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  1   TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL                           Affaire IT-95-14/2-T

  2   POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

  3                                 LE PROCUREUR

  4                                       C/

  5                                 Dario KORDIC

  6                                 Mario CERKEZ

  7  

  8                              Jeudi 22 avril 1999

  9  

 10                     L'audience est ouverte à 9 heures 50.

 11   Mme le Greffier. - Bonjour Monsieur le Président. Affaire

 12   IT.9514/T, le procureur contre Dario Kordic et Mario Cerkez.

 13   M. le Président (interprétation). - Maître Naumovski, vous avez

 14   la parole.

 15   M. Naumovski (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président,

 16   Messieurs les Juges, bonjour à toutes les parties. Permettez-moi, dans

 17   l'introduction, de demander qu'une correction soit faite.

 18   En révisant le compte rendu de notre audience d'hier, j'ai

 19   remarqué qu'à la page 120, de la huitième journée d'audience, à la

 20   ligne 22, il y a une erreur. Il y est dit que M. Mario Cerkez figure dans

 21   la bande que nous avons visionnée, visiblement, c'est une erreur de nom.

 22   Il doit figurer Dario Kordic. C'est tout pour les corrections.

 23   M. le Président (interprétation). - Très bien.

 24   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur Sahinovic, nous allons

 25   poursuivre notre conversation pour ainsi dire, les questions que je vous

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  1   ai posées hier.

  2   Vous avez dit que vous n'avez jamais entendu parler de M. Kordic

  3   avant qu'il ne s'adresse à vous en 1992. Mais Busovaca n'est pas loin de

  4   Novi Travnik, c'est à quelques kilomètres, me semble t-il. Ce n'est pas

  5   très loin. Toute cette vallée de la Lasva est relativement petite, n'est-

  6   ce pas ?

  7   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

  8   M. Naumovski (interprétation). - En dépit de l'exiguïté de

  9   l'espace, vous n'avez jamais vu auparavant M. Mario Kordic, avant la date

 10   du 24 février 1992 ?

 11   M. Sahinovic (interprétation). - Non.

 12   M. Naumovski (interprétation). - Passons à autre chose, le

 13   fameux bordereau d'expédition, ou plutôt ce document 78 que le Procureur a

 14   versé au dossier, le 78A et B, vous avez parlé de ce bordereau

 15   d'expédition, vous avez exposé votre avis là-dessus. Ces jours-là, vous

 16   étiez dans l'usine, le 22 avril, la date qui figure sur ce bordereau

 17   d'expédition ?

 18   M. Sahinovic (interprétation). - Non.

 19   M. Naumovski (interprétation). - Vous dites qu'en tant que chef

 20   du syndicat, vous étiez au courant de tout ce qui se passait dans l'usine,

 21   vous étiez au courant des livraisons d'armes ?

 22   M. Sahinovic (interprétation). - Pour l'essentiel, par le

 23   truchement du conseil des ouvriers et par le directeur général.

 24   M. Naumovski (interprétation). - Et vous saviez que le

 25   22 avril 1992, il y a eu des négociations entre le SDA et le HDZ,

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  1   précisément au sujet de ces armes ou de ces pièces qui figurent dans cette

  2   attestation.

  3   M. Sahinovic (interprétation). - Non.

  4   M. Naumovski (interprétation). - Vous n'êtes pas au courant.

  5   M. Sahinovic (interprétation). - Non.

  6   M. Naumovski (interprétation). - Sur ce bordereau qui a été

  7   présenté au Tribunal, vous avez reconnu le sceau du secrétariat chargé de

  8   la défense populaire de Busovaca ? Est-ce exact ?

  9   M. Sahinovic (interprétation). - Quand j'ai lu le texte du

 10   sceau, j'ai reconnu que c'était le sceau de la Défense territoriale de

 11   Busovaca ?

 12   M. Naumovski (interprétation). - Vous avez aussi reconnu la

 13   signature de Dario Kordic sur ce bordereau ?

 14   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 15   M. Naumovski (interprétation). - Il est évident, nous sommes

 16   bien d'accord, que celui qui signe et qui appose le sceau, veut qu'on

 17   sache ce qu'il a pris, quels sont les biens qui figurent dans ce

 18   bordereau ?

 19   M. Sahinovic (interprétation). - Je ne sais pas.

 20   M. Naumovski (interprétation). - Il ressort de ce document que

 21   cette personne a accusé réception de ces biens ?

 22   M. Sahinovic (interprétation). - Mais je ne sais pas si c'est

 23   Mario Kordic qui l'a réceptionné.

 24   M. Naumovski (interprétation). - Nous sommes d'accord sur le

 25   fait que c'est le nom de Dario Kordic qui figure sur le bas du document,

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  1   comme celui de la personne qui accuse réception.

  2   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

  3   M. Naumovski (interprétation). - Vous étiez chef syndical, vous

  4   étiez donc au courant des livraisons d'armes, les questions que je

  5   souhaite vous poser concernent des quantités importantes non pas d'armes

  6   mais d'équipements militaires, ce serait plus précis, qui quittent

  7   Bratstvo, d'après l'accord qui est passé entre les parties, le SDA et le

  8   HDZ. Donc, je voudrais vous poser la question suivante ?

  9   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 10   M. Naumovski (interprétation). - Vous êtes au courant ?

 11   M. Sahinovic (interprétation). - Oui, je suis au courant, mais

 12   je ne connais pas les quantités précises. L'état-major de la TO de Travnik

 13   en a pris une certaine quantité, l'état-major de la TO de Vitez et celui

 14   de Novi Travnik également ont réceptionné certaines quantités, mais je ne

 15   sais pas lesquelles exactement.

 16   M. Naumovski (interprétation). - C'est exactement ce que  je

 17   voulais vous demander. Vous êtes d'accord sur le fait que certaines 

 18   quantités d'armes et d'équipements militaires qui se trouvaient à Bratstvo

 19   étaient répartis, distribués entre les deux parties.

 20   M. Sahinovic (interprétation). - Aux états-majors de la Défense

 21   territoriale ont été attribuées certaines quantités.

 22   M. Naumovski (interprétation). - Concrètement, savez-vous que

 23   M. Osman Cengic, conformément à ces accords que j'ai évoqués entre le HDZ

 24   et le SDA, a accusé réception d'une quantité considérable d'armes et

 25   d'équipements militaires pour les besoins de Sarajevo. Ce convoi a

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  1   traversé toute la vallée de la Lasva pour atteindre Visoko, de la police

  2   civile de Novi Travnik ?

  3   M. Sahinovic (interprétation). - Non, je ne sais pas.

  4   M. Naumovski (interprétation). - Vous n'êtes absolument pas au

  5   courant ?

  6   M. Sahinovic (interprétation). - Non.

  7   M. Naumovski (interprétation). - Il est question de cette

  8   remorque.

  9   M. Sahinovic (interprétation). - Non.

 10   M. Naumovski (interprétation). - Il est question de

 11   21 remorques.

 12   M. Sahinovic (interprétation). - Je ne suis pas au courant.

 13   M. Naumovski (interprétation). - Mais ces armes ont fait partie

 14   de cet ensemble d'où ont été réparties les armes pour l'armée de Bosnie-

 15   Herzégovine et le HVO

 16   M. Sahinovic (interprétation). – Non, je ne sais pas.

 17   M. Naumovski (interprétation). – Vous n'êtes absolument pas au

 18   courant d'un bilan qui aurait été fait ?

 19   M. Sahinovic (interprétation). – Non.

 20   M. Naumovski (interprétation). - Vous avez parlé des événements

 21   qui se sont produits après le mois de novembre 1992. Vous avez dit qu'il y

 22   avait eu des victimes à Novi Travnik, après ce mois-là, après le mois de

 23   novembre 1992 ?

 24   M. Sahinovic (interprétation). – Oui.

 25   M. Naumovski (interprétation). – Etes-vous d'accord avec moi

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  1   pour dire que parmi ces victimes, les victimes des crimes de Novi Travnik,

  2   il y a eu également des Croates à partir de novembre 1992 ?

  3   M. Sahinovic (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne connais

  4   pas cette information.

  5   M. Naumovski (interprétation). – Monsieur Sahinovic, vous avez

  6   fait une déposition. J'ai votre déclaration de 5 mars et du 8 mars 1999.

  7   L'interprète était Emina Kaknjo. Je demanderai l'assistance de l'huissier

  8   pour présenter cette déclaration au témoin.

  9   Nous avons une copie pour les Juges.

 10   Mme le Greffier (interprétation). - Cette pièce est référencée

 11   sous le n° D3/1.

 12   M. Naumovski (interprétation). - Je souhaitais appeler votre

 13   attention au point 15 de cette déclaration. Au point 15, en page 5,

 14   Monsieur Sahinovic, nous avons une première phrase, ici : "En parlant de

 15   ce qui s'est produit à partir du mois de novembre 1992, vous avez dit que

 16   parmi les victimes de ces crimes, il y avait également un certain nombre

 17   de Croates."

 18   C'est la deuxième phrase partant d'en haut. M'avez-vous

 19   compris ?

 20   Monsieur Sahinovic, avez-vous trouvé la phrase, la phrase que je

 21   cherche à vous indiquer. Cela commence par le mot "Medju" "entre la page"

 22   et concerne la période qui commence en novembre 1992.

 23   M. Sahinovic (interprétation). – Oui.

 24   M. Naumovski (interprétation). – Etes-vous d'accord sur le fait

 25   que vous aviez bien déclaré cela, à savoir que dans les événements

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  1   survenus à partir du mois de novembre 1992, il y avait des Croates parmi

  2   les victimes ?

  3   M. Sahinovic (interprétation). – Oui. C'est la période où les

  4   Herzégovins sont arrivés à Novi Travnik.

  5   M. Naumovski (interprétation). – Cela débute en novembre 1992,

  6   ce paragraphe, n'est-ce pas ?

  7   M. Sahinovic (interprétation). – Oui.

  8   M. Naumovski (interprétation). – Donc vous êtes d'accord sur le

  9   fait que les Croates, eux aussi, étaient des victimes des crimes qui se

 10   sont produits par la suite ?

 11   M. Sahinovic (interprétation). – Je l'ai dit. J'ai dit à quel

 12   moment ces messieurs d'Herzégovine sont arrivés à Novi Travnik.

 13   M. Naumovski (interprétation). – Je ne suis pas sûr que nous

 14   nous comprenions bien. Sommes-nous d'accord sur le fait qu'il y avait des

 15   victimes croates ?

 16   M. Sahinovic (interprétation). – Oui.

 17   M. Naumovski (interprétation). – Quand nous avons parlé de ce

 18   bordereau d'expédition, il m'a été signalé qu'il y avait une erreur dans

 19   le compte rendu d'audience où il figure que c'était le sceau de la Défense

 20   territoriale et non pas du secrétariat de la Défense populaire. Vous vous

 21   rappelez du sceau dont nous avons parlé. Je demanderais que cela soit

 22   corrigé, à savoir qu'il s'agissait bien du sceau du secrétariat de la

 23   Défense populaire de Busovaca.

 24   Monsieur Sahinovic, j'ai encore quelques questions pour vous,

 25   qui me semblent importantes. Je vous pose des questions en m'adressant à

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  1   vous en tant que soldat. Ces opérations, ces combats qui se sont produits

  2   au village de Lazine en été 1992, c'était une opération militaire n'est-ce

  3   pas?

  4   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

  5   M. Naumovski (interprétation). - De même, les combats qui ont eu

  6   lieu à Isakovici en octobre 1993, c'était également une opération

  7   militaire ?

  8   M. Sahinovic (interprétation). - Oui. Mais il y avait des

  9   civils, c'est une agglomération habitée. Isakovici est habité par des

 10   Bosniaques.

 11   M. Naumovski (interprétation). - Je vous demande si c'était une

 12   opération militaire. Vous êtes d'accord avec moi ?

 13   M. Sahinovic (interprétation). – Oui, la ligne de défense

 14   passait par le village Isakovici.

 15   M. Naumovski (interprétation). – C'est ce que je vous demandais.

 16   C'était donc bien une opération militaire.

 17   Dites-moi, s'il vous plaît, vous affirmez, si je vous ai bien

 18   compris, qu'à partir de novembre 1992, vous êtes devenu le chef du service

 19   de sécurité au sein de la 308e Brigade de montagne ?

 20   M. Sahinovic (interprétation). – Non, non, au sein de l'état-

 21   major de la Défense territoriale. J'ai été nommé commandant adjoint chargé

 22   de la sécurité.

 23   M. Naumovski (interprétation). – Oui, excusez-moi, la brigade

 24   n'avait pas encore été constituée.

 25   M. Sahinovic (interprétation). – Oui, et par la constitution de

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  1   la brigade, c'est un autre homme qui a été nommé à la tête de la sécurité,

  2   au poste du commandant adjoint chargé de la sécurité.

  3   M. Naumovski (interprétation). – Quand vous avez été appelé à

  4   occuper cette fonction, quelqu'un vous a appelé à venir occuper ce poste ?

  5   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

  6   M. Naumovski (interprétation). - On vous a dit que vous seriez

  7   chargé des tâches de contre-espionnage.

  8   M. Sahinovic (interprétation). – Non, mais que j'allais être

  9   commandant adjoint, donc adjoint de Refik, chargé des questions de

 10   sécurité. 

 11   M. Naumovski (interprétation). - On ne vous a pas dit quelles

 12   seraient vos tâches ?

 13   M. Sahinovic (interprétation). - Je ne sais pas si vous

 14   comprenez ce que cela veut dire être commandant adjoint chargé de la

 15   sécurité au sein de l'état-major de la Défense territoriale au niveau

 16   municipal ?

 17   M. Naumovski (interprétation). – Si, je comprends. Mais je vous

 18   demande si on vous a dit que vous alliez vous occuper du contre-espionnage

 19   face à l'ennemi.

 20   M. Sahinovic (interprétation). – Mais le service lui-même

 21   implique ce genre de tâche.

 22   M. Naumovski (interprétation). – S'il vous plaît, qui était

 23   l'ennemi à l'époque, ou les ennemis ?

 24   M. Sahinovic (interprétation). – A l'époque, nous combattions

 25   essentiellement les Chetniks. Mais, par l'attaque menée par le HVO sur

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  1   Novi Travnik, à partir de ce moment-là, nous les avons considérés, eux

  2   aussi, comme ennemis.

  3   M. Naumovski (interprétation). – Nous sommes d'accord sur le

  4   fait qu'en novembre 1992, pour vous, les ennemis, ce sont à la fois les

  5   Chetniks et les Croates du HVO ?

  6   M. Sahinovic (interprétation). – A partir de ces victimes ?

  7   M. Naumovski (interprétation). – Nous parlons de novembre 1992,

  8   les Croates du HVO aussi ?

  9   M. Sahinovic (interprétation). – Oui.

 10   M. Naumovski (interprétation). – S'il vous plaît, quand on dit

 11   "Chetniks", que signifie ce terme ? Vous pensez aux Serbes, au sens large

 12   du terme ?

 13   M. Sahinovic (interprétation). – Oui.

 14   M. Naumovski (interprétation). – Merci. En exerçant ces

 15   fonctions, vous étiez bien au courant de ce qui se passait dans la T.O.

 16   et, plus tard, dans la 308e brigade de montagne ?

 17   M. Sahinovic (interprétation). - Par la constitution de la

 18   308e Brigade de montagne, je suis devenu commandant adjoint de l'état-

 19   major de la T.O. et ma zone de responsabilité entendait Novi Travnik, et

 20   je travaillais jusqu'à Ravno Rostovo, j'étais engagé sur les tâches qui

 21   consistaient à combattre la criminalité.

 22   M. Naumovski (interprétation). - Puisque c'était votre zone de

 23   responsabilité, Sebecici, c'était cela ?

 24   M. Sahinovic (interprétation). – Oui.

 25   M. Naumovski (interprétation). – Pouvez-vous dire qui avait le

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  1   contrôle à Ravno Rostovo ?

  2   M. Sahinovic (interprétation). - Quand?

  3   M. Naumovski (interprétation). - Au début 1993, janvier,

  4   février ?

  5   M. Sahinovic (interprétation). - Je n'arrive pas à m'en

  6   rappeler. Etait-ce la police civile?

  7   M. Naumovski (interprétation). - Je voulais dire quelle force,

  8   de quelle partie ?

  9   M. Sahinovic (interprétation). - A Rostovo ? Si vous voulez que

 10   je sois précis, c'était là un campement de la 308e brigade de montagne

 11   d'où nous partions vers Bugojno. Nous avions une ligne fasse aux Chetniks.

 12   M. Naumovski (interprétation). – Ce site était tenu par la

 13   308e brigade de montagne ?

 14   M. Sahinovic (interprétation). – Non.

 15   M. Naumovski (interprétation). – Qui alors ?

 16   Excusez-moi, il y a eu encore une erreur dans le compte rendu.

 17   Lorsque je parle de ce site de Ravno Rostovo, ici on parle de janvier,

 18   février 1991, alors que je parlais bien de l'année 1993.

 19   M. Sahinovic (interprétation). – Pour autant que je puisse m'en

 20   souvenir, puisqu'il s'agit du secteur de Bugojno, à l'époque, je pense que

 21   c'était la police civile de Bugojno. La 308e brigade et la Défense

 22   territoriale n'ont jamais tenu de position à cet endroit.

 23   M. Naumovski (interprétation). - Très bien. Dites-moi, dans la

 24   municipalité de Novi Travnik, d'après les informations dont nous disposons

 25   opéraient également des unités de Moudjahidin. Le chef ou plutôt l'homme

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  1   qui occupait ces fonctions, c'était vous. Vous deviez être au courant de

  2   cela ?

  3   M. Sahinovic (interprétation). – Non.

  4   M. Naumovski (interprétation). - Vous êtes en train de dire à la

  5   Chambre que vous ne savez rien au sujet des Moudjahidin qui opéraient dans

  6   ce secteur ?

  7   M. Sahinovic (interprétation). – Non.

  8   M. Naumovski (interprétation). - Vous qui étiez chargé du

  9   contre- espionnage dans ce secteur ?

 10   M. Sahinovic (interprétation). – Oui.

 11   M. Naumovski (interprétation). - Je suis obligé de vous poser

 12   une autre question. A Ravno Rostovo également, dans la même période, le

 13   début de l'année 93, les Moudjahidin ont pillé un convoi du HVO, les

 14   Moudjahidin qui tenaient ces positions ?

 15   M. Sahinovic (interprétation). - Eh bien, je ne suis pas au

 16   courant.

 17   M. Naumovski (interprétation). – Vous n'êtes absolument à pas au

 18   courant ?

 19   M. Sahinovic (interprétation). – Non.

 20   M. Naumovski (interprétation). - Par ailleurs, seriez-vous au

 21   courant d'autres convois qui auraient emprunté cet itinéraire ?

 22   M. Sahinovic (interprétation). - Je suis au courant des convois

 23   qui sont passés par Opara.

 24   M. Naumovski (interprétation). – Par exemple, le convoi qui

 25   allait à Uzora, Tecan et Tuzla, un convoi conjoint ?

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  1   M. Sahinovic (interprétation). – Oui, je sais, je l'ai escorté

  2   jusqu'à l'espace entre nos lignes, les deux parties.

  3   M. Naumovski (interprétation). – Il y a eu des problèmes ?

  4   M. Sahinovic (interprétation). – Eh bien, il y avait un homme à

  5   la tête de ce convoi et  je lui ai suggéré, pour des raisons de sécurité,

  6   de ne pas passer par Novi Travnik qui était sous le contrôle du HVO.

  7   Cependant, cet homme, qui était à la tête de ce convoi…

  8   M. Naumovski (interprétation). - Excusez-moi, quand je pensais

  9   aux problèmes, je ne pensais pas au HVO, je pensais à la partie qui était

 10   sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 11   M. Sahinovic (interprétation). - C'est à Pavlovica que ce convoi

 12   s'est arrêté pour passer la nuit, notamment dans les zones peuplées par

 13   des Musulmans de Bosnie. Je peux affirmer en toute conscience que les

 14   Musulmans leur offraient à manger, à déjeuner, à dîner. Il n'y a jamais eu

 15   d'incident.

 16   M. Naumovski (interprétation). - Il n'y a jamais eu d'incident,

 17   pas de pillage, qui était sous votre contrôle ?

 18   M. Sahinovic (interprétation). – Non, il n'y en a pas eu.

 19   M. Naumovski (interprétation). - Il n'y en a pas eu ?

 20   M. Sahinovic (interprétation). – Non.

 21   M. Naumovski (interprétation). – Puisque nous parlons d'Opara,

 22   si j'ai bien compris vous êtes originaire d'Opara ou des environs ?

 23   M. Sahinovic (interprétation). - Communauté locale de Zagrlje et

 24   c'est la zone d'Opara, oui.

 25   M. Naumovski (interprétation). - Il y a une école le primaire à

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  1   Opara, n'est-ce pas ?

  2   M. Sahinovic (interprétation). – Oui.

  3   M. Naumovski (interprétation). – A Opara, dans cette zone de

  4   l'école primaire, en été 1993, il y eu des détenus ? Cette école a été

  5   utilisée comme un camp ?

  6   M. Sahinovic (interprétation). – Non.

  7   M. Naumovski (interprétation). - Vous dites à la Chambre que

  8   dans cette école, il n'y a pas eu de détenus, ce n'était pas un camp de

  9   détention ?

 10   M. Sahinovic (interprétation). - Je peux affirmer en toute

 11   conscience que dans cette école, il n'y a pas eu de camp de détention.

 12   M. Naumovski (interprétation). - Dans l'école ?

 13   M. Sahinovic (interprétation). – Dans l'école, c'était

 14   uniquement une détention provisoire pour les soldats de l'armée de Bosnie-

 15   Herzégovine qui étaient responsables ou coupables d'actes de criminalité

 16   ou autres qui ont été arrêtés pour cela.

 17   M. Naumovski (interprétation). - Dans le bâtiment de l'école le

 18   primaire ?

 19   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 20   M. Naumovski (interprétation). – Mais compte tenu des 25 Croates

 21   qui ont été détenus à Opara, je vous pose cette question. Je ne pense pas

 22   là aux soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Ces gens-là ont-ils bien

 23   été détenus dans cette école primaire, ces Croates ?

 24   M. Sahinovic (interprétation). - Tout ce qui est dû aux

 25   circonstances…

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  1   M. Naumovski (interprétation). – Excusez-moi, les Croates ont-

  2   ils été détenus à cet endroit ?

  3   M. Sahinovic (interprétation). – Pour autant que je m'en

  4   souvienne, de Treniza, je ne me souviens pas combien il y avait de

  5   personnes, mais dans une salle…

  6   M. Naumovski (interprétation). – J'ai dit 25 personnes, donc des

  7   Croates ont été détenus dans cette école primaire d'Opara.

  8   M. Sahinovic (interprétation). – Oui, c'était au même endroit

  9   que les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 10   M. Naumovski (interprétation). – Quand vous dites au même

 11   endroit…

 12   M. le Président (interprétation). – Maître Naumovski, cela

 13   devient confus et ce n'est plus clair. Est-ce que vous voulez dire que

 14   25 Croates ont été détenus à Opara ? C'est cela que vous voulez faire

 15   affirmer par le témoin ? Telle est votre question ?

 16   M. Naumovski (interprétation). – Monsieur le Président, je pense

 17   que le témoin vient de répondre à cette question justement. C'était ça ma

 18   question.

 19   M. le Président (interprétation). – Ma question consiste à

 20   savoir quelle était votre question. Pour nous, qui écoutons

 21   l'interprétation, ce n'est pas du tout clair.

 22   Permettez-moi de poser la question au témoin. Ce que l'on est en

 23   train de dire, c'est qu'il y avait 25 Croates détenus à Opara. Est-ce

 24   exact ou non ?

 25   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

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  1   M. le Président (interprétation). – Et où étaient-ils détenus ?

  2   M. Sahinovic (interprétation). – Dans le gymnase, à l'intérieur

  3   du bâtiment de l'école.

  4   M. le Président (interprétation). – Et a quel moment étaient-ils

  5   détenus et pendant combien de temps sont-ils restés détenus ?

  6   M. Sahinovic (interprétation). – Dans les conflits opposants

  7   l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO, je ne peux pas vous préciser la

  8   date. Mais, compte tenu des habitants qui sont restés à Treniza, qui se

  9   trouve à une certaine distance d'Opara, distante d'une dizaine de

 10   kilomètres, pour des raisons de sécurité, ces gens-là ont dû être amenés à

 11   Opara.

 12   M. le Président (interprétation). – Maître Naumovski, vous avez

 13   la parole.

 14   M. Naumovski (interprétation). – Merci. Monsieur Sahinovic, est-

 15   ce que c'est vous qui avez commandé la police militaire qui se trouvait à

 16   Opara et concernant cette école dont nous parlons ?

 17   M. Sahinovic (interprétation). – Non.

 18   M. Naumovski (interprétation). – Avez-vous interrogé les

 19   détenus, je pense aux Croates, vous même, en personne ?

 20   M. Sahinovic (interprétation). – Ceux qui étaient à Treniza,

 21   non. En ce qui concerne les soldats détenus à Opara, oui.

 22   M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que, vu votre

 23   compétence, vous avez dirigé cette école élémentaire pendant que les

 24   détenus s'y trouvaient ?

 25   M. Sahinovic (interprétation). – Non, c'était toujours quelqu'un

Page 1080

  1   qui m'a été supérieur étant donné qu'on avait traité l'école élémentaire

  2   comme une caserne. Il y avait donc un supérieur sur le plan hiérarchique

  3   et c'est lui qui a dirigé et qui a été responsable de cette école

  4   élémentaire.

  5   M. Naumovski (interprétation). – Je vous comprends, mais au

  6   moment où vous êtes arrivé, vu également votre position, parce que selon

  7   celle-ci vous étiez quand même supérieur par rapport à quelqu'un qui était

  8   sur place, n'est-ce pas ? Est-ce vous qui aviez ce rôle de commandant ?

  9   M. Sahinovic (interprétation). – Non.

 10   M. Naumovski (interprétation). - Merci. Dites-moi, s'il vous

 11   plaît, quelque

 12   question concernant Novi Travnik. Est-ce que vous étiez, en été 1993, à

 13   Novi Travnik, au mois d'août ? Je parle du mois d'août 1993. Est-ce que

 14   vous étiez dans la ville même de Novi Travnik, dans la partie contrôlée

 15   par les forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine ? 

 16   M. Sahinovic (interprétation). – Je ne peux pas m'en souvenir

 17   exactement, étant donné que j'ai opéré, notamment, du côté d'Opara. Mais

 18   de temps en temps j'étais en ville également, selon les besoins.

 19   M. Naumovski (interprétation). – Je voudrais quand même vous

 20   poser un certain nombre de questions. Mais si vous n'étiez pas en ville,

 21   on ne va pas abuser du temps des juges. C'est la raison pour laquelle je

 22   vous ai posé la question de savoir si au mois d'août 1993, vous étiez dans

 23   la ville même, dans la ville de Travnik. Je parle du mois d'août 1993.

 24   M. Sahinovic (interprétation). - Je ne peux pas répondre de

 25   manière très précise.

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  1   M. Naumovski (interprétation). - Vous allez peut-être avoir des

  2   souvenirs, si je pose des questions.

  3   M. Sahinovic (interprétation). - Peut-être.

  4   M. Naumovski (interprétation). - La partie supérieure de la

  5   ville, celle qui a été contrôlée par le HVO, est restée sans eau au mois

  6   d'août 1993, car l'aqueduc a été fermé. C'est ce que je voulais demander ?

  7   Etiez-vous au courant ?

  8   M. Sahinovic (interprétation). - Je ne suis pas au courant en ce

  9   qui concerne l'eau, à ma connaissance, l'eau qui venait de Opara, et qui

 10   traverse la partie inférieure de la ville, était sous le contrôle du HVO.

