Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   (Mercredi 2 août 2000 - Affaire IT-95-14/2-T)

  2   (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)

  3   (Audience publique.)

  4   (Contre-interrogatoire de M. Cickovic par Mme Somers, suite.)

  5   M. le Président (interprétation): Madame Somers, je vous en prie.

  6   Mme Somers (interprétation): Un petit moment s'il vous plaît. C'est juste

  7   pour voir où nous nous sommes arrêtés hier. Excusez-moi Monsieur Cickovic,

  8   revenons à l'événement qui s'est produit le 16 avril. Vous-même vous avez

  9   signalé que vous étiez chez vous, dans votre appartement, au moment où

 10   vous avez appris que quelque chose se passait et, comme Serbe, vous avez

 11   pensé que le mieux était de rester dans l'appartement, de ne pas bouger.

 12   Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner quelques précisions à ce

 13   sujet? Pourquoi, en tant que Serbe, vous avez considéré qu'il aurait été

 14   prudent de rester le 16 avril 1993 dans votre appartement?

 15   M. Cickovic (interprétation): Je ne sais pas, je pensais véritablement que

 16   pour moi c'était le mieux de rester dans l'appartement. La ville a été

 17   pilonnée, il y avait des échanges de tirs.

 18   Question:   Est-ce que ceci avait quelque chose à faire avec le fait que

 19   vous étiez Serbe? Est-ce que vous avez eu peur parce qu'on a pilonné la

 20   ville ou parce que vous apparteniez à un groupe ethnique?

 21   M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que le témoin doive

 22   répondre à cette question. Si on pilonne une ville, le mieux est de rester

 23   dans l'appartement. Est-ce que vous étiez un peu plus préoccupé parce que

 24   vous étiez serbe?

 25   M. Cickovic (interprétation): Même si j'avais été Croate, je serais resté


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  1   dans mon appartement.

  2   Mme Somers (interprétation): Vous avez dit par ailleurs qu'à la radio de

  3   Vitez, la mobilisation a été décrétée. C'était le 16. Vous avez attendu

  4   jusqu'au 17 pour répondre à la mobilisation. Y avait-il une raison

  5   particulière?

  6   M. Cickovic (interprétation): Je l'ai entendu effectivement à la radio,

  7   mais c'était dans l'après-midi, quelque peu plus tard. C'est la raison

  8   pour laquelle je ne suis pas allé le jour même.

  9   Question:   A quelle heure l'après-midi vous avez entendu cette nouvelle?

 10   Réponse:    Je ne sais pas exactement.

 11   Question: Pourriez-vous éventuellement nous dire si c'était avant le dîner

 12   ou après?

 13   Réponse: C'était au cours de l'après-midi, de toute façon avant le dîner.

 14   Question: Au moment où vous êtes parti vous inscrire, vous présenter, vous

 15   avez dit que vous n'étiez pas tellement disposé à le faire mais que

 16   Shamija je pense vous a donné un fusil et c'est la raison pour laquelle

 17   vous êtes parti.

 18   Réponse:    Au moment où j'ai entendu à la radio qu'il y avait la

 19   mobilisation, moi je suis allé la mairie de Vitez ou plutôt devant la

 20   police et c'est moi qui ai demandé une arme. Ce n'est pas M. Shamija qui

 21   m'a mis ce fusil dans les mains.

 22   Question:   De toute façon, je vais éventuellement vous donner lecture d'un

 23   document que j'ai, mais tout à l'heure. Au moment où vous étiez dans la

 24   rue et quand vous avez compris que cet appel concernait tous les hommes en

 25   âge de combattre, ne pensiez-vous pas... Est-ce que vous avez vu qu'il y


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  1   avait des Musulmans également? Est-ce que vous avez remarqué que ces

  2   Musulmans n'étaient pas dans les rues le 17 avril?

  3   Réponse:    Le 17 avril, quand je suis allé dire que j'étais prêt à aller

  4   combattre, il n'y avait effectivement pas de Musulmans dans les rues.

  5   Question:   Mais est-ce que ceci vous a préoccupé, est-ce que vous avez

  6   réfléchi, est-ce que vous vous êtes posé la question quelle était la

  7   raison pour laquelle les Musulmans ne se trouvaient pas dans la rue,

  8   n'étaient pas parmi vous?

  9   Réponse:    Oui.

 10   Question:   Et alors? Est-ce que vous avez trouvé la réponse à cette

 11   question?

 12   Réponse:    Au moment où je suis sorti, j'ai vu que le HVO allait d'un

 13   appartement à l'autre et cherchait les hommes, et il y a un certain nombre

 14   de personnes qui ont été prises et emmenées quelque part.

 15   Question:   Excusez-moi mais les hommes qui ont pris ces gens-là

 16   dans les appartements, ils les ont emmenés où? Où ils les ont emmenés? Qui

 17   étaient ces hommes-là?

 18   Réponse:    Mais c'était la police du HVO. Ils sont venus même dans mon

 19   appartement.

 20   Question: Mais est-ce que vous avez vu que ces hommes ont été emmenés dans

 21   des véhicules?

 22   Réponse:    J'ai vu tout simplement qu'on les prenait devant les bâtiments

 23   et les rassemblait.

 24   Question:   Mais est-ce que vous avez vu la direction dans laquelle ils ont

 25   été emmenés?


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  1   Réponse:    Non.

  2   Question:   Est-ce que vous connaissiez un certain nombre de gens également

  3   de la police?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Pourriez-vous nous dire leurs noms?

  6   Réponse:    Il y avait Enes Spamic et Hamed Zukic C'est de l'entrée du

  7   bâtiment que j'habitais.

  8   Question:   Mais connaissiez-vous leurs familles? Est-ce que vous étiez au

  9   courant que ces familles étaient encore restées dans l'appartement?

 10   Réponse:    Oui, ils sont restés pendant un certain temps et ensuite ils

 11   sont partis.

 12   Question:   Mais est-ce que vous avez demandé quelles étaient les raisons

 13   pour lesquelles les hommes ont été emmenés?

 14   Réponse:    Mais je n'avais pas tellement le temps, je ne pouvais pas

 15   tellement poser de questions. Moi, j'étais sur les positions. Ce que je

 16   pouvais, c'était rentrer chez moi, prendre un bain, revenir sur les

 17   positions. Je n'ai pas contacté avec les familles.

 18   Question:   Est-ce que votre famille est restée dans votre appartement

 19   pendant que vous, vous étiez sur le théâtre des opérations?

 20   Réponse:    Au mois d'avril 1992, ma famille est allée en République de

 21   Croatie, ils étaient des réfugiés.

 22   Question:   Pourquoi vous êtes resté, vous, si votre famille est partie?

 23   Réponse: Moi, je suis resté parce que je considérais qu'il fallait que je

 24   reste à Vitez, c'était ma place alors qu'il n'y a que des femmes et des

 25   enfants qui ont été rassemblés et envoyés sur la côte.


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  1   Question:   Votre femme croate est partie comme réfugiée à Trogir, n'est-ce

  2   pas, je vous ai bien compris, et vos trois enfants, c'étaient des filles

  3   ou des garçons?

  4   Réponse:    Deux filles et un garçon.

  5   Question:   Est-ce que vous avez envoyé de l'argent pendant qu'ils étaient

  6   là-bas?

  7   Réponse:    Oui.

  8   Question:   Est-ce qu'à ce moment-là, jusqu'en mai 1992, vous avez gagné

  9   pratiquement uniquement dans le café-bar dont le propriétaire était votre

 10   frère Gojko?

 11   Réponse:    Oui.

 12   Question:   Est-ce que vous vous êtes consulté avec votre frère Gojko avant

 13   de permettre à Mario Cerkez de prendre votre café-bar, ou plutôt son café-

 14   bar?

 15   Réponse:    Non, ce n'était pas possible.

 16   Question:   Il était à Glamoc ou il était déjà parti en Yougoslavie?

 17   Réponse:    Au mois de mars 1992 il est allé à Glamoc, il y est resté un

 18   mois très brièvement et ensuite il est allé en Yougoslavie.

 19   Question:   Si je vous comprends bien, c'est vous qui avez subvenu aux

 20   besoins de trois enfants et de votre femme; ils étaient des réfugiés. Ont-

 21   ils travaillé à Trogir?

 22   Réponse:    Non.

 23   Question: Donc vous étiez le seul membre de la famille qui avait pu gagner

 24   pour faire vivre la famille alors que vous avez permis à Mario Cerkez, sur

 25   une base bénévole, de prendre votre seule et unique source de moyens


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  1   financiers pour faire vivre d'autres familles?

  2   Réponse: Mais moi j'avais beaucoup d'économies, il ne faut pas l'oublier;

  3   j'avais beaucoup d'argent que j'avais mis de côté auparavant.

  4   Question:   Avez-vous profité de ces économies? Vous avez envoyé ces

  5   économies à votre famille?

  6   Réponse:    Oui. Pratiquement tous les mois je me rendais à Trogir pour voir

  7   ma famille jusqu'au début du conflit le 16 avril.

  8   Question:   Vous parlez du 16 avril 1993?

  9   Réponse:    Oui.

 10   Question:   Qui a été à la tête de ce café-bar? Qui a géré le café-bar au

 11   moment où vous êtes parti?

 12   Réponse: Moi j'étais absent une journée ou deux, quand je m'absentais pour

 13   me rendre à Trogir.

 14   Question: Et est-ce que vous avez éventuellement été payé par le HVO? Est-

 15   ce que quelqu'un vous a payé pour ce café-bar?

 16   Réponse:    Non.

 17   Question:   Est-ce que des économies que vous avez réussi à obtenir ont été

 18   accumulées par votre travail dans ce café-bar?

 19   Réponse:    Je ne comprends pas.

 20   Question:   Mais d'où viennent ces économies? Est-ce que c'est parce que

 21   vous avez travaillé au café-bar et c'est sur cette base que vous avez fait

 22   des économies?

 23   Réponse:    J'ai travaillé au café-bar puis j'ai travaillé à l'usine. Mon

 24   épouse également travaillait à l'usine. Nous avons gagné pas mal d'argent,

 25   nous avons eu beaucoup d'économies.


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  1   Question:   Pourriez-vous nous dire à peu près ce que représentait le total

  2   de vos économies en monnaie étrangère?

  3   Réponse:    Entre 10 et 15.000 deutsche marks à peu près, peut-être un peu

  4   plus.

  5   Question:   Vous n'avez pas dit que pendant que vous étiez au HVO vous avez

  6   été sous le commandement de Miroslav Bralo?

  7   M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il a servi sous le

  8   commandement de Bralo? C'est cela la question.

  9   Mme Somers (interprétation): Avez-vous rejoint le HVO au moment où le

 10   commandant était Bralo?

 11   M. Cickovic (interprétation): (Pas de réponse.)

 12   Question:   Il y a Edib Zlotrg et Ermadin qui étaient avec vous. Est-ce que

 13   vous les connaissez?

 14   Réponse:    Oui, je les connais tous les deux.

 15   Question:   Les deux ont fait quelques commentaires au sujet de votre...

 16   M. Bennouna: Vous posez des questions, mais il faut quand même que nous

 17   ayons une réponse dans un sens ou dans l'autre. Vous avez demandé au

 18   témoin: est-ce que vous avez servi sous Miroslav Bralo?

 19   Mme Somers (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Monsieur le Juge.

 20   Je vais certainement revenir à cette question.

 21   M. le Président (interprétation): Est-ce que la réponse a été non?

 22   Ecoutez, il faut attendre un petit peu. Je pense que dans la transcription

 23   nous n'avons pas la réponse, mais j'ai l'impression que le témoin avait

 24   dit qu'il n'a pas été sous Miroslav Bralo. Vous avez parlé de deux autres

 25   hommes et il dit qu'effectivement il connaissait ces deux hommes.


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  1   Mme Somers (interprétation): Mais je voulais également avancer quelques

  2   autres faits qui me paraissent importants.

  3   M. le Président (interprétation): D'accord.

  4   Mme Somers (interprétation): Je pense que c'était un certain nombre de

  5   commentaires que je voulais sortir du témoin.

  6   M. le Président (interprétation): Mais quelle est la base de ces

  7   commentaires?

  8   Quelle est la base de ces commentaires? De toute façon Zlotrg a déjà

  9   déposé éventuellement et l'autre n'a pas été cité à la barre.

 10   Mme Somers (interprétation): J'aimerais tout premièrement obtenir une

 11   réponse fondée sur ce qu'il a fait pendant qu'il était au HVO. Il y a

 12   peut-être quelques lacunes dans ses souvenirs et il y a également une

 13   certaine question de crédibilité au sujet de ces deux hommes.

 14   M. le Président (interprétation): Mais vous avez des déclarations et c'est

 15   la base de votre contre-interrogatoire.

 16   Mme Somers (interprétation): Nous avons la déposition et nous avons les

 17   déclarations.

 18   M. le Président (interprétation): Madame Somers, il est normal, quand vous

 19   vous adressez à la Chambre, que vous utilisiez les termes qui sont les

 20   termes utilisés dans le prétoire.

 21   Je vous en prie Monsieur Mikulicic?

 22   M. Mikulicic (interprétation): Il est vrai que Zlotrg a déposé devant

 23   cette Chambre, mais il est vrai qu'il n'a jamais parlé de Dragan Cickovic,

 24   le témoin que nous avons dans le prétoire aujourd'hui. D'un autre côté,

 25   l'autre témoin n'a pas mentionné le nom de Dragan Cickovic et je considère


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  1   qu'il ne serait certainement pas utile que l'on demande au témoin de

  2   commenter les déclarations qui n'ont pas été versées au dossier, tout au

  3   moins comme j'ai dit dans la déposition de Zlotrg il n'a pas été question

  4   du nom de M. Cickovic.

  5   Mme Somers (interprétation): Est-ce que je peux parler quelque peu sur la

  6   communication?

  7   M. le Président (interprétation): Oui.

  8   Mme Somers (interprétation): Je pense qu'en mars 1999 il y avait les deux

  9   déclarations, la déposition de Zlotrg a déjà été communiquée, ensuite

 10   c'était le 24 avril 1999 et dans sa déposition on parle de cet incident

 11   très concret.

 12   M. le Président (interprétation): Nous allons voir de quoi ils s'agissait,

 13   nous allons vérifier.

 14   Mme Somers (interprétation): Merci Monsieur le Président, Messieurs les

 15   Juges.

 16   (Les Juges se concertent sur le siège.)

 17   M. le Président (interprétation): Eh bien, nous avons conclu que nous

 18   n'allons pas permettre le contre-interrogatoire de telle façon. Nous

 19   acceptons le fait que M. Zlotrg n'a pas déposé. D'un autre côté, nous ne

 20   pensons pas que ceci pourrait nous aider véritablement dans cette affaire,

 21   puis nous avons beaucoup de détails, beaucoup de précisons, donc ce n'est

 22   véritablement pas le plus important.

 23   Mme Somers (interprétation): Eh bien, dans ce cas, je vais changer mon

 24   contre-interrogatoire parce que je dois dire que je me suis fondée

 25   beaucoup également sur ces éléments parce que nous avons supposé que


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  1   c'était la raison pour laquelle le témoin a été cité: pour contredire

  2   cette partie du témoignage.

  3   M. le Président (interprétation): Excusez-moi, je vais passer à autre

  4   chose.

  5   Mme Somers (interprétation): D'accord.

  6   M. le Président (interprétation): Laissez-moi voir quelque chose.

  7   Mme Somers (interprétation): D'accord.

  8   M. le Président (interprétation): Oui, je pense que vous pourriez

  9   éventuellement procéder très rapidement.

 10   Mme Somers (interprétation): Est-ce que la Chambre souhaite entendre à

 11   quel moment ceci s'est passé? C'était le quatorzième jour du témoignage M.

 12   Zlotrg.

 13   M. le Président (interprétation): Non, on a terminé avec M. Zlotrg.

 14   Mme Somers (interprétation): Vous avez dit qu'il n'y avait pas de

 15   discrimination à l'égard de la population musulmane. En faisant ce

 16   commentaire, vous avez dit également qu'il n'y avait aucune discrimination

 17   vis-à-vis des Serbes à Vitez. Pourriez-vous nous dire si la population

 18   serbe, elle était peu nombreuse c'est vrai, mais est-ce que cette

 19   population serbe a essayé par exemple de hisser les drapeaux serbes ou de

 20   s'affirmer d'une façon ou d'une autre sous forme de traditions

 21   différentes? Est-ce qu'il y avait des signes visibles qui auraient

 22   identifié votre communauté ethnique serbe?

 23   M. Cickovic (interprétation): Je ne sais pas véritablement parce que je

 24   pense qu'à Vitez, il y avait le parti SDS qui a été créé. Par conséquent,

 25   c'est un parti serbe. Je pense que ce parti était créé à Vitez.


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  1   Question:   Mais est-ce que vous avez vu à un moment donné ou à un autre le

  2   drapeau de la Republika Srpska ou éventuellement de l'ex-Yougoslavie

  3   éventuellement hissé par votre communauté ethnique?

  4   Réponse:    Mais je n'ai jamais été membre de ces communautés, par

  5   conséquent je ne le sais pas, je n'ai pas fait attention.

  6   Question:   Connaissez-vous un homme répondant au nom de Misad Ahmic?

  7   Réponse:    Non, cela ne me dit rien.

  8   Question: Mais même si vous ne le connaissez pas, vous acceptez quand même

  9   qu'il était musulman, qu'il habitait Vitez? Il a été dit dans ce prétoire

 10   que ce jeune homme a été arrêté pendant six jours après Ahmici. Et est-ce

 11   que vous connaissez quelqu'un qui s'appelait Vujisa et qui était au HVO?

 12   Réponse:    Il y a beaucoup de Vujisa à Vitez.

 13   Question:   Je pense qu'il s'appelait Ivica Vujisa. Il était chargé des

 14   questions militaires à Nadioci, chez les Jokeris.

 15   Réponse:    Mais je ne connais personne des Jokeris.

 16   Question:   Mais en effet, ma question concerne la période d'Ahmici et le

 17   moment où vous avez vous-même appris qu'Ahmici s'est produit. Vous avez

 18   dit que c'étaient quelques jours plus tard et que c'était dans la rue,

 19   entre les gens il y avait des discussions, n'est-ce pas?

 20   Réponse:    Oui.

 21   Question:   Vous étiez déjà au HVO à partir du 17 avril, vous étiez sur le

 22   front, vous avez été mobilisé tout de suite.

 23   Réponse:    Oui.

 24   Question:   Il y a un commentaire également de monsieur...

 25   M. Bennouna: Il faut essayer de maîtriser votre contre-interrogatoire


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  1   parce que vous avez demandé à ce témoin "Est-ce que vous connaissez M.

  2   Ahmic?". Il vous dit non et puis vous lui dites, je le vois dans le

  3   transcript, "Vous acceptez qu'il est ceci et qu'il est cela". Puisqu'il

  4   vous dit qu'il ne le connaît pas, il faut qu'il y ait une suite tout au

  5   moins dans un paradigme rationnel sur lequel j'espère que nous

  6   fonctionnons tous. Autrement, si c'est un autre paradigme de raisonnement,

  7   il faudrait nous le dire. Ou bien il le connaît... Il vous dit qu'il ne le

  8   connaît pas, et puis vous continuez à faire des déclarations vous-même. Il

  9   faut quand même limiter le contre-interrogatoire à sa fonction, c'est-à-

 10   dire tester l'interrogatoire principal.

 11   Mme Somers (interprétation): Oui, Monsieur le Juge, j'apprécie ce que vous

 12   dites. En fait, je souhaitais savoir s'il connaissait Vujica puisque je

 13   souhaite qu'il fasse un commentaire sur Vujica. Si les Juges souhaitent

 14   que j'explique quelle est la raison pour laquelle je pose cette question,

 15   je peux donner une explication, sinon je vais passer à autre chose.

 16   M. Bennouna: Vous parlez de M. Ahmic, c'est pour cela que j'ai réagi.

 17   Allez-y, demandez au témoin s'il le connaît.

 18   Mme Somers (interprétation): Vous parlez d'Ahmic ou de Vujica?

 19   M. Bennouna: Ahmic, c'est réglé.

 20   Mme Somers (interprétation): Ivica Vujica, le connaissez-vous? Parmi tous

 21   les Vujica que vous connaissez, est-ce bien Ivica Vujica que vous

 22   connaissez?

 23   Réponse:    Je ne sais pas, je connais plusieurs familles Vujica à Vitez,

 24   mais là il y a un ami à moi qui s'appelait comme cela, qui est mort, qui a

 25   été tué par un obus devant le cinéma. C'est lui que je connaissais.


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  1   Question:   Ce Vujica-là, il était chargé des affaires militaires pour les

  2   Jokeris et il était à Nadioci. Est-ce que vous le connaissez?

  3   Réponse:    Je ne connais personne qui appartenait aux Jokeris.

  4   Question:   Très bien nous allons passer à autre chose.

  5   Vous avez fait un commentaire sur Pero Skopljak, quel était le rapport

  6   entre lui et vous?

  7   Réponse:    Je n'étais pas tellement au contact avec Pero Skopljak, pas

  8   particulièrement. Il suivait un enseignement politique chez nous et tous

  9   les soldats y étaient rassemblés, pas seulement moi.

 10   Question:   Et quelle était la nature de ces enseignements politiques? Quel

 11   était son rôle là dedans?

 12   Réponse: Son rôle là dedans, vraiment je ne sais pas beaucoup de choses à

 13   ce sujet. Tout ce que je sais c'est qu'il parlait des personnes blessées,

 14   détenues, capturées. Il disait que les personnes capturées, les

 15   prisonniers de guerre ne devaient pas être maltraités, etc..

 16   Question:   Je souhaite que vous examiniez la pièce à conviction Z705.1.

 17   (Le document est remis au témoin.)

 18   M. le Président (interprétation): Il s'agit de la pièce Z715.1.

 19   Mme Somers (interprétation): Oui, il s'agit du document en date du 18

 20   avril 1993.

 21   M. Kovacic (interprétation): A titre d'information, nous souhaitons savoir

 22   si ceci a déjà été communiqué. Apparemment non, mais je veux en être sûr.

 23   Mme Somers (interprétation): Non, il n'y a pas eu de communication

 24   réciproque. Il s'agit là du document que nous présentons pour la première

 25   fois, mais il ne s'agit pas d'un nouveau document non plus.


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  1   M. le Président (interprétation): Oui.

  2   Mme Somers (interprétation): Vous pouvez trouver une version en langue

  3   croate, il s'agit d'une déclaration publique faite par Pero Skopljak et

  4   cela émane du HVO Vitez.

  5   Veuillez examiner maintenant brièvement le document. Peut-être en avez-

  6   vous entendu parler à l'époque, mais peut-être étiez-vous sur les lignes

  7   de front à ce moment-là?

  8   M. le Président (interprétation): Maître Mikulicic, je comprends ce n'est

  9   pas écrit Pero Skopljak sur le document, mais ne nous faites pas perdre

 10   notre temps, s'il vous plaît.

 11   Mme Somers (interprétation): Nous allons essayer de terminer au plus vite.

 12   En ce qui concerne les commentaires que je souhaite entendre de votre

 13   part, indépendamment de la question de savoir si M. Skopljak a rédigé ce

 14   document ou pas, je souhaite savoir si pendant vos discussions avec lui,

 15   vous, en tant que soldat, est-ce que vous l'avez entendu utiliser un

 16   langage semblable à celui qui figure dans le troisième paragraphe en

 17   anglais? C'est sur le rétroprojecteur.

 18   Nous ne sommes pas tout à fait sûrs si ce document a été créé le 17 ou le

 19   18, mais il fait référence au 16. Et en parlant des Musulmans, on

 20   mentionne les noms tels que les Moudjahidin, les extrémistes, etc..

 21   Lorsqu'il venait sur les lignes de front, est-ce qu'il employait un

 22   langage semblable à celui-ci?

 23   M. Cickovic (interprétation): Je ne sais pas.

 24   Question:   En ce qui concerne ce document, est-ce que vous êtes d'accord

 25   pour dire qu'il s'agit là des droits du peuple croate? Etes-vous d'accord


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  1   avec cela lorsque vous lisez le document?

  2   Réponse:    Je ne sais pas.

  3   M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que l'on puisse obtenir

  4   plus d'informations. Monsieur Cickovic, avez-vous déjà vu ce document?

  5   M. Cickovic (interprétation): Non.

  6   M. le Président (interprétation): Madame Somers, je pense que c'est

  7   vraiment inutile de lui poser des questions à ce sujet. Dites-moi

  8   simplement la chose suivante: vous dites que c'est un document qui émane

  9   de Pero Skopljak. Sur la base de quoi dites-vous cela?

 10   Mme Somers (interprétation): Nous avons reçu cela au sein du Bureau du

 11   Procureur, mais si vous examinez simplement le haut du document croate

 12   nous voyons un numéro de télécopie. Pour nous il est clair qu'il s'agit là

 13   du numéro de l'état-major du HVO où Pero Skopljak se trouvait à l'époque.

 14   M. le Président (interprétation): Oui, effectivement nous voyons dans

 15   l'en-tête que cela émane du HVO de Vitez.

 16   Passez à autre chose.

 17   Mme Somers (interprétation): Oui.

 18   En ce qui concerne le rapport entre Mario Cerkez et la petite minorité

 19   serbe, pouvez-vous nous dire s'il y a eu d'autres cafés dont les

 20   propriétaires étaient des Serbes dans la région, des cafés ou des

 21   commerces?

 22   M. Cickovic (interprétation): Oui. En face du mien il y avait un café qui

 23   s'appelait 072. Et probablement il y en a eu d'autres, mais juste en face

 24   de moi il y avait un café qui s'appelait 072.

 25   Question:   Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que ces commerces et ces


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  1   cafés ont été cédés au HVO eux aussi? Le savez-vous?

  2   Réponse:    Le propriétaire de ce café, Slobodan Cavic est allé en

  3   Yougoslavie et il a cédé son café à son serveur.

  4   Question:   Ce serveur était-il Croate, Serbe ou Musulman?

  5   Réponse:    Croate.

  6   Question:   Est-ce qu'il a continué à gérer les affaires ou bien a-t-il été

  7   mobilisé?

  8   Réponse: C'est son serveur qui gérait le café et l'année dernière ce café

  9   a été vendu.

