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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-95-14/2-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Vendredi 14 Mai 1999
4 LE PROCUREUR
5 du TRIBUNAL
6 c/
7 Dario KORDIC et Mario CERKEZ
8 L'audience est ouverte à 9 heures 30.
9 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
10 Mme Ameerali (interprétation). – Bonjour, Votre Honneur,
11 Messieurs les Juges. Affaire IT-95-14/2, le Procureur contre Dario Kordic
12 et Mario Cerkez.
13 M. le Président (interprétation). - Allez-y, Maître Scott.
14 M. Scott (interprétation). - Est-ce que le Greffier pourrait
15 nous sortir la pièce à conviction 926 ? Je crois que c'est un recueil tout
16 à fait complet du rapport, cette fois.
17 (L'huissier s'exécute).
18 M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous nous confirmer -avec
19 encore toutes mes excuses pour les problèmes d'hier après-midi- qu'il
20 s'agit bien d'un exemplaire complet de votre rapport que vous avez préparé
21 à la suite de votre mission dans la zone de Vitez, en Bosnie-Herzégovine,
22 du 4 au 11 mai 19 93 ?
23 M. McLeod (interprétation). – Oui, c'est bien cela.
24 M. Scott (interprétation). - Ce rapport, on pourrait dire sans
25 se tromper qu'il s'agit d'observations et de conclusions, suivies de toute
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1 une série d'annexes et de notes d'interviews, résumant les entretiens que
2 vous avez eus avec les personnes que nous avons décrites hier, n'est-ce
3 pas ?
4 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
5 M. Scott (interprétation). – Monsieur le Président, étant donné
6 notre souhait de procéder le plus rapidement possible, j'aimerais demander
7 à l'huissier de bien vouloir vous distribuer la pièce Z858.2, ainsi qu'au
8 témoin également, je vous prie.
9 (L'huissier s'exécute.)
10 Monsieur le Président, si vous me le permettez, pour la
11 transcription, il s'agit ici des grands points de principes présentés de
12 façon abrégée ; ce sont les observations et conclusions que nous aimerions
13 soumettre à M. McLeod. Certains de ces points sont évidents ; sur
14 d'autres, nous lui demanderons de bien vouloir s'étendre quelque peu.
15 Cela provient de son rapport, c'est-à-dire le document 926, ou
16 de ce que nous considérons comme étant les extraits les plus importants de
17 son témoignage dans le procès Blaskic. C'est une proposition pour
18 progresser rapidement.
19 M. le Président (interprétation). – Lorsqu'il y a une référence
20 croisée au rapport, il n'est pas nécessaire de nous le lire, puisque nous
21 pouvons lire le rapport.
22 M. Scott (interprétation). - J'ai bien compris. En guise de
23 présentation de l'accusation, ce sont les point les plus importants que
24 nous aimerions souligner.
25 M. le Président (interprétation). - Très bien.
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1 M. Scott (interprétation). – Monsieur McLeod, vous avez ce
2 document Z 858.2 sous les yeux, n'est-ce pas ?
3 M. McLeod (interprétation). - Oui.
4 M. Scott (interprétation). – Pourriez-vous, je vous prie,
5 regarder les paragraphes 1 et 2 de ce document ?
6 Pourriez-vous résumer très brièvement à l'intention de la Cour
7 les points qui vous ont
8 permis d'arriver à ce genre de conclusion ?
9 M. McLeod (interprétation). - Volontiers. Il s'agit des
10 conclusions auxquelles je suis arrivé après avoir visité la région de
11 Vitez, après avoir réalisé toute une série d'entretiens, après avoir
12 beaucoup réfléchi à la question, après avoir discuté de mes conclusions ou
13 de mon projet de conclusions avec les autres membres de la mission de
14 contrôle de la communauté européenne à Zagreb. J'ai fait un résumé d'une
15 page ; c'est la première page de mon rapport. Et je suis arrivé à cette
16 conclusion que vous retrouvez ici. C'était ma dernière réflexion après
17 avoir parlé à tout le monde, après avoir visité toute la région. C'est le
18 résultat de mes observations. Je crois que ce texte est tout à fait
19 évident.
20 M. Scott (interprétation). - C’est probablement clair dans ce
21 document, mais lors de cette mission, vous étiez accompagné d'un autre
22 membre de l'ECMM, à savoir M. Friis Pederson ; c'est bien cela ?
23 M. McLeod (interprétation). – Oui, c'était le responsable danois
24 dans la mission ; il était responsable du centre régional, il
25 m'accompagnait. Ou M. Jean-Pierre Thibeault, qui était à la tête de ce
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1 centre régional.
2 M. Scott (interprétation). - Je reviens aux points 1 et 2.
3 Pourriez-vous mettre l'accent sur certaines choses que vous avez
4 vues ou observées dans la zone de Vitez ou que vous avez pu déduire de vos
5 interviews ? Donnez-nous les éléments qui vous ont permis d'arriver à ces
6 conclusions reprises aux points 1 et 2.
7 M. McLeod (interprétation). - Les événements de la mi-avril, qui
8 ont conduit au 16 avril 1993, tentaient de prouver qu'il y avait eu une
9 longue période de tension entre les deux groupes ethniques en Bosnie
10 centrale. Tout cela a explosé le matin du 16. Il y avait deux versions des
11 événements, considérant que l'autre partie était bien sûr l'instigatrice
12 de ces événements.
13 En fin de compte, en regardant ces événements, en pondérant la
14 situation, pour moi, il me semblait absolument clair que les Croates
15 avaient comme objectif d'essayer d'appliquer le plan
16 Vance-Owen en Bosnie centrale. Les implications pour eux étaient qu'ils
17 auraient pu créer une structure militaire fondée sur la composition
18 ethnique de ces cantons. Notamment, la région qu'ils contrôlaient devait
19 refléter la composition ethnique de la région. Pour eux, il n'y avait que
20 des Croates dans cette région. Ce qui leur aurait permis d'appliquer le
21 plan Vance-Owen et d'obtenir une structure reflétant leur structure
22 ethnique.
23 Pour garantir que le plan Vance-Owen reflète réellement bien les
24 souhaits de la population croate, ils ont pensé qu'ainsi, ils pourraient
25 se débarrasser des Musulmans. On peut discuter de la manière dont ils
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1 souhaitaient y arriver mais, pour moi, il était tout à fait clair qu'ils
2 utilisaient Ahmici pour essayer de tuer ou d'éliminer la population
3 musulmane ; et cela, dans un but politique évident.
4 M. Bennouna. - Pourrait-on savoir : le témoin dit que c'est en
5 fait une façon d'appliquer le plan Vance-Owen. Est-ce qu'il peut préciser
6 exactement ce qu'il entend par là ? Est-ce que cela veut dire que cette
7 région revenait, d'après ce plan, aux Croates ? Je voudrais avoir une
8 précision à ce sujet. Est-ce que, selon le témoin, c'était une façon
9 d'appliquer le plan Vance-Owen ? Peut-il nous préciser cela ? Merci.
10 M. Scott (interprétation). - Bien sûr, Monsieur le Juge. En
11 réponse à la question du Juge Bennouna, pourriez-vous nous expliquer quel
12 était l'état du plan Vance Owen à ce moment-là ? Et, pour le Tribunal,
13 nous aimerions que vous répondiez de façon assez concise. Mais veuillez
14 faire le lien avec votre analyse.
15 M. McLeod (interprétation). - Cela fait un certain temps que je
16 n'ai plus vu ce document, mais moi, j'avais compris le plan Vance-Owen
17 comme essayant, en Bosnie, de créer des structures militaires et
18 politiques qui reflètent la composition ethnique qui existait au départ
19 dans ce pays. L'intention était de stabiliser la situation, puis
20 d'organiser des élections pour choisir les organes politiques et d'établir
21 également une structure politique et militaire qui reflète le contrôle des
22 Serbes, le contrôle des Musulmans ou le contrôle des Croates sur les
23 différentes régions. En cas
24 de structure de population mixte, on aurait eu une structure mixte.
25 Je crois que ce qu'essayaient de faire les Croates, c'était de
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1 garantir que cette région, qu'ils souhaitaient contrôler, aurait bien
2 compté sur une population croate majoritaire. A mon avis, ils essayaient
3 de choisir l'objectif politique qui les intéressait et de veiller à ce que
4 la population reflète précisément l'objectif qu'ils essayaient
5 d'atteindre. L'impression qu'ils essayaient de donner, c'est qu'ils
6 essayaient de progresser beaucoup plus rapidement dans leur région que
7 dans le reste de la Bosnie pour dire : "Voilà, à présent, nous avons une
8 zone contrôlée par nous. Nous sommes majoritaires ici. C'est notre groupe
9 ethnique qui est majoritaire : nous voulons appliquer le plan Vance-Owen
10 maintenant." A mon avis, cela leur aurait permis d'avoir une sorte de
11 reconnaissance et de légitimité internationales.
12 Il y avait d'autres régions contrôlées par les Serbes où il
13 était impossible de procéder de cette manière. Ils essayaient donc
14 d'obtenir du terrain leur permettant d'appliquer après le processus
15 politique.
16 M. Scott (interprétation). - Merci.
17 Monsieur l'huissier, pourriez-vous projeter un exemplaire de ce
18 texte pour tous ceux qui n'ont pas le texte sous les yeux ? Merci.
19 (L'huissier s'exécute.)
20 (Les Juges se concertent sur le Siège.)
21 M. le Président (interprétation). - Maître Sayers, nous étions
22 en train de faire les bilans de la situation de ces moyens de preuve.
23 Nous allons devoir nous prononcer sur cette question. Il faudra
24 voir s'il y a un plan ou s'il n'y avait pas de plan ; ce qui est la
25 question fondamentale.
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1 Nous connaissons les opinions sur les moyens de preuve. Notre
2 avis ici est le suivant. La compétence de ce client est la compétence d'un
3 soldat, c'est vrai. Il était sur le terrain lors des événements. Il avait
4 déjà une certaine expérience en tant que contrôleur européen. Nous sommes
5 donc disposés à accepter son opinion comme moyen de preuve, tout en
6 comprenant bien qu'il s'agit de questions sur lesquelles nous devrons nous
7 prononcer et nous devrons voir quel est le poids, quel qu'il soit, que
8 nous serons disposés à donner à ce témoignage.
9 M. Sayers (interprétation). - Vous avez déjà prévu les arguments
10 que j'allais soulever. Je voulais simplement souligner ce point-là et un
11 autre point.
12 Cette personne n'a pas été reconnue comme expert. J'avais
13 compris hier qu'on lui permettrait de nous présenter son opinion dans le
14 domaine militaire, où il est un expert.
15 Mais aujourd'hui, il a des opinions tout à fait panoramiques,
16 sociologiques, politiques et également sur le fond de la question ! Il
17 nous donne un nouveau rapport d'expert qui s'ajoute au rapport qu'il a
18 déjà remis à la Cour, avec toutes les annexes ; alors il fallait que
19 j'émette forcément une objection et cela pour deux raisons.
20 Tout d'abord, ce n'est pas de sa compétence, en dehors de la
21 compétence militaire. Et, en deuxième lieu, on ne nous a pas présenté ce
22 témoin comme un expert en cette matière, comme le Dr Donia était un expert
23 et nous a présenté son rapport ; ce n'est pas la même chose.
24 Voilà, c'étaient mes arguments que je voulais soulever à ce
25 stade.
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1 M. le Président (interprétation). - Eh bien, j'avais répondu
2 avant l'objection. Ce serait une question de pondération pour nous. Le
3 témoin était sur le terrain à l'époque, il a le droit de nous soumettre
4 son opinion. Nous verrons quel poids accorder à cette opinion. Merci.
5 Maître Scott, vous avez entendu la manière dont nous allons
6 approcher tous ces arguments. En tenant compte de cela, peut-être
7 pourriez-vous essayer d'être extrêmement bref ?
8 M. Scott (interprétation). - Je vais essayer, mais je voulais
9 répondre très brièvement.
10 Tout d'abord, ce rapport est connu. Il a été remis à la défense,
11 il y a des années, déjà des années. Il n'y a rien de nouveau dans ce
12 rapport. Les conclusions ne constituent pas un nouveau rapport, les
13 conclusions des paragraphes 1 et 2 sont reprises à la première page de ce
14 rapport. Je voulais que ce soit très clair, il n'y a là rien de nouveau.
15 M. le Président (interprétation). - Continuons, continuons.
16 Maître Scott, ne perdons pas de temps sur ces affaires de procédure.
17 M. Scott (interprétation). - Pourriez-vous dire à la Cour ce que
18 vous avez vu dans le village d'Ahmici, le 4 mai, quand vous l'avez visité,
19 qui vous a poussé à croire que, dans ce cas bien précis, il y avait eu
20 nettoyage ethnique ?
21 M. McLeod (interprétation). - Comme nous l'avons vu hier sur la
22 vidéo très brièvement, la vidéo ne nous montrait qu'une infime partie de
23 ce que nous avons vu dans le village, bons nombres de maisons avaient été
24 incendiées. Il y avait encore quelques maisons qui étaient demeurées
25 intactes. En visitant le village, nous avons compris que les maisons
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1 intactes étaient celles des Croates alors que les maisons qui avaient été
2 détruites étaient celles qui avaient été habitées par des Musulmans. Les
3 maisons qui ont été détruites ont été brûlées, comme vous l'avez vu hier.
4 C'est le toit qui était brûlé et il y avait des cadavres calcinés. C'est
5 le colonel Bob Stewart qui les avaient trouvés.
6 La raison pour laquelle nous avons pu conclure qu'il s'agissait
7 bien d'une opération de nettoyage ethnique c'est que, dans la plupart des
8 villages où l'on avait vu ce genre d'activité, il était typique de voir
9 que les maisons avaient été détruites par incendie, qu'elles n'avaient pas
10 été détruites par des balles. Il y avait là des exemples de villages où il
11 y avait eu des combats. On voyait les traces des balles sur les maisons.
12 Mais, ici, ce n'était pas le cas du tout, à Ahmici ; un groupe de
13 personnes avait traversé le village et, de façon tout à fait systématique,
14 avait tué les habitants de ces maisons pour brûler les maisons ensuite.
15 Etant donné qu'il s'agissait surtout de maisons de Musulmans alors que les
16 maisons croates n'avaient pas été touchées, il était clair, pour moi, que
17 c'étaient les Croates qui s'étaient attaqués aux Musulmans.
18 M. Scott (interprétation). - Deux points. Pourriez-vous parler
19 un peu plus fort pour que tout le monde puisse vous entendre et parler
20 peut-être un peu plus lentement également dans l'intérêt de la
21 transcription.
22 Vous vous rappelez la situation du village, à Ahmici, lorsque
23 vous êtes arrivé, la situation de la mosquée surtout ?
24 M. McLeod (interprétation). - La mosquée a été attaquée. Le
25 minaret avait été détruit.
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1 M. Scott (interprétation). - Je passe maintenant au troisième
2 paragraphe. Sur quelle base êtes-vous arrivé à cette conclusion au sujet
3 de l'attaque du 16 avril ? Pourquoi dites vous qu'il s'agissait bien d'une
4 attaque coordonnée ?
5 M. McLeod (interprétation). - En tenant compte des rapports et
6 des informations que m'avait donné la Forpronu sur le terrain, je pouvais
7 comprendre ce qui s'était passé. On m'a dit très clairement que l'attaque
8 devait commencer à plusieurs endroits en même temps, tendant à suggérer
9 qu'il y avait une certaine coordination.
10 M. Scott (interprétation). - Très bien. Nous passons et nous
11 reviendrons sur certains points de manière plus spécifique plus tard.
12 Pour les points 4, 5 et 6, pas de commentaires à ce stade. A
13 moins que le Tribunal ait des questions à vous poser sur ces trois
14 paragraphes, je passe immédiatement au point 7.
15 Avant d'entrer dans le cœur du problème, vous nous avez dit, il
16 y a quelques instants, que lorsque vous êtes arrivé dans la zone de Vitez,
17 il y avait deux récits différents de ce qui s'était passé, il y avait deux
18 façons de voir les choses, je pense ?
19 M. McLeod (interprétation). - Certainement.
20 M. Scott (interprétation). – Pourriez-vous nous expliquer
21 quelles étaient ces deux interprétations de la situation ?
22 M. McLeod (interprétation). - Il y avait même trois
23 interprétations de la situation. Les deux explications les plus évidentes
24 étaient que les Musulmans avaient lancé une attaque sur Vitez pour essayer
25 de couper Vitez de Busovaca ; au cours de cette attaque, ils avaient
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1 détruit le village d'Ahmici. La deuxième interprétation : Ahmici avait été
2 détruit par des forces spéciales serbes, des agents provocateurs dans le
3 but de déstabiliser les relations entre les Croates et les Musulmans dans
4 cette région. Et la troisième interprétation disait que les Croates
5 avaient attaqué les Musulmans pour essayer de les déstabiliser.
6 M. Scott (interprétation). - Très bien. En référence au
7 paragraphe 7, cette fois, deux des personnes que vous avez interviewées là
8 étaient Ivan Santic, le maire de Vitez, et Pero Skopljak, le commandant de
9 la police dans la région de Vitez. Est-ce bien cela ?
10 M. McLeod (interprétation). - Oui.
11 M. Scott (interprétation). - Leurs explications étaient que -je
12 cite- "en conséquence d'une attaque par les Musulmans, le 16 avril, il y a
13 une défense tout à fait chaotique de Vitez au cours de laquelle les
14 Musulmans ont été expulsés des villages autour de Vitez".
15 M. Sayers (interprétation). – Objection. Il s'agit ici d'un
16 résumé d'un rapport que le Tribunal a déjà lu et la question était
17 tendancieuse. Objection.