 11   M. Naumovski (interprétation). - Je pensais plutôt à l'aqueduc

 12   qui part de l'autre partie de la ville. Etes-vous au courant ?

 13   M. Sahinovic (interprétation). - L'aqueduc part d'Opara pour la

 14   ville de Novi Travnik. Les conduites d'eau partent d'Opara.

 15   M. Naumovski (interprétation). - J'ai posé la question

 16   concernant l'aqueduc qui traverse les quartiers contrôlés par le HVO d'un

 17   côté et par l'armée de Bosnie-Herzégovine de l'autre. Etes-vous au courant

 18   de l'aqueduc était fermé ?

 19   M. Sahinovic (interprétation). - C'est une question qui est

 20   erronée que vous posez, donc les conduites traversent la partie de la

 21   ville sous le contrôle du HVO, ce n'est qu'après que les conduites d'eau

 22   montent donc vers la zone contrôlée par l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 23   M. Naumovski (interprétation). - Vous parlez juste d'un

 24   aqueduc ?

 25   M. Sahinovic (interprétation). - Mais c'est l'aqueduc principal

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  1   pour Novi Travnik.

  2   M. Naumovski (interprétation). - Vous voulez dire aux juges,

  3   qu'il n'y avait pas d'aqueduc qui était contrôlé par l'armée de Bosnie-

  4   Herzégovine ?

  5   M. Sahinovic (interprétation). - A ma connaissance, il y a un

  6   deuxième aqueduc, et il est utilisé pour l'usine de Bratstvo, depuis le

  7   premier jour, depuis qu'il fonctionne, cela s'est passé comme ça. Il y a

  8   les deux. Il y en a un qui part d'Opara et ce deuxième.

  9   M. Naumovski (interprétation). - Je n'ai toujours pas compris.

 10   Est-ce qu’il y a un aqueduc qui part de cette partie-là, qui donc arrive

 11   jusqu'à la partie, jusqu'au secteur sous le contrôle du HVO, de la Bosnie-

 12   Herzégovine, pardon ?

 13   M. Sahinovic (interprétation). - Non.

 14   M. Naumovski (interprétation). - D'accord, entendu. En ce qui

 15   concerne le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine, c'étaient les deux

 16   composantes des forces armées de la République de Bosnie-Herzégovine,

 17   n'est-ce pas ?

 18   M. Sahinovic (interprétation). - Je ne sais pas de quelle

 19   période, vous parlez. Mais ce que je sais, c'est que jusqu'en 1992,

 20   jusqu'au moment où je me suis mis à la disposition de la Défense

 21   territoriale, il y avait un commandement conjoint qui se composait aussi

 22   bien de Croates que de Musulmans.

 23   M. Naumovski (interprétation). - C'étaient les débuts. C'était

 24   après l'agression des

 25   Serbes, en avril 1992 ? C'est de cette période que vous parlez ?

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  1   M. Sahinovic (interprétation). - Oui, il y avait le commandement

  2   conjoint.

  3   M. Naumovski (interprétation). - Mais je parle de l'année 1992,

  4   et je parle de 1993 également, jusqu'aux accords de Washington... Une

  5   autre période.

  6   M. Sahinovic (interprétation). - Je ne sais pas comment cela a

  7   été définie par la loi. Ce que je sais, c'est que le commandement conjoint

  8   n'a pas existé après le conflit.

  9   M. Naumovski (interprétation). - Ce n'est pas ce que je vous ai

 10   demandé, je voulais savoir si vous êtes d'accord avec moi que le HVO et

 11   l'armée de Bosnie-Herzégovine étaient des composantes intégrantes des

 12   forces armées unifiées de Bosnie-Herzégovine ?

 13   M. Sahinovic (interprétation). - Je ne peux pas vous répondre à

 14   cette question, étant donné qu'il s'agissait des forces qui étaient en

 15   conflit. Comment peuvent-ils représenter des forces unies, alors que ce

 16   sont des forces qui étaient ennemies ?

 17   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président,

 18   Messieurs les Juges, nous souhaitons soumettre au témoin un certain nombre

 19   de documents, le premier document est la directive avec force de loi qui a

 20   été arrêtée par la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine, le

 21   6 février 1992, nous avons une copie en croate et une autre en anglais.

 22   L'interprète (interprétation). -  2 février 1992.

 23   (L'huissier donne les documents.)

 24   M. Naumovski (interprétation). - Le premier document est une

 25   directive avec force de loi, l'autre est une lettre. Tous ceux dont les

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  1   noms figurent dans cette lettre...

  2   Le document numéro 1.

  3   M. le Président (interprétation). - Veuillez attendre que les

  4   Juges aient reçu ce document, veuillez attendre que le témoin ait une

  5   copie entre les mains, et que la référence lui soit donnée.

  6   Mme le Greffier (interprétation). - Il s'agit du document D.4/1.

  7   M. Naumovski (interprétation). - Le premier document D.4/1 est

  8   la directive avec force de loi, portant modification de la directive

  9   portant sur les forces armées de la République de Bosnie-Herzégovine,

 10   arrêtée par la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine, signée

 11   par le Président Alija Izetbegovic qui a été adoptée le 6 août 1992, et

 12   publiée au journal officiel de la République de Bosnie-Herzégovine le

 13   13 août 1992.

 14   Le deuxième document que nous venons de vous soumettre....

 15   Mme le Greffier (interprétation). - Il s'agit du document D.5/1.

 16   M. Naumovski (interprétation). - Merci. Le deuxième document que

 17   nous vous avons soumis est une lettre que le ministre de la défense du

 18   Gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine, Jerko Dzoko, a

 19   adressé le 9 août 1992 à l'état-major de la République des forces armées

 20   de Bosnie-Herzégovine, au quartier général du HVO etc..

 21   Je pense que ce n'est plus indispensable de lire. Est-ce que

 22   vous avez vu, Monsieur, vous avez vu les deux documents, s'il vous plaît,

 23   est-ce que vous les avez vus auparavant ? Est-ce que vous les connaissez ?

 24   M. Sahinovic (interprétation). - Le premier document, oui, j'en

 25   ai pris connaissance déjà auparavant, car nous avons disposé d'un

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  1   règlement des forces armées, une brochure.

  2   M. Naumovski (interprétation). - A destination des soldats ?

  3   M. Sahinovic (interprétation). - Oui. Mais en ce qui concerne

  4   toutes ces formules juridiques, je dois dire que je ne les comprends pas

  5   tout à fait. Je ne suis pas juriste.

  6   M. Naumovski (interprétation). - Je comprends parfaitement. Je

  7   voulais voir s'il y a un certain nombre de choses sur lesquelles nous

  8   sommes d'accord. Le deuxième document ?

  9   M. Sahinovic (interprétation). - Je ne l'ai jamais vu

 10   auparavant. Cette lettre, je ne l'ai jamais vue auparavant.

 11   M. Naumovski (interprétation). - La décision de la présidence

 12   pour vous n'a pas

 13   été contestable. Vous étiez au courant ?

 14   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 15   M. Naumovski (interprétation). - Compte tenu du fait que nous

 16   allons verser ces deux documents au dossier, il serait peut-être bien que

 17   la Chambre accepte que je verse un troisième document qui concerne

 18   également le sujet dont on est en train de discuter.

 19   M. le Président (interprétation). - La Chambre vous y autorise.

 20   Mme le Greffier (interprétation). - La côte de ce document est

 21   D6./1.

 22   M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous en avez un

 23   exemplaire, Monsieur Sahinovic ?

 24   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 25   M. Naumovski (interprétation). - Le troisième document qui porte

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  1   sur le même sujet est la décision sur la redésignation du conseil croate

  2   de la défense, qui a été adoptée par la présidence de la République de

  3   Bosnie-Herzégovine, signée par le Président Alija Izetbegovic. Cette

  4   décision a été adoptée le 14 décembre 1993 et publiée au Journal Officiel

  5   de la Bosnie-Herzégovine, le 31 décembre 1993.

  6   M. Naumovski (interprétation). - C'est une décision qui est très

  7   brève, vous l'avez vue auparavant ?

  8   M. Sahinovic (interprétation). - Non.

  9   M. Naumovski (interprétation). - C'est le troisième document que

 10   je demande à la Chambre de verser au dossier. Je repose la question : vous

 11   n'avez pas vu ce document ?

 12   M. Sahinovic (interprétation). - Non.

 13   M. Naumovski (interprétation). - Enfin, je voudrais vous poser

 14   encore quelques autres questions qui ne s'appuient pas l'une sur l'autre,

 15   je vais être très bref.

 16   Le 13 avril 1993, les quatre officiers du HVO ont été enlevés

 17   par les Moudjahidin, c'était le 13 avril 1993. Est-ce que vous en êtes au

 18   courant ?

 19   M. Sahinovic (interprétation). - Je sais qu'ils ont été portés

 20   disparus. Et dans la direction de Novi Travnik, donc l'aqueduc du côté de

 21   Pecine, et au retour de Bugojno, j'étais sur la route, et j'ai été arrêté

 22   à Margetici, au niveau du poste de contrôle par le HVO.

 23   M. Naumovski (interprétation). - Je voulais simplement parler de

 24   cet enlèvement. Comment savez-vous qu'ils ont été portés disparus. La

 25   voiture a-t-elle été retrouvée ?

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  1   M. Sahinovic (interprétation). - Je vous en prie, je voulais

  2   justement vous dire que ce point de contrôle du HVO... que j'avais appris

  3   que les trois officiers et un conducteur ont disparus. On m'a gardé

  4   pendant une demi-heure à ce poste de contrôle. C'est à ce moment-là, que

  5   j'ai demandé personnellement de se mettre en contact avec M. Skocebusicki,

  6   qui était le chef de sécurité, pour tout de suite ratisser le terrain, et

  7   notamment le terrain que nous avons supposé comme possible où les

  8   officiers avaient disparu. Donc, c'est là où je l'ai appris. Ensuite, je

  9   suis parti.

 10   M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que les officiers ont

 11   été trouvés ?

 12   M. Sahinovic (interprétation). - Vous avez demandé que je vous

 13   donne les détails. Je vous ai dit que, moi-même, j'ai participé au

 14   ratissage du terrain avec un certain nombre de collègues pour chercher les

 15   officiers. Si vous permettez, je peux donner les détails.

 16   M. Naumovski (interprétation). - On ne va pas abuser du temps

 17   des Juges. Je demandais simplement si vous étiez au courant des

 18   négociations menées pour relâcher ces personnes.

 19   M. Sahinovic (interprétation). - Je ne suis pas au courant des

 20   négociations. Je peux dire qu'avec certaines des personnes du HVO, j'ai

 21   visité Bugojno Ravno Rostovo, et la caserne également où se trouvait la

 22   Compagnie de la 7ème Brigade musulmane, l'entrepôt également avec les

 23   représentants et observateurs européens.

 24   M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous pouvez parler

 25   plus lentement. Où se trouve cette Compagnie de la 7ème Brigade

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  1   musulmane ?

  2   M. Sahinovic (interprétation). - Il y avait une Compagnie d'une

  3   soixantaine de personnes se trouvaient à Ravno Rostovo. Je pense qui

  4   s'agissait d'un hôtel parce que nous nous sommes rendus dans cet hôtel.

  5   Nous étions avec les observateurs européens.

  6   M. Naumovski (interprétation). - Vous pensez aux Moudjahidin ?

  7   M. Sahinovic (interprétation). - Non.

  8   M. Naumovski (interprétation). - Quand vous parlez de cette

  9   compagnie, vous pensez à qui ?

 10   M. Sahinovic (interprétation). - Je pense à la 7ème musulmane.

 11   M. Naumovski (interprétation). - Il y avait des Moudhjahidin

 12   également qui étaient dans la 7ème musulmane ?

 13   M. le Président (interprétation). - Maître Naumovski, je vous

 14   interromps. Le témoin a précisé il y a un certains temps déjà, qu'il

 15   n'avait aucune connaissance de la présence de Moudjahidin sur le terrain.

 16   Quel est l'intérêt de poursuivre cette ligne de questionnement. Si vous

 17   souhaitez citer des témoins à comparaître sur ce point précis, vous

 18   pourrez le faire lorsque votre tour sera venu.

 19   Y a-t-il autre chose que vous souhaitiez demander au témoin pour

 20   le moment ?

 21   M. Naumovski (interprétation). - Je ne veux pas essayer de me

 22   justifier, mais comme le témoin avait parlé de la 7ème Brigade

 23   musulmane... Je n'aurais pas parlé des Moudjahidin, mais si vous ne voulez

 24   pas que je repose la question, je me conforme à votre décision.

 25   Monsieur Sahinovic, après cette rencontre à l'usine avec

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  1   M. Kordic, le 24 février 1992, jusqu'aux  Accords de Washington, auriez-

  2   vous des contacts avec M. Kordic auparavant ?

  3   M. Sahinovic (interprétation). - Ce n'était pas à l'usine, ce

  4   n'était pas devant l'usine.

  5   M. Naumovski (interprétation). - D'accord.

  6   M. Sahinovic (interprétation). -  Après, je n'ai jamais

  7   rencontré M. Dario Kordic.

  8   M. Naumovski (interprétation). - Vous ne l'avez jamais vu, vous

  9   n'avez jamais parlé avec lui ?

 10   M. Sahinovic (interprétation). - Non.

 11   M. Naumovski (interprétation). - Je vais poser encore une ou

 12   deux questions, si le Chambre me le permet ?

 13   Les villages de Margetici, Pecine, ce sont les villages qui

 14   après le mois de juin 1993, étaient sous le contrôle de l'armée de Bosnie-

 15   Herzégovine, n'est-ce pas ?

 16   M. Sahinovic (interprétation). - Je sais qu'il s'agit de

 17   villages croates, majoritairement croates. A ma connaissance -et à cette

 18   époque-là, j'étais donc sur la direction menant vers Opara-, j'ai appris

 19   que tous les villageois croates, tous les civils se sont remis en main de

 20   Chetniks à Mravinci, à Kamenjac et qu'ils sont partis plus loin.

 21   M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous appris la

 22   raison pour laquelle ils quittaient le territoire ? Est-ce que ce secteur

 23   a été attaqué par l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

 24   M. Sahinovic (interprétation). - J'étais du côté du secteur

 25   d'Opara, mais au moment où je me suis rendu à Moritan, que j'ai appris que

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  1   les Chetniks étaient sur la ligne où il y avait les unités du HVO et

  2   qu'ils tiraient déjà sur les agglomérations et les villages musulmans.

  3   M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous voulez répondre

  4   à ma question ? Est-ce qu’il y avait des opérations militaires qui ont

  5   précédé le départ des civils des villages que j'ai cités ? Je parle des

  6   opérations militaires de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

  7   M. Sahinovic (interprétation). -  Ça, je ne suis pas au courant.

  8   M. Naumovski (interprétation). - Vous n'êtes pas au courant ?

  9   M. Sahinovic (interprétation). - Je sais qu'à cette époque-là,

 10   l'armée de Bosnie-

 11   Herzégovine était dans le secteur face aux Chetniks.

 12   M. Naumovski (interprétation). - Vous n'êtes pas au courant des

 13   détails que j'ai mentionnés ?

 14   M. Sahinovic (interprétation). - Non.

 15   M. Naumovski (interprétation). - Dites-moi, s'il vous plaît, si

 16   vous savez que Sebecici et Rostovo ont été attaqués, les deux villages

 17   croates ?

 18   M. Sahinovic (interprétation). - Je mets l'accent, une fois de

 19   plus, sur le fait que ma tâche principale était d'empêcher les actes de

 20   criminalité à l'endroit où je me trouvais. A cette époque-là, il y avait

 21   également un groupe opérationnel qui a été créé, je ne me souviens plus

 22   exactement de son nom. Mehmed Alagic a été le commandant de ce groupe. Je

 23   pense que les forces conjointes avaient maintenu la ligne du côté de

 24   Sebecici, je ne peux pas parler des opérations militaires car, moi, je

 25   n'ai pas participé à ces opérations.

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  1   M. Naumovski (interprétation). - Je ne vous ai pas posé la

  2   question concernant les opérations militaires, je voulais tout simplement

  3   savoir si vous étiez au courant qu'il y avait des destructions de maisons,

  4   de divers établissements, etc. -est-ce que vous êtes au courant - après le

  5   mois de juin 1993.

  6   M. Sahinovic (interprétation). - Ce que je sais, c'est que la

  7   police militaire de Banja Luka a été chargée d'assurer le secteur de

  8   Sebecici et ensuite également la police civile de Novi Travnik. Par

  9   conséquent, toutes les destructions après le départ de la population

 10   civile me sont inconnues étant donné que c'était assez éloigné.

 11   M. Naumovski (interprétation). - Vous n'avez par conséquent

 12   absolument aucune information concernant les destructions et les

 13   démolitions dans ces villages, etc. ?

 14   M. Sahinovic (interprétation). - Non.

 15   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président,

 16   Messieurs les Juges, je n'abuserai plus de votre temps, merci de votre

 17   patience. Je voudrais tout simplement vous

 18   rappeler que vous m'avez permis, une fois que le témoin aurait terminé sa

 19   déposition, que je puisse également dire quelques mots au sujet de la

 20   cassette vidéo qui a été visionnée hier.

 21   M. le Président (interprétation). - En effet, vous pourrez le

 22   faire après la déposition complète du témoin.

 23   M. Naumovski (interprétation). - Merci.

 24   M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic, vous avez la

 25   parole.

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  1   M. Kovacic (interprétation). - Je m'appelle Bozidar Kovacic, je

  2   suis avocat de Rijeka, je suis le conseil de Mario Cerkez. Si vous voulez

  3   bien répondre à quelques questions. Nous n'en avons pas beaucoup. Notre

  4   collègue Naumovski a déjà posé un certain nombre de questions et nous

  5   n'allons pas revenir sur ces questions. J'aimerais poser les questions

  6   concernant la dernière partie de votre déposition, et concernant le départ

  7   des villages. Vous avez dit que les Croates sont partis de ces villages,

  8   et ce sont remis aux mains des Serbes et que les chars serbes ont percé la

  9   ligne Sebecici .

 10   M. Sahinovic (interprétation). – Non, je ne parle pas de

 11   Sebecici. Je parle du secteur de Margetici et du côté de Boles où se

 12   trouvaient des Chetniks.

 13   M. Kovacic (interprétation). – Est-ce que les chars pouvaient

 14   passer ?

 15   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 16   M. Kovacic (interprétation). - Vous en êtes sûr ?

 17   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 18   M. Kovacic (interprétation). - J'aimerais poser quelques autres

 19   questions pour apporter quelques précisions. Je me réfère à quelque chose

 20   que vous avez dit hier. Je pense qu'il y avait quelques erreurs également

 21   que j'ai pu remarquer dans le compte rendu. Hier, par exemple, le compte

 22   rendu, page 36, la ligne 7 à 12, il a été dit que vous étiez commandant-

 23   adjoint chargé du moral des troupes et, ultérieurement, on parle encore de

 24   l'adjoint chargé de sécurité. Si j'ai bien compris, vous avez dit que vous

 25   étiez adjoint et pas vice-commandant mais

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  1   adjoint ?

  2   M. Sahinovic (interprétation). – Oui, adjoint.

  3   M. Kovacic (interprétation). – Par conséquent, vous étiez

  4   adjoint. Ce n'était pas un suppléant.

  5   M. Sahinovic (interprétation). - J'étais commandant adjoint du

  6   moral des troupes et commandant adjoint de sécurité dans la municipalité

  7   de Novi Travnik.

  8   M. Kovacic (interprétation). - Je vais demander simplement qu'on

  9   apporte les changements. Est-ce que vous pouvez, également, nous dire

 10   quelles sont les différences entre suppléant et adjoint, s'il vous plaît,

 11   dans la structure, hiérarchiquement parlant ?

 12   M. Sahinovic (interprétation). - Si je connais bien la

 13   terminologie militaire, le suppléant du commandant est le chef de l'état-

 14   major, si l'on parle de la hiérarchie au niveau de l'armée de Bosnie-

 15   Herzégovine.

 16   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que le commandant donc est

 17   le supérieur, la fonction supérieure ?

 18   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 19   M. Kovacic (interprétation). - Vous parlez du commandant par

 20   conséquent. Le commandant occupe le poste supérieur, n'est-ce pas ?

 21   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 22   M. Kovacic (interprétation). - Qui vient par la suite ?

 23   M. Sahinovic (interprétation). - C'est le chef de l'état-major.

 24   M. Kovacic (interprétation). - Et ensuite ?

 25   M. Sahinovic (interprétation). - Ensuite, c'est l'adjoint du

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  1   commandant du moral des troupes.

  2   M. Kovacic (interprétation). – Là, il y a plusieurs adjoints,

  3   n'est-ce pas, selon les sections d'activité ?

  4   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

  5   M. Kovacic (interprétation). - Après, qui vient après ? Quel est

  6   le poste plus bas ?

  7   M. Sahinovic (interprétation). - Je ne peux pas donner une

  8   interprétation juridique mais, au sein de l'état-major, nous sommes

  9   contestés qui étaient supérieurs à qui. En général, en ce qui concerne

 10   l'adjoint du commandant, il occupait quatrième ou cinquième place du point

 11   de vue hiérarchique.

 12   M. Kovacic (interprétation). - Ainsi, l'état-major dont vous

 13   faisiez partie, si j'ai bien compris, avait bien sa structure, sa

 14   hiérarchie ? Il s'agissait d'un état-major organisé de façon militaire ?

 15   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 16   M. Kovacic (interprétation). - De toute évidence, vous étiez

 17   placé assez haut selon l'ancienneté dans cet état-major ?

 18   M. Sahinovic (interprétation). – Si vous faites référence au

 19   bataillon ?

 20   M. Kovacic (interprétation). – Oui, à l'époque où vous étiez

 21   chargé des questions de sécurité.

 22   M. Sahinovic (interprétation). - Ce n'était pas un poste

 23   d'officier très élevé, mais au commandant municipal de la TO, si.

 24   M. Kovacic (interprétation). - Vous avez également dit, au début

 25   de l'interrogatoire principal, à la page 39, ligne 21, quelque chose. Je

Page 1096

  1   souhaite vous poser une question à ce sujet. Si j'ai bien compris, vous

  2   avez dit qu'à Bratstvo, de Novi Travnik, il y avait environ 70 millions

  3   dollars de produits qui devaient livrés et qui étaient toujours stockés

  4   chez vous. Vous avez dit 70 ou 7 millions de dollars ?

  5   M. Sahinovic (interprétation). - 70 millions de dollars de

  6   produits.

  7   M. Kovacic (interprétation). - Je demanderai que cela soit

  8   corrigé dans le compte rendu également s'il vous plaît. Ces 70 millions de

  9   dollars, c'était la valeur de ces produits que

 10   Bratstvo, d'après les contrats que l'usine avait passés, devait livrer à

 11   la JNA ?

 12   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 13   M. Kovacic (interprétation). – Pouvez-vous l'expliquer ?

 14   M. Sahinovic (interprétation). -  Bratstvo était tenu de livrer

 15   les produits fabriqués en 1991. Cela était couvert par des contrats et par

 16   une décision du gouvernement de Bosnie-Herzégovine en date du 17 février ;

 17   la décision 6/92. Ces produits devaient être remis à la JNA, à l'armée

 18   populaire yougoslave, pour le reste, en fonction du gouvernement de

 19   Bosnie-Herzégovine. Le gouvernement de Bosnie-Herzégovine devait se

 20   prononcer au sujet des produits qui ont été fabriqués en 1992.

 21   M. Kovacic (interprétation). - La valeur de ces réserves

 22   comprend ces deux catégories ?

 23   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 24   M. Kovacic (interprétation). - C'est l'ensemble de ce que vous

 25   aviez entreposé, quelle que soit la base juridique sous laquelle ces

Page 1097

  1   produits devait être livrée ?

  2   M. Sahinovic (interprétation). – Oui.

  3   M. Kovacic (interprétation). - Si j'ai bien compris, du moins

  4   cette première catégorie des produits fabriquée en 1991 devait être livrée

  5   à l'armée populaire yougoslave.

  6   M. Sahinovic (interprétation). - Je viens de le dire, non ?

  7   D'après les contrats.

  8   M. Kovacic (interprétation). – Les produits devaient être livrés

  9   à l'armée populaire yougoslave, alors que nous sommes déjà en 1992.

 10   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 11   M. Kovacic (interprétation). - C'est pour cela que vous avez

 12   érigé cette obstruction, ces barrages à ce croisement de la route Travnik-

 13   Novi Travnik-Vitez, parce que vous étiez préoccupé par l'existence de ces

 14   entrepôts et l'argent n'arrivait pas ?

 15   M. Sahinovic (interprétation). - Pourquoi avons-nous érigé ce

 16   barrage, parce que

 17   nous avions demandé au gouvernement de Bosnie-Herzégovine de régler les

 18   questions sociales, de nous fournir des vivres, une compensation

 19   quelconque en argent ou autres. Nous demandions au gouvernement de prendre

 20   en charge socialement les ouvriers qui avaient fait leur travail et

 21   n'avaient pas d'argent.

 22   M. Kovacic (interprétation). – Oui, très bien, vous nous l'avez

 23   expliqué mais un de vos arguments était celui-ci : voici les produits, et

 24   ces produits c'est une certaine somme d'argent. "Débarrassez-nous de ces

 25   stocks pour obtenir l'argent" ?

Page 1098

  1   M. Sahinovic (interprétation). - Oui. Je crois que nous nous

  2   sommes bien compris.

  3   M. Kovacic (interprétation). – Et, dans le même temps, saviez-

  4   vous qu'en Croatie, l'agression était déjà en cours ? L'agression de

  5   l'armée populaire, aidée par les Serbes locaux et menée contre la

  6   Croatie ?

  7   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

  8   M. Kovacic (interprétation). - A l'époque, vous regardiez encore

  9   la télévision ? La télévision de Sarajevo diffusait normalement ?

 10   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 11   M. Kovacic (interprétation). – Et vous avez vu, pendant le

 12   journal télévisé, que la guerre était en cours en Croatie ?

 13   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 14   M. Kovacic (interprétation). - Vous avez compris que la JNA

 15   était un agresseur en Croatie ?

 16   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 17   M. Kovacic (interprétation). – Et vous saviez qu'il y avait un

 18   embargo qui avait été décrété aux livraisons d'armes aux parties en

 19   conflit ?

 20   M. Sahinovic (interprétation). - Je ne le sais pas.

 21   M. Kovacic (interprétation). – Mais vous aviez quand même vu

 22   qu'il y avait une

 23   guerre en Croatie et qu'il y avait des morts ?

 24   M. Sahinovic (interprétation). – Oui.

 25   M. Kovacic (interprétation). - Revenons au rôle que vous avez

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  1   joué au sein de l'armée de Bosnie-Herzégovine à partir du moment où vous

  2   êtes devenu officier. Pour que ce soit tout à fait clair, dites-nous s'il

  3   vous plaît, un bataillon au sein de l'armée de Bosnie-Herzégovine, d'après

  4   la structuration standard, quelle devrait être sa taille, combien devrait-

  5   il y avoir d'effectifs ? Dites-nous uniquement quels sont les chiffres,

  6   quel devait être le nombre de soldats dans un bataillon ? Et combien

  7   d'hommes devaient figurer au sein du commandement ?

  8   M. Sahinovic (interprétation). - Je ne sais pas exactement. Ce

  9   que je peux vous dire, c'est que dans ce bataillon, nous avons pu avoir

 10   tout au plus 80 % d'effectifs voulus.

 11   M. Kovacic (interprétation). - C'est combien ?

 12   M. Sahinovic (interprétation). - C'est au maximum 280 personnes,

 13   me semble-t-il. On n'a pas eu davantage d'hommes dans ce bataillon.

 14   M. Kovacic (interprétation). - Au moment où vous aviez ces

 15   effectifs-là, donc environ 80 % d'hommes, il y avait combien de membres de

 16   commandement ?

 17   M. Sahinovic (interprétation). - Dans le bataillon, je crois 8…;

 18   7…, 8 personnes.

