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1 (Jeudi 12 octobre 2000.)
2 (Audience publique.)
3 (Le témoin, Mme Gordana Badrov, est introduit dans le prétoire.)
4 (L'audience est ouverte à 9 heures 38.)
5 (Suite des questions complémentaires au témoin, Mme Gordana Badrov, par M.
6 Kovacic.)
7 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Kovacic, vous pouvez
8 procéder.
9 M. Kovacic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Bonjour Madame
10 Badrov. Merci d'être venue aujourd'hui. Je crois que je ne prendrai pas
11 trop de temps aujourd'hui à ce prétoire. Madame Badrov, hier il y avait
12 une question posée par mon confrère de l'accusation sur M. Hakija Cengic,
13 chef de la défense territoriale et je crois que vous avez littéralement
14 dit, parce qu'il pouvait, il risquait de se trouver dans une situation
15 difficile. Parlons de Cengic. La question est la suivante: pourquoi
16 risquait-il de se trouver dans une situation difficile? De quoi
17 s'agissait-il en fait?
18 Mme Badrov (interprétation): Si vous pensez à la question posée par
19 l'accusation lorsqu'on parlait de la mise à l'abri de M. Cengic, c'est que
20 vraiment M. Cengic a bien compris qu'il risquait de se trouver dans une
21 situation difficile étant donné qu'à côté de sa maison se trouvaient
22 évidemment huit enfants massacrés dont les corps criblés et massacrés, les
23 cadavres se trouvaient sur les prés et lui-même, sa femme et sa famille se
24 sont cachés pour se mettre à l'abri dans ma propre maison.
25 Question: Est-ce bien l'événement du mois de juin 1993, événement
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1 tragique?
2 Réponse: Oui, il s'agit bien de cet événement de juin 1993.
3 Question: Trouvant ainsi protection et abri dans votre maison, pouvons-
4 nous dire que Mario Cerkez y était pour quelque chose?
5 Réponse: Oui, il doit y avoir une liaison avec M. Cerkez parce que M.
6 Cengic s'est caché à l'abri dans ma maison parce que, comme je l'ai dit,
7 nous sommes des voisins, tout se passe dans une enceinte d'une centaine de
8 mètres pratiquement. Personnellement, je me sentais dans l'insécurité moi
9 et ma famille. De concert avec M. Cengic et sa famille lorsque nous nous
10 sommes rendu compte de la tragédie qui a eu lieu, nous avons craint la
11 réaction qu'il pourrait y avoir de la part des parents de ces enfants. Et
12 c'est à ce moment-là que je suis allée demander de l'aide auprès de Mario.
13 M. Mario Cerkez, quant à lui, il a donné ordre à deux soldats d'escorter
14 M. Cengic et nous-mêmes au commandement de la Brigade de Vitez, tout
15 simplement pour essayer de les évacuer de l'endroit pour attendre que la
16 situation soit apaisée.
17 Nous avons cru qu'une heure, deux ou trois plus tard, on pourrait
18 évidemment les ramener à la maison, mais étant donné qu'à l'hôpital ces
19 enfants mouraient l'un après l'autre, la tragédie montait. M. Cerkez et M.
20 Cengic se sont mis d'accord pour téléphoner à M. Ivan Santic pour lui
21 demander assistance. Tout simplement, ils voulaient trouver un endroit
22 adéquat pour ces réfugiés. Personne ne pouvait protéger non plus que
23 garder la maison de M. Cengic. Nous n'avons pas eu de soldats à notre
24 disposition. Par conséquent, le plus intelligent était évidemment de
25 l'évacuer, de le mettre à l'abri en dehors de sa maison.
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1 Voilà comment cette nuit-là, avec sa famille, il était chez M. Ivan
2 Santic. C'était la solution trouvée.
3 Question: Bon, je crois que nous n'avons guère besoin de nous attarder là-
4 dessus. Peut-être que pour le compte rendu, je ne suis pas sûr que tout
5 était clair. L'homme dont vous avez parlé en effet, M. Akija Cengic, était
6 le chef commandant de la Défense territoriale de 1992?
7 Réponse: Oui, il s'agit bien de ce monsieur là.
8 Question: Etait-ce bien l’homme qui a été votre responsable supérieur
9 pendant que vous y avez travaillé en 1992?
10 Réponse: Oui, c'est bien lui.
11 Question: Hier, on vous a soumis un document, c'était un extrait du plan
12 de mobilisation. Malheureusement, je n'ai pas pu bien capter la cote. Il
13 me semble qu'il s'agit de la cote 636.1. Grâce à l'amabilité de mon
14 confrère de l'accusation, je crois qu'on pourra une fois de plus vous
15 soumettre pour examen ce même document, selon les besoins bien sûr, si
16 besoin il y a. Mais nous devons savoir tout simplement si nous parlons
17 quand même du même document.
18 (Le document est remis au témoin.)
19 Oui.
20 (Le témoin acquiesce.)
21 Donc au sujet de ce même document, Madame, j'avais une petite question. Il
22 s'agit d'un document en date du 10 avril 1993. Vous n'avez pas pu le
23 recevoir avant cette date-là ou peut-être deux jours plus tard. Première
24 question: à quelle date avez-vous eu entre vos mains ce document?
25 Réponse: Croyez-moi, je ne m'en souviens pas.
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1 Question: Deuxièmement, certes, vous avez dit hier que vous avez vu ce
2 document, vous saviez très bien de quoi il s'agissait. C'est exact?
3 Réponse: C'est exact.
4 Question: Je vous demande maintenant comme suit: à cette époque-là, vous
5 aviez déjà travaillé à la structuration de la Brigade?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Ce document était-il substantiel pour vous pour la structuration
8 de la brigade où s'agissait-il tout simplement d'un des documents de la
9 série dont vous avez pu avoir besoin?
10 Réponse: Ce n'est qu'une phase initiale de la structuration de la brigade.
11 Par conséquent, ce document en fait partie.
12 Question: Avez-vous préalablement reçu un document qui aurait pu vous
13 aider dans la structuration de la brigade?
14 Réponse: Non. Si je l'avais reçu, il n'y aurait pas eu évidemment ce
15 document-ci.
16 Question: Par conséquent, ce document devait vous servir de base lors de
17 la structuration de la brigade?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Je vous remercie. Je crois que vous pouvez retirer ce document
20 du rétroprojecteur. Merci, Monsieur l'huissier.
21 Hier, il y a eu mention aussi de ce peloton antiterroriste ; à plusieurs
22 reprises on en a fait mention. Quant à moi, je me servirai du document qui
23 vous a été soumis également pour examen mais qui n'a pas été commenté, à
24 savoir qu'il s'agit de Z1165.1. Je prie Monsieur l'huissier de soumettre
25 pour examen ce document. Je vous prie de jeter un coup d’œil tout de suite
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1 sur cette annexe donnée comme pièce jointe à ce document. Il s'agit donc
2 de ce résumé fait par Mme Badrov elle-même. Je prie Monsieur l'huissier de
3 mettre justement cette dernière page sur le rétroprojecteur. Madame
4 Badrov, vous avez bien confirmé que c'était le document émanant de vous-
5 même.
6 Réponse: Oui, c'est bien cela.
7 Question: Dans la première rubrique ou on dit "rechercher par formations"
8 y figure donc...
9 Réponse: Oui, des parties de la brigade.
10 Question: Que veut dire justement cette rubrique "rechercher selon les
11 unités, formations"?
12 Réponse: Cela veut dire qu'il a été prescrit que la brigade structurée
13 ainsi, c'est-à-dire prescrite par voie de la mobilisation, devrait dans
14 ces effectifs, avoir le complètement en homme ainsi que figurants d'après
15 les rubriques, section par section de la brigade ou partie de la brigade,
16 si nous pouvons le dire.
17 Question: Y a-t-il eu une unité qui devait être un peloton anti terroriste
18 ou quelque chose de ce genre?
19 Réponse: Non.
20 Question: Question suivante. Dans ces quelques colonnes qui suivent, il a
21 été dit "compléter par unités et formations" ou " effectifs par unités ou
22 formations". Qu'est-ce que cela veut dire?
23 Réponse: Cela veut dire qu'à un moment donné nous avons pu disposer du
24 nombre d'hommes tels que figurant. Prenez ensuite la rubrique
25 "commandement", rubrique 6. Il a été dit " nécessitant 36 membres au total
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1 ". La rubrique 10 dit qu'il y en a 20.
2 Réponse: Cela veut dire que les effectifs ont été complétés au nombre de
3 20 du total de 60 et quelque.
4 Question: Le document parle de lui-même, mais tout de même, pour certains
5 postes il me faut certaines explications. Sous le point 5 "éclaireur,
6 reconnaissance", qu'est-ce que le RBKO, c'est une abréviation de?...
7 Réponse: Il s'agit de protection anti biologique, unité anti biologique.
8 Question: Et comme on peut en juger, vous n'avez pas une seule personne
9 la?
10 Réponse: Oui, nous n'avons pas eu évidemment des gens pour ces effectifs
11 là.
12 Question: Pour ce qui est du génie militaire?
13 Réponse: Non plus, pour cette période.
14 Question: Ensuite, au numéro 4, pour parler des transmissions, au lieu de
15 112, vous n'en avez eu que quatre. Est-ce vrai?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Sous le point 11, numéro 11, qu'est-ce que c'est comme
18 désignation?
19 Réponse: Il s'agit d'une batterie d'artillerie anti blindée.
20 Question: Par conséquent, au lieu d'avoir 56 vous n'aviez que 25?
21 Réponse: Oui, c'est bien cela.
22 Question: Et encore une fois, voyons au point 13, au poste 13...
23 Réponse: Il s'agit d'une batterie d'artillerie antiaérienne, PZO.
24 Question: Au lieu de 81, vous n'avez pas eu un seul homme?
25 Réponse: Oui, c'est bien cela.
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1 Question: S'il vous plaît, on a mentionné le nom de Marko Lujic dans un
2 document parlant de son avancement dans les grades où il a été dit que lui
3 avait pour affectation les unités d'obusiers, fusées ou missiles. D'après
4 vous, dans quelle rubrique serait il?
5 Réponse: Ce serait soit au n°12 ou n°13. Plutôt une espèce de groupe de
6 canon à missiles ou antiaériens.
7 Question: Ce que vous n'avez pas complété du tout, ces effectifs là?
8 Réponse: Et oui.
9 Question: Pour conclure, Madame Badrov, le total, quant au total, êtes-
10 vous d'accord que cela correspond à l'époque où le document a été dressé,
11 le 1er août?
12 Réponse: Oui, c'est bien cela. Ce document correspond très exactement à la
13 situation et vous n'avez qu'à regarder à la rubrique n°10.
14 Question: Je vous prie seulement, Monsieur l'huissier, de tourner la
15 première page, essayons d'économiser du temps. A en juger d'après
16 certaines formulations retirées de ce rapport, j'ai une question à vous
17 poser. Est-ce que pour une première fois seulement à cette époque-là, vous
18 avez tenté d'organiser la tenue de registre complet et total pour parler
19 des fichiers de vos effectifs?
20 Réponse: Monsieur, nous avons vraiment tout fait pour faire état par un
21 enregistrement valable et adéquat au mois de mars 1994, et nous n'avons
22 jamais pu jurer de savoir que nous avons eu vraiment les chiffres exacts
23 quant à nos effectifs sur le terrain parce que ces chiffres évoluaient, un
24 jour c'était comme ci, un autre jour c'était différent.
25 Question: Merci. J'aurais quelques autres question portant sur la
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1 procédure de mobilisation. J'ai une question tout à fait concrète à vous
2 poser. Lorsque l'office de la Défense mobilise une personne donnée, la
3 convoquant et lui demandant de se présenter à telle ou telle unité...
4 Réponse: Oui.
5 Question: Envoie-t-on, également, son fichier contenant tous les détails
6 personnels vers la même unité ou il a été affecté?
7 Réponse: En règle générale, oui.
8 Question: D'après vous, ce carton qui est le sien, quelle est sa valeur
9 pour parler de conscrit?
10 Réponse: Eh bien, ce carton comprend toutes les données possibles et
11 nécessaires portant sur la personne affectée dans une unité donnée.
12 Question: Pour nous autres qui sommes évidemment des profanes, qu'est-ce
13 que nous pouvons en juger?
14 Réponse: Eh bien, c'est que d'après ce carton, cette fiche la on peut
15 savoir très exactement en quoi consiste l'affectation de cette personne,
16 quelles devraient être les occupations qui seraient les siennes dans
17 l'unité donnée.
18 Question: Dans la vie pratique, à commencer par la mobilisation depuis le
19 6 avril, avez-vous réussie vraiment à mettre au point un tel
20 enregistrement et un tel fichier?
21 Réponse: Non, nous n'avons jamais pu évidemment le mettre au point et en
22 quittant même la Brigade de Vitez je me suis rendu compte que ceci n'a pas
23 été mis au point.
24 Question: Merci. A ce sujet, quelques menus détails. Vous avez dit hier:
25 lorsqu'un soldat est mobilisé et envoyé vers une brigade qu'il est déployé
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1 il a une affectation telle ou telle. Concrètement parlant, vous, Gordana
2 Badrov, avez-vous été mêlée dans cette procédure tout à fait pratique
3 portant affectation des conscrits?
4 Réponse: Vous savez, quelqu'un qui vient à la brigade est déployé de la
5 sorte que d'abord les commandants sur la ligne de front devaient
6 m'informer du nombre des effectifs à déployer et c'est sur la base de leur
7 demande que je m'occupe évidemment du déploiement et d'affectation de ces
8 personnes. Et s'il arrive, par exemple, sur un tronçon de la ligne de
9 front il y a beaucoup de tués, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'hommes de
10 nos effectifs or combats qui soient blessés ou morts, alors il est normal
11 de donner la priorité à ces tronçons de la ligne de front. Selon les
12 périodes, évidemment, nous avons dû compléter nos effectifs, au maximum,
13 selon les besoins dans tel ou tel tronçon de la ligne de front.
14 Question: Je vous remercie. Je ne sais pas s'il y a eu une erreur qui
15 s'est glissée dans le transcript, page 51 du transcript d'hier, ligne 11:
16 vous avez dit que depuis le 26, vous vous êtes trouvée dans la cave du
17 bâtiment PTT. Est-ce un lapsus dans le transcript ou est-ce un lapsus qui
18 était le vôtre?
19 Réponse: Excusez-moi de vous interrompre, je n'ai pas cité la date, encore
20 qu'aujourd'hui je ne suis pas en mesure de le faire. Hier, j'ai dit tout
21 simplement que pendant les premières quelques journées, j'étais bloquée,
22 je ne pouvais pas quitter mon domicile, évidemment que j'ai téléphoné aux
23 gens sur mon poste de travail et qu'on m'a répondu que quelqu'un serait
24 venu pour m'aider évidemment. Mais s'agissait-il d'un laps de temps de 3,
25 4 ou 5 jours, je ne peux pas m'en souvenir?
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1 Question: Mais vous parlez évidemment de ces dates qui parlent du début du
2 conflit?
3 Réponse: Oui, bien sûr je parle du mois d'avril.
4 Question: Vous avez dit donc qu'aussitôt après que le conflit a éclaté...
5 Réponse: Oui, c'est bien cela, après le début du conflit.
6 Question: Le document Z 1134.2, s'il vous plaît. J'aimerais que l'huissier
7 soumette pour examen ce document à Mme le témoin. Il s'agit d'un document
8 qui a été traité hier, dont vous avez parlé pas mal hier. Je vous prie de
9 tourner la page 2, s'il vous plaît.
