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1 Mardi 4 juillet 2000.
2 Audience Publique
3 L'audience est ouverte à 9 heures 30
4 M. le Président (interprétation): Je vous en prie si vous le voulez bien,
5 donner votre déclaration solennelle.
6 M. Neimarevic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
7 vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
8 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, asseyez vous.
9 Je vous en prie, Maître Naumovski.
10 M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
11 Juges.
12 (M. Neimarevic est interrogé par Me Naumovski.)
13 M. Neimarevic, voudriez-vous décliner votre identité?
14 M. Neimarevic (interprétation): Je m'appelle Stjepan Neimarevic.
15 Question: Vous êtes né le 4 Octobre 1951 à Travnik, vous êtes Croate et
16 vous êtes ressortissant de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Vous êtes franciscain et comme fonctionnaire ecclésiastique,
19 vous n'avez jamais été membre d'un parti politique quelconque.
20 Réponse: Oui, vous avez raison.
21 Question: Vous avez vécu dans quelques villes en Bosnie-Herzégovine,
22 tout d'abord vous avez vécu à Guca Gora où vous avez suivi six classes de
23 l'enseignement primaire, ensuite deux autres. Vous les avez faites à Han
24 Bila qui est à 4 kilomètres au sud-est de Guca Gora.
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Vous avez eu votre bac au lycée franciscain à Visoko et vous
2 avez fait votre noviciat à Kraljeva Sutjeska. Par la suite, après avoir
3 terminé le noviciat, vous avez fait la théologie pendant six ans à
4 Sarajevo.
5 Réponse: Oui.
6 Question: D'après la législation en vigueur de l'époque, vous avez été
7 obligé de faire votre service militaire et depuis 1975 jusqu'à 1977, vous
8 avez fait votre service militaire à la marine de la JNA?.
9 Réponse: Oui.
10 Question: Depuis 1979 jusqu'à 1981, vous avez été curé à Nova Bila, à
11 Livno, à Vitez, à Brajkovici. Ce sont des villes en Bosnie-Herzégovine,
12 n'est-ce pas?
13 Réponse: Oui.
14 Question: En 1993, vous êtes rentré à Guca Gora où vous avez vécu au
15 couvent jusqu'au 8 Juin 1993, le jour où l'armée de Bosnie-Herzégovine a
16 attaqué Guca Gora et ensemble avec d'autres Croates, vous avez été
17 expulsés, n'est-ce pas?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Monsieur Neimarevic, la Chambre a déjà entendu parler beaucoup
20 des relations qui ont régné entre les peuples de Bosnie-Herzégovine avant
21 la guerre mais très brièvement, vous pourriez peut-être nous dire si ces
22 relations interethniques avant la guerre en Bosnie-Herzégovine étaient
23 harmonieuses, idylliques ou non.
24 Réponse: Etant donné que dans l'ex-Yougoslavie, il y avait un parti
25 unique, le parti communiste de Yougoslavie, les gens qui occupaient des
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1 postes importants dans les structures du pouvoir, étaient obligés de se
2 marier avec des personnes qui appartenaient à un autre groupe ethnique ou
3 une autre confession et c'est de cette manière-là qu'ils étaient
4 considérés comme répondant aux critères. Et d'un autre côté, on peut dire
5 qu'après la deuxième guerre mondiale, il y avait une certaine paix qui
6 s'est installée entre les groupes ethniques, car personne n'osait rien
7 dire contre qui que ce soit, mais d'un autre côté, il y avait également
8 des relations amicales qui se sont créées entre les personnes appartenant
9 aux groupes ethniques différents, de nationalités différentes. Il y avait
10 des bons côtés, il y avait de mauvais côtés, il y avait également des
11 relations qui étaient mauvaises entre les peuples appartenant à des
12 groupes ethniques différents. Moi-même, j'avais des amis également parmi
13 des Musulmans, bien évidemment parmi les Serbes également avec lesquels
14 j'ai coopéré souvent et j'ai travaillé également avec eux.
15 Question: La Chambre a eu déjà l'occasion d'entendre parler de la
16 situation des Croates en ex-Yougoslavie. C'est la raison pour laquelle je
17 pense que nous pouvons ne pas s'y référer tout de suite mais si jamais on
18 en a besoin, nous pouvons éventuellement y revenir. Mais au moment où vous
19 parlez de vos relations avec d'autres peuples, vous-mêmes, vous avez
20 envoyé des messages de félicitations à vos confrères musulmans, à
21 l'occasion de la fête.
22 Réponse: Oui, pratiquement, j'ai envoyé des félicitations à mes
23 confrères musulmans, que ce soit Bayram ou autres fêtes musulmanes, à
24 plusieurs reprises, je me souviens moi-même, je me rendais avec un de mes
25 confrères pour me rendre chez eux dans leur maison ou bien dans les
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1 mosquées pour les féliciter de leur fête. Mes paroissiens également se
2 rendaient pour Bayram chez des amis, pour les féliciter. Mais
3 malheureusement, je me dois de vous dire que moi-même personnellement, je
4 n'ai jamais reçu des voeux à l'occasion de Noël, de Pâques, et cette
5 dernière Pâques que j'ai passée au couvent, moi je n'ai pas reçu, pas une
6 seule carte de voeu et à cette époque-là, Hazim qui était très connu, un
7 ami, est venu après un certain nombre d'événements qui se sont passés,
8 notamment le Jeudi Saint.
9 Question: Excusez-moi, je vous interromps. Nous sommes en train
10 d'exposer par ordre chronologique et par moment on y arrivera.
11 Réponse: Oui.
12 Question: Quand vous parlez des félicitations que vous n'avez jamais
13 eues, vous parlez probablement de vos confrères des associations
14 musulmanes et autres?
15 Réponse: Oui, effectivement. Mais une fois, nous avons invité quelqu'un
16 pour prendre le café avec nous, comme ceci se fait régulièrement entre les
17 voisins, mais lui, il a dit: "Je viendrai uniquement si je dois venir, si
18 c'est une obligation".
19 Question: Monsieur Neimarevic, nous pouvons poursuivre. Nous allons
20 passer au paragraphe 6, Monsieur le Président et Messieurs les Juges, au
21 paragraphe 6. Monsieur Neimarevic, vous pourriez nous dire quelques mots,
22 comment les relations se sont détériorées entre les Croates et les
23 Musulmans? La Chambre a déjà entendu dire ce qui s'était passé avec le
24 pouvoir central, c'est la raison pour laquelle je ne vous invite pas à
25 nous en parler, mais ce qui serait intéressant éventuellement, c'est de
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1 dire des détails, des précisions dont vous avez voulu nous entretenir. Il
2 y avait également un exemple dont vous avez parlé à l'époque, où l'ex-JNA
3 se retirait du territoire de la République de Slovénie et de la république
4 de Croatie, et tout l'armement se rendait en Bosnie-Herzégovine. Les
5 Croates et les Musulmans, d'un ordre général, n'ont pas véritablement
6 compris de la même manière ce retrait de l'armée en Bosnie-Herzégovine.
7 Est-ce que j'ai raison, ou non?
8 Réponse: Oui. C'est pratiquement le début d'un très grand malentendu
9 entre les Croates et les Musulmans. Tout simplement parce qu'il y a eu
10 déjà des combats qui ont commencé, qui se sont déclenchés en Slovénie, et
11 ces opérations auraient pu être arrêtées mais malheureusement, ce n'était
12 pas le cas, pratiquement tout l'équipement, tout le matériel militaire,
13 tout ceci se retirait vers la Bosnie-Herzégovine, et l'histoire nous
14 apprend que si les armes s'accumulent à un endroit, elles ne peuvent pas
15 rester, ne pas être utilisées, ceci s'est passé en Bosnie-Herzégovine, à
16 notre grand regret. Il y avait eu de grands transports d'armements qui se
17 sont rendus en Bosnie-Herzégovine. Les Croates ne le voyaient pas bien,
18 ils s'attendaient également à ce que ceci n'allait pas mener à une
19 situation de paix, mais à l'effusion du sang, et cela a également
20 terrorisé les Croates. Nous avons essayé d'expliquer aux Musulmans, nous
21 avons essayé de leur dire que ce n'était pas bien pour la Bosnie-
22 Herzégovine qu'une accumulation d'armements soit effectuée, et que ceci
23 aurait pour résultat des conséquences assez graves pour nous autres, qui
24 habitions en Bosnie-Herzégovine. Malheureusement, ni les dirigeants
25 musulmans de l'époque à Sarajevo, encore moins des gens qui étaient sur le
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1 terrain, n'étaient parfaitement conscients de ce qui allait se passer,
2 n'étaient pas conscients du danger.
3 M. le Président (interprétation): Monsieur Neimarevic, je vais vous
4 interrompre, excusez-moi. Je pense que vous êtes au clair que c'est un
5 procès qui dure, qui dure depuis un certain temps, et nous avons entendu
6 beaucoup de témoins qui ont déjà exposé. Nous avons également eu un nombre
7 de pièces à conviction, c'est la raison pour laquelle nous avons déjà
8 entendu parler de tout ce que vous venez de nous relater. L'avocat sait ce
9 qui est pertinent, c'est la raison pour laquelle il va vous poser les
10 questions concernant ces questions permanentes. Soyez aimable, concentrez-
11 vous sur ces questions.
12 M. Naumovski (interprétation): Merci. Il est vrai, le Président vient de
13 vous le dire, que la Chambre a beaucoup entendu parler de tout cela.
14 Pourriez-vous nous dire comment les Musulmans de Travnik ont accueilli les
15 transports de ces armes, et les contingents qui sont arrivés de Slovénie
16 et de Croatie?
17 Réponse: Ils ont accueilli ces transports avec des fleurs, avec des
18 chants, avec des apéritifs et le reste.
19 Question: Et bien, au moment où les soldats de la JNA se sont rendus
20 chez vous, cela a provoqué en quelque sorte une séparation entre les
21 Musulmans d'un côté, et les Croates de l'autre côté, à Travnik et dans la
22 municipalité?
23 Réponse: Oui, vous avez raison.
24 Question: Vous avez dit à la Chambre que vous avez dit aux Musulmans,
25 vous avez parlé de l'imminence de la guerre, et qu'il était indispensable
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1 de s'armer et de se défendre de cette agression qui allait suivre. Mais si
2 je vous ai bien compris, vous ne vous êtes pas compris entre vous, Croates
3 et Musulmans?
4 Réponse: Il est vrai, il y avait à titre d'illustration que je vais
5 vous citer, ma rencontre avec l'un de mes collègues musulmans. Quand je
6 l'ai contacté, il m'a dit : "Quand j'ai entendu parler Dedakovic Jastreb,
7 qui a parlé à la télévision de Sarajevo, j'ai commencé à le haïr alors que
8 lui m'a dit: "Il faut regarder pour s'acheter un petit fusil, et regarder
9 sa vache". A mon avis, à ce moment-là, il a compris que le danger allait
10 se répandre en Bosnie-Herzégovine et que tout ce que nous autres, les
11 Croates, nous disions, c'était effectivement vrai, car nous avions eu
12 l'intention de sauvegarder, préserver les vies, aussi bien des Musulmans
13 que des Croates.
14 Question: Tout simplement pour éclaircir, Dedakovic était Croate, et il
15 était commandant à la tête de la défense à Vukovar, n'est-ce pas?
16 Réponse: Oui.
17 Question: A l'automne 1992, vous vous êtes rendu à Krpeljici, c'est un
18 village à côté de Guca Gora, vous avez demandé l'aide de la Défense
19 territoriale pour combattre les Serbes à Vlacici?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Est-ce qu'on a satisfait votre demande?
22 Réponse: Non, on n'a pas répondu à notre demande. C'est à cette époque-
23 là qu'ils ont commencé à organiser l'armée, qui n'était pas avec nous, et
24 c'était déjà évident, un jour ou l'autre, ceci s'est démontré par la
25 suite, c'est une armée qui s'est retournée contre nous.
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1 Question: Monsieur Neimarevic, vous étiez en contact avec vos
2 paroissiens, et vous avez pu obtenir beaucoup d'informations. Pourriez-
3 vous nous dire si les Croates aidaient les Musulmans à Zenica, dans ce
4 premier temps, dans votre municipalité en envoyant des armes, de
5 l'équipement, ou bien d'une autre façon?
6 Réponse: Nous avons essayé d'aider les Musulmans, et ceci aussi bien du
7 point de vue humanitaire qu'en leur envoyant des armes que nous avons
8 obtenues de temps à autres. Moi, personnellement, j'ai aidé les Musulmans
9 en envoyant de la nourriture. Nous avons disposé de notre pharmacie
10 également, à Travnik, et les médicaments ont été mis à la disposition des
11 Musulmans, en grande partie. Nous avons aidé également les Serbes qui
12 étaient en conflit avec nous, mais ils sont restés avec nous. Nous leur
13 avons fourni la nourriture et tout ce dont ils avaient besoin, parce que
14 ce n'était pas leur faute. Eux-mêmes, ils ont été menacés, à cette époque-
15 là.
16 Question: Au paragraphe 8, vous avez tenu à nous parler d'une
17 conversation que vous avez surprise en automne 1992, quand vous vous êtes
18 rendu au poste de police à Novi Travnik pour proroger votre permis de
19 conduire.
20 Réponse: Oui. Ceci m'a choqué, je dois dire, car à ce moment-là, j'ai
21 surpris un entretien entre les deux policiers qui étaient sur place. Il y
22 avait des informations qui parvenaient et qui n'étaient pas bonnes. A ce
23 moment-là, on a commencé à dire que nous autres, les Croates, nous
24 voulions vendre la Bosnie-Herzégovine, que nous souhaitions partager la
25 Bosnie-Herzégovine avec d'autres. Tout ceci était en fonction de la montée
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1 de tension, ce qui a par la suite provoqué la guerre entre nous. Bosnanski
2 Brod est tombée, et à cette époque-là ils ont dit: "Ce sont les Croates
3 qui ont vendu Bosnanski Brod, mais si jamais il vendent Jajce qui était
4 encerclée pendant une grande époque, nous allons les entendre à Karaula
5 c'est un village Musulman qui mène vers Travnik, nous allons les tuer et
6 nous allons leur prendre des armes". Ceci m'a vraiment frappé, m'a
7 perturbé. Moi, je suis un curé et je ne pouvais pas croire que de telles
8 choses pouvaient arriver entre nous.
9 Question: Merci. Quand vous parlez maintenant Jajce, c'était la fin de
10 1992, pourriez-vous nous dire si cet afflux assez grand de réfugiés, en
11 majorité de Musulmans, s'étaient rendus dans le territoire de Travnik et
12 dans d'autres villes de la Bosnie Centrale, et comment ceci s'est reflété
13 sur cet équilibre qui existait auparavant, équilibre ethnique, si je peux
14 m'exprimer ainsi.
15 Réponse: Oui. C'était une des raisons pour lesquelles le conflit s'est
16 déclenché entre nous. Nous avons senti qu'il y avait quelque chose qui se
17 passait qui était assez étrange. Ce qui était intéressant, c'était de
18 constater que tous les réfugiés de Bozenska Krajina, de Banja Luka de
19 Kluc, de Prijedor etc, tous affluaient en Bosnie centrale et à Travnik
20 plus particulièrement. Les hommes en âge de combattre restaient à Travnik
21 alors que les autres, les femmes et les enfants s'acheminaient vers la
22 Croatie où ils étaient installés, hébergés dans des hôtels. Et puis tout
23 d'un coup, un très grand nombre de Musulmans s'est manifesté dans toutes
24 les municipalités en Bosnie Centrale. Ceci a provoqué la peur parmi les
25 Croates, parce que nous nous sommes posés la question de ce qui allait se
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1 passer si jamais un conflit se déclenchait. Un très grand nombre de
2 Mujahedin également se sont rendus et sont venus des pays arabes et ce qui
3 a véritablement provoqué la terreur parmi la population croate. Cette peur
4 était encore plus grande au moment où ils ont commencé à provoquer des
5 catholiques. Ma propre maison à Guca Gora a fait l'objet également de ces
6 provocations. Ils se rendaient sur les camionnettes, dans les combis, en
7 traversant les villages purement croates, en criant "Allahu-Ekber" et
8 c'est de cette manière là que l'on sentait que nous avons été menacés. Une
9 tension montait de plus en plus.
10 Question: Pourriez-vous nous dire quel était le village où se trouvait
11 le centre, la base des Mudjahedin?
12 Réponse: C'était Mehuric, 5 ou 6 kilomètres à vol d'oiseau par rapport
13 à Guca Gora, au nord-est. C'est la vallée de la rivière Bjela.
14 M. Bennouna: Pardon Monsieur Naumovski, j'aimerais demander à M.
15 Neimarevic, il dit que ce qu'il appelle des Moudjahidin ont utilisé, vous
16 dites qu'il y a eu beaucoup de provocations et que vous-même, vous avez
17 fait l'objet de provocations dans votre maison. Est-ce que vous pouvez
18 nous dire ce que l'on entend par provocations, ce que vous entendez, vous,
19 par provocations, précisément? Vous avez parlé des provocations générales.
20 Vous avez dit qu'ils ont fait des provocations à l'égard des Croates.
21 Qu'est-ce que concrètement sont les provocations?
22 M. Neimarevic (interprétation): Ils ne se sont pas véritablement attaqués
23 à ma maison, mais c'est à Guca Gora dans mon village, ils venaient dans
24 des camionnettes, des camions, et parmi une population de mon village qui
25 était très pacifique, Guca Gora, ils criaient "Allahu-Ekber". C'est un
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1 salut et ceux qui savent ce que c'est et qui ont vécu en Bosnie-
2 Herzégovine savent très bien que c'était une provocation. C'est de cette
3 manière-là qu'on provoquait les gens, ou bien on provoquait un désordre
4 parce qu'ils voulaient probablement demander la réponse de l'autre côté
5 dans tous les cas. Crier à haute voix "Allahu-Ekber" dans un village
6 purement catholique, cela ne pouvait que provoquer la terreur. Et les gens
7 étaient véritablement troublés et perturbés et ils savaient que quelque
8 chose allait se passer. C'était un signe précurseur de ce qui s'est passé
9 par la suite, le 8 Juin 93.
10 M. Bennouna: Merci Monsieur Neimarevic. Donc c'est ce que vous avez dit.
11 Ils criaient: Dieu est grand… dans les villages. Cette formule, comme une
12 formule de foi, c'est tout. Il n'y a pas d'autres actes de provocation?
13 Réponse: A ce moment, ce n'était que cela.
14 M. Bennouna: Merci.
15 M. Naumovski (interprétation): Merci; Monsieur le Président, Messieurs les
16 Juges. Nous pouvons poser la question. Nous nous rattachons à ce que le
17 Juge avait posé comme question. Est-ce que les Moudjahidin qui venaient
18 dans votre village étaient armés ou non?
19 Réponse: Oui, ils étaient armés.
20 Question: Merci. Au paragraphe 10, vous parlez d'un entretien que vous
21 avez eu avec le représentant de la FORPRONU de Britbat. Vous avez parlé de
22 la compétence et de l'aide que la FORPRONU aurait dû fournir pour vous
23 défendre contre les Serbes.
24 Réponse: Oui, c'est le chapelain qui est arrivé chez moi. Il m'a dit
25 que nous pouvions organiser une réunion. A l'office de ma paroisse, nous
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1 avons organisé notre entretien et lors de ces entretiens, je lui ai
2 demandé si jamais les Serbes nous attaquent, si la JNA se rendait dans
3 notre région, s'ils allaient nous défendre pour préserver nos propres
4 vies. Il m'a dit qu'ils n'étaient pas venus pour nous défendre mais qu'ils
5 sont là, la FORPRONU, pour protéger les convois, pour nous fournir l'aide
6 humanitaire et lors de cette réunion, il nous a demandé, il nous a prié
7 d'organiser éventuellement une réunion où on convoquerait aussi bien les
8 chefs religieux musulmans, que catholiques pour discuter de la situation
9 des problèmes, pour voir ce qu'il est possible de faire dans cette région
10 pour éviter le conflit et la guerre. Les curés ont accepté avec
11 satisfaction cette proposition, car nous avons vu que c'était une
12 possibilité effectivement d'engager un dialogue et puis d'aboutir à une
13 solution positive qui aurait pu être bénéfique pour nous tous. Ce
14 chapelain représentant de la FORPRONU, m'a informé quelques jours plus
15 tard que malheureusement les chefs religieux musulmans ne voulaient pas
16 cette réunion conjointe et qu'ils n'étaient pas prêts à participer à cette
17 réunion.
18 Question: Merci.
19 Passons au paragraphe 11. Vous avez commencé à évoquer les événements qui
20 se sont produits le jeudi 5 Avril 1993, le Jeudi Saint.
21 Très brièvement s'il vous plaît, pourriez-vous nous dire qui a lancé
22 l'attaque, quelles sont les installations qui ont été endommagées, etc.?
23 Réponse: Oui tout à fait. Cela s'est produit le Jeudi Saint. Mes deux
24 voisins qui organisaient la chorale et qui connaissaient quelqu'un à
25 Travnik qui savait jouer de la musique, ont organisé la messe à l'occasion
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1 du Jeudi Saint et voilà. Puis, pendant les célébrations, ils se sont
2 rendus à Guca Gora, puis ils sont revenus à Travnik. A Travnik, l'un d'eux
3 a été battu à tel point qu'il est devenu méconnaissable. L'autre n'a pas
4 été touché, enfin cet autre voisin, mais celui de Travnik a également
5 essuyé beaucoup de coups, Antos Miljamic, qui est mon voisin et le fils de
6 mon parrain, a pratiquement perdu connaissance. Il était vraiment très
7 amoché.
8 Question: Dites-nous, que s'est il passé à la pharmacie, la pharmacie de
9 Caritas? Il y a eu d'autres événements, à Travnik.
10 Réponse: Oui, ils ont complètement vidé la pharmacie en question. Ils
11 ont cassé et saccagé nombre de boutiques qui étaient la propriété des
12 Croates de Travnik, puis ils ont commis une erreur considérable, qui
13 consistait à brûler les drapeaux du peuple croate à Travnik. C'était un
14 signe de dénigrement et, à ce moment-là, l'homme qui était à la tête des
15 observateurs européens qui se trouvaient à ce moment à Travnik et qui a
16 tout vu, lui a répondu que cela n'était pas bien, et que cela allait
17 coûter cher au peuple musulman de Bosnie Centrale s'ils continuaient à se
18 comporter de cette façon-là.
19 Question: A l'instant, Monsieur Neimarevic, vous avez dit qu'à Pâques,
20 un de vos amis musulmans est venu vous voir, et qu'il vous a fait part de
21 son avis au sujet des événements qui étaient en cours.
22 Réponse: Comme je viens de le dire, c'était un photographe; il
23 s'appelle Hazim. C'est un ami que je voyais souvent. Il est venu voir à
24 Guca Gora, qui est à dix kilomètres de Travnik. Il était extrêmement
25 agité, nerveux, triste, et il m'a souhaité "Bonnes Pâques", puis il m'a
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1 dit justement cela, il m'a dit qu'il regrettait ces événements et que son
2 peuple n'avait aucun droit de faire cela à Travnik, puisque Travnik avait
3 été, pendant des siècles, au croisement des cultures, des confessions, et
4 finalement du pouvoir également.
5 Question: Vous a-t-il dit, s'il vous plaît, qui attisait le feu à
6 Travnik, qui incitait les extrémistes à agir? A-t-il mentionné qui que ce
7 soit, dans ce contexte?
8 Réponse: Il ne l'a pas dit. Mais un autre de mes amis m'a dit, à un
9 moment, lorsque nous nous sommes croisés devant cette boutique de photo,
10 le principal Imam de la mosquée de Travnik, M. Nusret, passait, et là il a
11 dit: "C'est lui, le plus grand extrémiste de Travnik".
12 Question: Très bien, merci.
13 Au fond, vous avez déjà couvert le paragraphe 12. Peut-être une seule
14 phrase à ce sujet. Puisque quelques-uns de vos voisins ont été passés à
15 tabac, peut-on dire qu'à Pâques, en 1993, il n'était plus sûr de circuler
16 à Guca Gora et aux alentours?