 19   M. Kovacic (interprétation). – Sept, huit personnes, merci.

 20   Dites-moi, une brigade, elle devrait avoir combien de soldats

 21   une brigade de l'armée, approximativement ?

 22   M. Sahinovic (interprétation). - Veuillez m'excuser, cette

 23   terminologie, c'est quelque chose que je ne maîtrise pas bien. Vous savez

 24   je n'ai pas fait mon service, même pas dans l'ancienne armée. Je ne

 25   connais donc pas bien ces appellations, ces terminologies de ces unités.

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  1   Mais la brigade n'a certainement pas eu plus de 80 % de ces effectifs.

  2   M. Kovacic (interprétation). – Dites-moi, la brigade dont vous

  3   faisiez partie, la 308ème, au moment où elle a atteint son maximum,

  4   fin 1993, elle avait combien d'hommes ?

  5   M. Sahinovic (interprétation). - Elle avait trois bataillons à

  6   la fin 1993.

  7   M. Kovacic (interprétation). – Et si chacun de ces bataillons

  8   avaient environ 250 hommes ?

  9   M. Sahinovic (interprétation). - 250 ou plus.

 10   M. Kovacic (interprétation). – Il y avait en tout

 11   800 combattants ?

 12   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 13   M. Kovacic (interprétation). – Merci. En parlant de votre vie,

 14   nous avons appris que vous étiez un leader syndical à Bratstvo. Je suppose

 15   que vous connaissez bien cette industrie puisque vous y avez travaillé

 16   longtemps. Pour aller rapidement, s'il vous plaît, pouvez-vous me répondre

 17   par oui ou non aux questions qui vont suivre. Cette usine Bratstvo est un

 18   maillon dans l'ensemble de l'industrie militaire qui fonctionnait à

 19   l'époque, n'est-ce pas ?

 20   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 21   M. Kovacic (interprétation). - Prenons par exemple, un de vos

 22   produits. Par exemple, Oganj, moi en tant que laïc, je comprends que Oganj

 23   est un lance-missiles, un système de lance missiles.

 24   M. Sahinovic (interprétation). – Oui, c'est un système de lance-

 25   roquettes.

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  1   M. Kovacic (interprétation). - Il sert à lancer des projectiles,

  2   n'est-ce pas ?

  3   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

  4   M. Kovacic (interprétation). - Donc Bratstvo fabriquait ce

  5   système de lance-roquettes, n'est-ce pas ?

  6   M. Sahinovic (interprétation). - En fabriquait les pièces

  7   mécaniques.

  8   M. Kovacic (interprétation). – Donc fabriquait la partie

  9   mécanique de l'ensemble ?

 10   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 11   M. Kovacic (interprétation). – Et les projectiles ?

 12   M. Sahinovic (interprétation). – Non, ce n'était pas fabriqué à

 13   Bratstvo.

 14   M. Kovacic (interprétation). – Et où ?

 15   M. Sahinovic (interprétation). – Je pense que c'était à Vogosca,

 16   près de Sarajevo parce que Bratstvo n'a jamais fabriqué de projectiles.

 17   M. Kovacic (interprétation). - Puisque vous faisiez partie de

 18   l'industrie militaire, nous en avons déjà parlé, je dirais, en tant que

 19   profane, qu'un projectile a une partie en fer, une douille et quoi

 20   d'autre ?

 21   M. Sahinovic (interprétation). – Oui, un moteur.

 22   M. Kovacic (interprétation). – Il y a donc une partie en fer,

 23   comme une chemise. Après, il y a ce qui sert à le propulser et puis

 24   l'explosif, n'est-ce pas ?

 25   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

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  1   M. Kovacic (interprétation). - Qui fabriquait ce qui sert à la

  2   propulser ?

  3   M. Sahinovic (interprétation). - Je ne sais pas.

  4   M. Kovacic (interprétation). – Et la partie explosif ?

  5   M. Sahinovic (interprétation). – Je pense que c'était à Vitez.

  6   M. Kovacic (interprétation). - Si quelqu'un souhaite avoir le

  7   contrôle sur l'ensemble de cette fabrication, il doit posséder au moins

  8   trois de ces usines dont vous venez de parler.

  9   M. Sahinovic (interprétation). - Nous fabriquions ces systèmes

 10   jusqu'en 1992 mais à partir de 1992, ce n'était plus possible à Bratstvo.

 11   M. Kovacic (interprétation). – Pourquoi ?

 12   M. Sahinovic (interprétation). - Parce que nous n'avons pas de

 13   composantes. Rudi Cajavec fabriquait les pièces optiques.

 14   M. Kovacic (interprétation). – Oui, exactement. Donc pour que

 15   cette fabrication puisse continuer, il est obligatoire d'avoir le contrôle

 16   sur plusieurs de ces usines, n'est-ce pas ?

 17   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 18   M. Kovacic (interprétation). – Et Bratstvo, pendant l'ensemble

 19   de ce conflit entre les Musulmans et les Croates, était tenu par qui

 20   en 1993, était entre les mains de l'armée de Bosnie-Herzégovine pour

 21   l'essentiel, n'est-ce pas ?

 22   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 23   M. Kovacic (interprétation). - Là, nous avons l'exemple des

 24   "Orkan Cajavec" de Banja Luka, cette usine était entre les mains de qui,

 25   les parties électroniques nécessaires pour les missiles ?

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  1   M. Sahinovic (interprétation). – Et pour les "Orkan", je ne sais

  2   pas qui fabriquait.

  3   M. Kovacic (interprétation). - Ce n'était pas vous ?

  4   M. Sahinovic (interprétation). - Non.

  5   M. Kovacic (interprétation). – Et à Vitezit, de Vitez, cette

  6   usine était entre les mains de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

  7   M. Sahinovic (interprétation). - L'usine de Vitezit de Vitez ?

  8   M. Kovacic (interprétation). - Oui.

  9   M. Sahinovic (interprétation). – Non, ce n'était pas entre les

 10   mains de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 11   M. Kovacic (interprétation). – Poursuivons, hier, vous avez dit,

 12   à un moment, que vous avez assisté à une réunion où on a cherché à régler

 13   la question des entrepôts, de ces stocks de l'usine. Vous avez dit que

 14   Vinko Pavelic a assisté à cette réunion et vous avez également ajouté

 15   qu'il était lieutenant-colonel de la JNA ? Est-ce exact ?

 16   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 17   M. Kovacic (interprétation). – Etait-il directeur chargé de la

 18   production ou des ventes ?

 19   M. Sahinovic (interprétation). - Il était chargé de la

 20   production. Il était, en fait, directeur de l'ensemble de l'usine.

 21   M. Kovacic (interprétation). – Vinko Pavelic, au début de 1992,

 22   février, mars 1993…, excusez-moi 1992, Vinko Pavelic était directeur de

 23   cette usine. Il est colonel de la JNA, c'est bien une usine militaire ?

 24   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 25   M. Kovacic (interprétation). - Et nous avons la guerre en

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  1   Croatie et, vous, vous insistez pour qu'on livre ces armes à la JNA ?

  2   M. Sahinovic (interprétation). – Essayez de comprendre. Nous

  3   n'avons jamais demandé que ces armes soient livrées à la JNA. Ce que nous

  4   voulions, au nom du syndicat, était que notre statut soit réglé. Nous

  5   avons demandé à la direction de régler ce problème et nous l'avons

  6   demandé, également, au Gouvernement de Bosnie-Herzégovine.

  7   M. Kovacic (interprétation). - En plus de ces obligations qui

  8   découlaient de 1991 ?

  9   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 10   M. Kovacic (interprétation). - Quand vous avez rejoint la

 11   défense territoriale, qui est devenue l'armée de Bosnie-Herzégovine, plus

 12   tard, qui était votre ennemi ?

 13   M. Sahinovic (interprétation). - Quand je suis venu dans la TO,

 14   seuls les Chetniks étaient nos ennemis.

 15   M. Kovacic (interprétation). - Et qui étaient les Chetniks,

 16   pouvez-vous le dire à la Chambre, la Chambre ne connaît pas la situation

 17   locale ?

 18   M. Sahinovic (interprétation). - Tous ceux qui tiraient sur nous

 19   et qui étaient rangés au côté des Chetniks.

 20   M. Kovacic (interprétation). - L'armée populaire yougoslave

 21   renforcée par les Serbes locaux.

 22   M. Sahinovic (interprétation). - Oui, armée qui était armée par

 23   elle.

 24   M. Kovacic (interprétation). - La JNA et les Serbes locaux. Cela

 25   s'est produit uniquement 4 ou 5 mois après vos livraisons d'armes à leur

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  1   adresse ?

  2   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

  3   M. Kovacic (interprétation). - Si la Chambre me le permet, ou

  4   plutôt, je vais poser encore une question. A l'époque, avant que le

  5   conflit n'éclate avec les Croates, en 1992, où la majeure partie de 1992,

  6   jusqu'au mois d'octobre de cette année, la ligne de front face aux

  7   Chetniks, face à la JNA, était-elle tenue par vous et par le HVO et les

  8   Croates conjointement ?

  9   M. Sahinovic (interprétation). - Non.

 10   M. Kovacic (interprétation). - En amont de Turbe, il n'y avait

 11   pas de forces croates face aux Chetniks ?

 12   M. Sahinovic (interprétation). - Si, mais ils étaient derrière

 13   notre dos.

 14   M. Kovacic (interprétation). - Excusez-moi, je vais simplifier.

 15   La Défense territoriale au cours de l'année 1992 combattait-elle

 16   les Serbes dans la zone frontalière de votre municipalité ?

 17   M. Sahinovic (interprétation). - Oui, à Kamenjac, nous avons une

 18   ligne de front.

 19   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce là que vous opérez cette

 20   relève de vos troupes et vous êtes face aux Serbes ?

 21   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 22   M. Kovacic (interprétation). - Vos ennemis sont les Serbes, les

 23   ennemis de la TO ?

 24   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 25   M. Kovacic (interprétation). - Pendant la même période, est-ce

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  1   que le HVO fait la même chose face aux Serbes ?

  2   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

  3   M. Kovacic (interprétation). - La TO et le HVO combattent les

  4   Serbes, tiennent ces lignes contre les Serbes ?

  5   M. Sahinovic (interprétation). - A cette époque-là, oui.

  6   M. Kovacic (interprétation). - A cette époque-là, oui, d'accord.

  7   La Chambre peut-elle m'autoriser à remettre un document au

  8   témoin. Malheureusement, nous n'avons pas eu le temps de faire traduire ce

  9   document. Ce n'est qu'hier que nous nous sommes rendu compte que ce serait

 10   un document qui pouvait être utilisé avec ce témoin. Nous avons

 11   suffisamment d'exemplaires, mais pas de traduction du tout. Nous pouvons

 12   le présenter aux interprètes qui pourront le traduire sur place.

 13   M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic, vous savez

 14   quelle est la règle. Les documents doivent être traduits avant que la

 15   demande de leur versement au dossier soit faite. Ce n'est que dans des

 16   circonstances tout à fait exceptionnelles que nous surseoirons à cette

 17   règle et que nous permettrons que des documents non traduits soient versés

 18   au dossier. Ceci étant dit, c'est la première fois que ce problème se

 19   pose, en tout cas pour vous, nous vous permettons de procéder de la façon

 20   que vous avez proposée.

 21   De façon générale, je répète que les documents doivent être

 22   traduits avant de pouvoir être versés au dossier. Peut-être que ce

 23   document pourra être rapidement interprété pas les personnes compétentes,

 24   mais y a-t-il un exemplaire de ce document susceptible d'être remis aux

 25   interprètes ?

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  1   M. Kovacic (interprétation). - Nous avons un exemplaire pour les

  2   cabines. Je vous prie de m'en excuser. Nous avons aussi d'autres documents

  3   qui ont pu être traduits, mais celui-ci qui est bref et un autre,

  4   également bref, n'ont pas pu être traduits.

  5   M. le Président (interprétation). - C’est entendu.

  6   M. Kovacic (interprétation). - Alors, puis-je demander

  7   l'assistance de l'huissier, s'il vous plaît ?

  8   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il serait peut-être

  9   utile de demander aux interprètes de lire à haute voix le document ?

 10   M. le Président (interprétation). - Cette copie, cet exemplaire

 11   n'est pas lisible.

 12   Messieurs, nous n'allons pas vous autoriser à utiliser ce

 13   document, il est illisible, il n'a pas été traduit. Une fois traduit, vous

 14   pourrez le présenter. Pour le moment, nous le remettons.

 15   M. Kovacic (interprétation). - Passons sur ce document, nous

 16   n'allons pas pouvoir l'utiliser.

 17   Une question  : vous avez mentionné M. Malbasic, en tant que

 18   commandant de la Brigade Stjepan Tomasevic ?

 19   M. Sahinovic (interprétation). - Oui?

 20   M. Kovacic (interprétation). - Vu vos fonctions, vous deviez le

 21   rencontrer, n'est-ce pas, vous avez eu l'occasion de lui parler ?

 22   M. Sahinovic (interprétation). - Je l'ai vu lors des

 23   négociations.

 24   M. Kovacic (interprétation). - Vous est-il arrivé d'être présent

 25   à des pourparlers, à des négociations avec les représentants de la Brigade

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  1   Stjepan Tomasevic, eu égard à cette ligne de front, en amont de Turbe que

  2   vous teniez face aux Serbes, donc au sujet du déploiement des unités, de

  3   la relève, du passage des soldats dans les villages au moment des relèves,

  4   au sujet d'une question quelconque ayant trait à la collaboration qui

  5   était nécessaire.

  6   M. Sahinovic (interprétation). - Vu qu'à l'époque, je n'étais

  7   pas adjoint du commandant chargé des questions de sécurité dans la

  8   Brigade, ce n'est pas sur ce sujet-là que j'ai pu prendre part aux

  9   discussions concernant des opérations conjointes.

 10   M. Kovacic (interprétation). - Savez-vous s'il y a eu de telles

 11   réunions, de tels pourparlers ?

 12   M. Sahinovic (interprétation). - Il n'y a pas eu de contact

 13   jusqu'à l'arrivée de M. Boro Malbasic. Ce n'est qu'à partir de son arrivée

 14   que les premiers pourparlers, les premières négociations ont eu lieu. Je

 15   peux dire que c'était un commandant avec qui on pouvait collaborer, on

 16   pouvait se mettre d'accord avec lui et on pouvait également réaliser ce

 17   dont on

 18   était convenu.

 19   M. Kovacic (interprétation). - Il y a eu des négociations

 20   portant sur la ligne commune face aux Serbes, pendant que Malbasic était

 21   commandant la brigade Stjepan Tomasevic.

 22   M. Sahinovic (interprétation). - Face aux Chetniks, il n'y a pas

 23   eu ce genre de négociation et d'accord commun.

 24   M. Kovacic (interprétation). - Je ne vous comprends pas. D'après

 25   ce que vous venez de dire, j'ai compris qu'il y a eu une coopération entre

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  1   le HVO et la TO ou plutôt l'armée, s'agissant de la défense commune face

  2   aux Serbes, pendant que Malbasic était le commandant ?

  3   M. Sahinovic (interprétation). - Non. Mais vous venez de dire le

  4   contraire ?

  5   M. Sahinovic (interprétation). - Il y a eu des négociations et

  6   une coopération au niveau de Novi Travnik. Il s'agissait d'apaiser les

  7   tensions après l'arrivée des Herzegovins et tout cela.

  8   M. Kovacic (interprétation). - Très bien, merci.

  9   M. Kovacic (interprétation). - Vous venez de mentionner les

 10   Herzégovins et vous en avez également parlé hier. Une seule phrase, si

 11   vous le permettez, et vous l'affirmerez ou non.

 12   Vous avez dit qu'il y avait eu des troubles quand les

 13   Herzégovins sont arrivés ?

 14   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 15   M. Kovacic (interprétation). - Savez-vous si le HVO a pris des

 16   mesures pour discipliner, pour contrôler ces Herzégovins ? Vous en avez

 17   entendu parler ?

 18   M. Sahinovic (interprétation). - Oui, j'en ai entendu parler de

 19   la part de M. Boro Malbasic lors des négociations le 13. Ils ont appelé

 20   l'unité Bruno Busic, pour qu'ils règlent la situation à Novi Travnik 

 21   parce qu'eux n'arrivaient plus à les contrôler. C'était cela

 22   l'explication qu'il a donné lors des négociations du 13.

 23   M. Kovacic (interprétation). - Avez-vous eu l'impression que le

 24   commandement de la brigade Stjepan Tomasevic essayait de prendre la

 25   situation en main ?

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  1   M. Sahinovic (interprétation). - Avec l'arrivée de M. Boro

  2   Malbasic, c'est l'impression que j'ai eue. Il cherchait à régler ce

  3   problème.

  4   M. Kovacic (interprétation). - Avez-vous entendu parler d'un

  5   incident qui s'est produit le 10 février à Novi Travnik, rue du 1er mai,

  6   au café "Chez Dzuro" qui appartenait à Dzuro Martinovic. A cette occasion,

  7   un membre du HVO, Zoran Jukic a été mortellement blessé dans une

  8   intervention de la police militaire du HVO. En avez-vous entendu parlé ?

  9   M. Sahinovic (interprétation). - Je connais personnellement ce

 10   garçon parce qu'il habitait dans mon voisinage. Mais je ne connais pas les

 11   circonstances de sa mort.

 12   M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président, excusez-

 13   moi, c'est un document que nous n'avons remarqué qu'hier, il s'agit d'un

 14   document très court, c'est une note, un communiqué qui s'adresse au

 15   public, à l'opinion ; nous avons une traduction anglaise que nous pouvons

 16   distribuer. Nous pouvons également demander au témoin de lire l'original

 17   pour voir s'il s'agit bien de l'événement dont il est question ?

 18   M. le Président (interprétation). – Oui.

 19   M. Kovacic (interprétation). – Je demanderai l'assistance de

 20   l'huissier, s'il vous plaît ?

 21   Mme le Greffier (interprétation). – Document D1/2.

 22   M. Kovacic (interprétation). – Pour que ce soit clair pour

 23   toutes les parties, cette pièce a été versée dans l'affaire Blaskic et la

 24   référence D.218 figure sur ce document.

 25   Monsieur, avez-vous pu prendre connaissance du document ?

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  1   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

  2   M. Kovacic (interprétation). – Ce communiqué que vous venez de

  3   lire se réfère-t-il à l'événement que nous venons de mentionner ? Ce

  4   document vous a-t-il rappelé cet événement ?

  5   M. Sahinovic (interprétation). - C'est vrai qu'à l'époque, en

  6   fait, je ne connaissais pas les circonstances de la mort de ce monsieur

  7   avant d'avoir vu ce document.

  8   M. Kovacic (interprétation). – Pouvez-vous nous dire ce que vous

  9   avez entendu à l'époque au sujet de sa mort ? Vous savez qu'il avait été

 10   tué, mais rien de plus ?

 11   M. Sahinovic (interprétation). – Non.

 12   M. Kovacic (interprétation). – Seulement qu'il a été tué, mais

 13   vous ne savez pas comment ?

 14   M. Sahinovic (interprétation). – Non.

 15   M. Kovacic (interprétation). – Et cela ne vous rappelle pas les

 16   rumeurs, l'histoire qui circulait à l'époque dans la ville ?

 17   M. Sahinovic (interprétation). – Non, parce que les informations

 18   ne nous parvenaient que très difficilement.

 19   M. Kovacic (interprétation). – Très bien. Pouvez-vous en

 20   déduire, de ce document, qu'il se rapporte à la mort de ce garçon ?

 21   M. Sahinovic (interprétation). – Je ne comprends pas ce que vous

 22   voulez.

 23   M. Kovacic (interprétation). – Maintenant, après avoir lu ce

 24   document, ce communiqué ?

 25   M. Sahinovic (interprétation). – Oui.

Page 1113

  1   M. Kovacic (interprétation). – Considérez-vous qu'il se rapporte

  2   à ce moment où Zukic a été tué ?

  3   M. Sahinovic (interprétation). – Vraisemblablement, oui.

  4   M. Kovacic (interprétation). – Merci.

  5   M. le Président (interprétation). – Maître Kovacic, il est

  6   11 heures 15. Avez-vous besoin de beaucoup de temps encore ?

  7   M. Kovacic (interprétation). – C'est difficile à dire. Environ

  8   20 minutes, mais ce serait un moment opportun pour faire une pause.

  9   M. le Président (interprétation). - Nous avons un autre témoin,

 10   ici, n'est-ce pas Maître Nice ?

 11   M. Nice (interprétation). – Oui, nous l'avons.

 12   M. le Président (interprétation). – Si nous nous dépêchons, nous

 13   pourrions en avoir terminé avec ce témoin demain ?

 14   M. Nice (interprétation). – C'est possible.

 15   M. le Président (interprétation). – Nous faisons une pause de

 16   20 minutes.

 17   L'audience, suspendue à 11 heures 15, est reprise à 11 heures 40.

 18   M. le Président (interprétation). – Maître Kovacic, vous avez la

 19   parole.

 20   M. Kovacic (interprétation). – A la page 46, il faudrait  qu'il

 21   soit marqué "Herzégovins", alors que s'est marqué le "gouvernement de

 22   Bosnie-Herzégovine". Peut-on, d'abord, corriger cette erreur ?

 23   Bien. Monsieur Sahinovic, nous parlions justement des

 24   Herzégovins. Pourriez-vous nous dire si l'Herzégovine est une province qui

 25   se trouve à l'intérieur des frontières de la République de Bosnie-

Page 1114

  1   Herzégovine ?

  2   M. Sahinovic (interprétation). – Non.

  3   M. Kovacic (interprétation). – Est-ce une des constituantes

  4   géographiques de l'Etat de Bosnie-Herzégovine ?

  5   M. Sahinovic (interprétation). – Oui.

  6   M. Kovacic (interprétation). - Donc ces Herzégovins dont nous

  7   parlions viennent du même Etat, n'est-ce pas ?

  8   M. Sahinovic (interprétation). - Absolument.

  9   M. Kovacic (interprétation). – Hier, vous avez parlé des

 10   Vitezovi, une unité constituée d'environ 25 hommes qui ont été capturés ?

 11   M. Sahinovic (interprétation). - Effectivement.

 12   M. Kovacic (interprétation). - Ce groupe, avec lequel vous avez

 13   eu des contacts, est-ce qu’il avait son propre insigne distinctif ?

 14   M. Sahinovic (interprétation). - Je n'ai pas, personnellement,

 15   eu des contacts avec les membres de cette unité, mais dans le cadre du

 16   département pour lequel je travaillais, j'ai appris que ce groupe était

 17   originaire de Vitez et qu'il s'appelait les Vitezovi.

 18   M. Kovacic (interprétation). – Donc, vous ne disposez que

 19   d'éléments d'information indirects à leurs propos ?

 20   M. Sahinovic (interprétation). – Oui, élément que je rassemblais

 21   au cours de mes tâches.

 22   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous avez entendu dire

 23   qu'ils avaient leur propre insigne ?

 24   M. Sahinovic (interprétation). – Oui.

 25   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous avez appris en

Page 1115

  1   quoi consistaient ces insignes ? Avez-vous appris ce qui apparaissait sur

  2   ces insignes ?

  3   M. Sahinovic (interprétation). - Eh bien, ils portaient

  4   l'insigne du HOS. Oh pardon, je m'excuse, pas le HOS, je me trompe. Ils

  5   portaient l'insigne des Vitezovi. C'est un lapsus que je viens de faire.

  6   Ils portaient l'indication Vitezovi sur leur insigne.

  7   M. Kovacic (interprétation). – Mais de toute façon, vous pouvez

  8   nous dire qu'ils étaient membres du HOS ?

  9   M. Sahinovic (interprétation). – Non, cela je ne le sais pas.

 10   M. Kovacic (interprétation). – Mais de toute façon, ils

 11   portaient des insignes qui indiquaient bien qu'ils appartenaient à une

 12   certaine unité ?

 13   M. Sahinovic (interprétation). – Exactement.

 14   M. Kovacic (interprétation). – Est-ce qu'ils portaient des

 15   uniformes très distinctifs ?

 16   M. Sahinovic (interprétation). – Non, ils portaient des

 17   uniformes de camouflage tout ce qu'il y a de plus traditionnel.

 18   M. Kovacic (interprétation). - Très bien. Vous avez déclaré hier

 19   que vous ne saviez pas qui était leur commandant.

 20   M. Sahinovic (interprétation). - Effectivement, je ne le sais

 21   pas.

 22   M. Kovacic (interprétation). - Vous parlez de l'unité qui a été

 23   capturée ou est-ce que vous parlez de façon générale du commandant des

 24   Vitezovi ?

 25   M. Sahinovic (interprétation). - Je parle en terme général.

Page 1116

  1   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que le nom de Darko

  2   Kraljevic vous dit quoi que soi.

  3   M. Sahinovic (interprétation). – Darko Kraljevic, oui, j'en ai

  4   entendu parler.

  5   M. Kovacic (interprétation). – Pourriez-vous établir un lien

  6   entre ce nom et l'unité des Vitezovi ?

  7   M. Sahinovic (interprétation). - Non.

  8   M. Kovacic (interprétation). - Hier vous avez déclaré que vous

  9   avez eu à deux occasions l'occasion de rencontrer directement l'accusé,

 10   Mario Cerkez, n'est-ce pas ?

 11   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 12   M. Kovacic (interprétation). - J'aimerais donc vous poser

 13   quelques questions relatives à cette première rencontre qui a eu lieu lors

 14   des négociations du 13 janvier.

 15   M. Sahinovic (interprétation). - Très bien.

 16   M. Kovacic (interprétation). - Vous avez déclaré qu'il

 17   s'agissait d'une réunion à laquelle ont participé des représentants des

 18   deux armées, des deux partis au conflit, à savoir, d'un côté le SDA et le

 19   HDZ de l'autre. Cette réunion a été consacrée à l'étude de la possibilité

 20   d'arriver à une solution à la situation et, notamment, à essayer de

 21   contrôler la criminalité dans la ville.

 22   M. Sahinovic (interprétation). – Oui. La réunion a été organisée

 23   pour essayer de répondre à la situation qui se posait du fait de l'arrivée

 24   des Herzégovins à Novi Travnik.

 25   M. Kovacic (interprétation). - Mais la raison de cette réunion

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  1   était qu'il fallait essayer d'apaiser les tensions, n'est-ce pas ?

  2   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

  3   M. Kovacic (interprétation). - Nous parlons toujours de cette

  4   réunion. En tant que membre d'une unité de l'armée de Bosnie-Herzégovine,

  5   est-ce que vous avez reçu des ordres ou des instructions quelconques ou

  6   des documents, quels qu'ils soient, qui auraient émané du commandant de

  7   l'armée de Bosnie-Herzégovine, M. Sefer Alilovic, instructions, ordres,

  8   documents  relatifs à la nécessité d'entamer des négociations visant à

  9   apaiser les tensions ?

 10   M. Sahinovic (interprétation). – Je n'en sais rien.

 11   M. Kovacic (interprétation). – Vous n'avez connaissance de

 12   cela ?

 13   M. Sahinovic (interprétation). – Non.

 14   M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

 15   les Juges, si vous me le permettez, je vais demander le versement au

 16   dossier d'un document. Nous disposons d'une traduction de ce document qui

 17   existe en exemplaires suffisants pour que nous vous le distribuions à

 18   toutes les personnes présentes ici. Je vais le faire passer et, ensuite,

 19   je poserai des questions au témoin. Je vais demander l'aide de l'huissier.

 20   (Le document est remis au témoin.)

 21   M. le Greffier. - Il s'agit du document D2/2.

 22   M. Bennouna. – Maître Kovacic, j'ai déjà fait la remarque hier,

 23   me semble-t-il, et avant-hier. Lorsqu'il s'agit de documents, surtout de

 24   documents courts, parce qu'on ne va pas empêcher le Tribunal de

 25   fonctionner par des demandes parfois difficiles à satisfaire, j'ai rappelé

Page 1118

  1   plusieurs fois qu'il y a deux langues de travail : l'anglais et le

  2   français.

