Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Mardi 11 juillet 2000.

  2   Audience Publique

  3   (L’audience est ouverte à 9 heures 40)

  4   M. le Président (interprétation): Cette audience sera consacrée à la prise

  5   de dépositions depuis Zagreb, par voie de vidéo conférence. Nous allons

  6   avoir trois témoins, n'est-ce pas, maître Sayers, et nous avons d'ailleurs

  7   les résumés les concernant.

  8   M. Sayers (interprétation): Oui, effectivement, nous en avons informé

  9   l'accusation il y a quelques semaines. Nous allons avoir Ivica Kristo,

 10   Srecko Kristo et Ilija Zuljevic.

 11   M. le Président (interprétation): Eh bien, voyons si la liaison est

 12   établie.

 13   Est-ce que vous nous entendez? Le témoin peut-il prêter serment?

 14   Est-ce que ce ne serait pas plus confortable pour vous de rester assis, vu

 15   le temps que ceci risque de prendre, maître Sayers. Mais vous pouvez

 16   rester assis pendant tout l'interrogatoire principal.

 17   M. Sayers (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

 18   M. le Président (interprétation):Le témoin peut-il donner lecture de la

 19   déclaration solennelle?

 20   Le Témoin (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 21   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 22   M. le Président (interprétation): Maître Sayers, vous avez la parole.

 23   (Le témoin, M Ivica. Kristo, est interrogé par M. Sayers)

 24   M. Sayers (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

 25   monsieur Kristo.


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  1   M. Kristo (interprétation): Bonjour.

  2   M. Sayers (interprétation): Je vais me présenter, monsieur Kristo. Je

  3   m'appelle Steve Sayers, en compagnie de Me Naumovski, je défends Dario

  4   Kordic. Je vais me contenter de vous poser quelques questions. Prenez tout

  5   le temps qu'il faut, car il est important que le compte rendu de

  6   l'audience soit clair et précis. Je vais commencer en vous demandant de

  7   décliner votre identité.

  8   M. Kristo (interprétation): Je m'appelle Ivica Kristo.

  9   Question:   Monsieur Kristo. Je vais vous poser rapidement quelques

 10   questions préliminaires en ce qui concerne votre vie. Vous êtes bien né le

 11   15 avril 1956 à Zenica, est-ce exact?

 12   Réponse:    Oui.

 13   Question:   Vous êtes marié, vous avez deux fils?

 14   Réponse:    Oui.

 15   Question:   Vous avez reçu une formation de peintre en bâtiment dans une

 16   école professionnelle, et par la suite, vous avez travaillé dans une

 17   entreprise de bâtiment à Zenica.

 18   Réponse:    Oui, vous avez raison.

 19   Question:   Avant que les combats éclatent en 1993, je pense que vous

 20   viviez avec votre famille dans un faubourg de Zenica au sud-ouest, un

 21   faubourg qui s'appelle Raspotocje. Est-ce exact?

 22   Réponse:    C'est exact.

 23   Question:   Et pendant la guerre, votre femme et vos deux fils ont quitté

 24   Zenica, mais vous vous êtes resté à Zenica pendant toute la durée du

 25   conflit.


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  1   Réponse:    Oui.

  2   Question:   Je pense que vous avez participé à la formation de la section

  3   de Zenica de l'union démocratique croate de Bosnie-Herzégovine HDZ à

  4   Zenica et du HVO du conseil de défense croate, n'est-ce pas?

  5   Réponse:    C'est exact.

  6   Question:   En octobre 1992, vous avez été nommé au poste de commandant de

  7   compagnie de réserve du HVO?

  8   Réponse:    Oui, à Raspotocje.

  9   Question:   Effectivement. Et une fois la guerre terminée, vous avez

 10   quitté la ville de Zenica et aujourd'hui vous vivez dans le nord de la

 11   République de Croatie dans la ville de Varazdin?

 12   Réponse:    Oui, c'est cela.

 13   Question:   Bien. Avec l'autorisation de la Chambre, je vais vous guider

 14   dans les questions que je vais poser, à l'exception des paragraphes 14 à

 15   17. Bien sûr sauf objection de l'accusation.

 16   Monsieur, dans votre résumé que vous avez signé le 9 juillet, vous avez

 17   décrit comment la tension a commencé à se développer, à croître dans la

 18   ville de Zenica vers la fin de 1992, est-ce exact?

 19   Réponse:    Oui, vous avez raison.

 20   Question:   Le premier incident grave au cours duquel des actions furent

 21   menées contre les Croates s'est produit fin 1992, au moment où les

 22   Musulmans se sont emparés de la caserne militaire de Zenica après le

 23   départ des Serbes, et ont dirigé trois chars sur des faubourgs croates, ce

 24   que vous avez pu observer à l'aide de jumelles?

 25   Réponse:    C'est cela.


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  1   Question:   Fin 1992, début 1993, M. Kristo, et là nous avons déjà appris

  2   que de nombreuses formations armées musulmanes venant de toute la Bosnie,

  3   outre la Défense territoriale locale, étaient cantonnées dans la ville.

  4   Pourriez-vous nous citer, bien sûr dans la mesure de vos souvenirs, quels

  5   étaient les forces musulmanes qu'on trouvait à Zenica fin 1992, début

  6   1993?

  7   Réponse:    Vous voulez que je vous donne les noms?

  8   Question:   Tout à fait, pour autant que vous vous en souveniez bien sûr.

  9   Réponse:    Il y avait d'abord les forces armées musulmanes, les

 10   Moudjahidin, la Ligue patriotique.

 11   Question:   Est-ce que MOS est un autre nom que l'on donnait à la 7ème

 12   Brigade musulmane ou est-ce que la 7ème Brigade musulmane était un

 13   détachement qui était séparé du MOS?

 14   Réponse:    Les Moudjahidin étaient à la tête du MOS.

 15   Question:   Oui, mais la question que je vous posais était celle-ci: le

 16   MOS est-il l'équivalent de la 7ème Brigade musulmane ou est-ce que le MOS

 17   et 7ème Brigade sont deux unités distinctes?

 18   Réponse:    C'est la même chose.

 19   Question:   Bien. Je pense que cette forte concentration de forces armées

 20   du côté Musulman à Zenica a constitué un facteur qui a contribué à la

 21   montée des tensions entre les Croates et la communauté musulmane. 

 22   Réponse:    C'est exact.

 23   Question:   Et par contraste, avec ces unités militaires musulmanes bien

 24   armées dans la ville, que peut-on dire du degré d'armement du HVO?

 25   Est-ce que vous pourriez nous aider sur ce point?


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  1   Réponse:    Nous n'avions pas d'armes. Là où j'étais à Raspotocje, il n'y

  2   avait pas plus de 40% de soldats qui avaient été armés.

  3   Question:   Très bien. Monsieur le Président, nous sommes maintenant au

  4   paragraphe 11 du résumé.

  5   Monsieur, je pense qu'il y avait quelque 600 hommes que l'on appelait des

  6   Moudjahidin dans la ville de Zenica et que ces hommes étaient des gens de

  7   la région, mais aussi des personnes qui venaient d'autres pays, qui

  8   venaient de l'étranger.

  9   Réponse:    Oui.

 10   Question:   Pourriez-vous nous parler davantage des Moudjahidin? Qu'ont

 11   ils fait dans la ville? Comment ont-ils contribué à la montée des tensions

 12   que vous venez de décrire?

 13   Réponse:    Ils ont été stationnés à l'école de musique, au centre de

 14   Zenica et ils avaient des camionnettes qui n'avaient pas de pare-brise;

 15   ils étaient assis par trois. Ils avaient des armes, des fusils qu'ils

 16   pointaient. Ils circulaient en ville, et s'ils se déplaçaient à pied, ils

 17   portaient des machettes et des armes.

 18   Question:   Vous avez aussi décrit plusieurs incidents au cours desquels

 19   de la musique a été diffusée, où on a utilisé les haut-parleurs qui se

 20   trouvaient sur ces véhicules. Pourriez-vous nous donner davantage de

 21   détails sur ce point?

 22   Réponse:    Oui, je peux vous le dire. Ils nous faisaient entendre cette

 23   musique arabe. Moi, je ne la comprenais pas et personne de nous autres ne

 24   comprenait cette musique. On l'entendait dans les casernes, partout où ils

 25   étaient.

 


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  1   Question:   Dans votre résumé, monsieur Kristo, vous parlez aussi des

  2   actes d'agression commis contre la population croate de ces villages

  3   entourant Zenica. Vous dites que, notamment ils tiraient sur des tonneaux

  4   de brandy, de cognac, qu'ils tuaient des cochons et qu'ils menaçaient

  5   régulièrement les civils.

  6   Est-ce que ce sont des choses que vous-même, vous avez observé ou est-ce

  7   que d'autres personnes vous ont relaté de tels incidents?

  8   Réponse:    Oui. Personnellement, j'ai eu l'occasion de voir quand ils

  9   sont arrivés devant la maison de mon oncle, ils lui ont demandé s'il avait

 10   des porcs. Lui, il n'en avait pas. Alors ils ont vu des tonneaux qui

 11   étaient remplis de vin et ils tiraient sur ces tonneaux. Je les ai vu agir

 12   de cette manière là. Ils ont tué trois porcs chez mon cousin assez proche.

 13   Question:   Merci. Je vous précise, Messieurs les Juges, que dans notre

 14   pièce vidéo à l'intercalaire 13, on voit davantage d'images relatant ces

 15   activités. Inutile de vous les montrer. Nous n'allons pas perdre le temps

 16   de la Chambre en vous diffusant ceci. Vous pourrez tirer vos propres

 17   conclusions, Messieurs les Juges.

 18   Monsieur le témoin, parlons de la période qui a précédé le début des

 19   hostilités à Zenica, en avril 1993. D'autres témoins nous ont déjà dit,

 20   monsieur Kristo, que la montée des tensions, l'escalade constatée entre

 21   les deux communautés avec la multiplication des incidents, ont eu pour

 22   conséquence que 2000 Croates, 2000 civils Croates ont quitté la ville de

 23   Zenica avant avril 1993.

 24   Ceci cadre-t-il bien avec vos souvenirs?

 25   Réponse:    Oui, absolument.

 


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  1   Question:   Est-ce que ces personnes sont parties de leur plein gré à la

  2   suite de la propagande, ou est-ce la peur qui les a chassés?

  3   Réponse:    A cause de la peur.

  4   Question:   A votre connaissance, monsieur Kristo, vous est-il arrivé

  5   d'entendre parler ou de voir des gens à Zenica qui essayaient de diminuer

  6   le nombre d'incidents impliquant des activités ou des opérations des

  7   Moudjahidin dans les villages environnants?

  8   Réponse:    Non, absolument pas.

  9   Question:   Et je pense que vous, en personne, vous avez assisté à une

 10   revue de troupes en 1993 à l'occasion de laquelle le Président Izetbegovic

 11   est venu à Zenica pour passer en revue les Moudjahidin et leurs a remis

 12   des drapeaux noirs et verts.

 13   Réponse:    Oui, personnellement, j'ai eu l'occasion de le voir.

 14   Question:   Je vais progresser dans le temps. Nous allons arriver au 18

 15   avril 1993. Pourriez-vous, à l'intention des Juges, et ceci dans vos

 16   propres termes, nous dire qui a attaqué, quelle est la partie qui a

 17   attaqué l'autre à Zenica? Et pourriez-vous nous dire quelles étaient les

 18   conditions qui prévalaient à Zenica au cours des premiers jours qui ont

 19   précédé ou qui ont suivi l'attaque?

 20   Réponse:    Vous parlez du 18, entre le 18 et le 19. Très tôt le matin, à

 21   5 heures, ils ont attaqué notre quartier général, à Podbrezje et ils sont

 22   partis tout de suite de la caserne pour attaquer nos gardes. En effet, ils

 23   ont tout préparé, et ils savaient absolument où nos positions se

 24   trouvaient, où étaient nos cotes.

 25   Question:   Vous venez de dire, monsieur, qu'à 5 heures 15 du matin, votre

 


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  1   quartier général de Podbrezje avait subi une attaque, mais il a été

  2   attaqué par qui?

  3   Réponse:    Ensemble. L'armée de Bosnie-Herzégovine, c'est comme cela

  4   qu'on l'appelait.

  5   Question:   On a laissé entendre au cours de ce procès, monsieur Kristo,

  6   que c'est en fait le HVO qui aurait attaqué des forces de l'armée de

  7   Bosnie-Herzégovine à Zenica. Qu'en pensez-vous personnellement? Réponse:

  8         Je peux dire que ce n'est pas exact, car moi j'étais sur place et

  9   j'ai passé toute la guerre sur place. J'ai vu quand ils sont sortis de la

 10   caserne, je les ai vus circuler. J'ai vu également les positions qu'ils

 11   avaient prises. J'ai tout vu de mes propres yeux.

 12   Question:   Au paragraphe 17 de votre résumé, vous énoncez le fait que

 13   vous étiez en forte infériorité numérique. Selon vos estimations, monsieur

 14   Kristo, quel était le rapport de forces? Combien de forces de l'armée de

 15   Bosnie-Herzégovine y avait-il qui attaquaient et combien y avait-il de

 16   membres ou d'éléments du HVO qui se défendaient? Pourriez-vous nous donner

 17   une estimation de ce rapport?

 18   Réponse:    C'était 1 à 10.

 19   Question:   Dix soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine par soldats du

 20   HVO, est ce bien ce que vous nous dites?

 21    Réponse:   Oui, peut-être même un peu plus.

 22   Question:   Fort bien. Et vous nous dites que le HVO s'est livré à la

 23   police militaire de la Défense territoriale, du 19 avril 1993, est-ce

 24   exact? Réponse:   Oui.

 25   Question:   Ce qui veut dire qu'en tout, il y a eu au maximum un jour

 


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  1   voire deux de combat, entre l'assaillant, les forces de l'armée de Bosnie-

  2   Herzégovine et les forces du HVO qui se défendaient. Est-ce exact?

  3   Réponse:    Cela a commencé le matin et tout a été terminé au cours de

  4   l'après-midi.

  5   Question:   Est-ce qu'on vous a fait comprendre ce qui pourrait vous

  6   arriver si vous décidiez de vous rendre à la police militaire de la

  7   Défense territoriale?

  8   Réponse:    Oui, on nous a dit que l'on n'aurait pas de problème, qu'il

  9   fallait remettre, restituer des armes et qu'ils allaient nous protéger.

 10   Question:   Et que s'est-il passé?

 11   Réponse:    Eh bien, je parle de cette restitution des armes. Les

 12   représentants de la Défense territoriale sont venus, ceux dont j'ai déjà

 13   parlé avec les Moudjahidin .

 14   M. le Président (interprétation): Je crois comprendre que les responsables

 15   techniques travaillent au rétablissement de la ligne. Nous allons donc

 16   attendre quelques minutes pour voir si elle peut être rétablie. Si cela

 17   est possible nous poursuivrons bien sûr, sinon nous prendrons une pause.

 18   M. le Président (interprétation): On nous signale que les lignes sont

 19   coupées à Zagreb ou en tous cas à destination de Zagreb  Nous ne pouvons

 20   donc pas poursuivre. Nous allons faire une pause de 15 minutes et si les

 21   lignes ne sont pas rétablies, la pause devra être plus longue, bien sûr.

 22   L'audience est suspendue à 10 heures 08 et reprise à 10 heures 30.

 23   M. le Président (interprétation): On m'a informé que la ligne avait été

 24   rétablie.

 25   Témoin :    Oui.

 


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  1   M. le Président (interprétation): Vous avez la parole, maître Sayers

  2   M. Sayers (interprétation): Merci, monsieur le Président. Monsieur Kristo,

  3   avant cette pause imprévue, vous parliez des assurances qui vous avait été

  4   donnée par les Moudjahidin quant au fait que vous ne seriez pas incarcéré,

  5   et vous avez décrit ce qui s'est passé réellement.

  6   Je vous demande que s'est il réellement passé ?

  7   Réponse:    Quand nous avons remis les armes, après 3 jours, ils m'ont

  8   convoqué pour un entretien, un entretien informatif au Kapedom de Zenica,

  9   c'est-à-dire au centre pénitentiaire. Cet entretien a duré 4 jours et ils

 10   m'ont laissé le cinquième jour.

 11   Question:   Je vais vous interrompre malheureusement, car nous avons un

 12   problème ici, nous ne recevons pas l'interprétation anglaise de ce que

 13   vous dites. Apparemment, l'anglais est entendu sur le canal croate.

 14   M. le Président(interprétation). - Merci. Maintenant nous entendons,

 15   pouvons nous reprendre ?

 16   Question:   Oui monsieur le Président. Excusez-moi, monsieur Kristo, je

 17   pourrais peut-être vous demander de nous dire simplement à quel moment

 18   vous avez été emprisonné combien de temps et dans quelles  conditions vous

 19   avaient été détenu en avril 1993 ?

 20   Réponse:    Trois ou 4 jours après, ils m'ont convoqué au centre

 21   pénitentiaire, au Kapedom pour un entretien informatif. C'était la police

 22   de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Et ils m'ont emmené par la porte

 23   latérale, pas par la porte principale. Ils m'ont gardé là-bas et ils m'ont

 24   relâché le cinquième jour. Ils m'ont fait subir des sévices pour me forcer

 25   à dire où étaient restés les mortiers, les armes etc., et pourquoi nous

 


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  1   n'avions pas tout restitué, ce qui était inexact car nous avions tous

  2   rendu.

  3   Au Kapedom, ils m'ont maltraité, ils m'ont frappé, ils m'ont attaché au

  4   radiateur ; c'étaient des mauvais traitements continuels. Et ils me

  5   donnaient très peu à manger. Je subissais plus de sévices que je ne

  6   mangeais.

  7   Question:   Vous parlez de mauvais traitements continuels. S'agissait il

  8   de mauvais traitements physique ou verbaux ou des deux?

  9   Réponse: Les deux.

 10   Question:   Je crois vous avoir entendu dire à l'instant qu'on vous avait

 11   emmené dans la prison Kapedom. Est-il exact également que d'autres

 12   prisonniers croates ont été emmenés dans l'école primaire de Babina par

 13   les Moudjahidin ainsi que dans l'école de musique de BiliMistce, dont vous

 14   venez de parler ?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   Je crois savoir qu'on vous a emprisonné une deuxième fois, le

 17   16 octobre 1993, monsieur Kristo. Pourriez-vous dire quelle a été la durée

 18   de cette deuxième détention et ce qui vous est arrivé au cours de cet

 19   seconde détention.

 20   Réponse:    Oui, j'ai été arrêté le 16 octobre devant ma maison. J'étais

 21   assis devant la maison. Ils sont arrivés dans une Golf blanche. Et sous la

 22   menace des armes, ils m'ont dit la même chose qu'avant, c'est-à-dire que

 23   je devais aller à un entretien ou à une conversation informative.

 24   Ils m'ont emmené à l'école et m'y ont gardé jusque dans l'après-midi. Ils

 25   m'ont à ce moment-là fait sortir, ils m'ont fait rentrer dans une

 


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  1   fourgonnette, la même que celle que j'ai déjà décrite et qui appartenait

  2   aux OMS et m'ont emmené, mais sans que je puisse voir dans quelle

  3   direction nous allions. En effet, ils ont pris un virage à gauche et ont

  4   traversé la route, et je n'ai pas pu m'orienter.

  5   Ils m'ont donc amené dans cet endroit que je n'ai pas reconnu et plus

  6   tard, j'ai appris qu'il s'agissait de l'école primaire de Babina. Je peux

  7   poursuivre ?

  8   Question:   Qui étaient les responsables de votre capture ?

  9   Réponse:    C'étaient deux Moudjahidin, des arabes et deux membres

 10   du MOS de Bosnie.

 11   Question:   Combien de temps avez-vous été maintenu en détention dans ce

 12   bâtiment?

 13   Réponse:    Dans les cols de Babina, j'ai passé 40 jours.

 14   Question:   Pourriez-vous dire ce qui vous est arrivé au cours de ces 40

 15   jours de détention, ce que vous ont fait les Moudjahidin et les membres du

 16   MOS?

 17   Réponse:    Je peux. Eh bien moi, j'étais dans une pièce avec deux autres

 18   hommes que je ne connaissais pas. D'après eux, l'un venait de Kakajn et

 19   l'autre de Breza. Et toutes les nuits, entre 2 heures du matin et 4 heures

 20   et demie, 5 heures du matin, j'entendais des hurlements provenant des

 21   autres pièces. Quant à nous trois, ils leur arrivait aussi de nous faire

 22   sortir quelquefois à 3 heures du matin, quelques fois à 5 heures du matin,

 23   ils nous faisaient sortir séparément et nous passaient à tabac, nous

 24   malmenaient, nous maltraitaient.

 25   Question:   Ces passages à tabac se faisaient à coups de poing ou

 


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  1   également avec d'autres objets?

  2   Réponse:    A coups de poing et à coups de matraque en caoutchouc et

  3   également parfois à coups de crosse de fusil.

  4   Question:   Et je crois comprendre que vous avez subi des blessures

  5   physiques très graves suite à ces passages à tabac réguliers que vous avez

  6   subis? 

  7   Réponse:    Oui, et puis nous n'avions pas assez à manger. Pendant ces 40

  8   jours, je peux dire que j'ai mangé à peine un kilo de pain.

  9   Question:   Avez-vous perdu du poids au cours de cette détention,

 10   monsieur?

 11   Réponse:    Oui. Quand ils m'ont capturé je pesais à peu près 100 kilos et

 12   à ma sortie, après ces 40 jours de détention je pesais 72 kilos.

 13   Question:   Très bien. J'en suis arrivé à la fin des questions que j'avais

 14   à vous poser, monsieur Kristo et je vous remercie de votre patience. Mais

 15   nous allons résumer: vous avez dit que vous aviez assisté à la chute de

 16   plusieurs obus sur Zenica, des obus d'artillerie, le 19 avril 1993. Donc

 17   j'ai quelques questions à vous poser sur ce sujet, monsieur. Je vous

 18   demande d'abord si Zenica avait déjà été pilonnée par l'armée serbe de

 19   Bosnie et son artillerie avant cette date, c'est-à-dire avant le 19 avril

 20   1993?

 21   Réponse:    Oui.

 22   Question:   Au paragraphe 23 de votre résumé de déposition, vous tirez des

 23   conclusions quant à l'origine de ces obus, la provenance de ces obus. Je

 24   vous demande quelle était cette provenance d'après vous?

 25   Réponse:    Ces obus venaient du plateau de Vlasic et là haut, c'étaient


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  1   les Serbes qui étaient stationnés.

  2   Question:   Savez-vous si l'artillerie serbe déployée sur le plateau de

  3   Vlasic avait des obus d'une portée suffisante pour atteindre la  ville de

  4   Zenica?

  5   Réponse:    Oui.

  6   Question:   Je suppose que vous êtes en train de dire que selon vous,

  7   l'armée des Serbes de Bosnie avait des armes d'une portée suffisante pour

  8   atteindre Zenica à partir d'une position déterminée sur le plateau de

  9   Vlasic? 

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question:   Monsieur Kristo, je vous remercie. Je n'ai pas d'autres

 12   questions à vous poser en l'instant. Mais je crois que Goran Mikulicic, le

 13   conseil de la défense de M. Cerkez a peut-être des questions à vous poser

 14   et peut être pas d'ailleurs.

 15   Mme le Président (interprétation): Maître Mikulicic, vous avez la parole.

 16   (Le témoin, M. Kristo, est interrogé par M. Mikulicic)

 17   M. Mikulicic (interprétation): Bonjour, monsieur Kristo, je m'appelle

 18   Goran Mikulicic, je suis un avocat de Zagreb qui dans le présent procès

 19   défend les intérêts de M. Cerkez. Je vais me contenter de vous poser

 20   quelques questions et je vous demanderai d'y répondre au mieux de vos

 21   souvenirs. Monsieur Kristo, vous nous avez dit avoir personnellement

 22   assisté au début de l'année 1993 à Zenica aux événements qui y sont

 23   survenus et que le Président de la Bosnie-Herzégovine Alija Izetbegovic

 24   avait procédé à l'inspection des troupes de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 25   Est-ce exact?

