Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1              (Lundi 4 décembre 2000.)

  2               (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)

  3               (Audience publique)

  4   M. le Président (interprétation): Maître Nice?

  5   M. Nice (interprétation): Je pense que nous pourrons terminer les

  6   dépositions aujourd'hui; deux témoins ce matin et un témoin cet après-

  7   midi. En ce qui concerne les témoins de ce matin, ils demandent tous les

  8   deux des mesures de protection. Peut-être pourrions-nous traiter de ces

  9   demandes à huis clos partiel!

 10   M. le Président (interprétation): Oui.

 11               (Audience à huis clos partiel.)

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 13   Page 27783 expurgée – audience à huis clos partiel.

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 18   (Audience publique avec mesures de protection.)

 19   (Le témoin AW est introduit dans le prétoire.)

 20   M. le Président (interprétation): Le témoin peut-il se lever et lire la

 21   déclaration solennelle, s'il vous plaît?

 22   Témoin AW (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 23   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 24   M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

 25   Oui, Monsieur Lopez-Terres?


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  1   (Interrogatoire principal du témoin AW par M. Lopez-Terres.)

  2   M. Lopez-Terres: Monsieur le témoin, la Chambre a donné satisfaction à

  3   notre requête et le pseudonyme AW vous a été octroyé.

  4   Je voudrais simplement vous présenter un papier sur lequel figure votre

  5   nom. Est-ce que vous pouvez nous confirmer qu'il s'agit bien de votre nom?

  6   Témoin AW (interprétation): Oui.

  7   Question: Monsieur le Témoin AW, vous avez toujours résidé et résidez

  8   toujours dans la municipalité de Busovaca?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: Vous êtes devenu membre de la Défense territoriale en avril

 11   1992. Et à Busovaca la majorité des membres de la Défense territoriale

 12   était de nationalité musulmane?

 13   Réponse: Oui.

 14   Question: Vous avez rejoint ensuite, lorsque cette Brigade a été créée en

 15   décembre 1992, la 333e Brigade de Busovaca, Brigade de montagne?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: En janvier 1993, vous avez fait partie du groupe de sabotage et

 18   de reconnaissance de cette Brigade et vous avez été un membre de cette

 19   unité pendant deux mois?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Au bout de ces deux mois, en mars 1993, vous avez quitté cette

 22   unité spéciale pour être nommé dans la Brigade, dans l'unité de police

 23   militaire de la Brigade?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Cette unité à laquelle vous apparteniez, l'unité de sabotage et


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  1   de reconnaissance était stationnée à Kacuni?

  2   Réponse: Oui.

  3   Question: En janvier 1993, Monsieur le témoin AW, est-ce que le HVO avait

  4   installé des barrages routiers et des barrages de police autour de la

  5   ville de Busovaca et dans la municipalité de Busovaca?

  6   Réponse: Oui, bien avant.

  7   Question: Il y en avait plusieurs?

  8   Réponse: Au niveau de la municipalité, il y en avait au moins cinq.

  9   Question: Est-ce qu'il était difficile d'accéder dans Busovaca?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Dans la région de Kacuni où vous vous trouviez à l'époque, ce

 12   sont les unités de l'armée de Bosnie qui contrôlaient la région?

 13   Réponse: Oui.

 14   Question: Il y avait, je crois, simplement deux villages qui étaient à

 15   majorité croate, les villages de Gusti Grab et de Nezirovici. Est-ce bien

 16   exact?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Aux environs du 19 janvier 1993, l'armée de Bosnie a installé un

 19   barrage de police à Kacuni. Ce barrage était situé à proximité des

 20   casernes dans lesquelles les unités de l'armée de Bosnie étaient

 21   installées?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Le barrage en question était situé à une intersection sur la

 24   route qui conduit de Busovaca à Kiseljak au sud. Nous sommes bien

 25   d'accord?


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  1   Réponse: Oui.

  2   Question: Je voudrais vous présenter rapidement une carte de la région

  3   pour que vous nous situiez l'endroit où était installé ce barrage. Il

  4   s'agit de la pièce Z1708.1.

  5   (La pièce est remise aux Juges et à la défense.)

  6   Est-ce que vous pouvez nous désigner sur cette carte l'endroit où était

  7   situé ce barrage?

  8   Busovaca était à quelques kilomètres au nord. Au sud, nous étions en

  9   direction de Kiseljak.

 10   Réponse: Oui. Busovaca est à peu près à 6 kilomètres de là.

 11   Question: Et à cette intersection également, il y avait une route

 12   forestière qui conduisait vers Fojnica. Vous pouvez nous montrer cette

 13   route sur la carte?

 14   (Le témoin montre la route sur la carte.)

 15   Je vous remercie. Ce barrage de police était habituellement tenu par des

 16   forces de la police militaire de l'armée de Bosnie, mais à l'occasion

 17   votre unité prêtait assistance à cette formation de police militaire?

 18   Réponse: Oui.

 19   M. Naumovski (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président, mais je

 20   devrais demander maintenant à mon collègue de l'accusation de ne plus

 21   mener le témoin, de ne plus poser des questions directrice, s'il vous

 22   plaît. Merci.

 23   M. Lopez-Terres: Est-ce que votre unité, ce peloton de sabotage et de

 24   reconnaissance a parfois mené le contrôle des véhicules à ce barrage en

 25   l'absence de la police militaire?


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  1   Témoin AW (interprétation): Oui.

  2   Question: Est-ce que ce barrage était installé tous les jours ou de façon

  3   irrégulière dans la semaine?

  4   Réponse: Je ne comprends pas la question.

  5   Question: Est-ce que ce barrage était mis en place tous les jours par

  6   votre unité ou par la police militaire ou seulement quelquefois par

  7   semaine?

  8   Réponse: Oui, tout à fait.

  9   Question: Est-ce qu'il était installé à heures fixes ou est-ce que les

 10   heures de mise en place de ce barrage variaient selon les jours?

 11   Réponse: Non, cela variait.

 12   Question: Quels étaient les véhicules que vous deviez contrôler?

 13   Réponse: Sur l'axe de communication Busovaca/Kiseljak, les véhicules

 14   étaient contrôlés selon les besoins.

 15   Question: D'après les instructions que vous avez reçues, ce contrôle

 16   portait-il sur tous les véhicules qui circulaient ou sur certains

 17   véhicules qui vous avaient été désignés?

 18   Réponse: Les véhicules, qui venaient, étaient tous contrôlés. Ils allaient

 19   vers la caserne.

 20   Question: Il y avait des véhicules appartenant aux Nations Unies qui

 21   circulaient sur cette route?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Est-ce que vos instructions étaient également de les arrêter et

 24   de les contrôler?

 25   Réponse: Seulement s'ils allaient dans la direction de la caserne.


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  1   Question: Le 20 janvier 1993, vous étiez -avec certains membres de votre

  2   unité- présent au barrage. Est-ce que vous pouvez nous indiquer, d’après

  3   votre souvenir, ce qui s'est produit ce jour-là?

  4   Réponse: Quelques membres de notre unité militaire ont été envoyés à ce

  5   point de contrôle, là où on contrôlait la circulation. Au moment où moi je

  6   suis venu, peut-être au bout de 10 minutes, une colonne, un convoi

  7   constitué de quatre véhicules particuliers a été arrêté. Dans ces

  8   véhicules se trouvaient des hommes en uniforme portant des insignes du

  9   HVO. Moi-même, je me trouvais en face de la route et ces véhicules

 10   venaient de la direction de Busovaca et allaient vers Kiseljak.

 11   Quelques minutes après que l'on ait arrêté ces véhicules, le leader de

 12   notre unité était en communication d'une certaine manière avec un certain

 13   nombre de ces membres qui se trouvaient, je ne sais plus si c'était dans

 14   le premier ou dans le deuxième véhicule, mais le ton est monté, et puis

 15   nous avons reçu l'ordre de pointer nos armes vers ces véhicules.

 16   En ce qui concerne la question de savoir ce qui s'était passé exactement,

 17   quel était ce dialogue qui l'avait provoqué, je ne l'ai pas entendu à

 18   l'époque. Par la suite, des collègues m'en ont parlé. J'ai donc appris la

 19   véritable raison de cela.

 20   Question: Vous pouvez nous indiquer à quelle distance environ vous vous

 21   trouviez de ces quatre véhicules?

 22   Réponse: 20 ou 25 mètres.

 23   Question: Vous n'avez pas personnellement adressé la parole aux passagers

 24   ou aux conducteurs de ces véhicules?

 25   Réponse: Non.


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  1   Question: De l'endroit où vous vous teniez, est-ce que vous avez vu

  2   quelque chose de particulier dans l'un des véhicules ou est-ce que vous

  3   avez reconnu l'un de ces véhicules?

  4   Réponse: Oui, j'ai reconnu le dernier véhicule de la colonne, c'était une

  5   voiture Opel Ascona.

  6   Ce qui était particulier c'est que dans ce véhicule, sur la banquette

  7   derrière, il y avait un fusil qui s'y trouvait, qu'on appelait chez nous

  8   Pumparica, fusil à pompe. Je ne sais pas pourquoi je vous en parle, mais

  9   cela je l'ai retenu, ce détail.

 10   Question: Ce véhicule, cette Opel Ascona dont vous nous parlez, vous le

 11   connaissiez, vous l'aviez déjà vu? Vous saviez à qui il appartenait?

 12   Réponse: Oui.

 13   Question: A qui appartenait-il?

 14   Réponse: Est-ce que je dois dire le nom du propriétaire?

 15   Question: Je vous en prie.

 16   Réponse: Le propriétaire était Dragan Vukadinovic.

 17   Question: Est-ce que vous saviez quelles étaient les fonctions ou quel

 18   était le travail exact de ce Dragan Vukadinovic à Busovaca?

 19   Réponse: Eh bien, il avait un poste mais ce n'était pas tout à fait bien

 20   défini. Je ne sais pas très bien comment vous dire, mais à travers la

 21   télévision on pouvait dire que c'était quelqu'un qui était garde, officier

 22   de sécurité de Dario Kordic.

 23   Il s'agissait par conséquent d'un certain nombre d'émissions que j'ai pu

 24   voir à la télévision et au cours de cette période qui commençait en 1992

 25   nous avons pu en entendre souvent parler. C'était assez fréquent à la


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  1   télévision.

  2   Question: Vous avez reconnu sa voiture. Est-ce que Dragan Vukadinovic

  3   était dans cette voiture le 20 janvier?

  4   Réponse: Oui.

  5   Question: Quelle place occupait-il dans la voiture, est-ce que vous vous

  6   en souvenez?

  7   Réponse: Le conducteur?

  8   Question: La scène dont vous nous parlez a duré combien de temps à votre

  9   avis?

 10   Réponse: Dix minutes, un quart d'heure, pas plus.

 11   Question: Et les quatre véhicules ont-ils eu la possibilité de passer le

 12   barrage? Dans quelle direction sont-ils partis?

 13   Réponse: Non, c'est en direction de Busovaca qu'ils sont retournés.

 14   Question: Est-ce que des armes ont été saisies au cours de cette

 15   interpellation au barrage?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Est-ce que vous avez vu ces armes ou une partie d'entre elles?

 18   Est-ce que vous pouvez nous décrire le type d'armes dont il s'agissait?

 19   Réponse: Il y a un pistolet qui a été confisqué. Le fait même que le

 20   pistolet ait été confisqué, je ne peux pas le commenter parce que je ne

 21   l'ai pas vu, je n'ai pas vu le moment où ceci a été fait mais, par la

 22   suite, je l'ai eu dans mes propres mains.

 23   Question: Vous pouvez nous décrire ce pistolet rapidement?

 24   Réponse: C'est un pistolet en nickel, 9 millimètres de calibre Parabel, je

 25   pense fabriqué par l'entreprise "Crvena Zastava". C'est à peu près ce que


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  1   je peux vous dire. CZ9, la marque.

  2   Question: Vous avez vu cette arme personnellement?

  3   Réponse: Je l'ai eue dans mes mains.

  4   Question: Vous saviez qui l'avait saisie, cette arme?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: Vous pouvez nous donner son nom?

  7   Réponse: Delija Miralem.

  8   Question: C'était votre commandant d'unité?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: Je voudrais vous présenter un document, Monsieur le témoin AW.

 11   J'indique à l'attention de la Chambre qu'il s'agit d'un extrait du journal

 12   de guerre dont il a été question, qui a été admis par votre Chambre la

 13   semaine dernière, portant la référence Z610-1. En l'espèce, nous lui avons

 14   donné un numéro de pièce à conviction spécifique: Z610-3.

 15   (La pièce est remise aux Juges, à la défense et au témoin.)

 16   Je voudrais que vous regardiez rapidement le document qui vous est

 17   présenté.

 18   Peut-on mettre la version en langue anglaise, merci.

 19   Au bas de la page qui vous est présentée, figure une mention relative à

 20   une arme. Je voulais savoir si cette mention nous donne les indications

 21   qui pourraient correspondre à l'arme dont vous nous parlez?

 22   Réponse: Oui, oui, c'est bien cela.

 23   Question: Vous nous avez parlé d'un calibre 9 millimètres et d'une arme

 24   qui était chromée?

 25   Réponse: Oui, c'est tout à fait cela.


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  1   Question: Et la marque d'armes dont vous nous avez parlé, cette marque

  2   c'est CZ, c'est cela?

  3   Réponse: Oui, c'est CZ. Ce qui veut dire "Crvena Zastava", c'est

  4   l'entreprise de fabrication d'armes d’ex-Yougoslavie.

  5   Question: Je vous remercie.

  6   Monsieur le témoin AW, vous nous avez indiqué avoir reconnu l'une des

  7   personnes qui étaient présentes dans le quatrième véhicule. Est-ce que

  8   vous avez pu reconnaître d'autres personnes, dans les véhicules qui ont

  9   été arrêtés ce jour-là?

 10   Réponse: J'avoue que ce n'est pas tout à fait clair. Je ne comprends pas

 11   tout à fait.

 12   Question: Est-ce que vous avez reconnu, à l'exception de Dragan

 13   Vukadinovic, d'autres passagers ou conducteurs de ces véhicules?

 14   Réponse: Il y a un certain nombre de personnes pour lesquelles j'ai appris

 15   plus tard qu'elles étaient dans les véhicules. Ce sont mes collègues qui

 16   me l'ont dit. Personnellement, je ne les ai pas vues, car, moi, j'étais

 17   concentré sur ce qui m'intéressait, il fallait bien que je m'occupe des

 18   personnes qui occupaient la dernière voiture, le dernier véhicule.

 19   Question: Quel est le nom ou les noms qui vous ont été donnés par vos

 20   collègues plus tard? Vous pouvez nous indiquer de quel nom il s'agit?

 21   Réponse: Hamdija Kajtaz, mon collègue, m'a dit qu'il a vu un certain

 22   Cosic. Ensuite, il y a un autre collègue qui m'a dit qu'un certain

 23   Kostroman également occupait une place dans une voiture, mais ce n'était

 24   pas vraiment pour moi tellement important. Car moi je sais, on en a parlé

 25   entre nous, on savait très bien qui on avait arrêté. Pour nous, c'était


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  1   quand même une chose importante.

  2   Question: Ce nom de Kostroman avait-il une signification pour vous? Est-ce

  3   que vous connaissiez cette personne? Vous l'aviez déjà vu auparavant?

  4   Réponse: Non, mais je savais qu'il s'agissait d'un fonctionnaire, un

  5   fonctionnaire croate. Mais j'avoue que, pour moi, cela ne me disait pas

  6   grand-chose.

  7   Question: Est-ce que vous vous rappelez à peu près du nombre de personnes

  8   qu'il y avait dans chaque voiture?

  9   Réponse: Entre trois et quatre.

 10   Question: Le soir du 20 janvier, est-ce que vous savez ce qui s'est passé

 11   à Busovaca?

 12   Réponse: Oui, mais c'était le jour qui avait suivi ce jour-là.

 13   Question: Vous pouvez nous rapporter rapidement ce que vous avez appris de

 14   ce qui s'était passé?

 15   Réponse: Cette nuit, à Busovaca, quelques bâtiments ont été dynamités, des

 16   boutiques, des commerces dont les propriétaires étaient des Musulmans. Il

 17   y a eu également un meurtre qui a été perpétré. Il s'agissait du frère de

 18   Miralem Delija, prénommé Mirsad.

 19   Question: Savez-vous dans quelles circonstances ce meurtre a été commis?

 20   Réponse: Je ne peux pas véritablement vous dire d'où je tiens ces

 21   informations, mais Miralem Delija, notre commandant, nous a dit que la

 22   maison a été encerclée par quatre ou cinq personnes, qu'ils ont demandé à

 23   son frère de sortir, qu'il est sorti à la porte, parce qu'on l'avait

 24   appelé, et qu'à ce moment-là ils ont tiré et ils l'ont tué.

 25   Question: Est-ce que parmi les informations que vous avez reçues à


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  1   l'époque, vous ont été fournies également des indications quant à

  2   l'identité des personnes impliquées dans ce meurtre?

  3   Réponse: Miralem Delija disposait d'une série d'informations. Il était

  4   convaincu qu'une des personnes, qui avaient été impliquées, était

  5   quelqu'un qui répondait au nom de Spomenko, surnommé "Charlie".

  6   M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Kovacic?

  7   M. Kovacic (interprétation): Monsieur le Président, ce sont vraiment des

  8   rumeurs, des informations de seconde main, etc.

  9   M. le Président (interprétation): Oui, nous le savons et c'est la raison

 10   pour laquelle nous allons juger, je vous en prie. Vous pouvez poursuivre.

 11   M. Lopez-Terres: Monsieur le témoin, avez-vous entendu dire que ce

 12   Akrap...

 13   M. le Président (interprétation):Non, non, ce n'est pas indispensable de

 14   l'apprendre. S'il y avait véritablement des informations qui étaient

 15   beaucoup plus exactes, à ce moment-là il serait ici. Je vous en prie,

 16   passez au 24 janvier.

 17   M. Lopez-Terres: Quatre jours après l'incident dont vous venez de nous

 18   parler, vous vous trouviez à nouveau au barrage de police de Kacuni. Est-

 19   ce que vous pouvez nous indiquer ce qui s'est passé ce jour-là, le 24

 20   janvier 1993?

 21   Témoin AW (interprétation): Eh bien, voilà, notre formation militaire se

 22   trouvait dans un café, à 200 mètres à peu près par rapport au point de

 23   contrôle. Nous, quand je dis "nous", je pense aux membres de notre unité.

 24   Nous nous sommes dirigés en direction de la caserne pour le déjeuner. Et

 25   c'est à ce moment-là qu'on nous a appelés pour nous dire qu'il y avait


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  1   quelques véhicules transporteurs de troupes qui essayaient de dépasser le

  2   point de contrôle, celui qui menait vers la caserne à Kacuni, et qu'ils

  3   essayaient d'y passer par force.

  4   Certes, nous avons réagi tout de suite. Nous nous sommes rendus au point

  5   de contrôle, nous avons encerclé les véhicules en question et nous avons

  6   attendu que notre supérieur essaie de résoudre la situation.

  7   Entre temps, sur cet axe routier Kiseljak/Busovaca, il y avait une Jeep

  8   qui roulait et, dans cette Jeep, il y avait deux ou trois membres du HVO,

  9   parmi lesquels Charlie, il y avait donc cette personne qui répondait au

 10   nom de Charlie.

 11   Miralem Delija nous a dit très brièvement: "Je veux le prendre vivant". A

 12   une cinquantaine de mètres du point de contrôle, nous avons fait un

 13   barrage en quelque sorte. Donc, nous étions sur la route et, en provenance

 14   de Kiseljak, il y avait deux autres Jeeps.

 15   Dans un véhicule, il y avait un membre du HVO. Après, j'ai appris que

 16   c'était un certain Petrovic, mais c'était plus tard.

 17   Nous avons arrêté cette voiture, nous l'avons désarmé, nous lui avons, au

 18   fond, nous lui avons confisqué tout simplement le pistolet.

 19   Il y avait une autre voiture, c'était une Toyota occupée par les deux

 20   personnes, moi j’en connaissais une. Cette personne que je connaissais,

 21   c'était Srecko Kristo, et l'autre je ne la connaissais pas.

 22   Dans cette deuxième voiture, les deux personnes en question étaient en

 23   civil et il n'y avait pas d'armes.

 24   Comme nous ne les avons pas trouvés intéressants, nous avons tout

 25   simplement considéré qu'on pouvait les laisser repartir. Nous les avons


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  1   donc relâchés.

  2   A ce moment-là, nous avons aperçu un véhicule transporteur de troupes,

  3   c'est un véhicule très connu, c'est une camionnette de camouflage, une

  4   camionnette blindée, avec six membres du HVO. C'était une équipe normale,

  5   ils roulaient, je ne connaissais personne. Il n'y a que le conducteur avec

  6   l'équipe en question et c'était au fond… Ils portaient une mitrailleuse

  7   antiaérienne.

