1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-95-14/2-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3

4 LE PROCUREUR

5 C/

6 Dario KORDIC

7 Mario CERKEZ

8

9 Mardi 20 avril 1999

10

11 (L'audience est ouverte à 9 heures 45.)

12 M. le Greffier. – Affaire IT.95-14/2TP, le Procureur contre

13 Kordic et Cerkez.

14 M. le Président (interprétation). - Monsieur Lopez, vous avez

15 la parole.

16 M. Lopez-Terres. - Le micro, s'il vous plaît. Je vous remercie,

17 Monsieur le Président. Monsieur le Témoin C, nous avons évoqué ensemble,

18 hier, les différentes attaques qui se sont déroulées dans la semaine du 19

19 au 26 octobre 1992. Pourriez-vous nous indiquer, ce matin, pour quelles

20 raisons, selon vous, le HVO de Novi Travnik avait-il lancé ses attaques à

21 ce moment-là ?

22 M. Stein (interprétation). - Objection, Monsieur le Président,

23 ceci demande une opinion pure et simple de la part du témoin pour demander

24 pourquoi des membres de l'opposition auraient fait ceci où cela. Il n'y a

25 pas de fondement à cette question. Ce témoin n'est pas un expert,

1 quelqu'un qui aurait des raisons de savoir pourquoi la partie adverse

2 faisait ce qu'elle faisait.

3 M. le Président (interprétation). - Le témoin peut émettre ce

4 qu'il sait. Il peut dire que, pour autant qu'il ait pu le voir, qu'il n'y

5 avait pas de raison à cette attaque.

6 M. Bennouna. - Simplement, à propos des objections, je crois que

7 notre Président avait déjà précisé les questions des objections.

8 Nous sommes dans un Tribunal international, il a précisé dans

9 quel esprit nous sommes en train de travailler en vue d'éviter les petites

10 complications procédurales inutiles. Il faut s'en tenir aux critères fixés

11 par le Président, c'est-à-dire laisser fonctionner la procédure, étant

12 entendu que les juges se feront leur opinion le moment venu par rapport à

13 ce qui se fait. A moins d'une objection fondamentale où l'on sort de la

14 procédure, il faut éviter à l'avenir toutes ces objections inutiles.

15 M. Lopez-Terres. - Monsieur le Témoin C, pourriez-vous nous

16 indiquer quelles étaient, selon vous, les raisons qui ont fait que le HVO

17 de Novi Travnik a décidé, durant cette semaine du 19 au 26 octobre 1992,

18 de mener ces combats sur la ville et la région de Novi Travnik.

19 Témoin C (interprétation). - Etant donné que vous avez demandé

20 mon point de vue, je voudrais faire une estimation.

21 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi, Témoin C, ce

22 n'est pas là une critique que j'émets à votre égard. Notre décision était

23 que des dépositions, par le biais d'avis, n'étaient pas recevables. Ce qui

24 est recevable, c'est ceci : si le témoin, de par ses connaissances

25 personnelles, sait pourquoi les attaques avaient été déclenchées, il se

1 peut qu'il le sache mais il se peut qu'il ne le sache pas...

2 Témoin C, veuillez réfléchir à la question qui vous a été posée,

3 dites à partir de vos propres connaissances, si vous savez pourquoi une

4 attaque aurait dû être déclenchée ?

5 Témoin C (interprétation). - En ce qui concerne le Comité

6 exécutif municipal, il a été jugé que l'attaque a été effectuée en vue

7 d'avancer dans la partie de Novi Travnik, ceci afin d'arriver jusqu'à

8 l'usine Bradzvo et de pouvoir contrôler l'ensemble de la ville et, par

9 conséquent, en même temps, avoir des positions stratégiques pour les

10 opérations qui allaient avoir lieu par la suite ; d'après notre état-

11 major, c'était une appréciation pour 92 et l'avancement de l'armée du HVO.

12 M. Lopez-Terres. - Est-ce que le HVO a mené d'autres attaques

13 similaires à celles dont vous avez parlées, dans d'autres villes de la

14 Bosnie-Herzégovine, Bosnie centrale, à la même période en octobre 1992,

15 aux environs du 20 octobre 1992 ?

16 Témoin C (interprétation). - Dans l'état-major de la défense,

17 nous avons disposé des informations selon lesquelles le 18 et

18 19 octobre 1992, il y avait des conflits qui ont eu lieu entre les unités

19 de l'armée de Bosnie-Herzégovine et les unités du HVO à Gornji Vakuf et à

20 Vitez. Ce sont les informations dont nous avons disposées ces jours ci.

21 Pourriez-vous montrer, Monsieur le Témoin C, sur la carte qui

22 avait déjà été présentée au début de votre déposition, référencée 2612/3,

23 les positions dont vous parlez ? Il s'agit de cette carte-ci, une carte

24 qui vous montre la région.

25 (La carte est remise au témoin.)

1 Pouvez-vous montrer les localités dont vous parliez sur cette

2 carte ?

3 Témoin C (interprétation). - J'ai parlé des deux municipalités

4 contiguës, Novi Travnik, j'ai parlé de Vitez, la ville de Vitez qui se

5 trouve à 15 kilomètres par rapport à Novi Travnik, et il s'agit également

6 de la municipalité de Gornji Vakuf, la ville de Gornji Vakuf qui est dans

7 cette direction-là. Il y a un itinéraire qui est contournant à

8 37 kilomètres par rapport à Novi Travnik.

9 M. Lopez-Terres. - Est-ce qu'en plus de Gornji Vakuf et de

10 Vitez, d'autres municipalités ont fait l'objet d'attaques de la part du

11 HVO à cette même période ?

12 Témoin C (interprétation). - Au cours de cette période, il y eu

13 également l'attaque effectuée sur la municipalité de Prozor. Je n'ai pas

14 de connaissances en ce qui concerne d'autres municipalités.

15 M. Lopez-Terres. - Pourriez-vous montrer cette ville de Prozor

16 sur la carte ?

17 Témoin C (interprétation). - Je pense qu'on ne voit pas sur la

18 carte, il y a Makljen, c'est un col. Il y a également une ville du côté de

19 Jablanica, mais Prozor doit être... Voilà, on voit. Je pointe avec le

20 pointeur la ville de Prozor qui est à une distance de Gornji Vakuf de

21 25 kilomètres à peu près.

22 M. Lopez-Terres. - Je vous remercie. Monsieur l'huissier, vous

23 pouvez vous rasseoir.

24 Nous sommes toujours après cette période du conflit

25 d'octobre 92. Est-ce qu'à votre connaissance, les forces du HVO de

1 Novi Travnik se sont organisées, se sont réorganisées, se sont structurées

2 après ce conflit octobre, en particulier est-ce qu'une brigade a été créée

3 à Novi Travnik ?

4 Témoin C (interprétation). - Oui, tout de suite après ce

5 conflit, en octobre, qui a pris fin, nous savons que la brigade du HVO

6 Stjepan Tomacevic a été mise en place à Novi Travnik. Je pense qu'il y a

7 même une célébration qui a été organisée, une fête, le 2 novembre 92. A ma

8 connaissance, le premier commandant de la brigade était M. Malbasic,

9 d'origine de Vares.

10 M. Lopez-Terres. - Est-ce que ce M. Boro Malbasic, dont vous

11 parlez, est resté longtemps en fonction comme commandant de cette

12 brigade ?

13 Témoin C (interprétation). - Le commandant de la brigade Stjepan

14 Tomacevic du HVO de Novi Travnik, M. Boro Malbasic, est resté à ce poste

15 jusqu'en février ou mars. Je ne peux pas vous dire exactement à quel

16 moment il a été remplacé par Zjelko Sabljic qui était donc le commandant

17 de cette brigade.

18 M. Lopez-Terres. - Pourriez-vous indiquer le nom de la personne

19 qui l'a remplacé ? Je n'ai pas très bien compris le nom que vous avez

20 indiqué, le commandant qui a remplacé M. Boro Malbasic.

21 Témoin C (interprétation). - Monsieur Boro Malbasic a été

22 remplacé par M. Zjelko Sabljic, d'origine de Novi Travnik. Sinon, il a

23 travaillé à l'usine Batstvo et nous nous connaissons de longue date car

24 nous avons travaillé ensemble à Batstvo.

25 M. Lopez-Terres. - Avez-vous une information pour expliquer les

1 raisons pour lesquelles M. Boro Malbasic avait été remplacé au bout de

2 quelques mois seulement après sa nomination ?

3 Témoin C (interprétation). - Je ne dispose pas d'informations

4 très précises en ce qui concerne le fait qu'il était resté aussi peu de

5 temps à ce poste-là. Il y a eu un certain nombre de déclarations qui ont

6 eu lieu en décembre, janvier également, les contacts qu'il a eus avec le

7 commandant de l'Armée de Bosnie-Herzégovine et le commandant de la Brigade

8 Stjepan Tomacevic. Ce que nous pouvons savoir, c'est qu'il se plaignait

9 souvent qu'il ne pouvait pas contrôler la situation, que son commandement

10 de la brigade a été considéré comme fort modéré. Par conséquent, c'était

11 là probablement la raison.

12 M. Lopez-Terres. - Si je vous ai bien compris, il aurait été

13 remplacé parce qu'il était trop modéré ?

14 M. le Président (interprétation). - Est-ce vraiment une question

15 qui va nous aider, car c'est un avis de la partie adverse qui est formulé

16 à propos d'une question sur laquelle nous devrons trancher ? Je ne pense

17 pas que ce soit là un élément très important, très utile.

18 M. Lopez-Terres. - Après la création de cette Brigade Stjepan

19 Tomacevic à Novi Travnik, est-ce que, de son côté, l'armée de Bosnie-

20 Herzégovine dont vous faisiez partie s'est structurée et organisée à son

21 tour ?

22 Témoin C (interprétation). - Oui. Dans un délai qui a été

23 imparti, selon l'ordre du 3ème Corps, il y a eu la création de brigades

24 dans l'ensemble de la Bosnie centrale qui a été contrôlée par le

25 3ème Corps. Novi Travnik a été une des dernières municipalités qui avaient

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 créé la brigade de Bosnie-Herzégovine, ceci pour des dilemmes différents,

2 parce qu'on ne savait pas s'il fallait créer une brigade ou une deuxième

3 brigade dans cette municipalité de Novi Travnik. La 308ème Brigade de

4 l'armée de Bosnie-Herzégovine à Novi Travnik a été créée par ordre émanant

5 du commandant Alija Asanovic en date du 17 décembre 92. Quatre jours

6 après, le commandant de la brigade qui a été désigné à ce poste est arrivé

7 dans la brigade, c'est M. Zurapi. Il est venu de Sarajevo.

8 M. Lopez-Terres. - Est-ce que ce commandant, M. Zurapi, quelque

9 temps après sa nomination, a été arrêté par les forces du HVO ?

10 Témoin C (interprétation). - Oui.

11 M. Lopez-Terres. - Pouvez-vous expliquer dans quelles

12 circonstances ?

13 Témoin C (interprétation). - Le 13 janvier 93, les entretiens

14 conjoints entre le commandant du HVO et le commandant de la 308ème Brigade

15 de l'Armée de Bosnie-Herzégovine ont eu lieu dans la journée. Moi, je n'ai

16 pas participer à ces entretiens. Il avait également un accord selon lequel

17 le commandant Zurapi, vers 9 heures du soir, devait se rendre dans une

18 installation, Roska, pour essayer de parvenir à cet accord et signer le

19 contrat. Moi-même, j'ai assisté à la réunion. Comme M. Zurapi devait se

20 rendre à cette réunion, quand nous avons tout simplement considéré qu'il

21 n'était pas tout à fait sûr de se rendre à cette rencontre, mais vu les

22 conclusions et également l'obligation qu'il avait prise, il est parti vers

23 19 heures -l'interprète se corrige.

24 Il n'a pas appelé pendant une longue période. Vers 21 heures,

25 par celui qui était de permanence à la brigade, nous avons appris que

1 M. Zurapi avait été arrêté, qu'il se trouvait quelque part à Busovaca.

2 Cette nuit, nous avons attendu. Nous avons eu un certain nombre de

3 contacts avec le 3ème Corps et nous avons attendu également le retour du

4 commandant, car il y avait un certain nombre d'indices selon lesquels on

5 avait entrepris un certain nombre de démarches pour le relâcher.

6 A 3 heures 45, M. Zurapi est retourné au siège de la brigade. Il

7 nous a dit qu'il avait été arrêté par les représentants du HVO, qu'on

8 l'avait emmené à Busovaca, qu'on l'avait gardé après 2 heures du matin,

9 qu'après cela, il avait été relâché, à 3 heures et demie à peu près, et il

10 est retourné au siège.

11 M. Lopez-Terres. - Nous allons évoquer un autre sujet

12 maintenant. Toujours dans cette période qui a suivi l'attaque du mois

13 d'octobre 1992, pouvez-vous nous indiquer si, dans le secteur qui était

14 contrôlé par les forces du HVO à Novi Travnik, des habitants ou des

15 commerçants d'origine bosniaque ont été victimes de faits criminels de la

16 part de soldats du HVO ?

17 Témoin C (interprétation). - J'ai parlé des conséquences de ce

18 deuxième conflit à Novi Travnik du mois d'octobre. C'est la période où la

19 majorité des boutiques et commerces privés, dont les propriétaires étaient

20 des Musulmans, j'ai parlé donc des commerces, des vidéothèques et autres,

21 également même des habitats, c'est en très peu de temps que ces bâtiments

22 ont été démolis, ont été détruits.

23 M. Lopez-Terres. - Y a-t-il eu des morts de personnes d'origine

24 bosniaque ?

25 Témoin C (interprétation). - Moi, j'ai déjà parlé d'un meurtre

1 du mois d'octobre. Il s'agit de l'assassinat de M. Dzemo Krnjic, qui était

2 propriétaire d'un restaurant pizzeria, Duga, qui se trouve à côté de

3 l'agglomération Bare. Il a été tué au moment où il a essayé d'empêcher le

4 feu sur son bâtiment. Il a été tué. Il est resté couché sur le sol deux

5 jours en face du bâtiment où il a été tué.

6 M. Lopez-Terres. - Est-ce que les habitants d'origine bosniaque

7 qui vivaient dans le secteur contrôlé par le HVO ont été expulsés de leurs

8 appartements ?

9 Témoin C (interprétation). - Pendant le conflit du mois

10 d'octobre, il y avait beaucoup d'incursions dans les appartements de

11 Bosniens. On a demandé des armes. On les a maltraités. On a maltraité la

12 population et de nombreux membres du HVO les ont maltraités, notamment

13 dans la région de Bare.

14 C'est un quartier de Novi Travnik. Il y avait des unités là-bas.

15 C'est là où les citoyens ont été maltraités notamment. Ceci s'est atténué,

16 en quelque sorte, au mois de novembre et décembre 92, mais ces opérations

17 de maltraitance ont recommencé en janvier et février jusqu'au 8 juin

18 1993 ; bien évidemment, le nombre d'habitants était réduit dans ce

19 quartier de la ville et automatiquement ces opérations également.

20 M. Lopez-Terres. – Savez-vous, Monsieur le témoin C, si ces

21 faits d'expulsion ont été commis exclusivement par des forces du HVO de

22 Novi Travnik ?

23 Témoin C (interprétation). – Toutes les déclarations des

24 citoyens, après le mois d'octobre et ce conflit, ces citoyens qui se sont

25 déplacés derrière les lignes de l'armée de Bosnie-Herzégovine, j'ai parlé

1 avec beaucoup de membres de familles, car souvent il s'agissait de

2 familles dont les membres étaient membres de l'armée de Bosnie-

3 Herzégovine. Par conséquent, je m'en suis occupé. Ils nous ont parlé du

4 fait qu'ils avaient été maltraités, expulsés de ces appartement et ceci

5 par les membres du HVO.

6 M. Lopez-Terres. – Quittons la période du mois d'octobre,

7 avançons un peu dans le temps. Vous avez indiqué la période du mois de

8 juin à octobre 1993, mais est-ce que début 1993 on a pu constater, à

9 Novi Travnik, la présence de soldats qui venaient d'autres régions de la

10 Bosnie ?

11 Témoin C (interprétation). – Oui, nous avons été informés par

12 nos unités qui se trouvaient entre Pavlovica, Opara et jusqu'à Grade. Nous

13 avons eu également les informations que nous avions obtenues par le 3ème

14 Corps, que dans la région de Novi Travnik et de Vitez, il y avait les

15 trois bus remplis des soldats du HVO qui sont arrivés en provenance

16 d'Herzégovine, qu'on appelait Hercegovci. Cela s'est passé en janvier

17 1993. D'après les informations qui nous sont parvenues par les organes

18 militaires, nous avons appris qu'il s'agissait de l'unité Bruno Busic.

19 Cette unité, en partie, moi je ne sais pas combien il y avait de soldats

20 qui sont restés à Novi Travnik, car certains sont partis dans d'autres

21 régions, mais une partie de cette unité s'est trouvée, le soir du

22 8 janvier 1993, à Novi Travnik. Compte tenu des conséquences que nous

23 avons subies, nous savions qu'il s'agissait des soldats d'Herzégovine, car

24 tous les habitants avec qui nous avons parlé, avec qui nous avons pu nous

25 entretenir après cette réunion que nous avons organisée et aussi grâce au

1 vocabulaire, au langage, nous ont permis de constater qu'il ne s'agissait

2 pas des soldats de notre municipalité. Les gens se connaissent également

3 et puis il y a aussi un langage particulier parlé par ces soldats en

4 provenance d'Herzégovine.

5 M. Lopez-Terres. – Votre état-major a-t-il déterminé une raison

6 particulière qui aurait fait qu'il était nécessaire d'envoyer à Novi

7 Travnik et dans les municipalités voisines, celle de Vitez dont vous avez

8 parlé, des soldats venant d'autres régions ?

9 Témoin C (interprétation). – Nous autres, aux commandes dans la

10 brigade, nous ne pouvions pas véritablement apprécier les raisons pour

11 lesquelles cette unité de soldats du HVO s'est rendue d'Herzégovine à

12 Novi Travnik, et éventuellement dans d'autres villages. En revanche, nous

13 avons pu constater qu'il s'agissait de provoquer des incidents et ceci

14 pour trouver un prétexte pour recommencer les conflits à Novi Travnik.

15 Nous savions que depuis le 11 janvier 1993, des conflits armés se sont

16 produits entre les unités du HVO et les unités de l'armée croate à Gornji

17 Vakuf et donc des forces armées du HVO.

18 M. Lopez-Terres. - Vous avez parlé il y a quelques instants de

19 trois autobus de soldats venant de Bosnie-Herzégovine. Vous pouvez nous

20 indiquer le nombre de soldats envoyés dans la région ?

21 Témoin C (interprétation). – Nous avons estimé que 150 soldats

22 sont arrivés dans notre région. Les trois bus, c'est ainsi que nous avons

23 reçu l'information, 150 représentants du HVO, l'unité de Busic

24 d'Herzégovine.

25 M. Lopez-Terres. - Toujours dans le courant de cette année 93,

1 un peu plus avant, est-ce que la ville de Novi Travnik a fait l'objet d'un

2 blocus par le HVO ?

3 Témoin C (interprétation). – Pour ce qui concerne le blocus,

4 dans le sens réel du mot, concernant la circulation et le déplacement des

5 personnes des biens, etc., il est arrivé après le deuxième conflit. Il y

6 avait plusieurs incidents également au niveau des postes de contrôle. Mais

7 entre le 1er novembre 1992 jusqu'au 13 avril 1993, il n'y avait pas

8 véritablement beaucoup d'incidents. Mais depuis le 13 avril 1993, après un

9 incident qui a eu lieu avec des soldats du HVO, ces soldats ont disparu

10 soi-disant, ont été arrêtés dans la région sous contrôle de l'armée de

11 Bosnie-Herzégovine. Et à partir du 17 heures, le 13 avril 1993, un blocus

12 a été déclaré pour l'ensemble de la région. Nous, qui habitions

13 Novi Travnik, nous ne pouvions pas sortir et prendre une direction quelle

14 qu'elle soit vers une autre municipalité.

15 Ensuite, il y a eu quelques entretiens et le commandant de

16 Stjepan Tomacic et le commandement de notre brigade, se sont rencontrés

17 pour permettre le passage des unités militaires, y compris les relèves,

18 l'approvisionnement en nourriture, en munitions etc. Ceci pour passer vers

19 les lignes contre l'agresseur serbe. Nous avions nos unités à Turbe, à

20 Bijelo Bucje aussi.

21 Après le 13 avril, pendant une période très brève, sept ou huit

22 jours se sont écoulés, le passage était possible. Mais le blocus pour les

23 biens étaient maintenus. De toute façon, nous ne sortions que selon cette

24 entente à laquelle nous sommes parvenus, il ne fallait pas trop circuler

25 sauf, comme je l'ai dit, pour s'approvisionner en aide alimentaire.

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 M. Bennouna. – Maître Lopez-Terres, vous avez parlé de blocus au

2 témoin. Est-ce que vous pouvez préciser ? On ne sait pas qu'elle est la

3 signification du blocus. Il y a une réponse très longue, mais vous n'avez

4 pas vous-même précisé ce qu'on entend par blocus. Vous voulez dire "une

5 fermeture totale" et que le témoin nous réponde d'une façon brève. Il

6 faudrait préciser le blocus pour le Tribunal, de manière que nous ayons

7 une idée précise de ce qu'il en retourne.

8 M. Lopez-Terres. – Monsieur le Témoin C, est-ce que les

9 dispositifs qui ont été mis en place, en particulier le 13 avril 1993,

10 empêchaient l'accès ou la sortie de la ville de Novi Travnik ?

11 Témoin C (interprétation). – Oui, nous, de Novi Travnik, de la

12 ville, nous ne pouvions, pendant une période très longue, circuler ni, je

13 me vais montrer sur la carte, aller vers Travnik car nous étions bloqués

14 déjà au niveau de Travnik et de Vitez. C'est la même route. Nous ne

15 pouvions pas non plus aller à Gornji Vakuf car il y avait un poste de

16 contrôle au niveau de Medanik. C'est là où se trouvaient les soldats du

17 HVO de Cebecic.

18 Ensuite, nous ne pouvions pas nous déplacer non plus vers

19 Bugojno car là aussi, sur la route qui passait par Ravno Rostovo, c'était

20 une petite route qui allait vers Bugojno, il y avait un poste de contrôle

21 qui se trouvait à trois ou quatre kilomètres avant Bugojno. Puis, il y

22 avait aussi une autre petite route qui passait par Mescema, direction

23 Travnik, par la montagne. Nous ne pouvions pas non plus emprunter cette

24 route car les soldats du HVO de la région de Travnik se trouvaient à cet

25 endroit-là et nous encerclait pratiquement. Il s'agissait pratiquement

1 d'un blocus total qui a duré de sept à dix jours. Nous sommes parvenus à

2 un accord pour dire que ce blocus n'était pas valable pour le passage des

3 unités militaires qui allaient sur les lignes de front, vers Turbe, contre

4 l'agresseur serbe.

5 M. Lopez-Terres. – Vous avez bien indiqué, monsieur le Témoin,

6 qu'il était impossible pour des forces de l'armée bosniaque de Novi

7 Travnik de se rendre à Vitez, après le 13 avril ?

8 (Le témoin acquiesce.)

9 M. Lopez-Terres. - Je vous remercie. Poursuivons ce témoignage.

10 Dans le courant de l'année 1993, vous avez évoqué, d'ores et déjà, les

11 deux premiers conflits qui se sont déroulés à Novi Travnik : le premier en

12 juin 1992, le second en octobre 1992, je souhaiterais que vous nous

13 parliez maintenant du troisième conflit qui a été déclenché dans la ville.

14 Et tout d'abord, pouvez-vous nous indiquer quand exactement ce conflit a

15 débuté, en quelques mots ?

16 Témoin C (interprétation). - Les opérations de combats opposant

17 les unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine et les unités du HVO sur la

18 municipalité de Novi Travnik, ont commencé exactement à la date du

19 9 juin 1993, autrement dit, six jours après le début des conflits armés de

20 Travnik entre les mêmes unités.

21 M. Lopez-Terres. - Jusqu'à quand ce troisième conflit a-t-il

22 duré ?

23 Témoin C (interprétation). - Ce conflit qui a commencé le

24 9 juin 1993, a duré jusqu'à la signature d'une trêve, autrement dit,

25 jusqu'à l'ordre qui a été signé par Ms Rasim Delic et Ante Roso. Vers le

1 23-24 février 1994, je sais qu'il est entré en vigueur le 25 février 1994.

2 C'est donc entre juin 1993 et février 1994 que ce conflit dure.

3 M. Lopez-Terres. - Monsieur l'huissier, pourriez-vous remettre

4 au témoin un document sur lequel il pourra nous montrer la localisation et

5 les forces et la ligne de confrontation, comme il l'a fait auparavant,

6 dans la ville de Novi Travnik.

7 Ce document a déjà été remis, je crois, au Tribunal et à la

8 défense. Il s'agit du document Z.1962.C.

9 M. Lopez-Terres. - Monsieur le témoin, ce document est-il bien

10 le document dont vous aviez remis une copie à nos services ?

11 Témoin C (interprétation). - Oui, c'est bien ce document.

12 M. Lopez-Terres. - Nous pouvons voir sur ce document la ligne de

13 confrontation qui était celle que vous aviez indiquée lors de votre

14 témoignage précédent à propos du conflit du mois d'octobre. Cette ligne de

15 confrontation n'a pratiquement pas évolué au mois de juin 1993, c'est bien

16 cela ?