17 Réponse: Oui, bien sûr, la situation est devenue dangereuse. Les routes
18 ont été fermées petit à petit, et tout simplement, on ne pouvait plus
19 circuler. Les gens avaient peur, notamment ceux qui avaient une famille,
20 femmes et enfants, parce que personne ne savait ce qui allait se produire
21 le lendemain.
22 Question: Très bien. Et à l'époque, a-t-on renforcé la guerre de
23 propagande? Avez-vous eu l'occasion de voir des émissions diffusées à la
24 télévision?
25 Réponse: Cela a commencé à la télévision de Bosnie-Herzégovine avant
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1 cette date. Il y a eu des choses qui ont été dites, qui allaient creuser
2 le fossé entre les Croates et les Musulmans. On pouvait quasiment détecter
3 une hostilité ouverte d'après la physionomie des présentateurs à la
4 télévision, et on peut dire que le programme d'information de certaines
5 radios diffusait précisément des informations qui allaient créer une haine
6 à l'encontre du peuple croate. Un fait, si vous me le permettez, un fait
7 que j'ai expérimenté tant de fois: les Serbes ont pilonné Zenica et nous
8 avons entendu la provenance du tir, nous avons entendu le moment où on a
9 chargé l'artillerie et le moment de l'explosion à Zenica. Et parfois, nous
10 étions en mesure d'entendre les sirènes d'alerte à Zenica. Puis après, on
11 écoutait la radio de Zenica, et le présentateur disait que les Croates
12 étaient en train de pilonner Zenica. Sur ce, nous avons réagi, nous avons
13 dit que cela n'était pas vrai. Il n'empêche qu'ils nous répondaient en
14 disant: "Mais nous savons qui envoie des obus sur Zenica, et nous faisons
15 notre travail, nous savons pourquoi nous le faisons".
16 Question: On peut dire que c'était de manière intentionnelle qu'on
17 diffusait des fausses informations, d'après ce que vous venez de nous
18 dire, d'après votre exemple?
19 Réponse: Oui, tout à fait, parce qu'il leur arrivait de pilonner des
20 villages croates autour de Zenica, puis après, ils déclaraient l'état de
21 danger général et disaient que c'étaient les Croates qui étaient à
22 l'origine des tirs.
23 Question: A l'époque, au moment de Pâques, en 1993, à partir de Pâques
24 jusqu'à l'été, vous est-il arrivé, à un moment, de voir des cars qui
25 transportaient beaucoup de camions, qui passaient par Guca Gora en allant
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1 de Zenica à Travnik? Et qu'a-t-on dit, à ce moment-là? Quelle était la
2 raison de ce déplacement?
3 Réponse: En fait, ce que j'ai remarqué, c'est que les Musulmans étaient
4 en train de concentrer de plus en plus de soldats à Travnik. Leur
5 explication était de dire qu'ils se rendaient au mont Vlasic pour faire
6 face aux Serbes. Et une fois, nous les avons arrêtés à Guca Gora; il y
7 avait cinq ou six bus avec 250, voire plus, combattants armés qui
8 partaient en direction de Travnik. Nous ne savions pas qu'ils allaient
9 passer par chez nous, nous ne savions pas du tout quelle était leur
10 destination, et ils nous ont montré une attestation, ils ont dit qu'ils se
11 rendaient sur les lignes de front. A ce moment-là, il y a eu un accord, on
12 a dit qu'à chaque fois, il fallait qu'ils se manifestent, qu'ils nous
13 disent où ils se rendaient, et que le chemin de retour devait être le même
14 que l'itinéraire à l'aller. Et avec le même nombre de combattants que le
15 nombre de ceux qui devaient être remplacés sur les lignes.
16 Donc, ce qui s'est passé, c'est qu'ils ne sont pas revenus par le même
17 chemin, ils sont allés, ils ont envoyé les cars vides par Nova Bila, et
18 cela a provoqué la peur dans la population.
19 Question: Après Pâques, en 1993, quels étaient les moyens de
20 communication entre Guca Gora et le reste de la Bosnie centrale? Vous
21 étiez dans une espèce de blocus, n'est-ce pas? Brajkovici et d'autres
22 villages également étaient dans la même situation, vous étiez complètement
23 encerclés par l'armée de Bosnie-Herzégovine?
24 Réponse: Il n'était pas impossible de se rendre à l'extérieur, parfois,
25 mais c'était extrêmement risqué. Pour la plupart, les routes étaient
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1 fermées, il y avait plein de postes de contrôle, on pouvait partir, mais
2 on n'était jamais sûr de revenir.
3 Question: Malgré cette situation dans laquelle vous vous êtes trouvés,
4 malgré cet encerclement, vous et vos paroissiens, à l'époque, pensiez-vous
5 que vos voisins allaient vous attaquer? Est-ce que c'était quelque chose à
6 quoi vous songiez?
7 Réponse: Il est très difficile de répondre aujourd'hui à cette
8 question. Le problème est le suivant: à l'époque, nous n'étions ni
9 physiquement ni psychologiquement prêts pour ces conflits avec les
10 Musulmans. Nous souhaitions vivre en paix avec eux. Pendant la dernière
11 semaine de mon séjour à Guca Gora, j'ai eu des conversations avec des
12 gens, et ils m'ont dit que les Musulmans n'allaient jamais les attaquer.
13 Malheureusement, cela s'est produit.
14 Question: Nous allons y revenir.
15 Vous avez passé plusieurs mois coupés du reste de la Bosnie Centrale.
16 Aviez-vous l'électricité, et pouviez-vous regarder la télévision
17 normalement? Receviez-vous la presse?
18 Réponse: Non. Ni la télévision, ni la radio, ni la presse écrite; rien
19 ne pouvait nous atteindre, plus rien. Nous étions coupés, et nous vivions
20 comme nous avons vécu il y a très longtemps dans le passé, quand tout cela
21 n'existait pas. Seuls ceux qui avaient des piles à la maison pouvaient
22 écouter la radio, c'est à peu près tout ce qui était encore possible.
23 Donc, entendre des informations à la radio pour se renseigner un petit peu
24 sur ce qui se passait à l'extérieur de Guca Gora, à l'extérieur de
25 l'endroit où nous nous trouvions.
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1 Question: Nous passons au paragraphe numéro 15, Monsieur le Président.
2 Monsieur Neimarevic, au début du mois de Juin, c'est le village de Dolac
3 qui a été attaqué. Nous pouvons dire qu'il s'agit de la banlieue de
4 Travnik, est-ce exact?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Connaissez-vous la date? Avez-vous la date en tête? C'était
7 vers le 5? Il me semble que c'était le 5, c'est ce que vous avez dit dans
8 votre résumé. Mais cela n'a pas été le seul village qui a été attaqué,
9 puisqu'après, c'est Ovcarevo, un autre village dans la municipalité de
10 Travnik, qui a été attaqué. Est-ce exact?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Qui a attaqué ces villages?
13 Réponse: Ce sont les forces musulmanes qui les ont attaqués: Dolac a
14 été attaquée, une localité croate très ancienne qui a une très belle
15 église. Ce village sera complètement ravagé par la suite, détruit, et
16 l'église a été endommagée au point qu'elle a commencé à s'effondrer. Quant
17 à Ovcarevo, c'était une paroisse très importante, il n'y avait pas que
18 Ovcarevo, il y avait plusieurs localités qui ont été attaquées. Turbe, par
19 exemple, et dans les environs de Travnik aussi. Alors, un exode massif de
20 la population croate s'est produit, ces gens ont été accueillis par la
21 population serbe du mont Vlasic, et ils ont permis de continuer leur
22 chemin vers la Croatie.
23 Question: Très bien.
24 Ces jours-là, ou plutôt le jour de l'attaque, c'est la paroisse de
25 Brajkovici qui a été attaquée, elle aussi. Pourriez-vous préciser un petit
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1 peu, pour la Chambre? La paroisse de Brajkovici, en fait, ces douze
2 villages de cette paroisse n'appartenaient pas uniquement à la
3 municipalité de Travnik. Environ 80 % de cette paroisse appartenaient à la
4 municipalité de Travnik, et 20 % à la municipalité de Zenica, est-ce
5 exact?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Tous ces villages étaient en majorité croates, mis à part le
8 village de Cukle qui était un village mixte, croato-musulman. Est-ce
9 exact?
10 Réponse: Oui. En fait, la paroisse de Brajkovici, où j'ai passé six
11 ans, est séparée de Guca Gora par la rivière Bila. La plupart des villages
12 étaient à 100 % croates, mis à part le village de Cukle, qui était un
13 village mixte. Kojnevici aussi était un peu mélangé, mais c'était dans la
14 municipalité de Zenica.
15 Question: Ces données que vous avez apprises ultérieurement, à savoir au
16 moment où la paroisse de Brajkovici a été prise dans son intégralité, il y
17 a eu combien de Croates qui ont été forcés à partir?
18 Réponse: Environ 5 500 Croates ont été obligés de partir de la paroisse
19 de Brajkovici à cause des combats qui se sont déroulés le 8 Juin 1993. Un
20 grand nombre de civils ont été tués, il y en a eu qui ont été brûlés vifs
21 dans leurs maisons. Je connais un cas, à Grahovcici et à Brajkovici. Ils
22 étaient nombreux à s'enfuir en direction de Nova Bila, en empruntant
23 toutes sortes de chemins, par les bois. Puis dans les premières heures de
24 la matinée, le 9 Juin 1993, le dernier d'entre eux est arrivé à Nova Bila.
25 On évalue à une seule famille les Croates qui sont restés, une seule
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1 famille de deux personnes. Puis il y a eu des Croates qui se sont cachés
2 chez Cimici, ils étaient une vingtaine à peu près et plus tard, ils ont
3 été échangés et ils sont arrivés à Nova Bila, à Vitez et dans cette zone-
4 là.
5 Question: Très bien. Pendant qu'on parle de la paroisse de Brajkovici,
6 vous venez de dire que l'église de Dolac a été détruite. Qu'en est-il de
7 la chapelle de Bukovac ?
8 Réponse: Elle a été brûlée et détruite, rasée. On a des photos aussi.
9 Question: Un fait à citer, c'est aussi le cas de l'église d'Ovcarevo?
10 Réponse: Oui, elle a été pillée. En fait, ce qui est intéressant, c'est
11 que les forces musulmanes, dans la plupart des cas, ne provoquaient pas de
12 dommages sur les bâtiments à l'extérieur, mais plutôt à l'intérieur de
13 ceux-ci. Donc à Guca Gora notamment, l'église du couvent et le couvent ont
14 été vidés, saccagés à l'intérieur.
15 M. Naumovski (interprétation) : Excusez-moi, on en parlera lorsqu'on en
16 viendra à Guca Gora. Mais actuellement, ce sont les villages qui se
17 trouvent autour de Guca Gora qui m'intéressent. Le cas de l'église
18 catholique de Travnik m'intéresse.
19 Réponse: L'église de Saint-Jean Baptiste a été dévastée. Ils ont même
20 pris le Crucifix, ils l'ont attaché à un véhicule et l'on conduit dans la
21 ville.
22 Question: Vous connaissez le sort des 36 Croates dans un hameau de
23 Bukovzi qui se trouve à côté du village de Maljine?
24 Réponse: Oui, c'est un événement tragique qui s'est produit. Il y avait
25 donc ces 36 Croates qui ont été fusillés, c'était un groupe de civils et
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1 de militaires, un groupe mixte. Une jeune femme, qui était une femme
2 médecin, s'occupait des blessés, elle portait l'insigne de la Croix-Rouge,
3 elle a été sortie du village et a été fusillée. Ceux qui ont survécu et
4 qui l'ont vu de leurs propres yeux sont des témoins directs. Il y a eu des
5 blessés, etc..
6 Question: Il n'est pas utile d'entrer dans les détails. Nous avons
7 présenté la déclaration de Pavle Barac, Monsieur le Président, une
8 déclaration sous serment, à l'appui de ce récit.
9 Monsieur Neimarevic, au moment du début des conflits dans votre région,
10 ces réfugiés, ils sont venus se mettre à l'abri dans votre couvent, n'est-
11 ce pas, ces civils? Dites-nous ce qui s'est produit le 8 Juin 1993, tôt le
12 matin, à Guca Gora? Qui a conduit l'attaque, et comment a évolué la
13 situation?
14 Réponse: Le 8 Juin 1993, c'est le pilonnage de Guca Gora qui a
15 commencé. En fait, c'était plutôt le 6, et le 8 Juin, vers trois heures et
16 demie du matin, c'est l'attaque elle-même contre le village qui a
17 commencé. Moi, je me trouvais au couvent avec mon collègue, sa famille,
18 son père, sa mère, sa belle-mère et ses enfants. Les sœurs se trouvaient
19 sur place également. Et à un moment, ce que j'ai pu voir, c'était dans la
20 cour du couvent, des femmes qui étaient en pleurs, qui étaient extrêmement
21 perturbées, un peu hystériques. Je leur ai demandé ce qui s'était produit.
22 Elles m'ont dit que les Moudjahidin étaient à proximité, qu'ils se sont
23 mis à égorger et que cinq ou six personnes avaient déjà été tuées, et que
24 parmi ceux qui étaient arrivés, il y avait deux femmes qui avaient perdu
25 leur mari le matin en question, et l'une d'elles m'a demandé de l'aider
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1 pour sauver son beau-père. Je lui ai dit qu'on allait quitter le couvent.
2 J'ai dit cela aux sœurs et à mon collègue, à Mirko Bobac, puis nous avons
3 quitté le couvent et Guca Gora également.
4 Question: Qui a essayé de défendre Guca Gora? Combien de personnes ont
5 essayé de résister à cette attaque?
6 Réponse: Il faut savoir que la plupart des Croates de Guca Gora
7 travaillaient à l'étranger. Il y avait très peu d'habitants aptes à se
8 défendre. Il y avait extrêmement peu de personnes, on était peut-être une
9 centaine, tous compris, femmes, personnes âgées, etc.. Donc ce village,
10 comme la plupart des villages de la paroisse, n'était pas défendu.
11 Question: Combien de personnes ont été tuées pendant cette première
12 attaque menée par les forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine?
13 Réponse: Six personnes, puisqu'il y en avait beaucoup qui ne savaient
14 pas que l'armée musulmane s'était emparée du village, donc ils ne
15 l'avaient appris que plus tard. Ils sont venus au couvent où ils sont
16 restés jusqu'au lendemain, grâce à la Forpronu qui se trouvait par hasard
17 en mouvement vers Guca Gora, et un dentiste de Vitez les a informés de ce
18 qui était en train de se produire. Ils sont entrés à Guca Gora, dans ce
19 couvent, et ils ont protégé ces réfugiés. Voilà.
20 Question: Monsieur le Président, si vous me le permettez, nous
21 souhaitons faire voir un bref extrait vidéo. Il s'agit de la pièce D204/1.
22 C'est la cote de la vidéo, mais deux séquences figurent donc dans cette
23 vidéo. Nous avons déjà montré l'extrait qui concerne le convoi de la joie,
24 mais nous avons un autre extrait qui concerne les événements de Guca Gora.
25 Ce sont des extraits d'un reportage de la BBC, au sujet précisément de ce
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1 qu'est en train de relater M. Neimarevic. Je demanderai à la cabine
2 technique de nous montrer la vidéo.
3 (Les interprètes indiquent que, les cabines n'ayant pas reçu de
4 transcription, il n'y aura pas de traduction.)
5 jonction ok
6 M. Naumovski (interprétation): Je remercie la cabine technique. Monsieur
7 Neimarevic, nous avons vu les images qui ont été tournées dans la cour de
8 votre couvent, n'est-ce pas? Ce sont vos paroissiens qui montaient dans
9 ces transporteurs. Vos voisins, vos proches, vous les avez reconnus pour
10 la plupart?
11 Réponse: Oui, bien sûr que je les ai reconnus. Ce sont mes voisins, les
12 gens les plus proches, ma tante, les membres de ma famille. Ils se
13 trouvaient dans ce couvent, et puisque les forces musulmanes tiraient sur
14 le couvent à l'aide de différentes armes, c'est la première fois que les
15 forces de la FORPRONU ripostent. Ils ont tiré sur les positions musulmanes
16 afin de protéger la population civile qui n'était absolument pas armée.
17 C'est la première fois que la FORPRONU tire.
18 M. le Président (interprétation): Avons-nous la date pour la vidéo, Maître
19 Naumovski?
20 M. Naumovski (interprétation): Il me semble que c'était le 8 Juin, en fait
21 mon collègue me corrige, le 9 Juin 1993.
22 M. le Président (interprétation): Si c'est bien le 9 Juin, très bien mais
23 pourriez-vous s'il vous plaît le vérifier et en informer la Chambre après
24 la pause?
25 M. Naumovski (interprétation): Oui tout à fait.
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1 M. Neimarevic (interprétation): C'était dans l'après-midi du 8 Juin et
2 l'évacuation s'est produite le 9 ,puisqu'ils ont passé la nuit dans
3 l'église et dans le couvent de Guca Gora. Donc l'événement s'est produit
4 le 8 Juin dans l'après-midi, lorsque les soldats anglais ont tiré, et
5 l'évacuation de la population s'est produite le lendemain, autrement dit
6 le 9.
7 Question: Cette même vidéo nous présente les événements du 8 et du 9
8 Juin. Est-ce exact? Ai-je bien compris?
9 (Le témoin acquiesce.)
10 Question: Monsieur Neimarevic, vous avez été forcé vous-même de quitter
11 le couvent, mais qui est entré dans ce couvent par la suite?
12 Réponse: Lorsque les civils l'ont quitté, ainsi que les soldats anglais
13 qui se sont retirés vers Vitez et vers Nova Bila, ce sont les forces
14 musulmanes qui se sont installées dans le couvent et c'est là qu'elles ont
15 installé leur commandement. Leurs soldats étaient basés sur place.
16 Question: Excusez-moi, pendant un mois ou plutôt un mois plus tard,
17 grâce à la médiation de la FORPRONU, vous avez pu retourner dans votre
18 couvent. Dites-nous quelle était la situation là-bas? Dans quel état était
19 le couvent?
20 Réponse: Il était vraiment dans un état déplorable. Il était couvert de
21 graffitis, de citations du Coran je suppose, puisque c'était en langue
22 arabe, sur les portes des chambres, il y avait des inscriptions de tous
23 genres, également dans le bureau, sur une couverture, ils avaient écrit
24 une citation du Coran. L'église était complètement ravagée, les orgues
25 étaient détruites, en fait brûlées, d'après ce que j'ai pu voir, puis,
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1 nous avions une fresque d'un peintre connu, Zlatko Freser. Cette fresque a
2 été recouverte de peinture. Ils ont également mis de la peinture sur les
3 bancs, puis nous avions des fresques et une mosaïque connue du peintre
4 Dulcic, cela également était endommagé.
5 Question: L'orgue, vous dites qu'on a mis de la peinture sur les bancs,
6 qu'est-ce qu'on a mis sur les bancs?
7 Réponse: Il n'y avait non seulement de la peinture mais aussi des
8 matières fécales.
9 Question: Peut-on en ce moment, Monsieur le Président, présenter notre
10 pièce, un résumé d'information militaire du 16 Juin 1993, et j'attire
11 l'attention de la Chambre sur le paragraphe numéro 8. Huissier, s'il vous
12 plaît, pourriez-vous nous aider. Le paragraphe 8 en effet parle de ce que
13 dit M. Neimarevic, c'est la raison pour laquelle il ne faut pas en donner
14 lecture.
15 Mme Ameerali (interprétation): Le document sera marqué de 290/1.
16 M. Naumovski (interprétation): Je voudrais ne pas vous prendre beaucoup de
17 temps Monsieur Neimarevic. Nous avons préparé des photographies sur ce que
18 vous avez relaté, sur l'intérieur de l'église et nous pourrions également
19 verser ces photographies au dossier.
20 Si vous voulez bien les placer sur le rétroprojecteur, la photographie est
21 en couleur. Les photographies originales sont en couleur, les autres en
22 noir et blanc mais de toute façon, je pense que M. Neimarovic serait en
23 état et en mesure de nous dire et de nous préciser de quoi il s'agissait.
24 Il s'agissait d'un des fragments, Monsieur Neimarovic, , de ce qui s'est
25 passé à l'intérieur du couvent.
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1 Réponse: Oui effectivement. Nous voyons ici les photographies de
2 l'intérieur de l'église et de ce qui s'est trouvé et de ce qui s'est passé
3 en dehors de la cour du couvent. On n'en parle pas.
4 Question: Mais je vais demander tout simplement à l'huissier de bien
5 placer sur le rétroprojecteur, la photographie.
6 Réponse: Nous voyons la photographie principale, l'hôtel de l'église de
7 Guca Gora; vous voyez qu'il y a une peinture par laquelle on a couvert un
8 certain nombre de murs.
9 Question: Est-ce que vous pouvez s'il vous plaît placer quelque peu à
10 droite la photographie? Je m'adresse à l'huissier.
11 Réponse: A droite, vous voyez donc la cour, c'est de là qu'on avait
12 tiré par des armes à feu, par la suite, ils ont mis du feu. Il a été
13 possible de voir ceci très clairement.
14 Question: Et tout à fait à droite?
15 Réponse: Il y avait ces six voisins de Guca Gora qui ont été tués le 8
16 Juin 1993.
17 Question: Et ce sont les tombes qui ont été profanées?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Nous n'allons pas poursuivre. Si vous voulez bien, je
20 m'adresse au greffe pour attribuer la côte pour cette pièce à conviction.
21 Mme Ameerali (interprétation): La pièce sera cotée D291/1.
22 Question: Même si M. Neimarevic n'a pas pu très bien constater dans quel
23 état étaient les maisons dans les environs, nous avons quelques
24 photographies et je vais demander à l'huissier de prendre ce jeu de
25 photographies.
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1 Je ne vais pas prendre du temps, à la Chambre, mais on va tout simplement
2 placer sur le rétroprojecteur, quelques photographies des maisons et puis,
3 si le témoin veut bien nous dire à qui appartenaient ces maisons.
4 Réponse: Ces maisons que vous voyez, c'est d'abord la maison de mon
5 cousin,.
6 Question: Mais pas dans le détail.
7 Réponse: Oui il s'agit des maisons à Guca Gora. C'est tout à fait
8 clair.
9 Question: Oui, oui, d'accord, on s'arrête là.
10 M. Naumovski (interprétation): Je voudrais attirer votre attention sur
11 cette photographie qui est à droite. C'est marqué: le corps.
12 Réponse: Oui 7ème Corps. C'étaient les forces musulmanes.
13 Question: Merci. Je pense que cela suffit. Je vais tout simplement
14 demander la côte.
15 Mme Ameraali (interprétation): D292/1.
16 M. Naumovski (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
17 nous avons encore une photographie. Il s'agit de la maison de M.
18 Neimarevic. Je m'excuse, mais nous ne disposons pas de l'original. Il y a
19 une erreur mais c'est demain que nous allons remettre la photographie
20 originale au greffe. Monsieur Neimarevic, pour ce qui concerne ces
21 photographies qui ont été prises sur place, vous avez reconnu votre
22 maison. Est-ce que vous voulez nous confirmer tout simplement s'il s'agit
23 bien de votre maison, une fois qu'elle sera placée sur le rétroprojecteur?
24 Réponse: Oui. C'est ma maison natale. Derrière ces murailles que vous
25 voyez, quelque peu à droite, il y a une autre maison également qui
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1 m'appartenait également, elle aussi a été brûlée, incendiée.
2 Question: Merci, Monsieur l'Huissier. On n'aura plus besoin de votre
3 aide.
4 Monsieur Neimarevic, nous avons parcouru très brièvement votre résumé.
5 C'est pour économiser du temps, mais juste une explication à la Chambre.
6 La Chambre a déjà vu que les maisons à Guca Gora ont été endommagées très
7 gravement et elles ont été pillées également. Pourriez-vous nous dire
8 combien de maisons à Guca Gora et dans les environs ont été pillées, ont
9 été dévastées, à peu près?
10 Réponse: Je ne pourrais pas vous dire exactement combien au total, mais
11 quelques milliers de maisons.
12 Question: Mais je pense à Guca Gora.
13 Réponse: 250 maisons étaient au total. Il y avait très peu de maisons,
14 peut-être 10 ou 15 qui sont restées, qui n'ont pas été incendiées, pas été
15 détruites, mais qui ont été pillées à 100 %.