  8   Pendant que ce véhicule blindé roulait sur la route, il se dirigeait vers

  9   nous, alors que nous on fouillait les voitures. On a commencé à tirer de

 10   ce véhicule, le feu a été ouvert. Tout d'abord, il y a les deux bombes qui

 11   ont été jetées. Ensuite, ils ont ouvert le feu, également en utilisant

 12   leurs armes personnelles qu'ils avaient sur eux. Nous, on a riposté.

 13   C'est un certain conflit, si l'on peut dire, qui a été lancé. Il y avait

 14   ce feu donc qui allait d'un côté et de l'autre, on tirait d'un côté et de

 15   l'autre.

 16   Et c'est au cours de cet incident que Petrovic avait été tué, et également

 17   le conducteur de la Toyota. Je vous ai dit que je ne le connaissais pas

 18   personnellement.

 19   Question: Comment ces deux personnes ont-elles été tuées?

 20   Réponse: Par des armes à feu.

 21   Question: A t-il été fait usage, à un moment quelconque, de couteaux

 22   contre ces personnes?

 23   Réponse: Non, non, non.

 24   Question: Est-ce que leurs corps ont été ultérieurement mutilés?

 25   Réponse: A ma connaissance, non.


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  1   Question: Ce M. Srecko Kristo, dont vous avez parlé, c'était bien le

  2   propriétaire du café Boss à Busovaca?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Après ce second incident, ces coups de feu, ces deux morts, que

  5   s'est-il passé le lendemain matin dans la région de Busovaca?

  6   Réponse: Le jour même de l'incident dont il a été question tout à l'heure

  7   et dont j'ai parlé, une heure plus tard une maison musulmane avait été

  8   incendiée. Elle a été brûlée pratiquement à ras du sol, nous pouvons dire

  9   que ce n'était pas véritablement un conflit tout à fait ouvert. Il n’y

 10   avait pas... Je ne peux pas parler véritablement d'un conflit ouvert entre

 11   l'armée d'un côté et les Croates de l'autre.

 12   Question: Est-ce que ce conflit s'est déclenché le lendemain?

 13   Réponse: Oui, ce conflit s'est déclenché dans l'ensemble de la

 14   municipalité. Il a pris de l'envergure.

 15   Question: Est-ce que des Musulmans ont été arrêtés dès le lendemain dans

 16   la ville de Busovaca?

 17   Réponse: Oui, je me souviens. Il y avait d'abord le cessez-le-feu, on les

 18   a relâchés de Kaonik, de ce camp de concentration où se trouvait la

 19   plupart de la population masculine. Moi je me souviens, il y avait un

 20   journaliste britannique qui était présent au moment où ils ont été

 21   relâchés, il a…

 22   Question: A partir du 25 janvier, est-ce que vous-même avez été impliqué

 23   dans des opérations militaires à la suite du déclenchement de ce conflit?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Ce conflit a duré combien de temps après le 25 janvier?


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  1   Réponse: Huit jours, peut-être dix jours.

  2   Question: Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions à poser au

  3   témoin.

  4   (Contre-interrogatoire principal du témoin AW par Me Naumovski.)

  5   M. Naumovski (interprétation): Merci.

  6   Monsieur le Président, vous me permettez que je me présente?

  7   Je suis Mitko Naumovski, avocat de Zagreb et, ensemble, avec mon confrère

  8   Sayers, je défends Dario Kordic.

  9   Je vais vous poser quelques questions. Je vais vous demander, s'il vous

 10   plaît, de ménager une pause avant de me donner la réponse étant donné que

 11   tout ce que nous disons est traduit dans les langues officielles du

 12   Tribunal, et que nous parlons la même langue, donc que nous nous

 13   comprenons.

 14   Monsieur AW, vous avez donné votre déposition au mois d'août 1992 aux

 15   enquêteurs du Tribunal, n'est-ce pas?

 16   Témoin AW (interprétation): Oui.

 17   Question: Est-ce que nous pouvons passer à huis clos partiel, s'il vous

 18   plaît, Monsieur le Président? Il va falloir que je cite le nom d'une

 19   personne, qui est un témoin protégé.

 20   M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie.

 21   M. Naumovski (interprétation): Merci.

 22               (Audience à huis clos partiel.)

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  9   [expurgée]

 10               (Audience publique avec mesures de protection.)

 11   Mme Ameerali (interprétation): Ce document portera la cote D353/1.

 12   M. Naumovski (interprétation): Nous allons continuer, Monsieur AW.

 13   Quand vous avez parlé avec le témoin AE au mois de mai cette année,

 14   c'était après qu'il ait déposé devant cette Chambre. Est-ce qu'il vous a

 15   parlé de cela?

 16   Témoin AW (interprétation): Très peu. Je ne le croyais même pas.

 17   Question: Qu'est-ce que vous ne croyez pas? Qu'est-ce que vous n'avez pas

 18   cru?

 19   Réponse: Je pensais que tout cela était le fruit de son imagination.

 20   Question: Très bien. Nous allons revenir au mois de janvier 1993. Je vais

 21   vous poser une série de questions d'ordre général. Si je vous ai bien

 22   compris, vous avez dit que le HVO au mois de janvier 1993 contrôlait la

 23   ville de Busovaca, n'est-ce pas?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Vous conviendrez quand même qu'à cette même époque, c'est-à-dire


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  1   au mois de janvier 1993, la Défense territoriale ou plutôt l'armée de

  2   Bosnie-Herzégovine contrôlait la partie de la municipalité de Busovaca et

  3   là, je pense plus précisément au village de Kacuni et quelques autres

  4   villages aux alentours.

  5   Réponse: Oui, mais vers la fin du mois.

  6   Question: Très bien. Vous conviendrez donc qu'à l'intérieur de ces

  7   frontières administratives de la municipalité de Busovaca, il y avait d'un

  8   côté le HVO et de l'autre la Défense territoriale ou plutôt l'armée de

  9   Bosnie-Herzégovine?

 10   Réponse: A partir du 6 avril 1992, le HVO tenait au moins trois points de

 11   contrôle dans la municipalité.

 12   Question: Monsieur AW, moi, je vous pose cette question de façon générale.

 13   Donc, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que même après le mois de mai

 14   1992, donc après ces événements qui se sont produits au mois de mai 1992,

 15   la Défense territoriale a continué à opérer, à agir sans gêne et avec son

 16   siège à Kacuni? C'est cela ma question.

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Et vous conviendrez que les membres de la Défense territoriale

 19   qui habitaient dans la ville de Busovaca se rendaient quotidiennement à

 20   leur travail à Kacuni sans aucune gêne? Nous parlons de 1992.

 21   Réponse: C'est possible, parce que pendant une période assez longue, je

 22   n'étais pas présent sur le territoire de la municipalité de Busovaca.

 23   Question: Donc, vous ne savez pas?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Je vais juste attirer l'attention de la Chambre que le témoin AE


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  1   a parlé de cela sur la page 13.896. Donc, je ne veux pas poser de

  2   question.

  3   M. le Président (interprétation): Maître Naumovski, pourriez-vous nous

  4   aider à ce sujet? Le document que vous venez de nous montrer, il s'agit

  5   d'un Acte d'accusation contre cette personne et un certain autre nombre de

  6   personnes pour avoir volé, avoir forcé la porte d'un commerce ou d'un

  7   établissement. Donc cette personne, ainsi que d'autres personnes. Donc,

  8   quel intérêt? Et ceci s'est produit en été 2000. De quelle façon ceci peut

  9   aider la Chambre de savoir que cette personne est un voleur ou a commis un

 10   vol?

 11   M. Naumovski (interprétation): Monsieur le Président, je pense qu'au vu de

 12   la déposition de ce témoin et de la déposition du témoin qui dépose en ce

 13   moment, et compte tenu de l'Acte d'accusation, eh bien, la Chambre sera

 14   plus à même d'évaluer la crédibilité de la déposition de ce témoin parce

 15   que selon l'Acte d'accusation, cette personne a commis plus de 11 vols.

 16   Vous serez donc plus à même d'évaluer le poids accordé à son témoignage

 17   quand vous savez de quelle sorte de personne il s'agit; vous allez pouvoir

 18   donc évaluer le témoignage du témoin à la lumière de ces événements.

 19   M. le Président (interprétation): Oui, mais cette personne n'a pas été

 20   condamnée et il s'agit juste d'un Acte d'accusation.

 21   M. Naumovski (interprétation): Oui, mais il est écrit dans l'Acte

 22   d'accusation que cette personne a bien avoué les crimes évidemment,

 23   puisqu'à l'époque il n'existait que l'Acte d'accusation. Nous n'avons pas

 24   pu donner d'autres documents.

 25   M. le Président (interprétation): Il est vrai qu'on a trouvé ses


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  1   empreintes digitales à certains endroits. Mais vous savez, ici nous

  2   jugeons des crimes extrêmement importants, des crimes d'ordre

  3   international, et je ne suis pas certain qu'une allégation de vol puisse

  4   être utile dans le cadre de la présente affaire.

  5   Mais bon. Nous n'allons pas passer trop de temps là-dessus.

  6   M. Naumovski (interprétation): Témoin AW, j'ai un certain nombre de

  7   questions concernant les forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine à Kacuni

  8   au cours du mois de janvier 1993. Vous avez mentionné tout à l'heure la

  9   333e Brigade de montagne. Vous avez dit que le quartier général de l'armée

 10   de Bosnie-Herzégovine se trouvait à Kacuni.

 11   Réponse: Non.

 12   Question: Alors, ce quartier général se trouvait où?

 13   Réponse: A Zenica.

 14   Question: Quel était le quartier général situé à Kacuni?

 15   Réponse: La 333e Brigade de Vitez se trouvait à Kacuni.

 16   Question: Je suis désolé. Je me suis trompé. Je pensais à cette Brigade

 17   précisément mais en tout cas, le commandant était M. Dzevad Nakic, n'est-

 18   ce pas? Le commandant de cette Brigade?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'autour du 20

 21   janvier 1993, à peu près 300 soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine sont

 22   venus à Kacuni et qu'ils sont venus de la Krajina. On les appelait

 23   Krajisnik, les Krajisnik.

 24   Réponse: Oui, je suis d'accord avec vous mais je ne sais pas quel était le

 25   nombre de ces soldats.


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  1   Question: Dans la déclaration préalable que vous avez donnée aux

  2   enquêteurs, au sixième paragraphe, vous avez dit: "A peu près 300 soldats

  3   sont venus de la Krajina sur le territoire de Kacuni et les villages aux

  4   alentours".

  5   Réponse: Oui, mais quand j'ai dit: "à peu près 300", il ne s'agit pas d'un

  6   chiffre exact.

  7   Question: Très bien, merci. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour

  8   dire que ces soldats sont restés sur ce territoire à peu près une dizaine

  9   de jours et qu'ensuite ils sont partis plus loin?

 10   Réponse: Oui, je suis d'accord.

 11   Question: Vous conviendrez aussi que sur le territoire de Kacuni, à cette

 12   époque-là, c'est-à-dire au mois de janvier 1993, se trouvait une partie du

 13   2e Bataillon de la 7e Brigade musulmane?

 14   Réponse: Non.

 15   Question: Donc, vous dites que la 7e Brigade musulmane ne se trouvait pas

 16   sur le territoire de Kacuni au mois de janvier 1993?

 17   Réponse: Si la Brigade se trouvait quelque part sur le territoire de la

 18   municipalité, je ne le sais pas, mais en tout cas elle n'était pas sur le

 19   territoire de Kacuni.

 20   Question: Je dois vous dire que le témoin AE, à la page 14.036 lignes 23 à

 21   26, a déclaré qu'une partie de cette unité se trouvait à Kacuni.

 22   Réponse: Sur le territoire de Kacuni, il y avait une formation locale qui…

 23   C'était une formation musulmane, c'étaient les villageois de Kacuni, peut-

 24   être 20 ou 30 personnes qui formaient cette unité.

 25   Question: Très bien. Nous pouvons continuer.


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  1   Vous avez dit que ce point de contrôle qui a été établi ce jour-là, c'est-

  2   à-dire autour du 20 janvier, peut-être quelques jours plutôt, vous avez

  3   dit qu'en réalité ces points de contrôle ne fonctionnaient pas, n'étaient

  4   pas opérationnels, mais fonctionnaient juste de temps en temps.

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: Vous nous avez montré l'emplacement de ces points de contrôle.

  7   Vous conviendrez que cet endroit se trouve près de la mosquée de Kacuni, à

  8   la jonction de la route principale Busovaca/Kiseljak et de la route qui

  9   mène vers Silos.

 10   Réponse: Pourriez-vous répéter la question? Vous me demandiez si c'était

 11   l'emplacement du point de contrôle?

 12   Question: Oui.

 13   Réponse: Oui.

 14   Question: Donc, en nous exprimant en mètres, cet endroit se trouve à

 15   quelques centaines de mètres plus loin du pont de Kacuni, n'est-ce pas?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Ce jour-là, le 20 janvier 1993, quelle était l'unité qui

 18   contrôlait les points de contrôle?

 19   Réponse: Je pense que c'était la police militaire.

 20   Question: Oui, c'est ce que vous venez de dire aujourd'hui. Cependant le

 21   témoin AE a dit que c'étaient vous, c'est-à-dire les membres de ce peloton

 22   de diversion et de reconnaissance.

 23   Réponse: Quelle date?

 24   Question: Le 20 janvier 1993.

 25   Réponse: Nous n'avons jamais tenu ce point de contrôle toute la journée.


Page 27807

  1   Nous venions selon les besoins. Nos mains n'étaient pas vraiment liées,

  2   nous avions une certaine liberté d'action.

  3   Question: Très bien. Je vais vous poser la question de façon plus

  4   concrète. Donc, qui a arrêté ces automobiles dont vous avez parlé

  5   aujourd'hui, les membres de quelle unité?

  6   Réponse: C'était probablement une action conjointe entre la police et le

  7   peloton de reconnaissance et de sabotage.

  8   Question: Très bien. Mais vous avez dit aujourd'hui que cette unité de

  9   sabotage et de reconnaissance était là pour venir en aide. Et là, vous

 10   pensiez à vous-même et à vos collègues, n'est-ce pas?

 11   Réponse: Oui.

 12   Question: Puisque tout à l'heure vous avez dit qu'il y avait peut-être un

 13   certain nombre de membres de votre unité au moment où ces véhicules ont

 14   été arrêtés, est-ce que vous pourriez nommer les membres de votre unité

 15   présents à cet endroit-là à ce moment-là, au moment où l'on a arrêté les

 16   véhicules?

 17   Réponse: Miralem Delija, Karaula Nedzad, Komarac Zenur, Hamdija Kajtaz. Je

 18   pourrais en énumérer d'autres, mais je pense que ceci est suffisant.

 19   Question: Qui vous a envoyé là-bas? Qui vous a dit de vous approcher de

 20   ces véhicules à partir de l'endroit où vous étiez?

 21   Réponse: Moi, je ne me suis pas approché du véhicule. Je me suis éloigné

 22   du véhicule.

 23   Question: Oui, oui, je vous ai compris. Mais, vous avez dit pourtant, qu'à

 24   partir du moment où ces voitures ont été arrêtées, on vous a dit de vous

 25   approcher de ces véhicules et que vous vous êtes approché à peu près à 20-


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  1   30 mètres des véhicules.

  2   Réponse: Oui.

  3   Question: Donc, moi, ma question était: qui était la personne qui vous a

  4   donné l'ordre de vous déplacer à partir de l'endroit où vous étiez jusqu'à

  5   l'endroit qui se trouvait à 20-30 mètres des véhicules?

  6   Réponse: Un collègue à moi qui est originaire de Kacuni. Moi, je ne

  7   connaissais pas suffisamment Kacuni auparavant.

  8   Question: Très bien.

  9   Donc, vous aviez des fusils automatiques, vous aviez aussi des lances-

 10   roquettes qu'on pouvait porter, n'est-ce pas?

 11   Réponse: L'unité où je me trouvais, qui était composée de 20 à 25 hommes,

 12   au maximum 30 hommes, eh bien, nous, ainsi que l'unité de la police, nous

 13   avions un choix d'armements un peu plus important. Ce qui n'était pas le

 14   cas avec les autres membres de l'armée.

 15   Question: Pour aller plus vite, moi je vous ai juste demandé s’il était

 16   exact qu'à ce moment-là, à cet endroit-là, vous aviez les fusils

 17   automatiques et les lances-roquettes?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Et vous conviendrez que Mirsad Delija avait un lance-roquettes

 20   sur lui?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Vous conviendrez que juste à côté de cet endroit, l'endroit où

 23   se trouvait le point de contrôle, il y avait une petite maisonnette, une

 24   espèce de guérite en bois?

 25   Réponse: Oui, sur le chemin qui mène vers la caserne, mais cette maison ne


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  1   se trouvait pas sur la route principale.

  2   Question: Est-ce que vous saviez qu'il y avait un téléphone de champ dans

  3   cette maison?

  4   Réponse: Oui.

  5   Question: Puisque vous étiez de garde plusieurs jours sur ce point de

  6   contrôle, est-ce que vous saviez qu’on tenait un registre, un journal,

  7   dans lequel on inscrivait toutes les informations concernant les voitures

  8   arrêtées?

  9   Pour rafraîchir la mémoire de la Chambre, le témoin AE a dit, à la page

 10   14-1005,...

 11   M. le Président (interprétation): Il n'est pas besoin, Maître Naumovski,

 12   de nous parler de ce document à ce moment-là. Vous pouvez en revanche en

 13   parler au moment de vos plaidoiries ou conclusions.

 14   M. Naumovski (interprétation): Très bien, merci, Monsieur le Président.

 15   Monsieur le témoin AW, est-ce que vous étiez présent? Est-ce que vous avez

 16   vu, vous-même, ces voitures en train d'être arrêtées?

 17   Réponse: A quoi pensez-vous exactement?

 18   Question: Etes-vous d'accord pour dire que ces voitures sont venues de la

 19   direction de Busovaca?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Est-ce que vous les avez vu arriver jusqu'au point de contrôle?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Donc, vous avez vu ces voitures en train d'être arrêtées?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Pouvez-vous nous dire qui les a arrêtées?


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  1   Réponse: Je ne saurais pas vous répondre avec précision, mais je pense que

  2   c'était Miralem Delija, ainsi que Nedzad Karaula.

  3   Question: Est-ce que ces quatre véhicules sont arrivés d'un coup ou bien

  4   est-ce qu'il y avait des intervalles entre les voitures?

  5   Réponse: Je ne saurais vous répondre.

  6   Question: Très bien, je vais vous poser la question autrement. Est-ce que

  7   vous conviendriez de la possibilité que les quatre voitures ne soient pas

  8   arrivées en même temps, d'un coup, mais avec des intervalles entre chacun

  9   de ces véhicules?

 10   Réponse: Oui, c'est possible parce qu'il y a eu des voitures arrêtées ce

 11   matin-là, avant, comme après, donc...

 12   Question: Très bien. Donc nous sommes d'accord, vous nous accordez cette

 13   possibilité n'est-ce pas?

 14   Réponse: Oui, c'est possible.

 15   Question: Répondant à la question du Procureur, vous avez dit qu'après

 16   tout ce qui s'est produit sur place, on n'a pas laissé passer ces

 17   véhicules vers Kiseljak, mais les véhicules devaient faire demi-tour et

 18   revenir sur Busovaca?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Monsieur AW, si quelqu'un affirmait que ces véhicules ne

 21   venaient pas de la direction de Busovaca, mais qu'ils étaient venus

 22   d'ailleurs, cette personne ne dirait pas la vérité, n'est-ce pas?

 23   Réponse: Je ne comprends pas votre question.

 24   Question: Par exemple, si quelqu'un affirmait que ces voitures, ces

 25   véhicules étaient venus de Kiseljak, alors cela voudrait dire que cette


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  1   personne ne dit pas la vérité, parce que vous vous affirmez que ces

  2   véhicules étaient venus de Busovaca?

  3   Réponse: Oui, ces véhicules sont venus de Busovaca.

  4   Quelqu'un pourrait affirmer quelque chose uniquement dans le cas où il

  5   aurait vu ces véhicules faire demi-tour pour revenir sur Busovaca.

  6   Question: Donc quelqu'un qui se tenait au pont de Kacuni aurait pu voir

  7   les voitures rebrousser chemin et retourner vers Busovaca?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Mais la personne qui se trouvait avec vous sur le point de

 10   contrôle aurait dû savoir précisément d'où étaient venus ces véhicules?

 11   Réponse: Non, ce n'est pas toujours le cas, pas forcément, tout simplement

 12   parce que, par exemple, quand on fouille un véhicule, ce véhicule ne se

 13   trouve plus sur la route principale.