17 Témoin C (interprétation). - Oui, la ligne de confrontation à la

18 date du 9 juin, dans la ville même, se trouve pratiquement au même endroit

19 que le 25 octobre 1992, à la fin du deuxième conflit entre le HVO et

20 l'armée de Bosnie-Herzégovine. La différence est uniquement celle de la

21 ligne du mois de juin, par rapport au foyer des travailleurs, n'est plus

22 au même endroit. Ce n'est plus dans cette ancienne tour qui porte le

23 chiffre un, c'est plus là comme c'était le cas au mois d'octobre. Cette

24 tour, notamment les trois étages supérieurs, était une base militaire du

25 HVO auparavant, c'est de là qu'ils tiraient avec des balles incendiaires.

1 Ils ont réussi à mettre le feu au bâtiment 3.

2 Désormais, ils ne sont plus dans ce site 2, mais uniquement dans

3 le foyer des travailleurs puis, au niveau du relais de Osoj, comme c'était

4 le cas en octobre 1992. Ils se sont maintenus sur le terrain de tir. C'est

5 là qu'il avait déployé une unité du HVO également.

6 M. Lopez-Terres. - Sur le document dont vous disposez, apparaît

7 un immeuble, vous venez d'y faire référence, s'agit-il d'un immeuble qui

8 s'appelle le "Stari Soliter". Cela veut dire, en langage bosno-croate, le

9 vieux gratte-ciel, ou le vieil immeuble. Pouvez-vous montrer cet

10 immeuble ?

11 Témoin C (interprétation). - L'emplacement de ce bâtiment,

12 autrement dit de cette tour, que nous appelions ancienne tour, cet endroit

13 était le premier bâtiment élevé en 10 étages érigé dans la ville. C'est

14 pour cela que les habitants de la ville l'on appelé ancienne tour, pour

15 faire la différence par rapport aux autres bâtiments qui ont plus tard été

16 construits.

17 La distance qui le sépare du foyer des travailleurs est de

18 l'ordre de 20 à 25 mètres.

19 M. Lopez-Terres. - Ce bâtiment du Stari solitaire a-t-il fait

20 l'objet de combats acharnés entre les forces du HVO et celle de l’Armija

21 en juin 1993 et dans les mois qui ont suivi ?

22 Témoin C (interprétation). - Je ne dirai que cela a fait l'objet

23 de combats acharnés, mais je dirai que c'était un site d'intérêt

24 particulier pour les deux parties, autrement dit, pour les soldats qui se

25 trouvaient au foyer des travailleurs et les membres de l'armée qui

1 utilisaient ce site numéro 3. Cette tour qui a brûlé pendant le conflit du

2 mois d'octobre, qui a été utilisée comme site militaire, à partir de ce

3 moment-là.

4 L'intérêt du HVO était d'utiliser cette tour également comme

5 base militaire parce que c'est un bâtiment élevé. Les membres de l'armée

6 qui se trouvaient basés ici, dans cette tour-ci, également dans cette

7 zone, le long de cette ligne que j'avais tirée dans une autre couleur qui

8 s'est effacée, que nous ne voyons pas, les uns comme les autres essayaient

9 de s'en emparer, le HVO de rentrer et l'armée de Bosnie-Herzégovine

10 essayait de les en empêcher en tenant l'entrée de ce bâtiment

11 perpétuellement sous le feu, l'entrée du côté ouest. L'armée empêchait les

12 membres du HVO de rentrer. Seuls les civils pouvaient y entrer, ce n'était

13 pas une base de l'armée.

14 M. Lopez-Terres. - A quelles dates ont commencé les

15 affrontements portant sur cet immeuble ?

16 Témoin C (interprétation). - En réalité, dès le 9 juin, cette

17 tour a été contestée. Les deux parties souhaitaient s'en emparer. Les uns

18 voulaient l'avoir comme base militaire, comme c'était le cas en

19 octobre 1992, les autres voulaient s'en emparer. Cette tour se trouve

20 placée entre les deux parties, c'est pour cela que les civils qui

21 l'habitent sont dans une situation particulièrement difficile. Je dois

22 dire que le 9 juin, 57 personnes se trouvaient dans cette tour.

23 M. Lopez-Terres. - Alors que les combats ont commencé, il y

24 avait toujours des habitants dans cette immeuble, vous venez de le dire,

25 57 personnes. S'agissait-il de civils, de militaires ?

1 Témoin C (interprétation). - Il s'agissait exclusivement de

2 civils, mis à part deux soldats qui eux, avaient fait partie au préalable

3 de l'armée de Bosnie-Herzégovine, mais qui s'étaient rendus chez eux pour

4 passer la nuit. En fait, ils sont venus passer la nuit chez leur famille ;

5 ici, c'est Muslic Zijad et Silajdzic Suljo, donc leurs familles avaient

6 des appartements ici. Le 8 juin, ils sont venus passer la nuit ici, et les

7 combats les ont surpris le lendemain vers 6 heures du matin. Tous les

8 autres étaient des civils.

9 M. Lopez-Terres. – Y avait-il des femmes et des enfants dans cet

10 immeuble ?

11 Témoin C (interprétation). – Oui, dans cette tour, sur

12 57 personnes, il y avait 18 enfants et 10 femmes, donc mères de ces

13 enfants, puis 10 femmes n'ayant pas d'enfants avec elles. Le reste,

14 c'était des hommes.

15 M. Lopez-Terres. – Vous aviez remis à nos services, lors de

16 votre déposition, un document sur lequel figure la liste des habitants de

17 cet immeuble. Il s'agit du document Z.1963.

18 Témoin C (interprétation). - Oui, dans cette tour, sur

19 57 personnes, il y avait 18 enfants et 10 femmes, donc mères de ces

20 enfants, puis 10 femmes n'ayant pas d'enfants avec elles, et le reste

21 c'étaient des hommes.

22 M. Lopez-Terres. - Vous aviez remis à nos services, lors de

23 votre déposition, un document sur lequel figure la liste des habitants de

24 cet immeuble. Il s'agit du document Z 1963.

25 Monsieur l'huissier, est-ce que vous pourriez remettre ce

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 document ?

2 (Le document est remis au témoin.)

3 Monsieur le Témoin, s'agit-il bien du document ?

4 Témoin C (interprétation). - Oui. Oui, c'est la liste que j'ai

5 remise à un enquêteur que j'ai vu, et ce document je l'ai reçu de la part

6 de Safet Duvnjak qui, à l'époque, était le président de la Commission

7 chargée des échanges, nommé par la Présidence de guerre de la municipalité

8 de Novi Travnik. Donc c'est lui qui a dressé cette liste et c'est lui qui

9 me l'a remise.

10 M. Lopez-Terres. - Sur cette liste apparaissent donc les noms

11 des occupants de l'immeuble. Tous ces occupants étaient-ils d'origine

12 bosniaque, ou y avait-il également des Croates dans l'immeuble ?

13 Témoin C (interprétation). - Dans ce bâtiment, majoritairement,

14 il y avait des Bosniaques, mais il y en avait d'autres qui n'étaient pas

15 des Bosniaques, que ce soit des familles mixtes, ce que l'on appelait des

16 mariages mixtes, ou bien de personnes issues d'autres nationalités. Par

17 exemple, Vujic Josip et Ivanka ne sont pas des Bosniaques, également

18 Dusan Ivic, Kares Mira également qui n'est pas bosniaque, Krsin Natasa qui

19 n'est pas bosniaque, elle non plus.

20 M. Bennouna. - Maître, pour les juges, afin d'être au clair, on

21 a entendu parler de Bosniaques et de familles mixtes. Peut-on savoir de

22 quoi il s'agit exactement quand on dit "familles mixtes" ?

23 M. Lopez-Terres. - Pouvez-vous préciser, Monsieur le Témoin, ce

24 que vous entendez par "familles mixtes" ? C'est la traduction qui a été

25 donnée en tout cas en langue française.

1 Témoin C (interprétation). - Oui, il s'agit de familles où par

2 exemple l'époux ou l'épouse est bosniaque, serbe ou croate et où l'autre

3 n'est pas de même appartenance nationale. Ces familles sont appelées chez

4 nous, dans notre langage quotidien, "familles mixtes".

5 M. Bennouna. - Est-ce que le facteur religieux intervient,

6 Maître, dans le caractère mixte ? Non ? Je voudrais savoir.

7 M. Lopez-Terres. - Le critère de distinction que vous faites

8 repose-t-il sur des éléments religieux ou simplement ethniques ?

9 Témoin C (interprétation). - Oui, s'agissant de mariages mixtes,

10 nous parlons uniquement du critère d'appartenance nationale quand on dit

11 dans le langage quotidien que c'est un mariage mixte et pas un autre.

12 M. Lopez-Terres. - Monsieur le Témoin C, est-ce que les

13 habitants de cet immeuble de Stari Soliter étaient armés ?

14 Témoin C (interprétation). - Pour autant que je le sache, dans

15 cette tour, il n'y avait pas de soldats armés, bien qu'il ait eu deux ex-

16 membres de l'Armée de Bosnie-Herzégovine,

17 Muslic Zijad, que j'ai déjà mentionné, et Silajdzic. Mais ils se

18 sont rendus chez eux sans armes, ils ont laissé leurs armes dans leur

19 unité au moment où ils sont partis en permission.

20 M. Lopez-Terres. - Pendant combien de temps les habitants de cet

21 immeuble sont-ils restés à l'intérieur de celui-ci sans en sortir et pris

22 sous le feu ?

23 Témoin C (interprétation). - Ces 57 personnes, et à partir du

24 2 juillet, 56 habitants de la tour, ont passé entre les deux lignes

25 militaires une période de 3 mois, entre le 9 juin 1993 jusqu'au

1 9 septembre 1993. Sur l'ensemble de ces trois mois, ils n'ont pas eu la

2 possibilité de sortir. On ne pouvait pas non plus pénétrer à l'intérieur

3 de ces tours.

4 M. Lopez-Terres. - Comment ces habitants étaient-ils alimentés ?

5 Est-ce qu'une aide leur a été apportée de l'extérieur ?

6 Témoin C (interprétation). – Oui. Quant à la nourriture, en fait

7 ces familles avaient des réserves. Elles ont utilisé leurs propres

8 réserves les familles qui habitaient dans ces tours. Et d'après les

9 déclarations de ces habitants, d'après ce qu'ils ont dit une fois sortie,

10 il y avait des réserves dans certains appartements qui n'étaient pas

11 habités. Certains appartements qui étaient vides, ces gens se sont rendus

12 dans ces appartements quand ils n'avaient plus de nourriture chez eux. Il

13 n'était pas possible de les ravitailler, de leur apporter de la nourriture

14 de l'extérieur. Au bout de deux mois, au moment où c'est devenu vraiment

15 critique, nous avons essayé vers le début du mois d'août, et nous avons

16 réussi à franchir la distance qui nous séparait de l'ancienne tour, donc

17 entre l'ancienne tour et la tour incendiée, brûlée qui porte le chiffre 3,

18 c'est une distance de 40 mètres environ, nous avons réussi à franchir

19 cette distance à l'aide d'un fil de fer, nous avons pu pendant plusieurs

20 soirées, fournir de la nourriture et de l'eau, environ quatre à quatre

21 kilos et demi par paquet. Nous avons essayé une fois avec un colis plus

22 lourd, et le fil s'est cassé. Avec des colis plus légers, cela a pu

23 marcher pendant plusieurs jours mais pas au-delà de quatre kilos à la

24 fois.

25 M. Lopez-Terres. - Est-ce que les soldats du HVO vous

1 empêchaient d'apporter ce ravitaillement ?

2 Témoin C (interprétation). - Eh bien, quant à ce ravitaillement,

3 à cette aide et à l'échange de messages et de lettres entre nos soldats

4 qui se trouvaient dans la tour 3, et les habitants de cette ancienne tour,

5 cela ne n'a pas duré très longtemps. Cela a duré tout au plus entre huit

6 et dix jours. Et ce ravitaillement se passait la nuit, quand il faisait

7 trop noir pour qu'on puisse s'en apercevoir, pour qu'on puisse voir ce

8 colis qui glissait le long du fil de fer.

9 Quant à la journée, ceux qui se trouvaient dans le foyer des

10 travailleurs, ils tiraient tout le temps sur ce fil de fer, ils ont réussi

11 à le couper à un moment. Au bout de dix jours de fonctionnement de ce

12 système de transmission. Le fil s'est cassé et nous n'avons jamais pu

13 réussir à franchir la distance de la même manière.

14 M. Lopez-Terres. - Est-ce que l'armée de Bosnie-Herzégovine a

15 proposé au HVO de laisser sortir les habitants de cet immeuble ?

16 Témoin C (interprétation). – La première proposition émanant de

17 l'armée, et notamment de la présidence de guerre de la municipalité de

18 Novi Travnik, adressée au HVO, date du 2 juillet 93. Un médecin du côté de

19 l'armée est entré dans le bâtiment, ainsi qu'un médecin du côté du HVO,

20 accompagnés d'un représentant du CICR, de la Croix-Rouge internationale.

21 Il a été proposé au HVO de procéder à l'évacuation des habitants de cette

22 Tour et que cette Tour ne soit pas utilisée comme base militaire par

23 aucune des parties.

24 Le HVO a demandé que les habitants sortent et qu'il puisse

25 disposer de ce bâtiment pour le contrôle désormais. Le Président de la

1 Commission n'a donc pas pu accepter leurs conditions et c'est pourquoi le

2 siège de ce Soliter s'est poursuivi.

3 M. Lopez-Terres. – Au cours de ces trois mois, est-ce que le HVO

4 a proposé de procéder à un échange des personnes qui se trouvaient dans

5 l'immeuble, contre d'autres personnes ?

6 Témoin C (interprétation). – A partir de la deuxième entrée,

7 deuxième visite de médecins dans l'ancienne tour, le 23 juillet 1993, le

8 HVO demandait exclusivement que l'on procède à un échange visant les

9 habitants de l'ancienne tour et les habitants croates des villages

10 Senkovici et Torine. Il s'agissait d'habitants qui vivaient toujours dans

11 cette zone, qui ont refusé de partir, qui sont restés même après les

12 conflits du 9 juin 1993. Je ne sais pas exactement de quel nombre

13 d'habitants il s'agit ; je sais qu'il y avait environ 120 à 130 habitants,

14 donc des femmes, des enfants et des personnes âgées.

15 M. Lopez-Terres. - Si je vous ai bien compris, la proposition

16 faite par le HVO était d'échanger les habitants de l'immeuble Stari

17 Soliter contre des populations croates de deux villages qui se trouvaient

18 dans la secteur contrôlé par l'armée de Bosnie-Herzégovine, les deux

19 villages de Torine et Senkovici. Est-ce bien cela ?

20 Témoin C (interprétation). – Oui.

21 M. Lopez-Terres. - Depuis quand ces deux villages se trouvaient-

22 ils sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine, ces deux villages

23 croates ?

24 Témoin C (interprétation). – Quant à ces deux villages, les

25 habitants croates y vivaient ensemble avec les bosniaques à Senkovici et à

1 Torine. Concrètement, à Senkovici, ils étaient minoritaires par rapport

2 aux Bosniaques alors qu'à Torine, il y avait un nombre à peu près égal de

3 Croates et de Bosniaques. Il s'agit donc d'une population qui reste dans

4 ses foyers au moment où a commencé le troisième conflit du 9 juin 1993.

5 Ils sont restés chez eux après le début des conflits parce qu'en fait, la

6 ligne de confrontation ne passait pas par ces villages.

7 M. Lopez-Terres. – Faut-il déduire, de tout ce que vous nous

8 indiquez, que d'autres populations croates, habitant dans d'autres

9 villages contrôlés par l'armée de Bosnie-Herzégovine, avaient quitté ces

10 villages, contrairement à ceux de Senkovici et Torine ?

11 Témoin C (interprétation). – Quant aux habitants des autres

12 villages, où il y avait une population croate et où se trouvaient les

13 habitants du HVO, la ligne passait par ces villages, ont quitté ces

14 villages dans la nuit du 15 au 16 juin 93.

15 Avant, la ligne de contact entre les unités de l'armée et le HVO

16 passait par ces villages et, dès le matin, après cette nuit, le lendemain

17 matin, une très forte explosion s'est produite au niveau des villages de

18 Hadzici et de Pobrdanji et jusqu'à midi, nous ne savions pas de quel genre

19 d'explosion il s'agissait. Ce n'est qu'après midi, le 16 juin, qu'une

20 reconnaissance a été effectuée par nos unités. Nous avons voir qu'il n'y

21 avait pas d'habitants dans ces villages. On ne voyait pas de fumée sortir

22 de ces maisons, il n'y avait aucune trace de vie.

23 Donc nos unités se sont avancées vers ces endroits qui,

24 auparavant, étaient occupés par l'armée croate, le HVO et les habitants

25 croates et nous avons pu constater qu'à Hadzici et Pobrdani, une quantité

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 considérable d'armes avait été détruite, qu'il était difficile de

2 transporter là où se déplaçaient les habitants croates. On a vu des objets

3 qui étaient tombés sur la route et nous avons pu constater que c'est de

4 Margetici, Hadzici, Senkovici, Pobrdani, que se déplaçaient ces gens, par

5 Rude en passant par Gornje Pecine jusqu'au col Mravinjac Kamenjas où se

6 trouvait la ligne de contact entre les soldats du HVO et les forces Serbes

7 en provenance de Donji Vakuf et Travnik, ces deux municipalités.

8 M. Lopez-Terres. – Ces populations qui ont quitté leur village,

9 l'ont-elles fait volontairement ? Ont-elles été expulsées par les forces

10 de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

11 Témoin C (interprétation). – Ce jour-là, il ne s'agissait

12 vraiment pas d'opérations de combat qui nous laisseraient entendre qu'il y

13 avait des raisons d'évacuer ces populations. Les forces de l'armée de

14 Bosnie-Herzégovine ne sont pas rentrées dans des villages le 16 juin, bien

15 que nous ayons pu constater que ces villages sont restés déserts pendant

16 toute la journée. Ce n'est que lendemain, le 17 juin, que l'armée de

17 Bosnie-Herzégovine constate qu'il n'y a ni population civile, ni HVO dans

18 ce village. Nous ne savons pas pour quelle raison ces gens, ces civils,

19 sont partis avec le HVO et pourquoi ils se sont rendus à la partie serbe

20 sur ce col au niveau de Kamenjas.

21 M. Lopez-Terres. - A votre connaissance, y a-t-il eu, à l'époque

22 dont nous parlons, des consignes, des mots d'ordre donnés par le HVO aux

23 populations croates de quitter la zone ?

24 Témoin C (interprétation). – Je ne suis pas au courant, je ne

25 sais pas s'il y a eu de tels mots d'ordre, mais je sais que quelque chose

1 de semblable s'est produit avec la population croate de la municipalité de

2 Travnik. Nous avons appris que ces jours-là, quelque chose de très

3 semblable s'est produit avec les membres du HVO et une partie de la

4 population croate de Travnik. Du côté de Turbe et de Vlasic, ces gens-là

5 ont également quitté la municipalité de Travnik et sont passés du côté de

6 la partie Serbe de la municipalité, du côté de Vlasic, donc le HVO et la

7 population Croate.

8 M. Lopez-Terres. - Vous avez dit tout à l'heure que les

9 habitants de l'immeuble Stari Soliter étaient restés bloqués dans cet

10 immeuble pendant trois mois. Pouvez-vous nous parler de l'échange qui est

11 intervenu, puisqu'il y a eu échange comme vous l'avez dit ? Dans quelles

12 conditions celui-ci est intervenu et à quelle date ?

13 Témoin C (interprétation). – Quant à cette ancienne tour, les

14 membres du HVO sont restés dedans le 9 septembre 1993. Comment ? A partir

15 du rez-de-chaussée de l'immeuble, c'étaient des bureaux en fait. Ils ont

16 apporté de grandes quantités d'explosifs qu'ils ont placé sur un mur qui

17 séparait les bureaux et l'entrée de la partie appartement. Ils ont créé un

18 immense trou grâce à cette explosion et ils sont entrés dans la partie

19 habitation. Ils ont sorti tous les 56 habitants de la Tour dans le hall,

20 la salle des sports, à proximité de l'hôtel Novi Travnik,.

21 M. Lopez-Terres. – Combien de temps ces personnes de l'immeuble

22 Stari Soliter ont-elles été retenues à Novi Travnik avant que l'échange eu

23 lieu ?

24 Témoin C (interprétation). – Sept jours se sont écoulés avant

25 qu'on se mette d'accord pour échanger les habitants de Stari Soliter et

1 pour les habitants de Senkovici et Torine et ce que les représentants du

2 HVO ont demandé expressément le 23 juillet.

3 Déjà la première fois, il a avancé cette exigence. La commission

4 de la présidence de guerre, de Novi Travnik, le commandant de la brigade

5 de l'armée de Bosnie-Herzégovine n'acceptaient pas de tels échanges car

6 ceci aurait pu véritablement constituer l'expulsion de la population

7 croate et l'armée de Bosnie-Herzégovine ne voulait jamais accepter cette

8 condition. Nous avons accepté pourtant cette condition dans les conditions

9 extrêmement difficiles, à partir du moment où les 56 habitants…

10 Nous avons accepté que l'échange soit effectué à partir du

11 moment où ces habitants de Soliter, de la tour, ont été emmenés dans la

12 salle de sport, ils se trouvaient auprès des soldats du HVO. Ils ont été

13 maltraités, harcelé, ils ont pu être tué également. Comme c'était un

14 risque à courir, nous avons accepté un tel échange. Nous avons accepté

15 dans ces conditions-là l'échange. Il a été effectué le 17 septembre 1993

16 entre Novi Travnik et Klenica. C'est à 2 kilomètres par rapport à cet

17 endroit, Trenica.

18 M. Lopez-Terres. - Passons à un autre point.

19 Au cours des combats qui se sont déroulés au mois de juin 1993,

20 est-ce que le village qui s'appelle Lazine a été pris par les forces du

21 HVO ? Je souhaiterais que vous puissiez montrer où se trouve ce village

22 sur la pièce à conviction numérotée Z2612.1.

23 Pouvez-vous mettre le document sur l'appareil prévu à cet

24 effet ? Pouvez-vous nous désigner le village de Lazine sur cette carte ?

25 Témoin C (interprétation). - Le village de Lazine appartenait à

1 la communauté locale Rankovici et se trouve à 1,5 kilomètre, 2 kilomètres

2 par rapport au centre de cette municipalité et se trouve sous la cote 929,

3 donc la cote qui domine le village et se trouve sous Bucicka Ravan où se

4 trouvait la ligne du HVO, face au village, Cakici qui a été protégé,

5 défendu par l'armée de Bosnie-Herzégovine. Cette attaque a eu lieu le

6 29 juin 1993, dans les heures matinales, entre 10 heures plutôt et

7 11 heures du matin.

8 A 14 heures, je rentrais avec le commandant de Travnik, j'avais

9 pris une route contournante et, au niveau du village, Dakovici, nous avons

10 pu constater que les maisons, les étables étaient incendiées.

11 Dans la soirée, nous avons été informés par le commandant de

12 l'unité qui donc s'appelait Suad Sakic, il nous a informé, nous qui étions

13 à l'état-major, que les soldats du HVO s'étaient emparés de cette région,

14 qu'il y a des victimes, de ceux qui ont été tués, blessés parmi les civils

15 aussi bien que parmi les soldats.

16 M. Lopez-Terres. – Les maisons du village de Lazine ont été

17 détruites lors des combat ?

18 Témoin C (interprétation). - Non, pas vraiment détruites. Je

19 pourrais plutôt parler du fait qu'elles étaient incendiées. Les maisons

20 étaient incendiées. Début juillet, je me suis rendu dans le village Cakici

21 et j'ai pu voir que certaines maisons ou étables sont restées sans être

22 incendiées ; 90 % d'étables et de maisons ont été incendiées. Ce qui s'est

23 produit également avec sept ou huit maisons, dans le village, le haut du

24 village Rankovici, il y avait sept ou huit familles musulmanes dont les

25 maisons ont été incendiées en même temps que Lazine. Quand cette ligne a

1 été déplacée, je parle évidemment de la municipalité de Travnik également.

2 M. Lopez-Terres. - Lorsque le village de Lazine a été pris le

3 29 juin 1993, comme vous venez de le dire, est-ce que des soldats de

4 l'armée de Bosnie-Herzégovine ont été tués ou faits prisonniers ?

5 Témoin C (interprétation). - Le commandant qui nous a informés

6 le soir, lors de la réunion, le commandant de la brigade qui nous a donc

7 donné des informations nous a prévenus qu'il y avait eu plusieurs pertes.

8 Il s'agissait de 6 civils qui ont été tués, car ils avaient pris les armes

9 des soldats qui avaient été tués ou, éventuellement, ils avaient des armes

10 sur eux. De toute façon, six civils avaient été tués en défendant le

11 village. Le commandant de la brigade leur a également reconnu le statut de

12 combattants, parce qu'il y a donc, parmi eux, des civils qui ont été tués.

13 C'est ultérieurement qu'on leur a reconnu ce statut de combattants.

14 Nous avons également été informés que quatre soldats ont été

15 arrêtés, que le corps d'un des tués, d'après l'information des combattants

16 qui ont participé aux conflits sont restés, dont les corps sont restés sur

17 le théâtre des opérations. Le commandant, également, nous a dit qu'il

18 s'agissait de quatre soldats arrêtés, parmi lesquels le commandant de

19 compagnie également a été arrêté, Sahinovic Muhamed, "Cazo", pendant

20 l'attaque sur Lazine.

21 M. Lopez-Terres. – Vous avez eu l'information selon laquelle ces

22 soldats avaient été capturés. Ces soldats, ces quatre soldats dont vous

23 venez de parler ont-ils étaient libérés par la suite, ont-ils étaient

24 échangés ?

