Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   (Jeudi 27 juillet 2000)

  2   (Audience publique)

  3   (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)

  4   (Le témoin, M. Sajevic, est introduit dans le prétoire.)

  5   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Kovacic?

  6   M. Kovacic (interprétation): Une petite chose simplement, mais je pense

  7   qu'il est préférable de régler ceci très tôt ce matin. Vous avez demandé

  8   que nous vérifiions les documents que nous avons déjà versés au dossier

  9   afin qu'il y ait des références croisées avec les autres pièces déjà

 10   versées. Voilà, c'est fait.

 11   M. le Président (interprétation): Merci. C'est une question de principe:

 12   nous devons partir des cotes numérotées "Z", des pièces originales, ceci

 13   aux fins du jugement et des différents arguments qui sont déposés. Ce sont

 14   les chiffres qui seront déterminants.

 15   M. Kovacic (interprétation): Donc voici quelle sera la règle générale, si

 16   je comprends bien: nous prenons toujours, s'il y a confusion, la cote "Z".

 17   Est-ce exact? Vous êtes d'accord?

 18   M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait.

 19   M. Nice (interprétation): Sur la question des pièces, je crois que Me

 20   Kovacic comprend maintenant que la pièce D87/2, document en date du 24

 21   avril, produit hier et utilisé par Me Kovacic pour établir les questions

 22   de la garde n'est pas un document produit dans l'affaire Blaskic. C'est un

 23   document dont il a pris possession plus récemment et qui vient d'ailleurs.

 24   C'est un document assez récent. Je crois qu'il n'a pas encore été établi

 25   d'où il vient, mais ce n'est pas un document Blaskic.


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  1   M. Kovacic (interprétation): Permettez-moi d'intervenir sur cette question

  2   de référence pour que tout soit clair au compte rendu d'audience. Nous

  3   avons essayé de déterminer la source dès hier et j'avais eu l'impression

  4   que ce document avait été utilisé dans le procès Blaskic. Mais, dans

  5   l'intervalle, j'ai vérifié et j'ai informé l'accusation qu'apparemment, ce

  6   n'est pas le cas. Cependant, je suis sûr d'avoir reçu ce document bien

  7   plus tôt au cours de la première phase de mon enquête et, de surcroît, ce

  8   document a été communiqué lors de la communication de documents faite

  9   récemment depuis Zagreb. Moi, je l'avais bien avant. Je vous remercie,

 10   Monsieur le Président.

 11   M. Nice (interprétation): Cette annexe que vous venez de recevoir,

 12   Messieurs les Juges, a reçu des ajouts de cette façon. La première

 13   rubrique D80/2 est la même pièce que la pièce Z516.2.

 14   M. le Président (interprétation): Cette pièce a été produite, n'est-ce

 15   pas?

 16   M. Nice (interprétation): Oui.

 17   M. le Président (interprétation): Fort bien.

 18   M. Nice (interprétation): S'agissant du contre-interrogatoire de ce

 19   témoin, vous le savez bien sûr, Messieurs les Juges, en fonction de la

 20   déposition par M. Cerkez lui-même ou pas, voici quelle sera la situation

 21   s'agissant de ce témoin et du témoin suivant éventuellement. Nous savons

 22   que nous avons des contraintes de temps. De ce fait, je ne pourrai pas

 23   étudier tous les points que je voudrais aborder avec ce témoin. Je ne vais

 24   même pas essayer de le faire.

 25   Je vais donc aborder certains sujets seulement avec lui, je verrai ce


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   1   qu'il en est après la pause ou pendant la pause, afin de vous faire

  2   quelques prévisions en matière de temps. J'espère que vous comprendrez si

  3   je laisse au réquisitoire certains points que je n'aurai pas eu le temps

  4   d'aborder au cours du contre-interrogatoire.

  5   M. le Président (interprétation): Eh bien, nous ne vous en tiendrons pas

  6   rigueur.

  7   (Le témoin, M. Sajevic, est contre-interrogé par M. Nice.)

  8   M. Nice (interprétation): Quelques choses qui ne sont pas encore claires

  9   pour moi, Monsieur le Témoin. Vous avez vécu et vous habitez toujours à

 10   Vitez, n'est-ce pas?

 11   M. Sajevic (interprétation): Oui.

 12   Question:   Je n'ai pas tout à fait compris quelle était votre fonction?

 13   Quel rôle jouiez-vous en 1992/1993? Comment pourriez-vous décrire ce que

 14   vous faisiez à l'époque?

 15   Réponse:    Au début 1992, j'étais à l'état-major de la Défense

 16   territoriale. Au mois de mai 1992, je suis passé au quartier général à

 17   l'état-major du HVO. Pratiquement tout le monde a fait tout, tout ce qu'il

 18   y avait à remplir, on se l'est partagé entre nous. Il n'y avait pas

 19   véritablement de postes très précis qu'on avait occupés, car l'état-major

 20   municipal au quartier général n'est pas une formation militaire.

 21   Question:   D'accord. A quel moment avez-vous reçu une mission ou une

 22   fonction militaire bien précise en 1992?

 23   Réponse:    Je ne comprends pas votre question. Quelle mission militaire?

 24   D'après moi, tout ce qui est fait dans le cadre du poste que j'ai occupé,

 25   c'est pour préparer les groupes.


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  1   Question:   Ma question n'était peut-être pas très claire, mais à quel

  2   moment avez-vous reçu un titre, un grade militaire précis en 1992?

  3   Réponse:    En 1992, je n'avais aucune fonction, aucun grade.

  4   Question: Quand avez-vous eu pour la première fois une activité militaire,

  5   un titre militaire précis?

  6   Réponse:    Pour la première fois, j'ai eu un titre au sein de la brigade

  7   Stjepan Tomasevic; c'était à la fin de 1992 ou, plus précisément, au mois

  8   de décembre 1992.

  9   Question:   Et à ce moment-là, que faisiez-vous? Quelle était votre

 10   fonction?

 11   Réponse:    Je travaillais dans un département des opérations, j'étais

 12   chargé des opérations.

 13   Question:   Et par la suite, quelle fut votre fonction suivante, votre

 14   activité suivante?

 15   Réponse:    Ma fonction suivante militaire était au sein de la brigade

 16   Stjepan Tomasevic et j'étais à la tête du département des opérations.

 17   Question: Vous étiez l'adjoint, le second de Cerkez, à toutes fins utiles?

 18   Réponse:    Oui. Oui, selon la chaîne hiérarchique. Oui.

 19   Question:   Par conséquent, il n'y a pratiquement personne entre vous et

 20   Cerkez qui saurait mieux ce que faisait Cerkez au moment des faits?

 21   Réponse:    Ceci est fort difficile à dire, car M. Cerkez, comme commandant

 22   de la brigade, avait plusieurs adjoints qui étaient chargés de

 23   départements différents. Moi, j'étais à la tête du département des

 24   opérations.

 25   Question:   D'accord. Ce que nous voulons savoir, c'est ceci: qui, dans la


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  1   voie hiérarchique, se trouve en-dessous de Cerkez et pourrait nous dire de

  2   façon précise ce que Cerkez faisait précisément chaque jour, notamment au

  3   moment d'Ahmici? Si ce n'était pas vous, qui était-ce, à qui devrions-nous

  4   nous adresser pour avoir les meilleures informations possibles?

  5   Réponse:    Je pense que c'étaient pratiquement tous les adjoints qui

  6   occupaient des postes différents au commandement de la brigade. Ils

  7   étaient à peu près à des postes équivalents.

  8   Question:   Et combien y en avait-il et comment s'appelaient-ils?

  9   Rapidement, s'il vous plaît!

 10   Réponse:    Excusez-moi, mais je ne sais pas véritablement si je peux vous

 11   expliquer aussi rapidement. Il faudrait que je vous donne l'explication de

 12   la structure du commandement de la brigade ou de n'importe laquelle sur le

 13   plan structurel, sur le plan des postes.

 14   Question:   Je n'essaie pas ici de précipiter votre déposition, mais vous

 15   savez que nous avons des questions importantes à aborder. Alors, essayez

 16   de répondre de façon précise à des questions précises. Combien de

 17   commandants en second y avait-il, pardon, de commandants adjoints y avait-

 18   il et comment s'appelaient-ils?

 19   Réponse: Je peux prendre cela par ordre chronologique. Il y avait le chef

 20   du département des opérations, ensuite l'adjoint chargé de la logistique,

 21   ensuite l'adjoint chargé de la sécurité, ensuite celui qui était chargé

 22   des renseignements militaires dans le cadre du département des opérations;

 23   et il y avait des adjoints ou des chargés de mission chargés du génie, des

 24   transmissions. Dans le cadre de la logistique, il y avait des adjoints ou

 25   plutôt des chargés de mission chargés du service sanitaire. A peu près,


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  1   c'est cela.

  2   Question:   Donc, en fait, c'était une brigade normalement constituée, déjà

  3   constituée, n'est-ce pas?

  4   Réponse:    En effet, elle n'a pas été très bien organisée. Dans la

  5   pratique, c'était loin d'être bien organisé.

  6   Question: Examinons une rubrique de la pièce de l'accusation 383 qui porte

  7   sur le témoin précédent. Nous verrons une partie de cette rubrique si l'on

  8   place le document sur le rétroprojecteur. Excusez-nous, il s'agit de la

  9   pièce 233.1.

 10   On y voit apparaître le nom de Slavko Jukic, n'est-ce pas? Vous le voyez

 11   vous-même. Ici, on voit sur la droite ce qui est expliqué. Nous voyons

 12   qu'il est inscrit comme ayant commencé le 10 avril 1992. Est-ce bien

 13   exact?

 14   Réponse: Je ne crois pas que ce soit exact, car les listes que vous venez

 15   de me présenter ont été établies après le conflit et ceci pour permettre

 16   aux hommes qui ont participé aux opérations de se faire reconnaître ce

 17   stage et ce statut militaire, alors que vous, vous avez parlé du mois

 18   d'avril 1992. C'est bien ce que vous avez dit?

 19   Question:   Vous avez le de document sous les yeux, n'est-ce pas?

 20   Réponse:    Un petit moment, s'il vous plaît. Excusez-moi. Oui, c'était le

 21   10 avril. Il n'est pas impossible que cela ait été les tout débuts. Moi,

 22   je ne me souviens pas exactement car, à cette époque-là, il n'y avait même

 23   pas d'opération.

 24   Question: La question que je vous posais était celle-ci: à côté du nom, au

 25   regard du nom de cet homme, on a une indication qui ne correspond pas au


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  1   moment où il a travaillé pour le HVO. On parle du 16 avril 1993. Cela ne

  2   correspond pas, n'est-ce pas?

  3   Réponse: Est-ce que vous voulez, s'il vous plaît, répéter la question? Je

  4   ne la comprends pas.

  5   Question:   On voit à la date d'avril 1992 -c'est d'ailleurs un document

  6   préparé par votre organisation-, ce qu'on y trouve à cet endroit ne

  7   correspond pas avec la suggestion qui était faite à savoir que cet homme a

  8   été inscrit pour la première fois pour ces activités au HVO le 16 avril

  9   1993.

 10   Réponse:    Moi, je ne sais pas quand cette personne a été inscrite pour la

 11   première fois au HVO, si c'était le 10 avril 1992, je ne le sais pas car,

 12   à ce moment-là, moi, je n'étais pas au quartier général municipal, je

 13   n'étais pas au HVO.

 14   Question:   Fort bien. Pourriez-vous nous indiquer d'autres documents qui

 15   nous diraient exactement et précisément à quel moment telle ou telle

 16   personne a commencé à travailler au sein du HVO?

 17   Réponse:    Je ne peux pas vous présenter un tel document, car il n'y avait

 18   pas une date précise où l'on avait dit: "A partir de cette date, tous les

 19   hommes sont membres du HVO". Il y avait de la spontanéité dans les

 20   inscriptions. Il y avait des gens qui s'inscrivaient sur les listes qui

 21   étaient dressées dans leur hameau ou les villages où ils habitaient.

 22   Question:   Fort bien. Et dans cette colonne, on voit les dates d'après

 23   lesquelles c'est la première fois qu'on les a inscrits dans un registre du

 24   HVO, est-ce exact?

 25   Réponse:    Je ne voit pas très clair. Ce n'est pas suffisamment net. Oui,


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  1   ce sont ces dates-là, oui, c'est ce qui est marqué sur le document.

  2   Question:   Merci. Avant de revenir aux différents sujets dans l'ordre

  3   chronologique des événements, j'ai quelques questions à vous poser sur

  4   vous-même.

  5   Après Ahmici, quel était votre poste d'autorité par rapport aux différents

  6   lieux de détention? En tout cas, ce poste était tel qu'il vous a permis de

  7   libérer un homme répondant au nom de zlotrg. Vous vous en souvenez?

  8   Réponse: Moi, je n'avais pas de compétence pour relâcher qui que ce soit.

  9   Mais si, d'après un plan, d'après ce qui a été convenu entre les membres

 10   de l'armée de Bosnie-Herzégovine et les représentants de la Croix-Rouge

 11   pour laisser partir un certain nombre de détenus, je pense que c'est à ce

 12   moment-là que Medim Zlotrg effectivement a été relâché. C'était très tard

 13   dans la soirée; on avait arrêté les départs ce soir-là et ce n'est que le

 14   lendemain matin qu'ils ont recommencé à libérer les détenus. Lui, il était

 15   le dernier à la veille.

 16   Question:   Pourquoi a-t-il dû signer un document dans lequel il déclarait

 17   n'avoir pas été torturé?

 18   Réponse:    Je ne sais absolument pas qu'il ait signé un tel document, ni

 19   lui ni qui que ce soit. Ce n'est pas moi qui leur ai présenté de tels

 20   documents. Il est vrai que ce soir-là, j'ai inscrit les noms d'une

 21   vingtaine de personnes qui ont été relâchées. Le lendemain matin, ce

 22   n'était plus moi.

 23   Question:   Les questions suivantes, Monsieur le Président, j'aimerais les

 24   poser à huis clos partiel, ceci afin d'assurer la protection du témoin.

 25   Cela ne durera pas très longtemps.


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  1   M. le Président (interprétation): Oui.

  2                     (Audience à huis clos partiel.)

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 11   (Audience publique.)

 12   Commandant, la présente Chambre veut connaître les responsables d'actes

 13   criminels commis à Vitez au moment où vous, vous vous trouviez à Vitez en

 14   qualité d'adjoint de Cerkez. Pourriez-vous nous dire maintenant qui était

 15   le responsable des installations de détention, dont le cinéma en 1993? Qui

 16   avait la responsabilité de ce qui se faisait à cet endroit? Pourriez-vous

 17   nous le dire?

 18   Réponse:    En ce qui concerne le centre de détention à Vitez, en ce qui

 19   concerne le bâtiment, c'était la police militaire qui en était

 20   responsable, le 4e Bataillon de la police militaire.

 21   Question:   Où est-ce que ceci est prouvé? Y a-t-il des documents qui le

 22   montrent?

 23   Réponse:    Mais je ne sais pas où se trouvent les documents, mais c'était

 24   dans la pratique, c'était quelque chose qui peut être prouvé.

 25   Question:   Vous avez dit quelque chose à huis clos partiel et, ici, je


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   1   crois pouvoir enchaîner sans dévoiler ce qui s'est dit à ce moment-là. Au

  2   cours de votre réponse précédente, en réponse à une question similaire,

  3   lorsque j'ai demandé qui était la personne responsable, vous avez dit que

  4   c'était le commandant de la brigade. Maintenant que l'on vous a expliqué

  5   la signification de la personne responsable des lieux de détention, est-ce

  6   que vous êtes en train de modifier votre témoignage? Est-ce bien ce que

  7   vous êtes en train de faire?

  8   Réponse: Non, je ne modifie pas ce que j'avais déjà affirmé. Si vous vous

  9   souvenez, lors de ma déposition, hier, j'ai donné quelques explications et

 10   je pense bien que, jusqu'au mois d'août -il y a même un document qui

 11   existe-, je ne me souviens pas exactement jusqu'à quelle date, le

 12   commandant de la brigade n'avait pas de compétence sur les policiers

 13   militaires qui étaient sur place. Ce n'était qu'à partir du mois d'août

 14   que M. Blaskic a délivré un ordre en vertu duquel il avait demandé à la

 15   partie de la police militaire qui était auprès du commandement de se

 16   subordonner au commandant de la brigade. Je ne me souviens pas exactement

 17   de la date, mais je sais que c'est un document qui existe et sur lequel je

 18   base ce que j'affirme.

 19   Question:   Je vais revenir par la suite à la police militaire; ce sera un

 20   sujet séparé que j'aborderai avec vous, Commandant, parce que cette

 21   question est assez différente de celle que je vous avais posée. Celle que

 22   j'avais posée concernait l'une des installations de détention. Est-ce que

 23   vous dites que le commandant de la brigade n'avait rien à voir avec ces

 24   lieux de détention? Est-ce que vous nous dites que c'était le commandant

 25   de la brigade à Vitez, à savoir Cerkez, qui était le responsable de ces


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  1   lieux?

  2   Réponse:    Eh bien, tout d'abord, à Vitez, il n'y avait pas véritablement

  3   d'installations qui servaient comme centre de détention et qui ont été

  4   construites à ces fins. Les hommes en âge de combattre, des Musulmans qui

  5   ont été emmenés dans ce centre, c'étaient dans ces lieux différents,

  6   c'était soit le cinéma, soit l'université ouvrière ou bien, il y a

  7   également d'autres lieux mais qui n'ont pas été construits à cette fin.

  8   Question:   Etes-vous en train de dire que le commandant de la brigade

  9   n'avait rien à voir avec les installations de détention?

 10   Réponse:    Si, il avait quelque chose à voir, dans la mesure où le

 11   commandement de la brigade était situé dans cette installation. C'est dans

 12   ce sens-là qu'il était lié à cela. Et si c'était plutôt à une autre chose

 13   que vous faisiez référence, lorsque vous parliez d'installations de

 14   détention, j'affirme que de telles installations n'existaient pas. Là, je

 15   dois vous dire que le commandant de la brigade n'avait rien à voir avec

 16   cela.

 17   Question:   J'aurai peut-être à revenir sur ce sujet plus tard. Abordons la

 18   question d'Ahmici à présent.

 19   Malheureusement, vous étiez malade le soir et la nuit en question. Mais

 20   pourriez-vous, dans un premier temps, s'il vous plaît, me préciser à quel

 21   moment vous étiez présent dans le quartier général de la brigade? Donc les

 22   heures dans la soirée et dans la matinée du lendemain où vous étiez

 23   présent?

 24   La première chose, le 15, à peu près à quel moment vous êtes-vous rendu au

 25   quartier général?


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  1   Réponse:    Dans la soirée du 15, je suis donc parti après le deuxième coup

  2   de fil. Je crois que j'y suis arrivé entre 20 heures et 21 heures, 20

  3   heure 30. Je ne peux pas vous dire cela à la minute près. Il a fallu que

  4   je m'habille, que j'y arrive. Entre 20 heures...

  5   Question:   Très bien. Et vous y êtes resté pendant combien de temps?

  6   Réponse:    Je ne crois pas y être resté plus de 45 minutes à une heure, je

  7   crois.

  8   Question:   Bien. Et la fois d'après?

  9   Réponse:    La fois d'après, j'y suis retourné le lendemain matin, vers 5

 10   heures 30, 5 heures 15; je n'arrive pas à me rappeler.

 11   Question:   Et vous êtes resté combien de temps?

 12   Réponse:    Je ne peux pas vous dire cela avec précision. Je sais qu'il

 13   était plus de 7 heures puisque les autres étaient déjà arrivés au travail

 14   et moi, je suis allé voir un médecin. Quant à savoir si c'était 7 heures

 15   30, 8 heures, 8 heures 30, je n'arrive pas à me rappeler précisément.

 16   Question:   Entre 5 heures et demie, 6 heures, 6 heures 30, vous dites que

 17   rien d'inhabituel ne s'est produit, absolument rien d'inhabituel?

 18   Réponse:    Pour autant que je m'en souvienne, ils ont informé depuis le

 19   terrain qu'il y avait eu quelques coups de feu vers le nord-est, la partie

 20   nord-est de la municipalité. Donc en direction d'Ahmici, de Kuber.

 21   Cependant, il n'y avait rien de concret, aucune information concrète pour

 22   autant que je m'en souvienne.

 23   Question: Et après, vous êtes allé voir le médecin et vous êtes retourné à

 24   la brigade à quel moment?

 25   Réponse:    Eh bien, la fois d'après, je suis revenu encore une fois le


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  1   lendemain matin.

  2   Question:   Donc, c'est le 17, à quelle heure?

  3   Réponse:    Oui, je crois que c'était vers 7 heures, 7 heures 30, car tout

  4   d'abord, je suis allé me faire faire une piqûre, puis je me suis présenté

  5   au commandement et puis, je suis rentré de nouveau chez moi.

  6   Question:   Bien. Du fait de que vous étiez malade, vous n'étiez pas en

  7   mesure de nous relater de première main ce que faisait Cerkez. A présent,

  8   je vous prie de nous dire lequel parmi les membres de son état-major

  9   serait capable de nous en parler?

 10   Réponse:    Puisque je n'étais pas là pendant tout le temps, je ne sais pas

 11   lequel d'entre mes collègues l'a été, a été présent tout le temps parce

 12   que, vu les tâches qu'ils avaient, ils devaient s'absenter eux aussi. Je

 13   ne peux pas vous dire qu'untel ou untel est resté tout le temps au sein du

 14   commandement puisque ces tâches ont pu l'emmener ailleurs.

 15   Question:   En vertu du Règlement de ce Tribunal, on vous a permis

 16   d'exprimer vos opinions au sujet de ce que Cerkez a fait, au sujet de ce

 17   que vous pensez. Mais pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire qui, la

 18   nuit en question, savait ce que Cerkez faisait pour que nous puissions

 19   nous adresser à ces personnes?

 20   Réponse:    La nuit en question, c'était l'homme de service de la brigade

 21   qui devait savoir où se trouvait Cerkez et ce qu'il faisait. Car, lorsque

 22   le commandant s'absente du commandement, du quartier général, il n'informe

 23   pas tout le monde, il informe quelqu'un qui est de garde pour que l'on

 24   sache où il se trouve.

 25   Question:   Et qui était l'officier de service?


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  1   Réponse:    Le 15, c'était Josip Zuljevic, car c'est lui qui m'a téléphoné,

  2   c'était lui en personne, la veille au soir.

  3   Question:   Donc c'était la personne qui était au quartier général. Et qui

  4   s'était absenté, qui était parti sur le terrain avec Cerkez cette nuit-là?

  5   Vous savez comment il avait l'habitude de travailler? Dites-nous cela.

  6   Réponse:    Je ne sais pas qui est sorti avec Cerkez et je ne sais pas non

  7   plus où se trouvait Cerkez.