 14   Et, d'après le placement du véhicule, on ne peut pas déterminer sa

 15   provenance, la direction d'où il est arrivé.

 16   Question: Bon, très bien.

 17   Nous sommes en tout cas d'accord pour dire que ces véhicules sont venus de

 18   Busovaca et qu'ils sont revenus à Busovaca.

 19   Réponse: Je voudrais ajouter quelque chose. Je ne sais pas si j'ai dit

 20   ceci dans ma déclaration préalable, mais quelque chose est arrivé et je

 21   voudrais vous le dire car nous ne l'avons appris que plus tard.

 22   Question: Le Procureur va vous poser cette question, s'il en a envie.

 23   Réponse: Très bien.

 24   Question: Au moment où ces véhicules ont été arrêtés, est-ce que vous avez

 25   téléphoné personnellement, appelé personnellement le quartier général de


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  1   la Brigade?

  2   Réponse: Non.

  3   Question: Donc si quelqu'un affirme qu'à ce moment-là vous avez appelé,

  4   vous avez téléphoné, cette personne ne dit pas la vérité, n'est-ce pas?

  5   Réponse: Oui, bien sûr.

  6   Question: Toute cette conversation entre Miralem Delija et les personnes

  7   se trouvant dans la voiture, vous avez observé cette conversation à partir

  8   d'une distance de 20 à 25 mètres?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: Et vous conviendrez que vous n'étiez pas en mesure d'entendre la

 11   teneur de cette conversation, ni même de voir vraiment les personnes se

 12   trouvant dans la voiture?

 13   Réponse: Oui, je les voyais à peine, je ne les voyais pas très bien. Je ne

 14   pouvais pas voir exactement qui étaient ces personnes.

 15   Question: Vous avez dit qu'à un moment donné vous avez pointé vos fusils

 16   vers ces personnes se trouvant dans les véhicules et vous avez commencé à

 17   les encercler.

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: A quel moment?

 20   Réponse: J'ai observé les véhicules. J'étais concentré sur cette action.

 21   Mon fusil était sur mon épaule. Nous les regardions et ensuite je

 22   regardais le premier et le deuxième véhicule. J'ai regardé ces unités de

 23   la police militaire, je les ai vues enlever les fusils de leur épaule, les

 24   charger, et ils m'ont indiqué que je devais faire la même chose.

 25   Question: Donc, si je vous ai bien compris, en réalité vous avez vu la


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  1   réaction de vos collègues, des gens qui se trouvaient autour et vous avez

  2   fait la même chose. Vous les avez imités? Vous ne saviez pas la raison

  3   pour agir ainsi?

  4   Réponse: Non. Un collègue qui était un peu plus près du théâtre des

  5   événements, a vu ce qui était en train de se passer. Donc il a vu que les

  6   autres ont enlevé leur fusil, et donc il m'a suggéré de faire de même.

  7   Question: Donc, si je vous ai bien compris, cet événement, cet incident a

  8   duré une dizaine de minutes. Et pendant cette période-là, personne n'est

  9   sorti du véhicule?

 10   Réponse: Je ne pourrais pas l'affirmer.

 11   Question: Je vais vous poser la question différemment. Est-ce que vous

 12   avez vu qui était la personne que Miralem Delija a désarmée, à qui il a

 13   pris ce révolver?

 14   Réponse: Non.

 15   Question: Et vous avez vu le moment où il a confisqué ce révolver?

 16   Réponse: Non.

 17   Question: Aujourd'hui, vous avez évalué le nombre de personnes se trouvant

 18   dans le véhicule et vous avez dit que vous n'avez reconnu que Dragan

 19   Vukadinovic, ainsi que son véhicule, n'est-ce pas?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Vous avez également dit que plus tard vous avez entendu un de

 22   vos collègues dire que Ignac Kostroman se trouvait dans un des véhicules?

 23   Réponse: Oui.

 24   Question: Mais aujourd'hui vous avez dit, pour la première fois, puisque

 25   vous ne l'avez pas dit aux enquêteurs, ceci ne se trouve pas dans le


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  1   résumé que vous avez fait ces derniers jours ici à La Haye, que Kajtaz

  2   Hamdija vous a dit qu'il a également vu Cosic?

  3   Réponse: Oui, Cosic est un nom de famille très répandu. Donc je ne sais

  4   pas quel était le fonctionnaire auquel il pensait exactement, peut-être

  5   c'était un voisin à lui.

  6   Question: Oui, mais c'est ce que vous avez dit aujourd'hui, parce qu'après

  7   vous n'avez pas parlé avec Miralem Delija ou avec qui que ce soit d'autre

  8   et, en réalité, vous personnellement, vous ne pouvez pas déterminer avec

  9   précision si quelqu'un d'autre, à part Vukadinovic, était présent dans la

 10   voiture.

 11   Réponse: Moi personnellement j'ai vu Vukadinovic, mais je fais confiance à

 12   mes collègues aussi.

 13   Question: Je ne veux pas m'attarder trop longtemps sur ces événements qui

 14   se sont produits dans la nuit du 20 janvier. Mais, je veux juste poser une

 15   question là-dessus.

 16   Vous personnellement, vous ne savez rien à ce sujet. Tout ce que vous avez

 17   raconté aujourd'hui ce sont des histoires que les autres personnes vous

 18   ont racontées. Vous n'avez fait rien d'autre que relater ce que les autres

 19   vous ont dit.

 20   Réponse: Oui. Mais même ce que l'on vous dit, peut être la vérité!

 21   Question: Nous n'allons pas nous occuper de cela, nous n'allons pas passer

 22   trop de temps là-dessus. Nous allons laisser la décision à la Chambre.

 23   Monsieur le Président, j'ai voulu aborder ce deuxième incident et je pense

 24   que le moment est opportun pour procéder à une pause. Je n'ai pas beaucoup

 25   de questions. Je pense que nous allons terminer très bientôt.


Page 27815

  1   M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons lever l'audience

  2   jusqu'à 11 heures 30.

  3   Témoin AW, ne parlez à personne au sujet de votre témoignage avant qu'il

  4   ne soit terminé.

  5   Témoin AW (interprétation): Bien sûr, Monsieur le Président.

  6   M. le Président (interprétation): Nous levons la séance.

  7   (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 40.)

  8   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Naumovski.

  9   M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je m'excuse,

 10   je n'avais pas branché le micro.

 11   Témoin AW, nous avons parlé de cet événement qui a eu lieu le 20 janvier

 12   1993, nous en avons terminé en ce qui concerne ce sujet, il me reste une

 13   seule question à propos. Aujourd'hui, vous avez dit que pour vous c'était

 14   un véritable exploit ce que vous avez fait ce jour-là, n'est-ce pas ?

 15   Témoin AW (interprétation): Oui.

 16   Question: Très bien, merci. Nous pouvons maintenant parler de l'événement

 17   qui a eu lieu quelques jours plus tard, à savoir le 24 janvier 1993. Ce

 18   jour-là, le point de contrôle a été rétabli, n'est-ce pas?

 19   Réponse: Non.

 20   Question: Le 24 janvier 1993, est-ce que le point de contrôle existait au

 21   point dont nous avons parlé tout à l'heure ?

 22   Réponse: Non.

 23   Question: Ce jour-là, avez-vous arrêté certains véhicules près de cet

 24   endroit, là où auparavant se trouvait le point de contrôle?

 25   Réponse: Le véhicule de l'ONU était arrêté mais ceci n'était pas sur l'axe


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  1   de communication principale entre Busovaca et Kiseljak.

  2   Question: Oui, j'ai compris. Vous avez dit, si j'ai bien compris et si je

  3   puis répéter vos propos, que les véhicules de l'ONU voulaient par la force

  4   aller vers le silo, c'est-à-dire vers la caserne de la Bosnie-Herzégovine,

  5   n'est-ce pas?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Mais êtes-vous d'accord avec moi pour dire que de même les

  8   véhicules qui passaient par la route principale entre Busovaca et Kiseljak

  9   étaient arrêtés aussi afin d'être contrôlés?

 10   Réponse: Oui, mais c'était après avoir arrêté les véhicules de l'ONU.

 11   Question: Très bien, merci. Vous avez parlé de ces deux véhicules

 12   aujourd'hui. Dans l'un de ces véhicules se trouvait Ivica Petrovic et dans

 13   l'autre Srecko Kristo que vous connaissez et un autre monsieur, Igor

 14   Bogdanovic. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ces véhicules ne

 15   sont pas venus tous à la fois à l'endroit où ils ont été arrêtés mais

 16   qu'ils sont venus l'un après l'autre?

 17   Réponse: Peut-être une ou deux minutes plus tard, mais pas plus.

 18   Question: Très bien. Etes-vous d'accord pour dire… Excusez-moi. Tout

 19   d'abord, à quelle distance vous trouviez-vous par rapport à cet endroit

 20   lorsque ce premier véhicule où se trouvait Ivica Petrovic a été arrêté?

 21   Réponse: A une dizaine, douzaine de mètres.

 22   Question: Donc, vous avez bien vu ce qu'il se passait?

 23   Réponse: Oui.

 24   Question: Pourriez-vous être d'accord avec moi pour dire qu'au moment où

 25   le deuxième véhicule où se trouvait Srecko Kristo est venu, Ivica


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  1   Petrovic, donc le chauffeur du premier véhicule, était déjà à l'extérieur

  2   du véhicule et que ses armes lui étaient déjà confisquées?

  3   Réponse: Excusez-moi, mais je ne comprends pas.

  4   Question: Peut-être que je me suis mal exprimé, je vais essayer de

  5   simplifier les choses. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire

  6   qu'après avoir été arrêté, Ivica Petrovic est sorti et qu'il a été désarmé

  7   tout de suite?

  8   Réponse: Oui, son pistolet, c'est-à-dire son arme personnelle lui a été

  9   prise.

 10   Question: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'après cela,

 11   le deuxième véhicule a été arrêté, donc Srecko Kristo et l'autre personne,

 12   M. Bogdanovic, ont dû sortir de la voiture eux aussi, et se mettre sur la

 13   route?

 14   Réponse: Oui, je suis d'accord.

 15   Question: Très bien. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que eux, donc

 16   ces trois hommes, Ivica Petrovic, Bogdanovic et Srecko Kristo ont été

 17   forcés de prendre la route dans la direction du silo?

 18   Réponse: Non.

 19   Question: Très bien? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'ils avaient

 20   les mains en l'air?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Merci. Vous avez parlé de l'arrivée d'un véhicule blindé

 23   improvisé, pour l'appeler ainsi?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que suite à l'arrivée de


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  1   ce véhicule improvisé blindé, que les soldats de l'armée de la Bosnie-

  2   Herzégovine ont ouvert le feu contre ce véhicule?

  3   Réponse: Ceci était simplement une conséquence puisque ce sont eux qui ont

  4   ouvert le feu d'abord.

  5   Question: Très bien. Inutile de se lancer dans plus d'arguments à ce

  6   sujet-là. C'est votre réponse. Etes-vous d'accord avec moi pour dire

  7   qu'Ivica Petrovic a été le premier à avoir été tué pendant qu'il était sur

  8   la route, pendant qu'il se tenait debout à l'extérieur de son véhicule?

  9   Réponse: Non.

 10   Question: Donc, si j'ai bien compris, vous continuez à maintenir

 11   l'affirmation selon laquelle il aurait été tué dans le véhicule?

 12   Réponse: Oui, il a été tué pendant que les véhicules se déplaçaient. Il y

 13   a eu un échange de tirs et à ce moment-là il a été touché par balle, la

 14   voiture a dérapé et lui, il était déjà mort visiblement.

 15   Question: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'Igor

 16   Bogdanovic a été touché par les tirs de ce qu'on appelle bazouka, le

 17   lance-roquettes à main?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Etes-vous êtes d'accord avec moi pour dire que tous les deux, et

 20   Petrovic et Bodganovic, ont été tués par des soldats de l'armée de Bosnie-

 21   Herzégovine?

 22   Réponse: En ce qui concerne Bogdanovic, je peux affirmer qu'il a été tué

 23   par des soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine, mais en ce qui concerne

 24   Petrovic je ne suis pas sûr.

 25   Question: Il y a une erreur dans le compte rendu m'indique mon collègue.


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  1   Vous avez dit: "En ce qui concerne Bogdanovic, je peux le confirmer",

  2   n'est-ce pas? C'est bien ce que vous avez dit? Vous avez dit: "Je peux

  3   confirmer qu'il a été tué par les soldats"?

  4   Réponse: Oui.

  5   Question: Oui, il y a une erreur parce que dans le compte rendu c'était

  6   écrit que vous ne pouviez pas le confirmer. C'est pour cela que j'ai dû

  7   intervenir.

  8   Pour conclure, vous êtes d'accord avec moi que le 24 janvier 1993…

  9   M. le Président (interprétation): Il n'y a pas besoin de répéter

 10   l'ensemble de la déposition. Est-ce qu'il y a un élément nouveau sur

 11   lequel vous souhaitez poser les questions, Maître Naumovski, parce qu'il

 12   faudrait passer à autre chose?

 13   M. Naumovski (interprétation): Je dois vraiment poser cette question

 14   puisque ma question s'enchaîne sur ce que j'allais dire. Je vais terminer

 15   tout de suite.

 16   M. le Président (interprétation): Très bien. Posez la question suivante

 17   alors.

 18   M. Naumovski (interprétation): Compte tenu du fait que lors de cette

 19   occasion deux hommes ont été tués dans cette région de Kacuni, Petrovic et

 20   Bogdanovic, êtes-vous êtes d'accord avec moi pour dire que si quelqu'un

 21   affirmait que seulement un homme avait été tué, dans ce cas-là cette

 22   personne n'aurait pas dit la vérité?

 23   M. le Président (interprétation): Il s'agit d'un commentaire, il a dit

 24   qu'il est d'accord avec l'affirmation selon laquelle deux hommes ont été

 25   tués.


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  1   M. Naumovski (interprétation): Très bien, merci. Vous ne savez pas de

  2   quelle manière Srecko Kristo s'est sauvé, n'est-ce pas, Monsieur?

  3   Témoin AW (interprétation): Il existe deux versions.

  4   Question: Je ne souhaite pas vous demander de faire vos propres

  5   conclusions. Est-ce que vous l'avez vu en train de se sauver ou pas?

  6   Réponse: Vous voyez, lors de cet événement, lorsque le véhicule blindé qui

  7   était utilisé par le HVO passait, lorsque le feu a été ouvert, il y a eu

  8   un échange de feu, un échange de tirs, Kristo était à l'extérieur du

  9   véhicule et ensuite il s'est éloigné, mais je ne sais pas où il est parti.

 10   Question: Cela suffit. Donc il s'est évadé, cela nous suffit, je suis

 11   d'accord.

 12   Un autre détail: est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que le

 13   24 janvier 1993, pas loin de cet endroit, se trouvait un camion chargé de

 14   troncs d'arbre qui pouvaient servir à bloquer la route rapidement?

 15   Réponse: Je ne sais pas si c'était le rôle qui lui avait été attribué,

 16   mais ce que je sais c'est que quelques jours, deux ou trois jours, avant

 17   cet événement quatre à cinq camions qui venaient des montagnes des

 18   alentours, et qui portaient un chargement, n'ont pas reçu l'autorisation

 19   de quitter Kacuni.

 20   Question: Je crois que vous vous êtes mal exprimé ou peut-être n'ai-je

 21   pas, moi, bien entendu.

 22   Il s'agissait de camions chargés de bois?

 23   Réponse: Oui, avec des troncs d'arbre. Je ne sais pas très exactement

 24   combien, il y en avait quatre à cinq. Et ils sont restés à Kacuni un

 25   certain temps, je ne sais pas exactement combien de temps.


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  1   Question: Très bien.

  2   Et vous avez dit également aujourd'hui qu'une maison musulmane a été mise

  3   à feu à Kacuni après cela?

  4   Réponse: Oui.

  5   Question: Mais au fond, je souhaite suggérer que vous ne savez pas qui l'a

  6   mise à feu et comment?

  7   Réponse: Les propriétaires le savent.

  8   Question: Lorsque je dis que vous ne le savez pas, je tiens compte de

  9   votre déclaration donnée aux enquêteurs puisque vous avez dit qu'il

 10   semblerait que le HVO avait mis la maison à feu. Donc vous n'en êtes pas

 11   sûr?

 12   Réponse: Ce n'est pas la même chose si vous vous me dites quelques chose

 13   et si le propriétaire que je connais très, très bien me le dit. Si le

 14   propriétaire a donné une déclaration à la police ou je ne sais pas à

 15   quelle autre instance du pouvoir, je ne sais plus dans quel pays, mais

 16   cela existe.

 17   Question: Très bien.

 18   Je suppose, si ce que vous dites est vrai, que ceci a eu lieu pendant cet

 19   échange de tirs dont vous avez parlé?

 20   Réponse: Très exactement, 30 minutes après l'échange de tirs, cette maison

 21   a été incendiée.

 22   Question: Très bien.

 23   Si j'ai bien compris, aujourd'hui vous avez dit que vous êtes resté dans

 24   cette région tout au long de ce conflit qui a duré une dizaine de jours,

 25   n'est-ce pas?


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  1   Réponse: Non.

  2   Question: Vous étiez dans la vaste région de Kacuni pendant ces jours-là?

  3   Réponse: J'ai passé trois, peut-être quatre jours à Kacuni, dans la région

  4   de Kacuni.

  5   Question: Et avez-vous participé aux activités militaires, à Nezirovici,

  6   Gusti Grad, Prosje?

  7   Réponse: Oui.

  8   Question: Sans entrer dans beaucoup de détails, veuillez me dire si vous

  9   êtes d'accord avec moi pour dire que le résultat de tous ces combats,

 10   auxquels vous avez pris part, a été le fait que 2.200 Croates ont été

 11   expulsés...

 12   M. le Président (interprétation): Ceci n'a pas été mentionné dans

 13   l'interrogatoire principal. Il faut passer à autre chose et ne pas

 14   s'attarder à ce genre de détail. A moins que vous n'ayez d'autres

 15   questions, veuillez conclure le contre-interrogatoire qui a déjà pris

 16   environ 35 à 40 minutes.

 17   M. Naumovski (interprétation): J'avais promis que j'allais être bref. Il

 18   me faudra encore deux ou trois minutes seulement.

 19   Nous avons mentionné plusieurs fois Silos. Est-ce que vous êtes d'accord

 20   avec moi pour dire qu'au Silos se trouvaient à la fois la caserne de

 21   l'armée de Bosnie-Herzégovine et aussi la prison où les Croates ont été

 22   détenus?

 23   Témoin AW (interprétation): Non.

 24   Question: Très bien, merci.

 25   Vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a eu que des incidents de


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  1   temps en temps après le cessez-le-feu, en 1993, et qu’il n'y a pas eu de

  2   combats sérieux avant le 15 avril 1993, n'est-ce pas?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Et à ce moment-là, vous êtes d'accord avec moi pour dire que le

  5   15 avril 1993 cet autre conflit a éclaté avec les combats à Kuber?

  6   Réponse: Oui.

  7   M. Naumovski (interprétation): J'avais d'autres questions, mais compte

  8   tenu de ce que le Président vient de dire, je pense que je peux conclure

  9   mon contre-interrogatoire.

 10   M. le Président (interprétation): Si vous avez des questions pertinentes

 11   posez-les, mais si vous souhaitez poser des questions qui ne sont pas

 12   pertinentes nous n'allons pas le permettre.

 13   M. Naumovski (interprétation): Je viens de vérifier ma liste et je vois

 14   que si je répétais mes questions, si je posais d'autres questions, cela ne

 15   nous permettrait pas d'avancer bien loin. C'est pour cela que je conclus

 16   mon contre-interrogatoire. Je vous remercie.

 17   M. le Président (interprétation): Maître Mikulicic?

 18   M. Mikulicic (interprétation): Je n'ai pas de questions pour ce témoin,

 19   Monsieur le Président, merci.

 20   M. Lopez-Terres: Deux courtes questions, Monsieur le Président.

 21   (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin AW par M. Lopes-

 22   Terres.)

 23   Monsieur le témoin AW, vous nous avez parlé d'un individu qui a

 24   été impliqué dans le meurtre de Mirsad Delija. Vous nous avez parlé du

 25   dénommé Spomenko Akrap, connu sous le nom de Charlie.


Page 27824

  1   Ce Charlie…

  2   M. Naumovski (interprétation): Excusez-moi, mais moi, je ne l'ai pas

  3   mentionné dans le cadre du contre-interrogatoire, donc je ne vois pas

  4   pourquoi on est en train de poser cette question.