10 S'il vous plaît, Madame, voulez-vous bien lire le sous-titre de ce dernier
11 groupe qui commence par "Les jokers, plus police régionale"?
12 Réponse: "Les conscrits de Vitez engagés dans Vitez et dans d'autres
13 unités".
14 Question: Nous n'avons pas eu l'occasion de vous poser la question hier,
15 mais je le fais maintenant. Où est le pont? Pourquoi ce groupe figure-t-il
16 également dans cet aperçu-là?
17 Réponse: Ecoutez, il m'est difficile de répondre après cette période de 6
18 ans écoulée, mais je peux essayer.
19 Question: Qu'est-ce que vous en pensez?
20 Réponse: Je pense tout simplement que ceci découle du fait que dans le
21 commandement de la Brigade de Vitez, souvent on nous reprochait de ne pas
22 avoir pris en compte l'ensemble des hommes aptes à porter les armes,
23 l'ensemble des potentiels militaires pour parler effectifs de Vitez. Alors
24 nous nous sommes rendu compte que toutes les fois où une personne capable
25 de porter les armes serait affectée dans une autre unité, autre que nous
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1 ne le pensions, nous en avons toujours tenu compte et pris acte. Et nous
2 avons essayé de le faire tout comme évidemment l'office de la Défense. Il
3 me semble que chacun avait un registre percé.
4 Il ne s'agit pas évidemment de ce document qui aurait été suivi d'un
5 protocole officiel. Ceci aurait pu évidemment faire... en tant que
6 résultat d'une demande faite par qui que ce soit. Mario Cerkez aurait pu
7 me le demander, or j'aurais pu le faire moi, ce document, dire que voilà
8 que tel ou tel homme apte à porter les armes se trouve dans d'autres
9 unités affectées. Je ne peux pas savoir pour quelle raison.
10 Question: Au sujet de cette question que vous venez de soulever, y a-t-il
11 eu des conscrits ou des hommes aptes à porter les armes dans le domaine de
12 votre municipalité qui évitaient la mobilisation parce que se présentant
13 comme étant affectés ailleurs et ayant d'autres obligations à remplir dans
14 d'autres unités, les Vitezovi , etc.? Y a-t-il eu des cas de ce genre?
15 Réponse: Oui, il y a eu beaucoup de gens de cette catégorie.
16 Question: Avez-vous au cours de la guerre fait des campagnes ou entrepris
17 quoi que ce soit pour tirer au clair cette situation?
18 Réponse: Oui. Souvent, nous avions exigé qu'on nous présente les listes de
19 ces gens-là pour la simple et bonne raison pour savoir lorsque la personne
20 en question se présente et dit "Je suis membre des Vitezovi", de pouvoir
21 lui soumettre tout simplement la liste officielle reçue et dire: "Eh bien
22 Monsieur, ce n'est pas le cas et ton affectation sera telle ou telle".
23 Question: Bon. Dans la Brigade de Vitez. Encore une question. Ce document
24 a-t-il été dressé une fois que vous avez évité l'organisation par secteurs
25 pour emprunter cette procédure d'organisation par unité ou était-ce peut-
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1 être un peu plus tard?
2 Réponse: Je crois que c'était tout de suite lorsque nous avons abandonné
3 la procédure de secteurs. Nous avons d'abord les secteurs et puis après
4 les bataillons, et puis après encore une fois on a parlé secteurs.
5 Question: Bon. Hier sur le rétroprojecteur, il y avait le document Z
6 1199.3. J'aimerais bien qu'on l'utilise une fois de plus aujourd'hui.
7 C'est un rapport de M. Marijan Skopljak, daté du 10 septembre 1993, et une
8 question n'est pas claire à ce sujet.
9 Vous avez confirmé qu'en haut à droite, on trouve un paraphe qui pourrait
10 être celui de M. Mario Cerkez. Pouvez-vous nous dire ce que devraient
11 signifier les lettres que l'on trouve à côté du paraphe A/A? Qui utilisait
12 ce genre de signe dans nos régions?
13 Réponse: Eh bien, dans notre région, c'était le cas à l'époque mais c'est
14 encore le cas aujourd'hui, lorsqu'un document arrive dans un lieu
15 déterminé, dans une structure déterminée, la personne qui est à la tête de
16 cette structure est celle qui est censée recevoir le courrier. Quand cette
17 personne reçoit un document, c'est elle qui appose cette signature, à
18 savoir qu'elle signe pour indiquer qu'elle a vu ce document, et les signes
19 A/A signifient que ce document doit ensuite être archivé.
20 Question: Cela signifie-t-il que le commandant ne demande aucun traitement
21 ultérieur de ce document, ne demande qu'aucune action particulière ne soit
22 engagée suite à la lecture de ce document?
23 Réponse: Cela signifie que M. Mario Cerkez n'a demandé à personne, dans la
24 structure dont il était responsable, de faire quoi que ce soit en rapport
25 avec ce document. Ce document a simplement été archivé.
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1 Question: Merci. Nous pouvons maintenant laisser de côté ce document, et
2 je vous pose la question suivante: les unités positionnées sur les lignes
3 de front dans les villages, indépendamment du fait qu'il s'agisse de
4 répartition par secteurs ou plus tard de répartition par unités. Quand
5 elles ont été créées, ces unités avaient-elles toujours un petit peloton
6 de travail qui servait à apporter la nourriture, à transporter les
7 blessés, à accomplir ce genre de tâches?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Je ne vous demande pas d'autres explications. J'aimerais d'abord
10 que nous décrivions la situation générale. Les membres de ces structures,
11 comment les désigniez-vous? Est-ce qu'elles étaient désignées par la même
12 expression que les personnes qui travaillaient dans les entreprises ou par
13 une expression particulière?
14 Réponse: Nous les désignions également par le terme de "peloton de
15 travail".
16 Question: Mais en fait, de quoi s'agissait-il? Qui étaient ces personnes?
17 Réponse: En fait, ces personnes étaient des membres de la brigade qui
18 étaient chargés de tous les travaux secondaires: couper les arbres,
19 distribuer la nourriture dans les unités, creuser les tranchées... Il y
20 avait différentes tâches à accomplir.
21 Question: Ces personnes avaient-elles le statut de membres de la Brigade
22 de Vitez?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Est-il exact dans ces conditions que la Brigade de Vitez avait
25 en fait des combattants et des non-combattants sur le terrain?
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1 Réponse: Oui, comme toute structure militaire.
2 Question: Merci beaucoup. Puisque nous parlons de ces pelotons de travail
3 dont il a été assez souvent question, je vous rappelle que vous avez dit à
4 un certain moment qu'il y avait dans les pelotons de travail une
5 répartition des hommes qui était faite en dehors de toute discrimination.
6 Ma première question est la suivante: les pelotons de travail dont il est
7 question dans le rapport que vous avez entre les mains ne sont pas ceux
8 dont nous venons de parler? Ils ne sont pas composés de membres de la
9 brigade chargés de tâches n'ayant aucun rapport avec les combats, n'est-ce
10 pas?
11 Réponse: C'est exact.
12 Question: J'aimerais que l'on soumette au témoin des documents qui ont
13 déjà été versés au dossier: le document Z 1210.2 du 21 septembre 1993 et
14 le document 1477.11, du 27 novembre 1997. Je demanderais que l'on place
15 sous les yeux du témoin, en premier lieu, la pièce Z 1210.2. Oui, c'est
16 bien le document qui m'intéresse.
17 Madame Badrov, je vous demanderais d'abord de prendre connaissance
18 rapidement du contenu de ce document qui ne vous a pas encore été montré
19 hier. Essayez donc de voir de quoi il est question, de qui il est
20 question.
21 Maintenant, je vous prierais de concentrer votre attention sur le point
22 suivant. A la première page, on a une liste de noms, de 20 noms et on
23 constate qu'il s'agit de ce qu'on appelle le peloton de travail, Sofa.
24 Pouvez-vous nous dire quelle est la nationalité des hommes dont les noms
25 figurent ici?
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1 Réponse: Ils sont Roms.
2 Question: Madame Badrov, dans votre région, les Roms étaient-ils des
3 Musulmans?
4 Réponse: Croyez-moi, je ne sais pas exactement, mais je crois que oui.
5 Question: Vous croyez que oui. Je vous demanderais de regarder la deuxième
6 page. On trouve là les effectifs d'un peloton de 12 hommes. Quelle est
7 leur nationalité à en juger par les noms?
8 Réponse: Et bien là on voit Ducan Litic, Serbe; Anto Babic, Croate; Sapina
9 Filipovic est Croate. 90 % sont des Croates. Il y a aussi des Musulmans.
10 Question: Donc la majorité est Croate mais on trouve également des noms
11 serbes et des noms musulmans?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Merci beaucoup. Regardez maintenant le document Z 1477.11. C'est
14 un rapport qui vient du bureau de la Défense et qui est ultérieur à la
15 guerre, puisqu'il date du 27 novembre 1997. Il a été montré à un témoin du
16 Procureur il y a quelques jours et je vous prierais de lire cette liste de
17 noms, après quoi je vous poserai une question.
18 (Le témoin consulte le document.)
19 Réponse: Oui.
20 Question: Madame Badrov, lorsque ce document a été discuté, il a été dit
21 que dans cette liste de membres d'un peloton de travail, il y avait 11
22 Croates et 9 Musulmans. Je vous demanderais de regarder rapidement cette
23 liste et de nous dire si cela correspond bien à vos conclusions.
24 Réponse: Je crois que c'est cela, oui.
25 Question: Ce que vous savez, en générale, des pelotons de travail
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1 correspond-il à peu près à ces proportions, à ces chiffres?
2 Réponse: Croyez-moi, il y avait des pelotons très différents chez les
3 Croates et chez les Musulmans.
4 M. Nice (interprétation): Je remarque que la confusion grandit au fur et à
5 mesure de ces questions supplémentaires et que vous guidez le témoin.
6 M. le Président (interprétation): Maître Kovacic, en effet, ne placez pas
7 les mots dans la bouche du témoin, vous savez que vous n'êtes pas censé le
8 faire.
9 M. Kovacic (interprétation): Je vous prie de m'excuser, je voulais
10 simplement résumer les choses avant de passer à un point différent.
11 Madame Badrov, encore une question simplement au sujet de ces pelotons de
12 travail. A Vitez, à quelle institution, à quelle organisation la brigade
13 demandait-elle qu'on mette à sa disposition des pelotons de travail
14 lorsqu'elle en avait besoin?
15 Mme Badrov (interprétation): Elle s'adressait au bureau de la Défense.
16 M. le Président (interprétation): J'aimerais discuter d'un point avec la
17 juriste de la Chambre.
18 (Le Président s'entretient avec la juriste de la Chambre.)
19 Oui.
20 M. Kovacic (interprétation): Je prierais l'huissier de soumettre au témoin
21 le document Z 653.3 qui porte sur une discussion que nous avons eue hier
22 au sujet du document Z 1208.
23 Madame Badrov, quand vous aurez reçu ce document, je vous demanderai de le
24 regarder rapidement. Il est assez court. La copie est de mauvaises
25 qualité, mais elle est tout de même lisible. Je vous poserai ensuite
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1 quelques questions au sujet de ce document. Prenez d'abord connaissance du
2 document.
3 Réponse: Oui.
4 Question: D'après vous, Madame Badrov, quel est l'organe qui est l'auteur
5 de ce document?
6 Réponse: C'est l'administration de la Défense de Travnik qui est
7 l'institution responsable du bureau de la Défense de Vitez.
8 Question: On voit la date: 14 avril 1993, donc immédiatement avant le
9 conflit. Avez-vous déjà vu ce document à quelque moment que ce soit?
10 Réponse: Croyez-moi, je ne me rappelle pas.
11 Question: Peut-il se faire qu'à un moment ou à un autre vous ayez été
12 informée du fait que l'administration de la Défense ait entrepris une
13 activité quelconque vis-à-vis du bureau de la Défense pour accélérer la
14 mobilisation?
15 Réponse: Cela, oui.
16 Question: Y a-t-il eu des réunions ou des conversations à ce sujet? Peut-
17 être vous rappelez-vous?
18 Réponse: Il y avait de très fréquentes réunions immédiatement après le
19 début du conflit; des pressions constantes étaient exercées sur
20 l'administration de la Défense pour accélérer la mobilisation.
21 Question: Mais le même genre de chose s'est-il passé immédiatement avant
22 le conflit?
23 Réponse: Non, je n'ai pas assisté à de telles réunions ou à de telles
24 conversations à ce moment-là.
25 Question: La situation décrite dans ce document est décrite de façon très
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1 éloquente. Est-ce bien la situation dont vous avez parlé hier s'agissant
2 des jours qui ont précédé immédiatement le conflit? Ce que vous lisez dans
3 ce texte est-il conforme à l'image que vous vous êtes efforcée de nous
4 décrire hier?
5 Réponse: Je crois que oui.
6 Question: Merci beaucoup. S'agissant du délai stipulé ici par
7 l'administration de la Défense, à savoir jusqu'au 23 avril 1993, date à
8 laquelle la mobilisation aurait du être effectuée de façon complète, ce
9 délai a-t-il été respecté?
10 Réponse: Non, il n'a pas été respecté.
11 Question: S'agissant de l'administration de la Défense, vous avez dit dans
12 votre témoignage qu'au cours du mois d'octobre, vous avez travaillé au
13 sein du bureau de la Défense et que le chef de ce bureau a été changé, et
14 un document a été montré à ce sujet.
15 Ma question est la suivante: dans cette période, avez-vous repris à votre
16 compte toutes les activités qui étaient de la responsabilité du bureau de
17 la Défense ou uniquement certaines?
18 Réponse: La situation était la suivante: nous ne voulions pas faire le
19 travail du bureau de la Défense, mais c'étaient des agents du bureau de la
20 Défense, qui étaient toujours là mais qui n'avaient plus de chef, qui sont
21 venus nous voir car ils estimaient qu'ils dépendaient de nous.
22 Donc, lorsqu'il y avait quelque chose à faire, ce sont eux qui faisaient
23 ce qu'il y avait à faire, mais pas nous parce que nous ne voulions pas
24 prendre cette responsabilité.
25 Question: Bien. Si l'on tient compte de votre intérêt, de l'intérêt de la
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1 brigade et de votre intérêt personnel en tant que personne chargée de la
2 structuration des cadres, quelles sont les tâches relevant du bureau de la
3 Défense qui vous intéressaient plus particulièrement et dont vous vouliez
4 qu'elles soient effectuées de façon complète?
5 Réponse: S'agissant du bureau de la Défense, ce qui nous intéressait,
6 c'était la mobilisation et également l'engagement des pelotons de travail
7 selon les besoins.
8 Question: En temps de guerre, vous intéressiez-vous également à toute
9 sorte d'autres activités qui relèvent du bureau de la Défense?
10 Réponse: L'obligation de travail, la défense civile, les obligations
11 matérielles ne nous intéressaient pas particulièrement. Ce sont des tâches
12 qui relèvent toujours du bureau de la Défense en cas de conflit,
13 d'hostilité. Nous, nous nous intéressions à la mobilisation.
14 Question: Si l'on parle des rapports existants entre le bureau de la
15 Défense et l'administration de la Défense, si l'on parle également des
16 intérêts de chacun de ces organes, pouvez-vous nous dire si, dès les
17 premiers jours, vous avez eu des tâches particulières à accomplir en
18 rapport avec les obligations du bureau de la Défense?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Quelle était à peu près la nature de ces tâches?
