Page 27782
1 (Lundi 4 décembre 2000.)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)
3 (Audience publique)
4 M. le Président (interprétation): Maître Nice?
5 M. Nice (interprétation): Je pense que nous pourrons terminer les
6 dépositions aujourd'hui; deux témoins ce matin et un témoin cet après-
7 midi. En ce qui concerne les témoins de ce matin, ils demandent tous les
8 deux des mesures de protection. Peut-être pourrions-nous traiter de ces
9 demandes à huis clos partiel!
10 M. le Président (interprétation): Oui.
11 (Audience à huis clos partiel.)
12 [expurgée]
13 [expurgée]
14 [expurgée]
15 [expurgée]
16 [expurgée]
17 [expurgée]
18 [expurgée]
19 [expurgée]
20 [expurgée]
21 [expurgée]
22 [expurgée]
23 [expurgée]
24 [expurgée]
25 [expurgée]
Page 27783
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Page 27783 expurgée – audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
Page 27784
1 [expurgée]
2 [expurgée]
3 [expurgée]
4 [expurgée]
5 [expurgée]
6 [expurgée]
7 [expurgée]
8 [expurgée]
9 [expurgée]
10 [expurgée]
11 [expurgée]
12 [expurgée]
13 [expurgée]
14 [expurgée]
15 [expurgée]
16 [expurgée]
17 [expurgée]
18 (Audience publique avec mesures de protection.)
19 (Le témoin AW est introduit dans le prétoire.)
20 M. le Président (interprétation): Le témoin peut-il se lever et lire la
21 déclaration solennelle, s'il vous plaît?
22 Témoin AW (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
24 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.
25 Oui, Monsieur Lopez-Terres?
Page 27785
1 (Interrogatoire principal du témoin AW par M. Lopez-Terres.)
2 M. Lopez-Terres: Monsieur le témoin, la Chambre a donné satisfaction à
3 notre requête et le pseudonyme AW vous a été octroyé.
4 Je voudrais simplement vous présenter un papier sur lequel figure votre
5 nom. Est-ce que vous pouvez nous confirmer qu'il s'agit bien de votre nom?
6 Témoin AW (interprétation): Oui.
7 Question: Monsieur le Témoin AW, vous avez toujours résidé et résidez
8 toujours dans la municipalité de Busovaca?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Vous êtes devenu membre de la Défense territoriale en avril
11 1992. Et à Busovaca la majorité des membres de la Défense territoriale
12 était de nationalité musulmane?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Vous avez rejoint ensuite, lorsque cette Brigade a été créée en
15 décembre 1992, la 333e Brigade de Busovaca, Brigade de montagne?
16 Réponse: Oui.
17 Question: En janvier 1993, vous avez fait partie du groupe de sabotage et
18 de reconnaissance de cette Brigade et vous avez été un membre de cette
19 unité pendant deux mois?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Au bout de ces deux mois, en mars 1993, vous avez quitté cette
22 unité spéciale pour être nommé dans la Brigade, dans l'unité de police
23 militaire de la Brigade?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Cette unité à laquelle vous apparteniez, l'unité de sabotage et
Page 27786
1 de reconnaissance était stationnée à Kacuni?
2 Réponse: Oui.
3 Question: En janvier 1993, Monsieur le témoin AW, est-ce que le HVO avait
4 installé des barrages routiers et des barrages de police autour de la
5 ville de Busovaca et dans la municipalité de Busovaca?
6 Réponse: Oui, bien avant.
7 Question: Il y en avait plusieurs?
8 Réponse: Au niveau de la municipalité, il y en avait au moins cinq.
9 Question: Est-ce qu'il était difficile d'accéder dans Busovaca?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Dans la région de Kacuni où vous vous trouviez à l'époque, ce
12 sont les unités de l'armée de Bosnie qui contrôlaient la région?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Il y avait, je crois, simplement deux villages qui étaient à
15 majorité croate, les villages de Gusti Grab et de Nezirovici. Est-ce bien
16 exact?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Aux environs du 19 janvier 1993, l'armée de Bosnie a installé un
19 barrage de police à Kacuni. Ce barrage était situé à proximité des
20 casernes dans lesquelles les unités de l'armée de Bosnie étaient
21 installées?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Le barrage en question était situé à une intersection sur la
24 route qui conduit de Busovaca à Kiseljak au sud. Nous sommes bien
25 d'accord?
Page 27787
1 Réponse: Oui.
2 Question: Je voudrais vous présenter rapidement une carte de la région
3 pour que vous nous situiez l'endroit où était installé ce barrage. Il
4 s'agit de la pièce Z1708.1.
5 (La pièce est remise aux Juges et à la défense.)
6 Est-ce que vous pouvez nous désigner sur cette carte l'endroit où était
7 situé ce barrage?
8 Busovaca était à quelques kilomètres au nord. Au sud, nous étions en
9 direction de Kiseljak.
10 Réponse: Oui. Busovaca est à peu près à 6 kilomètres de là.
11 Question: Et à cette intersection également, il y avait une route
12 forestière qui conduisait vers Fojnica. Vous pouvez nous montrer cette
13 route sur la carte?
14 (Le témoin montre la route sur la carte.)
15 Je vous remercie. Ce barrage de police était habituellement tenu par des
16 forces de la police militaire de l'armée de Bosnie, mais à l'occasion
17 votre unité prêtait assistance à cette formation de police militaire?
18 Réponse: Oui.
19 M. Naumovski (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président, mais je
20 devrais demander maintenant à mon collègue de l'accusation de ne plus
21 mener le témoin, de ne plus poser des questions directrice, s'il vous
22 plaît. Merci.
23 M. Lopez-Terres: Est-ce que votre unité, ce peloton de sabotage et de
24 reconnaissance a parfois mené le contrôle des véhicules à ce barrage en
25 l'absence de la police militaire?
Page 27788
1 Témoin AW (interprétation): Oui.
2 Question: Est-ce que ce barrage était installé tous les jours ou de façon
3 irrégulière dans la semaine?
4 Réponse: Je ne comprends pas la question.
5 Question: Est-ce que ce barrage était mis en place tous les jours par
6 votre unité ou par la police militaire ou seulement quelquefois par
7 semaine?
8 Réponse: Oui, tout à fait.
9 Question: Est-ce qu'il était installé à heures fixes ou est-ce que les
10 heures de mise en place de ce barrage variaient selon les jours?
11 Réponse: Non, cela variait.
12 Question: Quels étaient les véhicules que vous deviez contrôler?
13 Réponse: Sur l'axe de communication Busovaca/Kiseljak, les véhicules
14 étaient contrôlés selon les besoins.
15 Question: D'après les instructions que vous avez reçues, ce contrôle
16 portait-il sur tous les véhicules qui circulaient ou sur certains
17 véhicules qui vous avaient été désignés?
18 Réponse: Les véhicules, qui venaient, étaient tous contrôlés. Ils allaient
19 vers la caserne.
20 Question: Il y avait des véhicules appartenant aux Nations Unies qui
21 circulaient sur cette route?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Est-ce que vos instructions étaient également de les arrêter et
24 de les contrôler?
25 Réponse: Seulement s'ils allaient dans la direction de la caserne.
Page 27789
1 Question: Le 20 janvier 1993, vous étiez -avec certains membres de votre
2 unité- présent au barrage. Est-ce que vous pouvez nous indiquer, d’après
3 votre souvenir, ce qui s'est produit ce jour-là?
4 Réponse: Quelques membres de notre unité militaire ont été envoyés à ce
5 point de contrôle, là où on contrôlait la circulation. Au moment où moi je
6 suis venu, peut-être au bout de 10 minutes, une colonne, un convoi
7 constitué de quatre véhicules particuliers a été arrêté. Dans ces
8 véhicules se trouvaient des hommes en uniforme portant des insignes du
9 HVO. Moi-même, je me trouvais en face de la route et ces véhicules
10 venaient de la direction de Busovaca et allaient vers Kiseljak.
11 Quelques minutes après que l'on ait arrêté ces véhicules, le leader de
12 notre unité était en communication d'une certaine manière avec un certain
13 nombre de ces membres qui se trouvaient, je ne sais plus si c'était dans
14 le premier ou dans le deuxième véhicule, mais le ton est monté, et puis
15 nous avons reçu l'ordre de pointer nos armes vers ces véhicules.
16 En ce qui concerne la question de savoir ce qui s'était passé exactement,
17 quel était ce dialogue qui l'avait provoqué, je ne l'ai pas entendu à
18 l'époque. Par la suite, des collègues m'en ont parlé. J'ai donc appris la
19 véritable raison de cela.
20 Question: Vous pouvez nous indiquer à quelle distance environ vous vous
21 trouviez de ces quatre véhicules?
22 Réponse: 20 ou 25 mètres.
23 Question: Vous n'avez pas personnellement adressé la parole aux passagers
24 ou aux conducteurs de ces véhicules?
25 Réponse: Non.
Page 27790
1 Question: De l'endroit où vous vous teniez, est-ce que vous avez vu
2 quelque chose de particulier dans l'un des véhicules ou est-ce que vous
3 avez reconnu l'un de ces véhicules?
4 Réponse: Oui, j'ai reconnu le dernier véhicule de la colonne, c'était une
5 voiture Opel Ascona.
6 Ce qui était particulier c'est que dans ce véhicule, sur la banquette
7 derrière, il y avait un fusil qui s'y trouvait, qu'on appelait chez nous
8 Pumparica, fusil à pompe. Je ne sais pas pourquoi je vous en parle, mais
9 cela je l'ai retenu, ce détail.
10 Question: Ce véhicule, cette Opel Ascona dont vous nous parlez, vous le
11 connaissiez, vous l'aviez déjà vu? Vous saviez à qui il appartenait?
12 Réponse: Oui.
13 Question: A qui appartenait-il?
14 Réponse: Est-ce que je dois dire le nom du propriétaire?
15 Question: Je vous en prie.
16 Réponse: Le propriétaire était Dragan Vukadinovic.
17 Question: Est-ce que vous saviez quelles étaient les fonctions ou quel
18 était le travail exact de ce Dragan Vukadinovic à Busovaca?
19 Réponse: Eh bien, il avait un poste mais ce n'était pas tout à fait bien
20 défini. Je ne sais pas très bien comment vous dire, mais à travers la
21 télévision on pouvait dire que c'était quelqu'un qui était garde, officier
22 de sécurité de Dario Kordic.
23 Il s'agissait par conséquent d'un certain nombre d'émissions que j'ai pu
24 voir à la télévision et au cours de cette période qui commençait en 1992
25 nous avons pu en entendre souvent parler. C'était assez fréquent à la
Page 27791
1 télévision.
2 Question: Vous avez reconnu sa voiture. Est-ce que Dragan Vukadinovic
3 était dans cette voiture le 20 janvier?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Quelle place occupait-il dans la voiture, est-ce que vous vous
6 en souvenez?
7 Réponse: Le conducteur?
8 Question: La scène dont vous nous parlez a duré combien de temps à votre
9 avis?
10 Réponse: Dix minutes, un quart d'heure, pas plus.
11 Question: Et les quatre véhicules ont-ils eu la possibilité de passer le
12 barrage? Dans quelle direction sont-ils partis?
13 Réponse: Non, c'est en direction de Busovaca qu'ils sont retournés.
14 Question: Est-ce que des armes ont été saisies au cours de cette
15 interpellation au barrage?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Est-ce que vous avez vu ces armes ou une partie d'entre elles?
18 Est-ce que vous pouvez nous décrire le type d'armes dont il s'agissait?
19 Réponse: Il y a un pistolet qui a été confisqué. Le fait même que le
20 pistolet ait été confisqué, je ne peux pas le commenter parce que je ne
21 l'ai pas vu, je n'ai pas vu le moment où ceci a été fait mais, par la
22 suite, je l'ai eu dans mes propres mains.
23 Question: Vous pouvez nous décrire ce pistolet rapidement?
24 Réponse: C'est un pistolet en nickel, 9 millimètres de calibre Parabel, je
25 pense fabriqué par l'entreprise "Crvena Zastava". C'est à peu près ce que
Page 27792
1 je peux vous dire. CZ9, la marque.
2 Question: Vous avez vu cette arme personnellement?
3 Réponse: Je l'ai eue dans mes mains.
4 Question: Vous saviez qui l'avait saisie, cette arme?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Vous pouvez nous donner son nom?
7 Réponse: Delija Miralem.
8 Question: C'était votre commandant d'unité?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Je voudrais vous présenter un document, Monsieur le témoin AW.
11 J'indique à l'attention de la Chambre qu'il s'agit d'un extrait du journal
12 de guerre dont il a été question, qui a été admis par votre Chambre la
13 semaine dernière, portant la référence Z610-1. En l'espèce, nous lui avons
14 donné un numéro de pièce à conviction spécifique: Z610-3.
15 (La pièce est remise aux Juges, à la défense et au témoin.)
16 Je voudrais que vous regardiez rapidement le document qui vous est
17 présenté.
18 Peut-on mettre la version en langue anglaise, merci.
19 Au bas de la page qui vous est présentée, figure une mention relative à
20 une arme. Je voulais savoir si cette mention nous donne les indications
21 qui pourraient correspondre à l'arme dont vous nous parlez?
22 Réponse: Oui, oui, c'est bien cela.
23 Question: Vous nous avez parlé d'un calibre 9 millimètres et d'une arme
24 qui était chromée?
25 Réponse: Oui, c'est tout à fait cela.
Page 27793
1 Question: Et la marque d'armes dont vous nous avez parlé, cette marque
2 c'est CZ, c'est cela?
3 Réponse: Oui, c'est CZ. Ce qui veut dire "Crvena Zastava", c'est
4 l'entreprise de fabrication d'armes d’ex-Yougoslavie.
5 Question: Je vous remercie.
6 Monsieur le témoin AW, vous nous avez indiqué avoir reconnu l'une des
7 personnes qui étaient présentes dans le quatrième véhicule. Est-ce que
8 vous avez pu reconnaître d'autres personnes, dans les véhicules qui ont
9 été arrêtés ce jour-là?
10 Réponse: J'avoue que ce n'est pas tout à fait clair. Je ne comprends pas
11 tout à fait.
12 Question: Est-ce que vous avez reconnu, à l'exception de Dragan
13 Vukadinovic, d'autres passagers ou conducteurs de ces véhicules?
14 Réponse: Il y a un certain nombre de personnes pour lesquelles j'ai appris
15 plus tard qu'elles étaient dans les véhicules. Ce sont mes collègues qui
16 me l'ont dit. Personnellement, je ne les ai pas vues, car, moi, j'étais
17 concentré sur ce qui m'intéressait, il fallait bien que je m'occupe des
18 personnes qui occupaient la dernière voiture, le dernier véhicule.
19 Question: Quel est le nom ou les noms qui vous ont été donnés par vos
20 collègues plus tard? Vous pouvez nous indiquer de quel nom il s'agit?
21 Réponse: Hamdija Kajtaz, mon collègue, m'a dit qu'il a vu un certain
22 Cosic. Ensuite, il y a un autre collègue qui m'a dit qu'un certain
23 Kostroman également occupait une place dans une voiture, mais ce n'était
24 pas vraiment pour moi tellement important. Car moi je sais, on en a parlé
25 entre nous, on savait très bien qui on avait arrêté. Pour nous, c'était
Page 27794
1 quand même une chose importante.
2 Question: Ce nom de Kostroman avait-il une signification pour vous? Est-ce
3 que vous connaissiez cette personne? Vous l'aviez déjà vu auparavant?
4 Réponse: Non, mais je savais qu'il s'agissait d'un fonctionnaire, un
5 fonctionnaire croate. Mais j'avoue que, pour moi, cela ne me disait pas
6 grand-chose.
7 Question: Est-ce que vous vous rappelez à peu près du nombre de personnes
8 qu'il y avait dans chaque voiture?
9 Réponse: Entre trois et quatre.
10 Question: Le soir du 20 janvier, est-ce que vous savez ce qui s'est passé
11 à Busovaca?
12 Réponse: Oui, mais c'était le jour qui avait suivi ce jour-là.
13 Question: Vous pouvez nous rapporter rapidement ce que vous avez appris de
14 ce qui s'était passé?
15 Réponse: Cette nuit, à Busovaca, quelques bâtiments ont été dynamités, des
16 boutiques, des commerces dont les propriétaires étaient des Musulmans. Il
17 y a eu également un meurtre qui a été perpétré. Il s'agissait du frère de
18 Miralem Delija, prénommé Mirsad.
19 Question: Savez-vous dans quelles circonstances ce meurtre a été commis?
20 Réponse: Je ne peux pas véritablement vous dire d'où je tiens ces
21 informations, mais Miralem Delija, notre commandant, nous a dit que la
22 maison a été encerclée par quatre ou cinq personnes, qu'ils ont demandé à
23 son frère de sortir, qu'il est sorti à la porte, parce qu'on l'avait
24 appelé, et qu'à ce moment-là ils ont tiré et ils l'ont tué.
25 Question: Est-ce que parmi les informations que vous avez reçues à
Page 27795
1 l'époque, vous ont été fournies également des indications quant à
2 l'identité des personnes impliquées dans ce meurtre?
3 Réponse: Miralem Delija disposait d'une série d'informations. Il était
4 convaincu qu'une des personnes, qui avaient été impliquées, était
5 quelqu'un qui répondait au nom de Spomenko, surnommé "Charlie".
6 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Kovacic?
7 M. Kovacic (interprétation): Monsieur le Président, ce sont vraiment des
8 rumeurs, des informations de seconde main, etc.
9 M. le Président (interprétation): Oui, nous le savons et c'est la raison
10 pour laquelle nous allons juger, je vous en prie. Vous pouvez poursuivre.
11 M. Lopez-Terres: Monsieur le témoin, avez-vous entendu dire que ce
12 Akrap...
13 M. le Président (interprétation):Non, non, ce n'est pas indispensable de
14 l'apprendre. S'il y avait véritablement des informations qui étaient
15 beaucoup plus exactes, à ce moment-là il serait ici. Je vous en prie,
16 passez au 24 janvier.
17 M. Lopez-Terres: Quatre jours après l'incident dont vous venez de nous
18 parler, vous vous trouviez à nouveau au barrage de police de Kacuni. Est-
19 ce que vous pouvez nous indiquer ce qui s'est passé ce jour-là, le 24
20 janvier 1993?
21 Témoin AW (interprétation): Eh bien, voilà, notre formation militaire se
22 trouvait dans un café, à 200 mètres à peu près par rapport au point de
23 contrôle. Nous, quand je dis "nous", je pense aux membres de notre unité.
24 Nous nous sommes dirigés en direction de la caserne pour le déjeuner. Et
25 c'est à ce moment-là qu'on nous a appelés pour nous dire qu'il y avait
Page 27796
1 quelques véhicules transporteurs de troupes qui essayaient de dépasser le
2 point de contrôle, celui qui menait vers la caserne à Kacuni, et qu'ils
3 essayaient d'y passer par force.
4 Certes, nous avons réagi tout de suite. Nous nous sommes rendus au point
5 de contrôle, nous avons encerclé les véhicules en question et nous avons
6 attendu que notre supérieur essaie de résoudre la situation.
7 Entre temps, sur cet axe routier Kiseljak/Busovaca, il y avait une Jeep
8 qui roulait et, dans cette Jeep, il y avait deux ou trois membres du HVO,
9 parmi lesquels Charlie, il y avait donc cette personne qui répondait au
10 nom de Charlie.
11 Miralem Delija nous a dit très brièvement: "Je veux le prendre vivant". A
12 une cinquantaine de mètres du point de contrôle, nous avons fait un
13 barrage en quelque sorte. Donc, nous étions sur la route et, en provenance
14 de Kiseljak, il y avait deux autres Jeeps.
15 Dans un véhicule, il y avait un membre du HVO. Après, j'ai appris que
16 c'était un certain Petrovic, mais c'était plus tard.
17 Nous avons arrêté cette voiture, nous l'avons désarmé, nous lui avons, au
18 fond, nous lui avons confisqué tout simplement le pistolet.
19 Il y avait une autre voiture, c'était une Toyota occupée par les deux
20 personnes, moi j’en connaissais une. Cette personne que je connaissais,
21 c'était Srecko Kristo, et l'autre je ne la connaissais pas.
22 Dans cette deuxième voiture, les deux personnes en question étaient en
23 civil et il n'y avait pas d'armes.