  3   Donc j'insiste pour que, surtout lorsqu'il s'agit d'un document

  4   qui ne pose pas de problème, les deux langues de travail soient utilisées.

  5   Nous sommes dans un Tribunal international, alors on a tendance à oublier

  6   qu'il existe deux langues de travail. Je tenais à le rappeler et je ne le

  7   rappellerai plus du tout à l'avenir. Merci.

  8   M. Kovacic (interprétation). - Je vous présente toutes mes

  9   excuses, Monsieur le Juge Bennouna. Nous avons pris ces documents qui ont

 10   été versés dans le cadre de l'affaire Blaskic. Ce document portait la

 11   cote 456/83 dans le cadre de l'affaire Blaskic et j'ai supposé

 12   malheureusement qu'il existait une traduction en français de ce document.

 13   C'était une supposition hasardeuse de ma part. Nous avons découvert hier

 14   que cette traduction en français n'existait pas. Je vous prie de m'en

 15   excuser. Permettez-moi de continuer, Monsieur le Président ? Merci.

 16   Monsieur Sahinovic, vous avez eu le temps de parcourir ce

 17   document ?

 18   M. Sahinovic (interprétation). – Non. Enfin, je l'ai lu

 19   maintenant.

 20   M. Kovacic (interprétation). - C'est précisément de cela que je

 21   parle. Est-ce que ce document vous a permis de vous rafraîchir la

 22   mémoire ? Il s'agit de l'initiative qui a donné lieu à l'organisation de

 23   la réunion dont nous parlions. Est-ce que cela vous a un petit peu rappelé

 24   les circonstances dans lesquelles cette réunion s'était tenue parce que

 25   nous parlons d'événements qui se sont produits il y a six ans tout de

Page 1119

  1   même ?

  2   M. Sahinovic (interprétation). - Oui, je m'en souviens.

  3   M. Kovacic (interprétation). - J'en déduis donc que cette

  4   réunion du 13 janvier à

  5   laquelle ont participé des représentants des deux armées et des deux

  6   partis a été le résultat, en tout cas pour ce qui est du HVO, de l'ordre

  7   émanant par le commandant du HVO, à savoir Milivoj Petkovic.

  8   M. Sahinovic (interprétation). - Je n'ai jamais eu, avant

  9   aujourd'hui, l'occasion de lire cet ordre, mais d'après moi, le premier

 10   responsable du HVO, c'était M. Malbasic. C'est lui qui a entamé les

 11   pourparlers avec l'armée de Bosnie-Herzégovine à Novi Travnik. Donc je

 12   crois que c'est la résultante de l'initiative prise par cet ordre, la

 13   tenue de cette réunion. Je ne crois pas vraiment que ce soit la

 14   conséquence directe de cet ordre.

 15   M. Kovacic (interprétation). - Je vois que vous respectez

 16   M. Malbasic en tant que personne occupant le poste de commandement.

 17   M. Sahinovic (interprétation). - Bien sûr, je le respecte en

 18   tant que personne avec laquelle il était possible de dialoguer, d'entamer

 19   des négociations.

 20   M. Kovacic (interprétation). - Je vous remercie. Vous nous avez

 21   précisé que cette réunion avait eu lieu dans les bureaux de l'usine

 22   Bratstvo. Vous avez également déclaré que les participants à cette

 23   réunion, par la suite, sont allés déjeuner au restaurant Oscar. Il a été

 24   convenu que les conclusions de la réunion seraient couchées sur le papier

 25   pendant ce déjeuner, n'est-ce pas ?

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  1   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

  2   M. Kovacic (interprétation). - Pour autant que je l'ai bien

  3   compris, vous n'avez pas pris part à ce déjeuner, n'est-ce pas ?

  4   M. Sahinovic (interprétation). - Non.

  5   M. Kovacic (interprétation). - Puis par la suite vous avez

  6   appris qu'au cours de ce déjeuner au restaurant Oscar, Zurapi a été

  7   arrêté.

  8   M. Sahinovic (interprétation). - Effectivement.

  9   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous avez pu obtenir

 10   des détails

 11  

 12   supplémentaires relatifs à cet incident qui a eu lieu au restaurant ?

 13   M. Sahinovic (interprétation). - Non.

 14   M. Kovacic (interprétation). - Au vu de votre poste de chef de

 15   la sécurité, on peut penser que vous avez mené des enquêtes, puisque

 16   c'était votre commandant qui avait été arrêté ?

 17   M. Sahinovic (interprétation). - Pour autant que je le sache,

 18   Boro Malbasic a essayé de trouver une solution à cet incident, mais ses

 19   efforts n'ont pas abouti.

 20   M. Kovacic (interprétation). - Avez-vous entendu que

 21   Boro Malbasic n'était pas armé lors de cet incident ?

 22   M. Sahinovic (interprétation). - Non, je n'en ai pas entendu

 23   parler.

 24   M. Kovacic (interprétation). - Avez-vous entendu dire que

 25   Boro Malbasic était intervenu personnellement lors de cet incident en

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  1   passant un certain nombre de coups de fil, pour essayer de faire en sorte

  2   que Zurapi soit relâché rapidement.

  3   M. Sahinovic (interprétation). - Pour autant que je le sache, il

  4   est entré en contact avec M. Blaskic.

  5   M. Kovacic (interprétation). - Blaskic ? Je vois, fort bien.

  6   Avez-vous eu l'occasion d'apprendre que toutes les personnes présentes, y

  7   compris les représentants du HVO et du HDZ sont restés ensuite dans le

  8   restaurant jusqu'à ce qu'ils soient informés de la remise en liberté de

  9   Zurapi ?

 10   M. Sahinovic (interprétation). - Non.

 11   M. Kovacic (interprétation). - Vous n'en avez pas entendu

 12   parler ?

 13   M. Sahinovic (interprétation). - Non.

 14   M. Kovacic (interprétation). - Avez-vous au moins entendu parler

 15   des conclusions auxquelles a abouti cette réunion ? Je suppose que le

 16   commandant a bien reçu ces conclusions ?

 17   M. Sahinovic (interprétation). - Non.

 18   M. Kovacic (interprétation). - Jamais il ne les a reçues ?

 19   M. Sahinovic (interprétation). - Non, mais conformément à ces

 20   conclusions, on m'a demandé de prendre part à une commission qui devait se

 21   rendre sur les différentes lignes de défense qui étaient sur le point

 22   d'être levées.

 23   M. Kovacic (interprétation). - Nous n'avons pas pu traduire le

 24   document que j'ai entre les mains, je vais simplement en lire la première

 25   phrase et si cela dit quelque chose au témoin, nous en demanderons la

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  1   traduction par la suite. Monsieur, je vais vous lire ce passage, ou peut-

  2   être vaut-il mieux que le document soit remis au témoin.

  3   M. le Président (interprétation). - Si vous allez le lire, vous

  4   n'avez pas besoin tout de suite de le remettre au témoin. Voyons si le

  5   témoin se rappelle de quelque chose au sujet de ce document.

  6   M. Kovacic (interprétation). - Merci. Donc l'en-tête indique, je

  7   cite : "Réunion qui s'est tenue le 13 janvier 1993, entre les

  8   représentants..." puis suit la liste des noms de toutes les personnes dont

  9   nous avons parlé du HVO et du HDZ de Novi Travnik, de l'armée de Bosnie-

 10   Herzégovine, du SDA de Novi Travnik, toutes les personnes de ces

 11   différentes entités voient leur nom apparaître sur ce document.

 12   On voit ensuite qu'il y a un accroissement des tensions dans la

 13   municipalité, etc... Et suite à tout cela, une annonce est faite, dans la

 14   première partie de cette annonce, il est stipulé que le SDA et le HDZ de

 15   Novi Travnik souhaitent se dissocier de toute déclaration hostile

 16   prononcée jusqu'à présent, je cite "dans l'immédiat". Déclarations qui

 17   sont hostiles contre l'une quelconque des deux partis au conflit.

 18   Cela, c'est ce qui apparaît dans le premier point, or

 19   sept points apparaissent dans le cadre de ce document. Une signature, un

 20   sceau apparaissent sur ce document qui indique que le Président du HVO et

 21   le Président du HDZ de Novi Travnik, que le Président du SDA de Novi

 22   Travnik, que des représentants de l'armée de Bosnie-Herzégovine et que des

 23   représentants du HVO ont apposé leur signature à cette annonce.

 24   Est-ce que tout ce que je viens de vous dire vous rafraîchit

 25   quelque peu la mémoire ? Est-ce que vous avez souvenir de la publication

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  1   d'un communiqué de ce genre ?

  2   M. Sahinovic (interprétation). - Eh bien oui, effectivement, je

  3   me rappelle des discussions qui se sont tenues au cours de cette réunion.

  4   Par la suite, il a été déclaré que les conclusions devaient être publiées

  5   par voie de presse et dans les autres médias.

  6   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous seriez peut-être

  7   à même de reconnaître la signature du représentant de l'armée de Bosnie-

  8   Herzégovine ?

  9   M. Sahinovic (interprétation). - Si on me la montre, oui, je

 10   pense pouvoir la reconnaître.

 11   M. Kovacic (interprétation). - Monsieur  le Président,

 12   Messieurs les Juges, je vais faire passer ce document au témoin avec votre

 13   permission. Monsieur l'huissier, s'il vous plaît, pouvez-vous m'aider ?

 14   (Le document est remis au témoin).

 15   C'est le point 4 qui m'intéresse parce que c'est à ce niveau-là

 16   que l'on voit apparaître la signature.

 17   M. Sahinovic (interprétation). - Un instant, s'il vous plaît.

 18   C'est la signature de Mislim Zurapi, le commandant de la 308ème Brigade.

 19   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous reconnaissez les

 20   signatures d'autres personnes ? Est-ce que vous avez déjà eu l'occasion de

 21   voir les signatures des autres personnes qui ont signé ce document ?

 22   M. Sahinovic (interprétation). - Non.

 23   M. Kovacic (interprétation). - Mais vous reconnaissez la

 24   signature de Zurapi.

 25   M. Sahinovic (interprétation). - Absolument.

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  1   M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

  2   les Juges, nous souhaitons vous signaler que nous allons faire traduire ce

  3   document en français et en anglais, puis nous en demanderons le versement

  4   au dossier puisque le témoin a authentifié l'une des signatures.

  5   M. le Président (interprétation). - Fort bien. Vous allez le

  6   faire traduire... C'est alors seulement qu'il pourra être versé au

  7   dossier.

  8   M. Kovacic (interprétation). - Très bien.

  9   M. le Président (interprétation). - Quelle est la cote de ce

 10   document ?

 11   M. le Président (interprétation). - Vous n'obtiendrez pas la

 12   cote puisque le document ne peut pas être encore versé au dossier.

 13   M. Kovacic (interprétation). - Très bien. Bien. Pour ce qui est,

 14   Monsieur, de votre deuxième rencontre directe avec M. Mario Cerkez, vous

 15   nous avez parlé de cette rencontre hier et vous avez précisé que lors de

 16   cette rencontre, qui a eu lieu à Vitez, plutôt lors de la réunion qui

 17   s'est tenue à Vitez, il y avait M. Mario Cerkez et des représentants de la

 18   mission d'observation de la communauté européenne.

 19   M. Sahinovic (interprétation). - Oui, des observateurs

 20   européens.

 21   M. Kovacic (interprétation). - Dans une déclaration qui a été

 22   recueillie par les enquêteurs de ce Tribunal et dont nous disposons d'un

 23   exemplaire, c'est une déclaration qui a été recueilli les 3 et

 24   8 mars 1999, à savoir, il y a 5 semaines de cela, dans cette déclaration,

 25   permettez-moi de la citer, vous dites...

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  1   M. le Président (interprétation). - Si vous allez citer des

  2   parties de cette déclaration préalable du témoin, vous devez en fournir

  3   une copie au témoin. Je crois que ce document est déjà versé au dossier.

  4   Je crois qu'il s'agit du document D.3/1.

  5   M. Kovacic (interprétation). - Oui, effectivement. D.3/1. Je

  6   vais demander à l'huissier de faire parvenir une copie de cette

  7   déclaration au témoin et je vais vous demander,

  8   Monsieur, de passer à la page 5, paragraphe 18 de cette déclaration.

  9   Paragraphe 18. Ce sont les deux premières phrases qui

 10   m'intéressent. Pouvez-vous les lire, s'il vous plaît ?

 11   M. Sahinovic (interprétation). - En une autre occasion, je me

 12   suis rendu au commandement du HVO à Vitez. Blaskic s'y trouvait, ainsi que

 13   Mario Cerkez et des représentants de la mission d'observation de la

 14   communauté européenne. Le C.M.M., c'est le sigle de cette entité.

 15   M. Kovacic (interprétation). - Hier, vous ne vous avez pas dit

 16   que Blaskic était présent. Est-ce que vous avez oublié de parler de lui ?

 17   Qu'est-ce qui s'est passé en fait, est-ce qu’il était présent ?

 18   M. Sahinovic (interprétation). - Non, il n'était pas présent

 19   mais dans la déclaration, moi je pensais au fait que son poste de

 20   commandement se trouvait dans l'hôtel.

 21   M. Kovacic (interprétation). - Donc, en fait, la réunion s'est

 22   tenue dans les locaux du poste de commandement de Blaskic, n'est-ce pas ?

 23   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 24   M. Kovacic (interprétation). - Mais seul Cerkez était présent.

 25   M. Kovacic (interprétation). - Donc votre rôle était simplement

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 14   pagination anglaise et la pagination française.

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  1   d'établir le contact n'est-ce pas ?

  2   M. Sahinovic (interprétation). - C'est la conclusion à laquelle

  3   je suis arrivé lorsque je suis arrivé à Vitez. Je ne savais pas très bien

  4   quelle était ma mission. Tout n'était pas très clair pour moi. Lorsque je

  5   suis arrivé à Vitez et lorsque j'ai vu tous les autres collègues qui

  6   m'accompagnaient, j'ai subitement compris que ma mission, c'était

  7   d'établir le contact entre les deux parties, à savoir Cerkez et l’Armija.

  8   M. Kovacic (interprétation). - Donc ils vous ont dit d'établir

  9   ce contact et par la suite, vous n'avez plus rien eu à voir avec cette

 10   question n'est-ce pas ?

 11   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

 12   M. Kovacic (interprétation). - Et le HVO vous a dit que Cerkez

 13   serait la personne à contacter.

 14   M. Sahinovic (interprétation). - Non, on ne m'a rien dit.

 15   M. Kovacic (interprétation). - Même pas cela ?

 16   M. Sahinovic (interprétation). - Absolument rien.

 17   M. Kovacic (interprétation). - Monsieur Sahinovic, je vais vous

 18   faire parvenir par le truchement de l'huissier la pièce de l'accusation

 19   numéro 261.2.3B.

 20   C'est une carte de la région de Novi Travnik. Sur cette carte,

 21   des indications apparaissent, qui ont été apportées par un autre témoin.

 22   Ces indications délimitent les frontières de la municipalité de

 23   Novi Travnik, en tout cas approximativement.

 24   (Le document est remis au témoin.)

 25   Je vais vous poser une question très brève : ce secteur qui est

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  1   délimité par un trait noir, est-ce qu’il coïncide, effectivement, avec les

  2   frontières de la municipalité de Novi Travnik ?

  3   M. Sahinovic (interprétation). - Excusez-moi, vous parlez de ce

  4   trait noir épais ?

  5   M. Kovacic (interprétation). - Oui. Pouvez-vous nous l'indiquer

  6   sur l'écran ?

  7   M. Sahinovic (interprétation). - Oui. Je dois m'excuser, mais je

  8   n'arrive pas très bien à lire ce qui est écrit sur la carte.

  9   M. Kovacic (interprétation). - Ce n'est pas grave, prenez le

 10   document entre vos mains et regardez le de plus près.

 11   M. Sahinovic (interprétation). - Oui, oui, les frontières

 12   correspondent. Enfin, c'est approximatif. Personne ne dit que c'est

 13   parfaitement exact.

 14   M. Sahinovic (interprétation). – Pourriez-vous nous dire,

 15   approximativement une fois encore, pourriez-vous plutôt indiquer en rouge

 16   sur cette carte quels sont les secteurs de la

 17   municipalité de Novi Travnik qui sont passés sous le contrôle du HVO après

 18   le conflit de juin 1993 et quels sont les secteurs de la même municipalité

 19   qui sont passés sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

 20   Nous n'avons pas besoin de souligner tous les villages. Nous

 21   demandons quelque chose d'approximatif.

 22   M. le Président (interprétation). – Nous ne pouvons pas apporter

 23   toutes ces indications sur cette même carte. Après, le document sera

 24   illisible. Est-ce qu’il n'existe pas un autre exemplaire de cette même

 25   carte sur lequel n'apparaisse aucune indication ?

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  1   M. Kovacic (interprétation). - Si, bien sûr.

  2   M. le Président (interprétation). – Eh bien donc le témoin doit

  3   apporter ces indications sur un nouvel exemplaire de cette carte qui

  4   portera la cote 261-2.3C.

  5   M. Kovacic (interprétation). - Bien. Monsieur, vous avez sous

  6   les yeux exactement la même carte que tout à l'heure, simplement elle est

  7   parfaitement nette.

  8   Vous pouvez donc maintenant prendre le feutre rouge et nous

  9   indiquer approximativement quels sont les secteurs de la municipalité de

 10   Novi Travnik qui sont passés sous le contrôle du HVO en juin 1993, et

 11   quels sont les secteurs qui sont passés sous le contrôle de l'armée de

 12   Bosnie-Herzégovine.

 13   M. Sahinovic (interprétation). - Excusez-moi, mais tous les noms

 14   des localités n'apparaissent pas sur cette carte. Il m'est très difficile

 15   de me repérer sur cette petite carte. Est-ce que vous n'auriez pas quelque

 16   chose d'un peu plus précis, une carte plus détaillée qui montrerait le nom

 17   de toutes les localités ? Je pourrais m'y retrouver plus facilement.

 18   M. le Président (interprétation). – Le témoin n'arrive pas à

 19   répondre à vos questions. Monsieur Kovacic, il va falloir que vous vous

 20   débrouilliez autrement, que le document soit remis au Greffe.

 21   M. Kovacic (interprétation). - Bien. Puisque le témoin n'arrive

 22   pas à faire ce que je

 23   lui demande, nous nous contenterons de cette réponse.

 24   Une question très brève, puis j'en aurais terminé. Monsieur

 25   Sahinovic, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire une chose. Hier, le

Page 1130

  1   conseil de la défense de M. Kordic vous a posé des questions extrêmement

  2   précises sur ce fameux convoi. Je ne vais pas revenir sur cette question

  3   mais pourriez-vous nous dire si M. Berberovic était avec vous dans les

  4   locaux du quartier général ? Est-ce que vous le connaissez ?

  5   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

  6   M. Kovacic (interprétation). - Il commandait l'état-major

  7   municipal de la Défense territoriale. N'est-il pas exact, qu'après ce

  8   convoi, il s'est rendu dans un hôtel où était groupée une partie de la

  9   7ème Brigade musulmane et où il est affirmé que se trouvaient notamment les

 10   fonds nécessaires au convoi. Peut-être que vous, qui faisiez parti des

 11   services de sécurité, vous avez entendu parler de cela ?

 12   M. Sahinovic (interprétation). - A quels fonds financiers

 13   faites-vous référence ?

 14   M. Kovacic (interprétation). - Il est dit que ce convoi

 15   véhiculait notamment des fonds importants en deutsche marks. Savez-vous

 16   quoi que ce soit à ce sujet ?

 17   M. Sahinovic (interprétation). - Non.

 18   M. Kovacic (interprétation). -  Je vous remercie. J'en ai

 19   terminé, Monsieur le Président, Messieurs les juges.

 20   M. le Président (interprétation). – Avant que vous

 21   n'interrompiez, le Juge Robinson a une question.

 22   M. Robinson (interprétation). – Monsieur Kovacic, vous avez

 23   réussi à établir que le témoin était un commandant adjoint dans la

 24   municipalité ou plutôt un suppléant et non pas un adjoint au sein de la

 25   municipalité. Moi, ce que je voudrais savoir, c'est combien de grades y

Page 1131

  1   avait-il en dessous de lui, lui qui occupait ce grade de suppléant du

  2   commandant. Combien de personnes étaient placées sous lui ?

  3   M. Kovacic (interprétation). - Vous voulez que je pose la

  4   question ? Monsieur le Témoin, je ne sais pas si vous avez suivi la

  5   question du Juge Robinson. Nous avons parlé de hiérarchie dans le

  6   commandement. Nous avons dit qu'il y avait le commandant, les adjoints,

  7   les chefs d'état-major, etc. Qu'est-ce qui se trouve en dessous de vous ?

  8   Il y a donc les adjoints, adjoints au commandant. Ensuite, nous

  9   avons les chefs des secteurs, ensuite, qui se trouve en dessous du

 10   directeur du secteur ?

 11   M. Sahinovic (interprétation). - En ce qui concerne l'état-major

 12   de la Défense territoriale, j'étais l'adjoint chargé de sécurité. Il n'y

 13   avait personne qui m'était subalterne. En ce qui concerne le commandant de

 14   la brigade, il y avait l'adjoint du commandant chargé de la sécurité, il y

 15   avait le commandant de la police militaire et c'est donc en dessous de

 16   l'adjoint.

 17   M. Kovacic (interprétation). – Quel était donc votre grade ?

 18   M. Sahinovic (interprétation). - Moi, j'ai obtenu mon grade

 19   en 1994, 1995, au moment où je suis passé au 7ème Corps et j'ai eu le grade

 20   de capitaine.

 21   M. Kovacic (interprétation). - Mais vous n'aviez pas de grade

 22   pendant cette période-là ?

 23   M. Sahinovic (interprétation). - Non.

 24   M. Kovacic (interprétation). - C'est tout, merci.

 25   M. Nice (interprétation). – Je n'aurais que quelques questions

Page 1132

  1   complémentaires à poser au témoin.

  2   Monsieur Sahinovic, on vous a posé plusieurs questions relatives

  3   au barrage qui avait été érigé sur la route, barrage érigé par les

  4   travailleurs de l'usine. Pendant que vous étiez en train d'ériger ce

  5   barrage, est-ce que vous étiez payé, vous, les ouvriers de l'usine ? Est-

  6   ce que vous receviez une paie quelconque ?

  7   M. Sahinovic (interprétation). - Non.

  8   M. Nice (interprétation). – Combien de temps êtes-vous resté

  9   sans rémunération ?

 10   M. Sahinovic (interprétation). - Si mes souvenirs sont bons,

 11   c'était entre 3 et 4 mois que nous sommes restés sans être payés, sans

 12   avoir de salaire. Ce n'est qu'au mois de février/mars 1992 que le

 13   gouvernement est intervenu et nous avons eu la moitié de notre salaire.

 14   M. Nice (interprétation). – On vous a posé des questions

 15   relatives aux documents 78A. Est-ce que ce document pourrait nous être

 16   remis, s'il vous plaît ? Il s'agit du bordereau. Ce qui m'intéresse, ce

 17   sont en fait deux documents : 78, qui est la version en anglais du

 18   document et 78A, qui est je crois la version en BCS du même document. Les

 19   Juges ont entre leurs mains le document 78, la version en anglais.

 20   Monsieur Sahinovic, vous nous avez dit, hier, qu'il s'agissait

 21   là d'un document que vous n'aviez jamais vu auparavant, en tout cas sous

 22   sa forme actuelle, n'est-ce pas ? On vous a posé des questions sur ce

 23   point, n'est-ce pas ? Bien.

 24   Le troisième paragraphe du document fait état d'un secrétariat

 25   qui est obligé de payer pour l'équipement susmentionné avant le

Page 1133

  1   30 juin 1992. Est-ce que vous pourriez nous dire si un paiement quelconque

  2   a été reçu effectivement ?

  3   M. Sahinovic (interprétation). - Pendant que j'étais à l'usine,

  4   ce n'était pas le cas. Une fois que j'ai quitté l'usine et quand je me

  5   suis mis à la disposition de la défense territoriale, je ne suis plus au

  6   courant de ce qui s'est passé.

  7   M. Nice (interprétation). – Pourrait-on, s'il vous plaît, faire

  8   passer au témoin sa déclaration préalable parce qu'elle sera au centre de

  9   mes deux prochaines questions ? Il s'agit de la pièce 3/1 de la défense.

 10   (Le document est remis au témoin.)

 11   C'est le paragraphe 15 qui m'intéressait, notamment à propos de

 12   ce paragraphe que certaines questions vous ont été posées. Au milieu dudit

 13   paragraphe, on voit que vous faites référence au fait que certains Croates

 14   sont victimes d'actes criminels.

 15   Monsieur Sahinovic, prenez votre temps. Remettez-vous dans le

 16   contexte de cette partie de votre déclaration préalable et remettez-vous

 17   bien en tête les événements qui se sont produits à cette époque-là des

 18   faits.

 19   Voici la question à laquelle je souhaiterais que vous répondiez

 20   ensuite, pour autant que vous le sachiez : par qui ces actes criminels

 21   étaient-ils commis, ces actes criminels qui avaient pour cible des

 22   Croates ?

 23   M. Sahinovic (interprétation). - C'étaient des Herzégovins.

 24   M. Nice (interprétation). – Passons maintenant, si vous le

 25   voulez bien, au paragraphe 18, sur lequel d'autres questions vous ont été

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  1   posées. Cela ne me pose pas de problème.

  2   Je ne sais pas, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, si

  3   vous avez ce paragraphe sous les yeux ?

  4   M. le Président (interprétation). – Effectivement.

  5   M. Nice (interprétation). – Je remarque qu'aucune question

  6   précise n'a été posée sur ce qui apparaît aux quatrième et cinquième

  7   lignes de ce paragraphe. Le conseil de la défense de M. Cerkez n'a pas

  8   posé de question sur ce point. Alors où en suis je ?

  9   M. Stein (interprétation). – Je fais objection.

 10   M. le Président (interprétation). – Y compris la déclaration…

 11   M. Nice (interprétation). – Oui, bien sûr. Je ne comprends pas

 12   très bien pourquoi Me Stein est sur ses pieds. Ce dont il est question ici

 13   a trait à M. Cerkez. Je comprends à peu près le raisonnement, mais je ne

 14   crois pas que la défense soit obligée d'intervenir comme elle l'a fait.

 15   Mais cette question devrait être tranchée avant que le témoin quitte

 16   La Haye.

 17   M. le Président (interprétation). – Il y a également une

 18   question de principe qui se pose. C'est une partie de la déclaration qui a

 19   été soumise au témoin. Est-ce que vous êtes autorisé à poser des questions

 20   sur d'autres parties de la déclaration, c'est cela votre question ?

 21   M. Nice (interprétation). – Effectivement, cette question se

 22   pose.

 23   M. Stein (interprétation). – C'est pourquoi je fais objection.

 24   Ce document n'a été utilisé qu'à des fins de récusation.

 25   Maintenant j'ajouterai à votre intention, Monsieur le Président,

Page 1135

  1   que ce document a tout de même été communiqué aux Juges, et j'ai été

  2   surpris de voir qu'il avait reçu une cote en tant que pièce à conviction à

  3   part entière. En fait, moi je suis accoutumé à quelque chose de

  4   relativement différent où on peut parfois communiquer des documents aux

  5   juges simplement pour les aider, mais ces documents ne reçoivent pas pour

  6   autant une cote comme pièce à conviction.

  7   M. le Président (interprétation). - Dans mon système juridique,

  8   il y a deux approches possibles. D'abord, cette déclaration peut être

  9   consultée par les juges, si elle est soumise à leur attention par une des

 10   parties. L'autre approche est semblable à celle dont vous parlez, maître

 11   Stein, à savoir qu'elle n'est là qu'à titre d'information et que l'autre

 12   partie ne peut pas sans servir dans le cadre des questions qu'elle pose.