21 Réponse: Je l'ai déjà dit. Après quelques jours, quelques jours après le
22 début du conflit, quand je suis arrivée pour la première fois au
23 commandement de la brigade, j'ai reçu une tâche du commandant Mario
24 Cerkez. Il m'a chargée de me rendre à la poste où se trouvait la
25 cartothèque du bureau de la Défense afin d'essayer avec les agents du
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1 bureau de la Défense de créer la brigade.
2 Question: Mais puisque c'était le travail du bureau de la Défense, je vous
3 demande pour quelles raisons il fallait que vous alliez aider le bureau de
4 la Défense à l'accomplissement de cette tâche?
5 Réponse: Pour que le travail soit fait plus vite, pour que tout fonctionne
6 bien parce que nous étions dépassés par les événements. Le temps nous
7 rattrapait.
8 Question: Cet appareil administratif du bureau de la Défense dans sa
9 structure verticale était-il, selon vous, efficace ou non?
10 Réponse: Ecoutez, les agents chargés de la défense, il y en avait un qui
11 était professionnel, qui travaillait bien et pour les autres, il y avait
12 des professeurs, des enseignants d'école primaire, des gens qui n'avaient
13 aucun rapport avec le bureau de la Défense, qui ne savaient pas faire leur
14 travail.
15 Question: S'il est possible d'apprécier leur travail, je vous demande
16 quelle est votre appréciation du travail accompli par le bureau de la
17 Défense au cours, disons, des premiers mois du conflit?
18 Réponse: Vous me demandez d'être sincère?
19 Réponse: Oui, je vous prie.
20 Réponse: Aucun d'entre nous n'avait l'expérience d'une situation de
21 guerre. C'était la première fois que nous nous trouvions dans une
22 situation de guerre et nous devions tous essayer de nous débrouiller, et
23 le bureau de la Défense aussi. Le simple fait qu'il ne disposait pas de
24 personnel formé à la tâche qui était la leur, explique que le bureau de la
25 Défense n'ait pas réussi à se débrouiller.
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1 Question: Merci beaucoup. J'en arrive au dernier sujet dont vous avez
2 parlé hier en réponse aux questions du Procureur. La perquisition
3 effectuée en septembre 1998 à Vitez par les représentants du Bureau du
4 Procureur en divers lieux et en particulier dans votre bureau a été
5 évoquée. Et je vous poserai quelques questions, je vous demande d'y
6 répondre rapidement pour que nous ne perdions pas de temps.
7 Lors de cette perquisition, en septembre 1998, où travailliez-vous? De
8 quelle institution releviez-vous?
9 Réponse: Dans le bureau de la Défense de Travnik, dans l'administration de
10 la Défense de Travnik.
11 Question: Où étaient physiquement les bureaux de l'administration de la
12 Défense à Travnik?
13 Réponse: Dans les locaux de l'ancienne Banque Commerciale de Sarajevo, rue
14 du roi Petar Kresimir n°4.
15 Question: Combien de pièces aviez-vous à votre disposition?
16 Vos bureaux étaient-ils tous au rez-de-chaussée ou est-ce qu’il y en avait
17 ailleurs?
18 Réponse: Il y avait une quinzaine de pièces et il y avait également dans
19 ce bâtiment d'autres organes que nous. Il y avait entre autres la banque.
20 Question: Y avait-il d'autres agences administratives à cet endroit?
21 Réponse: Non.
22 Question: Très bien. Et vous disposiez pour vous seule de ces quinze
23 pièces?
24 Réponse: Oui, je partageais les bureaux avec une collègue également.
25 Question: Etiez-vous personnellement présente lorsque les enquêteurs sont
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1 venus dans ces bureaux?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Etiez-vous présente lorsque les enquêteurs ont saisi certains
4 documents dans ces bureaux?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Y a-t-il eu un enregistrement des documents qui ont été saisis?
7 Réponse: Une liste des documents saisis a été dressée, mais il faut bien
8 que vous compreniez que de très nombreux documents ont été saisis. Mais je
9 crois qu'il y a eu, disons, de façon générale une tentative de dresser une
10 liste, à moins que cette liste n'ait été établie plus tard, je ne me
11 rappelle pas exactement.
12 Question: Madame Badrov, je vais essayer de reformuler ma question.
13 Pendant que vous étiez présente sur les lieux, une liste quelconque des
14 documents, document par document, a-t-elle été établie, à moins que n’ait
15 été consigné que l'endroit où les documents ont été saisis?
16 Réponse: Disons qu'une série de documents saisis au même endroit était
17 consignée sur la liste sous la même désignation.
18 Question: Avez-vous à ce moment-là signé un quelconque document stipulant
19 que ces documents ont été saisis dans votre bureau?
20 Réponse: Il est possible que je l'ai fait.
21 Question: Pouvez-vous dire plus précisément si vous l'avez fait ou bien ne
22 vous rappelez-vous pas?
23 Réponse: A ce sujet, la seule chose dont je me souviens, c'est que nous
24 avons reçu une liste par la suite, mais croyez-moi je ne me rappelle pas
25 si j'ai signé. Avons-nous dû signer une liste montrant quel document avait
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1 été saisi? Je ne me rappelle pas.
2 Question: Lorsque vous avez reçu cette liste par la suite, d'abord combien
3 de temps après avez-vous reçu cette lettre? Quelques jours, quelques
4 semaines, quelques mois plus tard?
5 Réponse: Quelques mois plus tard.
6 Question: Y avait-il sur cette liste des éléments spécifiques permettant
7 d'identifier les documents saisis ou bien l'identification ne pouvait-elle
8 se faire que sur une série de documents à la fois?
9 Réponse: Sur une série de documents à la fois.
10 Question: En tant qu'employée de cette administration, pouviez-vous par la
11 suite vous y retrouver et déterminer que tel ou tel document dont vous
12 auriez eu besoin faisait partie de telle ou telle série de documents
13 saisis?
14 Réponse: Non.
15 Question: Dernière question sur ce point: plus tard, avez-vous eu des
16 problèmes dans votre activité professionnelle dus à la disparition de ces
17 documents?
18 Réponse: Oui, nous avons eu des problèmes, bien sûr. Nous n'avions plus la
19 documentation qui nous aurait permis de travailler.
20 M. Nice (interprétation): J'objecte à cette série de questions. Je demande
21 quel est l'objet de ces questions et quel rapport ces questions ont avec
22 le contre-interrogatoire?
23 M. le Président (interprétation): Les questions supplémentaires ont duré
24 20 minutes hier soir et 55 minutes ce matin. Il est difficile de penser
25 que des questions supplémentaires si longues se justifient. L'objet des
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1 questions supplémentaires ne consiste pas à revenir sur tous les éléments
2 abordés au cours du contre-interrogatoire. L'objet consiste simplement à
3 reprendre quelques points importants. Etes-vous prêt d'en terminer avec
4 vos questions, Maître Kovacic?
5 M. Kovacic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
6 M. le Président (interprétation): Quelle est la pertinence de vos
7 questions?
8 M. Kovacic (interprétation): Je crois que mes questions supplémentaires au
9 sujet de cette perquisition sont justifiées pour deux raisons et
10 pertinentes pour deux raisons. D'abord le fait que le Procureur a
11 interrogé le témoin à ce sujet hier, or tout n'a pas été expliqué.
12 Deuxième raison et je crois qu'elle est plus importante encore, le témoin
13 Spork répondant à mes questions, et j'ai vérifié le compte rendu
14 d'audience hier, j'ai interrogé le témoin au sujet du classeur Spork en
15 demandant d'où venaient ces documents et le témoin a dit très clairement
16 ne pas savoir quelle était l'origine de ces documents car ils n'avaient
17 pas été enregistrés suffisamment précisément à l'époque de la
18 perquisition.
19 A ce moment-là, j'ai remis en cause l'authenticité de tous les documents
20 saisis. Pour cette raison très simple qu'on ne sait pas quelle en est
21 l'origine. Lorsque la police saisissait des documents, elle avait pour
22 pratique de ne pas enregistrer précisément les documents, ce qui leur
23 donnait une valeur inférieure du point de vue des preuves ultérieurement.
24 Mais ça, c'est autre chose.
25 Enfin, en tout cas j'ai remis en cause l'authenticité des documents Spork
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1 sur cette base et je voulais vérifier ce qu'il en était auprès du témoin
2 puisque c'est le Procureur qui a évoqué la question, pas moi. Je n'ai plus
3 d'autres questions.
4 M. le Président (interprétation): Bien. Si vous en avez fini, il n'y a
5 plus de problème.
6 M. Kovacic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
7 M. le Président (interprétation): Madame Badrov, c'est la fin de votre
8 témoignage. Je vous remercie d'être venue devant le Tribunal international
9 pour témoigner. Vous pouvez maintenant vous retirer.
10 Mme Badrov (interprétation): Merci beaucoup.
11 (Le témoin, Mme Badrov, est reconduit hors du prétoire.)
12 (Questions relatives à la procédure.)
13 M. le Président (interprétation): Maître Kovacic, je crois comprendre que
14 vous n'allez pas citer à la barre le Dr Tibolt.
15 M. Kovacic (interprétation): En effet, Monsieur le Président, c'est exact.
16 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous pouvons donc traiter
17 d'un certain nombre de questions administratives et juridiques en suspens.
18 J'ai une liste sous les yeux qui indique ce qui suit.
19 Il y a les questions soulevées par la défense de Kordic dans une lettre
20 datée du 10 octobre, qui traitent de l’obtention d'un certain nombre de
21 documents. Il y a également les affidavits. Il y a une requête demandant
22 la citation à la barre du Cononel Morsink. Il y a les pièces à conviction
23 de la défense Kordic. Nous entendrons un rapport au sujet de la situation
24 actuelle sur ce point. Il y a également avant la déposition de M. Cerkez
25 la communication des documents liés à cette déposition. Il y a Mlle
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1 Nikolic, un témoin expert dont nous devons discuter, je crois que nous
2 avons un rapport à ce sujet. Il y a aussi tous les points liés au
3 témoignage de M. Cerkez, quels sont les points dont il va traiter dans sa
4 déposition. Il y a la question des témoins par compte rendu d'audience de
5 la défense Cerkez. La question des pièces à conviction également. La
6 préparation d'une vidéo par le Procureur et je crois que Me Sayers a une
7 question au sujet de documents qu'il n'a pas encore ou qu'il a reçus
8 actuellement de l'ECMM, je crois.
9 Maître Sayers, pouvez-vous confirmer que vous avez bien reçu ces
10 documents?
11 M. Sayers (interprétation): Monsieur le Président, vendredi dernier, nous
12 avons reçu le CD rom du Greffe, ainsi que les documents informatiques qui
13 font à peu près 30 centimètres de haut. J'ai regardé ces documents
14 rapidement, mais je crois que nous devrons en inclure certains en tant
15 qu'additifs aux pièces à conviction de l'ECMM. En tout cas il va falloir
16 encore que je regarde ces documents plus en détail de façon à vérifier
17 qu'ils ne font pas double emploi par rapport à d'autres documents. Ce qui
18 nous intéresse bien sûr, c'est de demander le versement au dossier de
19 documents importants plutôt que de déverser une tonne de papiers sur les
20 Juges de la Chambre.
21 M. le Président (interprétation): Merci. Puisque nous parlons de cela,
22 disons quelques mots de la défense Cerkez. Maître Kovacic, vous avez
23 indiqué vouloir demander le versement au dossier de plusieurs comptes
24 rendus d'audience.
25 Pouvez-vous nous dire quelle est la position actuelle à ce sujet?
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1 M. Kovacic (interprétation): Très brièvement, il y a quelques jours, j'ai
2 fourni une liste des souhaits formulés par la défense au Bureau du
3 Procureur et à la défense de M. Kordic, et nous souhaiterions proposer
4 juste cinq témoins de l'affaire Kupreskic et non pas d'autres affaires, et
5 ce notamment parce que ces témoins peuvent être à même de nous parler de
6 différents détails que nous estimons ne pas avoir été couverts dans une
7 mesure suffisante dans les témoignages présentés dans l'affaire en
8 question. Je me propose de vous soumettre la liste en question.
9 M. le Président (interprétation): Oui, il serait assez pratique de le
10 faire à présent.
11 Monsieur Nice, est-ce que vous avez eu l'opportunité de jeter un oeil sur
12 cette liste?
13 M. Nice (interprétation): Oui, je crois que j'ai reçu cela il y a quelques
14 jours, mais nous n'avons pas eu l'occasion de jeter un œil sur les comptes
15 rendus d'audience. Nous le ferons dès que possible.
16 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pourrez faire cela
17 pendant le week-end afin que nous puissions prendre une décision au cours
18 de la semaine prochaine? Il serait bon que nous puissions résoudre un
19 maximum de questions avant la pause qui sera appliquée la semaine
20 prochaine?
21 M. Nice (interprétation): Oui Monsieur.
22 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons traiter de la chose la
23 semaine prochaine.
24 Ensuite, Monsieur Kovacic, pendant que nous traitons de ces questions-là,
25 vous nous avez dit que vous souhaiteriez verser au dossier quelques
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1 éléments de preuve.
2 Pouvons-nous savoir quelle est la situation au juste à ce sujet?
3 M. Kovacic (interprétation): Monsieur le Président, pour autant que je me
4 rende compte des choses, je crois que le fait le plus pratique serait
5 d'éviter la répétition du versement des pièces à conviction et d'éviter
6 des volumes considérables de papier dans les dossiers. Je tiens à dire que
7 nous nous sommes penchés sur les solutions possibles et je crois que la
8 chose la plus pratique à faire serait de nous voir permettre par la
9 Chambre de verser ces documents une fois que nous aurons reçu ce que nous
10 devons recevoir de l'accusation, et j'entends là les documents arrivant de
11 Zagreb. Nous pourrions procéder évidemment de façon différente.
12 M. le Président (interprétation): Cela me semble raisonnable. Monsieur
13 Nice, est-ce que vous avez vous-même des observations à présenter? Il me
14 semble que cette semaine du 20 novembre est tout à fait convenable.
15 M. Nice (interprétation): Je crois que c'est assez proche mais j'espère
16 que cela ne posera pas de problème étant donné que le volume n'est pas
17 trop important à traiter.
18 M. le Président (interprétation): La semaine du 20 pourra permettre à
19 l'accusation de passer en revue ces documents et je crois que nous
20 pourrions procéder donc à la fin du week-end prochain, du week-end
21 suivant, donc ce serait le 17 novembre.
22 M. Kovacic (interprétation): Je crois que nous pourrions le faire dans ces
23 délais. Nous sommes en train de préparer les documents mais étant donné
24 que les documents sont encore en train d'arriver...
25 M. le Président (interprétation): Je sais. Fort bien. Nous vous donnerons
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1 un délai jusqu'au 17 novembre et je crois que vous devriez négocier avec
2 l'accusation pour voir quelles sont les questions litigieuses et quelles
3 questions ne le sont pas, et si vous avez des registres sur lesquels vous
4 vous êtes mis d'accord et d'autres registres où les choses sont
5 litigieuses, ce serait assez utile afin de ne pas avoir à reprendre tout
6 le procès, toute l'affaire en date du 20 novembre. Je crois que vous
7 devriez rester en contact avec le Greffe concernant ces questions, afin
8 que nous soyions sûrs d'avoir les bonnes copies et les bonnes traductions.