  8   Question: Vous n'êtes pas en mesure de nous donner une information, quelle

  9   qu'elle soit, au sujet de la personne à laquelle nous devrions nous

 10   adresser pour avoir une information de première main pour savoir où était

 11   Cerkez la nuit en question? C'est cela que vous êtes en train de nous

 12   dire?

 13   Réponse:    Tout ce que je vous dis, c'est ce qui s'est passé, ce que je

 14   sais. La seule personne qui, à mon avis, devrait être au courant, qui

 15   aurait dû être au courant des déplacements de M. Cerkez, c'est l'officier

 16   de service dans la brigade. Puisque si, par exemple, du commandement

 17   supérieur, quelqu'un cherchait à joindre le commandant, il s'adresserait à

 18   l'officier de service de garde, il ne chercherait à s'adresser à aucune

 19   autre personne.

 20   Question:   Et M. Zuljevic est-il toujours en vie? Où réside-t-il 

 21   aujourd'hui?

 22   Réponse:    Oui, il est en vie. Il habite Vitez. En fait, il est dans un

 23   village à quelques kilomètres de Vitez, pas loin.

 24   Question:   Hier, vous nous avez dit qu'après les événements d'Ahmici, vous

 25   avez pu reconstituer ces événements en vous adressant à un petit nombre de


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  1   personnes qui ont participé à cela et qui étaient prêtes à parler; vous

  2   avez dit "le peu de personnes qui étaient disposées à parler". Donc

  3   pouvez-vous nous donner les noms de ces personnes, "le peu" d'hommes qui

  4   étaient impliqués dans les événements d'Ahmici et dans les attaques sur

  5   d'autres villages?

  6   Réponse:    De ces histoires qui étaient assez nombreuses, je n'ai pas pu

  7   reconstituer les événements, mais il est vrai que j'ai discuté avec un bon

  8   nombre de personnes. Parce qu'en fait, ce qui s'est passé, c'est que les

  9   gens discutaient entre eux, pas les participants directs: je ne connais

 10   pas un seul participant direct aux événements d'Ahmici. Je ne peux que

 11   supposer mais je ne peux pas vous dire qu'untel ou untel était à Ahmici.

 12   Or, les premières informations disant que quelque chose s'était passé à

 13   Ahmici, je les ai reçues du chauffeur -enfin, c'étaient quelques jours

 14   plus tard- qui m'a conduit à une portion de la ligne de front, enfin

 15   jusqu'à l'endroit où le véhicule pouvait avancer. Donc c'était une

 16   discussion dans cette voiture et c'est tout. Je n'ai rien de plus.

 17   Question:   Pendant la pause, je vérifierai cela et je vous l'apporterai.

 18   Mais vous avez dit que vous avez eu des contacts et des informations de la

 19   part des personnes qui étaient présentes et qui étaient disposées à

 20   parler.

 21   Commandant, je dois dire qu'il est impensable, compte tenu de votre

 22   position, que vous ne connaissiez pas les personnes qui étaient impliquées

 23   et, en deuxième lieu, lorsque vous avez dit que vous avez eu des

 24   conversations avec des personnes qui étaient disposées à parler, que vous

 25   ne puissiez pas identifier les personnes qui ont relaté les événements!


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  1   Donc dites-nous, s'il vous plaît, les personnes pour lesquelles vous savez

  2   qu'elles ont été impliquées dans les crimes d'Ahmici?

  3   Réponse:    En toute responsabilité, je dois affirmer que je ne connais pas

  4   un seul nom, un seul nom de personne ayant été impliquée directement dans

  5   les événements d'Ahmici. Et lorsque vous dites que j'étais nécessairement

  6   au courant de cela, je dois dire que je ne suis pas d'accord avec vous

  7   parce que, tout simplement, la brigade ou plutôt cette partie-là qui était

  8   appelée "la brigade Viteska" avait d'autres missions, d'autres tâches. Il

  9   fallait tenir la ligne de front face à l'agresseur serbe. En fin de

 10   compte, le commandement de la brigade avait énormément de choses à faire

 11   en s'occupant de la structuration de la brigade. Encore une fois, je ne

 12   connais pas un seul homme ayant été un participant direct aux événements

 13   d'Ahmici. C'est à 100% vrai.

 14   Quant aux histoires qui ont couru, mais dans toute la ville, il y avait

 15   des rumeurs: les femmes autour d'une tasse de café spéculaient, mais ce

 16   n'étaient que des spéculations. Je les ai entendues, moi aussi. Mais quand

 17   je vous ai dit qu'il y avait des gens qui ne voulaient pas parler, eh

 18   bien, les participants directs vraisemblablement ne voulaient pas en

 19   parler. C'est pour cette raison-là que je ne les connais pas, car... Puis-

 20   je continuer?

 21   Question:   Si vous répondez à ma question, bien entendu, vous pouvez

 22   poursuivre.

 23   Réponse:    Car, comme j'ai dit, plus tard, j'ai entendu à travers ces

 24   histoires que ce sont les Jokeri qui étaient présents à Ahmici et qui ont

 25   participé à ce qui s'est passé à Ahmici. Comment dire? C'est une unité que


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  1   je ne connaissais pas, je ne savais même pas qu'ils avaient un tableau

  2   d'affectation, de structuration. C'était pour moi un groupe, un groupe de

  3   personnes. J'ai entendu dire qu'ils avaient été à Ahmici, ainsi que des

  4   parties du 4e Bataillon de la police militaire. Cette formation, pour

  5   l'appeler ainsi, ces Jokeri étaient constitués, pour autant que je sache,

  6   non seulement d'hommes originaires de Vitez, mais également de différentes

  7   localités qui couvrent toute la vallée de la Lasva. Donc je ne connais pas

  8   nécessairement ces hommes. En tant que brigade, nous n'avions aucun point

  9   de contact avec eux, aucune raison d'être en contact avec eux. Donc

 10   pourquoi voulez-vous que je connaisse nécessairement ces gens?

 11   Certes, je connaissais deux hommes qui étaient de Vitez et qui faisaient

 12   partie des Jokeri. Eux, je les connaissais d'avant. Quant à savoir ce

 13   qu'ils faisaient, alors là, je n'avais aucune idée à ce sujet.

 14   Réponse: Revenons donc à 20 heures, le 15 au soir, donc lorsque vous vous

 15   êtes rendu pour la première fois au quartier général. Qui s'y trouvait?

 16   Réponse:    Il y avait l'officier de service de la brigade, Josip Zuljevic,

 17   cela j'en suis sûr. Puis, il y avait -quant à savoir si c'était tout de

 18   suite ou cinq ou dix minutes plus tard-, le commandant Mario Cerkez. Il me

 19   semble que Srecko Petrovic y était. Lui... Comment dire? Lui, il était le

 20   cuisinier du commandement dans une petite cuisine que nous avions.

 21   Je ne peux pas affirmer plus que cela. Il y avait d'autres membres du

 22   commandement, mais je ne peux pas vous affirmer précisément qui. Je ne me

 23   rappelle pas cela. Le commandement n'est pas très grand; il y avait

 24   d'autres personnes mais je ne peux pas vous l'affirmer. Nous nous voyions

 25   tous les jours et comment pourrais-je me rappeler précisément à ce moment-


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  1   là, ce jour-là, qui était présent ou non? Je n'arrive pas à m'en souvenir.

  2   Mais il y avait d'autres hommes.

  3   Question: Très bien, Commandant. C'était une réunion importante. On vous a

  4   fait venir bien que vous fussiez malade. Alors, mis à part le cuisinier et

  5   Cerkez, qui d'autre était présent à cette réunion, qui exerçait un

  6   commandement sur un quelconque des groupements?

  7   Réponse:    Je ne vous ai pas dit que j'étais à une réunion. Je vous ai dit

  8   que je suis arrivé au commandement, au quartier général et j'ai demandé à

  9   l'officier de service pourquoi il m'avait appelé puisqu'il savait que

 10   j'étais malade, il voyait que j'étais malade. Puis, j'ai demandé au

 11   commandant de quoi il s'agissait. Le commandant m'a expliqué que l'on

 12   s'attendait à des opérations en provenance... -enfin, non pas sous forme

 13   de probabilité mais sous forme d'une grande certitude, en fait-, que l'on

 14   s'attendait à des activités en provenance de Kruscica, des activités de

 15   l'armée de Bosnie-Herzégovine et qu'il s'agissait de les empêcher

 16   d'arriver vers la ville. Et alors il m'a demandé de vérifier un peu ces

 17   documents d'opération. Je lui ai demandé si je pouvais faire cela le

 18   lendemain matin puisque je tenais à peine debout. Il m'a répondu que oui,

 19   tout à fait, je pouvais. Il a vu que je transpirais, j'étais complètement

 20   en sueur et il m'a accordé cela.

 21   Quant à la réunion, s'il y a eu une réunion plus tard, cela je ne sais

 22   pas, je n'y ai pas été présent.

 23   Question:   Compte tenu de votre position au sein de la brigade et à Vitez,

 24   s'il y avait eu une attaque coordonnée dans la matinée du 16 avril sur un

 25   grand nombre de villages, et si ceux qui conduisaient cette attaque


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  1   avaient un appui de l'artillerie, étaient peut-être également protégés de

  2   l'intervention de la Forpronu, quelqu'un devait nécessairement coordonner

  3   cette attaque. Alors, le travail de coordination reposait sur qui, à

  4   Vitez? Qui assumait cela?

  5   Réponse: Si vous faites référence à l'attaque du 16 avril au matin, c'est

  6   dans les rangs de l'armée de Bosnie-Herzégovine que vous devez chercher le

  7   coordinateur parce que ce sont eux qui ont attaqué. Donc c'est dans leurs

  8   rangs, au sein de leur commandement qu'ils devaient avoir quelqu'un chargé

  9   de la coordination, pour autant que je le sache.

 10   M. le Président (interprétation): Très bien. Si vous dites que vous, vous

 11   ne faisiez que vous défendre, qui a coordonné la défense?

 12   M. Sajevic (interprétation): Pour ce qui est de la brigade de Vitez, la

 13   défense était coordonnée par M. Cerkez, dans la zone qui était placée sous

 14   nos ordres, d'après l'ordre que nous avons reçu.

 15   M. le Président (interprétation): Et vous affirmez que le 4e Bataillon de

 16   la police militaire et les Jokeri se sont rendus à Ahmici et ont commis le

 17   massacre là-bas. C'est ce que vous voulez affirmer? Vous voulez que nous

 18   pensions que c'est cela qui s'est passé?

 19   M. Sajevic (interprétation): Je ne peux pas vous l'affirmer avec une

 20   certitude de 100%, mais, compte tenu de tout ce que j'ai pu recueillir

 21   comme informations, compte tenu de toutes les histoires qu'on a pu

 22   entendre, compte tenu de tout ce qui s'est produit après et durant le

 23   conflit, oui, ce serait cela.

 24   M. Nice (interprétation): Qui avait l'artillerie lui permettant de se

 25   rendre au mont de Mosunj, afin de tirer les premiers coups de feu, afin


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  1   d'indiquer que l'attaque commence?

  2   M. Sajevic (interprétation): Je ne suis pas au courant du fait que les

  3   premiers coups de feu aient été tirés de Mosunj. Parce que Mosunj était

  4   habité à 100% par les Croates. Donc je ne crois pas que qui que ce soit

  5   aurait pu donner un signe indiquant que c'est le début des opérations de

  6   combat.

  7   Question:   Les Jokeri ou la police militaire, mais comment ont-ils pu

  8   bénéficier d'un appui de l'artillerie?

  9   Réponse:    Mais je ne sais pas qu'il y ait eu un soutien d'artillerie.

 10   Question:   Et comment auraient-ils pu l'avoir?

 11   Réponse:    Eh bien, grâce à la zone opérationnelle puisqu'au sein de la

 12   zone opérationnelle, il y avait cette unité mixte d'artillerie. C'est

 13   cette unité qui s'appelait MTD.

 14   Question:   Et c'est Cerkez qui était responsable?

 15   Réponse:    Non.

 16   Question:   Mais alors dites-nous, cette artillerie qui fournissait le

 17   soutien, elle appartenait à qui?

 18   Réponse:    Je répète que je ne sais pas qu'il y ait eu un soutien fourni

 19   par l'artillerie. Et, si tel a été le cas, s'il y a eu un appui fourni par

 20   l'artillerie, cela ne pouvait pas venir de la brigade Viteska puisqu'elle

 21   n'avait pas d'artillerie; même à la fin de la guerre, elle n'avait

 22   toujours pas d'artillerie, elle n'en a jamais eu.

 23   Dans le cadre de la zone opérationnelle de Bosnie centrale, il y avait une

 24   unité MTD mixte d'artillerie et de roquettes, qui était placée sous le

 25   commandement de la zone opérationnelle, sous le commandement direct.


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  1   Personne d'autre ne pouvait commander cette unité-là en particulier,

  2   personne d'autre.

  3   Question:   Ce serait Blaskic, n'est-ce pas, alors qui serait le

  4   responsable?

  5   Réponse:    Je ne peux pas dire que Blaskic était responsable de cela, mais

  6   Blaskic était le commandant en chef. C'est lui qui pouvait commander cette

  7   unité et il avait également son chef chargé... enfin, son responsable

  8   chargé de l'artillerie qui était le supérieur direct de cette unité.

  9   Question:   Vous avez résumé votre réponse à une question qui vous a été

 10   posée par le Président. Vous avez dit que ce sont la police militaire et

 11   les Jokeri qui ont commis ces atrocités. Qui commandait ces hommes-là? Qui

 12   a coordonné leurs activités?

 13   Réponse:    J'ai dit qu'à travers les histoires qui ont circulé pendant des

 14   jours, j'ai pu conclure que c'était cela la vérité. Quant à savoir qui

 15   commandait les Jokeri à ce moment-là, cela je ne le sais pas. Mais le

 16   commandant de la police militaire, je crois que c'était Pasko Ljubicic.

 17   Question:   La coordination devait venir d'où? De Blaskic? C'est cela que

 18   vous êtes en train de dire?

 19   Réponse:    Encore une fois, combien de fois voulez-vous que je le répète?

 20   La brigade Viteska n'avait pas de contact avec les Jokeri. Quant à la

 21   police militaire, il y a eu des contacts dans la mesure où plusieurs

 22   policiers militaires étaient chargés de la sécurité de notre siège du

 23   commandement, notre quartier général. C'est tout. Je ne me suis jamais

 24   occupé de ces deux unités, je n'avais aucune influence sur leurs tâches.

 25   Et je ne sais pas qui le faisait, je ne sais pas qui coordonnait leur


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  1   travail. Il devait y avoir un homme ou plusieurs personnes qui le

  2   faisaient. De toute façon, je ne sais pas quel était le principe de leur

  3   organisation.

  4   Question:   Et selon vous, est-ce que Kordic avait une situation d'autorité

  5   par rapport à Cerkez?

  6   Réponse: Non, je ne sais absolument pas cela, je ne le connais pas. Je ne

  7   vois pas pourquoi ce serait Kordic. Kordic n'était pas un homme militaire,

  8   c'était un homme politique.

  9   M. le Président (interprétation): Mais je croyais que vous ne saviez pas

 10   qui avait une autorité de commandement sur Cerkez! Alors comment pouvez-

 11   vous dire que Kordic n'avait pas ce poste d'autorité sur lui, si vous

 12   dites ne pas savoir?

 13   M. Sajevic (interprétation): Je dis que je pense que M. Kordic, en aucun

 14   cas, ne pouvait avoir une influence ou commander les Jokeri, car il

 15   n'était pas militaire, ce n'était pas un officier. C'est de ce point de

 16   vue que j'ai fait un commentaire. Mais il est vrai qu'à ce moment-là, je

 17   ne savais pas qui était à la tête des Jokeri, qui était le commandant.

 18   Même aujourd'hui, je ne le sais pas.

 19   M. le Président (interprétation): Vous ne savez pas, mais vous dites dans

 20   votre déposition que c'était inévitablement un militaire. Est-ce bien ce

 21   que vous êtes en train de nous dire? Mais vous ne savez pas, dites-vous?

 22   M. Sajevic (interprétation): Je suppose que c'était une personne

 23   militaire. Il s'agissait quand même d'une armée, d'une espèce d'armée.

 24   M. Bennouna: J'aimerais comprendre ce que nous dit le témoin en réponse à

 25   Monsieur le Président. Il a dit que c'étaient les Jokeri et la police


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  1   militaire qui auraient commis ce massacre. Est-ce que vous pouvez nous

  2   dire, lorsque ces opérations coordonnées sont intervenues, le 16 avril,

  3   est-ce qu'ils ont pu intervenir dans une partie du territoire qui relevait

  4   de la brigade Viteska? Elle avait quand même une certaine sphère

  5   territoriale, cette brigade, à couvrir.

  6   M. Sajevic (interprétation): Oui, vous avez raison. La brigade couvrait un

  7   secteur, une région. En effet, la brigade a été créée dans la municipalité

  8   de Vitez et, normalement, elle aurait dû contrôler le territoire de la

  9   municipalité de Vitez qui était sous le contrôle des Croates -si je peux

 10   dire ainsi-, car la grande partie de la municipalité a été contrôlée par

 11   l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 12   Mais ce qui était une particularité, c'est qu'il y avait la zone

 13   opérationnelle de la Bosnie centrale qui siégeait à Vitez et qui était

 14   supérieure à toutes les autres brigades en Bosnie centrale. D'un autre

 15   côté, la Brigade de Vitez, et je l'ai répété à plusieurs reprises, n'a

 16   jamais véritablement été structurée comme normalement elle aurait dû

 17   l'être en fonction des papiers, en fonction également des normes, etc. Ni

 18   sur le plan effectif, ni sur le plan équipement matériel, ni sur le plan

 19   armes et sur le plan structure, chaîne de commandement, etc.

 20   Tout ceci pour vous dire que, si l'on respecte des règles militaires, à ce

 21   moment-là, on aurait dû être structuré différemment parce que ceci est

 22   vrai pour tout autre pays. Une brigade ne peut pas couvrir une ligne de

 23   front aussi longue. Il n'y a aucune brigade dans le monde qui aurait pu

 24   véritablement couvrir 180 kilomètres, même pas une division.

 25   M. Bennouna: Merci, mais vous n'avez pas répondu à ma question. Est-ce que


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  1   les événements intervenus -dont nous parlons- le 16 avril, notamment dans

  2   certains villages, notamment le massacre d'Ahmici, est-ce qu'ils sont

  3   intervenus en partie dans un espace ou un territoire qui était sous

  4   l'autorité de la brigade, sous l'autorité même formelle, même théorique,

  5   sous l'autorité de la brigade Viteska?

  6   M. Sajevic (interprétation): Théoriquement, oui. Mais, quand on parle de

  7   l'ensemble du territoire de la municipalité de Vitez, je pense que c'était

  8   le cas également à Busovaca et à Novi Travnik, ces groupements PPN, enfin

  9   les unités spéciales...

 10   M. Bennouna: Vous répondez que "oui, effectivement, ces événements sont

 11   intervenus sur une partie du territoire qui était normalement sous le

 12   contrôle de la Brigade Viteska". Comment se fait-il que cette brigade

 13   n'ait pas réagi en présence d'événements qui étaient vraiment très

 14   proches, parce que c'est une affaire de quelques kilomètres? Pourquoi il

 15   n'y a pas eu de réaction? Vous nous dites "la brigade Viteska n'a pas

 16   réagi du tout" : est-ce que c'est concevable qu'elle n'ait pas réagi du

 17   tout, alors qu'elle devait être normalement responsable territorialement?

 18   Vous savez qu'un commandant responsable territorialement doit normalement

 19   se soucier de ce qui se passe autour de lui?

 20   M. Sajevic (interprétation): Au cours de ma déposition hier, j'ai essayé

 21   de montrer sur les cartes quelles étaient les positions des forces de

 22   l'armée de Bosnie-Herzégovine et le territoire qu'ils ont contrôlé. La

 23   brigade de Vitez ne pouvait pas contrôler Ahmici, car il n'y avait aucun

 24   membre de la brigade de Vitez ni aucun Croate qui se trouvait dans cette

 25   partie. Il y avait des effectifs et des formations de l'armée de Bosnie-


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  1   Herzégovine dans ce secteur.

  2   Vous me demandez pourquoi la Brigade n'a pas réagi aux événements

  3   d'Ahmici. Nous n'avons pas réagi tout simplement parce que nous, on ne

  4   savait pas ce qui s'était passé. On ne savait pas de quelques jours ce qui

  5   se passait. Moi non plus. Toutes ces formations, ces unités qui n'étaient

  6   pas dans le cadre de la brigade de Vitez circulaient librement sur le

  7   terrain. Nous, on n'a pas commandé, on ne savait pas où se trouvaient ces

  8   unités.

  9   M. Bennouna: Donc vous nous dites qu'en fait, la brigade Viteska n'avait

 10   aucune autorité sur le territoire relevant de la municipalité de Vitez.

 11   M. Sajevic (interprétation): Non, elle n'avait aucune autorité si l'on

 12   parle de l'ensemble du territoire. C'est à travers les ordres de la zone

 13   opérationnelle que nous recevions une responsabilité et c'était donc la

 14   zone opérationnelle, la zone de responsabilité. Ce n'est que plus tard, au

 15   cours de la guerre, au moment où l'on avait besoin d'être renforcés par

 16   d'autres brigades, qu'il a été décidé au sein de la zone opérationnelle

 17   quelles étaient les positions qui étaient renforcées par les membres de la

 18   brigade Stjepan Tomasevic ou de Travnik ou de Zrinski, etc.. Si

 19   l'offensive diminuait, dans ce cas-là, ces unités retournaient chez elles.

 20   Par conséquent, nous avons eu l'autorité à travers les ordres qui nous

 21   venaient du niveau supérieur. Nous ne pouvons pas véritablement…

 22   M. Bennouna: Ces ordres vous venaient de qui pour avoir cette autorité?

 23   M. Sajevic (interprétation): Nous avons reçu des ordres de la zone

 24   opérationnelle, par conséquent, le commandement qui nous était supérieur.

 25   Mais c'était le commandant Tihomir Blaskic, le commandant de la zone


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  1   opérationnelle.

  2   M. Bennouna: Merci.

  3   M. Nice (interprétation): J'enchaîne sur les questions posées par le Juge

  4   Bennouna. Voici deux questions avant d'examiner d'autres documents. Si ce

  5   que vous êtes en train de nous dire est bien la vérité, si effectivement

  6   on percevait une menace dans la zone de Vitez, à ce moment-là, il aurait

  7   dû y avoir une défense coordonnée avec la brigade Viteska, les Jokeri

  8   s'ils étaient disponibles, la police militaire et ainsi de suite. Est-ce

  9   que je présente bien la situation? Est-ce que c'est exact?