 13   M. Stein (interprétation). – Oui, et peut-être qu'en fait la

 14   façon la plus simple de résoudre la question est la suivante : si on

 15   utilise une partie de la déclaration préalable à des fins de récusation,

 16   alors la partie de la déclaration qui a été montrée au témoin et aux juges

 17   ne peut être utilisée que dans cette optique très particulière, à savoir

 18   la récusation.

 19   M. le Président (interprétation). - Eh bien, c'est un peu

 20   différent ici puisqu'il n'y a pas de jury. Nous nous repencherons sur

 21   cette question.

 22   M. Nice (interprétation). - Bien évidemment, il faut également

 23   voir ce qu'à à dire le conseil de la défense de M. Cerkez. Mais ce qui me

 24   préoccupe maintenant, ce n'est pas tant cette question du principe quant à

 25   savoir quel est le sort à réserver à cette déclaration préalable. Ce qui

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  1   m'intéresse vraiment, c'est ce qui apparaît au paragraphe 18, et de voir

  2   ce que je peux en faire parce que cette partie du paragraphe n'a pas fait

  3   l'objet de question précise dans le cadre

  4   du contre-interrogatoire.

  5   Pour ce qui est maintenant de la question plus générale que nous

  6   venons d'évoquer, si Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous

  7   voulez rendre une décision aujourd'hui, je vous inviterai, pour ma part, à

  8   dire que la pratique à utiliser dans ce type de situation est la pratique

  9   qui permet au moins que le passage général dans lequel apparaissent la ou

 10   les phrases qui sont examinées aux fins de récusation soit versé au

 11   dossier et soit considéré comme des pièces à conviction.

 12   Si une partie quelconque de la déclaration préalable a été

 13   utilisée aux fin de récusation, je crois que l'ensemble de la déclaration

 14   préalable doit être soumis à examen et doit être versé au dossier parce

 15   qu'elle a trait à des questions telles que l'absence de crédibilité ou

 16   d'intégrité. Il faut que la partie adverse puisse prouver que ces

 17   allégations sont totalement infondées. Moi, ce qui me concerne ici

 18   précisément, c'est l'intégralité du paragraphe 18 qui pourrait très lu au

 19   témoin. J'aurais pu aborder ce qui est dit dans le paragraphe 15 avec

 20   exactement la même position.

 21   M. Stein (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

 22   les Juges, cette question va se poser pendant tout le reste du procès. Les

 23   déclarations recueillies par les membres du bureau du Procureur de ce

 24   Tribunal sont extrêmement vastes, donc il serait extrêmement difficile de

 25   faire ce que propose mon collègue. Il serait extrêmement difficile de

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  1   sélectionner un paragraphe particulier et d'en demander le versement au

  2   dossier. C'est un petit peu difficile parce que tous les paragraphes d'une

  3   déclaration préalable particulière n'auront pas forcément trait à un même

  4   événement ou toutes les phrases qui sont contenues dans cette déclaration

  5   préalable n'ont pas forcément trait au même sujet.

  6   Pendant que j'y suis, je souhaiterais dire que le paragraphe qui

  7   est en cause ici, parce qu'il doit être utilisé à des fins de récusation,

  8   est ce qui est important. S'il y a d'autres paragraphes dans le cadre de

  9   ce document qui ont trait à la question de la réhabilitation ou de la

 10   cohérence de ce que dit le témoin, alors évidemment l'autre partie peut

 11   demander à ce que cette pièce devienne une pièce à conviction à part

 12   entière. Mais si nous revenons à cette simple question de la récusation,

 13   je crois que si nous adoptons ce type de pratique, nous ouvrons la porte à

 14   toutes sortes de situations qui pourraient s'avérer dangereuses par la

 15   suite.

 16   M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Maître

 17   Kovacic, je vous rends la parole.

 18   M. Kovacic (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

 19   les Juges, je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que mon collègue, le

 20   Procureur, vient de dire concernant le ou les phrases au paragraphe n° 15.

 21   J'ai l'impression qu'il veut nous faire dire que M. l'accusé, Mario

 22   Cerkez, est en connexion avec les Herzégovins dont on a parlé, alors que

 23   le témoin qui vient de déposer ici a bien expliqué de quel groupe

 24   d'Herzégovins il s'agissait.

 25   Par conséquent, j'aimerais également vous demander, Messieurs

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  1   les Juges, c'est que vous demandiez au Procureur de préciser ce qu'il

  2   vient de dire. D'après ce que j'ai compris, il veut nous faire dire que

  3   nous n'avons pas posé des questions concernant un certain nombre de points

  4   qui pourraient être pertinents pour la défense de M. Cerkez. Les

  5   Herzégovins n'ont rien à voir avec M. Cerkez. Ce que le témoin venait de

  6   nous dire de manière explicite, c'est qu'une armée est venue à

  7   Novi Travnik. Par conséquent, nous savons très bien ce que représentent

  8   les Herzégovins.

  9   M. le Président (interprétation). – Là n'est pas la question. Il

 10   n'est pas suggéré ici que M. Cerkez avait quoi que ce soit à voir avec les

 11   Herzégovins. La question qui se pose ici est de savoir si l'accusation

 12   devrait être autorisée à poser des questions supplémentaires relatives à

 13   la déclaration préalable qui a été soumise au témoin par la défense pour

 14   qu'il y apporte des éclaircissements.

 15   Monsieur Stein fait objection. Monsieur Kovacic, partagez-vous

 16   la nature de cette objection ?

 17   (Signe affirmatif de M. Kovacic.)

 18   M. le Président (interprétation). – Je vois.

 19   M. Kovacic (interprétation). – Oui, là-dessus j'abonde dans

 20   votre sens. Mais j'avais l'impression que le Procureur également nous

 21   faisait dire quelque chose au sujet des Herzégovins. Mais si c'est ce que

 22   vous venez de dire, et bien évidemment cela doit pas être autre chose que

 23   cela, à ce moment-là je ne peux qu'abonder dans le sens de ce qui a été

 24   dit par M. Stein.

 25   M. Stein (interprétation). - Peut-être pour faciliter le travail

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  1   des Juges, je me permettrai de dire une chose. Pour récuser un témoin, ou

  2   ce témoin, nous pourrions peut-être placer sur le rétroprojecteur le

  3   passage sur la base duquel nous souhaiterions le récuser et peut-être

  4   qu'ainsi la solution est trouvée.

  5   M. le Président (interprétation). – Nous allons en délibérer.

  6   M. Nice (interprétation). - Je sais que vous ne voulez pas que

  7   nous entrions plus avant sur ce sujet, Monsieur le Président, mais tout de

  8   même une chose. Monsieur Stein laisse entendre que l'accusation a toute

  9   sorte de tactiques à l'esprit. Loin de nous cette idée-là. Ce qui est bien

 10   clair, c'est que les Juges, s'ils en manifestent le désir, pourront

 11   consulter toutes les déclarations préalables qu'ils souhaitent en temps

 12   opportun. Mais ce qui est important ici, ce sont les troisième et

 13   quatrième lignes de ce premier paragraphe. La question que cela pose doit

 14   être tranchée avant que le témoin ne quitte le prétoire. Rappelez-vous que

 15   précédemment, vous avez déclaré que les juges pouvaient, dans certains

 16   cas, demander à ce que ce type de question soit tranchée rapidement avant

 17   qu'une décision d'ordre plus général soit rendue.

 18   M. le Président (interprétation). - Merci. Je précise que je ne

 19   souhaite pas que les avocats se dressent sur leurs jambes comme des

 20   diables en boîte constamment au cours de la procédure. Nous allons

 21   entendre l'opinion d'une partie, celle de l'autre, mais nous n'avons pas à

 22   entendre constamment des avocats s'interrompre les uns les autres.

 23   Nous allons suspendre quelques instants pour pouvoir délibérer.

 24   (Les Juges délibèrent sur le siège.)

 25   La question qui se pose ici est la suivante : dans quelle mesure

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  1   une partie qui pose des questions complémentaires à un témoin peut-elle

  2   aller au-delà de ce qui a été soumis au témoin dans le cadre du contre-

  3   interrogatoire, notamment en matière de déclaration préalable du témoin ?

  4   Il y a, manifestement, plusieurs arguments qui peuvent être

  5   étudiés et j'ai déjà précisé que, dans certains systèmes juridiques, la

  6   règle est la suivante : une partie au procès peut procéder au contre-

  7   interrogatoire du témoin sur l'intégralité de la déclaration préalable de

  8   celui-ci. Mais nous devons nous assurer de l'équité de ce procès, à savoir

  9   qu'il faut que les deux parties puissent jouer à armes égales et nous

 10   pensons que la meilleure façon de préserver le caractère équitable du

 11   procès, c'est de limiter tous les interrogatoires complémentaires aux

 12   questions abordées dans le cadre du contre-interrogatoire.

 13   Donc toute question complémentaire ne peut être menée que sur

 14   les questions très particulières qui ont été soulevées dans le cadre du

 15   contre-interrogatoire, sauf s'il s'agit de clarifier un passage qui a été

 16   abordé dans le cadre du contre-interrogatoire. C'est dans cette seule

 17   mesure qu'il peut y avoir interrogatoire complémentaire et dans cette

 18   situation seulement.

 19   Donc la partie du paragraphe 18, qui a fait l'objet du contre-

 20   interrogatoire peut être réétudiée brièvement dans le cadre de

 21   l'interrogatoire complémentaire. Il nous sera peut-être nécessaire parfois

 22   de modifier quelque peu cette décision, mais voilà le principe fondamental

 23   qui la sous-tend.

 24   Pour ce qui est, maintenant, de l'aspect pratique de la

 25   procédure, je voudrais préciser que, dans ce Tribunal, il est coutumier de

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  1   faire en sorte que ces déclarations préalables deviennent des pièces à

  2   conviction.

  3   Je rappelle que nous ne sommes pas un jury susceptible d'être

  4   influencé ou d'émettre une opinion biaisée. Il est donc bon de soumettre

  5   l'intégralité du document au témoin et, ensuite, d'en demander le

  6   versement au dossier.

  7   M. Nice (interprétation). – Merci, Monsieur le Président. La

  8   seule question qui se pose donc encore maintenant, c'est le fait de savoir

  9   si la Chambre, maintenant ou un peu plus tard, voudra… Peu importe ce que

 10   j'ai déjà dit tout à l'heure, de toute façon je crois qu'il faudra que

 11   nous revenions de façon générale sur ce qui doit être fait dans le cadre

 12   du contre-interrogatoire. Mais ce qui se pose encore maintenant, c'est le

 13   fait de savoir si la Chambre pourra plus tard revenir surtout ce qui a été

 14   dit à ce sujet.

 15   Bien, monsieur, on vous a posé des questions relatives aux

 16   personnes détenues dans le gymnase de l'école à Opara. Pour ce qui est de

 17   ces personnes, est-ce qu’il s'agissait de civils, de soldats, d'un

 18   ensemble de civils et de soldats ou est-ce que vous ne savez rien à ce

 19   sujet ?

 20   M. Sahinovic (interprétation). -  Il y avait des personnes en

 21   âge de combattre. En général, des personnes en âge de combattre, mais ils

 22   n'étaient pas armés.

 23   M. Nice (interprétation). – Les avez-vous vus de vos propres

 24   yeux ?

 25   M. Sahinovic (interprétation). - Oui.

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  1   M. Nice (interprétation). – Quel était le traitement qui leur

  2   était réservé au moment où vous les avez vus ?

  3   M. Sahinovic (interprétation). - Comme tous les autres membres

  4   de l'armée de Bosnie-Herzégovine, ils étaient ensemble.

  5   M. Nice (interprétation). – Ont-ils étaient maltraités de

  6   quelque façon que ce soit ?

  7   M. Sahinovic (interprétation). - Non.

  8   M. Nice (interprétation). – On vous a posé une question relative

  9   aux efforts que vous aviez déployés pour trouver les officiers et le

 10   chauffeur, le 13 juin 1993. Vos efforts ont-

 11   ils abouti ? Est-ce que vous avez trouvé ces personnes ?

 12   M. Sahinovic (interprétation). - A ma connaissance, nous avons

 13   passé deux jours pour les chercher et ceci dans le secteur où les

 14   représentants du HVO considéraient qu'ils pouvaient être mais, pendant ces

 15   deux jours de nos démarches communes, ensemble avec les membres de la

 16   Mission d'observation européenne, nous ne les avons pas trouvés. Où ils se

 17   sont trouvés, et comment ils ont été échangés, je ne le sais pas.

 18   M. Nice (interprétation). – Pourrait-on faire passer au témoin

 19   le document D1/2, s'il vous plaît ?

 20   Je ne sais pas s'il existe un document plus lisible que les

 21   documents que nous avons sous les yeux, qui sont des photocopies assez

 22   floues. Eh bien, s'il n'existe pas de version de meilleure qualité, je

 23   vais simplement demander au témoin de se contenter de celle-ci.

 24   Monsieur, vous avez sous les yeux une photocopie d'un autre

 25   document. Est-ce que vous avez jamais eu l'occasion de voir ce document ou

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  1   quelque chose d'approchant avant aujourd'hui ?

  2   M. Sahinovic (interprétation). - Non.

  3   M. Nice (interprétation). – Au dernier paragraphe, on lit, je

  4   lis en anglais mais, vous, suivez sur l'original :

  5   "Toutes les composantes des autorités civiles et militaires du

  6   HVO de Novi Travnik ont travaillé sans relâche à l'établissement de

  7   l'ordre public et de la paix. Elles ont travaillé également à la mise en

  8   place de systèmes de protection des personnes et des biens pour l'ensemble

  9   de la population de Novi Travnik".

 10   Ce document porte la date du 10 février 1993. Est-ce que, à

 11   l'époque, vous avez le souvenir d'avoir vu des documents de ce type ou ce

 12   document ?

 13   M. Sahinovic (interprétation). - Non.

 14   M. Nice (interprétation). – Et ce paragraphe, en quoi

 15   correspond-il à ce que vous

 16   avez pu vivre sur le terrain à cette époque-là ?

 17   M. Sahinovic (interprétation). - Je ne sais absolument pas si

 18   nous pourrions comparer ce paragraphe avec ce qui se passait à

 19   Novi Travnik à cette époque-là, tout simplement parce que je connais, en

 20   personne, le monsieur dont on parle et pour lequel on dit qu'il a été tué.

 21   C'était mon premier voisin dans la rue que j'habitais, où je vivais. Il

 22   s'agit d'un criminel qui, probablement parce qu'il a créé un certain

 23   nombre de problèmes dans le territoire et dans le secteur qui étaient

 24   contrôlés par le HVO avait été tué, s'il a été tué.

 25   M. Nice (interprétation). – Eh bien, je vous remercie. Je n'ai

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  1   rien d'autre à ajouter.

  2   M. le Président (interprétation). – Monsieur Sahinovic, merci

  3   infiniment d'être venu devant cette Chambre pour déposer. Vous pouvez

  4   maintenant disposer.

  5   M. Sahinovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président,

  6   Messieurs les Juges.

  7               (Le témoin quitte le prétoire.)

  8  

  9   M. Nice (interprétation). – Avant que je ne cite le prochain

 10   témoin à la barre, je crois que je devrais vous expliquer quelque chose,

 11   Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Je crois qu'il serait bon que,

 12   pour se faire, nous passions très rapidement à huis clos partiel. Je n'ai

 13   pas besoin d'une audience à huis clos, ce n'est pas ce que je demande.

 14   C'est simplement que je vais demander d'aborder un sujet qui est

 15   confidentiel. Je n'en ai que pour une ou deux minutes.

 16   Je crois que nous pouvons gagner un peu de temps en appliquant

 17   ce qui nous avait été proposé par M. Sleverston avant le début de ce

 18   procès, à savoir le huis clos partiel, situation dans laquelle le son ne

 19   passe plus dans la galerie du public. Je répète que ce ne sera que pour

 20   quelques minutes.

 21   M. le Président (interprétation). – Bien. Maître Naumovski,

 22   quelque chose à dire ?

 23   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président,

 24   Messieurs les Juges, excusez-moi mais, avant de passer à huis clos, je

 25   voudrais simplement terminer ce que vous m'avez permis concernant la

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  1   cassette vidéo que nous avons visionnée.

  2   M. le Président (interprétation). – Fort bien, mais faites vite.

  3   C'est une faveur que nous vous accordons, au vu des circonstances

  4   particulières qui ont présidé à l'introduction de ce document et nous vous

  5   permettons de procéder de la façon que vous le demandez.

  6   M. Naumovski (interprétation). - Merci, Monsieur le Président,

  7   Messieurs les Juges. Je voulais déjà vous remercier justement de

  8   m'accorder cette petite faveur et nous avons utilisé le feutre, version

  9   anglaise, quelques phrases que je voudrais donc commenter et vous pouvez

 10   par conséquent lire en anglais ce qui est marqué, surligné avec le feutre.

 11   Si vous me permettez, par la suite également, de verser ce document au

 12   dossier.

 13   M. le Président (interprétation). - Si vous voulez bien nous

 14   passer les copies, nous vous en serons reconnaissants.

 15   M. Naumovski (interprétation). - Je vais demander à l'huissier

 16   de m'aider. Il s'agit du compte rendu qui nous a été passé par l'huissier,

 17   qui est enregistré sous la cote 53A. C'est le Procureur qui a sélectionné

 18   les documents, ce n'est pas nous-mêmes, ce n'est pas la défense. Par

 19   conséquent, ce sont les points I, IV, V. Nous avons surligné un certain

 20   nombre de points pour lesquels nous considérons que ces points sont

 21   importants et nous demandons aux Juges de bien vouloir porter leur

 22   attention là-dessus.

 23   Lors de l'entretien avec M. Sahinovic, en suivant la chronologie

 24   également, la défense, et du point de vue de la conférence de presse ou du

 25   club de débat qui a été enregistré publiquement à Sarajevo, par

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  1   conséquent, cette émission a eu lieu au mois de mars 1992. C'est un

  2   premier point sur lequel nous voulions attirer votre attention, après la

  3   déclaration de l'indépendance par la République de Bosnie-Herzégovine.

  4   Quelques mots seulement concernant le paragraphe 2 où on parle

  5   de l'industrie

  6   militaire. Je prie les Juges de porter leur attention là-dessus car

  7   l'industrie militaire en ex-Yougoslavie avait une production, une

  8   fabrication exclusive pour l'armée, alors qu'ici, il s'agit de la période

  9   où cette armée populaire yougoslave n'est plus l'armée populaire

 10   yougoslave car l'Etat a éclaté. Dans ce paragraphe numéro 2, il est très

 11   important, M. Kordic dit qu'on ne pouvait pas admettre les règlements et

 12   les règles fédérales. On parle, par conséquent, des règlements d'un Etat

 13   qui n'existe plus, car la Bosnie-Herzégovine à cette époque-là a été

 14   proclamée indépendante, un Etat indépendant.

 15   Ensuite, au chiffre IV, au moment où M. Kordic devait dire en

 16   quelle qualité il parlait, il a dit qu'il était le président de

 17   Novi Travnik et il a dit que Novi Travnik faisait partie intégrante de la

 18   communauté croate de Herceg Bosna.

 19   Ensuite, il poursuit et dit -c'est important- : "En ce qui

 20   concerne le peuple croate..." et, ensuite, le point V, M. Kordic dit qu'il

 21   pense que personne ne peut nier le droit au peuple croate de s'organiser

 22   en communauté croate de Herceg Bosna et -ceci est également important- je

 23   cite : "Dans d'autres communautés croates…". Monsieur le Président,

 24   Messieurs les Juges, je vous remercie de votre patience.

 25   M. le Président (interprétation). - Merci. Oui, Maître Kovacic ?

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  1   M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

  2   les Juges, je pense qu'il faudrait corriger tout de suite le compte rendu

  3   d'audience, surtout qu'il s'agit d'une correction inhabituelle. Il me

  4   semble que Me Nice a demandé, à la page 77, ligne 16, s'agissant de

  5   l'enlèvement de ces officiers, il me semble que Me Nice a fait une erreur,

  6   un lapsus linguistique, il a dit que cela s'était produit le 13 juin 1993,

  7   mais on parle du 13 avril 1993, donc visiblement, il s'agit d'un lapsus...

  8   Peut-être qu'il serait mieux de le corriger à temps.

  9   M. le Président (interprétation). - Oui, si c'est cela ?

 10   M. Nice (interprétation). -  Je remercie mon collègue de m'avoir

 11   corrigé.

 12   M. le Président (interprétation). - Vous avez besoin d'une

 13   séance à huis clos partiel?

 14   M. Nice (interprétation). - Oui. 

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 16                     (Huis clos partiel)

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 13   Page 1149 expurgée – audience à huis clos partiel.

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 10               (Fin du huis clos partiel)

 11   M. le Président (interprétation). - M. le Juge Bennouna souhaite

 12   prendre la parole.

 13   M. Benounna - Je confirme ce qu'a dit Me Nice. Il faut savoir

 14   que je l'ai fait évidemment dans un esprit de coopération de ma part pour

 15   faciliter le travail, la règle étant quand même la traduction des

 16   documents dans les deux langues officielles et l'exception étant l'absence

 17   de traduction. Je crois que c'est comme cela qu'on doit comprendre les

 18   choses.

 19   Lorsque la question m'a été posée, il est bien entendu que je

 20   suis dans un esprit de souplesse et de large compréhension, mais je

 21   voudrais quand même que la règle soit la traduction et qu'en cas de

 22   problème, j'accepterai évidemment qu'il n'y ait pas de traduction et de

 23   travailler sur des textes en anglais, bien que ce soit moins facile, et

 24   moins précis, évidemment, en ce qui me concerne.

 25   M. Stein (interprétation). – Deux points très brefs, s'il vous

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  1   plaît. Concernant le témoin précédent, il s'est avéré que des papiers, des

  2   documents ont été apportés à La Haye qui ont été consultés par le bureau

  3   du Procureur et que les membres du bureau du Procureur ont vu avec le

  4   témoin pendant la préparation du témoin.

  5   Pour pouvoir continuer dans le meilleur esprit, avec les

  6   meilleurs résultats, nous aimerions demander à la Chambre de nous

  7   communiquer, de demander que nous soit communiqué ces documents, même s'il

  8   n'y a pas de traduction en anglais, parce qu'une version en BCS serait

  9   mieux que rien.

 10   Hier, à la fin de l'audience, je dois dire que nous avons reçu

 11   une demi-douzaine de papiers, d'articles de journaux qui ont été apportés

 12   à La Haye par ce témoin. Je ne sais pas depuis combien de temps ce témoin

 13   est à La Haye. Il a été interrogé en 1992 et en 1995 par les enquêteurs du

 14   bureau du Procureur. Ce n'est que maintenant donc que nous avons ces

 15   documents. Apparemment ce témoin en a fourni d'autres.

 16   Ce que je demanderai, c'est que dès que ces documents sont

 17   accessibles au bureau du Procureur, ils soient communiqués également à la

 18   défense, même si la traduction ne doit suivre que plus tard. Je signale à

 19   la Chambre que cela peut représenter un problème que nous aurons

 20   continuellement. Il s'agit d'un témoin qui a été interviewé déjà en 1992.

 21   Et je ne sais pas à quel moment il a fourni ces documents. Je ne sais pas

 22   non plus depuis quand il est à La Haye, mais c'est de nouveau un problème

 23   pour la défense qui essaie de se préparer pour le contre-interrogatoire

 24   qui interviendra dans les jours à venir.

 25   Puis j'ai un deuxième point, s'il vous plaît. Une fois que les

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  1   témoins ont prêté serment, ils n'ont plus le droit de communiquer avec qui

  2   que ce soit au sujet de ce qu'ils sont en train de dire devant le

  3   Tribunal. Je voudrais vérifier que cela concerne également les enquêteurs

  4   du bureau du Procureur.

  5   M. le Président (interprétation). – Oui, cela concerne également

  6   les enquêteurs du

  7   bureau du Procureur.

  8   Quant à votre premier point, je dois dire qu'il s'agit d'une

  9   question que nous allons devoir régler avec le bureau du Procureur.

 10   J'espère que nous pourrons trouver un arrangement.

 11   M. Stein (interprétation). - Bien entendu, nous avons maintenant

 12   une coopération. Nous sommes en coopération et en communication avec le

 13   bureau du Procureur et cela fonctionne bien.

 14   M. le Président (interprétation). – Maître Kovacic ?

 15   M. Kovacic (interprétation). - Très brièvement, Monsieur le

 16   Président, pour revenir à la question qui a été lancée par Me Nice

 17   concernant la défense de M. Cerkez. Pour qu'il n'y ait pas de confusion,

 18   permettez-moi de dire que trois faits sont essentiels ici.

 19   Le bureau du Procureur, en préparant l'audience, au fond, a

 20   demandé à la Chambre de trancher sur un certain nombre de points

 21   concernant la procédure. Il me semble qu'il a été également question de la

 22   récusation de témoins. La présomption étant, d'après la règle anglaise,

 23   que nous allions appliquer cela. Et la Chambre l'a rejetée. Nous n'avons

 24   pas d'autres obligations qui lient la défense. C'est mon deuxième point.

 25   Troisièmement, ce qui est rappelé, ici, très souvent, c'est que

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  1   nous venons de cultures judiciaires très différentes et que vous allez en

  2   tenir compte. Il ne me semble pas que nous avons, sur ce point concret,

  3   besoin de demander quelle est la position de Cerkez, à l'époque, à

  4   Novi Travnik.

  5   En outre, la défense s'est conformée à son obligation de le

  6   préciser dans la phase préalable et je ne pense pas que nous sommes

  7   obligés de le demander. Je pense que cela relève des droits de la défense.

  8   Cela ne figure ni dans vos explications sur les points de procédure, ni

  9   ailleurs, et vous nous avez donné cette liberté de nous comporter

 10   différemment puisque nous venons de cultures judiciaires différentes.

 11   Si tel n'est pas le cas, je demanderai à la Chambre de nous

 12   préciser exactement

 13   comment il faut se comporter. Je n'accepte pas la remarque de M. Nice à ce

 14   sujet.

 15   M. le Président (interprétation). - Vous avez concrètement

 16   interprété notre décision. Le point de l'accusation était le suivant. Lors

 17   d'une audience précédente, j'ai dit que la Chambre pouvait demander qu'une

 18   question soit éclaircie, que ce soit approprié ou non en ce cas précis, il

 19   peut y avoir d'autres points qui n'ont pas fait l'objet de contre-

 20   interrogatoire et où la Chambre vous demandera quelle est votre position.

 21   Nous cherchons en effet à ce que tous les points soient tirés au clair

 22   dans l'intérêt de ce procès. Telle était la position et c'était cet

 23   avertissement que j'avais donné.

 24   Il est 12 heures 55. Monsieur Nice ?

 25   M. Nice (interprétation). - Le règlement de ce Tribunal ne

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  1   prévoit pas une communication préalable de tous ces documents. Nous

  2   pouvons présenter les documents à travers le témoin quand il est cité à

  3   comparaître.

  4   Bien entendu, à chaque fois qu'un document complémentaire à ceux

  5   dont nous disposions auparavant arrive, que nous allons communiquer ces

  6   documents. Cela facilite le travail de la défense.

  7   Voilà, c'était tout ce que je voulais dire à ce sujet. Il est

  8   12 heures 55.

  9   M. le Président (interprétation). - Nous vous encouragions à

 10   communiquer tous les documents dès que vous les avez en votre possession,

 11   parce que cela permet au procès de se dérouler beaucoup plus facilement et

 12   cela le rend beaucoup plus juste et équitable.

 13   M. Nice (interprétation). - Oui.

 14   M. le Président (interprétation). - Nous allons lever l'audience

 15   et nous commencerons à 14 heures 25.

 16               (L'audience est suspendue à 12 heures 55.)

 17  

 18               (L'audience est reprise à 14 heures 25.)