 


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  1   Réponse:    Oui.

  2   Question:   Vous rappelez-vous, monsieur Kristo, de quelle façon M. Alija

  3   Izetbegovic, le Président de la République de Bosnie-Herzégovine, a salué

  4   les troupes de l'armée de Bosnie-Herzégovine? Pourriez-vous répéter votre

  5   réponse?

  6   Réponse:    Allah Ekbar.

  7   Question:   Donc M. Alija Izetbegovic a salué les troupes en prononçant

  8   une phrase en arabe?

  9   Réponse:    Il a dit: Allah Ekbar.

 10   Question:   Et ils ont répondu Allah Ekbar.

 11   Question:   Cela vous a-t-il paru étrange?

 12   Réponse:    Bien sûr.

 13   Question:   Vous nous avez dit aussi que ce jour-là le Président

 14   Izetbegovic avait remis un drapeau vert et noir?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Réponse:    Oui, on l'a vu à la télévision de Zenica.

 17   Question:   Ce drapeau était-il le drapeau officiel de la République de

 18   Bosnie-Herzégovine?

 19   Réponse:    Non.

 20   Question:   Quel était ce drapeau si vous le savez?

 21   Réponse:    Le drapeau officiel de Bosnie-Herzégovine est celui qui porte

 22   des fleurs de lys.

 23   Question:   Et l'autre, de quel drapeau s'agissait-il?

 24   Réponse:    Je ne connais pas cet autre drapeau. Je ne sais pas ce que

 25   représentait ce drapeau vert et ce drapeau noir.

 


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  1   Question:   Merci. Monsieur Kristo, vous nous avez décrit vos souffrances

  2   à Zenica.

  3   Réponse:    Oui.

  4   Question:   Ainsi que les souffrances des autres Croates de la ville. Si

  5   quelqu'un vous disait que le fait de parler de mauvais traitements subis

  6   par les Croates à Zenica constituait de la désinformation, serait-ce exact

  7   ou pas?

  8   Réponse:    Ce serait en soi de la désinformation.

  9   Question:   Monsieur Kristo, il me semble que nous ne nous sommes pas

 10   compris.

 11   Est-il exact que les Croates de Zenica et vous personnellement avez subi

 12   des mauvais traitements?

 13   Réponse:    Oui.

 14   Question:   Merci. Et j'en arrive à ma dernière question monsieur Kristo.

 15   Durant votre séjour en prison, vous dites qu'on vous a emmené à des

 16   entretiens avec des représentants de la police et des services de sécurité

 17   de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

 18   Réponse:    Oui.

 19   Question:   Connaissez vous le nom de Ramic Dugalic?

 20   Réponse:    Non.

 21   Question:   L'avez-vous vu venir en tant que représentant des forces de

 22   sécurité de l'armée ? L'avez-vous vu visiter la prison pour participer aux

 23   entretiens ?

 24   Réponse:    Non, lui n'est pas venu.

 25   Question :  Avez-vous entendu dire qu'il était venu pour voir d'autres


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  1   personnes ?

  2   Réponse:    Oui, ceux qui entraient par l'entrée principale, il les

  3   accompagnait, moi je suis entré par l'entrée latérale et je n'ai eu des

  4   entretiens qu'avec des responsables de rang inférieur et des policiers.

  5   Question:   Merci monsieur. Je n'ai pas d'autres questions

  6   (M. Kristo est contre interrogé par M. Nice)

  7   M.Nice (interprétation): Moi j'ai des questions à vous adresser monsieur,

  8   en tant que représentant de l'accusation. Vous dites dans votre résumé de

  9   déposition, avoir participé à la création du HDZ à Zenica, ainsi qu'à

 10   celle du HVO. Quelle était votre expérience ou votre ancienneté ou non

 11   ancienneté d'ailleurs, au sein de ces deux organisations ?

 12   Réponse:    Je n'étais, s'agissant du HDZ, qu'un membre du HDZ, alors

 13   qu'au sein du HVO, j'étais commandant de réserve de Raspotoce.

 14   Nice (interprétation) Avez-vous participé à des réunions du  HDZ ou du

 15   HVO ?

 16   Je ne pensais pas que mes paroles auraient un tel effet!

 17   Je pense que vous n'avez peut-être pas entendu ma dernière question ?

 18   Réponse;    Non.

 19   Nice (interprétation) Est-ce que vous avez participé à des réunions de la

 20   direction soit du HDZ  soit du HVO ?

 21   Monsieur Kristo, est-ce que vous avez cette fois-ci entendu ma question ?

 22   C'est manifestement de ma faute.

 23   Monsieur Kristo, est-ce que vous avez entendu la question que je vous ai

 24   posée ?

 25   M. le Président (interprétation) Apparemment il y a un orage au-dessus de

 


Page 22552

  1   Zagreb  Ce n'est pas vous qui avez causé ce genre de problème! Alors est-

  2   ce qu'il serait utile d'utiliser notre autre micro?

  3   M.Nice (interprétation) Dans l'attente de cette connexion, puisque je n'ai

  4   pas reçu de réponse à ma question, je vais passer directement aux

  5   questions les plus importantes pour poser ces questions au cas où ce genre

  6   de problème se reposerait. Je ne vais pas suivre l'ordre chronologique des

  7   événements.

  8   M. le Président (interprétation) Monsieur Kristo, vous nous entendez ?

  9   Vous nous entendez ?

 10   Voyons si nous pouvons poursuivre ?

 11   M. Nice(interprétation): Est-ce que vous avez entendu la question que je

 12   vous ai posée il y a quelques instants ? Je vous ai demandé si vous aviez

 13   assisté à des réunions de la direction ?

 14   Réponse:    Oui.

 15   Question:   Pourriez-vous répondre à cette question ?

 16   Réponse:    J'ai assisté aux réunions du HDZ, mais jamais aux réunions de

 17   la direction. Je suis allé au HVO pour me mettre d'accord avec un certain

 18   nombre de membres du HVO, mais je n'ai jamais assisté à des réunions de la

 19   haute direction.

 20   M. Nice (interprétation): Je vais passer directement à la fin de votre

 21   interrogatoire principal, parce que je crains qu'il n'y ait de nouveau une

 22   interruption de la liaison entre Zagreb et La Haye.

 23   Vous avez dit avoir été détenu, c'était le 18 ou le 19 avril. Quand a

 24   commencé cette détention ?

 25   Réponse:    Je n'étais pas détenu le 18 ni le 19, c'était le 21, trois

 


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  1   jours après l'attaque. Pour la première fois, c'était trois jours après

  2   l'attaque.

  3   Question:   Si je vous pose cette question, c'est parce que dans le résumé

  4   que nous avons reçu, vous dites qu'ils avaient commencé à arrêté tous les

  5   Croates le 20, mais vous dites que déjà le 19, ils avaient arrêté et

  6   emprisonné tous les militaires de Cajdrac. Vous dites n'avoir été arrêté

  7   que quelques jours plus tard, n'est-ce pas ?

  8   Réponse:    Oui, c'est ce que j'ai dit. Moi j'étais à Raspotocje et non à

  9   Cajdrac.

 10   Question:   Quelle est la distance qui sépare Raspotocje et Zenica ?

 11   Réponse:    Trois kilomètres depuis la ville.

 12   Question:   Apportons une précision: vous ne voulez pas laisser entendre

 13   qu'il y a eu une attaque de l'armée de Bosnie-Herzégovine sur Zenica, sur

 14   la ville même, le 18 ou le 19 avril, n'est-ce pas ?

 15   Réponse:    Entre le 18 et le 19, l'armée de Bosnie-Herzégovine a attaqué

 16   le HVO.

 17   Question:   Mais pas à Zenica même ?

 18   Réponse:    Oui, partout où le HVO a été cantonné, ils ont attaqués, et

 19   ceci au même moment.

 20   Question:   Vous n'étiez pas à Zenica le 18, n'est-ce pas ? Réponse:

 21         Oui j'y étais.

 22   Question:   Excusez-moi, je ne vous ai peut-être pas bien compris. Vous

 23   étiez à Zenica le 18, mais vous ne vous êtes pas rendu à ce moment-là?

 24   Réponse:    C'est le 19 que nous nous sommes rendus, l'après-midi.

 25   Question:   Et le 19, où vous trouviez vous ?

 


Page 22554

  1   Réponse:    J'étais à Raspotocje.

  2   Question:   Est-ce que vous aviez passé toute la journée du 19 à

  3   Raspotcje?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Est-ce que vous avez été emprisonné ce jour-là, directement?

  6   Réponse:    Non, deux jours plus tard.

  7   Question:   Et après vous être rendu, qu'avez-vous fait ? Vous êtes resté

  8   dans la caserne où vous étiez ? Que s'est-il passé exactement ? Sous

  9   quelle forme vous êtes vous rendu ?

 10   Réponse:    Tout premièrement, c'est la police de l'armée de Bosnie-

 11   Herzégovine qui nous a informés que tout a été encerclé, qu'il ne fallait

 12   rien entreprendre, qu'il fallait rendre les armes, se rendre, et que ce

 13   sont eux qui allaient protéger nos vies et tout le reste.

 14   Question:   Quoi qu'il en soit, pendant toute la journée du 19, vous vous

 15   trouviez à Raspotocje et pas à Zenica ?

 16   Réponse:    Oui. C'est le faubourg de Zenica.

 17   Question:   Vous vous trouviez à plusieurs kilomètres de distance de

 18   l'endroit où sont tombés les obus, lorsqu'ils sont tombés à proximité de

 19   la station radio ?

 20   Réponse:    Par rapport au centre, oui, à Zenica.

 21   Question:   Vous dites qu'il y a eu une attaque, une offensive généralisée

 22   contre le HVO, mais saviez-vous que le 19, il y avait des gens dans le

 23   centre de la ville de Zenica qui  vaquaient à leurs occupations, qui

 24   faisaient leurs courses et que ce sont ces personnes, ou des personnes de

 25   ce type, qui ont été tuées par les obus qui sont tombées ce jour-là ?

 


Page 22555

  1   Réponse:    Je ne le sais pas, c'est une chose que je ne sais pas.

  2   Question:   J'enchaîne. Vous avez sans doute entendu dire à l'époque, que

  3   radio Zenica était la seule station radio qui a ce moment-là ne se

  4   trouvait pas sous le contrôle du HVO?.

  5   Réponse:    Radio Zenica n'était pas sous le contrôle du HVO.

  6   Question:   Effectivement, et les programmes que radio Zenica diffusait,

  7   étaient peut-être assez perturbants pour le HVO ou irritants?.

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   Vous étiez commandant de réserve, commandant de compagnie de

 10   réserve au sein de l'armée, est-ce que vous n'aviez pas de compétences

 11   particulières, s'agissant de l'artillerie lourde ? Réponse:      Non. Nous

 12   avons organisé uniquement les gardes.

 13   Question:   Ce qui veut dire que vous n'avez aucune connaissance

 14   particulière pour ce qui des obus d'artillerie, de quelque ordre que ce

 15   soit ?

 16   Réponse:    Oui, je sais parce que j'ai fait mon service militaire dans

 17   l'ex JNA, j'étais dans l'artillerie, j'étais sur les chars.

 18   Question:   En effet, vous nous avez dit dans votre interrogatoire

 19   principal et aussi dans votre résumé que vous étiez présent et que vous

 20   avez observé le pilonnage de Zenica, ce n'est tout simplement pas exact,

 21   vous n'étiez pas présent, n'est-ce pas?

 22   Réponse:    Oui, j'étais à 500 mètres par rapport à l'endroit où les obus

 23   sont tombés.

 24   Question:   Je ne comprends pas, parce que vous venez de me dire que vous

 25   vous trouviez à votre caserne toute la journée, caserne qui se trouve à

 


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  1   plusieurs kilomètres de distance. Vous avez dit que vous aviez passé toute

  2   la journée du 19 à cet endroit-là, vous ne pouviez pas être là et en même

  3   temps à 500 mètres de distance de l'autre endroit. Expliquez nous?

  4   Réponse:    Moi, j'étais à Raspotocje, et de Raspotocje à une distance de

  5   500 mètres depuis ma maison, vous pouvez voir cette rue qui est nommée

  6   Titova et où tombaient des obus.

  7   Question:   Malheureusement, je n'ai pas une carte détaillée de la région

  8   pour déterminer où se trouve Raspotocje. Et je ne peux pas utiliser le

  9   rétroprojecteur puisque vous vous trouvez à Zagreb. Cependant, il y a un

 10   instant, est-ce que vous n'avez pas dit que Raspotocje se trouvait à 4 ou

 11   5 kilomètres.

 12   M le Président (interprétation): A 3 kilomètres.

 13   M. Nice (interprétation): Oui, à 3 kilomètres du centre ville.

 14   M. Kristo (interprétation): C'est vrai. C'est le faubourg. Mais tout le

 15   faubourg. Il y a même entre 5 et 6 kilomètres, c'est le début que l'on

 16   appelle comme cela, le tout début de Raspotocje du faubourg.

 17   Question:   Mais vous avez pu déterminer la provenance de ces obus,

 18   comment avez-vous pu déterminer leur provenance?

 19   Réponse:    Oui, mais moi, je regardais tout droit, je regardais en

 20   direction du centre ville et les obus tombaient de mon côté et j'ai pu

 21   remarquer qu'au moment où l'obus est tombé sur la route asphaltée, j'ai pu

 22   voir les éclats également.

 23   Question:   Deux choses à ce propos, vous n'avez pas été exact lorsqu'il y

 24   a quelques instants, vous avez dit que vous n'étiez pas conscient ou au

 25   courant du fait qu'il y avait des gens qui vaquent à leur occupation dans

 


Page 22557

  1   la ville, puisque vous étiez en mesure de voir les personnes qui

  2   circulaient dans la rue.

  3   Avez-vous vu ces personnes dans la rue?

  4   Réponse:    J'ai vu les gens. J'ai vu les gens qui circulaient, c'est tout

  5   ce que je pouvais remarquer.

  6   Question:   Et le deuxième point que je voudrais relever est celui-ci: à

  7   simplement observer la chute d'un obus, on ne peut pas en déterminer la

  8   trajectoire ni la provenance. On peut voir tout au plus la lumière, la

  9   luminosité, on peut voir uniquement le feu qu'il y a au moment où on tire

 10   cet obus.

 11   Réponse:    Vous ne pouvez pas voir le char, pardon, le canon, vous ne

 12   pouvez pas voir d'où il provient, mais vous pouvez conclure d'où il vient.

 13   Parce que moi de toute façon, je connaissais également le plateau Vlasic,

 14   c'est la raison pour laquelle je pouvais dire la provenance.

 15   Question:   Vous n'avez pas pu voir la trajectoire suivie par l'obus, le

 16   trajet suivi, parce qu'à l'oeil nu, il n'est pas possible de voir cette

 17   trajectoire, celle-ci étant trop rapide.

 18   Réponse:    Oui vous avez raison, mais vous pouvez voir le feu, la flamme.

 19   Question:   Mais vous n'avez pas vu la flamme venant de Vlasic si votre

 20   position était exacte?

 21   Réponse:    Non je n'ai pas vu, mais je sais. J'ai vu l'endroit où l'obus

 22   était tombé et j'ai vu l'endroit où il est tombé. Et j'ai vu également des

 23   éclats d'obus, j'ai vu les endroits où ils sont partis.

 24   Question:   Est-ce que vous cherchiez à voir ces obus ou est-ce que c'est

 25   par hasard que vous les avez vus?

 


Page 22558

  1   Réponse:    C'est par hasard.

  2   Question:   Vous savez que le HVO disposait de pièces d'artillerie à

  3   Puticevo, vous le savez n'est-ce pas?

  4   Réponse:    Je ne le sais pas.

  5   Question:   Vous savez où se trouve Puticevo?

  6   Réponse:    J'en ai entendu parler, mais je ne sais pas.

  7   Question:   Vous dites que Zenica a été attaquée le 18 avril, pourriez-

  8   vous nous préciser la nature de l'attaque menée contre Zenica? Pourriez-

  9   vous nous donner des détails?

 10   Réponse:    Nous avons été attaqués. Leur objectif était de nous arrêter,

 11   de nous demander de nous rendre, c'est tout.

 12   Question:   Je n'ai sans doute pas été clair, excusez-moi. Mais selon

 13   vous, que s'est-il passé à Zenica? Ne parlons pas de ce qui s'est passé à

 14   votre caserne. Selon vous, que s'est-il effectivement passé à Zenica en ce

 15   qui concerne le HVO et à quel moment ceci se serait-il passé?

 16   Réponse:    Il n'y avait rien qui se passait à Zenica, car tout le monde a

 17   quitté Zenica, à Podbrijezje, à Raspotocje. Toutes les unités étaient en

 18   dehors de la ville outre la police.

 19   Question:   Je crois déjà avoir effleuré ce sujet. En fait, à Zenica même,

 20   dans la ville, il n'y a pas eu d'attaque menée par l'armée de Bosnie-

 21   Herzégovine contre le HVO, que ce soit le 18 ou le 19 avril?

 22   Réponse:    Il y avait la police, il y avait également l'école des bonnes

 23   sœurs, c'est là qu'ils ont attaqué.

 24   Question:   La police se trouvait dans l'école, est-ce que vous pourriez

 25   répéter votre réponse à l'intention des interprètes?

 


Page 22559

  1   Réponse:    C'était l'école des bonne soeurs où se trouvait la police du

  2   HVO, je ne sais pas ce qui s'était passé bien évidemment, parce que

  3   j'étais à Raspotocje, mais je sais que c'était uniquement là que la police

  4   se trouvait, c'était au centre.

  5   Question:   Est-ce que vous voulez dire que tous les autres membres du HVO

  6   ont quitté ou avaient quitté la ville?

  7   Réponse:    Nous étions tous en dehors de la ville. Nous étions à

  8   Raspotocje, à Cvrkiste, à Gornja Zenica, à Podbrijezje.

  9   Question:   Et il n'y avait sans doute pratiquement plus de Croates à

 10   Zenica, est-ce bien ce qu'il en était?

 11   Réponse:    Les civils sont restés, mais les militaires sont partis de

 12   Zenica, étaient dans les environs.

 13   Question:   Je ne suis pas en mesure d'accepter le récit que vous faites

 14   de votre détention ni de le contester, mais vous dites avoir été arrêté

 15   une fois de plus le 16 octobre. Ceux qui vous ont arrêté, vous ont-ils

 16   expliqué s'ils avaient des raisons de procéder à cette arrestation ?

 17   Réponse:    Il y avait un entretien, un interrogatoire ?

 18   Question:   Mais aucune autre explication ne vous avait été fournie outre

 19   cela ?

 20   Réponse:    Non, absolument pas.

 21   Question:   Est-ce que vous avez auparavant fourni une déclaration à

 22   propos de ce que vous avez vécu, à un organe quelconque, par exemple à un

 23   juge d'instruction ?

 24   Réponse. - Non parce qu'on nous a menacés. On a dit que si jamais il y

 25   avait quelque chose que quelqu'un sache, que je dise quoi que ce soit à

 


Page 22560

  1   quelqu'un, que ma tête serait coupée.

  2   Question:   Ce sont des menaces qui ont été prononcés à l'époque, je

  3   suppose ?

  4   Réponse:    Oui à l'école.

  5   Question:   Depuis, vous n'avez pas fourni d'autres déclarations à une

  6   instance nationale ou internationale à propos de ce que vous avez vécu.

  7   Réponse:    Non, absolument pas, à personne.

  8   Question:   Excusez-moi de reprendre tout ceci dans le désordre, mais

  9   j'avais expliqué pourquoi auparavant.

 10   Vous étiez le commandant de réserve de la compagnie. Est-ce que vous êtes

 11   allé à la cérémonie de prestation de serment de décembre 1992 à Zenica ?

 12   Réponse:    Non.

 13   Question:   Est-ce qu'il vous est arrivé d'assister à ce type de

 14   cérémonie ?

 15   Réponse:    Oui. J'ai été à la réunion du HDZ, mais je n'ai jamais assisté

 16   à une cérémonie de prestation de serment.

 17   Question:   Et ce meeting du HDZ, c'était à quel moment ?

 18   Réponse:    C'était tout au début, en 1992.

 19   Question:   Et qui avait organisé ce rassemblement, et quelles étaient les

 20   personnes qui avaient prononcé les allocutions principales ?

 21   Réponse:    Yossip Pohernik, Mirko Sakic -il était à cette époque-là le

 22   président du HDZ.

 23   Question:   Vous vous souvenez d'autres personnalités ?

 24   Réponse:    Oui, ce sont les gens que je connais qui appartiennent à la

 25   région de Zenica, c'est pour cela que je les ai cités.


Page 22561

  1   Question:   Fort bien. Je ne vais pas aborder avec ce témoin les autres

  2   sujets que j'ai abordés hier avec d'autres témoins, puisque nous avons

  3   pour ce faire d'autres documents.

  4   Je n'aurai pas d'autres questions à poser. Je vous remercie.

  5   M. Sayers (interprétation): Je n'ai pas de question supplémentaire à

  6   poser. Je vous remercie, monsieur le Président.

  7   M. le Président (interprétation): Monsieur Kristo, je vous remercie

  8   d'avoir déposé pour ce Tribunal. Vous pouvez disposez. Je vous remercie.

  9   Réponse:    merci.

 10   (Le témoin est reconduit hors du prétoire)

 11   M. le Président (interprétation): Nous allons entendre le témoin suivant.

 12   (Le témoin est introduit dans le prétoire)

 13   M. le Président (interprétation): Je demande au témoin de prononcer la

 14   déclaration solennelle.

 15   Témoin : Je déclare solennellement que je dirai toute la vérité et rien

 16   que la vérité.

 17   M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez vous asseoir.

 18   Peut-on voir l'image de Zagreb ?

 19   (M. Srecko Kristo est interrogé par M. Naumovski)

 20   M. Naumovski (interprétation): Merci, monsieur le Président. Bonjour,

 21   monsieur Kristo. Je vous demanderai de décliner votre identité complète,

 22   nom et prénom, à l'intention des Juges de cette Chambre.

 23   Srecko Kristo: Je m'appelle Srecko Kristo, je suis né le 19 juin 1954 dans

 24   le village de Kaonik, municipalité de Busovaca.

 25   Question:   Merci. Je vais, avec l'autorisation des Juges de cette


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  1   Chambre, vous guider un petit peu dans l'exposé de la majeure partie de

  2   votre résumé de déposition. Cela nous permettra d'aller plus vite, car

  3   nous avons quelques problèmes techniques dans le maintien de la liaison.

  4   Je vous demande d'écouter mes questions et d'y répondre. Vous êtes marié,

  5   vous avez 2 enfants, et vous vivez à Busovaca avec votre famille, n'est-ce

  6   pas ?

  7   Réponse:    Oui c'est exact.

  8   Question:   Vous êtes restaurateur de profession et vous avez passé toute

  9   votre carrière dans la restauration. Depuis 12 ans, vous dirigez votre

 10   propre restaurant à Busovaca dans lequel vous travaillez également, n'est-

 11   ce pas ?

 12   Réponse:    Oui.

 13   Question:   Monsieur Kristo, le 24 janvier 1993, vous alliez de Busovaca à

 14   Kiseljak avec votre ami Igor Bogdanovic, n'est-ce pas ? Est-ce exact ?

 15   Réponse. - Oui, c'est exact.

 16   Question:   Vous êtes parti vers 9 heures du matin et en fait, vous alliez

 17   à Konjic, car vous aviez l'intention d'y acheter une Jeep?