18 M. le Président (interprétation). – Franchement, c'est l'affaire
19 qui prête le moins à controverse, me semble-t-il. Alors, continuons.
20 M. Scott (interprétation). - Pourquoi êtes-vous arrivé à cette
21 conclusion ? Car vous avez dit qu'il y avait trois interprétations de la
22 situation. Pourquoi dites-vous ici que c'était incroyable ?
23 M. McLeod (interprétation). – Parce que j'ai parlé des gens des
24 deux côtés : j'ai parlé avec M. Santic, avec le colonel Blaskic également.
25 Ils m'ont donné chaque fois la même version des faits. C'était tout
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1 simplement impossible : les Musulmans n'avaient pas pu attaquer les
2 Croates, qui auraient été pris au dépourvu, qui auraient improvisé leur
3 défense, alors qu'en même temps, à Vitez, les Croates arrêtaient les
4 Musulmans. Car, s'il y avait eu un attaque par surprise contre les
5 Croates, ils auraient dû se défendre plutôt que d'expulser les Musulmans
6 en les sortant de leurs lits. De toute façon, ils n'auraient pas été dans
7 leurs lits : si c'est eux qui avaient commencé les attaques, ils auraient
8 été prêts à se défendre, me semble-t-il.
9 M. le Président (interprétation). - Je n'ai pas bien compris.
10 Répétez-moi les trois
11 interprétations de la situation. C'est ce que les gens vous ont raconté
12 sur le terrain ? C'est sur cette base que vous êtes arrivé à votre
13 conclusion ? Première idée : ce sont les Musulmans qui ont commencé à
14 attaquer Vitez pour couper Vitez de Busovaca. Au cours de cette attaque,
15 ils ont détruit Ahmici. C'est la première interprétation de la situation ?
16 M. McLeod (interprétation). – Oui, c'est l'idée défendue par les
17 Croates, bien sûr.
18 M. le Président (interprétation). - Deuxième interprétation :
19 Ahmici a été détruit par des forces serbes ; c'est ce que vous avez dit ?
20 M. McLeod (interprétation). – Oui, les Croates suggéraient que
21 c'était en fait des agents provocateurs venant de l'extérieur qui avaient
22 essayé de causer des troubles dans la région, de provoquer les Musulmans.
23 Troisième interprétation : que les Croates avaient détruit
24 Ahmici et Stari Vitez et d'autres villages de la région.
25 M. le Président (interprétation). - Merci.
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1 M. Scott (interprétation). - J'aimerais revenir à d'autres
2 points que vous venez de soulever. Mais, tout d'abord, avant de
3 poursuivre, pour essayer d'accélérer les choses, en sautant les
4 paragraphes 4, 5 et 6 -vous pourrez les lire si vous le souhaitez, car
5 cela ne prend qu'une minute : il s'agit de vos conclusions-, on peut
6 procéder de façon plus traditionnelle et, dans ce cas, ce serait votre
7 témoignage si on lisait ces trois paragraphes, n'est-ce pas ?
8 M. McLeod (interprétation). – Oui.
9 M. Scott (interprétation). - Au cours de votre entretien avec
10 M. Santic et M. Skopljak, avez-vous constaté d'autres choses dans le
11 comportement de M. Santic, ou dans leur comportement à tous les deux, qui
12 vous permettait de mieux comprendre leur politique vis-à-vis des Musulmans
13 dans le zone de Vitez ?
14 M. McLeod (interprétation). – Oui. M. Santic a longuement parlé
15 et j'ai tous les détails dans mon rapport. Il a commencé par adopter un
16 point de vue relativement équilibré, mais, après
17 une heure environ, ce point de vue est devenu assez extrémiste, au point
18 qu'il a expliqué exactement ce qu'il pensait quant à ce qu'il convenait de
19 faire avec la population musulmane. Il a donc présenté dans tous les
20 détails ce que devrait être le sort du plan Vance Owen et de son
21 application.
22 Très tôt, dans cette conversation, il a identifié mon
23 interprète, une personne musulmane. Et il a semblé s'amuser de certaines
24 des choses que cette personne disait.
25 M. Scott (interprétation). - Passons au point 8, si vous le
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1 voulez bien. Je vais m'arrêter quelques instants, Monsieur le Président,
2 pour que chacun puisse lire ce paragraphe ; je ne vais pas le lire à haute
3 voix.
4 S'agissant de votre rencontre avec M. Blaskic, pouvez-vous nous
5 dire pourquoi, à votre avis, sa position était intenable, comme c'est
6 écrit dans ce paragraphe ?
7 M. McLeod (interprétation). - Le colonel Blaskic lui aussi m'a
8 fourni une explication très claire de ce qui, à son avis, s'était produit
9 ce matin-là. Il a dit que les combats avaient commencé, tôt le matin, et
10 que la défense de Vitez avait dû commencer également.
11 Tout ce qu'il disait semblait concorder avec ce que la Forpronu
12 a dit par la suite. Des Musulmans avaient été arrêtés ce matin-là. J'ai
13 rencontré des gens qui étaient emprisonnés ou en liberté, mais les Croates
14 essayaient de cacher le fait que ces personnes avaient été arrêtées ce
15 matin-là.
16 Comme je l'ai déjà dit, je ne peux pas imaginer aujourd'hui
17 qu'on soit attaqué, qu'on essaye de se défendre et qu'en même temps, on
18 rassemble des gens pour les mettre en prison. La logique de ce que disait
19 Blaskic ne correspondait pas avec la réalité des événements de ce matin-
20 là.
21 M. Scott (interprétation). - J'aimerais appeler votre attention,
22 Monsieur, et celle des Juges sur l'annexe A2 de votre rapport, pièce à
23 conviction 926. C'est l'annexe A2/1 et les quatre derniers chiffres qui
24 figurent au bas de la page, à droite, sont, si je les lis bien -j'espère,
25 j'espère que je les lis bien - 7, 6, 2, 8.
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1 Monsieur le Président, il est possible que ces numéros en bas de
2 page diffèrent d'une
3 copie à l'autre. En tout cas, il s'agit de l'annexe A2/1.
4 Vous l'avez entre les mains, Monsieur McLeod ?
5 M. McLeod (interprétation). - Oui.
6 M. Scott (interprétation). - En haut de la page, est-ce qu'on
7 voit la liste des treize Musulmans les plus importants, comme c'est écrit
8 ici, arrêtés le matin du 16 avril 1992 ?
9 M. McLeod (interprétation). - Oui, c'est la liste qui m'a été
10 fournie par les Musulmans. Elle semble correspondre à la réalité ;
11 personne ne met cette liste en cause.
12 M. Scott (interprétation). - Si vous regardez la deuxième partie
13 de la page, est-ce que les fonctions des personnes figurant sur cette page
14 sont bien celles des personnes dont les noms figurent sur cette page ?
15 M. McLeod (interprétation). - En bas de cette page, vous avez la
16 traduction anglaise des fonctions des personnes dont les noms figurent en
17 haut de la page. Il semble donc que ce soient les fonctions de ces
18 personnes.
19 M. Scott (interprétation). - Sur la base de votre expérience
20 militaire de dix ans, pouvez-vous expliquer aux Juges, je vous prie,
21 quelle est l'importance d'une planification, d'une coordination, d'une
22 exécution militaire, eu égard à l'arrestation de treize personnes en même
23 temps, tôt le matin ?
24 M. McLeod (interprétation). - Oui. Ce qui m'a frappé, c'est que,
25 pour arrêter un nombre aussi important de personnes -d'ailleurs, j'ai eu
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1 une expérience très similaire à Belfast où la chose a failli se faire mais
2 n'a pas été faite-, il nous a fallu environ soixante personnes pour
3 arrêter une personne.
4 M. Scott (interprétation). - Un homme, en Irlande du Nord ?
5 M. McLeod (interprétation). - Oui, en Irlande du Nord : un peu
6 différent du point de vue de la situation, mais les principes qui
7 s'appliquent sont assez comparables. J'imagine donc facilement qu'il
8 aurait fallu, dans ces circonstances, cinq à dix personnes pour arrêter
9 chacun des hommes arrêtés. Or, le colonel Blaskic m'a dit qu'il avait
10 350 hommes à sa disposition. Je ne sais pas d'ailleurs si ces personnes
11 arrêtées ont été arrêtées par l'armée ou par la police éventuellement.
12 Même si l'on compte cinq personnes par personne arrêtée, 65,
13 cela fait 20 % du nombre total de ces hommes. Ces hommes ont tous été
14 arrêtés pratiquement à la même heure, le matin : en tout cas, c'est ce qui
15 a été dit par eux lorsque je les ai rencontrés en prison et tout le monde
16 disait la même chose.
17 M. Scott (interprétation). - Est-ce que cela indique qu'il y a
18 un certain degré de planification à l'avance et de coordination ?
19 M. McLeod (interprétation). - J'ai du mal à imaginer, notamment
20 si les Croates avaient été surpris par une attaque surprise des Musulmans,
21 qu'ils auraient pu consacrer une partie aussi importante de leurs forces
22 pour arrêter les gens chez eux, à la maison. Arrêter treize personnes, si
23 j'avais participé à cela, il ne fait aucun doute que cela aurait exigé pas
24 mal de coordination et de planification. J'aurais du mal à imaginer
25 comment cela aurait pu se passer autrement.
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1 M. Scott (interprétation). - Je vous prierai de vous concentrer
2 sur la deuxième partie du paragraphe 8 où vous dites : "J'estime
3 extrêmement peu vraisemblable..." Pouvez-vous nous donner d'autres
4 détails ? Sur quelles bases fondez-vous cette affirmation ?
5 M. McLeod (interprétation). - Eh bien, le colonel Blaskic
6 tentait de dire qu'il ne savait ce qui se passait. Compte tenu de la
7 position qui était la sienne, d'après ce que j'ai compris à l'époque,
8 j'aurais du mal à imaginer qu'une opération de cette importance puisse se
9 dérouler sans qu'il soit au courant. Je ne sais pas exactement comment les
10 choses se sont passées, mais je peux imaginer qu'une grande partie des
11 groupes, des troupes impliquées dans la défense de Vitez ont dû être
12 déployées tôt le matin pour arrêter des personnes qui, apparemment,
13 étaient des personnes très connues dans la population locale. Si c'est lui
14 qui était le chef, et apparemment c'était le cas, j'aurais du mal à
15 imaginer que tout cela se passe sans qu'il soit totalement au courant;
16 et apparemment, il a dû le planifier.
17 M. Robinson (interprétation). - J'aimerais que vous nous disiez
18 si les personnes arrêtées n'étaient que des personnes connues dans la
19 population, comme vous le dites, selon les informations que vous avez
20 reçues. Y a-t-il eu d'autres personnes arrêtées, en dehors de ce ces
21 personnes éminentes ?
22 M. McLeod (interprétation). - Eh bien, si vous regardez les
23 notes que j'ai écrites suite à ma rencontre avec le maire de Vitez, j'ai
24 cru comprendre qu'il y avait aussi un certain nombre d'autres personnes
25 arrêtées qui ont été placées en détention ou arrêtées. Car le maire m'a
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1 dit qu'en dehors des treize personnes, dont je parlais tout à l'heure,
2 d'autres personnes ont été remises en liberté, ce qui semble indiquer
3 qu'il y en a eu d'autres qui ont été également mises en détention.
4 M. Scott (interprétation). - Monsieur le Juge Robinson, avez-
5 vous d'autres questions ?
6 (Signe de dénégation du Juge.)
7 Si nous reprenons le paragraphe 4, nous constatons que sur ces
8 treize personnes arrêtées, deux apparemment ont été fusillées au moment de
9 leur arrestation, deux ont été remises en liberté, et les autres, c'est-à-
10 dire neuf, se trouvaient encore en prison à ce moment-là ?
11 M. McLeod (interprétation). - C'est ce que j'ai cru comprendre.
12 J'ai d'ailleurs rencontré un des hommes qui avaient été remis en liberté
13 et j'en ai rencontré un certain nombre d'autres en prison.
14 M. Scott (interprétation). - Eh bien, j'aimerais que nous
15 avancions pour prendre les paragraphes 9 et 10, qui décrivent votre
16 position. Est-ce que vous maintenez la position qui est stipulée dans ces
17 deux paragraphes, au cours de votre déposition de ce matin ?
18 M. McLeod (interprétation). - Oui.
19 M. Scott (interprétation). - Vous faites référence à des
20 affirmations très explicites de M. Santic. Est-il permis de dire que ce
21 qui figure au paragraphe 10 est l'une de ces affirmations ?
22 M. McLeod (interprétation). - Oui.
23 M. Scott (interprétation). - Au cours de vos conversations, est-
24 il permis de dire que
25 vous avez parlé à M. Santic et M. Skopljak peu de temps avant de parler à
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1 M. Blaskic ?
2 M. McLeod (interprétation). - Oui.
3 M. Scott (interprétation). - Eu égard aux observations qui
4 figurent au point 11 du texte, avez-vous tiré quelque conclusion que ce
5 soit sur la base de ce que vous a dit M. Blaskic ? Je suppose que je
6 devrais l'appeler colonel Blaskic, car c'était son grade à l'époque. Avez-
7 vous donc tiré des conclusions sur la base des propos tenus par le colonel
8 Blaskic au cours de l'interrogatoire que vous avez eu avec lui ?
9 M. McLeod (interprétation). - Eh bien, ce ne sont pas des
10 conclusions très fermes, mais ce qui m'a frappé, c'est qu'il était
11 militaire. Il avait eu une conversation avec un ancien soldat et, bien que
12 manifestement, il soit impliqué dans ce qui se passait, il laissait
13 entendre qu'il ne savait pas ce qui se passait. Il y avait un assez grande
14 différence entre ce qu'il disait lui et les points de vue qui venaient
15 d'être exprimés par des représentants politiques de haut niveau de Vitez,
16 face à moi.
17 J'ai souligné, à un certain moment de notre conversation, que ce
18 qu'il disait était assez différent. Mais il est possible que, lui, en tant
19 que militaire, se soit contenté de dire ce qu'on lui avait dit de dire.
20 En tout cas, au sujet d'Ahmici, il ne donnait pas l'impression
21 d'être très à l'aise.
22 M. Scott (interprétation). - Paragraphe 12 maintenant, si vous
23 voulez bien maintenant. Ce que nous lisons au paragraphe 12 correspond-il
24 à ce que vous dites aujourd'hui ?
25 M. McLeod (interprétation). - Oui, cela correspond tout à fait à
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1 ce que je tiens à dire dans ma déposition
2 M. Scott (interprétation). – Avez-vous cru comprendre ou êtes-
3 vous arrivé à savoir qu'en mai 1993, pendant que vous travailliez dans la
4 région de Vitez, vous étiez surveillé de très près par les autorités du
5 HVO?
6 M. McLeod (interprétation). - Je ne sais pas exactement, mais,
7 quand je me suis arrêté pour parler avec des gens, à plusieurs reprises
8 -et cela figure dans mon rapport d'ailleurs-, les
9 policiers croates sont venus dans la maison d'un homme avec qui j'avais
10 parlé dans la région de Busovaca. Ils l'ont interrogé au sujet de cette
11 conversation. A Vitez, j'ai parlé très peu de temps avec quelqu'un, pour
12 savoir exactement ce qui se passait ; et la conversation s'est arrêtée
13 également dans les mêmes conditions.
14 M. Scott (interprétation). - Vous avez découvert que
15 M. Sadinbasic et sa femme sont devenus très nerveux lorsque les voisins
16 sont arrivés ; et la conversation s'est arrêtée.
17 M. McLeod (interprétation). - Oui, ils étaient terriblement mal
18 à l'aise.
19 M. Scott (interprétation). - Avez-vous identifié qui était le
20 représentant du HVO, le dirigeant du HVO, qui est apparu dans leur maison
21 au cours de leur conversation ?
22 M. McLeod (interprétation). - Je ne sais plus exactement, mais
23 je peux vérifier dans le rapport si vous tenez à ce que je vous fournisse
24 son nom. Ils l'ont identifié comme étant un voisin qui était membre du
25 HVO, si je ne m'abuse. En tout cas, c'était un Croate qui est venu voir ce
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1 qui se passait et il les a mis très mal à l'aise. Donc nous avons arrêté
2 la conversation et nous sommes partis.
3 M. Scott (interprétation). - Et le deuxième exemple que vous
4 avez fourni, je le donne à titre d'information pour les Juges. Je ne pense
5 pas que ce soit absolument important maintenant, mais nous le trouvons
6 dans l'annexe P1 qui reprend l'interview de M. Sadinbasic, ainsi que
7 l'interview de l'imam de Busovaca.
8 Annexe K1. Dans les deux cas, trois officiers de police du HVO
9 sont venus pendant votre conversation avec les personnes que vous
10 interviewiez, n'est-ce pas ?
11 M. McLeod (interprétation). - C'étaient des représentants de la
12 police, effectivement.
13 M. Scott (interprétation). - En tout cas, des représentants des
14 autorités du HOV local ?
15 M. McLeod (interprétation). - Oui.
16 M. Scott (interprétation). - Paragraphe 13 : est-ce qu'il
17 reprend bien ce que vous dites dans votre déposition ce matin ?