24 Comme nous ne les avons pas trouvés intéressants, nous avons tout
25 simplement considéré qu'on pouvait les laisser repartir. Nous les avons
Page 27797
1 donc relâchés.
2 A ce moment-là, nous avons aperçu un véhicule transporteur de troupes,
3 c'est un véhicule très connu, c'est une camionnette de camouflage, une
4 camionnette blindée, avec six membres du HVO. C'était une équipe normale,
5 ils roulaient, je ne connaissais personne. Il n'y a que le conducteur avec
6 l'équipe en question et c'était au fond… Ils portaient une mitrailleuse
7 antiaérienne.
8 Pendant que ce véhicule blindé roulait sur la route, il se dirigeait vers
9 nous, alors que nous on fouillait les voitures. On a commencé à tirer de
10 ce véhicule, le feu a été ouvert. Tout d'abord, il y a les deux bombes qui
11 ont été jetées. Ensuite, ils ont ouvert le feu, également en utilisant
12 leurs armes personnelles qu'ils avaient sur eux. Nous, on a riposté.
13 C'est un certain conflit, si l'on peut dire, qui a été lancé. Il y avait
14 ce feu donc qui allait d'un côté et de l'autre, on tirait d'un côté et de
15 l'autre.
16 Et c'est au cours de cet incident que Petrovic avait été tué, et également
17 le conducteur de la Toyota. Je vous ai dit que je ne le connaissais pas
18 personnellement.
19 Question: Comment ces deux personnes ont-elles été tuées?
20 Réponse: Par des armes à feu.
21 Question: A t-il été fait usage, à un moment quelconque, de couteaux
22 contre ces personnes?
23 Réponse: Non, non, non.
24 Question: Est-ce que leurs corps ont été ultérieurement mutilés?
25 Réponse: A ma connaissance, non.
Page 27798
1 Question: Ce M. Srecko Kristo, dont vous avez parlé, c'était bien le
2 propriétaire du café Boss à Busovaca?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Après ce second incident, ces coups de feu, ces deux morts, que
5 s'est-il passé le lendemain matin dans la région de Busovaca?
6 Réponse: Le jour même de l'incident dont il a été question tout à l'heure
7 et dont j'ai parlé, une heure plus tard une maison musulmane avait été
8 incendiée. Elle a été brûlée pratiquement à ras du sol, nous pouvons dire
9 que ce n'était pas véritablement un conflit tout à fait ouvert. Il n’y
10 avait pas... Je ne peux pas parler véritablement d'un conflit ouvert entre
11 l'armée d'un côté et les Croates de l'autre.
12 Question: Est-ce que ce conflit s'est déclenché le lendemain?
13 Réponse: Oui, ce conflit s'est déclenché dans l'ensemble de la
14 municipalité. Il a pris de l'envergure.
15 Question: Est-ce que des Musulmans ont été arrêtés dès le lendemain dans
16 la ville de Busovaca?
17 Réponse: Oui, je me souviens. Il y avait d'abord le cessez-le-feu, on les
18 a relâchés de Kaonik, de ce camp de concentration où se trouvait la
19 plupart de la population masculine. Moi je me souviens, il y avait un
20 journaliste britannique qui était présent au moment où ils ont été
21 relâchés, il a…
22 Question: A partir du 25 janvier, est-ce que vous-même avez été impliqué
23 dans des opérations militaires à la suite du déclenchement de ce conflit?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Ce conflit a duré combien de temps après le 25 janvier?
Page 27799
1 Réponse: Huit jours, peut-être dix jours.
2 Question: Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions à poser au
3 témoin.
4 (Contre-interrogatoire principal du témoin AW par Me Naumovski.)
5 M. Naumovski (interprétation): Merci.
6 Monsieur le Président, vous me permettez que je me présente?
7 Je suis Mitko Naumovski, avocat de Zagreb et, ensemble, avec mon confrère
8 Sayers, je défends Dario Kordic.
9 Je vais vous poser quelques questions. Je vais vous demander, s'il vous
10 plaît, de ménager une pause avant de me donner la réponse étant donné que
11 tout ce que nous disons est traduit dans les langues officielles du
12 Tribunal, et que nous parlons la même langue, donc que nous nous
13 comprenons.
14 Monsieur AW, vous avez donné votre déposition au mois d'août 1992 aux
15 enquêteurs du Tribunal, n'est-ce pas?
16 Témoin AW (interprétation): Oui.
17 Question: Est-ce que nous pouvons passer à huis clos partiel, s'il vous
18 plaît, Monsieur le Président? Il va falloir que je cite le nom d'une
19 personne, qui est un témoin protégé.
20 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie.
21 M. Naumovski (interprétation): Merci.
22 (Audience à huis clos partiel.)
23 [expurgée]
24 [expurgée]
25 [expurgée]
Page 27800
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Page 27800 expurgée – audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
Page 27801
1 [expurgée]
2 [expurgée]
3 [expurgée]
4 [expurgée]
5 [expurgée]
6 [expurgée]
7 [expurgée]
8 [expurgée]
9 [expurgée]
10 (Audience publique avec mesures de protection.)
11 Mme Ameerali (interprétation): Ce document portera la cote D353/1.
12 M. Naumovski (interprétation): Nous allons continuer, Monsieur AW.
13 Quand vous avez parlé avec le témoin AE au mois de mai cette année,
14 c'était après qu'il ait déposé devant cette Chambre. Est-ce qu'il vous a
15 parlé de cela?
16 Témoin AW (interprétation): Très peu. Je ne le croyais même pas.
17 Question: Qu'est-ce que vous ne croyez pas? Qu'est-ce que vous n'avez pas
18 cru?
19 Réponse: Je pensais que tout cela était le fruit de son imagination.
20 Question: Très bien. Nous allons revenir au mois de janvier 1993. Je vais
21 vous poser une série de questions d'ordre général. Si je vous ai bien
22 compris, vous avez dit que le HVO au mois de janvier 1993 contrôlait la
23 ville de Busovaca, n'est-ce pas?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Vous conviendrez quand même qu'à cette même époque, c'est-à-dire
Page 27802
1 au mois de janvier 1993, la Défense territoriale ou plutôt l'armée de
2 Bosnie-Herzégovine contrôlait la partie de la municipalité de Busovaca et
3 là, je pense plus précisément au village de Kacuni et quelques autres
4 villages aux alentours.
5 Réponse: Oui, mais vers la fin du mois.
6 Question: Très bien. Vous conviendrez donc qu'à l'intérieur de ces
7 frontières administratives de la municipalité de Busovaca, il y avait d'un
8 côté le HVO et de l'autre la Défense territoriale ou plutôt l'armée de
9 Bosnie-Herzégovine?
10 Réponse: A partir du 6 avril 1992, le HVO tenait au moins trois points de
11 contrôle dans la municipalité.
12 Question: Monsieur AW, moi, je vous pose cette question de façon générale.
13 Donc, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que même après le mois de mai
14 1992, donc après ces événements qui se sont produits au mois de mai 1992,
15 la Défense territoriale a continué à opérer, à agir sans gêne et avec son
16 siège à Kacuni? C'est cela ma question.
17 Réponse: Oui.
18 Question: Et vous conviendrez que les membres de la Défense territoriale
19 qui habitaient dans la ville de Busovaca se rendaient quotidiennement à
20 leur travail à Kacuni sans aucune gêne? Nous parlons de 1992.
21 Réponse: C'est possible, parce que pendant une période assez longue, je
22 n'étais pas présent sur le territoire de la municipalité de Busovaca.
23 Question: Donc, vous ne savez pas?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Je vais juste attirer l'attention de la Chambre que le témoin AE
Page 27803
1 a parlé de cela sur la page 13.896. Donc, je ne veux pas poser de
2 question.
3 M. le Président (interprétation): Maître Naumovski, pourriez-vous nous
4 aider à ce sujet? Le document que vous venez de nous montrer, il s'agit
5 d'un Acte d'accusation contre cette personne et un certain autre nombre de
6 personnes pour avoir volé, avoir forcé la porte d'un commerce ou d'un
7 établissement. Donc cette personne, ainsi que d'autres personnes. Donc,
8 quel intérêt? Et ceci s'est produit en été 2000. De quelle façon ceci peut
9 aider la Chambre de savoir que cette personne est un voleur ou a commis un
10 vol?
11 M. Naumovski (interprétation): Monsieur le Président, je pense qu'au vu de
12 la déposition de ce témoin et de la déposition du témoin qui dépose en ce
13 moment, et compte tenu de l'Acte d'accusation, eh bien, la Chambre sera
14 plus à même d'évaluer la crédibilité de la déposition de ce témoin parce
15 que selon l'Acte d'accusation, cette personne a commis plus de 11 vols.
16 Vous serez donc plus à même d'évaluer le poids accordé à son témoignage
17 quand vous savez de quelle sorte de personne il s'agit; vous allez pouvoir
18 donc évaluer le témoignage du témoin à la lumière de ces événements.
19 M. le Président (interprétation): Oui, mais cette personne n'a pas été
20 condamnée et il s'agit juste d'un Acte d'accusation.
21 M. Naumovski (interprétation): Oui, mais il est écrit dans l'Acte
22 d'accusation que cette personne a bien avoué les crimes évidemment,
23 puisqu'à l'époque il n'existait que l'Acte d'accusation. Nous n'avons pas
24 pu donner d'autres documents.
25 M. le Président (interprétation): Il est vrai qu'on a trouvé ses
Page 27804
1 empreintes digitales à certains endroits. Mais vous savez, ici nous
2 jugeons des crimes extrêmement importants, des crimes d'ordre
3 international, et je ne suis pas certain qu'une allégation de vol puisse
4 être utile dans le cadre de la présente affaire.
5 Mais bon. Nous n'allons pas passer trop de temps là-dessus.
6 M. Naumovski (interprétation): Témoin AW, j'ai un certain nombre de
7 questions concernant les forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine à Kacuni
8 au cours du mois de janvier 1993. Vous avez mentionné tout à l'heure la
9 333e Brigade de montagne. Vous avez dit que le quartier général de l'armée
10 de Bosnie-Herzégovine se trouvait à Kacuni.
11 Réponse: Non.
12 Question: Alors, ce quartier général se trouvait où?
13 Réponse: A Zenica.
14 Question: Quel était le quartier général situé à Kacuni?
15 Réponse: La 333e Brigade de Vitez se trouvait à Kacuni.
16 Question: Je suis désolé. Je me suis trompé. Je pensais à cette Brigade
17 précisément mais en tout cas, le commandant était M. Dzevad Nakic, n'est-
18 ce pas? Le commandant de cette Brigade?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'autour du 20
21 janvier 1993, à peu près 300 soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine sont
22 venus à Kacuni et qu'ils sont venus de la Krajina. On les appelait
23 Krajisnik, les Krajisnik.
24 Réponse: Oui, je suis d'accord avec vous mais je ne sais pas quel était le
25 nombre de ces soldats.
Page 27805
1 Question: Dans la déclaration préalable que vous avez donnée aux
2 enquêteurs, au sixième paragraphe, vous avez dit: "A peu près 300 soldats
3 sont venus de la Krajina sur le territoire de Kacuni et les villages aux
4 alentours".
5 Réponse: Oui, mais quand j'ai dit: "à peu près 300", il ne s'agit pas d'un
6 chiffre exact.
7 Question: Très bien, merci. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour
8 dire que ces soldats sont restés sur ce territoire à peu près une dizaine
9 de jours et qu'ensuite ils sont partis plus loin?
10 Réponse: Oui, je suis d'accord.
11 Question: Vous conviendrez aussi que sur le territoire de Kacuni, à cette
12 époque-là, c'est-à-dire au mois de janvier 1993, se trouvait une partie du
13 2e Bataillon de la 7e Brigade musulmane?
14 Réponse: Non.
15 Question: Donc, vous dites que la 7e Brigade musulmane ne se trouvait pas
16 sur le territoire de Kacuni au mois de janvier 1993?
17 Réponse: Si la Brigade se trouvait quelque part sur le territoire de la
18 municipalité, je ne le sais pas, mais en tout cas elle n'était pas sur le
19 territoire de Kacuni.
20 Question: Je dois vous dire que le témoin AE, à la page 14.036 lignes 23 à
21 26, a déclaré qu'une partie de cette unité se trouvait à Kacuni.
22 Réponse: Sur le territoire de Kacuni, il y avait une formation locale qui…
23 C'était une formation musulmane, c'étaient les villageois de Kacuni, peut-
24 être 20 ou 30 personnes qui formaient cette unité.
25 Question: Très bien. Nous pouvons continuer.
Page 27806
1 Vous avez dit que ce point de contrôle qui a été établi ce jour-là, c'est-
2 à-dire autour du 20 janvier, peut-être quelques jours plutôt, vous avez
3 dit qu'en réalité ces points de contrôle ne fonctionnaient pas, n'étaient
4 pas opérationnels, mais fonctionnaient juste de temps en temps.
5 Réponse: Oui.
6 Question: Vous nous avez montré l'emplacement de ces points de contrôle.
7 Vous conviendrez que cet endroit se trouve près de la mosquée de Kacuni, à
8 la jonction de la route principale Busovaca/Kiseljak et de la route qui
9 mène vers Silos.
10 Réponse: Pourriez-vous répéter la question? Vous me demandiez si c'était
11 l'emplacement du point de contrôle?
12 Question: Oui.
13 Réponse: Oui.
14 Question: Donc, en nous exprimant en mètres, cet endroit se trouve à
15 quelques centaines de mètres plus loin du pont de Kacuni, n'est-ce pas?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Ce jour-là, le 20 janvier 1993, quelle était l'unité qui
18 contrôlait les points de contrôle?
19 Réponse: Je pense que c'était la police militaire.
20 Question: Oui, c'est ce que vous venez de dire aujourd'hui. Cependant le
21 témoin AE a dit que c'étaient vous, c'est-à-dire les membres de ce peloton
22 de diversion et de reconnaissance.
23 Réponse: Quelle date?
24 Question: Le 20 janvier 1993.
25 Réponse: Nous n'avons jamais tenu ce point de contrôle toute la journée.
Page 27807
1 Nous venions selon les besoins. Nos mains n'étaient pas vraiment liées,
2 nous avions une certaine liberté d'action.
3 Question: Très bien. Je vais vous poser la question de façon plus
4 concrète. Donc, qui a arrêté ces automobiles dont vous avez parlé
5 aujourd'hui, les membres de quelle unité?
6 Réponse: C'était probablement une action conjointe entre la police et le
7 peloton de reconnaissance et de sabotage.
8 Question: Très bien. Mais vous avez dit aujourd'hui que cette unité de
9 sabotage et de reconnaissance était là pour venir en aide. Et là, vous
10 pensiez à vous-même et à vos collègues, n'est-ce pas?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Puisque tout à l'heure vous avez dit qu'il y avait peut-être un
13 certain nombre de membres de votre unité au moment où ces véhicules ont
14 été arrêtés, est-ce que vous pourriez nommer les membres de votre unité
15 présents à cet endroit-là à ce moment-là, au moment où l'on a arrêté les
16 véhicules?
17 Réponse: Miralem Delija, Karaula Nedzad, Komarac Zenur, Hamdija Kajtaz. Je
18 pourrais en énumérer d'autres, mais je pense que ceci est suffisant.
19 Question: Qui vous a envoyé là-bas? Qui vous a dit de vous approcher de
20 ces véhicules à partir de l'endroit où vous étiez?
21 Réponse: Moi, je ne me suis pas approché du véhicule. Je me suis éloigné
22 du véhicule.
23 Question: Oui, oui, je vous ai compris. Mais, vous avez dit pourtant, qu'à
24 partir du moment où ces voitures ont été arrêtées, on vous a dit de vous
25 approcher de ces véhicules et que vous vous êtes approché à peu près à 20-
Page 27808
1 30 mètres des véhicules.
2 Réponse: Oui.
3 Question: Donc, moi, ma question était: qui était la personne qui vous a
4 donné l'ordre de vous déplacer à partir de l'endroit où vous étiez jusqu'à
5 l'endroit qui se trouvait à 20-30 mètres des véhicules?
6 Réponse: Un collègue à moi qui est originaire de Kacuni. Moi, je ne
7 connaissais pas suffisamment Kacuni auparavant.
8 Question: Très bien.
9 Donc, vous aviez des fusils automatiques, vous aviez aussi des lances-
10 roquettes qu'on pouvait porter, n'est-ce pas?
11 Réponse: L'unité où je me trouvais, qui était composée de 20 à 25 hommes,
12 au maximum 30 hommes, eh bien, nous, ainsi que l'unité de la police, nous
13 avions un choix d'armements un peu plus important. Ce qui n'était pas le
14 cas avec les autres membres de l'armée.
15 Question: Pour aller plus vite, moi je vous ai juste demandé s’il était
16 exact qu'à ce moment-là, à cet endroit-là, vous aviez les fusils
17 automatiques et les lances-roquettes?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Et vous conviendrez que Mirsad Delija avait un lance-roquettes
20 sur lui?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Vous conviendrez que juste à côté de cet endroit, l'endroit où
23 se trouvait le point de contrôle, il y avait une petite maisonnette, une
24 espèce de guérite en bois?
25 Réponse: Oui, sur le chemin qui mène vers la caserne, mais cette maison ne
Page 27809
1 se trouvait pas sur la route principale.
2 Question: Est-ce que vous saviez qu'il y avait un téléphone de champ dans
3 cette maison?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Puisque vous étiez de garde plusieurs jours sur ce point de
6 contrôle, est-ce que vous saviez qu’on tenait un registre, un journal,
7 dans lequel on inscrivait toutes les informations concernant les voitures
8 arrêtées?
9 Pour rafraîchir la mémoire de la Chambre, le témoin AE a dit, à la page
10 14-1005,...
11 M. le Président (interprétation): Il n'est pas besoin, Maître Naumovski,
12 de nous parler de ce document à ce moment-là. Vous pouvez en revanche en
13 parler au moment de vos plaidoiries ou conclusions.
14 M. Naumovski (interprétation): Très bien, merci, Monsieur le Président.
15 Monsieur le témoin AW, est-ce que vous étiez présent? Est-ce que vous avez
16 vu, vous-même, ces voitures en train d'être arrêtées?
17 Réponse: A quoi pensez-vous exactement?
18 Question: Etes-vous d'accord pour dire que ces voitures sont venues de la
19 direction de Busovaca?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Est-ce que vous les avez vu arriver jusqu'au point de contrôle?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Donc, vous avez vu ces voitures en train d'être arrêtées?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Pouvez-vous nous dire qui les a arrêtées?
Page 27810
1 Réponse: Je ne saurais pas vous répondre avec précision, mais je pense que
2 c'était Miralem Delija, ainsi que Nedzad Karaula.
3 Question: Est-ce que ces quatre véhicules sont arrivés d'un coup ou bien
4 est-ce qu'il y avait des intervalles entre les voitures?
5 Réponse: Je ne saurais vous répondre.
6 Question: Très bien, je vais vous poser la question autrement. Est-ce que
7 vous conviendriez de la possibilité que les quatre voitures ne soient pas
8 arrivées en même temps, d'un coup, mais avec des intervalles entre chacun
9 de ces véhicules?
10 Réponse: Oui, c'est possible parce qu'il y a eu des voitures arrêtées ce
11 matin-là, avant, comme après, donc...
12 Question: Très bien. Donc nous sommes d'accord, vous nous accordez cette
13 possibilité n'est-ce pas?
14 Réponse: Oui, c'est possible.
15 Question: Répondant à la question du Procureur, vous avez dit qu'après
16 tout ce qui s'est produit sur place, on n'a pas laissé passer ces
17 véhicules vers Kiseljak, mais les véhicules devaient faire demi-tour et
18 revenir sur Busovaca?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Monsieur AW, si quelqu'un affirmait que ces véhicules ne
21 venaient pas de la direction de Busovaca, mais qu'ils étaient venus
22 d'ailleurs, cette personne ne dirait pas la vérité, n'est-ce pas?
23 Réponse: Je ne comprends pas votre question.
24 Question: Par exemple, si quelqu'un affirmait que ces voitures, ces
25 véhicules étaient venus de Kiseljak, alors cela voudrait dire que cette
Page 27811
1 personne ne dit pas la vérité, parce que vous vous affirmez que ces
2 véhicules étaient venus de Busovaca?