16 Question: Encore une donnée, s'il vous plaît, est-ce que des maisons en
17 question ont été réparées, est-ce que les paroissiens sont retournés à
18 Guca Gora?
19 Réponse: Non. Malheureusement, un nombre très restreint de maisons ont
20 été rénovées, d'après les informations dont nous disposons, on ne sait pas
21 si on va faire.
22 Question: Excusez-moi, est-ce que vous nous avez donné le dernier numéro
23 pour la pièce à conviction, la toute dernière s'il vous plaît? Je
24 m'adresse au greffe.
25 Mme Ameraali (interprétation): D293/1.
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1 M. Naumovski (interprétation): Merci. Votre paroisse, Guca Gora, avant le
2 8 juin 1993, avait combien d'habitants au total, je parle de paroissiens
3 peut-être?
4 Réponse: Il y avait 3 500 paroissiens, sur ce chiffre, pratiquement
5 tout le monde a quitté leur foyer, exception faite de Brankovac et de ...
6 Ce sont les deux petits villages.
7 Question: Excusez-moi, mais ces 3 500 paroissiens, approximativement,
8 c'est un nombre qui s'ajoute au total de ceux qui ont été obligés de
9 partir de la municipalité de Travnik ou de la municipalité de Zenica.
10 C'était un nombre extrêmement important, n'est-ce pas?
11 Réponse: Oui, absolument. De Brajkovici, plus de 5 000 personnes sont
12 parties pour la paroisse centrale, il y avait à peu près le même nombre.
13 Les environs de Zenica ont été également abandonnés. Il y a d'autres
14 paroisses d'où les gens ont été expulsés.
15 Question: Est-ce que 20 000 personnes à peu près ont été expulsées de
16 cette région? Je parle des Croates.
17 Réponse: Oui, au minimum 20 000.
18 Question: Merci.
19 Dernier paragraphe de votre résumé.
20 Vous avez exprimé non seulement votre point de vue concernant les raisons
21 du déclenchement de conflit entre les Musulmans et les Croates en Bosnie
22 Centrale mais vous avez répété également quelque chose que votre ami
23 musulman que vous respectiez beaucoup, vous a dit. Quelle était la raison
24 principale de ce conflit d'après vous?
25 Réponse: Les dirigeants musulmans voulaient maintenir, d'abord
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1 préserver la Yougoslavie. C'est un premier point.
2 Question: Mais je ne voulais pas tellement rentrer en débat politique.
3 Je voulais tout simplement vous poser la question de ce qui s'est passé
4 chez vous.
5 Réponse: Un de mes amis, il y a sept ou huit mois, avant le conflit, a
6 dit que ceci allait se passer. Il nous a dit qu'ils ne se sont pas
7 préparés pour la guerre avec des Serbes, mais nous nous sommes préparés
8 pour vous-mêmes. Nous avons suffisamment de munitions pour vous-mêmes et
9 nous avons suffisamment de nourriture et de médicaments pour pouvoir
10 survivre. Et en gros, je pense que la guerre a eu lieu parce que les
11 Musulmans ont perdu les territoires en Bosnie-Herzégovine. Pour pouvoir
12 survivre, ils ont été parfaitement conscients qu'ils ne pouvaient rien
13 faire contre les Serbes, qu'ils allaient périr tout simplement et c'est la
14 raison pour laquelle ils ont commencé le conflit avec les Croates parce
15 qu'ils voulaient compenser les territoires qu'ils avaient perdus. Et ceci
16 a été notamment visible à travers l'interview du défunt général Pacovic
17 qui avait parlé pour le journal de Zagreb en 1994. C'était l'avant dernier
18 numéro ou dernier numéro de ce journal et il a dit, je cite:.
19 M. le Président (interprétation): Je crois que ceci dépasse la capacité
20 qu'a le témoin de déposer à ce propos.
21 M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur Neimarevic. On va terminer
22 sur le point de ce que vous avez soulevé, que les Musulmans soi-disant
23 voulaient compenser le territoire parce qu'ils avaient perdu les
24 territoires des Serbes. C'est un Musulman qui vous l'a raconté?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Je vous remercie, c'est de cette manière-là que je termine
2 l'interrogatoire et je remercie la Chambre.
3 M. Kovacic (interprétation): Nous n'avons pas de questions à poser, merci,
4 Monsieur le Président.
5 Mme Somers (interprétation): Désolée de devoir soulever cette question en
6 présence du témoin mais je dois informer la Chambre de ce que M. Nice a
7 reçu ce matin, la déclaration sous serment de M. Franjo, il n'avait pas
8 été informé, il n'avait pas eu la possibilité d'examiner, ce qui veut dire
9 que l'accusation ne peut pas intégrer ceci dans notre contre-
10 interrogatoire. Je voudrais que la Chambre sache que nous avons eu une
11 conversation avec Hunter Williams dimanche soir entre 9 heures et 9 heures
12 et demi du soir au moment où une copie des résumés était préparée et
13 apparemment ceci a été envoyé, mais cette déclaration sous serment
14 apparemment était déjà prête le 30 Juin. Pourrons-nous peut-être
15 l'exclure?
16 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas prêt à avoir des échanges
17 d'arguments sur les circonstances entourant cette déclaration sous
18 serment. Je pense que nous pouvons nous concentrer pour le moment sur la
19 déclaration du témoin.
20 (Le témoin est contre interrogé par Mme Somers.)
21 Mme Somers (interprétation): J'aimerais vous demander une précision
22 Monsieur? Etes-vous toujours curé?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Est-il convenable que je m'adresse à vous en vous parlant
25 comme si vous étiez le père Neimarevic?
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1 Réponse: Oui, vous pouvez vous adresser comme vous voulez.
2 Question: Père Neimarevic, veuillez-nous indiquer où vous travailliez et
3 où vous travaillez depuis 1993? Où est votre base?
4 Réponse: En 1993, c'était à la fin du mois d'Octobre, que j'ai quitté
5 le territoire de Bosnie Centrale. Et ensuite, j'ai rendu visite à ma
6 famille, à mes soeurs tout premièrement, à quelques uns de mes amis, et
7 après, on m'avait chargé d'être chapelain à côté de Zagreb parce que je ne
8 pouvais pas retourner sur le territoire dans le territoire de Bosnie
9 Centrale.
10 Question: Et depuis 1993, vous habitez à Zagreb en Croatie, est-ce
11 exact?
12 Réponse: Moi, j'étais très peu de temps à Zagreb, j'étais beaucoup plus
13 à l'étranger. Et j'ai été à Blaskovac à côté de Zagreb à un moment donné
14 et par la suite, six mois en Australie.
15 Question: Pourriez-vous nous situer la période au cours de laquelle vous
16 vous trouviez en Australie, et est-ce que cela a été l'endroit où vous
17 vous êtes trouvé à l'étranger?
18 Réponse: J'ai passé 6 mois et je suis rentré au début du mois de Mars,
19 je ne peux pas me souvenir exactement de la date, mais c'était une semaine
20 avant que le Pape se rende à Zagreb car je suis allé relayer mes confrères
21 en Australie qui ont organisé le séjour du Pape à Zagreb.
22 Mme Somers (interprétation): C'était la visite du Pape en 1997? C'est à
23 cela que vous pensez, ou bien c'était en 1995?
24 Réponse: C'était la première visite du Pape en Croatie. C'était à la
25 fin de 1994, si je ne m'abuse.
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1 Mme Somers (interprétation): Le retour début Mars, c'était en 1994. Je
2 peux m'assurer que nous sommes tout à fait exacts pour ce qui est des
3 dates et des années?
4 Réponse: 1995.
5 Mme Somers (interprétation): Et vous vous êtes trouvé à l'étranger pendant
6 une année à peu près, est-ce exact?
7 Réponse: C'est mon supérieur qui m'avait envoyé en Suisse pendant un an
8 et j'ai eu pour mission, la mission croate en Suisse.
9 Mme Somers (interprétation): Et cette mission croate, est-ce que vous
10 parlez d'une mission du gouvernement ou est-ce qu'il s'agit d'une mission
11 religieuse?
12 Réponse: Je pense à la mission catholique, religieuse en Suisse.
13 Question: Pourriez-vous nous donner le nom de ce supérieur qui vous a
14 envoyé en Suisse?
15 Réponse: C'était père Tomislav, il était à la tête des franciscains à
16 Mostar. Tomislav Pervan. Moi j'étais dans leur province et j'ai travaillé,
17 j'étais chargé des réfugiés.
18 Question: Et votre supérieur, où se trouvait-il? Je parle de l'endroit
19 physique où il se trouvait en Bosnie-Herzégovine?
20 Réponse: Le supérieur de mon ex paroisse se trouvait à Zagreb et c'est
21 lui qui m'a envoyé à Ljubuski pour m'occuper des réfugiés croates, des
22 Croates de Bosnie Centrale.
23 Mme Somers (interprétation): Votre province au départ, est-ce qu'elle se
24 trouvait en Bosnie?
25 Réponse: Oui, ma première province était en Bosnie.
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1 Question: Et qui était votre supérieur à cette époque au moment où vous
2 vous trouviez dans cette province de Bosnie?
3 Réponse: C'était le père Petar Andelovic.
4 Question: Nous avons reçu un résumé à la fois en anglais et en croate,
5 ce résumé, est ce vous qui l'avez rédigé?
6 Réponse: Ce résumé que vous avez obtenu, c'est moi-même qui l'ai
7 rédigé.
8 Question: Le bureau du Procureur a eu des contacts avec un supérieur
9 très élevé dans la hiérarchie religieuse en Bosnie et a reçu pour
10 information ceci, apparemment, la politique était qu'aucun franciscain ne
11 pouvait être interrogé par le bureau du Procureur, n'était autorisé à
12 déposer. Pourriez-vous nous dire si vous, vous avez dû obtenir
13 l'autorisation d'un quelconque supérieur de votre hiérarchie qui vous
14 permettrait ou qui vous a permis de déposer ici aujourd'hui?
15 Réponse: Pour ce qui est de mon témoignage, ma déposition, on m'a
16 demandé de témoigner et aucun dans ma province n'était contre cette idée.
17 Question: Avez-vous informé vos supérieurs de votre venue à ce Tribunal
18 et du fait que vous aviez eu des entretiens avec la défense?
19 Réponse: Mon supérieur actuel est au courant. Il est informé par mon
20 supérieur du cloître du couvent que j'allais déposer, que j'allais me
21 rendre ici.
22 Question: Qui est votre supérieur aujourd'hui?
23 Réponse: Mon supérieur est le Père Tomislav.
24 Question: C'est un prénom, je suppose. Quel est son nom de famille, s'il
25 vous plaît?
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1 Réponse: Père Tomislav Pervan.
2 Question: Père Neimarevic, les fonctions que vous indiquez aujourd'hui
3 ici dans ce prétoire, est-ce que ce sont des fonctions officielles de
4 l'église catholique en Bosnie-Herzégovine ainsi qu'en Croatie?
5 M. le Président (interprétation): Qu'est-ce que vous voulez dire par là,
6 Madame Somers? A quelle partie du témoignage du témoin faites-vous
7 référence?
8 Mme Somers (interprétation): Eh bien, il y a certains commentaires qui ont
9 été formulés à propos des rapports qui existaient, et pour ce qui est de
10 la montée des tensions, des causes du conflit, je dispose de pièces qui
11 vont porter là-dessus. Et je voulais vous demander si je pouvais obtenir
12 une réponse du témoin sur ce point.
13 M. le Président (interprétation): Monsieur Neimarovic, vous avez entendu
14 ce que vient de dire Mme Somers. Est-ce que vous donnez ici un témoignage
15 qui est le reflet de la position officielle de l'église ou est-ce que vous
16 donnez ici votre propre avis dans le cadre de votre déposition?
17 Réponse: Moi je parle en mon nom personnel. Et je raconte ce que j'ai
18 vécu, ce que j'ai vu, ce que j'ai entendu. Tout ce dont j'ai réfléchi.
19 C'est cela que je vous ai relaté aujourd'hui.
20 Mme Somers (interprétation): Excusez-moi.
21 Les Juges se consultent sur le siège.
22 M. le Président (interprétation): Poursuivez.
23 Mme Somers (interprétation): Monsieur l'Huissier, est-ce que on peut
24 remettre au témoin la pièce Z 14-65.7? Peut on également placer une copie
25 sur le rétroprojecteur. Pourriez-vous placer la version en Croate sur le
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1 rétroprojecteur, parce que je ne suis pas sûr que les interprètes
2 disposent de cette pièce. Reconnaissez-vous ce questionnaire, Monsieur
3 Neimarevic?
4 Réponse: Vous parlez du questionnaire numéro 8?
5 Question: Oui, le reconnaissez-vous ce formulaire? Est-ce un
6 questionnaire que vous avez vous-même rempli? Est-ce bien vous, ce
7 monsieur qui porte le nom de Stjepan Neimarevic?
8 M. Bennouna: Pardon, Madame Somers, est-ce que la partie en anglais est la
9 traduction exacte de ce qui suit en Serbo Croate? Je ne crois pas.
10 Mme Somers (interprétation): Cela devrait être le cas. Cela devrait
11 indiquer les noms, les dates.
12 M. Bennouna: Je n'ai pas l'impression car nous avons certaines réponses de
13 M. Neimarevic qui ne se trouvent pas dans la partie questionnaire et qui
14 se limitent au questionnaire, j'ai l'impression. Je ne sais pas si c'est
15 une traduction exacte de ce qu'il y a de l'autre côté.
16 Mme Somers (interprétation): Vous voulez que je le parcoure pour m'assurer
17 qu'il y a correspondance? Cela ne sera pas long. Mais apparemment…
18 M. Naumovski (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président,
19 Messieurs les Juges, je ne veux pas perturber le contre-interrogatoire
20 mais je vois que dans le questionnaire on dit que ces données vont être
21 traitées de manière strictement confidentielle et c'est un document de la
22 Communauté Européenne. Par conséquent, si c'est comme cela, nous sommes en
23 audience publique. A ce moment-là, au moins on peut passer à huis clos
24 partiel. Merci.
25 Mme Somers (interprétation): Permettez-moi de réagir. Parce que la
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1 quintessence de ce document porte sur des crimes de guerre or nous sommes
2 dans un Tribunal qui est saisi de crimes de guerre. Je pense que là nous
3 sommes tout à fait dans le cadre des compétences.
4 M. le Président (interprétation): Nous sommes d'accord. Monsieur
5 Neimarevic, pourriez-vous nous dire ce qu'il en est de ce document?
6 Ceci a l'air d'être un questionnaire que vous avez rempli.
7 Réponse: Oui c'est moi qui l'ai rempli.
8 M. le Président (interprétation): Oui, puisque votre nom y figure. C'est
9 bien votre date de naissance.
10 Réponse: Oui effectivement.
11 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Madame Somers.
12 Mme Somers (interprétation): Il n'y a pas la date à laquelle vous avez
13 rempli ce questionnaire. Pourriez-vous nous la préciser?
14 Réponse: Je l'ai oublié, excusez-moi.
15 Question: Où avez-vous rempli ce questionnaire? A Travnik? En Croatie,
16 en Australie?
17 Réponse: C'était à Ljubuski.
18 Mme Somers (interprétation): Comment ce questionnaire vous est-il parvenu?
19 Qui vous a demandé de le remplir?
20 Réponse: On m'a dit qu'il s'agissait des personnes qui communiquaient,
21 qui était en contact avec le Tribunal à La Haye et si je voulais être
22 témoin, qu'il fallait remplir ce questionnaire et l'envoyer dûment rempli.
23 Je ne connais pas personnellement les gens qui me l'ont envoyé.
24 Mme Somers (interprétation): Aujourd'hui, vous êtes au couvent de
25 Ljubuski, n'est-ce pas?
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1 Réponse: Oui, je suis actuellement à Humac, c'est le couvent à
2 Ljubuski.
3 Question: Quand avez-vous rejoint ce couvent? Je ne sais plus la date
4 que vous avez indiquée. Voudriez vous me la répéter?
5 Réponse: Je suis arrivé début Mai à Ljubuski.
6 Question: Quelle année ?
7 Réponse: 95.
8 Question: Ce qui fait qu'à un moment donné, entre 1995 et la date
9 d'aujourd'hui, vous avez rempli ce questionnaire, n'est-ce pas ?
10 (Le témoin acquiesce.)
11 Question: On fait référence à certains événements dans ce questionnaire.
12 Veuillez examiner le numéro 9. Est-ce qu'on vous a demandé d'être témoin
13 pour des infractions ou des crimes particuliers, pour un procès
14 particulier ? Aujourd'hui, au cours de l'interrogatoire principal, vous
15 avez énuméré plusieurs choses qui pourraient relever de ce paragraphe.
16 Mais je note ici que le seul élément indiqué, c'est que vous avez été
17 présent dans le cadre d'une conversation du commandant Ilja Nakic et d'une
18 personne qui s'appelait Puskic. Est-ce que c'est le seul crime dont vous
19 vouliez avertir les observateurs de la Commission Européenne ?
20 Réponse: Ma toute première tâche était de dire ce que j'ai vu, ce que
21 j'ai vécu. Alors qu'ici, il s'agissait des actes criminels qui ont eu lieu
22 à à Miletici, dans la paroisse de Brajkovici où on a massacré 5 civils qui
23 étaient de nationalité croate. Il y en a quelques uns qui appartenaient
24 aux Témoins de Jehovah et qui n'avaient pas le droit d'avoir des armes.
25 Ils étaient civils à 100 % alors que Suskic était général de l'armée de
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1 Bosnie-Herzégovine.
2 Question: Lorsqu'on vous a demandé la nationalité spécifique ou
3 l'identité des auteurs, vous avez cité le nom d'Alagic, commandant du
4 troisième corps d'armée de Zenica. Est-ce que c'est le seul auteur que
5 vous avez été en mesure de citer, le commandant lui-même ?
6 Réponse: Moi j'ai dit qu'il était commandant du 3ème Corps et les
7 soldats qui ont perpétré ces crimes étaient sous sa compétence, tout au
8 moins c'est l'information dont je disposais.
9 Question: Pour ne pas perdre de temps puisque sous peu nous allons avoir
10 une pause, mais vous parlez d'un crime et du lieu où ce crime était
11 commis, c'était Guca Gora et précédemment, vous avez cité le nom de
12 Brajkovic, me semble-t-il. Est-ce qu'il s'agit du même crime, est-ce que
13 vous faites un lien entre Alagic et les crimes de Guca Gora ? Pourriez-
14 vous nous expliquer ceci avant la pause ?
15 Réponse: Je ne peux pas associer Alagic où qui que ce soit. Pour ce qui
16 concerne Guca Gora, le crime s'est produit le 8 Juin 93, quand très tôt le
17 matin, 6 catholiques avaient été tués, des paroissiens de Guca Gora.. Ici,
18 on parle d'un autre événement. Un événement qui a eu lieu effectivement et
19 j'en ai entendu parler dans le village de Miletici.. Ce commandant a
20 informé Nakic que le massacre a été perpétré sur les civils à Miletici,
21 paroisse de Brajkovici qui est à côté de Guca Gora. Il n'y a que la
22 rivière Bila qui les sépare.
23 M. le Président (interprétation): Il est 11 heures 5, madame Somers. Si
24 ceci vous convient, nous allons faire une pause. M. Neimerovic, nous
25 allons faire une pause. N'oubliez pas qu'il vous est interdit de vous
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1 entretenir avec qui que ce soit pendant la pause. Il faut attendre pour
2 cela la fin de votre déposition. Ceci concerne également les membres de la
3 défense. Nous reprendrons à 11 heures 35.
4 (La séance, suspendue à 11 heures 05, est reprise à 11 heures 38.)
5 Mme Somers (interprétation): Monsieur Neimarevic, je reviens au
6 questionnaire. Au point 11, vous donnez une réponse au sujet de l'identité
7 de l'auteur, vous l'avez identifié par le nom Alagic. Est-ce que cela se
8 réfère au numéro 9? Vous indiquez que vous avez été témoin ou victime
9 d'actes criminels commis à l'encontre de la propriété, des biens, ou bien
10 ou point 10… Excusez-moi, j'ai fait l'inversion des points.
11 M. Neimarevic (interprétation): Alagic était le commandant du troisième
12 corps, et Juskic était un commandant dans la zone. Alors, quant à votre
13 question, au moment où j'ai rempli le questionnaire, je pensais qu'il
14 fallait répondre en donnant les noms des personnes ou de la personne qui
15 commandait sur ce territoire. Je ne pensais pas que c'était lui-même qui
16 était personnellement auteur du crime, mais qu'il était à la tête des
17 hommes qui l'ont commis. C'était donc sous sa responsabilité que les actes
18 ont été commis.
19 Question: Vous n'avez pas connaissance vous-même, directement, d'actes
20 qu'Alagic aurait commis ou n'aurait pas commis?
21 Réponse: Non, je n'ai pas pu me procurer ce genre d'information.
22 J'étais à Guca Gora, et tout ce que j'ai entendu, vous l'avez
23 vraisemblablement auprès du père Franjo Krizanac qui a inhumé ces victimes
24 dans la paroisse de Brajkovici, à l'époque.
25 Question: Qui vous a dit d'inscrire le nom d'Alagic à cet endroit
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1 précis?
2 Réponse: Personne ne me la dit. Tout simplement, j'ai indiqué
3 qu'Alagic était le commandant du troisième corps d'armée.
4 Question: Pour que la hiérarchie de l'église soit parfaitement claire,
5 je souhaite vous poser une question au sujet de la hiérarchie. Au sommet,
6 il y a le Pape, qui est à la tête des franciscains, et à la tête des
7 prêtres des diocèses. Est-ce exact? Nous avons deux lignes parallèles, les
8 franciscains d'un côté, et les diocésains d'autre part?
9 Réponse: Je ne vois pas quel est l'objectif de votre question. Je
10 ne comprends pas pourquoi vous me posez cette question.
11 M. Naumovski (interprétation): Il me semble que cela sort complètement du
12 champ de la déposition du témoin. Cela étant, le champ de la déposition…
13 Je ne comprends pas pourquoi.
14 M. le Président (interprétation): Maître Naumovski, c'est à nous d'en
15 juger, de savoir si cela sort du champ ou non. Vous ne devez pas
16 intervenir.
17 Mme Somers (interprétation): Vous êtes franciscain??
18 Réponse: Oui.
19 Question: C'est un groupe de prêtres, mais il y a un autre groupe, ce
20 sont des prêtres diocésains. Est-ce exact?
21 Réponse: Oui..
22 Question: Au-dessus des deux groupes des franciscains et des diocésains
23 à la fois, il y a le Vatican, le Pape. Le Pape est à la tête des deux
24 branches de prêtres. Est-ce exact? Les deux lui sont subordonnés?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: S'agissant de la hiérarchie franciscaine, il y a le général, à
2 un niveau, dans la chaîne de commandement?
3 Réponse: Oui, c'est exact.
4 Question: S'agissant des franciscains, dont vous faites partie, à un
5 niveau subordonné il y a celui qui est à la tête d'une province, en Bosnie
6 par exemple?
7 Réponse: Oui, c'est exact.
8 Question: Et au-dessous de celui qui est à la tête d'une province, il y
9 a le père. Et vous, vous en êtes un?
10 Réponse: Oui, c'est exact.
11 Question: Et vous vivez dans les différents monastères, et vous
12 appartenez aux différents ordres. Est-ce une manière fidèle de présenter
13 les choses?
14 Réponse: Oui.
15 Question: S'agissant de l'autre branche, nous avons les diocésains ; ils
16 sont également sous l'autorité du Pape, et sous le Pape se situent les
17 archevêques ou les évêques?
18 Réponse: Oui, c'est exact.
19 Question: Au-dessous de l'archevêque ou de l'évêque, se trouvent les
20 prêtres diocésains ; ce sont les prêtres qui travaillent de la manière la
21 plus directe avec les fidèles?
22 Réponse: Oui, c'est exact.
23 Question: Etes-vous en mesure de nous expliquer les divisions entre les
24 franciscains et les prêtres diocésains en Bosnie-Herzégovine? Au sujet de
25 l'indépendance de la Bosnie, et au sujet de l'existence de l'Herceg-
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1 Bosnie, connaissez-vous les positions respectives de ces deux branches?