25 Témoin C (interprétation). - Le 7 juillet 1993, il y a eu un

1 échange des dépouilles mortelles des soldats qui ont été tués. C'étaient

2 les cadavres de Enver Omeragic, de Ejub Omeragic, Hajdar Mujic et Muhamed

3 Sahinovic, nous les avons reçus le 7 juillet. C'étaient les cadavres. Le

4 directeur de l'ambulance, le Dr Suad Grizic, avait constaté qu'il

5 s'agissait de deux soldats qui ont été tués auparavant, qui ont été

6 enterrés. On a pu également constater, selon l'autopsie, qu'ils étaient

7 déjà enterrés auparavant selon les traces sur le corps. En ce qui

8 concerne, Sahinovic Muhamed et Hajdar Mujic, il s'agissait des corps qui

9 ont été massacrés au cours d'une période de 24 heures qui ont précédé

10 l'échange auquel nous avons procédé en 1993, comme précisé tout à l'heure.

11 M. le Président (interprétation). -Il est difficile de suivre

12 cette déposition, monsieur Lopez-Torres. Combien de corps ont-ils été

13 échangés ? Pouvez-vous nous le dire, monsieur Lopez-Terres ?

14 M. Lopez-Terres. - Le témoin parle de quatre soldats qui ont été

15 échangés.

16 M. le Président (interprétation). -Ce sont donc les corps de

17 quatre soldats qui ont été échangés. Je vois. Merci.

18 M. Lopez-Terres. - Avez-vous l'information selon laquelle les

19 quatre soldats dont nous parlons avaient été capturés vivants lors de la

20 prise du village du village de Lazine ?

21 Témoin C (interprétation). - D'après la déclaration du

22 commandant, qui était à la tête de l'unité, à Lazine, et Suad Sahic, ainsi

23 que d'autres soldats qui étaient présentssur le théâtre d'opération, lors

24 de la réunion de commandement de la brigade, disait qu'ils étaient sûrs

25 que les quatre soldats ont été capturés vivants et que Sulejman Omeragic a

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 été tué et son corps est resté dans le village, alors que les quatre

2 soldats ont été capturés vivants par les soldats du HVO. Quatre plus un.

3 M. Lopez-Terres. - Savez-vous où ces quatre soldats ont été

4 détenus avant l'échange des corps dont vous venez de parler ?

5 Témoin C (interprétation). - Les premières informations

6 concernant l'endroit où ils ont été capturés, nous sommes parvenus le

7 13 juillet 1993, après l'arrestation, détention d'un Bosnien, et c'était à

8 Stojkovici, dans un chantier. Une fois, quand il est sorti, il s'agissait

9 de Fahrudin Hadzalic, il se trouvait à Stojkovici, c'est lui-même qui nous

10 a précisé qu'à Stojkovic, dans le camp, il y avait ces quatre soldats qui

11 étaient détenus, des soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine. C'étaient

12 les premières informations que nous avons reçues le 13 juillet 1993 et que

13 nous avons pu obtenir ces informations au commandement de la brigade.

14 M. Lopez-Terres. - Pouvez-vous montrer le village de Stojkovic,

15 où se trouvait ce camp, sur la carte ?

16 Témoin C (interprétation). - C'est à deux kilomètres et demi,

17 trois kilomètres par rapport au centre-ville de Novi Travnik, et sur la

18 route de Travnik et de Vitez. C'est la région de Stojkovici et;

19 actuellement, il y a donc le chantier d'un génie civil, d'une entreprise

20 de génie civil, appelé "Gradevinar". Ils avaient donc une petite

21 installation à côté d'un chantier où on avait du béton, on traitait le

22 béton. C'est là, donc à 100 mètres par rapport à la route, que j'indique,

23 c'est donc devant le village de Stojkovici, juste devant.

24 M. Bennouna. - Maître, est-ce que pour que l'on puisse bien

25 suivre, pour les Juges, on peut avoir une idée de ces villages, c'est-à-

1 dire Lazine et Stojkovici, dont on vient de parler. Quelle importance…,

2 quand on dit "village", qu'est-ce que cela signifie exactement. Peut-on

3 avoir de la part du témoin une appréciation de la population ou du nombre

4 d'habitations ? Merci.

5 M. Lopez-Terres. – Pourriez-vous compléter vos informations par

6 ces indications, Monsieur le Témoin C ?

7 Témoin C (interprétation). - Je ne pourrais pas vous donner le

8 nombre exact du village Lazine. Mais il s'agissait probablement d'une

9 trentaine de maisons, entre 120 et 140 habitants. C'est un petit village

10 de la région, de la municipalité de Novi Travnik, comme un petit village,

11 il faisait partie intégrante du village Rankovici, qui est une

12 agglomération quelque peu plus importante. Rankovici et Lazine étaient

13 dans la même communauté locale. Stojkovici est encore un village qui fait

14 partie intégrante de Novi Travnik. J'ai dit que Rankovici et Stojkovici

15 étaient les villages où la majorité de la population était croate. A

16 Lazin, il y avait des Musulmans et une partie dans le haut du village de

17 Rankovici.

18 M. Lopez-Terres. - Dans ce camp de Stojkovici dont vous venez de

19 parler, les personnes détenues étaient-elles des prisonniers civils ou des

20 prisonniers militaires ?

21 Témoin C (interprétation). - En ce qui concerne le camp de

22 Stojkovici, c'est le 13 juin 1993 que les premiers civils ont été emmenés.

23 Il s'agissait des civils bosniens qui sont restés à vivre dans leurs

24 maisons, dans la région autour de la salle de sport, à Novi Travnik, donc

25 de l'autre côté de la rivière. Il y avait des familles Bradic, Semse,

1 Sinan, Skrobo Kasim, Kopcic Muhamed, et un certain nombre de réfugiés de

2 Karaula qui habitaient chez M. Hasim Skrobe. D'autres détenus dans le camp

3 de Stojkovici étaient des Bosniens qui sont restés sans être expulsés de

4 la partie de la ville. Il s'agissait de trois immeubles derrière la

5 mairie, à côté de l'ancien hôtel, il y avait Muhamed Merdan, Dr Fadim

6 Tatarevic, Merdan Galib, et puis il y avait quelques autres civils

7 également qui se sont trouvés dans cette même lignée de maisons.

8 Dans le camp de Stojkovici, il y avait un doux mélange, entre le

9 13 juin jusqu'au 25 juin, quand le dernier détenu a été emmené, il

10 s'agissait de Naida Brkovic, c'était une femme, 21 personnes au total ont

11 été emmenées. C'est des civils, c'est le nombre de civils détenus dans ce

12 camp de Stojkovici.

13 M. Lopez-Terres. - Si j'ai bien compris, les soldats, dont les

14 dépouilles des quatre soldats qui vous ont été restituées, ont été détenus

15 dans ce camp, après leur capture à Lazine ?

16 Témoin C (interprétation). – Oui, d'après les déclarations de

17 plusieurs habitants qui étaient dans le camp de Stojkovici, après

18 l'échange, nous avons appris que ces soldats étaient capturés et qu'ils

19 étaient au rez-de-chaussée de la même installation. Ils étaient donc à

20 l'étage parce que c'était une installation où il y avait le rez-de-

21 chaussée. Il y avait également le grenier. Au rez-de-chaussée, il y avait

22 donc cette pièce où se trouvaient les soldats, soi-disant, d'après ce que

23 l'on nous a dit.

24 M. Lopez-Terres. - La vingtaine de civils dont vous venez de

25 parler est restée dans ce camp combien de temps avant d'être libérée ?

1 Témoin C (interprétation). - D'abord, les détenus ne sont pas

2 restés pendant la même période. Mais en gros, on peut dire que ces détenus

3 ont été dans le camp entre le 13 juin 1993 jusqu'au 17 juillet 1993 où on

4 a procédé à cet échange de ces civils détenus dans le camp de Stojkovici.

5 C'est à ce moment-là que nous avons pu comprendre combien ils étaient au

6 total , ce qui s'était passé également. Nous avons pris les déclarations

7 de la plupart des personnes relâchées et qui sont arrivées en ville. C'est

8 là que nous les avons rencontrés. C'est là nous que nous avons pu

9 apprendre ce qui s'était passé au cours de cette période avec cette

10 vingtaine de civils.

11 M. Lopez-Terres. – Les informations que vous avez pu obtenir de

12 ces civils, avez-vous pu savoir si certains d'entre eux avait été utilisés

13 par les gardes du HVO qui les gardaient à des tâches de travail forcé ?

14 Témoin C (interprétation). - Selon la déclaration de Muhamed

15 Merdan, qui a travaillé chez moi, qui est actuellement à la retraite, en

16 avril il est parti à la retraite, il m'a dit que ces détenus ont été

17 maltraités par les représentants du HVO qui venaient de temps eu en temps,

18 pas les gardes du camp mais d'autres soldats qui venaient de temps à

19 autre, qui ont maltraité les civils, alors qu'à partir du 2 juillet 1993,

20 ces détenus civils outre Safet Imbrisimbegovic, qui était un vieillard,

21 pour lequel le Dr Zdenko Kranjc disait qu'il ne pouvait pas travailler des

22 travaux physiques, Sehida et Brkovic, également, ne pouvaient pas

23 travailler. Tous les autres ont creusé les tranchées dans la région de

24 Zubici, c'est un autre village.

25 M. Lopez-Terres. - Ce village apparaît-il sur la carte dont vous

1 disposez ?

2 Témoin C (interprétation). – Oui, je peux vous le montrer. C'est

3 le village Zubici qui se trouve du côté de Gornji Vakuf, à 1,5 kilomètre à

4 deux kilomètres. Dans cette région, se trouve la ligne de séparation entre

5 les unités du HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine. Après le 2 juillet,

6 ces détenus civils sont emmenés dans la région de Zubici. C'est Hrvoje

7 Belogovic qui les a emmenés en véhicule. Il a travaillé avec moi,

8 ensemble, dans la même usine. Et à Hrastovac, ils étaient repris par Vilim

9 Coric, du côté croate on l'appelait "Bakreni" et c'est lui qui les a

10 conduits dans la région de Zubici et on a profité de ces personnes-là pour

11 creuser des tranchés. Ces tranchées ont été creusés à pas partir de

12 8 heures du matin jusqu'à 16 heures, 16 heures 30, à peu près, le jour-

13 même, pendant toute cette période qui a procédé l'échange.

14 Pendant ce moment-là, pendant qu'ils creusaient les tranchées,

15 je pense que c'était le 7 juillet, ils ont creusé les tranchées, le fils

16 de Muhamet Galib Merdan a été blessé et lui-même a été également échangé

17 le 17 juillet.

18 M. Lopez-Terres. - Outre les tâches consistant à creuser des

19 tranchées, est-ce que ces prisonniers ont été utilisés à d'autres

20 opérations sur le terrain ?

21 Témoin C (interprétation). - Selon les déclarations des témoins

22 qui se trouvaient à Stojkovici, qui sont allés creuser les tranchées du

23 côté du village de Zubici, nous savons qu'ils ont été utilisés ce jour-là

24 également pour que les deux corps puissent être sortis. Il s'agissait de

25 Samir Perenda et également quelqu'un qui a été tué du côté du HVO. Ces

1 prisonniers ont donc été utilisés pour pouvoir récupérer les corps et

2 c'est le 13 juillet 1993, quand il y a eu cet échange, que nous avons pu

3 échanger quelques corps et quelques soldats. Mais c'est donc au cours

4 d'une journée qu'ils ont été utilisés comme boucliers humains.

5 M. Lopez-Terres. - Je voudrais que nous parlions maintenant d'un

6 autre village, le village de Izakovici. Pouvez-vous nous indiquer...

7 M. Bennouna. - Maître, je vous interromps une seconde. Il me

8 semble avoir entendu, avant de passer à la phase suivante, que l'on a

9 utilisé des personnes comme boucliers humains. Je vois dans le transcript.

10 Peut-on préciser ce que l'on entend par là ?

11 M. Lopez-Terres. - Pouvez-vous donner quelques informations

12 complémentaires sur l'utilisation des prisonniers lorsqu'ils ont dû

13 récupérer les corps sur le champ de bataille ?

14 Témoin C (interprétation). - Je n'ai pas utilisé le terme de

15 "boucliers humains" tout à fait. Mais j'ai dit que ces Bosniens détenus,

16 qui était du camp de Stojkovici étaient emmenés jusqu'à Zubici et il y

17 avait les trois détenus parmi lesquels Semso Bradic et deux autres noms

18 que je ne connais pas. Mais selon les déclarations des témoins, ils ont

19 été utilisés au cours d'une journée pour que l'on puisse donc récupérer

20 les corps entre cette ligne de séparation, de récupérer le corps d'un

21 soldat qui s'appelait Samir Perenda et un autre également qui était membre

22 du HVO, dont le corps devait être récupéré.

23 M. le Président (interprétation). –Monsieur Lopez-Terres, il est

24 important de penser que nous approchons de la pause avant de passer à un

25 autre sujet. Vous avez encore combien de questions à poser à ce témoin ?

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 M. Lopez-Terres. – Un quart d'heure, je pense.

2 M. le Président (interprétation). - Fort bien, nous allons avoir

3 une pause de 20 minutes.

4 M. Bennouna. - Monsieur le Président, je crois qu'il y a une

5 erreur de traduction. On en prend note dans le procès-verbal où nous avons

6 utilisé, en langue française en tout cas, le terme de "boucliers humains",

7 ce n'était pas exactement le terme approprié.

8 M. le Président (interprétation). - Effectivement, si j'ai bien

9 suivi, ce terme n'avait pas été employé. Nous allons peut-être régler la

10 question.

11 L'audience, suspendue à 11 heures 15, est reprise à 11 heures 40.

12 M. le Président (interprétation). – Monsieur Lopez-Terres, vous

13 avez la parole.

14 M. Lopez-Terres. – Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 Monsieur le Témoin C, je souhaiterais que nous parlions maintenant de

16 l'attaque du village d'Isakovici. Lors de cette attaque, qui est

17 intervenue au début du mois d'octobre 93, est-ce que des soldats de

18 l'armée de Bosnie-Herzégovine, ont été faits prisonniers par le HVO ?

19 Témoin C (interprétation). – Oui.

20 M. Lopez-Terres. - Combien de soldats ont-ils été faits

21 prisonniers ?

22 Témoin C (interprétation). – Ce jour-là, cinq soldats ont été

23 faits prisonniers dans la zone du village d'Isakovici, en bas du village,

24 vers Strelicte, sur le site appelé Begino Brdo. Cinq soldats ont été faits

25 prisonniers d'une unité qui était commandée par Haskic Atif.

1 M. Lopez-Terres. - Cette attaque du village avait été menée par

2 le HVO ?

3 Témoin C (interprétation). – Oui. Ce jour-là, dans les premières

4 heures de la matinée, il y a eu une attaque violente, menée par les unités

5 du HVO du village de Pribilovici, et tout le long de cette ligne, en

6 bordure du village d'Isakovici, jusqu'en bas des versants de Vilenica. Sur

7 toute la longueur de cette ligne, il y a eu une attaque menée au niveau du

8 site Groblje, le cimetière d'Isakovici, il y avait une trentaine d'abris

9 souterrains qui a été prise, mais elle a été reprise plus tard. Au début

10 de l'après-midi, les unités de l'armée ont pu reprendre leur position qui

11 était celle qu'elle occupait à 6 heures du matin.

12 En plus de ces soldats qui ont été faits prisonniers, il y a eu

13 des soldats morts, tombés au combat le long de cette ligne. Leur corps

14 sont restés. Ils se sont retrouvés entre les deux unités. Mais dans la

15 nuit, les membres de l'armée ont réussi à les évacuer.

16 M. Lopez-Terres. - Je voudrais que vous nous parliez plus

17 spécialement de ces cinq soldats qui ont été faits prisonniers. Pourriez-

18 vous nous indiquer quel a été le sort de trois d'entre eux ?

19 Témoin C (interprétation). – Alors ces cinq soldats s'appelaient:

20 Mutic Husein, Dedic Sevad, Hajric Enes, Mujak Nedzad et Muslimovic

21 Mevludin.

22 Le 5 octobre, donc deux jours après cette attaque menée sur le

23 village d'Isakovici, ces soldats faits prisonniers ont été amenés au

24 niveau de Begino Brdo et ils étaient attachés avec des mines qu'ils

25 portaient sur leur dos. Ils sont arrivés devant la ligne tenue par les

1 membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

2 Nous savons pertinemment que dans ce bouclier humain, il y avait

3 trois soldats, parce que l'un d'eux, Harjic Enes, devançait les autres, et

4 il s'est approché de la ligne de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Il a

5 appelé son fils, Harjic Hasan, lui demandant de tirer sur lui pour le tuer

6 parce qu'il ne voulait pas continuer à être prisonnier. Au moment où il

7 s'est rapproché de la ligne tenue par l'armée de Bosnie-Herzégovine, ces

8 mines ont été activées parce qu'elles étaient reliées à l'aide de câbles

9 qui donc étaient tenus par les soldats du HVO, et ces trois soldats ont

10 péri dans cette explosion.

11 Le corps de Harjic Enes se trouvait à proximité des lignes de

12 l'armée et les membres de l'armée ont réussi à évacuer ce corps le 7

13 octobre 1993.

14 S'agissant des corps des deux autres morts, ils ont été ramassés

15 sur le théâtre des opérations uniquement le 15 novembre, grâce à la

16 médiation de la Forpronu. Concrètement, c'est le capitaine York, dont le

17 siège était à Vitez, qui a travaillé à cette évacuation.

18 Les membres de l'armée, avec le capitaine York, sont venus sur

19 le site de Begino Brdo et ont pu ramasser les dépouilles de Mevludin

20 Muslimovic et de Nedzad, tandis que le HVO a évacué le corps de leurs

21 soldats morts, Borovickic Andelko et ces hommes ont été utilisés justement

22 comme boucliers pour l'évacuation du corps de cet homme-là.

23 M. Lopez-Terres. - Le HVO avait décidé d'envoyer ces trois

24 prisonniers pour récupérer le cadavre d'un soldat du HVO. C'est bien

25 cela ?...

1 Témoin C (interprétation). – Oui. Oui, c'est ce qui nous a été

2 dit par Dedic Sevad, le survivant membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine

3 qui a été fait prisonnier et qui a survécu. Nous l'avons échangé quelques

4 jours plus tard. Tandis que Mutic Husein, qui a été également fait

5 prisonnier, ne souhaitait pas passer du côté de l'armée parce qu'il avait

6 épousé une Croate, lui, et il s'est rendu dans la partie de Novi Travnik

7 qui était sous contrôle du HVO. Il n'a pas voulu faire l'objet de

8 l'échange. Ce sont les informations que j'ai entendues personnellement de

9 la part du soldat Dedic Seva, le seul survivant de ces cinq soldats qui

10 ont été faits prisonniers.

11 M. Lopez-Terres. - Toujours dans le courant du mois d'octobre

12 1993, est-ce que les forces du HVO ont bombardé la ville de Novi Travnik ?

13 Témoin C (interprétation). – Le 7 octobre, un pilonnage fort a

14 eu lieu sur l'ensemble de la ville, sur toute la partie de la ville sous

15 le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine et ce pilonnage s'est arrêté

16 vers une heure de l'après-midi.

17 Puis, pendant l'après-midi, vers 4 heures, 5 heures, trois obus

18 ont été tirés : un obus sur le village de Kasapovici, il s'agissait du

19 pilonnage d'un bâtiment civil, c'était un bâtiment de Mobilija où se

20 trouvaient des meubles d'une entreprise. C'est là que sont tombés les

21 obus. Il y a eu beaucoup de victimes civiles, des morts et des blessés,

22 ainsi que des soldats parce que c'était dans l'après-midi. C'est là que se

23 tenait un marché, parce que c'est un site qui est situé entre deux

24 bâtiments et qui ferme en fait un espace dont la forme est celle de la

25 lettre "U". Dans l'après-midi, un marché se tenait là quand l'activité des

1 tireurs embusqués était moindre. C'est là que sont tombés deux obus.

2 Lors de cette action, deux enfants sont morts et quatre enfants

3 ont été blessés et deux civils ont été tués, deux civils d'un âge moyen,

4 civils qui se trouvaient à l'endroit où se tenait le marché.

5 Parmi les morts du 7 octobre, il faut citer le fils de Haric

6 Enes, celui qui a explosé sur cette mine du 5 octobre. C'est le 7 octobre

7 que son fils, Haric Hasan, est mort à côté de ce bâtiment de Mobilija.

8 M. Lopez-Terres. - Ce bombardement dont vous venez de parler a

9 eu lieu le 7 octobre. Est-ce qu’il y a eu un nouveau bombardement dans le

10 courant du mois d'octobre sur Novi Travnik ?

11 Témoin C (interprétation). - Il y a eu un autre bombardement

12 dans la dernière dizaine de jours du mois d'octobre. Il me semble que

13 c'était le 23 octobre. Il n'y a pas eu autant de victimes civiles. En

14 fait, il y a eu des blessés, mais pas de morts.

15 M. Lopez-Terres. - Les deux bombardements dont vous venez de

16 parler avaient pour seul objectif des objectifs civils ?

17 Témoin C (interprétation). - Oui. Ces bâtiments...

18 M. le Président (interprétation). - ...Cette question fera

19 l'objet d'une décision par les Juges. Le témoin n'est pas en mesure de le

20 dire.

21 M. Lopez-Terres. - Y avait-il des installations militaires dans

22 les zones qui ont été bombardées ces deux fois-là ?

23 Témoin C (interprétation). - Non. En fait, l'installation la

24 plus proche de ce site qui a été touchée était le bâtiment du centre

25 d'enseignement secondaire qui se trouve à peu près à 150 mètres de ce

1 bâtiment. Il se trouve par rapport aux premières lignes tenues par

2 l'armée, à l'arrière, à environ... En fait, cela dépend comment on trace

3 cette ligne. Peut-être, la distance la plus petite était-elle de 600 à

4 700 mètres.

5 M. Lopez-Terres. - Vous avez indiqué, en ce qui concerne le

6 bombardement du 7 octobre, qu'il y a eu de nombreuses victimes l'après-

7 midi parce que ces victimes se trouvaient au marché, à un moment où

8 l'activité des tireurs embusqués était moins forte. Est-ce que vous pouvez

9 nous préciser ce que vous entendez par là et nous parler de ces tireurs

10 embusqués ?

11 Témoin C (interprétation). - L'activité des tireurs embusqués

12 dans les quartiers qui étaient sous le contrôle de l'armée, et là où

13 vivaient des civils, se produisaient en octobre 1992, les 6 ou 7 jours que

14 nous avons mentionnés, et également tous ces mois allant de juin 1993

15 jusqu'à février 1994. Les positions des tireurs embusqués se trouvaient

16 dans la zone du relais de télévision.

17 J'ai déjà mentionné 80 à 100 mètres en amont par rapport à la

18 caserne des pompiers. C'est de là que l'on avait une excellente vue sur

19 l'ensemble de la ville tenue par l'armée. C'était les rues Kalinska ou la

20 rue du 4 juillet. Puis toute la zone du village de Isakovici, je montre le

21 village d'Isakovici, qui était sous le feu, ainsi que la partie de la

22 ville tenue par l'armée. Ce feu des tireurs embusqués était parfois plus

23 intense et parfois moins. Dans cette période où les tireurs embusqués

24 étaient actifs, donc les 9 mois en question, il y a eu nombre de victimes

25 civiles, mais aussi de soldats, donc pendant la période des 9 mois. Il y a

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 eu des blessés également, encore plus.

2 M. Lopez-Terres. - Pouvez-vous donner une estimation du nombre

3 de ces victimes sur lesquelles ces tireurs embusqués ont tiré ?

4 Témoin C (interprétation). - D'après les chiffres dont je

5 dispose personnellement, et que j'ai recueillis moi-même pendant cette

6 période-là, il ne s'agit pas de chiffres complets, il ne s'agit que

7 d'informations que j'ai pu recueillir concernant donc la mort et les

8 blessés civils. Dans la partie de la ville où vivaient les civils,

9 l'activité des tireurs embusqués a fait 78 morts et blessés parmi les

10 civils. Ce chiffre comprend les victimes du 7 octobre 1992, ces 9 civils

11 qui sont tombés le jour en question.

12 M. Lopez-Terres. - Vous avez produit une liste de ces victimes.

13 Nous allons vous montrer un document. Pouvez-vous confirmer qu'il s'agit

14 du document que vous avez remis ? Ce document porte la référence 1962/2.

15 (La cabine française signale que la date était bien 1993 et non

16 pas 1992.)

17 Témoin C (interprétation). - Oui, c'est bien la liste que j'ai

18 établie moi-même, sur la base de mes propres notes, notes qui font partie

19 de mon journal de guerre que j'ai tenu dans mon unité. Pour mes besoins

20 personnels, j'ai pris des notes quotidiennement entre mai 1992 jusqu'en

21 avril 1996 où j'ai fait partie de l'armée.

22 M. Lopez-Terres. - Pouvez-vous donner quelques indications

23 concernant cette liste ? Pouvez-vous préciser quelles sont les personnes

24 qui ont été tuées et celles qui ont été blessés, en quelques mots, pour

25 permettre au Tribunal qui ne dispose pas, je crois, de la traduction de ce

1 document, d'identifier quelles sont les personnes tuées et les personnes

2 blessées ?

3 Témoin C (interprétation). - On commence par le début de la

4 liste alors...

5 M. le Président (interprétation). –Excusez-moi de vous

6 interrompre, Monsieur Lopez-Terres, mais n'y a-t-il pas une traduction de

7 ce document ? C'est une des obligations auxquelles il faut se conformer,

8 c'est que ces documents soient traduits.

9 M. Lopez-Terres. - Je souhaitais demander au témoin simplement

10 d'indiquer quelle était la signification du mot "tués" et du mot

11 "blessés", afin que le Tribunal puisse comprendre à quoi correspondent les

12 victimes qui figurent sur ce document.

13 M. le Président (interprétation). - Libre à vous de le faire,

14 mais faites le rapidement, plutôt que de parcourir toute la liste. Mais à

15 l'avenir, ces documents devraient avoir été traduits avant qu'ils ne

16 soient soumis à l'audience, à destination des Juges. Veuillez demander au

17 témoin ce que ces termes signifient sans pour autant parcourir la liste.