 10   M. Sajevic (interprétation): Non, vous n'avez pas raison. Tout d'abord

 11   parce que les Jokeri et la police militaire n'ont jamais été placés sous

 12   le commandement de la brigade de Vitez; je l'ai répété à plusieurs

 13   reprises. Deuxièmement, quand vous dites que, si jamais on savait, on

 14   s'attendait qu'une attaque généralisée allait se produire et que

 15   normalement, on aurait dû organiser la défense; cela est vrai. Mais il est

 16   normal également qu'une véritable défense soit organisée avec de

 17   véritables formations, des formations qui correspondent sur le plan des

 18   effectifs, sur le plan des équipements, sur le plan également de

 19   l'entraînement, etc. Nous n'avions pratiquement rien. Les 300 personnes

 20   dont les noms figuraient sur les listes et qui étaient membres de la

 21   Brigade de Vitez...

 22   Question: Je vous interromps parce que je voudrais que vous répondiez à la

 23   question que j'ai posée. Je vous posais une question générale, je ne vous

 24   demandais pas si c'était la brigade Viteska qui allait assurer cette

 25   coordination. Je vous ai demandé s'il allait y avoir une défense


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  1   coordonnée. Je pense que vous avez dit que, s'il y avait des informations

  2   selon lesquelles il y avait de tels risques d'attaque, à ce moment-là, je

  3   crois que vous avez répondu qu'il y aurait une défense coordonnée,

  4   coordonnée peut-être par Blaskic.

  5   Réponse: Eh bien, probablement qu'au niveau du commandement supérieur, on

  6   aurait évalué les choses et on aurait demandé à la brigade de Vitez, de

  7   Zrinski, de Stjepan Tomasevic de coordonner leurs activités. Ce serait

  8   normal.

  9   Question:   Vous avez assez d'informations de l'époque. Voici ce que vous

 10   avez déclaré hier: "il est inutile de le rappeler…" Il s'agit de la page

 11   77 du compte rendu d'hier, ligne 14:

 12   "Inutile de le répéter. J'ai reçu de plus en plus d'informations à ce

 13   propos et ceci, jusqu'à aujourd'hui. Peu de personnes étaient prêtes à en

 14   parler, tout du moins parmi ceux qui ont participé à cet événement, pour

 15   autant que je le sache".

 16   Puis, vous avez parlé de rapports précis. Vous avez dit: "Je n'ai jamais

 17   eu de rapport écrit entre les mains. Donc, au fond, je ne sais pas ce qui

 18   s'est passé à cet endroit et comment cela s'est produit".

 19   Je reviens à ma question. Fort des renseignements que vous aviez, vous

 20   avez pu dire avec beaucoup d'emphase aux Juges que la brigade Viteska et

 21   Cerkez n'avaient rien à voir avec ces événements; donc vous avez pas mal

 22   de détails. Et vous voulez vraiment nous faire croire qu'au moment même où

 23   la Brigade Viteska avait reçu l'ordre d'assurer une défense légitime,

 24   d'autres unités recevaient une coordination et des ordres visant à ce que

 25   ces unités aillent commettre des actes parfaitement criminels. Est-ce bien


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  1   ce que vous nous dites?

  2   Réponse:    Je maintiens que la brigade de Vitez, au moment critique, avait

  3   un ordre qui a été très concret, très clair, qui lui a été délivré par le

  4   commandement supérieur où il fallait déployer les effectifs; et la brigade

  5   de Vitez l'a fait. Par conséquent, j'affirme également que la brigade de

  6   Vitez n'a jamais reçu d'ordre ni n'a opéré dans le secteur où se trouve

  7   Ahmici.

  8   Question:   Je pourrais peut-être vous aider en temps utile par l'examen de

  9   certains ordres, ce qui sera nécessaire. C'est dans quelques questions à

 10   peine que je voudrais examiner cet ordre avec le témoin, de façon

 11   générale, avant de me pencher de façon plus précise sur les ordres qu'il a

 12   reçus ou auxquels il a eu affaire.

 13   M. Bennouna: Je crois que cela pourrait nous aider effectivement parce que

 14   le témoin parle d'un ordre très précis de se tenir à un certain endroit

 15   pour cette brigade. Oui, cela pourrait nous aider d'avoir ce type de

 16   décision.

 17   M. Nice (interprétation): Commandant, vous venez d'entendre ce que disait

 18   M. le Juge. Alors, quel était le type d'ordre reçu, selon vous, par Cerkez

 19   et par la Brigade Viteska?

 20   M. Sajevic (interprétation): Il s'agit de l'ordre qui était hier, ici,

 21   devant moi, selon lequel un certain nombre des brigades de Vitez doivent

 22   se rendre à Vranska, à Kruscica et, si c'était indispensable, d'empêcher

 23   le passage des forces de l'armée de Bosnie de Kruscica en direction de la

 24   ville.

 25   Je pense que c'était à peu près cela qui était marqué dans l'ordre.


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  1   M. le Président (interprétation): Mais s'agissant de ce que vous avez dit

  2   dans le cadre de votre déposition et de la partie directe de cette

  3   déposition, vous avez dit être malade et que vous n'aviez passé que très

  4   peu de temps au quartier général la veille, et que vous vous étiez

  5   entretenu avec M. Cerkez et qu'il vous avait dit certaines choses. Et

  6   puis, le lendemain, vers ou avant 7 heures, vous étiez toujours malade,

  7   mais vous êtes rentré au quartier général pour très peu de temps. Mais

  8   vous n'avez jamais vu, de vos yeux vu, où se trouvait cette brigade. On

  9   vous a relaté certaines choses tout simplement. Il vous est impossible de

 10   parler en tant que témoin oculaire de ce qui s'est passé à Ahmici. Vous

 11   avez eu des conversations avec certaines personnes, conversations à partir

 12   desquelles vous vous êtes fait une opinion particulière ou qui vous ont

 13   communiqué certaines choses. Ces conversations semblaient laisser entendre

 14   qu'il y avait diverses unités qui étaient les auteurs de ces crimes, mais

 15   on n'a pas mentionné de nom particulier.

 16   Est-ce là bien décrire ce que vous pouvez nous dire?

 17   M. Sajevic (interprétation): Oui, c'est exact, c'est ce que j'ai dit.

 18   Question:   Avant d'examiner le document, j'aimerais encore vous poser une

 19   question. Vous êtes un militaire ou vous l'étiez. Ce serait de la pure

 20   témérité que de voir un commandant militaire donner des instructions à des

 21   unités se trouvant sous son commandement afin que ces unités fassent des

 22   choses qui se contredisent et qu'une unité ne sache pas ce que l'autre

 23   fait, n'est-ce pas?

 24   Réponse: Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter la question? Je n'ai pas

 25   tout à fait bien compris.


Page 23358

  1   Question:   Je vais peut-être la reformuler. Je dirai ceci: ce serait de la

  2   folie d'avoir des unités se trouvant sous votre commandement -si vous,

  3   vous êtes un commandant- qui ne savent pas ce que font les autres. Vous

  4   auriez une unité qui massacrerait Ahmici alors qu'une autre unité dans une

  5   zone tout à fait contiguë assurerait la défense. Ce serait de la pure

  6   folie que de ne pas tenir ces unités informées de ce que font les autres?

  7   Réponse:    Une unité peut savoir ce que l'autre fait, mais ce n'est pas

  8   obligatoire, cela dépend également des tâches qui leur sont assignées.

  9   Question:   Vous êtes un homme militaire. Est-ce que vous pourriez examiner

 10   cette hypothèse de base que je vous soumets, et puis, vous pourrez peut-

 11   être parler plus précisément des questions relatives à Blaskic et à ces

 12   événements. Si vous avez des unités qui opèrent sur des territoires

 13   contigus, adjacents, est-ce que vous ne gardez pas chacune de ces unités

 14   informée de ce que fait l'autre, sa voisine?

 15   Réponse:    Ce n'est pas obligatoire, pas nécessairement. Si vous pensez...

 16   je ne sais pas. Une fois de plus, est-ce que vous voulez dire qu'une

 17   brigade doit informer l'autre sur ses activités? C'est ce que vous voulez

 18   dire?

 19   Question:   Je serais plus précis et ce sera bien ma dernière question sur

 20   ce point. A partir de tout ce que vous avez appris, pourriez-vous nous

 21   donner une bonne raison pour laquelle Blaskic aurait dû donner des ordres

 22   aux Jokeri et à la police militaire de lancer des opérations sur certains

 23   villages, dont Ahmici, tout en n'informant pas les autres unités?

 24   M. Kovacic (interprétation): Monsieur le Président, je crois qu'il y a eu

 25   un fait qui a été impliqué. Je ne veux pas ici mettre en garde ce témoin,


Page 23359

  1   mais on a dit de façon implicite quelque chose qui n'a jamais été dit,

  2   ici, par ce témoin. Ce témoin ne peut pas comprendre la question, il faut

  3   la reformuler.

  4   M. le Président (interprétation): Quelle est votre objection?

  5   M. Kovacic (interprétation): Eh bien, cette question n'a pas été préparée,

  6   il n'y a pas de fondement à cette question.

  7   M. le Président (interprétation): Vous voulez parler de la référence qui

  8   est faite à Blaskic? Est-ce que vous pourriez reformuler votre question,

  9   Monsieur Nice, sans faire référence à Blaskic?

 10   M. Nice (interprétation): Pourriez-vous nous dire pourquoi qui que ce

 11   soit, que ce soit Kordic, Blaskic ou quelqu'un d'autre, aurait été le

 12   maître d'œuvre de ces événements du 15 et du 16? Et pourquoi une telle

 13   personne aurait donné des instructions aux Jokeri ainsi qu'à la police

 14   militaire, instructions selon lesquelles ces unités devaient attaquer

 15   certains villages, alors que la brigade Viteska n'aurait rien appris de ce

 16   qui se passait, n'aurait pas été informée de ce qui s'est passé?

 17   M. Sajevic (interprétation): Je ne sais pas si c'étaient les consignes,

 18   les instructions, les ordres qui étaient rendus par Blaskic, je ne suis

 19   pas qualifié pour en parler Je ne sais pas. Je ne sais pas comment ceci

 20   s'est passé. Mais pourquoi Blaskic n'a pas informé la brigade de Vitez, je

 21   n'en sais rien non plus. Il n'est pas obligé d'informer chaque brigade de

 22   ce qu'il avait ordonné à une autre ni d'argumenter. Je suppose que c'est

 23   ça la raison, sinon je ne connais pas vraiment. Je suppose qu'il ne

 24   pensait pas indispensable d'en informer cette brigade.

 25   Question: Pour gagner du temps, je vais remettre à l'huissier la copie que


Page 23360

  1   j'ai de la pièce 660. Posez ceci sur le rétroprojecteur.

  2   M. le Président (interprétation): La pièce 660, qu'est-ce que c'est? C'est

  3   une pièce Z?

  4   M. Nice (interprétation): Oui. Placez l'original sur le rétroprojecteur.

  5   Attachez-vous à la date de cet ordre. Cette date figure en haut du

  6   document. Ordre en date du 15 avril 1993...

  7   Excusez-moi, je viens de remarquer quelque chose que je n'avais pas

  8   remarqué auparavant. Est-ce que je peux récupérer cette pièce? Excusez-

  9   moi. Voici comment je vais aborder ce document.

 10   D'abord, commençons par placer la version en anglais sur le

 11   rétroprojecteur. Je dois vous expliquer ceci, Messieurs les Juges.

 12   J'allais le faire de toute façon à propos d'un autre document.

 13   Ces ordres émanant de Blaskic, nombre d'entre eux ont d'abord été

 14   introduits dans le procès Blaskic. A ce moment-là, lorsque l'avocat de

 15   Blaskic a voulu les introduire, un numéro avait été effacé et on avait

 16   recopié ce document: ce qui faisait qu'à ce moment-là, sur la copie, on ne

 17   voyait plus ce numéro. Je ne sais pas quelle en était la raison.

 18   S'agissant de certains documents, par la suite, nous avons récupéré ce

 19   numéro, ce qui veut dire que maintenant, ici, nous voyons que le document

 20   qui vient d'une autre version porte maintenant le chiffre 014227/93. Si on

 21   voit l'original, on voit en fait cette génération-là du document qui a été

 22   fourni dans l'affaire Blaskic. Là, on n'a pas le numéro, même s'il y a un

 23   espace qui est réservé à ce numéro.

 24   Ceci ne concerne pas du tout le commandant. Je ne m'en étais pas rendu

 25   compte. Moi, j'avais pris le document que j'avais trouvé à l'appui de ce


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  1   que je voulais avancer, mais je pourrais peut-être poser la question

  2   suivante au témoin qui examine désormais la version en anglais. Ne vous

  3   préoccupez pas, Commandant, de ce que je viens d'expliquer aux Juges.

  4   M. le Président (interprétation): La question n'a pas encore été posée,

  5   donc il ne faut pas faire objection. Attendez!

  6   M. Kovacic (interprétation): Non, je ne voulais pas faire objection à la

  7   question mais aux documents parce qu'apparemment, on parle de deux

  8   documents différents.

  9   M. le Président (interprétation): Attendez que la question soit posée.

 10   M. Nice (interprétation): Excusez-moi si j'ai mal associé ces documents.

 11   Il faudra nettoyer tout ceci si c'est nécessaire. Apparemment, Commandant,

 12   nous pourrons nous en assurer par la suite.

 13   Apparemment, le 15 avril 1993 -si nous voyions la version en anglais, ce

 14   sera facile à comprendre-, un ordre avait été donné par Blaskic à 15

 15   heures 45 et le numéro était 227/93. Vous, vous-même, vous avez reçu des

 16   ordres de Blaskic et c'est bien de cette façon-là qu'il présentait ses

 17   ordres, n'est-ce pas?

 18   M. Sajevic (interprétation): Il est logique que nous recevions des ordres

 19   du commandant qui nous est supérieur. C'est la hiérarchie militaire. C'est

 20   comme cela que l'on opère.

 21   Question:   Mais ce qui compte, c'est que Blaskic numérotait ses documents.

 22   Il avait des numéros de série, en l'occurrence ici le 227/93, pour

 23   numéroter ses documents, peut-être pour le mois d'avril, je ne sais pas

 24   exactement. En tout cas, il avait une numérotation. Voyez maintenant ici,

 25   et si cela marche, nous allons examiner l'original du document 681.


Page 23362

  1   M. Robinson (interprétation): Je ne sais pas si vous avez reçu une réponse

  2   précise à votre question.

  3   M. Nice (interprétation): Pas encore.

  4   M. Robinson (interprétation): Vous demandiez s'il numérotait les

  5   documents.

  6   M. Nice (interprétation): Eh bien, j'allais le demander à l'encontre du

  7   document suivant, à savoir la pièce 681. Je crois que l'original, ici,

  8   répondra à la question que je posais: ordre de Blaskic émis à 9 heures 15,

  9   le matin du 16 avril. Là, nous avons un numéro de série: il s'agit du 278.

 10   Dès lors, pour autant que ces numéros de série soient utilisés de la façon

 11   dont on les utilise en général, on pourrait dire que quelque 50 documents

 12   ont été produits par Blaskic au cours de la période qui s'est écoulée

 13   entre ces deux ordres, n'est-ce pas?

 14   La question que je vous pose à vous, homme qui avait été le destinataire

 15   notamment de ces documents, la voici: Blaskic utilisait des numéros de

 16   série pour ses documents de façon séquentielle, n'est-ce pas? C'est bien

 17   ce que suggère ces deux documents?

 18   M. Sajevic (interprétation): Je pense, avec tout le respect, Monsieur le

 19   Procureur, que vous faites une erreur ici, car les numéros que l'on porte

 20   sur les documents sont des numéros de registre. Par conséquent, il y a

 21   donc ce registre qui est tenu et où tous les documents sont inscrits. Je

 22   ne sais pas exactement quelle était la méthodologie qui a été utilisée par

 23   la zone opérationnelle sur le plan inscription des documents sur les

 24   registres. En fin de compte, chaque brigade avait sa propre méthode

 25   d'inscription sur les registres. Il n'est pas impossible que des ordres


Page 23363

  1   portent une série de numéros, les instructions, une autre série de numéros

  2   et puis, en fonction donc du document, des numéros de série différents.

  3   C'est la raison pour laquelle ce n'est pas obligatoirement des numéros

  4   d'ordre que l'on pourrait véritablement comprendre qu'il y a 50 autres

  5   documents entre les deux. Vous voyez, ici, la désignation n'est pas du

  6   tout la même. Par conséquent, ce document aurait pu être inscrit, comme je

  7   l'ai dit, différemment, sous une numérotation différente. Le numéro

  8   d'ordre ne correspond pas toujours à la même série.

  9   Question:   Il se peut, bien sûr, qu'il y ait plus qu'une seule série et

 10   j'espère que les Juges me permettront de rechercher un ordre dans le cadre

 11   de votre réponse. Je ne pense pas pouvoir le faire pour le moment, mais

 12   examinez le document qui vous a été soumis hier.

 13   M. le Président (interprétation): Il est 11 heures. Est-ce que vous voulez

 14   poser cette question avant la pause?

 15   M. Nice (interprétation): Non, ce sera bien aussi après la pause.

 16   M. le Président (interprétation): Pause d'une demi-heure.

 17   (L'audience, suspendu à 11 heures, est reprise à 11 heures 35.)

 18   M. le Président (interprétation): Maître Nice, vous avez la parole.

 19   M. Nice (interprétation): Nous avons maintenant localisé une autre version

 20   du document Z660 où il n'y a pas le numéro qui avait été effacé. Je le

 21   remettrai à tout le monde en temps utile. Mais, avant de poursuivre, je

 22   préciserai ceci: étant donné que les avocats de la défense de Blaskic ont

 23   effacé certains numéros, il faudra veiller à ne pas commettre d'erreur

 24   lorsque nous présenterons des documents de ce genre.

 25   Le témoin peut-il examiner la pièce 683.1? Hier, elle avait été introduite


Page 23364

  1   comme étant la pièce D60/2, mais il s'agit de la 683.1, document où là, on

  2   a effacé le numéro dans l'original. Je crois que c'est à ce document,

  3   Monsieur le Juge Bennouna, que vous pensiez ce matin lorsque vous avez

  4   posé une question s'agissant des instructions précises.

  5   Commandant, vous avez examiné ce document hier et j'aimerais obtenir

  6   certaines informations de votre part. Quand, selon vous, avez-vous vu ce

  7   document pour la première fois?

  8   M. Sajevic (interprétation): Je ne me souviens pas exactement quand j'ai

  9   vu pour la première fois ce document, mais je pense que beaucoup de temps

 10   s'est écoulé avant que je l'ai vu. Je ne sais pas exactement à quel moment

 11   je l'ai vu pour la première fois.

 12   Question:   Est-ce que vous l'avez vu simplement par hasard ou est-ce que

 13   vous l'avez vu  alors que vous examiniez les événements qui s'étaient

 14   produits dans la nuit du 15 et le 16? Quelles furent les circonstances

 15   dans lesquelles vous avez vu ce document pour la première fois?

 16   Réponse:    Je viens de dire: je ne sais pas exactement à quel moment j'ai

 17   vu ce document, mais je pense que je l'ai vu au moment où nous avons

 18   consigné ces documents dans des archives ou... -je ne sais pas  comment

 19   vous dire- à un moment donné ou l'autre. C'était fin 1993, je pense, quand

 20   nous avons archivé tous ces documents de la brigade de Vitez. Nous avons

 21   fait une sélection, nous avons consigné, nous avons rassemblé ces

 22   documents, car les documents étaient quelque peu éparpillés.

 23   Question:   Et lorsque vous avez vu ce document, vous n'avez pas établi

 24   d'association particulière avec d'autres documents qui auraient été

 25   préparés ce même soir, au cours de cette même nuit? Ou est-ce que vous


Page 23365

  1   avez fait cette association?

  2   Réponse:    Tous ces documents qui nous sont parvenus au cours de la nuit,

  3   je ne les ai vus que beaucoup plus tard. En ce qui concerne le contenu de

  4   ce document, c'est M. Cerkez qui m'en a informé verbalement, oralement et

  5   je n'ai pas pris vraiment beaucoup d'attention parce que je ne considérais

  6   pas que c'était indispensable, dans tout le chaos qui régnait, de moi-même

  7   le lire.

  8   Question:   Monsieur Cerkez vous en a parlé. Quand l'a-t-il fait?

  9   Réponse: C'est le 15, le soir. Il m'a dit, quand je lui ai demandé s'il y

 10   avait un ordre écrit selon lequel la brigade devait opérer et s'il fallait

 11   que la brigade s'empare de ce secteur, il m'a dit que l'ordre n'était pas

 12   encore parvenu mais, qu'au cours de la nuit, l'ordre nous parviendrait.

 13   Question: Nous voulons mieux comprendre: si c'était bien le 15, ceci s'est

 14   passé au cours des 45 minutes qui s'écoulent entre 8 heures et 8 heures

 15   30?

 16   Réponse:    Oui, je pense que c'était à ce moment-là.

 17   Question: Et êtes-vous en train de nous dire -afin que je vous suive bien,

 18   je veux mieux comprendre-, est-ce que vous dites que tout ce qui est

 19   repris dans ce document, et je vous demande de le réexaminer, tout ce que

 20   nous trouvons dans ce document avait déjà été prévu par Cerkez, vous avait

 21   été transmis au cours de cette réunion qui a eu lieu dans la soirée du 15?

 22   Réponse:    Je ne peux pas véritablement dire qu'il m'avait transmis tous

 23   les mots contenus dans l'ordre, mais il m'a transmis le contenu, la

 24   substance même de l'ordre. Mais il n'avait pas le document devant ses

 25   yeux, donc il n'a pas pu m'en donner lecture, il ne l'a pas lu, mais il


Page 23366

  1   m'a transmis ce qui était essentiel dans cet ordre.

  2   Question:   Dites-moi, on a discuté d'une éventuelle attaque menée par les

  3   Musulmans?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Quels étaient les renseignements que vous aviez recueillis

  6   s'agissant de l'éventualité d'une attaque musulmane?

  7   Réponse:    Je ne me souviens pas qu'on a eu des renseignements de ce type-

  8   là. En général, c'est le commandement supérieur qui recevait tous ces

  9   renseignements et, s'il considérait qu'il y avait telle et telle

 10   information qui était d'actualité pour notre brigade et qu'il fallait nous

 11   la transmettre, ils l'ont fait. Sur le plan général, en ce qui concerne

 12   les renseignements militaires, la situation a été suivie, vu un certain

 13   nombre d'incidents qui se sont produits. Il y avait quelques indices selon

 14   lesquels il y avait un certain nombre de groupes de sabotage qui se

 15   préparaient pour être introduits dans le secteur de Vitez; c'étaient des

 16   groupes de sabotage, de terrorisme. Bien avant le 15, on disposait de tels

 17   renseignements. Je ne sais pas si les renseignements étaient exacts ou

 18   non, bien évidemment.