 10   Question:   Autrement dit, ceci n'a pas été cédé au HVO, n'est-ce pas?

 11   Réponse:    En ce qui concerne ce café, il n'a passé été cédé au HVO.

 12   Question:   Z937.2, s'il vous plaît.

 13   L'huissier peut-il placer la première page de la version en Croate sur le

 14   rétroprojecteur si possible?

 15   (L'huissier s'exécute.)

 16   Ce document date du 12 mai 1993. La signature a été coupée

 17   malheureusement, mais ce document émane du commandement pour la Bosnie

 18   centrale, le poste de commandement avancé à Vitez. Et en haut, en langue

 19   croate, nous avons l'inscription faite par Mario Cerkez en Croate et on

 20   m'a expliqué que cela veut dire "super", "extra", quelque chose comme

 21   cela. Il s'agit d'une réaction très positive au contenu de l'ordre.

 22   Cet ordre a été donné pendant que vous étiez au sein du HVO vous-même.

 23   Etiez-vous au courant du contenu de cet ordre qui émanait à l'origine du

 24   général Petkovic et apparemment il s'agissait de ses discussions avec

 25   Ratko Mladic et il est dit ici qu'un cessez-le-feu a été atteint entre le


Page 23683

  1   HVO et l'armée serbe? Etiez-vous au courant de cet ordre? Vous a-t-on

  2   transmis le message?

  3   Réponse:    Non.

  4   Question:   Merci. Je vais très rapidement maintenant reparler d'une autre

  5   partie de votre déposition. Je souhaite parler de votre mobilisation car

  6   hier, et je peux vous citer vos propos, c'était à la page 101 sur le live

  7   note, je ne sais pas si ceci peut aider les Juges, on vous a posé une

  8   question sur la mobilisation et vous avez répondu ainsi: "Le 17 avril de

  9   cette année, dans la matinée, je suis venu au poste de police avec deux ou

 10   trois amis et là j'ai trouvé le chef de police Shamija et il nous a dit de

 11   nous présenter devant le 1er Bataillon." Ensuite, vous avez dit: "Je ne

 12   souhaitais pas le faire, mais personnellement il m'a donné le fusil et je

 13   me suis présenté auprès de M. Berkovic." Pourquoi ne souhaitiez-vous pas

 14   le faire? Vous l'avez dit.

 15   Réponse:    Je ne l'ai pas dit. Je n'ai pas dit que je ne souhaitais pas le

 16   faire de mon propre gré, ce n'est pas vrai.

 17   Question:   Avez-vous posé la question de savoir pourquoi la mobilisation a

 18   été organisée dans l'après-midi du 16 puisque, comme vous l'avez dit vous-

 19   même, quelques jours plus tard vous avez appris ce qui s'était passé dans

 20   la matinée du 16 à Ahmici. Est-ce que vous avez établi un lien dans votre

 21   esprit entre cela et le besoin d'avoir un plus grand nombre de soldats

 22   disponibles?

 23   Réponse:    Je savais qu'un conflit avait éclaté entre l'armée de Bosnie-

 24   Herzégovine et le HVO et donc on a demandé à tous les hommes aptes à

 25   combattre de contacter le poste de police afin de répondre à l'appel à la


Page 23684

  1   mobilisation. Et moi, en tant qu'homme apte à combattre, je pensais que

  2   c'était mon obligation de m'y présenter.

  3   Question:   Est-ce que c'était la première fois que vous avez entendu une

  4   annonce publique, un appel lancé publiquement à la mobilisation par le

  5   biais de la radio Vitez? Est-ce que c'était la première fois? Le 16 avez-

  6   vous entendu cela avant, en avril ou mars?

  7   Réponse:    Je l'ai entendu le 16 par le biais de la radio, le 16 dans

  8   l'après-midi, le 16 avril 1993.

  9   Question:   Pour que les choses soient tout à fait claires en ce qui

 10   concerne l'ordre de mobilisation, c'était vraiment la première et la seule

 11   fois où vous avez entendu quelque chose de ce genre?

 12   Réponse:    Je ne m'en souviens pas.

 13   Question:   Très bien. En ce qui concerne vos blessures, les blessures que

 14   vous avez subies, j'ai quelques questions à poser, j'ai seulement quelques

 15   documents à ce sujet. Il s'agit des pièces Z1465.9, 1473.8, 1473.9 et

 16   1473.10.

 17   (L'huissier s'exécute.)

 18   Nous pouvons examiner cela très rapidement puisqu'il s'agit au fond du

 19   même sujet qui est traité dans tous ces documents.

 20   M. le Président (interprétation): Un instant, nous ne les avons pas encore

 21   reçus. Madame Somers, peut-être que vous pourrez les ranger avant de les

 22   remettre aux Juges à l'avenir.

 23   Mme Somers (interprétation): Tout à fait. Est-ce que tout le monde a les

 24   documents?

 25   M. le Président (interprétation): Oui.


Page 23685

  1   Mme Somers (interprétation): Merci. Le premier document, juste pour

  2   confirmer la nature de votre blessure. Le premier document est le 1465.9.

  3   Il s'agit d'une confirmation, d'un certificat. C'est écrit à la main dans

  4   votre langue et c'est écrit par Mario Cerkez qui explique la nature de vos

  5   blessures. Est-ce exact?

  6   M. Cickovic (interprétation): C'est exact, mais je ne suis pas d'accord en

  7   ce qui concerne la date à partir de laquelle j'ai fait partie de l'unité.

  8   Question:   Quelle serait votre correction?

  9   Réponse:    "Dans l'unité à partir du 16 avril 1993", alors que la vérité

 10   est que c'était à partir du 17 avril 93.

 11   Question:   Le deuxième document, 1473.8, traite de ces blessures

 12   encore une fois et, pour ne pas perdre trop de temps, je souhaite vous

 13   poser la question suivante: à partir de quel moment avez-vous commencé à

 14   recevoir l'argent que vous receviez en tant que dédommagement,

 15   indemnisation?

 16   Réponse:    Je ne sais pas très exactement.

 17   M. le Président (interprétation): Oui, mais essayez de nous aider. Ceci

 18   s'est-il produit en 1995 ou plus récemment?

 19   M. Cickovic (interprétation): Je pense que le plus probablement c'était en

 20   1995. Je ne suis pas tout à fait sûr néanmoins.

 21   Mme Somers (interprétation): Avez-vous reçu les indemnisations ou plutôt

 22   avez-vous reçu une solde en tant que soldat au sein du HVO pendant que

 23   vous étiez actif?

 24   M. Cickovic (interprétation): Je ne sais pas.

 25   Question:   Et vous ne gagniez pas d'argent, vous viviez seulement


Page 23686

  1   grâce à votre épargne entre 92 et le moment où vous avez commencé à

  2   recevoir votre indemnisation?

  3   Réponse:    Je ne sais pas. Si l'on parle de 50, 60 ou 70 deutche marks,

  4   est-ce que vous pouvez considérer cela comme un salaire, comme une solde,

  5   parce que c'est ce que nous recevions en tant que soldats.

  6   Question:   Il revient aux Juges de prendre la décision à ce sujet,

  7   mais merci de toute façon. Un instant s'il vous plaît. Excusez-moi,

  8   Messieurs les Juges, Monsieur le Président, il me faut une minute pour

  9   vérifier si j'ai encore d'autres questions à ce sujet. Dernière question:

 10   connaissez-vous une femme musulmane, Edina Hrustic?

 11   Réponse:    Est-ce que vous pouvez me dire quelque chose de plus à son

 12   sujet? Je connais ce nom de famille, mais le prénom ne me dit rien pour le

 13   moment.

 14   Question:   Tout ce que je peux vous dire à son sujet, c'est un

 15   commentaire qu'elle a fait devant cette Chambre je crois. Elle a dit

 16   qu'elle regardait la télévision et qu'elle a entendu Miroslav Bralo parler

 17   des crimes qu'il avait commis à Ahmici. C'est l'association que j'établis

 18   dans mon esprit en parlant d'elle. Est-ce que pour vous c'est la même

 19   chose? Sinon, ce n'est pas grave.

 20   Réponse:    Non.

 21   Question:   Ce n'est pas grave. Lorsque vous êtes allé à Kuber le

 22   17 avril, qui contrôlait les lignes de front avant la venue des troupes

 23   mobilisées? Qui était sur place physiquement à Kuber?

 24   Réponse:  Je ne sais pas, je n'y étais pas, mais je pense qu'il s'agissait

 25   de la garde villageoise.


Page 23687

   1   Question: Savez-vous, répondez par oui ou non, si Ahmici était

  2   dans la zone de responsabilité de votre bataillon, le 1er Bataillon?

  3   Pouvez-vous nous le dire?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Oui?...

  6   Réponse:    C'était sur la ligne de front.

  7   Question:   Merci.

  8   (Questions supplémentaires de M. Mikulicic à M. Dragan Cickovic.)

  9   M. Mikulicic (interprétation): Vous disiez que tard dans l'après-midi du

 10   16, une mobilisation généralisée a été proclamée et que donc vous avez

 11   répondu à l'appel. Je n'ai que deux questions à ce sujet.

 12   En ce qui concerne la proclamation de la mobilisation généralisée, est-ce

 13   qu'elle portait sur tous les citoyens de Vitez?

 14   M. Cickovic (interprétation): Oui, tous les citoyens de Vitez.

 15   Question:   Le 17, donc le lendemain, lorsque vous vous êtes

 16   présenté devant le poste de police, avez-vous vu vos concitoyens musulmans

 17   répondre à l'appel à la mobilisation eux aussi?

 18   Réponse:    Oui.

 19   Question:   Lorsque Madame le Procureur vous a posé une question,

 20   lorsque le Procureur vous a demandé si vous aviez des doutes quant à la

 21   question de savoir si vous deviez partir sur les lignes de front ou pas,

 22   est-ce que c'était lié au fait que vous n'aviez pas d'arme?

 23   Réponse:  Eh bien, moi je n'avais pas d'arme, je n'avais pas d'équipement,

 24   je n'avais pas d'uniforme.

 25   Question:   Et à ce moment-là, vous avez dit à M. Shamija que vous


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  1   ne vouliez pas y aller sans arme.

  2   Réponse:  J'ai demandé l'uniforme aussi, mais il n'était pas possible d'en

  3   obtenir un, donc je suis allé dans mes vêtements civils, avec mes baskets.

  4   Question:   Mais il vous a donné une arme?

  5   Réponse:    Oui, il m'a donné une arme.

  6   Question:   Maintenant, lorsque vous avez passé en revue les

  7   documents concernant votre blessure et que vous avez dit que vous n'étiez

  8   pas dans l'unité à partir du 16 mais à partir du 17 avril 93, est-ce que

  9   vous savez que tous les citoyens qui ont répondu à l'appel à la

 10   mobilisation avaient dans leur document que ça commençait à partir du 16?

 11   Réponse:    C'était pour tout le monde.

 12   Question:   Même si cela a commencé le 17?

 13   Réponse:  Oui, y compris un voisin à moi qui est parti plus tard, il avait

 14   peur de la guerre, donc il a pris du retard, il est parti au bout de

 15   quelques jours seulement, même pour lui c'est écrit "à partir du 16

 16   avril".

 17   Question:   Je comprends. Une autre question concernant une

 18   question posée par le Procureur. Savez-vous à partir de quand le village

 19   d'Ahmici se trouvait dans la zone de responsabilité de votre 1er

 20   Bataillon?

 21   Réponse:    Je ne sais pas.

 22   Question:   Je n'ai plus de questions à poser, merci.

 23   M. le Président (interprétation): Monsieur Cickovic, c'est ainsi que se

 24   termine votre déposition, vous êtes libre de disposer. Merci d'être venu

 25   déposer devant le Tribunal pénal international.


Page 23689

   1   M. Cickovic (interprétation): Merci.

  2   (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

  3   (Les Juges se concertent.)

  4   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Kovacic?

  5   (Interrogatoire principal de M. Franjo Mlakic par M. Kovacic.)

  6   M. Kovacic (interprétation): Je m'excuse. Notre prochain témoin est M.

  7   Franjo Mlakic, surnommé Pane. Il s'agit d'une déposition extrêmement

  8   brève, mais je ne suis pas sûr qu'il soit venu puisque hier nous avons

  9   demandé au Procureur combien de temps il leur faudrait pour le contre-

 10   interrogatoire du témoin et ils nous ont dit au moins une heure. Nous

 11   avons donc demandé à l'unité des témoins et des victimes de faire venir le

 12   témoin seulement à 10 heures 30, je m'excuse mais je ne suis pas sûr.

 13   M. le Président (interprétation): Apparemment il est ici.

 14   M. Kovacic (interprétation): Très bien.

 15   Deuxième point avant que le témoin ne prête serment, nous nous excusons de

 16   ne pas avoir distribué son résumé même si dimanche soir nous avions

 17   terminé cela entièrement. Mais il s'agit d'une erreur administrative de

 18   notre part et donc c'est pour cela que seulement ce matin nous l'avons

 19   distribué. Je l'avais dans mon sac depuis deux jours et c'est pour cela

 20   que ceci ne s'est pas produit. Mais le Procureur a reçu un exemplaire le

 21   même jour, le jour où ceci a été rédigé. Donc au moins leurs intérêts

 22   n'ont pas été lésés.

 23   M. le Président (interprétation): Le témoin peut-il lire la déclaration

 24   solennelle, s'il vous plaît?

 25   Témoin (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la vérité,


Page 23690

  1   toute la vérité et rien que la vérité.

  2   M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir, Monsieur.

  3   Témoin (interprétation): Merci.

  4   M. Kovacic (interprétation): Bonjour Monsieur Mlakic.

  5   M. Mlakic (interprétation): Bonjour.

  6   Question:   Je vous demanderai d'abord de redire très clairement votre nom

  7   et votre prénom.

  8   Réponse:    Je m'appelle Franjo Mlakic et je suis surnommé Pane.

  9   Question:   Quand êtes-vous né?

 10   Réponse:    A Vitez, le 21 février 1955.

 11   Question:   Vous êtes marié?

 12   Réponse:    Oui.

 13   Question:   Il faudrait que nous parlions peut-être un peu plus lentement

 14   pour l'interprétation. Je vois que vous écoutez les interprètes; il

 15   convient donc de ménager une petite pause entre les questions et les

 16   réponses.

 17   Vous avez achevé vos études secondaires et vous êtes entrepreneur dans le

 18   privé, n'est-ce pas?

 19   Réponse:    Oui.

 20   Question:   Vous vivez à Vitez et vous avez toujours vécu à Vitez, n'est-ce

 21   pas?

 22   Réponse:    Oui.

 23   Question: Avant la guerre en Bosnie vous avez fait votre service militaire

 24   dans l'ancienne armée populaire yougoslave, n'est-ce pas?

 25   Réponse:    Oui.


Page 23691

  1   Question:   Vous avez fait votre service militaire en Croatie?

  2   Réponse:    Oui.

  3   Question:   Pas loin de Zagreb, à Dugo Selo?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Dans quel genre d'unité?

  6   Réponse:    C'était une unité de chars.

  7   Question:   Et cela s'est passé pendant l'année 1979-1980?

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   Alors que vous avez fait votre service militaire dans l'ex-JNA,

 10   avez-vous obtenu un grade quelconque?

 11   Réponse:    Non.

 12   Question:   Vous avez commencé des études universitaires à la faculté de

 13   mathématiques de Zagreb en 1974, faculté de mathématiques et de sciences

 14   naturelles, n'est-ce pas?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   Combien de temps avez-vous passé à l'université?

 17   Réponse:    Pratiquement deux trimestres... ou plutôt, deux semestres,

 18   c'est-à-dire pratiquement toute la première année.

 19   Question:   Pourquoi avez-vous interrompu vos études?

 20   Réponse:    Parce que j'ai eu des problèmes financiers.

 21   Question:   Mais vous étiez un étudiant qui réussissait au cours de cette

 22   première année?

 23   Réponse:    Eh bien peut-être.

 24   Question:   Vous avez aussi essayé de vous inscrire à une autre faculté à

 25   l'époque, n'est-ce pas?


Page 23692

  1   Réponse:    Oui cela aussi c'est exact.

  2   Question:   Quelle était cette autre matière que vous avez voulu étudier?

  3   Réponse:    Je me suis inscrit à l'institut de culture théologique destinée

  4   aux laïques, la faculté de théologie.

  5   Question:   Et ensuite vous avez interrompu vos études et êtes rentré chez

  6   vous?

  7   Réponse:    Oui.

  8   Question:   Monsieur Mlakic, connaissez-vous un homme répondant au nom de

  9   Marko Lujic?

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question:   Connaissez-vous très bien cet homme?

 12   Réponse:    Je crois bien le connaître.

 13   Question:   Dites-moi, vous rappelez-vous quel jour a commencé le conflit

 14   généralisé entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine à Vitez et dans

 15   les environs de Vitez?

 16   Réponse:    Le 16 avril, dans la matinée.

 17   Question:   1993?

 18   Réponse:    1993, oui.

 19   Question:   Est-ce qu'à un moment quelconque, après cette date, Marko Lujic

 20   dont nous venons de parler vous a appelé pour vous offrir un emploi?

 21   Réponse:    Immédiatement après le début du conflit.

 22   Question:   Que vous a-t-il offert exactement?

 23   Réponse:    Il m'a proposé de devenir son adjoint à la production.

 24   Question:   Vous ne vous rappelez pas exactement quel jour vous l'avez

 25   rencontré, mais que voulez-vous dire exactement lorsque vous dites


Page 23693

  1   "immédiatement après le début du conflit", pensez-vous à 3 jours, 4 jours,

  2   10 jours après?

  3   Réponse:    Eh bien je pense à 5 ou 6 jours après l'éclatement du conflit.

  4   Je ne me rappelle pas exactement la date.

  5   Question:   Pouvez-vous expliquer pourquoi il vous a offert ce travail?

  6   Réponse:    Parce que nous avions déjà travaillé dans ce genre d'emploi et

  7   il m'a montré un ordre qui venait, je crois, du service de la défense de

  8   la municipalité de Vitez.

  9   Question:   Et qu'était-il dit dans cet ordre?

 10   Réponse:    Eh bien, c'était un ordre qui lui donnait l'autorisation de

 11   créer une équipe travaillant dans ce domaine.

 12   Question:   A part cette autorisation, était-il stipulé dans ce texte qu'il

 13   serait le directeur ou le gérant, ou le dirigeant d'une équipe de travail?

 14   Qu'il serait donc l'homme responsable de la production en temps de guerre?

 15   Réponse:    Oui, tout à fait.

 16   Question: Etiez-vous la seule personne qu'il a appelée dans le cadre de la

 17   constitution de cette équipe?

 18   Réponse:    Non, non. Il y avait un certain nombre d'autres personnes avec

 19   moi.

 20   Question:   Vous rappelez-vous peut-être quelle signature figurait sur ce

 21   document? Ce document émanant du Bureau de la défense?

 22   Réponse:    Oui, celle de Marijan Skopljak.

 23   Question:   Vous êtes donc tout à fait affirmatif quant au fait que ce

 24   document avait été émis par les autorités municipales?

 25   Réponse:    Oui.


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  1   Question:   Immédiatement après cela, avez-vous accepté ce travail?

  2   Réponse:    Oui.

  3   Question:   Ce travail était-il facile, simple?

  4   Réponse:    Dans ces moments-là rien n'était facile ou simple parce qu'il y

  5   avait pénurie de tous les matériaux et équipements nécessaires.

  6   Question:   Mais je suppose que pour faire tourner une usine il fallait de

  7   l'énergie?

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   Et bien d'autres choses aussi?

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question:   Aviez-vous un approvisionnement constant en électricité?

 12   Réponse:    Non.

 13   Question:   Peut-on dire que vous disposiez d'électricité la majeure partie

 14   du temps ou que vous manquiez d'électricité la majeure partie du temps?

 15   Réponse:    Nous manquions d'électricité la majeure partie du temps.

 16   Question:   Mais alors, s'il n'y avait pas d'électricité, comment

 17   fonctionniez-vous?

 18   Réponse:    Grâce à des générateurs.

 19   Question:   Mais pour qu'un générateur fonctionne il faut du carburant.

 20   Réponse:    Oui, mais ces générateurs étaient de petite taille et donc nous

 21   ne mettions en fonctionnement que ce qui était nécessaire. S'il fallait 20

 22   kilowatts, nous nous adaptions et nous adaptions la production à ces 20

 23   kilowatts.

 24   Question:   Mais que produisiez-vous exactement dans cette première partie

 25   de la période dont nous parlons, c'est-à-dire fin avril début mai, par


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  1   exemple?

  2   Réponse:    Différents moyens de prévention.

  3   Question:   Pouvez-vous expliquer aux Juges exactement de quoi il s'agit?

  4   Réponse:    Eh bien vous parliez du début de la période. Au début nous

  5   produisions des chemins de frises, ce genre de chose, différents

  6   obstacles, mais au fur et à mesure de l'évolution de la situation, la

  7   production s'est développée.

  8   Question:   Pouvez-vous expliquer exactement aux Juges ce qu'est un chemin

  9   de frises?

 10   Réponse:    Ce sont trois barres métalliques qui sont placées ensemble de

 11   façon à ce que les blindés ou les transports de troupes ne puissent pas

 12   franchir cet obstacle, quelque chose dans ce genre-là.

 13   Question:   Vous parlez donc d'obstacles destinés à bloquer les routes?

 14   Réponse:    Oui.

 15   Question:   Et pendant ces semaines où vous avez travaillé dans ce domaine,

 16   avez-vous également fabriqué des mines ou des obus?

 17   Réponse:    Non, pas dans les premiers jours, mais plus tard oui.

 18   Question:   Pouvez-vous expliquer aux Juges la chose suivante: le SPS qui

 19   recouvre une zone plus vaste que la ville en tant que telle, c'est bien

 20   exact, n'est-ce pas? Où est-ce que vous travailliez exactement dans le

 21   cadre de la production de guerre?

 22   Réponse:    Nous travaillions à l'endroit où il y avait des équipements

 23   mécaniques qui nous étaient nécessaires, c'est-à-dire à l'endroit où se

 24   trouvaient les machines destinées à la fabrication.

 25   Question:   Dans la suite de l'année 1993, en août 1993, une différente


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  1   organisation a repris la responsabilité de la production de guerre, n'est-

  2   ce pas?

  3   Réponse:    Oui.

  4   Question:   Quelle était cette organisation désormais?

  5   Réponse:    A ce moment-là, nous sommes devenus dépendants de la direction

  6   de la défense de Travnik.

  7   Question: Qui était l'homme le plus important à la direction de la défense

  8   de Travnik?

  9   Réponse:    Monsieur Anto Puljic.

 10   Question:   Et M. Puljic vous a-t-il donné de nouveaux documents, de

 11   nouveaux papiers à ce moment-là?

 12   Réponse:    Oui.

 13   Question:   Pouvez-vous décrire la nature de ces documents?

 14   Réponse:    J'ai reçu à ce moment-là un document me décernant le titre de

 15   chef adjoint de l'industrie de guerre et M. Marko s'est vu octroyer le

 16   titre de chef de l'industrie militaire ou plutôt de la production de

 17   guerre comme on l'appelait à l'époque.

 18   Question:   Pour le compte rendu d'audience en anglais c'est Marko et non

 19   Mirko qu'il convient d'inscrire. Monsieur Mlakic, ces documents

 20   stipulaient-ils qu'il s'agissait désormais de production de guerre

 21   destinée à la zone de la Bosnie centrale?

 22   Réponse:    Oui.

 23   Question:   Cela était visible par la dénomination de la fonction, n'est-ce

 24   pas?

 25   Réponse:    Oui et par l'organisation du travail également.


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  1   Question:   Donc Monsieur Mlakic, vous avez commencé à organiser l'industrie

  2   militaire c'est-à-dire la production en temps de guerre dès les premiers

  3   jours du conflit et à un certain moment l'organisation du travail s'est

  4   modifiée et l'organisme dont vous dépendiez aussi, mais sur le fond rien

  5   n'a changé, vous faisiez le même travail?

  6   Réponse:    Oui.

  7   Question: Donc ce qui a changé c'est ce qu'on appellerait là-bas chez nous

  8   les patrons?

  9   Réponse:    Oui.

 10   Question:   Et un autre élément qui a changé c'est le titre de la fonction?

 11   Réponse:    Oui.

 12   Question:   Monsieur Mlakic, pouvez-vous nous dire si vous êtes certain que

 13   votre chef Marko Lujic depuis le début de la guerre, donc depuis le début

 14   de votre travail à la production de guerre et au moins jusqu'à la fin de

 15   septembre 93, s'est consacré constamment à son travail dans le cadre de la

 16   production de guerre et qu'il n'a jamais eu d'activité militaire, qu'il

 17   n'a pas eu, qu'il n'a pas participé au combat dans des unités de Vitez?

 18   Réponse:    J'en suis sûr.

 19   Question:   Etes-vous sûr qu'il n'a rempli aucune fonction militaire?

 20   Réponse:    Oui parce qu'il était avec nous tous les jours.

 21   Question:   Vous le voyiez pratiquement tous les jours ou bien une fois par

 22   semaine ou à quelle fréquence?

 23   Réponse:    Tous les jours nous avions une réunion, jour après jour pour

 24   organiser le travail et discuter des tâches particulières de la journée.

 25   Donc il était très très rarement absent.


Page 23698

  1   Question:   Dites-nous, aurait-il été possible qu'à côté de son travail à

  2   l'usine votre chef, donc Marko Lujic, ait également été canonnier ou

  3   commandant d'une unité de canons, ou chef d'une unité d'artillerie, ou

  4   chef d'un système de missiles au sein de la brigade de Vitez? Autrement

  5   dit, avait-il un autre rôle au sein de l'unité? Avait-il un autre rôle

  6   qu'à l'usine à l'époque?

  7   Réponse: Non pour autant que je le sache il n'aurait pas eu le temps pour

  8   cela.

  9   Question:   Pour que tout soit clair, vous avez plus tard travaillé dans

 10   l'usine en lançant la production d'un certain nombre de dispositifs

 11   défensifs, n'est-ce pas, je parle de dispositifs explosifs?

 12   Réponse:    Oui.

 13   Question:   Pourquoi avez-vous dû développer ce type de matériaux?

 14   Réponse:    La production de guerre n'était pas uniquement responsable de

 15   cette usine, elle était aussi organisée en d'autres lieux où on fabriquait

 16   des bottes et d'autres choses. Et notre usine faisait pour l'essentiel des

 17   armes qui servaient à la défense, car ces armes étaient en tout état de

 18   cause des armes défensives, ce n'étaient pas des armes offensives,

 19   c'étaient des armes à courte portée servant à défendre les nôtres dans

 20   leur tranchée, ce genre de chose.