18 M. McLeod (interprétation). - Oui.
19 M. Scott (interprétation). - Qu'avez-vous appris sur le pouvoir
20 ou les procédures appliquées par les membres du HVO, quand ils décidaient
21 de faire sortir de la prison de Kaonik certains détenus pour les emmener
22 creuser des tranchées ?
23 M. McLeod (interprétation). - Eh bien, nous avons eu une longue
24 conversation avec M. Aleksovski qui dirigeait la prison. Il a dit, de la
25 façon la plus claire, qu'il faisait de son mieux en tant que directeur
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1 professionnel de prison et que, dans une très grande mesure, il dépendait
2 des décisions des commandants de brigade du HVO local, à Vitez, qui
3 amenaient des personnes ou parfois faisaient sortir des personnes de sa
4 prison.
5 Il a cité l'exemple de la signature d'un document de libération
6 d'un détenu dans le cadre d'un échange de prisonniers.
7 Mais la routine appliquée, la procédure appliquée pour emmener
8 les gens creuser des tranchées n'était pas absolument détaillée et
9 explicite. Sur la base de ce qu'a dit M. Aleksovski, je n'ai pas réussi à
10 très bien comprendre si c'étaient les gardes de la prison qui emmenaient
11 des prisonniers creuser des tranchées, bien que ce soit l'impression que
12 j'en ai tirée. En tout cas, sur la base des descriptions faites par
13 M. Aleksovski, ce qui apparaissait manifestement, c'est qu'ils emmenaient
14 des détenus sur les lignes de front. Il a cité l'exemple de combats sur le
15 front au cours desquels ils avaient perdu un certain nombre de détenus
16 dans la confusion.
17 M. Scott (interprétation). - Sur la base de ce qu'il a décrit,
18 êtes-vous parvenu à savoir si certains des commandants de brigade avaient
19 la possibilité d'aller à Kaonik pour faire sortir des prisonniers, des
20 détenus à des fins bien précises ?
21 M. McLeod (interprétation). - Je ne suis pas sûr qu'à ce moment-
22 là, nous étions au courant de ce fait.
23 M. Scott (interprétation). - Bien. Je passe à autre chose. Votre
24 conversation, la teneur de votre conversation avec M. Aleksovski figure en
25 annexe de votre rapport, n'est-ce pas ?
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1 M. McLeod (interprétation). - Oui.
2 M. Scott (interprétation). - Passons au paragraphe 14, si vous
3 le voulez bien. Ce qui semble être stipulé dans ce paragraphe correspond à
4 ce que vous avez déjà dit au sujet du plan Vance-Owen. Monsieur le
5 Président, Messieurs les Juges, excusez-moi de passer si abruptement à ce
6 sujet, mais il est question de déplacements de population visant à
7 atteindre la composition démographique que l'on souhaite dans un endroit
8 donné ; vous en avez déjà parlé lorsque vous avez parlé du plan Vance-
9 Owen, n'est-ce pas ?
10 M. McLeod (interprétation). - Oui.
11 M. Scott (interprétation). - Au cours de votre travail en
12 mai 1993, avez-vous découvert qu'apparemment des tentatives étaient faites
13 pour déplacer des Musulmans et également, dans certains cas, des Croates
14 d'une région à une autre ?
15 M. McLeod (interprétation). - Oui, sur la base de ce que m'ont
16 dit des dirigeants Musulmans de Zenica et des représentants de l'ECMM dans
17 leurs rapports, propos que je reprends dans mon rapport, c'est le chiffre
18 de 2.000 qui a été cité apparemment, 2.000 Croates qui ont essayé de
19 quitter Zenica, et qui ont ensuite effectivement quitté Zenica, zone
20 contrôlée par les Musulmans, pour se rendre à Vitez. Il a été dit
21 également que d'autres personnes ont eu l'idée que ce serait peut-être une
22 bonne idée de partir suite à la propagande à l'information éventuellement
23 diffusée par les Croates de Vitez.
24 M. Scott (interprétation). - Comment le fait du déplacement de
25 Croates d'une région déterminée peut-il correspondre avec le plan que vous
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1 avez décrit il y a quelques minutes, plan destiné à mettre en œuvre le
2 plan Vance-Owen d'une façon déterminée ?
3 M. McLeod (interprétation). - L'effet était double. Premier
4 effet : démontrer qu'il n'y avait pas de Croates dans les zones contrôlées
5 par les Musulmans. Deuxième effet : augmenter le nombre de Croates dans
6 des zones déjà dominées par les Croates ce qui augmentait la population
7 croate dans ces régions et rendait la proportion ethnique plus favorable
8 au cas où l'on souhaitait prouver, par exemple, que la proportion de
9 Croates dans une région était majoritaire, était dominante.
10 Si l'on souhaitait montrer que tel ou tel groupe dominait dans
11 telle ou telle région, ce genre de chose permettait à la population la
12 plus représentée dans une région de faire la preuve de ce qu'elle
13 avançait.
14 M. Scott (interprétation). - Avez-vous vu des signes de
15 nettoyage ethnique ? Avez-vous entendu parler de l'expression nettoyage
16 ethnique ?
17 M. McLeod (interprétation). - Non, je n'ai jamais rencontré
18 cette expression à ce moment-là, mais sur la base de ce qui a été décrit
19 et du fait que des tranches de population importantes passaient d'une
20 région à une autre, c'était exactement ce qui se passait.
21 M. Scott (interprétation). - Dans la dernière partie du
22 paragraphe 14, vous faites observer, je cite : "De nombreux Croates ont
23 effectivement quitté leurs maisons suite à la propagande qu'ils ont
24 entendue à Vitez.", fin de citation. Vitez était une zone contrôlée par
25 les Croates, n'est-ce pas ?
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1 M. McLeod (interprétation). - Oui.
2 M. Scott (interprétation). - Au paragraphe 15 : confirmez-vous,
3 dans votre déposition, ce matin, ce qui est écrit dans ce paragraphe ?
4 M. McLeod (interprétation). - Oui, je confirme la teneur de mon
5 rapport.
6 M. Scott (interprétation). - Quelle est l'importance de la
7 conclusion que vous tirez sur la base de vos observations, à savoir le
8 fait que la plus grande partie de la population croate est retournée chez
9 elle peu de temps après ?
10 M. McLeod (interprétation). - L'impression très claire que j'ai
11 tirée de mes conversations avec les dirigeants politiques musulmans de
12 Zenica, ainsi que par les représentants de l'ECMM et les prêtres croates
13 et la population croate dans cette région, était qu'il y avait beaucoup de
14 choses qui allaient mal ; je veux parler de gens qui se faisaient tuer,
15 qui quittaient par la force leurs maisons.
16 Toutes sortes d'événements sont d'ailleurs décrits plus en
17 détail dans le rapport. Mais, apparemment, certains essayaient de
18 stabiliser la situation dans le but de rétablir une population
19 multiethnique ce qui semblait correspondre aux objectifs des dirigeants
20 politiques de Zenica.
21 M. Scott (interprétation). - Zenica étant identifiée comme une
22 zone avant tout dominée par les Musulmans, donc majoritairement musulmane,
23 n'est-ce pas ?
24 M. McLeod (interprétation). - Oui, en effet.
25 M. Scott (interprétation). - Votre expérience et vos
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1 observations consistent à dire qu'au début du mois de mai 1993, une
2 majorité de la population croate a eu la possibilité de retourner dans la
3 région de Zenica ?
4 M. McLeod (interprétation). - Oui. Manifestement, c'est ce
5 qu'elle s'efforçait de faire. Je crois qu'il a été dit parfois que
6 certains des Croates qui avaient quitté la région de Zenica pour aller à
7 Vitez souhaitaient revenir, mais en ont été empêchés par les Croates. Mais
8 enfin, je ne sais pas exactement ce qui s'est passé de ce point de vue, à
9 ce moment-là.
10 M. Scott (interprétation). - Paragraphes 16 et 17 :
11 correspondent-ils à votre déposition de ce matin, Monsieur McLeod ?
12 M. McLeod (interprétation). - Oui.
13 M. Scott (interprétation). - Paragraphe 18 : je crois que nous
14 l'avons déjà traité, mais affirmez-vous qu'il est conforme à la vérité
15 dans le cadre de votre déposition d'aujourd'hui ?
16 M. McLeod (interprétation). - Oui.
17 M. le Président (interprétation). - Avant de poursuivre, je
18 remarque que, dans ce paragraphe, figurent entre guillemets les termes
19 "par un certain degré de violence extrême". J'aimerais demander au témoin
20 si ce sont bien les termes qu'il a utilisés dans son rapport. Je ne me
21 rappelle pas exactement.
22 M. McLeod (interprétation). - Je crois que c'est un commentaire
23 que j'ai formulé lors d’une de mes
24 comparutions antérieures devant ce Tribunal.
25 M. le Président (interprétation). - Maître Scott, c'est bien
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1 cela ?
2 M. Scott (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. C'est
3 tiré de la déposition du témoin dans l'affaire Blaskic.
4 Le paragraphe 19 correspond-il à votre déposition ce matin, ici,
5 Monsieur ?
6 M. McLeod (interprétation). - Oui.
7 M. Scott (interprétation). - Vous avez déjà évoqué les trois
8 idées directrices au sujet desquelles le Président vous a interrogé. Suite
9 à l'enquête que vous avez menée, en êtes-vous arrivé à déterminer laquelle
10 de ces versions vous semblait la plus probable et laquelle était, à votre
11 avis, la moins probable ?
12 M. McLeod (interprétation). - Eh bien, la troisième théorie
13 selon laquelle les Croates auraient entamé une série d'attaques
14 coordonnées dans l'ensemble de la Bosnie centrale, pour modifier la
15 composition ethnique des endroits contrôlés par eux, me semble la plus
16 vraisemblable.
17 M. Scott (interprétation). - Avez-vous vu le moindre signe que
18 des Serbes étaient impliqués dans l'attaque contre Ahmici ?
19 M. McLeod (interprétation). - Non.
20 M. Scott (interprétation). - Nous arrivons au paragraphe 20.
21 D'abord, je vous demande si cela correspond bien à ce que vous
22 souhaitez dire dans votre déposition, ici, ce matin ?
23 M. McLeod (interprétation). – Oui, mais il peut être utile de
24 souligner qu'à ce stade -nous en avons d'ailleurs parlé longuement l'année
25 dernière-, les mots qui figurent dans ce paragraphe -je cite- "Kordic
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1 semble être l'homme qui a instigué les coups de feu". Cela reprend
2 exactement l'impression que j'ai eue à l'époque, même s'il y a eu des
3 démentis par la suite..
4 M. Scott (interprétation). - Très bien. Donc, au début du mois
5 de mai, vous allez à Vitez et vous avez des conversations avec
6 M. l'ambassadeur Thibeaut et d'autres hommes ?
7 M. Bennouna. – Maître Scott, avant de passer à cela, dans le
8 paragraphe 20, il est dit en anglais : "…according to the imam of
9 Busovaca" et puis, suit la phrase entre guillemets "…according to Kordic
10 seems to be the man calling the shoots…".
11 Apparemment, le témoin semble dire qu'il cite l'imam de
12 Busovaca. Est-ce que ceci est fondé sur un ouï-dire ? Il l'a entendu
13 directement ? Comment peut-on avoir une précision sur cette phrase-là ?
14 Car ici, dans ce paragraphe, on colle une phrase qui est entre guillemets,
15 qui semble une citation, et on la colle à l'imam de Busovaca. J'aimerais
16 savoir quel est le lien entre les deux parties de ce paragraphe, de cette
17 première ligne du paragraphe 20.
18 M. Scott (interprétation). – Oui, Monsieur le Juge. Je me
19 permettrai de parler à avant le témoin.
20 Comme il l'a indiqué, je crois qu'il l'a fait en toute
21 conscience. La citation "Kordic semble être l'homme qui a instigué les
22 coups de feu" est une citation tirée de ses notes. Je crois que le témoin
23 vient de confirmer qu'il peut confirmer aujourd'hui que ces guillemets
24 n'ont pas pour but de dire que ce sont les propos exacts tenus par l'imam
25 de Busovaca.
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1 Mais, pour répondre à la suite de votre question, je dirai que
2 les deuxièmes guillemets que l'on voit viennent d'une citation exacte de
3 M. McLeod.
4 Mais, Monsieur le Témoin, pour en revenir sur votre dernière
5 réponse, pouvez-vous la clarifier un peu à l'intention de M. le Juge
6 Bennouna ? Pouvez-vous nous donner davantage de détails au sujet de la
7 référence que vous faites à cette déclaration ?
8 M. McLeod (interprétation). – Oui, absolument. Les propos repris
9 entre guillemets sont tirés directement d'un rapport que j'ai écrit. Il
10 pourrait être utile que je vous montre les notes que j'ai rédigées dans
11 une petite partie de la pièce.
12 M. Scott (interprétation). - Pour le compte rendu, vous faites
13 référence à vos notes originales, celles que vous avez prises sur le
14 terrain ?
15 M. McLeod (interprétation). – Oui, oui. C'est l'original des
16 notes que je prenais au
17 moment même où j'effectuais mon travail.
18 M. Scott (interprétation). – Monsieur le Président, ce texte n'a
19 pas été soumis au dossier, mais il a été transmis à la défense, il y a
20 déjà quelque temps.
21 M. McLeod (interprétation). - Vous voyez ici la phrase : "Kordic
22 semble être l'homme qui a instigué les coups de feu". Aujourd'hui, six ans
23 plus tard, je ne sais pas si j'ai repris textuellement les propos de
24 l'imam ou si je me suis contenté d'écrire une impression personnelle que
25 j'ai tirée en résumant le contenu de notre conversation.
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1 Mais je peux vous montrer, ailleurs dans mes propos, ce que
2 l'imam m'a montré, notamment son laissez-passer et un certain nombre de
3 documents sur lesquels figuraient des noms de personnes qu'il souhait
4 rencontrer. C'est après avoir vu ces documents que j'ai écrit les mots qui
5 figurent ici : "Kordic semble être l'homme qui a instigué les coups de
6 feu".
7 M. Scott (interprétation). – Excusez-moi, mais pour la
8 sténotypiste, je vous demande de bien vouloir ralentir un peu votre débit.
9 M. McLeod (interprétation). – Je la regarde du coin de l'œil et
10 je vois qu'elle va tout de même assez bien.
11 M. Bennouna. – Maître Scott, si je comprends bien,
12 Monsieur McLeod, ces notes ont été écrites juste après votre rencontre
13 avec l'imam de Busovaca ? Les notes que vous nous projetez ici ont été
14 écrites par vous juste après votre rencontre avec l'imam de Busovaca ?
15 M. McLeod (interprétation). - J'ai rédigé ces notes au cours de
16 la réunion même ; j'étais assis avec mon carnet à la table de l'imam et
17 j'écrivais au fur et à mesure qu'il parlait. Alors, la plus grande partie
18 de ces notes reflète exactement ce que disait l'interprète qui traduisait
19 l'imam. Certaines des notes sont suivies d'un point d'exclamation, parce
20 que j'essayais moi-même de suivre la conversation. C'étaient donc des
21 notes prises au vol au cours de la conversation.
22 M. Scott (interprétation). – Monsieur le Juge Bennouna, il
23 pourrait être utile, pour vous et pour les autres membres du Tribunal, que
24 j'attire votre attention sur l'annexe K2 : c'est la
25 déclaration de l'interview avec l'imam.
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1 Vous voyez à l'annexe K, en page 2, 3ème paragraphe de cette
2 page, qui commence dans le texte anglais par "He have the pass", "Il a un
3 laissez-passer".
4 M. Bennouna (interprétation). – A quelle page du rapport ?
5 M. Scott (interprétation). – A la page 3, version française,
6 Monsieur le Juge.
7 Dans mon texte, c'est à la page 2 mais, dans le texte français,
8 c'est à la page 3. Cela commence par "Il a un laissez-passer". C'est la
9 page 3 dans le texte français : c'est le quatrième paragraphe avant la
10 fin, Monsieur le Juge Bennouna. Cela figure à la troisième page dans les
11 textes français ; c'est le début : la troisième page dans les textes
12 français.
13 Vous venez de mentionner qu'au cours de cette interview, l'imam
14 vous a montré un laissez-passer qui lui avait été remis par les autorités
15 du HVO ?
16 M. McLeod (interprétation). – Oui, il me l'a montré.
17 M. Scott (interprétation). - L'un des noms sur ce laissez-passer
18 était Dario Kordic ?
19 M. McLeod (interprétation). - Oui.
20 M. Scott (interprétation). - Je reviens au paragraphe 20. Vous
21 nous avez indiqué, il y a quelques instants,…
22 M. Robinson (interprétation). - Vous avez dit que l'un des noms
23 sur le laissez-passer était Dario Kordic : en quelle capacité a-t-il signé
24 ce laissez-passer ?
25 M. Scott (interprétation). – Est-ce que vous vous rappelez la
Page 2713
1 référence à M. Kordic ? Quelle était sa capacité pour signer ce laissez-
2 passer ? Vous remettez vos notes sur le projecteur : c'était à la page 61.
3 M. McLeod (interprétation). - Vous voyez là que j'ai écrit qu'il
4 avait un laissez-passer signé par… et, ensuite, j'ai noté les noms des
5 deux signataires... Dario Kordic du HDZ, c'est tout ce que j'ai indiqué.