3 Réponse: Oui, ces véhicules sont venus de Busovaca.
4 Quelqu'un pourrait affirmer quelque chose uniquement dans le cas où il
5 aurait vu ces véhicules faire demi-tour pour revenir sur Busovaca.
6 Question: Donc quelqu'un qui se tenait au pont de Kacuni aurait pu voir
7 les voitures rebrousser chemin et retourner vers Busovaca?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Mais la personne qui se trouvait avec vous sur le point de
10 contrôle aurait dû savoir précisément d'où étaient venus ces véhicules?
11 Réponse: Non, ce n'est pas toujours le cas, pas forcément, tout simplement
12 parce que, par exemple, quand on fouille un véhicule, ce véhicule ne se
13 trouve plus sur la route principale.
14 Et, d'après le placement du véhicule, on ne peut pas déterminer sa
15 provenance, la direction d'où il est arrivé.
16 Question: Bon, très bien.
17 Nous sommes en tout cas d'accord pour dire que ces véhicules sont venus de
18 Busovaca et qu'ils sont revenus à Busovaca.
19 Réponse: Je voudrais ajouter quelque chose. Je ne sais pas si j'ai dit
20 ceci dans ma déclaration préalable, mais quelque chose est arrivé et je
21 voudrais vous le dire car nous ne l'avons appris que plus tard.
22 Question: Le Procureur va vous poser cette question, s'il en a envie.
23 Réponse: Très bien.
24 Question: Au moment où ces véhicules ont été arrêtés, est-ce que vous avez
25 téléphoné personnellement, appelé personnellement le quartier général de
Page 27812
1 la Brigade?
2 Réponse: Non.
3 Question: Donc si quelqu'un affirme qu'à ce moment-là vous avez appelé,
4 vous avez téléphoné, cette personne ne dit pas la vérité, n'est-ce pas?
5 Réponse: Oui, bien sûr.
6 Question: Toute cette conversation entre Miralem Delija et les personnes
7 se trouvant dans la voiture, vous avez observé cette conversation à partir
8 d'une distance de 20 à 25 mètres?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Et vous conviendrez que vous n'étiez pas en mesure d'entendre la
11 teneur de cette conversation, ni même de voir vraiment les personnes se
12 trouvant dans la voiture?
13 Réponse: Oui, je les voyais à peine, je ne les voyais pas très bien. Je ne
14 pouvais pas voir exactement qui étaient ces personnes.
15 Question: Vous avez dit qu'à un moment donné vous avez pointé vos fusils
16 vers ces personnes se trouvant dans les véhicules et vous avez commencé à
17 les encercler.
18 Réponse: Oui.
19 Question: A quel moment?
20 Réponse: J'ai observé les véhicules. J'étais concentré sur cette action.
21 Mon fusil était sur mon épaule. Nous les regardions et ensuite je
22 regardais le premier et le deuxième véhicule. J'ai regardé ces unités de
23 la police militaire, je les ai vues enlever les fusils de leur épaule, les
24 charger, et ils m'ont indiqué que je devais faire la même chose.
25 Question: Donc, si je vous ai bien compris, en réalité vous avez vu la
Page 27813
1 réaction de vos collègues, des gens qui se trouvaient autour et vous avez
2 fait la même chose. Vous les avez imités? Vous ne saviez pas la raison
3 pour agir ainsi?
4 Réponse: Non. Un collègue qui était un peu plus près du théâtre des
5 événements, a vu ce qui était en train de se passer. Donc il a vu que les
6 autres ont enlevé leur fusil, et donc il m'a suggéré de faire de même.
7 Question: Donc, si je vous ai bien compris, cet événement, cet incident a
8 duré une dizaine de minutes. Et pendant cette période-là, personne n'est
9 sorti du véhicule?
10 Réponse: Je ne pourrais pas l'affirmer.
11 Question: Je vais vous poser la question différemment. Est-ce que vous
12 avez vu qui était la personne que Miralem Delija a désarmée, à qui il a
13 pris ce révolver?
14 Réponse: Non.
15 Question: Et vous avez vu le moment où il a confisqué ce révolver?
16 Réponse: Non.
17 Question: Aujourd'hui, vous avez évalué le nombre de personnes se trouvant
18 dans le véhicule et vous avez dit que vous n'avez reconnu que Dragan
19 Vukadinovic, ainsi que son véhicule, n'est-ce pas?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Vous avez également dit que plus tard vous avez entendu un de
22 vos collègues dire que Ignac Kostroman se trouvait dans un des véhicules?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Mais aujourd'hui vous avez dit, pour la première fois, puisque
25 vous ne l'avez pas dit aux enquêteurs, ceci ne se trouve pas dans le
Page 27814
1 résumé que vous avez fait ces derniers jours ici à La Haye, que Kajtaz
2 Hamdija vous a dit qu'il a également vu Cosic?
3 Réponse: Oui, Cosic est un nom de famille très répandu. Donc je ne sais
4 pas quel était le fonctionnaire auquel il pensait exactement, peut-être
5 c'était un voisin à lui.
6 Question: Oui, mais c'est ce que vous avez dit aujourd'hui, parce qu'après
7 vous n'avez pas parlé avec Miralem Delija ou avec qui que ce soit d'autre
8 et, en réalité, vous personnellement, vous ne pouvez pas déterminer avec
9 précision si quelqu'un d'autre, à part Vukadinovic, était présent dans la
10 voiture.
11 Réponse: Moi personnellement j'ai vu Vukadinovic, mais je fais confiance à
12 mes collègues aussi.
13 Question: Je ne veux pas m'attarder trop longtemps sur ces événements qui
14 se sont produits dans la nuit du 20 janvier. Mais, je veux juste poser une
15 question là-dessus.
16 Vous personnellement, vous ne savez rien à ce sujet. Tout ce que vous avez
17 raconté aujourd'hui ce sont des histoires que les autres personnes vous
18 ont racontées. Vous n'avez fait rien d'autre que relater ce que les autres
19 vous ont dit.
20 Réponse: Oui. Mais même ce que l'on vous dit, peut être la vérité!
21 Question: Nous n'allons pas nous occuper de cela, nous n'allons pas passer
22 trop de temps là-dessus. Nous allons laisser la décision à la Chambre.
23 Monsieur le Président, j'ai voulu aborder ce deuxième incident et je pense
24 que le moment est opportun pour procéder à une pause. Je n'ai pas beaucoup
25 de questions. Je pense que nous allons terminer très bientôt.
Page 27815
1 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons lever l'audience
2 jusqu'à 11 heures 30.
3 Témoin AW, ne parlez à personne au sujet de votre témoignage avant qu'il
4 ne soit terminé.
5 Témoin AW (interprétation): Bien sûr, Monsieur le Président.
6 M. le Président (interprétation): Nous levons la séance.
7 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 40.)
8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Naumovski.
9 M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je m'excuse,
10 je n'avais pas branché le micro.
11 Témoin AW, nous avons parlé de cet événement qui a eu lieu le 20 janvier
12 1993, nous en avons terminé en ce qui concerne ce sujet, il me reste une
13 seule question à propos. Aujourd'hui, vous avez dit que pour vous c'était
14 un véritable exploit ce que vous avez fait ce jour-là, n'est-ce pas ?
15 Témoin AW (interprétation): Oui.
16 Question: Très bien, merci. Nous pouvons maintenant parler de l'événement
17 qui a eu lieu quelques jours plus tard, à savoir le 24 janvier 1993. Ce
18 jour-là, le point de contrôle a été rétabli, n'est-ce pas?
19 Réponse: Non.
20 Question: Le 24 janvier 1993, est-ce que le point de contrôle existait au
21 point dont nous avons parlé tout à l'heure ?
22 Réponse: Non.
23 Question: Ce jour-là, avez-vous arrêté certains véhicules près de cet
24 endroit, là où auparavant se trouvait le point de contrôle?
25 Réponse: Le véhicule de l'ONU était arrêté mais ceci n'était pas sur l'axe
Page 27816
1 de communication principale entre Busovaca et Kiseljak.
2 Question: Oui, j'ai compris. Vous avez dit, si j'ai bien compris et si je
3 puis répéter vos propos, que les véhicules de l'ONU voulaient par la force
4 aller vers le silo, c'est-à-dire vers la caserne de la Bosnie-Herzégovine,
5 n'est-ce pas?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Mais êtes-vous d'accord avec moi pour dire que de même les
8 véhicules qui passaient par la route principale entre Busovaca et Kiseljak
9 étaient arrêtés aussi afin d'être contrôlés?
10 Réponse: Oui, mais c'était après avoir arrêté les véhicules de l'ONU.
11 Question: Très bien, merci. Vous avez parlé de ces deux véhicules
12 aujourd'hui. Dans l'un de ces véhicules se trouvait Ivica Petrovic et dans
13 l'autre Srecko Kristo que vous connaissez et un autre monsieur, Igor
14 Bogdanovic. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ces véhicules ne
15 sont pas venus tous à la fois à l'endroit où ils ont été arrêtés mais
16 qu'ils sont venus l'un après l'autre?
17 Réponse: Peut-être une ou deux minutes plus tard, mais pas plus.
18 Question: Très bien. Etes-vous d'accord pour dire… Excusez-moi. Tout
19 d'abord, à quelle distance vous trouviez-vous par rapport à cet endroit
20 lorsque ce premier véhicule où se trouvait Ivica Petrovic a été arrêté?
21 Réponse: A une dizaine, douzaine de mètres.
22 Question: Donc, vous avez bien vu ce qu'il se passait?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Pourriez-vous être d'accord avec moi pour dire qu'au moment où
25 le deuxième véhicule où se trouvait Srecko Kristo est venu, Ivica
Page 27817
1 Petrovic, donc le chauffeur du premier véhicule, était déjà à l'extérieur
2 du véhicule et que ses armes lui étaient déjà confisquées?
3 Réponse: Excusez-moi, mais je ne comprends pas.
4 Question: Peut-être que je me suis mal exprimé, je vais essayer de
5 simplifier les choses. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire
6 qu'après avoir été arrêté, Ivica Petrovic est sorti et qu'il a été désarmé
7 tout de suite?
8 Réponse: Oui, son pistolet, c'est-à-dire son arme personnelle lui a été
9 prise.
10 Question: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'après cela,
11 le deuxième véhicule a été arrêté, donc Srecko Kristo et l'autre personne,
12 M. Bogdanovic, ont dû sortir de la voiture eux aussi, et se mettre sur la
13 route?
14 Réponse: Oui, je suis d'accord.
15 Question: Très bien. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que eux, donc
16 ces trois hommes, Ivica Petrovic, Bogdanovic et Srecko Kristo ont été
17 forcés de prendre la route dans la direction du silo?
18 Réponse: Non.
19 Question: Très bien? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'ils avaient
20 les mains en l'air?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Merci. Vous avez parlé de l'arrivée d'un véhicule blindé
23 improvisé, pour l'appeler ainsi?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que suite à l'arrivée de
Page 27818
1 ce véhicule improvisé blindé, que les soldats de l'armée de la Bosnie-
2 Herzégovine ont ouvert le feu contre ce véhicule?
3 Réponse: Ceci était simplement une conséquence puisque ce sont eux qui ont
4 ouvert le feu d'abord.
5 Question: Très bien. Inutile de se lancer dans plus d'arguments à ce
6 sujet-là. C'est votre réponse. Etes-vous d'accord avec moi pour dire
7 qu'Ivica Petrovic a été le premier à avoir été tué pendant qu'il était sur
8 la route, pendant qu'il se tenait debout à l'extérieur de son véhicule?
9 Réponse: Non.
10 Question: Donc, si j'ai bien compris, vous continuez à maintenir
11 l'affirmation selon laquelle il aurait été tué dans le véhicule?
12 Réponse: Oui, il a été tué pendant que les véhicules se déplaçaient. Il y
13 a eu un échange de tirs et à ce moment-là il a été touché par balle, la
14 voiture a dérapé et lui, il était déjà mort visiblement.
15 Question: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'Igor
16 Bogdanovic a été touché par les tirs de ce qu'on appelle bazouka, le
17 lance-roquettes à main?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Etes-vous êtes d'accord avec moi pour dire que tous les deux, et
20 Petrovic et Bodganovic, ont été tués par des soldats de l'armée de Bosnie-
21 Herzégovine?
22 Réponse: En ce qui concerne Bogdanovic, je peux affirmer qu'il a été tué
23 par des soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine, mais en ce qui concerne
24 Petrovic je ne suis pas sûr.
25 Question: Il y a une erreur dans le compte rendu m'indique mon collègue.
Page 27819
1 Vous avez dit: "En ce qui concerne Bogdanovic, je peux le confirmer",
2 n'est-ce pas? C'est bien ce que vous avez dit? Vous avez dit: "Je peux
3 confirmer qu'il a été tué par les soldats"?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Oui, il y a une erreur parce que dans le compte rendu c'était
6 écrit que vous ne pouviez pas le confirmer. C'est pour cela que j'ai dû
7 intervenir.
8 Pour conclure, vous êtes d'accord avec moi que le 24 janvier 1993…
9 M. le Président (interprétation): Il n'y a pas besoin de répéter
10 l'ensemble de la déposition. Est-ce qu'il y a un élément nouveau sur
11 lequel vous souhaitez poser les questions, Maître Naumovski, parce qu'il
12 faudrait passer à autre chose?
13 M. Naumovski (interprétation): Je dois vraiment poser cette question
14 puisque ma question s'enchaîne sur ce que j'allais dire. Je vais terminer
15 tout de suite.
16 M. le Président (interprétation): Très bien. Posez la question suivante
17 alors.
18 M. Naumovski (interprétation): Compte tenu du fait que lors de cette
19 occasion deux hommes ont été tués dans cette région de Kacuni, Petrovic et
20 Bogdanovic, êtes-vous êtes d'accord avec moi pour dire que si quelqu'un
21 affirmait que seulement un homme avait été tué, dans ce cas-là cette
22 personne n'aurait pas dit la vérité?
23 M. le Président (interprétation): Il s'agit d'un commentaire, il a dit
24 qu'il est d'accord avec l'affirmation selon laquelle deux hommes ont été
25 tués.
Page 27820
1 M. Naumovski (interprétation): Très bien, merci. Vous ne savez pas de
2 quelle manière Srecko Kristo s'est sauvé, n'est-ce pas, Monsieur?
3 Témoin AW (interprétation): Il existe deux versions.
4 Question: Je ne souhaite pas vous demander de faire vos propres
5 conclusions. Est-ce que vous l'avez vu en train de se sauver ou pas?
6 Réponse: Vous voyez, lors de cet événement, lorsque le véhicule blindé qui
7 était utilisé par le HVO passait, lorsque le feu a été ouvert, il y a eu
8 un échange de feu, un échange de tirs, Kristo était à l'extérieur du
9 véhicule et ensuite il s'est éloigné, mais je ne sais pas où il est parti.
10 Question: Cela suffit. Donc il s'est évadé, cela nous suffit, je suis
11 d'accord.
12 Un autre détail: est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que le
13 24 janvier 1993, pas loin de cet endroit, se trouvait un camion chargé de
14 troncs d'arbre qui pouvaient servir à bloquer la route rapidement?
15 Réponse: Je ne sais pas si c'était le rôle qui lui avait été attribué,
16 mais ce que je sais c'est que quelques jours, deux ou trois jours, avant
17 cet événement quatre à cinq camions qui venaient des montagnes des
18 alentours, et qui portaient un chargement, n'ont pas reçu l'autorisation
19 de quitter Kacuni.
20 Question: Je crois que vous vous êtes mal exprimé ou peut-être n'ai-je
21 pas, moi, bien entendu.
22 Il s'agissait de camions chargés de bois?
23 Réponse: Oui, avec des troncs d'arbre. Je ne sais pas très exactement
24 combien, il y en avait quatre à cinq. Et ils sont restés à Kacuni un
25 certain temps, je ne sais pas exactement combien de temps.
Page 27821
1 Question: Très bien.
2 Et vous avez dit également aujourd'hui qu'une maison musulmane a été mise
3 à feu à Kacuni après cela?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Mais au fond, je souhaite suggérer que vous ne savez pas qui l'a
6 mise à feu et comment?
7 Réponse: Les propriétaires le savent.
8 Question: Lorsque je dis que vous ne le savez pas, je tiens compte de
9 votre déclaration donnée aux enquêteurs puisque vous avez dit qu'il
10 semblerait que le HVO avait mis la maison à feu. Donc vous n'en êtes pas
11 sûr?
12 Réponse: Ce n'est pas la même chose si vous vous me dites quelques chose
13 et si le propriétaire que je connais très, très bien me le dit. Si le
14 propriétaire a donné une déclaration à la police ou je ne sais pas à
15 quelle autre instance du pouvoir, je ne sais plus dans quel pays, mais
16 cela existe.
17 Question: Très bien.
18 Je suppose, si ce que vous dites est vrai, que ceci a eu lieu pendant cet
19 échange de tirs dont vous avez parlé?
20 Réponse: Très exactement, 30 minutes après l'échange de tirs, cette maison
21 a été incendiée.
22 Question: Très bien.
23 Si j'ai bien compris, aujourd'hui vous avez dit que vous êtes resté dans
24 cette région tout au long de ce conflit qui a duré une dizaine de jours,
25 n'est-ce pas?
Page 27822
1 Réponse: Non.
2 Question: Vous étiez dans la vaste région de Kacuni pendant ces jours-là?
3 Réponse: J'ai passé trois, peut-être quatre jours à Kacuni, dans la région
4 de Kacuni.
5 Question: Et avez-vous participé aux activités militaires, à Nezirovici,
6 Gusti Grad, Prosje?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Sans entrer dans beaucoup de détails, veuillez me dire si vous
9 êtes d'accord avec moi pour dire que le résultat de tous ces combats,
10 auxquels vous avez pris part, a été le fait que 2.200 Croates ont été
11 expulsés...
12 M. le Président (interprétation): Ceci n'a pas été mentionné dans
13 l'interrogatoire principal. Il faut passer à autre chose et ne pas
14 s'attarder à ce genre de détail. A moins que vous n'ayez d'autres
15 questions, veuillez conclure le contre-interrogatoire qui a déjà pris
16 environ 35 à 40 minutes.
17 M. Naumovski (interprétation): J'avais promis que j'allais être bref. Il
18 me faudra encore deux ou trois minutes seulement.
19 Nous avons mentionné plusieurs fois Silos. Est-ce que vous êtes d'accord
20 avec moi pour dire qu'au Silos se trouvaient à la fois la caserne de
21 l'armée de Bosnie-Herzégovine et aussi la prison où les Croates ont été
22 détenus?
23 Témoin AW (interprétation): Non.
24 Question: Très bien, merci.
25 Vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a eu que des incidents de
Page 27823
1 temps en temps après le cessez-le-feu, en 1993, et qu’il n'y a pas eu de
2 combats sérieux avant le 15 avril 1993, n'est-ce pas?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Et à ce moment-là, vous êtes d'accord avec moi pour dire que le
5 15 avril 1993 cet autre conflit a éclaté avec les combats à Kuber?
6 Réponse: Oui.
7 M. Naumovski (interprétation): J'avais d'autres questions, mais compte
8 tenu de ce que le Président vient de dire, je pense que je peux conclure
9 mon contre-interrogatoire.
10 M. le Président (interprétation): Si vous avez des questions pertinentes
11 posez-les, mais si vous souhaitez poser des questions qui ne sont pas
12 pertinentes nous n'allons pas le permettre.
13 M. Naumovski (interprétation): Je viens de vérifier ma liste et je vois
14 que si je répétais mes questions, si je posais d'autres questions, cela ne
15 nous permettrait pas d'avancer bien loin. C'est pour cela que je conclus
16 mon contre-interrogatoire. Je vous remercie.
17 M. le Président (interprétation): Maître Mikulicic?
18 M. Mikulicic (interprétation): Je n'ai pas de questions pour ce témoin,
19 Monsieur le Président, merci.
20 M. Lopez-Terres: Deux courtes questions, Monsieur le Président.
21 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin AW par M. Lopes-
22 Terres.)
23 Monsieur le témoin AW, vous nous avez parlé d'un individu qui a
24 été impliqué dans le meurtre de Mirsad Delija. Vous nous avez parlé du
25 dénommé Spomenko Akrap, connu sous le nom de Charlie.