 18   Réponse:    Exact.

 19   Question:   A Konjic, vous avez effectivement acheté la Jeep comme vous

 20   l'aviez près prévu, et vous êtes revenu à Kiseljak aux alentours de 14

 21   heures où un petit peu avant.

 22   Réponse:    Oui.

 23   Question:   Après un petit arrêt à Kiseljak, vous avez pris le chemin de

 24   Busovaca ?

 25   Réponse:    Exact.

 


Page 22563

  1   M. Naumovski (interprétation): Sur la route de Kiseljak à Busovaca, vous

  2   vous êtes arrêté... Je répéterai ma question. Je disais donc que vous

  3   alliez de Kiseljak à Busovaca et en route, vous vous êtes arrêté dans un

  4   café Jelenov Gaj qui se trouve à quelques kilomètres avant d'arriver à

  5   Busovaca, n'est-ce pas ? Vous m'avez compris, vous m'avez entendu ? Vous

  6   m'entendez M. Kristo?

  7   Vous m'entendez maintenant, monsieur Kristo ?

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   Nous pouvons donc poursuivre. Lorsque vous avez pris la route

 10   pour Busovaca à partir de Kiseljak, vous vous êtes arrêté dans un café à

 11   Jalenov Gaj,qui se trouve à quelques kilomètres de Kacuni, si on estime

 12   cette distance à partir de Kiseljak.

 13   Réponse:    Oui.

 14   Question:   Et vous avez estimé qu'il était préférable de partir assez

 15   rapidement pour Busovaca à un certain moment, car on entendait des coups

 16   de feu en provenance de Kacuni, n'est-ce pas ?

 17   Réponse:    Oui c'est exact.

 18   Question:   Et à ce moment-là, Ivica Petrovic vous a dit également,

 19   c'était un membre de la police militaire, qu'il était parti dans la même

 20   direction ?

 21   Réponse:    Oui.

 22   Question:   Vous connaissiez Ivica Petrovic ?

 23   Réponse:    Oui.

 24   Question:   Vous avez suivi ce conseil et vous vous êtes dépêché de façon

 25   à ce que votre voiture, dans laquelle étaient montées toutes les personnes

 


Page 22564

  1   qui étaient avec vous, puissent suivre celle d'Ivica Petrovic, n'est-ce

  2   pas ?

  3   Réponse:    Oui.

  4   Question:   Vous avez rattrapé la voiture de M. Petrovic dès l'entrée dans

  5   Kacuni, à peu près au niveau du carrefour des silos, qui n'est pas très

  6   loin de la mosquée, n'est-ce pas ?

  7   Réponse:    C'est exact.

  8   Question:   Ivica Petrovic, ou plutôt la voiture d'Ivica Petrovic était

  9   arrêtée dans la rue quand vous êtes arrivé ?

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question:   Quand votre voiture a rejoint celle d'Ivica Petrovic, que

 12   s'est-il passé, quelqu'un s'est il approché de vous?

 13   Réponse:    Pourriez-vous répéter la question ?

 14   Question:   Lorsque vous avez arrêté votre voiture derrière celle d'Ivica.

 15   Petrovic, quelqu'un s'est il approché de votre voiture ?

 16   Réponse:    Oui, à ce moment-là, lorsque nous avons rattrapé la voiture

 17   d'Ivica Petrovic, des soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine nous ont

 18   encerclés, c'est-à-dire qu'ils se sont placés des deux côtés de notre

 19   voiture, ils nous ont fait sortir de force de la voiture, en exigeant que

 20   nous laissions le moteur allumé.

 21   Question:   Dites-moi je vous prie, ces soldats qui entouraient votre

 22   voiture étaient-ils armés ? Avez-vous donc vu des armes qu'ils auraient eu

 23   en leur possession ?

 24   Réponse:    Oui, ils étaient armés à 100 %. Ils portaient des armes

 25   automatiques, des armes semi-automatiques et des grenades à main, des

 


Page 22565

  1   lance grenades portables.

  2   Question:   Est-ce que certains des fusils étaient équipés de mines anti-

  3   personnelles?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   A un certain moment, avez-vous été contraint de sortir de la

  6   voiture?

  7   R:    - Oui ils nous ont donné l'ordre de sortir de la voiture à moi et à

  8   mon passager Igor Bogdanovic.

  9   Question:   Vous-même et Igor Bogdanovic, portiez vous des vêtements

 10   civils ou étiez-vous habillés autrement ?

 11   Réponse:    Nous portions tous les deux des vêtements civils.

 12   Question:   Qu'en est-il d'Ivica Petrovic, vous l'avez vu ?

 13   Réponse:    Ivica Petrovic était devant nous, il était debout devant la

 14   Jeep de la police militaire, il portait l'uniforme de la police militaire.

 15   Question:   Dites-moi, je vous prie, quand vous êtes sorti de la voiture,

 16   quel ordre vous ont donné ces soldats?

 17   Réponse:    Quand nous sommes sortis de la voiture, les soldats nous ont

 18   ordonné de  lever les bras en l'air, ce que nous avons fait, et ils nous

 19   ont chassés devant eux, c'est-à-dire qu'ils nous visaient de leur fusil

 20   dans le dos, en nous donnant l'ordre de marcher devant eux, et donc nous

 21   l'avons fait.

 22   Question:   Dans quelle direction vous ont-ils forcé à marcher ? Réponse:

 23         Nous avons pris la direction de Kacuni ou plutôt, ils nous ont

 24   dirigés vers les silos où se trouvait l'armée de Bosnie-Herzégovine ainsi

 25   que la prison de l'armée de Bosnie-Herzégovine.. Question: Pour que tout

 


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  1   soit clair pour les Juges de cette Chambre, ils vous ont donc forcé de

  2   quitter la route principale pour prendre une route transversale secondaire

  3   et vous diriger vers les silos, n'est-ce pas ?

  4   Réponse:    Oui c'est exact.

  5   Question:   Vous avez donc pris cette direction, qu'avez-vous vu à un

  6   certain moment au cours de votre marche vers les silos?

  7   Réponse:    Nous avons donc commencé à marcher devant ces soldats armés,

  8   de l'armée de Bosnie-Herzégovine et j'ai vu une dizaine ou une quinzaine

  9   de véhicules de la Forpronu qui semblaient se diriger de Busovaca vers

 10   Kiseljak. Certains de ces véhicules avaient quitté leur itinéraire pour se

 11   diriger vers les silos, d'autres restant sur la route principale reliant

 12   Busovaca à Kiseljak et ils étaient arrêtés sur cette route.

 13   Question:   Lorsque vous avez vu ces véhicules, avez-vous pensé que votre

 14   situation était en train de s'améliorer?

 15   Réponse:    Mais bien sûr, j'ai pensé qu'il n'y aurait plus de problème

 16   parce qu'eux ils allaient les résoudre.

 17   Question:   Et que s'est-il passé entre-temps? Quelqu'un est-il arrivé?

 18   Réponse:    Alors que nous marchions devant les soldats de l'armée de

 19   Bosnie-Herzégovine, dans la direction des silos qui abritaient des soldats

 20   de l'armée de Bosnie-Herzégovine et où se trouvait sans doute la prison de

 21   cette armée, un blindé du conseil croate de défense est arrivé en

 22   provenance de Busovaca. C'était donc un blindé qui s'est approché des

 23   véhicules de la Forpronu arrêtés sur la route. Nous, nous étions toujours

 24   les bras en l'air et nous marchions toujours dans la direction indiquée

 25   par les soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine et ce blindé se

 


Page 22567

  1   rapprochait de nous. Alors les soldats qui nous menaient vers les silos se

  2   sont dispersés sur le côté gauche et le côté droit de la route. Ils se

  3   sont, dirais-je, allongés sur le sol et ont commencé à tirer sur ce

  4   véhicule du conseil croate de défense.

  5   Question:   Monsieur Kristo, était-ce un blindé normal, classique ou bien

  6   un camion maquillé?

  7   Réponse:    Non, non. C'était en fait une espèce de fourgonnette dont on

  8   avait changé les roues pour essayer de faire ressembler ce véhicule à un

  9   blindé. C'était un blindé de fortune.

 10   Question:   Vous avez dit que les soldats qui se trouvaient dans le

 11   voisinage se sont jetés au sol pour ouvrir le feu sur ce véhicule. Ont-ils

 12   tiré en utilisant des armes lourdes en dehors des fusils?

 13   Réponse:    Oui. Ils ont tiré sur ce véhicule qui venait de Busovaca et

 14   qui était un véhicule du HVO en utilisant tous les moyens à leur

 15   disposition. Moi, j'étais toujours debout sur la route, j'avais toujours

 16   les bras en l'air et à un certain moment, j'ai vu une espèce de poussière

 17   rouge qui sortait d'une maison voisine. Et pour être plus précis,

 18   c'étaient les tuiles de la maison qui étaient en train de tomber. Cela

 19   signifiait qu'un soldat de l'armée de Bosnie-Herzégovine avait tiré une

 20   roquette sur cette maison à partir d'un véhicule, mais l'avait ou plutôt

 21   avait tiré une roquette pour viser le blindé, mais qu'il avait raté le

 22   blindé et atteint la maison.

 23   Question:   Nous pouvons passer au paragraphe 14 de votre résumé de

 24   déposition si vous le voulez bien. Avez-vous vu ce qu'est arrivé à Ivica

 25   Petrovic et à Igor Bogdanovic?

 


Page 22568

  1   Réponse:    J'avais toujours les mains en l'air. J'ai vu Ivica Petrovic,

  2   nous étions un petit peu plus éloignés les uns des autres à ce moment-là

  3   parce qu'au moment des coups de feu, nous nous étions un petit peu écartés

  4   et l'un était parti à gauche, l'autre à droite. J'ai regardé autour de moi

  5   et j'ai vu Ivica Petrovic qui avait été touché. Malheureusement, il en est

  6   mort. J'étais pétrifié de terreur et j'ai vu également Igor Bogdanovic qui

  7   essayait de traverser la route pour entrer dans notre Jeep. Mais il a été

  8   touché lui aussi par une roquette tirée par un fusil semi-automatique.

  9   Question:   Merci. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, nous avons

 10   ici un document ou d'ailleurs plusieurs documents que nous aimerions

 11   verser en tant que pièce à conviction. Nous n'avons pas besoin de les

 12   montrer au témoin, il s'agit de certificat de décès de ces deux hommes,

 13   Ivica Petrovic et Igor Bogdanovic. Et puis à la page 225 de la déposition

 14   de l'ouvrage du colonel Stewart intitulé "Broken Lives". Nous aimerions

 15   également que cette page soit versée au dossier. Elle décrit également la

 16   mort de ces deux hommes au lieu qui vient d'être décrit par le témoin.

 17   Peut-être peut-on donner des cotes à cette pièce pour nous permettre

 18   d'avancer.

 19   Question:   Monsieur Kristo...

 20   Mme le Président (interprétation): Un instant, maître je vous prie.

 21   Mme Ameraali (interprétation). - Le certificat de décès d'Igor Bogdanovic

 22   sera la pièce à conviction de la défense D 299/1. Le certificat de décès

 23   d'Ivo Petrovic sera la pièce à conviction de la défense 2300/1, D 300/1.

 24   L'extrait de l'ouvrage intitulé "Broken Lives" sera la pièce à conviction

 25   de la défense D 301/1. Les trois pièces sont dans l'ordre la pièce D 299,

 


Page 22569

  1   D 300 et D 301.

  2   M. Naumovski (interprétation): Nous attendions donc la cote de ces pièces

  3   à conviction, c'est la raison, monsieur Kristo, pour laquelle nous avons

  4   ménagé une pause pour des raisons techniques. Maintenant nous pouvons

  5   poursuivre. Vous avez été témoin oculaire des conditions dans lesquelles

  6   ont trouvé la mort Ivica Petrovic et Igor Bogdanovic, n'est-ce pas?

  7   Réponse:    Oui, en effet.

  8   Question:   Nous pouvons avancer si vous le voulez bien. Pendant que vous

  9   regardiez ce qui s'est passé, je vous demande si vous avez vu un

 10   quelconque véhicule qui était tourné dans la direction de Busovaca, d'où

 11   il venait?

 12   Réponse:    Oui j'ai vu un véhicule, plus précisément une Jeep de la

 13   Forpronu qui maneuvrait sur la route, à gauche et à droite, pour essayer

 14   de faire demi-tour et de retourner dans la direction de Busovaca.

 15   Question:   Avez-vous essayé d'utiliser l'occasion pour quitter cet

 16   endroit?

 17   Réponse:    Oui, quand j'ai vu que ce véhicule faisait demi-tour, j'ai

 18   couru vers ce véhicule de la Forpronu. Je me suis accroché au côté droit

 19   de la Jeep, j'ai mis le pied sur le marche-pied et je me suis accroché par

 20   les mains à la vitre de la fenêtre.

 21   Question:   Avez-vous dit quelque chose aux soldats qui se trouvaient à

 22   l'intérieur de ce véhicule ?

 23   Réponse:    Il y avait 4 soldats à l'intérieur qui étaient armés. Ils

 24   avaient des fusils tournés dans ma direction et très rapidement, j'ai

 25   essayé de leur dire en allemand qu'il n'y avait aucun problème, que

 


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  1   j'étais un civil et qu'on avait essayé de m'emmener à Busovaca, et que je

  2   leur demandais à eux de me sortir de ce bourbier.

  3   Question:   Donc vous avez demandé leur aide en temps que civil ?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Dites-moi, vous ont-ils aidé ?

  6   Réponse:    Et bien, pendant que j'expliquais tout cela, nous avions

  7   franchi sans doute une dizaine de mètres. Le soldat qui était assis à la

  8   place du passager m'a attrapé par les bras et m'a chassé du véhicule.

  9   Question:   Donc vous avez été éjecté du véhicule, mais vous étiez tout de

 10   même à une certaine distance à présent de l'endroit où Ivica Petrovic et

 11   Igor Bogdanovic avaient été tués ?

 12   Et si j'ai bien compris ce qui figure au paragraphe 18 du résumé de votre

 13   déposition, vous avez essayé de vous cacher à cet endroit-là?.

 14   Réponse:    Eh bien comme je ne savais toujours pas ce qui se passait

 15   exactement, une fois que j'ai été éjecté de cette Jeep qui avançait à

 16   faible vitesse, je me suis rendu compte que je n'étais pas très loin de

 17   Kacuni. Je me suis caché dans une maison qui était fermée à clef. Je l'ai

 18   donc contournée et j'ai vu un bosquet tout près dans lequel j'ai décidé de

 19   me cacher. Il y avait à cet endroit une cabane.

 20   Question:   Mais est-ce que vous avez réussi à vous enfuir vers Busovaca?.

 21   Réponse:    Non cela ne m'a pas été possible parce que j'ai vu qu'il y

 22   avait des soldats et des civils dans le centre de Kacuni. J'ai entendu

 23   qu'un véhicule était en train d'être déchargé et qu'il déchargeait sans

 24   doute ce que nous, nous appelions des troncs de grandes dimensions. Donc

 25   la route s'en trouvait coupée.

 


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  1   Question:   Pour que tout soit clair, à partir de la mosquée de Kacuni, si

  2   vous voulez aller vers Busovaca, vous devez passer un pont, franchir un

  3   pont n'est-ce pas ?

  4   Réponse:    Oui oui, il faut franchir un pont et c'est à cet endroit que

  5   ces grues étaient en train de se faire décharger. Il était donc impossible

  6   de franchir le pont en voiture.

  7   Question:   Bien nous pouvons résumer ce que vous dites dans le paragraphe

  8   18 du résumé de votre déposition. Il faisait froid, c'était l'hiver, vous

  9   étiez en vêtement assez léger car vous aviez laissé votre veste en cuir

 10   dans la voiture n'est-ce pas ?

 11   Réponse:    Oui, nous avions enlevé nos vestes quand nous étions dans la

 12   Jeep et nous les avions mises à l'arrière du véhicule. Nous avions donc

 13   des chaussures légères, des pantalons pas très chaud et des tee-shirts

 14   très légers.

 15   Question:   Pendant que vous étiez dans cette cabane, pendant 3 heures à

 16   peu près que vous vous geliez dans cette cabane, vous êtes-vous rendu

 17   compte que des soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine étaient à votre

 18   recherche ?

 19   Réponse:    Eh bien oui. Quand je suis rentré dans cette espèce de cabane

 20   à outils, je me suis rendu compte que des soldats couraient un peu partout

 21   sur la route avec des civils, qu'ils insultaient les Croates Oustachis et

 22   qu'ils essayaient de se procurer des mines anti-personnelles pour les

 23   placer sur la route et sans doute étaient-ils aussi à ma recherche. Ne

 24   sachant pas que j'étais caché dans cette baraque, ils ont sans doute

 25   supposé que j'avais déjà franchi le pont pour m'enfuir.

 


Page 22572

  1   M. le Président (interprétation): Un moment, un moment je vous prie.

  2   Monsieur Kristo. Vous avez une feuille de papier sous les yeux et

  3   apparemment vous lisez ce qui est écrit sur cette feuille de papier.

  4   Qu'est-ce exactement cette feuille de papier ?

  5   Réponse:    Non, non, je ne lis absolument pas ce qui est écrit sur la

  6   feuille de papier que j'ai sous les yeux. Cette feuille de papier, c'est

  7   sans doute la même que celle que vous avez vous-mêmes sous les yeux.

  8   M. le Président (interprétation): C'est un résumé de votre déposition,

  9   n'est-ce pas ?

 10   Réponse:    Oui, oui.

 11   M. le Président (interprétation): Il serait tout de même préférable que

 12   vous mettiez ce document de côté de façon à ce qu'aucun doute ne subsiste.

 13   Réponse:    Oui d'accord pas de problème.

 14   M. le Président (interprétation): Maître. Naumovski, vous pouvez

 15   poursuivre.

 16   M. Naumovski (interprétation) Bien. Monsieur Kristo vous avez passé

 17   quelques heures dans cette cabane et lorsque la nuit est tombée, vers 17

 18   heures, vous avez pris le chemin de l'école, ignorant que l'armée s'y

 19   trouvait déjà. C'est bien cela ?

 20   Réponse:    Oui, oui.

 21   Question:   Vous n'avez pas réussi à vous y cacher. Je vous demande donc

 22   dans quelle direction vous êtes parti à ce moment-là ? Réponse:  J'avais

 23   donc passé deux ou trois heures dans cette cabane et il était déjà 17- 18

 24   heures, la nuit était tombée. J'ai pris le chemin de l'école, à ce moment-

 25   là, l'école primaire, ne sachant pas que des soldats et le quartier

 


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  1   général de l'armée de Bosnie-Herzégovine se trouvaient dans les locaux de

  2   cette école. Et c'est seulement quand je suis arrivé à l'école que j'ai vu

  3   qu'il y avait un stade à côté. J'ai donc contourné le stade par la droite,

  4   et j'ai pénétré dans une forêt qui se trouvait là.

  5   Question:   Et c'est bien dans cette forêt que vous vous êtes caché

  6   pendant deux jours, n'est-ce pas ?

  7   Réponse:    Oui effectivement, je suis resté pratiquement encerclé et je

  8   me suis caché pendant la nuit entière. Je marchais doucement à travers la

  9   forêt, je ne connaissais pas très bien le terrain et j'ai essayé de

 10   m'approcher de Busovaca. Je sentais qu'il y avait des barrages routiers

 11   qui ont été érigés. Je pensais que c'était pour moi le plus facile que de

 12   partir à travers la forêt en direction de Kiseljak et c'est ce que j'ai

 13   fait d'ailleurs.

 14   Question:   En marchant en arrière pratiquement, en direction de Kiseljak

 15   vous êtes arrivé jusqu'au village Gusti Grab, n'est-ce pas?

 16   Réponse:    Oui, j'ai marché pratiquement la nuit entière à travers la

 17   forêt. J'ai entendu les tirs parce qu'ils ont senti que je circulais, mais

 18   moi je m'arrêtais à un moment donné et puis je restais dans le silence et

 19   puis je repartais encore une fois. C'est comme cela que j'ai traversé

 20   pratiquement la nuit entière et en marchant à travers la forêt et j'ai

 21   gagné le village Gusti Grab.

 22   Question:   Au moment où vous êtes arrivé à cet endroit-là, il y avait

 23   déjà eu une attaque qui a commencé sur le village et qui a commencé cette

 24   attaque, s'il vous plaît?

 25   Réponse:    A ce moment-là non, il n'y avait pas encore d'attaque. Mais ce

 


Page 22574

  1   que j'ai vu, j'ai vu les femmes, les enfants, les civils qui font des

  2   valises, des sacs et se préparaient à quitter le village, car la

  3   population civile avait appris que les militaires, les soldats de l'armée

  4   de Bosnie-Herzégovine s'approchaient de Gusti Grab.

  5   Question:   Pourriez-vous nous dire si vous avez entendu les coups de tirs

  6   dans les environs?

  7   Réponse:    Oui, effectivement. Les tirs ont été échangés pendant la nuit

  8   entière et pendant la journée, cela ne s'est pas arrêté pratiquement.

  9   Question:   Avec ces civils, il y avait un groupe qui est parti en

 10   direction de Kiseljak et c'est avec l'autre groupe que vous êtes parti à

 11   travers la forêt?

 12   Réponse:    Oui. Nous nous sommes dirigés vers Kiseljak, nous avons

 13   emprunté les chemins locaux, les chemins de la campagne, il faisait déjà

 14   nuit à peu près et ce soir-là, la situation s'est quelque peu améliorée

 15   parce que les tirs se sont quelque peu atténués et c'est pourquoi nous

 16   avons pu regagner une maison, la maison des parents de Niko Grubesic,

 17   c'est là où nous nous sommes abrités. Et on attendait que les cars

 18   arrivent de Kiseljak chercher des civils.

 19   Nous avons attendu à cet endroit-là entre 2 et 3 heures parce que je pense

 20   qu'il était minuit à peu près au moment où nous étions dans la maison des

 21   parents de Niko Grubesic, les cars sont arrivés entre 5 et 6 heures du

 22   matin. Ils ont pris les civils tant qu'ils pouvaient, notamment des

 23   femmes, des personnes âgées, des enfants. Ils ont rassemblé tous ces gens-

 24   là et ils les ont conduits en direction de Kiseljak. En ce qui me

 25   concerne, moi-même avec deux ou trois jeunes hommes, je suis, j'ai fait

 


Page 22575

  1   marche arrière et je suis rentré dans ce restaurant nommé Jelenov Gaj.

  2   Question:   La maison de Niko Grubesic enfin les parents de Niko Grubesic

  3   se trouve dans le village Oseliste, n'est-ce pas?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   La Chambre a déjà entendu parler de cela, les parents de Niko

  6   Grubesic n'ont pas rejoint le groupe de civils qui sont partis à Kiseljak,

  7   ils sont restés dans la maison?

  8   Réponse:    Oui, ils sont restés dans la maison. Ils pensaient qu'ils

  9   allaient partir plus tard, mais de toute façon, ils ne voulaient pas

 10   partir, ils n'avaient pas envie véritablement de quitter leur propre

 11   maison.

 12   Question:   Est-ce que vous avez entendu ce qui s'est passé avec eux?

 13   Réponse:    Oui, ils ont été tués.

 14   Question:   Et à partir de Gusti Grab en traversant la forêt très dense,

 15   est-ce que vous avez entendu s'il y avait des maisons qui ont été

 16   incendiées, si vous avez entendu éventuellement ce qui s'était passé?

 17   Réponse:    Oui, il y avait des tirs qui ont été échangés, probablement

 18   les maisons ont été incendiées. On a vu de la fumée.