 19   M. Kovacic (interprétation): Monsieur le Président, le témoin vient de

 20   parler de ceci, il dit: "Les renseignements qui étaient transmis ou

 21   canalisés ou dirigés vers le quartier général supérieur". On ne parle pas

 22   de quartier général supérieur ici, c'est oublié dans le compte rendu

 23   d'audience et ceci modifie considérablement le sens. Il faut donc ajouter

 24   les mots qu'a dits le témoin.

 25   M. Nice (interprétation): Ce dont nous pouvons être sûrs, c'est de ceci:


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  1   c'est que, tout du moins dans les archives de Blaskic, il devrait y avoir

  2   un ou des documents montrant quelles étaient les attaques que l'on

  3   craignait et qui devaient déboucher sur les actions qui se sont produites

  4   dans la nuit du 15 et le 16.

  5   M. Sajevic (interprétation): Moi, je ne connais pas véritablement la

  6   qualité des renseignements militaires, je ne sais pas s'il y avait à

  7   l'appui un certain document. Mais pour ce qui concerne l'armée, le service

  8   de renseignement n'est pas obligé de rédiger un document pour chaque

  9   information, pour chaque renseignement. D'un autre côté, un renseignement

 10   peut être également dans une étape de vérification. Par conséquent, elle

 11   n'est pas exacte à 100%, mais une information, c'est une information.

 12   Par conséquent, excusez-moi, mais je ne sais véritablement pas s'il y a un

 13   document qui éventuellement aurait pu présenter la situation exacte à

 14   Blaskic sur le terrain.

 15   Question:   Mais normalement, il devrait y avoir aussi quelque part

 16   consignation écrite des explications que fournit Blaskic à votre

 17   commandant Cerkez?

 18   Réponse:    Le risque d'une attaque, c'est de cela que vous parlez?

 19   Question:   Oui, le risque d'une attaque. Est-ce que ceci ne devrait pas se

 20   retrouver dans un document envoyé par Blaskic à Cerkez? Nous savons que M.

 21   Blaskic était très méticuleux dans sa correspondance, dans les ordres

 22   qu'il donnait.

 23   Réponse:    Dans chaque ordre à une formation qui vous est subordonnée, il

 24   est indispensable de mettre à la disposition des renseignements concernant

 25   l'ennemi. C'est la manière dont on procède quand on rédige les ordres


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  1   avant de les rendre. Par conséquent, vous fournissez des informations

  2   comme vous le pensez, vous apportez un certain nombre d'informations là-

  3   dedans.

  4   Question:   Je vais vous demander d'envisager deux, voire trois

  5   possibilités. La première, c'est que des renseignements avaient été

  6   recueillis s'agissant d'une éventuelle attaque, que c'étaient des

  7   informations, des renseignements authentiques. L'autre possibilité est

  8   que, même si éventuellement on a pu parler de la menace d'une attaque,

  9   ceci avait été parfaitement confectionné, fabriqué. Ceci ne devait servir

 10   que d'excuse pour les événements qui allaient se produire le matin du 16.

 11   Ce sont donc ces deux possibilités.

 12   Est-ce que vous avez un quelconque document qui pourrait nous aider en

 13   montrant que ces discussions portant sur la menace d'une attaque de

 14   l'armée de Bosnie-Herzégovine étaient des craintes réelles plutôt que

 15   quelque chose qui avait été confectionné pour servir de justification à ce

 16   qui allait se produire?

 17   Réponse:    Je ne sais pas pourquoi ce serait un prétexte. Je ne peux pas

 18   vous présenter un document quelconque sur la base duquel on pourrait

 19   véritablement déterminer qu'il y avait une attaque à 100% attendue de la

 20   part des forces armées de l'armée. Par conséquent, il y a des évaluations

 21   de la situation qui normalement sont faites. Et dans le cadre de cette

 22   évaluation, on examine tous les faits qui éventuellement pourraient

 23   constituer une menace ainsi qu'éventuellement un conflit que nous

 24   risquons.

 25   C'est la raison pour laquelle Blaskic probablement a évalué un certain


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  1   nombre d'éléments dont moi, je ne dispose pas. C'est sur la base de cette

  2   évaluation qu'il avait délivré cet ordre; et, à travers cet ordre, on voit

  3   clairement que nous devons être prêts si jamais il y a un conflit.

  4   M. Bennouna: Toujours pour cette décision dont j'avais demandé tout à

  5   l'heure qu'elle était nécessaire pour voir avec précision quels étaient

  6   les ordres qui étaient donnés en cette journée du 16 avril, j'aimerais que

  7   le témoin nous dise comment il comprend le paragraphe 2.

  8   Je lis (en anglais): "L'affectation de vos forces a pour objet d'occuper

  9   la région de la défense, d'encercler les villages et d'empêcher tout accès

 10   et toutes les sorties de ces villages".

 11   Donc ceci, le paragraphe 2, apparemment concerne la défense de la région.

 12   Il parle des villages en général, alors que le paragraphe 1 est plus

 13   précis quant à la direction à prendre. Le 2 parle de la défense de la

 14   région, du blocus des villages et du fait d'interdire l'entrée et la

 15   sortie de tous les villages.

 16   Est-ce que le témoin peut nous dire de quelle région d'abord il s'agit

 17   ici, dont on demande qu'il faut s'occuper de toute sa défense?

 18   M. Sajevic (interprétation): Mais c'est au point 1 que l'on parle du

 19   secteur concret. Par conséquent, il s'agit de la région qui est du côté de

 20   Kruscica, de Vranska.

 21   M. Bennouna: Et quand on parle des villages en général, de quels villages

 22   s'agit-il?

 23   M. Sajevic (interprétation): Il s'agit des villages de Kruscica et

 24   Vranska. On en parle au point 1. On parle des villages, de deux villages;

 25   il s'agit de deux villages.


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  1   M. Bennouna: Donc vous pensez que le paragraphe 2 ne concerne pas un

  2   territoire déterminé sous le commandement de la brigade Viteska?

  3   M. Sajevic (interprétation): Non, je considère que le paragraphe 2 se

  4   réfère à une partie de la municipalité très concrète où la Brigade de

  5   Vitez à la tâche de bloquer cette partie face à ces deux villages. Pour

  6   moi, c'est concret.

  7   M. Bennouna: Merci.

  8   M. Nice (interprétation): Mais, Commandant, vous n'avez même pas commencé

  9   à examiner la totalité de la lettre. Regardez l'en-tête: "Bloquer la zone

 10   de Kruscica, Vranska et Donja Veceriska". Il ne s'agit pas simplement de

 11   deux villages, loin de là!

 12   M. Sajevic (interprétation): Moi, j'ai attiré l'attention au point 1

 13   seulement, mais il est vrai que dans l'en-tête, on parle de Donja

 14   Veceriska également.

 15   Question:   Et examinez la dernière phrase du paragraphe avant que nous ne

 16   posions la carte sur le rétroprojecteur: "L'ennemi va sans doute utiliser

 17   des unités d'infanterie mais va diriger GS sur le quartier général du

 18   commandement et d'autres institutions du HVO".

 19   Alors, est-ce que votre activité n'était limitée que sur deux  villages?

 20   Réponse:    Il est vrai que notre activité était limitée uniquement sur ces

 21   deux villages, car à Donja Veceriska, comme ceci d'ailleurs ressort de cet

 22   ordre, se trouvaient des forces de la police civile. C'est la raison pour

 23   laquelle la brigade devait s'occuper uniquement de ces deux villages dont

 24   il est question au paragraphe 1.

 25   Question:   Est-ce que vous avez suivi le procès Blaskic au moment où il


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  1   s'est déroulé ici, dans ce Tribunal?

  2   Réponse:    De temps à autre, à la télévision.

  3   Question:   Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer comment il se

  4   fait que Blaskic s'entretenait avec Cerkez le matin du 16, Cerkez se

  5   trouvant à Donja Veceriska et demandant de l'aide?

  6   Réponse:    Je ne suis pas au courant de ce fait.

  7   M. Kovacic (interprétation): Messieurs les Juges, permettez-moi

  8   d'intervenir. C'est une simple allégation, rien de plus. Rien n'a été

  9   présenté à l'appui, aucun document. Je pense que l'objectif poursuivi est

 10   quelque chose d'autre.

 11   M. le Président (interprétation): Le témoin dit ne rien connaître à ce

 12   propos. Le Procureur a le droit de poser des questions, au témoin de les

 13   accepter ou pas; mais la question posée ne fait pas partie d'une

 14   administration de la preuve. Il faut la réponse pour cela.

 15   M. Robinson (interprétation): Monsieur Nice, j'aimerais apprendre ceci de

 16   la part du témoin. Quelle est la distance séparant les villages

 17   mentionnés, Kruscica, Vranska et Donja Veceriska, entre, d'une part, ces

 18   villages et Ahmici, de l'autre?

 19   M. Nice (interprétation): Je vais revenir au document, mais posons pour le

 20   moment la carte sur le rétroprojecteur. Elle porte la cote 273.2, je

 21   pense. J'ai oublié cette cote, mais je vais vous la donner dans un

 22   instant.

 23   A l'inverse de ce que j'ai dit précédemment, en fait, l'échelle, ces

 24   carrés, le quadrillage est de 2 km2. Si vous regardez un peu plus à gauche

 25   de l'endroit où nous nous trouvons pour le moment, prenons Ahmici, Nadioci


Page 23372

  1   vers la droite et vous avez Santici sur la route principale: vous avez une

  2   idée de la distance.

  3   Maintenant, nous allons déplacer la carte vers la gauche, encore un peu

  4   plus. Vous voyez Vitez, et vous voyez la rivière qui traverse la route au

  5   nord de Divjak. Puis, vous avez Donja Veceriska qui est juste au sud-ouest

  6   de Divjak. Je vais demander l'aide du témoin... Non, non, j'ai trouvé. On

  7   voit Kruscica, vous le voyez, c'est vers le bas de la carte, vers le

  8   centre. C'est indiqué comme région.

  9   M. Robinson (interprétation): Et les deux autres villages?

 10   M. Nice (interprétation): Peut-être le témoin peut-il nous aider sur ce

 11   point? Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous indiquer Vranjska?

 12   M. Robinson (interprétation): Nous voyons Vranjska.

 13   M. Nice (interprétation): Effectivement. Oui. C'est une région. J'espère

 14   que ceci vous aidera parce que l'échelle est indiquée au bas de la carte.

 15   Il apparaît clairement que chaque carré représente deux kilomètres.

 16   M. Robinson (interprétation): Le témoin pourrait-il nous donner une idée

 17   de la distance?

 18   M. Nice (interprétation): Mais bien sûr. Vous avez entendu, Monsieur le

 19   Témoin, la question posée par M. le Juge Robinson. Alors, selon vous,

 20   quelle est la distance qui sépare Kruscica, Vranjska et Donja Vecerska,

 21   ces trois villages d'une part, et Ahmici de l'autre?

 22   M. Sajevic (interprétation): Vous avez parlé de trois villages. Ce sont

 23   des distances totalement différentes. Donja Vecerska... -un petit moment,

 24   s'il vous plaît- est éloigné d'Ahmici approximativement de 6,5 kilomètres.

 25   Kruscica, 5 kilomètres, et Vranjska, 4 kilomètres environ.


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  1   M. Robinson (interprétation): Merci.

  2   M. Nice (interprétation): Pendant que nous avons encore la carte, peut-on

  3   la déplacer un peu vers la gauche, s'il vous plaît? On voit Divjak, Donja

  4   Vecerska, et nous nous souvenons que l'usine SPS se trouve, n'est-ce pas,

  5   sur la route entre Donja Vecerska et Gacice. Est-ce exact?

  6   M. Sajevic (interprétation): C'est exact.

  7   Question:   Comment s'appelait cette usine autrement ou d'autres usines qui

  8   se trouvaient là-bas?

  9   Réponse: Jadis, c'était l'usine Slobodan Princip Seljo. C'était une seule

 10   entreprise, puis après, ils ont créé les entreprises de Vitezit Sintevit,

 11   ainsi que l'usine SPS Slobodan Princip Seljo. Donc il y avait trois

 12   entreprises là-haut. En fait, comme je n'y ai jamais travaillé, je ne

 13   connais pas son organisation interne.

 14   Question:   Très bien. Il doit y avoir un pont, n'est-ce pas, à côté de

 15   Divjak, là où la route traverse la rivière ou l'inverse, je ne me rappelle

 16   pas? Alors comment s'appelle ce pont?

 17   Réponse:    C'est le pont de Divjak. Il n'a pas un nom particulier.

 18   Question:   Très bien. Les forces de la Forpronu, à ce moment-là, étaient

 19   situées au nord-ouest de Divjak, au-delà de ce pont, est-ce exact?

 20   Réponse: En partie. En partie, elles se trouvaient au nord-est de Divjak,

 21   donc avant le pont, et une partie était à Bila au nord-ouest.

 22   Question:   Très bien. Je vous remercie, Monsieur l'huissier. Examinons

 23   maintenant encore une fois le document. Regardons les paragraphes 1 et 2,

 24   puisque nous voyons quelle est l'affectation des forces au paragraphe 2.

 25   Il s'agit d'occuper la région de la défense, de boucler les villages,


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  1   d'empêcher... Et puis, il est question de 05 heures 30, le moment où il

  2   faut être prêt. C'est une indication très précise sur le plan horaire.

  3   Alors je voudrais savoir: est-ce parce que cette menace, qu'elle soit

  4   authentique ou non, de la part des forces musulmanes, on s'attendait à ce

  5   qu'elle se réalise à ce moment précis dans la matinée?

  6   Réponse:    Dans la première partie de votre question, vous dites qu'au

  7   point 2 on voit l'intention d'occuper des villages et de prendre position

  8   à certains endroits, ce qui n'est pas exact. Ce qui ressort du point 2,

  9   c'est qu'une partie des forces de la Brigade Viteska doit occuper des

 10   positions sur le territoire contrôlé par les Croates, autrement dit, avant

 11   les villages de Kruscica et de Vranjska, et que ces forces doivent se

 12   tenir prêtes au cas où il y aurait une percée des forces de l'armée de

 13   Bosnie-Herzégovine de Kruscica ou de Vranjska. Il ne s'agit pas du tout

 14   d'occuper des villages puisqu'ils ne peuvent pas occuper leur propre

 15   village! Ils se trouvent dans leur village.

 16   M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre

 17   à la question? Vous n'avez pas répondu à la question. On vous a posé une

 18   question au sujet de l'heure, au sujet de l'indication très précise de

 19   l'heure. Pouvez-vous expliquer cela?

 20   M. Sajevic (interprétation): Dans tout ordre de combat, on indique quel

 21   est le moment où les unités doivent être prêtes. C'est le délai à

 22   l'expiration duquel les unités doivent être prêtes à agir. Donc c'est là

 23   qu'elles exécutent l'ordre. Nos unités qui se trouvaient sur cette ligne

 24   ont exécuté l'ordre du fait même d'avoir pris position dans ces villages

 25   et face à nos deux villages. Et c'était le moment où elles devaient avoir


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  1   exécuté l'ordre.

  2   M. Nice (interprétation): Au sujet de l'heure: encore une fois, vous savez

  3   parfaitement que c'est important. Je reviendrai à cela dans un instant.

  4   L'huissier peut-il nous aider? Je souhaite consulter les paragraphes dans

  5   la suite du texte. Cela est déjà fait. Donc nous allons laisser de côté

  6   les paragraphes 3 et 4. Je vous prie d'examiner le paragraphe 5: "D'autres

  7   points de commandement doivent se conformer aux instructions qui ont été

  8   spécifiées auparavant".

  9   Vous êtes venu ici pour nous dire ce qui s'est passé, alors pouvez-vous

 10   nous dire à présent quelles étaient les instructions spécifiées

 11   auparavant?

 12   M. Sajevic (interprétation): Au sujet du point 5, je ne peux pas dire

 13   grand-chose, car s'il s'agit des consignes qui ont été précisées

 14   antérieurement. Elles auraient pu être transmises au commandant de la

 15   brigade par le commandant de la zone opérationnelle, soit verbalement soit

 16   par téléphone ou par un autre moyen. Je ne sais pas de quoi il s'agit. Je

 17   ne sais pas quelles étaient ces instructions précisées à un moment.

 18   Question:   Vous êtes venu ici pour nous relater ce que vous avez appris

 19   grâce à vos conversations avec Cerkez ou avec d'autres personnes, grâce

 20   aux cartes. Je dois dire que si vous ne pouvez pas nous en parler, c'est

 21   peut-être parce que vous ne souhaitez pas en parler.

 22   Réponse: C'est peut-être l'impression que vous avez, mais je vous dis que

 23   je ne sais vraiment pas de quelles instructions précisées à un moment

 24   antérieur il s'agit. Je ne sais pas quelles étaient ces instructions par

 25   écrit et comment elles sont arrivées. Est-ce qu'il s'agit de consignes


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  1   verbales? Je ne sais pas, je ne peux pas le dire.

  2   Question:   Il y a eu une discussion antérieure, vous auriez pu être

  3   présent, où l'on s'est mis d'accord pour lancer une attaque à 5 heures et

  4   demie, une attaque sur plusieurs villages, y compris Ahmici. Je pense que

  5   vous étiez au courant. C'est probablement à cela qu'on se réfère lorsqu'on

  6   parle des "instructions spécifiées antérieurement".

  7   Réponse:    En aucun cas, je ne peux être d'accord avec vous. Je n'ai

  8   assisté à aucune conversation antérieure, je ne vois pas à quoi vous

  9   faites référence. Je vous ai dit à quel moment, le 15 au soir, je suis

 10   arrivé au quartier général, puisque toute la journée du 15, je n'étais pas

 11   au commandement.

 12   Question:   Cette réunion antérieure, c'est là qu'il s'agissait du sort

 13   d'Ahmici et d'autres villages, c'est là qu'on a décidé de ce qu'on allait

 14   faire et vous le savez, Commandant; vous le saviez ainsi que Cerkez, la

 15   nuit en question.

 16   Réponse:    Excusez-moi, je ne sais pas que ce soit exact et je ne connais

 17   aucun accord antérieur. S'il y a eu non pas d'accord, mais s'il y a eu des

 18   réunions au niveau de la zone opérationnelle, ça c'est complètement

 19   naturel. Puisqu'il y a eu des réunions tous les jours, il y en a eu où je

 20   n'ai pas pris part, où je n'ai pas assisté, tout comme je n'ai pas assisté

 21   à la réunion que vous mentionnez. Donc je ne sais pas, je ne savais pas

 22   que, comme vous l'alléguez, nous planifions une attaque sur Ahmici et sur

 23   d'autres villages. Je n'étais au courant d'aucun accord et je n'ai

 24   participé à rien dans ce sens.

 25   Question:   Si, comme vous le dites, il y avait des éléments d'information,


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  1   de renseignement au sujet de la menace d'une attaque par l'armée de

  2   Bosnie-Herzégovine, rien ne vous aurait empêché de discuter de cela avec

  3   la Forpronu, n'est-ce pas?

  4   Réponse:    Je ne comprends pas votre question.

  5   Question:   Si vous étiez préoccupé et pensiez qu'il allait y avoir une

  6   attaque, qu'est-ce qui vous aurait empêché… Y a-t-il quelque chose qui

  7   vous aurait empêché d'en parler à la Forpronu?

  8   Réponse:    Je ne sais pas. Je ne vois pas... Enfin, je ne peux pas vous

  9   répondre à cette question. A ce moment-là, il y a sept ans, comment a-t-on

 10   réfléchi, à quoi pensait-on? Je ne sais pas. Est-ce que j'aurais pris

 11   contact avec la Forpronu, même si j'avais pu, enfin, même si la situation

 12   se présentait comme cela...

 13   Question:   Il n'y avait, de toute façon, aucune raison d'empêcher la

 14   Forpronu d'être présente sur le terrain ou de l'empêcher d'être au courant

 15   de la situation?

 16   Réponse:    Pour autant que je sache, il n'y avait aucune raison. Pourquoi?

 17   Question:   Peut-on présenter au témoin, s'il vous plaît, un autre de

 18   document, le D82/2. Il s'agit de la carte qu'il a présentée hier. Après,

 19   je changerai de sujet.

 20   (Le document est présenté au témoin.)

 21   Ce qui est indiqué en bleu, c'est vous qui avez tracé ces lignes: est-ce

 22   exact que cela représente la zone d'activité de la brigade Viteska?

 23   Réponse:    Oui, pour la plupart: la zone d'activité de la brigade Viteska.

 24   Mais partiellement, il s'agit aussi des positions, je crois, de la police

 25   civile. Dans la partie ouest, à gauche sur la carte. Car, en bleu, ce qui


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  1   a été indiqué, ce sont les positions qui devaient être prises, occupées

  2   par les forces croates.

  3   Question:   Même sur ce que vous avez porté sur la carte, à l'extrémité

  4   droite de la zone d'intérêt de la Viteska, nous sommes très près de

  5   Santici et très près d'Ahmici et de Nadioci?

  6   Réponse:    C'est relativement près, car l'ensemble de cet espace, durant

  7   tout ce temps, a été si exigu qu'il n'y avait pas vraiment suffisamment de

  8   terrain, de territoire pour avoir des manœuvres importantes, des

  9   mouvements importants. Simplement, cet espace était exigu: il était pris

 10   en sandwich entre le nord et le sud.

 11   Question:   Et la brigade de Vitez devait opérer une jonction avec la

 12   brigade de Busovaca où? A quel endroit? Dans la zone de Rovna ou de Ravno?

 13   Réponse:    Il n'y a pas eu de jonction entre deux brigades; on indiquait

 14   simplement les points de contact entre les brigades, l'espace où les deux

 15   brigades se touchaient, ou physiquement elles se touchaient. Mais les

 16   brigades ne s'entremêlaient pas, elles ne rentraient pas dans leurs zones

 17   respectives et ça, je pense que c'était à Rovna, Donja Rovna.

 18   Mais il est difficile de l'évaluer parce que c'est un terrain tellement

 19   accidenté, il y a des bois, des collines. Enfin, les frontières des

 20   villages, elles non plus ne sont pas très précises sur la carte.

 21   Question:   Vu le tracé de la ligne verte au nord, on voit que cette ligne

 22   arrive à la route au niveau de Santici et puis, juste au sud d'Ahmici.

 23   Vous savez, n'est-ce pas, que l'attaque sur Ahmici -vous le savez sur la

 24   base de ce que vous avez entendu- a été lancée depuis cette route. Est-ce

 25   exact?