6 Le laissez-passer portait la date du 1er mai.
7 M. Scott (interprétation). - Vous venez de nous dire, il y a
8 quelques instants, que
9 quand vous saviez que vous alliez vous rendre à Vitez, ou juste après
10 votre arrivée, vous aviez préparé une liste, sur papier ou une liste
11 mentale, des gens avec qui vous souhaitiez vous entretenir, comme faisant
12 partie de votre mission ?
13 M. McLeod (interprétation). - Oui.
14 M. Scott (interprétation). - Dario Kordic était l'une des
15 personnes figurant sur cette liste ?
16 M. McLeod (interprétation). - Oui, il y était.
17 M. Scott (interprétation). – Pourquoi pensiez-vous que c'était
18 une personne que vous souhaitiez rencontrer ?
19 M. McLeod (interprétation). - Il était très clair pour les
20 membres de l'ECMM qu'il était un personnage clé, un des acteurs des
21 événements dans la région. La première fois que j'avais rencontré son nom
22 dans le contexte de ce rapport, c'était quand j'avais lu les rapports
23 journaliers de la mission de contrôle sur les événements. Dans mon esprit,
24 j'avais essayé de mettre de l'ordre dans ces événements. Il y avait un
25 moment où un convoi des Nations Unies avait été "séquestré" -c'est le mot
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1 officiel dans le rapport- à Busovaca. Les instructions avaient été données
2 par le commandant militaire croate à M. Kordic de libérer ce convoi. Donc,
3 très clairement, c'est lui qui contrôlait les événements à Busovaca, ou il
4 avait quelque chose à dire.
5 M. Scott (interprétation). - Il était donné à Kordic ou bien
6 c'est Kordic qui a donné l'ordre ? Ce n'est pas clair. Pourriez-vous jeter
7 un coup d'œil sur vos notes ?
8 M. McLeod (interprétation). - L'ordre lui a été donné à lui.
9 (Le témoin consulte ses notes.)
10 J'ai ici les notes qui font allusion au rapport original de la
11 mission de contrôle. Vous voyez ici mes notes sur ce rapport.
12 M. Sayers (interprétation). - Objection ! Ce sont, par deux
13 fois, des ouï-dire. Il dit que ce sont des notes qu'il a prises sur un
14 rapport original qui répète que quelqu'un a... etc...
15 (Les Juges se concertent sur le Siège.)
16 M. le Président (interprétation). - De toute façon, c'est un
17 rapport fiable puisque ce sont des notes prises par le témoin au cours de
18 sa mission officielle sur la base d'un rapport officiel également.
19 M. Scott (interprétation). - Regardez vos notes, Monsieur
20 McLeod. Pourriez-vous nous montrer, sur le rétroprojecteur, de quoi vous
21 parlez ici ?
22 M. McLeod (interprétation). - A la page 19, cela se trouve
23 derrière dans le rapport, vous voyez que le rapport de la mission de
24 contrôle a reçu la confirmation de ce que M. Kordic, concernant le convoi
25 des Nations Unies de quarante camions, avec l'escorte Britbat, qui avait
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1 été séquestré par le HVO, a reçu l'ordre de libérer ce convoi. Et c'est
2 M. Petkovic qui était responsable et qui a donné l'ordre.
3 M. Scott (interprétation). - En fait, vous n'avez pas parlé à
4 M. Kordic au cours de ce voyage, n'est-ce pas ?
5 M. McLeod (interprétation). - Non.
6 M. Scott (interprétation). - Pourriez-vous nous dire, en guise
7 de conclusion, ce qui est advenu de ce rapport ? Vous l'avez présenté au
8 chef de la mission de contrôle ? Qu'est-ce que vous en avez fait
9 exactement ? Est-ce qu'il a servi de base à d'autres mesures prises par la
10 mission de contrôle ou par l'Union européenne ? A quoi a-t-il servi ?
11 M. McLeod (interprétation). - Je suis revenu à Zagreb, les 12 et
12 13 mai. J'ai rédigé mon rapport. J'ai passé mes notes au propre. Cela a
13 été publié le 15. J'ai approuvé le projet de rapport. Les exemplaires ont
14 été distribués à la délégation, à chaque membre de la délégation. J'ai
15 envoyé le rapport aux capitales. En même temps, Mostar était en train
16 d'exploser ; je crois qu'il n'y a pas d'autre manière de décrire la
17 situation.
18 Il y avait une mission de l'Union européenne à Mostar. L'ECMM
19 préparait un document d'information pour les différents ministres -je
20 crois que c'était le ministre qui devait venir à Mostar- et ce rapport a
21 servi de base pour informer la délégation, notamment Friis Pedersen qui
22 était la tête de la délégation.
23 M. Scott (interprétation). - Le rapport, figurant sous la
24 référence 926, a été accepté par votre organisation comme étant un rapport
25 fiable ?
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1 M. McLeod (interprétation). - Oui.
2 M. Scott (interprétation). - Je n'ai plus de questions.
3 M. Robinson (interprétation). - Monsieur McLeod, je reviens à la
4 question de la méthode de préparation de ce rapport. Vous avez pris des
5 notes au cours de réunions même ?
6 M. McLeod (interprétation). - Oui.
7 M. Robinson (interprétation). - Vous êtes retourné ensuite à
8 votre quartier général et vous avez rédigé votre rapport ?
9 M. McLeod (interprétation). - Oui.
10 M. Robinson (interprétation). - Avant de rédiger ce rapport,
11 avez-vous discuté de tout ce que vous aviez découvert avec vos
12 supérieurs ?
13 M. McLeod (interprétation). - Ce que j'ai fait, c'est préparer
14 un projet de rapport. Le rapport lui-même ne prenait qu'une page au
15 départ ; c'est la première page. Ce projet de rapport, je l'ai distribué à
16 Friis Pedersen qui était à la tête de la mission du côté politique,
17 c'était le conseiller politique. Je l'ai distribué également au
18 responsable militaire qui était canadien. Je leur ai dit que c'était là ce
19 que je pensais et je leur ai présenté le projet. En fait, je m'étais
20 exprimé de façon un peu sévère sur certains points. Ils ont essayé de
21 modifier certains accents pour que ce rapport soit accepté comme rapport
22 officiel.
23 M. Robinson (interprétation). - Dans certains cas, on a modifié
24 votre rapport original ?
25 M. McLeod (interprétation). - La première page, seulement.
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1 Personne n'a changé ce que j'avais rédigé sur la base des notes originales
2 prises au cours des réunions. C'est seulement ma synthèse qui a été
3 quelque peu modifiée.
4 M. Robinson (interprétation). - Surtout la conclusion que vous
5 aviez tirée, c'est bien cela ? Ce sont les conclusions qui ont été
6 discutées avec vos supérieurs ?
7 M. McLeod (interprétation). - Oui. Oui, oui, ce sont les
8 conclusions qu'ils ont regardées et ils ont accepté mes conclusions.
9 M. Robinson (interprétation). - Merci.
10 M. le Président (interprétation). - Allez-y, Maître Sayers.
11 M. Sayers (interprétation). - Monsieur McLeod, votre but était
12 de rencontrer les responsables politiques et militaires des trois villes
13 que vous aviez visitées, c'est bien ça ?
14 M. McLeod (interprétation). - Oui.
15 M. Sayers (interprétation). - Quels étaient les noms des
16 responsables politiques du côté croate que vous avez rencontrés ?
17 M. McLeod (interprétation). - Je n'ai pas rencontré de leaders
18 politiques du côté croate, mais j'ai rencontré des prêtres qui étaient
19 responsables au niveau...
20 M. le Président (interprétation). - Maître Sayers, n'oubliez pas
21 que vous êtes interprété. Pourriez-vous parler à un rythme décent, je vous
22 prie ? Et Monsieur McLeod, pourriez-vous, je vous prie, prévoir une pause
23 avant de répondre ? Et une pause également avant la nouvelle question,
24 Maître Sayers ?
25 M. Sayers (interprétation). - D'accord.
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1 Vous n'avez pas rencontré de responsables militaires du côté
2 croate à Zenica, n'est-ce pas ? Vous n'avez pas rencontré non plus de
3 responsables politiques à Busovaca, ou si ?
4 M. McLeod (interprétation). - J'espérais rencontrer M. Kordic.
5 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas rencontré de
6 responsables politiques, vous n'avez pas rencontré de responsables
7 militaires non plus, à Busovaca, n'est-ce pas ? Oui ou non?
8 M. McLeod (interprétation). - Je vais vérifier.
9 (Le témoin consulte ses notes.)
10 C'étaient des policiers.
11 M. Sayers (interprétation). - Alors les trois versions des
12 événements, que vous avez présentés en réponse à la question du Juge May,
13 ces trois versions, pourriez-vous me dire où vous les retrouvez dans cette
14 pièce à conviction F, quand vous rencontrez M. Santic et M. Skopljak ? Je
15 ne retrouve pas ces trois versions dans votre rapport.
16 M. McLeod (interprétation). - Vous voulez dire les
17 trois théories : si c'étaient les Serbes qui avaient attaqué, les Croates
18 qui avaient attaqué… ? C'est mon résumé des trois versions des mêmes
19 événements qui m'avaient été racontés par les différentes parties en
20 présence. Si vous le voulez, on peut retrouver les références. On dit, on
21 parle des extrémistes, des attaques par les Musulmans, on parle de la
22 version présentée par les autres. On peut le retrouver ligne par ligne.
23 M. Sayers (interprétation). - On va le faire, mais vous vous
24 fondiez sur votre entrevue avec M. Santic et M. Skopljak, avec le
25 Colonel Blaskic, mais je ne retrouve aucune référence quant aux agents
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1 provocateurs des Serbes dont vous avez pourtant parlé. Je ne retrouve pas
2 cela dans votre rapport.
3 M. McLeod (interprétation). - On peut vérifier, mais je suis
4 certain que c'est l'une des versions présentées ; j'en suis absolument
5 certain.
6 M. Sayers (interprétation). - Ce n'était pas là ma question.
7 Est-ce que cela figure dans vos notes ? Vous avez lu vos notes, vous vous
8 êtes préparé pour votre témoignage. Cela ne figure pas dans vos notes,
9 n'est-ce pas ?
10 M. McLeod (interprétation). - Si cela ne figure pas dans mes
11 notes, je vous crois, mais c'est tout à fait certain que c'était l'une des
12 versions diffusée.
13 M. Sayers (interprétation). – Pour quelle raison auriez-vous
14 omis quelque chose comme cela dans vos notes ?
15 M. McLeod (interprétation). - Non.
16 M. Sayers (interprétation). – Vous avez été envoyé dans la
17 vallée de la Lasva à l'âge de 30 ans ?
18 M. McLeod (interprétation). - Oui.
19 M. Sayers (interprétation). – Votre objectif était de recueillir
20 l'ensemble des faits, de vous montrer impartial et neutre dans vos
21 conclusions ?
22 M. McLeod (interprétation). – De recueillir le plus grand nombre
23 de faits dans le temps disponible et avec les gens qui étaient disposés à
24 me parler. Oui, c'était bien là l'objectif.
25 M. Sayers (interprétation). - Si j'ai bien compris, je vais
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1 vérifier les noms des membres de cette équipe de l'ECMM qui était là,
2 depuis un certain temps, dans la vallée de la Lasva. Erik Friis Pedersen
3 était là depuis plusieurs mois, n'est-ce pas ?
4 M. McLeod (interprétation). - Oui.
5 M. Sayers (interprétation). – Morsink également ?
6 M. McLeod (interprétation). –Je ne me rappelle plus de cette
7 personne.
8 M. Sayers (interprétation). – Et Fleming ?
9 M. McLeod (interprétation). – Oui, il était là.
10 M. Sayers (interprétation). – Vous l'avez rencontré au cours de
11 votre voyage…
12 M. le Président (interprétation). – Mais vous allez beaucoup
13 trop rapidement.
14 M. Robinson (interprétation). – Ils parlent tous les deux
15 beaucoup trop vite.
16 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie, pourriez-
17 vous regarder la personne responsable de la transcription et jeter un coup
18 d'œil sur la transcription pour voir si l'on vous suit ? Je me demande si
19 quelqu'un dans l'équipe de la défense pourrait se charger d'écouter
20 l'interprétation pour voir si les interprètes sont capables de suivre
21 l'échange ; pour essayer de freiner Me Sayers.
22 M. Sayers (interprétation). - Je ferai de mon mieux. Je compte
23 sur mes collègues pour me freiner, si je dérape.
24 M. le Président (interprétation). - Continuez.
25 M. Sayers (interprétation). – Jeremy Fleming était le président
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1 de ce que l'on appelait la commission de coordination conjointe de
2 Busovaca, n'est-ce pas ?
3 M. McLeod (interprétation). - La commission conjointe de
4 Busovaca ? Oui.
5 M. Sayers (interprétation). – Vous lui avez parlé, vous avez
6 parlé à M. Fleming au cours de votre visite dans la vallée de la Lasva ?
7 M. McLeod (interprétation). - Je ne suis pas sûr de lui avoir
8 parlé lors de cette visite, mais je lui ai parlé régulièrement.
9 M. Sayers (interprétation). - Ma question était : lui avez-vous
10 parlé au cours de votre visite dans la vallée de la Lasva ?
11 M. McLeod (interprétation). – Je ne me pas rappelle pas si
12 Jeremy était sur place.
13 M. Sayers (interprétation). – Et M. Potpukovnik ? Vous lui avez
14 parlé lors de votre visite dans la vallée de la Lasva ?
15 M. McLeod (interprétation). - En tant qu'individu, je ne me
16 souviens pas s'il faisait partie de la mission de contrôle.
17 M. Sayers (interprétation). – Dieter Alan Schmit ?
18 M. McLeod (interprétation). - Vous allez passer en revue comme
19 cela toute la liste des membres de cette mission de contrôle qui étaient
20 présents dans la région ? Les deux personnes-clés, étaient Erick Friis
21 Pederson qui m'accompagnait la plus grande partie du temps et Jean-
22 Pierre Thibeault qui était avec moi parfois et qui était en plus mon chef.
23 M. Sayers (interprétation). – Vous avez témoigné dans le procès
24 Blaskic pendant plusieurs jours, n'est-ce pas ?
25 M. McLeod (interprétation). - Oui.
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1 M. Sayers (interprétation). – Et dans Aleksovski également ?
2 M. McLeod (interprétation). - Oui.
3 M. Sayers (interprétation). - Vous avez une expérience, vous
4 avez travaillé pour le Procureur également, vous connaissez le système de
5 questions-réponses dans un procès, vous avez une certaine expérience du
6 contre-interrogatoire, n'est-ce pas ?
7 M. McLeod (interprétation). - Oui.
8 M. Sayers (interprétation). – Comme je comprends la situation,
9 vous avez voyagé dans la région, le 3 mai ?
10 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
11 M. Sayers (interprétation). - Et puis du 7 au 11 mai, vous avez
12 organisé des entretiens avec les gens ?
13 M. McLeod (interprétation). - Oui.
14 M. Sayers (interprétation). - Puis vous êtes retourné à Zagreb?
15 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
16 M. Sayers (interprétation). - Et vous avez rédigé un rapport
17 d'une page le 15 mai ?
18 M. McLeod (interprétation). - Je l'ai probablement rédigé le 14,
19 il a été publié le 15.
20 M. Sayers (interprétation). - Vous avez passé Noël 92 au siège
21 du général Morillon à Kiseljak, n'est-ce pas ?
22 M. McLeod (interprétation). - Oui.
23 M. Sayers (interprétation). - Vous avez passé un mois à
24 Kiseljak, n'est-ce pas ?
25 M. McLeod (interprétation). - Oui.
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1 M. Sayers (interprétation). - Et vous vous rendiez à Zenica, à
2 Busocava, jusqu'à Kiseljak ?
3 M. McLeod (interprétation). - Occasionnellement, oui, c'est
4 exact.
5 M. Sayers (interprétation). - Vous êtes passé par les barrages
6 routiers à Kacuni et à Bilalovac qui étaient organisés par les Musulmans ?
7 M. McLeod (interprétation). - Je n'ai pas été arrêté, il faudra
8 que je vérifie, je ne me souviens pas des endroits dont vous venez de
9 parler. S'il y avait de barrages routiers, j'imagine que j'aurais été
10 arrêté.
11 M. Sayers (interprétation). - Vous avez rencontré Kordic pendant
12 ce mois où vous êtes resté dans la région ?
13 M. McLeod (interprétation). - Non.
14 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous rencontré M. Zoran Maric
15 à Busovaca ?
16 M. McLeod (interprétation). - Non.
17 M. Sayers (interprétation). - Vous avez rencontré M. Rajic, de
18 Kiseljak ?
19 M. McLeod (interprétation). - Non.
20 M. Sayers (interprétation). - Vous connaissiez la communauté
21 croate d'Herceg-Bosna ?
22 M. McLeod (interprétation). - La communauté croate ? Vous voulez
23 dire le HDZ, c'est ça, ou simplement les Croates, la population croate en
24 général ?
25 M. Sayers (interprétation). - Vous savez qui est la communauté
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1 croate d'Herceg-Bosna, j'imagine ?
2 M. McLeod (interprétation). - Non, non, je n'ai pas bien compris
3 la question, mais la réponse est non.
4 M. Sayers (interprétation). - Et le HDZ ? Vous connaissiez le
5 HDZ ?
6 M. McLeod (interprétation). - Le HDZ, j'avais cru comprendre que
7 c'était un parti politique qui représentait la majorité des Croates dans
8 la région. Donc je dirais le HDZ plutôt que la communauté croate.
9 M. Sayers (interprétation). - Et le HVO, vous savez ce que
10 c'est ?