Page 27824
1 Ce Charlie…
2 M. Naumovski (interprétation): Excusez-moi, mais moi, je ne l'ai pas
3 mentionné dans le cadre du contre-interrogatoire, donc je ne vois pas
4 pourquoi on est en train de poser cette question.
5 M. le Président (interprétation): Oui.
6 M. Lopez-Terres: Passons au 24 janvier. Sans l'intervention de ce véhicule
7 blindé improvisé qui s'est mis à tirer sur le barrage, sans cette
8 intervention et sans ce tir, nous sommes bien d'accord que MM. Petrovic,
9 Srecko et Bogdanovic auraient poursuivi normalement leur route?
10 Témoin AW (interprétation): C'est très simple. Lorsque son pistolet, son
11 arme personnelle a été saisie, celle de M. Petrovic…
12 Question: Sans l'intervention de ce camion qui a tiré, ces trois personnes
13 auraient continué normalement leur route, vous les auriez laissé passer?
14 Réponse: Bien sûr, oui.
15 M. Lopez-Terres: Je n'ai pas d'autres questions.
16 M. le Président (interprétation): Témoin AW, votre déposition est
17 terminée. Merci d'être venu déposer devant le Tribunal pénal
18 international. Vous pouvez disposer.
19 Témoin AW (interprétation): Merci.
20 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
21 M. Nice (interprétation): La déposition du témoin suivant sera brève.
22 En ce qui concerne le témoin de cet après-midi, il s'agira d'un témoin
23 qui se trouve face à plusieurs difficultés.
24 Il ne pourra pas reprendre demain matin. Et si nous ne terminons pas
25 avec le témoin de ce matin avant 2 heures 30,
Page 27825
1 je vais demander que l'on entende d'abord le témoin de cet
2 après-midi.
3 M. le Président (interprétation): Très bien. Quel sera son pseudonyme?
4 Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira du témoin AX.
5 (Le témoin AX est introduit dans le prétoire.)
6 M. le Président (interprétation): Le témoin peut-il lire la déclaration
7 solennelle, s'il vous plaît?
8 Témoin AX (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
9 vérité , toute la vérité et rien que la vérité.
10 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.
11 Témoin AX (interprétation): Merci.
12 (Interrogatoire principal du témoin AX par M. Nice.)
13 M. Nice (interprétation): La Chambre vous a accordé des mesures de
14 protection, c'est la raison pour laquelle au cours de votre déposition
15 nous allons nous adresser à vous comme étant le témoin AX.
16 Je vais vous demander, s’il vous plaît, de regarder ce bout de papier, de
17 voir s’il y a votre nom, et vous me dites tout simplement si c'est votre
18 nom ou pas?
19 Témoin AX (interprétation): Oui, c'est bien mon nom.
20 Question: Monsieur le témoin AX, étant donné que vous étiez à l’ex-JNA,
21 pourriez vous me dire si entre 1992 et 1996 vous étiez membre de l'armée
22 de Bosnie-Herzégovine?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Est-ce que vous avez l'expérience également des communications
25 et activités de communication?
Page 27826
1 Réponse: Oui, certainement.
2 Question: Quel était le type de vos activités entre janvier et avril 1993?
3 Très brièvement, s'il vous plaît.
4 Réponse: Moi, j'étais à l'écoute des conversations téléphoniques, c'était
5 mon travail, mon activité.
6 Question: Pourriez-vous nous dire où se trouvait cette ligne de téléphone
7 que vous avez écoutée?
8 Réponse: En général, cette ligne que j’écoutais concernait le secteur de
9 Busovaca, de Kacuni et des environs de Kacuni.
10 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire, s'il vous plaît, combien vous
11 étiez au total sur ces tâches?
12 Réponse: Au début j'étais tout seul, ensuite il y avait quelques autres
13 personnes qui se sont jointes à moi, et nous étions sept au total, ceux
14 qui étaient au courant bien évidemment, ceux qui savaient quelle était
15 notre mission.
16 Question: Et pourriez-vous nous dire qui était le supérieur, l’officier
17 supérieur?
18 Réponse: Edin Husic.
19 Question: Pourriez-vous me dire également quel est le type d'équipement
20 que vous aviez?
21 Réponse: Il s'agit en quelque sorte d'un répondeur ou tout au moins cela
22 ressemble à un répondeur. On avait un casque. Pour pouvoir utiliser cet
23 équipement, il fallait avoir le casque, il fallait appuyer sur un certain
24 nombre de boutons pour pouvoir l'utiliser.
25 Par la suite, je peux dire également qu'il y avait une cassette, une mini-
Page 27827
1 cassette.
2 Question: Quelle était la procédure qu'il fallait suivre pour commencer et
3 pour arrêter l’écoute? Quels étaient les boutons?
4 Réponse: D'abord il y avait le DEC qu'il fallait ouvrir. Ensuite on
5 fermait la cassette. Il y avait un bouton "record" et ensuite "play". Donc
6 il fallait appuyer sur les deux boutons pour préparer l'équipement, pour
7 enregistrer la conversation. Et quand dans les écouteurs, dans le casque,
8 je pouvais entendre qu'on entendait quelque chose, je faisais une pause et
9 je maintenais, j’appuyais toujours sur "play" ou "lecture" si vous voulez.
10 C'est de cette manière-là que nous avons enregistré.
11 Question: Et comment vous faisiez pour arrêter?
12 Réponse: Mais, une fois de plus, il y a donc un bouton "pause",
13 "stop/pause", c'est là où j’appuyais et j'arrêtais.
14 Question: Pour enregistrer la suite, quel était le bouton qu'il fallait
15 appuyer?
16 Réponse: Mais vous pensez à la deuxième conversation, après la première
17 qu’on avait déjà enregistrée?
18 Question: Oui.
19 Réponse: Il fallait d'abord appuyer sur "pause" et ensuite sur
20 "enregistrement".
21 Question: Merci.
22 Pourriez-vous nous dire également comment vous avez manipulé ces mini-
23 cassettes? Est-ce que ces mini-cassettes étaient préservées? Est-ce que
24 vous les gardiez, vous les archiviez ou bien est-ce que vous les avez
25 réutilisées?
Page 27828
1 Réponse: En général, moi je les remettais à Edin Husic une fois les
2 conversations enregistrées.
3 Et puis, ces cassettes n’ont pas été utilisées qu’une seule fois, mais
4 plusieurs fois. Donc on a réenregistré les conversations sur ces mêmes
5 mini-cassettes.
6 Question: Pourriez-vous nous dire si une fois que vous aviez remis ces
7 mini-cassettes à Edin Husic, si vous-même vous avez pu savoir ce qu'il en
8 faisait par la suite?
9 Réponse: Je peux dire que j’ai vu ce qui a été fait avec une mini-cassette
10 et que je sais que cette cassette se trouvait sur son bureau. Je pense
11 qu'il avait le dictaphone devant lui. Il avait posé dans le dictaphone la
12 mini-cassette et ensuite il réenregistrait la conversation sur une autre
13 cassette, donc il copiait sur une autre cassette qui était plus grande et
14 qui était sur le magnétoscope.
15 Question: Merci.
16 Les gens qui conversaient, comment vous les avez identifiés? Comment vous
17 avez procédé pour les identifier?
18 Réponse: Est-ce que vous voulez être plus précis dans votre question? Je
19 ne suis pas sûr de vous avoir compris.
20 Question: Bien sûr, bien sûr.
21 Au cours de votre activité qui fut la vôtre, est-ce que vous avez réussi à
22 identifier les voix, à reconnaître les voix, est-ce que vous saviez à qui
23 ces voix appartenaient?
24 Réponse: Oui. Dans un premier temps, Edin Husic était avec moi, c'est lui
25 qui m'avait dit que la voix correspondait à telle et telle personne, etc.
Page 27829
1 Moi, j'ai eu l'occasion d'entendre un certain nombre de ces personnes-là à
2 la télévision. Et avec le temps, j'ai pu les reconnaître, c'était plus
3 facile de les reconnaître.
4 Question: Pourriez-vous me dire maintenant si une fois vous avez écouté
5 une conversation toute particulière et que vous vous en souvenez très
6 bien?
7 Réponse: Oui, effectivement, je me souviens d’un entretien, d’une
8 conversation que j'ai enregistrée moi-même et je pense que c’était
9 certainement la conversation qui était la plus importante pendant la
10 période où j'ai travaillé.
11 Question: Pourriez-vous nous dire maintenant, s’il vous plaît -en essayant
12 de le relater avec vos propres paroles- ce qui vous a marqué, quels sont
13 vos souvenirs, qui étaient les participants au cours de cette
14 conversation?
15 Réponse: C'était une conversation entre Dario Kordic et Tihomir Blaskic.
16 Je me souviens très, très bien que Tihomir Blaskic a dit à Dario Kordic
17 que deux soldats du HVO ont été tués aux alentours de Kacuni. Dario Kordic
18 a répondu qu'il fallait tirer avec des lance-roquettes et des mortiers en
19 direction de Kacuni, Poljane. Il y avait deux autres endroits, mais je ne
20 suis pas tout à fait sûr, qu'il est indispensable de brûler, enfin de
21 tout… au moyen de ces lance-roquettes, et que pour chaque civil du HVO il
22 fallait tuer cent membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine, donc cent pour
23 un seul civil du HVO.
24 Question: En ce qui concerne cette conversation, est-ce que c'est une
25 conversation qui a été enregistrée régulièrement ou bien éventuellement il
Page 27830
1 y avait quelque chose qui était quelque peu étrange et différent?
2 Réponse: J'ai enregistré cette conversation de manière régulière, c'était
3 tout à fait correct. Il n'y avait aucune difficulté pour l'enregistrer.
4 Tout s’est déroulé normalement. C'était donc une cassette normale. Tout
5 était enregistré.
6 Et moi j'ai remis cette cassette personnellement, c'était une mini
7 cassette, je l'ai remise directement à Edin Husic.
8 Question: Est-ce que vous avez parlé également aux enquêteurs du Bureau du
9 Procureur au sujet de cette conversation et notamment, je parle de votre
10 entretien, avec SueEllen Taylor?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Est-ce que vous lui avez dit ce qui s'était passé? Est-ce que
13 vous avez parlé avec elle au cours de deux jours, en 1999?
14 Réponse: Oui, tout à fait.
15 Question: Pourriez-vous, s’il vous plaît, nous aider maintenant, Monsieur
16 le témoin, et dire véritablement ce que vous avez retenu à cette époque-
17 là? Est-ce qu'à cette époque-là vous avez gardé le souvenir de tous les
18 détails concernant la conversation? Ou bien, éventuellement, à cette
19 époque-là vous ne vous souveniez pas de tous ces détails?
20 Réponse: Oui, je me suis souvenu à cette époque-là de tous les détails
21 dont je viens de parler. Oui.
22 Question: Mais est-ce qu'on vous a laissé écouter la bande enregistrée?
23 Est-ce que les enquêteurs, quand ils ont parlé avec vous en 1999, vous ont
24 laissé entendre, réécouter la bande enregistrée?
25 Réponse: Oui, oui, oui, je l’ai écoutée.
Page 27831
1 Question: Mais si vous l’avez réécoutée, à cette époque-là, en présence
2 des enquêteurs, est-ce que vous avez reconnu les voix?
3 Réponse: Oui, c’est Dusko Grubesic, j'ai reconnu les voix de Dario Kordic
4 et de Tihomir Blaskic. Il y avait d'autres voix également que j'ai
5 reconnues, outre la conversation dont il a été question.
6 Question: Et cette conversation dont vous avez témoigné devant la Chambre,
7 est-ce que c'était bien la conversation qui a été enregistrée et que vous
8 avez écoutée?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Je vous remercie. Je n'ai plus de questions.
11 (Contre-interrogatoire principal du témoin AX par Me Naumovski.)
12 M. le Président (interprétation): Maître Naumovski?
13 M. Naumovski (interprétation): Permettez-moi de me présenter, je suis
14 Mitko Naumovski, conseil de Zagreb, et ensemble avec mon confrère Sayers,
15 nous défendons Dario Kordic.
16 Vous allez comprendre tout de suite ma demande, je vais vous demandez de
17 bien vouloir ménager des pauses pour que mes questions et vos réponses
18 puissent être interprétées afin que la Chambre puisse nous suivre plus
19 facilement.
20 Monsieur le témoin AX, est-ce qu'en vous préparant pour votre déposition
21 aujourd’hui vous avez lu votre déclaration préalable que vous avez donnée
22 aux enquêteurs du Bureau du Procureur?
23 Témoin AX (interprétation): Oui.
24 Question: Est-ce que vous avez également lu les déclarations des experts
25 Koning et Broeders?
Page 27832
1 Réponse: Mais je ne connais pas ces deux personnes dont vous me parlez.
2 Question: Est-ce qu'en vous préparant vous avez pu lire la déclaration de
3 Edin Husic?
4 Réponse: Non.
5 Question: Pourriez-vous nous dire maintenant s’il y a un an vous avez
6 parlé avec Adnan Beganovic?
7 Réponse: Je pense que nous nous sommes rencontrés une fois effectivement
8 et que nous avons parlé.
9 Question: Quand je vous ai demandé si vous avez parlé avec lui, je n'étais
10 pas précis. Est-ce que vous avez parlé avec lui de ce que vous avez
11 témoigné, déposé aujourd'hui même dans ce prétoire?
12 Réponse: Non, absolument pas.
13 Question: Est-ce qu'éventuellement vous en avez parlé avec M. Edin Husic?
14 Réponse: Non.
15 Question: Pas du tout?
16 Réponse: Non.
17 Question: Mais M. Edin Husic, je me dois de vous le dire, en témoignant
18 devant cette Chambre, avait dit qu'il avait parlé avec vous et que vous-
19 même vous lui avez dit que vous avez eu cette conversation avec les
20 enquêteurs, et c'est marqué dans le compte rendu page 27.111.
21 Réponse: Oui, effectivement. J'ai probablement dû parler avec lui, mais je
22 n'ai pas réussi véritablement à me souvenir tout de suite de ce fait.
23 Maintenant, je m’en souviens.
24 Question: Oui, par conséquent M. Husic avait raison de dire que vous en
25 avez parlé?
Page 27833
1 Réponse: Mais voulez-vous, s’il vous plaît, répéter la question?
2 M. le Président (interprétation): Un petit moment, s’il vous plaît. Ce
3 n'est pas ce que le témoin a dit.
4 Il a dit qu'il a rencontré M. Husic dans la ville, mais il n'a pas été
5 d'accord avec ce que vous venez de dire.
6 M. Naumovski (interprétation): Mais j'ai entendu ce que le témoin a dit.
7 Oui, maintenant je m’en souviens, c'est la raison pour laquelle je lui
8 pose la question s’il se souvient ou non de cette deuxième partie de la
9 déposition de Husic.
10 Témoin AX (interprétation): Je ne me souviens pas qu'il m'avait dit qu'il
11 avait témoigné ici même.
12 Question: Merci. Quelques questions concernant votre service d'écoute et
13 cette mission que vous aviez. Cela a duré cinq mois disons, quelque chose
14 comme ça?
15 Réponse: Oui, effectivement.
16 Question: En janvier 1993, il y avait plusieurs personnes qui avaient fait
17 des enregistrements, vous l'avez dit, entre autres Beganovic également?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Par conséquent, il a fallu écouter cette ligne et toutes les
20 conversations qui ont eu lieu?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Est-ce que vous pouvez ménager des pauses, s’il vous plaît,
23 sinon nous rendons la tâche difficile aux interprètes et aux Juges.
24 Réponse: Oui, d’accord.
25 Question: Vous-même, vous avez également été chargé des comptes rendus,
Page 27834
1 enfin des transcriptions sur la base des enregistrements?
2 Réponse: Une fois ou deux fois.
3 Question: Qui a pris la décision? Vous-même?
4 Réponse: Edin Husic m'avait demandé de le faire.
5 Question: Au bout de toutes ces années, est-ce que vous pouvez vous
6 souvenir également de quel type de conversation il s'agissait, des
7 conversations que vous avez écoutées d'abord, enregistrées, et ensuite des
8 transcriptions que vous avez faites?
9 Réponse: Je ne peux pas me souvenir exactement de ces deux conversations,
10 mais ce n'était certainement pas la conversation dont il a été question et
11 dont j'ai parlé tout à l'heure, que j'ai enregistrée.
12 Question: Mais est-ce que ces conversations étaient plus importantes sur
13 le plan contenu que la conversation dont il a été question? Est-ce que
14 vous vous souvenez?
15 Réponse: Non, je ne pense pas.
16 Question: Merci.
17 Eh bien, au moment où vous enregistriez ces conversations, vous avez eu à
18 déposer la cassette vidéo à Husic?
19 Réponse: Oui, normalement, j'enregistrais puis je remettais la cassette à
20 Husic.
21 Question: Et les deux conversations très précises dont il a été question
22 qui ont été accompagnées des transcriptions, ces transcriptions, les avez-
23 vous remises également à Husic?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Est-ce que, dans les cas où vous-même, vous n'étiez pas chargé
Page 27835
1 des transcriptions, vous avez éventuellement accompagné les cassettes
2 vidéo d'une note, justement pour préciser de quoi il s'agissait, des
3 éléments les plus importants du contenu?
4 Réponse: Je ne me souviens pas vraiment, mais je ne pense pas que
5 j'accompagnais cela avec des notes. Non, en général, c'étaient les
6 cassettes enregistrées que je déposais, pas autre chose.
7 Question: Mais, est-ce que dans la micro-cassette que vous lui avez
8 remise, vous avez par exemple juste marqué les conversations qui se
9 rapportaient à telle et telle personne?
10 Réponse: Non, il nous a ordonné de ne rien écrire.
11 Question: Mais si je vous comprends, Monsieur AX, au moment où vous
12 remettez la cassette, c'est votre supérieur, M. Husic, il n'est pas au
13 courant, sait-il de qui il s'agit sur la cassette? Vous lui remettez
14 l'enregistrement, mais sait-il entre qui et qui la conversation a eu lieu?
15 Réponse: Mais en général, c'est oralement que je lui dis à qui la cassette
16 se rapporte. Mais sinon, c'est lui qui réécoute la cassette et il sait.
17 Question: Par conséquent, c'est lui-même qui reconnaît ces mêmes voix
18 comme vous, vous l'avez fait avant lui, n'est-ce pas, c'est bien ce que
19 j'ai compris?
20 Réponse: Oui, parce qu'il les connaissait mieux même que moi.
21 Question: Merci.
22 Je me dois de vous dire que M. Adnan Beganovic, dans sa déclaration qu'il
23 a donnée aux enquêteurs du Bureau du Procureur le 14 septembre, avait dit
24 qu'il avait non seulement enregistré, mais en même temps pris des notes et
25 qu'il marquait tout ce qu'il avait entendu lors de l'écoute de la
Page 27836
1 conversation et qu'il avait accompagné l'enregistrement de ce papier. Est-
2 ce exact ou non?
3 Réponse: Je ne sais pas. C'est peut-être exact. En ce qui me concerne, ce
4 n'était pas ma pratique. Je vous dis que j'enregistrais, je déposais la
5 cassette et, en général, je disais oralement de quoi il était question,
6 entre qui et qui la conversation avait eu lieu et puis, c'est tout.
7 Question: Je vais vous poser des questions plus directes concernant cette
8 toute dernière conversation dont il a été question, mais je me dois de
9 vous dire que M. Husic avait dit aux enquêteurs le 4 décembre, au
10 paragraphe 8, que sur un bout de papier il avait obtenu d'un de ses hommes
11 qui travaillent avec lui…
12 M. le Président (interprétation): Mais je ne suis pas du tout d'accord,
13 Maître, parce que vous parlez au témoin des déclarations préalables qui
14 ont été données par d'autres témoins. Vous lui demandez des commentaires,
15 mais il s'agit de déclarations qui ne le concernent pas. Ce sont des
16 personnes tierces. Ce n'est pas du tout acceptable de procéder de cette
17 manière-là lors du contre-interrogatoire. Dites les choses précisément.
18 M. Naumovski (interprétation): Mais Husic était la personne qui avait
19 témoigné ici.