  5   M. le Président (interprétation): Oui.

  6   M. Lopez-Terres: Passons au 24 janvier. Sans l'intervention de ce véhicule

  7   blindé improvisé qui s'est mis à tirer sur le barrage, sans cette

  8   intervention et sans ce tir, nous sommes bien d'accord que MM. Petrovic,

  9   Srecko et Bogdanovic auraient poursuivi normalement leur route?

 10   Témoin AW (interprétation): C'est très simple. Lorsque son pistolet, son

 11   arme personnelle a été saisie, celle de M. Petrovic…

 12   Question: Sans l'intervention de ce camion qui a tiré, ces trois personnes

 13   auraient continué normalement leur route, vous les auriez laissé passer?

 14   Réponse: Bien sûr, oui.

 15   M. Lopez-Terres: Je n'ai pas d'autres questions.

 16   M. le Président (interprétation): Témoin AW, votre déposition est

 17   terminée. Merci d'être venu déposer devant le Tribunal pénal

 18   international. Vous pouvez disposer.

 19   Témoin AW (interprétation): Merci.

 20   (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

 21   M. Nice (interprétation): La déposition du témoin suivant sera brève.

 22   En ce qui concerne le témoin de cet après-midi, il s'agira d'un témoin

 23   qui se trouve face à plusieurs difficultés.

 24   Il ne pourra pas reprendre demain matin. Et si nous ne terminons pas

 25   avec le témoin de ce matin avant 2 heures 30,


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  1   je vais demander que l'on entende d'abord le témoin de cet

  2   après-midi.

  3   M. le Président (interprétation): Très bien. Quel sera son pseudonyme?

  4   Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira du témoin AX.

  5   (Le témoin AX est introduit dans le prétoire.)

  6   M. le Président (interprétation): Le témoin peut-il lire la déclaration

  7   solennelle, s'il vous plaît?

  8   Témoin AX (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

  9   vérité , toute la vérité et rien que la vérité.

 10   M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

 11   Témoin AX (interprétation): Merci.

 12   (Interrogatoire principal du témoin AX par M. Nice.)

 13   M. Nice (interprétation): La Chambre vous a accordé des mesures de

 14   protection, c'est la raison pour laquelle au cours de votre déposition

 15   nous allons nous adresser à vous comme étant le témoin AX.

 16   Je vais vous demander, s’il vous plaît, de regarder ce bout de papier, de

 17   voir s’il y a votre nom, et vous me dites tout simplement si c'est votre

 18   nom ou pas?

 19   Témoin AX (interprétation): Oui, c'est bien mon nom.

 20   Question: Monsieur le témoin AX, étant donné que vous étiez à l’ex-JNA,

 21   pourriez vous me dire si entre 1992 et 1996 vous étiez membre de l'armée

 22   de Bosnie-Herzégovine?

 23   Réponse: Oui.

 24   Question: Est-ce que vous avez l'expérience également des communications

 25   et activités de communication?


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  1   Réponse: Oui, certainement.

  2   Question: Quel était le type de vos activités entre janvier et avril 1993?

  3   Très brièvement, s'il vous plaît.

  4   Réponse: Moi, j'étais à l'écoute des conversations téléphoniques, c'était

  5   mon travail, mon activité.

  6   Question: Pourriez-vous nous dire où se trouvait cette ligne de téléphone

  7   que vous avez écoutée?

  8   Réponse: En général, cette ligne que j’écoutais concernait le secteur de

  9   Busovaca, de Kacuni et des environs de Kacuni.

 10   Question: Est-ce que vous pouvez nous dire, s'il vous plaît, combien vous

 11   étiez au total sur ces tâches?

 12   Réponse: Au début j'étais tout seul, ensuite il y avait quelques autres

 13   personnes qui se sont jointes à moi, et nous étions sept au total, ceux

 14   qui étaient au courant bien évidemment, ceux qui savaient quelle était

 15   notre mission.

 16   Question: Et pourriez-vous nous dire qui était le supérieur, l’officier

 17   supérieur?

 18   Réponse: Edin Husic.

 19   Question: Pourriez-vous me dire également quel est le type d'équipement

 20   que vous aviez?

 21   Réponse: Il s'agit en quelque sorte d'un répondeur ou tout au moins cela

 22   ressemble à un répondeur. On avait un casque. Pour pouvoir utiliser cet

 23   équipement, il fallait avoir le casque, il fallait appuyer sur un certain

 24   nombre de boutons pour pouvoir l'utiliser.

 25   Par la suite, je peux dire également qu'il y avait une cassette, une mini-


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  1   cassette.

  2   Question: Quelle était la procédure qu'il fallait suivre pour commencer et

  3   pour arrêter l’écoute? Quels étaient les boutons?

  4   Réponse: D'abord il y avait le DEC qu'il fallait ouvrir. Ensuite on

  5   fermait la cassette. Il y avait un bouton "record" et ensuite "play". Donc

  6   il fallait appuyer sur les deux boutons pour préparer l'équipement, pour

  7   enregistrer la conversation. Et quand dans les écouteurs, dans le casque,

  8   je pouvais entendre qu'on entendait quelque chose, je faisais une pause et

  9   je maintenais, j’appuyais toujours sur "play" ou "lecture" si vous voulez.

 10   C'est de cette manière-là que nous avons enregistré.

 11   Question: Et comment vous faisiez pour arrêter?

 12   Réponse: Mais, une fois de plus, il y a donc un bouton "pause",

 13   "stop/pause", c'est là où j’appuyais et j'arrêtais.

 14   Question: Pour enregistrer la suite, quel était le bouton qu'il fallait

 15   appuyer?

 16   Réponse: Mais vous pensez à la deuxième conversation, après la première

 17   qu’on avait déjà enregistrée?

 18   Question: Oui.

 19   Réponse: Il fallait d'abord appuyer sur "pause" et ensuite sur

 20   "enregistrement".

 21   Question: Merci.

 22   Pourriez-vous nous dire également comment vous avez manipulé ces mini-

 23   cassettes? Est-ce que ces mini-cassettes étaient préservées? Est-ce que

 24   vous les gardiez, vous les archiviez ou bien est-ce que vous les avez

 25   réutilisées?


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  1   Réponse: En général, moi je les remettais à Edin Husic une fois les

  2   conversations enregistrées.

  3   Et puis, ces cassettes n’ont pas été utilisées qu’une seule fois, mais

  4   plusieurs fois. Donc on a réenregistré les conversations sur ces mêmes

  5   mini-cassettes.

  6   Question: Pourriez-vous nous dire si une fois que vous aviez remis ces

  7   mini-cassettes à Edin Husic, si vous-même vous avez pu savoir ce qu'il en

  8   faisait par la suite?

  9   Réponse: Je peux dire que j’ai vu ce qui a été fait avec une mini-cassette

 10   et que je sais que cette cassette se trouvait sur son bureau. Je pense

 11   qu'il avait le dictaphone devant lui. Il avait posé dans le dictaphone la

 12   mini-cassette et ensuite il réenregistrait la conversation sur une autre

 13   cassette, donc il copiait sur une autre cassette qui était plus grande et

 14   qui était sur le magnétoscope.

 15   Question: Merci.

 16   Les gens qui conversaient, comment vous les avez identifiés? Comment vous

 17   avez procédé pour les identifier?

 18   Réponse: Est-ce que vous voulez être plus précis dans votre question? Je

 19   ne suis pas sûr de vous avoir compris.

 20   Question: Bien sûr, bien sûr.

 21   Au cours de votre activité qui fut la vôtre, est-ce que vous avez réussi à

 22   identifier les voix, à reconnaître les voix, est-ce que vous saviez à qui

 23   ces voix appartenaient?

 24   Réponse: Oui. Dans un premier temps, Edin Husic était avec moi, c'est lui

 25   qui m'avait dit que la voix correspondait à telle et telle personne, etc.


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  1   Moi, j'ai eu l'occasion d'entendre un certain nombre de ces personnes-là à

  2   la télévision. Et avec le temps, j'ai pu les reconnaître, c'était plus

  3   facile de les reconnaître.

  4   Question: Pourriez-vous me dire maintenant si une fois vous avez écouté

  5   une conversation toute particulière et que vous vous en souvenez très

  6   bien?

  7   Réponse: Oui, effectivement, je me souviens d’un entretien, d’une

  8   conversation que j'ai enregistrée moi-même et je pense que c’était

  9   certainement la conversation qui était la plus importante pendant la

 10   période où j'ai travaillé.

 11   Question: Pourriez-vous nous dire maintenant, s’il vous plaît -en essayant

 12   de le relater avec vos propres paroles- ce qui vous a marqué, quels sont

 13   vos souvenirs, qui étaient les participants au cours de cette

 14   conversation?

 15   Réponse: C'était une conversation entre Dario Kordic et Tihomir Blaskic.

 16   Je me souviens très, très bien que Tihomir Blaskic a dit à Dario Kordic

 17   que deux soldats du HVO ont été tués aux alentours de Kacuni. Dario Kordic

 18   a répondu qu'il fallait tirer avec des lance-roquettes et des mortiers en

 19   direction de Kacuni, Poljane. Il y avait deux autres endroits, mais je ne

 20   suis pas tout à fait sûr, qu'il est indispensable de brûler, enfin de

 21   tout… au moyen de ces lance-roquettes, et que pour chaque civil du HVO il

 22   fallait tuer cent membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine, donc cent pour

 23   un seul civil du HVO.

 24   Question: En ce qui concerne cette conversation, est-ce que c'est une

 25   conversation qui a été enregistrée régulièrement ou bien éventuellement il


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  1   y avait quelque chose qui était quelque peu étrange et différent?

  2   Réponse: J'ai enregistré cette conversation de manière régulière, c'était

  3   tout à fait correct. Il n'y avait aucune difficulté pour l'enregistrer.

  4   Tout s’est déroulé normalement. C'était donc une cassette normale. Tout

  5   était enregistré.

  6   Et moi j'ai remis cette cassette personnellement, c'était une mini

  7   cassette, je l'ai remise directement à Edin Husic.

  8   Question: Est-ce que vous avez parlé également aux enquêteurs du Bureau du

  9   Procureur au sujet de cette conversation et notamment, je parle de votre

 10   entretien, avec SueEllen Taylor?

 11   Réponse: Oui.

 12   Question: Est-ce que vous lui avez dit ce qui s'était passé? Est-ce que

 13   vous avez parlé avec elle au cours de deux jours, en 1999?

 14   Réponse: Oui, tout à fait.

 15   Question: Pourriez-vous, s’il vous plaît, nous aider maintenant, Monsieur

 16   le témoin, et dire véritablement ce que vous avez retenu à cette époque-

 17   là? Est-ce qu'à cette époque-là vous avez gardé le souvenir de tous les

 18   détails concernant la conversation? Ou bien, éventuellement, à cette

 19   époque-là vous ne vous souveniez pas de tous ces détails?

 20   Réponse: Oui, je me suis souvenu à cette époque-là de tous les détails

 21   dont je viens de parler. Oui.

 22   Question: Mais est-ce qu'on vous a laissé écouter la bande enregistrée?

 23   Est-ce que les enquêteurs, quand ils ont parlé avec vous en 1999, vous ont

 24   laissé entendre, réécouter la bande enregistrée?

 25   Réponse: Oui, oui, oui, je l’ai écoutée.


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  1   Question: Mais si vous l’avez réécoutée, à cette époque-là, en présence

  2   des enquêteurs, est-ce que vous avez reconnu les voix?

  3   Réponse: Oui, c’est Dusko Grubesic, j'ai reconnu les voix de Dario Kordic

  4   et de Tihomir Blaskic. Il y avait d'autres voix également que j'ai

  5   reconnues, outre la conversation dont il a été question.

  6   Question: Et cette conversation dont vous avez témoigné devant la Chambre,

  7   est-ce que c'était bien la conversation qui a été enregistrée et que vous

  8   avez écoutée?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: Je vous remercie. Je n'ai plus de questions.

 11   (Contre-interrogatoire principal du témoin AX par Me Naumovski.)

 12   M. le Président (interprétation): Maître Naumovski?

 13   M. Naumovski (interprétation): Permettez-moi de me présenter, je suis

 14   Mitko Naumovski, conseil de Zagreb, et ensemble avec mon confrère Sayers,

 15   nous défendons Dario Kordic.

 16   Vous allez comprendre tout de suite ma demande, je vais vous demandez de

 17   bien vouloir ménager des pauses pour que mes questions et vos réponses

 18   puissent être interprétées afin que la Chambre puisse nous suivre plus

 19   facilement.

 20   Monsieur le témoin AX, est-ce qu'en vous préparant pour votre déposition

 21   aujourd’hui vous avez lu votre déclaration préalable que vous avez donnée

 22   aux enquêteurs du Bureau du Procureur?

 23   Témoin AX (interprétation): Oui.

 24   Question: Est-ce que vous avez également lu les déclarations des experts

 25   Koning et Broeders?


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  1   Réponse: Mais je ne connais pas ces deux personnes dont vous me parlez.

  2   Question: Est-ce qu'en vous préparant vous avez pu lire la déclaration de

  3   Edin Husic?

  4   Réponse: Non.

  5   Question: Pourriez-vous nous dire maintenant s’il y a un an vous avez

  6   parlé avec Adnan Beganovic?

  7   Réponse: Je pense que nous nous sommes rencontrés une fois effectivement

  8   et que nous avons parlé.

  9   Question: Quand je vous ai demandé si vous avez parlé avec lui, je n'étais

 10   pas précis. Est-ce que vous avez parlé avec lui de ce que vous avez

 11   témoigné, déposé aujourd'hui même dans ce prétoire?

 12   Réponse: Non, absolument pas.

 13   Question: Est-ce qu'éventuellement vous en avez parlé avec M. Edin Husic?

 14   Réponse: Non.

 15   Question: Pas du tout?

 16   Réponse: Non.

 17   Question: Mais M. Edin Husic, je me dois de vous le dire, en témoignant

 18   devant cette Chambre, avait dit qu'il avait parlé avec vous et que vous-

 19   même vous lui avez dit que vous avez eu cette conversation avec les

 20   enquêteurs, et c'est marqué dans le compte rendu page 27.111.

 21   Réponse: Oui, effectivement. J'ai probablement dû parler avec lui, mais je

 22   n'ai pas réussi véritablement à me souvenir tout de suite de ce fait.

 23   Maintenant, je m’en souviens.

 24   Question: Oui, par conséquent M. Husic avait raison de dire que vous en

 25   avez parlé?


Page 27833

  1   Réponse: Mais voulez-vous, s’il vous plaît, répéter la question?

  2   M. le Président (interprétation): Un petit moment, s’il vous plaît. Ce

  3   n'est pas ce que le témoin a dit.

  4   Il a dit qu'il a rencontré M. Husic dans la ville, mais il n'a pas été

  5   d'accord avec ce que vous venez de dire.

  6   M. Naumovski (interprétation): Mais j'ai entendu ce que le témoin a dit.

  7   Oui, maintenant je m’en souviens, c'est la raison pour laquelle je lui

  8   pose la question s’il se souvient ou non de cette deuxième partie de la

  9   déposition de Husic.

 10   Témoin AX (interprétation): Je ne me souviens pas qu'il m'avait dit qu'il

 11   avait témoigné ici même.

 12   Question: Merci. Quelques questions concernant votre service d'écoute et

 13   cette mission que vous aviez. Cela a duré cinq mois disons, quelque chose

 14   comme ça?

 15   Réponse: Oui, effectivement.

 16   Question: En janvier 1993, il y avait plusieurs personnes qui avaient fait

 17   des enregistrements, vous l'avez dit, entre autres Beganovic également?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Par conséquent, il a fallu écouter cette ligne et toutes les

 20   conversations qui ont eu lieu?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Est-ce que vous pouvez ménager des pauses, s’il vous plaît,

 23   sinon nous rendons la tâche difficile aux interprètes et aux Juges.

 24   Réponse: Oui, d’accord.

 25   Question: Vous-même, vous avez également été chargé des comptes rendus,


Page 27834

  1   enfin des transcriptions sur la base des enregistrements?

  2   Réponse: Une fois ou deux fois.

  3   Question: Qui a pris la décision? Vous-même?

  4   Réponse: Edin Husic m'avait demandé de le faire.

  5   Question: Au bout de toutes ces années, est-ce que vous pouvez vous

  6   souvenir également de quel type de conversation il s'agissait, des

  7   conversations que vous avez écoutées d'abord, enregistrées, et ensuite des

  8   transcriptions que vous avez faites?

  9   Réponse: Je ne peux pas me souvenir exactement de ces deux conversations,

 10   mais ce n'était certainement pas la conversation dont il a été question et

 11   dont j'ai parlé tout à l'heure, que j'ai enregistrée.

 12   Question: Mais est-ce que ces conversations étaient plus importantes sur

 13   le plan contenu que la conversation dont il a été question? Est-ce que

 14   vous vous souvenez?

 15   Réponse: Non, je ne pense pas.

 16   Question: Merci.

 17   Eh bien, au moment où vous enregistriez ces conversations, vous avez eu à

 18   déposer la cassette vidéo à Husic?

 19   Réponse: Oui, normalement, j'enregistrais puis je remettais la cassette à

 20   Husic.

 21   Question: Et les deux conversations très précises dont il a été question

 22   qui ont été accompagnées des transcriptions, ces transcriptions, les avez-

 23   vous remises également à Husic?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Est-ce que, dans les cas où vous-même, vous n'étiez pas chargé


Page 27835

  1   des transcriptions, vous avez éventuellement accompagné les cassettes

  2   vidéo d'une note, justement pour préciser de quoi il s'agissait, des

  3   éléments les plus importants du contenu?

  4   Réponse: Je ne me souviens pas vraiment, mais je ne pense pas que

  5   j'accompagnais cela avec des notes. Non, en général, c'étaient les

  6   cassettes enregistrées que je déposais, pas autre chose.

  7   Question: Mais, est-ce que dans la micro-cassette que vous lui avez

  8   remise, vous avez par exemple juste marqué les conversations qui se

  9   rapportaient à telle et telle personne?

 10   Réponse: Non, il nous a ordonné de ne rien écrire.

 11   Question: Mais si je vous comprends, Monsieur AX, au moment où vous

 12   remettez la cassette, c'est votre supérieur, M. Husic, il n'est pas au

 13   courant, sait-il de qui il s'agit sur la cassette? Vous lui remettez

 14   l'enregistrement, mais sait-il entre qui et qui la conversation a eu lieu?

 15   Réponse: Mais en général, c'est oralement que je lui dis à qui la cassette

 16   se rapporte. Mais sinon, c'est lui qui réécoute la cassette et il sait.

 17   Question: Par conséquent, c'est lui-même qui reconnaît ces mêmes voix

 18   comme vous, vous l'avez fait avant lui, n'est-ce pas, c'est bien ce que

 19   j'ai compris?

 20   Réponse: Oui, parce qu'il les connaissait mieux même que moi.

 21   Question: Merci.

 22   Je me dois de vous dire que M. Adnan Beganovic, dans sa déclaration qu'il

 23   a donnée aux enquêteurs du Bureau du Procureur le 14 septembre, avait dit

 24   qu'il avait non seulement enregistré, mais en même temps pris des notes et

 25   qu'il marquait tout ce qu'il avait entendu lors de l'écoute de la


Page 27836

  1   conversation et qu'il avait accompagné l'enregistrement de ce papier. Est-

  2   ce exact ou non?

  3   Réponse: Je ne sais pas. C'est peut-être exact. En ce qui me concerne, ce

  4   n'était pas ma pratique. Je vous dis que j'enregistrais, je déposais la

  5   cassette et, en général, je disais oralement de quoi il était question,

  6   entre qui et qui la conversation avait eu lieu et puis, c'est tout.

  7   Question: Je vais vous poser des questions plus directes concernant cette

  8   toute dernière conversation dont il a été question, mais je me dois de

  9   vous dire que M. Husic avait dit aux enquêteurs le 4 décembre, au

 10   paragraphe 8, que sur un bout de papier il avait obtenu d'un de ses hommes

 11   qui travaillent avec lui…

 12   M. le Président (interprétation): Mais je ne suis pas du tout d'accord,

 13   Maître, parce que vous parlez au témoin des déclarations préalables qui

 14   ont été données par d'autres témoins. Vous lui demandez des commentaires,

 15   mais il s'agit de déclarations qui ne le concernent pas. Ce sont des

 16   personnes tierces. Ce n'est pas du tout acceptable de procéder de cette

 17   manière-là lors du contre-interrogatoire. Dites les choses précisément.

 18   M. Naumovski (interprétation): Mais Husic était la personne qui avait

 19   témoigné ici.

 20   M. le Président (interprétation): Bien évidemment, nous le savons, mais

 21   vous demandez au témoin de faire un commentaire au sujet d'une déclaration

 22   qui a été donnée par quelqu'un d'autre, ce n'est pas son témoignage. Vous

 23   lui demandez, par conséquent, de faire un commentaire. Quand vous allez

 24   vous adresser à nous, vous allez pouvoir faire vous-même des commentaires,

 25   mais ici nous avons un témoin dans le prétoire. Et c'est à lui que vous


Page 27837

  1   devez poser la question. Vous n'allez pas lui demander ce que quelqu'un

  2   d'autre a dit dans une autre déclaration.