 19   M. Cicak (interprétation). - Je déclare solennellement que je

 20   dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 21   M. Nice (interprétation). - Pourriez-vous décliner votre

 22   identité complète, s'il vous plaît, Monsieur.

 23   M. Cicak (interprétation). - Je m'appelle Dragutin

 24   Zvonimir Cicak.

 25   M. Nice (interprétation). - Quelle est votre date de naissance

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  1   et votre lieu de naissance  ?

  2   M. Cicak (interprétation). - Je suis né le 7 mars 1934 à

  3   Slavanska Pozega.

  4   M. Nice (interprétation). - Quelle est votre appartenance

  5   ethnique, Monsieur ?

  6   M. Cicak (interprétation). - Croate.

  7   M. Nice (interprétation). - Quel a été votre parcours

  8   universitaire ?

  9   M. Cicak (interprétation). - J'ai été à Sarajevo.

 10   M. Nice (interprétation). - Quel a été le sujet de vos études  ?

 11   M. Cicak (interprétation). - J'ai fait des sciences juridiques.

 12   M. Nice (interprétation). - Vous êtes parti de Sarajevo en 1968,

 13   après avoir obtenu votre diplôme de la faculté de droit, n'est-ce pas  ?

 14   M. Cicak (interprétation). - Oui.

 15   M. Nice (interprétation). - Par la suite, où avez-vous trouvé

 16   votre premier emploi ?

 17   M. Cicak (interprétation). - J'ai travaillé toute ma vie à

 18   Zenica et c'est dans la Bosnie centrale de Bosnie-Herzégovine.

 19   M. Nice (interprétation). - Est-ce que vos études juridiques

 20   vous ont servi, ou bien est-ce que votre emploi portait sur un sujet tout

 21   autre ?

 22   M. Cicak (interprétation). - Uniquement dans ma profession.

 23   M. Nice (interprétation). - Vous étiez avocat ou bien est-ce que

 24   vous travailliez dans le secteur industriel, telle est ma question ?

 25   M. Cicak (interprétation). - J'ai pu travailler comme avocat,

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  1   mais ce n'était pas mon but. Mais j'ai travaillé dans ma profession au

  2   niveau d'une société.

  3   M. Nice (interprétation). - Avez-vous reçu une formation

  4   militaire ? Avez-vous une quelconque expérience en matière militaire ?

  5   M. Cicak (interprétation). - Non.

  6   M. Nice (interprétation). - A un moment donné, avez-vous quitté

  7   Zenica pour partir à Busovaca ?

  8   M. Cicak (interprétation). – Oui.

  9   M. Nice (interprétation). - Au cours de quelle année, avez-vous

 10   quitté Zenica ?

 11   M. Cicak (interprétation). - C'était entre 1976 et 1992.

 12   M. Nice (interprétation). - Bien. Nous faisons un grand saut

 13   dans le temps et nous en arrivons à l'époque actuelle. Nous reviendrons

 14   plus tard sur les événements qui nous intéressent. Venons-en à ce que vous

 15   faites aujourd'hui. Quel est votre emploi actuel ?

 16   M. Cicak (interprétation). - En ce moment, je suis directeur

 17   d'un établissement qui se charge de la protection des droits de l'homme.

 18   C'est une institution qui a la compétence sur l'ensemble de la Bosnie-

 19   Herzégovine, au niveau de la Fédération et Republika Srpska également. La

 20   désignation est donc "Independant", le nom, et je suis le directeur de

 21   cette institution.

 22   M. Nice (interprétation). - Votre organisation emploie quel type

 23   de personnes ? Quel est le profil, le parcours des personnes qui

 24   travaillent pour cette société ?

 25   M. Cicak (interprétation). - Dans l'organisation où je

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  1   travaille, les employés qui n'ont pas de qualification ne peuvent pas y

  2   travailler. Il n'y a que des avocats qui peuvent travailler, des juristes,

  3   donc tous ceux qui peuvent travailler dans la magistrature.

  4   M. Nice (interprétation). - Est-ce que, parmi vos tâches, vous

  5   essayez notamment de restituer à leurs propriétaires légitimes des biens

  6   dont ils ont été dessaisis, du fait des événements qui se sont produits en

  7   Bosnie ?

  8   M. Cicak (interprétation). - Oui, c'était notre problème le plus

  9   important dont s'occupe mon organisation ; par conséquent, la restitution

 10   du patrimoine aux propriétaires de ce patrimoine.

 11   M. Nice (interprétation). – Bien, nous allons traiter tout de

 12   suite d'une question pour ne pas avoir à y revenir.

 13   Est-ce que vous vous occupez d'une affaire qui implique un des

 14   parents de l'accusé, Dario Kordic ?

 15   M. Cicak (interprétation). – Oui, c'était un des parents de

 16   M. Dario Kordic. C'est son frère, Davor qui habite ou plutôt il s'est

 17   approprié une maison qui ne lui appartenait pas. Il se trouve dans la

 18   maison de Azim Sulejman Pasic à Busovaca.

 19   M. Nice (interprétation). -  Quel était le rôle joué par cet

 20   homme au sein de la communauté locale, cet homme dont vous venez de

 21   parler ?

 22   M. Cicak (interprétation). - Je n'ai pas compris la question.

 23   M. Nice (interprétation). - Cet homme dont vous venez de parler,

 24   jouait-il un rôle particulier au sein de la communauté locale ou non,

 25   avant que sa maison ne lui soit confisquée ?

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 14   pagination anglaise et la pagination française.

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  1   M. Cicak (interprétation). - Il était un citoyen de renommé à

  2   Busovaca. Il a quitté Busovaca, il a perdu son travail et il a perdu

  3   également ses biens.

  4   M. Nice (interprétation). - L'appartenance ethnique de M. Pasic

  5   est ?

  6   M. Cicak (interprétation). - Il est bosnien.

  7   M. Nice (interprétation). - Pendant combien de temps, vous êtes-

  8   vous mêlé des affaires et de la vie politique ?

  9   M. Cicak (interprétation). - Très longtemps.

 10   M. Nice (interprétation). - A partir de quel âge avez-vous

 11   commencé à militer ?

 12   M. Cicak (interprétation). - Dans l'ex-régime ?

 13   C'était pratiquement normal de commencer très tôt, on avait des

 14   organisations de jeunesse. Ensuite, on développait ces activités au sein

 15   de l'alliance socialiste ou au sein de la ligue des communistes.

 16   M. Nice (interprétation). – Adhériez-vous à ces organisations de

 17   façon général ?

 18   M. Cicak (interprétation). – Oui. J'ai été longtemps membre des

 19   organisations de jeunesse et, par la suite, je suis devenu membre

 20   également de l'alliance socialiste.

 21   M. Nice (interprétation). – Etiez-vous membre du parti

 22   communiste ?

 23   M. Cicak (interprétation). – Oui, mais pas de ma propre volonté.

 24   Je dois dire que l'on m'avait proposé de devenir membre du parti

 25   communiste, de la ligue communiste.

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  1   M. Nice (interprétation). – Comme nous l'apprendrons un peu plus

  2   tard, vous avez commencé à vous mêler de la vie politique à Busovaca aux

  3   alentours de 1991. De façon général, pendant toute la période de votre vie

  4   que vous avez passée à vous occuper de politique, quels étaient vos

  5   espoirs pour la Bosnie ? Est-ce que ces espoirs ont évolué avec le temps ?

  6   Est-ce que vous les avez vu satisfaits ou bien non ?

  7   M. Cicak (interprétation). - Au cours de toute ma vie, moi, je

  8   me suis engagé pour un système démocratique, que ce soit la société de

  9   toute la Yougoslavie ou, plus tard, également, la Bosnie-Herzégovine, pour

 10   une société démocratique en Bosnie-Herzégovine. Cependant, c'est un combat

 11   qui était vain, malheureusement, je le pense.

 12   M. Nice (interprétation). – Quelle était votre opinion, si

 13   opinion vous avez, quant à la composition ethnique de la Bosnie-

 14   Herzégovine et que pensiez-vous de la possibilité de diviser la Bosnie-

 15   Herzégovine en fonction des différentes composantes ethniques qui l'ont

 16   peuplée ?

 17   M. Cicak (interprétation). – Absolument.

 18   M. Nice (interprétation). – Pourriez-vous être un peu plus

 19   précis ? Est-ce que vous étiez en faveur d'une division qui correspondrait

 20   à l'appartenance ethnique des individus ?

 21   M. Cicak (interprétation). - Non, absolument pas, mais

 22   j'aimerais bien que vous me précisiez la période.

 23   M. Nice (interprétation). – Ce qui m'intéresse, c'est l'opinion

 24   qui était la vôtre pendant la période de votre vie au cours de laquelle

 25   vous vous êtes intéressé à la politique. Est-ce que vous souhaitiez que

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  1   les groupes ethniques composant la Bosnie-Herzégovine soient séparés les

  2   uns des autres, ou bien est-ce que vous avez eu une approche toute

  3   différente ?

  4   M. Cicak (interprétation). - Non, moi, je n'ai jamais changé mon

  5   point de vue. Pour moi, il y avait des gens qui étaient bons, d'autres qui

  6   étaient mauvais. En ce qui concerne les autorités gouvernementales et leur

  7   structure, la vie était quelque peu différente et, au niveau de la

  8   direction, qu'il s'agisse également de l'organisation de la jeunesse, de

  9   l'alliance socialiste, de la ligue des communistes, bien évidemment, on a

 10   tenu compte s'il y avait des représentants des Serbes et puis s'il y avait

 11   des représentants d'autres groupes ethniques.

 12   S'il s'agissait, par exemple, de la République de Croatie, à ce

 13   moment-là, il y avait également un certain nombre de Croates qui étaient

 14   représentés dans ces instances gouvernementales. En Bosnie, il y avait des

 15   Serbes et des Croates également qui étaient représentés dans ces

 16   instances.

 17   Ensuite, où il y avait des groupes ethniques qui étaient unifiés

 18   comme au Monténégro, la majorité de ceux qui étaient représentés dans les

 19   instances gouvernementales étaient les Monténégrins. En Macédoine, la

 20   majorité était des Macédoniens.

 21   Par conséquent, le problème s'était posé au niveau de ces

 22   instances et, notamment, le problème pouvait se poser éventuellement dans

 23   des territoires qui étaient multiethniques.

 24   M. Nice (interprétation). – Est-ce que vous avez jamais eu

 25   l'espoir que les régions exclusivement habitées par les Croates de Bosnie-

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  1   Herzégovine soient rattachées à la République croate ?

  2   M. Cicak (interprétation). - Absolument pas. Même aujourd'hui,

  3   je pense que c'était une absurdité. Tous ces secteurs, et puis l'ensemble

  4   de la Bosnie-Herzégovine a ses propres frontières naturelles du point de

  5   vue géographique. A l'ouest, c'est la rivière Una, à l'est, la rivière

  6   Drina, au nord, la rivière Sava et, ensuite, au sud, la mer Adriatique.

  7   Par conséquent, sur le plan géographique, c'est une entité et je pense que

  8   ce pays restera une entité des peuples qui ont toujours résidé dans ce

  9   territoire.

 10   M. Nice (interprétation). – Venons-en, si vous le voulez bien, à

 11   la naissance, en Bosnie-Herzégovine, du parti HDZ et parlons de votre

 12   participation aux opérations de ce parti. D'où est issu ce parti ? Est-ce

 13   qu’il est né en Bosnie-Herzégovine même ou bien est-ce qu’il a commencé à

 14   apparaître ailleurs, dans une autre région ?

 15   M. Cicak (interprétation). – Non, c'est un parti qui n'est pas

 16   créé en Bosnie-Herzégovine mais de l'extérieur. Mais le programme était

 17   très intéressant. Il s'agissait de la communauté croate, communauté croate

 18   démocratique. Par conséquent, le fondement était démocratique. C'est la

 19   raison pour laquelle la majorité a été intéressée pour y participer. Entre

 20   autre, moi aussi, j'étais intéressé parce que c'était une attitude

 21   démocratique que ce parti avait également à l'égard de la création d'une

 22   nouvelle société ; donc la communauté démocratique croate.

 23   M. Nice (interprétation). – Avant que nous n'en venions à la

 24   formation de ce parti à Busovaca , restons sur cette question de la

 25   création du HDZ en Croatie. Est-ce que vous avez eu connaissance, à

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  1   l'époque, de ce qu'avait exprimé Franjo Tudjman à propos des objectifs qui

  2   devaient être ceux ce parti, des objectifs qui étaient les siens, quant à

  3   la Croatie et à la Bosnie-Herzégovine ?

  4   M. Cicak (interprétation). – Oui, ce n'était absolument pas un

  5   secret. Le programme de M. Franjo Tudjman s'est répandu très rapidement en

  6   Croatie, en Bosnie-Herzégovine également. En Bosnie-Herzégovine, c'était

  7   en quelque sorte une énigme car les gens n'étaient pas habitués à une vie

  8   multipartite après le régime communiste, alors qu'en Croatie, ce mouvement

  9   derrière lequel se trouvait M. Franjo Tudjman avait un grand nombre de

 10   partisans. C'est sur cette base démocratique qu'il s'est développé.

 11   Tout fondement démocratique, bien évidemment, attire les

 12   citoyens et, notamment, les citoyens qui, après un régime communiste qui a

 13   duré 50 ans, veulent se libérer d'un système uniparti et de toutes les

 14   contraintes.

 15   M. Nice (interprétation). – Partageriez-vous toutes les idées

 16   exprimées par M. Franjo Tudjman ?

 17   M. Cicak (interprétation). – Non, exclusivement concernant la

 18   partie démocratique. Pour dire tout à fait franchement, devant vous,

 19   j'étais enthousiasmé par ce programme mais dans l'âme j'avais quelque peu

 20   peur de ces objectifs nationalistes car j'avais peur que ceci puisse se

 21   refléter sur une structure très affaiblie des forces sociales en Bosnie-

 22   Herzégovine.

 23   M. Nice (interprétation). – Bien, venons-en à la formation du

 24   HDZ, à Busovaca même. A quelle date la branche locale du parti a-t-elle

 25   été mise sur pied et par qui l'a-t-elle été ?

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  1   M. Cicak (interprétation). – En ce qui concerne la création du

  2   HDZ, à Busovaca, ce n'était pas vraiment spectaculaire.

  3   Un jour, nous nous sommes rassemblés à l'église de Sainte-Anne,

  4   à Busovaca. Le représentant du HDZ de Bugojno, M. Nikisa, j'ai oublié son

  5   nom de famille. Il avait organisation donc organisé la réunion. Nous

  6   étions une quarantaine de citoyens et c'était la première fois que nous

  7   avons eu l'occasion de faire face à la création d'un parti, ce qui était

  8   peu

  9   habituel pour nous. Si je peux dire, ce processus de la mise en place du

 10   HDZ à Busovaca a duré une heure, pas plus. Nous avons discuté entre nous

 11   sur les activités à venir, à entreprendre. C'était tout à fait une

 12   attitude d'amateurs quand il s'agit de la création d'un parti, quelque

 13   chose qui est en dehors de ce qui se passe actuellement quand on met en

 14   place un parti, etc. Maintenant, bien évidemment, il y a une meilleure

 15   organisation. Ce n'était pas le cas à l'époque.  

 16   M. Nice (interprétation). - Bien. Venons en aux personnes qui

 17   ont fondé la branche locale du parti. qu'elle a été le premier Président

 18   du parti et quel était son emploi ?   Vous en souvenez-vous ?

 19   M. Cicak (interprétation). - Oui, c'était le Dr Vijekoslav

 20   Barac, une personnalité sympathique de caractère, qui avait des capacités

 21   correspondantes. Mais il a été médecin, médecin qui s'occupait des

 22   maladies contagieuses, je ne me souviens plus comment on dit cela.

 23   M. Nice (interprétation). - Cela me suffit. Est-ce qu’il y avait

 24   deux adjoints au président au sein du parti ?  

 25   M. Cicak (interprétation). - Oui, il y avait M. Frans également.

Page 1165

  1   C'est une légende, ce monsieur là, à Busovaca.  

  2   M. Nice (interprétation). – Quel était son emploi ?  

  3   M. Cicak (interprétation). - Il était médecin, mais c'est ce que

  4   je voulais dire, c'était vraiment une légende pour les gens de

  5   Novi Travnik, je dirais peut-être même pour toute la Bosnie-Herzégovine.

  6   Le troisième, c'était Avdo. Le dernier, c'était moi-même.  

  7   M. Nice (interprétation). – A ce moment-là, est-ce que l'accusé,

  8   Dario Kordic, participait aux activités du HDZ ou bien pas du tout ?  

  9   M. Cicak (interprétation). - Depuis la création du HDZ,

 10   M. Kordic n'y était pas. Ce n'est que plus tard qu'il est venu, mais je

 11   pense qu'il était à la direction du HDZ. Si mes souvenirs sont bons, sa

 12   première fonction était celle de secrétaire. Mais à l'époque où nous nous

 13   sommes réunis dans la cour de l'église de Saint-Ante, M. Dario Kordic

 14   n'était pas parmi

 15   nous.

 16   M. Nice (interprétation). - Est-ce qu’il participait à la vie

 17   politique locale ou bien pas du tout ? Je me réfère bien sûr à la période

 18   qui a immédiatement précédé la création du HDZ.  

 19   M. Cicak (interprétation). - A ma connaissance, nous avons passé

 20   longtemps ensemble. Il avait quitté la profession de journaliste. Il a été

 21   correspondant, pendant une période, d'un quotidien de Sarajevo appelé

 22   Oslobodjenje et après quoi, je l'ai rencontré à la direction de

 23   Vatrostalma où il était chargé de mission au niveau du personnel. Comme

 24   nous nous rendions souvent chez lui, dans son bureau, je pense que le

 25   directeur lui avait interdit qu'on se réunisse dans son bureau. Après

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  1   quoi, il est devenu le secrétaire du secrétariat pour la Défense 

  2   nationale et…

  3   M. Nice (interprétation). – Pardon de vous interrompre,

  4   monsieur, mais ce n'est que pour quelques instants. Ma question était la

  5   suivante : participait-il aux activités politiques locales ou non ?

  6   J'aimerais que vous apportiez, dans la mesure du possible, une réponse

  7   brève à cette question.

  8   M. Cicak (interprétation). - En ce qui concerne l'engagement

  9   politique, dans le sens du développement d'une société démocratique en

 10   Bosnie-Herzégovine, non. Il a continué la politique de la ligue des

 11   communistes de l'ex-Yougoslavie.

 12   M. Nice (interprétation). – Avant d'entrer plus avant sur ce qui

 13   s'est passé à Busovaca, pourriez-vous, s'il vous plait, nous expliquer

 14   quel était exactement le rôle joué par le parti dans la République de

 15   façon générale ?

 16   Qui a été le premier président républicain du HDZ, pardon le

 17   premier président du HDZ au niveau de la République (se corrige

 18   l'interprète) ?

 19   M. Cicak (interprétation). - Si me vous me le permettez, je vais

 20   vous donner une réponse quelque peu plus large, un peu plus que par oui ou

 21   par non, je me dois de vous

 22   répondre. La création du HDZ, en Bosnie-Herzégovine, ne s'est pas produite

 23   de manière aussi rapide qu'en République de Croatie. Il y avait un certain

 24   nombre de difficultés. Mais un des militants du HDZ de Bosnie-Herzégovine

 25   était M. Perinovic, c'était quelqu'un de très actif à cette époque-là et

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  1   sur la base des activités dans l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine, il

  2   avait également rédigé la convention du parti en date du 16 ou 18 août

  3   1990, je ne sais plus, à Sarajevo. C'était une très grande manifestation

  4   de tous les Croates qui sont venus de tous les territoires qui, à cette

  5   époque-là, pouvait se rendre à Sarajevo.  

  6   Cette réunion, cette "convention" comme nous l'avons appelée,

  7   était assez confuse, mal organisée. Enfin, on l'a conçue de  manière

  8   confuse et, à mon avis, c'était véritablement quelque chose qui n'a pas

  9   réussi. C'est mon point de vue personnel. Mais M. Perinovic qui a été élu

 10   président de cette réunion.  

 11   M. Nice (interprétation). – Quelle était sa position vis-à-vis

 12   de la possibilité d'avoir une Bosnie-Herzégovine multiethnique ?

 13   M. Cicak (interprétation). - Monsieur Perinovic souhaitait

 14   maintenir la Bosnie dans son intégrité territoriale. Par conséquent, ne

 15   pas la partager selon les groupes ethniques ni selon le territoire. Mais

 16   il avait défendu le point de vue d'une Bosnie-Herzégovine dans son

 17   intégrité où les Serbes, les Croates et les Bosniens  vivraient ensemble.  

 18   M. Nice (interprétation). - Ces idées étaient-elles compatibles

 19   avec ce que Franjo Tudjman était en train de mettre en place à Zagreb ?  

 20   M. Cicak (interprétation). - Eh bien, ceci est quelque peu

 21   différent car M. Tudjman avait une autre approche. En d'autres termes,

 22   M. Tudjman, comme lui, imaginait le développement du HDZ, avait insisté

 23   sur le fait que ce soit un mouvement, donc un mouvement mondial de tous

 24   les Croates. En d'autres termes, que chaque Croate, où qu'il se trouve, se

 25   devait d'appuyer le HDZ. A cette époque-là, c'est dans ce sens-là que

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  1   l'idée a été développée. Le HDZ n'était pas limité à la Croatie, mais

  2   c'était un mouvement mondial, le

  3   mouvement de tous les Croates.

  4   C'est la raison pour laquelle M. Tudjman avait bénéficié d'un

  5   appui assez grand de la Diaspora de tous les immigrés croates, de tous les

  6   quatre coins du monde. Actuellement, il y a également un certain nombre de

  7   points qui sont restés dans le programme du HDZ, à savoir qu'il s'agit

  8   véritablement d'un mouvement assez puissant.

  9   M. Nice (interprétation). - On parle, n'est-ce pas, du printemps

 10   croate. Enfin, nous en avons déjà entendu parler ici.

 11   M. Cicak (interprétation). - Beaucoup plus tôt, c'était une

 12   tentative pour que, tout comme les autres Républiques, un minimum

 13   d'autonomie soit obtenue de la part de Belgrade. Vous savez très bien que

 14   la  ligue des communistes, en passant par Belgrade, avait pratiquement

 15   agi, opéré dans l'ensemble des Républiques, y compris la Croatie et la

 16   Bosnie-Herzégovine.  

 17   Après une analyse à laquelle on avait procédé en République de

 18   Croatie, nous avons pu donc constater qu'il y avait 40 %, je pense, de

 19   Serbes, peut-être même un peu plus, qui se trouvaient au niveau de la

 20   direction, ce qui était tout à fait absurde en République de Croatie, que

 21   les Serbes occupent les postes de direction.

 22   M. Nice (interprétation). – Nous avons parlé du premier

 23   Président du HDZ, M. Perinovic. Que s’est-il passé ? Est-ce qu’il a été

 24   maintenu à son poste ou a-t-il dû partir ?

 25   M. Cicak (interprétation). - Non, tout de suite, lors de cette

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  1   réunion que nous avons appelée "Conférence", il y a eu cette dissolution.

  2   J'ai déjà dit que la convention avait été très mal organisée, que tout

  3   avait été assez confus et qu'à ce moment-là, déjà, tous les délégués, ou

  4   tous les présents, tous les participants avaient pressenti que quelque

  5   chose se passait. Nous n'avons pas pu le constater tout de suite et le

  6   savoir tout de suite mais, ultérieurement, on l'a compris.

  7   A travers la Bosnie-Herzégovine, déjà à l'époque, il y avait des

  8   rumeurs selon

  9   lesquelles Perinovic n'était pas 100 % -ceux qui traduisent peuvent

 10   trouver un mot plus approprié, donc pure souche. Il n'était pas croate de

 11   pure souche. Par conséquent, M. Perinovic est parti de la direction.

 12   Il y avait un autre facteur, un troisième facteur également

 13   parce que, lui, il avait considéré que le HDZ de Bosnie-Herzégovine devait

 14   être un parti séparé par rapport aux autres. Ce sont donc les éléments

 15   pour lesquels il a été dans l'obligation de partir de son poste de

 16   président. Il y est resté quelques mois seulement.

 17   M. Nice (interprétation). – Vous dites qu'il a dû partir. Qui

 18   l'a forcé à partir ou quelles sont les circonstances qui l'ont obligé à le

 19   faire ?

 20   M. Cicak (interprétation). - Eh bien, c'était une pression qui

 21   s'est exercée à la fois à l'intérieur du pays et qui venait de

 22   l'extérieur. Sur le plan intérieur, je pense aux représentants du HDZ de

 23   Bosnie-Herzégovine et les pressions venant de l'extérieur venaient du HDZ

 24   de Croatie.

 25   M. Nice (interprétation). – Au sein de la Fédération, est-ce que

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  1   le HDZ avait une approche uniforme dans l'ensemble de la Bosnie-

  2   Herzégovine, ou bien est-ce que, au contraire, on pouvait percevoir

  3   nettement la formation de camps qui correspondraient à certaines lignes

  4   géographiques ?

  5   M. Cicak (interprétation). - Je ne sais pas combien vous

  6   connaissez la situation, veuillez m'en excuser, Monsieur le Président,

  7   Messieurs les Juges, mais la Bosnie-Herzégovine est vraiment un pays très

  8   spécifique. Il faut distinguer trois régions différentes : d'une part,

  9   l'Herzégovine, par la suite, la Posavina et puis la Bosnie centrale. Dans

 10   les trois régions, vous avez des populations qui ont une vision du monde

 11   différente.

 12   En Herzégovine, vous avez les Herzégovins qui sont beaucoup plus

 13   violents dans leurs manifestations. Puis, vous avez la Posavina, avec la

 14   population la plus riche de Bosnie-Herzégovine. Puis, à la fin, vous avez

 15   la Bosnie centrale, avec les gens qui sont très tolérants,

 16   amicaux. Ce sont de petits propriétaires, des paysans modestes. C'est un

 17   niveau qui ne peut pas être comparé à un niveau de vie très élevé, même

 18   pas à un niveau de vie modéré.

 19   Ainsi donc le HDZ de Bosnie-Herzégovine, organisé dans ces trois

 20   régions, se comportait conformément à la population qui habite ces

 21   régions.

 22   M. Nice (interprétation). – Ainsi donc en Herzégovine, par

 23   exemple, d'après vous, quelles étaient les réactions au programme qui

 24   venait de Croatie, le programme de Franjo Tudjman ?

 25   M. Cicak (interprétation). - Eh bien, pour ce qui est de la

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  1   Croatie et du programme, cela a été accepté à l'unanimité absolue parce

  2   que l'Herzégovine, d'un point de vue géographique et autrement, était liée

  3   à la République de Croatie. C'est là que le HDZ a commencé à se

  4   développer, en premier lieu pour la Bosnie-Herzégovine. Je pense qu'il

  5   soutenait l'idée qu'il fallait procéder à un rattachement, dans un premier

  6   temps politique, puis physique avec la République de Croatie.

  7   M. Nice (interprétation). – L'approche de ceux qui vivaient en

  8   Bosnie centrale, dans un premier temps, était laquelle, par rapport à ce

  9   programme de Franjo Tudjman ?

 10   M. Cicak (interprétation). - Je n'ai pas compris le premier mot.

 11   M. Nice (interprétation). – Pour ce qui est de la Bosnie

 12   centrale, est-ce qu’il y avait une approche distincte à ce programme de

 13   Franjo Tudjman ou non ?

 14   M. Cicak (interprétation). - Non, c'était une confusion

 15   générale. La Bosnie centrale, depuis la nuit des temps, si je puis le dire

 16   ainsi, n'a jamais eu d'intellectuels. Vous n'y avez pas une bourgeoisie

 17   qui aurait pu engendrer des intellectuels. Vous avez des agriculteurs très

 18   pauvres qui, tous, passent leur vie en s'occupant de leur très modeste

 19   propriété. C'était vraiment une nouveauté absolue pour l'idée d'une

 20   libération nationale. Avant tout, ils ne savaient même pas ce que

 21   signifiait le terme national.