 19   Question:   Par conséquent, monsieur Kristo nous avons compris tous ce que

 20   vous avez dit. Au lieu d'aller à Busovaca d'où vous êtes parti, vous êtes

 21   pratiquement rentré à Kiseljak. Combien de temps vous êtes resté de ce

 22   côté-là?

 23   Réponse:    Comme je ne pouvais pas regagner Busovaca, j'ai fait marche

 24   arrière, je suis rentré à Kiseljak et c'est là où je suis resté pendant 17

 25   jours.


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  1   Question:   Est-ce qu'on vous a restitué votre Jeep; votre argent tout ce

  2   qui est resté là où vous avez été arrêté?

  3   Réponse:    Non, je n'ai jamais obtenu quoi que ce soit. J'ai essayé, j'ai

  4   fait quelques démarches, mais sans succès.

  5   Question:   Et puis en définitive, monsieur Kristo, il y a une autre

  6   question que je voulais vous poser. Vous êtes au courant avec

  7   l'affirmation qu'un témoin dans ce procès, la Chambre sait, il s'agissait

  8   du témoin AE, a maintenu que le 24 janvier 1993, vous avez déposé devant

  9   la Chambre aujourd'hui même, qu'à ce point de contrôle à Kacuni, il y

 10   avait une seule personne qui a été tuée alors que la deuxième personne

 11   croate dont parlait le témoin a été soi-disant escortée par les soldats de

 12   l'armée de Bosnie-Herzégovine jusqu'à Busovaca. Est-ce que c'est exact ce

 13   qu'il avait déposé ici dans ce prétoire?

 14   Réponse:    Non, ce n'est absolument pas exact. Il est vrai que deux

 15   personnes ont été tuées, c'est le policier militaire Ivica Petrovic et le

 16   monsieur qui était avec moi dans ma voiture Igor Bogdanovic. Alors que

 17   moi-même, par un concours de circonstances heureux, j'ai réussi à me

 18   sauver et rester en vie.

 19   Question:   Merci, monsieur Kristo. Je n'ai plus de questions. Je suppose

 20   que les questions vous seront posées maintenant dans le cadre du contre-

 21   interrogatoire par le Procureur. Merci.

 22   M. Mikulicic (interprétation): Je n'ai pas de question à poser à ce

 23   témoin, merci, Monsieur le Président.

 24   (M. Srecko Kristo est contre interrogé par M. Nice)

 25   M. Nice (interprétation): j'ai quelques questions à vous poser, monsieur

 


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  1   le témoin, au nom de l'accusation. Vous êtes propriétaire d'un café à

  2   Busovaca, c'est le café Bos, est-ce exact?

  3   M. Kristo (interprétation): Oui, c'est le café nommé Bos.

  4   Question:   Est-ce que c'est un café que fréquentait particulièrement les

  5   membres du HVO au cours du conflit?

  6   Réponse:    Il n'y avait pas jusqu'à ce moment-là de conflit, il n'y avait

  7   pas de soldats du HVO au moment où les conflits se sont déclenchés, ils

  8   étaient dans ce café alors que moi, j'étais à Kiseljak et je n'étais pas

  9   au courant, je ne savais pas qu'ils étaient dans le café. Question:

 10         Vous êtes resté à Kiseljak jusque quand?

 11   Réponse:    J'y suis resté 17 jours, je ne sais pas exactement. Je sais

 12   que j'y suis resté pendant 17 jours.

 13   Question:   Et puis vous êtes rentré à Busovaca en février 1993? Réponse:

 14         Oui.

 15   Question:   Vous y êtes resté pendant toute la durée de la guerre à

 16   Busovaca, n'est-ce pas?

 17   Réponse:    Oui.

 18   Question:   A ce café?

 19   Réponse:    Oui, à ce moment-là on ne travaillait plus.

 20   Question:   Je vois. Et vous avez abandonné ce café, vous êtes allé vivre

 21   en Croatie. Quand êtes-vous parti en Croatie?

 22   Réponse:    Je n'ai pas abandonné le café et je n'ai pas déménagé en

 23   Croatie.

 24   Question:   Vous vivez toujours à Busovaca?

 25   Réponse:    Oui.

 


Page 22578

  1   Question:   Vous avez dû aujourd'hui ou hier partir de Busovaca et faire

  2   tout le trajet jusqu'à Zagreb, est-ce exact ?

  3   Réponse:    Oui, je suis arrivé il y a deux jours à Zagreb; hier ou avant-

  4   hier.

  5   Question:   Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que vous avez passé tout

  6   ce temps à Busovaca  sans interruption?

  7   Réponse:    Je ne comprends pas la question.

  8   Question:   Excusez-moi, je retire cette question, c'est moi qui me suis

  9   trompé.

 10   Le 24 janvier 1993, vous dites être parti acheter une Jeep. D'abord vous

 11   êtes donc allé à Kiseljak.

 12   Réponse:    Oui, je suis parti à Kiseljak, excusez-moi. Je suis allé à

 13   Kiseljak, mais je ne suis pas parti en Jeep, je suis parti avec un de mes

 14   collègues qui m'a emmené dans sa propre voiture, et je suis allé acheter

 15   une Jeep.

 16   Question:   Oui, oui c'est bien cela que j'avais compris. Mais il fallait

 17   tout d'abord franchir le point de contrôle de Kacuni.

 18   Réponse:    Il n'y avait aucun point de contrôle à ce moment-là sur la

 19   route parce que sinon je ne serais pas parti.

 20   Question:   Mais vous nous dites qu'il n'y avait pas de point de contrôle,

 21   aucun signe indiquant l'existence d'un point de contrôle ?

 22   Réponse:    Non, à ce moment-là, il n'y avait aucun point de contrôle. On

 23   pouvait circuler librement, on pouvait circuler entre Kiseljac, Konjic,

 24   Zenica, partout. Moi-même je me suis déplacé à plusieurs reprises et il

 25   n'y avait aucun point de contrôle à cette époque-là.

 


Page 22579

  1   Question:   Etait-ce une route que vous utilisiez fréquemment à l'époque ?

  2   Réponse:    Je ne comprends pas la question.

  3   Question:   Est-ce que vous vous étiez trouvé sur cette route la veille,

  4   le 23 ou l'avant-veille, le 22 ?

  5   Réponse:    Peut-être pas un jour ou deux jours avant, mais en gros oui.

  6   Question:   Est-ce que vous étiez au courant de ce qu'il y avait eu des

  7   problèmes auparavant à Kacuni ? Est-ce que vous saviez qu'auparavant il y

  8   avait eu un point de contrôle ou est-ce que vous aviez eu des problèmes

  9   auparavant déjà ?

 10   Réponse:    Non, mais il n'y avait pas de point de contrôle et s'il y

 11   avait des problèmes, à ce moment-là, je n'aurais pas pris l'argent avec

 12   moi pour aller chercher ma Jeep.

 13   Question:   Monsieur Kristo , quatre jours plus tôt, quatre jours avant

 14   cet incident, tous les commerces Musulmans de Busovaca  avaient été

 15   plastiqués. Vous vous en souvenez, n'est-ce pas ?

 16   Réponse:    Non. Je ne sais pas comment vous pensez... Pourquoi vous

 17   parlez des commerces Musulmans ?

 18   Question:   Eh bien des cafés, des commerces, des magasins Musulmans

 19   avaient fait l'objet d'explosion, quatre jours plutôt.

 20   Réponse:    Ah non, non ! Moi, je ne me souviens pas de cela et je pense

 21   que tous les commerces étaient ouverts.

 22   Question:   Mais est-ce que vous étiez dans votre café les quatre ou cinq

 23   jours qui avaient précédé ?

 24   Réponse:    Oui, j'y étais la journée entière, c'était mon lieu de

 25   travail.

 


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  1   Question:   Mais il y a eu un meurtre aussi. Est-ce que vous vous souvenez

  2   qu'un meurtre a été commis à peu près quatre jours plus tôt ? Qu'un

  3   certain Mersad Elija avait été assassiné ?

  4   Réponse:    Non, c'est une chose que je ne connais pas.

  5   Question:   Et bien revenons au 24 janvier. Vous avez franchi l'endroit

  6   précis où il devait y avoir par la suite un point de contrôle, et à ce

  7   moment-là, il n'y avait rien, pas de barrière, pas de véhicule, rien de ce

  8   genre. Il n'y avait absolument rien. Est-ce bien ce que vous nous dites ?

  9   Réponse:    Il n'y avait rien, la route était libre et on pouvait circuler

 10   normalement.

 11   Question:   Et selon vous, à quel moment de la matinée êtes-vous passé par

 12   là sur votre chemin, en direction de Kiseljak ? Etait-il 8 heures 30 du

 13   matin ?

 14   Réponse:    Je pense qu'il était entre 8 et 9 heures, plutôt 9 heures, je

 15   ne sais pas exactement.

 16   Question:   Puis, vous êtes allé acheter une Jeep que vous avez payé

 17   comptant ?

 18   Réponse:    Oui.

 19   Question:   Avant de passer à autre chose, je voulais vous demander si à

 20   un moment donné, vous avez participé aux combats qui ont eu lieu à

 21   Busovaca ou à l'administration de la ville de Busovaca , à un moment donné

 22   du conflit ?

 23   Réponse:    Non.

 24   Question:   Est-ce que vous étiez le seul répondant au nom de Srecko

 25   Kristo à Busovaca, ou est-ce qu'il y avait une autre personne de ce nom ?

 


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  1   Réponse:    Nous sommes plusieurs.

  2   Question:   Y a-t-il parmi eux, un de ceux qui porte le même nom, un

  3   militaire, un membre de la police militaire ?

  4   Réponse:    Moi, je ne le connais pas personnellement mais je pense qu'il

  5   est de la Lasva, de Dusina, mais je ne le connais pas personnellement.

  6   Question:   Bien. Vous avez relaté comment vous êtes rentré, mais je

  7   suppose que pour rentrer, il fallait que vous soyez dans trois voitures:

  8   dans la voiture de votre ami, dans votre Jeep, et puis à un moment, vous

  9   avez rejoint Petrovic, car il y avait aussi le véhicule de Petrovic. Est-

 10   ce qu'il y avait donc trois véhicules?

 11   Réponse:    Non, mon ami qui nous a conduits jusqu'à Kiseljak est retourné

 12   alors que feu Igor Bogdanovic et moi-même nous sommes montés dans sa

 13   voiture pour aller chercher la Jeep à Konjic.

 14   Question:   Et comment s'appelait cet autre ami qui vous a emmenés jusque

 15   là ?

 16   Réponse:    Je pense qu'il s'appelait Vuleta Marko et il y en avait un

 17   autre, Franjo Drazic.

 18   Question:   Lorsque vous avez appris qu'il y avait un problème à l'avant

 19   de votre route, au point de contrôle ...

 20   Monsieur Kristo, je vais répéter ce que je vous disais juste avant

 21   l'interruption. Vous avez appris que sur la route où vous n'étiez pas

 22   encore arrivé, il y avait un problème au point de contrôle. A ce moment-

 23   là, vous avez en fait, rejoint M. Ivica Petrovic, n'est-ce pas ?

 24   Réponse:    En rentrant de Konjic à Kiseljak, et ensuite de Kiseljak à

 25   Busovaca, je me suis arrêté à Jelenov Gaj, le café, et c'est le

 


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  1   propriétaire qui nous a dit qu'il y avait quelque chose qui se passait à

  2   Kacuni et qu'il serait plus sage...

  3   Question:   Gagnons du temps, je vous comprends bien, j'ai bien suivi

  4   votre récit et je vous devance un peu. Vous avez dit avoir rattrapé ou

  5   rejoint Petrovi, au moment où M. Petrovic est arrivé au point de contrôle,

  6   est-ce que vous l'aviez déjà rattrapé ou est-ce qu'il était toujours

  7   devant vous ? Est-ce qu'il vous devançait encore ?

  8   Réponse:    Il n'y avait pas de point de contrôle, mais les soldats

  9   cagoulés ont arrêté la Jeep d'Ivica Petrovic. Nous l'avons rattrapé, il ne

 10   faut pas l'oublier, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure devant

 11   déposition.

 12   Question:   Oui, mais est-ce qu'il aurait été possible que M. Petrovic ait

 13   déjà tiré quelques coups de feu avant votre arrivée?

 14   Réponse:    Non, non, il n'a pas tiré de coup de feu, car au moment où

 15   nous l'avons rattrapé, il a été désarmé. Il a été obligé de mettre, de

 16   déposer son pistolet et sa ceinture sur la route.

 17   Question:   Mais il se peut qu'il ait tiré quelques coups de feu avant que

 18   vous vous n'arriviez?

 19   Réponse:    Non, non, il n'aurait pas pu, car nous l'avons vu, nous

 20   allions derrière lui, on a conduit derrière lui a un kilomètre de

 21   distance. Il a été arrêté, ce sont les soldats masqués, cagoulés, armés,

 22   qui l'ont arrêté sur la route. C'était une route où la circulation était

 23   assez dense, normalement, en temps normal.

 24   Question:   Vous avez parlé de véhicules, de plusieurs véhicules de la

 25   Forpronu. Au moment où vous êtes arrivé, est-ce qu'il y avait déjà des

 


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  1   véhicules de la Forpronu à cet endroit ou du moins, un véhicule et est-ce

  2   qu'effectivement, ce véhicule essayait de se frayer un passage ?

  3   Réponse:    Au moment où nous étions arrêtés par ces soldats armés, il y

  4   en avait 10 ou 15 qui se trouvaient sur des véhicules de la Forpronu. Il y

  5   en avait qui étaient sur la route et d'autres tournés dans la direction de

  6   silos. C'est la raison pour laquelle nous étions quelque peu étonnés.

  7   Question:   Et selon vous, de quelle nationalité étaient les membres de la

  8   Forpronu qui avaient pris part à cet incident ?

  9   Réponse:    Je ne peux pas vous dire exactement. Je sais que c'étaient les

 10   véhicules de la Forpronu. On sait à peu près qui en janvier 1993 était

 11   parmi les gens de la Forpronu. Je ne sais pas s'ils venaient de Busovaca,

 12   s'ils traversaient cette route, ils venaient d'une autre direction.

 13   Question:   Cela faisait combien de véhicules en tout, je parle ici des

 14   véhicules de la Forpronu?

 15   Réponse:    Je ne saurais pas vous le dire exactement parce que c'était

 16   tellement rapide tout ce qui s'est passé, mais je pense qu'ils étaient une

 17   dizaine de véhicules.

 18   Question:   Des véhicules de quelle couleur étaient-ils? Est-ce qu'ils

 19   étaient peints de couleur de camouflage ?

 20   Réponse:    Non, ces véhicules étaient blancs.

 21   Question:   De quelle couleur étaient-ils ?

 22   Réponse:    Je pense qu'ils étaient blancs.

 23   Question:   Pour en terminer sur ce véhicule de la Forpronu, vous dites

 24   qu'un des passagers d'un de ces véhicules vous a carrément éjecté de l'un

 25   de ces véhicules alors que vous essayiez de leur demander de l'aide.

 


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  1   Pourriez-vous nous dire de quelle nationalité était cette personne avec

  2   qui vous avez parlé ?

  3   Réponse:    Malheureusement, je ne pourrais pas vous dire d'où il venait,

  4   de quel état, de quel pays. Mais moi, j'avais très peur et je me suis

  5   accroché à ce véhicule, et puis je me suis adressé aux soldats en parlant

  6   allemand, parce que je moi, je parlais à peine, et je leur ai demandé

  7   qu'ils me conduisent en direction de Busovaca parce que de toutes façons

  8   ils avaient déjà emprunté la route pour aller en direction de Busovaca,

  9   mais je pense qu'ils avaient peur. Ils auraient dû avoir peur, parce

 10   qu'ils ont pensé éventuellement que les soldats qui confisquaient les

 11   voitures, allaient tirer dans ma direction et qu'ils auraient pu les

 12   toucher également et c'est la raison pour laquelle ils m'ont éjecté de

 13   leur véhicule. Je suppose que c'était cela.

 14   Question:   Et pour en terminer sur ce point, une fois rentré à Busovaca,

 15   vous ne vous êtes pas plaint auprès de la Forpronu, disons par le biais

 16   des représentants officiels, pour leur relater ce qu'il vous était

 17   arrivé ?

 18   Réponse:    Non, moi j'ai passé 17 jours à Kiseljak. Les barrages routiers

 19   ont été érigés un petit peu partout depuis, et avec un Croate et avec un

 20   Musulman, j'ai traversé la route en passant par Visoko. Je suis passé par

 21   Zenica, par Vitez et enfin je me suis rendu à Busovaca. C'était l'état de

 22   guerre, par conséquent, la question qui se posait, c'était de sauver sa

 23   propre vie et la vie de sa famille et certainement pas d'aller se

 24   plaindre.

 25   Question:   Mais quoi qu'il en soit, au point de contrôle lui-même, il y

 


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  1   avait un nombre considérable de véhicules de la  Forpronu qui avaient été

  2   arrêtés et qui avaient été détournés de leur itinéraire initial par ces

  3   hommes qui se trouvaient à ce point de contrôle?

  4   Réponse:    Je tiens à vous faire remarquer une fois de plus qu'il n'y

  5   avait absolument pas de barrages routiers à l'époque. Il n'y avait pas de

  6   point de contrôle sinon personne n'aurait circulé. C'était libre. La route

  7   était libre pour tous les civils, pour toutes les personnes qui voulaient

  8   circuler, se déplacer d'un endroit à l'autre.

  9   Il n'y avait pas de barrages routiers à ce moment-là. Il n'y en avait même

 10   pas au moment où moi, je suis arrivé. Ce sont des soldats armés qui nous

 11   ont arrêtés. Ils ont pointé leurs lance-roquettes, leurs fusils sur nous.

 12   Nous étions des civils et on ne pouvait pas faire autre chose. Il n'y

 13   avait pas de point de contrôle. On a été arrêté sur une route qui était

 14   libre, on circulait librement. Je maintiens ce que j'ai dit.

 15   Question:   Lorsque vous êtes arrivé à cet endroit, est-ce que, mis à part

 16   les hommes qui se trouvaient sur la route, est-ce qu'il y avait donc dans

 17   les champs ou de part et d'autre de la route d'autres hommes apparemment

 18   de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

 19   Réponse:    Je n'ai pas compris la question. Comment voulez-vous dire?

 20   Qu'est-ce que vous voulez dire par le moment où je suis rentré chez moi?

 21   Question:   Attendez, je vérifie pour voir si je me suis trompé. Réponse:

 22         Je ne suis même pas d'ailleurs rentré chez moi. Je suis allé à

 23   Kiseljak pour commencer.

 24   Question:   Non, lorsque vous êtes arrivé à l'endroit où se trouvaient des

 25   hommes sur la route même, là où les hommes vous ont stoppé, est-ce qu'il y

 


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  1   avait d'autres hommes? Est-ce qu'il y en avait certains qui se trouvaient

  2   de part et d'autre de la route, dans les champs?

  3   Réponse:    Je ne savais pas s'il y en avait dans les champs. Entre 10 et

  4   15 ont été armés, nous ont demandé de lever les bras en l'air. On ne

  5   pouvait pas regarder à gauche ou à droite. Tout ce que j'ai vu c'étaient

  6   les véhicules de la Forpronu qui venaient en provenance de Busovaca qui

  7   étaient dirigés vers le silo. C'est tout ce que j'ai pu voir.

  8   Question:   Il est exact de dire qu'à un moment donné, vous avez été

  9   escorté personnellement par un ou des soldats de l'armée de Bosnie-

 10   Herzégovine, qu'ils vous ont emmené le long de la route. N'est-ce pas?

 11   Réponse:    Il y avait des soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine autour

 12   de nous et moi, je maintiens que je me suis accroché sur le véhicule de la

 13   Forpronu qui m'a conduit une dizaine de mètres en direction de Busovaca.

 14   Ensuite on m'a éjecté de leur Jeep et j'ai couru par la suite. Je suis

 15   arrivé jusqu'à Kacuni et c'est là où je me suis caché dans cette cabane de

 16   fortune, dans cette remise.

 17   De toute façon personne ne m'a escorté, si on m'avait escorté on m'aurait

 18   incarcéré probablement car il y avait deux autres personnes qui ont été

 19   tuées. Par conséquent, ou bien j'aurais été tué ou bien j'aurais été

 20   incarcéré.

 21   Question:   Je reviens à ce que je disais. Vous nous avez dit qu'à un

 22   moment donné vous avez été emmené sur la route qui, elle, menait vers les

 23   silo, c'est bien cela, n'est-ce pas?

 24   Réponse:    Nous étions juste au carrefour qui menait vers le silo. Enfin

 25   la route partait à partir de ce carrefour vers le silo.

 


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  1   Question:   Excusez-moi de ne pas avoir été assez clair, mais ce que je

  2   voulais dire c'est qu'à un moment donné, vous avez été emmené ou escorté

  3   par des soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine le long de cette route,

  4   n'est-ce pas?

  5   Réponse:    Ils nous ont stoppés avant l'embranchement d'où partait la

  6   route vers le silo, à une cinquantaine de mètres de distance. Ils nous ont

  7   fait sortir de notre Jeep. Nous étions deux, Ivica Petrovic y compris qui

  8   était déjà sur la route, que l'on a fait sortir de son véhicule. On nous a

  9   demandé tous les trois de marcher devant eux en direction de silos. A

 10   partir de l'embranchement, il y a 50 ou 60 mètres jusqu'aux silos. Et

 11   c'est à ce moment-là que le véhicule du HVO, le véhicule blindé est apparu

 12   et c'est là où on a échangé des tirs.

 13   Question:   Mais quoi qu'il en soit, s'il y avait quelqu'un qui s'était

 14   trouvé dans les champs à un moment donné, il vous aurait vu alors que vous

 15   étiez emmené sur un bout de ce chemin par les soldats de l'armée de

 16   Bosnie-Herzégovine. Il aurait pu vous voir à ce moment-là?

 17   Réponse:    Oui, s'il y avait eu quelqu'un dans les champs, oui il

 18   m'aurait vu.

 19   Question:   Et puis vous dites que vous vous êtes accroché à la portière

 20   de ce véhicule de la Forpronu, mais cela n'a duré que sur une distance de

 21   quelques mètres.

 22   Réponse:    Oui.

 23   Question:   Cela faisait à peu près combien de mètres?

 24   Réponse:    Une dizaine de mètres.

 25   Question:   Ce qui veut dire que les soldats qui vous escortaient, ils ne

 


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  1   pouvaient se trouver qu'à une dizaine ou une vingtaine de mètres de

  2   distance par rapport au véhicule dont vous dites qu'un des passagers vous

  3   a éjecté.

  4   Réponse:    Peut-être un peu plus, entre 20 et 30 mètres car ils se sont

  5   dispersés à gauche et à droite au moment où le blindé du HVO est apparu

  6   alors que nous on a marché un peu plus loin. Et c'est là où les tirs ont

  7   été échangés. Au moment où les coups de feu ont été échangés, il y en a un

  8   qui s'est mis à droite et l'autre à gauche. Il y avait une pagaille. Nous,

  9   on est resté les bras en l'air puis on observait on ne savait pas ce qui

 10   se passait. Alors, qu'eux ils étaient en uniforme avec des armes, ils se

 11   couchaient sur le sol et ils tiraient en direction du blindé du HVO.

 12   M. le Président (interprétation): Je vais vous interrompre un instant

 13   parce que cela fait plus d'une heure et demie que nous travaillons.

 14   M. Nice (interprétation): Effectivement.

 15   M. le Président (interprétation): Je remercie les interprètes de nous

 16   soutenir pendant cette période. Ce serait bien sûr préférable que nous

 17   puissions terminer, pour autant que ceci ne dure pas trop longtemps.

 18   M. Nice (interprétation): Je ferai de mon mieux. Et puis vous avez ce

 19   petit véhicule du HVO qui est arrivé, c'est bien ce que vous nous dites?