2 Avant de répondre, pourriez-vous, s'il vous plaît, au sujet de ces deux
3 points, l'indépendance de la Bosnie et la HZHB, nous présenter la position
4 des responsables des provinces?
5 Réponse: Les positions de l'église catholique consistaient à
6 considérer que la Bosnie est un état, que la Bosnie Herzégovine ne doit
7 pas être partagée. C'est également la position du responsable de la
8 province et de l'évêque. Quant à savoir quelles sont les opinions des
9 prêtres, je n'en ai aucune idée, cela n'a pas fait l'objet de mes
10 conversations, je n'ai eu ni l'occasion ni le temps de le faire. Les
11 opinions personnelles ne regardent qu'eux-mêmes.
12 Question: Etes-vous impliqué dans les différences de position entre
13 l'évêque de Mostar, l'évêque Peric, et les franciscains d'Herzégovine?
14 M. le Président (interprétation) :La première question serait la suivante:
15 avez-vous connaissance de l'existence d'une telle division?
16 M. Neimarevic (interprétation): Pour autant que je le sache, les divisions
17 sont de nature ecclésiastique. Il ne s'agit pas ici de l'attitude à
18 l'égard de la Bosnie-Herzégovine. Il s'agit de problèmes purement relatifs
19 à l'église, de problèmes qui datent d'il y a très longtemps, d'il y a un
20 siècle, et je ne vois vraiment pas pourquoi vous me posez ce genre de
21 question.
22 Mme Somers (interprétation): Savez-vous ce qui est arrivé à l'évêque Peric
23 en 1996, quand il a essayé de ramener les frères dans les monastères,
24 parce qu'il causait des problèmes politiques?
25 Réponse: Oui, je suis au courant de cet incident. Mais comme je l'ai
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1 déjà dit, cela n'a rien à voir avec la politique. Il s'agit d'un problème
2 interne à l'église. Donc le problème des franciscains d'une part, et de
3 l'évêque basé à Mostar. Cela n'a rien à voir avec la Bosnie-Herzégovine,
4 cela est purement interne à l'église.
5 Question: Qu'est-ce qui était derrière cet incident qui a pratiquement
6 impliqué le lynchage du prêtre, enfin de l'évêque, excusez-moi?
7 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, certaines paroisses de
8 l'Herzégovine devraient revenir sous l'autorité de l'évêque d'après
9 l'opinion de l'église, mais il s'agit d'un peuple qui a toujours vécu avec
10 les franciscains et qui souhaite que les franciscains se maintiennent.
11 L'évêque ne donne pas de réponse positive et pour autant que je le sache,
12 parce que je ne m'y suis pas rendu moi-même, le problème est que le peuple
13 a été révoltée par la décision de l'évêque. Il fallait s'entretenir avec
14 les fidèles à ce sujet, et voir comment résoudre le problème de l'évêché
15 et de l'ordre franciscain en particulier. Donc c'est un problème interne à
16 l'église, encore une fois.
17 Question: La pièce 1016, s'il vous plaît. Je demanderai à l'huissier de
18 la distribuer.
19 1016.1. Il s'agit d'un article. Nous avons l'article original et la
20 traduction. Cela a été fourni sous forme de résumé, la date de l'article
21 est le 4 juin 1993. Cet article a été publié dans un journal de Zagreb,
22 Globus, et l'auteur de l'article est Davor Butkovic. Je souhaite attirer
23 votre attention sur un certain nombre de points que relève M. Butkovic. En
24 particulier, cet article traite de l'attitude très agressive, et manquant
25 de respect, de la part de Mate Boban à l'égard de l'archevêque, à l'époque
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1 le cardinal de Zagreb, Mgr Kuharic. Connaissez-vous cette lettre qui a été
2 écrite au nom de Mate Boban, et envoyée au cardinal Franjo Kuharic vers le
3 27 Mai 1993? Cette lettre fait l'objet de cet article.
4 Réponse: Comme vous le savez, à cette date-là, j'étais à Guca Gora, le
5 7 mai, et je n'avais aucun moyen de me procurer ce journal. J'avais appris
6 que cette lettre avait été envoyée. Quant à savoir qui l'a rédigée, qui
7 l'a envoyée, pourquoi ils l'ont rédigée… Comment pourrais-je le savoir?
8 Donc, vraiment, il s'agit de faire une petite enquête, de savoir qui a
9 rédigé cette lettre. L'a-t-il réellement rédigée ou non? Il s'agit de
10 choses dont je ne sais rien, vraiment, je ne sais rien au sujet de cela.
11 Question: Veuillez m'en excuser. J'espérais que le résumé allait lui
12 aussi être distribué, mais je vais essayer d'indiquer dans l'article les
13 points sur lesquels je souhaite vous poser des questions.
14 Butkovic a écrit que la lettre de Boban est probablement le plus grand
15 scandale politique qui se soit produit depuis l'effondrement du
16 communisme. Il y a à peu près quinze jours, le cardinal Kuharic a lancé un
17 appel pour la paix en Bosnie-Herzégovine, dans lequel il a critiqué les
18 Croates eux aussi, ainsi que leur rôle dans les affrontements entre les
19 Croates et les Musulmans. Dans son appel, il dit que les Croates de
20 Bosnie-Herzégovine sont tout autant responsables d'éventuelles sanctions
21 qui pourraient être imposées à la Croatie, qu'ils sont responsables des
22 affrontements entre les Croates et les Musulmans. Cet appel n'exclut pas
23 la possibilité que les Croates de Bosnie soient responsables de crimes de
24 guerre. Fin de citation.
25 Plus loin, dans l'article, il y a une description de la lettre qui a été
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1 rédigée par Boban, et cela fera l'objet d'une pièce à conviction séparée,
2 mais il est dit que cette lettre révèle un conflit entre les hommes
3 politiques de la partie la plus politisée du peuple Croate, à savoir les
4 Croates d'Herzégovine, et le sommet de la hiérarchie ecclésiastique, à
5 savoir le cardinal Kuharic. D'après le révérend de Split, Cvitanovic, ce
6 genre d'attitude du clergé n'a été pratiquée que par les dictatures au
7 Chili, par l'Allemagne d'Hitler et par les leaders des révolutions
8 française et mexicaine. Fin de citation.
9 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous éclairer un petit peu
10 à ce sujet? Est-ce que vous cherchez à contester la crédibilité du témoin,
11 Madame Somers?
12 Mme Somers (interprétation): Simplement, je veux savoir si la position du
13 témoin correspond à la position de l'église, une église organisée, ou bien
14 s'il a une position différente?
15 M. Bennouna: Madame Somers, vous vous rendez bien compte, tout de même,
16 que nous devons, dans cette affaire où nous sommes, aller maintenant au
17 centre des problèmes, des questions, et ne pas tourner autour. Nous avons
18 quand même beaucoup avancé depuis un an et demi. Est-ce que vous ne pouvez
19 pas poser cette question directement au témoin, pour savoir quelle est sa
20 position par rapport à ce différend au sein de l'église, tout simplement,
21 comment il se situe lui-même, sans être obligée de nous faire tout le tour
22 d'horizon de ses relations? Allons directement au fait, et je crois que
23 l'on peut le faire pour beaucoup d'autres questions, et tout de même, nous
24 concentrer sur l'affaire qui nous concerne et perdre moins de temps, et
25 aussi maintenir directement l'intérêt des Juges sur l'affaire concernée.
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1 Mme Somers (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
2 j'essaierai d'aller au vif du sujet, mais je dois orienter la Chambre au
3 sujet des différentes positions qui sont exprimées dans l'article. Je dois
4 simplement attirer votre attention sur des passages qui sont les plus
5 importants. Bien entendu, j'essaierai de poser les questions de manière
6 plus directe, mais je souhaitais attirer votre attention sur les passages
7 les plus importants.
8 Non seulement cet article reflète une scission très importante, mais il
9 est question de la position de l'évêque de Sarajevo, de Vinko Puljic,
10 ainsi que d'autres figures importantes au sein de l'église catholique. Et
11 le dernier point, au sujet de cet article, c'est le commentaire de
12 Butkovic disant que le cardinal Kuharic a montré qu'il était la première
13 personnalité publique croate qui assume sa responsabilité historique.
14 Kuharic a été la première personne en Croatie à s'adresser directement aux
15 Croates, en disant que les Croates n'étaient pas innocents dans le conflit
16 qui les opposait aux Musulmans.
17 Pourriez-vous, à présent, consulter la lettre elle-même, la lettre de Mate
18 Boban? Il s'agit de la pièce Z985.2. Nous l'avons à la fois dans
19 l'original et dans sa traduction anglaise, mais veuillez m'excuser, nous
20 n'avons pas de traduction française. L'article que vous venez de voir,
21 l'article de Butkovic, parle de cette lettre, précisément. Butkovic
22 présentait cette lettre comme un acte suicidaire de la part de Boban, acte
23 politiquement suicidaire. Les seuls points que je souhaite relever
24 particulièrement concernent les observations que fait Boban, les
25 commentaires de Boban où il dit: "Quel est l'argument que vous avez à
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1 votre disposition quand vous parlez de la Bosnie-Herzégovine en temps
2 qu'Etat où nous devrions vivre, quand vous parlez d'un Etat qui a été
3 internationalement connu, qui est membre des Nations Unies. Très bien.
4 Qu'est-ce que vous avez finalement obtenu de cet état ? Demandez aux
5 prêtres de Bosnie si cette Bosnie existe ? Oui elle existe. Il y a eu un
6 bain de sang pour les Croates, les Croates ont versé leur sang pour cette
7 Bosnie et leurs restes y sont enterrés. Mais, il y a quelque chose que
8 tout le monde peut voir, même ceux qui ne sont pas particulièrement
9 perspicaces. Il y a une Bosnie que le HVO a défendu parce que c'est aussi
10 le peuple des Croates. Très brièvement et actuellement, vous nous
11 regroupez devant la même bannière, en appelant à la réconciliation. Vous
12 pouvez dire à tous les journalistes que la Croatie n'a rien à voir avec
13 cela. Une partie de la Croatie est restée en Bosnie et cela ne concerne
14 pas la Croatie, même si ces deux autres nations souhaitent effacer ce qui
15 reste des Croates en Bosnie". Et par la suite, il est dit : "Ils
16 s'adonnent à la vengeance et au Coran, à l'encontre de ce qui reste des
17 Croates en Bosnie".
18 Mme Somers (interprétation): Est-ce une manière de s'adresser à une
19 archevêque ou à un cardinal ?
20 M. le Président (interprétation) : Il s'agit de poser des questions de
21 manière pertinente au témoin. Si le Procureur cherche à affirmer que
22 l'église était partiale, cela peut être posé de manière tout à fait
23 directe au témoin. Et si vous souhaitez présenter les éléments de preuve
24 en réplique, vous pouvez le faire.
25 Monsieur Neimarevic, avez-vous déjà vu cette lettre ?
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1 Réponse: Jamais je n'ai vu cette lettre. Jamais.
2 M. le Président (interprétation) : Très bien. Pouvez-vous faire une
3 observation, quelle qu'elle soit à ce sujet ? Est-ce que cela représente
4 vos points de vue ?
5 Réponse: Cette lettre a été rédigée à un moment… vous savez c'était la
6 guerre. Que se passait-il entre Zagreb et Grude ? C'est quelque chose que
7 j'ignore totalement. A l'époque, moi j'essayais de préserver ma vie et la
8 vie des gens avec qui je vivais à l'époque. Je n'avais pas le temps de me
9 poser la question quant à savoir si on allait combattre pour le territoire
10 ou pour autre chose. A mon supérieur, le responsable de la province, en
11 Février 93, j'ai dit littéralement la chose suivante : je ne veux
12 absolument pas savoir quel sera le territoire sur lequel vivront les
13 Croates. La seule chose qui m'intéresse, c'est de savoir comment préserver
14 les vies des gens, c'était ma seule préoccupation pendant mon séjour à
15 Guca Gora et d'ailleurs pendant toute la durée de mon séjour en Bosnie-
16 Herzégovine jusqu'à aujourd'hui.
17 M. le Président(interprétation): Y avait-il une partialité de la part des
18 franciscains ? Etaient-ils mal disposés à l'encontre des Musulmans ?
19 Réponse: Cela dépend de l'endroit où les gens se sont trouvés, dans
20 quelle situation. Par exemple, si on vous a égorgés les proches, si on
21 vous a pris tout ce à quoi vous teniez, tout ce qui était le plus
22 précieux, on est en droit de se demander ce que l'on éprouverait à ce
23 moment-là. Je ne sais pas si c'est de la haine ou autre chose.
24 M. Bennouna: La question qui vous a été posée par le Président n'est pas
25 celle-là. Cela nous permettrait d'avancer beaucoup plus vite, M.
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1 Neimarevic. La question est la suivante : est-ce que de la part de votre
2 hiérarchie, en tant que franciscain, vous aviez reçu des recommandations
3 pour prendre une position quelconque sur le conflit qui se déroulait sous
4 vos yeux ? C'est cela la question. Est-ce que de la part de votre
5 hiérarchie, en tant que franciscain, on vous a demandé de vous engager
6 dans un sens ou dans un autre ? Dites nous s'il y a une position en tant
7 que franciscain qui vous a été dictée par votre hiérarchie ?
8 Réponse: Je peux vous répondre de la manière suivante : nous n'avions
9 aucun contact avec les responsables de notre province, ni avec le
10 cardinal. Tout ce que nous faisions, nous le faisions sur notre propre
11 initiative, sur le terrain. Et je peux vous citer un exemple de Vitez en
12 93, lorsque j'ai vu le cardinal, il a dit : "Puisqu'il n'y a aucune
13 communication avec Travnik, puisque nous avons un représentant à Travnik,
14 tout ce que vous avez à résoudre, faites-le vous-mêmes. Vous êtes le
15 responsable du couvent, faites ce que vous pouvez, s'agissant des
16 confessions, s'agissant des sacrements, s'agissant des mariages. Il n'y
17 avait pas de programme général qui nous aurait été communiqué et c'est
18 peut-être cela l'une des causes du problème, le fait qu'il n'y en ait pas
19 eu avant les conflits, parce que s'il y avait eu une rencontre entre les
20 responsabilités des différentes confessions, si on s'était mis d'accord
21 sur l'attitude à adopter, peut-être que le cours des événements aurait été
22 différent en Bosnie-Herzégovine. Et encore une fois, chacun devait réagir
23 par rapport à la situation où ils se trouvait. Moi et d'autres personnes
24 qui ont été forcées à fuir sous une pluie de balles, mais comment aurait-
25 on pu se poser la question qui portait sur l'avenir de la Bosnie-
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1 Herzégovine ? C'était notre vie qui était menacée. Nous étions menacés de
2 perdre la chose la plus précieuse, à savoir la vie.
3 M. le Président (interprétation) : Passons à autre chose à présent.
4 Mme Somers (interprétation): Je vous remercie d'avoir anticipé sur mes
5 questions. L'accusation n'a jamais estimé que l'ensemble des franciscains
6 étaient mal disposés à l'égard des Musulmans. A présent, je souhaite
7 attirer la tension de la Chambre et du témoin sur les pièces Z-14–76.5,
8 Z-17-73.6, Z-14-73.7, Z-14-71.7. Il s'agit de 4 article et nous allons
9 aborder très brièvement chacun d'entre eux même si ceci porte sur
10 plusieurs jours.
11 M. le Président (interprétation) : Est-ce que je peux voir les documents ?
12 Voyons. Apparemment, il s'agit d'un article qui date de 97.
13 Mme Somers (interprétation): Quel document examinez-vous monsieur le
14 Président ?
15 M. le Président (interprétation) : J'ai la pièce 14-76.5, mais je voudrais
16 les avoir tous.
17 J'ai donc le 14-71.7, 14-73.6, 14-73.7, et le 14-76.5. Est-ce que nous
18 devrions avoir d'autres pièces ?
19 Mme Somers (interprétation) : Non.
20 M. le Président (interprétation): Nous n'allons pas les examiner. Je
21 voulais seulement savoir ceci : tout d'abord, quelle est votre intention ?
22 Pourquoi soumettez-vous ces documents, quel est leur intérêt ?
23 Mme Somers (interprétation) : Eh bien pour ce qui est du 14-76.5, c'est un
24 article de 1997, de Slodjena. Ceci a pour objet de mettre en lumière la
25 position du Pape. On voit vers le milieu de la page ceci : ceci fait en
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1 premier lieu référence à la visite du Saint-Père à Sarajevo au cours de
2 laquelle, il a une fois de plus confirmé, sans aucune équivoque, que
3 l'église catholique était fortement opposée à la division ou au partage de
4 la Bosnie-Herzégovine, pour des raisons nationales et religieuses, et
5 qu'il recherchait à maintenir l'intégrité de la Bosnie-Herzégovine. Voilà
6 ce qui m'intéresse dans cet article.
7 M. le Président (interprétation): Eh bien, je me tourne vers le témoin.
8 Etiez-vous au courant de ceci, Monsieur Neimarevic?
9 M. Neimarevic (interprétation): Moi, je ne dispose pas d'un texte en
10 croate. Par conséquent, je ne sais pas de quoi il s'agit. Je suppose qu'il
11 s'agissait du discours du Pape.
12 M. le Président (interprétation : Nous n'avons pas le temps de l'examiner.
13 Le point suivant.
14 Mme Somers (interprétation): Article suivant. Excusez-moi s'il y a un saut
15 pour ce qui est des dates. Là, nous parlons du 1473 point 6, article qui a
16 paru assez tard, plus tard en tout cas, et qui exprime une inquiétude.
17 M. Robinson (interprétation): Le 73 point 6?
18 Mme Somers (interprétation): Excusez-moi, vous ne l'avez pas reçu? Ou le
19 76 point 6. Excusez-moi, je me suis trompée. Examinons le 1471 point 7. Ce
20 qui est fourni ici, si vous voulez lire l'article par la suite, Messieurs
21 les Juges, c'est une explication du différend ou des différences qui
22 existent entre le diocèse, entre les franciscains d'Herzégovine et le
23 diocèse.
24 M. Bennouna: La question, c'est-à-dire qu'une demi-heure après, ou peut-
25 être même trois quarts d'heure après, nous en sommes toujours à la
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1 structure de l'église. On vous a demandé, à travers ces documents, de bien
2 vouloir poser au témoin les questions pertinentes qui concernent le
3 témoignage principal, et dans la mesure où vous êtes dans le contre-
4 interrogatoire. En quoi cela concerne le témoin? Posez-lui la question
5 directement. On ne peut tout de même pas passer en revue la structure de
6 l'église à travers ce témoin, sans qu'il soit concerné directement,
7 quelque part.
8 Mme Somers (interprétation): Effectivement, je vais établir un lien entre
9 ceci et des questions précises. Lorsque nous parlons du 1473 point 7, nous
10 avons un premier commentaire. Ceci fait référence à un commentaire fait
11 par le témoin, à savoir que l'église catholique, et c'est ici l'archevêque
12 Pulic de Sarajevo qui dit que l'église catholique ne soutient aucun parti,
13 il veut que la paix règne en Bosnie. Et puis il poursuit, en expliquant
14 ceci. Il dit, je cite la dernière phrase: "Je sais que certains
15 représentants de l'église catholique vont faire appel au citoyen pour
16 qu'il vote en faveur de l'union démocratique croate HDZ, mais ce n'est pas
17 là la position de l'église en Bosnie Ceci est mis en lumière par le
18 cardinal Pulic". Fin de citation.
19 Père, vous aviez dit que vous n'aviez pas d'affiliation politique quelle
20 qu'elle soit. Est-ce que, à un moment donné, vous avez participé à des
21 activités du HDZ, même si vous n'en étiez pas membre?
22 Réponse: Au début des changements démocratiques en Bosnie-Herzégovine,
23 nous étions tous, l'église y compris, pour un état de Bosnie-Herzégovine
24 démocratique, l'état de droit. Moi-même, j'ai appuyé cette idée, je le
25 souhaitais, je souhaitais véritablement des changements et je souhaitais
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1 qu'en définitive, la démocratie s'installe, et la liberté, dans ces
2 territoires. Moi-même, personnellement, je n'ai jamais été membre d'aucun
3 parti, et bien évidemment j'ai appuyé les représentants du peuple croate
4 en Bosnie-Herzégovine, qui avançaient que la Bosnie-Herzégovine devait
5 être un état de droit, un état indépendant, indivisible dans l'intégrité,
6 l'intégralité de son territoire.
7 Question: Etiez-vous favorable aux idées du HDZ, en 1990?
8 Réponse: En 1990, il n'y avait pas de HDZ, mais il y avait des
9 patriotes en Bosnie-Herzégovine. Par conséquent, j'ai appuyé tout autre
10 parti, SDA, HDZ, tous ceux qui combattaient pour l'Etat de Bosnie-
11 Herzégovine dans ses frontières intégrales.
12 Question: Est-ce que vous souteniez la création de la communauté croate
13 d'Herceg-Bosna en 1991?
14 Réponse: Ce n'est pas moi qui ai créé l'entité de Herceg-Bosna.
15 D'ailleurs, moi, je ne pouvais pas le faire, car qui suis-je? Je ne vois
16 pas pourquoi vous me posez une question de ce type là.
17 Question: Est-ce que vous avez soutenu l'idée de la création d'une
18 entité croate séparée, d'une entité ou d'un état croate séparé sur le
19 territoire de la Bosnie-Herzégovine, ce qui était l'Herceg-Bosna?
20 Réponse: A ma connaissance, concernant l'entité d'Herceg-Bosna, c'était
21 une entité qui rassemblait le peuple croate. L'objectif n'était pas de
22 partager, de diviser le territoire de Bosnie-Herzégovine. J'ai pu voir les
23 documents qui ont été publiés, et chaque fois c'était marqué: l'Etat de
24 Bosnie-Herzégovine...
25 M. Bennouna: Répondez à la question qui vous a été posée. Est-ce que vous
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1 avez soutenu l'Herceg-Bosna, ou non? On ne vous demande pas de nous
2 expliquer ce que c'est, nous savons ce que c'est que l'Herceg-Bosna. Est-
3 ce que vous avez soutenu le projet d'Herceg-Bosna, ou non?
4 M. Neimarevic (interprétation): Eh bien, la question n'est pas précise.
5 Tout premièrement, moi j'étais pour que le peuple croate en Bosnie-
6 Herzégovine...
7 M. le Président (interprétation) : Un instant. Vous êtes un homme cultivé.
8 Vous savez ce qu'était l'Herceg-Bosna. Est-ce que vous souteniez sa
9 création, ou pas? Répondez par oui ou par non. La question est simple.
10 M. Neimarevic (interprétation): Même si la question est simple, elle ne
11 l'est pas! Moi, j'étais pour la création…
12 M. le Président (interprétation): Oui ou non?
13 M. Neimarevic (interprétation): Oui.
14 Mme Somers (interprétation): Au paragraphe 7 de votre résumé, vous
15 fournissez un commentaire, et vous parlez du fait que vous êtes intervenu
16 pour que la Défense territoriale rejoigne le HVO. Vous êtes allé dans un
17 village voisin de Guca Gora pour intercéder auprès de la Défense
18 territoriale, pour qu'elle rejoigne le HVO sur les lignes de front près du
19 mont Vlacic, face à l'armée des Serbes de Bosnie. Est-ce que vous aviez
20 pour rôle de présenter des requêtes de nature militaire, d'avoir un rôle
21 politico-militaire?
22 M. Neimarevic (interprétation): Ceci n'a rien à voir avec la politique et
23 les questions militaires. Nous avons eu peur, et nous avons dit que les
24 lignes allaient être percées, que par conséquent le peuple allait périr.
25 Parce que nous avions peur, et avec un certain nombre de personnes qui
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1 étaient avec moi dans le village, d'autres villages également, nous nous
2 sommes rendus sur place et nous avons demandé qu'ils nous aident, non
3 seulement pour qu'ils combattent là-bas, mais aussi pour évacuer les
4 blessés, etc.. Par conséquent, l'objectif principal était l'objectif
5 humanitaire, d'aider les gens. Et si jamais quelque chose arrive, surtout
6 d'éviter le pire.