11 M. McLeod (interprétation). - Le HVO est, ou était, le bras
12 militaire des Croates en Bosnie.
13 M. Sayers (interprétation). - Vous savez qui est, ou était, le
14 président du HVO, au moment où vous étiez dans la région, où vous voyagiez
15 dans la vallée de la Lasva, à la mi-mai 1993 ?
16 M. McLeod (interprétation). - Non.
17 M. Sayers (interprétation). - Si vous me le permettez,
18 j'aimerais montrer au témoin un extrait de la Gazette officielle de la
19 communauté croate d'Herceg-Bosna. J'en remets également un exemplaire à
20 l'accusation.
21 (L'huissier s'exécute.)
22 Le journal officiel de la communauté croate.
23 Mme Ameerali (interprétation). - Document marqué D20/1.
24 M. Sayers (interprétation). - Une question sur ce document.
25 C'est un exemplaire qui reprend un décret publié au Journal Officiel de la
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1 communauté croate d'Herceg-Bosna, en mars 1993. Le 26 février 1993, c'est
2 la date officielle. J'aimerais que vous passiez à la troisième page.
3 Vous reconnaissez Jadranko Prlic, c'est le nom qui figure là,
4 c'est le Président du HVO, HD-HB ?
5 Jadranko Prlic, c'est ce nom qui figure là. Vous entendez ce nom
6 pour la première fois aujourd'hui, j'imagine ?
7 M. McLeod (interprétation). - Je ne me rappelle pas,
8 franchement.
9 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez jamais rencontré le
10 Dr Jadranko Prlic, vous n'avez pas demandé à lui parler, vous n'avez
11 jamais demandé l'autorisation de lui parler ?
12 M. McLeod (interprétation). - Non.
13 M. Sayers (interprétation). - Passons à votre rapport, si vous
14 le voulez. La première chose que vous avez faite, c'était de réunir les
15 gens qui pouvaient vous permettre de comprendre la toile de fond du
16 rapport que vous deviez régider ?
17 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
18 M. Sayers (interprétation). - Et la première chose que vous avez
19 faite, c'est d'abord d'obtenir des documents, d'obtenir le rapport de la
20 mission de contrôle européenne ?
21 M. McLeod (interprétation). - Oui.
22 M. Sayers (interprétation). - C'est le rapport journalier de la
23 mission de son contrôle ?
24 M. McLeod (interprétation). - Oui.
25 M. Sayers (interprétation). - Cela ne ressemble pas du tout à ce
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1 qui figure comme pièce R dans votre rapport, n'est-ce pas ?
2 M. McLeod (interprétation). - Les rapports étaient tapés sur un
3 système appelé KP7, c'est par ordinateur, avec envoi par satellite de ces
4 rapports. Il y avait plusieurs formes, je crois que d'ailleurs vous les
5 avez ces rapports.
6 M. Sayers (interprétation). - Vous serez d'accord avec moi pour
7 reconnaître que les résumés des rapports, que vous avez repris dans votre
8 recueil, sont des petits extraits isolés de rapports beaucoup plus longs
9 produits par l'ECCM tous les jours ?
10 M. McLeod (interprétation). - C'est exact, j'essayais de résumer
11 les événements clé dans la région plutôt que de reproduire tels quels les
12 rapports complets, qui comprenaient pas mal d'autres informations.
13 M. Sayers (interprétation). - Alors, au lieu de prévoir ces
14 rapports en annexe, les rapports de l'ECMM, vous vous êtes contenté de
15 prendre des petits extraits, à gauche et à droite, de ces rapports, de
16 dates différentes, et vous avez choisi vous-même ces extraits ?
17 M. McLeod (interprétation). - Oui.
18 M. Sayers (interprétation). - Je voulais souligner que nous
19 avons demandé à l'accusation de disposer d'un rapport complet de ces
20 rapports et on nous a refusé de nous remettre ce rapport.
21 La deuxième source de documentation pour vous était le rapport
22 de la Forpronu ?
23 M. McLeod (interprétation). - Oui.
24 M. Sayers (interprétation). - Ces rapports, quelle forme
25 avaient-ils ?
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1 M. McLeod (interprétation). - Il s'agissait de documents sur
2 papier produits sous le format militaire habituel et j'essayais d'y
3 trouver les informations pertinentes, pour essayer de comprendre ce qui se
4 passait et où.
5 M. Sayers (interprétation). - Donc vous receviez une série de
6 rapports de situations provenant des autorités militaires de la région ?
7 M. McLeod (interprétation). - C'est exact et cela figure, de
8 toute façon, dans le rapport de l'ECMM également.
9 M. Sayers (interprétation). - Qui vous les donnait ces
10 rapports ?
11 M. McLeod (interprétation). - De mémoire, je pense que
12 j'utilisais les rapports dont disposait l'ECMM et peut-être également des
13 rapports dont disposait le Britbat.
14 M. Sayers (interprétation). - Le régiment britannique à Vitez,
15 c'était le premier régiment du Cheshire ?
16 M. McLeod (interprétation). – C'est exact.
17 M. Sayers (interprétation). – Avez-vous vu un document appelé le
18 résumé militaire, le bulletin d'information militaire ?
19 M. McLeod (interprétation). – Oui, bien sûr.
20 M. Sayers (interprétation). - Et le régiment du Cheshire vous a
21 remis ce genre de bulletin militaire ?
22 M. McLeod (interprétation). – Oui, je pense, je ne me souviens
23 plus très bien, mais si l'on me donnait le rapport de situation, je crois
24 que oui.
25 M. Sayers (interprétation). - En regardant les pièces à
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1 conviction et l'annexe R, je vois que vous avez fait exactement la même
2 chose : vous avez pris quelques petites extraits à gauche et à droite dans
3 les rapports de situation militaire, vous n'avez pas annexé le rapport
4 complet, n'est-ce
5 pas ?
6 M. McLeod (interprétation). – Non.
7 M. Sayers (interprétation). - Monsieur le Président, nous avons
8 également demandé que l'on nous remette ces documents et cela a été
9 refusé.
10 M. le Président (interprétation). - Il est 11 heures, nous
11 allons passer à la pause : 25 minutes de pause, jusqu'à 11 heures 25, je
12 vous prie.
13 L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.
14 M. le Président (interprétation). – Maître Sayers, nous allons
15 continuer. Si c'est possible, nous aimerions terminer ce contre-
16 interrogatoire aujourd'hui, tout d'abord, dans l'intérêt du témoin, bien
17 qu'il ait été informé déjà qu'il devra probablement revenir, mais
18 également dans l'intérêt du procès. J'aimerais que l'on termine si c'était
19 possible. Si on recueille toutes les preuves en une journée, c'est
20 toujours beaucoup plus clair.
21 M. Sayers (interprétation). - Je comprends, je comprends que
22 vous soyez quelque peu frustré en écoutant toutes ces questions sur la
23 toile de fond autour de ce témoignage. J'essaierai de me montrer de plus
24 en plus concis.
25 M. le Président (interprétation). - Et n'oubliez pas également
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1 les autres acteurs à ce procès ; n'oubliez pas qu'il y a des questions et
2 des réponses.
3 M. Sayers (interprétation). – Mes excuses aux interprètes et je
4 vais essayer de parler plus lentement. Monsieur McLeod, un commentaire que
5 vous avez fait il y a quelques minutes m'a un peu surpris lorsque vous
6 avez dit que vous n'aviez que peu de temps pour rédiger ce rapport. Etes-
7 vous en train de dire aux Juges que vous étiez limité dans le temps, que
8 vous aviez un délai pour la rédaction de ce rapport ?
9 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
10 M. Sayers (interprétation). - Et en raison de cette limitation
11 dans le temps, vous n'avez pas pris la peine d'organiser une rencontre
12 avec M. Kordic ?
13 M. McLeod (interprétation). - Il ne me restait plus assez de
14 temps par rapport au délai que l'on m'avait assigné. C'était la dernière
15 personne que j'espérais voir et, pour ces raisons, malheureusement, je
16 n'ai pas pu le voir.
17 M. Sayers (interprétation). - Le délai était fixé par qui ?
18 M. McLeod (interprétation). - Le siège de l'ECMM m'avait donné à
19 peu près une semaine et m'avait demandé de rédiger mon rapport à mon
20 retour. C'est ce que j'ai fait.
21 M. Sayers (interprétation). - Revenir et rédiger votre rapport.
22 Vous l'avez fait sans interroger la personne dont vous estimez aujourd'hui
23 que c'est lui qui avait instigué les coups de feu à Busovaca ou en Bosnie
24 centrale ?
25 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
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1 M. Sayers (interprétation). – Quels efforts avez-vous déployés
2 pour tenter d'organiser une rencontre avec M. Kordic ?
3 M. McLeod (interprétation). - Dans la pratique, nous n'avons
4 fait aucune tentative pour lui parler, malgré notre désir de lui parler au
5 début de notre visite.
6 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous pris le téléphone pour
7 l'appeler ?
8 M. McLeod (interprétation). - Non.
9 M. Sayers (interprétation). - Lui avez-vous écrit une lettre
10 pour lui demander de le rencontrer ?
11 M. McLeod (interprétation). - Non.
12 M. Sayers (interprétation). – Avez-vous demandé à
13 M. l'ambassadeur Thibeault de tenter de l'appeler par téléphone pour
14 organiser une rencontre ?
15 M. Scott (interprétation). - Monsieur le Président, la réponse
16 catégorique a été apportée : c'était une réponse négative. Je pense que
17 nous pourrions avancer sans répéter la même
18 réponse quatre ou cinq fois.
19 M. le Président (interprétation). – Oui, en effet, je crois que
20 nous avons compris que le témoin n'a pas rencontré M. Kordic. Je ne crois
21 pas que nous puissions en tirer beaucoup plus.
22 M. Sayers (interprétation). - Il y a encore un point que
23 j'aimerais faire préciser au témoin, à savoir a-t-il jamais essayé
24 d'organiser une rencontre avec M. Kordic ?
25 M. McLeod (interprétation). - Ma réponse est non.
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1 M. Sayers (interprétation). – Eh bien, avançons. Avez-vous reçu
2 des documents d'information de la mission d'observation de la communauté
3 européenne à quelque moment que ce soit ?
4 M. McLeod (interprétation). – Oui, comme je l'ai déjà dit, j'ai
5 pris connaissance de tous ces rapports.
6 M. Sayers (interprétation). - Avec l'autorisation des Juges,
7 j'aimerais demander au témoin s'il a examiné un rapport intitulé :
8 "Mémoire d'introduction destinée à la commission de contrôle de la
9 communauté européenne" en date du 25 février 1993 ?
10 M. le Président (interprétation). - Oui.
11 M. Sayers (interprétation). – J'en ai des exemplaires pour
12 chacun ici.
13 Mme Ameerali (interprétation). - Ce document est enregistré sous
14 la cote D 21/1.
15 (L'huissier s'exécute.)
16 M. Sayers (interprétation). - Une question, Monsieur, au sujet
17 de ce document. Je vous invite à consulter la page 6 où vous trouverez une
18 référence à une nouvelle formation des forces musulmanes qui n'acceptaient
19 d'intégrer que des soldats islamiques de Bosnie et de l'étranger et dont
20 les effectifs étaient évalués à 2.000 hommes. Cela figure au
21 paragraphe 25.
22 Avant votre arrivée dans la vallée de la Lasva, aviez-vous reçu
23 quelque information au sujet de cette formation ? Vous avez dit non ?
24 M. McLeod (interprétation). - Excusez-moi, non.
25 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous jamais entendu parler de
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1 la 7ème Brigade musulmane ?
2 M. McLeod (interprétation). – Oui, sans aucun doute, j'ai
3 entendu parler de la 7ème Brigade musulmane, mais je n'ai jamais entendu
4 cette unité caractérisée comme une formation des forces musulmanes, selon
5 ce que vous venez de dire.
6 M. Sayers (interprétation). - L'avez-vous entendu caractérisée
7 sous le nom de MOS ?
8 M. McLeod (interprétation). – Oui, mais, à ce moment-là, je ne
9 savais pas exactement quelle était la signification du sigle MOS.
10 M. Sayers (interprétation). - Avant le début de vos rencontres
11 avec les personnes que vous avez rencontrées dans la vallée de la Lasva,
12 avez-vous pris le temps d'examiner les accords mutuels conclus entre les
13 forces du HVO et les forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine, en
14 février 1993 ?
15 M. McLeod (interprétation). - Je crois que j'ai dû voir ces
16 textes effectivement.
17 M. Sayers (interprétation). - Eh bien, j'aimerais prier
18 M. l'huissier de vous montrer le document que j'ai entre les mains.
19 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je vous informe que l'ensemble
20 des documents que je suis en train de soumettre ont déjà été remis au
21 Procureur.
22 Mme Ameerali (interprétation). – Document D 22/1.
23 M. Sayers (interprétation). - Je vous demanderai,
24 Monsieur Mc Leod, de consulter cette pièce à conviction qui se compose
25 d'un certain nombre d'ordres signés conjointement par le colonel Blaskic
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1 et le général Hadzihasanovic, commandant du 3ème Corps d'armée de Bosnie-
2 Herzégovine. D'ailleurs, le quartier général du 3ème Corps d'armée se
3 trouvait bien à Zenica, n'est-ce pas ?
4 M. McLeod (interprétation). - Oui je crois que c'était le cas.
5 M. Sayers (interprétation). - J'aurais une question à vous poser
6 au sujet de ce document. Avez-vous déjà vu ces ordres avant votre audition
7 d'aujourd'hui ?
8 M. McLeod (interprétation). - Je n'en suis pas sûr. C'est
9 probable, mais je vois la liste des destinataires qui figurent en première
10 page et mon nom n'y figure pas.
11 M. Sayers (interprétation). - En haut du document, nous lisons :
12 "quartier général de l'ECMM", n'est-ce pas ?
13 M. McLeod (interprétation). – Oui, mais le texte était destiné
14 au chef des opérations.
15 M. Sayers (interprétation). - Deux pages après la première page
16 de cette série de documents, vous trouverez un ordre qui porte sur le
17 comblement des tranchées et des bunkers en date du 13 février 1993.
18 Saviez-vous qu'au mois de février de l'année au cours de laquelle vous
19 avez rendu visite à la vallée de la Lasva, il y avait un accord entre le
20 HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine portant sur le comblement des
21 tranchées ?
22 M. McLeod (interprétation). - Oui je le savais parce qu'un
23 conflit avait eu lieu au mois de janvier et, suite à cela, la commission
24 conjointe de Busovaca avait été créée. Je ne crois pas avoir vu ces ordres
25 jusqu'à la date d'aujourd'hui mais, manifestement, leur objectif était de
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1 stabiliser la situation et de prendre une série de mesures de confiance,
2 comme je pense qu'on peut les appeler. Au nombre de ces mesures, figurait
3 le comblement des tranchées.
4 M. Sayers (interprétation). - Encore une question au sujet de la
5 commission de coordination conjointe de Busovaca, avez-vous jamais vu la
6 charte régissant cet organisme ?
7 M. McLeod (interprétation). - Peut-être, mais je ne me rappelle
8 pas exactement.
9 M. Sayers (interprétation). - Eh bien j'aimerais vous montrer un
10 autre document que nous souhaitons verser au dossier en tant que pièce à
11 conviction.
12 Mme Ameerali (interprétation). - Ce document est enregistré sous
13 la cote D 23/1.
14 M. Sayers (interprétation). - Ce document est apparemment rédigé
15 par le colonel Stewart en mars 1993. Je vous demanderai de vous reporter à
16 la dernière page où nous trouvons la structure de la chaîne de
17 commandement de la commission de coordination conjointe de Busovaca.
18 L'officier commandant émanait du Bataillon britannique manifestement et je
19 crois que
20 c'était le colonel Stewart, n'est-ce pas ?
21 M. McLeod (interprétation). – Oui, je crois que c'était le cas.
22 M. Sayers (interprétation). - Et le représentant, le président
23 pour l'ECMM, qui était-ce ?
24 M. McLeod (interprétation). - J'imagine que c'était Jean-
25 Pierre Thibault.
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1 M. Sayers (interprétation). – Et les deux autres personnes
2 étaient le commandant du 3ème Corps d'armée de Bosnie-Herzégovine, le
3 général Hadzihasanovic, n'est-ce pas ?
4 M. McLeod (interprétation). - Oui.
5 M. Sayers (interprétation). – Et le commandant du commandement
6 central du HVO, je crois vous avoir entendu dire dans votre déposition que
7 cet homme était le colonel Blaskic ?
8 M. McLeod (interprétation). - Oui, le colonel Blaskic.
9 M. Sayers (interprétation). - A propos, vous ne parliez pas
10 croate à l'époque où vous étiez dans la région ?
11 M. McLeod (interprétation). – Non pas couramment.
12 M. Sayers (interprétation). - Vous décririez-vous comme un
13 expert en allemand ?
14 M. McLeod (interprétation). - Sur le plan de la langue, je
15 dirais oui.
16 M. Sayers (interprétation). - Expert en langue allemande ?
17 M. McLeod (interprétation). - Je ne sais pas exactement à quoi
18 mène votre question, mais la réponse est sans doute oui.
19 M. Sayers (interprétation). - Qui était au deuxième niveau du
20 commandement, le groupe de commandement de la commission conjointe de
21 Busovaca ? Qui était-ce ?
22 M. McLeod (interprétation). – Je ne suis pas sûr de l'identité
23 des personnes faisant partie de ce groupe de commandement, non.