18 M. Lopez-Terres. - Monsieur le Témoin C, est-ce que le mot que

19 je vais mal prononcer de "poginuo" correspond à une personne décédée ?

20 Témoin C (interprétation). - Donc le mot "poginuo" désigne la

21 personne qui est tombée, qui est morte, à la date qui figure sur la liste.

22 Par exemple, je peux citer quelques noms…

23 M. Lopez-Terres. - Le mot "ranijeno" ?

24 Témoin C (interprétation). - Il s'agit de civils qui ont été

25 touchés à la date indiquée, blessés par un tireur embusqué ou par obus,

1 donc les personnes qui ne sont pas mortes ni au moment où elles ont été

2 touchées ni par la suite, donc où il n'y a pas eu mort comme suite des

3 blessures.

4 M. Lopez-Terres. - Pour simplifier les choses, le mot "poginuo",

5 lorsqu'il figure, correspond à une personne décédée, "poginuo" ou

6 "poginula" et le mot "ranijeno" correspond à une personne blessée ?

7 Témoin C (interprétation). - Oui.

8 M. Lopez-Terres. - Monsieur le Témoin C, le bureau du procureur

9 dispose d'un autre document qui va vous être présenté. Ce document a été

10 obtenu auprès des autorités de Bosnie-Herzégovine. Ce document comporte la

11 référence Z.1958.

12 (Le document est remis au témoin.)

13 Ce document comporte une liste des soldats de l'armée de Bosnie-

14 Herzégovine qui sont décédés au cours des combats, aussi bien contre le

15 HVO que contre l'armée serbe. Pourriez-vous examiner ce document en

16 portant votre attention plus particulièrement sur les soldats dont les

17 noms figurent aux numéros 58, 99 ? Pouvez-vous confirmer que ces deux noms

18 correspondent aux noms de soldats que vous avez mentionnés au cours de

19 votre déposition ?

20 Témoin C (interprétation). - Oui, il s'agit de soldats que j'ai

21 mentionnés au cours de ma déposition.

22 M. Lopez-Terres. - En est-il de même pour trois autres noms ? Je

23 vous demande de porter votre attention sur les numéros 119, 121 et 171.

24 Témoin C (interprétation). - 171, c'est un soldat que j'ai

25 mentionné, qu'on appelait Tcazo Sahinovic Muhamed. Puis, ici, la date

1 probable qui figure est accompagnée d'une observation "massacré par le

2 HV", je pense que c'est une erreur, il devrait y avoir écrit "le HVO".

3 119, pareil, il s'agit d'une personne que j'ai déjà mentionnée. Oui.

4 M. Lopez-Terres. - Je vous remercie.

5 Témoin C (interprétation). - Par ailleurs, cette liste m'est

6 familière parce que d'après cette même méthodologie, nous envoyions nos

7 rapports à nos commandements supérieurs. Dans mon secteur, cela se passait

8 comme cela, et je dispose d'un document qui a été envoyé du commandement

9 des forces armées, datant du mois d'août 1992, disant qu'avec un collègue,

10 Kovacevic, j'ai été chargé de toutes les tâches concernant l'inhumation

11 des soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine auprès du commandement.

12 J'étais chargé de m'occuper, entre autres, de ce genre d'occupation.

13 M. Lopez-Terres. - Je souhaiterais poser une dernière question

14 au témoin, elle concerne les expulsions de ressortissants d'origine

15 bosniaque de la ville de Novi Travnik et des villages environnants.

16 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous indiquer si, pendant la

17 période du troisième conflit dont vous avez parlé, les expulsions de ces

18 ressortissants d'origine bosniaque se sont poursuivies dans les secteurs

19 qui étaient contrôlés par les forces du HVO ?

20 Témoin C (interprétation). - Après le début du troisième

21 conflit, le 9 juin, il n'y a pratiquement pas eu d'expulsion car il n'y

22 avait pratiquement pas de bosniaques, pendant la période donnée, dans la

23 partie de la ville contrôlée par les unités du HVO. Les expulsions se sont

24 terminées en réalité le 8 juin 1993, lorsqu'on a expulsé un dernier grand

25 groupe d'habitants qui habitaient donc dans cette partie de la ville.

1 69 familles ont été expulsées le jour en question, je le sais parce que ma

2 femme, depuis le 1er décembre 1992 jusqu'au 1er août 1993, a travaillé au

3 sein du ministère municipal chargé du logement, donc elle devait chercher

4 à placer ces gens-là, à les replacer quelque part.

5 Pour ce qui est des personnes qui restent à partir du

6 9 juin 1993, dans la partie de la ville contrôlée par le HVO, entre le

7 13 juin, à partir du 13 juin, ces gens ont été déportés dans ce camp de

8 Stojkovic,. Ceux qui restent, ce ne sont que des individus, des Bosniaques

9 qui faisaient partie de mariages mixtes, donc qui sont restés avec leur

10 épouse serbe ou croate. Il s'agissait d'un nombre vraiment très restreint

11 de personnes. Je connais trois ou quatre personnes qui sont restées

12 pendant l'ensemble de la période dans cette partie de la ville sans être

13 expulsées : Suad Sakic, son frère Suad Silmja...

14 M. Lopez-Terres. - Ce n'est pas la peine de nous donner le nom

15 de ces personnes, je vous remercie.

16 En ce qui concerne les villages environnants de Novi Travnik,

17 est-ce que des opérations d'expulsion de population d'origine bosniaque se

18 sont produites également ?

19 Témoin C (interprétation). - Les unités du HVO, à partir du

20 9 juin jusqu'à la fin de ce conflit, en février 1994, son rentrées

21 pratiquement dans un seul secteur peuplé de Bosniaques. C'étaient les

22 habitants du village de Lazine. A d'autres endroits, il n'y a pas eu de

23 déplacement de ligne, donc les unités du HVO ne sont pas rentrées dans les

24 secteurs, dans aucun secteur habité par les Bosniaques. Par conséquent, il

25 n'a pas pu y avoir d'expulsion.

1 M. Lopez-Terres. - Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

2 Président.

3 M. le Président (interprétation). - Maître Naumovski, est-ce

4 vous qui allez procéder au contre-interrogatoire ?

5 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président,

6 Messieurs les Juges, c'est très brièvement que je voudrais rappeler aux

7 juges que la défense se trouve effectivement devant un certain nombre de

8 problèmes parce qu'il y a un très grand nombre de déclarations qui ont été

9 soumises à la défense le 6 avril, cette année, et même après le 6 avril de

10 cette année. Malgré donc toutes ces difficultés que nous avons rencontrées

11 face à tous ces documents, le facteur temps également compte et nous

12 comprenons parfaitement ce problème-là. C'est la raison pour laquelle la

13 défense de Kordic a donc décidé de contre-interroger tout de suite le

14 Témoin C.

15 M. le Président (interprétation). - Fort bien, allez-y.

16 M. Naumovski (interprétation). - Merci. Monsieur le Témoin C, je

17 vais me présenter : je suis Mitko Naumovski, je suis un des conseiller de

18 M. Dario Kordic. Je vais vous poser quelques questions, si vous voulez.

19 Témoin C (interprétation). - D'accord.

20 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Témoin C, vous avez

21 l'habitude de tenir un journal personnel, n'est-ce pas ?

22 Témoin C (interprétation). - Oui, ce sont des notes et

23 normalement, c'est pour chaque année que j'ai utilisé l'agenda, tout ce

24 qui est important, moi, je l'ai noté. Pendant la guerre, bien évidemment,

25 c'était un journal que j'ai tenu. C'était spécifique.

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 M. Naumovski (interprétation). - Par conséquent, vous avez tenu

2 le journal de guerre tout le long de la guerre depuis 1992 jusqu'à 1996,

3 si j'ai bien compris ?

4 Témoin C (interprétation). - C'étaient des notes que je prenais

5 et en août 1992, on m'avait demandé, c'est le commandant plus

6 particulièrement de l'état-major, M. Refik Lendo, qui m'a demandé de tenir

7 le journal de l'état-major et ensuite, j'ai poursuivi également ce journal

8 au moment où la 308 Brigade a été formée. Par conséquent, j'ai été chargé

9 de tenir le journal de guerre de l'état-major et ensuite de la 308 Brigade

10 de Novi Travnik.

11 M. Naumovski (interprétation). - Pour être clair, vous avez eu

12 votre propre journal privé, c'étaient des notes ?

13 Témoin C (interprétation). - Oui.

14 M. Naumovski (interprétation). - Et à partir de cette date-là,

15 vous avez été chargé de tenir le journal officiel de la Brigade de Bosnie-

16 Herzégovine, n'est-ce pas ?

17 Témoin C (interprétation). - Oui.

18 M. Naumovski (interprétation). - Et en quelles qualités, avez-

19 vous tenu ce journal ?

20 Témoin C (interprétation). - J'étais membre de l'état-major et

21 ensuite j'étais membre du commandement de la 308ème Brigade.

22 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez parlé avec les

23 enquêteurs de ce Tribunal à plusieurs reprises, n'est-ce pas ?

24 Témoin C (interprétation). - Oui. A deux reprises.

25 M. Naumovski (interprétation). - A deux reprises. Et pendant ces

1 entretiens avec des enquêteurs, vous vous êtes référé à votre journal, à

2 vos notes?...

3 Témoin C (interprétation). - De temps à autre.

4 M. Naumovski (interprétation). - Vous vous êtes référé à vos

5 propres notes privées ?

6 Témoin C (interprétation). - Oui, parce que le journal officiel,

7 je ne l'avais pas. Il est resté dans les archives de la brigade. Je ne

8 sais même pas où il se trouve actuellement. Probablement, comme tous

9 autres documents, il a été soumis aux archives de l'état-major de l'armée

10 de Bosnie-Herzégovine.

11 M. Naumovski (interprétation). - On parle donc de votre journal

12 privé, de vos notes privées. Votre journal privé contient les mêmes

13 données que celui que vous avez tenu officiellement. Est-ce que c'est

14 vrai ?

15 Témoin C (interprétation). - Une partie des données qui sont

16 contenues dans le journal officiel sont contenues dans mes propres notes

17 également, et c'est pour mes propres intérêts que, bien évidemment, j'ai

18 tenu ce journal privé. Mais il y a une partie des données, sur le plan

19 volume, sur le plan teneur... Je dois dire qu'il s'agit de notes qui sont

20 restreintes par rapport au journal officiel.

21 M. Naumovski (interprétation). - Toujours est-il, tout au moins,

22 c'est ce que vous avez dit, que tout ce qui était important se trouvait

23 dans vos notes privées, n'est-ce pas ?

24 Témoin C (interprétation). - Je ne dirai pas que tous les

25 événements importants ont été marqués, mais il y a un certain nombre

1 d'événements importants. Il y en a d'autres qui ne s'y trouvent pas. Mais

2 tout ce qui était vraiment significatif, important, pour la zone

3 opérationnelle de l'état-major et en fonction de la méthodologie, ce qui

4 doit être conservé dans le journal officiel.

5 Je l'ai dit, j'ai été chargé pour le journal officiel, mais tout

6 ne se trouve pas dans mes notes privées.

7 M. Naumovski (interprétation). – Pouvez-vous, s'il vous plaît,

8 consacrer votre attention sur vos propres notes, les notes privées, les

9 notes que vous avez en possession, qui se trouvent sur vous ?

10 Témoin C (interprétation). – Je vous ai déjà dit qu'en ce qui

11 concerne mes notes privées, tout n'est pas contenu. Tout ce qui existe

12 dans le journal officiel n'existe pas dans mes notes privées. C'est ce que

13 je vous ai déjà dit.

14 M. Naumovski (interprétation). - Vous vous êtes référé à ces

15 notes au moment où vous vous êtes entretenu avec les enquêteurs du bureau

16 du Procureur, n'est-ce pas ?

17 Témoin C (interprétation). – Oui, de temps à autre j'ai regardé

18 quelques dates ou quelques noms.

19 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous vous êtes

20 préparé pour venir devant le Tribunal, à La Haye ?

21 Témoin C (interprétation). – Pas particulièrement.

22 M. Naumovski (interprétation). - Ce qui m'intéresse, c'est de

23 savoir si vous avez parcouru les notes que vous aviez.

24 Témoin C (interprétation). – Non, au moment où j'ai donné ma

25 déclaration, et c'était en novembre 1997, jusqu'au 3 décembre 1997, depuis

1 je ne me suis pas tellement référé à mes notes privées parce que,

2 ultérieurement, j'ai essayé d'oublier tout ce qui m'est arrivé pendant la

3 guerre et je ne souhaitais pas tellement parcourir mes notes.

4 M. Naumovski (interprétation). - La question que je vous ai

5 posée, c'était pour vous préparer au moment où vous êtes venu ici pour

6 témoigner dans cette affaire. Est-ce que vous avez lu les notes, vos

7 propres notes, avant d'être cité ici, devant cette Chambre ?

8 Témoin C (interprétation). – J'ai parcouru quelque peu mes

9 notes, mais j'ai feuilleté vraiment mes notes.

10 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous avez utilisé

11 également les notes pendant que vous êtes ici à La Haye ?

12 Témoin C (interprétation). – Non. Non, non, je ne voulais pas

13 les utiliser.

14 M. Naumovski (interprétation). - Mais vous les avez sur vous ?

15 Vous avez vos notes privées sur vous ?

16 Témoin C (interprétation). – Oui.

17 M. Naumovski (interprétation). - Vous aviez donc ces notes

18 pendant tout ce temps là, pendant que vous êtes à La Haye ?

19 Témoin C (interprétation). – Oui.

20 Témoin A (interprétation). – Pouvez-vous dire aux juges depuis

21 combien de temps vous êtes à La Haye, jusqu'à aujourd'hui ?

22 Témoin C (interprétation). – Je suis arrivé le 8 avril à

23 La Haye, au début de l'après-midi, à 4 heures, 5 heures de l'après-midi.

24 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous avez les notes

25 sur vous aujourd'hui ?

1 Témoin C (interprétation). – Oui.

2 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que les juges ont la

3 possibilité de vérifier et de comparer ce que vous avez déclaré

4 aujourd'hui, même avec ce qui est marqué dans vos notes privées ?

5 M. le Président (interprétation). - Il nous incomberait, à nous,

6 de trancher, par exemple si nous avons le souhait de voir ce journal. Mais

7 il y a une question de temps qui intervient. Vous le savez, nous le

8 savons, le témoin est ici depuis 12 jours.

9 M. Naumovski (interprétation). - Si vous attendez ma réponse, à

10 ce moment-là, Monsieur le Président, je peux vous la donner tout de suite.

11 M. le Président (interprétation). - Effectivement, c'est la

12 raison pour laquelle j'ai soulevé cette question. Est-ce que vous demandez

13 à voir le journal, maître Naumovski ?

14 M. Naumovski (interprétation). - Ce que je voulais, Monsieur le

15 Président, c'est vérifier si le témoin est en possession de ses notes et

16 s'il peut les parcourir depuis le 8 avril jusqu'à aujourd'hui, s'il a eu

17 l'occasion de les parcourir. Parce que la défense ne dispose pas de ce

18 journal. C'est la raison pour laquelle la défense ne pouvait pas vérifier

19 ce qui est marqué, ce qui est noté dans ce journal et comparer également

20 la déposition, le témoignage du témoin devant cette Chambre.

21 C'est dans ce sens-là que je voulais poser la question.

22 M. le Président (interprétation). - Vous avez posé la question

23 au témoin. Celui-ci a répondu en ce qui concerne le journal. Est-ce que

24 nous pouvons passer à autre chose ?

25 M. Naumovski (interprétation). - Merci. Est-ce que je peux me

1 permettre encore une phrase au sujet du journal s'il vous plaît, Monsieur

2 le Président ?

3 (Le Président acquiesce.)

4 M. Naumovski (interprétation). - Il ressort de votre déposition

5 que vous avez donc marqué dans votre journal tout ce que vous avez vu

6 vous-même, ainsi que les informations que vous avez obtenues de tierces

7 personnes.

8 Témoin C (interprétation). – Oui, j'ai pris des notes de tout ce

9 que je considérais important de mon point vue personnel. Mais de toute

10 façon, c'était également la manière dont je me suis préparé parce que

11 j'avais le Journal Officiel, je l'ai dit. Et j'ai parlé également d'une

12 méthodologie que j'avais à suivre. Par conséquent, je devais également

13 mettre un certain nombre de données, de dates, d'heures, etc. Pour moi,

14 c'était en quelque sorte une source pour mettre, dans le Journal Officiel,

15 ce qui était important. C'est la raison pour laquelle je fais la

16 différence entre mes notes et ce n'est pas véritablement un journal de

17 guerre.

18 M. Naumovski (interprétation). - Merci, j'ai bien compris. Par

19 conséquent, nous avons terminé et nous n'allons pas abuser du temps de la

20 Chambre.

21 Je voudrais vous poser une autre question. Quand vous lisez

22 votre journal, vous ne pouvez pas distinguer votre propre souvenir et ce

23 que vous-même avez appris par quelqu'un d'autre, n'est-ce pas ?

24 Témoin C (interprétation). – Moi, je me souviens très très bien

25 de chaque donnée que j'ai marquée et je connais ce journal, je connais

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 presque toutes les pages, les parties de page. Je me souviens du crayon

2 que j'ai utilisé. Non, ce n'est pas un problème qui se pose à moi.

3 M. Naumovski (interprétation). - Mais si une personne tierce

4 lisait votre journal, elle ne pourrait pas distinguer ce qui correspond à

5 votre propre souvenir et ce qui vous a été raconté, n'est-ce pas ?

6 Témoin C (interprétation). – Bien évidemment, si c'est une autre

7 personne qui lit mon propre journal, celui-ci peut être un document comme

8 tout autre avec beaucoup de points d'interrogation, beaucoup de lacunes et

9 il est probablement qu'il ne parlerait pas à cette tierce personne de la

10 même manière qu'il me parle, à moi.

11 M. Naumovski (interprétation). - Nous allons passer à un autre

12 sujet. Mais, avant de passer à un autre sujet, une autre question qui

13 concerne votre propre personne. Vous êtes diplômé de la faculté, c'est que

14 ce que vous nous avez dit. Cependant, vous n'avez rien dit en ce qui

15 concerne l'école secondaire. J'aimerais vous demander si vous avez terminé

16 l'école coranique Medresa ?

17 Témoin C (interprétation). – Oui, l'école secondaire coranique,

18 oui. Ensuite, j'ai poursuivi des études à la faculté.

19 M. Naumovski (interprétation). – Vous l'avez terminée à

20 Sarajavo ?

21 Témoin C (interprétation). – Oui.

22 M. Naumovski (interprétation). - Elle a duré 5 ans ?

23 Témoin C (interprétation). – Oui.

24 M. Naumovski (interprétation). – Une fois que vous avez terminé

25 l'école secondaire coranique, quelle a été votre vocation, votre

1 profession ?

2 Témoin C (interprétation). – Après l'enseignement secondaire, on

3 n'avait pas véritablement une vocation. Mais c'est une école secondaire

4 qui permettait aux élèves qui sortaient de cette école éventuellement

5 d'être des imams par la suite.

6 M. Naumovski (interprétation). - Donc c'était normal pour tous

7 ceux qui étaient dans cette école ?

8 Témoin C (interprétation). – Oui.

9 M. Naumovski (interprétation). - Merci. Nous allons maintenant

10 passer à un autre groupe de questions et je pense que nous allons être

11 d'accord là-dessus. Ma première question est la suivante. En ce qui

12 concerne le HVO et la Défense territoriale, ultérieurement, en 1992

13 l'armée de Bosnie-Herzégovine, étaient les deux composantes des mêmes

14 forces armées, des forces armées de Bosnie-Herzégovine. N'est-ce pas ?

15 Témoin C (interprétation). – Cela a été réglementé par la loi

16 sur la défense, sur les forces armées. Je ne peux pas vous dire exactement

17 quelle était la date où le texte de la loi sur la défense a été modifié,

18 mais il y avait des modifications à la loi qui ont été apportées et on

19 avait marqué que le HVO était également une composante des forces armées

20 MUP, donc le ministère des Affaires étrangères. Le HVO était effectivement

21 une des composantes des forces armées. C'est la présidence de Bosnie-

22 Herzégovine qui a adopté cette décision et c'est l'assemblée qui l'avaient

23 confirmée, sous forme d'une loi.

24 M. Naumovski (interprétation). - Merci. Il y a une deuxième

25 question que je voulais vous poser. Nous savons qu'en avril 1992, il y a

1 eu l'agression des Serbes, l'ex-JNA et les Serbes ont agressé votre

2 espace, si je peux dire ainsi, de Bosnie-Herzégovine. C'est à ce propos là

3 que je voudrais vous poser une question si vous voulez bien,.

4 Compte tenu du fait que le HVO et les formations de la Défense

5 territoriale étaient armés plus ou moins, ensemble, chacun dans son

6 secteur, ils maintenaient les lignes dans le sens militaire vis-à-vis des

7 Serbes, n'est-ce pas ?

8 Témoin C (interprétation). – Au cours de l'année 1992 jusqu'à

9 1993, dans le secteur de Novi Travnik, il y avait une ligne effectivement,

10 ligne de défense, qui partait de l'ouest, Novi Travnik, vers Gornji Vakuf,

11 où les unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine et celles du HVO avaient

12 une unité de défense face aux Serbes.

13 C'était cette direction et la même longueur de la ligne.

14 M. Naumovski (interprétation). - Nous devons ménager un peu les

15 pauses, également entre les questions et les réponses, pour les

16 traducteurs.

17 J'ai noté que le HVO se trouvait à Kastel Grad, Karamlija,

18 Majdas et Mravinjac, alors que les forces de la Défense territoriale se

19 trouvaient dans le secteur de la ville de Turbe.

20 Témoin C (interprétation). - Mais ce n'est pas une donnée tout à

21 fait précise. A un moment donné, le HVO, en 1992, effectivement, se

22 trouvait jusqu'à Kastel Grad. Ensuite, cette ligne a été déplacée quelque

23 peu au nord et terminée à Kamenjac, juste au-dessus du village de Pecine,

24 alors que les unités de Novi Travnik étaient à gauche par rapport aux

25 unités du HVO et étaient déployées du village de Grgici jusqu'au plateau

1 et au sud et sud-ouest, du côté de Bugojno, c'est une unité de Bugojno, de

2 l'armée de Bosnie-Herzégovine...

3 M. Naumovski (interprétation). – Excusez-moi, s'il vous plaît.

4 Je pense qu'il serait utile pour les Juges de montrer ces lignes de

5 défense sur la carte, s'il vous plaît. Il s'agit de la carte 2 612,

6 2 072.3. Attention, il n'y a qu'une seule carte, c'est la deuxième

7 référence qui est bonne !

8 (La carte est remise au témoin.)

9 Monsieur le Témoin C, est-ce que vous voulez bien, s'il vous

10 plaît, pas en détail mais à peu près, nous signaler où se trouvaient les

11 unités du HVO, où se trouvaient la ligne face aux Serbes ?

12 Témoin C (interprétation). - C'est à peu près à cet endroit-là

13 qu'était la ligne du HVO, Dakovici, Mravinijac, la cote 1923, et en

14 passant par le col 1510, jusqu'à Kamenijac. En dessous, se trouvait le

15 village. En mai 1992, cette ligne allait effectivement jusqu'à Kastel

16 Grad. C'est à cette époque-là que les unités de l'armée se trouvaient à

17 Ravni Rostovo, Zijamet et Medini, ainsi qu'un autre village du côté de

18 Bugojno. Je pense que le village s'appelait Kopcici. C'était une ligne

19 commune. A droite, il y avait le HVO et, ensuite, Grgici, le village

20 Medini et du côté de Bugojno, également, il y avait des unités de l'armée

21 de Bosnie-Herzégovine provenant de Novi Travnik.

22 M. Naumovski (interprétation). - Messieurs les Juges, si vous

23 permettez, il serait peut-être utile que le témoin puisse marquer avec le

24 feutre les lignes dont il a parlé tout à l'heure. Etes-vous d'accord,

25 Monsieur le Président ?

1 M. le Président (interprétation). - Est-ce que nous disposons

2 d'un autre exemplaire ? Il serait peut-être utile de ne pas utiliser la

3 pièce originale.

4 M. Naumovski (interprétation). - Je peux vous donner mon

5 exemplaire et, par la suite, nous pourrions éventuellement avoir une autre

6 copie.

7 M. le Président (interprétation). - Fort bien. Remettez-nous

8 votre exemplaire, maître Naumovski.

9 M. Naumovski (interprétation). - Je vais vous demander, Monsieur

10 le Témoin, de bien vouloir utiliser le feutre violet. Je pense que c'est

11 la couleur. Si vous voulez bien juste marquer la ligne dont vous avez

12 donné les précisions.

13 Témoin C (interprétation). - C'est très difficile de le marquer

14 parce que ce n'est pas suffisamment à une grande échelle. Mais je vais

15 vous montrer quand même. Il y a cette ligne qui a été tenue par le HVO et

16 le HVO a tenu jusqu'au 16 juin. Ils se sont retirés par la suite. C'est à

17 cette époque-là que, pendant une période de 8 jours, l'attaque a été

18 préparée contre les Serbes, mais les Serbes se sont emparés de cette ligne

19 lors de cette attaque.

20 M. Naumovski (interprétation). - Je vous en prie, ne parlons pas

21 de cela parce que, de toute façon, il y a des conflits qui se sont passés

22 ultérieurement. Ce que moi je voulais préciser, c'est tout simplement un

23 certain nombre d'éléments qui ne sont pas contestables. Bien évidemment,

24 par la suite, on rentrera dans d'autres sujets.

25 M. le Président (interprétation). - Nous allons référencer le

1 document comme étant la pièce 2612.3A.

2 M. Naumovski (interprétation). - C'est ce que je voulais

3 demander. Nous pouvons poursuivre si vous voulez bien.

4 (Le témoin acquiesce.)