9 M. Kovacic (interprétation): Oui, nous allons certainement le faire. Il
10 surgira probablement d'autres problèmes, mais je crois que statistiquement
11 parlant, ces difficultés ne seront que des difficultés d'ordre technique
12 et non pas d'ordre substantiel. Nous nous efforcerons de faire de notre
13 mieux.
14 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.
15 Monsieur Kovacic, peut-être pourrions-nous nous pencher sur deux choses
16 relatives à la défense de M. Cerkez. Vous nous avez dit auparavant, vous
17 nous avez parlé d'un expert linguistique, Mme Nikolic-Hojt. Il me semble
18 que la dernière chose dont nous ayons entendu parler, c’est qu’elle avait
19 été opérée à l'hôpital. Est-ce que vous avez une information plus à jour à
20 ce sujet?
21 M. Kovacic (interprétation): Malheureusement, je n'ai pas d'information
22 des plus récentes. Quand je dis des plus récentes, j'entends au cours des
23 8 à 10 derniers jours. L'opération a été fixée. Malheureusement, je ne
24 saurais pas vous dire à quelle date. Mais à l'époque, cette dame m'avait
25 dit qu'elle devait aller se faire opérer et qu’elle n'était pas en mesure
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1 de fixer une date pour venir ici étant donné qu'elle était en attente de
2 son opération.
3 La seule possibilité en ce moment serait de demander que son témoignage
4 soit présenté à l'occasion de la réplique pour des raisons pratiques, ou
5 même voir avant cette période-là, mais cela dépendra de l'opération. Et
6 nous pourrions peut-être avoir recours à une vidéo conférence. Mais je ne
7 pense pas que la valeur de l'exercice puisse justifier les dépenses.
8 Aussi, serai-je assez récalcitrant pour ce qui est d'exiger une vidéo
9 conférence. Nous avons déjà parlé de cette expertise et mes collègues
10 m'ont dit qu'ils allaient y réfléchir.
11 Une troisième solution, étant donné le problème pratique qui se pose,
12 pourrait être de procéder à une présentation fort brève des arguments pour
13 voir si cela est encore une question litigieuse.
14 M. le Président (interprétation): Mais oui, je crois que nous pourrions
15 nous pencher là-dessus également au cours de la semaine prochaine et nous
16 aurons l'occasion de nous en rendre compte par nous-mêmes.
17 M. Kovacic (interprétation): Si vous me permettez de vous dire en deux
18 phrases ce qui est litigieux, tout commence au paragraphe de l'Acte
19 d'accusation où l’accusation affirme qu'il est un fait, à savoir que les
20 Croates de Bosnie parlaient le croate et que cela permettait de conclure
21 qu'ils avaient été sous le contrôle de la République de Croatie.
22 Quelle est la raison pour laquelle je suis assez hésitant pour ce qui est
23 de ces témoignages? Parce que les témoins de l'accusation étant de
24 nationalité musulmane ne sont jamais opposés à mes questions
25 d'introduction usuelle que j'avais l'habitude de leur poser, en leur
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1 demandant de répondre doucement, avec des pauses, étant donné que nous
2 parlions la même langue et que nous étions capables de nous comprendre
3 mutuellement. Je crois qu'il apparaît avec évidence que tout le monde a
4 compris qu'il s'agissait d'une seule et même langue, quelle que soit
5 l’appellation de cette dernière.
6 M. le Président (interprétation): Nous allons ajouter cela à la liste
7 prévue pour la semaine prochaine.
8 A présent, nous pourrions continuer à traiter des questions liées à
9 l'affaire Cerkez. Monsieur Kovacic, il me semble qu'il y a deux choses
10 relatives à la défense de M. Cerkez. J'entends par là la présentation de
11 son témoignage, son témoignage proprement dit.
12 La première question qui se pose est celle de la communication des
13 documents suffisamment à l'avance. Je ne sais pas si la chose a été
14 résolue, mais il y a peut-être d'autres questions que vous souhaiteriez
15 soulever, toujours en relation avec le témoignage de M. Cerkez.
16 M. Kovacic (interprétation): Avec votre permission, juste une chose, mais
17 la chose est compliquée étant donné que le Greffe n'est pas en mesure de
18 procéder à la réalisation de l'ordonnance de la Chambre qui concerne les
19 contacts des conseils de la défense au cours des témoignages. Nous avons
20 pu disposer d'un temps fort limité pour ce faire, nous avons au début
21 travaillé avec M.Cerkez, mais nous avons au fur et à mesure du
22 développement de l'affaire eu de moins en moins de temps pour le faire. Et
23 de façon raisonnable, il nous faudrait plusieurs jours pour traiter des
24 différentes questions qui sont survenues étant donné le grand nombre de
25 documents arrivés entre-temps. Mais la vie étant ce qu'elle est, il nous
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1 reste probablement à travailler avec M. Cerkez cet après-midi et
2 d'aménager un laps de temps pour la défense de M. Kordic dont les intérêts
3 sont à respecter également. Il nous reste à travailler avec M. Cerkez
4 demain également. Mais samedi et dimanche sont des journées que nous ne
5 pouvons pas mettre à profit, hélas.
6 Bien que j'ai planifié la chose auparavant, j'avais l'intention de
7 m'adresser à la Chambre avec une requête pour que la Chambre se penche une
8 fois de plus sur sa décision relative à l'interdiction des contacts entre
9 les avocats et les témoins depuis le début du témoignage jusqu'à la fin de
10 ce dernier, et dans cette ordonnance-là, vous avez explicitement parlé
11 également des témoignages des accusés. Ma requête serait de nous permettre
12 ces contacts afin que nous puissions passer en revue avant le témoignage
13 des documents supplémentaires, que ce soit au cours de l'interrogatoire
14 principal ou du contre-interrogatoire. Je pense que cela nous permettrait
15 d'atténuer dans une certaine mesure le délai extrêmement court auquel nous
16 sommes réduits.
17 Je tiens à rappeler à la Chambre que nous avons entamé notre défense avant
18 la date prévue et nous avons énormément contribué à l'accélération du
19 déroulement du procès étant donné que nous avions estimé que ce droit à un
20 procès rapide l'emportait sur le temps qu'il nous fallait pour les
21 préparatifs. Je ne sais pas si nous avons eu raison, mais c'est le dilemme
22 qui s'était posé à nous, c'est la façon dont nous avons décidé de
23 procéder.
24 Pour finir, nous avons procédé à la défense de manière à économiser le
25 temps au maximum et je pense que si nous prenons le rapport entre le
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1 nombre de journées et de témoins, je crois que nous avons été bien plus
2 efficaces que l'accusation et que ce n'est certes pas nous qui avons
3 contribué à un allongement inutile du procès. Je suis convaincu que nous
4 n'avons fait venir que des témoins qui avaient des témoignages pertinents
5 à nous présenter et nous n'avons pas relaté au travers des témoins, les
6 mêmes histoires qui, à bien des égards, ne sont pas pertinentes. Ce serait
7 la seule requête que nous aurions à présenter.
8 M. le Président (interprétation): Je crois que j'ai compris où vous
9 vouliez en venir. Il se peut que l'on puisse affirmer qu'au cas où l'on
10 autoriserait les contacts, que ces contacts devraient être autorisés
11 pendant l'interrogatoire principal de l'accusé, mais que ce contact ne
12 saurait être prolongé lors du contre-interrogatoire. Avez-vous quelque
13 chose à opposer à cela?
14 M. Kovacic (interprétation): Je crois que cela nous permettrait de
15 résoudre une grosse partie du problème, et si, ce faisant, nous en restons
16 à votre décision de l'autre jour selon laquelle l'accusation devrait
17 présenter tous les documents qu'elle a l'intention de présenter lors du
18 contre-interrogatoire et de ne pas avoir à l'occasion du contre-
19 interrogatoire la présentation de nouveaux documents, cela pourrait avoir
20 du sens.
21 M. le Président (interprétation): Cela n'a pas fait l'objet d'une
22 décision. C'est une question que j'ai soulevée pour que nous puissions en
23 discuter. En tout état de cause, nous pourrions nous concentrer à présent
24 sur la requête à laquelle nous avons à faire face.
25 Monsieur Nice?
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1 M. Nice (interprétation): Nous nous opposons à cette requête. C'est ce qui
2 nous arrive depuis le début de l'affaire. La requête que nous avons
3 présentée, quant à nous, à savoir celle de limiter ou d'interdire les
4 contacts avec les témoins, quelle que soit la partie à laquelle appartient
5 ce témoin, c'est parce qu'il y a danger de mettre en péril le témoignage
6 en tant que tel. Ce que je voudrais articuler, c'est que cela met en
7 question l'intégrité du témoin et de l'accusé si des contacts directs sont
8 permis entre les avocats et les témoins ou accusés.
9 M. le Président (interprétation): Mais on vient de nous affirmer que des
10 documents sont présentés sans cesse. Vous avez même présenté des documents
11 hier.
12 M. Nice (interprétation): Oui, je ne sais pas dans quelle mesure ces
13 documents sont nouveaux, mais ils nous viennent de sources qui sont
14 accessibles aux deux parties, et comme la Chambre le sait, il y a un
15 principe qui demeure le même, c'est que le témoin doit témoigner sans pour
16 autant avoir l'opportunité d'en discuter avec les avocats parce qu'il
17 n'est pas nécessaire qu'il s'entretienne avec les avocats. Donc nous
18 sommes très opposés à ce qu'une approche différente soit adoptée pour ce
19 qui est de l'accusé et des autres témoins.
20 Pour ce qui est de la possibilité soulevée par la Chambre, à savoir de
21 faire une pause après l'interrogatoire principal, cela éliminerait en
22 grande partie les possibilités de préjudice et nous pourrions mettre en
23 place une restriction complémentaire qui comporterait les documents
24 nouveaux survenus entre-temps ou, alternativement, certains sujets dont le
25 conseil de la défense aura informé le Tribunal pour dire qu'il n'a pas eu
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1 le temps de se pencher sur ces sujets supplémentaires.
2 Etant donné qu'il y a des difficultés de calendrier avec l'affaire de M.
3 Cerkez, et que je crois avoir compris que le samedi pourrait être mis à la
4 disposition, cela pourrait être utilisé à des fins autres. Je crois que
5 l'égalité des armes doit être appliquée pour les deux parties.
6 M. le Président (interprétation): Oui, cela doit être vrai. Mais le fait
7 est que si l'accusé témoigne, cela ne veut pas dire qu'il est dans une
8 position différente par rapport aux autres témoins. Il s'agit juste de
9 circonstances inhabituelles.
10 M. Nice (interprétation): Mais comme j'ai mentionné une modification, une
11 suggestion, je crois que je n'aurais rien à ajouter et je crois que vous
12 avez pris une approche appropriée.
13 M. le Président (interprétation): Donc nous pourrions laisser au témoin la
14 possibilité de contacter ses avocats jusqu'à la fin de l'interrogatoire
15 principal et il ne saurait y avoir d'autres contacts, à moins d'une
16 autorisation, pour parler d'un problème particulier.
17 M. Nice (interprétation): Je crois qu'il faudrait…je voudrais vous inviter
18 aussi à limiter la chose en disant qu'il s'agit de nouveaux documents qui
19 ont fait leur apparition dans l'affaire et si jamais d'autres questions
20 devaient être soulevées, je voudrais que la Chambre en soit informée à
21 l'avance. Et ce que nous voudrions, comme nous l'avons vu dans l'affaire
22 Blaskic avec ces intervalles de 40 minutes.
23 M. le Président (interprétation): Je ne vous ai pas compris.
24 M. Nice (interprétation): Mais dans l'affaire Blaskic, le témoin cessait
25 son témoignage toutes les 40 minutes et discutait avec ses conseils de la
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1 défense pendant des semaines, et on en arrivait à d'autres angles sur des
2 témoignages déjà effectués.
3 Nous ne voudrions pas que le témoin discute avec ses avocats sur la façon
4 dont il témoigne et revienne en arrière pour essayer de nous présenter
5 d'autres aspects sur des choses dont il a déjà parlées. C'est précisément
6 la raison pour laquelle nous avons pris ces décisions d'interdiction des
7 contacts pendant l'interrogatoire et le contre-interrogatoire.
8 (Les Juges délibèrent sur le siège.)
9 M. le Président (interprétation): Cette question sera résolue.
10 Je crois qu'il faut dire d'abord une chose, à savoir, et ce lorsque
11 l'accusé témoigne, qu'il s'agit d'un principe qui demande qu'il ait un
12 traitement analogue à celui des autres témoins, et quand il témoigne, il
13 est témoin. Il a droit à des mesures de protection comme les autres
14 témoins, mais il est aussi soumis à des limitations, à des restrictions.
15 En principe, il ne saurait y avoir aucune sorte de différence, et la règle
16 en vigueur est la suivante: qu'il ne saurait y avoir d'autres contacts.
17 Mais étant donné les circonstances inhabituelles où les documents à charge
18 sont communiqués jusqu'à la dernière minute, et, comme j'ai pu l'observer,
19 nous avons eu des communications de documents au cours de cette semaine
20 même, je crois qu'il doit être en mesure peut-être, non pas au cours du
21 témoignage lui-même mais au cours des pauses prolongées, d'avoir des
22 contacts avec ses avocats, et ce au cours de l'interrogatoire principal.
23 Toutefois, une fois l'interrogatoire principal terminé, la situation
24 change, et à partir de ce moment-là, il ne devrait pas avoir de contact
25 avec ses conseils de la défense. La raison en est la suivante: Nous ne
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1 suggérons pas que cela devrait survenir dans l'affaire, mais il y a un
2 danger, à savoir que si le témoin a des contacts avec les conseils de la
3 défense, il se peut que les réponses du témoin soient adaptées aux
4 objectifs que l'on s'était posés.
5 Par conséquent, il serait bon que ce contact soit restreint et qu'il n'ait
6 pas lieu au cours du contre-interrogatoire. Si des nouveaux sujets sont
7 soulevés entre-temps, ce contact peut survenir mais avec la permission de
8 la Chambre.
9 Je crois que le moment est arrivé de faire une pause, à moins que M.
10 Sayers ne veuille profiter des deux minutes restantes. Vous nous avez
11 demandé beaucoup de choses dans votre courrier du 10 octobre.
12 M. Sayers (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je pense que nous
13 avons quatre questions brèves à soulever qui découlent du courrier que
14 j'ai adressé. Je crois que nous pourrons résoudre la chose et les
15 questions sans présentation des arguments.
16 M. le Président (interprétation): Peut-être pourriez-vous, au cours de la
17 pause, vous en entretenir avec M. Nice et nous faire savoir quels sont les
18 résultats de vos entretiens.
19 Et nous pourrons revenir sur la question après la pause.
20 M. Kovacic (interprétation): Monsieur le Président, étant donné que vous
21 avez déjà prévu les questions dont nous allons discuter, je voudrais
22 ajouter un petit point. Je pense que cela ne nous prendra pas beaucoup de
23 temps.
24 M. le Président (interprétation): Oui, chacun peut ajouter quelque chose,
25 mais nous voudrions en finir aujourd'hui avant le déjeuner.
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1 (L'audience, suspendue à 10 heures 59, est reprise à 11 heures 35.)
2 M. le Président (interprétation): Monsieur Sayers, nous avons votre lettre
3 du 10 octobre. Je ne suis pas sûr que tous l’ont, cette lettre. Moi, en
4 tout cas, je l’ai. Maintenant que nous l’avons, dites-nous comment se
5 présente la situation?