24 M. Sayers (interprétation). - Mais quels efforts avez-vous
25 déployés pour tenter de déterminer qui participait à cet organisme
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1 conjoint où était représentée l'armée britannique, l'organisme qui vous
2 employait et les deux parties belligérantes : les Croates et les
3 Musulmans, les deux parties adverses ?
4 M. McLeod (interprétation). - Je crois qu'il est permis de dire
5 que je connaissais à fond les événements. Je connaissais parfaitement bien
6 le fait que la commission conjointe avait été créée et qu'elle vérifiait,
7 sur le terrain, les actions quotidiennes dans la région par le biais de
8 rapports de situation.
9 M. Sayers (interprétation). - Donc les documents que vous avez
10 compulsés vous ont permis de déterminer la toile de fond et vous ont
11 permis de tirer des conclusions dont notamment la lecture d'un certain
12 nombre de rapports émanant de la commission conjointe, des rapports de
13 situation et des bulletins d'informations militaires, n'est-ce pas ?
14 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
15 M. Sayers (interprétation). - Vous saviez qu'en février et en
16 mars 1993, des organismes existaient, des organismes où siégaient des
17 Croates et des Musulmans qui tentaient de réduire les tensions, si l'on
18 peut s'exprimer ainsi et que cet organisme était présidé par les forces
19 militaires britanniques ainsi que l'organisme pour lequel vous
20 travaillez ?
21 M. McLeod (interprétation). - Oui.
22 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Eh bien, le 4 mai, vous
23 avez dit, dans votre déposition, que vous étiez arrivé à Vitez, n'est-ce
24 pas ?
25 M. McLeod (interprétation). - Oui.
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1 M. Sayers (interprétation). - Et vous avez rencontré le
2 colonel Stewart à ce moment-là ?
3 M. McLeod (interprétation). - Oui.
4 M. Sayers (interprétation). – Jean-Pierre Thibault était présent
5 également ?
6 M. McLeod (interprétation). - Oui.
7 M. Sayers (interprétation). – Ainsi que Thomas Osario ?
8 M. McLeod (interprétation). – Oui.
9 M. Sayers (interprétation). - Un vérificateur de l'ECMM, n'est-
10 ce pas ?
11 M. McLeod (interprétation). – Non, il n'était pas vérificateur
12 de l'ECMM.
13 M. Sayers (interprétation). – Qui était il ?
14 M. McLeod (interprétation). - Il était… Je ne me rappelle pas
15 exactement son titre exact aujourd'hui. Il était un enquêteur en charge
16 des droits civiques ou un enquêteur sur les crimes de guerre. Je ne me
17 rappelle pas exactement son titre aujourd'hui.
18 M. Sayers (interprétation). - Il y avait également un autre
19 homme dans votre entourage, qui répondait au nom de Pajan Akavan, si je ne
20 m'abuse ?
21 M. McLeod (interprétation). - Oui.
22 M. Sayers (interprétation). - Quel était son travail ?
23 M. McLeod (interprétation). - Je crois qu'il était un collègue
24 de Thomas Osorio.
25 M. Sayers (interprétation). - Ces deux hommes sont-ils arrivés
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1 par hasard ou leur présence était-elle déjà organisée à l'avance, à vos
2 côtés, à cette réunion ?
3 M. McLeod (interprétation). - J'ai cru comprendre qu'ils avaient
4 parlé avec Bob Stewart, pour être présents. Je crois que c'est l'effet des
5 circonstances qui fait que j'étais en même temps qu'eux à cette réunion.
6 M. Sayers (interprétation). - Et l'équipe de télévision, sa
7 présence était-elle organisée à l'avance ou s'est elle trouvée là par
8 hasard ?
9 M. McLeod (interprétation). - Je crois que la présence de
10 l'équipe de télévision a été organisée dans des contacts entre le
11 bataillon britannique et la télévision, mais cela n'avait rien à faire
12 avec moi, sans aucun doute.
13 M. Sayers (interprétation). - Le Tribunal pénal international
14 n'a-t-il pas été créé en mai 1993.
15 M. McLeod (interprétation). - Je dois admettre que je n'ai
16 aucune idée de la date de sa
17 création.
18 M. Sayers (interprétation). - Très bien.
19 M. le Président (interprétation). - Un instant, Maître Sayers.
20 Vous ne donnez pas un temps suffisant aux interprètes.
21 M. Sayers (interprétation). - J'ai une note écrite ici qui
22 m'intime l'ordre de ralentir et je m'en tiendrai à cette note. M. McLeod,
23 le 5 mai, suis-je en droit de comprendre que vous avez passé votre journée
24 à rassembler et consulter les rapports que vous aviez recueillis ?
25 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
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1 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Parmi les documents que
2 vous avez rassemblés à des fins d'examen, avez-vous vu un accord daté du
3 20 avril 1993, rédigé suite à la réunion tenue à Zenica entre le général
4 Morillon, M. Thibeault, un document signé par le général Sefer Halilovic,
5 de l'armée de Bosnie-Herzégovine, et Milivoj Petkovic, commandant en chef
6 du HVO ? Je peux vous en fournir un exemplaire. Monsieur l'huissier, je
7 vous prie.
8 (L'huissier s'exécute).
9 Mme Ameerali (interprétation). - Code D24/1.
10 M. Sayers (interprétation). - Quelques questions rapidement au
11 sujet de ce document. Je vous demande d'abord si vous avez vu ce document
12 avant la date d'aujourd'hui ?
13 M. McLeod (interprétation). - Je crois que c'est probablement le
14 cas.
15 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous des observations à faire
16 au sujet du premier paragraphe de cet accord, selon lequel l'armée de
17 Bosnie-Herzégovine et le HVO sont deux forces militaires légales dans la
18 République de Bosnie-Herzégovine, traitées sur un pied d'égalité ?
19 M. McLeod (interprétation). - Je ne suis pas sûr de comprendre
20 le sujet sur lequel vous m'interrogez.
21 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous jamais entendu dire, au
22 cours de votre brève visite dans la vallée de la Lasva, que d'une certaine
23 façon, le HVO n'était pas une unité ou une
24 organisation légale ?
25 M. McLeod (interprétation). – Non.
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1 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Avez-vous cru
2 comprendre qu'il y avait une division, au sein du HVO, entre une branche
3 civile et une branche militaire ?
4 M. McLeod (interprétation). - Pour autant que je le savais, le
5 HVO était une organisation militaire et le HDZ aurait été l'organisation
6 politique correspondante, si vous voulez.
7 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Passons à la une autre
8 journée que vous avez passée dans la vallée de la Lasva, le 6 mai. Je
9 crois comprendre que vous avez rassemblé des informations militaires de la
10 même façon, ce jour-là. Vous n'avez rencontré personne au cours de cette
11 journée ?
12 M. McLeod (interprétation). - Personne, c'est exact.
13 M. Sayers (interprétation). – Très bien. Passons maintenant au
14 7 mai. Je crois comprendre que vous avez eu quatre rencontres ce jour-là.
15 Première rencontre avec le maire de Zenica, un homme répondant au nom de
16 Besim Spahic ; deuxième rencontre avec un prêtre catholique de Zenica, le
17 Père Stjepan ; troisième rencontre avec le chef du comité de la Croix-
18 Rouge de Zenica et quatrième rencontre avec le commandant du 3ème Corps
19 d'armée, le général Hadzihazanovic à Zenica, n'est-ce pas ?
20 M. McLeod (interprétation). – C'est exact.
21 M. Sayers (interprétation). – Connaissez-vous le nom de
22 l'interprète qui a interprété pour vous au cours de ces rencontres,
23 monsieur ?
24 M. McLeod (interprétation). – Non.
25 M. Sayers (interprétation). - Au cours de votre rencontre avec
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1 M. Spahic, le maire, il y avait également un responsable de presse qui
2 était présent ?
3 M. McLeod (interprétation). – Oui, je crois.
4 M. Sayers (interprétation). - M. Spahic vous a dit que les
5 problèmes, pour reprendre le mot que vous avez utilisé dans l'annexe A de
6 votre rapport, que les problèmes avaient commencé le 16 avril ?
7 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
8 M. Sayers (interprétation). - Aviez-vous la moindre connaissance
9 relative à une situation dans laquelle treize Croates avaient été tués
10 dans le village de Dusina, en janvier 1993, et trente personnes arrêtées
11 également ?
12 M. McLeod (interprétation). - Je suis sûr que j'étais au courant
13 mais, aujourd'hui, je ne suis pas sûr que je dispose d'une note écrite
14 susceptible de prouver que j'étais au courant. Mais très certainement,
15 j'étais au courant.
16 M. Sayers (interprétation). – Eh bien, passons maintenant à
17 l'examen de votre rencontre avec M. Spahic. Il a reconnu en votre présence
18 que des maisons croates avaient été incendiées, n'est-ce pas ?
19 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
20 M. Sayers (interprétation). - Que des Croates avait été expulsés
21 de leur domicile ?
22 M. McLeod (interprétation). – C'est exact.
23 M. Sayers (interprétation). - Que des Croates avait été arrêtés
24 en masse, n'est-ce pas ?
25 M. McLeod (interprétation). - J'attends un petit peu avant de
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1 répondre, mais oui. Effectivement, c'est exact.
2 M. Sayers (interprétation). - Et il vous a fourni des documents
3 que vous avez placés en annexe.
4 M. Bennouna. – Vous avez demandé au témoin de confirmer que des
5 Croates ont était arrêtés en masse, arrêtés, qu'ils ont été expulsés de
6 leur résidence, etc. Est-ce qu'on peut savoir, du témoin ou de vous-même,
7 quelles périodes et quelles localités sont concernées ?
8 M. Sayers (interprétation). – Oui, absolument. Monsieur le Juge
9 Bennouna, je vais poser cette question immédiatement.
10 Au nombre des documents d’information que vous
11 avez rassemblés pour votre usage personnel,
12 avez-vous examiné un rapport extraordinaire,
13 relatif aux Croates de Zenica,
14 et daté du 20 au 21 avril 1993 ? J'en ai un
15 exemplaire à l'intention des Juges et à votre intention, ainsi qu'à
16 l'intention de la partie adverse, et à l'intention de mes confrères.
17 Mme Ameerali (interprétation). – Document D25/1.
18 (L'huissier s'exécute).
19 M. Sayers (interprétation). Quelques questions au sujet de ce
20 document, Monsieur McLeod. L'avez-vous vu avant la date d'aujourd'hui ?
21 M. McLeod (interprétation). - Mon nom figure sur la liste des
22 destinataires. Donc je suppose que je l'ai vu.
23 M. Sayers (interprétation). - C'est un des documents que vous
24 aviez à votre disposition lorsque vous avez mené vos investigations ?
25 M. McLeod (interprétation). - Oui.
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1 M. Sayers (interprétation). - Vous aviez été informé du fait
2 qu'environ deux cents Croates avaient été arrêtés, pour moitié des
3 militaires, pour moitié des civils, et qu'une trentaine portaient des
4 signes de violence, n'est-ce pas ?
5 M. McLeod (interprétation). - Oui.
6 M. Sayers (interprétation). - Il est fait référence, au premier
7 paragraphe, à la fin du premier paragraphe, à l'existence possible de
8 centres de détention dont l'un était l'école de musique, n'est-ce pas ?
9 M. McLeod (interprétation). - Oui.
10 M. Sayers (interprétation). - Vous aviez déjà entendu parler de
11 l'école de musique, n'est-ce pas ?
12 M. McLeod (interprétation). - Oui.
13 M. Sayers (interprétation). - Vous ne vous êtes jamais rendu
14 effectivement à l'école de musique, n'est-ce pas Monsieur ?
15 M. McLeod (interprétation). - Non.
16 M. Sayers (interprétation). – Or, c'était un centre de détention
17 tenu par une force, une unité spéciale de l'armée de Bosnie-Herzégovine, à
18 savoir la septième brigade musulmane, n'est-ce pas ?
19 M. McLeod (interprétation). - Au vu de tout ce que j'ai vu par
20 ailleurs, oui, je crois que c'était le cas mais, à l'époque, ce n'était
21 pas tout à fait évident.
22 M. Sayers (interprétation). - Très bien, vous aviez des doutes
23 donc à l'esprit quant à ce qu'était cet endroit à l'époque ?
24 M. McLeod (interprétation). - J'ai compris que c'était un centre
25 de détention qui se trouvait dans l'école de musique, mais je ne suis pas
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1 sûr d'avoir su à l'époque qui contrôlait ce centre.
2 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Au deuxième paragraphe,
3 on trouve des détails au sujet des maisons incendiées, des maisons croates
4 et un grand nombre de villages sont cités, je ne vais pas citer tous leurs
5 noms, toutes ces maisons ont été incendiées en fait peu de temps avant, ou
6 disons, au cours des semaines qui ont précédé la rédaction de ce rapport,
7 n'est-ce pas ?
8 M. McLeod (interprétation). - Je ne suis pas sûr que la date
9 exacte, soit spécifiée, je ne peux pas dire avec certitude si c'était la
10 semaine précédente ou dans les jours qui précédaient.
11 M. Sayers (interprétation). – Très bien, mais dans une période
12 récente diriez-vous ?
13 M. McLeod (interprétation). - Oui.
14 M. Sayers (interprétation). - Et vous conviendrez que les
15 soldats du HVO qui voulaient retourner dans leur village et qui ont subi
16 l'incendie de leur maison, le pillage de leur maison, etc. étaient libres
17 de le faire à condition de remettre leurs armes, n'est-ce pas ?
18 M. McLeod (interprétation). - C'est ce que j'ai cru comprendre.
19 J'ai cru comprendre
20 que c'était cela qui faisait l'objet des accords conclus. C'est ce que les
21 gens s'efforçaient de faire.
22 M. Sayers (interprétation). - Merci. Vous avez parlé dans votre
23 déposition également de 2.000 Croates environ qui avaient été chassés de
24 Zenica et, dans votre rapport, vous signalez qu'il s'agissait d'une ruse
25 très élaborée de la part des Croates qui tentaient de se donner une excuse
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1 justifiant l'attaque de Vitez. Vous rappelez-vous avoir signalé cela dans
2 votre rapport ?
3 M. McLeod (interprétation). - Oui.
4 M. Sayers (interprétation). - A qui, parmi ces 2.000 Croates,
5 avez-vous parlé pour vérifier ce fait ? Avez-vous parlé à l'un quelconque
6 de ces Croates ?
7 M. McLeod (interprétation). - J'ai parlé, comme vous le savez,
8 au prêtre catholique qui se trouvait à Zenica et ils font partie des
9 personnes qui m'ont donné l'impression que je signale dans mon rapport.
10 M. Sayers (interprétation). - Mais pour revenir sur ma question,
11 vous n'avez pas parlé à un seul de ces réfugiés, n'est-ce pas ?
12 M. McLeod (interprétation). - Non.
13 M. Sayers (interprétation). - Il y a un autre homme qui répond
14 au nom de Sakic dont le nom figure dans votre rapport comme étant le
15 Président du HDZ de Zenica.
16 M. McLeod (interprétation). - Santic ?
17 M. Sayers (interprétation). – Sakic, je vous renvoie à
18 l'annexe A de votre rapport. Page A1, Monsieur.
19 M. McLeod (interprétation). – Oui, oui je lis ce nom.
20 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Il s'agit donc de
21 M. Dominique Sakic, n'est-ce pas ? Connaissiez-vous son nom ?
22 M. McLeod (interprétation). - Je crois que ce que j'ai fait à ce
23 moment-là c'est écrire, mettre noir sur blanc, ce qu'on me disait, mais je
24 ne suis pas sûr de l'avoir vérifié.
25 M. Sayers (interprétation). - Mais vous avez mis noir sur blanc
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1 ce que vous a dit le
2 maire musulman de Zenica ?
3 M. McLeod (interprétation). - Oui.
4 M. Sayers (interprétation). - Et vous n'avez pas demandé à
5 rencontrer M. Sakic, je suppose, qui était le dirigeant politique des
6 Croates de Zenica, malgré le fait que vous connaissiez son nom ?
7 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
8 M. Sayers (interprétation). - Et en page 2, page A2, page 2 de
9 l'annexe A, vous signalez...
10 (Les Juges se concertent.)
11 M. Sayers (interprétation). - En page 2 vous signalez
12 qu'apparemment M. Sakic a vait demandé au maire, M. Spahic de
13 l'arrêter ?
14 M. McLeod (interprétation). - C'est ce qu'on m'a dit. Je n'ai
15 pas la moindre idée quant à la véracité de ce fait, mais je me suis
16 contenté de mettre noir sur blanc ce qu'on m'a dit.
17 M. Sayers (interprétation). - Très bien et le maire, M. Spahic,
18 vous a parlé de maisons croates incendiées, n'est-ce pas ?
19 M. McLeod (interprétation). - Oui.
20 M. Sayers (interprétation). - Dans plusieurs villages dont tous
21 les noms figurent dans votre rapport, n'est-ce pas ?
22 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
23 M. Sayers (interprétation). - Très bien. La deuxième rencontre
24 que vous avez eue ce jour-là a eu lieu avec le père Stjepan, n'est-ce
25 pas ?
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1 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
2 M. Sayers (interprétation). - Et c'est signalé en page B de
3 votre rapport, en annexe B de votre rapport.
4 M. McLeod (interprétation). - C'est correct.
5 M. Sayers (interprétation). - Pourriez-vous passer à la
6 page A1/1. Je vais vous poser toute une série de questions au sujet de ces
7 documents. C'est l'un des documents que le maire Spahic vous a remis,
8 n'est-ce pas ?