5 Quelques questions concernant le premier conflit ; je dirais

6 plutôt un incident qui a eu lieu en 1992, en juin 92 plus précisément. Ce

7 jour-là, une quarantaine de représentants de la Défense territoriale de

8 Bosnie-Herzégovine revenaient de la ligne qui était face aux Serbes.

9 Témoin C (interprétation). - Non, pas ce jour-là, mais le

10 18 juin 1992.

11 M. Naumovski (interprétation). - Mais je parle du 18, excusez-

12 moi, je n'ai pas précisé. Je pense au 18 juin. Nous sommes d'accord.

13 (Le témoin acquiesce.)

14 Au moment où ils rentraient de leur ligne, ils sont rentrés dans

15 la ville de Novi Travnik. Et ils se sont déplacés entre Nevic Polje,

16 Pucici et Stojkovici, n'est-ce pas ?

17 Témoin C (interprétation). - Oui. Nevic Polje, Stojkovici et non

18 Bucici.

19 M. Naumovski (interprétation). - D'accord. Nevic Polje et

20 Stojkovici sont habités majoritairement par les Croates, n'est-ce pas ?

21 Témoin C (interprétation). - Oui.

22 M. Naumovski (interprétation). – Cette quarantaine de soldats

23 qui revenaient à Novi Travnik sont passés par l'itinéraire dont nous avons

24 parlé, ils tiraient en l'air, n'est-ce pas ?

25 Témoin C (interprétation). - Je ne le sais pas. Je ne sais pas

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 qu'ils avaient tiré en passant par là, mais je sais qu'ils avaient tiré en

2 passant par la ville et juste où ils passaient devant l'état-major. Par

3 conséquent juste en traversant le centre-ville et là où se trouvait le

4 siège, le quartier général de l'état-major. Je ne sais pas s'ils se sont

5 comportaient de la même façon, tout le long de la route, parce que c'est

6 5 ou 6 kilomètres avant qu'ils arrivent au centre-ville dont je parle.

7 M. Naumovski (interprétation). - On parle des tirs. A travers

8 ces villages qui ont précédé le centre-ville, vous n'en avez aucune

9 connaissance ?

10 Témoin C (interprétation). - Non.

11 M. Naumovski (interprétation). - Même de ceux qui vous ont

12 informés là-dessus, vous n'avez rien appris ?

13 Témoin C (interprétation). – Non, même pas des collègues qui

14 étaient avec moi cet après-midi, le 19 juin, l'après-midi lors des

15 négociations. Tous ont parlé des tirs qui ont eu lieu à travers une partie

16 de la ville. Une fois rentrée à Novi Travnik, ils ont emprunté la rue

17 Boris Kidric et, à un moment donné, juste devant le bâtiment du quartier

18 général et l'école élémentaire ou un peu plus loin jusqu'à la station de

19 bus, 700 mètres, un kilomètre à peu près, c'est sur cette longueur. Il y

20 avait cette route qu'ils ont emprunté et c'est là où ils ont tiré en

21 l'air.

22 Je dois dire que c'était une pratique qui était pénible, mais

23 souvent tous les soldats le faisaient, aussi bien des soldats du HVO que

24 les autres.

25 M. Naumovski (interprétation). – C'est une explication. Je

1 voudrais tout simplement que vous me donniez des réponses par oui ou par

2 non. Cette partie de la ville dont on parle et vous dites que ces soldats-

3 là ont tiré en l'air. Est-ce que dans cette partie du centre-ville, dans

4 cette partie de la ville se trouvaient également les commandements du

5 HVO ?

6 Témoin C (interprétation). - A cette époque-là, non. A cette

7 époque-là, ils se trouvaient à l'ancien hôtel.

8 M. Naumovski (interprétation). - Mais Novi Travnik n'est pas une

9 grande ville. Le centre-ville n'est pas trop grand. C'est ce que je

10 voulais dire.

11 Témoin C (interprétation). - Oui.

12 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous êtes d'accord ?

13 Témoin C (interprétation). – Novi Travnik n'est pas une grande

14 ville, mais il y a quand même les quatre rues qui traversent et qui sont

15 parallèles. Par conséquent, la rue Boris Kidric est tout à fait à droite,

16 alors que la rue où se trouvait le quartier général du HVO est tout à fait

17 à gauche par rapport à la rue dont je parle. C'est une petite ville, c'est

18 vrai. Le centre-ville est petit. Mais c'est à peu près, à ce niveau-là,

19 que l'on pouvait également dire que se trouvaient les deux quartiers

20 généraux.

21 M. Naumovski (interprétation). - Quand je disais qu'il

22 s'agissait d'une petite ville, je voulais dire qu'une rafale qui est tirée

23 d'un fusil automatique, vous le sentez. Il y a le retentissement qui est

24 assez important et que vous entendez.

25 Témoin C (interprétation). - Oui.

1 M. Naumovski (interprétation). - D'accord. Les forces de la

2 Défense territoriale se sont emparées ces jours-ci d'un certain nombre de

3 secteurs et, en votre qualité de membre de l'état-major, vous étiez au

4 courant, n'est-ce pas ?

5 Témoin C (interprétation). - Oui.

6 M. Naumovski (interprétation). - Les forces de la Défense

7 territoriale ont pris Zubicki Gaj, c'est une élévation et c'est au sud-est

8 par rapport au village de Zubicki, n'est-ce pas ?

9 Témoin C (interprétation). - Ces jours-ci, il n'y avait pas de

10 prise de positions particulières, encore moins des immeubles. En mai 92,

11 il y a eu un accord quand même auquel les commandants sont parvenus, à

12 savoir où chacun trouvait sa place et il y avait un certain nombre

13 d'installations dont on pouvait disposer, où on pouvait également

14 installer l'état-major, où on pouvait installer des unités diverses, etc.

15 M. Naumovski (interprétation). - Vous parlez donc de Novi

16 Travnik ?

17 Témoin C (interprétation). - Oui.

18 M. Naumovski (interprétation). - Par conséquent, en ce qui

19 concerne l'incident -appelons le incident-, en juin 92, les forces de la

20 Défense territoriale n'ont donc pas pris le secteur de Zubicki ?

21 Témoin C (interprétation). - Non.

22 M. Naumovski (interprétation). - Mais en ce qui concerne

23 Zubicki Gaj, il y avait Enes Grizic qui s'y trouvait.

24 Témoin C (interprétation). - Je ne me souviens pas. Je ne me

25 souviens pas qu'il y avait une unité qui s'appelait comme cela. Non.

1 M. Naumovski (interprétation). - Vous ne connaissez pas ?

2 Témoin C (interprétation). - Non.

3 M. Naumovski (interprétation). - Mais les forces de la Défense

4 territoriale ont pris Osoj également, c'est une colline, et le commandant

5 était Meho Mehanovic.

6 Témoin C (interprétation). - Non. En juin, cela ne s'est pas

7 passé, on n'a pas pris ce secteur.

8 M. Naumovski (interprétation). - Mais vous connaissez

9 Meho Mehanovic ?

10 Témoin C (interprétation). - Meho Mehanovic était commandant

11 d'une compagnie plus tard, une fois que le premier bataillon de l'armée de

12 Bosnie-Herzégovine a été créé à Novi Travnik et c'était le 22 juillet 92,

13 par conséquent un mois à un mois et demi après la période dont vous

14 parlez.

15 M. Naumovski (interprétation). - Vous voulez dire qu'avant la

16 création de ce bataillon, la Défense territoriale n'était pas organisée ?

17 C'est ce que vous voulez dire ?

18 Témoin C (interprétation). - Il y avait quelques unités,

19 quelques unités qui ont été créées par quartier et état-major. C'étaient

20 les pelotons ou sections, mais de toute façon très rarement des

21 compagnies.

22 M. Naumovski (interprétation). - Mais c'était plus tard

23 formellement parlant, dans le sens de structures. Mais, en effet, il y

24 avait quand même des unités qui existaient même avant.

25 Témoin C (interprétation). - Oui, un certain nombre d'éléments.

1 Mais, comme je l'ai dit, c'étaient des unités par quartier et les états-

2 majors de quartier, c'était à la fin du mois de mai et plus précisément

3 dès le début du mois de juin, ces unités ont commencé à être créées auprès

4 de l'état-major, dans les villages qui étaient un peu plus grands,

5 c'étaient les compagnies. Par la suite, elles se sont transformées en

6 1er Bataillon, 2ème, 3ème Bataillon. On a commencé par les sections, en

7 passant par les compagnies jusqu'aux bataillons.

8 M. Naumovski (interprétation). - C'était en 1992 ?

9 Témoin C (interprétation). - Oui, 92.

10 M. Naumovski (interprétation). - Encore une autre question au

11 sujet de ce qui s'est passé. Monsieur Mevludin Berberovic était le chef de

12 l'état-major ? On parle de cette période-là.

13 Témoin C (interprétation). - Le 19 juin, il n'y était pas.

14 M. Naumovski (interprétation). - Quand est-il devenu chef de

15 l'état-major ?

16 Témoin C (interprétation). - Quelque peu plus tard. Je ne peux

17 pas être tout à fait précis. Je pense que c'était au mois d'aôut, peut-

18 être juillet. Il a été nommé chef de l'état-major. Je parle de

19 Mevludin Berberovic, alors qu'avant c'était un autre chef de l'état-major.

20 M. Naumovski (interprétation). - Et qu'est-ce qu'il était

21 avant ?

22 Témoin C (interprétation). - Il était membre du commandement de

23 l'état-major, puis il s'est occupé de quelques unités.

24 M. Naumovski (interprétation). - Vous voulez dire qu'il était

25 votre collègue à l'état-major ?

1 Témoin C (interprétation). - Oui, il était mon collègue.

2 M. Naumovski (interprétation). - Je ne voudrais pas m'étendre,

3 c'est pourquoi je passe immédiatement à l'autre combat, qui a commencé

4 d'après vous le 19 octobre 1992. Vous avez mentionné pendant

5 l'interrogatoire principal l'incident qui s'est produit le 18 octobre

6 1992, donc la veille. Vous n'avez pas néanmoins donné de précisions au

7 sujet de cet incident. Permettez-moi de vous poser quelques questions à ce

8 sujet.

9 Le jour en question, un incident s'est produit. Je ne sais pas

10 si on peut dire que c'était une station d'essence ou si c'était plutôt un

11 réservoir d'essence de Novi Travnik, n'est-ce pas ?

12 Témoin C (interprétation). - Oui, dans l'après-midi.

13 M. Naumovski (interprétation). - S'il vous plaît, si vous me le

14 permettez, nous sommes donc d'accord sur la question que je vous ai

15 posée ? Vous avez dit oui ?

16 Témoin C (interprétation). - Oui, il y a eu un différend au

17 sujet du carburant qui devait être fourni à cette station d'essence.

18 M. Naumovski (interprétation). - Donc cette station d'essence ou

19 ce réservoir de carburant se situait dans la cour de cet ancien hôtel, ou

20 plutôt immédiatement jouxtant l'ancien hôtel où se trouvait le siège du

21 HVO ?

22 Témoin C (interprétation). - Oui, c'était à proximité immédiate

23 de l'ancien hôtel, entre le bâtiment et l'hôtel.

24 M. Naumovski (interprétation). - Donc cette station d'essence,

25 ou plutôt ce réservoir était utilisé par le HVO.

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 Témoin C (interprétation). - Non. La station d'essence, par un

2 ordre de mobilisation des installations, a été donnée à une entreprise,

3 Petrolex. Son propriétaire était Mustafa Poljarevic. Donc ce qui était

4 contesté, c'était que la citerne de cet homme vienne fournir un carburant

5 à cette station d'essence le jour en question.

6 M. Naumovski (interprétation). - Lorsque j'ai dit "utilisé par",

7 je voulais dire qu'à proximité immédiate de cette station d'essence se

8 trouvait le commandement du HVO.

9 Témoin C (interprétation). - C'est exact, cette manière de

10 situer la station d'essence, mais cette station d'essence était utilisée

11 par M. Mustafa Poljarevic, enfin son entreprise, elle était donnée à cette

12 entreprise.

13 M. Naumovski (interprétation). - Vous dites que l'incident s'est

14 produit uniquement au sujet de la livraison de ce carburant ?

15 Témoin C (interprétation). - J'ai dit que le 18, il y a eu un

16 autre incident et qu'un autre incident s'est produit le soir où il y a eu

17 un mort. C'est à 150 mètres à peu près du bâtiment de l'ancien hôtel, à un

18 arrêt de bus.

19 Nous n'avons pas pu établir quelle était la provenance des tirs,

20 mais un membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine a été touché, Krnjic.

21 M. Naumovski (interprétation). - Si vous me le permettez...

22 Témoin C (interprétation). - C'était le deuxième incident de la

23 même journée.

24 M. Naumovski (interprétation). - D'après ce que j'ai entendu,

25 nous avons accéléré et la Chambre ne comprendra pas très bien ce dont nous

1 venons de parler. Nous n'avons rien dit du premier incident, donc eu égard

2 à la station d'essence dans la cour de l'ancien hôtel.

3 Témoin C (interprétation). - Mais je n'en sais pas plus. Ce que

4 je sais, c'est que la sécurité qui était prévue autour du bâtiment de

5 l'ancien hôtel, et à l'intérieur même, n'a pas permis à M. Poljarevic de

6 livrer une citerne de carburant à cette station d'essence qui avait été

7 mise à sa disposition quelques mois avant cet incident. Je ne sais rien

8 d'autre au sujet de cet incident. Vraisemblablement, sa citerne a dû

9 rebrousser chemin. Ce que je sais, c'est que c'était un des moments

10 difficiles de la journée.

11 M. Naumovski (interprétation). - Je voulais justement vous

12 présenter un certain nombre d'éléments eu égard à cet événement, mais si

13 vous me dites que vous ne vous souvenez de rien d'autre, si vous dites à

14 la Chambre que vous n'avez pas d'autres souvenirs, nous allons passer à

15 autre chose.

16 Témoin C (interprétation). - Ce que je sais, c'est qu'on ne lui

17 a pas permis de livrer une citerne de carburant. C'est tout ce que je sais

18 au sujet de cet incident.

19 M. Naumovski (interprétation). - Donc vous ne savez pas si des

20 unités de la TO se sont rendues sur place dans la cour, donc du

21 commandement du HVO. Vous ne le savez pas ?

22 Témoin C (interprétation). - Je n'étais pas là, je n'étais pas

23 sur place. A l'époque, j'étais dans le bâtiment de la crèche, à côté du

24 bâtiment "partizanka". A 11 heures, il y avait une manifestation,

25 manifestation humanitaire à cet endroit. C'était une manifestation

1 accompagnée de musique où on a essayé de faire une collecte de fonds

2 auprès de la population pour pouvoir acheter des munitions et des armes

3 pour l'armée de Bosnie-Herzégovine.

4 M. Naumovski (interprétation). - Merci. Donc nous sommes

5 convenus du fait que c'était un incident qui a précédé le conflit qui va

6 éclater le 19.

7 Au sujet de cet incident, vous avez noté des choses dans votre

8 journal personnel ?...

9 Témoin C (interprétation). - Oui, j'ai noté cela comme un des

10 moments délicats, mais pas en tant que conflit.

11 M. Naumovski (interprétation). - Mais vous l'avez noté. C'est ce

12 que je vous ai demandé.

13 Témoin C (interprétation). - Probablement oui.

14 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président,

15 Messieurs les Juges, quand je suis revenu sur cette histoire de journal et

16 quand nous voyons ce que le témoin vient de dire, je sais que nous avons

17 un problème de temps, je sais que notre témoin est ici depuis longtemps,

18 mais je me vois obligé de proposer qu'on nous permette de consulter ce

19 journal, ces notes -quel que soit le nom qu'on lui donne- pour que la

20 défense, compte tenu de la teneur de ce journal, puisse se préparer mieux

21 pour ce contre-interrogatoire.

22 M. le Président (interprétation). - Mais quelle est la question

23 qui se pose ici ? Y a-t-il un litige à propos du carburant et quelle est

24 la pertinence à accorder à cette question ?

25 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président, un

1 conflit n'éclate pas sans être précédé par quelque chose. Il y a toujours

2 quelque chose qui précède. Ce qui s'est produit le 18 a introduit le

3 conflit du 19. Nous sommes en train de parler d'une station d'essence qui

4 est située dans la cour d'un bâtiment où se trouve le quartier général du

5 HVO, le bâtiment de l'ancien hôtel, j'entends. Ce que je vous

6 demanderai... Je ne demande pas à la Chambre de prendre une décision sur

7 le champ concernant ma demande, je vous demande simplement de tenir compte

8 de notre situation actuelle.

9 D'une part, avant le début de notre procès, nous avons reçu un

10 nombre considérable de traductions qui ne nous ont été fournies que

11 tardivement, d'autre part...

12 M. le Président (interprétation). - Je ne veux pas vous

13 interrompre, Monsieur, mais nous connaissons votre position, nous la

14 gardons à l'esprit. Toutefois, si nous devons trancher cette question,

15 nous devons savoir si vous demandez que vous soit fournie, que vous soit

16 montrée cette note. Au départ, nous pensions que ce n'était pas le cas. Si

17 vous faites désormais cette demande, nous allons étudier la question. Si

18 ce n'est pas le cas, vous pourriez passer à autre chose.

19 M. Naumovski (interprétation). - Je le demande, Monsieur le

20 Président, Messieurs les juges. Je viens de le dire.

21 C'était une première partie de mon affirmation, mais il y a une

22 deuxième partie qui vient s'enchaîner. Monsieur le Témoin C affirme qu'il

23 a utilisé ses notes au moment de sa déposition. Mais la défense ne s'est

24 pas vu communiquer ces notes. C'est une raison qui vient s'ajouter.

25 M. le Président (interprétation). - Fort bien. L'accusation a t-

1 elle quelque chose à dire à ce propos ?

2 M. Lopez-Terres. - Le journal en question ne fait pas partie des

3 pièces qui étaient attachées à la déposition du Témoin C, donc n'avait pas

4 à être communiqué à la défense. Le bureau du Procureur n'a pas de copie de

5 ce journal, n'a pas de document, n'a pas de position privilégiée je dirai,

6 par rapport à la défense sur ce plan.

7 M. le Président (interprétation). - Mais est-ce que vous avez eu

8 l'occasion, vous-même, de voir ces notes ?

9 M. Lopez-Terres. - Est-ce que vous me posez la question à moi

10 personnellement, Monsieur le Président ?

11 M. le Président (interprétation). - Oui, c'est ce que je viens

12 de dire.

13 M. Lopez-Terres. - Je pensais que vous vous adressiez au

14 représentant du bureau du Procureur. Je n'ai pas vu personnellement ce

15 journal.

16 M. Nice (interprétation). - Permettez-moi d'intervenir. A ma

17 connaissance, personne dans l'équipe du Procureur n'a vu ce journal, ce

18 qui veut dire que nous ne nous sommes pas basés sur ceci aux fins de la

19 déposition, à l'exception peut-être du fait que le témoin a dit avoir

20 feuilleté ses notes. Si j'ai bien compris la position, mais je ne l'ai

21 compris que de façon indirecte, il y a pas mal d'informations dans ces

22 notes, des éléments autres que ce qui a fait l'objet de la déposition.

23 Avant d'aller plus loin pour ce qui est du fait d'accorder à la

24 défense le droit de voir tout ou partie des notes, je proposerai aux juges

25 de demander l'avis du témoin en matière de communication. Et par la suite,

1 au maximum, la Chambre pourrait se demander si elle veut révéler tel ou

2 tel point des notes, plutôt que de permettre à la défense de parcourir la

3 totalité de ces notes.

4 M. le Président (interprétation). - Je ne vais pas demander au

5 témoin ce qu'il pense des notes parce que c'est une question qui nous

6 revient, mais je vais toutefois demander au témoin s'il y a des éléments

7 privés dans ces notes. En effet, ceci est un élément important dans notre

8 réflexion.

9 Témoin C (interprétation). - Témoin C, vous venez d'entendre mes

10 propos. Vous avez entendu la demande formulée par la défense, les conseils

11 de la défense estiment qu'ils devraient avoir un exemplaire de vos notes,

12 ou tout du moins y jeter un coup d'oeil. Il va nous falloir étudier cette

13 question. Mais auparavant, puisque nous ne savons pas ce qu'il y a dans

14 ces notes, j'ai l'intention de vous demander s'il y a dans ces notes des

15 éléments privés qui vous concernent vous personnellement, outre simplement

16 des références aux événements qui ont émaillé la guerre. Pourriez-vous

17 nous aider sur ce point ?

18 Témoin C (interprétation). - J'insiste sur le fait qu'il ne

19 s'agit pas d'un journal. Il s'agit de mes notes personnelles. La première

20 phrase de ma déposition le fait remarquer. Il y est dit que j'utiliserai

21 parfois peut-être mes notes personnelles. La personne qui s'est entretenue

22 avec moi et qui m'a demandé d'avoir un droit de regard dans ces notes, ou

23 de fournir une copie partielle de ce qui était en ma possession, quant à

24 cette demande, j'y ai répondu de manière négative et catégoriquement

25 négative parce qu'il y a un nombre de notes de caractère personnel qui

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 n'ont de signification que pour moi-même.

2 Il y a également dedans des parties qui n'avaient rien à voir

3 avec la déposition que j'étais en train de donner.

4 M. le Président (interprétation). - C'est précisément cela que

5 je voulais vous demander. A propos de ces notes, voulez-vous ajouter quoi

6 que ce que soit ? Si tel est le cas, soyez bref parce qu'il nous faut

7 maintenant trancher cette question.

8 Témoin C (interprétation). - Il s'agit de mes notes

9 personnelles. Pour moi, elles sont d'une importance très grande. Ce sont

10 des notes de caractère très intime. Je ne les ai jamais publiées, je n'ai

11 jamais permis qu'elles soient utilisées en tant que document, et même

12 lorsque j'ai reçu les derniers appels de la part du Quartier général de

13 l'armée demandant de remettre aux archives nos notes personnelles, c'était

14 l'année dernière que nous avons reçu cette demande, j'ai refusé de m'y

15 conformer parce que je considère qu'il s'agit de notes personnelles.

16 C'était à l'automne dernier qu'on à nous a demandé cela.

17 Pour ce qui est du journal officiel, du journal de guerre de

18 l'état-major de la brigade, je l'ai transmis. Cela figure dans les

19 archives de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Mais mes notes, mon journal de

20 guerre ont servi à ce que je publie à l'occasion du premier anniversaire

21 de la 308ème brigade un document sur la création des forces armées, les

22 événements qui se sont produits à Novi Travnik en 1992 jusqu'en

23 décembre 1993.

24 Donc ce qui était publiable, je l'ai mis à la disposition là où

25 il fallait. Mais ici il s'agit d'un document personnel. Ce n'est pas un

1 journal de guerre qui figure aux archives de l'armée de Bosnie-

2 Herzégovine. Il s'agit ici, je le précise, de notes personnelles et j'ai

3 refusé de les communiquer à qui que ce soit. Je n'ai jamais voulu que qui

4 que ce soit l'utilise, hormis moi personnellement.

5 M. le Président (interprétation). - Maître Naumovski, vous

6 pouvez vous adresser à nous, mais faites-le rapidement parce

7 qu'effectivement nous voulons parvenir à une décision sur ce point. Mais

8 il est clair qu'il s'agit là des notes personnelles du témoin. Persistez-

9 vous à vouloir avoir le droit d'examiner ces notes, les choses étant ce

10 qu'elles sont ?

11 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président, la

12 défense n'a pas d'autres moyens. Monsieur le Témoin C vient de dire que

13 cela figure dans l'introduction de sa déclaration, qu'il dit qu'il allait

14 annoncer à quel moment il allait utiliser des portions de son journal,

15 mais à aucun moment on ne sait s'il est en train d'utiliser ses notes, ou

16 bien s'il est en train de parler d'après ces souvenirs.

17 Nous ne connaissons pas la mesure de cette déposition, sur ce

18 que M. le Témoin C est en train de dire, est-ce que ce sont ses

19 connaissances personnelles directes, ou bien cela est-il tiré de ses notes

20 qu'il a relues en se préparant ? N'est-ce pas, entre autres, pour ce

21 contre-interrogatoire aussi ?

22 La défense doit avoir la possibilité de le vérifier. Je vous

23 remercie.

24 M. le Président (interprétation). - Merci. Nous allons étudier

25 la question.

1 (Les juges délibèrent sur le siège.)

2 Le point important du litige s'agissant de cette requête, c'est

3 de savoir si les notes personnelles rédigées par le témoin au cours de la

4 guerre devraient être présentées à la défense. Le bureau du procureur nous

5 l'a dit et nous l'acceptons, qu'aucun des membres de l'équipe du procureur

6 n'avait eu l'occasion de voir ce document. Il semble que le témoin

7 disposait de ce document au moment où il a fourni sa première déclaration

8 préalable. Toutefois, il n'a pas remis ce document à l'enquêteur qui

9 l'interrogeait.

10 Le témoin affirme, ce que nous acceptons, que ce document

11 contient des éléments privés dont il ne veut pas qu'ils soient révélés. Si

12 ce document avait été utilisé au moment de l'interrogatoire principal, au

13 moment de la déposition, évidemment à ce moment-là, on aurait pu demander

14 la communication de ce document à la défense, afin que cette dernière

15 vérifie si le témoin est crédible. Ce ne fut pas le cas, le témoin ne

16 s'est pas basé sur ces notes et c'est là la raison qui nous pousse à

17 croire que ce document ne devrait pas être communiqué à la défense.

18 Il y a toutefois une raison supplémentaire dont il faut tenir

19 compte. Là voici. C'est un document de nature personnelle. Ce sont des

20 notes personnelles qui contiennent des éléments d'ordre privé. Le témoin a

21 le droit de faire valoir son droit à la vie privée dans le cadre de ses

22 notes. Par conséquent, nous n'allons pas demander la communication de ses

23 notes.