  3   M. Naumovski (interprétation): Monsieur le Président, je vous comprends

  4   bien, mais comprenez moi.

  5   M. le Président (interprétation): Mais ce n'était pas… c'est une décision

  6   que je prends. Je ne vous ai pas invité à faire un commentaire, Maître

  7   Naumovski.

  8   M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je me

  9   conforme à votre décision. Je vais poursuivre.

 10   Monsieur le témoin AX, juste quelques mots au sujet de l'équipement. Vous

 11   avez dit quelque chose, je ne vais pas être très long. Vous avez parlé

 12   d'un équipement qui ressemblait à un répondeur, qui était branché comme

 13   tout autre appareil normalement et vous avez utilisé la source d'énergie

 14   régulière, n'est-ce pas?

 15   Témoin AX (interprétation): Oui.

 16   Question: Par conséquent, vous avez enregistré les conversations sur les

 17   mini-cassettes. Une fois que vous l'avez complétée, vous avez tout

 18   simplement changé la cassette, n'est-ce pas?

 19   Réponse: Oui, ou bien je l'ai tournée parce qu'il y avait les deux faces.

 20   Question: Oui. Bien évidemment, c'est la question que j'ai posée; à partir

 21   du moment où la cassette a été complétée, à ce moment-là, vous l'avez

 22   remplacée?

 23   Réponse: Mais cela dépendait également du type de conversation. Et si par

 24   exemple la conversation était importante, à ce moment-là, je remettais

 25   automatiquement et tout de suite la cassette.


Page 27838

  1   Question: Entendu. Mais vous avez dit également aujourd'hui lors de votre

  2   déposition qu'il y avait un certain nombre de cassettes qui ont été

  3   utilisées à plusieurs reprises et pas pour un seul enregistrement, mais à

  4   plusieurs reprises, n'est-ce pas? Etes-vous d'accord avec moi?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: Je suppose qu'il s'agissait de conversations qui n'étaient pas

  7   tellement importantes.

  8   Réponse: Oui, effectivement, des conversations qu'il n'était pas obligé de

  9   garder.

 10   Question: Par conséquent, ce n'est que de temps à autre que vous avez

 11   utilisé les mêmes cassettes pour les enregistrements. C'est ce que vous

 12   avez dit à l'enquêteur.

 13   Réponse: Est-ce que vous pouvez être plus clair dans vos questions?

 14   Question: Par conséquent, ce n'est que tout à fait exceptionnellement que

 15   vous avez réutilisé les mêmes cassettes?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Nous sommes d'accord également pour dire que c'est M. Husic qui

 18   vous a appris comment il fallait reconnaître les voix, car il était un peu

 19   plus au courant que vous à ce sujet-là, comment il fallait s'y prendre?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Vous nous avez relaté également un événement. Vous avez dit

 22   avoir vu M. Husic copier une conversation sur le dictaphone en utilisant

 23   des cassettes de plus grandes dimensions?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Et ce magnétoscope normal, il avait également été branché sur le


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  1   courant normal, n'est-ce pas?

  2   Réponse: Je pense que vous avez raison, mais il n'est pas impossible qu'il

  3   ait utilisé également des piles. Je ne sais pas.

  4   Question: Mais ce n'est pas indispensable, de toute façon, d'insister là-

  5   dessus. M. Husic a donné des explications plus précises.

  6   Vous avez dit également que vous vous souvenez très bien de cette

  7   conversation, c'est le sujet le plus important, cette conversation soi-

  8   disant qui a eu lieu entre Kordic et Tihomir Blaskic?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: Pouvez-vous être précis? Est-ce que vous savez à quelle date

 11   ceci s'est produit? Est-ce que vous avez retenu la date?

 12   Réponse: C'était la deuxième moitié du mois de janvier 1993. Ceci aurait

 13   pu être le 21, le 22 ou le 23 janvier, donc la deuxième moitié du mois de

 14   janvier. Je ne peux pas vous dire de manière précise si c'était le 21 ou

 15   le 23, mais c'était à peu près ces dates-là.

 16   Question: Par conséquent, nous ne savons pas la date, mais est-ce que vous

 17   vous souvenez quelle était la période de la journée pendant laquelle la

 18   conversation a eu lieu?

 19   Réponse: Non.

 20   Question: Je suppose que vous avez appris plus tard qu'il y a eu des

 21   combats qui se sont déclenchés entre l'armée de la Bosnie-Herzégovine et

 22   le HVO, ce sont les mass media qui en ont parlé.

 23   Réponse: Non, je ne sais pas ce qui s'était passé dans la municipalité de

 24   Busovaca. La question n'est pas claire.

 25   Question: Mais est-ce que vous avez appris que le HVO et l'armée étaient


Page 27840

  1   en conflit dans la municipalité de Busovaca et plus loin, enfin en janvier

  2   1993, et si vous avez entendu parler de cela -c'est tout ce que je vous

  3   demande- qu'il y a eu ce conflit qui s'est déclenché entre les deux

  4   parties?

  5   Réponse: Oui. Oui, oui, je l'ai appris.

  6   Question: Si je vous ai posé la question, c'était tout simplement pour

  7   savoir si vous pouvez éventuellement maintenant être plus précis sur le

  8   plan conversation. Est-ce qu'il est possible que cette conversation ait eu

  9   lieu après le déclenchement du conflit, entre l'armée d'un côté et le HVO

 10   de l'autre, comme je vous ai posé la question?

 11   Réponse: Je ne sais pas. Vraiment, je ne sais pas.

 12   Question: Merci. La conversation dont vous êtes en train de parler est une

 13   des premières des conversations ou peut-être la première conversation que

 14   vous avez enregistrée et où parmi les interlocuteurs on trouvait Kordic et

 15   le colonel Blaskic?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: A l'époque, vous n'étiez pas suffisamment expérimenté pour

 18   reconnaître leurs voix?

 19   Réponse: J'avais déjà appris à reconnaître leurs voix, donc je n'avais pas

 20   de mal à les reconnaître. J'ai bien sûr immédiatement enregistré cette

 21   conversation et je l'ai rendue telle quelle.

 22   Question: Et à ce moment-là, vous étiez à cent pour cent sûr que les

 23   interlocuteurs étaient Blaskic et Kordic alors que c'était votre première

 24   conversation, la première conversation que vous avez enregistrée?

 25   Réponse: C'était la première conversation importante que j'avais


Page 27841

  1   enregistrée. Avant, j'en avais enregistré d'autres mais c'était la

  2   première conversation entre Kordic et Blaskic. J'étais absolument sûr

  3   qu'il s'agissait bien de leurs voix à eux.

  4   Question: Très bien. D'après vous, c'était une conversation très

  5   importante, n'est-ce pas?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Et la cassette contenant cette conversation, vous l'avez remise

  8   à Edin Husic sans dire qui sont les interlocuteurs, les personnes qui

  9   parlent?

 10   Réponse: Je pense que je lui ai dit oralement qu'il s'agissait d'une

 11   conversation entre Kordic et Blaskic mais je ne l'ai pas écrit.

 12   Question: Très bien. Est-ce que ce jour-là, vous avez enregistré d'autres

 13   conversations qui ont pu avoir lieu entre d'autres personnes, donc pendant

 14   que vous étiez de garde?

 15   Réponse: Non, je ne me souviens pas.

 16   Question: Vous souvenez-vous du ton de cette conversation-là?

 17   Réponse: Eh bien, je pense qu'ils ne parlaient pas avant, je pense que

 18   c'était une conversation vraiment importante, qu'il ne s'agissait pas de

 19   plaisanterie.

 20   Question: Si je vous ai bien compris, vous voulez dire que le ton de la

 21   conversation était sérieux, que la conversation n'était pas menée sur un

 22   ton de plaisanterie, que ce n'était pas une conversation gaie?

 23   Réponse: Oui. Il y avait des parties qui étaient faites sur un ton de

 24   plaisanterie mais la plupart, la plus grande partie de la conversation

 25   était sérieuse.


Page 27842

  1   Question: Vous avez dit aujourd'hui, Monsieur AX, que vous vous souvenez

  2   exactement d'un certain nombre de mots qui ont été prononcés et vous avez

  3   dit que M. Blaskic avait dit à M. Kordic que deux soldats du HVO avaient

  4   été tués et que M. Kordic a répondu, qu'il a dit quelque chose. Vous avez

  5   dit cela, n'est-ce pas?

  6   Réponse: Oui, je l'ai dit.

  7   Question: Vous dites que ces jours-ci vous avez entendu à nouveau cette

  8   cassette, vous l'avez réécoutée.

  9   Réponse: Non, je n'ai pas réécouté la cassette.

 10   Question: Excusez-moi, je vous ai mal compris.

 11   Réponse: Je n'ai pas réécouté la cassette ces jours-ci, ces derniers

 12   jours.

 13   Question: Peut-être que je n'étais pas suffisamment précis. Avez-vous eu

 14   l'occasion d'entendre la conversation au cours de cette dernière année?

 15   Réponse: Oui. Au cours de cette dernière année, oui.

 16   M. le Président (interprétation): Témoin AX, pourriez-vous vous rapprocher

 17   du micro puisque les interprètes n'arrivent pas à vous entendre. Donc

 18   quand vous répondez, rapprochez-vous du micro, s'il vous plaît.

 19   M. Naumovski (interprétation): Quand vous avez entendu cette cassette à

 20   nouveau, vous conviendrez avec moi que vous avez remarqué qu'il y avait

 21   des morceaux de la conversation qui étaient faits sur un ton de

 22   plaisanterie, qu'il y a eu des rires, etc..?

 23   Témoin AX (interprétation): Je n'ai entendu qu'une partie de cette

 24   conversation.

 25   M. Bennouna: Il faut tout de même… Cette façon de conduire les contre-


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  1   interrogatoires, on l'a déjà dit plusieurs fois… Le témoin vous a répondu,

  2   essayez d'interroger le témoin et de le contre-interroger sur des éléments

  3   factuels et non pas sur ses commentaires. Il vous a répondu comment il

  4   voyait cette conversation, que c'était sérieux pour lui, alors vous lui

  5   reposez cinq minutes plus tard la même question. Vous pouvez la reposer

  6   pendant une semaine, cela ne changera rien au problème. Donc il faut aller

  7   maintenant vers des éléments factuels dans le contre-interrogatoire si

  8   vous en avez, sinon il faut arrêter. L'interrogatoire principal a pris un

  9   quart d'heure, cela fait 20 minutes que vous contre-interrogez le témoin.

 10   M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur le Juge. Je vais essayer

 11   d'aller le plus vite possible. Je vais essayer de faire ce que vous venez

 12   de dire.

 13   Monsieur le témoin, je vais vous poser la question suivante: êtes vous

 14   d'accord que, d'après vos souvenirs, vous ne pouvez pas être certain que

 15   les morceaux de la conversation que vous avez entendue il y a un mois ne

 16   peuvent pas être absolument identiques à tout ce que vous avez enregistré,

 17   et il y a si longtemps, en 1993?

 18   Réponse: C'est parfaitement identique.

 19   Question: Donc, vous vous rappelez de tous les détails, de tous les

 20   enregistrements que vous avez faits en 1993?

 21   Réponse: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

 22   Question: Qu'est-ce qui est identique alors?

 23   M. Bennouna: Vous ne pouvez pas faire un contre-interrogatoire de cette

 24   façon. Vous posez une question au témoin, vous demandez au témoin: "Est-ce

 25   que ce que vous avez entendu vous semble identique?", il vous dit "oui".


Page 27844

  1   Et puis après, vous lui dites: "Est-ce que c'est, dans les moindres

  2   détails, la même chose?". Est-ce que n'importe qui dans le monde à qui on

  3   ferait écouter le même discours s'attend plus tard, peut vous dire dans

  4   les moindres détails: "C'est la même chose", c'est impossible. Donc ce

  5   genre de question est absurde. Je pense que vous devriez maintenant passer

  6   à autre chose. Le témoin vous a répondu.

  7   M. Naumovski (interprétation): Monsieur le Juge, si ceci n'est pas

  8   contesté, je n'ai pas d'autres questions. Moi-même, j'affirme qu'il n'est

  9   pas possible de se souvenir absolument de tout après si longtemps.

 10   J'ai un exemple très concret: Monsieur AX, vous avez dit que vous vous

 11   souvenez que M. Blaskic a dit à M. Kordic que deux membres du HVO avaient

 12   été tués. Moi, je vais vous dire que j'ai reçu un transcript, c'est une

 13   des versions du transcrit que j'ai reçue, je l'ai reçue il y a quelques

 14   jours, il était inscrit dans ce transcript exactement l'inverse, que c'est

 15   Kordic qui a dit à Blaskic que deux personnes ont été tuées. Et Blaskic,

 16   en revanche, s'étonne d'après cette transcription en se demandant comment

 17   il se fait qu'il n'a pas entendu dire cela. Donc votre mémoire flanche,

 18   n'est-ce pas?

 19   Témoin AX (interprétation): Moi, je maintiens la déclaration que j'ai

 20   faite la première fois, c'est ainsi que cela s'est produit.

 21   Question: Merci. Avec la permission de la Chambre, je dois le faire pour

 22   des raisons professionnelles, je dois le dire à ce témoin, Adnan Beganovic

 23   a dit qu'il avait une très bonne ouïe parce qu'il était musicien

 24   professionnel et qu'il était donc entraîné à reconnaître les voix, est-ce

 25   que vous êtes d'accord avec lui?


Page 27845

  1   Réponse: Ecoutez, je ne sais pas. Je ne pourrais pas vous dire en ce qui

  2   concerne Beganovic.

  3   Question: Et ce même Baganovic dit qu'il a entendu cette même conversation

  4   cette même année, et il dit qu'il n'était sûr qu'à 80% que c'était la

  5   conversation tenue entre ces deux personnes, Kordic et Blaskic.

  6   M. Nice (interprétation): La défense a élevé une objection quand nous

  7   avons proposé d'appeler cette personne.

  8   M. le Président (interprétation): Beganovic.

  9   M. Nice (interprétation): Oui, et il ne voulait pas qu'il vienne

 10   témoigner.

 11   M. le Président (interprétation): Comment pouvez-vous parler de ce témoin

 12   alors que vous avez soulevé des objections quand on a voulu l'appeler, le

 13   citer. Donc ceci montre… Tout d'abord je voudrais vous dire qu'il n'est

 14   pas correct de présenter au témoin les déclarations que quelqu'un d'autre

 15   a faites, mais aussi vous ne pouvez pas présenter des déclarations des

 16   témoins que vous avez refusées vous-même. Donc, cette question n'est pas

 17   permise.

 18   M. Naumovski (interprétation): Je suis vraiment désolé. Je ne me souviens

 19   pas avoir soulevé des objections quant à la citation de ces témoins, mais

 20   si c'est le cas, je retire cette question.

 21   Je dois vous dire, témoin AX, que la conversation qu'on vous a montrée

 22   l'année dernière n'a jamais eu lieu. La conversation exacte qu'on vous a

 23   montrée n'a jamais eu lieu.

 24   Témoin AX (interprétation): Moi, je suis bien le témoin AX, mais pourriez-

 25   vous m'expliciter la question?


Page 27846

  1   Question: Je suis désolé. La défense soutient que la conversation

  2   complètement, parfaitement identique à la conversation qu'on vous a

  3   montrée, soumise il y a un an, n'a jamais eu lieu.

  4   Réponse: Moi j'ai confirmé à Mme SueEllen Taylor, à l'enquêtrice, que

  5   c'était bien la conversation que j'avais enregistrée. Je parle de la

  6   conversation qu'on m'a montrée il y a un an.

  7   Question: Mais si j'ai bien compris, vous n'avez pas entendu toute la

  8   cassette, vous n'avez entendu qu'une certaine partie de la cassette.

  9   Réponse: Oui, je pense qu'elle a fait ceci pour que je reconnaisse les

 10   voix des interlocuteurs, pour que je reconnaisse les parties les plus

 11   importantes de la cassette, pour que je confirme que c'est bien moi qui ai

 12   effectué cet enregistrement et je l'ai confirmé.

 13   Question: Très bien, je vous ai compris. Mais c'est ma dernière question

 14   et votre réponse, me semble-t-il, n'était pas très précise. Donc êtes-vous

 15   d'accord avec moi pour dire que l'enquêtrice ne vous a pas passé la

 16   cassette en entier, on ne vous a passé que des morceaux de cette cassette?

 17   Réponse: Oui, des morceaux assez longs de la cassette.

 18   M. Naumovski (interprétation): Merci Monsieur AX et merci à la Chambre.

 19   M. Mikulicic (interprétation): Je n'ai pas de question, Monsieur le

 20   Président, Messieurs les Juges.

 21   (Interrogatoire principal supplémentaire de M. Nice au témoin AX.)

 22   M. Nice (interprétation): Juste quelques questions, témoin AX: en ce qui

 23   concerne l'enquêtrice SueEllen Taylor qui vous a fait écouter la

 24   conversation, au moment où on vous a fait écouter cette conversation, est-

 25   ce que vous étiez en mesure de donner à l'enquêtrice des détails de cette


Page 27847

  1   conversation tels que vous vous en souveniez?

  2   Témoin AX (interprétation): Oui, bien sûr.

  3   Question: En ce qui concerne cette conversation, est-ce que l'enquêteur

  4   vous a fait écouter cette conversation en entier en 1999?

  5   Réponse: Non, je n'ai pas entendu toute la conversation, mais j'ai entendu

  6   une partie de la conversation que j'ai reconnue, j'en suis sûr, et j'ai

  7   dit, j'ai confirmé que c'était bien moi qui l'avais enregistrée.

  8   Question: En ce qui concerne la reconnaissance des voix, pas en 1999 mais

  9   à l'époque où vous avez remis la cassette à Husic, est-ce que vous aviez

 10   besoin d'Edin Husic pour identifier les voix de Kordic ou Blaskic ou bien

 11   est-ce que vous aviez votre façon à vous, votre méthode à vous pour

 12   identifier ces voix?

 13   Réponse: En réalité, au début Edin Husic pouvait m'aider à reconnaître les

 14   conversations pour les identifier mais il y avait un certain nombre de

 15   voix que j'ai été en mesure de reconnaître avant, parce que je les avais

 16   déjà entendues. Ce n'étaient pas des voix étrangères.

 17   Question: D'où connaissiez-vous ces voix?

 18   Réponse: De la télévision.

 19   Question: Est-ce que c'étaient les mêmes cas pour les voix que vous avez

 20   entendues au cours de cette conversation particulière?

 21   Réponse: Oui, et ceci est le cas pour les deux voix.

 22   Question: On vous a posé des questions concernant la date de cet

 23   événement, c'est-à-dire le moment, la date de l'enregistrement de la

 24   cassette. Est-ce qu'avant ou après cet événement, il s'est passé quelque

 25   chose qui aurait pu vous aider à vous remémorer la date?


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  1   Réponse: Je pense que j'ai enregistré ceci un ou deux jours avant que le

  2   village de Kacuni ne soit effectivement pilonné ou bien les villages

  3   autour de Kacuni. J'ai donc été le premier à avoir entendu cet ordre, la

  4   première personne à avoir entendu cet ordre.

  5   Question: Et le fait qu'il y ait eu les pilonnages de Kacuni un jour

  6   après, est-ce que ceci vous a aidé à vous rappeler de cette conversation?

  7   Réponse: Eh bien oui, c'est la raison pour laquelle je me rappelle de

  8   cette conversation.

  9   Question (interprétation): Ceci conclut les questions que j'ai voulu

 10   poser. Mais il y a deux questions que j'ai voulu poser et j'ai voulu

 11   savoir s'il est contesté que cette conversation a eu lieu, est-ce que

 12   c'est ceci qu'on conteste ou bien est-ce qu'on dit que la conversation

 13   n'est pas la même, n'est pas exact?

 14   M. le Président (interprétation): Si j'ai compris, on dit…, la défense

 15   soutient que la conversation n'a pas eu lieu et, si elle n'a pas eu lieu,

 16   qu'elle n'est pas exacte, qu'elle n'était pas complètement exacte.

 17   M. Nice (interprétation): Dans ce cas-là, peut-être que la Chambre

 18   souhaiterait que le témoin entende à nouveau la cassette en entier pour

 19   commenter, pour faire ses commentaires?

 20   M. le Président (interprétation): Je pense que la Chambre devrait en effet

 21   décider à ce sujet, mais nous avons déjà entendu des parties de cette

 22   conversation.

 23   Témoin AX, avec ceci se termine votre témoignage, je vous remercie d'être

 24   venu témoigner devant le Tribunal pénal international. Vous pouvez

 25   maintenant partir.


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  1   Témoin AX (interprétation): Je vous remercie également.