9 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
10 M. Sayers (interprétation). - En paragraphe 3, on parle de
11 M. Totic Zivko, est-ce que vous saviez que M. Zivko était un commandant
12 militaire du HVO qui avait été séquestré ou enlevé le 15 avril 1993.
13 M. Bennouna (interprétation). - Excusez-moi, de quel paragraphe
14 parlez-vous, à quelle page ? Je suis complètement perdu.
15 M. Sayers (interprétation). - J'avais espéré que nous avions
16 tous le même document mais, apparemment, ce n'est pas le cas, c'est
17 l'annexe A1/1, troisième paragraphe au milieu de la page. "Les autorités
18 de la police civile doivent faire de leur mieux pour analyser, enquêter
19 sur les crimes commis au cours des trois derniers jours pour voir qui a
20 commis ces crimes et que M. Totic Zivko soit libéré". A1/1.
21 M. le Président (interprétation). - Référence en bas de page, je
22 vous prie ?
23 M. Sayers (interprétation). - 02, 01, 8.6, c'est la référence en
24 bas de page.
25 (Les Juges se concertent sur le Siège.)
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1 M. le Président (interprétation). - Reprenez, je vous prie.
2 M. Sayers (interprétation). - 00417621.
3 Vous avez les documents sous les yeux ?
4 Qui est M. Totic ?
5 M. McLeod (interprétation). - Je ne sais pas qui est M. Totic.
6 D'après la description que vous venez de m'en donner, j'imagine que c'est
7 l'un des officiers du HVO qui a été enlevé, comme on en faisait état dans
8 le rapport de l'ECMM du 15.
9 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous connaissez
10 l'histoire racontée par ses gardes du corps, le soir du 15 avril.... Non,
11 ses gardes du corps avaient été assassinés, en fait, à Zenica. On a
12 raconté que ses gardes du corps avaient été assassinés.
13 M. McLeod (interprétation). - Oui.
14 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous savez que M. Totic
15 a été arrêté par des Moudjahidin de la 7ème Brigade musulmane ?
16 M. McLeod (interprétation). - Je n'en étais pas conscient, non.
17 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous vu un exemplaire des
18 notes exigeant la rançon qui ont été fournies par les Moudjahidin à
19 l'ECMM, une demande de rançon ?
20 M. McLeod (interprétation). - Je ne m'en souviens pas, mais si
21 vous me montrez ces notes, je pourrais très certainement me rafraîchir la
22 mémoire.
23 M. Sayers (interprétation). - Volontiers, les voici.
24 Mme Ameerali (interprétation). - Document D26/1.
25 (L'huissier s'exécute.)
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1 M. Sayers (interprétation). - Une brève question. Avez-vous déjà
2 vu cette note manuscrite auparavant ?
3 M. McLeod (interprétation). - C’est possible, mais je n'en suis
4 pas sûr.
5 M. Sayers (interprétation). - Vous aviez entendu dire que les
6 Moudjahidin avaient proposé un échange pour échanger M. Totic et d'autres
7 contre des prisonniers étrangers qui étaient détenus par le HVO, des
8 prisonniers de différentes nationalités, c'est exact ?
9 M. McLeod (interprétation). - Je pense, oui.
10 M. Sayers (interprétation). - Pourrait-on passer à l'annexe B de
11 votre rapport, c'est votre entretien avec le père Stjepjan.
12 M. Sayers (interprétation). - Quelques commentaires à cet égard.
13 Tout d'abord, le père Stjepjan s'est plaint auprès de vous du fait que
14 21 personnes manquaient, n'étaient pas en prison, et il pensait que ces
15 gens étaient détenus dans l'école de musique par la 7ème Brigade musulmane.
16 Ils étaient porté disparus ?
17 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
18 M. Sayers (interprétation). - Qu'avez-vous fait pour localiser
19 la 7ème Brigade musulmane et voir ce qu'elle faisait ?
20 M. McLeod (interprétation). - Comme vous le verrez un peu plus
21 loin dans cet entretien, avec Jean-Pierre Thibeault, j'ai parlé à
22 M. Hadzihasanovic qui était commandant de la brigade et Jean-Pierre a
23 exigé que l'on procède à une enquête et que l'on ait accès à ce centre de
24 détention.
25 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Quels efforts avez-vous
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1 fait pour essayer de voir qui étaient les gens de cette 7ème Brigade
2 musulmane, en dehors de votre entretien avec le général Hadzihasanovic ?
3 M. McLeod (interprétation). - Nous avons assisté auprès de
4 Hadzihasanovic et également de Dululic, , son adjoint, pour avoir accès au
5 centre de détention. On nous avait dit que les gens étaient détenus et
6 nous voulions rencontrer les détenus des deux côtés pour voir quelles
7 étaient les conditions de détention et obtenir leur libération.
8 M. Sayers (interprétation). - C'était très important dans cette
9 enquête quand même ?
10 M. McLeod (interprétation). – Bien sûr.
11 M. Sayers (interprétation). - Et cela ne s'est jamais fait ?
12 M. McLeod (interprétation). - Comme vous le savez, nous avons
13 visité la prison de Kaonik.
14 M. Sayers (interprétation). – Monsieur McLeod, ce n'était pas ma
15 question. Ma question était : est-ce que vous avez eu accès au centre de
16 détention de l'école de musique, avez-vous eu accès au quartier général de
17 la 7ème Brigade musulmane ?
18 M. McLeod (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, non.
19 M. Sayers (interprétation). - Le père Stjepan s'est plaint d'un
20 massacre de Croates dans le village de Miletici, n'est-ce pas ?
21 M. McLeod (interprétation). - Oui.
22 M. Sayers (interprétation). - Les gens avaient été tués d'une
23 balle dans la tête et puis ils avaient été brûlés, vous le saviez ?
24 M. McLeod (interprétation). - Oui.
25 M. Sayers (interprétation). - Cela n'apparaît nulle part dans
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1 votre rapport d'une page, cependant ? Le rapport sur les violences
2 interethniques à Vitez ?
3 M. McLeod (interprétation). - Non.
4 M. Sayers (interprétation). - Le père Stjepan vous a également
5 parlé du MOS, de la ville de Zepce dans le nord. Ces gens étaient encore
6 plus brutaux que les locaux ?
7 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
8 M. Sayers (interprétation). – Quels efforts avez-vous faits pour
9 essayer de voir quelle était l'identité de ces individus, le MOS ?
10 M. McLeod (interprétation). - Rien.
11 M. Sayers (interprétation). - Mais vous avez dit au Juge Riad,
12 il y a deux ans, dans le procès Tihomir Blaskic, que vous ne saviez pas ce
13 qu'était cette entité ?
14 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
15 M. Sayers (interprétation). - Le père Stjepan vous a également
16 dit que 250 à 260 familles croates avaient été expulsées de leur domicile,
17 n'est-ce pas ?
18 M. McLeod (interprétation). - Oui.
19 M. Sayers (interprétation). - Cela ne figure pas non plus dans
20 votre rapport ?
21 M. McLeod (interprétation). - Non.
22 M. Sayers (interprétation). - Que quarante maisons avaient été
23 incendiées et pillées, n'est-ce pas ?
24 M. McLeod (interprétation). - Oui.
25 M. Sayers (interprétation). – C'étaient des maisons croates,
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1 n'est-ce pas ?
2 M. McLeod (interprétation). – C'est correct.
3 M. Sayers (interprétation). - Il s'est plaint de la
4 discrimination contre les Croates, n'est-ce pas ?
5 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
6 M. Sayers (interprétation). – Vous n'aviez aucune raison de
7 mettre en question les plaintes émises par ce prêtre catholique,
8 n’est-ce pas Monsieur ?
9 M. McLeod (interprétation). - Aucune.
10 M. Sayers (interprétation). – Pourtant, il n'y a aucune
11 référence à tout cela dans votre rapport ?
12 M. McLeod (interprétation). - Il n'y a pas de référence sur la
13 première page, mais tous les détails sont repris dans le corps du rapport
14 lui-même.
15 M. Sayers (interprétation). - Je pense que le père Stjepan vous
16 a dit que le MOS réunissait des Moudjahidin et des étrangers qui étaient
17 le groupe le plus extrémiste en Bosnie-Herzégovine et qu'ils étaient tout
18 à fait hors contrôle, n'est-ce pas ?
19 M. McLeod (interprétation). - Je ne suis pas sûr. Cela figure
20 peut-être dans mon rapport, si vous le dites. A la page B2, au milieu de
21 la page, on parle des Musulmans et des étrangers.
22 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Vous n'aviez aucune
23 raison de douter de tout cela, n'est-ce pas ?
24 M. McLeod (interprétation). – Là, je me suis contenté de prendre
25 note de ce que disaient les gens, c'est tout.
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1 M. Sayers (interprétation). - Très bien, d'accord. Ensuite, vous
2 avez été visiter Jean-Luc Novares, le 7 mai, n'est-ce pas, du comité
3 de la Croix-Rouge ? On retrouve cela d'ailleurs à
4 l’annexe C de votre rapport.
5 C'est exact ?
6 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
7 M. Sayers (interprétation). - On vous a dit que le comité de la
8 Croix-Rouge n'avait accès qu'à la prison centrale de Zenica, mais pas au
9 ministère de l'Intérieur, le MUP, ni à l'école de musique ?
10 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
11 M. Sayers (interprétation). - Vous avez ajouté un commentaire
12 ici en disant qu'étant donné que l'accès aux prisons est une question très
13 importante, vous vouliez veiller à ce que l'on arrive à une bonne
14 coordination avec le comité de la Croix-Rouge, c'est exact ?
15 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
16 M. Sayers (interprétation). - Vous avez eu libre accès à la
17 prison de Kaonik par les Croates, c'est exact ?
18 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
19 M. Sayers (interprétation). - C'est d'ailleurs la seule prison
20 que vous ayez pu visiter pendant votre bref voyage dans la vallée de la
21 Lasva ?
22 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
23 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez jamais visité les
24 prisons de Zenica, n'est-ce pas ?
25 M. McLeod (interprétation). - Non.
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1 M. Sayers (interprétation). - En dépit du fait que vous saviez
2 qu'il y avait 280 prisonniers...
3 M. le Président (interprétation). - Je me demande si tout cela
4 est très juste à l'intention du témoin. La phrase continue, si vous la
5 lisez et : "J'ai dit que nous nous efforcions d'obtenir l'accès pour nous
6 et pour le père Stjepan dans le cadre de la pression politique que nous
7 nous exerçons". Le témoin a dit très clairement, dans son document, qu'il
8 essayait d'obtenir l'accès. Je ne
9 crois pas que ce soit là une question très équitable.
10 M. Sayers (interprétation). - Peut-être. Je continue mais, en
11 tout cas, vous n'avez pas visité les prisons de Zenica, que ce soit des
12 prisons ouvertes ou fermées ? Vous n'avez même pas essayé ?
13 M. McLeod (interprétation). - Je ne suis pas d'accord pour dire
14 que je n'ai fait aucun effort.
15 M. Sayers (interprétation). - Vous avez essayé. Quels sont les
16 efforts que vous avez faits ?
17 M. McLeod (interprétation). - Si vous regardez les notes de ma
18 rencontre avec Dugalic, nous avons dit que nous souhaitions avoir l'accès
19 à ces prisons. On avait dit que c'était possible, apparemment, et puis, en
20 pratique, en raison des démarches avec Dugalic pour libérer les
21 prisonniers croates de la prison principale…
22 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez jamais eu l'accès à
23 aucune de ces prisons musulmanes, en résumé, à Zenica ?
24 M. le Président (interprétation). - Pourriez-vous parler plus
25 clairement.
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1 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez jamais eu accès aux
2 prisons musulmanes de Zenica ?
3 M. McLeod (interprétation). - C'est correct.
4 M. Sayers (interprétation). - La réunion suivante, avec le
5 général Hadzihasanovic, cela figure à l'annexe D de votre rapport ?
6 M. McLeod (interprétation). - C'est correct.
7 M. Sayers (interprétation). - Jean-Pierre Thibeault était avec
8 vous à ce moment-là, n'est-ce pas ?
9 M. McLeod (interprétation). - Il vaut mieux dire que j'étais
10 avec lui parce que c'était lui le supérieur. Mais enfin, oui, nous étions
11 ensemble.
12 M. Sayers (interprétation). - C'est lui qui parlait, vous écoutiez ? C'est
13 ça ?
14 M. McLeod (interprétation). - Exact.
15 M. Sayers (interprétation). - Et vous preniez des notes ?
16 M. McLeod (interprétation). - Exact.
17 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Alors, c'est lui qui
18 était à la tête de la cellule de rapport de la mission de contrôle à
19 Zenica, n'est-ce pas ?
20 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
21 M. Sayers (interprétation). - Et vous avez soulevé la question
22 de l'accès aux prisons auprès du général, n'est-ce pas ?
23 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
24 M. Sayers (interprétation). - Et la question des otages
25 également a été soulevée ?
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1 M. McLeod (interprétation). - Exact.
2 M. Sayers (interprétation). - C'étaient des otages croates,
3 n'est-ce pas ?
4 M. McLeod (interprétation). - A en juger par les notes, on
5 dirait, mais je ne me rappelle plus tous ces détails.
6 M. Sayers (interprétation). - Mais vous parliez de la détention
7 de M. Totic qui était dans les mains des Moudjahidin à ce moment-là,
8 n'est-ce pas ?
9 M. McLeod (interprétation). - A ce stade, je ne me rappelle
10 plus. C'était probablement le sujet dont nous avons discuté, mais je n'en
11 suis pas certain.
12 M. Sayers (interprétation). - Très bien.
13 Le général vous a dit qu'il n'était pas au courant de ce qui se
14 passait à l'école de musique, ni au ministère de l'intérieur, et qu'il ne
15 connaissait pas ces prisons. Il n'avait pas connaissance des autres
16 prisons, comme l'école de musique et le MUP, c'est exact ?
17 M. McLeod (interprétation). - Il s'est contredit en quelque
18 sorte, car, comme vous le voyez, il a dit qu'il n'en avait pas
19 connaissance. Mais, ensuite, il a dit que l'accès ne poserait pas de
20 difficulté.
21 M. Sayers (interprétation). - Mais il vous a dit qu'il valait
22 mieux procéder lentement, n'est-ce pas ?
23 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
24 M. Sayers (interprétation). - Et comme la 7ème Brigade musulmane
25 était incontrôlable, en quelque sorte ?
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1 M. McLeod (interprétation). - C'est ce qu'il a dit.
2 M. Sayers (interprétation). - Et il y avait d'autres éléments
3 qui étaient incontrôlables également. Ce n'est pas très clair. Cela ne
4 ressort pas très clairement de vos notes. Est-ce que vous parlez
5 uniquement de la 7ème Brigade musulmane ou d'autres éléments également,
6 tout aussi incontrôlables ?
7 M. McLeod (interprétation). - Je ne sais pas très bien de qui il
8 parlait ; je pense qu'il voulait dire simplement qu'il y avait beaucoup
9 d'éléments incontrôlés. Il parlait de n'importe quoi, je pense, mais je ne
10 me rappelle pas exactement de qui il parlait.
11 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous été en mesure de
12 déterminer si la 7ème Brigade musulmane répondait à la ligne de
13 commandement de la BiH ?
14 M. McLeod (interprétation). - J'ai cru comprendre qu'il faisait
15 partie du 3ème Corps, du Tvrtko, mais enfin j'essayais de comprendre. Ce
16 n'était pas très clair.
17 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Passons à la journée
18 suivante. Le 8 mai, vous avez toute une série de rencontres, là, le 8 mai.
19 La première rencontre avec le père Bozo dans le village de Kadras, c'est
20 exact ?
21 M. McLeod (interprétation). - C'est exact, c'est au sud-ouest de
22 Zenica, quelques kilomètres au sud ?
23 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
24 M. Sayers (interprétation). - On vous a répété la même histoire,
25 la même histoire qu’auparavant et que vous
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1 aviez déjà lue dans le rapport, à savoir que des maison
2 croates avaient été incendiées, que des Croates avaient été
3 expulsés de leur maison, expulsés de leur territoire, que les maisons
4 avaient été pillées et brûlées ?
5 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
6 M. Sayers (interprétation). - Et incendiées également ?
7 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
8 M. Sayers (interprétation). - On n'en parle pas dans votre
9 rapport non plus de tout cela ?
10 M. le Président (interprétation). - Cela prête à confusion, vous
11 savez ! C'est le rapport que nous sommes en train d'étudier. Vous voulez
12 dire le résumé, la première page ?
13 M. Sayers (interprétation). - Oui, c'est bien ça.
14 Alors sans insister trop lourdement, cette personne, le père
15 Bozo, a également soulevé la question de la 7ème Brigade musulmane et du
16 centre de détention de l'école de musique, n'est-ce pas ?
17 M. McLeod (interprétation). - Oui, il l'a fait.
18 M. Sayers (interprétation). - Il vous a répété qu'il était
19 inquiet, car il y avait 21 personnes, disparues, qui avaient été
20 arrêtées ?
21 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
22 M. Sayers (interprétation). - Le père Bozo vous a également
23 parlé du MOS qui arrêtait les gens pendant la nuit, dans de nombreux
24 villages, qui tuait des animaux et qui avait d'autres activités
25 criminelles, n'est-ce pas ? C'est à la page 2, au milieu de la page.