24 Si une telle situation devait surgir en ce qui concerne un

25 témoin, la meilleure chose à faire serait que la défense soulève la

1 question bien à l'avance avec l'accusation. Nous pourrions alors avoir un

2 examen de données complètes et on pourrait éventuellement parvenir à un

3 compromis qui respecterait à la fois le droit à la vie privée et le droit

4 qu'à la défense de voir tel ou tel document, en fonction des

5 circonstances. Mais en l'occurrence, nous n'allons pas faire droit à la

6 demande. Ces notes ne seront pas communiquées.

7 Fort bien. Nous allons suspendre l'audience. Nous reprendrons à

8 14 heures 30.

9 L'audience est suspendue à 13 heures 10.

10 L'audience est reprise à 14 heures 30.

11 (La séance est reprise à 14 heures 30.)

12 M. le Président (interprétation). - Maître Naumovski, veuillez

13 poursuivre.

14 M. Naumovski (interprétation). - Merci, Monsieur le président,

15 Messieurs les Juges. Pour commencer, en introduction, je demanderais votre

16 aide.

17 Nous avons pu établir entre-temps que les marques qui figurent

18 sur la carte et qui ont été faites par M. le Témoin C ne sont pas visibles

19 ou bonnes, enfin, on ne les voit plus à partir du moment où on photocopie

20 la carte. Aussi, je voulais demander à la Chambre la permission de

21 redemander au Témoin C de réinscrire ces traces sur la carte, pour que

22 tout le monde puisse voir exactement ce que le témoin a cherché à marquer.

23 M. le Président (interprétation). - Oui.

24 M. Naumovski (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

25 Vous avez les crayons ici. Monsieur le Témoin C, s'il vous

1 plaît, ce que vous avez déjà inscrit en ligne plus épaisse, ou moins

2 épaisse, à l'aide de ce feutre, pouvez-vous marquer en bleu par exemple le

3 HVO, les unités du HVO.

4 (Le témoin indique l'emplacement sur la carte.)

5 Et en utilisant une autre couleur, peut-être le feutre vert, peu

6 importe, les lignes qui étaient tenues face aux Serbes par les unités de

7 la TO.

8 (Le témoin s'exécute.)

9 Merci beaucoup.

10 Peut-on verser ce document, peut-on utiliser cela maintenant

11 comme l'original de la pièce qui a été versée ?

12 Monsieur le Témoin C, peut-on poursuivre notre conversation et

13 mon interrogatoire ?

14 Nous avons évoqué les incidents qui se sont produits au mois

15 d'octobre, ou plutôt... Oui, au mois d'octobre. Vous avez dit qu'il y a eu

16 plusieurs incidents, mais nous nous sommes focalisés sur l'incident qui

17 s'est produit le 18 octobre. Je reprends avant de poursuivre. Vous avez

18 dit que vous, personnellement, n'aviez pas de connaissance directe quant à

19 ce qui s'est produit là-bas.

20 Témoin C (interprétation). - Non, j'ai reçu l'information qu'il

21 y avait des problèmes quant à la décharge du pétrole, à la station à

22 essence.

23 La station d'essence qui appartenait à M. Polarevic...

24 M. Naumovski (interprétation). - Mais vous ne savez pas si les

25 unités de la TO sont arrivées ou autres choses ?

1 Témoin C (interprétation). - Non, je n'ai pas de détails là-

2 dessus.

3 M. Naumovski (interprétation). - Merci. En parlant de ce

4 conflit, en fait de ce deuxième incident, en octobre 1992, vous avez dit

5 que dans votre quartier général, vous disposiez d'informations disant

6 qu'un conflit s'était produit également à Vitez et à Gornji Vakuf.

7 Témoin C (interprétation). - Oui.

8 M. Naumovski (interprétation). - Ce qui m'intéresse à présent,

9 c'est ce qui s'est produit à Vitez. Vous dites à la Chambre que des

10 conflits opposant la TO et le HVO se sont produits à Vitez en

11 octobre 1992.

12 M. Naumovski (interprétation). - Au quartier général, le

13 commandant nous a dit qu'il avait des informations venant du quartier

14 général de Zenica, donc le quartier régional, qu'il y avait eu des

15 conflits pendant cette période encore à Vitez et à Gornji Vakuf. Je

16 n'avais pas de détails de ces conflits. Je ne sais pas si lui avait

17 d'autres informations.

18 M. Naumovski (interprétation). - Il s'agit donc d'une

19 information qui vous est parvenue par le biais du commandement du

20 troisième Corps ou par le biais de votre commandement. C'est cela la

21 filière ? ...

22 Témoin C (interprétation). - Il s'agissait toujours du troisième

23 Corps.

24 M. Naumovski (interprétation). - Donc la filière du

25 commandement. Dites-moi, s'il vous plaît, avez-vous des connaissances

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 directes au sujet d'un barrage qui a été érigé dans le village d'Ahmici en

2 octobre 1992 ?

3 Témoin C (interprétation). - Je n'ai pas d'information directe à

4 ce sujet.

5 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous avez inscrit

6 une note venant d'autres sources dans votre journal ?

7 Témoin C (interprétation). - A ce sujet, je n'ai jamais entendu

8 parler de ceci. C'est la première fois que j'en entends parler.

9 M. Naumovski (interprétation). - C'était la première fois qu'un

10 incident plus violent s'était produit. Il y a eu un échange de feu

11 important entre les membres de la TO et du HVO.

12 Témoin C (interprétation). - Peut-être avez-vous des détails.

13 Moi, je ne sais rien là-dessus.

14 M. Naumovski (interprétation). - Donc vous ne savez rien. Par

15 conséquent, je peux en déduire que cette information que vous avez reçue

16 de la part de votre commandement supérieur de Zenica n'était pas

17 argumentée, il s'agissait d'une information nue.

18 Témoin C (interprétation). - On a été informé par le commandant

19 Lender, donc on a eu des informations quant au conflit entre ces deux

20 endroits, mais nous n'avons pas eu de détails concernant d'autres

21 endroits.

22 M. Naumovski (interprétation). - Je vous pose la question parce

23 que c'est ce que vous avez dit aujourd'hui lors de l'interrogatoire

24 principal. Vous avez dit qu'il y avait eu des conflits à Gornji Vakuf et à

25 Vitez.

1 Témoin C (interprétation). - J'ai uniquement dit que nous avions

2 des informations venant du commandement supérieur, disant qu'il y avait

3 des conflits à Gornji Vakuf et à Vitez et je vous ai dit l'information

4 originale telle qu'elle nous avait été relatée.

5 M. Naumovski (interprétation). - Votre commandant précédent de

6 l'état-major de la TO, je pense qu'il s'agit du même homme qui vous a

7 nommé à votre fonction, que c'était M. Mandzuka.

8 Témoin C (interprétation). - Oui, pendant une période assez

9 brève.

10 M. Naumovski (interprétation). - Il a été relevé de ses

11 fonctions lui aussi au mois de mai 1992, et à son poste est venu, pour

12 être commandant, Refik Lendo. N'est-ce pas ?

13 Témoin C (interprétation). - Je ne dirai pas qu'il a été

14 destitué de ses fonctions. Je pense qu'il a demandé personnellement, car

15 j'ai assisté à cette réunion, à être changé, remplacé, et il a demandé de

16 ne plus être commandant de l'état-major municipal car une personne est

17 venue chez nous, une personne originaire de Novi Travnik. Sa famille

18 vivait sur place, ses frères.... Il s'agissait aussi d'un officier de

19 carrière et il croyait que cet officier serait plus à même de commander la

20 municipalité sur la municipalité de Novi Travnik. Donc il a demandé

21 personnellement que cette personne lui succède à sa fonction.

22 Témoin C (interprétation). - S'il y a eu un ordre concernant ce

23 remplacement, je ne le sais pas.

24 M. Naumovski (interprétation). - Si je vous ai bien compris,

25 M. Menzuka a cédé volontairement son poste à un homme plus compétent, à un

1 soldat plus compétent ?

2 Témoin C (interprétation). - Oui, M. Menzuka était un officier

3 de réserves.

4 M. Naumovski (interprétation). - Merci.

5 Témoin C (interprétation). - Il était un officier actif dans

6 l'ex-JNA.

7 M. Naumovski (interprétation). - Nous avons déjà dit qu'il était

8 officier dans l'ex-JNA. Savez-vous d'où il est venu à Novi Travnik? Nous

9 parlons de M. Refik Lendo.

10 Témoin C (interprétation). - Pour autant que je le sache,

11 d'après les informations que j'avais, il est venu du territoire de Nis. Il

12 est venu à Novi Travnik le 21 mai 1992 et je me suis personnellement

13 entretenu avec lui le lendemain et Refik Lendo m'a dit à cette occasion

14 que, pendant le voyage, quelque part à Tuzla, donc au premier point de

15 contrôle de l'armée jusqu'à Vares, il avait passé 4 ou 5 jours. Ce voyage

16 a duré 4 ou 5 jours et son deuxième frère, qui est policier de carrière,

17 est venu à Vares et il l'a conduit à Travnik.

18 M. Naumovski (interprétation). - Je vous en remercie. Nous

19 n'avons pas besoin d'entendre trop de détails.

20 Seulement, pour la Chambre, nous devons expliquer que la ville

21 de Nis est située en République de Serbie. Aujourd'hui, c'est la

22 République de Yougoslavie. Vous êtes d'accord avec moi ?

23 (Le témoin acquiesce.)

24 Dites-le à haute voix, s'il vous plaît, pour que cela soit

25 consigné au procès-verbal.

1 Témoin C (interprétation). - Oui.

2 M. Naumovski (interprétation). – Quelques questions maintenant,,

3 Monsieur le Témoin C, au sujet des forces armées. Vous avez passé une

4 période prolongée au sein de l'état-major de la TO et vous disposez

5 d'informations fiables à ce sujet. D'une part, nous pouvons parler de la

6 structure de la TO. Pouvez-vous nous dire,, s'il vous plaît, quelle était

7 l'importance du premier bataillon qui a été constituée en juillet 1992 ?

8 En termes généraux, un chiffre approximatif, ne le ventilez pas par type

9 d'armes, ce n'est pas nécessaire.

10 Témoin C (interprétation). - Pour autant que je m'en souvienne,

11 la structure de la formation de la formation de la TO, à cette époque,

12 donc au mois de novembre, la structure du bataillon dépendait du type des

13 bataillons. Cela dépendait s'il s'agissait de l'infanterie ou… La

14 structure du bataillon allait jusqu'à 520 soldats, mais les bataillons

15 n'étaient jamais entièrement, les effectifs n'étaient jamais au complet.

16 Il y avait toujours moins d'effectif que ce que la structure demandait. Le

17 premier bataillon, au moment de sa formation, autant que je me souvienne,

18 comptait autour de 380 soldats.

19 M. Naumovski (interprétation). - C'est le chiffre du mois de

20 juillet 1992 ?

21 Témoin C (interprétation). - Oui.

22 M. Naumovski (interprétation). - Merci. Peut-on passer au

23 deuxième bataillon qui a été constitué au mois d'aôut 1992 ? Donnez-nous

24 s'il vous plaît également un chiffre général pour ces effectifs.

25 Témoin C (interprétation). - Je n'ai pas de donnée précises

1 quant au deuxième bataillon, mais je pense qu'il s'agissait aussi de 60 ou

2 70 % d'effectifs, car l'organisation n'était pas terminée. Il s'agissait

3 donc d'appelés, de volontaires qui étaient déjà membres des états-majors

4 régionaux. Je pense que ces bataillons étaient remplis à la hauteur de 60

5 ou 70 %, donc autour de 350 ou 400 soldats. Je ne peux pas vous dire avec

6 précision.

7 M. Naumovski (interprétation). - Je n'ai pas compris ce que vous

8 avez dit en disant que c'était sur une base volontaire. Mais il y a eu, au

9 préalable, une mobilisation. Un état de guère a été proclamé. C'est le

10 mois d'aôut 1992.

11 Témoin C (interprétation). - Il est exact...

12 M. Naumovski (interprétation). – Excusez-moi, à cause des

13 interprètes, nous devons à faire une petite pause entre les répliques.

14 Nous nous comprenons bien mais nous devons patienter pour les interprètes.

15 Témoin C (interprétation). - Il est exact que l'état de guerre

16 avait été proclamé dans la Bosnie-Herzégovine, par la présidence de la

17 Bosnie-Herzégovine, le 20 juin 1992 et la mobilisation générale avait été

18 également proclamée à ce moment-là. Mais la réunification de ces

19 volontaires n'était peut-être pas très rapide, c'est-à-dire que ces

20 volontaires sont rentrés dans la Défense territoriale au mois d'avril, à

21 la fin du mois d'avril 1992 et surtout en mai et en juin.

22 M. Naumovski (interprétation). - Passons maintenant au mois de

23 septembre 1992.

24 Témoin C (interprétation). - Je n'ai pas dit que le troisième

25 bataillon avait été formé en septembre 1992 mais j'ai dit que la formation

1 du troisième bataillon a commencé quelque part en septembre 1992 et cette

2 formation a été achevée vers la fin octobre 1992. Je pense que c'était

3 vers la mi-octobre que ces effectifs ont été au complets. Il s'agissait de

4 250 à 300 soldats qui sont rentrés dans la composition de ce bataillon au

5 moment où cette unité existe de manière officielle à partir du mois

6 d'octobre où un commandant a été nommé.

7 M. Naumovski (interprétation). - Pour clore ce sujet de

8 constitution de brigades, si j'ai bien compris, la brigade a été

9 constituée vers la fin de l'année 1992, si je vous ai bien compris ?

10 Témoin C (interprétation). - Oui, la 308ème brigade du 3ème Corps

11 de l'armée de Bosnie-Herzégovine a été constituée le 17 décembre 1992.

12 M. Naumovski (interprétation). - Et quelle était l'importance de

13 cette brigade s'agissant des effectifs dont elle disposait ?

14 Témoin C (interprétation). - Je n'étais pas chargé des questions

15 de personnel. Je ne peux pas vous donner de chiffres précis. J'ai peur

16 d'être trop approximatif, ce qui ne serait pas du tout exact.

17 M. Naumovski (interprétation). - Et pourtant, je vous demanderai

18 néanmoins d'essayer de le faire. Vous avez exposé toute une série de

19 faits, que vous avez exposés en tant qu'officier de service au sein de

20 l'état-major de la TO. C'était votre tâche, votre fonction. Vous avez

21 également parlé de toute une série d'occupations qui ne relevaient pas

22 directement de votre poste.

23 Témoin C (interprétation). - Eh bien, tout cet travail sur les

24 registres, le personnel, cela relevait d'un autre service. Je ne dispose

25 pas de chiffres à ce sujet. C'est pour cela que je ne souhaite pas du tout

1 m'aventurer dans ce domaine.

2 M. Naumovski (interprétation). - Vous dites que vous ne pouvez

3 pas, que vous ne savez pas répondre à cette question portant sur les

4 effectifs de la brigade.

5 Témoin C (interprétation). - Non, je ne pourrais pas vous

6 répondre avec précision. Je ne pourrais pas vous dire, à l'époque, combien

7 il y avait d'hommes dans cette brigade. Il y avait ces trois bataillons

8 avec le pourcentage que je vous ai donné par rapport au nombre attendu

9 d'hommes. Je ne connais pas les chiffres concernant les autres unités qui

10 sont rentrées dedans.

11 M. Naumovski (interprétation). - Lune de ces unités qui rentrent

12 dans cette brigade, était-ce la police militaire ?

13 Témoin C (interprétation). - Oui.

14 M. Naumovski (interprétation). - Dites-moi, s'il vous plaît, à

15 quel moment a été constitué la police militaire dans votre région, je veux

16 dire avant la constitution des brigades en 1992 ?

17 Témoin C (interprétation). - La police militaire, au niveau du

18 peloton, il me semble qu'elle a été constituée vers la mi…, en fait, entre

19 le 10 et le 15 juin 1992.

20 M. Naumovski (interprétation). - Nous sommes donc d'accord sur

21 le fait que c'était antérieur à ce premier incident qui s'est produit à

22 Novi Travnik.

23 Témoin C (interprétation). - J'en ai déjà parlé.

24 Cette unité était un des points d'attaque. J'en ai déjà parlé.

25 M. Naumovski (interprétation). - Merci.

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 Vu que pendant votre déposition, vous avez souvent dit que me

2 vous receviez des informations soit d'un commandement supérieur, soit de

3 la part de votre commandement, concernant les événements se produisant du

4 côté du HVO, j'en déduis que vous avez des informations également -

5 s'agissant de l'importance du HVO en 1992 et 1993 - de la taille de ces

6 forces.

7 Témoin C (interprétation). - En tant que membre du quartier

8 général ou de l'état-major, je ne disposais pas d'informations plus

9 précises eu égard aux forces du HVO, mais moi je me trouvais à Novi

10 Travnik et même pour cette région-là, je n'avais pas de chiffres précis,

11 encore moins pour d'autres régions.

12 Ce que j'ai dit, c'est que je savais qu'une brigade du HVO avait

13 été constituée début novembre 1992 à Novi Travnik. Mais je n'ai jamais

14 cherché à donner de précision sur la composition et l'importance de cette

15 brigade.

16 M. Naumovski (interprétation). - Dans ma question, je ne suis

17 pas parti de la fin, à savoir de la brigade du HVO. Ce que je souhaitais,

18 c'était que vous disiez à la Chambre quelles sont les informations que

19 vous avez concernant le HVO, à partir du mois d'avril 1992 jusqu'au moment

20 où la brigade a été mise sur pied. Pouvez-vous me répondre à cette

21 question ?

22 Témoin C (interprétation). - Non je ne dispose pas de ces

23 informations et je ne peux pas vous répondre à cette question.

24 M. Naumovski (interprétation). - Donc vous êtes en train de dire

25 à la Chambre qu'en faisant partie de l'état-major de la TO de Novi

1 Travnik, vous ne disposiez pas d'informations, vous personnellement, et

2 que vous n'avez pas appris d'autres sources quelles étaient les forces du

3 HVO à l'époque ?

4 Témoin C (interprétation). - Je n'avais pas ce genre

5 d'information. Est-ce que le commandant en avait et combien ? Alors cela

6 je ne peux pas l'évaluer.

7 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Témoin C, vous

8 dites que pendant un certain moment, pendant une période assez longue,

9 vous avez tenu le journal officiel, le journal de guerre où vous

10 inscriviez les informations que vous possédiez. Par rapport à ce que vous

11 venez de dire, je dois en conclure que dans ce journal de guerre, il n'est

12 pas fait mention des forces du HVO dans cette région.

13 Témoin C (interprétation). - Si, il y a des observations sur le

14 HVO, mais je répète, dans le journal de guerre, il n'est nulle part

15 question de l'importance de la structuration, de l'organisation de ces

16 unités et de leur nombre.

17 M. Naumovski (interprétation). - Mais il est question du HVO.

18 Dans quel sens alors ?

19 Témoin C (interprétation). - Eh bien, il est question par

20 exemple des unités. Par exemple leur nom. Comme le nom de la brigade du

21 HVO de Novi Travnik et des informations de ce genre.

22 M. Naumovski (interprétation). - Donc pour conclure sur ce

23 sujet, vous êtes en train de dire à la Chambre qu'au sujet des forces du

24 HVO en avril 1992, vous ne pouvez pas vous prononcer.

25 Témoin C (interprétation). - Je peux parler des forces qui ont

1 commencé à se constituer et je l'ai remarqué qu'au moment où je suis

2 rentré à l'état-major, j'ai été informé par les collègues qui y étaient

3 déjà qu'un état-major du HVO avait été constitué, et j'ai dit qui en était

4 le commandant.

5 M. Naumovski (interprétation). - Et quant à l'importance des

6 forces ?

7 Témoin C (interprétation). - S'agissant de la structure de ces

8 forces, de savoir quelles unités ont été mises sur pied, quel était le

9 nombre d'hommes qu'elles réunissaient, cela je ne l'ai pas dit. Je ne peux

10 pas le dire parce que je ne dispose pas d'information à ce sujet.

11 M. Naumovski (interprétation). - Vous disposez peut-être de ce

12 genre d'information pour l'époque du premier incident, du mois de

13 juin 1992, donc d'information sur l'importance du HVO.

14 Témoin C (interprétation). - Non, pour cette époque là non plus,

15 je ne sais pas combien il y avait de soldats dans le HVO.

16 M. Naumovski (interprétation). - La même question au sujet du

17 mois d'octobre 1992. Avez-vous des informations concernant la force du

18 HVO ?

19 Témoin C (interprétation). - Non, je n'ai pas ce genre

20 d'information. Quant aux noms des unités, non... Je n'ai pas

21 d'information.

22 M. Naumovski (interprétation). - Une autre question sur ce

23 sujet. Pouvez-vous nous dire si vous savez qu'elles étaient les forces du

24 HVO en juin 1993, donc dans la zone de votre compétence ?

25 Témoin C (interprétation). - Nous savons qu'à l'époque, il y

1 avait une brigade du HVO qui s'appelait "Stepan Tomacevic", mais quels

2 étaient ses effectifs ? Quelles étaient les unités qui en faisaient

3 partie ? Cette information, je ne l'ai pas non plus.

4 M. Naumovski (interprétation). - Donc vous n'avez pas

5 d'informations concernant ces effectifs, le nombre de soldats ?

6 Témoin C (interprétation). - Non.

7 M. Naumovski (interprétation). - Merci. S'agissant des forces,

8 des formations militaires dans la région de Novi Travnik, nous devons

9 également parler du HOS. Le HOS est une abréviation de "force de

10 libération croate", me semble-t-il. Corrigez-moi, si je fais erreur.

11 Témoin C (interprétation). - Ce sont des forces de défense.

12 M. Naumovski (interprétation). - Oui, veuillez m'en excuser. Les

13 forces de défense croate. Alors pourriez-vous, s'il vous plaît, dire à la

14 Chambre de quelles forces il s'agit.

15 Témoin C (interprétation). - Je pense que leur nom le dit à qui

16 appartenaient ces forces.

17 M. Naumovski (interprétation). - Je pensais que vous aviez

18 compris ma question, Monsieur le Témoin C. Je voulais savoir dans le cadre

19 de quel parti agissait le HOS ?

20 Témoin C (interprétation). - Pour autant que je le sache, les

21 forces de défense croate, le HOS, a été constitué par le parti de droit

22 croate. Elles étaient constituées au préalable en Croatie et je sais qu'au

23 mois de mai 1992, une unité du HOS a été déjà constituée à Novi Travnik.

24 J'ai eu l'occasion d'entendre une information vers le 23 mai, au moment où

25 un incident s'est produit impliquant la partie serbe. C'était dans la zone

1 de Pavloviza. J'ai appris que cette unité comptait environ 50 hommes et

2 que son commandant était un certain Suse Skopljakovic, me semble-t-il,

3 était son nom de famille.

4 M. Naumovski (interprétation). - Par conséquent, vous aviez un

5 certain nombre de donnés concernant le HOS et vous n'aviez pas ces

6 informations sur le HVO ?

7 Témoin C (interprétation). - Oui, j'ai appris cette donnée lors

8 d'une réunion et nous étions dans le bâtiment de l'hôtel où se trouvait le

9 centre de renseignement et d'information.

10 Cette nuit, le 23 mai, à ma connaissance, on avait parlé des

11 activités concernant le groupe des Serbes qui étaient armés et il y avait

12 un M. Tola qui avait assisté à cette réunion, j'étais présent à l'hôtel. A

13 ce moment-là, il avait demandé également qu'on lui parle des unités, du

14 nombre de soldats, etc.. Parce il s'agissait d'une action conjointe contre

15 ce groupe serbe.

16 M. Naumovski (interprétation). - Ralentissez un petit peu.

17 Témoin C (interprétation). - C'est comme cela que j'ai appris

18 cette donnée. C'est M. Suse, quand Tola lui avait posé la question :

19 combien de soldats, avez-vous ? ", il a dit "50 à peu près ".

20 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous pouvez, s'il

21 vous plaît, apporter quelques précisions pour les juges, parce que nous

22 savons très bien nous deux, en ce qui concerne le parti croate de droite,

23 c'est un parti qui est un parti o part, en Croatie, n'est-ce pas ?

24 Témoin C (interprétation). - A ma connaissance, effectivement,

25 il s'agissait d'un parti qui est tout à fait à part en Croatie, et

1 également dans la partie croate de Bosnie-Herzégovine.

2 M. Naumovski (interprétation). - Ce que je veux dire, c'est que

3 c'est un parti qui avait développé ses activités en dehors donc du HDZ et

4 du SDS etc...

5 Témoin C (interprétation). - Je sais que les parties portaient

6 des noms différents. Jusqu'à quel point, c'était des partis indépendants,

7 quelle était la coopération entre ces partis ? Je ne peux pas vous en dire

8 plus parce que je n'ai véritablement pas de connaissance très précise là-

9 dessus.

10 M. Naumovski (interprétation). - Vous dites que vous ne savez

11 absolument rien sur le parti croate du droit et sur le programme par

12 rapport à la Bosnie-Herzégovine.

13 Témoin C (interprétation). – Eventuellement, je connais quelques

14 slogans. Je sais également, une fois, j'étais présent quand un monsieur du

15 parti croate du droit, je ne me souviens plus son nom, c'était l'été 1992,

16 j'étais chez M. Lendo. Je me souviens que c'était au mois de juillet/août.

17 De toute façon, j'ai appris à ce moment-là, par ce monsieur, que

18 l'armée, le HOS devait lutter ensemble contre les Chetniks et qu'ils

19 devaient aller jusqu'à la Drina, jusqu'à la rivière Drina. Moi, j'étais

20 très peu présent à la réunion parce qu'ils ont continué les entretiens et,

21 moi, je n'y étais plus présent. D'ailleurs d'autres membres de cette

22 réunion sont également partis. Mais je me souviens qu'il avait sorti une

23 telle phrase.