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  1   Réponse:    Je ne sais pas d'où a été lancée l'attaque sur Ahmici. Quant à

  2   ces tracés sur la carte, il ne faut pas oublier une chose: un feutre aussi

  3   épais sur une carte exécutée à cette échelle ne nous permet pas de

  4   dessiner les positions avec une précision de quelques mètres parce que le

  5   feutre lui-même couvre déjà un espace considérable du terrain.

  6   Question:   Alors, à partir de ce moment-là, nous pouvons corriger la carte

  7   puisque nous savons que le "Bungalow" des Jokeri se trouvait au nord de la

  8   route rouge, près d'Ahmici et de Nadioci. Pouvons-nous considérer que la

  9   ligne verte doit être considérée comme étant à une certaine distance au

 10   nord de cette route rouge, ce qui expose Ahmici et Nadioci à une attaque

 11   lancée depuis cette route indiquée en rouge?

 12   Réponse:    Je n'arrive pas, je n'arrive pas à comprendre ce que vous me

 13   demandez. La ligne verte que j'ai tracée, c'est une ligne imaginaire de

 14   séparation, une ligne qui sépare le territoire qui est sous le contrôle

 15   -comment dire- de l'armée de Bosnie-Herzégovine, autrement dit les parties

 16   de la municipalité peuplée de Musulmans et où le contrôle est exercé par

 17   l'armée de Bosnie-Herzégovine. C'est cela. C'est une ligne imaginaire que

 18   j'ai tracée en vert. Maintenant, personne ne peut dire...

 19   Question:   Ne nous occupons plus de cela. Je vous poserai une autre

 20   question. Si ce que vous êtes en train de nous dire est vrai et si cette

 21   opération pour ce qui est de la Brigade Viteska était une opération de

 22   défense, une opération légitime, alors il y aurait des documents

 23   contemporains, y compris probablement des cartes, montrant quelles étaient

 24   les positions de vos troupes et il y aurait des traces de ce que ces

 25   troupes ont fait. Est-ce exact?


Page 23380

  1   Réponse:    Pouvez-vous, s'il vous plaît, répéter... au moins me poser cela

  2   sous forme de deux questions?

  3   Question:   Très bien. Je vais vous faire deux questions de celle-ci, deux

  4   questions simples. Y a-t-il des documents préparés à ce moment-là montrant

  5   les positions de vos unités et montrant ce que vos unités ont fait?

  6   Réponse:    Les documents de cette époque-là pourraient montrer uniquement

  7   les positions de certaines portions de la Brigade Viteska le long de la

  8   ligne de défense face à Golac, donc à Slatka Voda. Pour ce qui est de

  9   cette situation, il n'y a pas eu de documents de combats produits.

 10   Simplement, c'était une situation tout à fait normale, qu'on se focalise

 11   plutôt sur telle ou telle portion de la municipalité, d'apporter des

 12   renforts par exemple en hommes, mais il n'y a pas eu d'autre document

 13   produit. Il n'y avait pas non plus d'hommes capables de le faire,

 14   compétents pour le faire.

 15   Question: Enfin, ce document de 1 heure 30 du matin, le 16 avril, que nous

 16   sommes en train d'examiner, si c'est un document authentique dans le sens

 17   où il a été produit à l'époque et qu'il reflétait les ordres donnés à la

 18   Brigade Viteska, alors, Commandant, il doit y avoir des documents émanant

 19   de Blaskic et adressés aux autres parts, aux autres éléments au sujet des

 20   activités de la soirée, adressés aux Jokeri et à la police militaire?

 21   Réponse:    Ce que je suppose, c'est que... Comment, qu'est-ce que j'en

 22   sais? Je ne sais pas si M. Blaskic a adressé des ordres, d'autres ordres à

 23   qui que ce soit, des ordres ou des documents. Comment puis-je le savoir?

 24   Question:   Vous avez dit des choses au sujet de la police militaire. Je ne

 25   suis pas sûr d'avoir bien compris ce que vous avez dit dans votre


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  1   déposition hier. Vous dites que, même si le terme "police militaire" de la

  2   brigade a été utilisé, il n'y avait pas en fait, en réalité, de police

  3   militaire de la brigade.

  4   Réponse:    C'est exact.

  5   Question:   Y a-t-il une différence, pour autant que vous le sachiez, entre

  6   ce qui s'est passé entre la brigade Viteska et les autres brigades sous le

  7   commandement, au sens général, exercé par Blaskic, et ce, pour ce qui est

  8   de la police militaire?

  9   Réponse:    S'agissant de la police militaire, j'ai dit hier que, dans le

 10   cadre du 4e Bataillon de la police militaire, je dois dire qu'on a adressé

 11   peut-être pas des régiments, mais des groupes de policiers dans d'autres

 12   brigades, afin de s'acquitter des tâches de base de la police militaire.

 13   Il en a été de même pour la brigade Viteska. Donc vraisemblablement, enfin

 14   certainement, ces autres groupes s'appelaient "police militaire de la

 15   brigade", mais pas dans le sens de "parties intégrantes de la brigade",

 16   donc parties organiques de la brigade, mais simplement parce qu'à un

 17   moment, elles faisaient partie de la composition de la brigade.

 18   Question:   Tout comme dans d'autres brigades, il n'y a pas de raison de

 19   croire que les relations que les brigades entretenaient avec la police

 20   militaire étaient différentes dans d'autres brigades par rapport à la

 21   Viteska?

 22   Réponse:    Je ne sais pas quelle était la situation dans les autres

 23   brigades. Je pense que la situation était la même. Je ne vois pas, je ne

 24   sais pas.

 25   Question:   Hier, vous avez beaucoup parlé de la distance, si je peux


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  1   m'exprimer ainsi, entre la police militaire et la Brigade Viteska. L'avez-

  2   vous dit? Vu l'importance que cela revêt, à savoir qu'il y ait eu une

  3   grande distance entre la Brigade Viteska et la police militaire, dans la

  4   nuit du 15 au 16 avril.

  5   Réponse:    Vraiment, je ne vois pas à quoi vous faites allusion, je ne

  6   comprends pas. Je ne comprends pas... Pouvez-vous simplifier un peu vos

  7   questions?

  8   Question:   Très bien. Je retire ma question. Nous allons rapidement

  9   examiner quelques documents. Ce sont des documents que nous allons

 10   examiner à la lumière de la déposition qui a été faite hier.

 11   La pièce 275.1 à présent. Je présente ce document afin d'essayer d'avoir

 12   une image authentique de la position de la police militaire dans la zone

 13   de Blaskic. Il s'agit d'un document, Commandant, qui n'émane pas de votre

 14   brigade: il vient de la brigade de Gornji Vakuf, en date du 11 novembre

 15   1992. Il s'agit d'un ordre recommandant des unités. Ils reçoivent donc

 16   l'ordre de procéder à l'inspection de leurs unités et de décrire les SPS

 17   qui existent et qui ont été utilisés conformément au calendrier qui est

 18   présenté.

 19   Donc on voit au point 3 "Police militaire". C'est au mois de novembre

 20   1992. Si ce document est correct, il semblerait que la brigade possède la

 21   police militaire, l'unité de la police militaire en tant que partie de sa

 22   formation. Alors, expliquez-nous pour quelle raison la Brigade Viteska

 23   serait différente d'une certaine façon?

 24   Réponse:    Premièrement, j'ai beaucoup de mal à commenter ce document, car

 25   ce document est lié à Gornji Vakuf et nous, que ce soit sur le plan


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  1   territorial ou autrement, nous étions coupés de cette zone. Je ne sais pas

  2   ce qui se produisait là-bas. Il faut tenir compte du fait que la brigade,

  3   enfin que la notion de brigade -dans le sens militaire du terme- n'est pas

  4   toujours quelque chose qui est figé. Les brigades varient dans leur type.

  5   Alors, quant à savoir quel genre de brigade a été constitué à Gornji

  6   Vakuf, je ne sais pas. Vous avez des brigades d'infanterie, des brigades

  7   mécanisées, mécanisées et blindées, etc. Ce sont des genres différents de

  8   brigade. Là, je ne sais pas de quel type de brigade il s'agit, quelle est

  9   sa formation. A Gornji Vakuf, ils avaient vraisemblablement eu plus de

 10   temps et plus de possibilités que nous pour constituer une brigade peut-

 11   être.

 12   Question: Très bien. La pièce 371.1, s'il vous plaît. Vous étiez coupés de

 13   Zenica ou plutôt pas à cette époque-là ou en janvier 1993?

 14   Réponse:    Formellement, non. Nous n'étions pas coupés de Zenica. Mais il

 15   me semble qu'il y a eu des postes de contrôle à Vjetrenice, enfin là où

 16   ils contrôlaient les sorties de Zenica. Ce sont les membres de l'armée qui

 17   contrôlaient. Je ne sais pas si c'était leur police ou quelqu'un d'autre.

 18   Question:   Le 16 janvier 1993, le commandant de la Brigade Jure Francetic

 19   de Zenica agit conformément aux ordres qu'il a reçus de la part du

 20   commandant de la zone opérationnelle de Bosnie centrale, afin de recevoir

 21   des armes en renfort. Il est question des armes personnelles qui seront

 22   distribuées, qui seront prises aux personnes dont les noms figurent.

 23   Puis, au point 2, il est dit: "Le chef de la sécurité, le commandant du

 24   peloton de la police militaire de la brigade Jure Francetic, ainsi que les

 25   3e et 4e Pelotons du 4e Bataillon de la police militaire sont


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  1   personnellement responsables de l'exécution de cet ordre". Et ceci est

  2   envoyé au commandant des 3e et 4e Pelotons du 4e Bataillon de la police

  3   militaire et au commandant du peloton de la police militaire de la Brigade

  4   Jure Francetic.

  5   Donc cette brigade-ci semble avoir sa propre police militaire, n'est-ce

  6   pas?

  7   Réponse:    Je ne sais pas. Ce document ne signifie rien de particulier à

  8   mes yeux. Je ne vois pas ce qu'il signifie. On ne voit pas, dans ce

  9   document, si les personnes dont les noms figurent ici étaient des membres

 10   de la Brigade Jure Francetic ou plutôt des membres du 4e Bataillon de la

 11   police militaire qui ont été affectés à cette brigade. Ce document est

 12   vraiment très peu parlant en soi.

 13   Question: Eh bien, alors, examinons un document qui concerne la Brigade de

 14   Travnik, qui porte la date du 21 janvier 1993. Il s'agit de la pièce

 15   383.3. Il s'agit ici d'un document signé de Filip Filipovic et qui porte

 16   sur les soldes ou salaires. Il suffit d'examiner le début de ce document.

 17   C'est un commandement ou un ordre afin que soient payés ces salaires en

 18   vertu -et voici ce que dit le paragraphe 2-: "Je précise le nom de ceux

 19   qui effectueront le paiement des salaires dans le HVO..." -là, ce n'est

 20   pas clair- "…mais en fonction des unités telles qu'elles suivent". On

 21   voit: "1er Bataillon, 2e Bataillon, 3e Bataillon, puis commandement de la

 22   brigade, police militaire et puis, police militaire de la brigade".

 23   Alors pourriez-vous nous aider puisque vous êtes venu ici pour nous parler

 24   longuement de la police militaire? Admettez-vous que la brigade de Travnik

 25   avait sa propre police militaire?


Page 23385

  1   Réponse:    Je ne peux pas accepter que la brigade de Travnik avait sa

  2   police militaire. Ce qui est marqué ici, dans cet ordre, c'est possible

  3   que la personne, qui a été chargée de verser des soldes à ces policiers,

  4   ait décidé pour des raisons techniques de leur verser leur solde qui leur

  5   appartenait normalement. Ils ont probablement reçu ces soldes de leur

  6   commandement, mais comme les gens étaient sur place, ils ont pris en

  7   charge ces gens-là. C'est pour des raisons techniques qu'ils leur ont

  8   donné les soldes.

  9   Question:   Je ne vais pas en discuter avec lui, mais il y a déjà une

 10   instruction qui est donnée à la police militaire séparée à Slavica

 11   Barovic. Ceci montre bien qu'il y a deux structures différentes: la police

 12   militaire et la police militaire de la brigade. Vous le savez, mais vous

 13   n'en parlez pas parce que vous essayez d'induire la Chambre en erreur en

 14   lui faisant croire qu'il y a une plus grande division entre la police

 15   militaire et la brigade, plus grande que ce qu'elle n'a été en réalité.

 16   Réponse:    Je ne sais pas à quelle différence vous pensez. Quel type de

 17   différence? De quoi parlez-vous?

 18   Question:   Je veux être complet, je ne veux pas montrer cette pièce parce

 19   qu'elle nécessiterait trop de temps, mais rappelez-vous la pièce que j'ai

 20   déjà présentée à notre témoin, la 544.2, document du 16 mars qui était une

 21   requête: ce n'était pas un ordre, une requête adressée à la police

 22   militaire du HVO? Elle venait de Cerkez.

 23   Puis, il y a un autre document que j'aimerais que nous examinions. Il

 24   s'agit du document 551.3.

 25   C'est une autre requête que celle-ci et je la présente afin de présenter


Page 23386

  1   un tableau complet de la situation. C'est un document qui émane de Cerkez

  2   en date du 18 mars, qui demande que des personnes soient mises en examen,

  3   soient appréhendées et envoyées à la police militaire de Vitez. Admettez-

  4   vous que c'est là le type d'ordre ou de requête que Cerkez émettait?

  5   Réponse:    D'après moi, c'est une voie normale que l'on prenait si jamais

  6   on avait besoin de la police militaire pour les besoins de la brigade.

  7   Question: Merci. La pièce suivante est un extrait d'un magazine bosniaque.

  8   C'est le magazine qui paraissait tous les 15 jours, magazine militaire du

  9   HVO. Je lis la troisième page dans la version en anglais, la page 6 en

 10   version BCS.

 11   L'article est rédigé par un soldat qui est devenu membre de la police

 12   militaire. Vers le milieu de la page en version anglaise, troisième page

 13   donc; j'espère que vous retrouverez le paragraphe correspondant dans votre

 14   version, Monsieur, page 6: "Après avoir quitté l'unité spéciale, je

 15   voulais rejoindre la police du HVO puisqu'il existait déjà au niveau

 16   régional des polices du HVO dont le commandant était Dobrica Jonjic. Il

 17   m'a promis de m'inscrire. J'ai dû insister à plusieurs reprises afin

 18   d'être autorisé à être versé dans les forces de police. Mais on m'a dit

 19   qu'il n'y avait pas de poste disponible et puis, on m'a invité à rejoindre

 20   la police nouvellement constituée de la brigade du HVO Jure Francetic".

 21   Par la suite, il répond à une autre question. Il dit: "Nous avions des

 22   rapports professionnels et équitables. Tout le monde sait qui est son

 23   supérieur, qui est son subordonné". Et puis il dit: "Les ordres que nous

 24   recevons du commandant de la brigade et de notre chef de peloton sont

 25   exécutés de façon correcte en tout honneur et en toute honnêteté. Nous


Page 23387

  1   essayons de faire de notre mieux pour exécuter chacune des missions

  2   confiées". Et puis, il parle de la formation.

  3   N'est-il pas exact de dire que la police militaire était sous le

  4   commandement des commandants?

  5   Réponse:    D'abord, ici, vous me présentez un document qui est lié à la

  6   brigade HVO de Jure Francetic de Zenica. C'est le HVO de Zenica qui a

  7   publié ce bihebdomadaire. Par conséquent, Vitez n'a rien à voir avec eux

  8   ni avec la brigade où j'étais. Mais si vous voyez de plus près le texte,

  9   moi, j'ai l'impression qu'il s'agissait d'un policier civil qui a été

 10   formé à Sarajevo et, ensuite, il a travaillé je ne sais pas où exactement

 11   -je n'ai pas lu l'intégralité du texte.

 12   M. Bennouna: Pardon de vous interrompre, Monsieur Nice. Ce qui est discuté

 13   ici, c'est la question de savoir si la police militaire peut être

 14   considérée quelque part comme une entité autonome. Or, généralement, la

 15   police militaire n'est pas autonome dans une structure militaire. Alors,

 16   est-ce que le témoin peut nous dire, dans le cas de Vitez, de ce qu'il

 17   nous a déclaré, si cette police militaire était autonome par rapport à la

 18   structure militaire, par rapport à la brigade?

 19   Est-ce que c'est cela que vous soutenez: que la police militaire était

 20   autonome par rapport à la brigade à Vitez?

 21   Réponse: Oui, c'est exactement ce que j'affirmais, mais il faudrait peut-

 22   être également que j'apporte quelques précisions. En Bosnie centrale, il y

 23   avait le 4e Bataillon de la police militaire; il y avait le 1er, le 2e, le

 24   3e. Mais, sur l'ensemble du territoire de Bosnie-Herzégovine et le

 25   commandement principal, le commandement de la police militaire -je ne sais


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  1   pas la désignation exacte-, mais quelque part en Herzégovine, peut-être à

  2   Mostar, peut-être à Grude; donc le siège principal se trouvait à Grude ou

  3   à Mostar. Je ne me souviens pas exactement.

  4   M. Bennouna: Alors cette police militaire de Vitez recevait ses

  5   instructions d'où exactement, si je vous ai compris?

  6   Réponse:    Je pense que les ordres passaient par la zone opérationnelle,

  7   par la région opérationnelle. C'était le niveau le plus élevé de

  8   commandement, à cette époque-là, en Bosnie centrale et à Vitez.

  9   M. Bennouna: Parce que vous nous parlez du 4e Bataillon de police

 10   militaire?

 11   M. Sajevic (interprétation): Oui.

 12   M. Bennouna: En Bosnie-Herzégovine, que le commandement de la police

 13   militaire n'était pas à Vitez, alors quel est le lien entre cette police

 14   militaire de Vitez et ce bataillon de la police militaire dont vous

 15   parlez? Quel est le lien?

 16   M. Sajevic (interprétation): C'était une seule et même police. Toute la

 17   police militaire dans la communauté croate de Herceg-Bosna était répartie

 18   en bataillons de la police militaire. Le 4e Bataillon était cantonné en

 19   Bosnie centrale. Pour les autres, je ne sais pas où ils se trouvaient,

 20   mais je sais qu'ils avaient un commandement conjoint. Je ne sais pas si ce

 21   commandement se trouvait à Mostar ou à Grude.

 22   M. Bennouna: Merci.

 23   M. Nice (interprétation): Mais vous comprenez, Commandant, que ceci a une

 24   signification particulière. La voici: la police militaire, qu'elle soit de

 25   la brigade ou du 4e Bataillon, a participé aux événements d'Ahmici. Si


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  1   cette police se trouvait sous le commandement de Cerkez, c'est Cerkez et

  2   sa responsabilité qui se verront engagés, n'est-ce pas?

  3   Réponse:    Non, elle n'était pas sous le commandement de Cerkez et il y

  4   avait quelques éléments du 4e Bataillon qui ont participé dans les actions

  5   à Ahmici; je l'ai dit, je l'ai appris à plusieurs reprises, je l'ai

  6   entendu dire.

  7   Question:   Hier, vous nous avez dit que, même s'il y avait des personnes

  8   que l'on appelait "membres de la police militaire de la brigade", celles-

  9   ci ne se trouvaient nullement sous le commandement, à proprement parler,

 10   du commandant de la brigade jusqu'au mois d'août.

 11   Réponse:    C'est exact.

 12   Question:   Et vous ne dites pas qu'il y a une grande proximité entre la

 13   police militaire de la brigade Viteska, entre le 4e Bataillon, avant avril

 14   1993, n'est-ce pas?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   Examinons la pièce suivante, la 902.2. Ce document n'est encore

 17   qu'un projet d'action et n'est pas définitif malheureusement. Mais ce

 18   document émane de Blaskic, porte la date du 11 mai. Je pense qu'il est

 19   envoyé au poste de commandement avancé de Vitez et il porte sur

 20   l'accomplissement d'opérations de sabotage et d'embuscade. Il est adressé

 21   personnellement au commandant de la Brigade de Vitez, au commandant du 4e

 22   Bataillon de la police militaire à Vitez; et ceci, à titre d'information.

 23   Et voici ce que dit cet ordre: "Vu l'intensification des activités par les

 24   forces musulmanes dans la zone du point de la ferme à Divjak et vu

 25   l'approvisionnement constant en matériel technique de la MTS et en


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  1   renforts de Novi Travnik à Kruscica pour empêcher ces activités, je donne

  2   les ordres suivants:

  3   Premièrement, évaluation. Deuxièmement, prendre contact avec le commandant

  4   du 4e Bataillon de la police militaire et s'entendre avec celui-ci sur

  5   l'engagement des membres du Jokeri afin d'exécuter les opérations

  6   planifiées. Troisièmement, préparer et mener ces obligations dans le plus

  7   grand secret".

  8   C'est bien de cette façon-ci que les choses fonctionnaient, n'est-ce pas,

  9   avec le 4e Bataillon de la police militaire? A savoir que Blaskic donnait

 10   un ordre à Cerkez et que des gens comme les Jokeri ou le 4e Bataillon de

 11   police militaire exécutaient ce qu'on leur disait de faire?

 12   Réponse: Ici, j'avoue qu'il y a peu de logique au point 2, que soi-disant

 13   il fallait se mettre en contact avec le 4e Bataillon; il s'agissait de la

 14   police militaire: par conséquent, je ne vois pas clairement. Mais la

 15   procédure est normale. Blaskic aurait pu très bien délivrer l'ordre au

 16   commandant de la brigade de Vitez de se mettre en contact avec le

 17   commandant du 4e Bataillon de la police militaire. C'est tout à fait

 18   normal. C'est le commandant de la brigade qui en est responsable. Il ne

 19   pouvait pas prendre lui-même les éléments du 4e Bataillon, les effectifs

 20   sans se mettre d'accord avec son commandant qui lui est supérieur. C'est

 21   pour que cet ordre soit mis en exécution qu'il a fallu que son supérieur

 22   lui délivre un ordre pour qu'il se mette en contact avec le commandant du

 23   4e Bataillon.

 24   Question:   Il aurait pu faire exactement la même chose la veille du

 25   massacre d'Ahmici, n'est-ce pas, ce soir là?


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  1   Réponse:    Vous voulez dire qu'il aurait pu se mettre en contact avec le

  2   commandant du 4e Bataillon, de son propre gré?

  3   Question:   Il aurait pu donner instruction à Cerkez, par écrit ou

  4   autrement, ordonner à celui-ci de prendre contact et d'agir, d'opérer avec

  5   les Jokeri et le 4e Bataillon. Ce document nous montre comment les choses

  6   se sont produites, n'est-ce pas, au moment où il y avait des opérations

  7   conjointes? C'est clair comme de l'eau de roche.

  8   Réponse:    Ce document montre comment on approchait un certain nombre de

  9   questions dans des cas très précis. Et là, il s'agissait d'opérations qui

 10   étaient très concrète. Ceci porte uniquement sur une action très concrète,

 11   ne concerne pas autre chose.