20 M. le Président (interprétation): Bien évidemment, nous le savons, mais
21 vous demandez au témoin de faire un commentaire au sujet d'une déclaration
22 qui a été donnée par quelqu'un d'autre, ce n'est pas son témoignage. Vous
23 lui demandez, par conséquent, de faire un commentaire. Quand vous allez
24 vous adresser à nous, vous allez pouvoir faire vous-même des commentaires,
25 mais ici nous avons un témoin dans le prétoire. Et c'est à lui que vous
Page 27837
1 devez poser la question. Vous n'allez pas lui demander ce que quelqu'un
2 d'autre a dit dans une autre déclaration.
3 M. Naumovski (interprétation): Monsieur le Président, je vous comprends
4 bien, mais comprenez moi.
5 M. le Président (interprétation): Mais ce n'était pas… c'est une décision
6 que je prends. Je ne vous ai pas invité à faire un commentaire, Maître
7 Naumovski.
8 M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je me
9 conforme à votre décision. Je vais poursuivre.
10 Monsieur le témoin AX, juste quelques mots au sujet de l'équipement. Vous
11 avez dit quelque chose, je ne vais pas être très long. Vous avez parlé
12 d'un équipement qui ressemblait à un répondeur, qui était branché comme
13 tout autre appareil normalement et vous avez utilisé la source d'énergie
14 régulière, n'est-ce pas?
15 Témoin AX (interprétation): Oui.
16 Question: Par conséquent, vous avez enregistré les conversations sur les
17 mini-cassettes. Une fois que vous l'avez complétée, vous avez tout
18 simplement changé la cassette, n'est-ce pas?
19 Réponse: Oui, ou bien je l'ai tournée parce qu'il y avait les deux faces.
20 Question: Oui. Bien évidemment, c'est la question que j'ai posée; à partir
21 du moment où la cassette a été complétée, à ce moment-là, vous l'avez
22 remplacée?
23 Réponse: Mais cela dépendait également du type de conversation. Et si par
24 exemple la conversation était importante, à ce moment-là, je remettais
25 automatiquement et tout de suite la cassette.
Page 27838
1 Question: Entendu. Mais vous avez dit également aujourd'hui lors de votre
2 déposition qu'il y avait un certain nombre de cassettes qui ont été
3 utilisées à plusieurs reprises et pas pour un seul enregistrement, mais à
4 plusieurs reprises, n'est-ce pas? Etes-vous d'accord avec moi?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Je suppose qu'il s'agissait de conversations qui n'étaient pas
7 tellement importantes.
8 Réponse: Oui, effectivement, des conversations qu'il n'était pas obligé de
9 garder.
10 Question: Par conséquent, ce n'est que de temps à autre que vous avez
11 utilisé les mêmes cassettes pour les enregistrements. C'est ce que vous
12 avez dit à l'enquêteur.
13 Réponse: Est-ce que vous pouvez être plus clair dans vos questions?
14 Question: Par conséquent, ce n'est que tout à fait exceptionnellement que
15 vous avez réutilisé les mêmes cassettes?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Nous sommes d'accord également pour dire que c'est M. Husic qui
18 vous a appris comment il fallait reconnaître les voix, car il était un peu
19 plus au courant que vous à ce sujet-là, comment il fallait s'y prendre?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Vous nous avez relaté également un événement. Vous avez dit
22 avoir vu M. Husic copier une conversation sur le dictaphone en utilisant
23 des cassettes de plus grandes dimensions?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Et ce magnétoscope normal, il avait également été branché sur le
Page 27839
1 courant normal, n'est-ce pas?
2 Réponse: Je pense que vous avez raison, mais il n'est pas impossible qu'il
3 ait utilisé également des piles. Je ne sais pas.
4 Question: Mais ce n'est pas indispensable, de toute façon, d'insister là-
5 dessus. M. Husic a donné des explications plus précises.
6 Vous avez dit également que vous vous souvenez très bien de cette
7 conversation, c'est le sujet le plus important, cette conversation soi-
8 disant qui a eu lieu entre Kordic et Tihomir Blaskic?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Pouvez-vous être précis? Est-ce que vous savez à quelle date
11 ceci s'est produit? Est-ce que vous avez retenu la date?
12 Réponse: C'était la deuxième moitié du mois de janvier 1993. Ceci aurait
13 pu être le 21, le 22 ou le 23 janvier, donc la deuxième moitié du mois de
14 janvier. Je ne peux pas vous dire de manière précise si c'était le 21 ou
15 le 23, mais c'était à peu près ces dates-là.
16 Question: Par conséquent, nous ne savons pas la date, mais est-ce que vous
17 vous souvenez quelle était la période de la journée pendant laquelle la
18 conversation a eu lieu?
19 Réponse: Non.
20 Question: Je suppose que vous avez appris plus tard qu'il y a eu des
21 combats qui se sont déclenchés entre l'armée de la Bosnie-Herzégovine et
22 le HVO, ce sont les mass media qui en ont parlé.
23 Réponse: Non, je ne sais pas ce qui s'était passé dans la municipalité de
24 Busovaca. La question n'est pas claire.
25 Question: Mais est-ce que vous avez appris que le HVO et l'armée étaient
Page 27840
1 en conflit dans la municipalité de Busovaca et plus loin, enfin en janvier
2 1993, et si vous avez entendu parler de cela -c'est tout ce que je vous
3 demande- qu'il y a eu ce conflit qui s'est déclenché entre les deux
4 parties?
5 Réponse: Oui. Oui, oui, je l'ai appris.
6 Question: Si je vous ai posé la question, c'était tout simplement pour
7 savoir si vous pouvez éventuellement maintenant être plus précis sur le
8 plan conversation. Est-ce qu'il est possible que cette conversation ait eu
9 lieu après le déclenchement du conflit, entre l'armée d'un côté et le HVO
10 de l'autre, comme je vous ai posé la question?
11 Réponse: Je ne sais pas. Vraiment, je ne sais pas.
12 Question: Merci. La conversation dont vous êtes en train de parler est une
13 des premières des conversations ou peut-être la première conversation que
14 vous avez enregistrée et où parmi les interlocuteurs on trouvait Kordic et
15 le colonel Blaskic?
16 Réponse: Oui.
17 Question: A l'époque, vous n'étiez pas suffisamment expérimenté pour
18 reconnaître leurs voix?
19 Réponse: J'avais déjà appris à reconnaître leurs voix, donc je n'avais pas
20 de mal à les reconnaître. J'ai bien sûr immédiatement enregistré cette
21 conversation et je l'ai rendue telle quelle.
22 Question: Et à ce moment-là, vous étiez à cent pour cent sûr que les
23 interlocuteurs étaient Blaskic et Kordic alors que c'était votre première
24 conversation, la première conversation que vous avez enregistrée?
25 Réponse: C'était la première conversation importante que j'avais
Page 27841
1 enregistrée. Avant, j'en avais enregistré d'autres mais c'était la
2 première conversation entre Kordic et Blaskic. J'étais absolument sûr
3 qu'il s'agissait bien de leurs voix à eux.
4 Question: Très bien. D'après vous, c'était une conversation très
5 importante, n'est-ce pas?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Et la cassette contenant cette conversation, vous l'avez remise
8 à Edin Husic sans dire qui sont les interlocuteurs, les personnes qui
9 parlent?
10 Réponse: Je pense que je lui ai dit oralement qu'il s'agissait d'une
11 conversation entre Kordic et Blaskic mais je ne l'ai pas écrit.
12 Question: Très bien. Est-ce que ce jour-là, vous avez enregistré d'autres
13 conversations qui ont pu avoir lieu entre d'autres personnes, donc pendant
14 que vous étiez de garde?
15 Réponse: Non, je ne me souviens pas.
16 Question: Vous souvenez-vous du ton de cette conversation-là?
17 Réponse: Eh bien, je pense qu'ils ne parlaient pas avant, je pense que
18 c'était une conversation vraiment importante, qu'il ne s'agissait pas de
19 plaisanterie.
20 Question: Si je vous ai bien compris, vous voulez dire que le ton de la
21 conversation était sérieux, que la conversation n'était pas menée sur un
22 ton de plaisanterie, que ce n'était pas une conversation gaie?
23 Réponse: Oui. Il y avait des parties qui étaient faites sur un ton de
24 plaisanterie mais la plupart, la plus grande partie de la conversation
25 était sérieuse.
Page 27842
1 Question: Vous avez dit aujourd'hui, Monsieur AX, que vous vous souvenez
2 exactement d'un certain nombre de mots qui ont été prononcés et vous avez
3 dit que M. Blaskic avait dit à M. Kordic que deux soldats du HVO avaient
4 été tués et que M. Kordic a répondu, qu'il a dit quelque chose. Vous avez
5 dit cela, n'est-ce pas?
6 Réponse: Oui, je l'ai dit.
7 Question: Vous dites que ces jours-ci vous avez entendu à nouveau cette
8 cassette, vous l'avez réécoutée.
9 Réponse: Non, je n'ai pas réécouté la cassette.
10 Question: Excusez-moi, je vous ai mal compris.
11 Réponse: Je n'ai pas réécouté la cassette ces jours-ci, ces derniers
12 jours.
13 Question: Peut-être que je n'étais pas suffisamment précis. Avez-vous eu
14 l'occasion d'entendre la conversation au cours de cette dernière année?
15 Réponse: Oui. Au cours de cette dernière année, oui.
16 M. le Président (interprétation): Témoin AX, pourriez-vous vous rapprocher
17 du micro puisque les interprètes n'arrivent pas à vous entendre. Donc
18 quand vous répondez, rapprochez-vous du micro, s'il vous plaît.
19 M. Naumovski (interprétation): Quand vous avez entendu cette cassette à
20 nouveau, vous conviendrez avec moi que vous avez remarqué qu'il y avait
21 des morceaux de la conversation qui étaient faits sur un ton de
22 plaisanterie, qu'il y a eu des rires, etc..?
23 Témoin AX (interprétation): Je n'ai entendu qu'une partie de cette
24 conversation.
25 M. Bennouna: Il faut tout de même… Cette façon de conduire les contre-
Page 27843
1 interrogatoires, on l'a déjà dit plusieurs fois… Le témoin vous a répondu,
2 essayez d'interroger le témoin et de le contre-interroger sur des éléments
3 factuels et non pas sur ses commentaires. Il vous a répondu comment il
4 voyait cette conversation, que c'était sérieux pour lui, alors vous lui
5 reposez cinq minutes plus tard la même question. Vous pouvez la reposer
6 pendant une semaine, cela ne changera rien au problème. Donc il faut aller
7 maintenant vers des éléments factuels dans le contre-interrogatoire si
8 vous en avez, sinon il faut arrêter. L'interrogatoire principal a pris un
9 quart d'heure, cela fait 20 minutes que vous contre-interrogez le témoin.
10 M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur le Juge. Je vais essayer
11 d'aller le plus vite possible. Je vais essayer de faire ce que vous venez
12 de dire.
13 Monsieur le témoin, je vais vous poser la question suivante: êtes vous
14 d'accord que, d'après vos souvenirs, vous ne pouvez pas être certain que
15 les morceaux de la conversation que vous avez entendue il y a un mois ne
16 peuvent pas être absolument identiques à tout ce que vous avez enregistré,
17 et il y a si longtemps, en 1993?
18 Réponse: C'est parfaitement identique.
19 Question: Donc, vous vous rappelez de tous les détails, de tous les
20 enregistrements que vous avez faits en 1993?
21 Réponse: Ce n'est pas ce que j'ai dit.
22 Question: Qu'est-ce qui est identique alors?
23 M. Bennouna: Vous ne pouvez pas faire un contre-interrogatoire de cette
24 façon. Vous posez une question au témoin, vous demandez au témoin: "Est-ce
25 que ce que vous avez entendu vous semble identique?", il vous dit "oui".
Page 27844
1 Et puis après, vous lui dites: "Est-ce que c'est, dans les moindres
2 détails, la même chose?". Est-ce que n'importe qui dans le monde à qui on
3 ferait écouter le même discours s'attend plus tard, peut vous dire dans
4 les moindres détails: "C'est la même chose", c'est impossible. Donc ce
5 genre de question est absurde. Je pense que vous devriez maintenant passer
6 à autre chose. Le témoin vous a répondu.
7 M. Naumovski (interprétation): Monsieur le Juge, si ceci n'est pas
8 contesté, je n'ai pas d'autres questions. Moi-même, j'affirme qu'il n'est
9 pas possible de se souvenir absolument de tout après si longtemps.
10 J'ai un exemple très concret: Monsieur AX, vous avez dit que vous vous
11 souvenez que M. Blaskic a dit à M. Kordic que deux membres du HVO avaient
12 été tués. Moi, je vais vous dire que j'ai reçu un transcript, c'est une
13 des versions du transcrit que j'ai reçue, je l'ai reçue il y a quelques
14 jours, il était inscrit dans ce transcript exactement l'inverse, que c'est
15 Kordic qui a dit à Blaskic que deux personnes ont été tuées. Et Blaskic,
16 en revanche, s'étonne d'après cette transcription en se demandant comment
17 il se fait qu'il n'a pas entendu dire cela. Donc votre mémoire flanche,
18 n'est-ce pas?
19 Témoin AX (interprétation): Moi, je maintiens la déclaration que j'ai
20 faite la première fois, c'est ainsi que cela s'est produit.
21 Question: Merci. Avec la permission de la Chambre, je dois le faire pour
22 des raisons professionnelles, je dois le dire à ce témoin, Adnan Beganovic
23 a dit qu'il avait une très bonne ouïe parce qu'il était musicien
24 professionnel et qu'il était donc entraîné à reconnaître les voix, est-ce
25 que vous êtes d'accord avec lui?
Page 27845
1 Réponse: Ecoutez, je ne sais pas. Je ne pourrais pas vous dire en ce qui
2 concerne Beganovic.
3 Question: Et ce même Baganovic dit qu'il a entendu cette même conversation
4 cette même année, et il dit qu'il n'était sûr qu'à 80% que c'était la
5 conversation tenue entre ces deux personnes, Kordic et Blaskic.
6 M. Nice (interprétation): La défense a élevé une objection quand nous
7 avons proposé d'appeler cette personne.
8 M. le Président (interprétation): Beganovic.
9 M. Nice (interprétation): Oui, et il ne voulait pas qu'il vienne
10 témoigner.
11 M. le Président (interprétation): Comment pouvez-vous parler de ce témoin
12 alors que vous avez soulevé des objections quand on a voulu l'appeler, le
13 citer. Donc ceci montre… Tout d'abord je voudrais vous dire qu'il n'est
14 pas correct de présenter au témoin les déclarations que quelqu'un d'autre
15 a faites, mais aussi vous ne pouvez pas présenter des déclarations des
16 témoins que vous avez refusées vous-même. Donc, cette question n'est pas
17 permise.
18 M. Naumovski (interprétation): Je suis vraiment désolé. Je ne me souviens
19 pas avoir soulevé des objections quant à la citation de ces témoins, mais
20 si c'est le cas, je retire cette question.
21 Je dois vous dire, témoin AX, que la conversation qu'on vous a montrée
22 l'année dernière n'a jamais eu lieu. La conversation exacte qu'on vous a
23 montrée n'a jamais eu lieu.
24 Témoin AX (interprétation): Moi, je suis bien le témoin AX, mais pourriez-
25 vous m'expliciter la question?
Page 27846
1 Question: Je suis désolé. La défense soutient que la conversation
2 complètement, parfaitement identique à la conversation qu'on vous a
3 montrée, soumise il y a un an, n'a jamais eu lieu.
4 Réponse: Moi j'ai confirmé à Mme SueEllen Taylor, à l'enquêtrice, que
5 c'était bien la conversation que j'avais enregistrée. Je parle de la
6 conversation qu'on m'a montrée il y a un an.
7 Question: Mais si j'ai bien compris, vous n'avez pas entendu toute la
8 cassette, vous n'avez entendu qu'une certaine partie de la cassette.
9 Réponse: Oui, je pense qu'elle a fait ceci pour que je reconnaisse les
10 voix des interlocuteurs, pour que je reconnaisse les parties les plus
11 importantes de la cassette, pour que je confirme que c'est bien moi qui ai
12 effectué cet enregistrement et je l'ai confirmé.
13 Question: Très bien, je vous ai compris. Mais c'est ma dernière question
14 et votre réponse, me semble-t-il, n'était pas très précise. Donc êtes-vous
15 d'accord avec moi pour dire que l'enquêtrice ne vous a pas passé la
16 cassette en entier, on ne vous a passé que des morceaux de cette cassette?
17 Réponse: Oui, des morceaux assez longs de la cassette.
18 M. Naumovski (interprétation): Merci Monsieur AX et merci à la Chambre.
19 M. Mikulicic (interprétation): Je n'ai pas de question, Monsieur le
20 Président, Messieurs les Juges.
21 (Interrogatoire principal supplémentaire de M. Nice au témoin AX.)
22 M. Nice (interprétation): Juste quelques questions, témoin AX: en ce qui
23 concerne l'enquêtrice SueEllen Taylor qui vous a fait écouter la
24 conversation, au moment où on vous a fait écouter cette conversation, est-
25 ce que vous étiez en mesure de donner à l'enquêtrice des détails de cette
Page 27847
1 conversation tels que vous vous en souveniez?
2 Témoin AX (interprétation): Oui, bien sûr.
3 Question: En ce qui concerne cette conversation, est-ce que l'enquêteur
4 vous a fait écouter cette conversation en entier en 1999?
5 Réponse: Non, je n'ai pas entendu toute la conversation, mais j'ai entendu
6 une partie de la conversation que j'ai reconnue, j'en suis sûr, et j'ai
7 dit, j'ai confirmé que c'était bien moi qui l'avais enregistrée.
8 Question: En ce qui concerne la reconnaissance des voix, pas en 1999 mais
9 à l'époque où vous avez remis la cassette à Husic, est-ce que vous aviez
10 besoin d'Edin Husic pour identifier les voix de Kordic ou Blaskic ou bien
11 est-ce que vous aviez votre façon à vous, votre méthode à vous pour
12 identifier ces voix?
13 Réponse: En réalité, au début Edin Husic pouvait m'aider à reconnaître les
14 conversations pour les identifier mais il y avait un certain nombre de
15 voix que j'ai été en mesure de reconnaître avant, parce que je les avais
16 déjà entendues. Ce n'étaient pas des voix étrangères.
17 Question: D'où connaissiez-vous ces voix?
18 Réponse: De la télévision.
19 Question: Est-ce que c'étaient les mêmes cas pour les voix que vous avez
20 entendues au cours de cette conversation particulière?
21 Réponse: Oui, et ceci est le cas pour les deux voix.
22 Question: On vous a posé des questions concernant la date de cet
23 événement, c'est-à-dire le moment, la date de l'enregistrement de la
24 cassette. Est-ce qu'avant ou après cet événement, il s'est passé quelque
25 chose qui aurait pu vous aider à vous remémorer la date?
Page 27848
1 Réponse: Je pense que j'ai enregistré ceci un ou deux jours avant que le
2 village de Kacuni ne soit effectivement pilonné ou bien les villages
3 autour de Kacuni. J'ai donc été le premier à avoir entendu cet ordre, la
4 première personne à avoir entendu cet ordre.
5 Question: Et le fait qu'il y ait eu les pilonnages de Kacuni un jour
6 après, est-ce que ceci vous a aidé à vous rappeler de cette conversation?
7 Réponse: Eh bien oui, c'est la raison pour laquelle je me rappelle de
8 cette conversation.
9 Question (interprétation): Ceci conclut les questions que j'ai voulu
10 poser. Mais il y a deux questions que j'ai voulu poser et j'ai voulu
11 savoir s'il est contesté que cette conversation a eu lieu, est-ce que
12 c'est ceci qu'on conteste ou bien est-ce qu'on dit que la conversation
13 n'est pas la même, n'est pas exact?
14 M. le Président (interprétation): Si j'ai compris, on dit…, la défense
15 soutient que la conversation n'a pas eu lieu et, si elle n'a pas eu lieu,
16 qu'elle n'est pas exacte, qu'elle n'était pas complètement exacte.
17 M. Nice (interprétation): Dans ce cas-là, peut-être que la Chambre
18 souhaiterait que le témoin entende à nouveau la cassette en entier pour
19 commenter, pour faire ses commentaires?
20 M. le Président (interprétation): Je pense que la Chambre devrait en effet
21 décider à ce sujet, mais nous avons déjà entendu des parties de cette
22 conversation.