6 M. Sayers (interprétation): [expurgée]
7 [expurgée]
8 [expurgée]
9 [expurgée]
10 [expurgée]
11 Pour ce qui est du second thème, j'ai communiqué à l'accusation la
12 décision de cette Chambre du 26 septembre, transcript page 25528, et de
13 toute apparence, les notes, journal ou autres documents auxquels, sur
14 lesquels devrait se baser le témoin nous ont été communiqués.
15 Troisième point, la Règle 68 pour rappeler, je crois que je n'ai pas la
16 nécessité de le rappeler, on dit que le Procureur doit, dans la mesure du
17 possible, communiquer les éléments de preuve portant innocence ou portant
18 atténuation de la charge ou peut-être pour corroborer enfin les éléments
19 de charge. Il s'agit du document du cadre de l'Article 68 et l'accusation
20 devrait nous le communiquer. Peut-être qu'on devrait entendre la position
21 de l'accusation, mais voilà pour ce qui est de nous. Je crois que ceci
22 évidemment devrait avoir une influence sur la crédibilité.
23 M. Nice (interprétation): Oui, ceci pourrait être un problème car il
24 s'agit d'une question substantielle que je ne sais pas en ce moment-ci. Il
25 y a évidemment le bien-fondé juridique stipulé par l'Article 68. Lorsqu'il
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1 s'agit évidemment de cette personne-là, pouvons-nous peut-être, Monsieur
2 le Président, avoir un huis clos partiel? Ce n'est pas à moi de le dire
3 mais au Président et aux Juges.
4 (Le Président acquiesce.)
5 (Audience à huis clos partiel.)
6 [expurgée]
7 [expurgée]
8 [expurgée]
9 [expurgée]
10 [expurgée]
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24 [expurgée]
25 [expurgée]
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13 Pages 26511 – 26514 – audience à huis clos partiel.
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1 [expurgée]
2 [expurgée]
3 [expurgée]
4 [expurgée]
5 [expurgée]
6 (Audience publique.)
7 Par conséquent une première suggestion a été faite, c'est que les thèses
8 ont été modifiées quant à l'accusation et allégation à l'encontre de
9 Cerkez. Avez-vous quelque chose à dire là-dessus?
10 Deuxièmement, expliquez-nous ce que vous voyez et pensez comment on
11 devrait voir les délais dans lesquels devraient être communiqués les noms
12 des témoins pour les citer?
13 M. Nice (interprétation): Permettez-moi de retourner l'ordre des choses.
14 Je crois que ceci n'est pas illogique. L'ordonnance qui était la vôtre du
15 4 octobre est tout à fait claire. A la page 109, vous avez dit que les
16 documents, les dossiers dit "de Zagreb" devraient être communiqués d'ici
17 le 30 octobre. Cela veut dire que les documents et le reste sur lequel
18 devraient se baser les témoins devraient être communiqués jusqu'à cette
19 date-là. Ensuite, les débats s'en sont suivis ... Excusez-moi, vous avez
20 dit d'abord cela à la page 100. Après quoi, vous avez dit: "nous voulons
21 demander à ce que tous les documents portant déposition des témoins soient
22 communiqués avant le 30 octobre. Après quoi, il y aura trois semaines,
23 c'est-à-dire deux semaines pour les conseils de la défense pour préparer,
24 pour voir si nous devons, d'une manière ou d'une autre, présenter ces
25 pièces à conviction".
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1 C'est une première façon de considérer.
2 Ensuite, à la page 109, en cette Chambre, vous avez dit: "nous allons
3 faire en sorte que les documents et dossiers de Zagreb doivent être
4 communiqués d'ici le 30 octobre, et que les dossiers et les dépositions de
5 témoins sur lesquels devraient se baser l'accusation, de même;
6 par conséquent les conseils de la défense pouvant y répondre jusqu'au 15
7 novembre". Et puis après, vous avez ordonné un emploi du temps tout à fait
8 différent pour que la réplique soit préparée, vous avez dit "vendredi",
9 parlé de la semaine à venir.
10 M. le Président (interprétation): Bien sûr, de toute évidence je suis
11 enclin à suivre ce qui a été dit dans ces ordonnances.
12 M. Nice (interprétation): Oui.
13 M. le Président (interprétation): Oui. La question est de savoir quel
14 serait évidemment le volume de dossiers que nous allons recevoir de
15 Zagreb.
16 M. Nice (interprétation): Oui. Occupons-nous de notre question.
17 Evidemment, la Chambre sait très bien quelles sont les difficultés
18 auxquelles nous avons à faire face. Nous entreprenons tout ce qui est dans
19 notre mesure pour pouvoir évidemment communiquer certains noms de témoins
20 au conseil de la défense.
21 Quels seraient ces témoins accessibles en ce moment-ci? Je ne peux pas y
22 répondre. Mais j'aimerais être absolument clair pour dire que je
23 n'hésiterai pas non plus que je n'en suis pas concerné de la situation
24 dans laquelle nous nous trouvons, étant donné que ce dossier, ces
25 dossiers, ce lot de dossiers a été caché devant et à l'encontre de cette
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1 Chambre pour que nous puissions être en mesure de nous en procurer
2 maintenant. Par conséquent, je n'accepte aucune critique à cet égard.
3 Pourtant, ayant en vue ce point final, à savoir la matière devant être
4 achevée d'ici à Noël, nous avons, quant à nos gestes et nos mouvements,
5 procédé de la sorte à pouvoir produire les noms de témoins à citer à la
6 barre d'ici le 30 de ce mois-ci. Je dois me faire bien entendre. Si je
7 peux le faire avant cette date-là, je le ferai. Je n'ai jamais hésité
8 évidemment, qu'il s'agisse de dossiers pour la réplique ou autres, pour
9 les communiquer à l'égard de tous et je pratiquerai dorénavant cette
10 politique-là. Mais d'ici le 30, il y a quelques pas et différents pas à
11 entreprendre quant aux documents de Zagreb, le 30 donc étant la date à
12 laquelle nous sommes tenus... par conséquent selon laquelle date nous
13 devons tout faire.
14 Au sujet de documents comme tels, ce Tribunal n'ignore pas que nous avons
15 un dossier tout à fait concret, un document concret dont nous pouvons
16 traiter un peu plus tard. Pour ce qui est des autres documents, je crois
17 que les documents nous parviennent toujours, et ils sont pertinents et
18 comment, nous nous empressions évidemment d'en avoir la traduction dans la
19 mesure du possible, mais les ressources traductrices ne sont pas de nature
20 à pouvoir répondre à cette tâche. Ces traductions, nous les avons au
21 moment où nous pouvons le faire et il me semble qu'étant donné ces
22 circonstances, je crois que nous sommes tout à fait productifs.
23 Je crois que ceci est dicté par le volume de dossiers. Je pense que pour
24 ce qui est du volume des dossiers à communiquer avant le 30, ce n'est pas
25 très volumineux, encore que certains documents dans le cadre de ces
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1 dossiers peuvent être de très grande importance, et je n'hésite pas
2 évidemment à le dire ici. Je crois que je ne me dois plus de dire quoi que
3 ce soit sur cette affaire-là, pour ce qui est de l'affaire au sujet de
4 Cerkez.
5 M. le Président (interprétation): Oui, vous avez été critiqué à ce sujet,
6 enfin au sujet de Cerkez. Vous pouvez avoir la possibilité d'y répondre.
7 M. Nice (interprétation): Oui, j'ai été critiqué parce qu'on avance
8 toujours la thèse comme quoi nous avons substitué nos thèses pour
9 évidemment charger les défendeurs. Evidemment, ceci ne devrait pas être
10 erroné, mais comme cette Chambre le sait bien, dans tous nos préambules et
11 présentations de preuve et d'éléments à conviction, vous savez que c'est
12 juste le contraire. Lorsque Me Sayers justement se réfère à tel ou tel
13 volume de documents, ceci évidemment n'est pas toujours impertinent.
14 Je veux faire une espèce d'apologie maintenant quant à ce matériel que
15 cette Chambre a reçu de Zagreb. Un document qui me semble être de nature à
16 acquitter, c'est le document qu'on doit regarder ensemble avec le reste
17 des dossiers, ce qui peut nous induire à cette suggestion que j'avais
18 avancée au témoin sur la base des informations qui m'ont été disponibles,
19 à savoir Cerkez, de concert avec ses hommes, a été inclus dans le cadre
20 d'un plan général, mais que ceci n’a pas été particulièrement une brigade
21 qui, tôt le matin, a fait une percée dans Ahmici pour y massacrer tous les
22 hommes.
23 Donc à lire ce document...et je vous prie d'avoir en vue le fait que dès
24 que j'ai pu, je l'ai fait pour évidemment être honnête à l'égard de
25 Cerkez, je l'ai fait. Je l'ai consulté tout simplement de sorte à pouvoir
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1 donner la meilleure interprétation possible de ce document, surtout
2 lorsque nous avons eu évidemment ces témoins à la disposition. Cette
3 version des évènements est sans doute totalement compatible avec ce qui
4 est écrit dans le document que nous avons vu hier, qui porte sa signature
5 et qui traite d'une heure plus tardive dans la matinée. Ce document porte
6 sur des informations qui, je crois, ont déjà été divulguées devant cette
7 Chambre et présentées par moi, à savoir qu'une fois que le sale travail
8 est fait, il est possible que la Brigade de Vitez intervienne en toute
9 sécurité. Il n'y a aucune incompatibilité entre les deux. Pas du tout! Et
10 le fait que des détails me soient accessibles dans des documents reçus
11 actuellement et qui m'ont été cachés jusqu'à présent ne change rien à la
12 chose. Au contraire. Je fais simplement mon devoir en essayant de
13 présenter à cette Chambre le maximum d'informations quant à nos
14 allégations de culpabilité.
15 M. le Président (interprétation): Nous nous en tenons à notre ordonnance
16 initiale aussi bien au sujet des éléments de preuve à décharge que des
17 documents de Zagreb. Nous en arrivons maintenant, je crois, à deux
18 questions importantes en rapport avec l'admission des documents.
19 D'abord les affidavits. Je crois qu'ils sont au nombre de huit, mais je me
20 trompe peut-être sur le chiffre. Il y en a dix, en fait.
21 M. Nice (interprétation): Puis-je accélérer les débats, en tout cas au
22 sujet de certains de ces affidavits, en disant ce qui suit. Nous avons
23 reçu ces affidavits en rapport avec la déposition du dernier témoin
24 entendu ici. Certains ont été admis il y a deux jours, d'autres hier.
25 A un certain moment dans mon contre-interrogatoire, j'ai été interrompu
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1 lorsque j'ai demandé au témoin si elle connaissait ces affidavits, et à
2 part un cas, elle a dit n'en rien savoir. Le cas dont elle avait
3 connaissance concernait une infirmière qui peut-être n'avait aucun rapport
4 avec les activités dont il est question ici, mais en dehors de cela le
5 témoin n'avait aucune connaissance.
6 Donc il est très simple que je pourrais sur un plan technique faire
7 objection à l'ensemble des affidavits car je n'ai pas eu la possibilité de
8 les voir, et par conséquent je n'ai absolument pas eu la possibilité de
9 vérifier les sources pour voir si ce qui est dit dans ces affidavits a le
10 moindre rapport avec la réalité. A mon avis, ceci est rendu possible par
11 l'arrêt de la Chambre d'appel, mais également par tout ce qui a été dit
12 dans la présente affaire. Le volume des affidavits, très important, qui a
13 été déposé en rapport avec l'accusé Cerkez me permet, je crois, de dire
14 cela de façon très réaliste et très concrète.
15 J'ai demandé au témoin d'hier si certaines des questions dont il est fait
16 état dans ces affidavits pouvaient être vérifiées grâce à d'autres
17 documents soumis à la Chambre de première instance. La liste apparemment
18 produite par Me Kovacic n'est pas particulièrement fiable. Elle a été
19 produite, mais elle s'appuie sur des sources de la défense et ne permet
20 pas de déterminer avec précision si certains éléments sont directement
21 liés à la Brigade de Vitez et ont participé au combat. Donc s'agissant des
22 listes dont je viens de parler, ce sont des éléments qui sont avancés par
23 la défense, mais auxquels, pour ce qui nous concerne, nous ne faisons pas
24 particulièrement confiance.
25 Je n'élève aucune objection formelle. Je demande simplement aux Juges de
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1 cette Chambre de déterminer si pour huit de ces témoins, en tout cas, il
2 existe d'autres éléments de première main qui seront susceptibles de
3 prouver que ce que dit le témoin est exact et qui permettent donc de
4 confirmer la teneur des affidavits. Nous, pour ce qui nous concerne, nous
5 sommes neutres sur cette question.
6 M. le Président (interprétation): Il y a neuf affidavits.
7 M. Nice (interprétation): J'en ai peut-être omis un.
8 M. le Président (interprétation): Les affidavits 7 à 10 sont en rapport
9 avec le registre. La pièce Z 2332 a pour objet d'affirmer que ces éléments
10 ne faisaient pas partie de la Brigade de Vitez ou du HVO. C'est là que
11 nous en sommes aujourd'hui. En tout cas, les affidavits 9 à 17 seront
12 admis. Le n°18, je crois, traite d'un sujet différent.
13 M. Nice (interprétation): J'aurai besoin de quelques instant pour
14 vérifier, Monsieur le Président.
15 M. le Président (interprétation): Moi aussi d'ailleurs.
16 M. Nice (interprétation): Pouvez-vous me donner les noms? Cela m'aiderait.
17 M. le Président (interprétation): Monsieur Hurem Nisad?
18 M. Nice (interprétation): Nous ne l'avons pas ici. Monsieur Lopez-Terres
19 qui a une mémoire absolument incroyable et auquel je peux toujours faire
20 confiance me dit qu'il s'agit d'un accident d'automobile.
21 M. le Président (interprétation): Nous en avons eu une copie?
22 M. Nice (interprétation): Ah, je me rappelle et M. Lopez-Terres bien
23 entendu avait raison. J'ai vaguement l'impression que cet affidavit a été
24 reçu après le début de la déposition du dernier témoin. Je me trompe peut-
25 être, mais à mon avis c'est un document qui ne devrait pas donner lieu à
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1 l'audition d'un témoignage devant cette Chambre.
2 M. le Président (interprétation): Il est dit dans ce document qu'un
3 accident d'automobile s'est produit non loin du domicile de M. Cerkez en
4 mars et que l'auteur de l'affidavit a reçu des premiers soins de la part
5 de M. Cerkez malgré le fait que les blessés avaient un rapport avec
6 l'armée de Bosnie-Herzégovine. Oui, nous admettons ce document.
7 Ce qui nous amène au dernier point de nos débats, la pièce à conviction
8 produite par le colonel Morsink. Monsieur Nice, il s'agit d'une requête
9 émanant de vous, donc peut-être serait-il bon d'en traiter de la façon
10 suivante: c'est une liste de personnes détenues dans les locaux du cinéma,
11 n'est-ce pas?
12 M. Nice (interprétation): Oui.
13 M. le Président (interprétation): Je vous demanderais de me rappeler le
14 contexte. Le colonel Morsink a témoigné et, si je me souviens bien, il y a
15 eu une omission, à moins que ce document n'ait pas été disponible au
16 moment de sa déposition.