 12   Question:   Tout à fait, je ne le conteste pas, mais je veux vous demander

 13   d'accepter aussi que nous n'avons pas vu non plus tous les ordres qui ont

 14   été émis au cours de la soirée du 15 et du 16. Reconnaissez-vous que vous

 15   n'avez pas produit tous les ordres qui, forcément, ont été émis par

 16   Blaskic, lors de cette soirée du 15 et lors du 16?

 17   Réponse:    Je ne les ai pas remis où et à qui?

 18   Question:   C'est peut-être un argument que je reprendrai par la suite.

 19   Abordons l'avant-dernier document, en date du 30 mai. Il s'agit de la

 20   pièce Z997.2.

 21   M. Kovacic (interprétation): Permettez-moi de préciser ceci: nous n'avons

 22   jamais pris connaissance de tels documents, nous ne savons pas s'ils sont

 23   authentiques. Jamais, nous ne les avons vus et je ne sais même pas d'où

 24   vient ce document. Est-ce qu'il vient des arrivages récents de Zagreb?

 25   Parce que tous les documents que nous recevons de Zagreb portent un tout


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  1   petit cachet dans le coin supérieur droit et y sont indiqués les termes

  2   "Archives nationales". Je n'affirme pas ceci, mais je dis qu'il se

  3   pourrait que ce soit un document qu'avait déjà l'accusation et qu'elle ne

  4   nous a pas communiqué.

  5   M. Nice (interprétation): Permettez-moi de demander des précisions au

  6   cours de la pause du déjeuner. J'en parlerai avec Me Kovacic et avec la

  7   Chambre, si nécessaire.

  8   Commandant, vous nous avez dit de façon très catégorique que les documents

  9   du mois d'août que vous avez produits marquaient le début du moment où la

 10   police militaire se trouvait sous le contrôle du commandant de brigade.

 11   Ici, il s'agit d'un document qui porte la date du 30 mai 1993, qui émane

 12   de Blaskic; c'est un ordre portant sur l'organisation des unités dans la

 13   zone opérationnelle de Bosnie centrale. Nous voyons les destinataires,

 14   commandants des brigades 1 à 10, et Vitez est bien sûr indiquée parmi les

 15   officiers de la défense. C'est adressé aux commandants des unités

 16   indépendantes de divers types ainsi qu'aux bataillons de la police

 17   militaire.

 18   Et voici ce qu'il dit: "Une évaluation de la situation en matière

 19   d'organisation des unités du HVO dans la zone opérationnelle de Bosnie

 20   centrale et la qualité du système de commandement et de contrôle dans ces

 21   unités ont révélé de nombreuses faiblesses qui proviennent d'une dualité

 22   du commandement et de la direction, du chevauchement des autorités du fait

 23   que des opérations de combat sont exécutées de façon illégale, sans avoir

 24   reçu d'ordre de leur commandant supérieur, de l'insécurité qui prévaut

 25   dans la population dans les zones contrôlées par le HVO, de l'incapacité à


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  1   enrayer la criminalité et le nombre important de victimes civiles et du

  2   HVO.

  3   Afin de remédier à toutes ces carences, je donne l'ordre suivant:

  4   Un, que toutes les unités de la zone de responsabilité de la brigade

  5   soient subordonnées au commandement et au contrôle du commandant de la

  6   brigade.

  7   Deux, l'utilisation aux fins de combat des unités se trouvant dans la zone

  8   de responsabilité de la brigade et l'exécution de ces opérations de combat

  9   sont de la compétence exclusive des commandants de brigade qui sont

 10   responsables devant le commandant de la zone opérationnelle, à savoir

 11   Blaskic.

 12   Trois, les unités qui ont été constituées sur une initiative qui s'est

 13   faite sans l'approbation du département de la défense de Mostar, ces

 14   unités seront immédiatement démantelées".

 15   Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de lire le reste. Vous devez être au

 16   courant de cet ordre puisqu'il vous est parvenu en mai, ou il a été émis

 17   en mai 1993. Etiez-vous au courant?

 18   Réponse: Je ne peux pas me souvenir de cet ordre actuellement. Il y avait

 19   beaucoup de papiers, beaucoup d'ordres que j'ai reçus. Mais l'ordre est

 20   très clair. Je ne sais pas ce qui n'est pas clair pour vous dans cet

 21   ordre. J'attends votre question.

 22   Question: Eh bien, je vous ai demandé si vous vous étiez au courant de cet

 23   ordre-ci parce que vous avez fourni un document ultérieur. Pourquoi

 24   n'avez-vous pas présenté celui-ci? Parce que vous ne vous en souveniez pas

 25   ou est-ce que vous ne l'aviez pas vu? Qu'en est-il?


Page 23394

  1   Réponse:    Je ne me souviens pas.

  2   Question:   Ce que dit ce document, c'est qu'il faut régulariser une

  3   certaine situation. Et il dit précisément que toutes les unités se

  4   trouvent sous la responsabilité du commandant de brigade. Or ce n'est pas

  5   ce que vous nous avez dit hier: hier, vous nous avez dit que la police

  6   militaire, les brigades restaient indépendantes et ceci jusqu'au mois

  7   d'août. Alors pourquoi nous avoir tenu de tels propos hier?

  8   Réponse:    Eh bien, tout d'abord, vous ne me donnez pas suffisamment de

  9   temps pour vous donner des explications. Il va sans dire que peut-être

 10   vous n'êtes pas au courant de ce qui s'est passé, comment cela se

 11   présentait. Si vous voulez, on parle de cet ordre. Il y a d'abord cet

 12   ordre qui est émis et on demande que toutes les unités soient subordonnées

 13   au commandant de la brigade. C'est un ordre cadre et -je l'affirme en

 14   toute responsabilité- il n'a jamais pu être mis en œuvre parce qu'un

 15   certain nombre d'unités n'ont jamais pu être placées sous la

 16   responsabilité de la brigade. D'abord PPN Vitezovi et d'autres unités

 17   spéciales ne permettaient pas que les commandants des brigades les

 18   commandent. Il y avait même des cas où elles étaient en conflit avec le

 19   commandant de la zone opérationnelle, avec le colonel Tihomir Blaskic, à

 20   l'époque, et refusaient ouvertement les ordres qu'il émettait.

 21   Par conséquent, excusez-moi... Il n'y a eu aucune chance que toutes ces

 22   unités aient été placées sous le commandement de la brigade. Cet ordre

 23   concret, qui est devant mes yeux, veut dire que si le commandement

 24   supérieur le permet, à ce moment-là, une brigade peut aider, venir en

 25   renfort pendant des périodes très déterminées, si jamais il y a une


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  1   offensive violente. Par conséquent, il y a un certain nombre d'effectifs

  2   qui sont affectés pour une période qui est bien déterminée et se mettent à

  3   la disposition de la brigade que l'on veut assister, aider. Dans ce cas-

  4   là, c'est le commandant de la brigade qui a le droit de commander ces

  5   effectifs.

  6   M. le Président (interprétation): Commandant, vous nous demandez de croire

  7   ce que vous nous dites parce que, si c'est bien ce que signifiait cet

  8   ordre, pourquoi cet ordre ne le dit-il pas?

  9   Réponse:    Moi, je l'ai déjà dit tout à l'heure: dans l'ordre, il est bien

 10   stipulé que toutes les unités doivent être placées sous le commandement de

 11   la brigade, mais c'est un ordre qui n'a jamais pu être mis en œuvre.

 12   M. le Président (interprétation): Non, non! Vous essayez de minimiser cet

 13   ordre, de dire qu'il ne servait qu'à une fin très limitée. On ne fait

 14   aucune mention d'une telle limitation dans l'ordre. Alors, est-ce que vous

 15   êtes en train de nous dire la vérité ou pas?

 16   M. Sajevic (interprétation): Oui, je suis en train de vous dire la vérité,

 17   car je sais quelle était la situation sur place.

 18   M. le Président (interprétation): Alors pourquoi est-ce que l'ordre ne dit

 19   pas ce que, selon vous, il signifie?

 20   M. Sajevic (interprétation): Je ne sais pas pourquoi ceci ne figure pas

 21   dans l'ordre. A partir du moment où il s'agit d'un ordre cadre, vous ne

 22   pouvez pas faire exception des unités spéciales ou d'autres unités. Je ne

 23   sais pas pourquoi on ne l'a pas dit de manière explicite dans l'ordre,

 24   mais ceci n'a pas été dit expressément probablement parce que toutes ces

 25   unités autonomes, indépendantes auraient dû être sous le commandement de


Page 23396

  1   la zone opérationnelle.

  2   Mais je vous ai dit que même le commandant de la zone opérationnelle ne

  3   pouvait pas, n'était pas en mesure de les commander! Elles étaient

  4   véritablement indépendantes. Et encore moins le commandant de la brigade!

  5   M. le Président (interprétation): Mais cela, c'est une question

  6   différente, celle de savoir si les subordonnés vont obéir à l'ordre. En

  7   fait, ce qui compte, c'est que le libellé est tout à fait clair, direct et

  8   vous voulez lui attribuer une signification différente. Je pense qu'il est

  9   inutile d'en parler davantage.

 10   Nous allons lever l'audience. Malheureusement, il nous faudra prendre une

 11   pause plus longue cette fois-ci aussi, à 15 heures. Malheureusement, nous

 12   avons une réunion à 16 heures 30, nous n'aurons que peu de temps.

 13   M. Nice (interprétation): Cette question est assez centrale, vous le

 14   comprendrez, vous l'admettrez, j'espère, Messieurs les Juges. Et puis, je

 15   dois aborder un autre sujet, lui aussi central. Si vous l'acceptez,

 16   j'abandonnerai les questions de détail comme Mujezinovic ou d'autres

 17   personnes, et je laisserai cela pour le moment du réquisitoire.

 18   M. le Président (interprétation): Nous vous en saurions gré si vous

 19   agissiez de la sorte. Nous serons de retour à l'audience à 15 heures.

 20   (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 15 heures 05.)

 21   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Nice.

 22   M. Nice (interprétation): J'ai tout au plus quatre documents assez brefs

 23   sur le même sujet. Tout d'abord la pièce 1116.2.

 24   Commandant, il s'agit ici d'un ordre donné par Cerkez en date du 27 juin,

 25   à savoir à une date antérieure à celle où vous dites il y avait le


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  1   placement de la police militaire sous le commandement de la brigade. C'est

  2   un ordre concernant Matoesevic, un soldat qui doit être muté d'une

  3   compagnie à une autre. Dans l'exposé des motifs, on dit ceci: "Le

  4   commandant de la 2e Compagnie a émis un ordre à la police de la brigade

  5   afin que soit arrêté le soldat Matoesevic".

  6   Le commandant d'une compagnie est subordonné à Cerkez, c'est évident. Or,

  7   vous avez ici un commandant de compagnie qui émet un ordre à la police

  8   parce que la police de la brigade se trouve sous le commandement de

  9   Cerkez. Est-ce bien exact?

 10   M. Sajevic (interprétation): Je ne sais pas. Dans votre question vous

 11   parlez de la 2e Armée. A quoi pensez-vous? La 2e Armée...

 12   Question: Il y a peut-être eu un problème de traduction ou alors j'ai fait

 13   un lapsus linguistique, je m'en excuse, parce que je parlais de la

 14   mutation de la 2e à la 3e Compagnie.

 15   Réponse:    Excusez-moi, juste un petit moment pour lire. D'après cet ordre

 16   de l'exposé des motifs, on peut voir que le commandant du 2e Bataillon a

 17   envoyé une demande à la police militaire de la brigade pour que le soldat

 18   Vjekoslav Matoesevic... Un petit moment, excusez-moi. Oui, c'était une

 19   demande à la police d'interpeller le soldat Vjekoslav Matoesevic. Mais je

 20   ne vois pas pourquoi ce serait contestable. Chaque commandant de

 21   bataillon, si jamais il avait considéré opportun que le soldat de son

 22   bataillon soit interpellé, à ce moment-là, adressait la demande à la

 23   brigade. Il a probablement mis l'accent qu'il s'agissait de la police

 24   militaire de la brigade parce qu'il y avait d'autres requêtes, ce n'était

 25   pas la seule requête. Le commandant du 2e Bataillon ne pouvait pas


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  1   directement demander à la police militaire d'interpeller ce soldat. Il a

  2   dû passer par la brigade, par le commandement. Ici, d'ailleurs, il est

  3   bien stipulé en haut que cet ordre sera exécuté par le commandant du 2e

  4   Bataillon de la brigade, etc.

  5   M. le Président (interprétation): Un instant, Monsieur Nice, il y a une

  6   objection.

  7   M. Kovacic (interprétation): Afin d'apporter certains éclaircissements et

  8   conformément à ce que disait ce témoin auparavant, il y a une erreur dans

  9   la traduction parce que le mot-clé, dans la dernière phrase du premier

 10   paragraphe, est "demande"; et vous savez qu'un témoin nous a parlé de la

 11   différence qu'il y a entre "requête" et "ordre".

 12   M. le Président (interprétation): Où trouve-t-on ce mot "requête"?

 13   M. Kovacic (interprétation): Eh bien, on utilise le terme "requête" en

 14   croate, on n'utilise pas le terme "ordre".

 15   M. le Président (interprétation): N'interrompez pas, s'il vous plaît. Donc

 16   cela voudrait dire que la 2e Compagnie a demandé un ordre. Est-ce cela?

 17   M. Kovacic (interprétation): Oui. Il faudrait lire: "Le commandant de la

 18   2e Compagnie a émis une requête adressée à la police de la brigade afin

 19   que soit arrêté..." Et le texte se poursuivrait.

 20   M. le Président (interprétation): Ne perdons pas davantage de temps sur

 21   ceci.

 22   M. Nice (interprétation): Je suis désolé s'il y a eu une traduction, mais

 23   passons à la pièce suivante. Il s'agit de la pièce 1337A. Ce sera rapide.

 24   Je vous remets ma copie pour gagner du temps.

 25   Commandant, c'est un document de décembre 1993. Je pense que c'est à ce


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  1   moment-là que vous établissiez aussi vos archives qui consignent le décès,

  2   la perte d'hommes dans la brigade Viteska. On voit ici qu'il y a des décès

  3   associés à la police militaire de la brigade, autant de décès qui se sont

  4   produits le 18 juillet 1993, date où vous dites qu'il n'y avait pas de

  5   police militaire se trouvant sous le commandement de la brigade Viteska.

  6   Pourriez-vous nous expliquer pourquoi on trouve ces rubriques consacrées à

  7   des décès en juillet 1993, alors que ceci se trouve sous la rubrique de la

  8   police militaire de la brigade?

  9   M. Sajevic (interprétation): Tout d'abord, quand j'ai parlé des archives

 10   et des documents qui ont été consignés dans des archives, je n'étais pas

 11   le seul à archiver un certain nombre de documents; il y a d'autres

 12   personnes également qui l'ont fait. Mais, pour vous répondre directement à

 13   la question que vous venez de me poser, je vous ai dit qu'on les a appelés

 14   "police militaire de la brigade", parce qu'ils étaient rattachés à la

 15   brigade. Eh bien, la preuve que c'est... D'ailleurs, ils figurent car les

 16   hommes qui ont été tués en 1993 étaient sous le commandement du 4e

 17   Bataillon de la police militaire.

 18   Et je me souviens de cette action lors de laquelle ces hommes ont été

 19   tués. C'est la zone opérationnelle qui avait organisé cette opération et

 20   elle a fait appel à quelques membres de la police militaire. Ils étaient

 21   temporairement à la brigade, comme police militaire, et ils étaient versés

 22   par le 4e Bataillon dans notre brigade. C'était justement le jour où ils

 23   ont trouvé la mort.

 24   Question:   Nous allons examiner votre document à vous. Il s'agit de la

 25   pièce de la défense D91/2. C'est un projet de traduction. Vérifions la


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  1   traduction. Avec l'autorisation de la Chambre, je dirais que ce serait

  2   peut-être utile de déposer l'original sur le rétroprojecteur. Nous

  3   demanderons simplement au témoin de lire la première ligne du paragraphe.

  4   Ceci sera interprété par nos interprètes.

  5   Monsieur, auriez-vous l'amabilité de lire la première phrase du premier

  6   paragraphe de votre document?

  7   Réponse:    "La police militaire de la brigade est sous le commandement

  8   direct de la brigade et, actuellement, fait partie intégrante de la

  9   brigade et a le même statut que toute autre unité de la brigade".

 10   M. le Président (interprétation): Veuillez relire ceci, mais plus

 11   lentement, Monsieur le Témoin.

 12   M. Sajevic (interprétation): "La police militaire de la brigade est sous

 13   le commandement direct du commandant de la brigade et elle fait partie

 14   intégrante du système de la brigade; elle dispose du même statut que toute

 15   autre unité de la brigade".

 16   M. Nice (interprétation): Je vous remercie. Commandant, ce document, vous

 17   l'avez produit. Si vous voulez que je formule ceci différemment, je le

 18   ferai, mais c'est descriptif, ce n'est pas prescriptif: on ne dit pas que

 19   tel ou tel état de choses doit changer. On se contente de décrire un état

 20   de choses. Est-ce exact?

 21   Réponse: Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, répéter votre question?

 22   Question:   Oui. Ce document, il décrit un état de choses. Il nous dit que

 23   la police militaire de la brigade se trouve sous le commandement direct de

 24   la brigade; on ne dit pas que ce le sera ou qu'il devrait l'être. C'est un

 25   document qui décrit l'état de choses qui prévalait à l'époque où ce


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  1   document était rédigé.

  2   Réponse: Oui, ceci donne la description et, dans cet ordre, on dit que le

  3   18 août 1993, au moment où l'ordre a été rédigé, qu'à ce moment-là, la

  4   police militaire de la brigade fait partie intégrante de la brigade. Et au

  5   deuxième point, il est dit que le commandant de la brigade peut procéder à

  6   un choix des effectifs. Par conséquent, il peut compléter cette partie de

  7   la police selon son propre gré, mais exclusivement en prenant des soldats

  8   dont il dispose déjà, du système qui existe déjà.

  9   Question:   Je vous suggère que le document ne dit pas du tout cela. Il ne

 10   dit pas : "à partir du 18 août, ce sera comme cela". Ce document dit

 11   simplement que "la police militaire se trouve sous le commandement de". Et

 12   votre interprétation de ce document n'est pas exacte, Commandant.

 13   Réponse: Mon interprétation est, comme je considère, exacte, bonne. En ce

 14   qui concerne la phrase et la manière dont elle a été tournée, je ne veux

 15   pas en parler, mais je vous dis qu'il faut attirer l'attention sur la date

 16   quand l'ordre a été délivré. Il est bien marqué que la police militaire

 17   était sous le commandement de la brigade. Si elle a été auparavant sous le

 18   commandement du commandant de la brigade, à ce moment-là, on n'aurait pas

 19   eu besoin de rendre, d'émettre un tel ordre. Par conséquent, si la police

 20   militaire a été déjà placée sous les ordres du commandant de la brigade,

 21   on n'aurait pas eu besoin de cet ordre.

 22   Question:   Deux autres sujets assez brefs avant de vous poser deux autres

 23   questions et ce sera tout sans doute. La première des autres questions est

 24   celle-ci: un certain Bralo, vous le connaissez, n'est-ce pas?

 25   Réponse:    Bralo, vous pensez probablement à la personne surnommée Sisko.


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  1   Question:   Il a été détenu à Kaonik jusqu'à la nuit du 15 au 16. Qui avait

  2   l'autorité suffisante pour le faire libérer?

  3   Réponse:    Je ne crois pas, faites-moi confiance, je sais qu'il était à

  4   Kaonik. Je ne sais pas s'il y avait eu une décision qui a été prise ou

  5   bien éventuellement s'il y avait une procédure pénale qui avait été

  6   entamée. Il a soi-disant tué un voisin. Moi, je n'étais pas au courant au

  7   début. Par la suite, j'ai appris qu'il avait été détenu, qu'il avait été

  8   arrêté, qu'il avait purgé sa peine à la prison. S'il a été relâché ou non

  9   et quand, je n'en sais rien.

 10   Question: Commandant, vous nous dites qu'en dépit du fait que vous étiez à

 11   l'écoute de toutes les rumeurs, de tous les récits qui circulaient à

 12   propos d'Ahmici, vous n'avez pas entendu dire, vous ne savez pas que Bralo

 13   a été libéré de la prison afin qu'il puisse prendre part au massacre

 14   d'Ahmici?

 15   Réponse:    Je dis que je ne sais pas. Je ne sais pas qu'il a été relâché;

 16   s'il ne s'est pas enfui, à ce moment-là, il y a quelqu'un qui l'a relâché

 17   bien évidemment. Je ne sais pas qui l'avait relâché. Je ne sais même pas

 18   qui avait compétence pour le libérer. Je ne sais pas s'il a été emmené sur

 19   l'initiative de quelqu'un, je ne le sais pas. C'est vrai, je ne le sais

 20   pas. Tout simplement, si vous permettez, il va falloir que je rajoute

 21   également que je n'avais absolument aucun contact avec la prison à Kaonik.

 22   Par conséquent, je savais bien évidemment que c'était une prison qui

 23   existait, mais c'est tout.

 24   Question:   Dernière question sur ce point pour que je suive ce que vous

 25   dites. Vous avez entendu dire toutes sortes de choses à propos d'Ahmici,


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  1   de ces "quelques rares personnes", pour reprendre vos termes, qui vous ont

  2   raconté ce qui s'est passé. Est-ce que vous avez entendu dire que Bralo

  3   avait été libéré et avait participé à l'attaque? Oui ou non?

  4   Réponse:    En ce qui concerne des rumeurs d'après lesquelles, soi-disant,

  5   il avait été relâché, je ne l'ai pas entendu dire. En revanche, j'ai

  6   appris qu'il avait participé à cette opération. Cela, je l'ai appris.

  7   Question:   Et selon ces rumeurs que vous avez entendues, quel rôle a-t-il

  8   joué? Qu'est-ce qu'il a fait? Qui est-ce qui l'a dirigé? Qu'y a-t-il tué?

  9   Dites-nous.

 10   Réponse: Je pense que ce n'est personne qui l'avait guidé. C'est un homme

 11   qui n'est pas très équilibré. Par conséquent, je ne pense pas qu'il ait pu

 12   véritablement être guidé par qui que ce soit. J'ai malheureusement appris

 13   effectivement qu'il était à Ahmici et il y avait des rumeurs dans ce sens-

 14   là. Il a tué, paraît-il, tous ceux qu'il a aperçus et vus.

 15   Question:   Vous nous donnez un petit peu de détails, je vous en avais

 16   demandé auparavant. Quels autres détails sous forme de rumeurs avez-vous

 17   reçus, s'agissant des personnes qu'il aurait tuées à Ahmici? Vous pourriez

 18   nous parler d'autres personnes?