23 Témoin AX, avec ceci se termine votre témoignage, je vous remercie d'être
24 venu témoigner devant le Tribunal pénal international. Vous pouvez
25 maintenant partir.
Page 27849
1 Témoin AX (interprétation): Je vous remercie également.
2 (Le témoin AX est reconduit hors du prétoire.)
3 (Questions relatives à la procédure.)
4 M. Nice (interprétation): Je me demande si nous pouvons appeler le témoin
5 suivant après la pause déjeuner et je voudrais aussi demander à la Chambre
6 de commencer un petit peu plus tôt parce qu'il sera difficile de tout
7 entendre en une heure et demie.
8 M. le Président (interprétation): Je pense que ceci ne sera pas possible
9 pour des raisons personnelles qui me concernent. Nous serons obligés de
10 commencer à 14 heures 30 et nous allons nous efforcer de terminer
11 aujourd'hui.
12 Est-ce que vous avez des résumés?
13 M. Nice (interprétation): Non, il est arrivé vraiment ce matin même et on
14 lui parle en ce moment.
15 M. le Président (interprétation): Nous devons aussi nous demander ce que
16 nous allons faire demain. Je pense que les conseils devraient réfléchir à
17 ceci: est-ce qu'il y a des questions que nous devons résoudre si quelqu'un
18 veut soulever des requêtes, présenter des requêtes au sujet des cassettes?
19 Ceci devrait être fait demain. Il y a aussi une requête demandant qu'on ne
20 prenne pas en considération les témoignages du témoin AO. Il y a aussi des
21 documents communiqués par la défense.
22 M. Nice (interprétation): Les témoins dans le cadre de la duplique?
23 M. le Président (interprétation): Oui, les témoins dans le cadre de la
24 duplique.
25 M. Nice (interprétation): Et nous avons parlé d'un registre, le registre
Page 27850
1 dans lequel on écrivait les messages sortants.
2 M. Sayers (interprétation): J'ai fait une liste, je pense qu'il s'agit
3 d'une liste que nous avons revue de témoins que nous souhaitons présenter,
4 des témoins que le Procureur va présenter en réplique. Nous savions quelle
5 était la décision de la Chambre en ce qui concerne la présentation des
6 moyens de preuve. Nous avons deux témoins qui sont ici, les résumés ont
7 été communiqués. Il s'agit des témoins qui peuvent témoigner très
8 rapidement, en 5 minutes, et ensuite nous avons un troisième témoin et son
9 résumé sur lequel nous travaillons immédiatement.
10 Je voudrais aussi poser la question concernant les plaidoiries, le temps
11 dont nous avons besoin.
12 M. le Président (interprétation): Nous pouvons parler de tout ceci demain.
13 M. Sayers (interprétation): Je ne voudrais pas vous poser tout de suite la
14 question de la plaidoirie parce que peut-être que nous allons diviser la
15 plaidoirie en deux parties.
16 M. le Président (interprétation): Peut-être que nous allons revoir ceci
17 et, si vous avez un plan raisonnable, peut-être que nous allons pouvoir
18 l'entendre.
19 M. Sayers (interprétation): Nous avons aussi deux requêtes. Nous avons
20 deux requêtes et je pense qu'on peut imaginer quelle va être la décision
21 de la Chambre. Il s'agissait d'une requête pour donner une demande à un
22 gardien concernant la bonne conduite.
23 M. le Président (interprétation): Ceci va suivre.
24 M. Sayers (interprétation): Et nous avons fait aussi une requête
25 concernant l'écoute des conversations téléphoniques que M. Kordic fait à
Page 27851
1 sa famille et aux autres. En ce qui concerne la cassette, nous allons
2 faire notre écriture, notre requête demain.
3 M. le Président (interprétation): Nous levons la séance jusqu'à 14 heures
4 30. Merci.
5 (L'audience, suspendue à 12 heures 52, est reprise à 14 heures 35.)
6 (Audience publique.)
7 M. le Président (interprétation): Le témoin peut-il prêter serment?
8 M. Genjac (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
9 vérité toute la vérité et rien que la vérité.
10 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Somers.
11 (Interrogatoire principal du témoin, M. Halid Genjac, par Mme Sayers.)
12 Mme Somers (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
13 Veuillez décliner votre identité, s'il vous plaît.
14 M. Genjac (interprétation): Halid Genjac.
15 Question: Et votre lieu de naissance?
16 Réponse: A Visoko, le 8 mars 1958.
17 Question: Vous êtes médecin de métier, est-ce exact?
18 Réponse: Oui, c'est exact.
19 Question: Est-ce que vous avez une spécialisation, spécialité?
20 Réponse: Oui, la gynécologie et l'obstétrique.
21 Question: Où avez-vous fait vos études, notamment en ce qui concerne votre
22 sub-spécialité?
23 Réponse: J'ai eu ma spécialité à Zagreb et ma sub-spécialité à Sarajevo.
24 Question: Avez-vous fait votre service militaire et si oui, où? En quelle
25 qualité?
Page 27852
1 Réponse: En 1981, 1982, j'ai fait mon service militaire et j'ai été
2 médecin au sein de l'armée.
3 Question: De quelle armée s'agissait-il?
4 Réponse: Il s'agissait de l'ex armée populaire yougoslave, l'ex-JNA.
5 Question: Docteur Genjac, pourriez-vous nous dire quel est votre métier en
6 ce moment?
7 Réponse: En ce moment, je suis membre de la présidence de la Bosnie-
8 Herzégovine et j'occupe ces fonctions depuis le mois de novembre de
9 l'année dernière. Pardon, de cette année.
10 Question: Afin que les choses soient tout à fait claires: est-ce qu'il
11 s'agit là d'un poste qui était occupé par M. Alija Izetbegovic avant qu'il
12 prenne sa retraite?
13 Réponse: Oui, d'après la loi en vigueur, je remplace M. Alija Izetbegovic
14 dans sa fonction du membre du gouvernement en tant que Président de
15 l'Assemblée de Bosnie-Herzégovine.
16 Question: Docteur Genjac, entre le 6 février 1991 et l'été 1995, est-ce
17 que vous aviez une fonction importante au sein du SDA à Travnik? Il s'agit
18 du n°7, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, puisque j'ai raccourci
19 l'interrogatoire.
20 Réponse: Oui, au cours de cette période j'ai été le Président du SDA
21 municipal de Travnik.
22 Question: Et pendant que vous étiez le Président du SDA municipal, est-ce
23 que vous étiez en contact avec Dario Kordic, en tant que représentant du
24 HDZ? Dites-nous simplement si vous avez eu des contacts avec lui? Il n'est
25 pas nécessaire d'entrer dans les détails en ce qui concerne le niveau de
Page 27853
1 ces contacts.
2 Réponse: Je me souviens de trois occasions lors desquelles j'ai eu
3 l'occasion de rencontrer M. Kordic.
4 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire brièvement en quelles années
5 ces rencontres ont eu lieu, et où?
6 Réponse: Au début de l'année 1991, si je me souviens bien, une réunion a
7 eu lieu à Vitez. Plusieurs présidents du SDA municipal y ont assisté, et
8 M. Kordic représentait le HDZ, il se trouvait à la tête de la délégation
9 du HDZ. A Busovaca au mois de juillet, je pense 1991, une sorte de tribune
10 a eu lieu à laquelle a assisté M. Kordic, moi-même j'y ai assisté
11 également et puis aussi quelques autres représentants de l'organisation
12 municipale du SDA. Et puis, au mois de juin 1992, à Travnik dans
13 l'immeuble de la municipalité dans la salle de l'assemblée municipale, il
14 y a eu une sorte de forum, c'était un rassemblement ou un grand nombre de
15 participants ont assisté y compris M. Kordic.
16 Question: Je demanderai à l'huissier de présenter au témoin la pièce à
17 conviction Z 141/1.
18 Je crois que ceci a déjà été distribué aux conseils, mais il faudrait
19 maintenant remettre un exemplaire aux Juges et également au témoin.
20 (L'huissier s'exécute.)
21 Docteur Genjac, il s'agit ici de la liste des participants qui ont pris
22 part à ce forum qui a eu lieu à Travnik, nous pouvons voir les noms de M.
23 Kordic et puis votre nom également qui figure dans cette liste. Nous
24 pouvons voir également le nom de M. Martin Udovicic qui représentait le
25 HDZ au sein de la présidence. Est-ce que cela veut dire que vous étiez le
Page 27854
1 Président seulement? Vous présidiez seulement lors de cette réunion? Nous
2 pouvons voir votre nom à la fin en serbo-croate, c'est la page 11.
3 Réponse: Oui c'est exact, nous pouvons voir les noms de moi et de cette
4 autre personne en tant que représentant du Bureau de la présidence. Il
5 s'agit d'une instance qui a été créée ad hoc compte tenu des besoins de
6 cette réunion, de ce rassemblement.
7 Question: Et est-ce que vous pouvez nous dire quel était le but de
8 l'organisation de ce genre de forum au sein duquel M. Franjo Boras a
9 représenté la République de Bosnie-Herzégovine?
10 Réponse: On a traité de la situation actuelle et des problèmes qui
11 surgissaient lors de cette réunion et nous avons souhaité attirer
12 l'attention des participants aux problèmes qui surgissaient sur le terrain
13 et aux propositions concernant leurs solutions possibles.
14 Question: En tant que Président du SDA municipal de Travnik, est-ce que
15 vous auriez été informé ou bien est-ce que vous auriez assisté à une
16 réunion qui aurait eu lieu entre d'un côté Dario Kordic, et Ignac
17 Kostroman de l'autre côté, en janvier 1993?
18 Réponse: Cela aurait été normal qu'il m'informe, moi tout d'abord, en ce
19 qui concerne ce genre de rencontre, puisque les partis SDA et HDZ étaient
20 les deux partis les plus puissants suite aux élections démocratiques. Et
21 en tant que Président de la municipalité, en tant que Président de
22 l'organisation municipale de ce parti qui avait remporté le nombre le plus
23 élevé des sièges, j'assistais toujours à des discussions et des
24 négociations avec les représentants du HDZ et je pense qu'il n'y a pas eu
25 une seule exception à cette règle.
Page 27855
1 Question: Si vous ne pouviez pas assister à ce genre de réunion,
2 qu'auriez-vous fait? Est-ce que vous auriez envoyé quelqu'un pour vous
3 remplacer?
4 Réponse: Oui, d'habitude, si la personne en question ne peut pas assister
5 à ce genre de réunion, d'habitude on désignait une délégation et ensuite
6 les membres de la délégation après la réunion informaient les autres
7 membres de l'organisation municipale des discussions et des résultats des
8 discussions devant le conseil exécutif dont j'étais normalement le
9 président. Donc si jamais je n'assistais pas à une certaine réunion,
10 normalement, je devais recevoir un rapport sur la réunion lors de la
11 réunion du conseil exécutif du parti, mais ceci n'a pas eu lieu.
12 Question: Afin de clarifier les choses, est-ce que vous pourriez nous dire
13 si vous avez assisté à la réunion qui a eu lieu à Travnik à un endroit
14 appelé Sumarija où Dario Kordic et Ignac Kostroman auraient été présents
15 en janvier 1993? Il s'agissait du 20 ou du 21 janvier 1993. Est-ce que
16 vous avez jamais assisté à une telle réunion? Est-ce que vous étiez au
17 courant de cette réunion?
18 Réponse: Je ne me souviens pas personnellement d'avoir assisté à une
19 quelconque réunion avec MM. Kordic et Kostroman à Sumarija, dans
20 l'immeuble de Sumarija et je n'étais pas au courant du fait qu'une telle
21 réunion a eu lieu.
22 Question: Est-ce que vous avez pris des mesures afin de vérifier si une
23 telle réunion a eu lieu et si un certain…, l'un quelconque de vos
24 collègues au sein du SDA y avait assisté, auquel cas la personne aurait dû
25 vous informer de cela?
Page 27856
1 Réponse: J'ai vérifié les procès-verbaux des sessions du conseil exécutif
2 du SDA municipal de Travnik et je n'ai pas vu de traces portant sur une
3 telle réunion ou ce genre de discussion. J'ai également vérifié en
4 m'adressant à un certain nombre des membres du conseil exécutif, je leur
5 ai demandé s'ils se souvenaient d'une telle réunion, et ceux à qui j'ai pu
6 parler m'ont dit qu'ils ne s'en souvenaient pas.
7 Question: Donc, dans les archives officielles du SDA, il n'existe pas de
8 document qui refléterait une telle réunion?
9 Réponse: C'est exact.
10 Question: Est-ce que vous connaissez un certain Ivo Arar?
11 Réponse: Non. Je ne connais pas.
12 Question: Nous allons passer à autre chose maintenant, le deuxième point,
13 Docteur Genjac, qui nous intéresse au sein de votre déposition
14 aujourd'hui; en ce qui concerne les rapports, les relations politiques à
15 Travnik entre 1992 et par la suite, est-ce que vous pourriez décrire le
16 degré de la participation de la communauté croate au sein du gouvernement
17 municipal de Travnik en avril 1992, par exemple, le 11 avril?
18 Réponse: D'après le statut de la municipalité de Travnik, le conseil
19 exécutif et l'assemblée municipale existent. D'après le statut qui était
20 en vigueur avant la guerre et qui était aussi en vigueur pendant la
21 guerre. Compte tenu du fait que l'état de guerre a été proclamé en Bosnie-
22 Herzégovine le 11 avril, la session de l'assemblée municipale de Travnik a
23 eu lieu, à laquelle on a nommé la présidence de guerre qui devait
24 fonctionner en temps de guerre, conformément au statut qui prévoyait ce
25 genre de situation et préconisait les mesures à prendre. Au sein de la
Page 27857
1 présidence de guerre se trouvait presque la moitié des membres étaient les
2 Croates, surtout des représentants du HDZ. Ensuite, il y a eu également un
3 certain nombre de Serbes, puisque d'après le dernier recensement il y
4 avait un grand nombre de Serbes à Travnik et ceci a été la composition de
5 la présidence de guerre. Le Président de la présidence était un Bosniaque,
6 un Bosnien, alors que le Président du conseil exécutif, une sorte de
7 gouvernement municipal qui était donc l'organe exécutif, était un Croate
8 au nom du HDZ. Donc, à partir du 11 avril, il y avait la présidence qui a
9 pris la place de l'assemblée municipale, et ce conseil exécutif.
10 L'assemblée municipale n'existait plus puisqu'un grand nombre d'élus ne
11 pouvaient plus se rendre à Travnik afin d'assister aux sessions de
12 l'assemblée municipale.
13 Question: Afin de clarifier ce point, est-ce que vous pourriez nous dire
14 quelles étaient les fonctions de la présidence de guerre? C'est-à-dire
15 qu'il s'agissait de l'instance qui correspondait à l'assemblée municipale
16 mais qui avait un nombre diminué de personnel.
17 Réponse: Les fonctions du parlement municipal avec un nombre diminué de
18 membres étaient décrites au sein du statut. Il s'agissait des mêmes
19 fonctions que celles qu'avait la présidence de la municipalité.
20 Question: Docteur Genjac, pourriez-vous nous dire quelque chose sur la
21 participation des Croates? Est-ce que les Croates étaient actifs, à la
22 fois au sein de la présidence et en général dans la vie municipale à
23 partir de ce moment-là et par la suite?
24 Réponse: Dès le début, il y a eu quelques obstructions, et à la fin le
25 blocus total a été imposé par les représentants croates au sein de la
Page 27858
1 présidence municipale.
2 Dès que la présidence a été créée, de plus en plus souvent nous recevions
3 les demandes visant à créer le gouvernement croate à Travnik. Nous
4 pouvions également constater quelles étaient les conséquences des
5 décisions prises par le gouvernement du HVO à Travnik, les décisions
6 portant sur l'établissement des points de contrôle, les difficultés dans
7 le domaine de la liberté du mouvement, etc.
8 Question: En ce qui concerne les actions du gouvernement qui boycottait le
9 travail des instances communes que vous avez décrites, est-ce que vous
10 pourriez nous dire si, à un certain point, le HVO a fait une demande selon
11 laquelle les Musulmans qui restaient au sein du gouvernement légitime
12 municipal, devaient les rejoindre ou quelque chose comme cela?
13 Réponse: Cette situation se répétait sans arrêt. Il y avait le problème
14 des autorités parallèles qui existaient dans la même région, dans la
15 région de la municipalité. C'est pour cela que nous avons eu plusieurs
16 discussions, mais à chaque fois la question de la création du gouvernement
17 du HVO se posait.
18 Et lors d'une réunion qui a eu lieu au mois de septembre, dans le bureau
19 de maintenance à Slimeni, c'est-à-dire dans la banlieue de Travnik, il
20 s'agissait d'une réunion qui a duré quatre à cinq heures, à laquelle ont
21 assisté cinq ou six représentants du HDZ et du HVO et cinq à six
22 représentants du SDA et de la présidence municipale. Il y avait donc les
23 présidents de la présidence de la municipalité, et lors de cette réunion
24 une sorte d'ultimatum a été lancée par les représentants du HVO: soit les
25 Musulmans allaient se rallier au HVO, c'est-à-dire quitter les instances
Page 27859
1 légitimes et les détruire, soit le HVO et le HDZ allaient poursuivre leurs
2 activités visant à créer le gouvernement du HVO malgré l'existence de la
3 présidence municipale légitime.
4 Lors de cette réunion, la limite a été clairement dessinée, entre
5 l'existence claire du HVO qui à partir de ce moment-là s'est présenté en
6 tant que parti voulant voir toute la légitimité et toutes les autorités au
7 sein du gouvernement municipal.
8 Question: Docteur Genjac, est-ce que vous pourriez nous dire quelle a été
9 l'attitude des Musulmans qui faisaient partie du gouvernement légitime? A
10 savoir, est-ce que les Musulmans encourageaient les Croates à rester au
11 sein du gouvernement légitime, autrement dit, est-ce que vous souhaitiez
12 qu'ils restent ou est-ce que vous les encouragiez à faire autre chose?
13 Réponse: Après la mise en application des accords auxquels nous sommes
14 parvenus et les résultats électoraux de 1990, il y avait en quelque sorte
15 une bataille pour obtenir des postes au sein des autorités municipales. Le
16 SDA avait reçu un peu plus de 10% par rapport aux Croates et par rapport
17 au HDZ, ceci est vrai pour Travnik. Indépendamment de la structure de la
18 population, indépendamment également des résultats obtenus au niveau
19 électoral, dès que nous avons compris qu'il y avait un certain nombre de
20 problèmes avec le gouvernement du HVO, nous avons proposé de mettre en
21 place un comité exécutif, conseil exécutif sur un principe d'égalité avec
22 la participation des Serbes et en fonction des résultats électoraux.
23 Nous l'avons souligné en permanence et nous avons considéré que c'était
24 une seule possibilité, parce qu'il s'agissait d'une ville multi-ethnique
25 et c'était indispensable, par conséquent, d'avoir des autorités
Page 27860
1 municipales qui correspondaient à la structure de la population.
2 C'est la raison pour laquelle nous l'avons précisé également au mois de
3 septembre 1992 lors de cette réunion, à Slimeni. Nous avons indiqué un
4 certain nombre de dispositions de la constitution de la Bosnie-
5 Herzégovine, du statut qui réglementait les activités de la municipalité
6 de Travnik. Nous avons également précisé que de vouloir reconnaître le HVO
7 et leurs activités comme des activités remettrait en cause la constitution
8 et les règlements en vigueur de la municipalité de Travnik. Puis, nous
9 avons posé la question qui était la suivante: comment dans une
10 municipalité multi-ethnique pouvait-on accorder que le gouvernement porte
11 le nom d'un seul peuple qui n'était pas majoritaire? Cela n'a aucun sens.
12 Question: Vous avez parlé de l'aspect constitutionnel. Cette Chambre a
13 déjà eu l'occasion de voir la pièce à conviction 216, la décision prise
14 par la cour constitutionnelle qui a été prise en 1992, en septembre 1992
15 par la cour constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine et le HDZ, soi-disant
16 en fonction de ces décisions, a été proclamé comme contraire à la
17 constitution. Est-ce que vous connaissez le contenu de ces décisions?