7 Question: Et qui vous a demandé d'agir de la sorte?
8 Réponse: Quelques personnes de Stradinic, d'un village voisin, quelques
9 personnes de Guca Gora, où j'étais prêtre, m'ont demandé de le faire.
10 Question: Dans ce même paragraphe 7, vous indiquez que le HVO a aidé les
11 Musulmans de Zenica en leur fournissant des armes. Comment le savez-vous?
12 Réponse: Je le sais parce que les gens le racontaient, tous ceux
13 qui transportaient des armes, qui armaient les uns et les autres… On le
14 racontait.
15 Question: Vous, personnellement, vous avez eu l'occasion de voir le HVO
16 fournir des armes aux Musulmans? Est-ce que vous en avez été le témoin
17 oculaire?
18 Réponse: Non, je n'étais pas le témoin oculaire.
19 Question: Père, vous avez dit que ce qui vous préoccupait le plus,
20 c'était la vie, la vie humaine. Je vais vous poser des questions sur deux
21 documents, le Z-306.4 et le Z-306.5. Ces documents nous les avons tous
22 deux en Croate et en Anglais. Nous allons d'abord examiner le document
23 306.4. L'avez-vous ? C'est une lettre, une demande signée par vous, datée
24 du 8 Décembre 92, lettre adressée au HVO, au gouvernement municipal du HVO
25 plus exactement à Travnik. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?
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1 Réponse: Oui c'est moi qui l'ai rédigé.
2 Question: Vous avez parlé d'allégations, d'atrocités en interrogatoire
3 principal. Ceci se serait passé en Juin 93. Cette lettre est écrite fin
4 92. C'est-à-dire, six mois après la passation d'un accord entre les Serbes
5 et les Croates, mettant fin à leur hostilité. Pourriez-vous nous expliquer
6 ceci : est-ce que vous étiez au courant de quoique ce soit en Décembre 92,
7 de quelque chose qui soit de nature à vous inciter à vouloir déplacer des
8 objets précieux de votre monastère à Zagreb ? Est-ce que à ce moment-là,
9 vous aviez des informations, s'agissant des événements qui allaient peut-
10 être se dérouler par la suite ?
11 Réponse: Eh bien, monsieur le Président, messieurs les Juges, je
12 voudrais savoir quelque chose. Le couvent de Guca Gora a été brûlé dans
13 son histoire à plusieurs reprises. La dernière fois, c'était à la fin de
14 la deuxième guerre mondiale et tout ce que nous avions à l'église, et dans
15 le monastère, tout a été brûlé. C'est la raison pour laquelle le
16 supérieur, Père Petar Andelovic a demandé, en passant par le Père Buza
17 Blazevic qui a travaillé à Caritas à Split, m'a demandé justement si
18 c'était possible que des objets d'art qui se trouvaient au couvent, au
19 monastère, que ces objets soient déplacés pour ne pas subir des
20 endommagements. On n'a pas pensé du tout au conflit entre les Croates et
21 les Musulmans. On a plutôt pensé, car nous étions dans la zone
22 d'opérations d'artillerie serbe, et à n'importe quel moment, un obus
23 aurait pu tomber sur le couvent, sur l'église, que tout ceci soit brûlé de
24 nouveau, et que cela disparaisse à tout jamais. C'est la raison pour
25 laquelle il ne s'agissait pas de mes propres réflexions et je n'ai pas
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1 pensé que quelque chose aurait pu se passer. On a tout simplement
2 considéré qu'il était indispensable que la tragédie de 45 ne se répète pas
3 et que des objets d'art soient préservés.
4 Question: Pourquoi, à cette date précise, alors qu'il n'y avait pas de
5 conflits opposant les Serbes et les Croates, pourquoi le faire à ce
6 moment-là et pas plutôt en 91 ou début de l'année 92 ? A quel moment avez-
7 vous reçu la demande de Split ?
8 Réponse: Tout de suite avant d'assurer le camion, c'est tout simplement
9 mon supérieur qui me l'a ordonné. Moi, c'était ma tâche. J'ai fait ce
10 qu'il m'avait demandé, pas plus. Je ne sais pas de quoi vous parlez
11 d'autre.
12 M. le Président (interprétation): Monsieur Neimarevic, vous êtes mentionné
13 ou vous vous mentionnez comme étant le garde, est-ce que vous étiez celui
14 qui gardait le monastère ?
15 Réponse: Oui.
16 M. le Président (interprétation): Et qu'est-ce cela représentait comme
17 responsabilité, cette position que vous occupiez ?
18 Réponse: Cette tâche que j'avais à remplir, j'étais frère ou chef des
19 frères. Et j'étais chef des 7 paroisses qui étaient dans la propriété des
20 franciscains : Zenica, Guca Gora, Ovcarevo, Vodolac et quelques autres.
21 Par conséquent, moi j'avais à organiser les activités dans ces paroisses
22 et c'est moi qui coordonnais les chefs des paroisses. Et j'étais par
23 conséquent chef d'un certain nombre de frères en Bosnie-Herzégovine qui
24 couvraient les 7 paroisses dont il a été question.
25 M. le Président (interprétation) : Je vous remercie.
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1 Mme Somers (interprétation) : Et au Z-306.5, nous avons la réponse de
2 Zelko Pervan, réponse à votre requête par laquelle il fournit un
3 chauffeur, le camion. Est-ce que en fait, il y a eu évacuation de ces
4 objets d'art ?
5 Réponse: Ces objets ont été déplacées en quelques jours, tous les
6 objets.
7 Question: Pourriez-vous nous donner une description générale du type
8 d'objets qui ont été déménagés ?
9 Réponse: En général, c'étaient des tableaux, des tableaux d'art, des
10 livres, des anciens livres, quelques documents, quelques anciens documents
11 probablement. Actuellement, Père Kijanak dispose d'un inventaire de tous
12 ces objets que nous avons déplacées et qui ont été rentrés par la suite au
13 couvent de Guca Gora.. On a été obligés également de faire un inventaire,
14 de marquer sur la liste tout ce que nous transportons pour ne pas avoir
15 des problèmes à la frontière, à l'entrée par la suite également pour re-
16 rentrer ces objets, parce que nous avons de toute façon pensé que nous
17 allons les ramener au couvent et c'est la raison pour laquelle, grâce au
18 chef supérieur, grâce à moi également, à ces gens-là qui se sont occupés
19 du transport de ces objets, nous avons réussi à les préserver et puis à
20 les ramener au monastère.
21 Question: Simple conversation, à ce moment-là votre supérieur, c'était
22 Petar Andelevic. Est-ce exact ?
23 Réponse: Oui. C'est exact.
24 Question: Quand avez-vous rencontré Dario Kordic pour la première fois ?
25 Réponse: Je ne me souviens pas exactement de la date, mais je pense que
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1 je l'ai rencontré au moment où des changements démocratiques ont vu le
2 jour, peut-être même après les premières élections. Je pense que c'est là
3 où j'ai rencontré M. Dario Kordic, la première fois où nous nous sommes
4 rencontrés, comme deux êtres humains, ce qui arrive.
5 Question: A quelle fréquence avez-vous eu des contacts avec Dario Kordic
6 depuis la date de votre première rencontre jusqu'à en fait aujourd'hui ?
7 Réponse: Une dizaine de fois au total. Je pense.
8 Question: Et pourriez-vous nous dire quelle était la nature des contacts
9 que vous aviez avec lui, est-ce que vous étiez son prêtre, comment dire,
10 la personne religieuse avec la quelle il avait des contacts ?
11 Réponse: Dario habitait Busovaca et moi j'étais à Guca Gora.. Nous nous
12 sommes rencontrés, disons, avec d'autres personnes, c'était officieux, ce
13 n'était pas véritablement une rencontre officielle. Une fois, Dario était
14 venu une ou deux fois au couvent, il est passé, il était de passage, il
15 est venu avec quelques copains. Nous nous sommes rencontrés également à
16 Nova Bila, éventuellement, nous nous sommes rencontrés une autre fois à
17 Zagreb.
18 Question: Est-ce que Dario Kordic vous a consulté sur la façon dont le
19 territoire de Herceg-Bosna pouvait devenir plus catholique ?
20 Réponse: Le sujet de nos conversations n'était pas celui-là. Nous nous
21 sommes tout simplement rencontrés, on a parlé des problèmes différents,
22 tout ce qui vous préoccupe, vous-mêmes. On peut dire vraiment en toute
23 conscience, que c'était un contact tout à fait personnel et pour ce qui
24 concerne des plans, vous devez savoir que si jamais il y avait des plans,
25 si on les a élaborés, quelque part, ce n'étaient pas les nôtres.
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1 D'ailleurs personne ne s'est adressé à nous pour nous poser des questions.
2 Ce n'est pas à nous qu'on demandait ce que l'on allait faire.
3 Question: Quand vous dites "nous" ou "nôtre", de qui parlez-vous,
4 pourriez-vous nous le dire ?
5 Réponse: Je pense à moi-même, à mes frères avec lesquels j'étais dans
6 la même confrérie.
7 Question: Est-ce que nous pourrions voir la pièce Z-321 ? La Chambre a
8 déjà pris connaissance de ce document. Mais pourriez-vous nous fournir un
9 commentaire sur certains aspects de cet ordre émis par Dario Kordic est
10 Ignac Kostroman, le 16 Décembre 92, peu de temps après le déménagement de
11 certains de ces objets de votre monastère ? Ce qui m'intéresse en
12 particulier, c'est la notion d'une politique croate globale. Est-ce que
13 vous avez été informé de l'existence d'une telle politique croate
14 globale ? Est-ce que ce thème a été évoqué dans le cadre de vos contacts
15 avec M. Dario Kordic ?
16 Réponse: C'est bien pour la première fois que je vois ce document.
17 Question: Au paragraphe premier, on dit: "désigner quelqu'un qui sera
18 responsable de la coopération avec les communautés régionales qui soient
19 vraiment catholiques, pour l'exécution de cette politique croate globale.
20 A Travnik, qui aurait été cette personne ?
21 Réponse: Je n'en ai pas la moindre idée. Je ne le sais pas.
22 Question: Paragraphe 3, on parle : "De la nécessité de lancer d'urgence
23 une opération de grande envergure pour que soit dirigés et placés des
24 "symboles et monuments religieux", des croix des statuts dans des zones
25 habitées, au carrefour, le long des routes, dans les magasins afin de
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1 raviver la tradition catholique profondément ancrée dans chacun des
2 Croates". Fin de citation. Est-ce que on vous a consulté sur ce point et
3 si ceci n'était pas le cas, si c'est la première fois que vous prenez
4 connaissance de ceci, pourriez-vous nous parler de l'impact que ceci a
5 peut-être eu sur les non catholiques qui habitaient dans des municipalités
6 tout à fait mixtes comme celle de Travnik ?
7 Réponse: C'est bien pour la première fois que je le vois, que je vois
8 ce document. Je n'ai jamais remarqué que quoique ce soit ait été réalisé
9 de tout cela. Comment on aurait réagi? Je ne sais pas.
10 Eventuellement, on aurait pu s'attendre à des réactions négatives.
11 Quelqu'un aurait posé la question: "pourquoi?" Je ne peux pas
12 véritablement vous faire des commentaires, je ne peux qu'avancer des
13 hypothèses sur ce qui serait advenu. C'est bien la première fois,
14 véritablement, que je vois ce document.
15 Question: Nous n'aimons pas lancer d'hypothèse, mais vous, vous êtes un
16 homme de foi, vous vivez ou vous viviez dans une municipalité mixte. A
17 votre avis, quelles auraient été les réactions suscitées par cet ordre,
18 s'il avait été mis en oeuvre? Comment les Musulmans, ou peut-être
19 éventuellement les orthodoxes, auraient-ils réagi?
20 Réponse: C'est une question tout à fait hypothétique. Moi, je pense
21 qu'on aurait pu s'attendre à des réactions négatives, ce qui est normal,
22 naturel. De quel type de réaction pourrait-on parler? Je ne sais pas, je
23 n'ai aucune expérience là-dessus.
24 Question: Vous trouviez-vous à Travnik le 8 Avril 1993?
25 Réponse: Le 8 Avril 1993, c'était à la veille de Pâques, oui, j'étais à
Page 22044
1 Travnik. Je ne sais pas si c'était le jour de Pâques, pour ce qui concerne
2 les dates véritablement, je ne les ai pas retenues.
3 Question: Etes-vous au courant d'un incident qui s'est produit à
4 Travnik, incident où il y a eu des moments assez violents à la suite du
5 moment où on a enlevé des drapeaux croates à Travnik?
6 Réponse: Je n'étais pas ce jour-là à Travnik, j'étais à la veille. Ce
7 qui s'est passé, je l'ai appris, je l'ai appris de la bouche des personnes
8 qui ont appris cet événement. J'ai appris également qu'il y en avait, mais
9 il y en a qui ont dit qu'il y avait un conflit qui s'était déclenché entre
10 l'armée et le HVO. Je ne sais pas si c'est vrai, mais j'ai appris que les
11 deux membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine à cette époque-là ont été
12 tués. J'ai déjà dit, au cours de ma déposition de ce matin, que le
13 représentant de l'Union européenne à l'époque avait dit que le fait que de
14 brûler des drapeaux allait cher, le peuple Musulman, ceci n'aurait pas dû
15 se passer, c'était en quelque sorte l'ouverture du conflit.
16 Question: Deux questions: qui était l'observateur de la communauté
17 européenne? Peut-être vous en souviendrez-vous?
18 Réponse: Moi, je ne garde pas en mémoire les dates et les noms, et je
19 ne me rappelle pas quel était son nom, mais je pense qu'il n'est pas
20 difficile de vous renseigner. Il y a certainement des documents qui en
21 parlent, et vous pouvez vous renseigner auprès de la communauté européenne
22 quant à ceux qui étaient sur place, et qui peuvent certainement vous le
23 relater. Car moi, je l'ai appris, effectivement, des personnes qui ont été
24 en quelque sorte victimes, qui ont été maltraitées physiquement, qui
25 avaient subi des traumatismes assez graves. Je suis sûr que vous pouvez
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1 vous adresser à M. Antes Milanic ou Franjo Lujanovic qui étaient des
2 personnes qui ont été accueillies à Travnik et qui avaient été attaquées.
3 Question: Vous, personnellement, vous n'avez pas entendu un observateur
4 de l'Union européenne tenir ces propos; c'est ce qui vous a été relaté par
5 quelqu'un, n'est-ce pas?
6 Réponse: Oui, vous avez raison.
7 Question: Seconde question: pourquoi y avait-il un drapeau croate qui a
8 été hissé à Travnik? Peut-être le savez-vous, puisque ceci faisait partie
9 de la Bosnie-Herzégovine, et puisqu'il y avait un nombre d'ailleurs
10 significatif de Musulmans qui habitaient Travnik?
11 Quelle était l'objectif poursuivi par le fait de hisser un drapeau croate?
12 Pour vous, est-ce que c'était synonyme d'une certaine provocation?
13 Réponse: Ici, il faut faire la distinction entre les drapeaux croates.
14 Si vous pensez à l'Etat croate, moi je parlais du peuple croate en Bosnie-
15 Herzégovine. Le peuple croate de la Croatie n'a pas le même drapeau que
16 celui qui a été hissé en Bosnie-Herzégovine. Par conséquent, ce n'est pas
17 le drapeau de la République de Croatie qui a été hissé, mais le drapeau du
18 peuple croate de Bosnie-Herzégovine. Tout comme des Musulmans qui avaient
19 leur propre signe et symbole qui avait été hissé, les Croates également
20 avaient leur propre symbole. Je ne crois pas que ceci était négatif. Les
21 gens n'étaient pas tellement dérangés. Il y en a beaucoup qui n'ont pas
22 été véritablement dérangés. Pourquoi voulez-vous qu'un symbole de
23 quelqu'un d'autre m'importune?
24 Question: Pourriez-vous, très brièvement, nous indiquer les
25 distinctions, les différences qu'il y a entre les deux drapeaux, celui des
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1 Croates de Bosnie et le drapeau de Croatie?
2 Réponse: Eh bien, les drapeau se ressemblent, mais le peuple croate en
3 Bosnie-Herzégovine a un symbole qui date du Moyen âge, alors que la
4 République de Croatie a, au-dessus des armoiries… Le drapeau de la
5 République de Croatie, au-dessus des armoiries, a également des symboles
6 des provinces et des paroisses.
7 Question: Que ce soit pour l'un ou l'autre des Croates, je suppose que
8 ceci ne concernait pas ou n'impliquait pas les Croates, c'était pour les
9 Croates, de Bosnie ou de Croatie, mais ceci n'intégrait pas les Musulmans,
10 n'est-ce pas?
11 Réponse: Il faut ajouter quelque chose d'autre là-dessus. Il y avait
12 des Musulmans, également, qui se sentaient comme des Croates et qui
13 considéraient ce drapeau comme le leur, mais il y en avait d'autres qui se
14 sentaient tout comme des Serbes, auxquels ce drapeau ne convenait pas.
15 Mais la question que vous pouvez poser, à l'inverse également, c'est: quel
16 était le rapport des Croates vis-à-vis des symboles, comme je l'ai dit,
17 musulmans? Par conséquent, c'est une question qui est également à poser.
18 Question: Dans le résumé, vous citez une phrase que je n'ai pas
19 retrouvée dans votre interrogatoire; c'est la dernière ligne du paragraphe
20 15, lorsque vous parlez de Dolac, du fait que des gens ont pris la fuite
21 en direction du monastère de Guca Gora. Vous dites ceci: "Certains soldats
22 du HVO ont également cherché refuge dans le monastère". Vous n'avez pas
23 repris ceci dans votre interrogatoire principal. Est-il exact de dire que
24 certains soldats du HVO se sont aussi réfugiés dans ce monastère de Guca
25 Gora? Il s'agit de la dernière ligne de votre paragraphe 15 de ce résumé
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1 que vous avez vous-même rédigé.
2 Réponse: Non, ce n'était pas à Dolac, c'était à Guca Gora, au moment où
3 elle est tombée. Et ils ont trouvé refuge au couvent, car nous, nous
4 l'avions déjà quitté. La Forpronu, qui a pénétré dans le couvent, leur
5 avait ordonné d'enlever les vêtements militaires, ils ont pris les
6 vêtements civils que nous avions au couvent et c'est comme cela qu'ils ont
7 été transportés. Sinon, ils n'auraient pas pu être évacués. Il s'agit donc
8 du couvent de Guca Gora, sinon je ne sais pas ce qui s'est passé à Dolac,
9 et je ne peux pas savoir si véritablement il y avait des militaires qui,
10 éventuellement, se sont rendus dans une église ou dans un couvent. Je ne
11 le sais pas.
12 Question: A Guca Gora, avant que la Forpronu ne soit prête à évacuer ces
13 soldats, est-ce que la Forpronu les a également désarmés?
14 Réponse: Oui, à partir du moment où ils ont demandé également qu'on
15 leur fournisse des vêtements civils, ils ont pris leurs armes.
16 Question: J'en arrive à mon dernier point. En Avril 1993, le 16 Avril
17 1993, il y a un incident bien connu, ce qui s'est passé à Ahmici. Est-ce
18 que vous savez ce qui s'est passé à Ahmici?
19 Réponse: En ce qui concerne cet incident, moi, je ne connaissais pas
20 vraiment ce qui s'était passé à Ahmici, avant d'arriver à Nova Bila. Par
21 conséquent, je ne sais strictement rien sur Ahmici.
22 Question: Quand êtes-vous arrivé à Nova Bila en tant que personne
23 déplacée?
24 Réponse: Le 8 Juin 1993 à midi, autour de midi.
25 Question: Et dans la municipalité de Travnik, on n'a vraiment rien dit à
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1 propos de ce qui s'était passé dans une municipalité voisine, finalement,
2 celle de Vitez. Personne ne vous en a parlé?
3 Réponse: Moi, j'étais dans un encerclement total, et nous n'avons eu
4 aucune information sur ce qui s'était passé à Ahmici. Cela, c'est vrai,
5 aucun de mes confrères, ni moi-même, personne n'était au courant, personne
6 ne nous a parlé.
7 Question: Dernier paragraphe de votre résumé: vous y présentez votre
8 avis, selon lequel le conflit qui a opposé les Croates et les Musulmans
9 portait, ou était causé par des pertes territoriales infligées aux
10 Musulmans par les Serbes. Nous avons ici, dans ce prétoire, entendu
11 beaucoup de témoins qui sont venus nous dire qu'il y avait des accords
12 entre les dirigeants serbes et croates, que ce soit Milosevic ou Tudjman,
13 ou Boban et Karadzic. Ils nous ont parlé également de la création
14 d'Herceg-Bosna. Ils l'ont présentée comme étant l'une des sources du
15 conflit. Est-ce que vous êtes d'accord avec ces points de vue qui ont été
16 soumis ici? Indépendamment de pertes subies par les Musulmans, mais pour
17 ce qui est des causes éventuellement différentes?
18 Réponse: A ma connaissance, la création d'Herceg-Bosna n'a pas tout de
19 suite provoqué le conflit entre les Croates et les Musulmans. L'entité
20 Herceg-Bosna existait, et il y avait des convois chargés de nourriture qui
21 traversaient Herceg-Bosna, pour approvisionner aussi bien la population
22 musulmane que croate. Les gens qui analysaient tout ce qui se passait ont
23 conclu, tout comme moi, que ce n'étaient pas uniquement les Croates, si
24 eux parlaient du partage de la Bosnie-Herzégovine, c'était quelque chose
25 qui était préconisé aussi bien par les Serbes que par les Musulmans. Par
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1 conséquent, on ne peut pas accuser un peuple, un seul peuple, et dire
2 qu'il était le seul à vouloir partager le territoire de Bosnie-
3 Herzégovine. Personnellement, je considère, comme je l'ai déjà précisé
4 dans mon résumé, que le fait même qu'un très grand nombre de réfugiés ait
5 afflué en Bosnie centrale, et que cet équilibre national était mis en
6 cause, constituait une véritable source pour le conflit qui s'est
7 déclenché entre les Croates et les Bosniens en Bosnie-Herzégovine. Il ne
8 faut pas oublier non plus que nous avons observé, avec beaucoup de
9 sympathie au début, l'arrivée des soldats de Bosnie-Herzégovine qui,
10 ensemble, combattaient à Kotovares et ailleurs, et qu'ils allaient
11 combattre ensemble, les Croates et les Musulmans. Mais malheureusement,
12 ceci ne s'est pas passé par la suite. Par ailleurs, moi-même, on m'a dit,
13 mes amis parmi les Musulmans me disaient que les Moudjahidin étaient
14 arrivés pour se rendre sur les lignes de front face à l'ex-JNA, face aux
15 Serbes, pour défendre la Bosnie centrale. Malheureusement, par la suite,
16 nous avons compris que ce n'était pas s'était pas la vérité. Et moi, je
17 suis désolé de constater que ceci s'est passé.
18 Question: Si je vous ai bien compris, vous estimez que ce sont surtout
19 les Musulmans, ou l'armée de Bosnie-Herzégovine, qui n'ont pas rejoint les
20 Croates pour défendre le territoire de cette République de Bosnie-
21 Herzégovine. Est-ce exact? Est-ce bien votre avis?
22 Réponse: Eh bien, ceux qui étaient les premiers à vouloir défendre la
23 Bosnie-Herzégovine, c'étaient les Croates, et ils ont formé le HVO. Par la
24 suite, c'est l'armée de Bosnie-Herzégovine, ou plutôt la Défense
25 territoriale, tout au début, il y avait également une autre formation
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1 militaire, je ne sais pas comment elle s'appelait, par conséquent la
2 Défense territoriale par la suite, l'armée de Bosnie-Herzégovine en
3 troisième lieu, et tout ce que nous avons pu voir à la radio, à la
4 télévision, les deux armées étaient légales et elles avaient pour tâche de
5 défendre le territoire de Bosnie-Herzégovine. Mais comme les négociations
6 politiques qui avaient été menées plus tard ont probablement signalé et
7 avancé quelques autres propositions, et il y avait le pouvoir qui a été
8 perdu également en Bosnie-Herzégovine, et c'est la raison pour laquelle il
9 y a eu ce manque de confiance qui s'est manifesté entre les deux armées,
10 ce qui a conduit à la situation extrêmement grave. Cela, c'est mon point
11 de vue.