 19   M. le Président (interprétation): Quelle pourrait être votre objection?

 20   M. Kovacic (interprétation): Objection à ce type de question.

 21   M. le Président (interprétation): Pourquoi?

 22   M. Kovacic (interprétation): Eh bien, il dit ne connaître aucun détail. Il

 23   dit simplement qu'il a entendu des rumeurs et il dit ce que sont ces

 24   rumeurs.

 25   M. le Président (interprétation): Mais le conseil est tout à fait justifié


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  1   à faire pression pour voir s'il est crédible, comme témoin notamment.

  2   Poursuivez, Monsieur Nice.

  3   M. Nice (interprétation): Commandant, au début de votre déposition, vous

  4   avez dit savoir quelque chose mais pas grand-chose; et puis, maintenant,

  5   quand je fais un peu pression à propos de Bralo, apparemment, vous savez

  6   pas mal de choses. Dites-nous le reste: qu'il a tué qui notamment?

  7   M. Sajevic (interprétation): Je ne peux pas vous dire qui a tué qui, car

  8   je ne suis pas au courant. En ce qui concerne Bralo, j'ai quelque chose

  9   que je sais parce que ce même Bralo, en circulant dans des cafés, en se

 10   soûlant avait raconté tout ce qui lui est arrivé. Je ne suis pas le seul à

 11   le savoir, il y a beaucoup d'autres qui l'ont appris par lui-même.

 12   Question:   Bien, mais ce qui m'intéresse, c'est d'autres personnes.

 13   Parlons, par exemple, de Pasko Ljubicic. Que savez-vous à propos de lui?

 14   Que savez-vous à propos de ce qu'il aurait fait?

 15   Réponse:    Non.

 16   Question:   Vous dites vraiment que vous ne pourriez rien nous dire, pas un

 17   seul mot? N'oubliez pas que vous avez prononcé une déclaration solennelle.

 18   Réponse: Vous voulez dire que j'ai prononcé la déclaration solennelle ici

 19   avant de commencer ma déposition?

 20   Question:   Oui.

 21   Réponse:    Je suis parfaitement conscient que j'ai prononcé la déclaration

 22   solennelle, mais je ne sais vraiment pas ce que Pasko Ljubicic a fait à

 23   cette époque-là. Je pense qu'il était commandant du 4e Bataillon de la

 24   police militaire; cela je le sais. Ce qu'il a fait, je n'en sais

 25   absolument guère plus. Je n'étais pas en contact avec lui et puis, on ne


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  1   s'est jamais rencontrés, on ne s'est jamais parlé.

  2   Question: D'accord. Autre petite question de détail avant que j'aborde les

  3   deux derniers domaines qui m'intéressent. C'est un simple petit détail.

  4   Vous pourrez peut-être nous aider.

  5   La zone opérationnelle de Bosnie centrale, quelles zones ou quelles

  6   municipalités couvrait-elle?

  7   Réponse:    A cette époque-là, elle couvrait Busovaca, Vitez, Novi Travnik,

  8   Travnik, je pense également Kiseljak et Fojnica mais, après le 16 avril,

  9   c'étaient les deux villes qui étaient coupées de la vallée de la Lasva.

 10   Question:   Merci. Voici le sujet suivant: vous avez relaté comment a

 11   évolué, comment s'est développée la brigade Viteska et, si j'ai bien

 12   compris, vous essayez de nous dire qu'elle n'était formée que

 13   partiellement et de petite taille au moment des événements d'Ahmici. Est-

 14   ce là bien résumer ce que vous nous avez dit?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question: La vérité, c'est que cette brigade était bien plus développée et

 17   bien plus importante en taille que ce que vous n'avez dit aux Juges. Si

 18   vous avez minimisé sa taille, c'est uniquement pour essayer d'aider Cerkez

 19   par votre déposition. Est-ce que vous avez suivi l'hypothèse que je vous

 20   soumets?

 21   Réponse:    Oui, je vous suis.

 22   Question:   Il y a quelques documents dont nous discuterons peut-être plus

 23   tard, mais il y a quelques nouveaux documents. Il y a tout d'abord le

 24   document 199.3. Ce document porte la date du 31 août 1992. Il émane de

 25   Blaskic.


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  1   Il s'agit d'un ordre visant à améliorer le système de commandement, de

  2   coordination et de coopération. Il servait aussi à identifier les zones

  3   opérationnelles, dont la Bosnie centrale. Peut-être que ma question

  4   précédente était superflue mais détermine bien la délimitation de ces

  5   zones opérationnelles. Et apparemment, ceci se passait dès août 1992.

  6   Vous admettez cela, n'est-ce pas?

  7   M. Kovacic (interprétation): Navré de devoir interrompre.

  8   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voulez dire qu'il n'est

  9   pas signé de Blaskic? Vous avez dit Blaskic.

 10   M. Kovacic (interprétation): C'est simplement qu'il y a confusion. Parce

 11   que vous avez dit que ce document était produit par Blaskic; ce n'est tout

 12   simplement pas vrai et ceci va peut-être semer la confusion dans le

 13   tableau que nous essayons de dresser.

 14   M. le Président (interprétation): Difficile de voir la signature.

 15   M. Nice (interprétation): Ceci vient du quartier général principal. Je

 16   retire la suggestion que j'avais faite. J'étais un peu là sous l'effet de

 17   la précipitation.

 18   Mais ce que je veux dire, Commandant, c'est qu'il s'agit, ici, d'un ordre

 19   en date du 31 août où l'on parle de la responsabilité de zone qui avait

 20   été déjà établie, n'est-ce pas?

 21   M. Sajevic (interprétation): D'après ce document, oui.

 22   Question:   Je vous remercie. Examinons maintenant le document 292.2.

 23   M. Bennouna (interprétation): Monsieur Nice, je voudrais poser une

 24   question au témoin. On fait une distinction entre la zone opérationnelle;

 25   il y en a quatre. On voit sud-est, nord-ouest, Bosnie centrale et


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  1   Posavina, zone opérationnelle -ZO- et puis, au point 2, la responsabilité

  2   territoriale de la ZO, zone par zone. Puis, on voit pour la Bosnie

  3   centrale que nous avons la responsabilité territoriale pour Vitez.

  4   Vitez est ici décrit comme se trouvant sous la responsabilité territoriale

  5   de la zone opérationnelle de Bosnie centrale. J'aimerais demander au

  6   témoin ce que cela signifie pour lui, la responsabilité territoriale, lui

  7   qui est un militaire.

  8   M. Sajevic (interprétation): D'après moi, la responsabilité territoriale

  9   pour les zones opérationnelles qui sont en train d'être créées, d'après

 10   moi, c'est tout simplement qu'à travers la responsabilité territoriale, on

 11   définit le territoire qui est couvert par la zone opérationnelle. C'est

 12   comme cela que je le comprends.

 13   M. Bennouna: Alors, selon vous, quelles sont les responsabilités d'un

 14   commandant qui a une responsabilité territoriale?

 15   M. Sajevic (interprétation): D'après moi, c'est une question extrêmement

 16   complexe, la responsabilité du commandant. La responsabilité du

 17   commandant, d'après moi, dans un territoire donné... Excusez-moi, je vais

 18   reprendre.

 19   Ici, on parle de la responsabilité territoriale. J'ai essayé de vous

 20   donner mon interprétation, mais il y a également la zone de

 21   responsabilité. C'est encore autre chose. Vous me posez la question.

 22   M. Bennouna: Non, non, je parle de ça ... parce que, dans le cadre de la

 23   zone de responsabilité, dans le cadre de la zone opérationnelle, il y a un

 24   certain nombre de responsables territoriaux. Par exemple pour la Bosnie

 25   Centrale, il y a Jajce, Donji Vakuf, Travnik, Novi Travnik, Vitez,


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  1   Busovaca, Kiseljak, Zepce, en tant que responsabilités territoriales à

  2   l'intérieur de la zone opérationnelle de la Bosnie Centrale.

  3   Alors, dites-nous ce que l'on appelle la responsabilité territoriale d'un

  4   commandant? Qu'est-ce que cela signifie? Vous étiez dans la Brigade de

  5   Vitez: la Brigade de Vitez a une responsabilité territoriale sur Vitez.

  6   Qu'est-ce que cela signifie la responsabilité du commandant qui a une

  7   responsabilité de caractère territorial?

  8   M. Sajevic (interprétation): Je ne sais pas si je vais réussir

  9   véritablement à définir la notion de responsabilité territoriale.

 10   Malheureusement, c'est une notion que je ne connais vraiment pas beaucoup

 11   dans la terminologie militaire. Je n'ai jamais eu affaire à la

 12   responsabilité territoriale. Excusez-moi, mais je ne le sais pas.

 13   M. Bennouna: Je vais vous aider. Ayant été membre de la Brigade de Vitez,

 14   est-ce qu'un commandant doit normalement veiller à tout ce qui se passe

 15   sur le territoire qui est sous son commandement? Voilà la question. Ce

 16   n'est plus hiérarchique uniquement, c'est par rapport à un espace.

 17   M. Sajevic (interprétation): Moi, je pensais tout à l'heure à la zone de

 18   responsabilité justement. C'est là où je rejoins ce que vous venez de

 19   dire. Par conséquent, dans la zone de responsabilité où les unités d'un

 20   tel et tel commandant opèrent, ce commandant devrait être au courant de ce

 21   qui se passe sur le terrain. Bien évidemment, ce n'est pas dit

 22   automatiquement que tous les commandants étaient au courant de tout ce qui

 23   se passait dans leurs zones de responsabilités, mais...

 24   M. Bennouna: Normalement, il doit être au courant de tout ce qui se passe

 25   et il doit prendre les mesures en conséquence?


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  1   M. Sajevic (interprétation): Dans un premier temps, il devrait être

  2   conscient et au courant de tout ce qui se passe et qui est en connexion

  3   directe avec sa propre formation, car c'est un militaire. Par conséquent,

  4   il doit savoir ce qui se passe dans son unité sur le plan effectifs, sur

  5   le plan équipement matériel, sur les conditions dans lesquelles vivent les

  6   gens qui participent aux opérations de combat. Donc c'est sa première

  7   tâche.

  8   M. Bennouna: Merci.

  9   M. Nice (interprétation): Examinons le document pour enchaîner sur les

 10   questions posées à propos du dernier. Il s'agit maintenant du document

 11   292.2. Ce document porte la date du 25 novembre 1992 et celui-ci vient

 12   bien de Blaskic. Si nous l'examinons, Commandant, on voit qu'ici, il

 13   s'agit de toute la zone opérationnelle de Bosnie centrale qui est ventilée

 14   en brigades qui doivent être organisées dans les zones suivantes.

 15   Au point 3, on voit: "Brigade de Novi Travnik et Vitez avec pour siège

 16   Vitez". Au 2, ceci est corroboré puisqu'il y a une demande pour qu'il y

 17   ait un nom conjoint pour ces deux brigades. Je reprends les réponses que

 18   vous avez données aux Juges aux questions posées par le Juge Bennouna.

 19   Est-ce qu'en fait, il n'y avait pas une responsabilité globale qui

 20   incombait à Blaskic pour la totalité de la zone?

 21   M. Sajevic (interprétation): Il est logique que ce soit Blaskic: c'est lui

 22   qui était commandant de la zone opérationnelle. Mais au point 3, il y a

 23   une erreur qui s'est glissée, c'est marqué "la brigade de Novi Travnik

 24   dont le siège est à Vitez". D'abord ce n'était pas exact, il y a

 25   probablement une faute de frappe, car la brigade de Travnik a son siège à


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  1   Novi Travnik.

  2   Question:   C'est ce que dit le document. Quoi qu'il en soit, le 25

  3   novembre, il était clair que la zone opérationnelle de Bosnie centrale

  4   était organisée et était divisée en brigades, comme on les énonce après.

  5   Etes-vous d'accord sur ce point?

  6   Réponse:    La zone opérationnelle, d'après ce document, a été divisée en

  7   entités administratives, municipalités. Chaque municipalité doit mettre

  8   sur place une brigade. En ce qui concerne Vitez, Vitez disposait d'une

  9   seule brigade. Exception faite des municipalités où il n'y avait pas de

 10   Croates, ils ont été expulsés. C'est la raison pour laquelle la brigade de

 11   Jajce est à Travnik; c'est au point 9. Mais moi, je ne me souviens pas que

 12   cette brigade y était. De toute façon, les membres de cette brigade...

 13   Excusez-moi.

 14   Question:   Je ne vais pas vous importuner avec Jajce. Ce qui m'intéresse,

 15   c'est la brigade conjointe qui a été constituée, la brigade Stjepan

 16   Tomasevic. Les préparatifs visant à la création de cette brigade duraient

 17   depuis longtemps. Il y avait eu des préparatifs ou des recrutements depuis

 18   déjà des mois, n'est-ce pas, une fois arrivé le mois de novembre?

 19   Réponse:    Non. Moi, je n'étais pas au courant qu'il y avait des

 20   préparatifs. Je n'étais pas au courant que la brigade Stjepan Tomasevic

 21   avait pris trois mois pour qu'elle soit créée. Moi, je ne sais même pas à

 22   quel moment on a pris la décision de la créer, mais c'était très peu de

 23   temps avant que nous, on quitte les lieux, qu'on se rende à Travnik et

 24   qu'on crée et mette en place le commandement.

 25   Question:   Je pourrais vous montrer un document, mais ceci va prendre du


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  1   temps... Je vous fais une suggestion, une hypothèse: la brigade Stjepan

  2   Tomasevic avait un second bataillon et c'est celui-ci qui est devenu la

  3   brigade Viteska. Est-ce exact?

  4   Réponse:    Ce 2e Bataillon de la brigade Stjepan Tomasevic, effectivement,

  5   fait partie intégrante de la brigade de Vitez à un moment donné, plus

  6   tard.

  7   Question:   Admettez-vous ceci? Bon, il y a toute une série de noms et de

  8   documents que je peux vous soumettre, mais acceptez-vous ceci: le 27

  9   février 1993, ce 2e Bataillon de la brigade Stjepan Tomasevic avait déjà

 10   compté, par exemple, 433 hommes ou femmes, en tout cas, des soldats, des

 11   combattants. Est-ce que vous acceptez ceci? Sinon, je peux vous montrer le

 12   document qui porte la cote Z505.

 13   Réponse:    Non, je ne pourrais pas accepter le chiffre que vous venez de

 14   citer, car j'ai déjà précisé, auparavant, que nous n'avons jamais eu un

 15   tel nombre de soldats rassemblés en un seul endroit. Quand vous dites 300

 16   personnes qui sont armées et qui sont prêtes à tout moment à participer à

 17   une opération de combat, ce 2e Bataillon de Vitez était un bataillon de

 18   réserve. Il y a eu une liste qui existait avec des noms qui comprenait les

 19   gens qui venaient des municipalités différentes. On pouvait éventuellement

 20   former des équipes pour qu'elles se rendent sur les lignes de front mais,

 21   comme je l'ai dit, une fois quitté le front, ces gens-là n'étaient pas des

 22   soldats.

 23   Combien de personnes au total sont passées par ces listes? Je ne peux pas

 24   vous le dire, je ne suis pas vraiment au courant.

 25   Question:   Je ne vais pas vous demander de faire ce décompte, ceci pourra


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  1   se faire plus tard, mais je vais demander au témoin d'examiner maintenant

  2   la pièce 562.1.

  3   Nous avons commis une petite erreur, mais je reviendrai à ce document par

  4   la suite. Est-ce que nous pouvons maintenant examiner la pièce 557.3?

  5   Une fois arrivé le 20 mars 1993, Cerkez, conformément à un ordre donné par

  6   le commandement et à la décision de transformer la brigade Tomasevic en

  7   deux brigades, demande d'avoir la liste complète de tous les hommes en âge

  8   de porter les armes de Vitez afin d'avoir des archives complètes et le

  9   rôle complet des personnes incluses dans cette unité. Il est intéressant

 10   de voir qu'il a copié le document et qu'il l'a envoyé au 4e Bataillon de

 11   la police régionale. Il est intéressant de voir à quel point de

 12   préparation on en était déjà arrivé à ce moment-là, le 20 mars, puisque

 13   l'on demandait déjà les listes complètes des hommes de Vitez.

 14   C'est bien exact, n'est-ce pas?

 15   Réponse:    Excusez-moi, je n'ai pas compris que vous m'avez posé une

 16   question.

 17   Question:   Excusez-moi, je veux aller trop vite. A cette date du 20 mars,

 18   les préparatifs concernant cette partie de la brigade qui allait devenir

 19   la brigade Viteska étaient en cours, puisque l'on demandait des

 20   informations concernant tous les hommes en âge de porter les armes à

 21   Vitez. Donc on était à un stade déjà avancé de préparatifs?

 22   Réponse: Non. Non, cela n'est pas un stade avancé. C'est le tout début en

 23   fait car, par cet ordre, M. Mario Cerkez demande simplement les listes du

 24   4e Bataillon et du chef du MUP pour savoir qui sont les hommes prévus dans

 25   ces unités, pour savoir ce qu'il lui reste comme effectifs, pour ne pas


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  1   envoyer des feuilles de mobilisation à l'adresse de ces hommes qui avaient

  2   déjà été affectés à ces unités-là. Donc il a besoin de listes pour pouvoir

  3   -comment dire?- ne pas compter sur ces hommes puisqu'ils sont déjà prévus

  4   dans ces unités-là, pour qu'il n'y ait pas deux feuilles de mobilisation à

  5   l'adresse de la même personne et pour que l'on ne les remobilise pas une

  6   deuxième fois par la suite. Voilà. De toute façon, ce n'est pas un ordre,

  7   c'est plutôt… -comment dire?-, c'est un mémo par lequel il le demande.

  8   Question:   Fort bien. Revenons au document que je voulais vous montrer

  9   auparavant. Il a déjà été versé au dossier. Il s'agit de la pièce 561.2.

 10   Je remets ma copie afin que l'anglais soit placé sur le rétroprojecteur et

 11   que l'original soit fourni au témoin.

 12   Donc ceci est exact: dès le 1er mars 1993, on faisait une demande pour que

 13   soit formée immédiatement la brigade dans la municipalité à la suite de la

 14   réorganisation: un bataillon d'active et deux bataillons de Domobrani.

 15   Alors, qu'est-ce que l'on entendait par personnel d'active, si ce n'est

 16   des soldats déjà formés, existant en tant que tels?

 17   Réponse:    Certainement, ce ne sont ni des soldats professionnels ni des

 18   soldats formés. Tout cela, c'était un ensemble de…de personnes qui

 19   habitaient dans cette municipalité. Quant au personnel d'active… Dites,

 20   oui, allez-y.

 21   Question: Mais qu'est-ce que veut dire "personnel d'active", par contraste

 22   avec le bataillon de Domobrani? Est-ce que vous avez essayé de nous dire

 23   effectivement que la brigade Viteska constituait une espèce d'unité de

 24   Domobrani? Quelle est la différence?

 25   Réponse:    Au début, il y a eu quelque idée au sujet d'une création


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  1   -comment dire?- de ces effectifs d'active où ces hommes recevraient une

  2   rémunération. Enfin, qu'en sais-je, comment dire? Ce serait comptabilisé

  3   dans leurs années d'ancienneté. Et puis, la brigade Viteska, elle, était

  4   entièrement constituée de Domobrani; il n'y avait pas de militaires de

  5   carrière du tout, de professionnels. Ici, on parle de personnel d'active,

  6   mais il n'y a pas eu de professionnels, notamment dans le personnel

  7   d'active.

  8   Question:   Examinons la pièce 562.1. Je veux récupérer le document

  9   précédent, Monsieur l'huissier.

 10   Cette brigade de Domobrani qu'on était en train de constituer, eh bien, le

 11   23 mars 1993, elle prévoyait déjà les dispositifs nécessaires pour ses

 12   propres services de sécurité, n'est-ce pas? Cela peut prendre l'apparence

 13   d'un petit point de détail, mais d'après ce que vous nous dites, ce

 14   bataillon des Domobrani voit ses services de sécurité établis par ce

 15   document du 23 mars puisque ce bataillon demande des meubles, du mobilier,

 16   un équipement. Alors est-ce que vous pourriez nous expliquer ceci?

 17   Réponse: Mais que voulez-vous que j'explique? Compte tenu de la formation

 18   de la brigade, vous avez à la fois les services de renseignement et de

 19   sécurité. Donc c'est prévu dans les registres qui structurent la brigade

 20   et qui précisent combien il y aura d'hommes et à quelles tâches ils seront

 21   affectés, quelles seront leurs positions au sein de la brigade. C'est

 22   naturel.

 23   Question:   Rappelez-vous, ce matin, je vous ai demandé quelle serait la

 24   personne qui serait la mieux à même de nous aider pour savoir ce que

 25   faisait Cerkez et puis, vous avez finalement pu donner au moins une demi-


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  1   douzaine, voire plus, de commandants en second, n'est-ce pas?

  2   Réponse:    Je me souviens de cela.

  3   Question: Et vous êtes sûr que vous n'essayez pas de minimiser le degré de

  4   préparation et de formation de cette brigade?

  5   Réponse:    Non, ce dont je suis sûr, c'est que je ne cherche pas à

  6   minimiser. Je cherche à présenter cette brigade sous la forme sous

  7   laquelle elle a effectivement existé.

  8   Question:   Examinons la pièce 570.1. Excusez-moi, 570.2. Je peux peut-être

  9   vous aider, Messieurs les Juges, ainsi que la partie adverse. Je n'ai plus

 10   qu'un document à examiner, puis ce sera encore une partie très rapide et

 11   ce sera tout.

 12   Le 26 mars 1993, Cerkez envoie la présente lettre: "Sur base des

 13   opérations, dossiers et documents pour tous les MTS, à Vitez, nous avons

 14   trouvé les informations suivantes. Nombreux parmi nos membres de la

 15   brigade de Vitez et aussi ceux des Domobrani ont des armes qui sont hors

 16   service parce qu'il n'y a pas de munitions".

 17   Au contraire de ce que vous avez dit à la Chambre, dès le mois de mars

 18   1993, Cerkez fait du moins dans son esprit une distinction entre sa propre

 19   brigade et les Domobrani. Pourriez-vous nous expliquer ceci?

 20   Réponse:    Pendant tout ce temps, j'ai l'impression, je crois que vous

 21   essayez de nous faire comprendre que la brigade Viteska était une brigade

 22   très, très bien formée, qu'il s'agissait d'officiers d'active, de

 23   militaires de très haut rang, etc. Mais vous devez comprendre que, pendant

 24   cette période de création, de constitution de la brigade Viteska, d'une

 25   certaine manière -et même pas d'une certaine manière- que nous étions tous


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  1   venus de nos postes civils et que nous nous sommes retrouvés au sein de

  2   l'armée. Nous ne pouvions pas connaître la terminologie militaire, la

  3   maîtriser ou des choses comme cela.