  2   (Le témoin AX est reconduit hors du prétoire.)

  3   (Questions relatives à la procédure.)

  4   M. Nice (interprétation): Je me demande si nous pouvons appeler le témoin

  5   suivant après la pause déjeuner et je voudrais aussi demander à la Chambre

  6   de commencer un petit peu plus tôt parce qu'il sera difficile de tout

  7   entendre en une heure et demie.

  8   M. le Président (interprétation): Je pense que ceci ne sera pas possible

  9   pour des raisons personnelles qui me concernent. Nous serons obligés de

 10   commencer à 14 heures 30 et nous allons nous efforcer de terminer

 11   aujourd'hui.

 12   Est-ce que vous avez des résumés?

 13   M. Nice (interprétation): Non, il est arrivé vraiment ce matin même et on

 14   lui parle en ce moment.

 15   M. le Président (interprétation): Nous devons aussi nous demander ce que

 16   nous allons faire demain. Je pense que les conseils devraient réfléchir à

 17   ceci: est-ce qu'il y a des questions que nous devons résoudre si quelqu'un

 18   veut soulever des requêtes, présenter des requêtes au sujet des cassettes?

 19   Ceci devrait être fait demain. Il y a aussi une requête demandant qu'on ne

 20   prenne pas en considération les témoignages du témoin AO. Il y a aussi des

 21   documents communiqués par la défense.

 22   M. Nice (interprétation): Les témoins dans le cadre de la duplique?

 23   M. le Président (interprétation): Oui, les témoins dans le cadre de la

 24   duplique.

 25   M. Nice (interprétation): Et nous avons parlé d'un registre, le registre


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  1   dans lequel on écrivait les messages sortants.

  2   M. Sayers (interprétation): J'ai fait une liste, je pense qu'il s'agit

  3   d'une liste que nous avons revue de témoins que nous souhaitons présenter,

  4   des témoins que le Procureur va présenter en réplique. Nous savions quelle

  5   était la décision de la Chambre en ce qui concerne la présentation des

  6   moyens de preuve. Nous avons deux témoins qui sont ici, les résumés ont

  7   été communiqués. Il s'agit des témoins qui peuvent témoigner très

  8   rapidement, en 5 minutes, et ensuite nous avons un troisième témoin et son

  9   résumé sur lequel nous travaillons immédiatement.

 10   Je voudrais aussi poser la question concernant les plaidoiries, le temps

 11   dont nous avons besoin.

 12   M. le Président (interprétation): Nous pouvons parler de tout ceci demain.

 13   M. Sayers (interprétation): Je ne voudrais pas vous poser tout de suite la

 14   question de la plaidoirie parce que peut-être que nous allons diviser la

 15   plaidoirie en deux parties.

 16   M. le Président (interprétation): Peut-être que nous allons revoir ceci

 17   et, si vous avez un plan raisonnable, peut-être que nous allons pouvoir

 18   l'entendre.

 19   M. Sayers (interprétation): Nous avons aussi deux requêtes. Nous avons

 20   deux requêtes et je pense qu'on peut imaginer quelle va être la décision

 21   de la Chambre. Il s'agissait d'une requête pour donner une demande à un

 22   gardien concernant la bonne conduite.

 23   M. le Président (interprétation): Ceci va suivre.

 24   M. Sayers (interprétation): Et nous avons fait aussi une requête

 25   concernant l'écoute des conversations téléphoniques que M. Kordic fait à


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  1   sa famille et aux autres. En ce qui concerne la cassette, nous allons

  2   faire notre écriture, notre requête demain.

  3   M. le Président (interprétation): Nous levons la séance jusqu'à 14 heures

  4   30. Merci.

  5         (L'audience, suspendue à 12 heures 52, est reprise à 14 heures 35.)

  6         (Audience publique.)

  7   M. le Président (interprétation): Le témoin peut-il prêter serment?

  8   M. Genjac (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

  9   vérité toute la vérité et rien que la vérité.

 10   M. le Président (interprétation): Oui, Madame Somers.

 11   (Interrogatoire principal du témoin, M. Halid Genjac, par Mme Sayers.)

 12   Mme Somers (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 13   Veuillez décliner votre identité, s'il vous plaît.

 14   M. Genjac (interprétation): Halid Genjac.

 15   Question: Et votre lieu de naissance?

 16   Réponse: A Visoko, le 8 mars 1958.

 17   Question: Vous êtes médecin de métier, est-ce exact?

 18   Réponse: Oui, c'est exact.

 19   Question: Est-ce que vous avez une spécialisation, spécialité?

 20   Réponse: Oui, la gynécologie et l'obstétrique.

 21   Question: Où avez-vous fait vos études, notamment en ce qui concerne votre

 22   sub-spécialité?

 23   Réponse: J'ai eu ma spécialité à Zagreb et ma sub-spécialité à Sarajevo.

 24   Question: Avez-vous fait votre service militaire et si oui, où? En quelle

 25   qualité?


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  1   Réponse: En 1981, 1982, j'ai fait mon service militaire et j'ai été

  2   médecin au sein de l'armée.

  3   Question: De quelle armée s'agissait-il?

  4   Réponse: Il s'agissait de l'ex armée populaire yougoslave, l'ex-JNA.

  5   Question: Docteur Genjac, pourriez-vous nous dire quel est votre métier en

  6   ce moment?

  7   Réponse: En ce moment, je suis membre de la présidence de la Bosnie-

  8   Herzégovine et j'occupe ces fonctions depuis le mois de novembre de

  9   l'année dernière. Pardon, de cette année.

 10   Question: Afin que les choses soient tout à fait claires: est-ce qu'il

 11   s'agit là d'un poste qui était occupé par M. Alija Izetbegovic avant qu'il

 12   prenne sa retraite?

 13   Réponse: Oui, d'après la loi en vigueur, je remplace M. Alija Izetbegovic

 14   dans sa fonction du membre du gouvernement en tant que Président de

 15   l'Assemblée de Bosnie-Herzégovine.

 16   Question: Docteur Genjac, entre le 6 février 1991 et l'été 1995, est-ce

 17   que vous aviez une fonction importante au sein du SDA à Travnik? Il s'agit

 18   du n°7, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, puisque j'ai raccourci

 19   l'interrogatoire.

 20   Réponse: Oui, au cours de cette période j'ai été le Président du SDA

 21   municipal de Travnik.

 22   Question: Et pendant que vous étiez le Président du SDA municipal, est-ce

 23   que vous étiez en contact avec Dario Kordic, en tant que représentant du

 24   HDZ? Dites-nous simplement si vous avez eu des contacts avec lui? Il n'est

 25   pas nécessaire d'entrer dans les détails en ce qui concerne le niveau de


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  1   ces contacts.

  2   Réponse: Je me souviens de trois occasions lors desquelles j'ai eu

  3   l'occasion de rencontrer M. Kordic.

  4   Question: Est-ce que vous pourriez nous dire brièvement en quelles années

  5   ces rencontres ont eu lieu, et où?

  6   Réponse: Au début de l'année 1991, si je me souviens bien, une réunion a

  7   eu lieu à Vitez. Plusieurs présidents du SDA municipal y ont assisté, et

  8   M. Kordic représentait le HDZ, il se trouvait à la tête de la délégation

  9   du HDZ. A Busovaca au mois de juillet, je pense 1991, une sorte de tribune

 10   a eu lieu à laquelle a assisté M. Kordic, moi-même j'y ai assisté

 11   également et puis aussi quelques autres représentants de l'organisation

 12   municipale du SDA. Et puis, au mois de juin 1992, à Travnik dans

 13   l'immeuble de la municipalité dans la salle de l'assemblée municipale, il

 14   y a eu une sorte de forum, c'était un rassemblement ou un grand nombre de

 15   participants ont assisté y compris M. Kordic.

 16   Question: Je demanderai à l'huissier de présenter au témoin la pièce à

 17   conviction Z 141/1.

 18   Je crois que ceci a déjà été distribué aux conseils, mais il faudrait

 19   maintenant remettre un exemplaire aux Juges et également au témoin.

 20   (L'huissier s'exécute.)

 21   Docteur Genjac, il s'agit ici de la liste des participants qui ont pris

 22   part à ce forum qui a eu lieu à Travnik, nous pouvons voir les noms de M.

 23   Kordic et puis votre nom également qui figure dans cette liste. Nous

 24   pouvons voir également le nom de M. Martin Udovicic qui représentait le

 25   HDZ au sein de la présidence. Est-ce que cela veut dire que vous étiez le


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  1   Président seulement? Vous présidiez seulement lors de cette réunion? Nous

  2   pouvons voir votre nom à la fin en serbo-croate, c'est la page 11.

  3   Réponse: Oui c'est exact, nous pouvons voir les noms de moi et de cette

  4   autre personne en tant que représentant du Bureau de la présidence. Il

  5   s'agit d'une instance qui a été créée ad hoc compte tenu des besoins de

  6   cette réunion, de ce rassemblement.

  7   Question: Et est-ce que vous pouvez nous dire quel était le but de

  8   l'organisation de ce genre de forum au sein duquel M. Franjo Boras a

  9   représenté la République de Bosnie-Herzégovine?

 10   Réponse: On a traité de la situation actuelle et des problèmes qui

 11   surgissaient lors de cette réunion et nous avons souhaité attirer

 12   l'attention des participants aux problèmes qui surgissaient sur le terrain

 13   et aux propositions concernant leurs solutions possibles.

 14   Question: En tant que Président du SDA municipal de Travnik, est-ce que

 15   vous auriez été informé ou bien est-ce que vous auriez assisté à une

 16   réunion qui aurait eu lieu entre d'un côté Dario Kordic, et Ignac

 17   Kostroman de l'autre côté, en janvier 1993?

 18   Réponse: Cela aurait été normal qu'il m'informe, moi tout d'abord, en ce

 19   qui concerne ce genre de rencontre, puisque les partis SDA et HDZ étaient

 20   les deux partis les plus puissants suite aux élections démocratiques. Et

 21   en tant que Président de la municipalité, en tant que Président de

 22   l'organisation municipale de ce parti qui avait remporté le nombre le plus

 23   élevé des sièges, j'assistais toujours à des discussions et des

 24   négociations avec les représentants du HDZ et je pense qu'il n'y a pas eu

 25   une seule exception à cette règle.


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  1   Question: Si vous ne pouviez pas assister à ce genre de réunion,

  2   qu'auriez-vous fait? Est-ce que vous auriez envoyé quelqu'un pour vous

  3   remplacer?

  4   Réponse: Oui, d'habitude, si la personne en question ne peut pas assister

  5   à ce genre de réunion, d'habitude on désignait une délégation et ensuite

  6   les membres de la délégation après la réunion informaient les autres

  7   membres de l'organisation municipale des discussions et des résultats des

  8   discussions devant le conseil exécutif dont j'étais normalement le

  9   président. Donc si jamais je n'assistais pas à une certaine réunion,

 10   normalement, je devais recevoir un rapport sur la réunion lors de la

 11   réunion du conseil exécutif du parti, mais ceci n'a pas eu lieu.

 12   Question: Afin de clarifier les choses, est-ce que vous pourriez nous dire

 13   si vous avez assisté à la réunion qui a eu lieu à Travnik à un endroit

 14   appelé Sumarija où Dario Kordic et Ignac Kostroman auraient été présents

 15   en janvier 1993? Il s'agissait du 20 ou du 21 janvier 1993. Est-ce que

 16   vous avez jamais assisté à une telle réunion? Est-ce que vous étiez au

 17   courant de cette réunion?

 18   Réponse: Je ne me souviens pas personnellement d'avoir assisté à une

 19   quelconque réunion avec MM. Kordic et Kostroman à Sumarija, dans

 20   l'immeuble de Sumarija et je n'étais pas au courant du fait qu'une telle

 21   réunion a eu lieu.

 22   Question: Est-ce que vous avez pris des mesures afin de vérifier si une

 23   telle réunion a eu lieu et si un certain…, l'un quelconque de vos

 24   collègues au sein du SDA y avait assisté, auquel cas la personne aurait dû

 25   vous informer de cela?


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  1   Réponse: J'ai vérifié les procès-verbaux des sessions du conseil exécutif

  2   du SDA municipal de Travnik et je n'ai pas vu de traces portant sur une

  3   telle réunion ou ce genre de discussion. J'ai également vérifié en

  4   m'adressant à un certain nombre des membres du conseil exécutif, je leur

  5   ai demandé s'ils se souvenaient d'une telle réunion, et ceux à qui j'ai pu

  6   parler m'ont dit qu'ils ne s'en souvenaient pas.

  7   Question: Donc, dans les archives officielles du SDA, il n'existe pas de

  8   document qui refléterait une telle réunion?

  9   Réponse: C'est exact.

 10   Question: Est-ce que vous connaissez un certain Ivo Arar?

 11   Réponse: Non. Je ne connais pas.

 12   Question: Nous allons passer à autre chose maintenant, le deuxième point,

 13   Docteur Genjac, qui nous intéresse au sein de votre déposition

 14   aujourd'hui; en ce qui concerne les rapports, les relations politiques à

 15   Travnik entre 1992 et par la suite, est-ce que vous pourriez décrire le

 16   degré de la participation de la communauté croate au sein du gouvernement

 17   municipal de Travnik en avril 1992, par exemple, le 11 avril?

 18   Réponse: D'après le statut de la municipalité de Travnik, le conseil

 19   exécutif et l'assemblée municipale existent. D'après le statut qui était

 20   en vigueur avant la guerre et qui était aussi en vigueur pendant la

 21   guerre. Compte tenu du fait que l'état de guerre a été proclamé en Bosnie-

 22   Herzégovine le 11 avril, la session de l'assemblée municipale de Travnik a

 23   eu lieu, à laquelle on a nommé la présidence de guerre qui devait

 24   fonctionner en temps de guerre, conformément au statut qui prévoyait ce

 25   genre de situation et préconisait les mesures à prendre. Au sein de la


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  1   présidence de guerre se trouvait presque la moitié des membres étaient les

  2   Croates, surtout des représentants du HDZ. Ensuite, il y a eu également un

  3   certain nombre de Serbes, puisque d'après le dernier recensement il y

  4   avait un grand nombre de Serbes à Travnik et ceci a été la composition de

  5   la présidence de guerre. Le Président de la présidence était un Bosniaque,

  6   un Bosnien, alors que le Président du conseil exécutif, une sorte de

  7   gouvernement municipal qui était donc l'organe exécutif, était un Croate

  8   au nom du HDZ. Donc, à partir du 11 avril, il y avait la présidence qui a

  9   pris la place de l'assemblée municipale, et ce conseil exécutif.

 10   L'assemblée municipale n'existait plus puisqu'un grand nombre d'élus ne

 11   pouvaient plus se rendre à Travnik afin d'assister aux sessions de

 12   l'assemblée municipale.

 13   Question: Afin de clarifier ce point, est-ce que vous pourriez nous dire

 14   quelles étaient les fonctions de la présidence de guerre? C'est-à-dire

 15   qu'il s'agissait de l'instance qui correspondait à l'assemblée municipale

 16   mais qui avait un nombre diminué de personnel.

 17   Réponse: Les fonctions du parlement municipal avec un nombre diminué de

 18   membres étaient décrites au sein du statut. Il s'agissait des mêmes

 19   fonctions que celles qu'avait la présidence de la municipalité.

 20   Question: Docteur Genjac, pourriez-vous nous dire quelque chose sur la

 21   participation des Croates? Est-ce que les Croates étaient actifs, à la

 22   fois au sein de la présidence et en général dans la vie municipale à

 23   partir de ce moment-là et par la suite?

 24   Réponse: Dès le début, il y a eu quelques obstructions, et à la fin le

 25   blocus total a été imposé par les représentants croates au sein de la


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  1   présidence municipale.

  2   Dès que la présidence a été créée, de plus en plus souvent nous recevions

  3   les demandes visant à créer le gouvernement croate à Travnik. Nous

  4   pouvions également constater quelles étaient les conséquences des

  5   décisions prises par le gouvernement du HVO à Travnik, les décisions

  6   portant sur l'établissement des points de contrôle, les difficultés dans

  7   le domaine de la liberté du mouvement, etc.

  8   Question: En ce qui concerne les actions du gouvernement qui boycottait le

  9   travail des instances communes que vous avez décrites, est-ce que vous

 10   pourriez nous dire si, à un certain point, le HVO a fait une demande selon

 11   laquelle les Musulmans qui restaient au sein du gouvernement légitime

 12   municipal, devaient les rejoindre ou quelque chose comme cela?

 13   Réponse: Cette situation se répétait sans arrêt. Il y avait le problème

 14   des autorités parallèles qui existaient dans la même région, dans la

 15   région de la municipalité. C'est pour cela que nous avons eu plusieurs

 16   discussions, mais à chaque fois la question de la création du gouvernement

 17   du HVO se posait.

 18   Et lors d'une réunion qui a eu lieu au mois de septembre, dans le bureau

 19   de maintenance à Slimeni, c'est-à-dire dans la banlieue de Travnik, il

 20   s'agissait d'une réunion qui a duré quatre à cinq heures, à laquelle ont

 21   assisté cinq ou six représentants du HDZ et du HVO et cinq à six

 22   représentants du SDA et de la présidence municipale. Il y avait donc les

 23   présidents de la présidence de la municipalité, et lors de cette réunion

 24   une sorte d'ultimatum a été lancée par les représentants du HVO: soit les

 25   Musulmans allaient se rallier au HVO, c'est-à-dire quitter les instances


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  1   légitimes et les détruire, soit le HVO et le HDZ allaient poursuivre leurs

  2   activités visant à créer le gouvernement du HVO malgré l'existence de la

  3   présidence municipale légitime.

  4   Lors de cette réunion, la limite a été clairement dessinée, entre

  5   l'existence claire du HVO qui à partir de ce moment-là s'est présenté en

  6   tant que parti voulant voir toute la légitimité et toutes les autorités au

  7   sein du gouvernement municipal.

  8   Question: Docteur Genjac, est-ce que vous pourriez nous dire quelle a été

  9   l'attitude des Musulmans qui faisaient partie du gouvernement légitime? A

 10   savoir, est-ce que les Musulmans encourageaient les Croates à rester au

 11   sein du gouvernement légitime, autrement dit, est-ce que vous souhaitiez

 12   qu'ils restent ou est-ce que vous les encouragiez à faire autre chose?

 13   Réponse: Après la mise en application des accords auxquels nous sommes

 14   parvenus et les résultats électoraux de 1990, il y avait en quelque sorte

 15   une bataille pour obtenir des postes au sein des autorités municipales. Le

 16   SDA avait reçu un peu plus de 10% par rapport aux Croates et par rapport

 17   au HDZ, ceci est vrai pour Travnik. Indépendamment de la structure de la

 18   population, indépendamment également des résultats obtenus au niveau

 19   électoral, dès que nous avons compris qu'il y avait un certain nombre de

 20   problèmes avec le gouvernement du HVO, nous avons proposé de mettre en

 21   place un comité exécutif, conseil exécutif sur un principe d'égalité avec

 22   la participation des Serbes et en fonction des résultats électoraux.

 23   Nous l'avons souligné en permanence et nous avons considéré que c'était

 24   une seule possibilité, parce qu'il s'agissait d'une ville multi-ethnique

 25   et c'était indispensable, par conséquent, d'avoir des autorités


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  1   municipales qui correspondaient à la structure de la population.

  2   C'est la raison pour laquelle nous l'avons précisé également au mois de

  3   septembre 1992 lors de cette réunion, à Slimeni. Nous avons indiqué un

  4   certain nombre de dispositions de la constitution de la Bosnie-

  5   Herzégovine, du statut qui réglementait les activités de la municipalité

  6   de Travnik. Nous avons également précisé que de vouloir reconnaître le HVO

  7   et leurs activités comme des activités remettrait en cause la constitution

  8   et les règlements en vigueur de la municipalité de Travnik. Puis, nous

  9   avons posé la question qui était la suivante: comment dans une

 10   municipalité multi-ethnique pouvait-on accorder que le gouvernement porte

 11   le nom d'un seul peuple qui n'était pas majoritaire? Cela n'a aucun sens.

 12   Question: Vous avez parlé de l'aspect constitutionnel. Cette Chambre a

 13   déjà eu l'occasion de voir la pièce à conviction 216, la décision prise

 14   par la cour constitutionnelle qui a été prise en 1992, en septembre 1992

 15   par la cour constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine et le HDZ, soi-disant

 16   en fonction de ces décisions, a été proclamé comme contraire à la

 17   constitution. Est-ce que vous connaissez le contenu de ces décisions?