12 Question: Je vous remercie. Je n'ai plus de questions à vous poser,
13 Monsieur.
14 (Questions complémentaires de M. Naumovski.)
15 M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur le Président et Messieurs
16 les Juges.
17 Très brièvement, Monsieur Neimarevic, on vous a posé toutes une série de
18 questions en ce qui concerne les relations au sein de l'église catholique,
19 enfin des questions purement internes. Mais la question que je voudrais
20 vous poser est: est-ce que vous-même, vous êtes venu déposer ici sur ce
21 que vous avez vu personnellement dans la municipalité de Travnik, ou
22 éventuellement pour d'autres raisons?
23 M. Neimarevic (interprétation): Si je suis venu ici, c'est pour
24 témoigner comme témoin oculaire, pour vous relater ce que j'ai vu, ce que
25 j'ai vécu, ce que j'ai pu entendre raconter par les autres, par conséquent
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1 pour essayer de vous brosser le tableau de la situation dans laquelle nous
2 nous sommes trouvés au moment des événements, aussi bien des événements
3 qui ont précédé ce conflit tragique entre les deux peuples.
4 Question: J'ai la pièce à conviction Z146.4, c'est le questionnaire, le
5 questionnaire que vous avez rempli pour une organisation internationale
6 chargée des Droits de l'Homme. En remplissant ce questionnaire, vous avez
7 exprimé votre disposition d'être cité comme témoin si jamais on vous
8 convoquait. Il s'agit donc de la pièce à conviction Z1416.7, et ceci est
9 bien formulé au point 13. Vous avez dit que vous étiez prêt à déposer
10 devant le Tribunal?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Est-ce que quelqu'un vous a contacté de la part du Tribunal,
13 et au sujet de ce questionnaire que vous avez rempli?
14 Réponse: Non.
15 Question: Merci. Deux autres documents: Z306.4 et Z306.5, liés au
16 transport de ces objets d'art de votre couvent. Mon confrère du bureau du
17 Procureur vous a induit, en quelque sorte, en erreur et je vais essayer de
18 la corriger. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'au début
19 du mois de Novembre, c'est Jajce qui est tombée? Je parle du mois de
20 Novembre 1992.
21 Réponse: Oui, vous avez raison.
22 Question: Est-ce que, une fois que Jajce est tombée, l'armée serbe des
23 Serbes de Bosnie a continué des opérations violentes militaires à
24 l'encontre de Travnik?
25 Réponse: Oui, à Vlacic, à Vares, les obus tombaient un petit peu
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1 partout dans la Vallée de la Lasva, à Travnik, Turbe, partout dans la
2 paroisse, à Ovcarevo, à Vitez, à Zenica, Busovaca, etc.. Tout était déjà
3 pris dans le tourment de guerre.
4 Question: Au moment où vous demandez que ces objets d'art soient
5 déplacés, c'est au mois de Décembre 1992. Est-ce que, à ce moment-là, les
6 opérations de guerre sont violentes, ou bien la paix s'est instaurée
7 pendant six mois déjà entre les Croates, les Musulmans et les Serbes? Dans
8 quel état vous étiez?
9 Réponse: Non, il n'y avait pas de cessez-le-feu. Il y avait quelques
10 pauses qui ont été marquées, je ne sais pas pour quelle raison,
11 éventuellement il y avait des transferts des forces d'une région à
12 l'autre, je ne sais pas. Mais ce qui s'est passé, il est vrai, c'est que
13 nous autres, comme je l'ai dit, mon chef ainsi que moi-même, nous avons
14 pris la décision, nous avons considéré qu'il serait utile de déplacer ces
15 objets parce que de toute façon, s'il y a un on m'avait posé la question,
16 j'aurais fait exactement la même chose.
17 Question: Excusez-moi, c'est le contexte qui m'intéresse. Nous allons
18 conclure. Est-ce qu'il s'agissait d'opérations militaires violentes qui
19 étaient en cours dans la municipalité de Travnik au moment où vous avez
20 déplacé les objets d'art?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Il a été question également du drapeau du peuple croate. Vous
23 avez fait la distinction entre les deux drapeaux, vous avez parlé
24 également de ces armoiries qui sont les armoiries qui datent du moyen âge.
25 Réponse: Oui.
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1 Question: La question qui s'était posée également, c'était de savoir si
2 le drapeau croate également intégrait les Musulmans, et vous, vous avez
3 donné une réponse. La question que je voulais vous poser était de savoir
4 si le drapeau des Musulmans portait des symboles croates?
5 Réponse: Vous parlez du drapeau musulman?
6 Question: Oui.
7 Réponse: Non. Il ne portait que des symboles de son propre peuple.
8 Question: La Chambre a déjà entendu dire que chacun hissait son propre
9 drapeau, chaque peuple avait son drapeau, son drapeau historique.
10 Réponse: Oui, c'est exactement cela.
11 Question: C'est tout, Monsieur le Président. C'est tout, Monsieur
12 Neimarevic. Je n'ai plus de questions.
13 M. le Président (interprétation) : C'est le moment propice. Monsieur
14 Neimarevic, merci d'être venu devant le Tribunal international pour
15 déposer. Maintenant, vous êtes arrivé au terme, vous pouvez disposer.
16 M. Neimarevic (interprétation): Merci.
17 M. le Président (interprétation): Nous allons reprendre à 14 heures 30.
18 (La séance, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)
19 (Questions relatives à la procédure)
20 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Nice.
21 M. Nice (interprétation): Avant que les témoins ne viennent, ici dans le
22 prétoire, un premier témoin sera une jeune femme et quelques éléments à
23 son sujet. Elle est handicapée à 70 % d'après ce qu'il paraît, elle a été
24 prévue pour la fin de la semaine, mais il nous a été dit hier qu'elle
25 allait comparaître plus tôt. Sa déposition est assez limitée quant aux
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1 points pertinents qu'elle aborde. La défense souhaite présenter des
2 éléments de preuve au sujet de ce qui a été fait par les Musulmans aux
3 Croates. Je ne souhaite pas m'opposer à cela. Je pense que c'est plutôt à
4 la Chambre de décider si cela a un poids ou non. Mais un autre élément qui
5 me préoccupe le plus, c'est la déclaration qui ne me poserait pas problème
6 si elle avait été fournie plus tôt. L'incident qu'évoque ce témoin, n'est
7 pas fourni en anglais pour que nous puissions vérifier. En fait les
8 documents à l'appui ne sont pas fournis en anglais, donc je ne peux pas
9 juger mais elle a été prévue comme témoin potentiel et non pas comme un
10 témoin sûr. Là, je fais référence au dernier paragraphe de ce résumé,
11 quelque chose qui a été déjà abordé. Je ne comprends pas d'où vient ce
12 paragraphe. Le bureau du Procureur n'a pas pu prendre contact avec cette
13 jeune femme. Cela peut être corrigé, mais il s'agit d'une jeune femme très
14 handicapée et si on laisse entendre que nous avons intentionnellement omis
15 de prendre contact avec elle, cela ne serait pas du tout conforme à la
16 vérité. Donc, très vraisemblablement, je ne contesterais pas sa
17 déposition, je ne lui poserais probablement pas de questions, et je
18 regrette qu'elle ait été citée en dépit de son handicap très important.
19 Vous vous rappellerez une autre déposition dans le cas des témoins de
20 l'accusation, nous avons procédé d'une autre façon, nous avons essayé de
21 résumer au plus lorsqu'il s'agissait des dépositions des témoins qui
22 avaient traversé des épreuves très importantes.
23 S'agissant à présent de l'autre témoin, c'est un homme, il y a une
24 modification dans l'ordre de comparution des témoins et très
25 vraisemblablement, je ne serais pas en mesure de contre interroger ce
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1 témoin, ou peut-être pas du tout cette semaine à cause de ces
2 modifications.
3 Je vous demanderais donc de m'accorder le droit de le contre interroger
4 demain.
5 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Sayers. Donc, au sujet
6 du premier témoin, la jeune femme, vous auriez pu vous mettre d'accord
7 avec l'accusation.
8 M. Sayers (interprétation): Oui, nous parlons de Marijana Vidovic. Cette
9 jeune femme est arrivée uniquement vendredi. Nous avons vérifié cette
10 déclaration signée et nous l'avons fournie à l'accusation dès que cela a
11 été mis à notre disposition. Par conséquent, je ne vois pas ce que nous
12 aurions pu faire de plus.
13 M. le Président (interprétation): Mais c'est votre propre témoin de
14 Bosnie! Vous auriez pu la voir là-bas! Et ne pas attendre à ce que cela
15 arrive à La Haye.
16 M. Sayers (interprétation): Oui, il y a beaucoup de possibilités, Monsieur
17 le Président.
18 M. le Président (interprétation): Non, mais c'est vous qui citez ce
19 témoin. Ce qui m'étonne ici, c'est cette pratique où les déclarations ne
20 sont pas fournies dans la localité où réside, je suppose, les témoins. A
21 l'avenir, si vous avez un témoin du même genre, peut-être que vous devriez
22 procéder autrement. Mais si vous avez une déclaration bosniaque, vous
23 pouvez la fournir à l'accusation, l'accusation aurait pu accepter cette
24 déclaration avant, si elle l'avait reçue.
25 M. Sayers (interprétation): Mais nous n'avions aucune déclaration orale.
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1 Elle a eu un entretien par Me Naumovski et non pas par les autres membres
2 de l'équipe. Et je dois dire que c'est en Mars que nous avons anticipé le
3 résumé de cette déclaration. Donc, ce n'est pas une surprise que
4 l'accusation savait que ce témoin allait dire. Je me rappelle à présent le
5 témoin Z et le colonel Williams qui ont déposé au sujet des événements
6 qu'elle va couvrir aussi.
7 M. le Président (interprétation): Il est clair que lorsqu'il y a des
8 points contestés, les déclarations sont fournies à l'autre partie et je ne
9 vois pas pourquoi il n'est pas possible d'appliquer cela dans ce Tribunal.
10 En particulier, pour éviter la comparution du témoin lorsque cela n'est
11 pas nécessaire et également pour réduire les coûts du procès. Je tiens à
12 informer les deux parties qu'il s'agit là d'une pratique qu'il convient de
13 suivre. Mais puisque le témoin est ici, nous allons l'entendre. Toutefois,
14 à l'avenir, si vous avez un témoin du même genre, nous souhaitons que sa
15 déclaration soit fournie avant.
16 (Mlle Marijana Vidovic est introduite dans la salle d'audience et
17 interrogée par Me Sayers.)
18 M. le Président (interprétation): Que le témoin prononce la déclaration
19 solennelle.
20 Mlle Vidocic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
21 vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
22 M. le Président (interprétation): Veuillez prendre place.
23 Allez-y, Maître Sayers.
24 M. Sayers (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
25 Bonjour, Mademoiselle Vidovic. Pourriez-vous vous présenter ?
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1 Témoin: Je m'appelle Vidovic Marijana.
2 M. Sayers (interprétation): Madame Vidovic, nous allons parcourir
3 rapidement ce qui est contenu dans la déclaration que vous avez signée le
4 2 Juillet. Vous êtes née le 2 Février 1981 à Zenica. Est-ce exact ?
5 Réponse: Oui.
6 M. Sayers (interprétation) : Vous êtes Croate de Bosnie de par votre
7 appartenance ethnique et vous êtes citoyenne de Bosnie-Herzégovine ?
8 Réponse : Oui.
9 Question: Vous avez fréquenté l'école primaire de Vitez. En Juin l'année
10 dernière, vous avez terminé vos études secondaires à Vitez vous vous êtes
11 spécialisée dans les matières que sont l'économie et le commerce.
12 Réponse: Oui.
13 Question: En partie, vous avez suivi les études secondaires à Split en
14 République de Croatie parce que vous aviez besoin de soins médicaux qui
15 vous ont été donnés là-bas également.
16 Réponse: Oui.
17 Question: Depuis le mois de Décembre l'année dernière, vous travaillez
18 au sein de la brigade des gardes à la caserne Draga du HVO de Busovaca et
19 vous êtes membre du personnel de soutien de la troisième division de
20 l'armée de la fédération de Bosnie-Herzégovine à Vitez.
21 Réponse: Oui.
22 Question: En septembre 1993, mademoiselle Vidovic, je pense qu'il est
23 exact de dire que vous viviez à Buhine Kuce avec vos parents, Dragan et
24 Ana. Vidovic, votre frère aîné Nedjelko et votre frère cadet Branislav,
25 ainsi qu'avec vos grands-parents.
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Il y avait combien de maisons à Buhine Kuce à peu près ?
3 Réponse: Environ 40 maisons.
4 Question: Il y avait combien de maisons croates et combien de
5 musulmanes ?
6 Réponse: Il y avait 30 maisons qui étaient la propriété des Croates et
7 10 qui étaient Musulmanes.
8 Question: Très bien. Dans les paragraphes 4 et 5 de votre résumé, Mlle
9 Vidovic, vous décrivez un incident qui s'est produit le 9 Septembre 1993 ;
10 votre frère Nedeljko qui avait 14 ans à l'époque a été blessé par un
11 tireur isolé musulman, juste devant votre maison. Pouvez-vous nous décrire
12 cet événement s'il vous plaît ?
13 Réponse: Nedeljko est sorti devant notre maison familiale et un tireur
14 isolé qui tirait de Sivrino Selo l'a touché au ventre.
15 Question: Y a t-il eu beaucoup d'incidents provoqués par les tireurs
16 isolés dans votre village ?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Est il exact de dire que les tireurs isolés musulmans de
19 Sivrino Selo ont tiré quotidiennement sur les Croates entre le mois
20 d'Avril 93 jusqu'en Avril 94 ?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Combien de personnes de votre village ont été blessées ou
23 tuées par ces coups de feu tirés par des tireurs isolés ?
24 Réponse: En 1994, il y a eu des morts, et il y a eu environ 10 ou 15
25 civils qui ont été blessés.
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1 Question: Trois personnes ont été tuées par les tireurs isolés. Ce sont
2 Mirko Samija, Magdalena Pranjkovic et Marko Buhic ?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Dans votre résumé, vous découvrez le traitement qui était
5 réservé à votre frère. Je ne pense pas qu'il soit utile de le présenter, à
6 moins que l'accusation souhaite poser des questions-là dessus. Mlle
7 Vidovic, je parlerai à présent de l'attaque sur Buhine Kuce en Janvier 94.
8 Vous aviez 12 ans à l'époque est-ce exact ?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Pour autant que vous le sachiez, y avait-il des armes dans
11 votre maison avant cette attaque ?
12 Réponse: Il n'y en avait pas, non.
13 Question: Très bien. Je pense que vous avez déjà identifié les personnes
14 qui habitaient dans votre maison, mais pouvez-vous dire à la Chambre ce
15 qui s'est produit le matin du 9 Janvier 1994 ?
16 Réponse: Le 9 janvier 1994, à 4 heures 20 du matin, les Musulmans sont
17 rentrés dans cette localité, Buhine Kuce, ils ont tué mon père ma mère, le
18 frère de mon père ainsi que son fils qui s'appelait Drazen et qui avait 17
19 ans à l'époque et ce matin, ils ont blessé mon frère cadet.
20 Question: Les attaquants qui ont lancé cette attaque, sur votre village,
21 ont-ils prononcé des mots que vous étiez en mesure d'entendre ?
22 Réponse: Oui, le matin quand on a entendu les tirs, c'est mon père qui
23 est sorti le premier de la maison, il a été tué, ma mère moi et mon frère
24 cadet sommes sortis. Ils ont d'abord tiré sur ma mère à une distance de 2
25 mètres, je m'y trouvais moi aussi. J'étais blessé au bras et mon frère
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1 cadet a été touché. C'étaient des Moudjahidin, ils avaient des bas sur la
2 tête, ils avaient des insignes et des bérets, et ils m'ont tiré par mon
3 bras blessé. Puis j'ai traversé la route, puis il y a eu des Musulmans qui
4 m'ont placé le fusil à la gorge et quand ils ont vu que j'étais blessée,
5 ils m'ont laissé partir. Alors j'ai commencé à m'acheminer vers la base de
6 la FORPRONU en direction d'Impregnacija et un membre de la FORPRONU à qui
7 j'ai demandé de nous aider à pointé le fusil sur nous, nous avons continué
8 à marcher sur la route. Un homme nous a aidés et il nous a transportés à
9 l'hôpital de Nova Bila. C'est la que je suis restée pendant 10 jours dans
10 cet hôpital et après on nous a transférés à Split.
11 Question: Très bien. Est-il exact qu'en Mars 94, les corps de vos
12 parents, de votre oncle et de votre cousin et de Ankica Grbavac et Mirko
13 Safradin ont été trouvés ensevelis sous la neige près de la maison
14 musulmane ?
15 Réponse: Oui, ils ont été tués le 9 janvier. 15 jours plus tard, nous
16 avons été transférés à Split, donc ce qui a fait que personne n'a vu
17 l'enterrement de mes parents et puis le 2 Mars, ils avaient passé deux
18 mois dans la neige, ces corps ont été retrouvés et ont été inhumés.
19 Question: Très bien.
20 Monsieur le Président, nous avons un extrait vidéo de 30 secondes. Si
21 Mlle. Vidovic pourrait identifier quelques personnages qui apparaissent,
22 dans cette cassette, nous avons une transcription, nous avons une
23 traduction en français. Le texte est en français.
24 Je demanderai à la cabine technique d'arrêter la diffusion à des moments
25 ou Mlle Vidovic peut identifier des personnages.
Page 22061
1 (Diffusion de la cassette.)
2 Réponse: Ici en rouge, c'est ma mère, c'est près de ma maison.
3 Question: Vous montriez la figure en blanc ? En rouge ?
4 Réponse: Oui en rouge.
5 Question: Peut-on continuer à montrer la cassette.
6 La cassette montre un hôpital, une salle d'attente de l'hôpital. Avez-vous
7 reconnu qui que ce soit ?
8 Réponse: A l'hôpital, c'était moi-même et mon frère cadet. C'était
9 l'hôpital de Nova Bila.
10 Question: Très bien. La dernière page de votre résumé, Mlle. Vidovic.
11 Pendant l'attaque de l'armée de Bosnie-Herzégovine en Janvier 94, vous
12 avez perdu votre père et votre mère, votre oncle Mirko, votre cousin
13 Drazen, est-ce exact ?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Est-il également exact de dire que tous ceux qui vivaient à
16 Buhice Kuce ont été tués ce jour-là, hormis Anto Grbavac, vous-même et
17 votre frère et hormis donc deux personnes… enfin l'épouse et l'enfant âgé
18 de deux ans de cet homme avaient été tués par les membres de l'armée de
19 Bosnie-Herzégovine.
20 Réponse: Oui c'est exact. J'ai été blessée et également mon frère a été
21 blessé, mon frère cadet Branislav et nous sommes les seuls à avoir
22 survécu. Tous les autres ont été tués.
23 Question: Vous avez dit, il me semble que 15 civils ont été tués dans
24 votre village ce jour-là?
25 Réponse: Oui.
Page 22062
1 Question: Très bien. Au paragraphe 12 de votre résumé, il est décrit
2 quels sont les soins qui vous ont été donnés à l'hôpital. Je ne pense pas
3 qu'il convienne de rentrer dans les détails, je pense qu'il est exact que
4 vous avez subi six opérations du bras et de l'épaule, en Bosnie-
5 Herzégovine, en Croatie et enfin en Allemagne, dans trois pays donc.
6 Réponse: Oui.
7 Question: On vous a accordé le taux d'invalidité de 70 % suite donc à
8 ces blessures que vous avez subies le 9 Juin 1994.
9 Réponse: Oui.
10 Question: Je n'ai pas d'autres questions. Peut-on avoir une côte pour la
11 cassette, s'il vous plaît?
12 Mme Ameerali (interprétation): La côte sera D 294 A/1 et la côte de la
13 transcription sera D 294 A/1.
14 Question: Ligne 16, page 72, il y a une erreur dans la transcription, il
15 est écrit Juin 1994 et le mois qui doit figurer est le mois de Janvier.
16 M. le Président (interprétation): Maître Kovacic?
17 M. Kovacic (interprétation): Je vous remercie, nous n'avons pas de
18 questions.
19 (Melle Vidovic est contre interrogée par M. Nice.)
20 M. Nice (interprétation): Je n'aurais que quelques questions à vous poser
21 Mademoiselle Vidovic, rien de très important.
22 Tout d'abord, la courte séquence que nous avons vue, il y avait la
23 transcription que nous avons reçue, même si ces sous-titres n'étaient pas
24 très clairs mais d'après ce que nous avons reçu, la séquence se terminait
25 par la phrase: "les troupes britanniques de la FORPRONU de la région ont
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1 fait tout ce qu'elles pouvaient pour sauver les Croates qui étaient les
2 victimes des Musulmans." Ceci s'est passé il y a longtemps, mais est-il
3 exact que les forces britanniques de la FORPRONU ont fait ce qu'elles
4 pouvaient?
5 Réponse: Le matin en question, lorsque mes parents ont été tués, je
6 sais qu'ils se trouvaient à proximité, ils auraient pu venir et mettre fin
7 à cela, et empêcher qu'ils ne soient tués. Cette cassette a été
8 enregistrée plus tard quand ma mère gisait morte et nous étions à
9 l'hôpital. Plus tard, ils sont passés par là et ils ont fait
10 l'enregistrement. Cela a été enregistré quand ils avaient déjà été tués.
11 Question: Puis-je vous expliquer ceci, afin que vous compreniez mieux.
12 Mais auparavant, ceci: quand avez-vous vu l'avocat, Me Naumovski, il y a
13 combien de temps de cela?
14 Réponse: Au mois de Décembre 1999.
15 Question: Je vous remercie.
16 Est-ce qu'il vous a présenté un projet de texte de ce résumé qui nous a
17 été transmis et qui a été signé le 2 Juillet?
18 Réponse: Oui, cela a été signé le 2 Juillet, j'en ai un exemplaire sur
19 moi. Je l'ai signé moi aussi.
20 Question: Effectivement, mais est-ce qu'avant le 2 Juillet, il vous
21 avait envoyé un projet de résumé?
22 Réponse: Non, je l'ai signé ici. C'est ici que cela a été rédigé quand
23 je suis venue à La Haye.
24 Question: Mais je crois qu'il avait déjà été rédigé avant votre arrivée
25 à La Haye et ce document attendait votre signature une fois votre présence
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1 à La Haye.
2 Réponse: Non, j'ai dit à l'avocat tout ce qui s'était passé. Nous
3 l'avons rédigé ensemble puis quand je l'ai lu, je l'ai signé.
4 Question: C'est un point tout à fait mineur, mais nous avons reçu un
5 document qui montrerait que votre projet de texte était déjà prêt avant
6 votre arrivée. Est-ce que c'est quelque chose d'impossible ou est-ce que
7 c'est à exclure?
8 Réponse: Je suis arrivée et nous l'avons vu ensemble, j'ai tout
9 raconté, puis ils ont traduit en Croate et en Anglais, et je l'ai lu
10 plusieurs fois et je l'ai signé. Mais j'ai dit tout cela, tout ce qui est
11 dedans. C'est la vérité. Ils ne l'ont pas écrit sans moi.
12 Question: Et qui a eu l'idée de mettre le dernier paragraphe, le
13 paragraphe 13?
14 Réponse: En dépit des choses horribles qui sont arrivées à ma famille
15 et à moi-même, personne du bureau du Procureur ne m'a jamais contactée,
16 n'a jamais parlé avec moi.
17 Question: Qui a eu cette idée?
18 Réponse: Avant, je suis déjà venue à La Haye et j'avais raconté cette
19 situation, tout ce qui est arrivé à mes parents et après, personne n'a été
20 tenu responsable pour cela.
21 Question: Quand êtes-vous déjà venue à La Haye?
22 Réponse: Je ne connais pas la date exacte mais il y a, à peine 2 ans.
23 J'ai été témoin.
24 Question: Est-ce que c'était comme témoin d'un accusé dans un procès
25 précis?
Page 22065
1 Réponse: Oui, je suis venue déposer pour le général Blaskic.
2 Question: Est-ce que vous vous souvenez si vous avez déposé à huis clos,
3 ce que l'on appelle à huis clos alors que les stores étaient baissés?