 21   Question:   Puisque vous avez eu à connaître certaines armes…

 22   Réponse:    Allo!

 23   Question:   Tout va bien?

 24   Réponse:    Non, je n'entendais plus l'interprétation, maintenant ça va.

 25   Question:   Puisque vous avez eu à connaître des armes, vous avez travaillé


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  1   dans le domaine des armes, pouvez-vous nous dire si vous receviez des

  2   pièces pour la fabrication de ces armes d'ailleurs, d'autres villes,

  3   d'autres localités?

  4   Réponse: Nous recevions des éléments d'un certain nombre de villes qui se

  5   trouvaient dans la région de la vallée de la Lasva c'est-à-dire Vitez,

  6   Busovaca, Novi Travnik, des villes que nous pouvions contrôler, mais

  7   ailleurs c'était impossible, puisque nous étions totalement encerclés.

  8   Question:   Très bien merci. J'en arrive à ma dernière question. Monsieur

  9   Mlakic, vous avez travaillé à Vitez donc pendant ces 2 années et 2 ans

 10   encore après la fin de la guerre dans la vallée?

 11   Réponse:    Oui parce que le travail a continué mais dans une autre

 12   structure.

 13   Question:   Donc si je comprends bien le travail est resté le même, mais

 14   vous avez encore changé de patron.

 15   Réponse:    Oui oui c'est cela.

 16   Question:   Votre titre a-t-il changé, votre fonction?

 17   Réponse:    Non non j'ai gardé le même titre.

 18   Question:   Au fait, avez-vous jamais obtenu un papier officiel qui stipule

 19   que vous avez quitté votre emploi à cet endroit?

 20   Réponse:    Non jamais.

 21   Question:   Il serait permis de dire que vous y travaillez encore

 22   aujourd'hui?

 23   Réponse:    Eh bien oui.

 24   Question:   Mais vous n'allez plus travailler là-bas?

 25   Réponse:    Non non. A peu près deux ans après j'ai quitté ce travail et je


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   1   suis retourné à mon travail antérieur.

  2   Question:   Et votre collègue Marko Lujic?

  3   Réponse:    Il est resté peut-être un peu plus longtemps.

  4   Question:   Jusqu'à quelle date?

  5   Réponse:    Je ne saurais le dire, j'étais déjà reparti dans mon ancien

  6   emploi.

  7   Question:   On pourrait dire qu'en 1994 il était à l'usine?

  8   Réponse:    Oui en 1995 aussi.

  9   Question:   Et il est parti après?

 10   Réponse:    Oui.

 11   M. Naumovski (interprétation): Merci beaucoup monsieur Mlakic.

 12   La défense de Dario Kordic n'a pas de question pour ce témoin. Merci.

 13   (Contre-interrogatoire de M. Mlakic par M. Nice.)

 14   M. Nice (interprétation): Toutes les questions les plus importantes qui

 15   portaient sur Mlakic ont été faites avec une réponse soufflée ou suggérée

 16   au témoin. Je n'ai pas voulu interrompre car je souhaitais que le témoin

 17   poursuive son récit, mais je tiens à rappeler, et j'espère que la Chambre

 18   le fera également, que c'est bien de cette manière que l'interrogatoire

 19   s'est poursuivi.

 20   J'aimerais confirmer un certain nombre d'éléments auprès du témoin pour

 21   que les choses soient bien claires.

 22   Pouvez-vous, Monsieur Mlakic, nous confirmer le nom de votre père?

 23   M. Mlakic (interprétation): Mlakic.

 24   Question:   Le prénom de votre père est Andrija?

 25   Réponse:    Oui.


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  1   Question:   Pouvez-vous je vous prie nous dire quelle a été votre

  2   participation à l'aspect militaire de cette guerre, avez-vous vous-même

  3   participé personnellement à des combats?

  4   Réponse:    Non.

  5   Question:   Avez-vous jamais prétendu l'avoir fait?

  6   Réponse:    Non.

  7   Question:   Avez-vous jamais été membre d'une unité de Domobrani?

  8   Réponse:    Non jamais.

  9   Question:   Ou de la brigade de Vitez en tant que telle?

 10   Réponse:    Non.

 11   Question:   Avez-vous jamais prétendu avoir été membre de l'une ou l'autre

 12   de ces formations?

 13   Réponse:    Non.

 14   Question:   Vous êtes tout à fait sûr de cela, n'est-ce pas?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   Où vous trouviez-vous la nuit du 15 avril 93?

 17   Réponse:    Le 15 avril en soirée j'étais à la maison.

 18   Question:   Où avez-vous passé la journée du 16 avril 93?

 19   Réponse:    Le 16 avril 93, je suis monté sur la montagne qui se trouve à

 20   côté de chez moi, 150 à 200 mètres de distance à vol d'oiseau.

 21   Question:   Vous habitiez à Vitez à ce moment-là?

 22   Réponse:    Oui.

 23   Question:   Vous êtes resté sur cette colline toute la journée du 16?

 24   Réponse:    Oui.

 25   Question:   Où étiez-vous le 17?


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  1   Réponse:    Sur cette même colline.

  2   Question:   Donc ni le 16 ni le 17 vous n'avez vu l'homme qui s'appelle

  3   Mlakic?

  4   M. le Président (interprétation): Non Monsieur Nice, vous venez de

  5   prononcer le nom du témoin.

  6   M. Nice (interprétation): Ah excusez-moi! Donc ni le 16 ni le 17 vous

  7   n'avez vu l'homme qui s'appelle Lujic?

  8   Réponse:    Si.

  9   Question:   Eh bien où l'avez-vous vu?

 10   Réponse:    Parce qu'il est venu me voir là haut sur la colline.

 11   Question:   A quelle heure dites-vous qu'il est venu vous voir sur la

 12   colline et quel jour?

 13   Réponse:    Je ne saurais pas vous le dire exactement, mais je pense qu'il

 14   devait être entre le matin et midi à peu près.

 15   Question:   Quel jour?

 16   Réponse:    Le 16.

 17   Question:   De quoi avez-vous parlé?

 18   Réponse:    De la situation dans la région.

 19   Question:   Pouvez-vous nous en dire plus de cette conversation, nous en

 20   dire plus de ce que vous avez fait sur la colline? Enfin la conversation

 21   d'abord. De quoi avez-vous parlé d'après vos souvenirs?

 22   Réponse:    Nous avons discuté de la façon dont il convenait d'organiser la

 23   production. Quant à la colline, elle est à côté de chez moi, de ma maison.

 24   Je vous ai déjà dit à vol d'oiseau, cela fait à peu près 150 à 200 mètres.

 25   Question:   Vous avez parlé de la façon dont devait commencer la production


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  1   mais la production de quoi?

  2   Réponse:    De divers dispositifs nécessaires à la défense.

  3   Question:   Je vous prie de bien vouloir me donner quelques détails:

  4   jusqu'au 15 ou au 16 que faisiez-vous?

  5   Réponse:    Je faisais un peu tout, quand je dis un peu tout, je pense à un

  6   travail lié à ce qu'on pourrait appeler la logistique pour

  7   l'approvisionnement en équipement militaire.

  8   Question:   Mais pas du tout en qualité de soldats?

  9   Réponse:    Non non.

 10   Question:   Vous étiez employé par qui dans ces conditions?

 11   Réponse:    Par personne j'étais aussi entrepreneur à cette époque-là dans

 12   le privé, mais je ne travaillais pas ce moment-là car il y avait la

 13   guerre. Et je suis allé vers Gorazde, d'ailleurs j'ai essayé d'organiser

 14   un transport pour la Croatie, d'ailleurs il y a des documents qui le

 15   prouvent.

 16   Question: Donc vous n'avez pas été impliqué précisément dans la production

 17   d'armement ou dans la construction d'armes pas du tout, n'est-ce pas?

 18   Réponse:    Je faisais des achats destinés à la production de différentes

 19   sortes de matériels.

 20   Question:   Oui mais vous n'aviez aucune qualification dans le cadre de la

 21   production d'armement, n'est-ce pas?

 22   Réponse:    Eh bien il y avait des gens qui faisaient cela.

 23   Question:   Vous étiez un négociant, un commerçant, c'est bien cela?

 24   Réponse:    Non non je ne m'occupais pas de commerce mais je faisais des

 25   achats.


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  1   Question:   Et des ventes aussi?

  2   Réponse:    Non, nous ne vendions pas, c'était un échange.

  3   M. Kovacic (interprétation): Monsieur le Président ce n'est pas une

  4   objection mais j'aimerais proposer au Procureur d'indiquer au témoin de

  5   quelle période il parle exactement sinon nous risquons d'être plongés dans

  6   la plus grande confusion.

  7   M. Nice (interprétation): Monsieur Mlakic, je vous interrogeai, et je

  8   crois que vous l'avez compris, au sujet de la période immédiatement

  9   antérieure au 15 et au 16 avril 1993. Aviez-vous un doute sur la période

 10   sur laquelle je vous interrogeais? Vous ne l'avez pas bien compris?

 11   M. Mlakic (interprétation): Si, mais j'aimerais que vous m'interrogiez

 12   concrètement au sujet de ce sur quoi des documents précis existent.

 13   Question:   Je vais continuer à vous interroger au sujet de ce que vous

 14   faisiez avant d'avoir cette conversation avec l'homme répondant au nom de

 15   Lujic, voyez-vous. Donc vous achetiez ou vous échangiez des produits. Mais

 16   quelle était votre degré de connaissance avec cet homme répondant au nom 

 17   de Lujic et comment l'avez-vous connu?

 18   Réponse: Parce que nous travaillions ensemble à l'échange de ces produits

 19   et lui il avait sa propre entreprise pour faire ce genre de chose.

 20   Question:   Mais l'entreprise avec laquelle vous aviez affaire portait-elle

 21   le nom de "commerce de Vitez" ou quelque chose d'approchant?

 22   Réponse:    Oui.

 23   Question:   Et c'est bien l'entreprise où on trouve aussi d'autres

 24   personnes, Pero Skopljak, Marjo Skopljak, son neveu, c'est bien cela?

 25   Réponse:    Oui.


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  1   Question:   Dragan Safradin, Zlatko Ruzic, c'est toujours exact?

  2   Réponse:    C'est cela. Mais Marko et moi ne recourrions que très peu à

  3   Vitez Traid. Ils étaient indépendants.

  4   Question:   Et le dernier de ces hommes avait pour nom.

  5   Réponse:    Euh...

  6   Question:   Damjan Marjinic.

  7   Réponse:    Oui, mais Marko à ce moment-là avait sa propre société, sa

  8   propre entreprise.

  9   M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, nous allons suspendre

 10   l'audience quelque temps.

 11   Maître Kovacic vous a indiqué que vous glissiez les réponses dans vos

 12   questions, mais moi j'ai réfléchi à la question et je ne pense pas que ce

 13   soit directif quand on interroge un témoin que de lui demander si Marko

 14   Lujic était chef de l'artillerie. Ce n'est pas une question directive.

 15   M. Nice (interprétation): Non, Monsieur le Président.

 16   M. le Président (interprétation): Si des questions directives ou

 17   incorrectes avaient été posées, il y aurait eu interruption pour

 18   interrompre ces questions qui n'auraient pas été acceptées.

 19   M. Nice (interprétation): Je suis désolé d'entendre cela.

 20   M. le Président (interprétation): La question est réglée.

 21   M. Nice (interprétation): Très bien.

 22   M. le Président (interprétation): Oui.

 23   M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, il y a autre chose dont

 24   j'aimerais parler.

 25   M. le Président (interprétation): Je vous en prie.


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  1   M. Nice (interprétation): Cela a trait à ce qui s'est passé ce matin et je

  2   voulais en tout état de cause évoquer ce problème. La Chambre a critiqué

  3   Mme Somers pour s'être adressée à elle d'une façon incorrecte. Je dois

  4   dire que si elle a agi d'une façon insatisfaisante, elle l'a fait sans

  5   doute guidée par moi parce que quelquefois je ne fais peut-être pas tout à

  6   fait suffisamment attention à la façon dont je m'adresse aux Juges. C'est

  7   ce que je voulais dire à son sujet.

  8   M. le Président (interprétation): Ce n'est pas de bonnes manières dont il

  9   est question ici, mais de la façon dont un avocat doit parler aux Juges.

 10   (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 35.)

 11   M. Kovacic (interprétation): Puis-je s'il vous plaît poser une question,

 12   plutôt faire une requête?

 13   M. le Président (interprétation): Mais je ne sais pas si vous pouvez faire

 14   une requête.

 15   M. Kovacic (interprétation): Le problème qui se pose, c'est que le

 16   Procureur se réfère à un certain nombre de documents qui n'ont pas été

 17   communiqués. Par conséquent, il serait utile que le Procureur puisse

 18   également nous dire s'il s'agit d'un nouveau document, si le document a

 19   été communiqué ou non.

 20   M. Nice (interprétation): Oui, bien évidemment, nous allons faire

 21   attention et il est vrai que la prochaine fois, chaque fois quand on

 22   versera un document, on dira s'il s'agit d'un document qui a déjà été

 23   communiqué ou d'un nouveau document et j'espère que je ne ferai pas

 24   d'erreur de ce côté-là.

 25   Monsieur Mlakic, quelques questions seulement. Nous avons parlé de vos


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  1   activités. Vous avez dit également ce que vous avez fait le 16 avril,

  2   enfin plutôt on a parlé de votre conversation dans la matinée. Cette

  3   conversation que vous avez eu avec Marko Lujic, n'est-ce pas?

  4   M. Mlakic (interprétation): Oui.

  5   Question:   Pourriez-vous nous dire si c'était bien à cette occasion que M.

  6   Marko Lujic vous a demandé d'être son adjoint?

  7   Réponse:    Non.

  8   Question:   Pour ce qui est de cette conversation, à quel moment pour la

  9   première fois vous vous êtes souvenu des détails concernant cette

 10   conversation?

 11   Réponse:    Mais il ne s'agissait pas d'une conversation officielle, plutôt

 12   officieuse. Ce n'est que plus tard que nous nous sommes mis d'accord sur

 13   un certain nombre de points. C'était une conversation tout court au début.

 14   Question:   Oui, bien sûr, je vous comprends. Mais quand pour la première

 15   fois on vous a dit que vous alliez être témoin dans cette affaire?

 16   Réponse:    Il y a 2 ou 3 jours. Je ne sais pas exactement, excusez-moi

 17   vraiment, mais 2, 3, 4 jours, je ne sais plus. Je suis ici depuis 4 ou 5

 18   jours. Par conséquent, une dizaine de jours au total si vous voulez. Moi

 19   je suis à la Haye depuis 4 jours. Cela fait 10 jours au total.

 20   Question:   Non, non, ce ne sont pas les détails bien évidemment qui

 21   m'intéressent, je ne vous demande pas quel était le contenu également de

 22   vos conversations entre les avocats d'un côté de M. Cerkez et de vous-

 23   même, je n'ai même pas l'autorisation de vous poser une question, mais

 24   est-ce que vous avez raconté votre conversation que vous avez eu avec

 25   Marko Lujic le 16 avril à vos avocats?


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  1   Réponse:    Non.

  2   Question:   Et quand pour la première fois vous vous êtes souvenu de cette

  3   conversation que vous avez eue avec Marko Lujic?

  4   Réponse:    Est-ce que je peux commencer? Mais je ne saurais pas vous le

  5   dire.

  6   Question:   Eh bien, vous nous avez dit que vous êtes monté sur la colline.

  7   Est-ce que c'était du côté est ou ouest ou nord ou sud par rapport à

  8   Vitez?

  9   Réponse:    C'était du côté sud par rapport à Vitez.

 10   Question:   Eh bien, au moment où vous avez vu, alors que vous nous avez

 11   bien précisé que vous avez vu la personne répondant au nom de Marko Lujic,

 12   il était tout seul ou éventuellement accompagné de quelqu'un d'autre?

 13   Réponse:    Je ne peux pas véritablement me souvenir de tous ces détails.

 14   C'était il y a longtemps, beaucoup de temps s'est écoulé depuis.

 15   Question:   Mais...

 16   Réponse:    Je ne sais pas vraiment, j'avoue que je ne me souviens pas

 17   exactement.

 18   Question: Mais si on se réfère à votre meilleur souvenir, c'était au cours

 19   de la matinée, n'est-ce pas? Avant midi, n'est-ce pas?

 20   Réponse:    Oui, tout à fait.

 21   Question:   Par conséquent vous ne pouvez pas nous dire avec certitude ce

 22   que Marko Lujic a fait au moment du déjeuner, du petit déjeuner pardon?

 23   Réponse:    Non. Mais comment, comment voulez-vous que je le sache?

 24   Question:   Vous ne pouvez pas bien évidemment vous ne savez pas ce qu'il a

 25   fait au moment du petit déjeuner, le 16 avril, vous ne le savez pas.


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  1   Réponse:    Mais, c'est clair, je ne le sais pas!

  2   Question:   Mais pour vous, ceci n'était-il pas clair, Monsieur Mlakic,

  3   qu'on vous a cité comme témoin pour traiter un certain nombre de choses

  4   qui ont été dites ou faites par Marko Lujic et ce qu'il avait entrepris le

  5   matin du 16 avril? Vous n'étiez pas au courant de cela?

  6   Réponse:    Non. Non.

  7   Question:   Oui, d'accord, je vois. Eh bien, on vous a demandé sur la

  8   présence de M. Lujic, quand je dis présence, je pense que M. Lujic était

  9   soi-disant à l'usine, mais vous n'êtes pas tout à fait sûr, vous ne savez

 10   pas s'il était à l'usine tout de suite, il a peut-être été à l'usine

 11   quelques jours après que les combats aient été déclenchés.

 12   Réponse:    Oui, vous avez raison.

 13   Question:   Pouvez-vous nous dire combien de jours après cet entretien que

 14   vous avez eu, comme vous l'avez dit, sur la colline, combien de temps

 15   après on vous a demandé d'être son adjoint?

 16   Réponse:    Je ne pourrais pas vous le préciser avec exactitude, mais 10

 17   jours se sont écoulés entre l'entretien et le moment où on m'a appelé.

 18   Question:   Est-ce que vous vous êtes mis d'accord tout de suite pour

 19   travailler pour lui comme son adjoint ou éventuellement vous avez eu

 20   besoin d'abord de terminer un certain nombre d'activités que vous aviez

 21   déjà commencées et ensuite vous l'avez rejoint?

 22   Réponse:    Mais non, mais c'est tout de suite que je me suis joint à lui

 23   dans ses activités.

 24   Question:   Il y a une question qui vous a été posée pour savoir si vous

 25   étiez sûr ou non qu'il avait passé tout ce temps là là-bas. Par


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  1   conséquent, 10 jours après le début des combats, vous n'étiez pas avec

  2   lui, n'est-ce pas, en compagnie?

  3   Réponse:    Non.

  4   Question:   Par conséquent, vous ne pouvez pas dire du tout, pendant que

  5   vous-même vous avez fabriqué des munitions etc., vous ne savez pas si lui

  6   éventuellement a été à un autre endroit et qu'il avait éventuellement

  7   procédé à d'autres activités, d'autres missions?

  8   Réponse:    Mais je ne sais pas de quel type de munitions vous parlez au

  9   cours des 10 premiers jours. Je ne sais pas, je ne comprends pas votre

 10   question, je ne sais pas de quoi vous parlez. Moi, je n'ai jamais dit

 11   qu'au cours des 10 premiers jours nous avons fabriqué des munitions.

 12   Question:   Mais une fois que vous êtes arrivé à l'usine, vous n'étiez plus

 13   sûr qu'il y était pendant tout ce temps-là parce que vous, vous aviez vos

 14   occupations et lui, il avait les siennes. Ces occupations n'étaient pas

 15   les mêmes que les vôtres.

 16   Réponse:    Mais oui, cela, c'est clair.

 17   Question:   Merci. Pourriez-vous nous dire maintenant la chose suivante.

 18   Vous connaissez Vranjica, la zone de Vranjica, au sud-est de Vitez, n'est-

 19   ce pas?

 20   Réponse:    Vranjica? Oui.

 21   Question:   Pendant que vous étiez sur la colline qui surplombe Vitez,

 22   pourriez-vous voir Vranjica, qui a été pilonnée, attaquée par des pièces

 23   différentes, par des armes différentes?

 24   Réponse:    Non, mais la vue du côté de Vranjica n'est pas très très bonne

 25   parce qu'il y a une autre colline également. Vous savez, ce sont des


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  1   collines, puis ensuite vous avez des plateaux et les vallées entre les

  2   deux collines. Non, on ne voit pas clair.

  3   Question:   Je vais maintenant demander de montrer au témoin la pièce à

  4   conviction... Je vais vérifier, excusez-moi. Il s'agit d'un nouveau

  5   document. Il ne s'agit pas d'un document qui nous est parvenu de Zagreb.

  6   C'est un nouveau document pour la Chambre et je suppose qu'il n'a pas été

  7   communiqué car à cette époque-là, il n'était pas pertinent. Il s'agit de

  8   la pièce à conviction 1477.8. Pourriez-vous maintenant nous dire, j'aurais

  9   dû vous posez cette question avant que vous ne jetiez un coup d'oeil sur

 10   le document, comment vous avez considéré, qu'est-ce que vous avez pensé

 11   sur la 90ème unité de Vitez?

 12   Réponse:    Mais je ne comprends pas, je ne sais pas de quelle unité vous

 13   parlez.

 14   Question:   Entendu. Est-ce que vous pouvez maintenant voir le document, le

 15   document qui est sous vos yeux, l'original vous l'aurez alors que la

 16   version anglaise est placée sur le rétroprojecteur. Il s'agit du mois de

 17   décembre 96. Il s'agit soi-disant d'un document, d'un certificat qui vous

 18   a été délivré sur votre propre demande. Il s'agit par conséquent de

 19   Franjo, père Andrija Mlakic. La date de votre naissance: 21 février 1955.

 20   Ce document, qui a été signé par le colonel Dragan Vinac, stipule que

 21   vous-même étiez membre du 92ème Régiment Domobrani de Vitez du 8 avril

 22   1992 jusqu'au 15 janvier 1996. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner

 23   des explications à ce sujet?

 24   Réponse:    Oui, il est vrai que j'ai été blessé, mais pas dans le secteur

 25   Vranica mais à côté de Kovace. Vranica est tout à fait de l'autre côté.


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  1   Mais il n'est pas vrai que j'ai été membre d'une unité quelconque. Si je

  2   l'ai demandé, si j'ai demandé un tel certificat, c'est pour pouvoir être

  3   indemnisé en tant qu'invalide, mais je n'ai jamais été véritablement

  4   membre de ce 92ème Régiment et je n'ai jamais réussi véritablement à

  5   obtenir cette indemnisation parce qu'on n'a jamais véritablement confirmé

  6   ce qui a été marqué dans ce document.

  7   Question:   Par conséquent, vous prétendez, vous affirmez que ce document

  8   n'est pas exact, qu'aucun élément n'est exact alors qu'il est assez

  9   détaillé; on dit que c'est au niveau du ventre que vous avez été blessé, à

 10   la cuisse également.

 11   Réponse:    Oui, il est vrai. Moi, je dis que je n'ai jamais été membre du

 12   92ème Régiment de Domobrani ni de la brigade de Vitez. Mais si j'ai

 13   demandé ce document, c'est pour pouvoir bénéficier des droits des

 14   invalides de guerre. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé ce

 15   document. Ce n'est pas la même chose si vous êtes militaire ou non.

 16   Question:   Est-il vrai que vous avez été blessé à Krajkovaca?

 17   Réponse:    Oui, ça c'est vrai.

 18   Question:   Et on dit que vous étiez sur la première ligne de défense. Est-

 19   ce que c'est exact ou inexact?

 20   Réponse:    Non, ce n'est pas inexact, moi j'étais sur la ligne de front,

 21   mais je suis allé pour remettre des armes.

 22   Question:   Est-ce que aller examiner les armes était une activité normale

 23   quand on a travaillé à l'usine?

 24   Réponse:    Oui, souvent, parce que tout ce qui est armes et munitions

 25   étaient fabriquées de manière assez primitive, enfin c'étaient des armes


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  1   de fortune. C'est la raison pour laquelle souvent, par exemple il y avait

  2   des amorceurs ou d'autres dispositifs qui ne fonctionnaient pas. C'est la

  3   raison pour laquelle je me rendais sur la ligne de front pour examiner ces

  4   armes et les munitions et voir de quoi il s'agissait, pourquoi cela ne

  5   fonctionnait pas.

  6   Question:   Certes, un technicien comme Marko Lujic avait besoin également

  7   de vérifier si les armes fonctionnaient bien ou éventuellement de réparer

  8   ces armes si jamais par exemple les armes ne pouvaient pas tirer ou autre

  9   chose.

 10   Réponse:    Il s'agissait des munitions dans le cas concret, et en effet,

 11   les amorceurs étaient assez primitifs, comme je l'ai dit, de fortune,

 12   fabriqués de fortune et ne pouvaient pas déclencher le système. C'est dans

 13   ce sens que j'allais vérifier. Je ne sais pas comment vous l'expliquer du

 14   point de vue technique, mais c'était un peu cela.

 15   Question: On va voir la pièce à conviction, il s'agit du document 2487. Je

 16   pense qu'il s'agit une fois de plus d'un nouveau document qui ne nous est

 17   pas parvenu de Zagreb. Il est dans le classeur portant sur le conflit

 18   international armé.

 19   Je pense qu'il y a juste une page... Excusez-moi.

 20   M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie, Monsieur Nice.

 21   M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

 22   pense que dans le classeur sur le conflit international armé, il y a une

 23   page qui manque et je remercie le Greffe de bien vouloir nous le dire,

 24   mais nous aussi il nous manque cette page dans notre classeur qui est à la

 25   disposition de la Chambre. C'est la raison pour laquelle nous avons fourni


Page 23714

  1   cette page qui manque.

  2   Monsieur Mlakic, ce document voyez-vous, vous avez dit que vous n'aviez

  3   pas servi dans les rangs de l'armée, mais dans ce document, il est bien

  4   marqué que c'est une recommandation pour vous promouvoir et vous accorder

  5   un grade. Ensuite, au paragraphe 3, il est marqué que vous étiez dans la

  6   réserve à partir du 16 avril et que vous avez rejoint les forces armées le

  7   1er mars 1992.