24 M. Naumovski (interprétation). - Nous savons très bien ce que

25 cela veut dire, qu'il fallait aller jusqu'à la rivière de la Drina. Nous

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 deux, on le sait, mais peut-être que les Juges ne le savent pas. Pourriez-

2 vous donner des précisions à ce sujet ? Vous avez répondu à ma question,

3 bien évidemment, mais j'ai trop peur que les Juges ne puissent pas

4 véritablement comprendre ce que voulait dire aller jusqu'à la Drina.

5 Voulez-vous, s'il vous plaît, préciser un peu ce que cela voulait dire ?

6 Témoin C (interprétation). - Je pense que ceci sous-entendait

7 entendez, si j'ai bien compris, leur programme. L'objectif qu'ils se

8 proposaient, c'est de libérer la Bosnie-Herzégovine dans son ensemble,

9 tout le territoire, car cela veut dire jusqu'à la rivière de la Drina.

10 Cela comprenait, par conséquent, la Bosnie-Herzégovine toute entière,

11 jusque dans ces frontières historiques, jusqu'à la rivière de Drina. C'est

12 la ligne de séparation entre la Serbie et la Bosnie. Si j'ai bien compris,

13 bien évidemment, ce qu'ils disaient, cela voulait dire cela. Cela c'est

14 mon point de vue personnel.

15 M. Naumovski (interprétation). - Par conséquent, nous n'allons

16 plus prolonger de toute façon la discussion. Si c'est votre point de vue,

17 on se maintient à ce point de vue, on ne va pas non plus retarder notre

18 débat et, de toute façon, nous pouvons continuer.

19 Mais nous allons revenir au HOS. D'après ce que vous avez dit,

20 nous pouvons conclure qu'il s'agissait d'une unité qui était à part et qui

21 avait son propre commandant, n'est-ce pas ?

22 Témoin C (interprétation). - Au mois de mai, c'était vrai.

23 M. Naumovski (interprétation). – Est-ce que ceci veut dire qu'à

24 pâtir du mois de mai 1992 jusqu'à la fin de 1992, dans la municipalité de

25 Novi Travnik, il y avait les trois unités qui opéraient dans le vrai sens

1 de ce mot : le HVO, ,d'un côté, le HOS de l'autre côté et, en troisième

2 lieux, la Défense territoriale qui s'est transformée en armée de Bosnie-

3 Herzégovine ?

4 Témoin C (interprétation). - Je ne peux pas vous préciser

5 véritablement jusqu'à quand, dans la municipalité de Novi Travnik, il y

6 avait ces unités spéciales du HOS. D'après certaines informations, je

7 pourrais dire qu'ils ont cessé leurs activités au mois d'aôut. Il n'était

8 donc plus une unité séparée, indépendante, car à la fin du mois d'aôut, au

9 moment où il y a eu cette prestation de serment de la part des soldats du

10 HVO, d'après les informations de ceux qui ont assisté à cette célébration,

11 car c'était donc public. Cette célébration a eu lieu au centre-ville. A

12 partir de ce temps là, il n'y avait plus d'unité du HOS.

13 Quand, véritablement, leurs activités ont cessé ? Je ne peux pas

14 vous dire. Je n'ai pas véritablement de précisions. Je ne peux même pas,

15 approximativement, vous en parler.

16 M. Naumovski (interprétation). - Indépendamment du peu de

17 précision dont vous disposez, nous sommes quand même d'accord qu'il y

18 avait les trois formations militaires, si je puis m'exprimer ainsi,

19 indépendamment du nombre.

20 M. le Président (interprétation). -Le témoin a déjà répondu de

21 son mieux à cette question. Il est certain que c'est à nous qu'il

22 reviendra en temps voulu de trancher sur cette question. Passez à autre

23 chose, je vous prie.

24 M. Naumovski (interprétation). - Merci, monsieur le Président.

25 Une question s'impose à moi parce qu'on parle déjà du HOS. Je

1 suppose que vous vous souvenez, également, de cette période qui a précédé

2 la chute de Jajce, la prise Jajce par des Serbes. Quelques jours avant la

3 chute de Jajce, il y avait une unité qui a été dirigée par Ante Perkacin,

4 et je suppose que vous le savez. A l'époque, il avait le grade de général.

5 On a parlé également de cette possibilité éventuellement d'aider pour que

6 l'on puisse libérer Jajce. Est-ce que vous vous souvenez de cette

7 période ?

8 Témoin C (interprétation). – Moi, je ne me souviens pas de ces

9 données et de Perkacin qui s'était déplacé pour aller avec l'unité, à

10 cette époque-la. Je l'ai rencontré au mois de novembre ; au mois de

11 novembre où il était venu au quartier général municipal. Je me souviens

12 qu'à cette époque, il était déjà membre également d'un commandement

13 conjoint qui a été créé en Bosnie-Herzégovine. Je me souviens que le

14 commandant Lendo m'avait dit également qu'Ante Perkacin était membre de ce

15 commandement conjoint et qu'il s'était rendus au quartier général. C'était

16 au mois de novembre, justement en cette qualité.

17 M. Naumovski (interprétation). - Je voulais tout simplement vous

18 rappeler à cette période. Je vais vous poser la question maintenant.

19 En ce qui concerne votre unité, puis votre commandant, Refik

20 Lendo n'a pas permis le passage à ces unités au moment où ces unités

21 voulaient se rendre à Jajce ?

22 Témoin C (interprétation). – Non, je ne suis pas d'accord avec

23 vous parce que je ne dispose pas de telles informations.

24 M. Naumovski (interprétation). – Vous ne disposez pas

25 d'informations ?

1 Témoin C (interprétation). – Non, pas du tout.

2 M. Naumovski (interprétation). - Vous voulez dire que même dans

3 votre journal de guerre, cela n'existe pas?

4 Témoin C (interprétation). - Non.

5 M. Naumovski (interprétation). - Mais vous, vous étiez le seul

6 qui étiez chargé de tenir ce journal de guerre ?

7 Témoin C (interprétation). - Oui.

8 M. Naumovski (interprétation). - Par conséquent, vous n'êtes

9 absolument pas au courant là-dessus ?

10 Témoin C (interprétation). - Non.

11 M. Naumovski (interprétation). - Tout à l'heure, vous avez dit,

12 en quelques phrases, quelle était la position des Musulmans dans le

13 territoire qui était contrôlé sous le HVO, compte tenu du fait que vous

14 avez également tenu votre propre journal, que vous avez également tenu le

15 journal de guerre de la brigade, est-ce-que vous avez également su quelles

16 étaient les positions des Croates qui étaient contrôlés par l'armée de

17 Bosnie-Herzégovine ?

18 Témoin C (interprétation). - Non, je n'ai pas recueilli

19 d'informations de manière très sérieuse. J'ai tout simplement pris note

20 d'un certain nombre de faits qui sont venus jusqu'à moi.

21 M. Naumovski (interprétation). - Mais je vais être très précis

22 dans ma question : savez-vous ce qui s'est passé dans les villages

23 croates, Ruda par exemple, Pecine, Magetici ?

24 Témoin C (interprétation). - J'en ai déjà parlé lors de ma

25 déposition et je pense qu'il ne faudrait pas que je le répète. J'ai même

1 dit très précisément quel était le jour.

2 M. Naumovski (interprétation). - Mais la question que je vous

3 pose, c'était plutôt de savoir si vous étiez au courant des victimes

4 croates dans ces villages ?

5 Témoin C (interprétation). - Non, je n'ai pas de données

6 concernant les victimes croates.

7 M. Naumovski (interprétation). - Je parle des civils, je ne

8 parle pas de soldats.

9 Témoin C (interprétation). - Oui, je vous comprends.

10 M. Naumovski (interprétation). - Vous voulez dire que les

11 Croates n'ont pas été des victimes ?

12 Témoin C (interprétation). - Je ne le dis pas. Je dis que je ne

13 suis pas au courant.

14 M. Naumovski (interprétation). - Vous n'êtes pas au courant,

15 mais vous êtes d'accord avec moi que c'était la zone de responsabilité de

16 votre brigade, de votre formation.

17 Témoin C (interprétation). - Oui, après le 16 juin 1993, au

18 moment où cette zone a été abandonnée par la population de ces villages et

19 par les unités du HVO.

20 M. Naumovski (interprétation). – Savez-vous qu'il y avait des

21 maisons qui ont été détruites dans ces villages, au moment où votre

22 brigade avait le contrôle de ce territoire ?

23 Témoin C (interprétation). - Pendant que ma brigade séjournait

24 dans ce territoire, dans ce secteur, alors que ma brigade est restée très

25 peu de temps dans ce village, car nous sommes allés vers la ligne qui a

1 été passée aux Chetnik, donc au moment où nous avons pu nous emparer de

2 nouveau de cette même ligne face aux Chetnik, ces villages sont restés

3 derrière nous et bien dans la profondeur de notre secteur. Il est connu

4 que, depuis le mois de juin, jusqu'en novembre, moi, j'ai pu traverser

5 tous ces villages, qu'il y avait des maisons qui ont été démolies,

6 détruites, exception faite Gornije Pecine car, pendant les 7 jours, les

7 Chetniks y ont fait incursion au moment où nous avons pris la ligne à

8 Kamenjac.

9 C'est là où nous avons déjà trouvé des maisons qui ont été

10 démolies et détruites, mais juste dans le haut de ces villages, je parle

11 de Gornij, Hadzici, Pobrdani, Rude, Gornje Pecine, se trouvaient bien

12 derrière l'armée de Bosnie-Herzégovine et les maisons sont restées en bon

13 état. Mais, à partir du mois de novembre, à partir du moment où cette

14 ligne a donc été laissée à la brigade de Jajce, des combattants de Jajce,

15 effectivement, des maisons ont été détruites, démolies. Personnellement,

16 je ne sais absolument pas qui avait produit de telles destructions, mais

17 je sais que quand nous, ma brigade y était, à ce moment-là les maisons

18 étaient en bon état. Nous n'avons pas opéré dans ce secteur et, par

19 conséquent, on ne pourrait certainement pas parler des maisons qui ont été

20 démolies ou détruites à cette époque-là.

21 M. Naumovski (interprétation). - Par conséquent, nous sommes

22 d'accord qu'il y avait toute une série de maisons qui ont été détruites et

23 saccagées. De toute façon il y avait la Défense territoriale, il y avait

24 votre brigade également.

25 Témoin C (interprétation). – Oui, j'ai traversé à plusieurs

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 reprises ce secteur au cours de l'été et l'impression que j'avais, c'est

2 que la plupart des maisons qui ont été détruites se trouvaient dans le

3 village de Kovacici, alors que dans d'autres villages, il n'y avait pas

4 véritablement de très grandes destructions, même pas au cours de cette

5 période.

6 A un moment donné, à Rude, il y avait les unités de logistique

7 qui ravitaillaient donc les unités de Kamenjas qui s'y trouvaient.

8 J'affirme, en toute conscience, que dans le village de Rude, pas une seule

9 maison n'a été détruite pendant que cette unité de logistique y était

10 stationnée jusqu'en novembre 1993, à cet endroit-là. Je ne peux pas dire

11 ce qui s'est passé par la suite et quelle est la situation actuellement

12 parce que je n'ai pas traversé ce secteur depuis.

13 M. Naumovski (interprétation). – Ma question porte sur la

14 période qui va jusqu'au 25.2.94, jusqu'au moment où le cessez-le-feu a été

15 signé, par conséquent je parle également de la municipalité de Novi

16 Travnik et je parle donc de la période qui s'est écoulée jusqu'à la date

17 dont je viens de parler. Il y a 1 500 maisons ou installations dont les

18 propriétaires étaient des Croates et qui ont été saccagées, démolies,

19 détruites. Est-ce que vous êtes au courant ?

20 Témoin C (interprétation). – Non, je n'ai absolument pas de

21 données. Je peux dire que je n'ai pas vu véritablement tout cela et je

22 n'ai certainement pas été présent quand ces maisons ont été incendiées,

23 détruites, etc. Je ne connais pas le nombre exact de maisons qui ont été

24 détruites. Je ne dispose pas de telles données.

25 M. Naumovski (interprétation). - Revenons maintenant à Novi

1 Travnik, à la ville même de Novi Travnik.

2 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je regarde également

3 l'heure, mais malheureusement il me faut encore un petit peu de temps. Je

4 vous prie d'avoir de la patience.

5 Vous avez montré sur les cartes que le procureur vous à

6 soumises, vous avez vu comment la ville a été séparée, sous quel contrôle

7 étaient les différents quartiers, mais j'ai vaguement l'impression qu'on

8 n'a pas parlé également de la situation géographique de la ville de Novi

9 Travnik. Cette partie, qui était contrôlée par la Défense territoriale,

10 plus tard par l'armée de Bosnie-Herzégovine, est quelque peu surélevée par

11 rapport au terrain ou secteur où se trouvait le HVO, n'est-ce pas?

12 Témoin C (interprétation). – Non, pas tout à fait.

13 M. Naumovski (interprétation). – Mais vous voulez dire que ce

14 n'était pas un petit peu surélevé par rapport au terrain où vous vous êtes

15 trouvé ?

16 Témoin C (interprétation). – Mais géographiquement parlant,

17 vraiment, je pense que cela n'avait pratiquement aucune importance parce

18 que ce qui était très important, c'était ce qui se passait aux alentours

19 de la ville, pas dans la ville elle-même.

20 M. Naumovski (interprétation). - Mais je n'ai pas parlé de

21 l'aspect militaire, je n'ai pas parlé des cotes militaires. J'ai voulu

22 tout simplement savoir si, selon vous, il y avait quand même une

23 différence sur le plan configuration du terrain ?

24 Témoin C (interprétation). – Oui effectivement, il y a une

25 rivière et effectivement il y a une surélévation.

1 M. Naumovski (interprétation). - Par conséquent j'ai

2 véritablement eu raison de vous poser une telle question.

3 Témoin C (interprétation). – Oui, bien évidemment.

4 M. Naumovski (interprétation). – Dites-nous, Monsieur, dans

5 cette partie de la ville, là où se trouvaient les Croates, vous savez,

6 est-ce que cette partie a été approvisionnée en eau de l'autre quartier de

7 la ville ou est-ce que… Bon, les tuyaux passaient par cette partie détenue

8 par la Défense territoriale ? Est-ce exact ?

9 Témoin C (interprétation). – Non.

10 M. Naumovski (interprétation). – Venant d'Opara, enfin vous

11 connaissez mieux la géographie que moi, est-ce que cela venait d'Opara ?

12 Témoin C (interprétation). – Est-ce qu'on venait de Ravno

13 Rostovo ou est-ce que cela passait par le village de Estrenica ? C'était

14 surtout le conduit qui passait par là, qui passait par la banlieue avant

15 d'entrer dans le centre-ville. Il y avait un autre conduit d'eau qui était

16 ancien, qui avait été utilisé pour la régie précédente.

17 Est-ce que cela passait aussi par le haut de Rastovic et par

18 Bratstvo ?

19 C'était le système en approvisionnement en eau mais je ne sais

20 pas exactement ce qu'il en est aujourd'hui.

21 M. Naumovski (interprétation). - J'ai posé une question, vous

22 avez répondu à trois questions, Monsieur. Moi je vous ai demandé si

23 l'approvisionnement en eau passait surtout ou passait par le quartier que

24 vous aviez en venant du quartier détenu par le HVO.

25 Témoin C (interprétation). – Cela passait par une partie du

1 territoire tenu par l'armée. Mais lorsqu'on vient de l'extérieur, vers le

2 centre, cela fait à peu près 1 à 1,5 km, cela passait par une zone qui

3 était derrière les lignes du HVO pour entrer dans la ville elle-même.

4 M. Naumovski (interprétation). - Je vous pose cette question

5 parce que nous savons que le 27 août 1993, l'approvisionnement en eau a

6 été coupé dans la partie de la ville qui était tenue par la Défense

7 territoriale.

8 Témoin C (interprétation). – Mais je crois que cela a été coupé

9 dans la partie de la ville tenue par le HVO aussi. L'aqueduc a été fermé

10 le 27 août. Et si cela s'est fait dans le quartier d'Opara ou près de la

11 source, cela a été coupé pour tous les résidents utilisant cette partie du

12 système si vous voulez. Il était impossible de décider qu'un quartier

13 allait être approvisionné et un autre pas. Il était impossible d'opérer

14 une telle division puisque toute la région est desservie par la région de

15 Pavlecici.

16 M. Naumovski (interprétation). - Vous n'avez pas répondu à ma

17 question, Monsieur C. Vous avez dit "si cela avait été coupé". Moi, je

18 faisais une information. Etes-vous d'accord pour dire que le 27 août 1993,

19 il n'y a ce plus eu d'approvisionnement et que l'eau a été coupée dans la

20 partie détenue par le HVO. C'était clair quand même.

21 Témoin C (interprétation). – Je ne sais pas s'il y a eu coupure

22 ce jour-là. Ce que je sais de façon certaine, c'est que pendant de

23 nombreux jours de juillet, d'août, en 1993 et même plus tard, toute la

24 ville a été privée d'eau, même dans l'immeuble où moi j'habitais. Nous

25 étions à peu près à 50 mètres de l'hôtel Brastvo, Novi Travnik, que nous

1 nous appelions "partizanka".

2 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur C, vous dites aux

3 juges de cette Chambre que vous ne saviez pas que le 27 août, il n'y a pas

4 eu de coupure d'eau dans votre quartier de la ville, ce qui voulait dire

5 que le HVO, dans la partie qu'il occupait, n'avait pas d'eau du tout que

6 cette partie-là n'avait pas d'eau du tout ?

7 Témoin C (interprétation). – Je ne sais pas.

8 M. Naumovski (interprétation). - Peut-être au courant d'autres

9 choses pour ce qui est des services généraux desservis sur la ville ? Nous

10 avons reçu des informations selon lesquelles, au cours de l'été 93, alors

11 qu'il y avait des pénuries d'eau dans une partie de la ville tenue par le

12 HVO, il y a eu des sorties d'égouts dans le quartier tenu par le HVO.

13 Etes-vous au courant ?

14 Témoin C (interprétation). – Non, je ne sais pas et ne peut rien

15 vous dire à ce propos.

16 M. Naumovski (interprétation). - Vous devriez pourtant être au

17 courant. En effet, il y a quand même eu des odeurs qui se sont répandues

18 inévitablement sur la partie tenue par le HVO. Nous parlons de l'été, de

19 l'été 1993, des odeurs se sont répandues. Vous devez l'avoir senti.

20 Témoin C (interprétation). – Je n'étais pas conscient de tels

21 problèmes en ville.

22 M. le Président (interprétation). – Maître Naumovski, nous

23 pourrions avancer plus rapidement si, au moment où vous recevez une

24 réponse, vous ne commenciez pas à discuter de ce point avec le témoin. Le

25 témoin vous a dit ne pas avoir été au courant pour ce qui de ces sorties

1 d'égout. Il ne sert à rien d'insister là-dessus. J'aimerais m'adresser au

2 témoin pendant un instant.

3 Monsieur le Témoin C, essayez de répondre brièvement aux

4 questions qui vous sont posées. J'espère ainsi que nous pourrons en

5 terminer de votre déposition aujourd'hui.

6 M. Naumovski (interprétation). - Fort bien. Messieurs les juges,

7 je m'incline tout à fait devant les critiques qui me sont adressées. Je

8 vais essayer de m'abstenir dans la mesure du possible de le faire, mais

9 vous savez que cette dernière question posée portait sur l'été. Il faisait

10 très très chaud, d'où la question supplémentaire que j'avais posée. Mais

11 je ne le referai plus, je vous le promets.

12 Nous parlons de la vieille tour, Stari Soliter, comme vous

13 l'avez appelée, que vous avez indiquée du numéro 1 dans votre carte. On en

14 a beaucoup parlé aujourd'hui n'est-ce pas ?

15 Témoin C (interprétation). – Oui.

16 M. Naumovski (interprétation). - Et à partir de vos dires,

17 aujourd'hui, au cours de votre déposition, j'ai conclu que cette vieille

18 tour était en fait sur la ligne de séparation entre les deux camp opposés,

19 se trouvait entre les deux camp. Est-ce exact ?

20 Témoin C (interprétation). – Oui. Mais on se trouvait à

21 20 mètres du centre des travailleurs, du foyer des travailleurs et à 30 ou

22 40 mètres de la ligne tenue par l'armée de Bosnie-Herzégovine.

23 M. Naumovski (interprétation). - Si je vous suis bien, avec

24 précision, je ne sais pas si vous l'avez dit aujourd'hui ou hier, cette

25 tour avait été tenue par le HVO à un moment donné n'est-ce pas, ce

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 numéro 1 ?

2 Témoin C (interprétation). - Je ne pourrais pas dire qu'elle

3 était entre leurs mains. Cela avait été utilisé comme installations

4 militaires au cours du conflit d'octobre 1992 surtout pour les 7, 8, 9ème

5 et 10ème étages.

6 M. Naumovski (interprétation). - Par qui ?

7 Témoin C (interprétation). - Par des unités du HVO. Pendant

8 trois jours, ils ont tiré contre la tour où ma famille habitait et ce

9 troisième jour, le 21, la tour a pris feu.

10 M. Naumovski (interprétation). - A l'époque où il y avait ces

11 combats, ou plus exactement où on déployait des efforts pour s'emparer de

12 cette tour, j'entends là l'époque où se trouvaient encore les habitants de

13 cette tour, à l'intérieur de celle-ci, la tour numéro 3 était tenue par la

14 Défense territoriale, n'est-ce pas? Elle était entre les mains de la

15 police ?...

16 Témoin C (interprétation). - Je parle ici de la police civile,

17 du poste de police civile de Novi Travnik , le siège où le quartier

18 général était tout à proximité, ce qui veut dire qu'ils étaient

19 responsables de ce bâtiment.

20 M. Naumovski (interprétation). - Essayez-vous de dire aux Juges

21 que la tour numéro 3, celle que l'on voit sur la carte et qui est

22 pratiquement située en diagonale par rapport à la tour numéro 1, n'a pas

23 été utilisée comme installation militaire ?

24 Témoin C (interprétation). - Dès le départ, depuis le 9 juin,

25 oui, au moment du début du conflit en ville, cette tour a servi notamment

1 d'installations militaires, puis elle a brûlé en octobre 1992, il n'y

2 avait plus personne qui y habitait.

3 M. Naumovski (interprétation). - Nous parlons des personnes qui

4 habitaient dans la tour numéro 1. Moi je parle de la tour numéro 3.

5 C'était une installation ou un fief, un bastion militaire, n'est-ce pas ?

6 Témoin C (interprétation). - Oui.

7 M. Naumovski (interprétation). - De la Défense territoriale ?

8 Témoin C (interprétation). - Oui.

9 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez dit, à ce propos,

10 qu'il y a eu des échanges d'informations ou plutôt qu'on a envisagé la

11 possibilité de libérer les personnes qui s'y trouvaient.

12 Témoin C (interprétation). - C'est exact. La première demande

13 provenait du HVO qui avait dit qu'on autoriserait l'évacuation des civils

14 à condition que le HVO ait le droit de pénétrer dans le bâtiment et

15 d'utiliser ce dernier à des fins militaires. Je parle ici de la tour

16 numéro 1. La commission chargée de la négociation au début de

17 juillet 1993, bien sûr autorisée en cela par la présidence locale, n'a pas

18 marqué son accord, n'a pas permis que les forces du HVO utilisent ce

19 bâtiment ; le 23 aussi, pour ce qui était de la condition qui avait été

20 posée d'un échange de ces civils de la tour contre des civils de

21 Stojkovici.

22 M. Naumovski (interprétation). - Si j'ai bien compris ce que

23 vous nous dites là, le HVO ne s'opposait pas à l'évacuation des civils

24 habitant dans ces tours ? Le HVO n'a pas empêché qu'une délibération se

25 fasse ou qu'un échange se produise.

1 Témoin C (interprétation). - La condition qui avait été posée,

2 c'était que les forces du HVO aient le droit de pénétrer dans la tour, que

3 les civils partent et que le HVO utilise ces installations. En vertu du

4 rapport de la Commission et de son président, rapport qui a été soumis à

5 la présidence de guerre, la présidence de guerre a demandé l'avis de

6 l'état-major du commandement de la brigade et l'évaluation était qu'il n'y

7 avait pas de garantie de libération des civils, si les forces du HVO

8 pénétraient dans la tour comme le HVO le demandait début juillet 1993.

9 M. Naumovski (interprétation). –Signifie-t-il que bien que les

10 forces du HVO n'aient pas empêcher le départ des civils de cette tour,

11 vous avez dit que ce fut une conclusion tirée par vos commandants qui ont

12 dit qu'il ne faudrait pas qu'il y ait une telle libération. Est-ce la

13 raison pour laquelle on n'a pas aidé ces civils ?

14 Témoin C (interprétation). - Je ne sais pas s'ils voulaient que

15 les civils partent du bâtiment. Ce que je dis, c'est que le HVO avait

16 demandé explicitement, en vertu des informations fournies par le président

17 de la Commission d'échange, que le HVO entre dans ce bâtiment. Il avait

18 promis de libérer les civils qui habitaient dans ces tours une fois qu'il

19 y pénétrait, mais c'était une condition qu'il avait posée et à laquelle

20 nous ne pouvions pas satisfaire. C'est la présidence de guerre qui a pris

21 cette décision. Elle n'a fait que demander l'avis de la brigade. Vous

22 savez que la commission avait été établie par la présidence de guerre de

23 la municipalité de Novi Travnik.

24 M. Naumovski (interprétation). - Je pense que les Juges

25 comprennent vos dires, pourquoi les répéter ? Mais moi je dois répéter une

1 autre chose. Le HVO ne s'opposait pas à ce que les civils quittent la

2 tour.

3 Témoin C (interprétation). - La question n'est pas précise. En

4 fait, le HVO voulait entrer dans la tour et voulait l'utiliser à des fins

5 militaires, comme installations militaires. Et j'ai dit : "Oui, le HVO

6 voulait pénétrer dans cette tour". S'opposaient-ils ou pas au départ des

7 civils ? Cela je ne peux pas vous le dire.