4 Réponse: Je ne sais pas cela. Je ne peux pas vous dire ce que je ne
5 sais pas. C'était pareil comme cela dans un prétoire.
6 Question: Je peux vous aider de cette façon-ci, pour autant que ceci
7 vous aide. Les incidents qui se sont produits dans votre village, font
8 effectivement l'objet d'une enquête et vous figurez parmi les témoins
9 potentiels. Ce qui veut dire que si vous voulez des numéros de téléphone
10 de personnes que vous voulez contacter afin que vous puissiez en temps
11 utile comparaître à titre de témoin, je peux vous les fournir, si ceci
12 peut vous être utile. Je vous remercie. Je n'ai plus d'autres questions.
13 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, ce sera peut-être utile
14 que quelqu'un du bureau du Procureur explique la situation au témoin.
15 M. Nice (interprétation): Effectivement, vous comprendrez, Messieurs les
16 Juges, comment je suis surpris par ce que dit ce témoin, effectivement,
17 cela ne s'explique que si effectivement le témoin a déposé comme je l'ai
18 suggéré.
19 M. Sayers (interprétation): Pas d'interrogatoire supplémentaire et nous ne
20 nous opposons pas du tout à ce que le bureau du Procureur s'entretienne
21 avec le témoin.
22 M. le Président (interprétation): Mademoiselle Vidovic, vous en avez
23 terminé de votre déposition. Je vous en remercie d'être venue déposer.
24 Quelqu'un du bureau du Procureur pourra peut-être vous aider pour ce qui
25 est des enquêtes menées à propos de ces tristes événements. Peut-être
Page 22066
1 allez-vous vouloir parler avec ces personnes par la suite? Vous pouvez
2 disposer.
3 (Le témoin est reconduit hors de la salle d'audience.)
4 M. le Président (interprétation): Maître Naumovski.
5 M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Avant que le
6 témoin rentre dans le prétoire, on avait quelques difficultés au cours de
7 cette semaine et nous pouvons informer la Chambre de la chose suivante.
8 Le témoin suivant, c'est M. Pavao Vidovic. Il est ici même, il va pouvoir
9 témoigner tout de suite. Ensuite, c'est M. Ivo Vidovic qui est arrivé très
10 tard hier soir mais je pense qu'il va être prêt pour demain. Par la suite,
11 c'est M. Kresimir Bozic et ensuite Turtko Jelic qui est notre dernier
12 témoin pour cette semaine. Malheureusement, un témoin qui figure sur la
13 liste depuis deux semaines a eu encore de nouveaux problèmes et ce n'est
14 qu'aujourd'hui que la demande pour son visa a été introduite. Par
15 conséquent, il ne sera pas ici au cours de cette semaine, mais il sera
16 probablement prêt pour le lundi prochain, c'est tout au moins ce que l'on
17 nous a promis. C'est dans ce sens-là que nous modifions quelque peu la
18 liste pour la semaine prochaine. Je ne suis pas sûr que je peux dire tous
19 les noms et je vais vous demander tout de suite, Monsieur le Président, de
20 passer en huis clos partiel pour vous dire les noms.
21 (La séance se poursuit à huis clos partiel.)
22 [expurgée]
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1 [expurgée]
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25 (La séance se poursuit en audience publique.)
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1 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)
2 (M. Pavao Vidovic est interrogé par Me Naumovski.)
3 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, faites votre
4 déclaration solennelle.
5 M. Vidovic (interprétation):Je déclare solennellement que je dirai la
6 vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
7 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, vous pouvez vous
8 asseoir.
9 Je vous en prie, Maître Naumovski.
10 M. Naumovski (interprétation): Merci, veuillez décliner votre identité?
11 M. Vidovoc (interprétation): Je m'appelle Pavao Vidovic.
12 Question: Merci très brièvement, nous allons parcourir vôtre CV. Vous
13 êtes né le 22 octobre 1941 dans le village de Radosevic dans la
14 municipalité de Vares.
15 Réponse: Oui.
16 Question: Monsieur Vidovic, pouvez-vous attendre un peu de ménager des
17 pauses, c'est important pour les interprètes. Vous êtes croate de
18 nationalité et vous êtes ressortissant de Bosnie-Herzégovine?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Vous êtes marié et avez trois enfants.
21 Réponse: Oui.
22 Question: Monsieur Vidovic, vous êtes sorti de l'Université
23 d'Architecture de Sarajevo, vous êtes donc diplôme,s vous avez travaillé
24 comme architecte pendant toute votre vie ?
25 Réponse: Oui.
Page 22069
1 M. Naumovski (interprétation) : En 1990, après les élections
2 multipartites, vous êtes devenu membre du HDZ branche locale à Vares,
3 n'est-ce pas ?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Au cours de ces premières élections démocratiques qui ont eu
6 lieu en novembre 90, vous avez été élue député membre du parlement à
7 l'assemblée municipale de Vares ?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Depuis le printemps 92, jusqu'en Octobre 93, vous étiez
10 membre, vous étiez plutôt vice président du HDZ à Vares ?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Vous avez été chargé pour approvisionner la population en
13 nourriture mais en 93, vous avez été chargé des communications dans cette
14 enclave de Vares si on peut l'appeler comme cela ?
15 Réponse: Oui.
16 Question: M. Vidovic, vous avez quitté Vares avec la plupart des
17 Croates, entre le 2 et le 3 Novembre 93, n'est-ce pas ?
18 Réponse: Oui.
19 Question: En effet, vous avez été obligé de quitter votre ville et votre
20 municipalité. Pourriez-vous nous dire pourquoi ?
21 Réponse: Ce sont les formations de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui
22 ont attaqué la municipalité de Vares, c'était la raison pour laquelle il
23 fallait quitter la ville.
24 Question: Tout premièrement, avec quelques uns de vos voisins habitants
25 de Vares, vous êtes allé dans le village d'Aktanco, mais le 14 Décembre
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1 93, vous êtes allé à Kiseljak, vous étiez pratiquement réfugié, expulsé à
2 Kiseljak.
3 Réponse: Oui.
4 Question: Comme réfugié à Kiseljak vous y êtes resté jusqu'au 7 Juillet
5 98, au moment où vous êtes retourné dans votre ville à Vares ?
6 Réponse: Oui. C'est la date à laquelle je suis retourné à Vares car
7 j'ai obtenu l'appartement où j'habitais avant la guerre.
8 Question: Pendant que vous étiez réfugié à Kiseljak le 29 Décembre 1993,
9 vous avez été nommé vice-Président de la mairie de Vares, en exil n'est-ce
10 pas ?
11 Réponse: Oui.
12 Question: En 1996, encore en exil, vous avez été élu Président de la
13 section de Vares du HDZ de Bosnie-Herzégovine.
14 Réponse: Oui.
15 Question: Et enfin M. Vidovic, jusqu'à il y a quelques jours, vous étiez
16 maire de la municipalité de Vares, vous-même ainsi que l'un de vos
17 collègues Musulmans vous vous êtes relayés à ce poste tous les 5 mois.
18 Réponse: Oui, au cours de des deux dernières années et demi.
19 Question: Je vous remercie. Quelques questions au sujet de la situation
20 à Vares avant le mois de juillet 92. Je voudrais tout simplement vous
21 rappeler que la Chambre à eu l'occasion d'entendre quelques détails qui
22 concernent Vares. D'après le recensement de la population de 91, pourriez-
23 vous dire à la Chambre combien il y avait en pourcentage de Croates,
24 combien de Musulmans et combien de Serbes, en gros ?
25 Réponse: Dans la municipalité de Vares, il y avait au total 22203
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1 habitants, dont 40, 1 % ou 41 % de Croates, 30 % de Musulmans bosniens,
2 17 % de Serbes et le reste, c'étaient les représentants d'autres groupes
3 ethniques.
4 Question: Je pense qu'il y a eu une erreur dans la transcription vous
5 avez de 17 % de Serbes alors que dans la transcription c'est 16 %.
6 Réponse: Effectivement 17 %.
7 Question: Bien évidemment, on ne compte pas les autres.
8 Réponse: Je n'ai pas donné exactement le même pourcentage mais
9 approximativement.
10 Question: Pourriez-vous nous dire quelque chose qui est intéressant :
11 dans la ville même de Vares, ville industrielle, il y avait des
12 représentants de tous les peuples qui habitaient ensemble, c'était une
13 ville multi ethnique si l'on peut dire ainsi.
14 Réponse: Oui.
15 Question: Cependant, les villages ont été pratiquement séparés dans le
16 sens ethnique, enfin, il y avait des villages Serbes, Musulmans et
17 Croates.
18 Réponse: Oui au nord c'étaient les Croates, à l'est c'étaient les
19 Serbes et au sud des villages étaient occupés par des Musulmans.
20 Question: Quand on parle de Vares, après les premières élections en
21 1990, il y a eu une situation qui était assez intéressante qui a eu lieu.
22 C'est la seule municipalité à Vares où le parti socio-démocrate, enfin
23 SDP, a obtenu la majorité.
24 Réponse: Oui tout à fait.
25 Question: Pourriez-vous nous dire maintenant quelque chose au sujet de
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1 ce qui s'est passé en Ex-Yougoslavie à l'époque. Vares était un centre
2 important en 91 et 92. Vares a connu une crise économique assez grande.
3 Est-ce que c'est exact ?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Et ceci s'associe à l'industrie lourde qui était l'industrie
6 principale à Vares ?
7 Réponse: Oui pour ce qui concerne l'économie, dans la municipalité de
8 Vares, elle était de telle nature que nous étions pratiquement une source
9 de matière première pour toutes les industries :les mines s'y trouvaient,
10 la forêt qu'on coupait, avant la guerre, on avait les trois mines dans les
11 trois localités, il y avait également une mine de zinc, de baryte et de
12 plomb, mais tout ceci était dans le cadre de très grands complexes de l'ex
13 Yougoslavie. Au moment où la désintégration de la Yougoslavie s'est
14 produite, ces grands complexes cessaient d'exister. C'est la raison pour
15 laquelle l'économie de Vares est restée privée pratiquement de tous
16 soutiens et de tous appuis.
17 Question: Mais c'était tout simplement pour brosser un tableau. Nous
18 n'allons pas abuser du temps de la Chambre.
19 Pour ce qui concerne l'hiver 91 92, est-ce que c'était un hiver qui était
20 dur pour vous autres habitants de Vares parce qu'il y avait ce collapse de
21 l'industrie ?
22 Réponse: Oui effectivement, dès les années 90, ou plutôt à la fin des
23 années 90, la vie est devenue de plus en plus dure dans la municipalité de
24 Vares et la fin de 91 était une année sans vivres, nous n'avions
25 pratiquement rien. Il n'y avait pas de quoi vendre et à l'époque, nous
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1 avons été obligés de nous adresser au HDZ, au gouvernement de Bosnie-
2 Herzégovine pour obtenir l'aide humanitaire en vivres, pour que la
3 population puisse véritablement traverser cet hiver 91-92.
4 Nous avons reçu l'aide de la République de Croatie à cette époque-là, en
5 gros, l'aide venait de Slavanski Brod, car on avait déjà des connaissances
6 et des relations là-bas, de Medkovic, de Split et des municipalités de
7 Bosnie-Herzégovine également, dont la majorité étaient des Croates.
8 Question: Mais ces vivres qui venaient dans la ville de Vares, vous les
9 avez distribuées parmi toute la population ou bien elles étaient réservées
10 uniquement aux Croates ?
11 Réponse: Nous avons distribué cette nourriture et nous avons eu des
12 listes de toutes les familles. Il y avait sur les listes aussi bien des
13 Serbes que des Croates ou des Musulmans et personne à cette époque-là, n'a
14 été véritablement isolé du point de vue national, quand il s'agit de la
15 distribution des vivres. Nous avons distribué des articles alimentaires
16 selon les listes dont nous disposions. Tous ceux qui en avaient besoin,
17 s'il ne pouvait pas véritablement se nourrir à ce moment-là, nous les
18 avons nourris par cette aide humanitaire.
19 Question: Quand en avril 92, la guerre s'est déclenchée, quand les
20 Serbes de Bosnie et l'armée ont attaqué, aussi bien les Croates que les
21 Musulmans, vous avez créé un commandement conjoint, je pense aux Croate et
22 aux Musulmans?
23 Réponse: Oui. Nous avons mis en place une cellule de crise, et nous
24 avons commencé à organiser la défense. Nous avons créé l'état-major
25 conjoint, ce sont les membres de l'ex défense territoriale croates et
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1 musulmans qui ont été nommés pour être membres de ce commandement
2 conjoint.
3 Question: Et le commandant était croate?
4 Réponse: Oui, c'était Malbasic.
5 Question: A cette époque-là, comme vous l'avez précisé au paragraphe 10,
6 l'armée des Serbes obtenait des armes même par hélicoptère, et vous vous
7 étiez en quelque sorte encerclés. Je pense à la municipalité de Vares.
8 Réponse: Oui, parce que la situation de la ville et de la municipalité,
9 qui se trouve quelque part à l'écart sur le plan du trafic et de la
10 circulation… Breza/Pedrugovic, cet axe a été coupé, nous sommes restés
11 isolés par rapport au reste du monde. C'est la raison pour laquelle, en
12 1992, nous avons fait une nouvelle route qui allait de Breza à Visoko, un
13 chemin, une route qui nous a permis de rester en contact avec d'autres
14 régions de l'Etat.
15 Question: Merci. Nous pouvons passer maintenant au paragraphe 11.
16 Monsieur Vidovic, pourriez-vous nous dire maintenant quelle était la
17 situation en ville et dans la municipalité, à la fin du mois de Juillet
18 1993, et ceci sur le plan de l'approvisionnement, de la nourriture, de
19 l'économie et tout autre plan?
20 Réponse: Je ne sais pas si vous pensez à 1992 ou 1993.
21 Question: 1992. Excusez-moi, c'est moi qui me suis trompé.
22 Réponse: Pour ce qui concerne l'approvisionnement en nourriture en
23 1992, c'était très difficile, ceci ne s'est pas amélioré par rapport à la
24 fin de 1991, et nous avons été obligés d'organiser les convois
25 humanitaires, d'aller chercher la nourriture en Croatie, en Herzégovine.
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1 Question: Mais est-ce que les boutiques, les magasins ont été ouverts?
2 Est-ce que les écoles fonctionnaient?
3 Réponse: L'année scolaire 1990/1991 s'est terminée quelque peu plutôt,
4 mais cette année scolaire a eu lieu. Pour ce qui concerne les commerces,
5 cela n'a pas fonctionné, la population était vraiment menacée.
6 Question: Pourriez-vous maintenant dire à la Chambre si, à cette époque-
7 là, les organes municipaux du pouvoir ont entrepris un certain nombre de
8 démarches pour essayer de surmonter la situation, ou bien si vous êtes
9 restés passifs?
10 Réponse: A cette époque-là, au niveau de l'assemblée municipale, comme
11 nous l'avons appelée à l'époque, nous avons essayé de faire quelque chose
12 pour faire démarrer les choses, mais vu la structure du pouvoir… SDP avait
13 la majorité, par conséquent nous n'avons pas véritablement réussi à faire
14 grand-chose.
15 Question: Est-ce ce que vous avez eu un certain nombre d'entretiens avec
16 les représentants du SDP, pour essayer d'améliorer la situation? Avez-vous
17 abouti à quelques accords?
18 Réponse: Non. Nous n'avons pas eu véritablement des contacts au
19 parlement, mais il ne faut pas oublier non plus que nous étions mixtes sur
20 le plan de la composition, et le comité exécutif a essayé de résoudre
21 cette question. Cependant, il n'y avait pas véritablement de
22 compréhension. Et il y avait une certaine attitude passive du côté du
23 parti SDS, et SDA de l'autre côté; c'est la raison pour laquelle la
24 situation ne s'est pas véritablement améliorée en 1992 et 1993.
25 Question: Est-ce que le SDA, la section à Vares, appuyait vos propres
Page 22076
1 demandes, les demandes des députés croates, parce que vous avez négocié
2 avec les représentants du SDP?
3 Réponse: Mais tous les partis appuyaient les revendications. Le parti
4 SDA était à la troisième place, du point de vue du nombre de députés.
5 Ensemble, avec nous, ils ont essayé de résoudre cette question. Les
6 réformistes également nous ont appuyés. Il y en avait à l'assemblée
7 municipale avec quelques députés, c'est la raison pour laquelle on avait
8 véritablement, à cette époque-là, un bloc qui était assez puissant, et
9 nous avons essayé d'améliorer la situation, de changer la situation.
10 Question: Et puis une dernière question à ce sujet-là. Il y avait dans
11 ces malentendus entre vous-même et le SDP. Ceci s'est terminé de telle
12 façon que le 26 Mars 1992, une toute dernière réunion de l'assemblée
13 municipale a eu lieu avant la guerre.
14 Réponse: Oui, c'est le 26 Mars que, pour la dernière fois, nous avons
15 tenu la séance de l'assemblée municipale. Après cela, il n'y avait plus de
16 convocation de séance, le président ne l'a jamais convoquée. A cette
17 époque-là, si je peux dire ainsi, un député du SDP s'est attaqué à nous,
18 sur une base uninationale.
19 Question: Mais on ne va pas entrer dans le détail, on ne va pas abuser
20 de la patience de la Chambre. Le 26 Mars, dans la transcription c'est
21 marqué 26 Avril, par conséquent le 26 Mars, c'était la dernière séance de
22 l'assemblée municipale. Est-ce que j'ai raison ou tort?
23 Réponse: Vous avez raison.
24 Question: Vous avez poursuivi, par la suite, vos négociations et les
25 entretiens avec le SDA pour surmonter la situation, n'est-ce pas?
Page 22077
1 Réponse: Oui, nous avons essayé de nous mettre d'accord avec les
2 représentants du SDA. Nous avons essayé d'organiser ensemble le pouvoir,
3 et ceci dans le but de résoudre quelques questions clé au niveau de la
4 ville et de la municipalité.
5 Question: Mais j'espère que vous êtes arrivés à quelques accords. Vous
6 vous êtes mis d'accord quand même sur le fait que la situation n'était pas
7 tenable et que par conséquent, il fallait faire quelque chose?
8 Réponse: Oui, effectivement. Pendant tout ce temps-là, en discutant,
9 nous nous sommes mis d'accord et nous avons conclu qu'il était
10 indispensable d'entreprendre quelque chose pour améliorer la situation.
11 C'était une attitude commune. Nous avons conclu que cette situation ne
12 pouvait pas être tolérée, que la population de la municipalité de Vares
13 était pratiquement au bord de la famine. Au cours des entretiens avec les
14 représentants du SDA, c'était véritablement une attitude commune que nous
15 avons épousée.
16 Question: Est-ce que vous avez pu vous mettre d'accord sur la manière
17 d'organiser le nouveau pouvoir? Est-ce que vous-même, avec les
18 représentants du SDA, vous êtes parvenus à un accord sur la façon
19 d'organiser le pouvoir?
20 Réponse: Au moment où nous avons commencé nos entretiens, nous nous
21 sommes même mis d'accord au sujet de la répartition des portefeuilles et
22 des ministères différents, mais on ne pouvait pas se mettre d'accord sur
23 la manière dont il fallait s'organiser, notamment en attendant les
24 événements qui allaient se passer car les représentants du SDA, les
25 représentants des Musulmans demandaient qu'on enlève du bâtiment de la
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1 mairie le drapeau croate qui était hissé ensemble avec le drapeau musulman
2 avec des lys et une fois quand ils avaient refusé de participer au
3 pouvoir, nous autres, nous avons posé la question pour savoir si
4 éventuellement cela les dérangerait si le HDZ ensemble, avec d'autres
5 membres qui l'auraient accepté, avec des citoyens, si eux seraient
6 d'accord avec nous, on organise le pouvoir à Vares et sur d'autres
7 principes, sur d'autres bases. Eux, ils étaient parfaitement d'accord. Ils
8 ont dit que c'était bien, et qu'ils n'allaient pas poser de problèmes et
9 c'est le 1er Juillet 1992 que ceci s'est passé. Il n'y avait aucun
10 incident et aucun problème.
11 Question: Si je vous ai bien compris M. Vidovic, c'est le 1er Juillet
12 1992 que le HVO a organisé, si l'on peut dire, le pouvoir au niveau de la
13 municipalité de Vares et ce, avec l'accord de la branche de Vares du HDZ.
14 Réponse: Oui.
15 Question: Il ne souhaitait pas néanmoins indiquer à leurs membres, à
16 leurs représentants qu'il était nécessaire qu'ils participent à ce
17 pouvoir.
18 Réponse: Oui.
19 Question: M. Vidovic, lorsque le HVO a pris entre ses mains
20 l'organisation du pouvoir, y a-t-il eu des fonctionnaires qui ont été
21 renvoyés de leur poste au sein de ces organes du pouvoir?
22 Réponse: Tous les fonctionnaires municipaux sont restés à leur poste,
23 mis à part ceux qui ne souhaitaient plus se rendre au travail. Nous
24 n'avons demandé à personne de signer une déclaration de loyauté quelle
25 qu'elle soit, nous avons laissé le libre choix à tout un chacun. Tout un
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1 chacun pouvait choisir librement s'il souhaitait continuer à travailler ou
2 non.
3 Question: Indépendamment du fait que les membres du SDA n'étaient pas
4 prêts à participer aux organes du pouvoir, les Musulmans qui n'étaient pas
5 membres du SDA, s'acquittaient-ils d'un certain nombre de fonctions de
6 responsabilité au sein de ces nouveaux organes du pouvoir du HVO?
7 Réponse: Oui. Les Musulmans étaient chargés au sein de ces organes du
8 pouvoir du HVO, de 3 domaines qui étaient, à notre avis, très importants:
9 l'éducation, la protection civile et la sécurité sociale. Ils ont accepté
10 de prendre leur place au sein du gouvernement du HVO.
11 Question: Pouvez-vous nous citer les noms de ces Musulmans qui ont
12 occupé ces postes?
13 Réponse: Quant à l'éducation, c'était Mme Mufida Dzihdo, la protection
14 civile était entre les mains de M. Rusmir Berberovic et la sécurité
15 sociale c'était M. Edhem Ascerija.
16 Question: Peut-être aurais-je pu vous poser cette question auparavant,
17 mais dites-nous s'il y a eu des réactions négatives de la part de vos
18 voisins, de vos concitoyens musulmans au moment où Vares a rejoint la
19 communauté croate de Herceg-Bosna?
20 Réponse: Et bien, nous n'avons eu aucune réaction négative suite à
21 cette décision que nous avons prise. Il faut savoir qu'à l'époque on
22 considérait et c'était la position adoptée, que c'était uniquement depuis
23 l'Herceg-Bosnie qu'on pouvait recevoir de l'aide sous forme de nourriture,
24 de l'équipement, des manuels scolaires ou d'autres objets de nécessité, de
25 première nécessité, par exemple des médicaments, tout ce qui est
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1 nécessaire à assurer un déroulement normal de la vie quotidienne.
2 Question: Dites, s'il vous plaît, à la Chambre si cette relation
3 relativement satisfaisante de la part de la population de Vares, j'entends
4 par là les Croates et les Musulmans, a été modifiée à partir du moment où
5 le 1er Septembre 1992, le HVO a organisé le pouvoir dans ce secteur? Est-
6 ce que cela s'est détérioré?
7 Réponse: Quoiqu'il en soit, la vie s'est améliorée, parce que nous
8 avons tout de suite commencé à organiser des convois, et ces convois
9 apportaient à Vares les objets de première nécessité. Les boutiques ont
10 été ouvertes, les commerces, et je pense que c'était de cette façon qu'on
11 a pu faire profiter de cela tous les citoyens de la municipalité de Vares.
12 Question: En Bosnie Centrale, les conflits importants ont éclaté dès le
13 mois de Janvier, mais c'est devenu une véritable guerre en Avril 1993.
14 Alors, est-ce que cela a eu un impact sur la vie commune des Croates et
15 des Musulmans à Vares ou bien non?
16 Réponse: Au début du conflit qui a opposé les Croates et les Musulmans
17 en Bosnie centrale, et au nord de l'Herzégovine , à ce moment-là, il n'y a
18 pas eu un grand impact de cela au niveau de la municipalité de Vares.