18 Réponse: Oui, je connais ces décisions de la cour constitutionnelle, mais
19 le contenu est connu également de tout citoyen de Bosnie-Herzégovine de
20 l'époque. Avant, il y avait des régions autonomes serbes qui avaient été
21 créées, et le grand public, à travers les médias, à travers les journaux,
22 à travers les émissions de télévision, etc., a pu apprendre ce fait et
23 surtout au sujet de la mise en place des entités serbes, dans la
24 constitution. Il a été bien stipulé comment les municipalités pouvaient se
25 regrouper et en ce qui concerne les régions autonomes serbes, par
Page 27861
1 conséquent, on savait que c'était contraire à la constitution. Même les
2 citoyens de Travnik savaient jusqu'à quel point il était également anti-
3 constitutionnel et contraire à la constitution que de former une entité
4 croate.
5 Question: Docteur Genjac, maintenant si vous me permettez, j'aimerais tout
6 simplement vous demandez de bien vouloir jeter un coup d'œil sur la pièce
7 à conviction Z1393.3.
8 (L'huissier s'exécute.)
9 Est-ce que la Chambre dispose du document dont je parle? Si ce n'est pas
10 le cas, je vais demander, s'il vous plaît, de bien vouloir distribuer ce
11 document mais je pense que c'est un document qui a déjà été distribué
12 auparavant. Je m'excuse auprès des Juges s'ils n'en disposent pas. Le
13 document en question a été remis à la défense.
14 Docteur Genjac, brièvement, il s'agit d'un document qui est un document du
15 Journal Officiel de la République de Bosnie-Herzégovine du 11 mars 1994.
16 Dans ce papier, on parle de la décision dont il a été question et qui a
17 été prise en janvier 1994, et cette décision, d'ailleurs comme la décision
18 de la Cour constitutionnelle, précise que cette entité est contraire à la
19 Constitution et maintenant cette décision également proclame le HR-HB
20 comme contraire à la Constitution. Est-ce que vous connaissez cette
21 décision?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Eh bien, les décisions qui ont été publiées au journal officiel,
24 comment les avez-vous reçues à Travnik? Pourriez-vous donner un peu plus
25 d'explications à la Chambre?
Page 27862
1 Réponse: Les autorités municipales avaient des journaux officiels de temps
2 à autre, enfin des complets. On nous envoyait le journal officiel de temps
3 à autre.
4 Question: Et même en temps de guerre, vous les receviez?
5 Réponse: Oui, effectivement on les recevait.
6 Question: Docteur Genjac, une question de plus, une toute dernière.
7 Est-ce que la communauté musulmane, des Musulmans qui avaient leur
8 autorité légitime, est-ce qu'ils se sont employés pour des institutions
9 qui seraient à part (sic) ou bien, éventuellement, ils avaient pris une
10 décision qui était contraire à cela?
11 Réponse: Eh bien, nous avons insisté sur le fait que des institutions
12 légitimes sont les institutions qui sont conformes à la Constitution et au
13 Règlement en vigueur.
14 Par conséquent, ce sont les seules que nous avons reconnues, le SDA, les
15 dirigeants, tous les partis où il y avait des Bosniaques à Travnik
16 affirmaient que la présidence de la mairie et le conseil exécutif, en tant
17 que gouvernement, étaient les deux seules autorités municipales qui
18 avaient une force de loi, enfin qui étaient légitimes.
19 Question: En d'autres termes, tout ce qui était police séparée ou d'autres
20 établissements qui tout d'un coup se sont manifestés à travers le système
21 du pouvoir d'Herceg-Bosna n'étaient pas considérés comme des
22 établissements souhaitables, tout au moins les Musulmans ne les
23 considéraient pas comme tels?
24 Réponse: Oui.
25 Mme Somers (interprétation): Je n'ai plus de questions. Je vous remercie.
Page 27863
1 (Contre-interrogatoire principal du Dr Halid Genjac par Me Sayers.)
2 M. Sayers (interprétation): Pour le contre-interrogatoire.
3 Docteur Genjac, vous étiez un homme politique qui représentait le SDA, les
4 Musulmans à Travnik, depuis février 1991 jusqu'en 1995. Je pense que c'est
5 bien cela que vous nous avez dit?
6 M. Genjac (interprétation): Oui.
7 Question: En d'autres termes, vous étiez la figure ou la personnalité
8 politique de grande envergure la plus importante pendant la guerre, n'est-
9 ce pas, et vous représentiez le SDA?
10 Réponse: J'étais Président de l'organisation municipale et je représentais
11 le SDA en temps de guerre pendant cette période.
12 Question: Le Procureur, à maintes reprises, a affirmé que les hommes
13 politiques…, en effet, ce sont les hommes politiques qui font la guerre.
14 Ceci a été dit devant les témoins. Est-ce que vous êtes d'accord ou non
15 avec cette constatation?
16 Réponse: L'expérience de Bosnie-Herzégovine m'incite à dire que nous
17 sommes au courant, nous savons qui sont ceux qui ont mené la guerre et je
18 sais que j'ai tout fait pour empêcher la guerre.
19 Question: Mais est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les soldats,
20 même au niveau local, sont responsables devant les hommes politiques,
21 quand on parle des opérations de guerre? Etes-vous d'accord avec moi?
22 Réponse: Les soldats, même au niveau local, mettent en application la
23 politique, la politique générale. Cela, c'est un fait et dans le cas de la
24 Bosnie-Herzégovine c'était d'abord la défense de la Bosnie-Herzégovine,
25 c'était une politique et, de l'autre côté, il y avait une autre politique
Page 27864
1 qui a été épousée par d'autres partis, c'est l'agression sur la Bosnie-
2 Herzégovine.
3 Question: Merci, Docteur Genjac.
4 Nous allons maintenant peut-être parler d'un autre sujet, pas tellement de
5 caractère général.
6 Qui était l’homme politique à Travnik devant lequel les commandants du 3e
7 Corps d'armée étaient responsables ou d'autres qui étaient à la tête de
8 l'armée?
9 Réponse: Mais à Travnik, il n'y avait pas de tels hommes politiques.
10 Question: Par conséquent, vous n'acceptez pas l'affirmation que, au niveau
11 local, il y avait des hommes politiques qui avaient donné des
12 instructions, des consignes, des ordres au 3e Corps d'armée?
13 M. le Président (interprétation): Nous avons une objection?
14 Mme Somers (interprétation): C'est en dehors de l'interrogatoire
15 principal, c'est la raison pour laquelle nous vous demandons de bien
16 vouloir ne pas poser des questions qui sortent du champ de
17 l'interrogatoire principal.
18 M. Sayers (interprétation): Mais le Dr Genjac vient dans le prétoire, il a
19 dit qu'il était un homme politique, il est Musulman et c'est lui qui
20 s'emploie pour l’harmonie et l'équilibre au niveau des peuples différents,
21 mais dans la pratique nous avons vu qu'à Travnik ce n'était pas du tout le
22 cas et cela faisait l'objet également d'un certain nombre de témoignages.
23 Il y avait un nettoyage ethnique, il y avait plus de 20.000, 26.000
24 personnes qui ont subi ce nettoyage ethnique.
25 M. le Président (interprétation): D'accord, on a bien compris.
Page 27865
1 (Les Juges se consultent sur le siège.)
2 Nous allons permettre le contre-interrogatoire. Nous sommes d'avis que
3 ceci est un sujet qui correspond parfaitement à notre intérêt. Il est vrai
4 qu'il n'est pas dans le champ de l'interrogatoire principal, mais tenez
5 compte du temps. Je pense que ceci est le plus important.
6 M. Sayers (interprétation): Oui, d'accord. Nous n'allons pas dépasser le
7 temps qui nous est accordé.
8 Docteur Genjac, vous voulez dire que vous n'aviez aucun contrôle sur les
9 opérations militaires à Travnik?
10 M. Genjac (interprétation): Vous n'êtes pas sans savoir que l'armée de
11 Bosnie-Herzégovine, le 3e Corps d'armée dont vous avez parlé, est organisé
12 sur le principe des unités qui le formaient.
13 Question: Docteur Genjac, pour pouvoir économiser du temps, je pense que
14 vous en tant qu'homme politique, vous n'aviez aucune autorisation, vous
15 n'avez pas été habilité pour donner des ordres à l'armée, n'est-ce pas?
16 C'est cela que vous essayez de nous dire?
17 Réponse: L'armée de Bosnie-Herzégovine, les partis également ont été
18 organisés de façon à ce que cela ne soit pas possible. Je parle du SDA et
19 de l'armée.
20 Question: Par conséquent, vous voulez nous dire, Docteur Genjac, que le 3e
21 Corps d'armée ne recevait aucune consigne, aucun ordre des hommes
22 politiques au niveau local?
23 Réponse: Oui, il n'a jamais reçu d'ordre des hommes politiques au niveau
24 local.
25 Question: D'accord, mais qui était l'homme politique en Bosnie centrale
Page 27866
1 devant lequel les commandants du Corps d'armée, du 3e Corps d'armée
2 étaient responsables? Pourriez-vous nous le dire?
3 Réponse: Les commandants du 3e Corps d'armée étaient responsables devant
4 le commandement, le grand quartier général de Bosnie-Herzégovine.
5 Question: Par conséquent, ils ne répondaient à aucun homme politique en
6 personne, individuellement parlant?
7 Réponse: C'est exactement ce que je veux dire.
8 Question: Entendu. Par conséquent, vous nous avez dit également que des
9 communications existaient entre le gouvernement à Sarajevo et puis vos
10 collègues à Travnik. Vous reconnaissez, Docteur, qu'en hiver 1992,
11 Sarajevo a été encerclée, coupée du reste du pays à cause de l'agression
12 serbe. Est-ce que nous sommes bien d'accord là-dessus?
13 Réponse: Oui.
14 Question: En résultat des communications qui ont été coupées, entre
15 Travnik d'un côté et Sarajevo de l'autre, on va voir ce qui s'est passé en
16 juin 1993. En Bosnie centrale, on savait très bien ce qui s'était passé à
17 Travnik en juin 1993, n'est-ce pas, vous êtes bien d'accord avec moi?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Maintenant une petite parenthèse, si vous me le permettez. L’ex-
20 Président Alija Izetbegovic, au moment où la Bosnie-Herzégovine a été mise
21 en place, le 6 mars, après le référendum d'indépendance, il est vrai que
22 la Constitution restait en vigueur, je veux dire qu'en mars 1992 il n'y
23 avait pas d'autre constitution. C'est bien vrai?
24 Réponse: C'est exact.
25 Question: Par conséquent, chaque année, normalement, il y avait un
Page 27867
1 roulement des présidents: un Serbe, un Croate, un Musulman, est-ce exact?
2 Réponse: C'est exact, mais il n'y a pas de description des circonstances
3 de guerre.
4 Question: Je suis d'accord avec vous, mais vous êtes d'accord quand même
5 avec moi pour dire qu'Alija Izetbegovic a refusé de se retirer de son
6 poste, qu’il a continué à exercer ses fonctions, il est resté encore
7 Président. Vous êtes bien d'accord avec moi?
8 Réponse: Non, je ne serai pas d'accord avec vous sur le fait qu'il avait
9 refusé. Je pense que c'était une attitude de la présidence qui a été prise
10 et c'est à l'attitude qu'il s'est conformé.
11 Question: Est-ce que vous savez que l'attitude des Croates, je ne parle
12 pas d'autres peuples... qu’Alija Izetbegovic a refusé de partir de son
13 poste et qu'il a maintenu son mandat contre la législation en vigueur? Il
14 est resté au-delà d'un an.
15 Réponse: C’était un prétexte. Je pense qu'on a tout simplement trouvé ce
16 prétexte pour affaiblir les autorités et les institutions de Bosnie-
17 Herzégovine.
18 Question: Ce n'est peut-être pas impossible, Docteur Genjac.
19 Mais vous êtes quand même d'accord avec moi pour dire qu'il s'agissait de
20 l'attitude qui a été épousée par les dirigeants politiques à la tête de la
21 Croatie?
22 Réponse: Non, je ne pense pas que ce furent les dirigeants principaux de
23 la Croatie.
24 Question: Bien évidemment, les Serbes ont boycotté la Bosnie-Herzégovine,
25 le gouvernement en place et la présidence, donc ils ont fait sécession.
Page 27868
1 Ils ont essayé de se joindre, sur le plan territorial, à la Grande Serbie.
2 Est-ce que c'est exact?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Un autre sujet maintenant sur lequel j'aimerais vous poser
5 quelques questions, si vous me le permettez. Vous avez pris la décision,
6 Docteur Genjac, dans le sens du HVO, en le proclamant comme une
7 organisation illégale. C'est après le 14 septembre 1992, par conséquent
8 après la décision qui avait été prise par la Cour constitutionnelle. Est-
9 ce que je vous ai bien compris?
10 Réponse: Oui, nous savions que la création de l'entité de la communauté
11 croate d’Herceg-Bosna, même avant la prise de décision par la Cour
12 constitutionnelle, que le fait même de créer une telle entité ne
13 correspondait pas à la Constitution, était contraire à la Constitution.
14 Mais en ce qui concerne notre municipalité, il y avait donc la présidence
15 et le conseil exécutif.
16 Pour nous, il était tout à fait clair que la décision prise par le HVO
17 était antistatutaire et par conséquent anticonstitutionnelle.
18 Question: Merci.
19 Je vais maintenant demander à l'huissier de m'aider, de mettre cette pièce
20 à conviction sur le rétroprojecteur. C'est la D24/1 du 20 avril 1993.
21 Docteur Genjac, il s'agit d'un accord signé par les observateurs
22 européens, de l’ECMM: Thébault, ensuite le représentant de la Forpronu
23 Morillon, le commandant de l'armée Sefer Halilovic, et du HVO Milivoj
24 Petkovic.
25 Au premier paragraphe, il est marqué que l'armée et le HVO sont des forces
Page 27869
1 légales de Bosnie-Herzégovine et il faut les traiter d'égale à égale. Est-
2 ce que vous connaissez cet accord?
3 Réponse: Oui, je connais cet accord.
4 Mais dans votre question, moi je vous ai compris comme le HVO au plan
5 organisation du pouvoir.
6 Question: Excusez moi, je vais vous interrompre Docteur Genjac.
7 Il n'y a pas de doute qu’Halilovic a été représentant de l'armée de
8 Bosnie-Herzégovine, de la présidence d’Alija Izetbegovic, et c'est en
9 cette qualité qu'il a négocié cet accord. Je pense que nous sommes bien
10 d'accord là-dessus.
11 Réponse: Oui.
12 Question: Vous savez également qu'il y avait un autre accord qui a été
13 signé cinq jours plus tard, c'est la pièce à conviction D27/1, qui a été
14 signé à Zagreb par Izetbegovic et le général Halilovic d'un côté, de
15 l'autre côté par Mate Boban et Milivoj Petkovic.
16 Au premier paragraphe de cet accord, il est stipulé que l'armée de Bosnie-
17 Herzégovine et le HVO allaient maintenir leurs entités militaires
18 séparées. Vous connaissez cette décision et cet accord?
19 Réponse: Oui, je connais.
20 Question: D'un autre côté, je pense qu'il n'est pas contestable de vouloir
21 dire qu'Alija Izetbegovic a négocié avec Boban comme quelqu'un qui
22 agissait sur un pied d'égalité. C'était en 1992, en 1993 et 1994, et en
23 présence également des représentants internationaux.
24 Réponse: Oui, mais nous avons parlé du mois de septembre 1992 et nous
25 avons parlé également des efforts qui ont été déployés pour maintenir d'un
Page 27870
1 côté le pouvoir commun, et de l'autre côté pour mettre en cause le
2 gouvernement. Moi, j'ai parlé du point de vue des organes et de
3 l'organisation du pouvoir au niveau de la municipalité.
4 Question: D'accord.
5 Cependant, vous, vous êtes maintenant le Président de la présidence.
6 Pourriez-vous maintenant axer votre attention sur les années 1992, 1993 et
7 1994. J'aimerais également savoir si vous êtes d'accord qu'Izetbegovic et
8 Boban, chacun représentait leur entité devant la communauté
9 internationale. Ils ont négocié ensemble, est-ce exact?
10 Réponse: Le Président Izetbegovic s'est entretenu avec M. Boban. Ils se
11 sont efforcés de résoudre les problèmes, le plus possible.
12 Il a respecté, je parle de M. Izetbegovic, un certain nombre également de
13 faits qui étaient constatés sur le terrain.
14 M. le Président (interprétation): Maître Sayers, je pense que nous avons
15 passé en revue ce sujet. Bien évidemment, lors de vos plaidoiries, vous
16 allez pouvoir attirer notre attention sur d'autres documents.
17 M. Sayers (interprétation): D'accord, je vais passer outre.
18 Quand vous parlez de M. Kordic et de Travnik, vous nous dites que vous
19 l'avez rencontré trois fois au cours de votre vie.
20 M. Genjac (interprétation): Il y a eu les trois réunions différentes lors
21 desquelles nous nous sommes rencontrés. Moi j'y étais présent et M. Kordic
22 également.
23 Question: Mais c'était bien trois fois, nous sommes bien d'accord, trois
24 fois dans votre vie?
25 Réponse: Je ne me souviens pas d'autre situation en dehors de ces trois
Page 27871
1 réunions.
2 Question: Vous avez parlé également de deux réunions que vous avez eues
3 avec lui, il y a neuf ans.
4 Réponse: Oui.
5 Question: Et puis il y avait également une troisième réunion que vous avez
6 eue vers la mi 1992, il y avait 45 personnes, vous y compris, vous avez
7 assisté à cette réunion. Il s'agit d'une réunion qui a eu lieu à Travnik
8 de la pièce à conviction Z 141.1. Vous avez dit également que la guerre a
9 été déclarée en avril 1992, Docteur Genjac, mais la présidence, le 8 avril
10 1992 a tout simplement parlé du danger imminent de guerre.
11 Réponse: Mais j'ai dit que la présidence de guerre fonctionne dans les
12 circonstances de guerre. Par conséquent, il y a le danger de guerre et il
13 y a la guerre. Et de la même façon, la présidence doit agir et doit
14 s'organiser.
15 Question: Par conséquent, la présidence, le 20 juin 1992 a proclamé l'état
16 de guerre, n'est-ce pas? Et c'est en résultat que cette réunion a eu lieu.
17 Est-ce que vous êtes bien d'accord avec moi?
18 Réponse: Non, je ne pense pas que cette réunion ait eu lieu à cause de la
19 déclaration de guerre, et de l'état de guerre.
20 Question: Page 4 du document en question, il est dit que vous-même vous
21 avez dit: "l'Etat croate a fait beaucoup pour la Bosnie-Herzégovine et le
22 peuple musulman est reconnaissant à l'Etat croate pour tout ce qu'il a
23 fait pour ce peuple". Mais c'est un sentiment que vous avez exprimé devant
24 45 personnes lors de cette réunion, est-ce que c'est exact?
25 Réponse: Oui.
Page 27872
1 Question: Et d'un autre côté, page 9, on cite M. Kordic et il a dit que la
2 création de l'entité Herceg-Bosna est temporaire et que les trois peuples
3 constitutifs doivent se mettre d'accord sur l'organisation intérieure de
4 la République de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous vous en souvenez?
5 Réponse: Au cours des dix dernières années il y a toute une série de
6 réunions qui a eu lieu, je ne peux pas véritablement me souvenir de tout
7 ce que chaque orateur avait dit. Il faudrait que je vois de plus près
8 chaque compte rendu pour pouvoir vous le confirmer ou le nier.
9 Question: Je pense, Docteur Genjac, que c'est une observation qui est tout
10 à fait correcte. Mais si je peux vous suggérer la chose suivante: il y a
11 un certain nombre d'explications qui ont été données par les Croates et
12 par le HDZ dans le sens à vouloir dire qu'il s'agissait de quelque chose
13 de tout à fait temporaire et provisoire et qu'il va y avoir une
14 organisation intérieure qui correspondrait au besoin et au souhait des
15 trois groupes ethniques?
16 Réponse: Oui, on aurait pu interpréter cela comme une étape transitoire,
17 mais il y avait des camps, et il y avait des détentions, des prisonniers,
18 des victimes etc.