 22   En outre, ils ne savaient pas ce que cela pouvait signifier que

 23   ce syntagme de libération nationale. C'est ce qui crée des situations

 24   grotesques en fonction de la perception qu'un tel ou un autre avait du

 25   sentiment national et de son expression.

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  1   Je dois dire que la Bosnie centrale, même dans l'ancien régime

  2   et aujourd'hui, a toujours été et demeure une région contournée par toutes

  3   les structures qui étaient en oeuvre en Bosnie-Herzégovine, à commencer

  4   par le Royaume de Yougoslavie jusqu'à présent.

  5   M. Nice (interprétation). – Je voudrais vous poser des questions

  6   au sujet d'une ou deux personnes.

  7   M. le Président (interprétation). - Je donne la parole à M. le

  8   Juge Bennouna.

  9   M. Bennouna. - Pour éclairer la Chambre, nous avons une

 10   affirmation du témoin comme quoi, la Bosnie centrale n'a jamais eu

 11   d'intellectuels. Est-ce que le témoin veut dire… "N'a jamais eu

 12   d'intellectuels", oui, c'est bien cela. Est-ce que le témoin veut dire par

 13   là qu'il assimile cela au niveau d'éducation ? Que le niveau d'éducation

 14   des gens n'a jamais atteint le niveau universitaire par exemple ? Ou bien

 15   ce sont des intellectuels dans le sens de penseurs ? Il serait intéressant

 16   pour la cour de savoir si cela a un rapport avec le niveau d'éducation en

 17   Bosnie centrale. Merci.

 18   M. Nice (interprétation). – Vous avez entendu la question de

 19   M. le Juge Bennouna, Monsieur Cicak. Pouvez-vous répondre à cette

 20   question ?

 21   M. Cicak (interprétation). - Oui, je vous répondrai très

 22   clairement. A l'époque de l'ancien régime, il était très difficile

 23   d'ouvrir, ne serait-ce qu'une école primaire. Je répète, une école

 24   primaire. C'était encore plus difficile d'atteindre le niveau secondaire

 25   et ne parlons même pas de facultés et d'études universitaires. Il n'était

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  1   pas question d'université. On n'avait pas d'où recruter et comment créer

  2   cette couche intellectuels de Bosnie centrale.

  3   M. Nice (interprétation). – Excusez-moi.

  4   M. le Président (interprétation). – Monsieur Nice, avant de

  5   procéder, vous avez

  6   posé, à un moment, la question portant sur la création du HDZ de Busovaca.

  7   Peut-on revenir à cela rapidement ? Mais avant, pourriez-vous nous

  8   rappeler la date à laquelle a été créé le HDZ de Busovaca ?

  9   M. Nice (interprétation). – Monsieur Cicak ?

 10   M. Cicak (interprétation). - C'était au printemps 1990.

 11   M. Nice (interprétation). – Je vais enchaîner sur la question de

 12   M. le Juge Bennouna. Il en ressort très clairement que des membres qui ont

 13   constitué le HDZ de Busovaca étaient des gens formés, qui avaient fait des

 14   études supérieures. Mais est-ce qu’il y avait sur place une élite

 15   intellectuelle, comme elle aurait pu exister à d'autres endroits ?

 16   M. Cicak (interprétation). - Il faudra procéder à deux

 17   distinctions. D'une part, vous avez la fondation du HDZ de Busovaca, et ce

 18   ne sont pas les intellectuels qui créent ce parti, il n'y a pas

 19   d'intellectuel parmi les fondateurs. Un représentant de Bugojno est

 20   arrivé, il a réuni une quarantaine de personnes, il a prononcé un discours

 21   et c'est le jour où nous avons marqué comme le jour de la création du HDZ.

 22   Aucun intellectuel n'y a pris part, hormis moi.

 23   M. Nice (interprétation). - Je voudrais vous poser des questions

 24   sur un certain nombre d'hommes en particulier...

 25   M. Cicak (interprétation). - …Permettez-moi de répondre à la

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  1   deuxième partie de la question, à savoir comment se fait-il qu'au moment

  2   de la constitution du comité municipal du HDZ de Busovaca et, plus

  3   généralement concernant l'activité du HDZ, le Dr Barac, le Dr Franc, le

  4   Dr Cicak, Dario Kordic et d'autres intellectuels prennent part à cela ?

  5   C'est un autre problème, en fait, un autre point sur lequel je

  6   souhaite m'expliquer. Monsieur Barac était déjà actif dans le HDZ, mais

  7   non pas dans la région de Zenica, mais pour l'ensemble de la Bosnie-

  8   Herzégovine puisqu'il est uniquement né à Busovaca, mais il ne vivait pas

  9   à Busovaca. C'est pour cela qu'il était prêt à aider à ce que soit

 10   constitué le HDZ de Busovaca.

 11   Et nous autres, les vices-présidents et les présidents, nous

 12   sommes venus l'aider à mener à bien ces tâches.

 13   M. Nice (interprétation). - Je souhaite vous poser quelques

 14   questions sur un certain nombre d'individus. D'une part, M. Mate Boban,

 15   pouvez-vous nous dire quel a été son rôle dans ce processus ?

 16   M. Cicak (interprétation). - Je ne sais pas si nous avons

 17   suffisamment de temps pour aborder la question de M. Mate Boban.

 18   M. le Président (interprétation). - Monsieur Nice. Résumons...

 19   M. le Président (interprétation). - Permettez-moi de vous

 20   interrompre, Monsieur Cicak. Nous n'avons pas beaucoup de temps, je dois

 21   dire. Pourriez-vous être aussi bref que possible, aussi succinct que

 22   possible et résumez ce que vous savez au sujet de M. Mate Boban ?

 23   M. Cicak (interprétation). - Boban était une figure clé pour le

 24   HDZ de Busovaca.

 25   M. Nice (interprétation). - Quelles étaient ses relations à

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  1   l'extérieur de Busovaca. Par exemple, quels étaient ses liens avec

  2   Zagreb ?

  3   M. Cicak (interprétation). - Busovaca n'avait rien à voir avec

  4   Zagreb, ni avec les environs. Ce travail, c'est un travail dont s'est

  5   chargé M. Boban et, tout ce que faisait M. Boban, nous le mettions en

  6   oeuvre sur le terrain. Quand je dis "nous", c'était le comité municipal du

  7   HDZ de Busovaca.

  8   M. Nice (interprétation). - Boban a-t-il dit quelque chose au

  9   sujet de ses contacts à Zagreb ou au sujet des personnes qu'il y

 10   rencontrait ?

 11   M. Cicak (interprétation). - A chaque fois que M. Boban

 12   assistait à une réunion avec nous, il disait que lui et M. Tudman venaient

 13   de prendre telle ou telle décision. C'est comme cela qu'il le présentait à

 14   notre comité municipal ou à une partie de ce comité, ou aux personnes

 15   qu'il avait convoquées pour une réunion donnée, qu'il s'agisse d'un groupe

 16   plus

 17   restreint ou plus large.

 18   Ce qui était intéressant, c'est que nous avons remarqué qu'il

 19   disait toujours en premier lieu : "Moi", puis, après, en deuxième lieu,

 20   "M. Tudman".

 21   M. Nice (interprétation). - Je voudrais que vous nous parliez de

 22   Stjepan Kljujic. Je vous prie de tenir compte de la remarque de

 23   M. le Président ; je vous demande donc de résumer cette présentation de la

 24   personne.

 25   M. Cicak (interprétation). - Stjepan Kljujic est arrivé après

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  1   Perinovic. Il est devenu le président du HDZ pour la Bosnie-Herzégovine.

  2   Par la suite, il a été élu au sein de la présidence de l'Etat de Bosnie-

  3   Herzégovine. Il cumulait donc deux fonctions : celle du HDZ de Bosnie-

  4   Herzégovine et celle de membre de la présidence de Bosnie-Herzégovine.

  5   Bien entendu, M. Klujic a connu des problèmes au sein de la présidence

  6   collective de Bosnie-Herzégovine, ce qui a fait qu'il a négligé, dans une

  7   certaine mesure, sa fonction de Président du HDZ. C'est là aussi qu'il a

  8   connu un certain nombre de problèmes.

  9   M. Nice (interprétation). - Est-ce qu’il est devenu président

 10   tout de suite après Perinovic ou y a-t-il eu une troisième personne entre

 11   les deux ?

 12   M. Cicak (interprétation). - Non. Tout de suite après Perinovic,

 13   il a été nommé à ce poste provisoirement puis, lors de la conférence qui

 14   s'est tenue à Mostar, sa nomination a été confirmée, sa nomination au

 15   poste de président du HDZ pour la Bosnie-Herzégovine.

 16   M. Nice (interprétation). - Et quelle était son attitude face à

 17   la multi ethnicité de la Bosnie-Herzégovine ou face à la possibilité d'un

 18   partage de cet Etat ? Qu'en pensait-il ?

 19   M. Cicak (interprétation). - Non, sa position était que la

 20   Bosnie-Herzégovine devait être un Etat unitaire où Serbes, Croates et

 21   Musulmans de Bosnie allaient continuer à vivre ensemble et qu'il n'y avait

 22   aucun compromis possible là-dessus.

 23   M. Nice (interprétation). - Pouvons-nous passer maintenant à

 24   l'évolution du parti à Busovaca ?

 25   Il y a un certain nombre de points de nature générale sur

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  1   lesquels je reviendrai plus tard. Donc revenons à Busovaca même et au rôle

  2   et à la fonction du premier accusé à Busovaca. Mais avant de passer au

  3   premier accusé lui-même, connaissiez-vous ses parents ?

  4   M. Cicak (interprétation). - Absolument. M. Pero, le père de

  5   M. Dario Kordic, était un vétérinaire reconnu. C'était un homme normal. Sa

  6   mère, la mère de M. Kordic, Rozika était pédiatre, pédiatre très connue,

  7   un grand spécialiste. Je pense la personne la plus qualifiée dans cette

  8   région.

  9   M. Nice (interprétation). -  L'un ou l'autre des parents de

 10   M. Kordic a t-il joué un rôle quelconque dans l'implication du premier

 11   accusé à la création ou dans son ascension au sein de la hiérarchie du

 12   HDZ ?

 13   M. Cicak (interprétation). - Je sais que M. Pero Kordic, donc le

 14   père de Dario Kordic, y a joué un rôle. Ce qui m'a stupéfait. Je

 15   connaissais M. Pero Kordic et, à un moment, lors d'un déjeuner qui s'est

 16   tenu à l'église -qui a été offert par le prêtre-, le responsable de cette

 17   église franciscaine de Saint Antoine où Pero Kordic a demandé à M. Boras

 18   de faire en sorte que son fils puisse avancer dans la hiérarchie du HDZ.

 19   Il a demandé à M. Boras d'intervenir à l'époque. Monsieur Boras ne

 20   connaissait pas M. Dario Kordic mais il était un très bon ami de son père,

 21   du Dr Pero Kordic.

 22   M. Nice (interprétation). - Pour autant que vous le sachiez,

 23   M. Boras a-t-il répondu à cette demande ou non ?

 24   M. Cicak (interprétation). - J'en doute. J'en doute vraiment. Je

 25   ne pense pas que M. Boras était en mesure de faire quoi que ce soit, et

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  1   cela n'était pas non plus nécessaire, d'ailleurs, de faire quelque chose

  2   pour M. Dario Kordic, car à l'époque M. Boban a fait son apparition et il

  3   était inutile que qui que ce soit fasse quoi que soit.

  4   M. Nice (interprétation). - Pourquoi ?

  5   M. Cicak (interprétation). - Eh bien, parce que l'influence de

  6   M. Boban était bien

  7   plus grande que celle de M. Boras.

  8   Monsieur Boras déclinait sur la scène politique, alors que

  9   c'était M. Boban qui faisait sa pleine ascension à ce moment-là.

 10   M. Nice (interprétation). – Par la suite, au sein du parti,

 11   localement, quelles ont été les responsabilités de M. Kordic ? A-t-il eu

 12   des fonctions précises ?

 13   M. Cicak (interprétation). - Le HDZ de Busovaca n'a jamais eu un

 14   bureau qui aurait été occupé par son président. Monsieur Dario Kordic

 15   occupait le bureau du secrétariat de la défense populaire, donc un bureau

 16   municipal, au niveau de la municipalité de Busovaca, et il est devenu le

 17   président du HDZ de Busovaca, donc de la branche municipale du HDZ .

 18   M. Nice (interprétation). – Et comment cela s'est-il produit ?

 19   Comment est-il devenu président ?

 20   M. Cicak (interprétation). - Lors des élection de 1960, M. Baras

 21   a été élu député au parlement de Bosnie-Herzégovine, donc il ne pouvait

 22   pas cumuler les mandats. Il ne pouvait pas continuer à exercer la fonction

 23   de président du bureau municipal. C'est comme cela que Dario Kordic s'est

 24   vu proposer cette fonction .

 25   M. Nice (interprétation). – Vous vous souvenez qui l'a proposé à

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  1   ce poste ?

  2   M. Cicak (interprétation). - Plus ou moins… Non.

  3   M. Nice (interprétation). – Vous étiez d'accord ? Vous étiez

  4   neutre ? Vous étiez hostile à cela ?

  5   M. Cicak (interprétation). - Je l'ai soutenu.

  6   M. Nice (interprétation). – Et à l'époque, l'accusé était-il

  7   associé à un groupe de personnes ?

  8   M. Cicak (interprétation). - Monsieur Kordic cultivait depuis

  9   toujours une certaine animosité face aux personnes extérieures de

 10   Busovaca, de même à mon égard, moi qui était son vice-président. Il

 11   éprouvait donc une certaine animosité à mon égard, ainsi qu'à l'égard de

 12   M. Baras et d'autres, vu que nous venions de la ville de Zenica, tandis

 13   que M. Kordic et ses collaborateurs, bien qu'ils ne soient pas nés à

 14   Busovaca, se sentaient natifs de Busovaca. Ils considéraient donc que,

 15   eux, devaient avoir la priorité devant nous qui étions venus de

 16   l'extérieur.

 17   M. Nice (interprétation). – Et qui faisait partie de ce groupe ?

 18   M. Cicak (interprétation). - Le pilier principal a été depuis

 19   toujours M. Anto Sliskovic, puis son frère, M. Franjo Sliskovic, également

 20   M. Igor Brusac, M. Anto Stipac, M. Florijan Glavocevic et certains autres.

 21   Je ne sais pas s'il faut que j'énumère tous ces gens.

 22   M. Nice (interprétation). – Et c'était des gens qui faisaient

 23   quoi ? Quelles étaient leurs professions, leurs occupations ?

 24   M. Cicak (interprétation). - Eh bien, elles étaient diverses.

 25   C'étaient des gens qui avaient fait des études secondaires, je ne sais pas

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  1   comment préciser cela, à l'exception de Florijan Glavocevic qui, lui,

  2   était garde forestier. Au niveau des études secondaires, on peut effectuer

  3   de simples tâches administratives, d'employé administratif.

  4   M. Nice (interprétation). – Dario Kordic bénéficiait-il de

  5   mesures de sécurité grâce à l'existence de ce groupe ?

  6   M. Cicak (interprétation). - Eh bien, M. Dario Kordic était

  7   maître absolu de tous ces gens. Ces gens-là assuraient sa sécurité, mais

  8   ce qu'il disait, ils l'exécutaient sans jamais le contredire.

  9   M. Nice (interprétation). – Est-ce qu'il y a une formation qui a

 10   été donnée à ces gens, une formation dont vous seriez au courant ?

 11   M. Cicak (interprétation). - Je ne comprends pas dans quel sens

 12   vous parlez. Vous pensez à une formation civile, à une formation

 13   militaire ?

 14   M. Nice (interprétation). – Formation militaire.

 15   M. Cicak (interprétation). - Donc vous pensez à une formation

 16   militaire. Eh bien, oui, au moment où la Yougoslavie a commencé à

 17   traverser les moments les plus noirs, où la Slovénie a déjà été attaquée,

 18   sans aucune raison, un groupe a été constitué à Busovaca et, à sa tête, se

 19   trouvaient Anto et Franjo Sliskovic. C'était un groupe qui disposait

 20   d'armes, qui était entré de manière illégale en Bosnie, ou plutôt à

 21   Busovaca plus concrètement, et ils suivaient un entraînement à un endroit

 22   qui était en amont de Busovaca, dans les montagnes. Dans cette formation,

 23   ils utilisaient donc les armes les plus modernes, qu'ils n'avaient jamais

 24   vues auparavant. Je pense que c'est à ce moment-là qu'ils suivaient une

 25   partie de cette formation à Busovaca.

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  1   M. Nice (interprétation). – Est-ce que vous pouvez nous parler

  2   d'une autre partie de cet entraînement ?

  3   M. Cicak (interprétation). - Oui. En fait, une partie de cet

  4   entraînement ne concerne pas uniquement Busovaca. En Herzégovine, en fait,

  5   il y avait une unité militaire du HOS et, à sa tête, se trouvait

  6   Blaz Kraljevic. C'était une unité très organisée, hautement sophistiquée

  7   et toutes les organisations municipales du HVO qui voulaient avoir des

  8   effectifs formés, ayant suivi une instruction militaire, envoyaient leurs

  9   hommes suivre une instruction auprès de M. Blaz Kraljevic. Par la suite,

 10   ils obtenaient une médaille d'or signifiant qu'ils avaient suivi et

 11   terminé une formation militaire chez lui, en Herzégovine. Je ne sais pas

 12   exactement où, mais je pense que ce centre de formation se trouvait près

 13   de Caplina. De jeunes hommes de Busovaca se rendaient donc dans ce centre.

 14   M. Nice (interprétation). – Est-ce que ces personnes qui

 15   assuraient la sécurité de Kordic portaient des insignes distincts ou non ?

 16   M. Cicak (interprétation). - S'ils s'acquittaient uniquement de

 17   tâches civiles, ils ne portaient pas d'insignes particuliers, mais s'ils

 18   étaient engagés dans une opération où les avait envoyés M. Kordic, eh bien

 19   là, ils portaient des vêtements militaires. On appelle cela,

 20   aujourd'hui, des uniformes de camouflage. Ils portaient aussi des armes

 21   modernes.

 22   M. Nice (interprétation). – A partir du moment où il a été nommé

 23   à une fonction au sein du HDZ, l'avez-vous rencontré ? L'avez-vous vu

 24   sporadiquement, régulièrement ?

 25   M. Cicak (interprétation). - Je n'ai pas compris votre

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  1   question.

  2   M. Nice (interprétation). – A partir du moment où M. Kordic a

  3   commencé à occuper un poste au sein de ce parti, le HDZ, est-ce-que vous

  4   avez commencé à le voir régulièrement ?

  5   M. Cicak (interprétation). – Eh bien, nous avons très vite

  6   établi un contact et nous nous voyions souvent, très souvent.

  7   M. Nice (interprétation). – Lui-même vous a-t-il fait part de

  8   ses idées quant à l'évolution du HDZ, par rapport, par exemple, aux idées

  9   exprimées par Franjo Tudjman à Zagreb ?

 10   M. Cicak (interprétation). - Nous en avons parlé souvent. Sa

 11   position était que, dans tous les cas, il fallait se rallier au HDZ de la

 12   République de Croatie et que nous devions faire partie intégrante de ce

 13   mouvement prôné par M. Franjo Tudjman, à savoir que tous les Croates

 14   devaient adhérer au HDZ, tous les Croates, où qu'ils se trouvent .

 15   M. Nice (interprétation). – Vous étiez d'accord avec ce point de

 16   vue ?

 17   M. Cicak (interprétation). – Non, je n'étais pas d'accord avec

 18   cela parce que, depuis toujours, j'ai considéré que la Bosnie-Herzégovine

 19   était délimitée par les trois rivières : Una Sava Drina et par la mer

 20   Adriatique, qu'elle devait avoir un HDZ indépendant avec M. Kordic,

 21   Kljujic ou qui que ce soit d'autre à sa tête, mais que cela devait être

 22   une organisation indépendante HDZ de Bosnie-Herzégovine et nullement

 23   partie intégrante du HDZ de Croatie.

 24   M. Nice (interprétation). - Ce que vous avez exprimé, cette

 25   opinion, à Kordic très clairement ?

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  1   M. Cicak (interprétation). – Oui.

  2   M. Nice (interprétation). - J'aimerais que vous nous apportiez

  3   des éclaircissements sur la personnalité d'un autre homme, je pense à

  4   M. Kostroman. Est-ce que vous le connaissiez avant d'appartenir au HDZ ou

  5   non ?

  6   M. Cicak (interprétation). - Je ne me souviens pas si je l'ai

  7   connu auparavant. C'est quelqu'un dont, même si vous le connaissez, vous

  8   ne retenez pas grand-chose. Mais sur le terrain, je l'ai connu par la

  9   suite. Est-ce qu'il faut que je poursuive ?

 10   M. Nice (interprétation). - Quelles étaient ses opinions à lui ?

 11   M. Cicak (interprétation). - Il avait le point de vue totalement

 12   différent. Même maintenant, quand je reviens à tout ce que j'ai pu dire et

 13   entendre avec lui, je me pose la question de savoir ce qu'il voulait

 14   véritablement du HDZ car c'est bien la première fois dans l'histoire qu'un

 15   technicien, donc un secrétaire administratif et non pas le secrétaire

 16   général, agissait contre son propre président, contre le HDZ. Le Président

 17   était Kljujic, par conséquent il avait agi totalement à l'opposé. Il a

 18   travaillé avec M. Boban qui n'en avait absolument rien à faire. Donc il

 19   n'avait absolument pas à être en contact même avec M. Kostroman. Je ne

 20   sais vraiment pas, le peuple considère que c'est une personne

 21   insignifiante et qui a certainement fait beaucoup de mal au peuple croate

 22   de Bosnie-Herzégovine, mais au peuple croate de Croatie également .

 23   M. Nice (interprétation). - Donc, pour synthétiser, vous, dans

 24   votre municipalité et Kljujic à l'extérieur, étiez en faveur d'une Bosnie-

 25   Herzégovine multiethnique, n'est-ce pas ?

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  1   M. Cicak (interprétation). - Absolument.

  2   M. Nice (interprétation). - Dario Kordic, en revanche, ainsi que

  3   Mate Boban qui avait des contacts avec Zagreb étaient partisans d'une tout

  4   autre position ?

  5   M. Cicak (interprétation). - Tout à fait.

  6   M. Nice (interprétation). - Pour synthétiser toujours, nous

  7   regarderons les

  8   documents un peu plus tard, comment est-ce que les choses ont évolué ?

  9   Vous pourriez peut-être maintenant commencer à donner des dates au

 10   Président de la Chambre et aux Juges qui la compose, au moins à titre

 11   approximatif. D'abord, présenter la situation de façon générale et

 12   ensuite, nous nous penserons plus en détail sur des documents.

 13   M. Cicak (interprétation). - Je ne sais pas à quel développement

 14   vous pensez ?

 15   M. Nice (interprétation). – Bien. Comment est-ce que les

 16   événements se sont déroulés ? Par exemple, qu'est-ce qui est arrivé par la

 17   suite à M. Kljujic.

 18   M. Cicak (interprétation). - Il y avait donc cette tendance qui

 19   a été manifestée par M. Kostroman. Il faudrait savoir -je m'excuse, je

 20   fais une digression-, vous devriez avoir plusieurs éléments. D'abord le

 21   bureau de M. Kljujic et du secrétaire général de M. Markecic, se trouvait

 22   à l'écart…

 23   M. Nice (interprétation). - Je vous interromps, monsieur, car si

 24   cela est nécessaire, nous reviendrons sur ces détails. Dites-nous de façon

 25   générale ce qu'il est advenu de M. Kljujic ? Est-ce qu’il est resté à son

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  1   poste, est-ce qu'il a été démis de ses fonctions ? Que s'est-il passé ?

  2   M. Cicak (interprétation). – Monsieur Kljujic a été éliminé au

  3   fur et à mesure de ce poste de président du HDZ.

  4   M. Nice (interprétation). – Et il a été remplacé à ce poste par

  5   qui ?

  6   M. Cicak (interprétation). - Dans un premier temps, le Président

  7   en exercice était le Pr Dr Mirko Brkic. Je ne sais d'ailleurs pas du tout

  8   comment il s'est trouvé à cet endroit-là. Ensuite, il a été remplacé.

  9   M. Nice (interprétation). - Au niveau du parti local, nous

 10   reviendrons en détail sur la question plus tard, est-ce que vous avez pu

 11   rester membre du parti malgré les positions qui étaient les vôtres, ou

 12   avez-vous dû partir ?

 13   M. Cicak (interprétation). - Très dur, très très difficile.

 14   M. Nice (interprétation). - Je vous demande un instant,

 15   Monsieur, s'il vous plaît. Bien. Je pense qu'il serait bon que nous

 16   demandions maintenant au témoin d'examiner un certain nombre de documents

 17   dont je pense qu'ils seront très utiles à la Chambre. Ces documents se

 18   trouvent déjà entre vos mains, je crois. D'ailleurs, nous avons fait

 19   référence à nombre de ces documents dans le cadre de nos déclarations

 20   liminaires.

 21   Je dispose de tous ces documents, ici, et aujourd'hui. Je ne

 22   sais pas si vous les avez également avec vous, Monsieur le Président,

 23   Messieurs les Juges. Je peux vous les refaire passer. Comment souhaitez-

 24   vous que je procède ? Sans doute est-il mieux que je demande leur

 25   versement à nouveau aujourd'hui, et ensuite, vous, Monsieur le Président

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  1   et Messieurs les Juges, vous prendrez une décision en temps utile. Très

  2   bien.

  3   Je vais maintenant vous renvoyez, Monsieur, à la page Z7,

  4   référence du greffe 58.18. Si ce document pouvait être remis à la fois aux

  5   juges et au témoin dans sa version BCS s'il vous plaît, j'en serais très

  6   gré à l'huissier.

  7   (Distribution du document.)

  8   Puis-je demander à l'huissier de rester à côté du

  9   rétroprojecteur ? Il faudrait qu'il sépare la version en anglais de la

 10   version en BCS, afin que je puisse très précisément référer le témoin à

 11   des paragraphes particuliers.

 12   Monsieur Cicak, ce que vous avez sous les yeux est un document

 13   intitulé HDZ, Bosnie-Herzégovine, région de Travnik. Il est daté du

 14   21 juillet. La première page est l'ordre du jour de ce rassemblement. On

 15   peut voir qu'il est indiqué que tous les représentants du HDZ des

 16   différentes municipalités doivent être présents. Suivent ensuite les noms

 17   des personnes qui participent à cette réunion. Vous n'en faites pas

 18   partie.

 19   Ma première question est celle-ci : avez-vous participé à des

 20   réunions rassemblant les responsables locaux du HDZ de la région de

 21   Travnik ? Y avez-vous parfois participé ? N'y avez-vous jamais participé ?

 22   Pouvez-vous nous aider sur ce point, s'il vous plaît ?

 23   M. Cicak (interprétation). - J'ai assisté à la majorité des

 24   réunions. Cependant, il me faut expliquer quelque chose aux juges.

 25   L'original des procès-verbaux qui ont été tapés à la machine sont des

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  1   transcriptions. Ce n'est pas vraiment l'original et je ne sais pas ce que

  2   ceci représente car M. Kostroman, en effet, selon son gré, écrivait,

  3   rédigeait les textes. Je dois dire qu'aucun texte, en aucune réunion du

  4   HDZ, n'a été adopté sous cette forme-là. Par conséquent, on aurait pu

  5   discuter de façon différente, bien évidemment, mais c'est dans son bureau

  6   que M. Kostroman le rerédigeait comme il voulait le présenter, comme lui

  7   souhaiter les présenter. De tels documents n'ont jamais existé sous cette

  8   forme-là.