17 M. Nice (interprétation): Je pense que c'est la deuxième solution qui est
18 exacte, mais en page 8042 du compte rendu d'audience, le colonel Morsink a
19 déclaré qu'il avait reçu la liste des prisonniers détenus par la Brigade
20 de Vitez à Dubravica. Et je n'ai pas produit cette liste à ce moment-là.
21 Pourquoi ne l'ai-je pas fait? S'agissait-il d'une omission? Je ne me
22 rappelle pas exactement.
23 Ensuite, nous avons entendu l'analyse de Me Kovacic, qui à mon avis est
24 erronée, puis un autre témoin, le 18 janvier, a permis la production du
25 document mais dans un cadre limité, c'est-à-dire à des fins
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1 d'identification des noms. Finalement, une discussion a eu lieu qui a
2 abouti à un accord quant au fait que le document pourrait être produit
3 d'une façon ou d'une autre par la suite. Je pense, Monsieur le Président,
4 que la solution consistait éventuellement à rappeler le témoin à la barre.
5 Monsieur le Juge Bennouna a dit, je crois, que c'était une solution
6 applicable par voie d'affidavit, éventuellement.
7 M. le Président (interprétation): Je vous interromps, excusez-moi. Quelle
8 était la date de l'audition du colonel Morsink?
9 M. Nice (interprétation): Le 11 octobre.
10 M. le Président (interprétation): Donc il a été décidé que ce document
11 n'avait pas été produit de façon régulière à l'époque.
12 M. Nice (interprétation): En effet.
13 M. le Président (interprétation): Et une tentative a été faite ou une
14 proposition a été présentée aux fins d'admettre ce document par le biais
15 d'un autre témoin. Donc il fallait que le document puisse être produit
16 dans d'autres conditions.
17 M. Nice (interprétation): C'est exact.
18 M. le Président (interprétation): Et pour résumer les choses, la question
19 a fait l'objet d'un appel et la Chambre d'appel a décidé que nous
20 pourrions envisager d'admettre ce document en application de l'Article 89C
21 du Règlement .
22 M. Nice (interprétation): C'est absolument exact. A ce moment-là, nous
23 avons découvert que le colonel Morsink était à La Haye dans une autre
24 affaire. Et nous avons découvert qu'il ne serait peut-être pas facile
25 d'appliquer cette solution suite à l'objection de Me Kovacic, car il y
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1 avait le problème du contre-interrogatoire qui se posait. Maître Kovacic
2 demandait le droit à contre interroger le témoin. C'était d'ailleurs la
3 base de son appel sur ce sujet particulier. Nous avons donc pensé que
4 plutôt que de réunir une nouvelle fois la Chambre d'appel pour obtenir
5 l'admission de ce document, le plus rapide serait de citer une nouvelle
6 fois à la barre le colonel Morsink.
7 Je rappelle aux Juges de cette Chambre que Me Kovacic a remis en cause
8 l'admissibilité du document grâce à un autre témoin. Le 18 janvier, il a
9 dit clairement en effet ce qui suit: "Je tiens à ce que soit consigné au
10 compte rendu d'audience que la défense nie que ce document émane de la
11 Brigade de Vitez." Donc il conteste ce fait. Je pense, dans ces
12 conditions, qu'en tout état de cause la défense doit avoir la possibilité
13 de rediscuter de cette question à un stade ultérieur.
14 Sans prolonger le débat, je vous dirai simplement que la déposition du
15 colonel Morsink peut avoir une très grande importance, plus grande encore
16 que celle que sous-entendait la défense, car il s'agit d'un document dont
17 il convient de prouver quel est le signataire et qui traite de la
18 libération des prisonniers par le HVO en mai 1993. La Chambre se
19 rappellera qu'hier, lorsque le débat portait sur la nature de la machine à
20 écrire ou ordinateur utilisé pour la rédaction d'un document, nous avons
21 examiné deux documents qui sont très similaires mais tout de même un peu
22 différents, dans lesquels on trouve les mots "Brigade de Vitez", et sur
23 l'un de ces documents il apparaît qu'une mention a été effacée.
24 Alors Morsink sera-t-il capable de produire le document original? Nous ne
25 le savons pas. Pour l'instant, la défense n'a produit qu'une copie de ce
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1 document. Donc la question peut devenir importante aux fins de déterminer
2 comment exactement s’est effectuée la libération des prisonniers dont le
3 témoin a parlé hier. Y a-t-il ou non rapport avec la Brigade de Vitez? Et
4 l'en-tête "Brigade de Vitez" a-t-il été effacé délibérément ou pas dans ce
5 document? Tout cela a une importance assez grande. Il a été dit que ce
6 document n'a pas été produit par M. Morsink mais il peut lui être accordé
7 une valeur supplémentaire au fil du temps dans le cadre de la défense
8 Cerkez, la défense affirmant qu'il s'agit d'un document authentique.
9 Donc j'affirme que cet élément de preuve est manifestement important pour
10 la Chambre dès le début de nos débats, contrairement à la façon dont la
11 défense a décrit les événements. Une décision a simplement été prise à
12 l'époque, qui s'appuyait sur un certain nombre de considérations,
13 notamment des considérations de temps et d'argent, lorsque le débat a
14 porté sur les affidavits. Mais la Chambre d'appel est intervenue depuis et
15 je pense que les choses ont changé, les efforts de coopération ont été
16 faits de ma part pour que Me Kovacic puisse contre-interroger. Je crois
17 que je ne peux pas aller plus loin.
18 M. le Président (interprétation): Maître Kovacic, si la procédure qui
19 vient d'être proposée était appliquée, elle vous donnerait l'avantage de
20 pouvoir contre-interroger le témoin. A moins que vous demandiez aux Juges
21 de cette Chambre d'envisager l'admission de ce document en application de
22 l'Article 89C du Règlement, ce qui était la solution proposée par la
23 Chambre d'appel. Que nous dites-vous aujourd'hui? Vous dites que vous
24 n'avez pas particulièrement nécessité de contre-interroger ce témoin?
25 M. Kovacic (interprétation): C'est exact, Monsieur le Président. C'est
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1 exact, je n'insiste pas pour effectuer un contre-interrogatoire
2 supplémentaire de ce témoin, je l'ai d'ailleurs dit dans les écritures que
3 vous m'avez demandées. Je pense en effet que toute cette thèse qui
4 s'appuie sur une requête supplémentaire du Procureur visant à l'admission
5 du document 591, si je ne m'abuse, par le biais du colonel Morsink, je
6 pense que tout cela est une façon de jouer une comédie. En effet, ce
7 document n'a pas été communiqué et c'est pour cette raison qu'une
8 tentative a été faite par le Procureur de le verser au dossier par le
9 biais du témoin Morsink.
10 Nous avons fait opposition, et une décision a ensuite été rendue qui
11 s'opposait à l'admission de ce document par le biais du colonel Morsink.
12 M. le Président (interprétation): C'est pour cela que je voudrais que les
13 choses soient tout à fait claires. Nous n'avons pas rendu notre décision à
14 ce moment-là. Ce qui s'est passé, c'est que le Procureur a omis d’en
15 demander le versement au dossier par l'intermédiaire de ce témoin.
16 Apparemment, vous avez demandé à contre-interroger ce témoin et à ce
17 moment-là vous avez refusé l'admission du document. Le Procureur nous dit
18 aujourd'hui que nous avons le témoin à notre disposition. Donc un contre-
19 interrogatoire peut se faire, ce qui me paraîtrait une solution tout à
20 fait équitable pour le versement au dossier de ce document.
21 M. Kovacic (interprétation): Si vous me le permettez, Monsieur le
22 Président, la première fois que le Procureur a proposé la prise en compte
23 de ce document s'est produite à un moment où le témoin était présent, et à
24 ce moment-là vous, Juges de la Chambre, avez dit de la façon la plus
25 claire que ce document n'était pas admissible. C'est seulement ensuite que
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1 les événements que vous venez d'évoquer ont eu lieu. Mais moi, je reprends
2 la question de la communication...
3 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, je ne me rappelle pas les
4 événements de cette façon, mais si cela est exact...
5 M. Nice (interprétation): Cela ne correspond pas non plus à ce que j'ai en
6 mémoire. J'ai effectué quelques investigations et le résultat n'est pas
7 conforme à ce qui vient d'être dit. Nous avons déjà parlé de ce document
8 lorsque vous avez fait référence à la liste des prisonniers, le 18
9 janvier, mais nous avons omis de demander le versement au dossier de ce
10 document, si je me trompe. Mais M. Lopez-Terres me confirme que j'ai
11 raison d'après ses souvenirs à lui et un autre membre de l'équipe m'a dit
12 la même chose: la première tentative de verser ce document au dossier a eu
13 lieu avec le deuxième témoin en janvier de l'année dernière, et c'est la
14 seule fois où il a été dit que ce document n'était pas admissible.
15 M. le Président (interprétation): Je crois que nous-mêmes, Juges de la
16 Chambre, devrons vérifier les comptes rendus d'audience car bien sûr, s'il
17 y a eu une décision de la Chambre stipulant que ce document n'était pas
18 admissible, cette décision préalable aura un effet sur toute décision
19 ultérieure que nous pourrions rendre maintenant. Mais s’il s’agit
20 simplement d’un problème de procédure qui a abouti à la non-admissibilité
21 du document en raison des circonstances dans lesquelles s'est faite la
22 demande de versement au dossier, et simplement en raison de cela, les
23 choses sont tout à fait différentes.
24 N'oublions pas qu'il faut prendre en compte la décision de la Chambre
25 d'appel. Moi, j'ai l'impression que ce que j'ai dit tout à l'heure était
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1 exact, mais si j'avais tort, il faudrait réexaminer les choses.
2 M. Nice (interprétation): 11 octobre, 18 janvier de cette année, ce sont
3 les dates importantes. Excusez-moi...
4 M. Bennouna: Monsieur Kovacic, est-ce que vous pouvez nous clarifier la
5 situation parce que je trouve qu'aussi bien d'ailleurs des deux côtés, les
6 deux parties, il y a beaucoup de phrases qui sont dites, surtout que cela
7 passe par la traduction souvent, sans qu'on arrive à l'essentiel. Donc il
8 faut peut-être essayer de dire de quoi il retourne.
9 Est-ce que vous vous opposez... Vous n'insistez pas pour le contre-
10 interrogatoire de M. Morsink qui vous a été offert. Bon, c'est très bien.
11 Maintenant, qu'est-ce qu'il en est du document? Est-ce que vous vous
12 opposez à l'admission de ce document sur la base de l'Article 89 comme
13 cela a été suggéré par la Chambre d'appel?
14 M. Kovacic (interprétation): Oui, sur cette base-là également mais,
15 Monsieur le juge, si vous m'y autorisez, le Procureur m'a coupé la parole
16 deux fois. J'ai relu les comptes rendus d'audience, je ne vais pas les
17 lire ici. Il me paraît nécessaire pour les Juges de vérifier par eux-
18 mêmes. Mais la réalité est la suivante. Le Procureur a essuyé un refus
19 deux fois et j'estime qu'à ce moment-là nous sommes dans une situation de
20 res adiudicata. C'est seulement après cela que le Procureur s'efforce
21 d'obtenir le versement par un troisième biais. Mais tout cela est
22 construit de toutes pièces. C'est pour éviter de faire face aux problèmes
23 posés par la non-communication.
24 M. le Président (interprétation): C'est ce que la Chambre d'appel nous a
25 dit de faire. Maintenant, est-ce que la Chambre d'appel fait erreur sur ce
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1 point?
2 M. Kovacic (interprétation): Non, mais la Chambre d'appel n'a pas traité
3 de cette question précise. Elle s'est occupée simplement de la question de
4 savoir si la défense avait droit ou pas au contre-interrogatoire. Pour ce
5 qui me concerne, du point de vue de la défense de mon client, et après
6 tout nous ne nous sommes plaints de rien, j'estime que nous n'avons pas
7 parlé des affidavits mais du document, et dès que ce document a été
8 présenté, nous avons fait opposition. Nous avons déjà deux objections
9 enregistrées.
10 Puisque le Procureur est entré dans le détail et a discuté sur la validité
11 de ce document, permettez-moi d'en parler également. S'il est fait
12 référence à Dubravica dans ce document, et je n'en sais rien, nous avons
13 vu ici un grand nombre de documents, cela ne fait aucun doute, un grand
14 nombre d'éléments de preuve qui montrent que la Brigade de Vitez n'a aucun
15 rapport avec Dubravica.
16 M. Bennouna: Attendez, Maître Kovacic. Il a été rappelé tout à l'heure par
17 le Procureur, moi-même je suis intervenu quand cette question a été
18 discutée, on a dit: au lieu de revoir M. Morsink, on pourrait procéder
19 -c'est ce que j'avais suggéré mais la Chambre d'appel en a décidé
20 autrement- par affidavit. Cela me semblait une économie de moyens pour
21 amener de nouveau M. Morsink à présenter ce document au lieu de ramener le
22 témoin une deuxième fois. C'était exactement comme cela que les choses se
23 sont passées: le problème était de savoir s'il fallait que le témoin
24 revienne pour en finir avec ce document ou bien si on pouvait procéder par
25 affidavit. J'avais suggéré de faire l'économie d'un retour du témoin pour
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1 une question qui ne me semblait pas essentielle. La Chambre d'appel a
2 décidé qu'on ne pouvait pas procéder par affidavit.
3 Alors maintenant, ou bien on ramène le témoin, ce qui vous a été
4 proposé... On ne comprend pas très bien ce que vous voulez. Ou bien on
5 ramène le témoin, ce qui a été proposé au début et c'est ce que vous
6 propose maintenant le Procureur, ou bien ce document est introduit sur une
7 autre base qui est le 89. Mais je ne vois pas très bien ce que vous voulez
8 nous soutenir maintenant. Que l'affaire est res adiudicata? Je ne crois
9 pas personnellement -et là je m'exprime à titre personnel- qu'elle soit
10 res adiudicata, d'après mes souvenirs, sous réserve de vérification dans
11 les transcripts.
12 M. Kovacic (interprétation): Ce que je pense, c'est que ce témoin n'est
13 nécessaire à personne. Le témoin a déposé. Il a dit ce qu'il a dit, un
14 point c'est tout. S'il faut le rappeler, alors il faudra encore quinze ou
15 vingt nouveaux témoins pour lesquels chacune des deux parties va dire
16 qu'elle a omis de lui poser certaines questions et nous ouvrons la boîte
17 de Pandore . En ce qui concerne le document, bien sûr nous faisons
18 opposition au versement à ce dossier. J'ai dit sur quelle base, je suppose
19 que je n'ai pas besoin de me répéter.
20 M. Bennouna: Monsieur Kovacic, vous ne pouvez pas dire que si on ramène ce
21 témoin, cela veut dire qu'on peut en ramener vingt puisque la question a
22 été posée au moment du témoignage lui-même. On a soulevé la question -cela
23 a été rappelé tout à l'heure- du retour du témoin, et c'était moi-même qui
24 avais demandé qu'au lieu de le ramener, on puisse procéder autrement, par
25 affidavit.
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1 La question a été posée, la réserve a été soulevée au moment où le témoin
2 avait témoigné la première fois. Alors vous ne pouvez pas nous dire: oui
3 mais si on fait cela, on va le faire pour tous les témoins. Ce n'est pas
4 une façon de faire, je ne pense pas.
5 M. Kovacic (interprétation): Très bien, je suis d'accord. Mais si vous me
6 le permettez, j'aimerais répondre encore à un autre argument du Procureur.
7 M. le Président (interprétation): Un instant je vous prie. Peut-on avoir
8 un exemplaire de ce document, une copie?