  4   Question:   Veuillez avoir l'amabilité de répondre à ma question.

  5   Réponse:    Je ne sais pas, je ne sais pas ce que M. Cerkez entendait par

  6   là, mais, à mon avis, il n'y a eu aucun changement. Seulement il a peut-

  7   être pu penser aux patrouilles villageoises en parlant des Domobrani, des

  8   forces de Domobrani. Mais ces patrouilles villageoises n'ont pas été

  9   intégrées jusqu'au début du conflit.

 10   Question:   Examinons la phrase suivante. Il dit, parlant de la brigade des

 11   Domobrani, que leurs armes n'étaient pas utilisables puisqu'il n'y avait

 12   plus de munitions et il dit: "Il est tout à fait symptomatique ou

 13   intéressant de voir que c'est vrai de plusieurs armes, notamment 500

 14   pièces de différents types" qu'il énumère par la suite. Et vous voulez

 15   dire que chaque membre... Excusez-moi. Vous voulez dire que chaque membre

 16   de ces Domobrani avait plus qu'une seule arme ou alors ces 500 armes, je

 17   suppose, ne font partie que d'une partie de la brigade? Est-ce qu'il y a

 18   sans doute plus de 500 hommes qui avaient déjà été appelés sous les

 19   drapeaux de cette brigade? Qu'en est-il?

 20   Réponse:    Ce document dit qu'il y a plusieurs pièces, mais ces pièces ne

 21   se trouvaient pas chez les individus. Ces pièces proviennent de l'entrepôt

 22   de Slimena et elles étaient entreposées dans nos entrepôts, mais étaient

 23   pratiquement inutilisables puisque nous n'avions pas de munitions pour ces

 24   armes. Mais nous comptions quand même sur ces armes parce que nous

 25   pensions qu'à partir du moment où nous aurions reçu des munitions et avec


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  1   la brigade Viteska grandissante en effectifs, nous pourrions les utiliser.

  2   Question:   Admettez-vous qu'au moment où cette lettre a été rédigée, il y

  3   avait au moins 500 hommes dans ce qui était la brigade Viteska? Oui ou

  4   non?

  5   Réponse:    Non.

  6   Question: Et quel était le nombre d'hommes recrutés en moyenne par semaine

  7   ou par mois? Ceci au cours du printemps 1993?

  8   Réponse:    Je peux difficilement vous répondre parce que je n'étais pas

  9   chargé des questions de formation et ce genre de choses. Donc je ne sais

 10   pas quel a été le rythme, je ne peux pas vous répondre précisément. Je

 11   sais que mes collègues qui étaient chargés du personnel et de la structure

 12   se rendaient dans des entreprises pour demander les listes des anciennes

 13   unités. Ils se rendaient dans les communautés locales également pour

 14   pouvoir dresser des listes à partir desquelles on pourrait procéder à la

 15   mobilisation. En fin de compte, c'était nécessaire pour nos registres et

 16   puis aussi pour la mobilisation, mais c'était à la charge du bureau de la

 17   défense.

 18   Question:   Voyons brièvement votre propre pièce, la pièce D87/2. Je

 19   demanderai à la Chambre de se reporter à la deuxième page en anglais:

 20   c'est un document qui porte la date du 24 avril. Il émane de la brigade de

 21   Vitez et, en deuxième page, il est question du secteur de la défense 1. Il

 22   est signé, ce document est signé par Cerkez et vous, Commandant.

 23   Vous pouvez également examiner le bas de la première page et le début de

 24   la deuxième page. Ce que nous voyons ici, si nous lisons le premier

 25   paragraphe, nous voyons qu'il est dit: "Au moment de la préparation


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  1   maximale au combat, il y a 244 défenseurs le long du secteur de la

  2   défense, en face de la ligne de défense de ce secteur, c'est le secteur

  3   numéro 1".

  4   Je voudrais, à présent, que l'on tourne la page où il est question du

  5   secteur 2 et il est question de 120 hommes dans la défense. Puis, plus

  6   bas, le secteur de la défense 3, on parle de 190 défenseurs. Puis, vous

  7   voulez bien tourner la page, le secteur 4. Si on descend un peu, on voit

  8   le numéro 160, puis le secteur 5, la défense, 160 hommes. Donc en tout,

  9   cela fait 874 hommes. Est-ce le nombre correct, donc effectivement

 10   engagés, s'il vous plaît?

 11   Réponse:    Je suis d'accord avec ce nombre, mais vous êtes bien d'accord

 12   avec moi qu'il s'agit du 24 avril alors que, précédemment, vous m'avez

 13   demandé ce qui s'était passé un mois plus tôt, le 23 mars. Parce qu'ici,

 14   les combats avaient déjà commencé et les Domobrani, enfin, nos défenseurs

 15   ont été rejoints par les patrouilles villageoises, etc. Donc il n'a pas pu

 16   y avoir 500 hommes un mois plus tôt.

 17   Question:   Très bien. C'est pour cela que je vous ai demandé quel a été le

 18   rythme de mobilisation.

 19   Je ne sais pas jusqu'à quelle heure on peut travailler? Il me reste encore

 20   trois documents à présenter. On vous a posé des questions au sujet d'un

 21   homme qui s'appelle Marko Ljuic. Brièvement, pouvez-vous nous dire quelque

 22   chose à son sujet?

 23   Réponse:    Mais j'ai répondu à la question qui m'a été posée par la

 24   défense. Il m'a été demandé si je connaissais Marko Ljuic, et j'ai dit que

 25   oui. Quant à savoir s'il était à la tête de l'artillerie dans la bBrigade


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  1   de Vitez, j'ai dit que non. C'est tout ce que j'ai pu dire à son sujet.

  2   Question:   Et vous avez dit qu'il n'avait rien à voir avec la brigade

  3   Viteska? Rien du tout?

  4   Réponse: Ce que je dis, c'est qu'il n'était pas membre du commandement de

  5   la brigade Viteska. Il était encore moins soldat dans cette brigade, il

  6   n'était pas membre de la brigade Viteska, tout court, c'est ce que j'ai

  7   dit.

  8   Question:   Alors qu'était-il? Dites-le nous.

  9   Réponse:    J'ai entendu dire qu'il était là-haut à Princip, donc dans

 10   l'entreprise, qu'il était à la tête de la production militaire. Mais quant

 11   à savoir quelles étaient ses fonctions exactes, alors là, je ne voudrais

 12   pas m'y aventurer. Il était chargé de quelque chose au niveau de la

 13   production. Mais était-il chef ou non, quelle était sa fonction, je ne

 14   sais pas, je ne voudrais pas en parler.

 15   Question:   Etes-vous au courant d'une déposition au sujet d'un appel

 16   intercepté entre lui, une conversation entre lui et Mario Cerkez? Cette

 17   conversation aurait eu lieu le 16 avril.

 18   Réponse:    Je ne suis pas au courant de cela.

 19   Question:   On a dit, vous avez dit qu'il n'était pas membre de la brigade

 20   Viteska, qu'il ne l'avait jamais été. Peut-on, à présent, consulter la

 21   pièce 2480.2? Excusez-moi, non, ce n'est pas cela.

 22   J'aimerais avoir l'original. La version anglaise contient deux pages: en

 23   première page, des recommandations pour une décoration, cela concerne

 24   Marko Ljuic dont le père porte le même prénom. Il est dit au paragraphe 3:

 25   "dans la réserve depuis le 16 avril 1993". Si nous tournons la page, en


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  1   page 2 -j'espère que vous êtes en mesure de suivre cela sur le document

  2   original-, au paragraphe 8, merci, nous avons le détail de ses états de

  3   service. Il est dit au paragraphe 8b: "membre de l'armée de la République

  4   de Croatie à partir de juillet 1991 jusqu'à la fin de la même année.

  5   Soutien logistique pour la République de Croatie et les forces armées de

  6   l'Herceg-Bosnie et la Croatie jusqu'au 1er mars 1992. S'est acquitté des

  7   mêmes tâches dans la zone de la municipalité de Vitez et la Bosnie

  8   centrale en tant que membre du HVO de Vitez à partir du 1er mars 1992

  9   jusqu'au 16 avril 1993, puis membre de la brigade de Vitez de ces unités

 10   chargées des systèmes de lance-roquettes à partir du 16 avril 1993

 11   jusqu'au 1er août 1993, chef de la production de guerre à partir du 1er

 12   août 1993 jusqu'à aujourd'hui". (Fin de citation.)

 13   Donc rien d'incohérent avec le fait que cet homme ait tiré le 16 avril,

 14   ait tiré des coups de feu, n'est-ce pas, en tant que membre de la brigade

 15   de Vitez, le 16 avril? Parce qu'il était membre de la brigade de Vitez,

 16   n'est-ce pas?

 17   Réponse:    Ecoutez, ce document que vous venez de soumettre est l'un des

 18   innombrables documents qui confirment que Marko Ljuic était membre de la

 19   brigade de Vitez. Il n'empêche que je suis convaincu que l'on a rédigé

 20   cela uniquement pour lui donner un grade, pour des soi-disant mérites.

 21   Mais je suis sûr qu'il n'a pas été membre de la brigade de Vitez. Je ne

 22   l'ai même pas vu une seule fois au sein du commandement de la brigade, je

 23   ne l'ai jamais vu dans une seule unité de la brigade de Vitez, jamais!

 24   Et si, à présent, vous demandiez à tous les survivants qui avait été

 25   membre de la brigade de Vitez, je suis convaincu qu'ils vous donneraient


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  1   la même réponse. Cela d'une part.

  2   D'autre part, il n'y avait pas de système de missile dans la brigade de

  3   Vitez. Mais d'où aurait-on pu avoir cela?

  4   Question:   Pouvez-vous, s'il vous plaît, examiner cette page? Ceci a été

  5   préparé par le chef du bureau de la défense. Il est dit de manière très

  6   précise "travaillait sur les systèmes de missiles à partir du 16 avril

  7   1993 jusqu'au 1er août 1993". Ce que nous avons entendu ici, c'est qu'il y

  8   a eu une conversation interceptée entre lui et Cerkez au sujet de

  9   missiles, de roquettes ou d'autres projectiles qui devaient être tirés sur

 10   des sites religieux à Kruscica.

 11   Donc pouvez-vous nous dire pourquoi quelqu'un, qui a un rang, préparerait

 12   un document où il est faussement affirmé que cet individu a travaillé sur

 13   des systèmes de missiles? Spécialement si vous essayez de nous dire qu'il

 14   n'y en avait pas au sein de la brigade de Vitez. Comment l'expliquez-vous?

 15   Réponse:    Excusez-moi. A un moment, lorsque j'ai parlé de système de

 16   missiles, je pensais à de vrais missiles, des systèmes de missiles,

 17   comment dire, des systèmes qui étaient utilisés avant dans la JNA, par

 18   exemple. Donc des systèmes qui appartiennent aux différentes unités

 19   d'après la constitution, la structure, mais si vous pensez aux petits

 20   projectiles et petits lance-projectiles qui pouvaient éjecter uniquement

 21   des appareils pour éteindre le feu, alors là, cela... Ce que je sais c'est

 22   que nous n'avions pas de système de missiles.

 23   Question:   Très bien. Cela prouve qu'il y a une chose claire, vous étiez

 24   malade le 16 avril et vous ne pouvez pas déposer pour nous dire que cet

 25   homme, M. Ljuic, n'a pas tiré sur les objets de culte à Kruscica d'après


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  1   l'ordre de Cerkez?

  2   Réponse:    Ecoutez, je ne peux pas dire. Peut-être que M. Ljuic a tiré ces

  3   extincteurs grâce à ces systèmes improvisés. Je ne peux pas dire s'il a

  4   fait d'après consultation, avec un accord de M. Cerkez. Est-ce que Marko

  5   Ljuic l'a fait? Cela, je l'ignore et j'ignore également qui lui a donné

  6   l'ordre de le faire, s'il l'a fait.

  7   Question:   Je ne vais pas présenter d'autres pièces. A présent, une pièce

  8   pour changer de sujet. Il y avait une pièce qui était liée à cela et qui

  9   porte la cote 2480.3. La pièce 1147.4, s'il vous plaît, à présent. Et ce

 10   sera le dernier sujet que je vais aborder.

 11   Il s'agit d'un sujet légèrement différent, Commandant. Donc ce sont mes

 12   dernières questions. Le 20 juillet 1993, c'est un ordre qui émane de

 13   Blaskic, c'est un ordre qui concerne l'une des unités spéciales, en

 14   l'occurrence, c'est l'unité Vitezovi. Et il est dit: "Envoyez un peloton

 15   renforcé depuis votre unité afin d'aider à reprendre la ligne cassée."

 16   Puis, au point 2, il est dit: "L'unité sera subordonnée au commandant de

 17   la brigade de Vitez jusqu'à ce que cette tâche soit menée à son terme".

 18   Alors cela veut dire que, de temps à autre, les unités spéciales étaient

 19   bel et bien subordonnées à votre commandant?

 20   Réponse:    Voyez-vous, c'est un ordre qui a été rédigé par Franjo Nakic.

 21   Franjo Nakic a été lui aussi pendant longtemps engagé dans les unités de

 22   la JNA. Donc il a écrit d'après ce modèle. Alors c'était effectivement le

 23   cas: on envoyait en renfort les PPN à la brigade de Vitez. Donc ici, il

 24   est dit que ces unités seront subordonnées au commandant de la brigade

 25   mais jusqu'à ce que cette mission soit accomplie. Mais à partir du moment


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   1   où la mission est terminée, cela est terminé. Et c'est clairement stipulé

  2   dans cet ordre. Mais je répète...

  3   Question:   Ici, j'ai l'impression que vous avez répondu à ma question

  4   "parfois les unités spéciales étaient effectivement subordonnées à

  5   Cerkez?" Donc la réponse simple à cette question serait oui, n'est-ce pas?

  6   Réponse:    Excusez-moi, j'ai dit qu'il y a eu des cas où les unités

  7   spéciales venaient aider la brigade de Vitez, mais ces mêmes unités

  8   quittaient les positions quand elles le voulaient, où elles le voulaient.

  9   Et le général Blaskic lui non plus n'était pas en mesure de les empêcher

 10   de le faire. J'ai été personnellement présent à plusieurs reprises où cela

 11   s'est produit. Ainsi donc, on ne peut pas parler de quelqu'un qui exerçait

 12   un commandement sur ces hommes.

 13   (Questions supplémentaires de M. Kovacic.)

 14   M. le Président (interprétation): Il nous reste encore à peu près cinq

 15   minutes. Est-ce que cela vous suffira?

 16   M. Kovacic (interprétation): Je pense que oui, c'est à peu près le temps

 17   qu'il me faut.

 18   Monsieur Sajevic, je sais qu'il est tard, je sais que vous êtes épuisé,

 19   nous le sommes tous. Pourriez-vous vous concentrer encore quelques

 20   instants seulement? Je vous poserai des questions tout à fait précises et

 21   claires, et je vous demanderai de me répondre de même.

 22   Ma première question est la suivante: est-il exact que chacune des

 23   brigades qui se trouvaient dans la zone opérationnelle de Bosnie centrale

 24   avait sa zone de responsabilité précisée, du moins au moment qui nous

 25   intéresse, à savoir le 16 avril?


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  1   M. Sajevic (interprétation): C'est exact.

  2   Question:   Est-il exact que ces zones de responsabilité étaient établies

  3   par voie d'ordre par le colonel Blaskic qui se trouvait à la tête de cette

  4   zone opérationnelle?

  5   Réponse:    Absolument, c'est cela.

  6   Question: Y avait-il quelqu'un d'autre qui pouvait donner ce genre d'ordre

  7   à ces brigades qui se trouvaient dans cette zone opérationnelle?

  8   Réponse:    Non.

  9   Question:   Est-il exact que des situations d'exception pouvaient se

 10   produire, à savoir qu'il pouvait y avoir des attaques menées par l'armée

 11   de Bosnie-Herzégovine qui auraient pu donc percer votre ligne et que c'est

 12   à ce moment-là que vos unités recevaient des renforts? C'est n'importe

 13   quelle unité qui pouvait venir vous aider?

 14   Réponse:    Oui.

 15   Question:   Le document que nous venons d'examiner illustre précisément ce

 16   genre de situation?

 17   Réponse:    Oui, tout à fait, mais l'on ne sait pas comment cela s'est

 18   terminé.

 19   Question:   Donc cette mission n'a pas été accomplie?

 20   Réponse:    Non.

 21   Question:   Est-il exact que parfois, précisément, ces chevauchements,

 22   lorsque nous avons deux unités qui accomplissent la même tâche, que

 23   justement cela créait des malentendus au niveau de la chaîne de

 24   commandement?

 25   Réponse:    Oui, très souvent, il y avait des malentendus.


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  1   Question:   Est-il exact que l'ordre qui vous a été soumis, l'ordre daté du

  2   30 mai, que cet ordre règle justement cette question-là? Puisque le terme

  3   qui est employé est le terme qui nous parle de cela précisément: dans la

  4   partie d'introduction, il est question de cela. C'est la pièce Z997.2.

  5   Réponse:    Oui, oui, je me souviens.

  6   Question: Vous souvenez-vous qu'il y avait justement des mots qui vous ont

  7   fait penser au chevauchement?

  8   Réponse:    Oui, j'ai pensé à cela.

  9   Question:   Mais on ne vous a pas permis de répondre.

 10   Réponse:    Oui, c'est cela.

 11   Question:   Mais c'est dans la partie de l'introduction?

 12   (La cabine française demande qu'il y ait une pause entre la question et la

 13   réponse.)

 14   M. Kovacic (interprétation): Un instant, s'il vous plaît. Peut-on revenir

 15   à cet ordre que nous avons abordé et qui est remis en question, d'une

 16   certaine manière. Donc il s'agit de cet ordre, émis le 16 avril, à une

 17   heure trente du matin. Nous avons déjà examiné cet ordre. Il n'est peut-

 18   être plus utile de vous le soumettre puisque vous avez amplement eu

 19   l'occasion de l'examiner.

 20   M. Sajevic (interprétation): Non, pas du tout.

 21   Question:   Si vous éprouvez le besoin de le faire, nous le ferons. Est-il

 22   vrai que l'on parle de Vranska, de Kruscica, etc. dans cet ordre, en

 23   disant que c'est le long de cet axe que l'on s'attend à d'éventuelles

 24   attaques?

 25   Réponse:    Oui.


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  1   Question:   Et c'est le paragraphe 1 de cet ordre. Est-ce que ce paragraphe

  2   se prête à une autre interprétation, quelle qu'elle soit, pour un

  3   militaire, qu'il soit très bien formé ou non?

  4   Réponse:    Non, cela n'est absolument pas ambigu.

  5   Question: Poursuivons. Nous voyons au paragraphe 2 des précisions au sujet

  6   des activités qui doivent être entreprises par cette unité afin de mener à

  7   bien les tâches citées au paragraphe 1?

  8   Réponse:    C'est exact.

  9   Question:   Avez-vous pu observer que, dans l'intitulé de ce document, en

 10   fait, c'est une petite phrase qui figure dans l'en-tête en haut, à gauche,

 11   que l'on y parle de Donja Veceriska également, donc on cite Donja

 12   Veceriska, Vranska, etc.

 13   Réponse:    Oui.

 14   Question:   Et nulle part ailleurs, on ne revient à Vecerska, n'est-ce pas?

 15   Réponse:    C'est exact.

 16   Question:   Donc c'est uniquement au point 2 que l'on parle de Vranjska et

 17   de Kruscica?

 18   Réponse:    Oui.

 19   Question:   En une phrase, s'il vous plaît, un soldat profane ou un soldat

 20   moyen, tel que vous en aviez dans votre unité, s'il recevait un tel ordre,

 21   comment comprendrait-il sa mission?

 22   Réponse: Il se dirait... Enfin, si c'est par exemple l'un des commandants

 23   inférieurs qui commande un escadron, par exemple, il se dirait qu'il doit

 24   se rendre dans l'espace qui est précisé et que c'est là qu'il doit

 25   exécuter le reste de l'ordre. Par exemple, si on parle de Vranska et de


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  1   Kruscica, naturellement il n'ira pas ailleurs. Il sait parfaitement où

  2   cela se trouve, tous les soldats le savent.

  3   Question:   Donc nous sommes bien d'accord sur le fait que cet ordre est

  4   parfaitement clair, même pour un soldat moyen?

  5   Réponse:    Oui.

  6   Question: Deux petits points encore. En fait, un seul point. L'accusation,

  7   et cela se passe le 19 juillet, a versé dans cette affaire la pièce

  8   Z1406.1. Ce document que je vous décrirai à été versé au dossier par

  9   l'intermédiaire de la déposition d'un témoin protégé, le témoin DL. Je

 10   vous donnerai lecture d'une phrase puisque nous n'avons plus le temps de

 11   retirer ce document, mais je vous décrirai le document pour qu'il soit

 12   clair de quoi on parle.

 13   C'est bien un document qui porte la date du 21 mars 1994, l'intitulé

 14   "Bureau de la sûreté d'Etat de la République de Croatie", adressé au Dr

 15   Franjo Tudjman. "Objet du document: inhumation à Ahmici. Signé par le chef

 16   du HIS, le professeur docteur Miroslav Tudjman". Il me semble avoir

 17   suffisamment présenté ce document.

 18   Dans ce document, il est dit entre autres comme suit -je cite la phrase:

 19   "On peut dire avec certitude que Mario Cerkez n'est pas impliqué dans le

 20   massacre qui s'est produit dans le village d'Ahmici et qu'il n'a eu aucune

 21   influence sur les événements eux-mêmes". (Fin de citation.)

 22   Monsieur le Témoin Sajevic, dites-moi, s'il vous plaît, êtes-vous d'accord

 23   avec cette constatation?

 24   Réponse:    Absolument, oui.

 25   Question:   A un moment quelconque, avez-vous eu une opinion différente?


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  1   Réponse:    Non.

  2   Question:   Je vous remercie. Je n'ai plus de questions, Monsieur le

  3   Président. Seulement, si je puis attirer l'attention de la Chambre sur un

  4   point: je n'avancerai pas d'arguments, mais pour que cela ne soit pas

  5   perdu de vue, c'est un document qui a été rédigé considérablement avant,

  6   avant que l'Acte d'accusation ne soit dressé à l'encontre de Mario Cerkez,

  7   pour des questions de crédibilité de ce document. C'est pour cela que j'en

  8   ai parlé.

  9   M. le Président (interprétation): Vous pourrez faire valoir tous ces

 10   arguments au moment des plaidoiries et je suis sûr que vous le ferez.

 11   Commandant Sajevic, je vous remercie d'être venu déposer devant nous à La

 12   Haye. Vous avez terminé et vous pouvez disposer.

 13   La Chambre reprendra l'audience demain à 9 heures 30.

14            (L'audience est levée à 16 heures 25.)

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