 18   Réponse: Oui, je connais ces décisions de la cour constitutionnelle, mais

 19   le contenu est connu également de tout citoyen de Bosnie-Herzégovine de

 20   l'époque. Avant, il y avait des régions autonomes serbes qui avaient été

 21   créées, et le grand public, à travers les médias, à travers les journaux,

 22   à travers les émissions de télévision, etc., a pu apprendre ce fait et

 23   surtout au sujet de la mise en place des entités serbes, dans la

 24   constitution. Il a été bien stipulé comment les municipalités pouvaient se

 25   regrouper et en ce qui concerne les régions autonomes serbes, par


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  1   conséquent, on savait que c'était contraire à la constitution. Même les

  2   citoyens de Travnik savaient jusqu'à quel point il était également anti-

  3   constitutionnel et contraire à la constitution que de former une entité

  4   croate.

  5   Question: Docteur Genjac, maintenant si vous me permettez, j'aimerais tout

  6   simplement vous demandez de bien vouloir jeter un coup d'œil sur la pièce

  7   à conviction Z1393.3.

  8   (L'huissier s'exécute.)

  9   Est-ce que la Chambre dispose du document dont je parle? Si ce n'est pas

 10   le cas, je vais demander, s'il vous plaît, de bien vouloir distribuer ce

 11   document mais je pense que c'est un document qui a déjà été distribué

 12   auparavant. Je m'excuse auprès des Juges s'ils n'en disposent pas. Le

 13   document en question a été remis à la défense.

 14   Docteur Genjac, brièvement, il s'agit d'un document qui est un document du

 15   Journal Officiel de la République de Bosnie-Herzégovine du 11 mars 1994.

 16   Dans ce papier, on parle de la décision dont il a été question et qui a

 17   été prise en janvier 1994, et cette décision, d'ailleurs comme la décision

 18   de la Cour constitutionnelle, précise que cette entité est contraire à la

 19   Constitution et maintenant cette décision également proclame le HR-HB

 20   comme contraire à la Constitution. Est-ce que vous connaissez cette

 21   décision?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Eh bien, les décisions qui ont été publiées au journal officiel,

 24   comment les avez-vous reçues à Travnik? Pourriez-vous donner un peu plus

 25   d'explications à la Chambre?


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  1   Réponse: Les autorités municipales avaient des journaux officiels de temps

  2   à autre, enfin des complets. On nous envoyait le journal officiel de temps

  3   à autre.

  4   Question: Et même en temps de guerre, vous les receviez?

  5   Réponse: Oui, effectivement on les recevait.

  6   Question: Docteur Genjac, une question de plus, une toute dernière.

  7   Est-ce que la communauté musulmane, des Musulmans qui avaient leur

  8   autorité légitime, est-ce qu'ils se sont employés pour des institutions

  9   qui seraient à part (sic) ou bien, éventuellement, ils avaient pris une

 10   décision qui était contraire à cela?

 11   Réponse: Eh bien, nous avons insisté sur le fait que des institutions

 12   légitimes sont les institutions qui sont conformes à la Constitution et au

 13   Règlement en vigueur.

 14   Par conséquent, ce sont les seules que nous avons reconnues, le SDA, les

 15   dirigeants, tous les partis où il y avait des Bosniaques à Travnik

 16   affirmaient que la présidence de la mairie et le conseil exécutif, en tant

 17   que gouvernement, étaient les deux seules autorités municipales qui

 18   avaient une force de loi, enfin qui étaient légitimes.

 19   Question: En d'autres termes, tout ce qui était police séparée ou d'autres

 20   établissements qui tout d'un coup se sont manifestés à travers le système

 21   du pouvoir d'Herceg-Bosna n'étaient pas considérés comme des

 22   établissements souhaitables, tout au moins les Musulmans ne les

 23   considéraient pas comme tels?

 24   Réponse: Oui.

 25   Mme Somers (interprétation): Je n'ai plus de questions. Je vous remercie.


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  1   (Contre-interrogatoire principal du Dr Halid Genjac par Me Sayers.)

  2   M. Sayers (interprétation): Pour le contre-interrogatoire.

  3   Docteur Genjac, vous étiez un homme politique qui représentait le SDA, les

  4   Musulmans à Travnik, depuis février 1991 jusqu'en 1995. Je pense que c'est

  5   bien cela que vous nous avez dit?

  6   M. Genjac (interprétation): Oui.

  7   Question: En d'autres termes, vous étiez la figure ou la personnalité

  8   politique de grande envergure la plus importante pendant la guerre, n'est-

  9   ce pas, et vous représentiez le SDA?

 10   Réponse: J'étais Président de l'organisation municipale et je représentais

 11   le SDA en temps de guerre pendant cette période.

 12   Question: Le Procureur, à maintes reprises, a affirmé que les hommes

 13   politiques…, en effet, ce sont les hommes politiques qui font la guerre.

 14   Ceci a été dit devant les témoins. Est-ce que vous êtes d'accord ou non

 15   avec cette constatation?

 16   Réponse: L'expérience de Bosnie-Herzégovine m'incite à dire que nous

 17   sommes au courant, nous savons qui sont ceux qui ont mené la guerre et je

 18   sais que j'ai tout fait pour empêcher la guerre.

 19   Question: Mais est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les soldats,

 20   même au niveau local, sont responsables devant les hommes politiques,

 21   quand on parle des opérations de guerre? Etes-vous d'accord avec moi?

 22   Réponse: Les soldats, même au niveau local, mettent en application la

 23   politique, la politique générale. Cela, c'est un fait et dans le cas de la

 24   Bosnie-Herzégovine c'était d'abord la défense de la Bosnie-Herzégovine,

 25   c'était une politique et, de l'autre côté, il y avait une autre politique


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  1   qui a été épousée par d'autres partis, c'est l'agression sur la Bosnie-

  2   Herzégovine.

  3   Question: Merci, Docteur Genjac.

  4   Nous allons maintenant peut-être parler d'un autre sujet, pas tellement de

  5   caractère général.

  6   Qui était l’homme politique à Travnik devant lequel les commandants du 3e

  7   Corps d'armée étaient responsables ou d'autres qui étaient à la tête de

  8   l'armée?

  9   Réponse: Mais à Travnik, il n'y avait pas de tels hommes politiques.

 10   Question: Par conséquent, vous n'acceptez pas l'affirmation que, au niveau

 11   local, il y avait des hommes politiques qui avaient donné des

 12   instructions, des consignes, des ordres au 3e Corps d'armée?

 13   M. le Président (interprétation): Nous avons une objection?

 14   Mme Somers (interprétation): C'est en dehors de l'interrogatoire

 15   principal, c'est la raison pour laquelle nous vous demandons de bien

 16   vouloir ne pas poser des questions qui sortent du champ de

 17   l'interrogatoire principal.

 18   M. Sayers (interprétation): Mais le Dr Genjac vient dans le prétoire, il a

 19   dit qu'il était un homme politique, il est Musulman et c'est lui qui

 20   s'emploie pour l’harmonie et l'équilibre au niveau des peuples différents,

 21   mais dans la pratique nous avons vu qu'à Travnik ce n'était pas du tout le

 22   cas et cela faisait l'objet également d'un certain nombre de témoignages.

 23   Il y avait un nettoyage ethnique, il y avait plus de 20.000, 26.000

 24   personnes qui ont subi ce nettoyage ethnique.

 25   M. le Président (interprétation): D'accord, on a bien compris.


Page 27865

  1   (Les Juges se consultent sur le siège.)

  2   Nous allons permettre le contre-interrogatoire. Nous sommes d'avis que

  3   ceci est un sujet qui correspond parfaitement à notre intérêt. Il est vrai

  4   qu'il n'est pas dans le champ de l'interrogatoire principal, mais tenez

  5   compte du temps. Je pense que ceci est le plus important.

  6   M. Sayers (interprétation): Oui, d'accord. Nous n'allons pas dépasser le

  7   temps qui nous est accordé.

  8   Docteur Genjac, vous voulez dire que vous n'aviez aucun contrôle sur les

  9   opérations militaires à Travnik?

 10   M. Genjac (interprétation): Vous n'êtes pas sans savoir que l'armée de

 11   Bosnie-Herzégovine, le 3e Corps d'armée dont vous avez parlé, est organisé

 12   sur le principe des unités qui le formaient.

 13   Question: Docteur Genjac, pour pouvoir économiser du temps, je pense que

 14   vous en tant qu'homme politique, vous n'aviez aucune autorisation, vous

 15   n'avez pas été habilité pour donner des ordres à l'armée, n'est-ce pas?

 16   C'est cela que vous essayez de nous dire?

 17   Réponse: L'armée de Bosnie-Herzégovine, les partis également ont été

 18   organisés de façon à ce que cela ne soit pas possible. Je parle du SDA et

 19   de l'armée.

 20   Question: Par conséquent, vous voulez nous dire, Docteur Genjac, que le 3e

 21   Corps d'armée ne recevait aucune consigne, aucun ordre des hommes

 22   politiques au niveau local?

 23   Réponse: Oui, il n'a jamais reçu d'ordre des hommes politiques au niveau

 24   local.

 25   Question: D'accord, mais qui était l'homme politique en Bosnie centrale


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  1   devant lequel les commandants du Corps d'armée, du 3e Corps d'armée

  2   étaient responsables? Pourriez-vous nous le dire?

  3   Réponse: Les commandants du 3e Corps d'armée étaient responsables devant

  4   le commandement, le grand quartier général de Bosnie-Herzégovine.

  5   Question: Par conséquent, ils ne répondaient à aucun homme politique en

  6   personne, individuellement parlant?

  7   Réponse: C'est exactement ce que je veux dire.

  8   Question: Entendu. Par conséquent, vous nous avez dit également que des

  9   communications existaient entre le gouvernement à Sarajevo et puis vos

 10   collègues à Travnik. Vous reconnaissez, Docteur, qu'en hiver 1992,

 11   Sarajevo a été encerclée, coupée du reste du pays à cause de l'agression

 12   serbe. Est-ce que nous sommes bien d'accord là-dessus?

 13   Réponse: Oui.

 14   Question: En résultat des communications qui ont été coupées, entre

 15   Travnik d'un côté et Sarajevo de l'autre, on va voir ce qui s'est passé en

 16   juin 1993. En Bosnie centrale, on savait très bien ce qui s'était passé à

 17   Travnik en juin 1993, n'est-ce pas, vous êtes bien d'accord avec moi?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Maintenant une petite parenthèse, si vous me le permettez. L’ex-

 20   Président Alija Izetbegovic, au moment où la Bosnie-Herzégovine a été mise

 21   en place, le 6 mars, après le référendum d'indépendance, il est vrai que

 22   la Constitution restait en vigueur, je veux dire qu'en mars 1992 il n'y

 23   avait pas d'autre constitution. C'est bien vrai?

 24   Réponse: C'est exact.

 25   Question: Par conséquent, chaque année, normalement, il y avait un


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  1   roulement des présidents: un Serbe, un Croate, un Musulman, est-ce exact?

  2   Réponse: C'est exact, mais il n'y a pas de description des circonstances

  3   de guerre.

  4   Question: Je suis d'accord avec vous, mais vous êtes d'accord quand même

  5   avec moi pour dire qu'Alija Izetbegovic a refusé de se retirer de son

  6   poste, qu’il a continué à exercer ses fonctions, il est resté encore

  7   Président. Vous êtes bien d'accord avec moi?

  8   Réponse: Non, je ne serai pas d'accord avec vous sur le fait qu'il avait

  9   refusé. Je pense que c'était une attitude de la présidence qui a été prise

 10   et c'est à l'attitude qu'il s'est conformé.

 11   Question: Est-ce que vous savez que l'attitude des Croates, je ne parle

 12   pas d'autres peuples... qu’Alija Izetbegovic a refusé de partir de son

 13   poste et qu'il a maintenu son mandat contre la législation en vigueur? Il

 14   est resté au-delà d'un an.

 15   Réponse: C’était un prétexte. Je pense qu'on a tout simplement trouvé ce

 16   prétexte pour affaiblir les autorités et les institutions de Bosnie-

 17   Herzégovine.

 18   Question: Ce n'est peut-être pas impossible, Docteur Genjac.

 19   Mais vous êtes quand même d'accord avec moi pour dire qu'il s'agissait de

 20   l'attitude qui a été épousée par les dirigeants politiques à la tête de la

 21   Croatie?

 22   Réponse: Non, je ne pense pas que ce furent les dirigeants principaux de

 23   la Croatie.

 24   Question: Bien évidemment, les Serbes ont boycotté la Bosnie-Herzégovine,

 25   le gouvernement en place et la présidence, donc ils ont fait sécession.


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  1   Ils ont essayé de se joindre, sur le plan territorial, à la Grande Serbie.

  2   Est-ce que c'est exact?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Un autre sujet maintenant sur lequel j'aimerais vous poser

  5   quelques questions, si vous me le permettez. Vous avez pris la décision,

  6   Docteur Genjac, dans le sens du HVO, en le proclamant comme une

  7   organisation illégale. C'est après le 14 septembre 1992, par conséquent

  8   après la décision qui avait été prise par la Cour constitutionnelle. Est-

  9   ce que je vous ai bien compris?

 10   Réponse: Oui, nous savions que la création de l'entité de la communauté

 11   croate d’Herceg-Bosna, même avant la prise de décision par la Cour

 12   constitutionnelle, que le fait même de créer une telle entité ne

 13   correspondait pas à la Constitution, était contraire à la Constitution.

 14   Mais en ce qui concerne notre municipalité, il y avait donc la présidence

 15   et le conseil exécutif.

 16   Pour nous, il était tout à fait clair que la décision prise par le HVO

 17   était antistatutaire et par conséquent anticonstitutionnelle.

 18   Question: Merci.

 19   Je vais maintenant demander à l'huissier de m'aider, de mettre cette pièce

 20   à conviction sur le rétroprojecteur. C'est la D24/1 du 20 avril 1993.

 21   Docteur Genjac, il s'agit d'un accord signé par les observateurs

 22   européens, de l’ECMM: Thébault, ensuite le représentant de la Forpronu

 23   Morillon, le commandant de l'armée Sefer Halilovic, et du HVO Milivoj

 24   Petkovic.

 25   Au premier paragraphe, il est marqué que l'armée et le HVO sont des forces


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  1   légales de Bosnie-Herzégovine et il faut les traiter d'égale à égale. Est-

  2   ce que vous connaissez cet accord?

  3   Réponse: Oui, je connais cet accord.

  4   Mais dans votre question, moi je vous ai compris comme le HVO au plan

  5   organisation du pouvoir.

  6   Question: Excusez moi, je vais vous interrompre Docteur Genjac.

  7   Il n'y a pas de doute qu’Halilovic a été représentant de l'armée de

  8   Bosnie-Herzégovine, de la présidence d’Alija Izetbegovic, et c'est en

  9   cette qualité qu'il a négocié cet accord. Je pense que nous sommes bien

 10   d'accord là-dessus.

 11   Réponse: Oui.

 12   Question: Vous savez également qu'il y avait un autre accord qui a été

 13   signé cinq jours plus tard, c'est la pièce à conviction D27/1, qui a été

 14   signé à Zagreb par Izetbegovic et le général Halilovic d'un côté, de

 15   l'autre côté par Mate Boban et Milivoj Petkovic.

 16   Au premier paragraphe de cet accord, il est stipulé que l'armée de Bosnie-

 17   Herzégovine et le HVO allaient maintenir leurs entités militaires

 18   séparées. Vous connaissez cette décision et cet accord?

 19   Réponse: Oui, je connais.

 20   Question: D'un autre côté, je pense qu'il n'est pas contestable de vouloir

 21   dire qu'Alija Izetbegovic a négocié avec Boban comme quelqu'un qui

 22   agissait sur un pied d'égalité. C'était en 1992, en 1993 et 1994, et en

 23   présence également des représentants internationaux.

 24   Réponse: Oui, mais nous avons parlé du mois de septembre 1992 et nous

 25   avons parlé également des efforts qui ont été déployés pour maintenir d'un


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  1   côté le pouvoir commun, et de l'autre côté pour mettre en cause le

  2   gouvernement. Moi, j'ai parlé du point de vue des organes et de

  3   l'organisation du pouvoir au niveau de la municipalité.

  4   Question: D'accord.

  5   Cependant, vous, vous êtes maintenant le Président de la présidence.

  6   Pourriez-vous maintenant axer votre attention sur les années 1992, 1993 et

  7   1994. J'aimerais également savoir si vous êtes d'accord qu'Izetbegovic et

  8   Boban, chacun représentait leur entité devant la communauté

  9   internationale. Ils ont négocié ensemble, est-ce exact?

 10   Réponse: Le Président Izetbegovic s'est entretenu avec M. Boban. Ils se

 11   sont efforcés de résoudre les problèmes, le plus possible.

 12   Il a respecté, je parle de M. Izetbegovic, un certain nombre également de

 13   faits qui étaient constatés sur le terrain.

 14   M. le Président (interprétation): Maître Sayers, je pense que nous avons

 15   passé en revue ce sujet. Bien évidemment, lors de vos plaidoiries, vous

 16   allez pouvoir attirer notre attention sur d'autres documents.

 17   M. Sayers (interprétation): D'accord, je vais passer outre.

 18   Quand vous parlez de M. Kordic et de Travnik, vous nous dites que vous

 19   l'avez rencontré trois fois au cours de votre vie.

 20   M. Genjac (interprétation): Il y a eu les trois réunions différentes lors

 21   desquelles nous nous sommes rencontrés. Moi j'y étais présent et M. Kordic

 22   également.

 23   Question: Mais c'était bien trois fois, nous sommes bien d'accord, trois

 24   fois dans votre vie?

 25   Réponse: Je ne me souviens pas d'autre situation en dehors de ces trois


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  1   réunions.

  2   Question: Vous avez parlé également de deux réunions que vous avez eues

  3   avec lui, il y a neuf ans.

  4   Réponse: Oui.

  5   Question: Et puis il y avait également une troisième réunion que vous avez

  6   eue vers la mi 1992, il y avait 45 personnes, vous y compris, vous avez

  7   assisté à cette réunion. Il s'agit d'une réunion qui a eu lieu à Travnik

  8   de la pièce à conviction Z 141.1. Vous avez dit également que la guerre a

  9   été déclarée en avril 1992, Docteur Genjac, mais la présidence, le 8 avril

 10   1992 a tout simplement parlé du danger imminent de guerre.

 11   Réponse: Mais j'ai dit que la présidence de guerre fonctionne dans les

 12   circonstances de guerre. Par conséquent, il y a le danger de guerre et il

 13   y a la guerre. Et de la même façon, la présidence doit agir et doit

 14   s'organiser.

 15   Question: Par conséquent, la présidence, le 20 juin 1992 a proclamé l'état

 16   de guerre, n'est-ce pas? Et c'est en résultat que cette réunion a eu lieu.

 17   Est-ce que vous êtes bien d'accord avec moi?

 18   Réponse: Non, je ne pense pas que cette réunion ait eu lieu à cause de la

 19   déclaration de guerre, et de l'état de guerre.

 20   Question: Page 4 du document en question, il est dit que vous-même vous

 21   avez dit: "l'Etat croate a fait beaucoup pour la Bosnie-Herzégovine et le

 22   peuple musulman est reconnaissant à l'Etat croate pour tout ce qu'il a

 23   fait pour ce peuple". Mais c'est un sentiment que vous avez exprimé devant

 24   45 personnes lors de cette réunion, est-ce que c'est exact?

 25   Réponse: Oui.


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  1   Question: Et d'un autre côté, page 9, on cite M. Kordic et il a dit que la

  2   création de l'entité Herceg-Bosna est temporaire et que les trois peuples

  3   constitutifs doivent se mettre d'accord sur l'organisation intérieure de

  4   la République de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous vous en souvenez?

  5   Réponse: Au cours des dix dernières années il y a toute une série de

  6   réunions qui a eu lieu, je ne peux pas véritablement me souvenir de tout

  7   ce que chaque orateur avait dit. Il faudrait que je vois de plus près

  8   chaque compte rendu pour pouvoir vous le confirmer ou le nier.

  9   Question: Je pense, Docteur Genjac, que c'est une observation qui est tout

 10   à fait correcte. Mais si je peux vous suggérer la chose suivante: il y a

 11   un certain nombre d'explications qui ont été données par les Croates et

 12   par le HDZ dans le sens à vouloir dire qu'il s'agissait de quelque chose

 13   de tout à fait temporaire et provisoire et qu'il va y avoir une

 14   organisation intérieure qui correspondrait au besoin et au souhait des

 15   trois groupes ethniques?

 16   Réponse: Oui, on aurait pu interpréter cela comme une étape transitoire,

 17   mais il y avait des camps, et il y avait des détentions, des prisonniers,

 18   des victimes etc.

 19   Question: Mais ce n'est pas la question que je vous ai posée, Docteur

 20   Genjac. Ce que je vous demande c'est la chose suivante: êtes-vous d'accord

 21   avec moi pour dire que les hommes politiques du HDZ-HB avaient dit à

 22   plusieurs reprises qu'il s'agissait des entités qui étaient temporaires et

 23   que cette autorité allait être remplacée par une entité qui correspondrait

 24   au besoin des trois communautés. Et que de toutes façons, il y a une

 25   réorganisation à l'intérieur du pays qui va être faite sur le plan pouvoir


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  1   organisationnel du pouvoir etc.