9 Souhaitez-vous vous exprimer au sujet de l'Article 89 C du document, à
10 présent que nous avons le document sous les yeux, Maître Kovacic?
11 M. Kovacic (interprétation): Non, j'en reste à ce que j'ai dit jusqu'à
12 présent et à ce qui est stipulé dans mes écritures. Mais j'aimerais
13 simplement répondre à un autre argument du Procureur, si vous me le
14 permettez, car cela peut permettre d'établir un lien.
15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Kovacic?
16 M. Kovacic (interprétation): Un argument très bien simplement. Le
17 Procureur vient de nous faire une conférence, si je puis m'exprimer ainsi,
18 après avoir interrogé longuement le témoin hier. Je dois dire que dans le
19 système judiciaire d'où je viens, ceci ne pourrait pas se faire, mais ici
20 les règles sont différentes. Donc il y a possibilité d'entendre un témoin
21 expert. Le Procureur a considéré le témoin d'hier comme un expert en lui
22 demandant si le "C" sur une machine correspondait au "C" provenant d'une
23 autre machine et cela n'a aucune pertinence, bien entendu.
24 M. le Président (interprétation): Maître Kovacic, je me suis très bien
25 rendu compte de ce qu'a fait le Procureur, à savoir poser des questions
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1 qui peut-être conviendraient mieux face à un expert en dactylographie,
2 donc je ne vous critique pas de défendre le point de vue que vous défendez
3 aujourd'hui, mais un certain nombre de choses sont très claires à la
4 lecture ou à la vue du document, des choses qui sautent aux yeux y compris
5 de quelqu'un qui n'est pas un expert.
6 J'aurais arrêté l'interrogatoire si l'interrogatoire ne pouvait concerner
7 qu'un expert en bonne et due forme, mais je crois qu'il s'agissait de
8 choses assez simples. Nous avons de très nombreux éléments de preuve. Je
9 ne crois pas que nous ayons besoin d'un expert.
10 Mais la question dont nous discutons ici est d'une nature différente: nous
11 parlons de l'admissibilité en application de l'Article 89 C. Donc sur ce
12 point, avez-vous quelque chose à ajouter? Si vous pensez que ce que vous
13 avez à dire a un rapport avec l'Article 89 C, poursuivez.
14 M. Kovacic (interprétation): Non, Monsieur le Président. En fait, vous
15 venez de dire ce que je m'apprêtais à dire pratiquement moi-même. Mais
16 simplement aujourd'hui, j'exprime quelque surprise à voir le Procureur
17 utiliser ce genre d'argument. Si le Procureur dispose de milliers de
18 documents non contestables qui viennent de la brigade, il peut régler le
19 problème qui est le sien grâce à des éléments de preuve positifs. Pour ce
20 faire, il peut citer un expert qui pourra nous dire si ce document vient
21 de la Brigade de Vitez ou pas.
22 Lorsque cette affirmation sera faite, à ce moment-là nous pourrons
23 commencer à discuter pour savoir qui, comment, dans quelles conditions a
24 élaboré le document, et c'est sur ce point que nous avons entendu le
25 témoin hier.
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1 C'est la raison pour laquelle je pense qu'il ne devrait pas être
2 admissible de verser ce document au dossier en rapport également avec ce
3 qui a été dit précédemment au sujet de l'application de l'Article 89 C du
4 Règlement. Voilà ce que j'avais à dire aujourd'hui.
5 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, vous avez déjà parlé une
6 fois. Je suppose que vous n'allez pas tenter de verser au dossier un
7 témoignage d'expert par la petite porte.
8 M. Nice (interprétation): Je pense que la femme que nous avons entendue
9 hier pouvait nous aider à déterminer la machine utilisée pour la rédaction
10 du texte. Mais bien sûr, je n’essaie pas de faire les choses par la petite
11 porte. Je vous demanderais simplement de regarder les extraits du compte
12 rendu d'audience qui vous intéresseront et de décider, en examinant le
13 témoignage du 18 janvier, et également le 19 janvier, et en tenant compte
14 de l'intervention de M. le Juge Bennouna, de ce qu'il en est.
15 Maître Kovacic, à l'époque, a donné son point de vue en disant que la
16 solution pratique était manifestement celle qui était proposée: Morsink
17 pouvait écrire un affidavit, mais il a ajouté également que s'il fallait
18 un contre-interrogatoire et compte tenu de la complexité des événements
19 dont il est question avec intervention de la Chambre d'appel, il devrait
20 être rappelé à la barre.
21 (Les Juges se consultent sur le siège.)
22 M. le Président (interprétation): L'historique de cette pièce à
23 conviction, Z591 est assez compliqué. Nous acceptons ce qui nous a été dit
24 par l'accusation, à savoir que lorsque le témoin Morsink, qui avait pu
25 avancer le document en question lorsqu'il était venu témoigner, et c'est à
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1 ce moment-là que ce document-là a été oublié, on a omis de le verser au
2 dossier et il a été versé au dossier au travers du témoignage d'un autre
3 témoin plusieurs mois plus tard.
4 Puis une objection a été faite et l'on avait dit que la défense devrait
5 pouvoir contre interroger le colonel Morsink.
6 En tout état de cause, la Chambre avait proposé que ce document soit
7 produit au travers du témoignage par affidavit et par la suite, récemment,
8 après la fermeture de la présentation des éléments de preuve par
9 l'accusation, la Chambre d'appel avait statué en disant que l'affidavit
10 n'était pas admissible et cette décision s'était fondée sur l'absence d'un
11 contre-interrogatoire.
12 Avec cette décision, nous avions été tenus d'étudier la possibilité de
13 l'admission de ce document sous l'Article 89 C qui dit bien: "La Chambre
14 peut recevoir tout élément de preuve pertinent qu'elle estime avoir valeur
15 probante."
16 Il est évident que la liste en question était un document pertinent et il
17 est évident aussi que certains pourraient affirmer que sa valeur probante
18 est très grande. Mais cela, c'est une question d'évaluation. En tout état
19 de cause, sa valeur probante est évidente.
20 Nous avons également parlé de la fiabilité de ce document. Nous estimons
21 notamment que ce document est fiable, chose qui nous est prouvé par la
22 première page du même document.
23 Ce que nous avions dit, c'est que c'était à prendre en considération par
24 la suite.
25 Maintenant, M. Kovacic dit aujourd'hui qu'il ne voulait pas, qu'il ne veut
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1 pas contre interroger le colonel Morsink.
2 Nous avons pris en considération cette affirmation lorsque nous avons pris
3 notre décision. Toutefois, si suite à analyse et réflexion au cours des
4 cinq jours à venir, il en vient à la conclusion selon laquelle il
5 estimerait qu'il soit nécessaire de contre interroger le témoin concernant
6 ce document, nous allons prendre en considération sa demande de rappeler
7 le témoin en question. Donc avec cette réserve-ci, nous pensons que le
8 document en question devrait être versé au dossier.
9 Je suis en train de regarder les choses qu'il nous reste à faire. Il
10 s'agit de l'enregistrement vidéo. Je crois que nous devrions savoir quand
11 est-ce que cet enregistrement vidéo sera présenté.
12 M. Nice (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je crois que nous
13 avons du personnel technique de libre et je crois que nous pourrions être
14 en mesure de préparer la chose de façon appropriée.
15 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous le faire savoir
16 lundi?
17 M. Nice (interprétation): Certainement.
18 M. le Président (interprétation): Nous avons deux questions.
19 M. Nice (interprétation): Oui, une question concerne l’affaire Cerkez et
20 je crois que cette salle d'audience n'est pas appropriée pour notre
21 travail. Je crois que les problèmes dont nous souffrons sont également
22 ceux qui sont connus par d'autres. Il est difficile de ne pas perdre de
23 vue certains des documents. C'est un problème général.
24 Je tiens à demander à la Chambre d'étudier la possibilité de déménager
25 pour la semaine prochaine dans une salle d'audience plus grande et je ne
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1 puis disposer que de deux de mes collaborateurs de l'équipe et cela n'est
2 pas approprié. Il serait préférable que je puisse disposer de la présence
3 d'encore un ou deux de mes collaborateurs.
4 Troisièmement, lorsque l'accusé témoigne lui-même, cela a beaucoup
5 d'intérêt, un intérêt beaucoup plus grand que pour ce qui est des autres
6 témoins parce que nous n'avons pas la possibilité d'avoir du public en
7 galerie et je crois que beaucoup de gens seront intéressés, de façon
8 légitime, pour ce qui est de suivre cette affaire. Je crois qu'il serait
9 préférable d'avoir une salle d'audience plus grande.
10 C'est la raison pour laquelle je demande à la Chambre de voir avec les
11 autres chambres pour ce qui est de la possibilité de travailler la semaine
12 prochaine dans une salle d'audience plus grande. Il y sera plus facile de
13 retrouver nos documents.
14 M. le Président (interprétation): Je vais demander au Greffe s'il serait
15 possible d'envisager la chose.
16 (Le Président consulte le Greffe.)
17 Dernière phrase du débat sur le document 591, l’interprète se reprend, le
18 document est admis avec cette réserve.
19 M. le Président (interprétation): Il apparaît avec évidence que certaines
20 raisons présentées par l'accusation tiennent debout. En effet, cette salle
21 d'audience est un peu surchargée et je crois que nous devrions pouvoir
22 disposer d'une salle d'audience plus grande. Ce que nous allons faire,
23 c'est de demander au Greffe de transférer cette affaire dans la salle
24 d'audience n°1.
25 De là à savoir si cela sera possible la semaine prochaine, c'est une chose
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1 que nous n'avons pas sous contrôle.
2 M. Nice (interprétation): Il y a deux questions que je voulais encore
3 soulever. L'une des équipes me l'a dit pendant la pause. Il s'agit d'une
4 question importante. Il y a deux témoins du Tribunal dont les initiales
5 sont "P" pour les deux, qui sont les témoins de la Chambre. Ils doivent
6 arriver en novembre et ils seront contre-interrogé par chacune des
7 parties.
8 M. le Président (interprétation): Si cela peut vous aider, je pense que
9 l'accusation devrait contre-interroger la première. Ce que je pense, ce
10 que j'ai en vue, c'est le fait que les comptes rendus d'audience devraient
11 pouvoir constituer des pièces à conviction du Tribunal et les contre-
12 interrogatoires suivraient.
13 M. Nice (interprétation): Ce que je voudrais, c'est faire une suggestion,
14 à savoir que ces deux témoins sont des témoins qui devraient être appelés
15 par la défense. Et comme ils ne pouvaient pas venir en tant que témoins de
16 la défense, ils vont venir comme témoins du Tribunal. Etant donné qu'ils
17 savent sur quoi ils vont être interrogés, ils auront l'avantage de ne pas
18 avoir à poser des questions de façon suggestive, et ils vont pouvoir
19 interroger les témoins avec un texte qui est le leur. Je crois qu'il
20 serait bien plus approprié de nous pencher sur l'éventualité de laisser à
21 la défense le soin d'interroger d'abord ces témoins-là, et ensuite
22 l'accusation pourrait procéder au contre-interrogatoire.
23 M. le Président (interprétation): Nous pourrions nous pencher sur la
24 question en temps voulu.
25 M. Nice (interprétation): S'agissant de ces documents, certains de ces
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1 documents pouvaient faire partie des documents qui seront hors catégorie,
2 des documents qui étaient susceptibles d'être versés avant le 30 octobre.
3 Cela pourrait soulever des questions pour lesquelles nous ne sommes pas
4 préparés. Nous sommes en train de nous préparer pour l'arrivée de ces
5 témoins, mais je ne puis vous dire si, oui ou non, ces préparatifs seront
6 menés à terme. Ce que je voulais, c'était présenter un avertissement
7 relatif à ce problème.
8 La dernière chose que je voulais mentionner concerne un document
9 particulier. Comme vous le savez, la Chambre voulait le signifier
10 aujourd'hui. Il est question de certaines mesures de protection. Comme
11 vous le savez, ce document sera signifié de toute manière, mais tant que
12 nous n'avons pas la décision relative aux mesures de protection, il me
13 semble inapproprié de le faire.
14 M. le Président (interprétation): Je crois que cela a été fourni...que
15 nous avons juste reçu ce document.
16 M. Nice (interprétation): Nous avons versé ces copies à 9 heures ce matin.
17 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous n'avons pas encore eu
18 l'opportunité de les lire.
19 M. Nice (interprétation): Je vous comprends.
20 M. le Président (interprétation): Nous allons nous pencher sur la chose et
21 vous serez tenus au courant.
22 M. Nice (interprétation): Merci beaucoup.
23 M. le Président (interprétation): Je crois que vous pouvez être en contact
24 avec les conseils de la défense afin que ce document leur soit mis à
25 disposition dès que la décision sera faite.
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1 M. Nice (interprétation): Oui merci.
2 M. Sayers (interprétation): Je voudrais répondre à certaines des
3 affirmations présentées par l'accusation et soulever quelques questions
4 qui me concernent moi-même. Pour ce qui est des témoins du Tribunal, ce
5 sont des témoins du Tribunal, et nous estimons que les contre-
6 interrogatoires doivent présenter des valeurs, enfin des avantages comme
7 cela a été présenté par le Tribunal. Il se peut que la défense, une fois
8 qu'elle aura vu les comptes rendus des témoignages de ces deux témoins,
9 ait moins de questions à poser. Mais cela dépendra, dans une grande
10 mesure, de ce que l'accusation va entamer avec ces témoins. C'est l'un des
11 volets, et nous ne voyons pas de raison pour ce qui est de nous opposer à
12 l'ordre des interrogatoires, comme cela a été proposé par la Chambre.
13 Deuxièmement, lorsqu'il s'agit des documents, nous avons une situation où
14 il nous faut poser une question rhétorique: quand est-ce que cela va se
15 terminer? Quand est-ce que nous allons finir par voir les documents que
16 l'accusation cherche à verser au dossier, à charge de nos clients? Je n'ai
17 toujours pas de réponse quant à cette question, malheureusement.
18 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Sayers. Bien entendu, il
19 s'agit d'une question que la Chambre de première instance ne perd pas de
20 vue. Certainement à un moment donné, il faudra bien que l'on en finisse
21 avec la présentation de ces documents et leur versement. Il serait normal
22 qu'on ait fini de verser ces documents à la fin de la présentation des
23 éléments de preuve de l'accusation. Mais nous sommes tombés dans une
24 situation assez inhabituelle étant donné que nous n'avions pas de
25 coopération de par le passé, et que cette coopération est présente à
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1 présent. C'est une opportunité de recevoir ces documents.
2 Donc il s'agit d'avoir deux choses à l'esprit. D'abord, rien ne devrait
3 entraver la Chambre de première instance dans sa recherche de la vérité et
4 s'il y a des pièces à conviction pertinentes, ces pièces à conviction ne
5 devraient pas être dissimulées ou tenues à l'écart de la Chambre.
6 En outre, quoiqu'il doive y avoir une fin aux présentations des éléments
7 devant ce Tribunal, il convient de ne pas perdre de vue que cette
8 présentation peut être présentée dans une phase d'appel, mais il serait
9 bien sûr préférable de le faire dans la Chambre de première instance.
10 Je suis toutefois d'accord avec ce que vous avez dit, à savoir que vous
11 devez savoir quelles sont les thèses auxquelles vous êtes appelé à
12 répondre. Et vous avez dû le savoir dès le mois de mars.