 20   Et il a tiré sur quoi ce véhicule?

 21   M. Kristo (interprétation): Je ne sais pas, je ne pense pas que l'on avait

 22   tiré du blindé car j'ai pu apercevoir à l'intérieur quelques soldats,

 23   peut-être deux ou trois. C'était un blindé de patrouille, moi, je ne sais

 24   pas ce qu'il faisait. Je ne suis pas au courant, mais je suppose que

 25   c'était un véhicule de patrouille.

 


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  1   Question:   Excusez-moi de ne pas comprendre, mais pourquoi est-ce que les

  2   soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui vous escortaient et qui vous

  3   menaient vers ces silos, pourquoi est-ce que tout à coup, ils devraient se

  4   mettre à courir un peu partout, si en fait arrivait un véhicule qui

  5   n'allait menacer personne?

  6   Réponse:    Probablement parce qu'ils avaient arrêté le policier militaire

  7   Ivica Petkovic, moi-même également Eux ils savaient que nous étions de

  8   Busovaca et d'un autre côté ils ont remarqué les soldats cagoulés avec des

  9   armes qui ou bien voulaient confisquer des Jeep ou bien nous piller, nous

 10   voler. C'est ce qu'ils ont fait ailleurs. Et ils ont probablement eu peur

 11   que quelque chose arrive. C'est la raison pour laquelle ils se sont

 12   dispersés et je ne sais pas, ils ont eu peur De toute façon il y avait ce

 13   véhicule qui est apparu subitement et voilà.

 14   Question:   Où est-ce qu'en fait vous avez réussi à vous échapper ce jour-

 15   là en direction de Busovaca que ce serait quelqu'un de l'armée de Bosnie-

 16   Herzégovine qui vous y aurait emmené?

 17   Réponse:    A non pas du tout. Ou bien j'aurais été tué comme les deux

 18   autres d'ailleurs qui sont restés sur le sol ou bien été incarcéré. Il n'y

 19   avait pas une autre solution.

 20   Question:   Une chose apparaît clairement d'après votre propre écrit des

 21   événements. c'est que deux personnes ont été tuées à ce point de contrôle,

 22   l'un s'appelait Petrovic et l'autre était votre compagnon.

 23   Réponse:    Ce n'est pas probablement, mais ils ont été tués. Je pense

 24   qu'ils ont tiré du fusil automatique et c'est Ivica Petrovic qui a été tué

 25   de ce fusil et après il a été massacré d'après ce qu'on m'avait raconté.

 


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  1   Alors que Igor Bogdanovic a été touché par une balle dans le ventre.

  2   Question:   Et est-ce que vous connaissez le nom que l'on donne à ce

  3   lance-roquettes?

  4   Réponse:    C'est une balle de lance-roquettes, je ne sais pas si vous

  5   voyez, on la tire d'un fusil, c'est un projectile.

  6   Question:   Donc si quelqu'un devait décrire la façon dont deux Croates,

  7   quelle que soit la description que l'on en donne, que deux Croates ont été

  8   tués à ce point de contrôle à Kacuni le 24, ce serait là un récit fidèle à

  9   la réalité?

 10   Réponse:    Ceci est comme je l'ai relaté. Par conséquent je suis le seul

 11   à avoir vu ce qui s'est passé. Je fais remarquer une fois de plus qu'il

 12   n'y avait aucun point de contrôle. On a stoppé les voitures qui étaient en

 13   train de circuler sur une route qui était libre et j'ai raconté ce qui

 14   s'est passé.

 15   Question:   L'arme qui a tué votre compagnon, est-ce que ce serait une

 16   arme que l'on appelle Zolija?

 17   Réponse:    Non, non.

 18   Question:   Est-ce que vous savez ce qu'est un Zolija?

 19   Réponse:    Oui, je sais ce que c'est un Zolija, mais je ne pense pas que

 20   ce soit Zolija. Moi, je ne l'ai pas vu. Ce collègue a été tué sur place,

 21   ensuite enterré et transporté à Kiseljak.

 22   Question:   Je n'ai plus qu'une question à vous poser. Etes-vous vraiment

 23   sûr qu'au cours des quatre jours qui ont précédé, vous étiez vraiment à

 24   Busovaca, entre le 20 et le 24?

 25   Réponse:    Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

 


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  1   Question:   Etes-vous tout à fait sûr que vous vous trouviez à Busovaca

  2   entre le 20 et le 24 janvier?

  3   Réponse:    Oui, j'étais à Busovaca. C'est ma famille qui s'y trouvait,

  4   mais j'étais à Zenica, à Travnik, à Vitez un petit peu partout en voyage.

  5   Question:   Mais vous étiez à Busovaca au cours de ces quatre jours et

  6   puis vous avez eu le temps d'y réfléchir puisqu'il y a eu quelques

  7   interruptions dans la liaison. Si vous étiez au cours de ces quatre jours

  8   à Busovaca, vous n'avez aucun souvenir de ce que certains incidents

  9   seraient survenus à Busovaca deux ou trois jours avant que vous ne partiez

 10   acheter votre Jeep?

 11   Réponse.:   Non. Moi, je vous dis j'ai voyagé, je me suis déplacé, j'ai

 12   été à Vitez, à Travnik, à Zenica, à Kiseljak, mais je n'ai jamais entendu

 13   dire qu'il y avait des incidents. Ce n'est pas impossible, mais s'il y

 14   avait des incidents à ce moment-là je ne serais pas allé pour acheter une

 15   Jeep à cette époque-là.

 16   Question:   J'en ai terminé, Monsieur le Président. Je vous remercie.

 17   M. Naumovski (interprétation): Je n'ai plus de questions. Monsieur le

 18   Président, Messieurs les Juges, je voudrais remercier M. Kristo de bien

 19   vouloir venir déposer.

 20   M. le Président (interprétation): Merci d'avoir déposé devant le Tribunal

 21   pénal international, ce sera tout. Et vous pouvez disposer.

 22   M. Kristo (interprétation): Merci à vous.

 23   M. le Président (interprétation): Nous allons suspendre, ce sera la pause

 24   déjeuner également. Nous aurons une pause un peu plus longue que

 25   d'habitude. Nous reprendrons à 14 heures 30.


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  1   (L'audience, suspendue à 12 heures 30 est reprise à 14 heures 30)

  2   M. le Président (interprétation): Est-ce que la ligne est établie avec

  3   Zagreb?

  4   Mme Amerrali (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

  5   M. le Président (interprétation):  Le témoin peut-il prononcer la

  6   déclaration solennelle?

  7   Le témoin (interprétation): Je déclare que je dirai la vérité, toute la

  8   vérité et rien que la vérité.

  9   M. le Président (interprétation): La parole est à M. Sayers

 10   (Le témoin, M.Ilija Zuljevic est interrogé par M. Sayers)

 11   M. Sayers (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

 12   monsieur Zuljevic, permettez-moi de vous expliquer ceci. Je m'appelle

 13   Steeve Sayers, Me Naumovski et moi-même défendons les intérêts de Dario

 14   Kordic. J'aimerais que nous parcourions assez rapidement ce résumé que

 15   vous avez signé. Commençons par votre identité, pourriez-vous dire qui

 16   vous êtes à l'attention des Juges.

 17   Le Témoin (interprétation): Je m'appelle Ilija Zuljevic. Je suis né le 13

 18   novembre 1953.

 19   Question:   Et vous êtes je crois dans le village de Hrasnica,

 20   municipalité de Uskoplje, n'est-ce pas?

 21   Réponse:    Oui, vous avez raison.

 22   Question:   Parcourrons votre formation assez rapidement. Vous avez

 23   fréquenté l'école élémentaire à Pavic Konj, n'est-ce pas? Et puis l'école

 24   secondaire à Zagreb et vous avez été à l'université de Sarajevo où vous

 25   avez étudié la théologie et la philosophie, n'est-ce pas?

 


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  1   Réponse:    A Pavic Konje.

  2   Question:   Par la suite, vous avez travaillé en tant que prêtre après

  3   avoir terminé l'université. Est-ce bien exact?

  4   Réponse:    C'est exact. Je suis chapelain.

  5   Question:   Je crois comprendre que vous avez eu des difficultés avec les

  6   autorités communistes à la suite des activités que vous aviez. Vous avez

  7   écrit un article de journal qui vous a causé des problèmes et qui a

  8   entraîné pour vous la perte de votre passeport et la perte de vos droits

  9   civiques du fait du gouvernement communiste, et ceci pour une période

 10   d'environ 10 ans. Est-ce exact?

 11   Réponse:    C'est exact.

 12   Question:   Vous avez poursuivi vos activités de prêtre, de chapelain

 13   jusqu'en 1988, est-ce exact?

 14   Réponse:    C'est exact.

 15   Question:   Deux ans plus tard, vous êtes devenu membre de l'union

 16   démocratique de Bosnie-Herzégovine et vous êtes aussi devenu l'un des

 17   trois membres du secrétariat de ce parti, chacun de ces membres étant

 18   directement responsable devant le Président de celui-ci?

 19   Réponse:    Exact.

 20   Question:   Vous avez d'abord travaillé avec Davor Perinovic le premier

 21   président de HDZ de Bosnie-Herzégovine, puis avec M. Stjepan Kljuic son

 22   second président.

 23   Réponse:    C'est tout à fait exact.

 24   Question:   Par la suite vous avez quitté cet emploi en février 1991 pour

 25   devenir vice ministre des anciens combattants dans le gouvernement de la

 


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  1   République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

  2   Réponse:    De la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

  3   C'est cela.

  4   Question:   Merci. A l'époque le premier ministre du gouvernement n'était-

  5   il pas Jure Pelivan?

  6   Réponse:    Oui, c'était lui.

  7   Question:   Lorsque le pays a déclaré son indépendance pour devenir la

  8   République de Bosnie-Herzégovine, vous êtes resté à ce poste, vous avez

  9   gardé cette fonction jusqu'à l'été 1992, est-ce exact?

 10   Réponse:    Oui, c'est cela.

 11   Question:   Puis vous avez quitté Sarajevo du moins la ville de Sarajevo

 12   le 31 mai 1992, et vous avez rejoint le gouvernement civil du HVO à Grude?

 13   Réponse:    Exact.

 14   Question:   Vous avez commencé à travailler au département de

 15   l'information et de la propagande. Mais peu de temps après, vous avez

 16   occupé des fonctions de chef du département du travail de la protection

 17   social au sein du département du HVO pour les affaires sociales?

 18   Réponse:    C'est exact.

 19   Question:   Lorsque fut établie la République Croate d'Herceg-Bosna en

 20   août 1993, quand furent établis les différents ministères, vous êtes

 21   devenu ministre du travail, de la protection sociale et de la famille,

 22   poste que vous avez occupé jusqu'en 1996?

 23   Réponse:    Exact.

 24   Question:   Votre famille et vous-même vivaient désormais à Zagreb,

 25   République de Croatie et pour le moment, vous êtes sans emploi?

 


Page 22595

  1   Réponse:    C'est cela.

  2   Question:   La partie qui suit dans votre résumé, nous sommes au

  3   paragraphe n° 7, Messieurs les Juges. Cette partie porte sur le contexte

  4   général et vous savez que dans un procès tel que celui-ci, ces éléments

  5   ont déjà été largement évoqués. Nous allons parcourir cette partie assez

  6   rapidement si vous le voulez bien, et avec l'autorisation des Juges, et

  7   s'il n'y a pas d'objection de la part de l'accusation, j'aimerais vous

  8   guider pour ce qui est de cette partie. Nous allons parler de la situation

  9   qui prévalait à Sarajevo en 1991et 1992. Est-il exact de dire qu'à

 10   l'époque, il avait été difficile de réunir suffisamment de Croates à

 11   Sarajevo pour former un parti politique?

 12   Réponse:    C'était très difficile de rassembler le nombre suffisant de

 13   Croates qui rejoindrait le HDZ car ils ne pensaient pas véritablement que

 14   le communisme allait descendre de la scène aussi rapidement. Les gens

 15   avaient peur. C'est tout simple que ça.

 16   Question:   Fort bien. Vous dites comment en 1990, tous les trois partis

 17   qui ont été récemment constitués le SDA; le HDZ BiH et le SDS avaient tous

 18   leurs sièges dans un seul et même bâtiment à Sarajevo. Nous sommes ici aux

 19   tous premiers jours de cette époque-là?

 20   Réponse:    Ce n'était pas en 1999, c'était en 1990 effectivement, nous

 21   avons siégé dans un seul bâtiment à la mairie de Sarajevo. Nos bureaux se

 22   trouvaient l'un à côté de l'autre et nous avons communiqué sans problème.

 23   Nous avons discuté, on a essayé de s'organiser. On essayait de voir

 24   comment mettre en oeuvre des résultats, des élections. De toute façon, les

 25   relations étaient très correctes entre nous à cette époque-là.

 


Page 22596

  1   Question:   Bien. Au cours de l'année qui a suivi, cette situation a connu

  2   beaucoup de fluctuations, a beaucoup changé, n'est-ce pas? Pourriez-vous 

  3   nous dire rapidement comment cette évolution a eu lieu?

  4   Réponse:    Au moment où nous avons élu le gouvernement exécutif après les

  5   premières élections en Bosnie-Herzégovine, il y a eu un certain nombre de

  6   changements qui se sont produits. Au bout de quelques mois après

  7   l'élection du premier gouvernement, tout a bien fonctionné au cours des

  8   quelques premiers mois. Nous avons fêté la victoire sur le régime

  9   communiste qui avait précédé, et nous étions corrects les uns avec les

 10   autres. Ce n'est que plus tard qu'un tournant s'est produit dans le

 11   comportement des membres du gouvernement, tout d'abord des membres du SDS,

 12   qui étaient quelque peu arrogants et qui avaient essayé de placer leurs

 13   problèmes, leurs questions, qui n'avaient pas pour objectif de nous

 14   rassembler et que l'on reste ensemble, mais, qui avaient pour but de ne

 15   pas véritablement aboutir à des résultats positifs.

 16   Ce n'est que par la suite qu'une partie des membres du gouvernement

 17   musulman, eux aussi, ils se comportaient différemment et pas dans le sens

 18   positif, ont essayé de faire intégrer au gouvernement des éléments

 19   religieux. Par exemple, que les séances du gouvernement n'aient pas lieu

 20   le vendredi. Ensuite, même le vocabulaire a commencé à changer, des termes

 21   turcs qui tout simplement commençaient à être utilisés dans la langue

 22   courante. Et il y avait les trois courants que nous avons remarqués. Nous

 23   étions minoritaires au gouvernement et nous avons essayé d'être

 24   constructifs.

 25   Nous avons essayé de ne pas faire d'obstacles et plutôt essayer

 


Page 22597

  1   de négocier, de discuter, de ne pas permettre que chacun parte de son

  2   côté. C'est très brièvement, mais si vous me permettez, je pourrais à

  3   titre d'illustration, avancer quelques exemples. Je me souviens par

  4   exemple qu'au moment où Ravno est tombé, nous avons demandé qu'à l'ordre

  5   du jour, on discute exclusivement de la chute de Ravno et du  comportement

  6   de l'ex JNA Cependant le vice-président du gouvernement M. Ahmed Cakija a

  7   demandé qu'à la place de par exemple de cimetière, le terme cimetière on

  8   utilise le terme Mesarluci, c'est un terme turc. Alors que nous on avait

  9   considéré que ce n'était pas un question qui n'était véritablement pas

 10   intéressante. Dans la situation tellement difficile où il y avait plein de

 11   questions à discuter, discuter des termes de ce type-là ça ne nous

 12   paraissait pas intéressant.

 13   Lors de cette même réunion, on a demandé également que d'autres

 14   termes soient par exemple échangés. D'utiliser Medjed et non pas Medved,

 15   etc…C'est donc un cirque en quelque sorte. La situation était sérieuse

 16   nous aurions dû parler de choses et des termes sérieux au lieu de parler

 17   de termes qui n'avaient aucune importance.

 18   Question:   Merci de ces informations de contexte M. Zuljevic. J'espère

 19   que nous pourrons progresser rapidement. Dans votre résumé, vous dites que

 20   des Croates de Bosnie ont essayé de participer au gouvernement tant de la

 21   République socialiste de Bosnie-Herzégovine que de la République de

 22   Bosnie-Herzegovine après la création de celle-ci le 6 mars 1992. N'est il

 23   pas exact de dire que le gouvernement de Juri Palavan avait notamment des

 24   Croates au poste du ministre de la défense. Il s'agissait de Jerko Dogo M.

 25   Jerko Doko.

 


Page 22598

  1   Dans votre résumé vous citez d'autres postes, vous en précisez sept

  2   détenus par des Croates dans le gouvernement de Pelivan. Il y avait

  3   notamment Miljenko Berkic, ministre des sciences et de la culture.

  4   Tomislav Kersicevic, ministre des communication, Josib Goluja, vice-

  5   ministre de l'économie. Et un autre exemple c'est vous-même, n'est-ce pas?

  6   Vice-ministre pardon. Vous citez un autre exemple le vôtre où vous étiez

  7   vice-ministre des anciens combattants. N'est-ce pas.

  8   Réponse:    Vice-ministre, c'est exact. C'est pratiquement plus que

  9   l'assistant adjoint du ministre. C'est un suppléant en effet.

 10   Question:   Tout à fait. Merci. Au paragraphe 10 de votre résumé, vous

 11   parlez de M. Spejpan Kljuic, ancien Président du HDZ de Bosnie-Herzegovin.

 12   En fait, il a démissionné alors que vous vous trouviez à Sarajevo mais

 13   c'est plutôt vers la fin de la période que vous avez passé à Sarajevo, n',

 14   n'est-ce pas?.

 15   Réponse:    C'est exact.

 16   Question:   Connaissiez-vous les raisons pour lesquelles il s'était

 17   déclaré décidé à abandonner son poste de Président du parti.

 18   Réponse:    Je suppose que M.Kljuic a démissionné parce que le très grand

 19   nombre de représentants du HDZ l'ont demandé et notamment les membres de

 20   l'Herzégovine occidentale car ils n'étaient pas contents de la manière

 21   dont il avait présidé le parti.

 22   Question:   Je crois comprendre qu'il a remis sa démission à l'occasion

 23   d'une réunion à Cirokipriek. Etiez-vous présent au moment précis où il a

 24   démissionné.

 25   Réponse:    Non je n'y étais pas.

 


Page 22599

  1   Question:   Vous fournissez d'autres commentaires concernant M. Kljuic qui

  2   proviennent de vos observations personnelles, du fait de votre présence à

  3   d'autres réunions. Pouvez-vous nous donner d'autres indications sur la

  4   façon dont vous avez perçu le rôle qu'a joué M. Kljuic en tant que

  5   fonctionnaire du parti ?

  6   Réponse:    M. Stejpan Kljuic, leader du parti, est venu subitement, je ne

  7   le connaissais pas. Il était à la tête du parti mais il était quelque peu

  8   dictateur. Il ne voulait pas faire un certain nombre de démarches que,

  9   nous autres au secrétariat, nous avons pensé importantes et qu'il fallait

 10   préparer pour que les décisions prises par la suite soient adéquates. Nous

 11   avons considéré qu'il fallait se consulter par exemple au sujet d'un

 12   certain nombre de thèmes.

 13   Ensuite, M. Kljuic était un homme qui aimait bien la vie, c'était un

 14   bohème. Il tenait beaucoup à son aspect physique, la manière dont il se

 15   présentait, sa coiffure, sa pipe, etc…. Et c'est surtout sa présence qui

 16   le préoccupait beaucoup plus que le fond des choses. Ce n'était pas

 17   vraiment un leader sérieux.

 18   Question:   Me Klujic comprenait-il bien les besoins, les nécessités

 19   ressenties à la base du parti. Ressentait-il bien la base du parti

 20   ailleurs que dans la capitale. Avez-vous un avis sur cette question M.

 21   Zuljevic ?

 22   Réponse:    Je ne sais pas si cela a été bien compris. Je ne peux pas vous

 23   dire, mais je considère qu'ils n'ont pas réussi à communiquer et la grande

 24   majorité des représentants municipaux d'Herzégovine occidentale, de

 25   Kupres, de Bugojno, de Gornji Vakuf etc.

 


Page 22600

  1   Question:   Vous dites aussi entre autres commentaires que son soutien

  2   politique véritable provenait des membres politiques qui étaient dans la

  3   capitale à Sarajevo.

  4   Réponse:    Oui, la majorité. Il connaissait la majorité de ces gens-là,

  5   et communiquait beaucoup plus facilement.

  6   Je pense qu'il ne supportait pas véritablement cette mentalité de la

  7   campagne, aussi bien en ce qui concerne le comportement de ces gens-là que

  8   de leur origine.

  9   Question:   Progressons sont si vous le voulez bien. L'une des

 10   informations avancées par l'accusation dans le cas de ce procès, est que

 11   les institutions croates de Bosnie et leurs dirigeants en particulier, ont

 12   procédé à une campagne généralisée et systématique de discriminations ou

 13   de persécutions, ciblant les Musulmans de Bosnie sur tout le territoire de

 14   la communauté croate d'Herceg-Bosna, au départ, et au second semestre

 15   de1993, sur le territoire couvert par la République croate d'Herceg-Bosna.

 16   Vous avez longuement participé….

 17   Je ne sais pas si la communication passe toujours avec Zagreb, Monsieur.

 18   le Président?

 19   M. le Président (interprétation): Les techniciens travaillent pour la

 20   rétablir.

 21   M. Sayers (interprétation): M. Zuljevic, nous sommes apparemment en

 22   communication. Je vous prie de nous excuser pour ce bref retard.

 23   Réponse:    Cela n'a pas d'importance.

 24   M. Sayers (interprétation) J'aimerais aller plus vite en parlant du

 25   paragraphe 20, du résumé de la déposition que vous avez signé il y a deux

 


Page 22601

  1   jours. Comme nous vous l'avons dit, l'une des allégations dans le présent

  2   procès consiste à dire, que les institutions politiques croates de Bosnie

  3   et leurs dirigeants notamment, ont participé à une campagne systématique

  4   et à grande échelle de persécutions et de discriminations contre les

  5   Musulmans de Bosnie et qu'elle a été mise en oeuvre sur l'intégralité du

  6   territoire de la communauté croate d'Herceg Bosna, devenu plus tard,

  7   République croate Herceg-Bosna, ainsi que dans la municipalité de Zenica.

  8   Qu'avez-vous à dire à ce sujet? Avez-vous entendu à quelque moment que ce

  9   que soit, une personne préconisant une telle politique?

 10   Réponse:    Les organisations politiques de la communauté croate d'Herceg

 11   Bosna, qui est devenue République croate d'Herceg Bosna, je parle donc du

 12   HDZ notamment, n'ont pas été créées pour êtres des institutions de haine

 13   contre qui que ce soit ou quelque institution que ce soit. La seule

 14   préoccupation de ces organisations politiques, consistait à défendre les

 15   intérêts et les droits du peuple croate de Bosnie-Herzégovine. Pas un seul

 16   document, qu'il s'agisse de la déclaration de programme ou du statut du

 17   HDZ ou de la communauté croate d'Herceg-Bosna, devenue ensuite République

 18   croate d'Herceg Bosna, aucun de ces documents n'a jamais manifesté le

 19   moindre signe permettant de croire qu'elle se considérait en dehors des

 20   organisations de Bosnie-Herzégovine, mais bien uniquement en tant

 21   qu'organisation destinée à préserver la nature constitutive et l'autonomie

 22   du peuple croate de Bosnie-Herzégovine ainsi que ses réalisations

 23   culturelles et tout ce qui en fait un peuple significatif et indépendant,

 24   en Bosnie-Herzégovine, à égalité avec les autres deux peuples.