  8   Par conséquent, maintenant vous prenez la deuxième page. Si l'huissier

  9   veut bien vous aider. Devant vous vous avez l'original et dans cet

 10   original, il est bien dit que jusqu'en mars 1992, vous avez eu cette

 11   activité de logistique dans les forces armées de Croatie. Est-ce que c'est

 12   un élément qui est exact?

 13   Réponse:    Oui. C'est exact.

 14   Question:   Et ensuite, il est dit que depuis le mois de mars 1992 jusqu'au

 15   16 avril, il a exercé les mêmes missions, mais comme membre du HVO de

 16   Vitez. Est-ce que ceci est vrai?

 17   Réponse:    Mais je n'ai pas participé à l'appui logistique en tant que

 18   militaire mais en tant que civil, et il est exact que je suis allé à

 19   Gorazde et que j'ai ramené des intermédiaires nécessaires pour fabriquer

 20   des pièces d'artillerie et des armes en général. Ce document est délivré,

 21   je le maintiens, pour pouvoir attribuer un certain nombre de grades aux

 22   personnes qui travaillaient dans l'industrie de guerre, car nous autres

 23   qui avons travaillé dans l'industrie de guerre, nous n'avons pas été

 24   classés sous une catégorie précise des forces armées. Nous avons considéré

 25   que c'était quand même opportun que de pouvoir faire obtenir, faire


Page 23715

  1   bénéficier ces gens-là de quelque chose. Il en ressort d'ailleurs que

  2   c'était pour cette raison. Mais malheureusement on n'a rien obtenu, ce

  3   document n'a pas été reconnu par la communauté croate d'Herceg-Bosna de

  4   l'époque. Si elle l'avait accepté, j'aurais eu un grade alors que je n'ai

  5   aucun grade.

  6   Question:   Il ressort de ce paragraphe deux points. Tout premièrement, il

  7   est dit de manière très concrète que vous avez exercé votre mission de

  8   logistique pour le HVO et en tant que membre du HVO de la municipalité de

  9   Vitez. Pourriez-vous nous dire si c'est vrai ou non, s'il vous plaît? Il

 10   ne s'agit pas ici de quelqu'un qui a travaillé à titre privé mais comme

 11   membre du HVO.

 12   Réponse:    Non, moi j'ai exercé cette mission non pas comme membre du HVO

 13   ou membre d'une formation. Je n'ai jamais été récompensé pour cette

 14   activité. C'est à titre tout à fait volontaire que j'ai exercé cette

 15   mission.

 16   Question:   Et si vous voulez bien donc voir le dernier paragraphe, il est

 17   dit que depuis le 16 avril jusqu'au 1er août, il a été membre d'une des

 18   unités de la brigade de Vitez qui avait utilisé des missiles et d'autres

 19   armes. Excusez-moi mais ceci ne figure pas dans l'original.

 20   Tout à fait en bas de la première page, je pense que vous allez vous y

 21   retrouver. Je vais une fois de plus vous donnez lecture : "Depuis le 16

 22   avril 1993 jusqu'au 1er août 1993, il a été membre d'une des unités de la

 23   brigade de Vitez qui a été chargée des missiles".

 24   Pourquoi, si ceci n'est pas exact, avez-vous permis qu'on marque quelque

 25   chose à côté de votre nom qui n'est pas exact? Monsieur, je vous en prie,


Page 23716

  1   expliquez-nous?

  2   Réponse:    Mais c'était pour pouvoir bénéficier des moyens financiers.

  3   Question:   Vous affirmez devant cette Chambre qu'il a été indispensable de

  4   donner de faux témoignages, que soi-disant vous avez eu un rôle militaire

  5   pour pouvoir bénéficier des moyens financiers, c'est ce que vous affirmez?

  6   Réponse:    Mais je vous ai bien expliqué que l'industrie de guerre n'était

  7   pas classée quelque part et ceci est bien clair et ceci ressort de tous

  8   les certificats que j'ai obtenus. Et comme je vous l'ai dit, même ce

  9   document n'a pas été accepté et reconnu par la République croate d'Herceg-

 10   Bosna, sinon j'aurais eu un grade, j'aurais eu le grade de capitaine. Et

 11   moi je n'ai aucun grade.

 12   Question:   Voyez-vous, vous nous présentez ici une explication, Monsieur

 13   Mlakic, mais ceci ne peut pas être exact. Voyez la toute dernière phrase

 14   de ce même paragraphe: il y a les 4 mois pendant lesquels vous avez servi

 15   en tant que militaire et ensuite il est marqué "depuis le 1er août 93, il

 16   a été adjoint du chef de l'industrie de guerre". Ceci était vrai ou non?

 17   Vous étiez adjoint du chef de l'industrie de guerre? Mais à partir du 1er

 18   août 93?

 19   Réponse:    Non tout de suite, dès que le conflit s'est déclenché j'ai été

 20   adjoint. Dès que l'industrie de guerre a commencé à fonctionner.

 21   Question:   Mme Puljic, pardon, M. Puljic a déposé ici et selon lui, vous

 22   avez occupé ce poste depuis l'été. Est-il vrai que vous-même et Marko

 23   Lujic, jusqu'en été, vous étiez chargés des opérations dans la brigade de

 24   Vitez et chargés des lance-roquettes?

 25   Réponse:    Non, on était à l'usine, à SPS, et c'est là où nous avons


Page 23717

  1   commencé la production de guerre, et cette production a été placée sous le

  2   commandement de la zone opérationnelle.

  3   M. Kovacic (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi, Messieurs

  4   les Juges, mais je pense que c'est une situation assez inconfortable parce

  5   que de toute façon il n'y a pas de fondement. Au cours de sa déposition,

  6   Puljic avait dit que ces gens-là étaient au niveau de l'industrie de

  7   guerre avant que Puljic soit venu travailler dans cette production de

  8   guerre. Ce n'est par conséquent pas une affirmation exacte. C'est la

  9   raison pour laquelle je considère qu'on ne peut pas parler de cette

 10   manière-là devant le témoin ici.

 11   M. le Président (interprétation): D'accord. Nous pouvons poursuivre le

 12   document.

 13   M. Nice (interprétation): Nous allons voir maintenant le neuvième

 14   paragraphe. Vous avez également accepté qu'on marque ces choses-là à côté

 15   de votre nom. Tout premièrement, il est dit que vous avez remis des armes

 16   à la population en Bosnie centrale. Ensuite, on dit également que de

 17   manière illégale vous avez également apporté de très grande quantité de

 18   matériels militaires, et ceci pour les représentants de la République de

 19   Croatie et les autorités de la République de Croatie. Ceci est vrai ou

 20   non?

 21   M. Mlakic (interprétation): Moi, j'ai été tout à fait autonome.

 22   Question:   Dites-nous dans ce cas pourquoi, dans ce document, vous avez

 23   choisi d'écrire ou de faire en sorte que quelqu'un d'autre écrive que vous

 24   vous procuriez des quantités de matériels militaires depuis la République

 25   de Croatie et ensuite on identifie les sociétés Pobjeda de Gorazde,


Page 23718

  1   Slakorkic de Bugojno, Bradvo de Novi Travnik.

  2   Réponse:    Eh bien c'est parce que je travaillais avec ces usines et parce

  3   qu'en ce qui concerne ces usines-là, c'est moi qui ramenait les armes

  4   ensuite, les armes de la République de Croatie.

  5   Question:   Et en ce qui concerne ces armes que vous rameniez de la

  6   République de Croatie, dites-nous encore une fois, vous les vendiez?

  7   C'était votre activité professionnelle, ou bien est-ce que vous agissiez

  8   en tant qu'intermédiaire ou bien est-ce que simplement vous facilitiez le

  9   mouvement des armes croates à la Bosnie centrale?

 10   Réponse: J'acheminais les armes à Voca et Gorazde Bugonjo et Novi Travnik

 11   et je procurais aux sociétés ces armes. Au retour, je ramenais certains

 12   matériels. Donc il s'agissait d'un troc, et ceci figure dans le document

 13   d'ailleurs.

 14   Question:   Veuillez répondre à ma question: les armes provenaient de

 15   Croatie, de l'Etat de Croatie?

 16   Réponse:    Oui.

 17   Question: Et vous n'étiez pas en train de les acheter afin de les revendre

 18   et d'atteindre certains bénéfices de cette manière-là? Tout simplement

 19   c'est l'Etat de Croatie qui approvisionnait les autres en ces armes-là?

 20   Réponse:    Je vous ai déjà dit que j'étais actif dans l'échange. Par

 21   exemple je suis allé avec les armes en Croatie et là-bas, j'ai pris les

 22   autres matériels que j'ai ramenés ensuite de nouveau en Croatie. Il s'agit

 23   d'activités complexes et une seule société ne peut pas être uniquement

 24   responsable pour cela. Il est nécessaire d'avoir toute une chaîne d'usines

 25   afin de mener à bien ce processus.


Page 23719

  1   Question:   Très bien. Et quels sont ces matériels que vous avez ramenés en

  2   Croatie? Un peu plus tard, nous allons trouver un exemple de cela, mais

  3   dites-nous vous-même de quoi il s'agissait.

  4   Réponse:    Il s'agissait de matériel servant à la production, donc

  5   c'étaient des amorces, des capsules initiales, etc., etc.. En revanche, je

  6   recevais et je ramenais soit des armes, soit des munitions ou bien des

  7   parties d'armes qui pouvaient être rassemblées dans les usines sur place,

  8   donc à Gorazde par exemple je me souviens que j'y amenais des missiles,

  9   des munitions, etc.. Je ne me souviens pas de tous les détails, mais de

 10   toute façon les documents existent.

 11   Question:   Et puis finalement, dans le paragraphe neuf en anglais voici ce

 12   qui est écrit: vous avez participé à l'établissement de la première ligne

 13   de production des obus et après la guerre, vous avez continué à participer

 14   activement à la défense du territoire. En anglais, la phrase se termine

 15   avec les mots "la production de guerre", puis ensuite il est dit que le 6

 16   novembre, vous avez été blessé à Krajkovaca. Est-ce que effectivement vous

 17   avez été blessé à Krajkovaca le 6 novembre? Par opposition au 23 juillet?

 18   Réponse:    Je pense que c'était le 23 juillet. Je ne suis pas sûr, mais de

 19   toute façon les documents portant sur cela existent et cela peut être

 20   vérifié. Moi je pense que ceci s'est produit en été et pas aussi tard que

 21   cela.

 22   Question:   Très bien. Le dernier document à ce sujet pour clarifier les

 23   choses 1226.4 s'il vous plaît. En ce qui concerne ce document, monsieur

 24   Mlakic, il porte sur votre travail en tant qu'adjoint au chef chargé de la

 25   production de guerre dans l'usine. Il est dit qu'une décision a été prise


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  1   dans l'organisation de Travnik afin de vous nommer au poste d'adjoint au

  2   chef du département à partir du 1er octobre 93. Ce document porte la date,

  3   on le voit en haut, du 1er octobre 93, donc je suppose qu'il s'agit là

  4   d'un document précis.

  5   Donc je suggère que ce document n'a pas pu être créé en 94, 95 dans le

  6   seul but de vous permettre d'obtenir une retraite ou un salaire, mais ce

  7   document a été créé dans le seul but de vous nommer au poste d'adjoint au

  8   chef de la production de guerre puisqu'avant cela, comme nous le voyons

  9   dans d'autres documents, nous pouvons voir que votre rôle était celui de

 10   membre de la brigade Viteska utilisant les systèmes de missiles

 11   d'artillerie. N'est-ce pas exact?

 12   Réponse:    Non.

 13   Question:   Eh bien, comment est-ce que vous expliquez l'existence de ce

 14   document du 1er octobre 93 où l'on note que vous avez été engagé dans ce

 15   cadre-là à partir du mois d'octobre 1993?

 16   Réponse:    Veuillez expliquer votre question.

 17   Question:   Très bien. Est-ce que vous pouvez nous expliquer dans ce cas

 18   comment il se fait que ce document note que vous avez été nommé au poste

 19   d'adjoint au chef du département chargé de la production de guerre à

 20   partir du 1er octobre 1993?

 21   Réponse:    Eh bien, c'est parce que le premier document émanait de Marijan

 22   Skopljak, donc il s'agissait d'un document municipal émanant du

 23   département municipal, donc ceci, alors que ce document-ci émane du

 24   département de défense de Travnik. Cela veut dire qu'ici, il s'agit d'une

 25   instance recouvrant plusieurs municipalités. Le département de défense de


Page 23721

  1   Travnik recouvrait plusieurs municipalités.

  2   Question:   Et est-ce que vous savez où se trouve le document de Skopljak?

  3   Réponse: Non, Marko me l'a simplement montré et il m'a montré qu'il avait

  4   reçu l'autorisation de créer une équipe chargée de la production.

  5   Question: Et Marko Lujic bien sûr était un bon ami de Mario Cerkez, n'est-

  6   ce pas?

  7   Réponse:    Je ne sais pas.

  8   Question:   Vous ne les avez pas vus ensemble?

  9   Réponse:    Pour autant que je le sache, je n'ai pas pu le constater parce

 10   que de toute façon nous n'avions pas beaucoup de temps nous permettant de

 11   discuter de ce genre de choses, donc je ne le sais pas.

 12   Question:   Et où est Marko Lujic maintenant?

 13   Réponse: Je ne le sais pas non plus. Cela fait maintenant deux ans que je

 14   ne le vois plus puisque moi j'ai retrouvé mon ancien emploi.

 15   Question: Mais pour que les choses soient tout à fait claires, dites-nous,

 16   Lujic, au cours du conflit, n'a rien fait qui pourrait le mettre dans

 17   l'embarras, mal à l'aise, tout simplement tout ce qu'il faisait c'était

 18   produire des armes, n'est-ce pas?

 19   Réponse:    Oui. Et puis nous produisions également des obstacles de

 20   fortification et aussi des armes.

 21   Question:   Lorsque vous étiez sur la colline au sud-est de Vitez, est-ce

 22   que c'est à ce moment-là que le camion piégé a explosé?

 23   Réponse:    Non.

 24   Question:   Où étiez-vous lorsque ce camion piégé a explosé?

 25   Réponse:    J'étais chez moi, dans ma maison.


Page 23722

  1   Question:   Donc vous n'étiez pas avec Marko Lujic.

  2   Réponse:    Non.

  3   Question: Et vous ne pouvez pas du tout nous dire si, oui ou non, il était

  4   impliqué dans cela?

  5   Réponse:    Je ne sais pas si je peux l'affirmer avec certitude, mais je

  6   suis sûr que non. Enfin, pour autant que je le sache, et d'après ce que

  7   ces jeunes hommes disaient lorsqu'ils se vantaient, apparemment c'étaient

  8   les Vitezovi avec Kraljevic à leur tête qui l'ont fait.

  9   Question:   Quels jeunes hommes se vantaient de cela, mis à part Kraljevic?

 10   Réponse:    Eh bien, ces Vitezovi qui étaient avec lui, mais je ne les

 11   connais pas bien puisqu'il a rassemblé un groupe de jeunes hommes venant

 12   de tous les coins. En ce qui concerne lui-même, j'ai été plusieurs fois en

 13   conflit avec lui.

 14   Question:   Vous avez mentionné ces jeunes hommes. Veuillez dire quels sont

 15   leurs noms devant les Juges, s'il vous plaît. Si vous le souhaitez, nous

 16   pouvons passer à huis clos partiel pour que vous nous donniez ces noms-là.

 17   Donc est-ce que vous pouvez nous dire d'autres noms, mis à part celui de

 18   Darko Kraljevic?

 19   Réponse:    Je ne sais pas.

 20   Question:   Il me reste juste deux autres sujets à aborder en ce qui

 21   concerne votre passé. Est-ce que vous connaissez quelqu'un qui s'appelle

 22   Zeljo Mlakic?

 23   Réponse:    Zeljo Mlakic.

 24   Question:   Zeljo Mlakic.

 25   Réponse:    Je connais mon frère, Zeljo Mlakic, et puis je connais un autre


Page 23723

  1   Zeljo Mlakic, c'était un cousin à moi, mais je pense qu'il est mort

  2   pendant la guerre.

  3   Question:   Est-ce que vous étiez dans la maison de l'une de ces deux

  4   personnes le 20 octobre 1992? Est-ce que vous étiez en train de lancer un

  5   missile à ce moment-là?

  6   Réponse:    Non, je ne lançais pas de missile et je n'étais pas dans cette

  7   maison à mon avis.

  8   Question:   Je ne vais pas traiter des documents maintenant.

  9   Réponse:    Non.

 10   Question:   Vous souhaitiez dire autre chose?

 11   Réponse:    Non.

 12   Question:   Je ne souhaite pas maintenant me pencher sur les documents

 13   pendants sur l'engagement de Lujic dans la brigade de Vitez puisque nous

 14   les avons déjà passés en revue, mais je rappelle à l'attention des Juges

 15   simplement l'existence des documents 2480.2 et 1009.1.

 16   Maintenant, nous aborderons le dernier sujet...

 17   M. le Président (interprétation): Vous voyez ce dont il s'agit, Monsieur

 18   Mlakic? Le Procureur suggère que vous avez reçu pour tâche de travailler

 19   dans le département de production en été 1993 et apparemment, sur la base

 20   de certains documents, il ressort peut-être que vous apparteniez à cette

 21   unité appelée la brigade Viteska en employant l'artillerie de missiles au

 22   cours de l'été, puisqu'ici nous voyons des documents où il est écrit que

 23   vous étiez membre de la brigade de Vitez, que vous étiez membre donc de

 24   cette unité et que vous étiez chargé ou bien l'adjoint du chef chargé de

 25   la production à partir du 1er août ou du 1er octobre. Est-ce que vous


Page 23724

  1   pouvez nous expliquer comment il se fait que ces documents existent s'ils

  2   ne sont pas véridiques?

  3   M. Mlakic (interprétation): Eh bien, c'est parce qu'en ce qui concerne la

  4   production de guerre, personne ne voulait trouver une solution pour ces

  5   260 employés qui travaillaient au sein de la production de guerre puisqu'à

  6   un moment, ils étaient dans une situation où leur statut était

  7   complètement incertain. Donc un grand nombre de personnes qui

  8   travaillaient pour la production de guerre ont demandé que ce genre de

  9   document leur soit émis afin de pouvoir régulariser leur situation

 10   financière.

 11   M. le Président (interprétation): Qui était prêt à falsifier les documents

 12   à votre nom afin de vous accorder ce statut?

 13   M. Mlakic (interprétation): Eh bien, c'étaient les signataires de cela.

 14   M. Nice (interprétation): Il y a un document maintenant traitant de la

 15   production des armes, etc. Je demanderai à la Greffière de m'aider afin de

 16   trouver le document 1220.2.

 17   Excusez-moi de ne pas avoir mieux préparé cela à l'avance, il va falloir

 18   que l'on trouve le paragraphe dans la version originale. Il s'agit de la

 19   page 11. Donc, tout d'abord, nous pouvons voir qu'il s'agit de la date du

 20   28 septembre et il s'agit là d'une évaluation qui doit être envoyée à la

 21   direction de la défense de Travnik à Vitez, signée par Marijan Skopljak.

 22   Ici, il est annoncé que la pièce jointe est une évaluation sur la

 23   situation politique, économique, militaire et autres en temps de guerre.

 24   Ensuite, en anglais, à la page suivante, nous pouvons voir effectivement

 25   cette évaluation sur les conditions politiques, économiques et autres en


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  1   temps de guerre. Si nous passons maintenant à la page 11, nous pouvons

  2   placer la page 11 en anglais sur le rétroprojecteur et je suis sûr qu'en

  3   BCS, il sera facile de trouver la même page puisque c'est la page où il

  4   est énoncé qu'il y a 600 roquettes, lance-roquettes multiples, etc..

  5   Roquettes pour les lance-roquettes multiples.

  6   Il y a un paragraphe de ce document que nous pouvons passer en revue. Ici,

  7   il est dit: "La production de guerre a été organisée avant le conflit avec

  8   les forces musulmanes".

  9   M. le Président (interprétation): Nous allons voir si le témoin a trouvé

 10   ce paragraphe. Avez-vous trouvé ce paragraphe?

 11   M. Mlakic (interprétation): Concernant le nombre de pièces?

 12   M. Nice (interprétation): - Veuillez me soumettre le document et je

 13   trouverai le paragraphe en question.

 14   (L'huissier s'exécute.)

 15   Le paragraphe qui nous intéresse est comme ceci: "La production de guerre

 16   a été organisée avant le conflit avec les forces musulmanes. Cela a été

 17   organisé de manière illégale compte tenu de la présence du personnel

 18   musulman dans la production à des buts spéciaux".

 19   Je sais que même si vous n'y étiez pas avant le mois d'avril et peut-être

 20   avant août ou octobre, vous n'étiez pas du tout impliqué dans la

 21   production, néanmoins, est-ce que vous pouvez nous faire une

 22   interprétation de ce paragraphe? Est-ce que ceci veut dire que l'on

 23   suggère ici qu'avant le conflit, il y avait une production à l'insu des

 24   Musulmans?

 25   M. Mlakic (interprétation): En ce qui concerne certaines parties de la


Page 23726

  1   production, oui, mais seulement en ce qui concerne ces parties-là. Les

  2   armements que nous acheminions à la République de Croatie, mais il

  3   s'agissait là de quantités tout à fait limitées et pas importantes.

  4   Question:   Mais vous étiez en train de produire les armes à l'insu des

  5   Musulmans, ils n'étaient pas au courant de cela, n'est-ce pas?

  6   Réponse:    Non, il s'agissait seulement de certaines pièces détachées,

  7   certaines parties d'armes. Comme je l'ai dit tout à l'heure, afin de

  8   produire une roquette, il est nécessaire d'impliquer beaucoup de sociétés

  9   dans un gros travail, donc parfois nous produisions les pièces, par

 10   exemple nous produisions le détonateur, quelque chose comme ça. Mais là,

 11   ça va être l'une sur 100 pièces dont est constituée une roquette.

 12   Question: Oui, mais ceci a été fait à l'insu des Musulmans, ceci a eu lieu

 13   combien de temps avant le début du conflit contre les Musulmans?

 14   Réponse:    Comment cela? Puisqu'eux aussi ils ont participé à cela avec

 15   nous puisque moi j'allais à Gorasde et je prenais la marchandise.

 16   Question:   Mais c'est pour cela que je vous demande de nous interpréter ce

 17   passage, il y est dit que ceci a été organisé de manière illégale compte

 18   tenu de la présence du personnel musulman dans la production aux buts

 19   spéciaux. Pourquoi est-ce qu'il fallait organiser cela de manière illégale

 20   compte tenu de la présence des Musulmans?

 21   Réponse: Je ne le sais pas puisque nous avons travaillé ensemble avec les

 22   Musulmans, moi concrètement.

 23   Question:   Très bien. Le document suivant, qui a été photocopié, est le

 24   1166.2. Il s'agit d'un nouveau document. C'est un nouveau document, mais

 25   il n'émane pas de Zagreb, il ne provient pas de Zagreb.


Page 23727

  1   Ceci, d'après vous, s'est passé au moment où vous étiez engagé activement,

  2   la date est celle du 16 août 93. Examinons maintenant ce document, le

  3   sujet tout d'abord. Il s'agit d'une demande d'acheminer les matériels

  4   depuis le HVO de Travnik et puis, "sur la base des conclusions de la

  5   réunion de l'état-major du HVO, de son vice-Président et du Président du

  6   HVO municipal à Travnik, Novi Travnik, Vitez et Busovaca, en ce qui

  7   concerne l'approvisionnement en matériels nécessaires et équipements

  8   techniques pour l'organe de coordination du HVO à Split, nous vous

  9   envoyons des spécifications du matériel dont nous avons besoin", ensuite

 10   il y a une énumération des balles, des mitrailleuses, des obus, etc..

 11   Ensuite il est dit: "Après avoir procuré le matériel, veuillez le mettre à

 12   la disposition du département logistique du commandement de la zone

 13   opérationnelle de la Bosnie centrale, et certainement pas aux brigades

 14   individuelles ou aux municipalités".

 15   Tout d'abord, est-ce que cette méthode de demander les approvisionnements

 16   étaient courantes pendant le conflit?

 17   Réponse:    Parfois nous faisions certaines demandes en ce qui concerne des

 18   quantités, de petites quantités qui arrivaient par le biais d'hélicoptère

 19   ou qui étaient parachutées.

 20   Question:   Oui, mais j'aimerais que nous établissions bien les procédures

 21   qui ont été suivies pour voir si elles sont conformes à ce que vous avez

 22   dans votre mémoire et je crois que c'est conforme.

 23   Réponse:    Oui.

 24   Question:   Comme le montre le document de Puljic?

 25   Réponse:    Oui.


Page 23728

  1   Question:   Nous voyons qu'il est fait référence à des livraisons destinées

  2   au bureau du vice-Président de la communauté croate de Herceg-Bosna. Qui

  3   était cet homme?

  4   Réponse:    Ici, il est écrit "Bureau du vice-Président". Je crois que

  5   c'était Dario Kordic pour autant que je le sache.

  6   Question:   Est-ce que ceci, encore une fois, est conforme à la pratique

  7   générale de l'époque s'agissant des demandes de munitions?

  8   Réponse:    Je ne sais pas quelle était la pratique qu'ils suivaient. Nous,

  9   les moyens que nous fabriquions, nous les livrions au centre chargé de la

 10   logistique et le centre de la logistique effectuait la répartition dans

 11   les différentes brigades. C'était ce centre qui savait ce qu'il y avait et

 12   ce qu'il n'y avait pas. Il faisait cela sans que... Enfin, nous n'avions

 13   pas besoin d'être mis au courant, nous ne faisions que livrer ce que nous

 14   étions en capacité de livrer grâce aux moyens à notre disposition et sur

 15   la base des articles qui avaient été fabriqués et c'est cela que nous

 16   livrions au centre de la logistique.

 17   Question: Mais la lecture de ce document n'indique-t-elle pas que le vice-

 18   Président de la communauté croate de Herceg-Bosna était impliqué au niveau

 19   centrale dans les commandes et les distributions d'armes au cours du

 20   conflit?

 21   Réponse:    Ca, je ne pourrais pas vous le dire. La seule chose que je peux

 22   vous dire, c'est ce que nous nous fabriquions. Ce que nous faisions et où

 23   nous distribuions quoi. D'ailleurs, il existe des documents qui en

 24   traitent.