  2   Réponse: Oui, il y avait de telles explications qui avaient été avancées

  3   par les dirigeants du HDZ mais la pratique malheureusement a démenti ce

  4   qui a été dit.

  5   Question: Entendu. Lors de l'interrogatoire principal, vous avez dit que

  6   vous n'avez pas vérifié en janvier 1993 si M. Kordic et M. Kostroman

  7   avaient été présents à cette réunion, c'était en janvier 1993.

  8   Réponse: J'ai vu un certain nombre de gens qui participaient à cette

  9   réunion et j'ai consulté ces gens-là et il y en a d'autres qui

 10   malheureusement ne sont plus de ce monde, je ne pouvais pas les consulter!

 11   Question: Par conséquent, vous ne pouvez pas ici même, Docteur Genjac,

 12   nous confirmer que Kostroman et Kordic, il y a huit ans, avaient rencontré

 13   quelques personnes et représentants du SDA? Vous ne pouvez pas nous le

 14   dire avec certitude?

 15   Réponse: Mais, moi je pense que je peux dire ce que j'ai déjà dit: non.

 16   Question: Mais vous ne pouvez pas témoigner ici même dans ce prétoire que

 17   d'autres personnes de votre parti n'avaient pas rencontré Kordic ou

 18   Kostroman en janvier 1993. Cela aurait pu être une réunion ad hoc.

 19   Réponse: Mais n'importe quel citoyen de la ville de Travnik aurait pu

 20   rencontrer M. Kordic. Mais ce n'est pas la réunion de M. Kordic avec les

 21   représentants du SDA ou des représentants de la municipalité de Travnik,

 22   ce ne sont pas les dirigeants de Travnik qui l'ont rencontré

 23   officiellement.

 24   Je vais vous demander s'il vous plaît…

 25   M. le Président (interprétation): Excusez-moi, Monsieur Sayers, vous avez


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  1   posé la question, le témoin a répondu. Vous pouvez poursuivre.

  2   M. Sayers (interprétation): D'accord, je me conforme à votre décision.

  3   Mate Boban n'a pas visité Travnik en 1993 à votre connaissance, n'est-ce

  4   pas?

  5   M. Genjac (interprétation): Je ne sais pas, je n'ai pas été au courant de

  6   cette visite. Mais en ville, il y avait des rumeurs selon lesquelles Mate

  7   Boban soi-disant est passé à Travnik, il est venu à Travnik.

  8   Question: Mais vous, vous ne l'avez pas rencontré, n'est-ce pas? Vous ne

  9   l'avez jamais vu, vous ne savez pas si c'est exact ou non?

 10   Réponse: Non, je ne l'ai jamais vu, je ne l'ai pas rencontré. Je ne sais

 11   pas s'il est venu à Travnik. Je sais pas qui l'a vu si jamais il était

 12   venu à Travnik.

 13   Question: Entendu.

 14   Nous allons parler maintenant du mois d'avril 1993. Il est vrai, n'est-ce

 15   pas, qu'au début de la guerre, il y avait, ou bien juste avant, il y avait

 16   des incidents qui ont eu lieu à Travnik entre les représentants du HVO qui

 17   ont pilonné les représentants de la 7e Brigade qui ont riposté, est-ce que

 18   vous êtes d'accord avec moi?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Il est correct de dire que la 7e Brigade musulmane avait son

 21   grand état-major à Travnik?

 22   Réponse: Oui, à ma connaissance.

 23   Question: Dans votre déclaration préalable que vous avez donnée en août de

 24   cette année, vous avez soutenu que les Croates avaient essayé de provoquer

 25   le conflit à Travnik. Dans les questions que je vais vous poser, je vais


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  1   même vous suggérer que la vérité est tout le contraire; que ce sont les

  2   Musulmans qui ont planifié l'offensive contre les Croates et qui l'ont

  3   lancé en juin 1993. Vous me comprenez, vous me suivez?

  4   Réponse: Oui, tout à fait.

  5   Question: Entendu. Vous souvenez-vous qu'à Travnik au mois d'octobre 1992,

  6   le 20 octobre Ivica Stojak a été tué par une personne, Terzic, un membre

  7   de la 7e Brigade musulmane?

  8   Réponse: Je me souviens que Stojak avait été tué, mais je ne sais pas qui

  9   l’a tué et à quelle Brigade appartenait cet homme.

 10   Question: Et Stojak était un commandant du HVO à Travnik, n'est-ce pas?

 11   Réponse: Oui.

 12   Question: Et son collègue Zvonko Gaso a également été blessé au cours du

 13   même incident.

 14   Réponse: Oui, c'est exact.

 15   Question: Et vous savez, Monsieur, n'est-ce pas, que l'épouse de Zvonko

 16   Gaso a été tuée plus tard dans sa maison.

 17   M. le Président (interprétation): Maître Sayers, cela fait un moment déjà

 18   que vous posez des questions à ce témoin. Le fait que quelque chose se

 19   trouve dans sa déclaration préalable n'est pas forcément pertinent pour

 20   cette procédure.

 21   M. Sayers (interprétation): D'accord, Monsieur le Président, j’accepte.

 22   Saviez-vous, Monsieur, qu’en dépit des événements que vous nous avez

 23   décrits, disons que le SDA a voulu négocier et résoudre le problème avec

 24   le HDZ-BiH, que le commandant du 3e Corps, juste avant l'offensive qui a

 25   été lancée dans la municipalité de Travnik, avait refusé fermement de


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  1   rencontrer le côté du HVO? Le saviez-vous, Monsieur?

  2   Réponse: Non, absolument pas. Ce n'est absolument pas vrai. Tout d'abord,

  3   il n'y a pas eu d'offensive, l'offensive n'a pas été lancée. Je peux vous

  4   décrire la situation vers la fin de 1992, début 1993, qui montrait qu'on

  5   voulait réaliser l’Herceg-Bosna par les armes puisqu'on n'a pas réussi à

  6   aboutir à la création de l’Herceg-Bosna par négociations, entre autres,

  7   toutes les positions autour de Travnik, la façon dont elles étaient

  8   positionnées, les points de contrôle autour de Travnik, la limitation de

  9   la liberté de la circulation, etc.

 10   Question: La Chambre a déjà entendu des témoignages à ce sujet-là. Je vais

 11   vous présenter le document Z1020. Il s'agit d'un rapport militaire, d’un

 12   Milinfosium, préparé par les troupes britanniques.

 13   Il est écrit: "Il y a eu des négociations sans que le colonel Blaskic et

 14   le général Hadzihasanovic aient pu y assister. Blaskic a voulu assister à

 15   cette réunion mais Hadzihasanovic, en dépit de l'intervention du

 16   commandement de Bosnie-Herzégovine, a gardé sa position en déclarant que

 17   maintenant il était trop tard pour des négociations". Fin de citation.

 18   Et le général Alagic a dit qu'il aurait dit qu'il ne croyait pas à un

 19   processus politique.

 20   Est-ce que vous avez entendu que le commandant du 3e Corps a dit qu'il

 21   était trop tard pour des négociations, que le processus politique est

 22   arrivé à sa fin et qu'il fallait commencer avec un processus militaire?

 23   Réponse: Non, je ne le sais pas.

 24   Question: Je voudrais présenter très rapidement sur le rétroprojecteur un

 25   certain nombre de documents.


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  1   Le premier, c'est le document du 7 juin. Il est en anglais

  2   malheureusement. Il s'agit d'un rapport du Prince de Galles du Yorkshire.

  3   Il est écrit que: "L'armée de Bosnie-Herzégovine contrôle maintenant

  4   parfaitement la ville de Travnik. Il n'y a pas de groupements de Croates,

  5   de troupe ou de civils". Ensuite, on dit que "Le quartier général du HVO

  6   semble être complètement détruit".

  7   Est-ce que ceci correspond à vos souvenirs du début du mois de juin, que

  8   les Croates avaient été chassés de la ville de Travnik et que le quartier

  9   général croate avait été détruit?

 10   Réponse: Je ne me souviens pas de ce ceci, mais je sais que 7.000 Croates

 11   sont partis pour Vlasic. Je me souviens de cela parce que c'était une

 12   expérience vraiment douloureuse. Pendant la nuit, à peu près 7.000 Croates

 13   sont partis vers le territoire serbe, tenu par des Serbes. Ceci me

 14   paraissait complètement incroyable.

 15   Question: Prochain document, c'est un document qui a été versé au dossier.

 16   Il s'agit de la pièce du Procureur Z1139. Il s'agit d'un rapport où au

 17   deuxième paragraphe on dit: "L'opération militaire a commencé le 8 juin. A

 18   part Maline, cinq villages ont été attaqués simultanément vers 4 heures 30

 19   du matin: Brajkovici, Susani, Grahovdici, Cukle et Dolac". C’est

 20   exactement ce qui s'est passé, Docteur Genjac, n'est-ce pas? Une attaque a

 21   été lancée dans la matinée sur les villages croates par le 3e Corps et les

 22   éléments contrôlés par le 3e Corps, comme par exemple la 7e Brigade

 23   musulmane?

 24   Réponse: Je me souviens que ce conflit a commencé par le pilonnage de la

 25   ville de Travnik par les forces du HVO.


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  1   Question: Très bien.

  2   Ensuite, ce rapport continue : "On a remarqué la présence d'à peu près

  3   1.000 Moudjahidine entre Zenica et Travnik, venant du Pakistan, de l’Iran

  4   et de l’Afghanistan, considérant qu'ils étaient déterminés à mener une

  5   guerre sainte". Fin de citation.

  6   Est-ce que vous vous souvenez de la présence de ces Moudjahidine sur le

  7   territoire de la municipalité de Travnik?

  8   Réponse: Je savais qu'il y avait un certain nombre d'étrangers présents

  9   sur le territoire de la municipalité de Travnik.

 10   Question: Dans le document suivant que je voudrais présenter et mettre sur

 11   le rétroprojecteur avec l'aide de l'huissier, il ne s'agit pas, on n’y

 12   parle pas du pilonnage de Travnik par le HVO, mais on y dit qu'il y a une

 13   percée musulmane dans la région, que les forces musulmanes ont percé vers

 14   Bjelovar, Travnik, etc.

 15   Est-ce que ceci vous aide à vous rappeler de quel côté a été menée

 16   l'offensive, le HVO ou l'armée de Bosnie-Herzégovine?

 17   Réponse: A l'époque, j'étais à Travnik. Nous avons eu une réunion

 18   politique cette après-midi-là. Et je sais que l'attaque a commencé par le

 19   pilonnage de Travnik.

 20   Question: Très bien.

 21   Le document suivant que je voudrais vous montrer, est le document D194/1.

 22   Un jour plus tard, il est écrit: " Enver Hadzihasanovic et le 3e Corps

 23   sont en train de planifier une attaque contre le HVO dans la municipalité

 24   de Travnik à l'ouest de la vallée de la Lasva".

 25   Dans ce contexte, Hadzihasanovic a refusé constamment de rencontrer


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  1   Blaskic et on fait part aussi du fait qu'il n'a pas été présent aux

  2   réunions de négociations concernant la situation de Travnik. Pendant cette

  3   phase de combat, c'est peut-être une explication. Donc, c'est exactement

  4   ce qui s'est passé, n'est-ce pas? C'est en réalité le 3e Corps, sous le

  5   commandement du général Hadzihasanovic qui avait lancé et planifié une

  6   attaque contre le HVO dans la municipalité.

  7   Réponse: Je ne vois pas pour quelle raison je devrais savoir si M.

  8   Hadzihazanovic est venu à une réunion, a assisté à une réunion ou bien

  9   s'il a éventuellement refusé d'y aller. Je ne vois pas pourquoi je devrais

 10   le savoir.

 11   Question: Qu'il soit venu ou non, je vous dis qu'il est exact que le

 12   général Hadzihazanovic ainsi que ses troupes ont planifié et mené des

 13   attaques contre le HVO dans votre municipalité et ailleurs. Vous êtes

 14   d'accord avec moi sur ce point?

 15   Réponse: Moi, j'étais présent, j'étais là sur le terrain et ma raison me

 16   dit le contraire. Moi, j'ai vu, j'ai vécu cela, j'ai vu que le conflit a

 17   commencé par le pilonnage de Travnik. Je l'ai vu, je l'ai vécu.

 18   M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît…

 19   Oui, la Chambre a entendu suffisamment d'informations à ce sujet. Le

 20   témoin n'est pas venu témoigner à ce sujet. Maître Sayers, lors de votre

 21   plaidoirie, vous allez pouvoir parler de tous ces documents. Et vous allez

 22   sans doute le faire.

 23   M. Sayers (interprétation): Oui, je vais le faire et je comprends le point

 24   de vue de la Chambre. Avec la permission de la Chambre, il y a un dernier

 25   document que je voudrais présenter au témoin. Il s'agit du document daté


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  1   du 14 août 1993. Il s'agit d'un document nouveau et il y a un point assez

  2   limité que je voudrais soulever avec ce témoin. Il s'agit de la première

  3   page du document.

  4   Mme Ameerali (interprétation): Le document portera la cote 2.354/1.

  5   M. Sayers (interprétation): Docteur Genjac, les observateurs militaires

  6   britanniques ont noté le 14 août 1993 ce qui suit: "Il y a eu des rapports

  7   de l'ECMM disant que l'armée de Bosnie-Herzégovine utilisait le reste de

  8   la population croate dans la ville et autour de la ville -à peu près 1500

  9   personnes- pour creuser les tranchées le long des lignes de front. Ce

 10   point était fait sur la base de mêmes travaux exécutés par la population

 11   musulmane. Donc, il ne s'agissait pas d'un abus physique, mais il fallait

 12   creuser les tranchées. C'était leur premier but.

 13   Donc, l'attitude de l'armée de Bosnie-Herzégovine est que tous les membres

 14   de la communauté croate, les Musulmans ou autres devaient contribuer à la

 15   défense. Vous saviez que ces instances avaient fait recours à la main

 16   d'œuvre humaine pour creuser des fortifications, des tranchées, etc.,

 17   n'est-ce pas monsieur?

 18   M. Genjac (interprétation): Pour autant que je me souvienne, que je le

 19   sache, il y a bien eu une mobilisation et une obligation de travail. Ceci

 20   existait. Les personnes qui n'avaient pas été mobilisées et qui étaient

 21   majeures avaient leur obligation de travail. Cette obligation de travail

 22   existait dans toutes les institutions de la vie publique et je ne savais

 23   pas qu'un tel nombre de Croates et spécifiquement de Croates avaient été

 24   amenés pour creuser les tranchées.

 25   Question: D'accord.


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  1   Dernière question, Docteur Genjac, la population croate de Travnik avant

  2   les événements du mois de juin 1993 comptait à peu près 26.000 habitants,

  3   n'est-ce pas?

  4   Réponse: D'après le recensement de la population de 1991, oui. Cependant

  5   un grand nombre de Croates et de Bosniens, avant le mois d'avril 1992,

  6   avaient quitté la Bosnie-Herzégovine pour une partie. L'autre partie était

  7   allée vers le sud, vers la côte, donc, le nombre d'habitants n'était pas

  8   celui qui avait existé lors du recensement de la population.

  9   Question: Vous êtes cependant d'accord pour dire que 20.000 Croates à peu

 10   près avaient été chassés de leur maison pendant la campagne du mois de

 11   juin 1993.

 12   Réponse: Je ne serai pas d'accord.

 13   Question: Alors quel est le nombre que vous avancez, vous?

 14   Réponse: Je pense qu'on avait déplacé les gens de Travnik de façon

 15   organisée. Ceci avait été planifié à l'avance, et je sais qu'il y a eu des

 16   incidents, que des personnes avaient essayé de s'opposer à cela, mais

 17   toujours est-il que les Croates de Travnik avaient été amenés à Vlasic de

 18   façon organisée, derrière eux, ils ont laissé leur maison avec des choses

 19   en l'état, des maisons où ils avaient mené une vie normale auparavant.

 20   Ensuite, un grand, un incroyable nombre de Croates avaient été amenés de

 21   façon organisée.

 22   Question: Je pense que vous avez répondu.

 23   M. le Président (interprétation): Maître Sayers, nous avons entendu

 24   suffisamment ce sujet.

 25   M. Sayers (interprétation): Il n'a jamais été dit que M. Kordic avait eu


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  1   un pouvoir politique dans votre municipalité, n'est-ce pas? Vous ne l'avez

  2   vu là-bas qu'une seule fois et ceci en 1992. Donc, ce n'était pas un

  3   politique croate, un dirigeant politique croate à Travnik.

  4   M. Genjac (interprétation): Je sais que M. Kordic était vice-Président de

  5   la communauté croate de Herceg-Bosna et le vice-Président du HDZ. Je sais

  6   qu'il a été demandé, invité pour assister à des réunions par des leaders

  7   politiques locaux. Et souvent, on citait M. Kordic.

  8   Question: Mais avec la seule exception de janvier 1993, on pourrait dire

  9   qu'en ce qui vous concerne, vous n'avez pas vu M. Kordic dans la

 10   municipalité de Travnik depuis le mois de juin 1992 et jusqu'à la

 11   signature de l'accord de Washington?

 12   Réponse: Je ne peux pas me souvenir de tout le détail, mais je sais qu'à

 13   une occasion, le Président de la municipalité m'a dit que M. Kordic

 14   s'était rendu devant la municipalité de Travnik, dans un véhicule blindé,

 15   un véhicule de transport de troupes blindées. Il s'agissait d'un incident

 16   concernant l'entrée dans l'immeuble municipal.

 17   Moi, je ne l'ai pas vu de mes propres yeux, mais j'ai entendu parler de

 18   ceci. Et il y a eu d'autres incidents, d'autres situations où on disait

 19   que M. Kordic s'était rendu à Travnik, mais moi je ne l'ai pas vu.

 20   M. Sayers (interprétation): Merci, je n'ai pas d'autre question, Monsieur

 21   le Président, Messieurs les Juges.

 22   M. Mikulicic (interprétation): Je n'ai pas de questions.

 23   (Interrogatoire principal supplémentaire de M. Genjac par Mme Somers.)

 24   Mme Somers (interprétation): Juste un certain nombre de points à

 25   éclaircir.


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  1   Docteur Genjac, vous avez parlé de cet exode de Croates, vous avez dit que

  2   c'était un scénario planifié à l'avance. D'après vous, d'après ce que vous

  3   avez compris, qui avait planifié ceci?

  4   M. Genjac (interprétation): Je pense que ceci avait été planifié par le

  5   HVO.

  6   Question: On a mentionné la reconnaissance du HVO en tant que force

  7   militaire en Bosnie par MM. Izetbegovic et Boban. Vous avez dit que, pour

  8   vous, il s'agissait d'une force militaire. Est-ce que vous avez

  9   connaissance d'un document ou d'un accord qui aurait été fait par un

 10   dirigeant de la République légitime de Bosnie-Herzégovine qui aurait donné

 11   au HVO un pouvoir exécutif administratif ou juridique? Est-ce que vous

 12   avez connaissance d'un tel accord?

 13   Réponse: Non, je ne connais aucun accord, aucune décision ou

 14   reconnaissance. Au contraire, je ne connais que la décision de la cour

 15   constitutionnelle qui a aboli la décision de la création de la communauté

 16   croate de Herceg-Bosna et toutes les décisions qui ont découlé de cette

 17   création.

 18   Question: Quand Dario Kordic vous a décrit à plusieurs reprises ceci comme

 19   "temporaire", est-ce que vous savez s'il y a eu une évolution selon

 20   laquelle la communauté d'Herceg-Bosna qui devait évoluer vers la

 21   République d'Herceg-Bosna, et si, pour vous, ceci implique un caractère

 22   temporaire?

 23   M. Sayers (interprétation): Je soulève une objection puisque je pense

 24   qu'on demande une opinion au témoin.

 25   M. le Président (interprétation): Oui, souvent nous avons permis beaucoup


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  1   de questions qu'on ne devrait peut-être pas toujours accorder. Celle-ci,

  2   nous ne la permettrons pas.

  3   Docteur Genjac, merci d'être venu au Tribunal, pour témoigner. Votre

  4   témoignage est terminé et vous pouvez partir.

  5   M. Genjac (interprétation): Merci.

  6         (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

  7   M. le Président (interprétation): Donc, nous allons discuter de questions

  8   qui ont été soulevées. Nous allons essayer de résoudre tous ces problèmes

  9   qui n'ont pas été résolus pour essayer de conclure cette affaire.

 10   Nous siégerons à nouveau demain à 9 heures 30.

 11  (L'audience est levée à 15 heures 55.)

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