 25   Si un seul mot ou un seul signe avait été entendu ou remarqué qui

 


Page 22602

  1   permettait de penser qu'il y avait des objectifs de ségrégation, de

  2   séparation, de mépris, d'humiliation, de subjugations, de persécution ou

  3   d'autres formes de répression contre les deux autres peuples, je n'aurais

  4   pas participé à l'action de ces institutions, et je pense qu'en tant que

  5   croate, j'aurais eu honte de ces institutions.

  6   Question:   Très bien. Au paragraphe 11 du résumé de votre déposition,

  7   vous dites que la communauté croate d'Herceg Bosna était une institution

  8   temporaire qui n'avait pas un territoire déterminé et que depuis le début,

  9   vous avez pris des dispositions pour que d'autres municipalités se

 10   joignent à cet organisme à une date ultérieure. Vous faites également

 11   observer que vous n'avez rien fait pour que la communauté croate d'Herceg

 12   Bosna s'étende à des municipalités où ne vivaient que quelques rares

 13   croates.

 14   Comment expliquez-vous tout cela. Pourquoi ?

 15   Réponse:    Je répète que le caractère temporaire de la communauté croate

 16   d'Herceg Bosna émanait de ces véritables objectifs, car elle n'a jamais eu

 17   la moindre intention de se transformer en état indépendant, de se séparer,

 18   de faire scission d'un autre état. Son caractère temporaire, indique bien

 19   que tout ce que la communauté croate d'Herceg-Bosna avait l'intention de

 20   faire était de respecter les dispositions convenues, pour agir au sein de

 21   la Bosnie Herzégovine, et selon les désirs des représentants des trois

 22   peuples. Je pense par conséquent qu'il est important de souligner la

 23   nature temporaire de cette institution, de ces statuts, et tout cela est

 24   bien montré dans tous les documents, toutes les en-têtes de papier

 25   utilisées par cette institution en Bosnie-Herzégovine ainsi que tout ce

 


Page 22603

  1   qui caractérise les institutions exécutives de cette communauté. Je le

  2   répète, c'était une communauté de nature temporaire.

  3   Question:   Voyons si nous pouvons passer au paragraphe 12 du résumé de

  4   votre déposition, pour progresser de façon chronologique.

  5   Je crois savoir qu'après le début du siège de Sarajevo, vous êtes parti à

  6   la fin du moi de mai 1992, pour aller à Grude vous mettre à la disposition

  7   de Mate Boban,  Président de la communauté croate de Herceg-Bosna?

  8   Réponse:    C'est exact.

  9   Au moment où nous fonctionnions encore d'une certaine façon en tant que

 10   pouvoir gouvernemental, lorsque nous avons quitté Sarajevo, nous avions

 11   l'intention de réimplanter le Gouvernement en plusieurs endroits.

 12   Nous nous étions mis d'accord avec les Musulmans bosniens pour que ce soit

 13   sur le territoire libre, et le territoire libre, était en grande partie

 14   contrôlé par le HVO. J'ai quitté Sarajevo en compagnie de M. Boras et de

 15   M. Brkic, ainsi que d'un officier de la JNA. Nous avons fait un travail

 16   très difficile sous les obus avec de nombreux obstacles et nous nous

 17   sommes mis à la disposition des organisations de Grude et de M. Boban, car

 18   il fallait faire quelque chose, puisque le peuple était complètement

 19   perdu, il ne savait plus quoi faire. Il fallait réorganiser les services

 20   des santé, le paiement des salaires, il fallait remettre sur pied la

 21   production, il fallait modifier les objectifs des entreprises à objectif

 22   spécial, etc.

 23   En résumé, il fallait réorganiser la vie et les différents postes et

 24   fonctions que l'on trouvait sur le territoire de Bosnie-Herzégovine, et

 25   c'est pourquoi je me suis mis à la disposition de Mate Boban.

 


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  1   Question:   Merci beaucoup M. Zuljevic. Nous avons entendu un grand nombre

  2   de dépositions, vous vous en rendrez bien compte, concernant le

  3   développement du gouvernement après ces premiers jours de confusion, au

  4   printemps de 1992 et au fur et à mesure que les institutions

  5   gouvernementales devenaient plus organisées, je crois savoir que

  6   personnellement, vous avez commencé à travailler à l'organisation du

  7   département du HVO chargé des affaires sociales.

  8   Réponse:    C'est exact. Comme je suis humaniste par ma profession, il

  9   était logique que je travaille dans des organes qui avaient un rapport

 10   avec mes conceptions fondamentales. J'ai donc commencé à travailler à la

 11   répartition du travail social, et pour ce faire, j'ai dû coopérer avec des

 12   organisations humanitaires, à commencer par la Croix-Rouge et d'autres

 13   organisations humanitaires présentes sur le territoire de Bosnie-

 14   Herzégovine, ou qui y arrivaient. Ce travail a été particulièrement

 15   difficile. Il a commencé de rien. Nous cherchions de l'aide de toutes

 16   parts, quelques fois, nous recevions cette aide, quelques fois, elle se

 17   limitait à des promesses alors que les gens étaient de plus en plus

 18   affamés et que le nombre des réfugiés, des personnes expulsées, des

 19   personnes qui s'en allaient ne cessait d'augmenter. Il fallait trouver un

 20   logement pour toute ces personnes, il fallait organiser le passage par le

 21   territoire libre, il fallait, si rien d'autre n'était possible, au moins

 22   rassurer ces personnes et leur donner des conseils.

 23   Question:   Lorsque vous dirigiez le sous département du HVO chargé du

 24   travail et des services sociaux, existe-t-il une pratique ou une politique

 25   de discrimination contre quiconque qui aurait consisté par exemple à

 


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  1   donner moins à certains par rapport à d'autres, en fonction de leur

  2   appartenance ethnique ou des choses de ce genre?

  3   Réponse:    Nous n'avions que trois critères : qu'il s'agisse d'un être

  4   humain que cet être humain soit prêt à accepter l'aide en question et

  5   qu'il ait besoin de cette aide. Donc, ce sont les critères qui régissaient

  6   l'action dont je m'occupais et les preuves abondent qui montrent qu'aucune

  7   discrimination n'a été mise en œuvre car de telles idées, de telles

  8   conceptions me sont étrangères à moi ainsi qu'à l'institution que je

  9   dirigeais et qui représentait la communauté croate d'Herceg-Bosna.

 10   Question:   Vous avez donné des exemples précis dans le résumé de votre

 11   déposition, d'aides accordées à des Musulmans lorsqu'ils les demandaient.

 12   Pourriez-vous en citer quelques uns aux Juges de cette Chambre, en

 13   quelques mots si vous le voulez bien, monsieur Zuljevic?

 14   Réponse:    Eh bien, voilà. Je crois avoir déjà dit aux Juges de la

 15   Chambre, au conseil de la défense et aux membres de l'accusation que je

 16   disposais de preuves de cette nature. L'un des exemples que je voudrais

 17   donner concerne les frères, je ne me rappelle pas de leur nom de famille à

 18   l'instant, Mahmutovic, oui, les frères Mahmutovic qui peuvent témoigner de

 19   l'aide que j'ai envoyée à Sarajevo à leur intention.

 20   Ils m'ont d'ailleurs dit en personne, que Sarajevo m'était redevable pour

 21   cette aide et qu'ils feraient tout pour s'acquitter de leur dette. Car au

 22   moment où tout était particulièrement difficile, j'ai organisé la

 23   distribution à tout le monde de cette aide, notamment dans Sarajevo

 24   assiégé où la situation a été particulièrement pénible.

 25   Question:   Très bien, monsieur Zuljevic, vous avez donné par écrit

 


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  1   d'autres exemples de même nature, mais je ne pense pas qu'il soit utile de

  2   les passer tous en revue pour des considérations de temps. Mais était-il

  3   permis de dire que dans la partie occidentale de Mostar, des Musulmans et

  4   des Serbes en retraite ont reçu leur retraite, leur pension et ont

  5   continué à le faire pendant la guerre tout comme les Croates?

  6   Réponse:    Dans la partie occidentale de Mostar, les retraites, les

  7   pensions étaient faibles parce que nous n'avions que des ressources très

  8   limitées. A l'époque où je présidais le sous département auprès du

  9   ministre, nous versions, je crois, 50 Marks allemand. Je crois qu'il y

 10   avait 3000 Musulmans sur la rive occidentale et 4 à 500 Serbes. Ils ont

 11   reçu cette pension ; les Croates, les Musulmans et les Serbes l'ont tous

 12   reçue dans les mêmes conditions ce qui est attesté par le grand nombre de

 13   Musulmans bosniens qui visitaient très fréquemment les dépôts, dont le

 14   sous département était responsable, dans lesquels se trouvaient donc

 15   l'aide qui leur était distribuée à tous. Aucune des personnes travaillant

 16   sous mes ordres n'était autorisée à commettre la moindre faute parce que

 17   je parle en tant qu'humaniste, en tant qu'homme qui était également père,

 18   j'ai l'expérience, je connais la faim ainsi que la signification à

 19   accorder à l'attention toute particulière que j'ai consacrée à l'égalité

 20   de traitement dans le traitement de ces populations. Ceux qui sont à

 21   Mostar peuvent témoigner de cela, ils ont envoyé des lettres de

 22   remerciement au nom de leurs organisations humanitaires, pour parler de

 23   coopération et d'aide qui est passée par le sous département dont j'étais

 24   responsable.

 25   Question:   Nous avons demandé à la Chambre d'accepter, en tant que pièce

 


Page 22607

  1   à conviction, un certain nombre d'exemples de ce que vous venez de dire,

  2   mais avant de poursuivre. Etait-il vrai que pendant que vous serviez dans

  3   les rangs du HVO, la plupart des départements du HVO avaient un adjoint ou

  4   un assistant musulman? Et, que c'était particulièrement vrai, notamment

  5   pour le département de la justice, des finances, des affaires intérieures

  6   et de l'éducation?

  7   Réponse:    Au début il était très difficile de trouver des Musulmans

  8   bosniens prêts à travailler au HVO. En effet, ces gens étaient considérés

  9   par les représentants de leur peuple comme des traîtres, mais il y en

 10   avait pas mal qui disaient qu'ils étaient prêts à venir nous aider, que

 11   tout cela n'avait pas de sens, que nous devions travailler ensemble, que

 12   nous devions avant tout être des êtres humains avant d'être des habitants

 13   de Bosnie-Herzégovine, des voisins en Bosnie-Herzégovine. Il y en avait

 14   pas mal cependant qui travaillaient en tant qu'assistants ou adjoints. Je

 15   ne me rappelle pas exactement, mais je sais qu'il y en avait pas mal.

 16   Question:   Cette politique de non discrimination et de distribution

 17   égalitaire d'aide humanitaire et d'aide sociale dont vous venez de parler

 18   pour la communauté croate d'Herceg-Bosna, s'est-elle poursuivie au moment

 19   où vous avez rempli les fonctions qui étaient les vôtres, dans

 20   l'administration de la République Croate d'Herceg-Bosna, en tant que

 21   ministre du travail, de l'aide sociale et de la famille?

 22   Réponse:    Cette politique ne s'est pas seulement poursuivie, mais elles

 23   s'est intensifiée, car au fil du temps, nous avons obtenu davantage de

 24   moyens et nous avons été en mesure de distribuer cette aide à un nombre

 25   plus important de personnes qui en avaient besoin.

 


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  1   Question:   Mais s'agissant de la politique de distribution que vous

  2   mettiez en oeuvre, y avait-il une préférence délibérée pour certaines

  3   personnes sur des critères liés à l'appartenance ethnique par exemple?

  4   Réponse:    Personnellement, je ne pense pas que l'une quelconque de ces

  5   personnes qui travaillait sous mes ordres, pouvait donner plus à l'un et

  6   moins à l'autre. Les paquets qui étaient distribués, étaient emballés

  7   d'avance. Ils étaient destinés à la Bosnie-Herzégovine et provenaient de

  8   différents pays d'Europe. Et la distribution consistait à remettre ces

  9   paquets, sans savoir ce qu'ils contenaient. Pour l'essentiel, les articles

 10   contenus dans ce paquet étaient déjà pré emballés.

 11   Question:   Ces paquets d'aide humanitaire étaient-ils distribués à tous

 12   les habitants de la région dont vous étiez responsable ou n'étaient-ils

 13   distribués qu'aux habitants croates?

 14   Réponse:    Non, ils étaient distribués à tous les habitants. La seule

 15   différence pouvait reposer sur le nombre de membres de la famille. Par

 16   exemple, si le nombre de membres de la famille était particulièrement

 17   élevé, il était possible de donner deux paquets au lieu d'un.

 18   Et s'il y avait un nombre de membres de la famille plus réduit, il ne

 19   recevait qu'un seul paquet. C'était la seul différence qui faisait que

 20   certains recevaient moins et d'autres, plus.

 21   Question:   J'aimerais maintenant appeler votre attention sur deux pièces

 22   à conviction que nous avons remis au greffe. Le premier de ces documents

 23   est une décision qui crée le quartier général chargé de l'organisation et

 24   du travail de coordination pour les personnes déplacées et les réfugiés.

 25   Il est daté du 21 juin 1993.

 


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  1   Le deuxième document est un exemple des lettres d'appréciation, de

  2   félicitations et de remerciements que vous receviez suite au travail que

  3   vous accomplissiez au sein du ministère du bien-être social du travail et

  4   de la famille. J'aimerais que l'on donne une cote à ces documents.

  5   Mme Ameraali (interprétation): Le premier document recevra la cote D 302 /

  6   1 et le deuxième document, les lettres d'appréciation recevront la cote D

  7   303 / 1.

  8   Question:   Monsieur Zuljevic, j'aimerais appeler votre attention sur le

  9   premier document celui qui porte la date du 21 juin 1993. J'aurais

 10   quelques questions à vous poser à ce sujet. C'est une décision signée par

 11   le Dr Jadranko Poljic, qui si je ne m'abuse, a été président du HVO

 12   pendant toute la durée des fonctions que vous avez exercées vous-même au

 13   sein du HVO?

 14   Réponse :   C'est exact.

 15   Question:   Cette décision prévoit une coordination des activités liées à

 16   la distribution de l'aide humanitaire à la population. Il arrivait que la

 17   distribution d'aide humanitaire soit rendue impossible par des opérations

 18   de guerre et pour diverses autres raisons.

 19   Réponse:    Le début de la phrase a été inaudible. Darinko qui était

 20   responsable de l'aide aux réfugiés?

 21   Question:   Je vous interromps un instant, monsieur, car je crains fort de

 22   devoir vous dire que nous avons subi un problème technique. Nous n'avons

 23   pas entendu le début de votre réponse, mais je vais essayer de vous

 24   accompagner rapidement dans la lecture de ce document. Monsieur Kresimir

 25   Zubak a été nommé président de ce quartier général chargé de la

 


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  1   coordination liée aux personnes déplacées, aux réfugiés, n'est-ce pas?

  2   Réponse:    Oui.

  3   Question:   Et, vous vous étiez un des membres du comité avec d'autres?

  4   Réponse:    Oui, j'étais l'un des membres de ce comité, c'est exact.

  5   Question:   J'aimerais vous demander d'examiner la seconde série de

  6   documents dont nous avons parlé. Je vous demanderais quelques commentaires

  7   simplement par rapport à ces documents. Monsieur le Président, j'ai

  8   demandé une numérotation de ces pages en bas à droite pour rendre leur

  9   lecture plus facile. Je vous demande de vous rendre à la troisième page,

 10   monsieur Zuljevic, quatrième pour vous en langue originale croate. Pouvez-

 11   vous nous dire de quoi s'agit-il? Page 3 en anglais.

 12   Réponse:    C'est une lettre de remerciement de Mehamed qui est une

 13   organisation caritative semblable à Caritas pour les chrétiens. Dans le

 14   monde islamique, en tout cas chez les Musulmans bosniens de Bosnie-

 15   Herzégovine, Mehamed joue le même rôle que Caritas pour les chrétiens.

 16   C'est donc l'organisation humanitaire la plus importante des bosniens en

 17   Bosnie-Herzégovine et nous voyons ici une lettre de remerciements pour la

 18   très bonne coopération dans le travail.

 19   Je ne sais pas très bien sur quoi portent les commentaires qui suivent.

 20   Question;   Pourriez-vous maintenant vous rendre en page 2 de cette série

 21   de documents. Une lettre qui émane du ministère de l'intérieur de la

 22   République de Bosnie-Herzégovine du centre des services de sécurité de

 23   Sarajevo, plus précisément. Pourriez-vous dire aux Juges à quoi fait

 24   référence ce document?

 25   Réponse:    Ce document signale que nous, à Sarajevo nous avons envoyé par

 


Page 22611

  1   le biais de leur représentant, je crois que c'est M. Mahmutovic dont j'ai

  2   déjà cité le nom tout à l'heure, donc par l'entremise de M. Mahmutovic,

  3   nous avons envoyé de l'aide humanitaire, je ne sais pas quelle quantité

  4   exactement, mais je crois que c'était deux à trois remorques remplies de

  5   vivres et qui sont arrivées là-bas. La seule condition étant que la

  6   distribution à la population se fasse de façon égalitaire, et que s'il y

  7   avait des habitants croates, ils reçoivent également une proportion de

  8   cette aide égale à celle que recevaient les Musulmans bosniens. J'ai été

  9   informé du fait que M. Selver a réussi à effectuer cette distribution et

 10   que donc un grand nombre d'habitants ont bien reçu cette aide.

 11   Question:   Passons maintenant aux pages 11 et 12 de cette série de

 12   documents où nous voyons un document qui émane de l'union nationale serbe

 13   et qui est adressé spécifiquement au ministre du travail et de l'aide

 14   sociale de la République Croate d'Herceg-Bosna. Reconnaissez-vous ce

 15   document comme étant un document reçu par vous et émanant de l'union

 16   nationale serbe, monsieur?

 17   Réponse:    Moi, j'ai sous les yeux quelque chose d'autre. Je reconnais un

 18   document, oui le voilà, Union nationale serbe, Mostar. Oui, c'est le Pr Dr

 19   Milan Bodiroga qui signe, il est resté tout le temps à Mostar et il s'est

 20   toujours occupé de la minorité des Serbes qui étaient restés à Mostar

 21   après réception d'une, de plusieurs distribution d'aides. Il m'a remercié

 22   personnellement et il a remercié le ministère que je dirigeais pour l'aide

 23   reçu par lui.

 24   Question:   Très bien, dernier document sur lequel j'aurai des questions à

 25   vous poser. Il se trouve en page 15 et 16 de cette liasse, c'est un

 


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  1   document que vous avez reçu de M. Sead Pacic, au nom d'Esperanza, une

  2   organisation humanitaire de Mostar. Pourriez-vous nous en dire plus.

  3   Réponse:    L'association humanitaire Esperanza à été créée pour aider la

  4   population musulmane qui est restée dans la partie occidentale. C'est

  5   notre ministère qui avait veillé sur leurs activités, M. Sead Pacic et Mme

  6   Mirsada également ont été à la tête de cette association. Leur objectif

  7   était d'aider aussi bien sur le plan pécunier qu'au plan matériel,

  8   techniques, vêtements, nourriture, la population civile musulmane. Je

  9   considérais que c'était très bien car, c'est de cette façon-là que cet

 10   entrepôt numéro 2 dont je m'occupais, je pouvais ne plus y penser, car

 11   j'avais mis à leur disposition la nourriture, les vêtements et le reste et

 12   ce sont eux qui se sont occupés ensuite de la distribution.

 13   Question:   Merci M. Zuljevic, je crois en avoir terminé avec la

 14   présentation des pièces. Revenons à votre résumé, essayons de l'examiner

 15   rapidement. Paragraphe 15; vous dites qu'au cours du printemps 1992, les

 16   Croates se sont surtout consacrés au combat contre l'armée des Serbes de

 17   Bosnie et que ceux ci ont été canalisés finalement par la HZ HB, le HVO et

 18   aussi la HR HB et vous relevez également, que pendant la guerre, le parti

 19   politique était le HDZ de Bosnie-Herzégovine et était en grande partie

 20   inactif.

 21   Pourriez-vous apporter une précision?

 22   Réponse:    C'est exact, oui. Est-ce que nous nous entendons là

 23   maintenant?

 24   Question:   Oui, oui. Nous savons que le HDZ a tenu sa seconde conférence

 25   annuelle vers le milieu novembre 1992. D'après vous, y a-t-il eu des

 


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  1   conférences ou des réunions de partis au niveau de la direction du parti

  2   en 1993?

  3   Réponse:    Moi, j'ai été assez occupé par des activités qui étaient les

  4   miennes. Mais je sais qu'à un moment donné, les activités du parti ont été

  5   gelées et que c'est la branche civile du HVO qui avait été à la tête de

  6   ces activités. Tout ce qui est militaire était à part.

  7   Question:   Un autre témoin nous a dit dans ce procès, que vous, M. Butis

  8   et M. Zubak, vous étiez rendus en Bosnie centrale. C'était la Forpronu qui

  9   avait assuré votre transport, et ceci en avril 1993. Vous souvenez-vous de

 10   ce voyage que vous avez alors effectué.

 11   Réponse:    Je me souviens fort bien de ce voyage. C'est M. Boutic et M.

 12   Zubak et moi-même qui sommes partis en Bosnie centrale. Nous sommes partis

 13   par le véhicule blindé transporteur de troupes de la Forpronu. Ils étaient

 14   deux ou trois, j'étais dans le premier véhicule, je n'ai pas regardé, il y

 15   avait de toutes petites fenêtres, je n'ai pas pu observer grand-chose. Je

 16   me souviens qu'au retour, ou plutôt au moment où nous passions à Konjic,

 17   quelqu'un avait tiré sur les transporteurs et une voiture à même essayé de

 18   se faufiler dans la colonne, mais je pense que la colonne de la Forpronu

 19   s'est arrêtée à un moment donné. Nous avons souhaité aider ces gens-là,

 20   parce que nous avons vu à travers la toute petite fenêtre, que l'homme

 21   dans la voiture était blessé, mais eux nous ont dit qu'ils étaient chargés

 22   de nous-mêmes et qu'ils n'avaient pas le droit de prendre qui que ce soit

 23   dans le véhicule blindé transporteur de troupes. Par conséquent, ces gens

 24   accidentés dans la voiture sont restés sur la route et on ne sait même pas

 25   ce qui s'est passé par la suite.

 


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  1   Question:   Encore quelques questions très brèves à propos de cet

  2   incident.

  3   M. Buntic, c'était le ministre de la justice dans le Gouvernement civil du

  4   HVO?

  5   Réponse:    C'est exact.

  6   Question:   Et M. Kresimir Zubak était l'un des vice-Présidents du HVO?

  7   M'entendez-vous, Monsieur M.Zulejic?

  8   Réponse:    Oui, je vous entends bien.

  9   Question:   Ma question était la suivante: M. Kresimir Zubak, était bien

 10   un des vice-Présidents du HVO?

 11   Réponse:    C'est exact.

 12   Question:   Vous personnellement, avez-vous accompagné Buntic lorsqu'il

 13   est allé rendre visite à M. Marenka Juzovic, le Procureur militaire de

 14   district, ceci en avril 1993, dans la région de Travnik.

 15   Réponse:    Non, je ne l'ai pas accompagné.

 16   Question:   Bien. Parlons rapidement si vous le voulez bien. Du dernier

 17   sujet, à savoir, M. Kordic. Vous l'avez rencontré en février ou mars 1992,

 18   au moment où le premier ministre, M. Pelivan vous avait envoyé dans le

 19   cadre d'une délégation de trois personnes à Novi-Travnik.

 20   Réponse:    Oui, c'est exact.

 21   Question:   Les deux autres membres composant cette délégation étaient

 22   Avdo Hebib et Tomislav Kersicevic, n'est-ce pas?

 23   Répons:     C'est exact.

 24   Question:   M. Hebib était un Musulman et il était vice-ministre de la

 25   police civile fédérale en République de Bosnie-Herzégovine. C'est exact?