 25   Question: Si l'on examine les copies de cette lettre, de cette demande, le


Page 23729

  1   seul membre du personnel qui était identifié, à part le chef de

  2   l'administration de la logistique de la zone opérationnelle de Bosnie

  3   centrale, c'est le bureau du vice-Président. Vous, dans ce texte, vous

  4   aviez des rapports avec ce genre de chose au quotidien alors je vous

  5   demande de nous aider. Etait-ce la personne à qui ce genre de messages

  6   étaient régulièrement envoyés?

  7   Réponse:    Non, personne qui travaillait dans notre production de guerre

  8   n'a jamais envoyé une demande de ce genre à ce bureau. Le chef de la

  9   logistique était Franjo Sliskovic, sur notre territoire, et c'est à lui

 10   que tout était remis.

 11   Question:   Mais aujourd'hui, vous n'êtes pas capable d'expliquer la teneur

 12   de ce document et la raison pour laquelle il a été adressé à cette

 13   personne. J'espère vous avoir accordé suffisamment de temps pour le

 14   regarder avec attention.

 15   Réponse:    Oui, vous m'avez donné suffisamment de temps mais moi je ne

 16   comprends pas très bien pourquoi il est ainsi adressé.

 17   Question:   Eh bien, puisque vous parlez de cela, je voudrais vous suggérer

 18   que vous savez parfaitement bien que c'est lui qui coordonnait toutes les

 19   questions militaires et je suggère également que vous savez qu'il vous

 20   faut tenter de nier ce fait devant ce Tribunal.

 21   M. le Président (interprétation): Maître Naumovski, vous ne devriez pas

 22   interrompre à moins que vous ayez une raison valable. Pourquoi vous levez-

 23   vous, la question est importante? Quelle est votre objection?

 24   M. Naumovski (interprétation): Monsieur le Président, elle est très

 25   simple. Monsieur Kordic n'a jamais fait état de cela au cours de


Page 23730

  1   l'interrogatoire principal. Le témoin a été appelé pour parler de quelque

  2   chose de tout à fait différent et je ne vois pas pourquoi maintenant on

  3   insiste sur ce document qui finalement parle de lui-même. Tout est écrit

  4   dans ce document. On pose des questions au témoin qui n'ont rien à voir

  5   avec M. Kordic, de donner son avis au sujet de ce document et de Dieu sait

  6   quoi d'autre. Voilà la nature de mon objection.

  7   M. le Président (interprétation) : Il est manifeste qu'il s'agit là d'une

  8   question pertinente s'agissant de déterminer le rôle joué par M. Kordic,

  9   rôle qui est tout à fait capital dans ce procès. Le rôle donc que M.

 10   Kordic a pu jouer dans des affaires militaires. Ici, nous avons sous les

 11   yeux une demande qui lui est adressée. Vous, vous dites que ce n'était

 12   qu'un représentant politique alors que cette demande porte sur du

 13   matériel, des équipements militaires. Le Procureur pause la question au

 14   témoin qui est un homme qui a participé à la production de guerre. Il lui

 15   pose cette question, donc elle est tout à fait pertinente.

 16   Monsieur Nice, veuillez reposer votre question.

 17   M. Nice (interprétation): Monsieur le Témoin, ce que je suggère c'est que

 18   vous saviez parfaitement bien que cette demande était adressée à Dario

 19   Kordic car il avait une implication centrale dans les questions militaires

 20   de la Bosnie centrale et par ailleurs, je suggère également que vous niez

 21   cela parce que vous savez qu'il est de votre devoir d'essayer de le

 22   protéger devant ce Tribunal.

 23   Une réponse s'il vous plaît.

 24   M. Mlakic (interprétation): Non, moi je n'ai pas connaissance de ce

 25   document. C'est la première fois que je le vois ici et ceci n'a rien à


Page 23731

  1   voir avec la production de guerre.

  2   Question:   Passons rapidement à la pièce suivante...

  3   M. le Président (interprétation): Un point, je vous prie. Maître

  4   Naumovski, après réflexion, il a été signalé et je suis sûr que c'est

  5   exact, que puisque vous n'avez pas vu le document jusqu'à présent, vous

  6   devez avoir la possibilité de contre interroger le témoin après les

  7   questions de M. Nice, donc si vous souhaitez contre interroger le témoin

  8   sur ce point, vous pourrez le faire.

  9   M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 10   M. Nice (interprétation): Document 1246.1. C'est un nouveau document, nous

 11   pouvons le regarder rapidement. Ce témoin est venu ici pour parler d'un

 12   certain nombre de choses et notamment de la fourniture d'équipements.

 13   Peut-on placer la version anglaise sur le rétroprojecteur? Merci beaucoup.

 14   Donnez l'original au témoin.

 15   (L'huissier s'exécute.)

 16   Monsieur le Président, je vous demande un instant simplement pour une

 17   petite vérification.

 18   Ce document porte la date du 13 octobre. Il provient de Cerkez. Il est

 19   question du travail au quotidien à l'usine SPS. Je lis le texte, je cite:

 20   "Il est clair que le niveau de production chute parfois alors que parfois

 21   il est stable".

 22   Au paragraphe 2, numéroté petit 2 dans le texte, nous lisons ce qui suit,

 23   je cite: "Nous savons que les plaques de métal, les plaques de tôle

 24   nécessaires à la production des mines à fragmentation antipersonnel sont

 25   en cours d'épuisement, donc nous vous prévenons de façon qu'il y ait des


Page 23732

  1   actions engagées pour trouver des plaques de tôle et maximiser la

  2   production de plastique parce que M. Franjo Mlakic Pane a demandé il y a 2

  3   jours que la production des mines à fragmentation antipersonnel commence

  4   conformément aux plans. N'oubliez pas que les explosifs qui se sont avérés

  5   garantir la sécurité de nos lignes jusqu'à présent doivent et peuvent

  6   sauver les municipalités de la région de la Lasva".

  7   Votre usine a-t-elle de façon générale réussi à produire des mines à

  8   fragmentation antipersonnel?

  9   Réponse: Si elle y avait réussi, il ne lui aurait pas été demandé qu'elle

 10   les fabrique en plastique car les mines en question, lorsqu'elles étaient

 11   en plastique, tuaient autant à l'avant qu'à l'arrière.

 12   Question: La réalité, c'est que bien sûr vous aviez à subir une demande en

 13   armes très importante car vous étiez engagés dans un conflit armé, mais la

 14   réalité s'agissant de l'usine, c'est qu'elle a remporté un grand succès

 15   s'agissant de fournir un grand nombre de matériel.

 16   Réponse:    Je ne sais pas ce que l'on peut entendre par les mots que vous

 17   venez d'utiliser car il s'agissait en fait de dispositifs improvisés. Tout

 18   ce que l'usine fabriquait était improvisé. Il ne s'agissait pas de

 19   fabrication d'équipements brevetés. Nous trouvions ce que nous pouvions là

 20   où nous le trouvions et nous nous efforcions d'en faire quelque chose.

 21   Question: Document 1302.2 pour dire un mot simplement des hélicoptères. La

 22   réalité, c'est que vous commerciez... Ou plutôt non vous ne commerciez

 23   pas, vous obteniez des armes en utilisant des hélicoptères de temps en

 24   temps, n'est-ce pas?

 25   Réponse:    Il y avait des munitions qui arrivaient, mais pas d'armes de


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  1   cette façon parce que c'était à l'intérieur et vous savez ce qui se passe

  2   quand un colis tombe du ciel. Pas mal de choses sont endommagées à

  3   l'intérieur quand il s'agit de livraisons en parachute. Donc cela ne

  4   suffisait pas pour un bataillon et encore moins pour une région.

  5   Question:   Et ce matériel qui était acheminé par hélicoptère, il venait

  6   d'où? De Croatie?

  7   Réponse:    Je ne saurais pas le dire.

  8   Question:   Ce matériel arrivait dans votre usine, n'est-ce pas?

  9   Réponse:    Oui, mais c'est la logistique qui prenait le relais pour le

 10   commandement de la zone opérationnelle et il y avait certaines quantités

 11   qui restaient pour nous, mais les quantités lancées, qui tombaient au

 12   moment des parachutages étaient importantes et ces parachutages tombaient

 13   à gauche, à droite, c'est-à-dire aussi bien chez les Musulmans que chez

 14   nous, si je peux m'exprimer ainsi, en tout cas les Musulmans ou les

 15   Bosniens.

 16   Question: Je vais, avec tout le respect que je vous dois, vous suggérer la

 17   chose qui suit, Monsieur Mlakic, à savoir que vous avez été engagé dans le

 18   commerce des armes et que vous attendiez des approvisionnements même si

 19   vous n'étiez pas responsable de l'obtention de ces approvisionnements,

 20   donc vous deviez savoir ce que ces approvisionnements contenaient. Alors

 21   d'où provenaient les équipements qui étaient acheminés par hélicoptère?

 22   Venaient-ils de Serbie?

 23   Réponse:    Non.

 24   Question:   Evidemment pas.

 25   Réponse:    Je pense que tout était géré à partir de Grude mais d'où


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  1   venaient les approvisionnements, je ne saurais vraiment pas le dire avec

  2   certitude.

  3   Question:   L'endroit logique serait la Croatie. Admettez-vous cela?

  4   Réponse:    Eh bien dans certains cas je suis d'accord, dans d'autres non.

  5   Cela dépend de ce que contenaient ces colis de la façon dont les choses se

  6   faisaient. Je vous ai dit que la zone était caractérisée par la plus

  7   grande complexité. Si un colis arrivait et qu'il avait été emballé à

  8   Mostar, pourquoi est-ce qu'il serait venu de Croatie. Vous devez parler de

  9   façon précise, me dire de quoi vous parlez exactement et puis je pourrai

 10   vous donner une réponse précise.

 11   Question: Ce document date du 3 novembre, il est signé par Puljic, adressé

 12   à la personne responsable de la production de guerre, Marko Lujic, et aux

 13   divers Présidents du HVO. Il porte sur la commande d'un hélicoptère et

 14   demande que cela soit fait immédiatement, et la position c'est que vous

 15   aviez des mouvements d'hélicoptères suffisants en novembre 1993 pour

 16   justifier la construction d'une piste, n'est-ce pas?

 17   Réponse:    Nous avons reçu cela là-haut, mais nous n'avons jamais réussi à

 18   faire ce qui est demandé ici parce qu'il n'y avait pas assez de carburant,

 19   pas assez d'autres moyens pour créer cette piste ou cette plate-forme, de

 20   sorte que la plate-forme ou la piste en question n'a jamais été

 21   construite.

 22   Question:   Je ne vais pas vous infliger l'examen d'autres documents, mais

 23   dans le document 1220.2, le gros document, il y avait une question que

 24   j'aurais pu poser au témoin. Je vais voir si c'est possible. Page 11

 25   toujours de ce même document, Monsieur le Témoin, vous rappelez-vous que,


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  1   dans le cours de l'année 1993 je pense, il y a eu une époque où de la

  2   poudre à canon a été fabriquée et que pendant cette époque, vous avez pu

  3   fournir à la République de Croatie je crois qu'il s'agit de 3 000 kilos de

  4   poudre à canon.

  5   Réponse: Oui, mais l'électricité a disparu assez vite, alors nous n'avons

  6   pas... Enfin, la quantité, non, cette quantité est beaucoup trop

  7   importante pour cette usine. Cette usine fabrique, lorsqu'elle fonctionne

  8   à plein rendement, 400 tonnes par an.

  9   Question: Si vous admettez sur le principe qu'il y a une référence dans le

 10   document qui est faite à la poudre à canon, référence dans laquelle on lit

 11   que vous avez fourni 3 000 kilos de poudre à canon à la Croatie, je vous

 12   demande si cette poudre à canon devait servir en Croatie à fabriquer des

 13   armes qui ensuite vous auraient été renvoyées ou s'il s'agissait d'un

 14   autre objectif.

 15   Réponse:    Monsieur, 3 000 kilos, c'est beaucoup trop pour une usine de

 16   production de guerre. Vitezit était une grosse usine, mais tout de même

 17   pas suffisamment grande pour cela. Mais il y avait un entrepôt là-bas plus

 18   bas, et après le bombardement par la JNA, il a servi à des exportations

 19   vers d'autres endroits et ils avaient là-bas de très gros entrepôts où ils

 20   prenaient ce qu'il fallait. Mais pour nous, bien sûr, nous avions des

 21   échanges et nous fabriquions conjointement des armes et de la poudre à

 22   canon et tout cela était partagé équitablement, au moins pour autant que

 23   je le sache parce que je n'ai pas participé directement à ces

 24   distributions.

 25   Ce serait le directeur qu'il faudrait interroger sur ce point. Il pourrait


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   1   vous dire ce qu'il en est exactement puisqu'il était directeur à l'époque.

  2   Question:   Mais j'aimerais qu'une chose soit claire, je ne parlais pas de

  3   300 tonnes, je parlais de 300 kilogrammes de poudre à canon. Etes-vous en

  4   train de dire que la poudre à canon qui est partie pour la Croatie aurait

  5   pu être utilisée par la Croatie pour servir à des transmissions destinées

  6   à l'Iran, ou plutôt à l'Irak.

  7   Réponse:    Non, je parle de l'entrepôt de Vitezit, là-bas en bas. Je ne

  8   sais pas exactement de quoi vous parlez. Si on parle de la période pendant

  9   laquelle j'étais adjoint au chef, il y a un document qui stipule tout

 10   cela. Je ne sais pas exactement de quelles 3 tonnes vous parlez. Est-ce

 11   qu'il s'agit de poudre destinée à un mortier, à un lance-roquettes? A quoi

 12   exactement? Il faudrait que je sache exactement précisément de quoi vous

 13   parlez.

 14   M. le Président (interprétation): Maître Naumovski?

 15   M. Naumovski (interprétation): Avec votre permission, Monsieur le

 16   Président, en quelques mots.

 17   M. le Président (interprétation): Vous parlez de la pièce 1166?

 18   M. Naumovski (interprétation): Oui.

 19   (Questions supplémentaires à M. Mlakic par M. Naumovski.)

 20   Monsieur Mlakic, au nom de la défense de M. Kordic, j'aimerais vous poser

 21   quelques questions simplement au sujet de ce document dont il a été

 22   question il y a quelques instants. Je suppose que vous avez ce document

 23   sous les yeux, le Z1166.2. Si tel n'est pas le cas, je demande que le

 24   document soit remis au témoin.

 25   (L'huissier s'exécute.)


Page 23737

  1   Veuillez, je vous prie, lire ce premier paragraphe de la version croate

  2   originale. Je cite: "D'après les conclusions tirées lors de la réunion de

  3   l'état-major du bureau du vice-président du HVO et des présidents des

  4   sections municipales du HVO, etc.". C'est bien ce qui est écrit?

  5   M. Mlakic (interprétation): Oui.

  6   Question:   Savez-vous qui était le vice-président du gouvernement civil du

  7   HVO?

  8   Réponse:    Le président était... (L'interprète n'a pas entendu le nom.)

  9   Question: Mais savez-vous qui était le vice-président dans la vallée de la

 10   Lasva?

 11   Réponse:    Vous parlez du gouvernement?

 12   Question:   Oui.

 13   Réponse:    Je ne sais pas exactement, je crains... Peut-être que je le

 14   connais sous une dénomination différente, je pourrais me tromper, mais je

 15   pense que c'était M. Anto Valenta qui était adjoint au responsable

 16   principal. Je ne sais pas si c'est exact, mais puisque je ne suis pas

 17   membre d'un parti politique, je ne suis pas très versé dans ce genre de

 18   choses.

 19   Question:   C'est exact, oui. L'un des employés de M. Valenta a eu une

 20   réunion avec des représentants des autorités municipales.

 21   Réponse:    Oui, mais je ne vois pas ce que ce document a à voir avec la

 22   production de guerre.

 23   Question:   Oui, vous avez déjà dit tout à l'heure que ce document n'avait

 24   rien à voir avec la production de guerre, mais moi je vous interroge

 25   précisément au sujet de ce qui est écrit dans ce document.


Page 23738

  1   Réponse: Eh bien si je sais quoi répondre ou si je sais quoi vous dire en

  2   réponse, je suis disponible.

  3   Question:   Au premier paragraphe de ce document, il est question d'une

  4   rencontre entre des représentants du gouvernement civil, n'est-ce pas?

  5   Réponse:    Oui.

  6   Question:   Dites-moi je vous prie, était-il étonnant ou, dans le cas

  7   contraire, était-il tout à fait courant que le gouvernement civil, et je

  8   parle de toutes les municipalités de la vallée de la Lasva et de la Bosnie

  9   centrale en particulier, c'est-à-dire Novi Travnik, Travnik, Vitez,

 10   Busovaca, était-il habituel pour ces municipalités et ces gouvernements

 11   civils des municipalités d'aider le HVO de façon régulière sur le plan

 12   logistique, je veux dire sur le plan financier, défensif, etc.?

 13   Réponse: Oui, c'était logique parce que chaque président de municipalité,

 14   il était logique qu'il s'engage dans des actions destinées à s'occuper de

 15   sa municipalité.

 16   Question:   Monsieur Anto Puljic, chef du bureau de la défense de la

 17   municipalité de Travnik, était-il également un civil?

 18   Réponse:    Oui.

 19   Question:   Et si j'ai bien compris le rôle que vous avez joué dans la

 20   production de guerre, vous, vous étiez également un civil?

 21   Réponse:    S'il est permis de s'exprimer ainsi, c'est ce que nous étions

 22   quoi.

 23   Question:   Encore une question, peut-être la dernière au sujet de ce

 24   document qui stipule qu'il est destiné à M. Dario Kordic en tant que vice-

 25   président de la communauté croate d'Herceg-Bosna. D'après vous, M. Dario


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   1   Kordic était-il un représentant politique ou un soldat?

  2   Réponse:    Pour autant que je sache, c'était un représentant politique.

  3   Question:   Merci, Monsieur le Président de m'avoir donné la possibilité de

  4   poser ces questions supplémentaires au témoin. Je n'ai plus rien à lui

  5   demander.

  6   (Questions supplémentaires de M. Kovacic à M. Mlakic.)

  7   M. Kovacic (interprétation): Merci, Monsieur le Président, de me donner la

  8   parole. Monsieur Mlakic, pour que tout soit clair et que nous sachions de

  9   quoi nous parlons exactement, le Procureur vous a interrogé au sujet d'une

 10   localité appelée Vranjica en vous demandant si c'était bien l'endroit où

 11   vous étiez sur la colline le 16 avril. Dites-moi, existe-t-il une localité

 12   appelée Vranjska ou cette localité s'appelle-t-elle Vraniska sur le

 13   territoire de la municipalité de Vitez?

 14   A quoi pensiez-vous exactement?

 15   M. Mlakic (interprétation): Non, moi, ce que j'ai compris, c'est que M. le

 16   Procureur m'a interrogé au sujet du Mont Vranjica, car il y a aussi la

 17   montagne Vranica à l'arrière. Mais moi, je pensais à la colline et pas à

 18   la montagne.

 19   Question:   Eh bien, cette Vranjica, elle se trouve où?

 20   Réponse:    Au sud-est.

 21   Question:   Au sud-est de Vitez. Donc ce n'est pas Vranjska que l'on trouve

 22   en dessous de Kruscica?

 23   Réponse:    Non, c'est plus à gauche.

 24   Question:   Plus à gauche, donc nous parlons d'un endroit entièrement

 25   différent?


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  1   Réponse:    Oui.

  2   Question:   Merci beaucoup. S'agissant de l'obtention par vous d'un certain

  3   nombre de droits statutaires après la guerre, cela a été abordé au moment

  4   de l'examen d'un certain nombre de documents, j'aurais quelques questions

  5   moi-même à vous poser à ce sujet.

  6   Pourriez-vous d'abord m'expliquer, puisque le terme a été utilisé dans un

  7   des documents, pourriez-vous nous dire d'après vous ce que signifie

  8   l'expression "des systèmes de roquettes"?

  9   Réponse:    Eh bien, lorsqu'il s'agit de systèmes de roquettes, cela veut

 10   dire que l'on s'occupe de plusieurs formes de roquettes. On sait bien ce

 11   qu'est un système de roquettes, une base de roquettes, donc il s'agit de

 12   quelque chose où l'on trouve plusieurs types de roquettes, quelque chose

 13   qui peut couvrir un territoire de grande taille, pas seulement des

 14   roquettes terrestres, mais aussi des roquettes guidées.

 15   Question:   Monsieur Mlakic, peut-être vais-je un peu trop vite, mais je

 16   suppose que vous connaissiez bien ce que l'on a l'habitude d'appeler

 17   l'artillerie dans le langage commun. Alors à Vitez, au début de la guerre

 18   et même pendant toute l'année 1993, y avait-il des armes que l'on aurait

 19   pu inclure dans cette catégorie des systèmes de roquettes?

 20   Réponse:    Non.

 21   Question:   Ce document, la proposition de vous décerner un grade, la

 22   première question que je vous pose est la suivante: vous n'avez jamais

 23   obtenu ce grade?

 24   Réponse:    Non.

 25   Question: Ma deuxième question est la suivante: étiez-vous présent lors de


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  1   l'élaboration de ce document? Est-ce que vous avez proposé cela?

  2   Réponse:    Non, je n'étais pas présent. Monsieur Marko Lujic a établi une

  3   liste qu'il a portée en bas, dans le bureau de la défense, et moi, je n'ai

  4   absolument pas participé à tout cela.

  5   Question:   Vous est-il arrivé de voir ce document avant le jour

  6   d'aujourd'hui?

  7   Réponse:    C'est la première fois que je le vois.

  8   Question: Quelqu'un vous a-t-il jamais demandé si vous étiez d'accord avec

  9   le contenu de ce document et notamment l'endroit où l'on décrit vos

 10   fonctions?

 11   Réponse: Je savais que ce document existait, mais je ne l'ai jamais vu et

 12   personne ne m'a posé de questions. On m'a simplement demandé si j'étais

 13   d'accord pour obtenir le grade de capitaine.

 14   Question: Pour le compte rendu d'audience, afin que les choses soient tout

 15   à fait claires, nous parlons du document Z2487 qui vous a été soumis.

 16   Monsieur le Témoin, situons-nous à l'époque où la guerre était en train de

 17   s'achever. A la production de guerre, il y avait combien de personnes qui

 18   travaillaient?

 19   Réponse:    Au début, 260.

 20   Question:   Donc les droits statutaires de ces salariés ont commencé à être

 21   réglementés?

 22   Réponse:    Oui.

 23   Question: Monsieur le Président, permettez-moi de guider le témoin tout de

 24   même pour que l'interrogatoire aille plus vite, simplement pour arriver au

 25   point qui fera l'objet de ma question. Je ferai très attention.


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  1   M. le Président (interprétation): Bien.

  2   M. Kovacic (interprétation): Donc des actions ont commencé pour

  3   réglementer les droits, des décrets ont été adoptés.

  4   M. Mlakic (interprétation): Oui.

  5   Question:   Et qu'est-il arrivé pour vous, les salariés de la production de

  6   guerre?

  7   Réponse:    Ce qu'il est arrivé, c'est que nous n'étions mentionnés nulle

  8   part. La production de guerre n'existait même pas.

  9   Question:   En tant que catégorie officielle, la catégorie des salariés de

 10   la production de guerre?

 11   Réponse:    C'est cela.

 12   Question:   Alors les gens, quand je parle des gens je parle de vous et de

 13   ces autres personnes qui vous entouraient, ces 260 personnes, vous êtes-

 14   vous senti blessé personnellement puisque vous aviez investi tant

 15   d'efforts et vous vous étiez donné tant de peine pendant la guerre pour

 16   que finalement personne ne reconnaisse votre apport en fin de compte?

 17   Réponse:    Eh bien oui.

 18   Question:   Est-il exact qu'à ce moment-là, sur le plan politique, une

 19   solution a été recherchée pour trouver une façon de régler la situation de

 20   ces salariés de la production de guerre?

 21   Réponse:    Eh bien oui, c'est cela.

 22   Question:   Et l'un des documents qui ont été publiés à ce moment-là en

 23   rapport avec cela est le document qu'on vient de vous soumettre.

 24   Réponse:    Oui, mais tous les hommes qui ont participé à la production de

 25   guerre ont obtenu un document de ce genre.


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  1   Question:   Donc pas seulement vous.

  2   Réponse: Non, tous les hommes qui ont participé à la production de guerre

  3   sont allés voir les différentes brigades poux obtenir un document de ce

  4   genre réglementant leur statut.

  5   Question:   Tout le monde?

  6   Réponse:    Oui, il n'y a pas un seul homme de la production de guerre qui

  7   n'a pas eu son statut réglementé de cette façon.

  8   Question:   Monsieur Mlakic, si vous regardez les choses de votre point de

  9   vue, et vous savez bien ce que vous avez fait, combien d'efforts vous avez

 10   accomplis pendant la guerre et quels sont les droits que vous avez

 11   obtenus, est-il exact que, sur le plan moral, vous estimez que l'obtention

 12   de ce document est une compensation pour vous par rapport aux efforts que

 13   vous avez accomplis, par rapport au travail que vous avez investi?

 14   Réponse: Nous ne l'avons pas fait pour nous, mais pour les 260 hommes qui

 15   se trouvaient avec nous dans la production de guerre. Ce n'est pas

 16   seulement Franjo Mlakic qui a demandé à obtenir quelque chose ou Marko

 17   Lujic qui a demandé cela pour moi uniquement. Cela a été demandé pour

 18   l'ensemble des personnes travaillant, les 260.

 19   Question: Et de ce point de vue, vous n'avez aucun problème de conscience,

 20   n'est-ce pas, vous n'avez aucun problème moral?

 21   Réponse:    Non, pas du tout.

 22   Question:   Et vous conviendrez que ce qui est écrit ici, tous ces mérites

 23   qu'on vous impute ne sont pas tout à fait exacts.

 24   Réponse:    Oui, c'est un petit peu gonflé bien sûr, un petit peu exagéré.

 25   Question:   Merci beaucoup. Je crois que nous pouvons passer à un autre


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  1   sujet sur lequel vous n'avez jamais eu l'occasion de vous expliquer. Foca,

  2   Gorazde, l'usine Slavko à un autre endroit, toutes ces usines, j'ai

  3   quelques questions à vous poser à leur sujet. S'agissant de ces

  4   fournitures et de ces localités que je viens de citer, tout le travail que

  5   vous avez fait a été fait à l'époque où la coordination était maximale

  6   entre l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO dans le cadre de la défense

  7   contre l'agression de la JNA et de l'armée de la Republika Srpska.