13 M. Sayers (interprétation): Je n'avais pas l'intention de me plaindre,
14 Monsieur le Président, mais il faut qu'il y ait une limite pour ce qui est
15 de ce qui peut être absorbé par les conseils de la défense et ce qui peut
16 être absorbé par la Chambre de première instance pour ce qui est de la
17 longueur de ce procès, du nombre de témoins qui ont été cités à la barre.
18 Et avec tout le respect qui vous est dû, nous tenons à dire que la Chambre
19 de première instance n'est entravée par quoi que ce soit d'autre pour ce
20 qui est de la recherche de la vérité, chose qui est son objectif
21 principal.
22 Si vous me le permettez, je voulais soulever encore deux sujets, je ne
23 pense pas être long. Nous avons présenté deux requêtes à la Chambre de
24 première instance. L'une concerne le Témoin AT et l'autre est la
25 délivrance d'une ordonnance au Royaume de Suède pour des raisons qui y
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1 figurent. Nous avons l'impression de faire un travail de Sisyphe, c'est-à-
2 dire que nous sommes en train de monter constamment une montagne et de
3 nous retrouver au pied du mont à chaque fois. Nos tentatives pour ce qui
4 est de l'obtention de certains documents de la part du Royaume de Suède
5 illustrent bien ce travail de Sisyphe. Il me semble que "nous sommes
6 arrivés un jour trop tard et que nous étions à court d'un dollar", comme
7 le dirait l'expression américaine.
8 Je crois pouvoir dire que nous avons reçu une réponse du Royaume de Suède
9 le 6 octobre.
10 Autre chose que je voulais encore dire, c'est une question qui concerne la
11 communication des documents. Il y a énormément de témoins qui sont
12 concernés par le problème et l'un d'entre eux, c'est le Témoin AA,
13 l'autre, c'est le Témoin AT. Et en ce moment-ci, notre équipe se trouve
14 limitée à deux personnes qui sont autorisées à connaître les identités de
15 ces témoins et le contenu de leur témoignage.
16 Il serait bon de pouvoir élargir cette autorisation à quatre personnes: à
17 M. Browning et M. Smith qui sont en train de travailler sur les résumés
18 dont nous parlons. Vous savez qu'il leur est très difficile de traiter de
19 questions qui sont couvertes par des témoignages extensifs du témoin AA,
20 sans pour autant savoir ce que le témoin en question a dit.
21 Pour être tout à fait sincère, je me dois de dire que lorsque nous avions
22 présenté notre requête pour ce qui est d'une sentence d'acquittement,
23 j'avais en tête le témoin AA. Cela avait fait partie d'une annexe
24 confidentielle, mais j'avais voulu et tenu à ce que l'on autorise d'autres
25 personnes à avoir accès à cette partie du témoignage.
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1 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez une objection à
2 formuler, Monsieur Nice?
3 M. Nice (interprétation): Je crois que je n'ai pas d'objection à formuler.
4 M. le Président (interprétation): Fort bien. Nous allons faire une
5 ordonnance afin que cette catégorie de personnes soit étendue à d'autres
6 personnes.
7 M. Kovacic (interprétation): Si vous me le permettez, je serai très bref,
8 je ne me propose pas d'élaborer ce que dit Me Sayers en me servant de
9 certains exemples de documents relatifs à M. Cerkez, mais je pense avoir
10 le droit de demander à l'accusation de se prononcer pour ce qui est de
11 leur position concernant M. Cerkez à Ahmici, étant donné que M. Cerkez
12 peut commencer à témoigner dès lundi.
13 Je crois que mon honorable collègue l’a dit. Si j'ai bien compris, sa
14 réponse a été affirmative et je pense qu'il ne faut plus perdre de temps.
15 Mais il me semble qu'après bien des efforts, des difficultés et des
16 problèmes à notre témoin que nous avions prévu pour cette semaine et qui
17 n'a pas pu venir, semble pouvoir arriver à La Haye dimanche matin. C'est
18 l'information que je viens d'avoir pendant la pause tout à l'heure. Nous
19 nous proposons de le faire venir, de le citer à la barre dès lundi. Ce
20 serait notre premier témoin, cela ne prendrait pas beaucoup de temps. Nous
21 pourrions enchaîner par le témoignage de M. Cerkez, si la Chambre ne s'y
22 oppose pas.
23 Troisièmement, la Chambre a annoncé qu'une décision serait prise
24 aujourd'hui dans le courant de la matinée pour ce qui est de la
25 communication de documents relatifs au contre-interrogatoire de M. Cerkez.
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1 Vous avez dit auparavant quelle a été votre position et on en a parlé hier
2 également. Vous nous avez laissé entendre qu'il pourrait en être question
3 aujourd'hui, afin que nous puissions effectuer les préparatifs finaux pour
4 ce qui est de ce témoignage et nous voudrions savoir quelle est votre
5 position pour ce qui est des implications et de l'envergure du témoignage.
6 Il en va de même quant à la question d'Ahmici. Il s'entend qu'il ne
7 s'aventurera pas dans ce sujet si la Chambre ne s'aventure pas dans cette
8 question.
9 M. Bennouna: Maître Kovacic, le Procureur vous a répondu sur la manière
10 dont il voit son cas et sur Ahmici tout à l'heure, il vous a répondu. Il
11 vous a répondu en disant qu'il ne changeait pas de position, mais qu'il
12 était amené à vous donner tous documents à sa disposition qui seraient à
13 décharge, exculpatory, ce qu'il a fait, et qu'il n'y avait rien de changé
14 quant à la position du Procureur.
15 C'est ce qui a été dit. Si je comprends bien, évidemment le Procureur peut
16 compléter, mais on ne va pas répéter chaque fois les mêmes choses. La
17 position vous a été donnée. Maintenant, vous pouvez ne pas être satisfait
18 par cette position, ça c'est une autre affaire. Mais quant à demander au
19 Procureur de répéter... Surtout que cela a été élaboré longuement, je ne
20 pense pas que ce soit nécessaire, à mon avis.
21 M. Kovacic (interprétation): Monsieur le Juge, avec le respect que je vous
22 dois, je n'ai pas demandé à ce qu'il élabore sa position. Il ne s’agit pas
23 non plus de ma satisfaction ou de mon insatisfaction. Ce que je redoute,
24 c'est que le Procureur ait répondu à la thèse avancée par mon collègue
25 Sayers à titre d'exemple. Et sans vouloir élaborer à nouveau et nous faire
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1 perdre du temps, nous savons de quoi il s'agit compte tenu des différents
2 documents présentés par l'accusation concernant la thèse de la brigade de
3 Cerkez et les événements d'Ahmici. Mon collègue a donné une réponse, mais
4 il a répondu, lui, si j'ai bien compris, à l'exemple, à la thèse utilisée
5 par Me Sayers à titre d'exemple uniquement.
6 Nous voudrions savoir explicitement si le Procureur estime que M. Cerkez
7 avait été à Ahmici le matin même de la commission du crime ou s'il estime
8 que Cerkez avait quelque chose à voir avec les événements d'Ahmici après
9 les événements mêmes. Je pense que cela influe considérablement sur le
10 volume du témoignage. Si le Procureur peut nous apporter cette précision,
11 je lui serais reconnaissant parce que j'aimerais obtenir de façon formelle
12 une information aussi.
13 M. le Président (interprétation): Juste un moment.
14 (Les Juges se consultent sur le siège.)
15 M. Bennouna: Maître Nice, je crois que nous avons compris que vous avez
16 bien répondu à la question, en tout cas c'est ce que la Chambre a compris,
17 mais est-ce que vous avez quelque chose à ajouter très brièvement qui
18 pourrait aider évidemment au témoignage que M. Cerkez donnera la semaine
19 prochaine?
20 M. Nice (interprétation): Oui. J'ai essayé de répondre à la question et la
21 question portant les deux documents mentionnés par Me Sayers et leurs
22 impacts sur nos thèses. Je réitère que nos thèses sont celles que nous
23 avions auparavant, à savoir que Cerkez avait pris part à la création des
24 plans relatifs à Ahmici et qu'il est tenu responsable pour ce qui est des
25 chefs 7.1 et 7.3.
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1 Maintenant, pour ce qui est de son emplacement cette nuit-là et de sa
2 participation précise -et ce sont les éléments que je lui ai mis à charge-
3 , il ne perdait pas de vue la possibilité de l'interviewer avant
4 l'affaire, enfin avant le procès, il va signaler les documents dont nous
5 avons parlés. Le document en question fait partie et s'intègre à la
6 théorie générale qu'il avait fait partie du plan général et qu'il avait eu
7 une fonction spécifique qui n'a pas fait partie des tueries à Ahmici, mais
8 c'est M. Cerkez qui nous expliquera sa position. Je ne voudrais pas
9 changer notre position. Notre position est celle qui avait été initiale.
10 M. le Président (interprétation): Lorsqu'il s'agit des document et de leur
11 communication, est-ce que la situation est la suivante: tous les documents
12 auxquels vous allez vous référer sans pour autant spécifier quels seront
13 ces documents, donc que tous ces documents ont déjà été communiqués à la
14 défense, sauf s'il y a des raisons particulières de non-communication.
15 M. Nice (interprétation): Je dois tenir compte de la réalité. La situation
16 correspond sans doute à ce que vous venez de dire, Monsieur le Président,
17 mais je pense qu'il est préférable que j'apporte quelques détails.
18 D'abord, nous avons communiqué à notre connaissance les documents que nous
19 étions tenus de communiquer. Deuxièmement, nous avons fait davantage, nous
20 avons y compris communiqué des documents qui nous sont parvenus récemment
21 en raison des circonstances particulières qui entourent ce procès. Nous
22 sommes seulement à présent dans la phase de préparation du contre-
23 interrogatoire de M. Cerkez et cette préparation se poursuivra durant le
24 témoignage de M. Cerkez. Nos préparatifs entre aujourd'hui et lundi
25 risquent d'impliquer d'autres documents que ceux que j'ai déjà
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1 communiqués, et si je dois les communiquer, je le ferai.
2 Mais encore une fois, je dis que nous avons fait, à notre avis, beaucoup
3 plus que ce qu'exigeait de nous l'institution, et qu'il n'y a donc de la
4 part du Procureur aucun doute quant au fait que nous avons agi de la façon
5 la plus appropriée qui soit, la plus convenable qui soit, sans léser en
6 quoi que ce soit la défense, ce qui ne signifie pas qu'il est impossible
7 que des questions surgissent au cours de la déposition de M. Cerkez, qui
8 exigeront peut-être la production d'autres documents que ceux qui ont déjà
9 été communiqués. Mais là il s'agit de quelque chose de différent.
10 Il faut bien garder présente à l'esprit l'idée que la façon dont on traite
11 les témoins, et tous les témoins de l'accusation ont reçu ce traitement,
12 consiste à attester la véracité de leurs dires dans le cadre du contre-
13 interrogatoire de la partie adverse. Donc il est difficile de prévoir au
14 début de l'interrogatoire principal ce qui risque d'arriver à la fin de
15 cet interrogatoire. Mais nous pensons avoir fait énormément jusqu'à
16 présent en matière de communication et avoir communiqué pratiquement tous
17 les documents nécessaires.
18 M. le Président (interprétation): Très bien. Maître Kovacic, il est plus
19 de 13 heures...
20 M. Kovacic (interprétation): Une phrase simplement, si vous me le
21 permettez, Monsieur le Président.
22 Moi, quand j'entends cela, j'ai l'impression d'entendre une théorie qui
23 constitue un véritable piège. Je propose au Procureur de permettre un
24 contre-interrogatoire de M. Cerkez uniquement sur les documents qui ont
25 déjà été communiqués à la défense par le Procureur.
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1 S'il estime que ceci est inacceptable, s'il estime qu'après avoir
2 communiqué 4 000 documents à la défense, ceci est inacceptable, alors il
3 faudra revoir la chose.
4 Deuxièmement, si l'on prépare une embuscade ou un piège pour la défense en
5 voulant se fonder sur des documents que la défense n'a jamais vus parce
6 que, moi, les documents de Zagreb, je n'en ai pas reçu un seul de Zagreb;
7 les seuls documents de Zagreb que j'ai reçus, je les ai reçus par le biais
8 du Procureur -que je remercie d'ailleurs car il a réussi à ouvrir une
9 porte que nous n'avons pas pu ouvrir. Dans ces conditions, il faudra que
10 je revoie complètement l'interrogatoire que je ferai de M. Cerkez, car M.
11 Cerkez est en droit de voir les documents qui le concernent; et si ces
12 documents sont communiqués à M. Cerkez trop tard pour quelque raison que
13 ce soit, c'est inacceptable.
14 Voilà quelle est ma position. Je propose à la Chambre d'imposer cette
15 limite au Procureur. Si tel n'était pas le cas, nous nous retrouverions
16 dans le même problème que précédemment, à savoir une affaire qui n'a pas
17 de limites, pas de frontières.
18 (Les Juges se consultent sur le siège.)
19 M. le Président (interprétation): Le principe est toujours le même, c'est
20 celui que la Chambre de première instance a énoncé déjà à plusieurs
21 reprises, à savoir qu'avant le témoignage de l'accusé, ce dernier doit
22 savoir avec précision quelles sont les allégations retenues contre lui par
23 le Procureur, y compris en matière documentaire. Il ne doit pas être
24 question de la moindre possibilité d'une embuscade.
25 Toutefois, nous nous rendons bien compte qu'il peut survenir de temps en
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1 temps que des documents dont la pertinence n'est pas manifeste ou bien des
2 documents qui arrivent entre les mains du Procureur à un stade tardif
3 puissent devoir être présentés à l'accusé et que cette présentation est
4 importante.
5 Par conséquent, la décision de la Chambre est la suivante: il n'y aura pas
6 de contre-interrogatoire au sujet des documents qui n'ont pas été
7 communiqués dans les délais. S'agissant d'une prolongation éventuelle des
8 délais, les Juges de cette Chambre réfléchiront également à la possibilité
9 dans certains cas de donner un temps supplémentaire à la défense. Nous
10 réfléchirons également à la possibilité éventuelle pour l'accusé de
11 discuter avec ses conseils au sujet des documents. Mais le principe, c'est
12 que le contre-interrogatoire devra porter uniquement sur les documents
13 communiqués. C'est seulement dans des circonstances exceptionnelles que
14 nous envisagerons l'autorisation d'un contre-interrogatoire sur d'autres
15 documents. Cependant, nous pensons que pour le moment, rien n'empêche que
16 des demandes soient présentées dans ce sens et qu'elles pourront donc
17 l'être.
18 J'aimerais maintenant que nous parlions des requêtes déjà déposées. La
19 requête du Procureur demandant des mesures de protection liées à un
20 document déposé aujourd'hui. Nous avons pu lire ce texte et nous faisons
21 droit à la requête telle que présentée.
22 M. Nice (interprétation): Je vous remercie. Je déposerai officiellement le
23 document aujourd'hui. La requête devait nécessairement être présentée ex
24 parte de façon que les mesures de protection soient accordées avant le
25 dépôt officiel du document. Donc je pense que dans les circonstances
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1 actuelles, il serait peut-être préférable que je dépose officiellement la
2 requête et que la juriste de la Chambre fasse savoir à la défense quelles
3 sont les restrictions qui désormais s'appliquent. Je crois que cela
4 permettrait d'aller plus vite.
5 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous suspendons l'audience
6 jusqu'à lundi matin, 9 heures 30.
7 (L'audience est levée à 13 heures 10.)
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