8 M. Naumovski (interprétation). - Je n'aurais pas posé la

9 question si vous n'aviez pas dit que le HVO avait promis de libérer les

10 civils. C'est la raison de mon insistance sur cette question.

11 M. le Président (interprétation). - Maître Naumovski, je crois

12 que nous avons compris.

13 Y a-t-il un litige quelconque sur le fait que le HVO aurait dit

14 que les civils ne pouvaient pas partir à moins que la tour ne leur soit

15 remise ? Ceci est-il contesté ou pas ? Etait-ce la condition qui avait été

16 posée au départ des civils ?

17 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le président, le

18 témoin vient de dire que son côté avait estimé qu'il ne fallait pas faire

19 confiance au HVO, aux Croates. Il l'a dit à l'instant.

20 M. le Président (interprétation). - Je ne veux pas revenir sur

21 les dires du témoin, je veux simplement savoir s'il y a un litige sur la

22 question.

23 M. Naumovski (interprétation). - Les Croates voulaient libérer

24 les civils qui se trouvaient dans cette tour.

25 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous demandez ?

1 M. le Président (interprétation). - Et vous dites qu'ils

2 voulaient assurer la libération sans condition ?

3 M. Naumovski (interprétation). - A ce moment-ci, il m'est

4 difficile d'être témoin et avocat.

5 M. le Président (interprétation). - Je ne vous demande pas

6 d'être témoin. Je pense qu'un conseil doit toujours être à même de dire

7 quelle est la thèse qu'il défend et je vous demande ce que votre thèse

8 est, en ce moment. Etes-vous en train de nous dire que les Croates étaient

9 prêts à libérer des civils, sans poser à cette libération de condition

10 aucune ?

11 M. Naumovski (interprétation). - Je voulais simplement dire que

12 les Croates avaient dit qu'ils allaient procéder à la libération de ces

13 civils, si cette tour... Comme le témoin l'a dit effectivement.

14 Parce que si vous voulez, c'est dans la séquence du récit

15 précédent. Nous parlions à ce moment-là d'octobre 1992.

16 M. le Président (interprétation). – Comprenez-vous la

17 situation ?

18 (Les Juges délibèrent sur le siège.)

19 Maître Naumovski, nous voulons que cette thèse que vous défendez

20 soit bien clairement définie. Nous vous autorisons une dernière question.

21 Demandez au témoin ce qui, selon vos dires, c'est passé. Ce serait une

22 dernière question et puis nous passerons à autre chose.

23 Permettez-moi d'ajouter que nous siégions jusqu'à 16 heures 15.

24 Dans la mesure du possible, il serait bon d'en terminer avec la déposition

25 de ce témoin. Dernière question sur cette problématique de l'évacuation

1 des appartements dans cette tour.

2 M. Naumovski (interprétation). - Je vais le faire, Monsieur le

3 Président. Si les Juges estiment que cette question est suffisamment

4 claire, je n'insisterai pas…

5 M. le Président (interprétation). – Excusez-moi, pour moi la

6 question n'est pas précisée, alors que je veux cette précision. Etes-vous

7 d'accord, maître Naumovski, avec ce que disait le témoin, à savoir que

8 l'offre qui avait été faite était d'assurer l'évacuation de la tour, pour

9 autant que les Croates puissent s'emparer de la tour, du bâtiment ?

10 Acceptez-vous, vous, que c'était bien l'offre qui avait été formulée ?

11 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président, est-ce

12 que vous me permettez que je poser la question ou que moi je réponde ?

13 M. le Président (interprétation). - Non, je vous demande de

14 répondre à la question.

15 M. Naumovski (interprétation). - Je suis tout à fait d'accord

16 avec vous, Monsieur le Président. C'était une offre.

17 M. le Président (interprétation). –Etait-ce les termes dans

18 lesquels l'offre avait été formulée ?

19 M. Naumovski (interprétation). - Oui.

20 M. le Président (interprétation). – Fort bien. Passons à autre

21 chose et, je le répète, essayez de terminer votre contre-interrogatoire

22 avant 16 heures, ce qui nous permettrait de procéder, éventuellement, à un

23 interrogatoire supplémentaire et nous pourrions terminer avec cette

24 déposition à 16 heures 15. Merci.

25 M. Naumovski (interprétation). - Merci, Monsieur le Président,

1 Messieurs les Juges, merci pour votre patience. Je pense que j'aurais

2 terminé bien avant 16 heures 15.

3 Monsieur le Témoin C, les Serbes, des positions où ils se

4 trouvaient, pilonnaient-ils la ville de Novi Travnik ?

5 Témoin C (interprétation). – Oui, les Serbes pilonnaient

6 Novi Travnik. La première fois, si je me souviens bien, c'était au mois de

7 juin 1992, et ce pilonnage était présent jusqu'au moment où les Serbes se

8 trouvaient à Komar, sur la position de Komar.

9 M. Naumovski (interprétation). – Pouvez-vous expliquer aux Juges

10 jusqu'à quand ils ont été dans la position à pouvoir pilonner

11 Novi Travnik ?

12 Témoin C (interprétation). - Jusqu'au 13 septembre 1995. C'est

13 à cette époque-là que l'on avait donc opéré dans ce secteur, Karaule,

14 Gornji Vakuf, et d'autres villes du secteur qui ont été libérées.

15 M. Naumovski (interprétation). - Vous voulez dire, par

16 conséquent, que les Serbes, pendant toute cette période, étaient en mesure

17 de pilonner les deux parties de la ville, par conséquent celle qui était

18 contrôlée par l'armée de Bosnie-Herzégovine et celle contrôlée par le

19 HVO ?

20 Témoin C (interprétation). - Oui, toute la municipalité, tout le

21 secteur de la municipalité, exception faite de Pavlovica et de Sebesic, il

22 était possible de pilonner à partir des positions détenues par les Serbes,

23 donc beaucoup plus loin et au-delà de Komar.

24 M. Naumovski (interprétation). - Merci. Dites, s'il vous plaît,

25 vous avez parlé d'événements qui ont eu lieu dans la ville elle-même. Vous

1 avez parlé des tireurs d'élite, vous avez parlé de ces tireurs embusqués

2 qui agissaient du quartier tenu par le HVO.

3 Témoin C (interprétation). - Oui, c'est le secteur d'Osoje,

4 direction la caserne des pompiers, dans la ville même.

5 M. Naumovski (interprétation). - Pour le moment, je vous ai posé

6 la question concernant les tireurs d'élite de l'autre côté, mais je vais

7 vous demander également autre chose. La défense considère qu'il y avait

8 également des tireurs embusqués qui agissaient, également, à partir des

9 positions qui étaient sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

10 Etes-vous d'accord avec moi ?

11 Témoin C (interprétation). - Non.

12 M. Naumovski (interprétation). - Vous voulez dire que les

13 tireurs embusqués n'ont jamais opéré depuis le secteur qui était contrôlé

14 par l'armée de Bosnie-Herzégovine, la Défense territoriale, et que ces

15 tireurs embusqués agissaient et opéraient contre l'autre partie de la

16 ville ?

17 Témoin C (interprétation). - Non, je n'ai jamais entendu parler

18 de cela, d'autant plus que les tireurs embusqués ne se trouvaient pas à

19 cet endroit-là. Je sais que la ligne de séparation traversait la ville. Je

20 vous ai montré sur la carte, et c'est à partir donc de cette ligne de

21 séparation que l'on pourrait également estimer jusqu'où pouvaient agir les

22 membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

23 M. Naumovski (interprétation). – Cette partie sous le contrôle

24 du HVO n'avait pas d'eau. Il était obligé d'aller dans les environs pour

25 chercher l'eau. Il y avait un certain nombre de tireurs embusqués

1 également qui ont été victimes. C'est la raison pour laquelle je vous pose

2 la question : êtes-vous ou pas au courant de ceci ?

3 Témoin C (interprétation). - Non.

4 M. Naumovski (interprétation). – Y a-t-il quelque chose qui

5 était inscrit sur le journal de guerre ?

6 Témoin C (interprétation). – Non, parce que nous ne pouvions pas

7 être au courant de ces phénomènes-là. Nous ne pouvions pas, bien

8 évidemment, savoir ce qui s'était passé de l'autre côté, parmi les civils,

9 s'il y avait des victimes.

10 M. Naumovski (interprétation). - Les fusils à lunettes étaient-

11 ils détenus également par ceux qui étaient sous votre commandement et dans

12 votre secteur ?

13 Témoin C (interprétation). - C'est très difficile d'être précis

14 et de dire ce que les gens possédaient à partir du mois de mai 1995. Je

15 dois dire qu'il y avait, bien évidemment, un certain nombre de gens qui

16 avaient trouvé des armes, qui ont acheté au marché noir également des

17 armes. Je ne peux pas vous dire vraiment si tous ces gens-là posséder des

18 armes à l'époque où il y avait les conflits.

19 M. Naumovski (interprétation). - Mais je voulais quand même vous

20 poser une question précise : quelqu'un avait-il pu opérer de votre côté

21 également contre la partie adverse ?

22 Témoin C (interprétation). - Les soldats de l'armée de Bosnie-

23 Herzégovine avaient dû obéir à un ordre de ne pas tirer sur les civils.

24 M. Naumovski (interprétation). - En ce qui concerne le secteur

25 de votre brigade, y avait-il également d'autres unités, d'autres

1 formations qui faisaient partie intégrante du 3ème Corps d'armée et qui

2 opéraient dans votre secteur ?

3 Témoin C (interprétation). - Au cours de cette période qui

4 s'étend jusqu'en février 1993, entre juin 1992 et février 1993, il y avait

5 d'autres unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Il y a par exemple les

6 unités de 305ème unité qui est venue de Jajce. Je sais que la 17ème brigade

7 de Krajina. Il y avait également des unités du centre de sécurité et de

8 renseignements dont le siège était à Travnik. Il y avait quelques autres

9 unités et à Banja Luka également une unité.

10 M. Naumovski (interprétation). - Dans le secteur de votre

11 brigade, d'après vos connaissances, y avait-il la 7ème Brigade musulmane

12 qui avait opéré ? Des parties de cette brigade ont-elles opéré ?

13 Témoin C (interprétation). - Moi je sais qu'en juillet 1993, au

14 moment où il y avait une unité Cobra, appelez "Cobra", je pense qu'elle

15 faisait partie intégrante de la 17ème brigade de Krajina. Ils avaient opéré

16 dans la région de Drenice, Zubici, jusqu'à la station de télévision,

17 TV relais. Il y avait également une petite unité de 50 soldats qui, par la

18 suite, ont rejoint la 7ème Brigade musulmane.

19 Je ne sais pas s'ils sont d'origine de Travnik ou de Zenica,

20 mais je sais qu'il s'agissait de cette unité qui faisait partie intégrante

21 du 17ème de Krajina. Cette unité s'appelait "Cobra" et je sais qu'à la fin

22 du mois de juillet 1993, j'ai eu l'occasion également de voir cette

23 information que cette unité avait opéré. Sinon, moi je ne connais pas

24 d'autres unités, je ne sais pas s'ils avaient opéré ailleurs. Je ne sais

25 pas si les unités de la 7ème Brigade musulmane éventuellement se rendaient

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 dans d'autres secteurs.

2 M. Naumovski (interprétation). - Je ne sais pas si j'ai entendu

3 la réponse à ma question : étaient-ce les Moudjahidin ?

4 Témoin C (interprétation). – C'est un vocabulaire que le HVO

5 avait utilisé. On disait que c'était des Moudjahidin. Mais c'étaient les

6 représentants d'une unité régulière. Ils arboraient également les écussons

7 de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Même les Bosniens, par moment, les

8 appelaient des Moudjahidin.

9 M. Naumovski (interprétation). - Mais il y avait des raisons

10 pour lesquelles on les appelait les Moudjahidin ? Pourquoi les Musulmans

11 et les Bosniens les appelaient comme cela ?

12 Témoin C (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne sais pas s'il

13 y avait des raisons précises, mais de toute façon je sais qu'en langue

14 arabe, "combattant", c'est "Moudjahid". Par conséquent, plusieurs soldats,

15 plusieurs combattants sont "Moudjahidin". Donc c'est un vocabulaire

16 oriental et je pense que c'est un terme qui a commencé à être utilisé dans

17 la langue bosnienne comme beaucoup d'autres expressions turques, arabes,

18 etc.

19 M. Naumovski (interprétation). - Mais on parle de Moudjahidin.

20 C'était une unité qui faisait partie intégrante de la 7ème Brigade

21 musulmane. Je ne vais pas abuser du temps des juges, mais la question que

22 je voulais vous poser, c'était de savoir si vous aviez entendu parler de

23 cela.

24 Témoin C (interprétation). - Je pense effectivement qu'il y

25 avait un détachement de Moudjahidin, mais personnellement je ne suis pas

1 au courant que cette unité s'était rendue dans le secteur de Novi Travnik.

2 M. Naumovski (interprétation). - Vous voulez dire que vous

3 n'étiez pas au courant qui étaient les soldats ?

4 Témoin C (interprétation). - Non, parce que j'ai lu tout

5 simplement un certain nombre d'articles. C'est le 3ème Corps d'armée qui

6 nous a diffusé ces articles.

7 M. Naumovski (interprétation). - D'accord. Je pense que vous

8 avez utilisé le mot soit disant les quatre soldats du HVO ont été enlevés.

9 Est-ce que j'ai bien constaté que vous avez utilisé le terme "capturés" ?

10 Parce que soi-disant, ce n'est pas tout à fait approprié, parce qu'il y en

11 a quatre qui ont été capturés, ça c'est un fait.

12 Témoin C (interprétation). - Je ne sais pas s'ils ont été

13 enlevés, kidnappés, je ne peux pas véritablement vous en dire plus, mais

14 je sais qu'on avait dit que s'il y avait des tensions, si le blocus

15 également avait été déclaré, c'est parce que les quatre soldats avaient

16 été enlevés. Je n'ai jamais appris ce qui s'était passé véritablement,

17 s'ils étaient quatre, s'ils n'étaient pas aussi nombreux ou plus nombreux.

18 Je ne sais même pas comment cet épisode s'est terminé. Je sais que c'était

19 une des causes, une des raisons pour lesquelles le blocus a été déclaré le

20 13 avril dans l'après-midi.

21 M. Naumovski (interprétation). - Ce blocus dont vous venez de

22 parler, il y a eu un accord entre le HVO et la TO, n'est-ce pas, au

23 préalable ?

24 Témoin C (interprétation). - Pour autant que je sache, ce dont

25 on est convenu, c'est uniquement de faire faire le tour de la zone par un

1 groupe mixte, donc appartenant au HVO et à l'Armée, en passant par

2 Ravno Rostovo jusqu'à Bugojno, parce qu'on redoutait qu'un incident de ce

3 type-là ne se produise. Je pense que ce groupe conjoint est sorti sur le

4 terrain, donc l'Armée et le HVO ensemble, eu égard à cet incident.

5 M. Naumovski (interprétation). - Mais on redoutait que ce soit

6 une tierce personne qui ne reproduise cet incident ? Si c'est l'Armée et

7 le HVO qui redoutent qu'un incident ne se reproduise, ils ont peur de

8 qui ?

9 Témoin C (interprétation). - Mais je ne comprends pas votre

10 question.

11 M. Naumovski (interprétation). - Je vais vous le dire. Ces

12 quatre officiers du HVO, d'après ce que nous savons, ont été enlevés par

13 les Moudjahidin -je viens de vous poser des questions sur les Mudjahidin-

14 et n'ont été ramenés qu'un mois plus tard, donc en mai 1993. Est-ce qu'il

15 y a une entrée dans votre journal à ce sujet ?

16 Témoin C (interprétation). - Hormis le fait qu'il a été question

17 de cet incident et qu'on supposait qu'il s'était produit dans le secteur

18 de l'aqueduc, comment a été menée l'enquête par la suite ? C'est la police

19 militaire et d'autres membres de l'armée qui s'en sont chargés, et je ne

20 sais pas en définitive ce que cela a apporté eu égard à ces quatre soldats

21 qui auraient été enlevés par les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

22 Je n'ai jamais entendu parler de manière expresse de Moudjahidin, ni que

23 c'étaient eux qui étaient les auteurs de cet acte. Il est dit que ces

24 soldats n'ont pas été trouvés alors que leur véhicule a été identifié, et

25 au quartier général je ne sais pas qui a pris part à ces pourparlers, mais

1 je sais que dans la soirée, moi-même j'étais dans notre QG et qu'il a été

2 question de lancer une enquête au sujet de la disparition de ces quatre

3 soldats.

4 M. Naumovski (interprétation). - Nous n'allons pas poursuivre,

5 puisque vous ne connaissez pas de détails. Seulement, pour en revenir aux

6 tireurs embusqués, j'ai oublié de mentionner un détail. La défense, elle

7 aussi, a recueilli un certain nombre d'informations sur les victimes

8 civiles croates sur la municipalité de Novi Travnik. Avez-vous eu

9 l'occasion de lire des livres consacrés aux victimes croates, des livres

10 publiés à Novi Travnik ou ailleurs ? Parce que dans un de ces livres, on

11 cite les noms de dix enfants qui sont morts de tirs de tireurs embusqués

12 ou d'obus. Qu'en savez-vous, vous personnellement ?

13 Témoin C (interprétation). - Je peux vous dire en toute

14 responsabilité, je peux le dire à la Chambre et à vous, Monsieur le

15 Conseil, que je regrette très sincèrement la vie de tous ceux qui sont

16 tombés en Bosnie-Herzégovine, quelle que soit leur appartenance.

17 S'agissant de victimes civiles, je ne fait aucune -aucune- différence

18 entre les victimes et à aucun moment je n'ai justifié ces actes.

19 Je n'ai pas lu ces livres que vous mentionnez. Ce que je lis, ce

20 sont des hebdomadaires, des magazines. Pour ce qui est de Novi Travnik,

21 oui, oui, j'ai vu des articles dans Dani, dans Slobodna Boska, dans

22 Oslo Bodjanje, le quotidien. J'ai vu des articles sur les victimes.

23 M. Naumovski (interprétation). - Si je vous ai posé la question,

24 c'est parce que vous êtes un habitant de longue date de Novi Travnik, vous

25 connaissez ces gens, c'étaient vos voisins pendant des années, alors parmi

1 vos voisins croates, vous auriez peut-être entendu parler de victimes.

2 Témoin C (interprétation). - Vraiment, je ne sais pas.

3 M. Naumovski (interprétation). - Mais vous avez peut-être

4 entendu évoquer le nombre de civils qui auraient été des victimes.

5 Témoin C (interprétation). - Vraiment, je ne sais pas. J'ai eu

6 très peu de contacts, et ces derniers temps aussi, à cause de la situation

7 qui prévaut dans ce secteur. Je ne passe que par une partie de la ville de

8 Novi Travnik et j'ai très peu de contacts avec eux. Donc je ne connais

9 vraiment pas un seul civil qui aurait été victime.

10 En fait, je connais le nom d'un soldat. J'ai été vraiment très

11 désolé quand j'ai appris, après le combat, que M. Milko Popovic, qui a

12 participé aux négociations avec moi le 19 juin, était tombé dans la

13 guerre. Je ne sais pas dans quelles circonstances.

14 M. Naumovski (interprétation). - Merci, merci. J'ai promis que

15 nous en aurions terminé avant 16 heures.

16 En bref, s'il vous plaît, vous avez parlé des habitants du

17 village de Senkovici et de Torine. Vous dites que ces habitants ne

18 souhaitaient pas quitter cette région qui était entre les mains de la TO.

19 Est-ce quelque chose que vous connaissez de première main ?

20 Témoin C (interprétation). - Oui. En juin 92, au moment où se

21 déclenchent les conflits à Novi Travnik et où la ligne de confrontation

22 est loin de ces villages, les habitants de ces villages restent. Bien

23 entendu, il y a eu des départs. Il y a eu quand même des Croates qui sont

24 partis même avant. Mais un grand nombre... En fait, c'était une exception

25 dans la municipalité de Novi Travnik que ces Croates restent, mais ils

1 restent après le conflit, après le début du conflit, pendant trois mois.

2 Alors qu'en septembre, au moment où on demande de procéder aux échanges,

3 il y en a qui ne veulent pas partir vu la situation concernant les vivres

4 etc., la situation générale, la situation qui prévaut à l'époque dans

5 cette zone de guerre.

6 Mais ce que je sais personnellement, c'est que ces gens-là sont

7 restés, je le sais de ma voisine parce qu'en 1993, au printemps, moi je

8 travaillais dans mon jardin, en aval par rapport à une propriété de

9 Fuad Zlotrg, quand s'agissant des haricots secs et des pomme de terre...

10 M. Naumovski (interprétation). - Oui oui, merci.

11 Témoin C (interprétation). - Mais j'ai vu qu'ils habitaient là,

12 qu'ils étaient restés là.

13 M. Naumovski (interprétation). - Donc de leur propre gré, ils

14 sont restés et ils ont voulu partir ?

15 Témoin C (interprétation). - La plupart de ces gens ont accepté

16 de faire l'objet d'échanges et ils ont été échangés.

17 Ils sont arrivés dès le 12 juillet. Puis, du côté du HVO, on a

18 cherché à remettre à plus tard cet échange. Ils ont été gardés pendant

19 plusieurs jours après, environ 120, 130 personnes ont été gardées dans

20 l'enceinte de ce centre d'enseignement secondaire.

21 M. Naumovski (interprétation). - Oui, mais vous, vous ne savez

22 pas de première main si ces gens avaient souhaité partir en août de la

23 même année, 93 ?

24 Témoin C (interprétation). - Non, je ne sais pas s'il y a eu des

25 demandes de la part des Croates à l'époque.

1 M. Naumovski (interprétation). - Vous ne savez pas, très bien.

2 Mais dites-moi alors, je suppose que vous le savez puisque vous avez tenu

3 ce journal, savez-vous qu'il y a eu un convoi pour Usora, était-ce Tesanj

4 et Tuzla en octobre 1992 ?

5 Témoin C (interprétation). - Eh bien, au sujet de ce convoi

6 spécial, écoutez, je ne sais pas. Vous savez que c'était l'itinéraire

7 traditionnel.

8 M. Naumovski (interprétation). - Non, je vous demande si vous

9 savez ce qui est arrivé à ces convois. Avez-vous des connaissances

10 directes ? L'avez-vous inscrit dans votre journal ?

11 Témoin C (interprétation). - Dans le journal de guerre, je sais

12 que l'on parle de l'incident concernant le convoi de Tuzla, cela s'est

13 produit à Novi Travnik, vers la fin du mois d'avril 1993.

14 M. Naumovski (interprétation). - C'est avant, avant... Convoi

15 Maglaj, Zepce, Tesanj, Tuzla, etc. Savez-vous quelque chose au sujet de

16 cela ?

17 Témoin C (interprétation). - Non, je ne sais pas. Vous parlez de

18 1992.

19 M. Naumovski (interprétation). - Non, s'il vous plaît, pouvez-

20 vous porter votre attention dans une autre direction. Les Moudjahidin, à

21 ce barrage qu'ils tenaient, à Ravno Rostovo, en janvier et février, ont

22 pillé des convois, un convoi très important qui était destiné au

23 commandement de la zone opérationnelle de Bosnie centrale. Etes-vous au

24 courant de ce pillage ?

25 Témoin C (interprétation). - Non. Non, non, je ne le sais pas,

1 moi personnellement.

2 M. Naumovski (interprétation). - Et y en a-t-il des traces dans

3 votre journal personnel ?

4 Témoin C (interprétation). - Non.

5 M. Naumovski (interprétation). - Et dans le journal de votre

6 brigade ?

7 Témoin C (interprétation). - Non, je ne pense pas. Vous savez,

8 c'est la première fois que j'entends parler de ce convoi.

9 Vous savez, concernant chacun de ces évènements qui se sont

10 produits, dans ces conditions de guerre où les communications étaient

11 mauvaises...

12 M. Naumovski (interprétation). - Ecoutez, c'est à la Chambre

13 d'en décider. Ce n'est pas à nous de tirer des conclusions.

14 Monsieur le président, j'ai une seule question encore à poser.

15 Dites-moi, s'il vous plaît, combien de fois avez-vous vu M. Kordic entre

16 le mois d'octobre 1992 et le 25 février 1994 ?

17 Témoin C (interprétation). - Je l'ai déjà dit. Nous nous sommes

18 rencontrés lors de ces négociations de Novi Travnik et pour autant que je

19 m'en souvienne, nous ne nous sommes jamais revus.

20 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur le Témoin C, je vous

21 en remercie. Je remercie la Chambre de sa patience.

22 M. le Président (interprétation). - Maître Mikulicic.

23 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Président,

24 Messieurs les Juges, en tant que conseil du deuxième coaccusé et en ayant

25 à l'esprit votre décision d'arrêter cette séance à 16 heures 15, je dois

1 vous dire en toute conscience que je ne peux pas terminer avant l'heure

2 indiquée.

3 Est-ce que vous m'autorisez à commencer et à poursuivre demain

4 matin, ou bien est-ce qu'il vaut mieux remettre à plus tard mon contre-

5 interrogatoire, ce qui me conviendrait mieux. Mais je me remets entre vos

6 mains.

7 (Les juges délibèrent sur le siège.)

8 M. le Président (interprétation). - Maître Mikulicic, combien de

9 temps prendra votre contre-interrogatoire, pensez-vous ?

10 M. Mikulicic (interprétation). - Je pense qu'il me faudra entre

11 30 minutes et une heure. 30 à 60 minutes. Pas plus, j'en suis sûr.

12 M. le Président (interprétation). - Fort bien. Témoin C, je

13 crains que vous ne deviez revenir devant nous demain. Mais demain, nous

14 terminerons, je vous le promets. Nous reprendrons demain à 9 heures 45.

15

16 L'audience est levée à 16 heures 05.

17

18

19

20

21

22

23

24

25