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   Les localités suivantes, Bugojno, Foca et Gorazde, à ce moment-

 10   là étaient sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 11   Réponse:    Foca ne l'était plus dans la dernière période, Gorazde était

 12   encerclée et alors que Gorazde était encerclée, j'y suis rentré trois fois

 13   pour y livrer des moyens matériels et techniques, ainsi que des cigarettes

 14   et d'autres articles.

 15   Question:   A qui les remettiez-vous?

 16   Réponse: A l'usine Pobjeda de Gorazde parce que je travaillais avec cette

 17   usine.

 18   Question:   Quelle était la partie qui avait le contrôle là-bas?

 19   Réponse:    L'armée de Bosnie-Herzégovine.

 20   Question:   Donc vous avez fait des efforts pour livrer un certain nombre

 21   d'articles là-bas?

 22   Réponse:    Dix jours avant le début du conflit.

 23   Question:   Pourquoi avez-vous fait ces efforts? Quelle était votre

 24   motivation pour livrer ce genre de matériel à l'armée de Bosnie-

 25   Herzégovine?


Page 23745

  1   Réponse:    La compassion, parce que nous avions le même ennemi et je

  2   pensais qu'en joignant nos forces, nous pourrions mieux nous défendre.

  3   Question:   Pourriez-vous répéter le premier mot que vous avez dit, votre

  4   motivation, l'interprète ne l'a pas bien compris.

  5   Réponse:    Le patriotisme.

  6   Question:   Mako Lujic a été mentionné à plusieurs reprises. Apparemment,

  7   vous le connaissiez bien. Il avait un fils?

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   Son fils se prénommait Mario.

 10   Réponse:    Oui, Mario.

 11   Question:   Nous ne parlerons plus de cela maintenant, mais nous pourrons y

 12   revenir plus tard.

 13   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous allez interroger ce

 14   témoin encore longtemps?

 15   M. Kovacic (interprétation): Si je ne m'abuse, Monsieur le Président, dix

 16   à quinze minutes encore, mais certainement pas plus.

 17   M. le Président (interprétation): Certainement pas ! Nous suspendons et

 18   reprendrons nos travaux à 3 heures moins 25. Monsieur Mlakic, je vous

 19   demande de revenir à 3 heures moins 25 dans ce prétoire et je vous prie de

 20   ne parler à personne pendant la suspension d'audience de votre déposition

 21   et de ne pas parler non plus aux membres de l'équipe de défense.

 22   (Suspendue à 13 heures 05, l'audience est reprise à 14 heures 37.)

 23   M. le Président (interprétation): Maître Kovacic, j'espère que cela ne

 24   dépassera pas 10 minutes.

 25   M. Kovacic (interprétation): Je l'espère. Merci Monsieur le Président.


Page 23746

  1   Nous allons terminer ce sujet concernant les destinations de l'armée de

  2   Bosnie-Herzégovine ou plutôt vos contacts au niveau de l'approvisionnement

  3   en armes.

  4   A Visoko, se trouvait une institution assez importante de l'armée de

  5   Bosnie-Herzégovine, une institution importante pour la Bosnie.

  6   M. Mlakic (interprétation): Oui je sais.

  7   Question:   C'était quoi?

  8   Réponse:    C'était une base de la logistique.

  9   Question:   C'était la base principale.

 10   Réponse:    Oui à ma connaissance oui.

 11   Question:   Vous y étiez à plusieurs reprises, n'est-ce pas?

 12   Réponse:    Oui.

 13   Question:   Est-ce qu'éventuellement vous vous souvenez d'un officier

 14   répondant au nom de Lemec?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   Pourriez-vous nous dire en quelques mots ce qu'il était là-bas?

 17   Réponse:    Il était chargé de logistique, de la production et équipement

 18   militaire pour l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 19   Question:   Merci. Je vais vous demander maintenant de revenir juste une

 20   seconde au document Z24827, le document pour lequel vous avez été nommé

 21   officier. J'ai juste omis quelque chose. Vous l'avez dit à la fin de votre

 22   déposition, vous avez dit qu'en effet vous n'avez pratiquement pas abouti

 23   à ce que vous vouliez avec le certificat?

 24   Réponse:    Non.

 25   Question:   Par conséquent vous n'avez pas obtenu le grade d'officier?


Page 23747

  1   Réponse:    Non.

  2   Question:   Ceci veut dire que tous ces documents ultérieurement ont été

  3   acheminés vers une autorité et que cet organe n'a pas voulu accepter les

  4   documents?

  5   Réponse:    Oui.

  6   Question:   Est-ce que vous savez où, à quel niveau ces décisions auraient

  7   dû être prises?

  8   Réponse: Non je ne le sais pas mais je sais que les documents sont partis

  9   à Mostar.

 10   Question:   Par conséquent c'était au sein de la RH-HB?

 11   Réponse:    Oui.

 12   Question:   Merci.

 13   Réponse:    République croate de Herceg-Bosna.

 14   Question:   Nous n'allons pas perdre du temps pour la transcription il

 15   s'agit de 1220.2. Il s'agit de la pièce à conviction Z 1220.2 du 28.09.93.

 16   Est-ce que vous pouvez me dire si vous avez vu auparavant le document en

 17   question?

 18   Réponse:    Non c'est pour la première fois.

 19   Question:   Pourriez-vous me dire si éventuellement vous avez aidé Skopljak

 20   pour rédiger ce document?

 21   Réponse:    Non.

 22   Question:   Est-ce que vous lui avez donné éventuellement un certain nombre

 23   de renseignements pour qu'il puisse rédiger ce document?

 24   Réponse:    Non pas moi personnellement.

 25   Question:   Merci. Nous n'avons pas parlé des détails car ceci a déjà été


Page 23748

  1   traité par le Procureur. Toute une série de questions vous ont été posées

  2   par le Procureur.

  3   Monsieur Mlakic, n'est-il pas exact de dire qu'au moment où le bureau de

  4   la municipale de la défense, quand ce bureau municipal de la défense a

  5   commencé à organiser la production de guerre, à ce moment-là il y avait

  6   une certaine concurrence au sujet de la compétence qui aurait dû se

  7   charger de la production de guerre ou bien le gouvernement municipal ou

  8   éventuellement un autre gouvernement au sein de la communauté croate de

  9   Herceg-Bosna, êtes-vous au courant de cela?

 10   Réponse: Oui je savais qu'il y avait une compétition, une concurrence qui

 11   s'était posée.

 12   Question:   Eh bien est-ce qu'au mois d'août, vous avez quand même bien

 13   compris, vous étiez à la direction de cette production, qu'il y avait une

 14   partie qui a commencé à contrôler cette partie?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   Et c'était qui?

 17   Réponse:    C'était le bureau de la défense.

 18   Question:   Du point de vue de la hiérarchie il était plus haut ou plus bas

 19   étant donné qu'il était municipal.

 20   Réponse:    Mais plus haut parce que cela couvrait l'ensemble de la Bosnie

 21   centrale.

 22   Question:   Est-ce que je vous ai bien compris, Bosnie centrale?

 23   Réponse:    Oui.

 24   Question:   Et depuis ce moment-là, plus tard vous n'avez pas communiqué

 25   avec les autorités municipales.


Page 23749

  1   Réponse:    Non tout au moins en ce qui concerne le volet militaire, en ce

  2   qui concerne la production de ces dispositifs.

  3   Question: Bien évidemment on ne parle que de cela. Pourriez-vous nous dire

  4   maintenant si vous vous souvenez qu'à partir de ce moment-là, à partir du

  5   mois d'août, à un moment donné ou l'autre, le bureau de la défense de la

  6   municipalité ou les gens de ce bureau se seraient adressés à vous pour

  7   vous demander quelque chose.

  8   Réponse:    Ils venaient nous demander quelque chose, mais nous on les a

  9   acheminé vers le centre chargé de la logistique pour la Bosnie centrale.

 10   Question:   Comme ceci a été envisagé sur le plan hiérarchique?

 11   Réponse:    Oui.

 12   Question:   Et le maillon principal est Franjo Sliskovic qui était le chef

 13   de la logistique au sein de la zone opérationnelle?

 14   Réponse:    Oui.

 15   Question: Dans le document Z 124661 c'est encore un document que vous avez

 16   parcouru. Je ne sais pas si vous vous souvenez qu'à un moment donné il y

 17   avait une abréviation qui a été utilisée "MRUD", est-ce que vous pouvez me

 18   dire ce que cela signifie?

 19   Réponse:    Ceci veut dire la mine directionnelle.

 20   Question:   Eh bien vous, vous êtes expert, est-ce que c'est une arme

 21   offensive ou défensive?

 22   Réponse:    C'est une arme défensive et normalement elle est placée à côté

 23   de l'officier des opérations et de courte portée et en général à 50, 100

 24   mètres.

 25   M. le Président (interprétation): Maître Kovacic, pourriez-vous me dire


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  1   comment une mine peut-elle être offensive ou défensive?

  2   M. Kovacic (interprétation): Mais je ne sais pas moi je ne suis pas

  3   militaire c'est la raison pour laquelle je m'adresse au témoin pour qu'il

  4   nous donne des explications.

  5   M. le Président (interprétation): Par conséquent vous posez la question:

  6   vous, vous êtes expert, est-ce une arme défensive ou offensive, donnez-

  7   nous la description.

  8   M. Kovacic (interprétation): Moi je peux éventuellement poser la question.

  9   M. le Président (interprétation): Mais c'est vous qui posez les questions.

 10   M. Kovacic (interprétation): Je n'étais peut-être pas suffisamment précis,

 11   mais de toute façon moi je suis amateur et je considère qu'une arme

 12   offensive est une arme par laquelle vous pouvez tirer alors que l'arme

 13   défensive est celle que vous utilisez pour vous protéger, pour vous

 14   défendre comme cette mine directionnelle MRUD et là tout simplement, le

 15   but pour placer cette mine juste devant votre tranchée.

 16   M. le Président (interprétation): Alors qu'est-ce qu'une mine offensive?

 17   M. Kovacic (interprétation): C'est quelque chose par conséquent que vous

 18   placez juste devant votre tranchée et face à l'autre côté.

 19   M. le Président (interprétation): Mais de toute façon, pour nous, une mine

 20   c'est quelque chose que l'on place dans la terre et si jamais quelqu'un

 21   marche, à ce moment-là cela explose, mais pas quelque chose avec quoi vous

 22   pouvez tirer.

 23   M. Kovacic (interprétation): De toute façon nous pourrions éventuellement

 24   éclaircir quelque peu cette question, mais c'est comme cela que j'ai

 25   compris sur la base de ce que les soldats m'ont dit. Où est-ce qu'on place


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  1   ces mines?

  2   M. Mlakic (interprétation): Devant les tranchées.

  3   Question:   A quelle distance par rapport aux tranchées?

  4   Réponse:    A 20, 30 mètres, cela dépend.

  5   Question:   Par conséquent, cette mine est activée depuis la tranchée?

  6   Réponse:    Oui.

  7   Question: En d'autres termes, ceci aide l'armée, les soldats qui sont dans

  8   la tranchée à se défendre si jamais il y a une attaque contre la tranchée.

  9   Réponse:    Oui, tout à fait.

 10   Question:   Est-ce que cette mine, une telle mine est utilisée si, par

 11   exemple, une armée se déploie pour s'emparer d'un territoire?

 12   Réponse:    Mais une telle arme ne peut pas être utilisée dans ces cas-là,

 13   c'est uniquement pour servir d'obstacle.

 14   Question:   Merci. Je vais passer à un autre sujet. Il a beaucoup été

 15   question ici de ces 3 tonnes de poudre, si c'est 3 tonnes ou 1 tonne. Je

 16   vais vous poser la question: est-il vrai que vous saviez qu'à Proce, c'est

 17   un port en République de Croatie qui a été utilisé en Bosnie centrale,

 18   l'usine de SPS également, et qu'il y avait un entrepôt permanent, même

 19   avant la guerre, dans ce port?

 20   Réponse:    Oui.

 21   Question: Est-il vrai de dire que le SPS, l'usine, fabriquait de la poudre

 22   ainsi que d'autres produits et les commercialisait sur le marché

 23   extérieur?

 24   Réponse:    Oui.

 25   Question:   Et en général toutes ces pièces et tous ces produits ont été


Page 23752

  1   chargés dans le port de Proce?

  2   Réponse:    Oui.

  3   Question:   Cet entrepôt, la marchandise qui s'y trouvait est restée un

  4   moment dans cet entrepôt quand la guerre s'est déclenchée en Croatie, est-

  5   ce exact?

  6   Réponse:    Oui.

  7   Question    Est-ce que vous-même vous connaissez Proce, est-ce que vous

  8   étiez dans le port?

  9   Réponse:    Moi, j'étais dans le port mais je ne connais pas les entrepôts.

 10   Question:   Est-ce que vous savez par exemple qu'il y a d'autres entrepôts,

 11   du maïs?

 12   Réponse:    Je ne pourrais pas vous le dire, je ne sais pas.

 13   Question:   Vous ne connaissez pas?

 14   Réponse:    Non.

 15   Question:   Mais au moment où la guerre s'est déclenchée en Croatie, il est

 16   vrai que l'usine SPS a perdu cette marchandise.

 17   Réponse:    Oui.

 18   Question:   Il est vrai également qu'un certain nombre d'agences croates se

 19   sont emparées de ces marchandises.

 20   Réponse:    Oui.

 21   Question:   Et vous l'aviez appris.

 22   Réponse:    Oui.

 23   Question:   Est-ce que vous savez quelque chose au sujet d'une autre

 24   question, il s'agit de 1992, à cette époque-là vous avez échangé les

 25   produits ensemble avec l'armée de Bosnie-Herzégovine, et que la valeur de


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  1   ces marchandises qui se trouvaient à Proce et qui ont été confisquées, que

  2   vous avez par la suite obtenu un certain nombre d'éléments pour votre

  3   propre production. Vous étiez au courant ou non?

  4   Réponse:    Non, je n'étais pas au courant.

  5   Question:   Encore une autre question à ce sujet. D'après vos connaissances

  6   et toutes les informations dont vous avez disposé, d'après les rumeurs,

  7   d'après tout ce que vous avez pu entendre dire dans ces milieux et des

  8   gens que vous avez connus, à quel moment la coopération s'est arrêtée

  9   entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine au niveau de la production

 10   et des MTS et tout cet équipement qu'il était indispensable de fournir au

 11   moment de la guerre avec la JNA et les Serbes?

 12   Réponse: Je ne sais pas exactement, mais je pense que c'étaient dix jours

 13   à peu près avant le déclenchement du conflit.

 14   Question:   C'est la transaction à laquelle vous avez participé?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   Mais est-ce qu'il y avait d'autres contacts éventuellement ou

 17   d'autres possibilités?

 18   Réponse:    Oui.

 19   Question:   Pourriez-vous répéter pour la transcription ce que vous m'avez

 20   répondu? Réponse: Oui.

 21   Question:   Mais par la suite, vous ne savez pas si éventuellement il y

 22   avait de telles livraisons?

 23   Réponse:    Non.

 24   Question:   Je n'ai plus de questions et je vous remercie, Monsieur le

 25   Président, Messieurs les Juges.


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   1   M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Mlakic. C'est ainsi que

  2   vous venez au terme de votre déposition. Je vous remercie également d'être

  3   venu témoigner devant le Tribunal international. Vous pouvez disposer

  4   maintenant.

  5   M. Mlakic (interprétation): Merci Monsieur le Président, Messieurs les

  6   Juges.

  7   (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

  8   (Interrogatoire principal de M. Zoran Jukic par M. Mikulicic.)

  9   M. le Président (interprétation): Auriez-vous d'autres témoins?

 10   M. Mikulicic (interprétation): Oui, c'est M. Zoran Jukic qui est notre

 11   témoin suivant.

 12   (Le témoin, M. Zoran Jukic, est introduit dans le prétoire.)

 13   M. Jukic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 14   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 15   M. le Président (interprétation): Je vous en prie, vous pouvez vous

 16   asseoir.

 17   M. Mikulicic (interprétation): Bonjour Monsieur Jukic. Au nom de la

 18   défense de M. Cerkez, je vais vous poser quelques questions et je vais

 19   vous demander de bien vouloir me répondre à ces questions. Je vais

 20   également vous demander de bien vouloir ménager des pauses pour permettre

 21   aux interprètes de traduire ce que nous allons nous dire. Pourriez-vous

 22   maintenant décliner votre identité, s'il vous plaît?

 23   M. Jukic (interprétation): Je m'appelle Zoran Jukic, je suis né le 26 juin

 24   1963 à Vitez, Bosnie-Herzégovine.

 25   Question:   Merci. Actuellement, vous êtes toujours dans cette région, dans


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  1   le village de Nadioci?

  2   Réponse:    Oui.

  3   Question:   Vous êtes marié et vous êtes père de trois enfants.

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Vos enfants ont 3 et 9 ans respectivement?

  6   Réponse:    Oui.

  7   Question:   Vous êtes mécanicien de la radio et de la télévision?

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   Vous avez terminé l'école secondaire et puis cette

 10   spécialisation, n'est-ce pas?

 11   Réponse:    Oui.

 12   Question:   Vous avez fait votre service militaire dans l'ex-JNA à Nis et à

 13   Titograd, actuellement appelée Podgorica, dans le Monténégro, n'est-ce

 14   pas?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   C'était en 1981 et aucun grade ne vous a été attribué.

 17   Réponse:    Oui.

 18   Question: Avant la guerre en Bosnie-Herzégovine, vous avez habité Vitez et

 19   vous avez travaillé à Zenica comme mécanicien de la radio et de la

 20   télévision à la scierie de Zenica?

 21   Réponse:    Oui.

 22   Question:   Actuellement vous êtes entrepreneur et vous travaillez à titre

 23   privé et vous travaillez dans un service dans votre métier, n'est-ce pas?

 24   Réponse:    Oui.

 25   Question: Monsieur Jukic, je vais maintenant vous demandez de bien vouloir


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  1   vous souvenir des événements qui ont eu lieu à la fin de 1992, plus

  2   particulièrement du mois de décembre au moment où la brigade Stepan

  3   Tomacevic a été créée.

  4   Pourriez-vous nous dire si vous vous êtes joint aux activités de cette

  5   brigade et si oui à quel titre?

  6   Réponse:    Il y a un ordre qui m'a nommé le 15 décembre comme chargé des

  7   transmissions auprès du deuxième bataillon de la brigade Stepan Tomacevic.

  8   Question:   Entendu. Quelle était votre mission? Vous étiez chargé des

  9   transmissions au deuxième bataillon de la brigade Stepan Tomacevic?

 10   Réponse:    Normalement il a fallu s'occuper d'entraînement des soldats au

 11   moment où nos équipes se rendaient à Kamenjas à Slatka Voda.

 12   Question:   Pour ce qui concerne le deuxième bataillon, à cette époque-là,

 13   il se trouvait sur la ligne de front face à l'ex-JNA et à l'armée de la

 14   Republika Srpska. Est-ce exact?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question: Et vous vous êtes rendu sur cette ligne de front et ce qui était

 17   dans votre mission c'était justement de permettre le fonctionnement des

 18   lignes de transmissions?

 19   Réponse:    Oui des transmissions par fils.

 20   Question:   Combien de fois vous vous êtes rendu sur les lignes de front?

 21   Souvent?

 22   Réponse:    Oui souvent.

 23   Question:   Qui était votre commandant, du point de vue militaire?

 24   Réponse:    Du point de vue militaire mon commandant était le commandant du

 25   deuxième bataillon Anto Bertovic et par fonction c'était le chef de la


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  1   section des transmissions, Vladica Babic.

  2   Question:   Monsieur Jukic, est-ce que vous savez qu'il y avait des relèves

  3   des soldats sur cette ligne de front de Novi Travnik et de Vitez

  4   respectivement?

  5   Réponse:    Oui ça je le sais mais je ne peux pas vous dire exactement où

  6   était la jonction de ces forces.

  7   Question: Par conséquent les soldats se rendaient sur la ligne de front, y

  8   restaient et ensuite retournaient chez eux, dans leur foyer, continuaient

  9   leurs activités?

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question: En tant que professionnel dans ce métier, d'après vous, d'où est

 12   arrivé l'équipement des transmissions qui était mis à la disposition de la

 13   brigade?

 14   Réponse:    On ne peut pas appeler véritablement tout cela l'équipement. On

 15   s'approvisionnait de Slemena, c'était un entrepôt de l'ex-JNA et nous

 16   avons utilisé ces téléphones. Il n'y avait pas suffisamment d'appareils

 17   non plus et c'est la raison pour laquelle nous avons réparé des téléphones

 18   privés comme des téléphones à induction. Il n'y avait pas d'émetteur

 19   radio, il y avait quelques émetteurs d'amateurs mais ceci a provoqué

 20   beaucoup plus de problèmes qu'il n'était utile.

 21   Question: Cet équipement des transmissions étaient en mauvais état d'après

 22   vous, n'est-ce pas?

 23   Réponse:    Oui on pourrait dire que c'était dans un état véritablement qui

 24   n'était pas bon, mauvais.

 25   Question:   Et c'est là où vous êtes resté jusqu'au moment où la brigade de


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  1   Vitez a été créée, je veux dire que vous êtes resté auprès de la brigade

  2   Stepan Tomacevic.

  3   Réponse:    Oui.

  4   Question:   C'était mi-mars 93, n'est-ce pas?

  5   Réponse:    Oui.

  6   Question:   Vous avez poursuivi vos activités sauf que maintenant vous êtes

  7   devenu membre de la brigade de Vitez et vous n'étiez plus membre de la

  8   brigade de Stepan Tomacevic?

  9   Réponse:    Oui à ce moment-là j'étais chargé des missions du premier

 10   bataillon de la brigade de Vitez.

 11   Question:   Et votre commandant était toujours Ante Bergovic comme à

 12   l'époque de la brigade de Stepan Tomacevic.

 13   Réponse:    Oui.

 14   Question:   Pourriez-vous nous dire maintenant comment vous avez coopéré

 15   avec le club des amateurs radio à Vitez? Est-ce que vous avez pu obtenir

 16   quelque chose d'eux?

 17   Réponse:    Oui on nous a fourni l'équipement mais eux non plus ne

 18   disposaient pas de beaucoup d'équipements.

 19   Question:   A cette époque-là et nous parlons de la deuxième moitié du mois

 20   de mars 1993, la tâche principale de la brigade de Vitez était

 21   pratiquement la même comme à l'époque la tâche auprès de la brigade Stepan

 22   Tomacevic?

 23   Réponse:    Oui.

 24   Question: Et vous vous êtes rendu régulièrement sur la ligne de front, sur

 25   les tronçons de la ligne de front face aux Serbes de Bosnie?


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  1   Réponse:    Oui.

  2   Question:   C'était au mois de mars, n'est-ce pas?

  3   Réponse:    Oui.

  4   Question:   Est-ce qu'au moment où vous vous rendiez sur la ligne de front

  5   tout à fait libre, est-ce que vous aviez eu des problèmes ou

  6   éventuellement est-ce que vous avez circulé normalement au moment où vous

  7   deviez vous rendre sur les lignes de front pour inspecter le

  8   fonctionnement des émetteurs radio?

  9   Réponse:    J'y suis allé plusieurs fois, peut-être 2 fois, il n'y a pas eu

 10   d'émetteurs radio là-bas puisqu'il n'était pas possible de les utiliser,

 11   mais j'y allais surtout pour changer les piles puisque les soldats qui

 12   venaient souvent, ils venaient avec les appareils radio et afin de les

 13   écouter ils faisaient sortir les piles des téléphones à induction et cela

 14   créait des problèmes pour moi.

 15   Question:   C'étaient des problèmes liés au travail?

 16   Réponse:    Oui.

 17   Question:   Est-ce que vous avez eu des problèmes liés à l'armée de Bosnie-

 18   Herzégovine? Est-ce que parfois ils vous bloquaient le passage lorsque

 19   vous y alliez?

 20   Réponse:    Oui plutôt souvent.

 21   Question:   Et à ce moment-là vous deviez rédiger un rapport concernant

 22   l'incident, n'est-ce pas?

 23   Réponse:    Oui je le faisais de manière régulière.

 24   Question: Monsieur Jukic, je vais vous montrer un rapport en date du 22 et

 25   du 23 mars 1993 et je vous demanderai de l'identifier, s'il vous plaît.


Page 23760

  1   Mme Ameraali (interprétation): Il s'agit du document D96/2.

  2   M. Mikulicic (interprétation): Monsieur Jukic, s'agit-il du rapport que

  3   vous avez rédigé?

  4   M. Jukic (interprétation): Oui.

  5   Question:   Nous voyons quel est le contenu. Il s'agit d'un rapport qui a

  6   été rédigé concernant votre mission à Slatka voda, au-dessus de Novi

  7   Travnik?

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   Et cela concerne les dates des 22 et 23 mars 93?

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question:   Cela veut dire qu'à ce moment-là, la brigade de Vitez avait ses

 12   troupes déployées au-dessus de Novi Travnik sur la ligne de front contre

 13   l'armée de la Republika Srpska?

 14   Réponse:    Oui.

 15   Question:   Merci. Monsieur Jukic, le 16 avril 1993 il y a eu une escalade

 16   du conflit armé à Vitez. Quelle a été votre expérience en ce qui concerne

 17   ce jour-là? Où étiez-vous? A quoi ressemblent vos souvenirs?

 18   Réponse:    Le 16 avril 93, vers 5 heures 30, j'ai été réveillé par une

 19   forte détonation. Je me suis réveillé, je suis sorti à l'extérieur de la

 20   maison puisqu'il s'agit d'un petit village, j'ai pu voir qu'il y avait

 21   d'autres habitants du village qui étaient sortis de chez eux. On ne savait

 22   pas ce qui se passait.

 23   Question:   Vous parlez du village de Nadioci?

 24   Réponse:    Oui.

 25   Question:   Poursuivez.


Page 23761

  1   Réponse:    Nous nous sommes tous réunis près de la nationale. Nous ne

  2   savions pas du tout ce qu'il se passait, nous étions perplexes.

  3   Question:   Je vais vous interrompre, vous avez dit que vous ne saviez pas

  4   ce qu'il se passait?