 


Page 22615

  1   Réponse:          Je pense qu'il était adjoint du ministre. Il était à la

  2   milice civile, donc il était adjoint du ministre de la police civile.

  3   Question:   Si cette délégation a eu cette mission, c'était parce qu'il y

  4   avait une interruption de la distribution des armes qui venaient de

  5   l'usine de Brastrov à Novi-Travnik, qui était censée êtres utilisée par la

  6   JNA.

  7   Réponse:          Oui. Au gouvernement nous avons été informés que la

  8   production des armes à Novi-Travnik devait être transportée à Belgrade,

  9   que l'équipement le plus précieux devait quitter l'usine. Nous avons tous

 10   décidé qu'il fallait l'empêcher et que tout cela devait rester en Bosnie-

 11   Herzégovine. On en a parlé un mois auparavant mais ces informations que

 12   l'on obtenait, étaient de moins en moins détaillées. Le gouvernement a

 13   pris la décision d'arrêter ces transporteurs de Novi-Travnik, parce qu'il

 14   y avait ce convoi qui s'était formé.

 15   Nous avons pris la décision de nous rendre sur les lieux pour résoudre

 16   cette question pour qu'il n'y ait pas de conflit entre les civils d'un

 17   côté et les représentants de la JNA de l'autre. Et voir également ce que

 18   nous de notre côté, donc en tant que membres du gouvernement on pouvait

 19   faire pour empêcher des  malentendus et des conflits.

 20   Question:   Le comité a-t-il décidé de soutenir l'action entreprise par M.

 21   Kordic qui voulait empêcher que les armes produites dans cette usine

 22   soient acheminées comme elles l'étaient auparavant, ou pas ?

 23   Réponse:    Si mes souvenirs sont bons, la commission a pris une décision

 24   à l'unanimité, selon laquelle, tout l'équipement, tous les dispositifs et

 25   les armes à Novi-Travnik devaient rester dans l'usine, que l'ambiance

 


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  1   entre les trois groupes ethniques était assez pénible, enfin il y avait

  2   une montée de tension, que nous devions appuyer le peuple et leurs

  3   demandes. Ce soir-là, les camions étaient garés dans un autre village pas

  4   très loin par rapport à Novi-Travnik et que ces camions n'étaient pas

  5   partis à Belgrade. Je ne sais pas ce qui s'est passé par la suite,

  6   personnellement je ne suis pas au courant.

  7   Question:   Fort bien. A peu près un mois plus tard, vous avez eu une

  8   autre conversation et vous avez eu l'occasion de revoir M. Kordic lorsque,

  9   avec M. Mujnir Haic et M. Adzic vous êtes allés à Novi-Travnik pour lui

 10   demander son aide afin d'obtenir des armes destinées à  défendre Sarajevo.

 11   Quel type d'aide sollicitiez-vous de sa part à ce moment-là de l’année

 12   1992, au mois d'avril 1992 ?

 13   Réponse:    On nous a demandé l’aide et c'est pour la raison pour laquelle

 14   nous nous sommes réunis. C’était un local à côté de Kiseljak, je ne me

 15   souviens pas exactement. Je me souviens que j'étais membre de la

 16   délégation. Notre objectif c’était d'obtenir les armes à Sarajevo. On n'a

 17   pas demandé quel était le prix à cette époque-là, mais il était fort

 18   regrettable que ces armes, même Dario Kordic ne les possédait pas. C'est

 19   la raison pour laquelle on n'a pas pu être approvisionnés en armes. C'est

 20   la dernière fois que ce jour-là nous sommes entrés à Sarajevo, car

 21   Sarajevo était déjà sous le siège. C'est déjà à cette époque-là qu’on

 22   circulait, on se déplaçait avec risque d'être la cible d'un tireur

 23   embusqué.

 24   Question:   M. Haic et M. Adzic et vous-mêmes avez demandé son aide afin

 25   d'assurer la défense de Sarajevo. Ces deux hommes c’étaient des Musulmans,

 


Page 22617

  1   ils faisaient partie du SDA, n'est-ce pas ?

  2   Réponse:    C’est exact M. Haic était ministre de l'environnement et

  3   des eaux alors que M. Adzic était membre du SDA. Je pense que à Vogorce,

  4   il s'est fait tuer lors des opérations militaires, c’était un mois, un

  5   mois et demi plus tard.

  6   Question:   Nous en terminons. M. Zulievic que pourriez-vous nous dire à

  7   propos de M. Dario Kordic ? Quelle impression vous a-t-il fait ? Est-ce un

  8   homme qui avait la rhétorique facile et incendiaire ou avait-il un

  9   discours politique mesuré? Quand pensez-vous?

 10   Réponse:    M. Kordic m’a laissé une très bonne impression. L'impression

 11   d'un homme honnête, humaniste, un homme capable de se sacrifier pour

 12   quelqu'un d'autre. Je pense que sa démarche est profondément humaniste et

 13   que ses discours et son action n'ont jamais été incendiaires.

 14   Si jamais il y avait quelque "ferveur", à ce moment-là c'était pour

 15   mobiliser son propre peuple qui avait le droit de lutter pour rester égal

 16   avec d'autres groupes ethniques, de vivre en bon voisinage avec tout le

 17   monde. C'est comme cela que j'ai vécu tout ce que j'ai entendu sur Dario

 18   Kordic. Moi je le pense toujours. Je pense que c’est mon droit de penser

 19   ce que je pensais exactement à l'époque de M. Kordic.

 20   Question:   Dernière question, Monsieur. Avez-vous jamais entendu M.

 21   Kordic prononcer des discours qui incitaient à la violence ou l’avez-vous

 22   entendu prononcer des commentaires négatifs allant l’encontre d'autres

 23   groupes ethniques, dont les Musulmans ?

 24   Réponse:    Je n'ai jamais entendu ces choses-là. Je ne crois pas du

 25   tout que ceci est quelque chose que l'on pourrait dire de Dario Kordic. Ce


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  1   n'est pas son style de vivre et d'exister, ce n'est pas son vocabulaire.

  2   Je ne peux pas y croire, je crois d'ailleurs que c'est mon droit.

  3   Question:   Merci beaucoup Monsieur, je n'ai plus de question.

  4   M. Mikulicic (interprétation): Je n'ai plus de question à poser à ce

  5   témoin, Monsieur le Président.

  6   (M. Zuljevic est contre interrogé par Mme Somers.)

  7   Mme Somers (interprétation): M. Zuljevic, pourriez-vous nous dire à quel

  8   moment vous avez préparé votre résumé, où vous l'avez préparé, et si on

  9   vous a relu dans votre langue maternelle la traduction qui avait été

 10   réalisée en anglais, afin que l'on puisse s'assurer qu'il y avait

 11   concordance entre les deux textes.

 12   Réponse:    Je ne parle pas anglais, mais on a donné lecture de ce texte

 13   et je l'ai signé. J'ai signé le résumé dimanche dernier.

 14   Question:   Je constate qu'il y a des points au paragraphe 10 qui

 15   n'apparaissent que dans l'original, qui n'ont pas été traduits en anglais.

 16   Je relève aussi qu'au paragraphe 14, on trouve en anglais des éléments qui

 17   ne figurent pas dans l'original. Je le répète, vous a-t-on relu en croate

 18   la traduction que l'on avait faite en anglais, afin que l'on puisse

 19   s'assurer que la traduction était fidèle à l'original.

 20   Je ne sais pas si l'on conteste l'exactitude de la traduction. J'aimerais

 21   que l'on précise les points différents.

 22   M. Bennouna. - Il ne faut pas perdre notre temps avec cela. Le témoin a

 23   dit qu'il a lu la partie croate qu'il a signée. Il ne parle pas anglais,

 24   alors s'il y a des différences entre les deux textes, il faudra demander

 25   cela au conseil du témoin et clarifier cela le plus vite possible. Il ne

 


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  1   faut pas perdre de temps sur le problème du résumé.

  2   Mme Somers (interprétation): Je suis tout à fait d'accord, je voulais

  3   simplement relever qu'il y avait quelques éléments qui n'étaient pas

  4   traduits. Si vous voulez, nous pourrons coucher sur papier notre

  5   contestation afin que vous soyez au courant Messieurs les Juges, qu'il y a

  6   des inexactitudes. Monsieur, vous êtes né dans une municipalité que vous

  7   appelez Uskoplje. Trouvons-nous ce nom dans votre certificat de naissance

  8   au plutôt le nom de Gornjeva ?

  9   Réponse:    Il est marqué Gornji Vakuf dans mon certificat de naissance,

 10   car au moment où je suis né, c'est donc en 1953, cette ville portait le

 11   nom de Gornji Vakuf.

 12   Question:   Est-il exact de dire que les Musulmans parlent toujours de

 13   Gornji Vakuf alors que c'est la population croate de HZ HB qui l'a

 14   rebaptisée Uskoplije?

 15   Réponse:    A partir de 1236, cette ville s'appelait Uskoplije et à partir

 16   de 1700,je ne sais pas quelle année exactement, quand les Bey ont crée

 17   Vakuf, une maison de fondation, on a rebaptisé Uskolpje en Vakuf. Cette

 18   partie qui a été habitée par les Musulmans, Gornji Vakuf est restée Gornji

 19   Vakuf.

 20   Question:   Excusez-moi de vous interrompre, mais je crois que vous avez

 21   répondu à ma question. Ecoutez ma question suivante: dans quelle

 22   municipalité habitiez-vous, viviez-vous et travailliez-vous quand vous

 23   avez rejoint le HDZ de Bosnie-Herzégovine?

 24   Réponse:    Au moment où j'ai rejoint le HDZ de Bosnie-Herzégovine,

 25   j'habitais la municipalité de Stari Grad à Sarajevo, c'est un quartier de

 


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  1   Sarajevo, une municipalité.

  2   Question:   Pourquoi avez-vous cesser d'être prêtre?

  3   M. le Président (interprétation): Est-ce vraiment pertinent, il y a

  4   longtemps que ceci s'est passé Mme Somers.

  5   Mme Somers (interprétation) Pourriez-vous nous dire ceci. Lorsque vous

  6   avez débuté votre carrière au sein du HDZ de Bosnie-Herzégovine, vous vous

  7   êtes décrit comme étant secrétaire. Est-ce que vous vous contentiez d'être

  8   procès-verbaliste ou est-ce que vous étiez secrétaire du parti? Pourriez-

  9   vous définir le poste que vous occupiez dans le parti?

 10   Réponse:    Il serait très difficile de le définir. Nous étions trois au

 11   bureau et nous avons tous fait tout. C'était une époque où la mobilisation

 12   était générale. C'était la veille des élections, on n'était pas chargé

 13   d'une tâche spéciale mais tout le monde était chargé de faire un peu de

 14   tout.

 15   Mme Somers (interprétation) : Pourrait-on voir la pièce 2719 qui a été

 16   versée au dossier par l'entremise de M. Klujic? Peut-on placer cette pièce

 17   sur le rétroprojecteur?

 18   L'huissier s'exécute.

 19   Mme Somers (interprétation): Examinons la dernière page, nous verrons

 20   ainsi qui sont les signataires.

 21   Reconnaissez-vous votre signature et votre nom qui y figurent. Je ne pense

 22   pas que l'on voit bien la signature. A combien de reprises avez-vous pris

 23   des notes ou avez-vous signé en qualité de procès verbaliste lors de

 24   réunions du HDZ-BiH.

 25   Réponse:    Je ne me souviens pas de combien de fois c'était le cas, mais

 


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  1   je sais que de temps à autres, j'ai moi-même tenu des PV. J'envoyais des

  2   convocations aux représentants du HDZ et je signais les convocations.

  3   Question:   Lorsque vous aviez terminé de prendre des notes, est-ce que

  4   vous en vérifiiez la précision, l'exactitude et envoyiez-vous le projet de

  5   texte aux personnes qui avaient assisté pour qu'ils puissent apporter des

  6   corrections éventuelles.

  7   Réponse:    Je ne comprends pas tout à fait votre question.

  8   Question:   Quand vous preniez des notes et lorsque vous prépariez un

  9   procès verbal et que vous signiez en votre qualité de personne qui avait

 10   pris les notes avant que ceci ne devienne un document officiel et un

 11   rapport de la réunion, est-ce que vous envoyiez ce projet aux membres qui

 12   avaient assisté, pour que ceux-ci vérifient bien si tout était exact aussi

 13   bien au niveau des participants que du contenu même du document?

 14   Réponse:    Chaque PV normalement devait être autorisé par le président du

 15   HDZ. Il ne pouvait pas sortir sans qu'il y ait un cachet qui soit apposé,

 16   sans qu'il soit autorisé ou contresigné.

 17   Question:   Je relève que ce document que vous avez sous les yeux remonte

 18   à 1990. Vous avez fait des commentaires sur le rôle que vous avez joué au

 19   cours des premières années d'existence du parti. Vous avez dit que vous

 20   étiez assistant du ministre chargé des anciens combattants. Etait-ce un

 21   poste que M. Kljuic vous avez aidé à obtenir?

 22   Réponse:    Exact.

 23   Question:   Il s'agit des anciens combattants de la deuxième guerre

 24   mondiale. Ce n'est donc pas un rôle particulièrement actif. Est-ce que je

 25   me trompe quant à la quantité de travail que ceci représente?

 


Page 22622

  1   Réponse:    En ce qui concerne le volume de travail dans ce ministère, il

  2   était pratiquement tout de suite après le ministère de la défense. C'est

  3   un très grand nombre de documents qu'on avait à étudier. Il y a des moyens

  4   financiers assez importants qu'on avait accordés à ce ministère.

  5   Question:   Vous avez eu des difficultés à trouver un emploi après avoir

  6   cessé d'être prêtre. Je pense que les personnes vous regardaient d'un

  7   mauvais œil, en tout cas. Est-ce que M. Kljuic ne vous a pas aidé à

  8   traverser cette période difficile?

  9   Réponse:    Non, ce n'est pas vrai que les gens m'ont évité. Quand le

 10   régime communiste était au pouvoir, à ce moment-là je ne pouvais pas

 11   travailler puisque j'étais le citoyen de seconde zone à cette époque-là et

 12   on ne pouvait pas aller ensemble. En ce qui concerne l'aide matérielle de

 13   M. Kljuic, je ne sais pas vraiment qu'il s'agissait d'une aide concrète.

 14   Mais en revanche, il s'est engagé ensemble avec la présidence du HDZ, pour

 15   que je monte à ce poste de vice ministre.

 16   Question:   Pourquoi à votre avis, étiez-vous un citoyen de deuxième

 17   classe ou de seconde zone? Vous vous basez sur quoi pour affirmer une

 18   telle affirmation?

 19   Réponse:    Je pense que j'étais citoyen de seconde zone parce que je ne

 20   disposais pas d'un passeport. Je ne pouvais pas partir à l'étranger. Je ne

 21   pouvais même pas me déplacer d'une municipalité à l'autre sans le dire à

 22   la police et la police me surveillait pratiquement tout le temps.

 23   Question:   L'huissier pourrait-il remettre au témoin la pièce Z 10 en

 24   date du 6 août 1991.

 25   J'ai la version en anglais, je ne sais pas si je l'ai en croate. Placez la

 


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  1   sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît. Point 4, on fait référence à un

  2   rapport écrit, relatif à des activités dans un ministère. Voulez-vous bien

  3   descendre un peu, c'est juste au-dessus du point 1, oui voilà.

  4   On fait référence, M. Zuljevic, dans ce compte rendu du conseil exécutif

  5   du HDZ qui s'est tenu à Prozor Rama, le 6 août 1991, on fait référence à

  6   un rapport que vous aviez, vous ou votre ministère que vous aviez rédigé.

  7   Est-ce qu'en fait ce rapport vous l'avez sur vous ou est-ce que vous

  8   l'avez fourni aux avocats de M. Kordic?

  9   Réponse:    Je n'ai plus ce rapport avec moi.

 10   Question:   Merci.

 11   Les commentaires que vous faites sur M. Kljuic portent sur différents

 12   points de votre résumé. J'aimerais vous poser des questions sur les

 13   rapports que vous entreteniez avec M. Kljuic. Vous avez admis qu'il vous

 14   avait effectivement aidé à occuper un poste important. Et pendant tout un

 15   temps, vous l'avez soutenu, n'est-ce pas?

 16   Réponse:    C'est exact. Aujourd'hui, non plus je n'ai rien contre M.

 17   Kljuic en tant qu'être humain.

 18   Question:   L'huissier pourrait-il vous montrer la pièce Z 31.1.

 19   Voyez-vous cette pièce M. Zuljevic? La reconnaissez-vous? Vous êtes bien

 20   Ilija, n'est-ce pas? Et Ignac c'est Ignac Kostroman, ce sont des souhaits

 21   d'anniversaire envoyés à M. Kljuic à l'occasion de son anniversaire en

 22   1991. Est-ce que vous reconnaissez ces salutations amicales?

 23   Réponse:    Oui, oui je reconnais.

 24   Question:   Il s'agit de quelque chose de tout à fait amical, puisque vous

 25   parlez d'amis et là, vous formulez des sentiments que vous avez à l'égard

 


Page 22624

  1   de M. Kljuic comme ceci je vous cite: "Nous espérons que tu seras dans

  2   l'histoire du peuple croate et que tu auras la place que tu y mérites et

  3   écris notre histoire avec l'esprit et le coeur, et plus encore ".

  4   Ce sont donc des sentiments tout à fait positifs que vous avez à l'égard

  5   de M. Kljuic que vous avez ou que vous aviez, n'est-ce pas?

  6   Réponse:    Exact.

  7   Question:   Y a-t-il un moment précis où ces sentiments auraient changé.

  8   Est-ce qu'il y aurait un événement qui a provoqué un revirement dans vos

  9   sentiments?

 10   Réponse:    Non, on ne peut pas véritablement lier un événement précis. Je

 11   pense qu'il y a toute une série de choses qui ont influencé le

 12   comportement de M. Kljuic qui a commencé à s'absenter de plus en plus du

 13   secrétariat. Et nous avons ressenti qu'il s'éloignait de nous. C'est à

 14   partir de là également que tout cela s'est produit.

 15   Mme Somers (interprétation): Examinons la pièce 2744.

 16   M. le Président (interprétation): Ce contre interrogatoire continuera

 17   combien de temps, à votre avis, parce que normalement nous devrions avoir

 18   une pause.

 19   Mme Somers (interprétation): J'ai encore sept documents à soumettre. Et,

 20   effectivement je suis conscient des pannes que nous avons déjà eues.

 21   J'essaie d'être le plus rapide possible. Pourriez-vous me donner encore

 22   quelque chose comme 35 minutes? Je pourrais en terminer d'ici là.

 23   M. le Président (interprétation): Nous allons faire une pause de 10

 24   minutes.

 25   (L'audience, suspendue à 16 heures 05 est reprise à 16 heures 20.)

 


Page 22625

  1   M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Mme Somers.

  2   Mme Somers (interprétation) : Monsieur Zuljevic, nous allons passer au

  3   document Z2744. C'est un extrait du PV du 26 août 1991. Il semble que vous

  4   participiez à cette réunion, n'est-ce pas? En tout cas si vous n'étiez pas

  5   présent voici la question que je vous pose.

  6   Le point 4 des conclusions. Il mentionne le fait que vous êtes nommé à un

  7   conseil de la culture et de l'éducation. Quelle était la vocation de ce

  8   conseil? Et cet organe a-t-il fait quoi que ce soit ? Pourriez-vous

  9   expliquer cela?

 10   M. Zuljevic (interprétation): Je pense qu'effectivement, il a été nommé au

 11   conseil chargé de la culture. Je ne me souviens pas exactement ce qu'il

 12   avait fait. Mais de toute façon il n'a pas fait grand-chose, ça j'en suis

 13   sûr et certain.

 14   Question:   Pourtant vous avez été nommé par Stjepan  Kljuic?

 15   Réponse:    Mais le Président ne peut pas véritablement nommer tout le

 16   monde. C'est en partie la décision de la présidence.

 17   Question:   Pourriez-vous nous dire si à une quelconque des réunions, de

 18   ces réunions dont nous vous avons présenté des PV, y a-t-il eu des

 19   plaintes à l'encontre de M. Kljuic que vous auriez formulées?

 20   Réponse:    Non, à ma connaissance non.

 21   Question:   Merci. Je vais parler un moment des différents postes que vous

 22   avez occupés dans l'Herceg-Bosna. Afin de respecter la chronologie des

 23   événements j'aimerais vous demander ceci. Un témoin a déposé devant cette

 24   Chambre. Et ce témoin a indiqué que vous aviez accompagné M. Kordic en

 25   avril 1992 à Novi Travnik. Est-ce cette même mission dont vous faisiez

 


Page 22626

  1   partie sur les instructions de M. Pelivan. Etiez-vous à Novi Travnik

  2   uniquement dans le cadre d'une délégation organisée par M. Pelivan?.

  3   Réponse:    M. Kordic était déjà à Novi Travnik, je l'ai retrouvé là-bas.

  4   Question:   Ce témoin, le témoin P, a indiqué que M. Kordic, et vous, vous

  5   nous dites que c'était sur les ordres de M. Pelivan que ça s'était passé,

  6   et que vous et M. Kordic auriez dit aux membres de la défense

  7   territoriale, en tout cas de la direction musulmane que la défense

  8   territoriale devait se soumettre au HVO. Est-ce quelque chose que M.

  9   Pelivan vous a demandé de dire et de faire?

 10   Réponse:    Non. Il ne me l'a jamais demandé. Et après tout qui étions-

 11   nous, moi-même ainsi que Dario Kordic pour pouvoir délivrer de tels

 12   ordres? Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par ça.

 13   Question:   Pourtant c'est la question que je vous pose. Au nom de qui, si

 14   ceci s'est produit, au nom de qui avez-vous formulé cette revendication?

 15   Au nom de M. Pelivan ou de M. Boban?

 16   Réponse:    Je répète ce que je viens de dire. Oui, je n'ai jamais dit au

 17   nom de qui que ce soit une telle chose et je n'ai pas fait une demande

 18   d'un tel type au nom de quelqu'un.

 19   Question:   Vous aviez brièvement évoqué le fait que vous avez travaillé

 20   au IPD dans votre résumé.

 21   Excusez-moi, mais avant de venir à ce document. Vous avez occupé un autre

 22   poste au moment où vous êtes passé du côté de l'herceg-Bosna. Vous étiez

 23   là dans le cadre d'une commission qui avait un mission d'observation. Vous

 24   souvenez-vous de cela ?

 25   Réponse:    Je ne me souviens pas de cela et je ne me souviens pas que

 


Page 22627

  1   nous ayons eu une réunion à ce sujet.

  2   Question:   Monsieur l'huissier pourrait-il présenter, ou en tout cas

  3   placer sur le rétroprojecteur la pièce 128.2.

  4   Monsieur Zuljevic, vous avez devant vous un document en date du 10 juin

  5   1992, à Grude. Il est signé de M. Boban, Président. Ce document indique…

  6   Réponse:    Oui, je vois le document.

  7   Question:   Est-ce que vous vous souvenez que Mate Boban, en juin 1992...

  8   Vous alliez dire quelque chose? Si ce n'est pas le cas, j'aimerais vous

  9   poser la question.

 10   Réponse:    Je veux dire que je connais le document et je sais que cette

 11   nomination a été faite. Mais je sais également que nous n'avons jamais

 12   organisé une réunion au sein de cette commission, car moi j'étais chargé

 13   de m'occuper de ce ministère de la prévoyance sociale, et je n'ai jamais

 14   véritablement siégé au sein de cette commission.