  9   Par conséquent, nous n'avons pas de procès-verbaux qui ont été

 10   écrits à la main, donc des manuscrits. Ce qui donc a tapé ici ne

 11   correspond pas à l'original.

 12   M. Nice (interprétation). - Je vous interromps une nouvelle

 13   fois, Monsieur, pouvez-vous nous dire en toute certitude si vous avez ou

 14   non participé à la réunion dont il est question dans ce document ?

 15   M. Cicak (interprétation). – Oui, moi je pense que j'étais

 16   présent à cette réunion.

 17   M. Nice (interprétation). – Bien. Venons en à la deuxième page

 18   qui constitue ce document, en tout cas dans la version en anglais. On voit

 19   un passage intitulé "conclusion" sous ce titre, le paragraphe 4 indique,

 20   je cite : "Le président du HDZ de Bosnie-Herzégovine, Stjepan Kljujic, se

 21   voit ordonné de rassembler très rapidement les principaux dirigeants du

 22   HDZ, le mercredi 24 juillet 1991, du fait de l'urgence de la nouvelle

 23   situation. Il est notamment nécessaire de demander aux dirigeants du HDZ

 24   de Zagreb de venir participer à cette réunion."

 25   Ma question est la suivante. Avez-vous souvenir d'une réunion au

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  1   cours de laquelle cette décision, à savoir la décision d'appeler le

  2   Président du parti… Pardon, je me reprends : réunion où la décision prise

  3   consistait en l'avertissement dirigé au Président du parti de réunir les

  4   principaux cadres dudit parti. Vous rappelez-vous avoir été présent à une

  5   telle réunion ?

  6   M. Cicak (interprétation). - Nous avons demandé à plusieurs

  7   reprises à M. Kljujic

  8   de se joindre à nous à une telle réunion ? C'est absurde. Ce n'est pas

  9   possible que la communauté régionale ordonne au Président du HDZ de faire

 10   quelque chose. Par conséquent, il n'est pas possible que quelqu'un, qui se

 11   trouve à un poste inférieur, ordonne quelque chose à quelqu'un qui occupe

 12   un poste supérieur. Il n'est pas possible qu'une telle conclusion ait pu

 13   très rédigée. On a donc attiré son attention sur le fait qu'il était

 14   indispensable qu'il vienne à plusieurs reprises aux réunions, qu'il prenne

 15   part aux débats, etc. Mais il n'aurait pas pu arriver qu'une chose

 16   pareille soit rédigée, que l'on ordonne à M. le Président, M. Stjepan

 17   Kljujic, qu'il doive faire cela et cela. Ce n'est pas possible.

 18   M. Nice (interprétation). – Je vous interromps, Monsieur. Je

 19   vous interromps. Venons-en, s'il vous plaît, à la sixième partie de ces

 20   conclusions.

 21   Vous voyez que le paragraphe 6 est beaucoup plus long que les

 22   autres. Il indique, je cite : "Le communauté démocratique croate de

 23   Bosnie-Herzégovine a pris un certain nombre de décisions relatives aux

 24   récents événements politiques, à savoir l'agression vis-à-vis de la

 25   Slovénie et de la Croatie et l'occupation silencieuse d'une partie de la

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 13   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française.

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  1   Bosnie-Herzégovine. La présidence de la Fédération a décidé de retirer les

  2   troupes de la soi-disant JNA de la Slovénie et a décidé de mettre un terme

  3   à son déploiement en Bosnie-Herzégovine et dans d'autres parties de la

  4   Bosnie-Herzégovine. Le statut de la Bosnie-Herzégovine, pour ce qui est de

  5   ses relations avec d'autres partis, devra être très clair. Est-ce que le

  6   SDA décide de rester à l'intérieur de la Yougoslavie tronquée ou est-ce

  7   qu'on pourrait l'appeler la "Serbo-Slavie".

  8   Quelle est la position également vis-à-vis de la déclaration

  9   faite par le président de la présidence de la Bosnie-Herzégovine, M. Aljia

 10   Izetbegovic, selon laquelle il exige que les représentants de la Bosnie-

 11   Herzégovine participe à une conférence réunissant les pays islamiques,

 12   même sans qu'il y ait assentiment préalable de la présidence.

 13   D'autres questions ont été également abordées."

 14   Avez-vous assisté à cette réunion et, d'autre part, vous

 15   rappelez-vous ce qui a été

 16   dit plus particulièrement sur ces différents sujets ?

 17   M. Cicak (interprétation). – Oui.

 18   M. Nice (interprétation). – Qu'a-t-il été dit ?

 19   M. Cicak (interprétation). - Mais c'est exactement ce qui est

 20   noté ici, peut-être en un peu plus large. Monsieur Izetbegovic avait une

 21   pratique –je pense que c'est la même aujourd'hui-, tout ce qu'il fait,

 22   toutes les décisions qui sont prises, il les arrête lui-même. Il ne

 23   consulte personne de son environnement, sauf éventuellement une personne

 24   qu'il consulte, mais pas au-delà. En ce moment donc, c'est exactement la

 25   même chose. Mais il est absurde de dire que les représentants croates et

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  1   de la présidence fassent pression sur M. Izetbegovic en vue de modifier

  2   ses décisions concernant cette Yougoslavie restreinte, d'autant plus

  3   qu'ils s'étaient rendus à la conférence islamique des pays islamiques.

  4   M. Nice (interprétation). - Bien. Vous l'avez d'ailleurs déjà

  5   expliqué, on voit dans le document original

  6   qu'au-dessus du nom typographié de Kostroman,

  7   il y a certaines initiales, certaines

  8   signatures qui apparaissent au-dessus du nom de Dario Kordic, 

  9   il y a l'indication "Président"... Je vais

 10   vous demander plutôt de bien vouloir nous

 11   lire ce qui apparaît sous le nom de Dario Kordic,

 12   puis je vous demanderai d'autres choses. Quel est le

 13   titre qui apparaît sous le nom de Dario Kordic ? Est-ce que c'est

 14   bien l'intitulé "Président" que l'on voit apparaître ?

 15   M. Cicak (interprétation). - Non, c'est "le Président en

 16   exercice", mais de la réunion.

 17   M. Nice (interprétation). - Bien. Dans la version que vous avez

 18   sous les yeux, il n'y a pas de signature, n'est-ce pas, en dessous ou au-

 19   dessus de ce nom ?

 20   M. Cicak (interprétation). - C'est Kostroman. C'est Kostroman

 21   qui l'a fait. C'est

 22   M. Kostroman qui a rédigé ce texte et personne d'autre qui l'a signé.

 23   M. Nice (interprétation). - Bien. Nous allons passer au document

 24   suivant, document Z.8, page du greffe 58.14. Ce document apparaît dans sa

 25   version originale BCS et dans sa traduction en anglais.

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  1   (Le document est distribué.)

  2   Bien. Ce document est-il bien intitulé "Union démocratique

  3   croate de Bosnie-Herzégovine", il porte la date du 30 juillet 1991 ?

  4   M. Cicak (interprétation). - Oui.

  5   M. Nice (interprétation). - Il traite d'une réunion qui a eu

  6   lieu à Vitez, réunion dont on voit apparaître l'ordre du jour.

  7               (Le témoin acquiesce).

  8   Bien, nous sommes d'accord. vous êtes d'accord avec moi pour

  9   dire que votre nom n'apparaît pas parmi ceux des personnes participant à

 10   cette réunion.

 11   M. Cicak (interprétation). - Je n'ai pas assisté à cette

 12   réunion. Ce sont les dirigeants des comités municipaux qui ont assisté à

 13   cette réunion. C'est M. Anto Valenta qui a présidé la réunion.

 14   M. Nice (interprétation). - Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous

 15   en dire un peu plus sur Anto Valenta ?

 16   Quel a été son rôle ? Quel était le rôle qu'il jouait en matière

 17   politique ? Tâchez toujours de rester bref.

 18   M. Cicak (interprétation). - Eh bien, très brièvement, il était

 19   partisan de la création de la communauté croate de Herceg-Bosna. C'est

 20   avec toute son âme et tout son corps qu'il avait fait pour que cette idée

 21   soit mise en oeuvre. Il a écrit également un livre qui est intitulé "Le

 22   déplacement humanitaire". Par conséquent, à mon avis, quand il s'agit

 23   d’un déplacement, on ne peut pas parler d'un déplacement humanitaire.

 24   Mais de toute façon, c'est comme cela qu’il en a parlé.

 25   Il a considéré que là où les groupes ethniques étaient

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  1   minoritaires, ces groupes devaient quitter le territoire pour rejoindre

  2   celui où ils étaient majoritaires, les groupes ethniques majoritaires

  3   devaient rester dans le territoire où ils étaient majoritaires, et que

  4   ceci devait être fait aussi bien avec les Serbes qu'avec les Croates ou

  5   les Musulmans.

  6   M. Nice (interprétation). - Puisqu'il a écrit ce type d'ouvrage,

  7   quelles étaient les vues qu'il appuyait au sein des réunions politiques ou

  8   des rencontres qui se tenaient à cette époque-là ?

  9   M. Cicak (interprétation). - Au début, il était modéré. Il était

 10   membre du HDZ. Avant le conflit entre les Bosniaques et les Croates, il

 11   était assez violent et quand je l'ai rencontré là maintenant à plusieurs

 12   reprises, je n'ai pas senti qu'un homme vivant se déplaçait. C'était un

 13   "mort vivant".

 14   M. Nice (interprétation). - A-t-il dit quelle était sa position

 15   quant à la possibilité de voir des Croates et des Musulmans vivre ensemble

 16   sur un même territoire ?

 17   M. Cicak (interprétation). - Non.

 18   M. Nice (interprétation). - Pourriez-vous maintenant consulter

 19   la deuxième page de ce document original et nous, de notre côté, nous

 20   allons consulter la deuxième page de ce document dans sa version en

 21   anglais.

 22   En bas de la page, en anglais en tout cas... Pardon, je dois en

 23   fait parler de la troisième page du document original que vous avez entre

 24   les mains. Il est indiqué ici : "Du fait de sa position géographique et du

 25   fait que le HDZ municipal de Busovaca se trouve au centre même de la

Page 1195

  1   région, il est désigné comme étant le quartier général de la communauté

  2   croate au niveau de la communauté régionale. Dario Kordic est nommé

  3   coordinateur de la communauté régionale et, à l'avenir, c'est lui qui

  4   réorganisera et présidera les réunions".

  5   Vous avez eu connaissance de cette décision ?

  6   M. Cicak (interprétation). - Oui.

  7   M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous avez su à l'avance

  8   si ces ordres allaient être suivis d'effet ?

  9   M. Cicak (interprétation). - Je ne savais pas qu'une décision de

 10   ce type avait été examinée, mais nous autres, à Busovaca, nous avons été

 11   très surpris par cette décision, ce qui démontre que M. Kordic avait agi

 12   en dehors du comité municipal du HDZ et qu'il a grimpé les échelons très

 13   vite au sein du HDZ. Il aurait été inimaginable que quelqu'un qui était

 14   dans Travnik, Novi Travnik, au comité municipal cède cette place, et sa

 15   place, à quelqu'un qui est à Busovaca et que cette communauté, par

 16   conséquent, qui s'appelle la communauté régionale de Travnik qui est

 17   transférée à 20 kilomètres ou 30 kilomètres au sud, dans un village qui

 18   s'appelle Busovaca. Donc nous n'avons même pas compris comment M. Kordic

 19   avait pu véritablement être chargé de coordonner les activités de toutes

 20   les communautés dans ce domaine, ce qui prouve donc un trait de caractère

 21   et puis également qu'il ait monté très vite les échelons.

 22   M. Nice (interprétation). - Revenons sur ce qui est dit au

 23   point 3 de ce document, s'il vous plaît.

 24   On lit : "L'initiative du HDZ visant à établir un nouveau

 25   gouvernement croate et à appuyer ce gouvernement doit rassembler des

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  1   experts croates, quelles que soit leurs orientations politiques, dès lors

  2   que leurs positions ne vont pas à l'encontre de l'intérêt commun de la

  3   population et du peuple croate". Est-ce que vous avez eu connaissance de

  4   cette décision à l'époque ?

  5   M. Cicak (interprétation). - Oui, elle est très connue. Et puis

  6   c'était assez élargi, cette décision a été présentée de manière très

  7   populaire, enfin parmi les citoyens. En d'autres termes, on avait présenté

  8   que ce serait très bien d'organiser les choses de cette manière-là. Moi,

  9   j'étais contre car ceci voulait dire que la Bosnie allait donc éclater,

 10   même qu'on ne pouvait plus véritablement s'organiser au niveau de

 11   l'ensemble du territoire de Bosnie-Herzégovine, car chacun pouvait former

 12   son gouvernement, sa logistique, etc. Par conséquent, tous les organes

 13   de Bosnie-Herzégovine auraient été rendu possibles. Par conséquent, à

 14   partir du moment, cette idée de créer le gouvernement croate était une

 15   idée qui a été partagée quelque peu parmi les membres du HDZ, mais je ne

 16   pense pas qu'il y ait eu beaucoup de partisans.

 17   M. le Président (interprétation). - Je vous indique,

 18   Maître Nice, que nous ne poursuivrons les débats que jusqu'à 16 heures 10.

 19   M. Nice (interprétation). - Très bien. Monsieur, nous savons que

 20   vous n'étiez pas présent lors de cette réunion particulière, mais nous

 21   allons nous pencher sur d'autres réunions auxquelles vous avez participé.

 22   Lors de réunions au cours desquelles vous étiez présent, est-ce que vous

 23   avez manifesté votre opposition à ces idées qui allaient à l'encontre de

 24   vos convictions ?

 25   M. Cicak (interprétation). - Toutes les idées qui n'étaient pas

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  1   les miennes, je ne pouvais pas les accepter. Je l'ai dit très clairement,

  2   que cela plaise ou que cela ne plaise pas.

  3   De toute façon, lors de chaque réunion, j'étais très clair et je

  4   disais très précisément que je ne pouvais pas approuver un certain nombre

  5   d'idées. Les idées qui nous menaient vers la partition de la Bosnie-

  6   Herzégovine, de former des ghettos sur la base des communautés ethniques,

  7   j'étais contre.

  8   M. Nice (interprétation). - Pardonnez-moi de vous interrompre

  9   mais, avant, je voudrais que vous reveniez sur ce que vous avez dit que

 10   M. Kordic avait déclaré. Vous disiez que M. Kordic avait dit quoi ?

 11   M. Cicak (interprétation). – Non, j'ai dit qu'il avait écrit. Il

 12   a parlé à plusieurs reprises mais, de toute façon, il y avait un article

 13   assez sympathique, "Le petit judas". Il a pensé en parlant à moi...

 14   M. Nice (interprétation). - …Nous y reviendrons en temps

 15   opportun. Nous y reviendrons plus tard.

 16   M. Cicak (interprétation). - Je suis peut-être devenu plus

 17   petit, c'est pour cela que

 18   je parais petit également, mais j'étais plus grand à l'époque.

 19   M. Nice (interprétation). - La question qui m'intéresse en ce

 20   moment même est la suivante : vous avez eu la possibilité de consulter les

 21   comptes rendus de plusieurs réunions, et nous inviterons les Juges à se

 22   pencher sur ces mêmes comptes rendus un peu plus tard. Parmi ces comptes

 23   rendus que vous avez eu la possibilité d'examiner, vous avez retrouvé ce

 24   que vous aviez pu dire, à l'époque, de ce que vous ressentiez. Est-ce que

 25   vous avez manifesté vos convictions qui allaient, à l'époque, à l'encontre

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  1   de ce que défendait l'accusé Kordic ?

  2   M. Cicak (interprétation). – Non, les opinions qui étaient

  3   contraires au HDZ n'ont jamais été intégrées dans les comptes rendus, dans

  4   les procès-verbaux.

  5   M. Nice (interprétation). - Le document qui nous intéresse est

  6   le document 11, cote du greffe F.58.11.

  7   (Distribution du document.)

  8   C'est la première page de ce document que nous allons regarder

  9   tout d'abord. Il émane de la communauté croate démocratique de Bosnie-

 10   Herzégovine. Il est daté du 13 août 1991 et il traite de la troisième

 11   session qui s'est tenue à Busovaca le 13 août. On voit l'intitulé "Ordre

 12   du jour" et, sous cet intitulé, on voit que vous êtes parmi les personnes

 13   dont il est indiqué qu'elles étaient présentes à cette réunion. On trouve

 14   notamment le nom de Dario Kordic dans cette liste de personnes.

 15   Si on se reporte maintenant à la deuxième page de ce document,

 16   dans la version en anglais, on voit qu'il est indiqué, un peu plus bas,

 17   que M. Mate Boban a également participé à cette réunion ; M. Mate Boban

 18   qui est le vice-président du HDZ de Bosnie-Herzégovine. Ensuite, on

 19   indique le nom des autres personnes présentes et le poste qu'elles

 20   occupent.

 21   Nous allons tout de suite commencer par l'étude du paragraphe 3

 22   de la décision qui indique en anglais, je cite : "Le comportement de

 23   Stjepan Kljujic, le Président du HDZ de Bosnie-Herzégovine, pendant qu'il

 24   présidait la réunion des principaux cadres du HDZ, le 6 août 1991,

 25   est considéré comme inacceptable et insatisfaisante. Il a

Page 1199

  1   réussi très habilement à éviter toute discussion portant sur les décisions

  2   prises par la communauté régionale de Travnik, bien que son attention ait

  3   plusieurs fois été attirée sur les documents qui étaient à disposition des

  4   membres de la réunion et que son attention ait, d'autre part, été attirée

  5   sur l'ordre du jour qui avait été adopté".

  6   Est-ce que vous vous rappelez que ce sujet a effectivement été

  7   abordé à l'époque, ou bien est-ce que vous n'en avez pas le souvenir ?

  8   M. Cicak (interprétation). - C'est une question qui était une

  9   condition ordinaire, compte tenu que M. Kljujic ne venait pas sur le

 10   terrain souvent, ou bien rarement. Cependant, ici, c'est un document qui

 11   démontre comment on peut destituer le président d'un parti. Dans ce cas

 12   concret, le président du HDZ de Bosnie-Herzégovine l'avait destitué.

 13   Ce n'est pas à une communauté régionale, ni à Novi Travnik ni à

 14   Vitez, de lui donner des ordres. Le comportement du président du parti,

 15   parti qui était légal en Bosnie-Herzégovine, pouvait être destitué par son

 16   assemblée, par la présidence, par le secrétariat.

 17   Par conséquent, personne n'a droit véritablement de s'ingérer

 18   dans nos affaires et c'est un cas qui se répète en permanence, qui nous

 19   témoigne du fait que M. Kordic et M. Kostroman et M. Boban persistent pour

 20   que M. Kljujic soit séparé de sa base de la communauté croate de Herceg-

 21   Bosna, qu'ils s'emparent de cette base et qu'ils laissent M. Kljujic à

 22   Sarajevo…

 23   M. Nice (interprétation). - …Je vous interromps Monsieur, je

 24   vous interromps.

 25   M. le Président (interprétation). - Oui ?

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  1   M. Sayers (interprétation). - Pardon, je ne voudrais pas rompre

  2   l'ordre des questions de mon éminent collègue mais la diatribe que vient

  3   de lancer le témoin ne correspond absolument pas aux questions posées.

  4   Le témoin s'est permis d'exprimer ses propres opinions

  5   politiques et, je crois, avec

  6   tout le respect dû, qu'il faudrait que la Chambre demande au témoin de

  7   répondre aux questions beaucoup plus succinctement et, en tout cas, sans

  8   donner libre cours à ses expressions politiques personnelles.

  9   M. le Président (interprétation). - Je ne suis pas tout à fait

 10   d'accord avec ce que vous venez de dire, Maître Sayers. Il me semble qu'on

 11   a demandé au témoin de nous faire part de ses opinions quant à une

 12   question politique; Bien évidemment, il va répondre en exprimant ses

 13   opinions politiques personnelles mais, effectivement, Monsieur Nice, peut-

 14   être que vous pourriez aborder le coeur de la question.

 15   M. Nice (interprétation). - C'est un peu difficile pour moi de

 16   savoir quand interrompre et quand laisser parler le témoin. Vous

 17   comprendrez la situation délicate dans laquelle je me trouve.

 18   Ceci étant, Monsieur Cicak, je vais vous demander de vous

 19   référer à une autre page du document que vous avez entre les mains. Dans

 20   la version anglaise, le passage qui m'intéresse se trouve à la troisième

 21   page du document. En fait, c'est une lettre qui porte la même date, celle

 22   du 6 août 1991. Pardon, 13 août 1991.

 23   Ce qui m'intéresse, c'est le sous paragraphe 7. C'est un

 24   document un petit peu désordonné que nous avons sous les yeux mais,

 25   apparemment, c'est une lettre qui est datée du 13 août, qui est la date

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  1   des missions de ce document que nous avons commencé à regarder un peu plus

  2   tôt. Est-ce que vous trouvez ce passage où on trouve les lettres HDZ BIH

  3   et, ensuite, on voit : "lettre du 13 août 1991", vous voyez ?

  4   M. Cicak (interprétation). - Oui.

  5   M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'au paragraphe 7, on voit :

  6   "Les comités de la communauté régionale se voient, ainsi que d'autres

  7   comités, encouragés à prendre contact avec Mate Boban, ce afin de se

  8   familiariser avec le niveau d'organisation supérieure de certains comités

  9   ou de certains conseils municipaux de Herzégovine. Cela leur permettra

 10   d'échanger des informations parfaitement utiles dans une nouvelle

 11   situation".

 12   Est-ce que c'est la première fois que M. Maté Boban participe à

 13   une réunion à Busovaca, ou bien est-ce qu’il avait déjà pris part à ce

 14   type de réunion ?

 15   M. Cicak (interprétation). - Monsieur Boban n'est pas venu pour

 16   la première fois, il est venu à plusieurs reprises. La version qui est

 17   exacte des conclusions qui ont été arrêtées -mais comme je ne peux pas

 18   donner mon point de vue politique-, à ce moment là, je dirai que ce sont

 19   mes conclusions et ce sont les conclusions, effectivement, qui sont

 20   exactes.

 21   M. Nice (interprétation). - Vous rappelez-vous quelle est ou

 22   quelles sont les personnes qui ont demandé à ce que des contacts soient

 23   pris avec Mate Boban dans ces objectifs ?

 24   M. Cicak (interprétation). - Je ne sais pas, mais je pense que

 25   c'était Martin Udovicic(?).

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  1   M. Nice (interprétation). - Enfin, nous allons revenir sur un

  2   point qui apparaît un peu plus tôt dans le document --

  3   M. Cicak (interprétation). - Si je ne me trompe pas.

  4   M. Nice (interprétation). - Revenons à la décision numérotée 1,

  5   qui se trouve dans la version anglaise à la deuxième page du document. La

  6   décision numéro 1 indique : "La communauté régionale de Travnik du HDZ de

  7   Bosnie-Herzégovine maintient les décisions prises les 21 et 30 juillet et

  8   demande à chaque membre de la présidence du HDZ de la Bosnie-Herzégovine

  9   de faire part de sa position quant à chacune des décisions et également

 10   quant à chacune des décisions qui ont été prises lors de la réunion

 11   d'aujourd'hui".

 12   Avez-vous été membre de cette présidence dont il est question

 13   ici, à savoir la Présidence du HDZ de Bosnie-Herzégovine ?

 14   M. Cicak (interprétation). - Je n'ai jamais été membre de la

 15   Présidence du HDZ, ça c'est l'autorité suprême en Bosnie-Herzégovine.

 16   M. Nice (interprétation). - Néanmoins, cette décision a bien été

 17   formulée, n'est-ce

 18   pas, et prise ?

 19   M. Cicak (interprétation). - Je pense que c'est erroné. Je ne

 20   vois pas. Je ne vois pas clair. Je ne vois pas de quel texte vous parlez. 

 21   M. Nice (interprétation). - Je vous réfère à la première

 22   décision qui doit peut-être, dans le document original, se trouver sur la

 23   dernière page du document.

 24   M. Cicak (interprétation). - Ça, c'est autre chose, oui.

 25   M. Nice (interprétation). - Si l'huissier a l'obligeance de me

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  1   passer le document original, je pourrai peut-être vous aider, Monsieur.

  2   Vous l'avez trouvé ? Bien. Nous y sommes. Je vais relire le passage

  3   pertinent : "La communauté régionale de Travnik du HDZ de Bosnie-

  4   Herzégovine maintient les décisions prises les 21 et 30 juillet 1999 et

  5   demande à chacun des membres de la présidence du HDZ de Bosnie-Herzégovine

  6   de faire part de sa position quant à chacune des dites décisions,

  7   également quant à chacune des décisions qui ont été prises lors de la

  8   réunion d'aujourd'hui".

  9   Est-ce que ceci a effectivement été abordé lors de la réunion

 10   qui nous intéresse ici ?

 11   M. Cicak (interprétation). - Non, pas de cette façon-là, mais je

 12   peux faire un commentaire si vous voulez bien. Est-ce que, Monsieur le

 13   Président, Messieurs les Juges, vous me le permettez ?

 14   M. le Président (interprétation). - Allez-y.

 15   M. Cicak (interprétation). - Je répète une fois de plus qu'il

 16   n'est pas possible qu'une petite communauté d'une petite ville demande à

 17   Sarajevo à ce que les membres de la Présidence se déclarent sur des

 18   attitudes prises. Ce n'est pas possible ! On n'a pas pu discuter de cela.

 19   On a parlé du fait que les membres de la Présidence devaient arrêter les

 20   décisions, comment il fallait se comporter, etc. Par conséquent, il n'est

 21   pas possible qu'on demande à la Présidence du HDZ de Bosnie-Herzégovine de

 22   se prononcer. Ce n'est pas possible !

 23   M. Nice (interprétation). - Je crois, Monsieur le Président, que

 24   le témoin souhaite

 25   faire valoir une deuxième chose...

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  1   M. le Président (interprétation). - Eh bien, faites vite,

  2   Monsieur, s'il vous plaît.

  3   M. Cicak (interprétation). - Si les membres de Bosnie-

  4   Herzégovine, enfin la Présidence, ne l'exécutent pas alors qu'ils viennent

  5   de l'ensemble du territoire de Bosnie-Herzégovine, par conséquent s'ils ne

  6   se prononcent pas et ne disent pas quel est leur point de vue personnel, à

  7   ce moment-là on interpréterait cela comme tendancieux, et c'est absurde.

  8   M. le Président (interprétation). - Maître Nice, est-ce que le

  9   moment est bien choisi ? Je pense que nous pourrions nous interrompre ici.

 10   M. Nice (interprétation). - Oui, parce que nous allons passer à

 11   l'étude d'un autre document.

 12   M. le Président (interprétation). - Très bien. Combien de temps

 13   vous faut-il encore pour votre interrogatoire principal ?

 14   M. Nice (interprétation). - Il va nous falloir un peu de temps

 15   pour présenter ces différents documents. Je pense qu'il nous faudra encore

 16   40 minutes pour ces documents, et pour les autres questions, je crois

 17   qu'il nous faudra la matinée.

 18   M. le Président (interprétation). - Monsieur Cicak, nous allons

 19   vous demander de revenir demain matin, à 9 heures 45 précises. Nous vous

 20   demanderons bien évidemment de ne parler à personne de la teneur de votre

 21   déposition. Nous vous demandons notamment de ne pas discuter de ce que

 22   vous dites ici avec les membres du bureau du Procureur. Merci.

 23   Nous nous retrouverons demain matin à 9 heures 45. L'audience

 24   est suspendue.

 25   M. Cicak (interprétation). - Est-ce que je peux faire une

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  1   réponse ?

  2   M. le Président (interprétation). - Non, ce ne sera pas

  3   nécessaire.

  4   M. Cicak (interprétation). - Merci pour 9 heures 45, je n'aime

  5   pas me lever tôt. De toute façon, je pourrai venir même un peu plus tôt.

  6                     L'audience est levée à 16 heures 10.

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