  5   Réponse:    Non.

  6   Question:   Mais à l'époque, vous étiez un soldat de la brigade de Vitez,

  7   n'est-ce pas?

  8   Réponse:    Non.

  9   Question:   Et vous, en tant que soldat ,vous n'avez pas été informé en

 10   avance du fait qu'un conflit armé allait éclater?

 11   Réponse:    Non.

 12   Question:   Poursuivez.

 13   Réponse:    A ce moment-là, puisque le son provenait de la direction de

 14   Vitez, nous sommes partis alors que les gardes villageoises avaient déjà

 15   été établies, il s'agissait d'une sorte de protection du village et à ce

 16   moment-là on était plusieurs à nous déployer, les uns sont partis à Krc

 17   qui se trouvait à proximité, moi aussi j'y suis allé, les autres sont

 18   allés de l'autre côté, et puis il y en a qui sont restés sur la route

 19   nationale.

 20   Question:   Très bien. Vous avez mentionné Krc, il s'agit d'une colline au-

 21   dessus de votre village?

 22   Réponse:    Oui.

 23   Question: Et vous êtes monté sur cette colline afin d'observer ce qu'il se

 24   passait aux alentours?

 25   Réponse:    Oui.


Page 23762

  1   Question:   Depuis votre village de Nadioci qui est dans une vallée, on ne

  2   peut pas voir directement le village d'Ahmici, n'est-ce pas?

  3   Réponse:    C'est exact, on ne peut pas le voir.

  4   Question:   Mais depuis Krc, la colline où vous êtes monté, au-dessus de

  5   votre village, on peut voir le village d'Ahmici?

  6   Réponse:    Oui, on le voit.

  7   Question:   Qu'avez-vous vu à ce moment-là dans la région du village

  8   d'Ahmici?

  9   Réponse:    A ce moment-là, nous avons vu les maisons qui étaient en train

 10   de brûler, ensuite nous avons entendu de forts tirs d'armes légères et

 11   nous avons donc conclu qu'un conflit s'y déroulait.

 12   Question:   Très bien, donc vous avez observé cela de quelle distance à vol

 13   d'oiseau?

 14   Réponse:    A vol d'oiseau, c'était environ à 2 kilomètres.

 15   Question:   Est-ce que quelque chose s'est passé à ce moment-là?

 16   Réponse:    Oui, pendant que nous observions cela, nous étions sur ce

 17   plateau et nous essayions de voir tout cela au mieux et on a tiré sur nous

 18   depuis Barin gaj.

 19   Question:   Très bien. En ce qui concerne Barin gaj, cet emplacement,

 20   quelles unités armées y étaient stationnées?

 21   Réponse:    La seule possibilité était que c'était l'armée de Bosnie-

 22   Herzégovine.

 23   Question:   Et à ce moment-là, vous êtes rentré au village afin de chercher

 24   un abri par rapport aux tirs.

 25   Réponse:    Oui. Nous sommes rentrés, nous avons voulu informer les autres


Page 23763

  1   de ce qui se passait parce que tout le monde était inquiet.

  2   Question:   Que s'est-il passé ensuite

  3   Réponse:    Ensuite, nous nous sommes organisés en plusieurs groupes de

  4   reconnaissance et nous sommes allés afin d'assurer la sécurité des routes

  5   d'accès au cas où il y aurait une attaque lancée contre nous, cela aurait

  6   dû nous permettre d'évacuer la population du village au bon moment.

  7   Question:   Quand vous dites "nous", vous parlez de vous, les habitants du

  8   village de Nadioci?

  9   Réponse:    Oui.

 10   Question:   Donc, d'une certaine manière, vous étiez l'équipe de

 11   reconnaissance qui devait informer les habitants du village si jamais une

 12   attaque était sur le point d'être lancée?

 13   Réponse:    Oui.

 14   Question:   Et c'est à ce moment-là que cette garde villageoise a été

 15   établie?

 16   Réponse:    Oui.

 17   Question: Au cours des jours qui ont suivi, est-ce qu'il est exact de dire

 18   que cette garde villageoise de votre village a commencé à s'intégrer au

 19   sein de la brigade de Vitez petit à petit?

 20   Réponse:    Oui.

 21   Question:   Dans quelle unité de la brigade de Vitez?

 22   Réponse:    Le 1er Bataillon, la 3ème Compagnie.

 23   Question:   Et vous faisiez partie de ce 1er Bataillon, 3ème Compagnie?

 24   Réponse:    Oui.

 25   Question:   Qui était votre commandant direct?


Page 23764

  1   Réponse:    Mon commandant direct était le défunt capitaine Slavko Papic.

  2   Question:   Et Anto Bertovic était le commandant du bataillon, c'est ce

  3   qu'on a déjà dit?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Vous personnellement, qu'avez-vous fait après ces quelques

  6   jours, après le début du conflit à cet endroit-là où vous vous trouviez?

  7   Réponse: Notre tâche était de protéger le village si possible et, si ceci

  8   n'était pas possible, d'évacuer la population à temps.

  9   Question:   Et vous personnellement, qu'avez-vous fait?

 10   Réponse:    J'ai été soldat dans un poste d'observation, on ne peut pas

 11   parler de tranchées parce que cela n'existait pas à l'époque.

 12   Question:   Pouviez-vous avoir recours à vos qualifications spécialisées?

 13   Réponse:    Oui, au milieu du conflit.

 14   Question:   Est-ce que vous pouvez nous décrire cela?

 15   Réponse:    Et bien, puisque la ligne où nous étions était la plus avancée,

 16   nous avons subi le plus grand nombre d'attaques et j'employais mon

 17   émetteur radio afin de brouiller les communications des forces ennemies,

 18   donc je m'immisçais dans les conversations entre les membres des unités de

 19   l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 20   Question:   Et vous avez pratiquement passé toute la guerre à cet

 21   endroit-là, au-dessus de votre village de Nadioci?

 22   Réponse:    Oui.

 23   Question:   Les autres habitants de votre village, est-ce qu'ils y

 24   sont restés, eux, à Nadioci en tant que membres du 1er Bataillon de la

 25   brigade de Vitez?

.


Page 23765

  1   Réponse:    Oui.

  2   Question:   Très bien. Nous allons maintenant parler, Monsieur le

  3   Président, Messieurs les Juges, du paragraphe 2.9 et je demanderai que

4   l'on passe à huis clos partiel momentanément, s'il vous plaît

5   (Audience à huis clos partiel.)

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 14   (Audience publique.)

 15   M. Mikulicic (interprétation): Monsieur Jukic, un sujet que nous avons

 16   déjà amorcé concerne le départ sur les lignes de front pendant que la

 17   brigade Stjepan Tomasevic existait et après, pendant l'existence de la

 18   brigade de Vitez, sur les lignes de front à Vlasic. Est-ce que vous savez

 19   à quoi servait le motel à Kruscica à l'époque?

 20   M. Jukic (interprétation): Le motel à l'époque servait à préparer ces

 21   soldats qui venaient de villages différents. On leur distribuait les armes

 22   et on les préparait, on les informait de ce à quoi ils pouvaient

 23   s'attendre sur les lignes de front de la défense.

 24   Question:   Est-ce qu'il est exact de dire qu'à Kruscica, il y

 25   avait un point de contrôle à la sortie de Kruscica, tenu par l'armée de


Page 23767

  1   Bosnie-Herzégovine?

  2   Réponse:    Oui, tout à fait.

  3   Question:   Est-ce que vous avez eu des problèmes vous-même lorsque

  4   vous deviez traverser ce point de contrôle?

  5   Réponse:    Ce point de contrôle, Fatina vodica, se trouve de l'autre côté.

  6   En ce qui concerne la direction vers l'armée de la Republika Srpska, nous

  7   devions traverser Novi Travnik et le point de contrôle était dans la rue

  8   Kalinska.

  9   Question:   Et ce point de contrôle était, lui aussi, contrôlé par

 10   l'armée de Bosnie-Herzégovine?

 11   Réponse:    Oui.

 12   Question:   Et à ce point de contrôle-là, est-ce que parfois vous

 13   avez eu des problèmes? Est-ce qu'ils vous ont arrêté, bloqué le passage,

 14   saisi les équipements, etc.?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   Et lors de ce genre d'incidents, est-ce que vous avez

 17   dû rédiger un rapport aussi?

 18   Réponse:    Oui, obligatoirement.

 19   Question:   Monsieur Jukic, je veux vous montrer maintenant deux

 20   rapports de ce genre et je vais vous demander de faire vos commentaires

 21   là-dessus. Je demanderai à la greffière d'audience de distribuer les

 22   documents que j'avais remis à l'avance. Il y en a deux.

 23   Monsieur Jukic, veuillez examiner ce rapport du 26 juillet 93 et nous dire

 24   si c'est vous qui l'avez rédigé et signé?

 25   Réponse:    Oui.


Page 23768

  1   Question:   Sur la base de ce rapport, on peut voir que ce jour-là,

  2   le 22 janvier 93, vous et le chauffeur, vous avez été arrêtés par l'armée

  3   de Bosnie-Herzégovine et que l'on vous a saisi les équipements et les

  4   armes du chauffeur.

  5   Réponse:    Oui.

  6   Question:   Et ceci s'est passé à Kruscica?

  7   Réponse:    Oui.

  8   Question:   Quelle est la cote, s'il vous plaît?

  9   Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira de la pièce à conviction D97/2.

 10   M. Mikulicic (interprétation): Veuillez examiner le document suivant. Il

 11   s'agit du document du jour suivant, donc le 27 janvier 93. Veuillez

 12   examiner le paragraphe 5, à la page 3. Est-ce que ceci concerne le même

 13   événement mentionné dans le document 97/2 ou bien est-ce qu'il s'agit d'un

 14   autre incident?

 15   M. Jukic (interprétation): Oui, il s'agit du même incident.

 16   Question:   Merci. Monsieur Jukic, dites-moi, s'il vous plaît, les

 17   membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine étaient-ils au courant du fait

 18   que vous vous rendiez à la ligne de front contre l'armée serbe de Bosnie,

 19   la JNA?

 20   Réponse:    Oui, ils le savaient.

 21   Question:   Et malgré cela, ils ont saisi vos équipements et vos armes?

 22   Réponse:    Oui.

 23   Question:   Et comment vous ont-ils traité lors de cet incident?

 24   Réponse:    Ils nous insultaient, ils juraient, ils nous malmenaient.

 25   Question:   Est-ce qu'ils vous ont dit pourquoi ils le faisaient?


Page 23769

  1   Réponse:    Non.

  2   Question:   Pour le compte rendu, le document précédent avait reçu la cote

  3   97/2 alors que dans le compte rendu il est indiqué 27/2.

  4   M. le Président (interprétation): Mais nous avons deux documents. D'un

  5   côté le rapport concernant la date du 26 janvier et apparemment c'est le

  6   document D97/2, mais en ce qui concerne le document suivant je ne sais pas

  7   si nous avons reçu une cote.

  8   Mme Ameraali (interprétation): Le document suivant aura la cote D98/2.

  9   M. Mikulicic (interprétation): Merci. Finalement Monsieur Jukic, cet

 10   interrogatoire va toucher à sa fin maintenant. Veuillez nous dire quelque

 11   chose concernant les possibilités techniques de faire les écoutes des

 12   communications par radio. En principe, est-ce que l'armée de Bosnie-

 13   Herzégovine disposait d'équipements meilleurs ou moins bons par rapport au

 14   HVO?

 15   M. Jukic (interprétation): Je ne pouvais pas le savoir à l'époque, mais je

 16   suppose que leurs équipements étaient de bien meilleure qualité par

 17   rapport à nous, le HVO ou plus précisément la brigade de Vitez.

 18   Question:   Et vous étiez conscient de cela?

 19   Réponse:    Oui.

 20   Question:   Donc l'armée de Bosnie-Herzégovine pouvait procéder à des

 21   écoutes des communications.

 22   M. le Président (interprétation): Je pense qu'il s'agit ici des sujets

 23   controversés et contestés, donc vous pouvez demander au témoin ce qu'il

 24   sait concernant les équipements dont disposait l'armée de Bosnie-

 25   Herzégovine, mais veuillez ne pas lui poser de question suggestives.


Page 23770

  1   M. Mikulicic (interprétation): Très bien. Je vais agir ainsi et je

  2   m'excuse. Monsieur Jukic, comment savez-vous que l'armée de Bosnie-

  3   Herzégovine disposait d'équipements de meilleure qualité par rapport au

  4   HVO?

  5   M. Jukic (interprétation): Moi, lorsque j'ai eu ma formation de mécanicien

  6   radio-télé, je suivais des cours dans une institution qui, à l'époque,

  7   était la meilleure en ex-Yougoslavie, donc je savais quels étaient les

  8   équipements qui existaient et puisque ces équipements se trouvaient sur le

  9   territoire qu'ils contrôlaient, cela veut dire que ce sont eux qui ont

 10   continué à les avoir.

 11   Question:   Et là, vous parlez de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

 12   Réponse:    Oui.

 13   Question:   Compte tenu de ce fait qui était connu au sein du HVO, est-ce

 14   que dans leurs communications les soldats, les militaires du HVO suivaient

 15   les instructions qui leur avaient été données?

 16   Réponse:    Oui, pour la plupart.

 17   Question:   Et les soldats et les officiers du HVO, lors de leurs

 18   communications, est-ce qu'ils employaient leurs noms et prénoms personnels

 19   ou bien les codes?

 20   Réponse:    Les codes.

 21   Question:   C'est ce que vous savez à ce sujet-là, n'est-ce pas?

 22   Réponse:    Oui.

 23   Question:   Très bien. Monsieur Jukic, merci. Je n'ai plus de questions à

 24   vous poser.

 25   M. Sayers (interprétation): Pas de questions au nom de la défense de M.


Page 23771

   1   Kordic.

  2   (Contre-interrogatoire de M. Jukic par M. Nice.)

  3   M. Nice (interprétation): Monsieur Jukic, je pense que vous avez dit que

  4   les deux camps pouvaient faire les écoutes des communications

  5   téléphoniques des autres, n'est-ce pas?

  6   M. Jukic (interprétation): Oui.

  7   Question:   Et vous admettez que des moyens de communication mobile

  8   différents existaient: il y avait des téléphones de campagne, mais

  9   également des téléphones portables réguliers?

 10   Réponse:    Je ne sais pas qu'il y avait des téléphones portables normaux.

 11   Question: Nous avons entendu beaucoup de dépositions de gens qui parlaient

 12   des Motorola, je suppose qu'il s'agit de talkies-walkies. Lorsque l'on

 13   parle des Motorola, est-ce que cela vous dit quelque chose?

 14   Réponse:    Oui, il s'agit des émetteurs radio d'amateurs et parfois leur

 15   marque était Motorola.

 16   Question:   Il s'agit d'appareils que quelqu'un pouvait porter à la main et

 17   se déplacer avec?

 18   Réponse:    Oui.

 19   Question:   Et ces équipements-là étaient utilisés par des militaires de

 20   haut niveau pour autant que vous le sachiez, des officiers?

 21   Réponse:    De quoi parlez-vous lorsque vous parlez des militaires de haut

 22   niveau?

 23   Question:   Des gens comme M. Blaskic, Cerkez, à ce niveau-là.

 24   Réponse: Je ne pourrais pas vous le dire, vous répondre à cette question.

 25   Question:   Ce qui pourrait nous aider, compte tenu du fait qu'il y a eu


Page 23772

  1   beaucoup de téléphones appelés Motorola, lorsque vous vous dites

  2   "Motorola", vous parlez des équipements de quelle taille? Vous pouvez nous

  3   montrer cela ou le décrire, comme vous le voulez.

  4   Réponse:    "Motorola" c'est le producteur, moi je n'ai pas vu de Motorola

  5   personnellement. Et quant à votre question en ce qui concerne Blaskic et

  6   Kordic, je ne peux pas le savoir.

  7   M. le Président (interprétation): Peu importe, aidez-nous maintenant en ce

  8   qui concerne le Motorola. Nous avons entendu parler des Motorola au cours

  9   des dépositions des témoins et nous voulons savoir ce que cela veut dire

 10   précisément. Est-ce que vous pouvez nous le décrire?

 11   M. Jukic (interprétation): En ce qui concerne les Motorola, peut-être les

 12   gens ont mal employé le terme puisque je ne sais pas de quoi vous parlez

 13   lorsque vous parlez de Motorola.

 14   M. le Président (interprétation): Ecoutez, nous avons entendu des témoins

 15   qui parlaient des Motorola en tant qu'une forme de communication. Est-ce

 16   que vous savez ce que cela signifie, sinon dites-le. Si vous le savez,

 17   dites-le, sinon nous allons poser la question à quelqu'un d'autre.

 18   M. Jukic (interprétation): En ce qui concerne certaines personnes, chaque

 19   émetteur radio ils l'appelaient Motorola même si parfois la marque de

 20   l'émetteur radio n'était pas Motorola. Parfois, vous avez des gens qui

 21   disaient toujours Motorola en parlant des émetteurs radio.

 22   M. le Président (interprétation): Lorsque vous parlez des émetteurs radio,

 23   est-ce que vous parlez de quelque chose qui est statique, qui se trouve

 24   dans un bâtiment, ou bien est-ce que c'est quelque chose que l'on peut

 25   déplacer?


Page 23773

  1   M. Jukic (interprétation): Nous, nous appelions de ce nom un petit

  2   dispositif radio qui est de petite taille, qui est mobile et donc

  3   transportable.

  4   M. le Président (interprétation): Le conseil de la défense a utilisé le

  5   terme "talkie-walkie". Ce terme signifie-t-il quelque chose de précis pour

  6   vous?

  7   M. Jukic (interprétation): Oui.

  8   M. le Président (interprétation): Et ce terme décrirait-il un Motorola?

  9   M. Jukic (interprétation): C'est absolument cela.

 10   M. le Président (interprétation): Merci.

 11   M. Nice (interprétation): La réalité, en bref, pour la période qui débute

 12   en avril 1993 est la suivante: les deux parties pouvaient s'écouter l'une

 13   l'autre et les deux parties faisaient de leur mieux pour empêcher les

 14   autres de les écouter, c'est bien cela?

 15   M. Jukic (interprétation): Oui.

 16   Question:   Il n'y avait aucun moyen de bloquer complètement l'interception

 17   des messages par la partie adverse? On pouvait faire de son mieux, mais on

 18   n'était pas sûr d'y réussir.

 19   Réponse:    Oui.

 20   Question:   Si je comprends bien votre histoire personnelle, vous avez, à

 21   partir du mois de décembre 92, été impliqué dans une brigade particulière,

 22   c'est bien cela?

 23   Réponse:    Oui.

 24   Question:   Je vous demande votre aide quelques instants, compte tenu de

 25   votre expérience sur le sujet que je vais aborder, à savoir le


Page 23774

  1   développement des systèmes de communication au sujet du HVO. Puisque vous

  2   étiez originaire de Nadioci et que vous n'êtes entré dans la brigade

  3   Stjepan Tomacevic qu'en décembre 1992, je vous demande si vous avez eu

  4   connaissance d'ordres émis à l'été 1992 et demandant que des

  5   organisations, des entreprises, des services téléphoniques soient utilisés

  6   au profit du HVO. Avez-vous eu connaissance de l'existence de tels ordres?

  7   Réponse:    Je n'ai pas eu connaissance de l'existence de tels ordres, mais

  8   la pratique existait effectivement. Cette pratique existait effectivement.

  9   Question:   Eh bien, compte tenu de la concession faite par le témoin...

 10   Enfin, non, ce n'est pas une concession, c'est une réponse faite par le

 11   témoin. Le document que je voulais présenter n'est peut-être pas

 12   indispensable, mais jetons-y tout de même un coup d'oeil, la pièce 190.

 13   (L'huissier s'exécute.)

 14   Monsieur Jukic, je me rends tout à fait bien compte que ce qui est indiqué

 15   ici date d'une période antérieure à la vôtre, mais je vous demanderai tout

 16   de même votre aide. C'est un document datant d'août 1992, émanant du HVO

 17   et intitulé "Etablissement des communications téléphoniques en Bosnie

 18   centrale". Je cite: "Dans un effort pour contribuer à la défense globale

 19   et conformément aux tâches assignées en vue de garantir l'élimination la

 20   plus rapide possible des effets de l'agression ennemie sur le système des

 21   postes et télécommunications de Bosnie centrale, l'ordre suivant est

 22   émis". Je ne crois pas que j'aie besoin de m'occuper des premiers

 23   paragraphes, mais au paragraphe 5, nous lisons ce qui suit, je cite: "Les

 24   hommes du HVO, les entreprises servant les besoins de la défense, les

 25   directions municipales et les services des postes et communications


Page 23775

  1   servant les besoins de la population seront prioritaires pour

  2   l'affectation de numéros téléphoniques".

  3   Cette pratique avait-elle encore cours quand vous êtes arrivé en décembre?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Ensuite, je lis le paragraphe 6, je cite: "Les

  6   administrateurs des postes et télécommunications sont responsables de

  7   l'affectation des numéros de téléphone conformément aux instructions des

  8   dirigeants municipaux et du HVO". Cette pratique avait-elle également

  9   cours au moment où vous êtes arrivé?

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question:   Nous pouvons lire les autres dispositions de ce texte,

 12   mais en tout cas ce que signifie ce texte, c'est que le HVO avait

 13   effectivement pris le contrôle des systèmes téléphoniques à son profit,

 14   n'est-ce pas?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   Maintenant nous pouvons prendre un autre document assez

 17   court, le document Z222, déjà versé au dossier. J'en ai une copie pour le

 18   rétroprojecteur, si cela peut vous aider, Monsieur l'huissier. Je propose

 19   encore une fois que l'original soit remis au témoin. Je demande que l'on

 20   s'occupe de la page 3 de la version anglaise après la page de titre. Sur

 21   la page de titre, on voit très clairement que la date est celle du 20

 22   septembre 1992, donc avant votre arrivée. Ce texte vient de Vitez, il est

 23   intitulé "Missions du commandement de la Bosnie centrale". Il y est

 24   question de la nécessité de travailler de façon plus efficace, etc. Et si

 25   nous prenons la page 3, paragraphe 17, nous y trouvons exprimée


Page 23776

  1   l'intention du colonel Blaskic "d'organiser et de mettre en fonctionnement

  2   un centre de transmission complet, de trouver les moyens de préparer une

  3   liaison radio par paquets et d'obtenir un fax". Donc il y a trois ou

  4   quatre tâches qui sont énumérées ici. D'après ce que vous avez constaté,

  5   cet ordre a-t-il été mis en oeuvre?

  6   Réponse:    J'étais responsable des transmissions au sein du 1er Bataillon,

  7   donc s'agissant de tous ces articles, je n'avais aucune connaissance et

  8   d'ailleurs je ne pouvais pas avoir la moindre connaissance à ce sujet.

  9   Question:   Très bien. Peut-être pouvez-vous nous aider tout de

 10   même à expliciter quelques détails. L'expression "un centre de

 11   communication ou un centre de transmission complet" signifie-t-elle

 12   quelque chose à vos yeux, au sein de votre brigade. Oui ou non?

 13   Réponse:    Non.

 14   Question:   Nous avons beaucoup entendu parler de communications par

 15   paquets. Pouvez-vous nous expliquer cette expression pour nous aider à

 16   comprendre?

 17   Réponse:  J'aurais quelque mal à vous l'expliquer. Tout de même, pour vous

 18   apporter cette explication, il faudrait vous adresser à quelqu'un qui

 19   connaît mieux les liaisons par paquets.

 20   Question:   Avez-vous vous-même fait fonctionner des transmissions

 21   par paquets?

 22   Réponse:    Moi, jamais.

 23   Question:   Avez-vous vu ce système en fonctionnement grâce à une

 24   tierce personne?

 25   Réponse:    Oui.


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  1   Question:   Je suppose, et je dis bien que c'est une supposition,

  2   qu'une liaison par paquets implique la présence à un bout de la chaîne

  3   d'une feuille de papier ou en tout cas d'un morceau de papier et, à

  4   l'autre bout de la chaîne, il y a quelque chose également qui est envoyé

  5   par radio, c'est bien cela?

  6   Réponse:    Oui.

  7   Question:   Donc, de ce point de vue, c'est une transmission qui

  8   ressemble à la transmission par télécopie, mais sans utilisation d'une

  9   ligne terrestre comme le fait le fax, n'est-ce pas?

 10   Réponse:    Sans doute.

 11   M. le Président (interprétation): Si vous ne savez pas, dites-le. Peut-

 12   être aurez-vous besoin, Monsieur Nice, d'autres éléments de preuve sur ce

 13   point.

 14   M. Nice (interprétation): Oui, Monsieur le Président, en effet, c'est

 15   possible.

 16   Très bien, je passe à la pièce 287.2 très rapidement. Peut-être ne

 17   pourrez-vous pas nous aider sur ce point, Monsieur le Témoin, mais vous

 18   êtes la première personne à laquelle je demande de l'aide au sujet de ce

 19   document particulier, si vous pouvez nous la fournir. Ce document date du

 20   20 novembre 1992. Il vient du général de brigade Petkovic, c'est donc un

 21   document de haut niveau, et il est adressé au chef des transmissions à

 22   l'état-major principal du HVO. Au milieu de la page, on trouve quelque

 23   chose au sujet de communications par paquets en rapport avec des

 24   considérations de sécurité. Il est stipulé dans ce texte que les

 25   commandants à l'état-major doivent désigner une pièce spécifique où les


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  1   communications par paquets seront traitées et que des personnes doivent

  2   être sélectionnées avant d'entrer dans cette pièce, ces personnes étant

  3   responsables de ce qu'elles y feront. Lorsque vous avez vu fonctionner des

  4   liaisons par paquets, vous a-t-on parlé d'une pièce spéciale susceptible

  5   de garantir la sécurité de ces transmissions?

  6   Réponse:    A quelle période?

  7   Question:   Dans la période démarrant en décembre 1992 et disons

  8   jusqu'au mois d'avril 1993, je suppose, compte tenu de votre déposition.

  9   Réponse:    A ce moment-là, non, je n'ai pas vu cela.

 10   Question:   Très bien. Nous attendrons donc d'autres témoins pour

 11   les interroger sur ce point précis.

 12   Avez-vous eu connaissance d'une pratique en cours dans votre brigade de

 13   façon générale, qui aurait correspondu à la pratique en vigueur dans

 14   d'autres brigades s'agissant des transmissions?