 15   Question:   Faisaient partie de cette commission, Pasko Ljubicic, Ante

 16   Valenta, Stanislas Mussbaum et un certain Bosnjak, un médecin, ainsi que

 17   vous même. Vous souvenez-vous de ce que vous alliez faire ou pouvons-nous

 18   partir du principe qu'en fait, cette commission des Juri avait pour objet

 19   de s'occuper de la mission d'observation?

 20   Est-ce qu'il suffit d'accepter que l'objectif énoncé au début du document

 21   était la seule vocation de ces nominations de Juri dont vous avez fait

 22   l'objet? Mais en fait, dans les faits, cette commission n'a jamais

 23   travaillé.

 24   Réponse:    A ma connaissance, on n'a jamais eu de réunion. Je dis que je

 25   n'ai même jamais rencontré les membres de cette commission. Il y a un

 


Page 22628

  1   certain nombre de personnes que je ne connais même pas. Par exemple, Ivan

  2   Bosnjak, le médecin, je ne le connais pas du tout.

  3   Question:   Point 4 du résumé: vous dites en passant que vous avez

  4   travaillé au service d'information et de propagande, IPD. L'huissier peut-

  5   il  vous présenter la pièce 135.1.

  6   Vous avez sous les yeux un document du 18 juin 1992, postérieur de 8 jours

  7   au document que nous venons d'examiner, signé aussi de Mate Boban. Il vous

  8   nomme, non pas en tant que membre du IPD mais en tant que chef, directeur

  9   du IPD?.

 10   Réponse:    C'est exact.

 11   Question:   Pendant combien de temps êtes vous resté à ce poste de

 12   directeur de l'IPD?

 13   Réponse:    Je pense que je suis resté à ce poste un mois.

 14   Question:   Et puis, qu'est-ce qui s'est passé?

 15   Réponse:    Ensuite, j'ai été chargé d'une mission dans le cadre de ce

 16   département au ministère de la prévoyance sociale.

 17   Question:   Cette désignation, quand vous est-elle parvenue

 18   officiellement?

 19   Réponse:    Je ne me souviens pas quand officiellement. Mais il y a  le

 20   journal officiel de la communauté d'Herceg Bosna, et ceci figure là

 21   dedans.

 22   Question:   Et c'est Mate Boban qui vous a nommé à ce poste, n'est-ce

 23   pas ?

 24   Réponse:    Je crois que cette nomination a été signée par M. Prlic, mais

 25   avec quelque peu de retard.

 


Page 22629

  1   Question:   Dans quelles circonstances et à quel moment avez-vous

  2   rencontré Mate Boban ?

  3   Réponse:    Je l'ai rencontré à Sarajevo, au parlement de Bosnie-

  4   Herzégovine. Il a été représentant de la municipalité de Grude au

  5   parlement.

  6   Question:   Vous souvenez-vous que M. Boban s'est adressé aux

  7   intellectuels croates de Sarajevo, pour les inciter à abandonner Sarajevo

  8   pour se rendre à Grude en 1992?.

  9   Réponse:    Je ne me souviens pas de cela.

 10   Question:   Quel est l'événement qui vous a poussé à abandonner le poste

 11   que vous aviez au sein du gouvernement, à travailler pour le gouvernement

 12   de Herceg-Bosna?

 13   Réponse:    Il était très difficile d'entrer à Sarajevo et on risquait sa

 14   vie en entrant à Sarajevo. Laisser la famille, les enfants, les cousins,

 15   la famille, la grande famille, les proches, des amis, moi c'était absurde.

 16   C'est pourquoi j'ai pris une telle décision. J'ai cherché la possibilité

 17   de sortir de Sarajevo et de faire sortir le gouvernement, pour qu'il

 18   puisse développer les activités dans un territoire et j'en ai déjà parlé

 19   dans ma déposition.

 20   Question:   Ce que vous décrivez comme étant un territoire libre et ce que

 21   vous avez rejoint dans ce territoire libre, ce n'était pas le gouvernement

 22   de Sarajevo mais un gouvernement différent.

 23   Réponse:    Je n'ai pas compris votre question, pouvez-vous la

 24   reformuler?.

 25   Question:   Le gouvernement de la communauté croate d'Herceg Bosna qui

 


Page 22630

  1   comprenait divers départements, dont le département de l'information et de

  2   la propagande…

  3   Réponse:    La communauté croate d'Herceg-Bosna… Excusez-moi, je vous ai

  4   coupé.

  5   Question:   En fait, Alija Izetbegovic n'était pas Président ou ne

  6   présidait pas à vos activités en Herceg-Bosna. Peut-on dire une telle

  7   chose?

  8   Réponse:    Non, pas au niveau de nos activités.

  9   Question:   Mate Boban vous a-t-il promis ces fonctions avant que vous ne

 10   quittiez Sarajevo ?

 11   Réponse:    Non, cela est visible par des documents que vous avez

 12   présentés. On voit que des nominations se succèdent.

 13   Question:   Vous êtes d'abord allé à Grude. Quand êtes-vous allé à

 14   Mostar ?

 15   Réponse:    Je suis allé à Mostar en voiture pour aller travailler, sinon

 16   je passais les nuits à Grude. Quelques mois plus tard, j'ai déménagé et je

 17   me suis installé à Mostar.

 18   Question:   Quand vous êtes arrivé à Mostar, avez-vous constaté qu'il y

 19   avait des pilonnages entre les Croates Musulmans et Serbes de l'autre

 20   côté. Y avait-il des pilonnages à ce moment-là ?

 21   Réponse:    Le pilonnage était quotidien.

 22   Question:   Pourriez-vous nous dire s'il y avait une différence

 23   qualitative entre les pilonnages qui se passaient à Mostar et ceux qui se

 24   passaient à Sarajevo ?

 25   Réponse:    Le pilonnage de Sarajevo était beaucoup plus violent, intense

 


Page 22631

  1   et il n'y avait pas beaucoup d'interruptions, alors qu'à Mostar, il y

  2   avait quelques heures ou quelques jours de pause entre les pilonnages.

  3   Question:   Dans votre résumé et votre déposition, vous avez parlé de

  4   façon assez explicite et vous avez consacré pas mal de temps à l'examen

  5   d'un point que l'on pourrait considérer comme mineur au plan linguistique.

  6   Vous disiez que des représentants Musulmans du gouvernement de Bosnie

  7   avait cherché à utiliser des mots musulmans. Comme le mot "cimetière" en

  8   musulman, aviez-vous trouvé une objection à ce que cela soit repris? C'est

  9   le terme de Mesaluc ou Mesaluki.

 10   Réponse:    Oui, il est vrai. Ce n'est pas le seul exemple. M. Mahmut

 11   Cehajic a parlé lors de cette réunion que tous les panneaux avant l'entrée

 12   de la ville devaient porter les désignations en croate et également en

 13   arabe, mais pour moi c'était une absurdité pure et simple.

 14   Question:   Vous avez cité un certain Mahmut Cehajic. Parlez-vous de

 15   Krusimir Mahmut Cehajic? Est-ce deux noms ou un seul nom ?

 16   Réponse:    (inaudible)

 17   Question:   Vous vous êtes donc trompé sur le nom de cette personne envers

 18   qui vous avez élevé une objection.

 19   Réponse:    C'est un lapsus.

 20   Question:   Pouvons nous examiner la pièce 192.1. Ce document n'existe

 21   qu'en anglais, il émane de la Forpronu, je n'y peux rien.

 22   Peut-on placer la toute première page de ce document sur le

 23   rétroprojecteur ?

 24   Ce document que vous avez sous les yeux est un projet de traduction établi

 25   par des membres de la Forpronu. En première page, on trouve une série

 


Page 22632

  1   d'abréviations de termes qui ont suffisamment inquiété pour qu'elle les

  2   mentionne.

  3   On trouve diverses initiales, mais aussi "Merzaluk" qui, apparemment est

  4   ce même terme qui, selon vous, était insignifiant. Apparemment, la

  5   Forpronu y a trouvé une certaine signification. Qu'en pensez-vous ?

  6   Réponse:    Au moment où j'ai parlé de ce terme "Mezarluk", c'est exact,

  7   il s'agissait du fait que ce n'était pas une priorité. Il ne fallait pas

  8   tout simplement essayé de changer une loi, un décret, un règlement parce

  9   qu'il y avait un mot à remplacer, alors que d'autres choses étaient

 10   beaucoup plus importantes. Ravno était tombée et c'était beaucoup plus

 11   grave.

 12   C'est la raison pour laquelle, j'avais donné des explications. En ce qui

 13   concerne les représentants de la Forpronu, ils ont parlé de cela en

 14   attachant une importance à l'aspect humanitaire. C'est autre chose. Bien

 15   évidemment il y a des êtres qui nous sont chers, auxquels nous tenons, que

 16   nous enterrons, mais cela n'a rien à voir avec ce que je disais tout à

 17   l'heure.

 18   Question:   Les cimetières n'occupent-ils pas une place particulière dans

 19   toutes les religions, notamment dans la religion islamique ?

 20   Réponse:    Oui, c'est absolument vrai.

 21   Question:   J'ai quelques questions que je voudrais vous poser rapidement

 22   à propos de certaines fonctions que vous avez exercées et qui sont

 23   mentionnées de façon expresse dans la pièce suivante qui porte la cote

 24   192.2.; pièce qui n'existe qu'en anglais. Il s'agit d'une série de notes

 25   prises lors d'un entretien avec Mate Boban. Ces notes ont été prises à ce

 


Page 22633

  1   moment-là par une personne qui travaillait pour le comité d'Helsinki pour

  2   une ONG, une personne qui par la suite a rejoint ce Tribunal.

  3   A la première page du document numérotée page 5, M. Boban a dit de façon

  4   précise à cette personne, que vous, Ilja Zuljevic, ancien prêtre, étiez

  5   responsable du département du travail social des réfugiés, et que c'est

  6   grâce à vous que l'on pouvait obtenir des informations.

  7   Avez-vous reçu la visite de représentants d'ONG, et en particulier de ce

  8   comité d'Helsinki, personne qui vous aurait dit qu'elles étaient envoyées

  9   par Mate Boban ?

 10   Réponse:    Je ne me souviens pas de cela. J'aurais retenu probablement le

 11   nom de quelqu'un qui éventuellement se serait présentée comme le

 12   représentant d'Helsinki, voici. Il est peut-être venu en se présentant

 13   sous un autre nom. Mais je suis sûr qu'un représentant de Helsinki Voce ne

 14   m'a jamais approché.

 15   Question:   Au bas de la page numéroté 7, Mate Boban dit à la personne qui

 16   l'interviewe qu'il y a quelqu'un qui est responsable des questions

 17   concernant les réfugiés, et que ces personnes vont se trouver à Mostar.

 18   Etiez-vous à Mostar le 9 mai 1993 ?

 19   Réponse:    Je ne me souviens pas de la date précise. Je ne peux pas dire

 20   qu'il s'agissait du 9 mai, mais à cette époque, le bureau gouvernemental

 21   chargé des réfugiés étaient dirigés par M. Cavic alors qu'éventuellement,

 22   c'est M. Boban qui l'avait dirigé vers moi. Ce n'est pas impossible.

 23   Question:   Où se trouvait votre bureau à Mostar ?

 24   Réponse:    Mon bureau à Mostar se trouvait sur la rive droite de Meretva

 25   dans le bâtiment qui abritait le combina d'aluminium à l'époque.

 


Page 22634

  1   Question:   Je vais peut-être vous rafraîchir la mémoire. Le 9 mai, le HVO

  2   a rassemblé et a expulsé, en passant par une première face de détention

  3   dans plusieurs camps, la plupart des habitants musulmans de Mostar ouest.

  4   Cela vous rafraîchit-il la mémoire et vous permet-il de vous souvenir si

  5   vous étiez à Mostar à ce moment-là ?

  6   Réponse:    Je ne me souviens pas ce qui s'est passé ce jour-là. Mais j'ai

  7   appris que cela s'est passé, mais moi, je ne me souviens pas avoir été à

  8   Mostar ce jour-là.

  9   Question:   Avez-vous entendu parler des endroits suivants: Leljodrom,

 10   Davila, Dretil, Dretelj plus exactement.

 11   Réponse:    Oui, j'en ai entendu parler.

 12   Question:   Dans le cadre de vos activités, vous a-t-on demandé en votre

 13   qualité d'humaniste, d'aider certains civils et notamment des civils

 14   musulmans et certains prisonniers de guerre qui étaient incarcérés à ces

 15   endroits?

 16   Réponse:    Non, on ne m'a pas demandé de les assister. L'armée savait

 17   comment il fallait qu'elle s’en occupe si jamais elle avait des

 18   prisonniers. En ce qui me concerne, je m'occupais de la prévoyance sociale

 19   et de l'aide sociale. C’est Darinko Tadic qui a été responsable. Je pense

 20   que c'est lui qui a été chargé des réfugiés.

 21   Question:   Vous dites que c'est M. Prlic qui vous avait nommé au poste

 22   que vous occupiez à l’époque. Est-ce que M. Prlic vous a demandé

 23   d'intervenir au niveau des camps où étaient détenus ces personnes avant

 24   que lui et Mate Granic de Croatie ne commencent à démanteler ces camps en

 25   septembre 1993? Avez-vous pris part à ce processus.

 


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  1   Réponse:    Non.

  2   Question:   Combien de fois avez-vous eu affaire à Dario Kordic depuis la

  3   première fois jusqu'à aujourd'hui ? Et quand l'avez-vous rencontré pour la

  4   première fois ?

  5   Réponse:    Comme je l'ai déjà dit, en 1992, je n'ai pas véritablement

  6   compté, je l'ai rencontré à plusieurs reprises.

  7   Question:   Examinons la pièce Z307.

  8   Ce document que vous allez voir dans un instant, est phonétiquement dans

  9   votre langue. Je m’explique parce que ceci a été transmis par transmission

 10   par paquet, mais il y a avec une traduction en anglais qui est fournie

 11   également. C’est un document qui porte la date du 10 décembre 1992.

 12   Excusez-moi de remonter un peu dans le temps mais c'est une question que

 13   je dois vous poser.

 14   Ce document est envoyé par la communauté croate Herceg-Bosna, quartier

 15   régional de Busovaca. Et c’est envoyé au président de plusieurs

 16   municipalités qui sont énumérées. Il est signé de Dario Kordic. Ce que

 17   l'on exige ici c’est que ces personnes fournissent des données concernant

 18   les personnes tuées, les personnes portées manquantes, nom et âge

 19   d'enfants, de soldats tués au combat, de personnes ayant subi des

 20   blessures graves, de personnes faites prisonnières, de nombre de retraités

 21   qu’il y a dans la municipalité, le nombre de chômeurs, le nombre d'exilés

 22   et le nombre de réfugiés.

 23   Kordic dit aux personnes chargées de recueillir ces données qu'ils doivent

 24   envoyer ces dites données à vous-mêmes. Or à  l'époque vous étiez

 25   ministre, en tout cas vous étiez chef d'un département ?

 


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  1   Réponse:    Oui, c'est exact. Pour pourvoir brosser un tableau social sur

  2   le terrain et dans les municipalités, c'était indispensable.

  3   Question:   M. Kordic pouvait donc diriger vos attributions également. Il

  4   signe en sa qualité de vice-président de la communauté croate d'Herceg-

  5   Bosna. Il donne  un ordre, il ordonne que certaines choses soient faites

  6   et il vous donne l'ordre de faire certaines choses. Pouvez-vous penser à

  7   d'autres situations où vous auriez reçu de tels ordres sur l’initiative de

  8   M. Kordic ou ordres donnés par M. Kordic ?

  9   Réponse:    M. Kordic n'a jamais délivré aucun ordre. Il ne m'a jamais

 10   délivré aucun ordre. J'étais responsable devant Prolic qui était le

 11   premier ministre. Ce document je ne l'ai pas lu. Je ne sais pas si

 12   véritablement dans ce document, il est dit clairement que c'est moi qui

 13   doit faire telle et elle chose. Mais je sais que c'est mon ministère qui

 14   avait donné des consignes à des municipalité de nous envoyer les

 15   informations en vue de pouvoir avoir une idée très précise sur la

 16   situation dans le terrain, sur le terrain.

 17   Question:   Merci. Vous avez fait état de plusieurs ministres musulmans.

 18   Cette Chambre a entendu plusieurs témoignages les concernant. Savez-vous

 19   d’où venaient ces Musulmans ? Etaient-ils originaires de Bosnie centrale ?

 20   Avez-vous des informations quant à leur origine ? Par exemple savez-vous

 21   s'ils venaient de la Posavina?

 22   Réponse:    Je ne sais pas d'où venaient des Musulmans, mais il y a un

 23   certain nombre, bien évidemment, avec lesquels j'étais en contact. Je sais

 24   que M Resad Bektic était de Sarajevo. Je ne sais où il est né. Je sais

 25   qu’il avait enseigné à la faculté de sciences économiques. Muhir Jahic

 


Page 22637

  1   également était professeur à l'université de Sarajevo. Alija Mustafic

  2   était de la Bosnie orientale, il était ministre des affaires intérieures

  3   au gouvernement de Bosnie-Herzégovine et puis d'autres également.

  4   Question:   Ces personnes, à quel moment ont-elles eu des activités

  5   ministérielles ? Pourriez-vous nous donner les périodes au cours

  6   desquelles elles ont exercé ces fonctions ministérielles ?

  7   Réponse:    Après les élections démocratiques, ils ont été nommés à ces

  8   postes parce qu'il y avait le pouvoir qui existait du temps du régime

  9   communiste, mais un certain nombre de collègues ont conservé leur poste.

 10   Je ne sais pas exactement quand M. Cengic Muhamed est parti; je ne sais

 11   pas quand Alija el Mustafic est parti à l'étranger, ou quand Muni Iriacic

 12   est parti. Je ne sais pas, je ne me suis pas tellement informé.

 13   Je n'ai pas vu souvent non plus Betkic Rachid, qui était ministre de

 14   l'économie, mais je l'ai vu quelquefois. Je ne peux pas vous dire, je n'ai

 15   pas revu plein de gens.

 16   Question:   Excusez-moi de devoir poser la question ; elle m'avait

 17   échappé. Vous avez énuméré le nombre de Croates qui faisaient partie du

 18   gouvernement de Bosnie-Herzégovine à différentes périodes, mais j'ai

 19   constaté que vous n'aviez pas cité Stjepan Siber. Pourquoi ?

 20   Réponse:    Stjepan Siber n'était pas au Gouvernement à l'époque où j'y

 21   étais. Il n'était ni ministre, ni adjoint, ni vice-ministre. Il était

 22   peut-être à un autre niveau dans un ministère. Je ne connaissais pas cet

 23   homme.

 24   Question:   En fait, il était commandant adjoint de l'armée de Bosnie-

 25   Herzégovine.

 


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  1   Parmi les personnes que vous avez citées, pouvez-vous confirmer le fait

  2   que Jerko Doko a été le seul à ne pas passer du côté de la HZHV ? Est-ce

  3   là une évaluation correcte des fidélités ou des affiliations politiques?

  4   Réponse:    Il est très difficile de parler des sentiments des gens. Vous

  5   parlez d'une situation concrète. Je ne sais pas si on peut définir cela

  6   ainsi. Pour ceux qui sont passés d'un côté ou de l'autre, tout dépendait

  7   également de la personne en question, jusqu'à quel point ils s'étaient

  8   engagés dans une activité précise.

  9   Il y a quelques jours, j'ai rencontré Jerko Doko. Il n'a jamais été engagé

 10   à la communauté croate de Herceg-Bosna. Il n'a pas eu d'engagement non

 11   plus, ni de poste au sein de la République croate de Herceg-Bosna.

 12   M. Bennouna: Il serait temps de mettre fin au contre-interrogatoire dans

 13   un délai raisonnable, car nous arrivons au temps qui était imparti.

 14   Mme Somers (interprétation): Bien sûr ! Puis-je poser une dernière

 15   question ?

 16   M. le Président (interprétation): Oui.

 17   Mme Somers (interprétation): Vous aviez laissé entendre que la seule

 18   personne à soutenir Stjepan Klujic étaient des personnes du HDZ basées à

 19   Sarajevo. Connaissez-vous Martin Udovicic?

 20   Réponse:    Je n'ai pas compris. De quelles personnes parlez-vous ?

 21   Question:   Je répète : vous aviez indiqué dans votre déposition que la

 22   base principale qu'avait M. Kljuic étaient les membres du HDZ de Sarajevo.

 23   Ma question est la suivante : connaissez-vous un homme répondant au nom de

 24   Martin Udovicic?

 25   Réponse:    Oui, il était Président à Stari-Travnik.

 


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  1   Question:   Savez-vous que M. Udovicic n'a jamais cessé de soutenir

  2   Stjepan Kljuic?

  3   Réponse:    Je n'étais pas au courant. Je ne sais pas s'ils l'avaient

  4   vraiment appuyé, car lui aussi disait qu'il ne l'appuyait pas.

  5   Question:   Cela se base sur le fait que vous avez lu le PV de Ignac

  6   Klostroman? Vos conclusions ne se fondent-elles pas sur le fait que vous

  7   avez lu le PV de plusieurs réunions du HDZ ; notes qui avaient été prises

  8   par Ignac Klostroman ?

  9   Réponse:    Non, j'étais dans une situation quelque peu pénible :  mon

 10   père était malade, il était à Novi Travnik. Moi, j'ai contacté souvent

 11   M.Martin Udovicic et je me souviens qu'à l'époque, il avait un point de

 12   vue qui ne correspondait pas à ce que vous venez de dire.

 13   Question:   Dernière question : avez-vous demandé des informations à

 14   propos des événements qui s'étaient produits à Ahmici, au moment où vous

 15   étiez en Bosnie centrale avec M. Zoran Buntic et Kresimir Zubak?

 16   Vous qui étiez un homme de foi et un humaniste, avez-vous essayer de

 17   suivre ce qui s'était passé là-bas.

 18   Réponse:    Je n'ai jamais demandé d'information. J'ai eu de la compassion

 19   pour ces gens-là. J'ai dit que je suis humaniste et je ne peux que

 20   regretter toutes les victimes. J'ai de la compassion pour ces gens-là ,

 21   pour leurs familles. Si j'avais eu l'occasion à cette époque-là, je me

 22   serais rendu sur place pour les aider. C'est ce que j'ai dit, et je le

 23   pense.

 24   Question:   Je vous remercie.

 25   M. Sayers (interprétation): Pas d'interrogation supplémentaire, Monsieur

 


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  1   le Président.

  2   M. le Président (interprétation): Monsieur Zuljevic, merci d'être venu à

  3   Zagreb pour déposer. Votre déposition est terminée. Vous pouvez disposer.

  4   Réponse:    Merci à vous.

  5   Mme Somers (interprétation): Excusez-moi, on m'a demandé de soulever trois

  6   questions d'intendance.

  7   M. le Président (interprétation): A présent, Je crois que vous devez-vous

  8   lever.

  9   Mme Somers (interprétation) : Bien sûr. Nous voudrions pouvoir parler

 10   d'une déclaration sous serment qui vient de nous parvenir. Pouvons-nous

 11   disposer de ce temps demain ?

 12   M. le Président (interprétation): Oui.

 13   Question:   Et pourrons-nous avoir le résumé d'Ante Pulevic ; c'est un

 14   témoin important et je pense que nous passerons beaucoup de temps à le

 15   préparer.

 16   Enfin, j'avais posé une question relative à la traduction du résumé de

 17   Zuljevic. Nous étions inquiets d'une certaine inexactitude. Nous en avons

 18   parlé aux interprètes et nous aimerions peut-être soulever la question.

 19   M. le Président (interprétation): Faites-le par écrit. J'espère que nous

 20   pourrons aborder le plus grand nombre possible de déclarations sous

 21   serment demain puisque nous en avions certains déjà la semaine dernière.

 22   Et nous aurons aussi un autre témoin à entendre.

 23   (La séance est levée à 17 heures.)

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