'un d'eux développe des troubles, beaucoup d'anxiété.
5 Apparemment, il est assez difficile d'être sûr qu'il pourra être cité à la
6 barre. L'autre est dans une situation semblable mais dans une moindre
7 mesure.
8 M. le Président (interprétation): Informez le Procureur de votre décision,
9 s'il vous plaît.
10 M. Sayers (interprétation): Nous le ferons dès que nous saurons où nous en
11 sommes.
12 M. le Président (interprétation): Très bien. Je pense que nous avons ainsi
13 dit tout ce que vous vouliez dire en séance publique, n'est-ce pas? A
14 moins qu'il n'y ait autre chose?
15 M. Nice (interprétation): Je dois insister un peu en ce qui concerne le
16 dernier point. Si Me Sayers peut me dire à moi ce dont il s'agit, moi, je
17 peux prendre ma décision. Sinon je ne le peux pas.
18 M. le Président (interprétation): Je suis sûr que Me Sayers tiendra compte
19 de cela.
20 M. Nice (interprétation): Et puis, j'ai souhaité avoir une audience ex-
21 parte brève. Il s'agit surtout des informations concernant une ou deux
22 audiences qui ont déjà eu lieu.
23 M. Sayers (interprétation): Deux points administratifs, s'il vous plaît.
24 Il s'agit plutôt d'informations que d'une confrontation des opinions.
25 Lundi, nous avons l'intention de verser au dossier toutes les pièces à
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1 conviction que nous avons prévu de verser au dossier. Nous allons remettre
2 un exemplaire de ces documents au Procureur. Je souhaite savoir si tous
3 les Juges, chacun des trois Juges, souhaitent avoir le jeu complet des
4 documents?
5 M. le Président (interprétation): Oui.
6 M. Sayers (interprétation): Merci. Je pense aussi que, lundi, nous allons
7 remettre la liste des comptes rendus d'audience pour les autres affaires,
8 que nous proposerons pour le versement au dossier dans cette affaire. Nous
9 allons essayer de choisir des extraits limités. Normalement, il y aura des
10 passages de 8 pouces, pas plus. Nous proposerons le versement au dossier
11 d'environ 6 comptes rendus d'audience. De toute façon, nous pourrons
12 soumettre tous ces documents lundi.
13 M. le Président (interprétation): Merci.
14 L'audience est ainsi levée. La prochaine audience où les deux parties
15 seront présentes aura lieu lundi à 9 heures et demie. Nous allons
16 retourner dans la salle d'audience 2.
17 A moins qu'il y ait des objections de la part des interprètes, nous
18 proposons une audience ex-parte maintenant. Entre-temps, nous aurons une
19 pause de 5 à 10 minutes.
20 (L'audience est levée à 12 heures 58.)
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