 15   Réponse:    Excusez-moi, je n'ai pas très bien compris.

 16   Question:   C'est ma faute, je vous prie de m'excuser. La pratique,

 17   en tout cas le niveau d'expertise en transmissions au sein de votre

 18   brigade pouvait-il se comparer plus ou moins au niveau d'expertise

 19   nécessaire pour assurer les transmissions dans d'autres brigades?

 20   Réponse:    Je ne saurais le dire vraiment.

 21   Question:   Eh bien, je vais essayer de vous donner d'autres

 22   détails si cela est nécessaire, des documents y compris. En décembre 1992,

 23   la Brigade Jure Francetic a été entraînée dans le domaine des

 24   transmissions radio, des communications par relais radio et d'autres types

 25   de communications. Savez-vous si une formation du même type a été


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  1   dispensée au sein de votre brigade?

  2   Réponse:    Non, cela n'a pas été le cas.

  3   Question:   Très bien. La pièce 382.2. Je n'ai pas besoin de la

  4   soumettre au témoin, elle est déjà considérée comme élément de preuve,

  5   mais, Monsieur le Témoin, ce que je vais vous dire à présent, c'est qu'une

  6   grande attention était consacrée aux transmissions. Admettez-vous cela?

  7   D'ailleurs, cela semble logique.

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   Et bien, avant le début des combats en avril 1993, des

 10   formations avaient été dispensées de façon à atteindre dans ce domaine le

 11   plus haut niveau possible d'efficacité. Admettez-vous que dans votre

 12   brigade une certaine formation a été dispensée dans ce domaine?

 13   Réponse:    Non, il n'y en a pas eu.

 14   Question:   Pas du tout? Pouvez-vous?...

 15   Réponse:    Pour autant que je le sache, il n'y a eu aucune formation dans

 16   ce domaine. Question: Pouvez-vous nous apporter une explication

 17   justifiant que votre bridgade ait peut-être eu moins de chance que

 18   d'autres sur ce plan?

 19   Réponse:    Eh bien, cela est dû au fait que notre brigade à ce moment-là

 20   n'était pratiquement pas une brigade, elle était une brigade sur le papier

 21   uniquement.

 22   Question:   Très bien. Eh bien, je ne vous soumettrai pas la pièce

 23   342.1 qui est un autre document émanant de la brigade Jure Francetic.

 24   Je vous demande un instant, Monsieur le Président.

 25   Je ne soumettrai pas le document 383.1 au témoin puisqu'il traite du même


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  1   genre de sujet. Mais, Monsieur le Témoin, auriez-vous l'amabilité

  2   d'examiner la pièce 1115.3?

  3   (Le document est remis au témoin.)

  4   C'est le dernier document qui traitera de ce sujet. C'est un document qui

  5   a été rédigé après le début des combats, il est daté du 5 août 1993, il

  6   provient de Travnik et est signé par Puljic. Nous y lisons ce qui suit, je

  7   cite: "Puisque le centre des transmissions régionales de la zone

  8   opérationnelle de Bosnie centrale qui est également à Vitez possède des

  9   équipements de bonne qualité pour établir des connexions avec Mostar", fin

 10   de citation.

 11   Alors vous étiez à Vitez de temps en temps vous-même au quartier général.

 12   Est-ce qu'il s'y trouvait des équipements de bonne qualité?

 13   Réponse:    Je n'aurais pas pu le savoir parce que ce qui est écrit ici

 14   concerne sans doute des équipements de plus haut niveau. Moi, en tant que

 15   membre d'un bataillon je n'aurais pas pu aller à cet endroit. Le centre

 16   des opérations de la zone opérationnelle de Bosnie centrale je n'aurais

 17   même pas pu y pénétrer donc je n'aurais pas pu savoir quel genre

 18   d'équipement ils possédaient.

 19   Question:   Il est possible qu'à votre niveau vous n'ayez pas connaissance

 20   des systèmes de communication globale utilisé par votre brigade et que

 21   vous ne prétendiez pas d'ailleurs détenir ce genre de connaissance, est-ce

 22   votre position? Vous n'êtes informé que de ce qui s'est passé à votre

 23   niveau, au niveau du soldat, au niveau du commandement local.

 24   Réponse:    Moi j'étais au niveau d'un commandant chargé des transmissions

 25   au sein d'un peloton dans un bataillon. C'était cela mon niveau de


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  1   responsabilité.

  2   Question:   Très bien dans ce cas je devrais probablement éliminer pas mal

  3   des questions que j'avais l'intention de vous poser. Je ne vous en poserai

  4   qu'une ou deux.

  5   Au cours de ce procès, voyez-vous, nous avons entendu des témoins qui nous

  6   ont parlé de visites faites au bâtiment du téléphone à Busovaca, vous ne

  7   savez absolument pas quels étaient les équipements de transmission ou de

  8   communication qui se trouvaient dans ce bâtiment?

  9   Réponse:    Non je n'aurais pas pu le savoir.

 10   Question:   Le quartier général, l'hôtel Vitez y êtes-vous jamais allé?

 11   Réponse:    Non.

 12   Question:   Il a été suggéré que des connexions par lignes terrestres

 13   reliaient Busovaca et notamment le quartier général de M. Kordic à Vitez.

 14   Avez-vous la moindre connaissance à ce sujet?

 15   Réponse:    Non vraiment je ne sais pas.

 16   Question: Eh bien parlons dans ce cas de votre village. Quelques questions

 17   simplement à ce sujet je vous prie. En 1992 vous avez rejoint la brigade

 18   Tomacevic parce que c'était la seule brigade dans laquelle vous pouviez

 19   entrer, si vous aviez la volonté de représenter les intérêts de Vitez,

 20   n'est-ce pas?

 21   Réponse:    Oui.

 22   Question:   Comme nous le savons cette brigade a changé de nom pour devenir

 23   la brigade de Vitez. Rentriez-vous chez vous tous les soirs ou

 24   régulièrement à Nadioci?

 25   Réponse:    Oui, mes heures de travail allaient de 8 heures à 16 heures.


Page 23782

  1   Question: Eh bien je vous demanderai votre aide pour nous dépeindre un peu

  2   Nadioci. Vous rappelez-vous un incident survenu en janvier 1993 dans la

  3   maison de Ahmet Veabovic?

  4   Réponse:    Ahmet quoi?

  5   Question:   Veabovic.

  6   Réponse:    C'est totalement inconnu pour moi.

  7   Question:   Eh bien il y a peut-être une erreur dans cet élément de preuve

  8   tel qu'il a été consigné par écrit. Mais vous rappelez-vous un jour où une

  9   maison a été incendiée en janvier 1993?

 10   Réponse:    Non je n'ai pas connaissance de cela.

 11   Question:   Mais Nadioci est un tout-petit village?

 12   Réponse:    Non on ne peut pas dire cela. Nadioci est un village moyen

 13   divisé en 2 parties, l'une s'appelle Nadioci le haut et l'autre Nadioci le

 14   bas. Moi j'habite à Nadioci le bas à côté de la route nationale

 15   Zenica/Travnik… enfin ma maison se trouve là.

 16   Question:   Près du bungalow?

 17   Réponse:    Oui.

 18   Question:   Et en février bien sûr il y a eu un meurtre commis à Nadioci

 19   dont l'auteur est cet homme qui s'appelle Bralo, n'est-ce pas?

 20   Réponse:    Oui

 21   Question:   Est-il exact n'est-ce pas que Bralo a peut-être été placé en

 22   détention pendant peu de temps et ensuite il a été relâché.

 23   Réponse:    Je sais qu'il a été placé en détention.

 24   Question:   Mais très peu de temps seulement?

 25   Réponse:    Je ne sais pas quand il a été relâché. Je ne sais pas. Je crois

 


Page 23783

  1   qu'il a été relâché pendant le conflit.

  2   Question:   Savez-vous qui l'a relâché?

  3   Réponse:    Je ne sais pas moi, comment est-ce que je pourrais le savoir?

  4   Question:   Un homme ou plusieurs hommes répondant au nom de Delic

  5   habitaient-ils dans le village de Nadioci?

  6   Réponse:    Il y a plusieurs familles dans notre village qui ont pour

  7   patronyme Delic.

  8   Question:   Vous m'autoriserez peut-être, car je prévois certaines choses,

  9   peut-être n'ai-je pas raison, mais je demande un huis clos partiel pour

 10  parler d'un certain nombre de choses

 11    

 12   Vous dites que vous avez entendu parler de quelque chose qui avait eu lieu

 13   à Ahmici. Avez-vous entendu quelque chose qui aurait impliqué le nom d'un

 14   Delic de votre village?

 15   Réponse:    Non.

 16   Question:   Vous étiez tout près de la route, donc vous avez pu voir

 17   l'activité des Jokeri, n'est-ce pas?

 18   Réponse:    Pourriez-vous être plus clair dans votre question?

 19   Question:   J'espérais que vous pourriez nous aider sur ce point. Vous avez

 20   vu les Jokeri aller et venir à partir du bungalow?

 21   Réponse:    Non.

 22   Question: Saviez-vous qu'il y avait des soldats à l'intérieur du bungalow?

 23   Réponse:    Oui.

 24   Question:   Qui étaient ces soldats? Des soldats qui étaient des membres

 25   réguliers de la brigade de Vitez ou d'autres soldats?


Page 23784

  1   Réponse: Non ce n'étaient pas des membres de la brigade de Vitez, c'était

  2   une autre unité.

  3   Question:   Quand avez-vous appris pour la première fois qu'ils se

  4   trouvaient à cet endroit?

  5   Réponse:    Peut-être 10 ou 15 jours avant le 16 avril.

  6   Question: Et combien étaient ces soldats si vous êtes capable d'en estimer

  7   le nombre approximatif?

  8   Réponse:    Croyez-moi je ne le connais pas.

  9   Question:   Avant l'éclatement des combats, il n'a jamais été question de

 10   regrouper des Mudjahidins dans votre village, n'est-ce pas? Cela n'est

 11   consigné nulle part? Il n'est pas question que cela se soit produit?

 12   Réponse:    Non.

 13   Question:   Mais y a-t-il arrivée massive de personnes provenant de

 14   Varajdin? Connaissez-vous une localité répondant au nom de Varajdin en

 15   Croatie?

 16   Réponse:    Oui.

 17   Question:   Avez-vous appris avant le début des combats que des hommes

 18   portant un uniforme noir et provenant de cette partie de la Croatie

 19   arrivaient sur votre territoire?

 20   Réponse:    Non, jamais personne provenant de cet endroit n'est venu sur le

 21   territoire où j'habitais.

 22   Question: En avril 1993, à quel groupe apparteniez-vous?... C'est ma faute

 23   je n'ai peut-être pas bien entendu ce que vous aviez dit dans votre

 24   déposition. Vous étiez dans la brigade de Vitez, mais dans quel groupe,

 25   quelle compagnie, quel bataillon?


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  1   Réponse:    J'étais membre de la 3ème Compagnie du 1er Bataillon.

  2   Question:   Et vous dites que votre commandant était Slavko Papic si je ne

  3   m'abuse?

  4   Réponse:    Oui, le défunt Slavko Papic.

  5   Question:   Y a-t-il eu des changements de commandant entre la première et

  6   la 3ème Compagnie ou bien Slavko Papic a-t-il toujours commandé la 3ème

  7   Compagnie?

  8   Réponse:    Oui, Slavko était le commandant de la 3ème Compagnie jusqu'à sa

  9   mort, lors d'une attaque de l'armée de Bosnie-Herzégovine sur nos

 10   positions à Kratina.

 11   Question:   Les compagnies étaient formées où à Vitez? Par ces mots je veux

 12   dire lorsqu'on les convoquaient où est-ce qu'elles se regroupaient?

 13   Réponse:    Je n'ai pas compris votre question.

 14   Question:   Oui. Quand vous étiez convoqué, où deviez-vous vous rendre?

 15   Réponse:    Mais quand? Pouvez-vous éclaircir ce point? Pour quel devoir?

 16   Question: En mars 1993 ou à n'importe quel moment, lorsqu'on vous appelait

 17   pour prendre vos fonctions, comment est-ce que cela se passait? Où est-ce

 18   que vous alliez?

 19   Réponse:    Eh bien croyez-moi je ne vous comprends absolument pas. De

 20   quelle période parlez-vous?

 21   Question:   En mars 1993, si vous deviez répondre à une convocation de

 22   service, où est-ce que vous alliez?

 23   Réponse:    Mais quel service? Quelle tâche?

 24   M. le Président (interprétation): Si on vous convoquait pour aller sur la

 25   ligne de front, et vous avez dit que vous êtes allé sur la ligne de front,


Page 23786

  1   est-ce que vous étiez d'abord convoqué à un autre endroit ou est-ce que

  2   vous alliez directement à la ligne de front?

  3   M. Jukic (interprétation): Eh bien voyez-vous, en tant que membre du 1er

  4   Bataillon, à ce moment-là, quand nous allions dans la direction contre

  5   l'armée de la Republika Srpska j'allais au travail régulièrement et c'est

  6   là qu'on m'affectait mes tâches.

  7   M. le Président (interprétation): Mais vous vous présentiez où?

  8   M. Jukic (interprétation): Au commandement du 1er Bataillon.

  9   M. Nice (interprétation): Et où se trouvait le commandement du 1er

 10   Bataillon?

 11   M. Jukic (interprétation): Il se trouvait dans les locaux de l'université

 12   ouvrière de Vitez.

 13   Question: Pour en finir sur ce point, je vous demande si les commandements

 14   des autres bataillons étaient également situés à Vitez?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question: Donc les compagnies étaient constituées à Vitez, elles n'étaient

 17   pas constituées selon des critères géographiques locaux?

 18   Réponse:    Non, enfin ce que je pense c'est que les compagnies se

 19   constituaient, comme vous l'avez dit dans votre deuxième formulation de

 20   questions, dans des lieux déterminés et donc Nadioci se trouvait dans la

 21   direction de la 3ème Compagnie.

 22   Question: Peut-être pourriez-vous m'aider au sujet d'un document, la pièce

 23   à conviction 653?

 24   (L'huissier s'exécute.)

 25   Pendant que l'on vous distribue ce texte, j'indique que je crois vraiment


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  1   pouvoir en terminer dans les 10 minutes qui viennent si cela est utile. Et

  2   j'ajouterai que je crois pouvoir dire au sujet du témoin prévu pour

  3   demain, s'il n'y en a qu'un et je n'ai pas encore vu la déclaration de ce

  4   témoin, mais j'ai bonne confiance dans le fait que sa déposition ne

  5   devrait pas durer trop longtemps. Donc nous pourrions prendre de l'avance

  6   sur vendredi peut-être, mais enfin nous le verrons plus tard.

  7   M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que ce soit le moment de

  8   traiter de ce genre de considération. Je pense que nous devrions d'abord

  9   entendre le témoin demain.

 10   M. Nice (interprétation): Certainement je voulais simplement préparer les

 11   Juges de cette Chambre à ce qui a des chances d'arriver, mais nous

 12   mettrons les choses à jour demain.

 13   M. le Président (interprétation): Il sera peut-être utile d'examiner les

 14   requêtes de la défense peut-être dans ce cas, trois requêtes de la défense

 15   qui peuvent être examinées ensemble. Et puis, il y a diverses questions

 16   administratives à régler, qui ont été évoquées lundi si je ne m'abuse, une

 17   pièce à conviction, je ne me rappelle pas exactement laquelle, sur

 18   laquelle il convient de statuer et une requête déposée récemment par le

 19   Procureur.

 20   M. Nice (interprétation): Il y a deux requêtes en fait du Procureur, une à

 21   laquelle il a été fait référence lundi et une nouvelle.

 22   M. le Président (interprétation): Un instant je vous en prie. Eh bien,

 23   nous souhaiterions, si c'est possible, du côté des Juges terminer les

 24   auditions demain.

 25   M. Nice (interprétation): Je pense que cela devrait être possible.


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  1   Monsieur le Témoin, pourriez-vous examiner ce document? Ce document est du

  2   14 avril, il porte sur la brigade de Vitez et il y est stipulé qu'il a un

  3   rapport avec le 1er Bataillon. On trouve ensuite la liste des hommes

  4   membres du 1er Bataillon et leur origine dans les différents villages.

  5   Alors nous regardons ce qui correspond à la 3ème Compagnie puisque vous

  6   dites en avoir été membre et on trouve Ivica Donic et son commandant

  7   Slavko Papic et cela c'est lorsque nous... Nous trouvons le nom de Slavko

  8   Papic correspondant à la 1ère Compagnie. Estimez-vous toujours que vous

  9   étiez un membre de la 3ème Compagnie ou bien y a-t-il une marge d'erreur

 10   envisageable?

 11   Réponse:    C'est une erreur.

 12   Question:   Il est signalé également, s'agissant de la 1ère Compagnie

 13   commandée par Slavko Papic, peut-être cela a-t-il ou n'a-t-il pas de

 14   rapport avec vous, qu'elle compte 20 soldats stationnés à Nadioci. Pouvez-

 15   vous nous aider sur ce point je vous prie? Voyez-vous, il n'est pas dit

 16   que ces soldats sont originaires de où qu'ils habitent à Nadioci, mais

 17   qu'ils sont stationnés à Nadioci.

 18   Réponse: A mon avis il est question ici des habitants des villages qui, à

 19   tous moments, peuvent devenir des soldats.

 20   Question:   Je comprends bien cela, mais c'est la raison précise pour

 21   laquelle je vous demande si les compagnies étaient constituées à Vitez ou

 22   si d'une façon ou d'une autre elles avaient une base géographique et,

 23   apparemment, vous avez admis qu'elles étaient constituées à Vitez, auquel

 24   cas il n'est pas particulièrement nécessaire que tous les soldats d'une

 25   compagnie viennent de cinq villages différents. Quelle est la réalité? La


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  1   réalité est-elle que le 14 avril il y avait des soldats qui étaient prêts

  2   à agir à Nadioci?

  3   M. Mikulicic (interprétation): Monsieur le Président?

  4   M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

  5   M. Mikulicic (interprétation): Vraiment je ne souhaite pas interrompre,

  6   mais l'implication du Procureur selon laquelle ce document signifierait

  7   qu'à Nadioci il y avait des soldats prêts à l'action, c'est une

  8   contrevérité tout simplement. Le témoin a bien dit qu'il y avait ici le

  9   nom des hommes capables de porter les armes et présents à Nadioci. Donc ce

 10   document n'indique pas qu'il y avait des hommes prêts à agir à Nadioci. Je

 11   pense que c'est une contrevérité.

 12   M. le Président (interprétation): La question posée au témoin était la

 13   suivante: la réalité est-elle qu'il y avait à Nadioci le 14 avril des

 14   soldats prêts à agir? Et c'est au témoin de répondre à cette question. Il

 15   n'y a aucun doute qu'il va le faire.

 16   M. Nice (interprétation): Puis-je avoir une réponse à cette question, je

 17   vous prie?

 18   M. Jukic (interprétation): A mon avis ces soldats prêts à quelque action

 19   que ce soit n'existaient pas.

 20   Question:   Très bien. Monsieur le Président, j'ai une observation... Enfin

 21   je la ferai plus tard, je la ferai à la fin de l'audition de ce témoin.

 22   Monsieur le Témoin, parlons très brièvement de la nuit du 15 au 16. Vous

 23   occupez les fonctions qui sont les vôtres, vous êtes donc responsable des

 24   transmissions au sein de votre compagnie et je n'entends aucune offense

 25   dans ce que je vais vous dire, mais votre position était suffisamment


Page 23790

  1   basse dans la hiérarchie pour qu'il soit possible de penser que la brigade

  2   de Vitez ou certains éléments de la brigade de Vitez auraient pu être

  3   opérationnels sans que l'on vous convoque. Est-ce exact?

  4   Réponse:    C'est possible mais je ne crois pas que cela ait été le cas.

  5   Question:   Savez-vous si d'autres éléments de la brigade de Vitez étaient

  6   opérationnels la nuit du 15 au 16, si l'on tient compte du fait que pour

  7   ce qui vous concerne, vous vous êtes simplement levé et vous êtes monté

  8   sur la colline pour observer les combats à distance?

  9   Réponse:    Je ne sais pas s'ils étaient opérationnels.

 10   Question:   Vous n'avez pas la moindre connaissance d'ordres qui auraient

 11   été donnés à 1 heure du matin, vous n'avez aucune connaissance de la

 12   composition des troupes, s'il y en avait, à 5 heures 30 du matin, n'est-ce

 13   pas?

 14   Réponse:    Croyez-moi, je n'en sais rien.

 15   Question:   Etes-vous en train de nous dire que lorsque vous êtes revenu le

 16   15, vous n'aviez aucunement conscience que des soldats avaient été

 17   regroupés en assez grand nombre dans le bungalow?

 18   Réponse:    Croyez-moi, je n'ai rien remarqué quand je suis rentré du

 19   travail. Je n'ai remarqué aucune augmentation du nombre des soldats.

 20   Question:   Merci.

 21   M. le Président (interprétation): Excusez-moi mais je n'ai pas tout

 22   compris. Quand est-ce que vous êtes rentré du travail, la veille au soir?

 23   Je parle du 15.

 24   M. Jukic (interprétation): Le 15, après mes heures de travail normales, je

 25   suis rentré à la maison après 16 heures. Ce n'était pas la nuit encore.


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   1   M. le Président (interprétation): Et vous n'avez rien remarqué

  2   d'inhabituel à Vitez, c'est bien cela?

  3   M. Jukic (interprétation): En effet.

  4   M. le Président (interprétation): Vous n'avez rien remarqué d'inhabituel

  5   non plus pendant votre trajet du travail jusqu'à Nadioci?

  6   M. Jukic (interprétation): Non, je n'ai rien remarqué d'inhabituel.

  7   (Questions supplémentaires de M. Mikulicic à M. Jukic.)

  8   M. Mikulicic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. J'ai juste

  9   quelques questions, Monsieur Jukic. On a soulevé le sujet concernant les

 10   Motorola. Eh bien, j'aimerais véritablement éclaircir cette notion. Est-il

 11   vrai de dire que la désignation Motorola, dans le peuple, en parlant

 12   couramment, signifiait pratiquement chaque émetteur radio, chaque

 13   dispositif?

 14   M. Jukic (interprétation): Oui, c'est ce que j'ai essayé d'expliquer.

 15   Question:   Mais vous, en tant qu'expert, vous savez que c'est tout

 16   simplement une usine américaine qui produit des dispositifs radio?

 17   Réponse:    Oui et d'une très haute qualité.

 18   Question:   Vous avez dit, je pense, que vous n'avez pas remarqué que dans

 19   votre bataillon éventuellement quelqu'un disposerait d'un émetteur radio

 20   de tel type?

 21   Réponse:    Oui, je l'aurais remarqué s'il y en avait.

 22   Question:   Mais il y avait quand même un certain nombre d'émetteurs radio

 23   mobiles?

 24   Réponse:    Oui, j'avais moi-même un émetteur radio qui était dans ma

 25   propriété privée, un Kenwood.


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  1   Question:   Est-il vrai que de tels émetteurs radio ont une portée limitée?

  2   Réponse:    Oui.

  3   Question:   Pourriez-vous me dire par exemple, pour votre émetteur radio

  4   Kenwood, quelle était la portée?

  5   Réponse:    De 3 à 3,5 kilomètres, peut-être même 5 kilomètres, cela

  6   dépendait également de la visibilité. Cela dépend de la visibilité, mais

  7   elle était d'une puissance réduite.

  8   Question: Est-ce que cela veut dire que la configuration du terrain réduit

  9   le fonctionnement de tels émetteurs radio sur le plan de la portée?

 10   Réponse:    Oui et comment!

 11   Question:   Monsieur Jukic, vous avez dit que le 1er Bataillon avait son

 12   siège dans le bâtiment de l'université ouvrière à Vitez. Pourriez-vous

 13   être plus précis? Jusqu'à quelle époque ils étaient dans ce bâtiment, ils

 14   avaient leur siège dans ce bâtiment?

 15   Réponse:    Jusqu'au 15 avril 1993 et depuis je ne sais plus où ils se

 16   trouvaient, mais par la suite j'ai appris que le 1er Bataillon a été

 17   transféré du côté de la gare routière, de la gare Impregnacia.

 18   Question:   Y avait-il d'autres bataillons au sein de la brigade de Vitez?

 19   Réponse:    Non, je ne suis pas au courant.

 20   Question:   Monsieur Jukic, vous êtes chargé des transmissions et dans une

 21   unité précise?

 22   Réponse:    Oui.

 23   Question:   D'après vous, est-ce que les moyens de communication, de

 24   transmission sont importants pour qu'une unité militaire fonctionne?

 25   Réponse:    Mais je dois vous corriger. On n'avait pas véritablement


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  1   l'équipement. Il y avait des appareils de téléphone qui étaient déjà usés,

  2   des émetteurs radio également usés. On ne peut pas véritablement parler

  3   des moyens de liaison de communication.

  4   Question:   Mais vous nous l'avez déjà précisé. D'après vous, d'après votre

  5   expérience, est-il indispensable avant chaque opération militaire

  6   d'avertir sur le fonctionnement du système de transmission?

  7   Réponse:    Oui, je pense que dans toutes les armées du monde ceci devrait

  8   être le cas.

  9   Question:   Est-ce qu'à la veille du conflit à Vitez, le 16 avril, qui que

 10   ce soit au commandement de votre bataillon ou de la brigade vous a demandé

 11   d'inspecter le système de transmission et d'examiner les dispositifs?

 12   Réponse:    Non, personne ne nous l'a demandé.

 13   Question:   Merci, je n'ai plus de questions.

 14   M. Jukic (interprétation): Merci.

 15   M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Jukic. C'est de cette

 16   manière-là, c'est le terme de votre déposition et je vous remercie d'être

 17   venu devant le Tribunal pour témoigner. Vous pouvez disposer maintenant.

 18   (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

 19   M. le Président (interprétation): Maître Nice, est-ce que vous voulez être

 20   bref?

 21   M. Nice (interprétation): J'ai parcouru le document 653 très rapidement et

 22   dans ce document, c'est un document dont il est question dans l'affaire

 23   Blaskic, par conséquent il y a un certain nombre de faits, la sentence a

 24   été prononcée, on peut éventuellement avancer cette question ou non. Je

 25   vais être prudent en parlant de ce document.


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  1   M. le Président (interprétation): Mais maintenant nous allons ajourner

  2   (L'audience est levée à 16 heures 15.)

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