19 Chacun contrôlait son territoire et il n'y a pas eu d'incidence le long
20 des lignes de délimitation. En fait, celles-ci n'étaient même pas tracées
21 à l'époque.
22 Question: Si je vous ai bien compris, à l'époque, vous aviez toujours un
23 même ennemi commun et c'était l'armée des Serbes de Bosnie?
24 Réponse: Oui, oui au fond, c'est cela.
25 Question: Monsieur Vidovic, vous êtes le 163ème témoin qui dépose devant
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1 cette Chambre. On a déjà beaucoup entendu dire au sujet du fait que le
2 HDZ, le HVO, la HZ-HB, etc, ont mis en oeuvre une politique de harcèlement
3 des membres des autres groupes ethniques et notamment des Musulmans et que
4 cette situation était présente à Vares également donc. Est-ce que c'est
5 exact?
6 Réponse: Cela n'est pas exact, la ville de Vares était dans un
7 encerclement pratiquement total, que ce soit par les Musulmans ou par les
8 Serbes. Et il n'y avait aucun moyen de mettre en place une purification
9 ethnique, quelle qu'elle soit. Il n'y avait pas non plus l'intention de le
10 faire.
11 Question: Je vous en prie.
12 Réponse: Au fond, cela montre que chez nous, que ce soit dans les
13 dispensaires ou dans les écoles ou dans les entreprises, tout le monde est
14 resté en place, aucun directeur n'a été renvoyé, si cela n'avait pas été
15 fait de son propre gré, s'il n'était pas parti tout seul, nous avons même
16 permis aux Serbes qui voulaient quitter la ville, d'emmener tous leurs
17 biens, sans aucun problème.
18 Question: S'il vous plaît, je pense que la Chambre a déjà entendu des
19 réponses à cette question. Vous avez été membres du HDZ pendant de longues
20 années ou plutôt vous l'êtes toujours. Vous avez été membre de la HZ-HB,
21 vous savez quel est le type de politique, que cela soit à titre officiel
22 ou officieux qui a été mené, vous avez également eu l'occasion de vous
23 entretenir avec des hommes qui ont fait partie de ces instances de
24 pouvoir. Vous est-il arrivé à un moment quel qu'il soit que quelqu'un
25 défende cette politique de persécution, donc des non Croates, que cela
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1 soit à Vares ou dans d'autres localités de la HZ-HB?
2 Réponse: Au cours de mes contacts, je ne l'ai jamais entendu et cela ne
3 figure pas non plus dans les documents officiels de la HZ-HB.
4 Question: Dans vos contacts à titre personnel, avez-vous eu l'occasion
5 d'entendre de la part des fonctionnaires de ces instances quelque chose
6 allant dans ce sens?
7 Réponse: Lors des réunions officielles, même dans les contacts privés,
8 je n'ai jamais entendu qui que ce soit prôner ce genre de chose.
9 Question: Pour en terminer avec cette question au sujet de Vares, après
10 avoir pris le contrôle, pris sur son organisation du pouvoir le 1er
11 Juillet 1993, le HVO a-t-il mis en place une politique quelconque de
12 persécution des non Croates dans la municipalité de Vares?
13 Réponse: Il me semble avoir déjà dit à l'instant que nous n'avons pas
14 cherché à priver qui que ce soit de ses droits, nous avons respecté les
15 Droits de l'Homme et pendant notre exercice du pouvoir, nous n'avons pas
16 renvoyé de son poste qui que ce soit, nous n'avons pas arrêté qui que ce
17 soit pour la simple raison qu'il était Serbe ou Musulman.
18 Question: Vous venez de dire, Monsieur Vidovic, que la situation s'est
19 améliorée, que les commerces ont rouvert, que suite au 1er Juillet 1992,
20 la vie a commencé à se normaliser. Mais vous n'avez pas cité un détail:
21 votre coopération avec vos voisins, j'entends par là, le deuxième corps
22 d'armée de l'armée de Bosnie-Herzégovine à Tuzla. Vous, en tant que
23 municipalité, vous aviez une bonne collaboration avec eux, n'est-ce pas?
24 Réponse: Oui, s'agissant du deuxième corps d'armée, s'agissant des
25 organes de pouvoir civil, nous avions de bons contacts avec eux. Le 23
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1 Septembre 1993, c'est un détail, je suis parti avec un groupe de sportifs
2 de Vares et nous avons été invités à Tuzla. Nous avons joué des matchs de
3 basket-ball avec Sloboda de Tuzla, et nos basketteurs ont montré ce qu'ils
4 avaient appris en ces temps de guerre. Si l'on tient compte du fait que
5 cela s'est produit un mois avant l'attaque menée contre la municipalité de
6 Vares, on voit que ces contacts étaient vraiment bons, et les unités du
7 HVO tenaient les lignes face aux Serbes, au niveau de Ribnica et de Vosuca
8 où nous aidions, au cours de ces combats, le deuxième corps d'armée
9 bosniaque.
10 Egalement, nous avons fourni des équipements à une brigade, nous leur
11 avons fourni des munitions, et ce, jusqu'à la fin de l'année 1992. C'était
12 la brigade Dolovo qui recevait notre aide, et cela lui a permis de
13 résister à l'armée serbe.
14 Question: Un détail au sujet de la brigade de la ville Dolovo:c'était
15 une brigade de l'armée de Bosnie-Herzégovine?
16 Réponse: Oui, il y avait aussi une petite unité du HVO au sein de cette
17 brigade. Elle comptait 16 membres, me semble-t-il.
18 Question: Merci. Il n'en reste pas moins que les Musulmans ont fondé
19 tout d'abord leur forces armées, puis par la suite, en fait plutôt un seul
20 détail que je souhaite avancer, les Musulmans ont mis sur pied leurs
21 propres forces armées, et "c'est cela qui a mis fin à l'état-major
22 conjoint chargé de la défense de la ville".
23 Réponse: Cet état-major conjoint s'est définitivement effondré en 1992,
24 à l'automne 1992, lorsque c'est dans le village de Strijezevo que sont
25 partis ces membres Musulmans, et c'est à ce moment-là que l'armée de
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1 Bosnie-Herzégovine a commencé à organiser ses propres unités dans la
2 municipalité de Vares. Concrètement, la défense conjointe a cessé de
3 fonctionner à partir de ce moment-là.
4 Question: Un autre point, s'il vous plaît: du côté musulman, est-ce
5 qu'il y a eu création de leur propres organes de pouvoir au moment où la
6 présidence de guerre a été constituée à Dabravine?
7 Réponse: A Strijezevo, c'était à la fin de l'été 1992 qu'il y a eu
8 effectivement création de cette instance parallèle, parallèle au
9 gouvernement du HVO, dans la ville même.
10 Question: Puisque nous avons deux instances de pouvoir organisées de
11 manière simultanée, est-ce que cela veut dire que le territoire lui-même
12 est partagé dans le sens des pouvoirs?
13 Réponse: Oui, pour ce qui est des pouvoirs, on peut dire qu'il y a eu
14 une espèce de partage tacite. Comme je vous l'ai déjà dit, dans le sud de
15 la municipalité de Vares résidait essentiellement une population musulmane
16 et dans ce secteur, nous avons perdu, si je puis m'exprimer ainsi, nous
17 avons cessé d'exercer le pouvoir, puisque c'est la présidence de guerre
18 qui a commencé à exercer le pouvoir.
19 Question: Lorsque je parle de convois du HVO, je pense donc à vos
20 convois du HVO de Dabravine. Les moments où il y a eu, donc, les arrêts
21 des deux convois, ces incidents n'ont pas dégénéré, n'est-ce pas?
22 Réponse: Non, dans ce cas-là, il n'y a pas eu d'escalade. On nous a
23 rendu les véhicules, seulement ce que ces véhicules transportaient, tout
24 cela était déchargé dans un centre logistique de l'armée de Bosnie-
25 Herzégovine.
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1 Question: Nous pouvons passer au paragraphe 18, à présent. Quelques
2 questions au sujet du Convoi de la Joie, ou plutôt du convoi de Tuzla en
3 1993. Le 12 Avril 1993, vous avez été obligé de vous déplacer à Zagreb?
4 Réponse: Oui, j'ai dû aller à Zagreb parce que mon entreprise avait un
5 chantier à Zagreb, et je suis allé surveiller un petit peu l'évolution des
6 travaux pour voir comment cela se déroulait.
7 Question: Vous êtes allé à Zagreb quelques jours avant le conflit, avant
8 que le conflit n'éclate en Bosnie centrale. Donc, puisque quelques jours
9 plus tard le conflit a éclaté, avez-vous été en mesure de retourner à
10 Vares quand vous avez terminé votre travail à Zagreb?
11 Réponse: Je pense que je suis l'une des dernières personnes à avoir
12 emprunté cette route à travers Novi Travnik, Bugojno, Jablanica, Dresnica
13 et Siroki Briyeg.
14 Question: Donc, vous l'avez empruntée.
15 Réponse: Je me suis donc rendu à Zagreb, je suis revenu et quelques
16 jours plus tard, le conflit a éclaté en Bosnie centrale. Ces axes
17 routiers, en direction de Vares où je devais retourner, se sont trouvés
18 bloqués. Donc je suis resté en Herzégovine deux mois exactement.
19 Question: Pendant que vous étiez en Herzégovine, on peut dire que d'une
20 certaine sorte, vous avez été témoin de l'arrivée de ce Convoi de la Joie
21 qui est parti de Tuzla par Vares pour atteindre Grude?
22 Réponse: Oui. Pendant que j'étais en Herzégovine, je ne sais pas
23 exactement, mais je pense effectivement que c'était le 20 Mai, un convoi
24 est arrivé de Tuzla à Vares. Il a été rejoint par quelques véhicules du
25 HVO de Vares.. Ce que j'espérais, c'était de pouvoir revenir avec ce
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1 convoi, c'est à cela que je m'attendais, parce que ce convoi avait reçu
2 des attestations à la fois de l'armée de Bosnie-Herzégovine et du HVO, des
3 laissez-passer.
4 Question: C'était donc un convoi un peu inhabituel, c'était le HVO et
5 l'armée de Bosnie-Herzégovine de Tuzla qui l'ont mis sur pied afin de se
6 procurer toute sorte d'équipements, n'est-ce pas, des armes, des munitions
7 également?
8 Réponse: Ils ont reçu l'autorisation de transporter du matériel de
9 guerre également, oui, en plus de tout ce qui était vivres et autres
10 produits nécessaires à la population.
11 Question: Donc, c'était un petit convoi, relativement petit, il est
12 arrivé en Herzégovine et vous l'avez rejoint. Pendant votre retour en
13 direction de Vares, ou plutôt de Tuzla, ce convoi comptait combien de
14 véhicules? Dites-le nous de manière approximative.
15 Réponse: Il y a eu environ 700 véhicules, y compris les camions, les
16 remorques, les citernes, les autocars ainsi que les véhicules de tourisme.
17 Question : Ce convoi bénéficiait d'une escorte des "Warriors" du bataillon
18 britannique, ou ils l'ont rejoint plus tard, pour autant que vous le
19 sachiez?
20 Réponse: Je ne sais pas s'il a eu une escorte à son arrivée en
21 Herzégovine, c'est un élément que j'ignore puisque j'ai été mis au courant
22 de son arrivée une fois que je me suis retrouvé sur place. Mais à notre
23 retour d'Herzégovine, il a été été effectivement escorté par le BRITBAT de
24 la Forpronu.
25 Question: Monsieur Vidovic, la raison qui vous a donc poussé à rejoindre
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1 ce convoi, c'était de revenir chez vous?
2 Réponse: Oui, le seul moyen que j'avais de rentrer chez moi, c'était de
3 rejoindre ce convoi. Il y avait aussi trois véhicules particuliers,
4 voitures particulières, qui ont rejoint ce convoi, et plusieurs autocars.
5 Question: Mais en Herzégovine, il y avait bien d'autres véhicules qui
6 attendaient, parce que finalement, ce convoi a atteint ce chiffre
7 surnaturel de 700 véhicules?
8 Réponse: Oui, il y avait même des personnes qui sont venues
9 d'Allemagne, des véhicules tout à fait neufs avec des plaques
10 d'immatriculation tout à fait récentes, et ces véhicules ont rejoint le
11 convoi.
12 Question: Monsieur Vidovic, à quel moment ce convoi a-t-il quitté Grude
13 pour se diriger vers Tuzla?
14 Réponse: Le convoi est parti de Grude dans l'après-midi du 7 Juin 1993.
15 Nous avons voyagé pendant plusieurs jours. Nous avons passé une nuit près
16 de Tomislavgrad, la deuxième nuit, quand nous sommes partis, c'était donc
17 un lundi, la nuit du lundi au mardi, nous l'avons passé près de
18 Tomislavgrad, la nuit suivante, du mardi au mercredi, nous avons atteint
19 Prozor.
20 Question: Excusez-moi. Donc, la nuit du 9, la deuxième journée de votre
21 voyage?
22 Réponse: Du 8 au 9, c'était près de Maklijen, de Gornji Vakuf, à
23 l'entrée de Gornji Vakuf, que nous avons passé la nuit. Et le 10, tard
24 dans la soirée, nous sommes arrivés, puisqu'à côté du village d'Opara et
25 jusqu'à l'entrée de Novi Travnik, nous avons circulé sans lumière puisque
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1 tel a été l'ordre qui nous avait été donné. Donc tard dans la soirée, nous
2 sommes arrivés à l'entrée de Novi Travnik, le 10 Juin. Et là, on nous a
3 arrêtés à l'entrée de la ville, c'est là que nous avons passé la nuit.
4 Question: S'il vous plaît, qui vous a arrêté à l'entrée de la ville?
5 Pour quelle raison avez-vous été arrêtés?
6 Réponse: Nous avons été arrêtés par le bataillon britannique de la
7 Forpronu, et ce parce que, dans ce secteur, il y avait des combats. Durant
8 toute cette nuit, nous avons été témoins.
9 Question: Donc, c'était pour des raisons de sécurité?
10 Réponse: Oui, pour des raisons de sécurité, parce qu'on ne pouvait pas
11 voyager de nuit.
12 Question: Pour résumer, le 10 au soir, vous vous êtes arrêtés sur la
13 route, vous avez passé la nuit aux abords de Novi Travnik?
14 Réponse: Oui.
15 (Les Juges se consultent sur le siège.)
16 Question: Monsieur Vidovic, vous avez commencé à parler de cela. Vous
17 avez passé la nuit du 10 au 11 sur la route. Avez-vous entendu des combats
18 dans les environs?
19 Réponse: Durant toute la nuit, on a entendu des coups de feu, en fait
20 des tirs d'artillerie et de différentes armes de l'infanterie. C'est ce
21 qui nous a permis d'apprendre que tout ce secteur était le théâtre des
22 opérations.
23 Question: Dites-moi, s'il vous plaît… Le lendemain, quand vous êtes
24 arrivés à Vitez, je suppose que vous avez entendu de la bouche des
25 habitants de Vitez, ou de la bouche des gens que vous connaissiez sur
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1 place, ce qui s'était passé cette nuit-là, la nuit du 10 Juin 1993, ce qui
2 s'était passé à Vitez?
3 Réponse: A Vitez, au point de contrôle de la police où nous avons été
4 arrêtés, j'ai entendu dire que la veille au soir, il y a eu des morts à
5 Vitez, que huit enfants ont été tués. Et d'une certaine façon, cela m'a
6 permis de comprendre un peu mieux ce qui s'était passé avec le convoi.
7 Question: Très bien. Dites-moi, s'il vous plaît, pendant que vous étiez
8 à l'entrée de Travnik, dans la nuit du 10 au 11 Juin 1993, les gens qui se
9 trouvaient à proximité vous ont-ils dit depuis quand ces combats faisaient
10 rage, ces combats dont vous entendiez les bruits durant cette nuit?
11 Réponse: Mais la nuit en question, nous n'avons pas eu de contacts avec
12 la population parce que tout simplement, nous ne pouvions pas le faire,
13 c'était la nuit noire. Il n'y avait pas d'électricité. Nous n'avions pas
14 le droit de nous écarter des véhicules, nous n'osions pas le faire. Nous
15 n'avons donc pas eu de contacts, du moins cela est vrai pour la partie du
16 convoi dont je faisais partie. Nous n'avons pas eu de contacts avec la
17 population locale.
18 Question: Très bien. Mais vous l'avez entendu le lendemain, n'est-ce
19 pas, ou le jour d'après?
20 Réponse: Le lendemain, à Vitez, j'ai entendu les gens parler de la
21 situation qui prévalait à Vitez et dans les environs.
22 Question: Et vous a-t-on dit qui a attaqué qui, ces jours-là, justement
23 les jours où vous êtes arrivés en Bosnie centrale?
24 Réponse: J'ai entendu dire qu'il y avait eu des attaques sur Travnik,
25 sur la vallée de la Lasva et sur Vitez en particulier, où… comment dire…
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1 ces attaques ont été les plus fortes. Et puis, j'ai entendu parler de la
2 situation dans la ville. Et puis j'ai pu le voir de mes propres yeux.
3 Question: Oui, je vois. Mais ce que je n'ai pas compris, c'est si vous
4 avez dit qui a attaqué Travnik?
5 Réponse: C'est l'armée de Bosnie-Herzégovine qui a conduit cette
6 attaque.
7 Question: Très bien. Dites-moi, à présent, s'il vous plaît, vous avez
8 passé cette nuit sur la route, c'était un convoi qui s'étendait sur
9 plusieurs kilomètres, n'est-ce pas, puisqu'il comptait environ 700
10 véhicules?
11 Réponse: Oui, c'était une colonne très longue et nous avons passé toute
12 la nuit à cet endroit, jusqu'au lendemain matin.
13 Question: Et dites-nous ce qui s'est produit dans la matinée du 11 Juin
14 1993, quand vous vous êtes remis en route. Vous avez quitté Travnik et
15 vous êtes partis vers Nova Bila?
16 Réponse: Tôt le matin, nous avons poursuivi notre chemin, lorsque les
17 soldats qui assuraient la sécurité nous l'ont permis. Mais quand nous
18 sommes arrivés à l'endroit qui s'appelle "Kod Brale" de Stare Bila, il y a
19 eu séparation des véhicules. Le convoi s'est divisé en deux parties. Moi,
20 j'étais au début de la deuxième partie. Donc, la première est partie vers
21 la carrière qui fonctionnait, là-bas.
22 Question: Très bien. Mais qui a partagé ce convoi? Quels étaient les
23 critères selon lesquels cela s'est fait? Pouvez-vous décrire un petit peu
24 la situation à la Chambre?
25 Réponse: Ce convoi était partagé par la population de Stare Bila, par
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1 les habitants de Stare Bila. Nous ne pouvions pas poursuivre, puisque le
2 convoi lui-même s'est divisé. Il n'était plus aussi compact qu'avant et en
3 fait, cette population a eu le temps d'installer des barrages, des
4 obstacles sur la route. Et cette partie du convoi, qui se trouvait
5 derrière nous, s'est dirigée vers la carrière.
6 Question: Vous parlez des habitants. Ces habitants, c'étaient des
7 soldats, c'étaient des hommes, des femmes, des enfants? Qui était-ce?
8 Réponse: Il y avait des civils, il y avait des femmes, des enfants, des
9 hommes.
10 Question: Excusez-moi, mais dans quel état d'esprit étaient-ils? Ils
11 étaient plutôt amicaux, plutôt hostiles à votre égard? C'étaient des gens
12 qui éprouvaient de l'amertume? Décrivez, un petit peu.
13 Réponse: Eh bien, en aucun cas on ne peut dire qu'ils avaient une
14 attitude amicale, c'était plutôt le contraire, ils étaient hostiles. Nous
15 qui portions les insignes du HVO de Vares, ils nous disaient que nous
16 étions un convoi musulman, que nous avions trahi le HVO de Vares. C'est
17 pratiquement cela qu'ils nous reprochaient. Il y a eu des mots assez durs
18 qui ont été prononcés. Ce peuple était vraiment amer et hostile.
19 M. le Président (interprétation): Monsieur Naumovski, je vois que nous
20 sommes à mi-chemin de cette déposition, mais il est 4 heures, et vous
21 devriez peut-être poursuivre demain.
22 M. Naumovski (interprétation): Oui.
23 (Questions relatives à la procédure.)
24 M. le Président (interprétation): Entre-temps, un point qui a été soulevé
25 par le greffier d'audience, vous avez dit: il devrait être possible de
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1 recueillir les dépositions des témoins qui déposeront par vidéo conférence
2 en une journée. Si tel est le cas, ce serait effectivement mieux puisqu'il
3 ne faudrait pas que le greffe et les techniciens passent la nuit là-bas.
4 M. Naumovski (interprétation): Nous ne savons pas combien de temps, il
5 faudra pour le contre-interrogatoire. Ce que nous pensons, c'est qu'une
6 journée devrait être suffisante mais nous ne pouvons pas être affirmatif à
7 100 %. J'aimerais aider le greffe, mais je ne peux pas vous en dire plus.
8 M. Bennouna: Je crois que Me Sayers avait déjà précisé que les trois
9 témoins qui sont appelés à témoigner, témoignent sur des points assez
10 limités. Et que pour l'interrogatoire principal, cela ne prendrait pas
11 beaucoup de temps si mes souvenirs sont bons. A combien estimez-vous
12 l'interrogatoire principal pour les trois témoins? Je crois que cela
13 pourrait aider.
14 M. Naumovski (interprétation): Eh bien, je ne pense pas que
15 l'interrogatoire principal de tous les trois témoins puissent durer trois
16 heures, très certainement, puisque nous avons par exemple le témoin qui
17 parlera de Kacuni, cela peut prendre 15 minutes pas plus et si on ne
18 rentre pas dans les détails, 20 minutes tout au plus. Certainement deux
19 heures, peut-être moins de deux heures.
20 M. Bennouna: Si c'est effectivement moins de deux heures et si on estime
21 que le contre-interrogatoire prendra autant de temps, c'est-à-dire
22 l'équivalent, cela devrait pouvoir se faire dans la journée.
23 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous assister sur ce
24 point?
25 M. Nice (interprétation): Effectivement, s'il y a un interrogatoire
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1 principal en une heure, nous pourrions entendre ces trois témoins en une
2 journée.
3 M. le Président (interprétation): Le greffe peut-il s'entretenir avec moi?
4 (Le greffe s'entretient avec le Président.)
5 M. Nice (interprétation): Permettez moi d'objecter ceci, Messieurs les
6 Juges, nous comprenons qu'il est bien entendu que tous ces résumés sont
7 préparés, et que les documents qui nous ont été notifiés la semaine
8 dernière le prouvent suffisamment. Mais s'il y a déposition par liaison
9 vidéo, il serait fort utile d'avoir les résumés qui soit rédigés ou signés
10 là où s'effectuera la liaison à l'avance.
11 Et donc, tant que j'ai le micro, je vais peut-être corriger quelque chose
12 qui n'a pas trait à ce témoin, mais puisque j'ai constaté une erreur, je
13 dois la corriger.
14 Le dernier témoin a déposé en audience publique. Et quelque part, c'est
15 passé par les mailles du filet dans le bureau du Procureur. Cela aurait pu
16 être un témoin dont on déposerait le compte rendu d'audience, mais
17 apparemment, elle a déposé pour un accusé, mais nous n'en avons pas
18 constaté la réalité. Mais Mme Verhaag a discuté avec elle.
19 M. le Président (interprétation): En ce qui concerne ce témoin, Maître
20 Naumovski, si je calcule bien, il s'agit de 164 témoins et pas 163, vous
21 avez peut-être oublié le témoin de l'accusation d'hier. C'est peut-être
22 possible.
23 M. Naumovski (interprétation): Je n'avais pas compté le témoin
24 d'aujourd'hui, semble-t-il.
25 M. le Président (interprétation): Monsieur Vidovic, nous allons suspendre
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1 l'audience. Nous la reprendrons demain matin. N'oubliez pas qu'au cours de
2 cette pause, vous n'avez pas la permission de parler à qui que ce soit de
3 votre déposition et que personne ne vous en parle. Ceci concerne aussi la
4 défense. Veuillez être de retour au prétoire demain à 9 heures 30.
5 M. Vidovic (interprétation): Je comprends.
6 (L'audience est levée à 16 heures 10.).
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