19 Question: Mais ce n'est pas la question que je vous ai posée, Docteur
20 Genjac. Ce que je vous demande c'est la chose suivante: êtes-vous d'accord
21 avec moi pour dire que les hommes politiques du HDZ-HB avaient dit à
22 plusieurs reprises qu'il s'agissait des entités qui étaient temporaires et
23 que cette autorité allait être remplacée par une entité qui correspondrait
24 au besoin des trois communautés. Et que de toutes façons, il y a une
25 réorganisation à l'intérieur du pays qui va être faite sur le plan pouvoir
Page 27873
1 organisationnel du pouvoir etc.
2 Réponse: Oui, il y avait de telles explications qui avaient été avancées
3 par les dirigeants du HDZ mais la pratique malheureusement a démenti ce
4 qui a été dit.
5 Question: Entendu. Lors de l'interrogatoire principal, vous avez dit que
6 vous n'avez pas vérifié en janvier 1993 si M. Kordic et M. Kostroman
7 avaient été présents à cette réunion, c'était en janvier 1993.
8 Réponse: J'ai vu un certain nombre de gens qui participaient à cette
9 réunion et j'ai consulté ces gens-là et il y en a d'autres qui
10 malheureusement ne sont plus de ce monde, je ne pouvais pas les consulter!
11 Question: Par conséquent, vous ne pouvez pas ici même, Docteur Genjac,
12 nous confirmer que Kostroman et Kordic, il y a huit ans, avaient rencontré
13 quelques personnes et représentants du SDA? Vous ne pouvez pas nous le
14 dire avec certitude?
15 Réponse: Mais, moi je pense que je peux dire ce que j'ai déjà dit: non.
16 Question: Mais vous ne pouvez pas témoigner ici même dans ce prétoire que
17 d'autres personnes de votre parti n'avaient pas rencontré Kordic ou
18 Kostroman en janvier 1993. Cela aurait pu être une réunion ad hoc.
19 Réponse: Mais n'importe quel citoyen de la ville de Travnik aurait pu
20 rencontrer M. Kordic. Mais ce n'est pas la réunion de M. Kordic avec les
21 représentants du SDA ou des représentants de la municipalité de Travnik,
22 ce ne sont pas les dirigeants de Travnik qui l'ont rencontré
23 officiellement.
24 Je vais vous demander s'il vous plaît…
25 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, Monsieur Sayers, vous avez
Page 27874
1 posé la question, le témoin a répondu. Vous pouvez poursuivre.
2 M. Sayers (interprétation): D'accord, je me conforme à votre décision.
3 Mate Boban n'a pas visité Travnik en 1993 à votre connaissance, n'est-ce
4 pas?
5 M. Genjac (interprétation): Je ne sais pas, je n'ai pas été au courant de
6 cette visite. Mais en ville, il y avait des rumeurs selon lesquelles Mate
7 Boban soi-disant est passé à Travnik, il est venu à Travnik.
8 Question: Mais vous, vous ne l'avez pas rencontré, n'est-ce pas? Vous ne
9 l'avez jamais vu, vous ne savez pas si c'est exact ou non?
10 Réponse: Non, je ne l'ai jamais vu, je ne l'ai pas rencontré. Je ne sais
11 pas s'il est venu à Travnik. Je sais pas qui l'a vu si jamais il était
12 venu à Travnik.
13 Question: Entendu.
14 Nous allons parler maintenant du mois d'avril 1993. Il est vrai, n'est-ce
15 pas, qu'au début de la guerre, il y avait, ou bien juste avant, il y avait
16 des incidents qui ont eu lieu à Travnik entre les représentants du HVO qui
17 ont pilonné les représentants de la 7e Brigade qui ont riposté, est-ce que
18 vous êtes d'accord avec moi?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Il est correct de dire que la 7e Brigade musulmane avait son
21 grand état-major à Travnik?
22 Réponse: Oui, à ma connaissance.
23 Question: Dans votre déclaration préalable que vous avez donnée en août de
24 cette année, vous avez soutenu que les Croates avaient essayé de provoquer
25 le conflit à Travnik. Dans les questions que je vais vous poser, je vais
Page 27875
1 même vous suggérer que la vérité est tout le contraire; que ce sont les
2 Musulmans qui ont planifié l'offensive contre les Croates et qui l'ont
3 lancé en juin 1993. Vous me comprenez, vous me suivez?
4 Réponse: Oui, tout à fait.
5 Question: Entendu. Vous souvenez-vous qu'à Travnik au mois d'octobre 1992,
6 le 20 octobre Ivica Stojak a été tué par une personne, Terzic, un membre
7 de la 7e Brigade musulmane?
8 Réponse: Je me souviens que Stojak avait été tué, mais je ne sais pas qui
9 l’a tué et à quelle Brigade appartenait cet homme.
10 Question: Et Stojak était un commandant du HVO à Travnik, n'est-ce pas?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Et son collègue Zvonko Gaso a également été blessé au cours du
13 même incident.
14 Réponse: Oui, c'est exact.
15 Question: Et vous savez, Monsieur, n'est-ce pas, que l'épouse de Zvonko
16 Gaso a été tuée plus tard dans sa maison.
17 M. le Président (interprétation): Maître Sayers, cela fait un moment déjà
18 que vous posez des questions à ce témoin. Le fait que quelque chose se
19 trouve dans sa déclaration préalable n'est pas forcément pertinent pour
20 cette procédure.
21 M. Sayers (interprétation): D'accord, Monsieur le Président, j’accepte.
22 Saviez-vous, Monsieur, qu’en dépit des événements que vous nous avez
23 décrits, disons que le SDA a voulu négocier et résoudre le problème avec
24 le HDZ-BiH, que le commandant du 3e Corps, juste avant l'offensive qui a
25 été lancée dans la municipalité de Travnik, avait refusé fermement de
Page 27876
1 rencontrer le côté du HVO? Le saviez-vous, Monsieur?
2 Réponse: Non, absolument pas. Ce n'est absolument pas vrai. Tout d'abord,
3 il n'y a pas eu d'offensive, l'offensive n'a pas été lancée. Je peux vous
4 décrire la situation vers la fin de 1992, début 1993, qui montrait qu'on
5 voulait réaliser l’Herceg-Bosna par les armes puisqu'on n'a pas réussi à
6 aboutir à la création de l’Herceg-Bosna par négociations, entre autres,
7 toutes les positions autour de Travnik, la façon dont elles étaient
8 positionnées, les points de contrôle autour de Travnik, la limitation de
9 la liberté de la circulation, etc.
10 Question: La Chambre a déjà entendu des témoignages à ce sujet-là. Je vais
11 vous présenter le document Z1020. Il s'agit d'un rapport militaire, d’un
12 Milinfosium, préparé par les troupes britanniques.
13 Il est écrit: "Il y a eu des négociations sans que le colonel Blaskic et
14 le général Hadzihasanovic aient pu y assister. Blaskic a voulu assister à
15 cette réunion mais Hadzihasanovic, en dépit de l'intervention du
16 commandement de Bosnie-Herzégovine, a gardé sa position en déclarant que
17 maintenant il était trop tard pour des négociations". Fin de citation.
18 Et le général Alagic a dit qu'il aurait dit qu'il ne croyait pas à un
19 processus politique.
20 Est-ce que vous avez entendu que le commandant du 3e Corps a dit qu'il
21 était trop tard pour des négociations, que le processus politique est
22 arrivé à sa fin et qu'il fallait commencer avec un processus militaire?
23 Réponse: Non, je ne le sais pas.
24 Question: Je voudrais présenter très rapidement sur le rétroprojecteur un
25 certain nombre de documents.
Page 27877
1 Le premier, c'est le document du 7 juin. Il est en anglais
2 malheureusement. Il s'agit d'un rapport du Prince de Galles du Yorkshire.
3 Il est écrit que: "L'armée de Bosnie-Herzégovine contrôle maintenant
4 parfaitement la ville de Travnik. Il n'y a pas de groupements de Croates,
5 de troupe ou de civils". Ensuite, on dit que "Le quartier général du HVO
6 semble être complètement détruit".
7 Est-ce que ceci correspond à vos souvenirs du début du mois de juin, que
8 les Croates avaient été chassés de la ville de Travnik et que le quartier
9 général croate avait été détruit?
10 Réponse: Je ne me souviens pas de ce ceci, mais je sais que 7.000 Croates
11 sont partis pour Vlasic. Je me souviens de cela parce que c'était une
12 expérience vraiment douloureuse. Pendant la nuit, à peu près 7.000 Croates
13 sont partis vers le territoire serbe, tenu par des Serbes. Ceci me
14 paraissait complètement incroyable.
15 Question: Prochain document, c'est un document qui a été versé au dossier.
16 Il s'agit de la pièce du Procureur Z1139. Il s'agit d'un rapport où au
17 deuxième paragraphe on dit: "L'opération militaire a commencé le 8 juin. A
18 part Maline, cinq villages ont été attaqués simultanément vers 4 heures 30
19 du matin: Brajkovici, Susani, Grahovdici, Cukle et Dolac". C’est
20 exactement ce qui s'est passé, Docteur Genjac, n'est-ce pas? Une attaque a
21 été lancée dans la matinée sur les villages croates par le 3e Corps et les
22 éléments contrôlés par le 3e Corps, comme par exemple la 7e Brigade
23 musulmane?
24 Réponse: Je me souviens que ce conflit a commencé par le pilonnage de la
25 ville de Travnik par les forces du HVO.
Page 27878
1 Question: Très bien.
2 Ensuite, ce rapport continue : "On a remarqué la présence d'à peu près
3 1.000 Moudjahidine entre Zenica et Travnik, venant du Pakistan, de l’Iran
4 et de l’Afghanistan, considérant qu'ils étaient déterminés à mener une
5 guerre sainte". Fin de citation.
6 Est-ce que vous vous souvenez de la présence de ces Moudjahidine sur le
7 territoire de la municipalité de Travnik?
8 Réponse: Je savais qu'il y avait un certain nombre d'étrangers présents
9 sur le territoire de la municipalité de Travnik.
10 Question: Dans le document suivant que je voudrais présenter et mettre sur
11 le rétroprojecteur avec l'aide de l'huissier, il ne s'agit pas, on n’y
12 parle pas du pilonnage de Travnik par le HVO, mais on y dit qu'il y a une
13 percée musulmane dans la région, que les forces musulmanes ont percé vers
14 Bjelovar, Travnik, etc.
15 Est-ce que ceci vous aide à vous rappeler de quel côté a été menée
16 l'offensive, le HVO ou l'armée de Bosnie-Herzégovine?
17 Réponse: A l'époque, j'étais à Travnik. Nous avons eu une réunion
18 politique cette après-midi-là. Et je sais que l'attaque a commencé par le
19 pilonnage de Travnik.
20 Question: Très bien.
21 Le document suivant que je voudrais vous montrer, est le document D194/1.
22 Un jour plus tard, il est écrit: " Enver Hadzihasanovic et le 3e Corps
23 sont en train de planifier une attaque contre le HVO dans la municipalité
24 de Travnik à l'ouest de la vallée de la Lasva".
25 Dans ce contexte, Hadzihasanovic a refusé constamment de rencontrer
Page 27879
1 Blaskic et on fait part aussi du fait qu'il n'a pas été présent aux
2 réunions de négociations concernant la situation de Travnik. Pendant cette
3 phase de combat, c'est peut-être une explication. Donc, c'est exactement
4 ce qui s'est passé, n'est-ce pas? C'est en réalité le 3e Corps, sous le
5 commandement du général Hadzihasanovic qui avait lancé et planifié une
6 attaque contre le HVO dans la municipalité.
7 Réponse: Je ne vois pas pour quelle raison je devrais savoir si M.
8 Hadzihazanovic est venu à une réunion, a assisté à une réunion ou bien
9 s'il a éventuellement refusé d'y aller. Je ne vois pas pourquoi je devrais
10 le savoir.
11 Question: Qu'il soit venu ou non, je vous dis qu'il est exact que le
12 général Hadzihazanovic ainsi que ses troupes ont planifié et mené des
13 attaques contre le HVO dans votre municipalité et ailleurs. Vous êtes
14 d'accord avec moi sur ce point?
15 Réponse: Moi, j'étais présent, j'étais là sur le terrain et ma raison me
16 dit le contraire. Moi, j'ai vu, j'ai vécu cela, j'ai vu que le conflit a
17 commencé par le pilonnage de Travnik. Je l'ai vu, je l'ai vécu.
18 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît…
19 Oui, la Chambre a entendu suffisamment d'informations à ce sujet. Le
20 témoin n'est pas venu témoigner à ce sujet. Maître Sayers, lors de votre
21 plaidoirie, vous allez pouvoir parler de tous ces documents. Et vous allez
22 sans doute le faire.
23 M. Sayers (interprétation): Oui, je vais le faire et je comprends le point
24 de vue de la Chambre. Avec la permission de la Chambre, il y a un dernier
25 document que je voudrais présenter au témoin. Il s'agit du document daté
Page 27880
1 du 14 août 1993. Il s'agit d'un document nouveau et il y a un point assez
2 limité que je voudrais soulever avec ce témoin. Il s'agit de la première
3 page du document.
4 Mme Ameerali (interprétation): Le document portera la cote 2.354/1.
5 M. Sayers (interprétation): Docteur Genjac, les observateurs militaires
6 britanniques ont noté le 14 août 1993 ce qui suit: "Il y a eu des rapports
7 de l'ECMM disant que l'armée de Bosnie-Herzégovine utilisait le reste de
8 la population croate dans la ville et autour de la ville -à peu près 1500
9 personnes- pour creuser les tranchées le long des lignes de front. Ce
10 point était fait sur la base de mêmes travaux exécutés par la population
11 musulmane. Donc, il ne s'agissait pas d'un abus physique, mais il fallait
12 creuser les tranchées. C'était leur premier but.
13 Donc, l'attitude de l'armée de Bosnie-Herzégovine est que tous les membres
14 de la communauté croate, les Musulmans ou autres devaient contribuer à la
15 défense. Vous saviez que ces instances avaient fait recours à la main
16 d'œuvre humaine pour creuser des fortifications, des tranchées, etc.,
17 n'est-ce pas monsieur?
18 M. Genjac (interprétation): Pour autant que je me souvienne, que je le
19 sache, il y a bien eu une mobilisation et une obligation de travail. Ceci
20 existait. Les personnes qui n'avaient pas été mobilisées et qui étaient
21 majeures avaient leur obligation de travail. Cette obligation de travail
22 existait dans toutes les institutions de la vie publique et je ne savais
23 pas qu'un tel nombre de Croates et spécifiquement de Croates avaient été
24 amenés pour creuser les tranchées.
25 Question: D'accord.
Page 27881
1 Dernière question, Docteur Genjac, la population croate de Travnik avant
2 les événements du mois de juin 1993 comptait à peu près 26.000 habitants,
3 n'est-ce pas?
4 Réponse: D'après le recensement de la population de 1991, oui. Cependant
5 un grand nombre de Croates et de Bosniens, avant le mois d'avril 1992,
6 avaient quitté la Bosnie-Herzégovine pour une partie. L'autre partie était
7 allée vers le sud, vers la côte, donc, le nombre d'habitants n'était pas
8 celui qui avait existé lors du recensement de la population.
9 Question: Vous êtes cependant d'accord pour dire que 20.000 Croates à peu
10 près avaient été chassés de leur maison pendant la campagne du mois de
11 juin 1993.
12 Réponse: Je ne serai pas d'accord.
13 Question: Alors quel est le nombre que vous avancez, vous?
14 Réponse: Je pense qu'on avait déplacé les gens de Travnik de façon
15 organisée. Ceci avait été planifié à l'avance, et je sais qu'il y a eu des
16 incidents, que des personnes avaient essayé de s'opposer à cela, mais
17 toujours est-il que les Croates de Travnik avaient été amenés à Vlasic de
18 façon organisée, derrière eux, ils ont laissé leur maison avec des choses
19 en l'état, des maisons où ils avaient mené une vie normale auparavant.
20 Ensuite, un grand, un incroyable nombre de Croates avaient été amenés de
21 façon organisée.
22 Question: Je pense que vous avez répondu.
23 M. le Président (interprétation): Maître Sayers, nous avons entendu
24 suffisamment ce sujet.
25 M. Sayers (interprétation): Il n'a jamais été dit que M. Kordic avait eu
Page 27882
1 un pouvoir politique dans votre municipalité, n'est-ce pas? Vous ne l'avez
2 vu là-bas qu'une seule fois et ceci en 1992. Donc, ce n'était pas un
3 politique croate, un dirigeant politique croate à Travnik.
4 M. Genjac (interprétation): Je sais que M. Kordic était vice-Président de
5 la communauté croate de Herceg-Bosna et le vice-Président du HDZ. Je sais
6 qu'il a été demandé, invité pour assister à des réunions par des leaders
7 politiques locaux. Et souvent, on citait M. Kordic.
8 Question: Mais avec la seule exception de janvier 1993, on pourrait dire
9 qu'en ce qui vous concerne, vous n'avez pas vu M. Kordic dans la
10 municipalité de Travnik depuis le mois de juin 1992 et jusqu'à la
11 signature de l'accord de Washington?
12 Réponse: Je ne peux pas me souvenir de tout le détail, mais je sais qu'à
13 une occasion, le Président de la municipalité m'a dit que M. Kordic
14 s'était rendu devant la municipalité de Travnik, dans un véhicule blindé,
15 un véhicule de transport de troupes blindées. Il s'agissait d'un incident
16 concernant l'entrée dans l'immeuble municipal.
17 Moi, je ne l'ai pas vu de mes propres yeux, mais j'ai entendu parler de
18 ceci. Et il y a eu d'autres incidents, d'autres situations où on disait
19 que M. Kordic s'était rendu à Travnik, mais moi je ne l'ai pas vu.
20 M. Sayers (interprétation): Merci, je n'ai pas d'autre question, Monsieur
21 le Président, Messieurs les Juges.
22 M. Mikulicic (interprétation): Je n'ai pas de questions.
23 (Interrogatoire principal supplémentaire de M. Genjac par Mme Somers.)
24 Mme Somers (interprétation): Juste un certain nombre de points à
25 éclaircir.
Page 27883
1 Docteur Genjac, vous avez parlé de cet exode de Croates, vous avez dit que
2 c'était un scénario planifié à l'avance. D'après vous, d'après ce que vous
3 avez compris, qui avait planifié ceci?
4 M. Genjac (interprétation): Je pense que ceci avait été planifié par le
5 HVO.
6 Question: On a mentionné la reconnaissance du HVO en tant que force
7 militaire en Bosnie par MM. Izetbegovic et Boban. Vous avez dit que, pour
8 vous, il s'agissait d'une force militaire. Est-ce que vous avez
9 connaissance d'un document ou d'un accord qui aurait été fait par un
10 dirigeant de la République légitime de Bosnie-Herzégovine qui aurait donné
11 au HVO un pouvoir exécutif administratif ou juridique? Est-ce que vous
12 avez connaissance d'un tel accord?
13 Réponse: Non, je ne connais aucun accord, aucune décision ou
14 reconnaissance. Au contraire, je ne connais que la décision de la cour
15 constitutionnelle qui a aboli la décision de la création de la communauté
16 croate de Herceg-Bosna et toutes les décisions qui ont découlé de cette
17 création.
18 Question: Quand Dario Kordic vous a décrit à plusieurs reprises ceci comme
19 "temporaire", est-ce que vous savez s'il y a eu une évolution selon
20 laquelle la communauté d'Herceg-Bosna qui devait évoluer vers la
21 République d'Herceg-Bosna, et si, pour vous, ceci implique un caractère
22 temporaire?
23 M. Sayers (interprétation): Je soulève une objection puisque je pense
24 qu'on demande une opinion au témoin.
25 M. le Président (interprétation): Oui, souvent nous avons permis beaucoup
Page 27884
1 de questions qu'on ne devrait peut-être pas toujours accorder. Celle-ci,
2 nous ne la permettrons pas.
3 Docteur Genjac, merci d'être venu au Tribunal, pour témoigner. Votre
4 témoignage est terminé et vous pouvez partir.
5 M. Genjac (interprétation): Merci.
6 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
7 M. le Président (interprétation): Donc, nous allons discuter de questions
8 qui ont été soulevées. Nous allons essayer de résoudre tous ces problèmes
9 qui n'ont pas été résolus pour essayer de conclure cette affaire.
10 Nous siégerons à nouveau demain à 9 heures 30.
11 (L'audience est levée à 15 heures 55.)
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25