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1 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
2 M. Sayers (interprétation). - (Pas d'interprétation.)
3 M. McLeod (interprétation). - Non.
4 M. Sayers (interprétation). - (Pas d'interprétation.)
5 M. McLeod (interprétation). - (Pas d'interprétation.)
6 M. Sayers (interprétation). - A la première page, on fait
7 allusion à la 7ème Brigade musulmane. Vous voyez cela ?
8 M. McLeod (interprétation). - Oui.
9 M. Sayers (interprétation). - Il y a là une plainte générale
10 quant à des discriminations contre les Croates dans la zone de Zenica ?
11 D'ailleurs, c'est en gras dans cette annexe.
12 M. McLeod (interprétation). - Oui.
13 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas eu d'éléments vous
14 poussant à croire que ce n'était pas vrai, qu'il n'y avait pas de
15 discrimination dans la région ?
16 M. McLeod (interprétation). - Non.
17 M. Sayers (interprétation). - Très bien. La réunion suivante, le
18 même jour, était avec Ivan Santic, le maire de Vitez et Pero Skopljak .
19 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
20 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous savez si M. Santic
21 était membre du HVO ?
22 M. McLeod (interprétation). - A ce stade, je ne me rappelle plus
23 s'il était membre du HVO ou du HDZ.
24 M. Sayers (interprétation). - Et M. Skopljak, est-ce qu'il était
25 membre du HVO ou non ?
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1 M. McLeod (interprétation). - Il était membre de la police
2 civile, à mon avis.
3 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Est-ce que vous avez
4 essayé de rencontrer le président de la présidence de guerre, le
5 Dr Mujezinovic ?
6 M. McLeod (interprétation). - Non.
7 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous saviez qu'il était
8 à Vitez lorsque vous étiez en train de visiter M. Santic et M. Skopljak ?
9 M. McLeod (interprétation). - Oui, je crois que je le savais.
10 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas essayé de le
11 voir ?
12 M. McLeod (interprétation). - Non.
13 (Les Juges se consultent sur le Siège).
14 M. le Président (interprétation). - Allez-y.
15 M. Sayers (interprétation). - Dans vos notes, celles que vous
16 avez prises de votre réunion avec M. Santic et M. Skopljak, -c'est à la
17 page 35, veuillez regarder, page 35-, il y a une référence à Dusina. Je ne
18 sais pas si les Juges disposent de ces notes, sinon on pourrait peut-être
19 les mettre sur le rétroprojecteur.
20 Bien, vous voyez ? Il y a le mot Dusina au milieu de la phrase.
21 M. McLeod (interprétation). - Oui.
22 M. Sayers (interprétation). - J'ai bien compris que M. Santic et
23 M. Skopljak discutaient du village de Dusina avec vous ?
24 M. McLeod (interprétation). - Oui, j'essaye de m'y retrouver,
25 j'essaie de retrouver cet endroit dans mes notes à la machine,
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1 dactylographiées. Pourriez-vous m'aider, ? Je ne m'y retrouve plus dans
2 mes notes dactylographiées.
3 M. Sayers (interprétation). - Je ne pense pas que vous allez
4 retrouver cela dans votre rapport. Je ne retrouve pas cela dans le
5 rapport.
6 M. Sayers (interprétation). - J'essaie de retrouver le
7 paragraphe.
8 M. Sayers (interprétation). - C'est à la page F/2, en bas de la
9 page.
10 M. McLeod (interprétation). - Oui.
11 M. Sayers (interprétation). - Etes-vous d'accord pour dire qu'il
12 ne fait aucun doute que ces événements sont exacts ?
13 M. McLeod (interprétation). – Oui, j'ai parlé du village de
14 Dusina, mais il n'y a rien d'autre dans mes notes manuscrites pour m'aider
15 à comprendre de quoi il s'agissait. J'ai laissé
16 tomber en passant cela à la machine.
17 M. Sayers (interprétation). - Vous avez reconnu que Dusina était
18 le village dont on a parlé auparavant, le village qui avait fait l'objet
19 d'un massacre de treize Croates civils au mois de janvier ?
20 M. le Président (interprétation). - A quoi sert la question ?
21 M. Sayers (interprétation). - Je voulais savoir pourquoi ce
22 sujet a disparu dans la version dactylographiée du rapport.
23 M. McLeod (interprétation). - La réponse est très simple. Comme
24 vous le voyez dans les notes originales, j'ai simplement écrit le mot
25 Dusina. Lorsque j'ai passé ce rapport à la machine, je n'avais rien
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1 d'autre pour me rappeler de quoi il s'agissait. Donc j'ai repris
2 simplement le paragraphe précédent et puis j'ai continué tout de suite
3 après, parce qu'il n'y avait pas de commentaire à côté du village de
4 Dusina ; je ne savais pas quoi rajouter.
5 M. Sayers (interprétation). - Encore une question au sujet de la
6 page F/2 de votre rapport. On vous a dit que des Moudjahidin de Zenica et
7 de la 7ème Brigade musulmane avaient été vus descendant une colline en
8 provenance du village de Vjetrenice. N'est-ce pas ?
9 M. McLeod (interprétation). - Oui.
10 M. Sayers (interprétation). - Savez-vous si c'était vrai ?
11 M. McLeod (interprétation). - Je répète que je n'ai aucune idée
12 quant à la véracité ou non de ce propos. Je me suis contenté de prendre
13 des notes alors que l'interprète traduisait pour moi. C'est tout.
14 M. Sayers (interprétation). - Très bien. La rencontre suivante
15 que vous avez eue le 8 mai a été une rencontre avec le colonel Blaskic ?
16 M. McLeod (interprétation). - Exact.
17 M. Sayers (interprétation). – Connaissez-vous la hiérarchie des
18 grades au sein du HVO ?
19 M. McLeod (interprétation). – Non.
20 M. Sayers (interprétation). – Savez-vous si le terme "pokovnik"
21 signifie lieutenant-colonel ou colonel ?
22 M. McLeod (interprétation). - Je n'en ai aucune idée.
23 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous jamais entendu le terme
24 "potpukovnik" ?
25 M. McLeod (interprétation). - Peut-être, mais je ne me le
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1 rappelle pas aujourd'hui.
2 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Si je comprends bien,
3 Monsieur, votre conclusion consiste à dire que les récits qui vous ont été
4 faits par M. Santic, M. Skopljak et le colonel Blaskic, selon lesquels une
5 attaque avait eu lieu de la part des forces musulmanes contre la ville de
6 Vitez, le 16 avril 1993, étaient -pour reprendre vos mots- un récit
7 incroyable ?
8 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
9 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous jamais vu un document
10 intitulé "Rapport final de la commission d'experts des Nations Unies,
11 créée en vertu de la résolution du Conseil de sécurité 780", notamment,
12 l'annexe 3 A, relative aux forces spéciales, rapport préparé sous l'égide
13 de M. Cherif Bassiouni ?
14 M. McLeod (interprétation). - Je ne crois pas.
15 M. le Président (interprétation). - Quelle est la pertinence de
16 ce document ?
17 M. Sayers (interprétation). - Monsieur le Président, la
18 pertinence est la suivante : en effet, en conclusion de ce rapport, on lit
19 -je cite- : "Il a été dit qu'une unité des Moudjahidin, des guérillas ont
20 participé effectivement à l'attaque du 16 avril contre Vitez et tenté
21 d'échanger dix otages du HVO contre des prisonniers étrangers détenus dans
22 les prisons du HVO."
23 M. le Président (interprétation). - Quelle est la date de ce
24 rapport ?
25 M. Sayers (interprétation). - La date est celle du
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1 28 décembre 1994.
2 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez verser cela au
3 dossier mais, Monsieur McLeod, avez-vous connaissance de ce rapport ?
4 M. McLeod (interprétation). - Non.
5 M. Sayers (interprétation). - Savez-vous que votre rapport à
6 vous a été cité comme l'une des sources de ce rapport ?
7 M. le Président (interprétation). - Il a dit qu'il n'était pas
8 au courant de ce rapport. Il ne peut donc pas vous en dire plus. Veuillez
9 avancer.
10 M. Sayers (interprétation). - J'aimerais que nous revenions sur
11 votre rencontre avec le Colonel Blaskic. Vous l'avez vu en sa qualité de
12 représentant militaire principal pour le HVO en Bosnie Centrale, n'est-ce
13 pas ?
14 M. McLeod (interprétation). - Oui.
15 M. Sayers (interprétation). - La rencontre a été détendue et
16 très professionnelle, comme vous le dites ?
17 M. McLeod (interprétation). – Oui, pour autant que je me
18 rappelle.
19 M. Sayers (interprétation). - Vous le considériez vous comme
20 sincère et honnête ?
21 M. McLeod (interprétation). – Oui, mais puis-je ajouter quelque
22 chose à ce oui, si cela peut vous aider ?
23 M. Sayers (interprétation). - Vous pouvez aider l'accusation.
24 M. le Président (interprétation). – Non, c'est nous les Juges
25 que vous pouvez aider. Concluez votre réponse.
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1 M. McLeod (interprétation). - Eh bien, nous avons parlé de
2 sujets que j'ai déjà évoqués ici. C'était un soldat qui avait été en
3 activité, puis, avait pris sa retraite. Mais, en tout cas, nous avons
4 parlé de la situation militaire, des événements qui se sont déroulés après
5 le 16. Son récit a été très ouvert et correspondait, pratiquement mot pour
6 mot, à ce que m'avait dit le bataillon britannique qui observait
7 exactement les mêmes événements. D'un certain point de vue, il était
8 détendu et ouvert. Il ne manifestait aucune difficulté à parler des
9 diverses choses sur lesquelles je souhaitais qu'il m'informe.
10 M. Sayers (interprétation). - Vous avez estimé que son
11 évaluation de la situation militaire était fidèle à la réalité ?
12 M. McLeod (interprétation). - Oui. Il n'y avait aucune question
13 dans votre esprit quant au fait que l'armée de Bosnie-Herzégovine était
14 totalement apte à lancer une attaque en Bosnie Centrale contre le HVO ?
15 M. McLeod (interprétation). - En effet. Et pour détailler ma
16 réponse, si cela peut vous être utile, je dirai qu'elle était capable de
17 le faire parce qu'elle avait organisé une attaque le 16. Le débat peut
18 porter sur le fait de savoir si c'était une attaque ou une contre-attaque
19 mais, dans la réalité, il y a eu une attaque ; celle-ci était le résultat
20 de l'intervention de la communauté internationale ou plutôt le débat et le
21 résultat de l'intervention de la communauté internationale.
22 M. Sayers (interprétation). - Est-ce une impression ou une
23 opinion de votre part, lorsque vous dites que le village d'Ahmici a été
24 totalement sans défense ?
25 M. McLeod (interprétation). - J'imagine que le village d'Ahmici
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1 a été défendu dans une certaine mesure mais, quelle qu'ait été cette
2 défense, elle n'a pas été couronnée de succès. Je pense que c'est ce qu'on
3 peut dire pour caractériser la situation.
4 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Vous a-t-on dit que le
5 village n'était pas défendu à ce moment-là ?
6 M. McLeod (interprétation). - Je ne crois pas.
7 M. Sayers (interprétation). - Aucun des représentants militaires
8 britanniques impliqués ne vous a dit que c'était un village totalement
9 sans défense ?
10 M. McLeod (interprétation). - Je ne me rappelle pas si quelqu'un
11 a effectivement décrit la situation comme étant une situation de totale
12 absence de défense.
13 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Vous a-t-on jamais
14 montré une déclaration émanant d'un homme répondant au nom de Fuad Berbic,
15 déclaration versée au dossier de la présente affaire en tant que pièce à
16 conviction D 13/2 ?
17 M. McLeod (interprétation). - Je ne crois pas.
18 M. Sayers (interprétation). - Pour en revenir à votre avis quant
19 à l'identité des responsables d'Ahmici, cela vous aurait-il aidé
20 d'examiner des rapports émanant de personnes qui étaient réellement
21 présentes au cours de l'attaque ou des hostilités ?
22 M. McLeod (interprétation). - Je suis sûr que cela m'aurait
23 aidé.
24 M. Sayers (interprétation). - L'avez-vous fait ?
25 M. McLeod (interprétation). - Non. J'ai accédé aussi près que
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1 possible au rapport, mais je n'ai pas pu parler à des personnes présentes
2 sur les lieux.
3 M. Sayers (interprétation). - Donc vous n'avez jamais parlé face
4 à face avec quelque personne que ce soit qui était effectivement dans le
5 village au cours de la soirée ou du matin du 15 avril 1993 ?
6 M. McLeod (interprétation). - Non.
7 M. Sayers (interprétation). – Donc tout ce que vous dites est en
8 fait de seconde main ou même de troisième main ?
9 M. McLeod (interprétation). – Exact.
10 M. Sayers (interprétation). - Très bien. La dernière rencontre
11 que vous avez eue, si je ne m'abuse, le 8 mai, a eu lieu avec le
12 commandant adjoint de la brigade de Kruscica de l'armée de Bosnie-
13 Herzégovine, encore un commandant militaire répondant au nom de
14 Hadzihasanovic, n'est-ce pas ?
15 M. McLeod (interprétation). - Exact.
16 M. Sayers (interprétation). - Je suis en train de parler de
17 l'annexe H. Kruscica est à peu près à un kilomètre au sud de Vitez, n'est-
18 ce pas ?
19 M. McLeod (interprétation). – Oui, au sud ou au sud-est.
20 M. Sayers (interprétation). – Connaissez-vous le nom du
21 commandant adjoint, connaissiez-vous le nom du commandants adjoint de la
22 brigade de Kruscica, que vous avez
23 rencontré le 8 mai ?
24 M. McLeod (interprétation). - Je ne suis pas sûr d'avoir
25 consigné son nom par écrit.
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1 M. Sayers (interprétation). - Très bien mais, encore une fois,
2 cet homme vous a raconté une histoire que vous connaissiez déjà bien : que
3 des maisons avaient été brûlées par des extrémistes musulmans qui ne
4 répondaient pas au contrôle militaire, pour reprendre leurs termes, n'est-
5 ce pas ?
6 M. McLeod (interprétation). - Oui.
7 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Le 9 mai, vous
8 rencontrez le commandant adjoint du 3ème Corps d'armée -j'en suis arrivé à
9 l'annexe I- je crois, donc le commandant adjoint du 3ème Corps de l'armée
10 de Bosnie-Herzégovine, M. Ramiz Dugalic, au début de la journée ?
11 M. McLeod (interprétation). - Oui.
12 M. Sayers (interprétation). - D'autres personnes participaient-
13 elles à cette rencontre ?
14 M. McLeod (interprétation). – Oui, il y avait Erik Pedersen,
15 notre interprète, et je ne me rappelle pas exactement s'il y avait
16 d'autres personnes pour cette partie-là.
17 M. Sayers (interprétation). - Vous rappelez-vous le nom de
18 quelques autres personnes dont les noms vous auraient été mentionnés par
19 ces hommes comme pouvant être utiles à rencontrer ? Mais ne dites pas les
20 noms, je vous prie.
21 M. McLeod (interprétation). – Oui, je crois.
22 M. Sayers (interprétation). - Avec l'autorisation des Juges,
23 j'aimerais montrer un document à M. McLeod, qui émane d'un témoin qui a
24 déposé à huis clos partiel pour lui demander s'il reconnaît le nom.
25 M. le Président (interprétation). - Oui.
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1 (L'huissier s'exécute.)
2 M. le Président (interprétation). - Votre réponse,
3 Monsieur McLeod, pour le compte rendu d'audience ?
4 M. McLeod (interprétation). – Oui, absolument, je ne reconnais
5 pas ce nom.
6 M. Sayers (interprétation). – Veuillez montrer ce papier à
7 Me Scott avant de le restituer.
8 (Le papier est montré à Me Scott.)
9 M. Sayers (interprétation). - Nous pouvons poursuivre, Monsieur
10 le Président.
11 M. Scott (interprétation). - Monsieur le Président, les Juges se
12 seront rendus compte, depuis le début de ce procès, que nous n'avons pas
13 élevé de nombreuses objections. Mais ce qui se fait en permanence ici,
14 c'est un rappel des notes qui sont en fait contenues dans le rapport. Il
15 ne s'agit pas simplement de la première page du rapport : nous avons la
16 totalité du rapport et nous en sommes au contre-interrogatoire. Nous n'en
17 sommes pas encore arrivés à la moitié du rapport et, si nous continuons à
18 avancer page par page, cela nous prendra longtemps. Je pense qu'il serait
19 préférable que mon collègue de la défense pose clairement ses questions au
20 témoin cela sera plus clair.
21 M. le Président (interprétation). - Je suis d'accord, mais nous
22 ne pouvons pas empêcher le conseil de la défense de vouloir jeter
23 davantage de lumière s'il le souhaite sur tous les éléments de preuve
24 favorables à sa stratégie.
25 En revanche, le cas échéant, nous pourrons décider que vous
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1 pourrez agir de même en mettant l'accent sur tous les éléments favorables
2 à votre stratégie. Que cela nous paraisse utile, ça c'est une autre
3 histoire !
4 M. Scott (interprétation). - Très bien. Merci, Monsieur le
5 Président.
6 M. Sayers (interprétation). - Pourrions-nous prendre la page 57
7 de vos notes manuscrites et les placer sur le rétroprojecteur ?
8 Il est difficile de lire ces notes en fait, mais il y a
9 deux noms qui figurent en haut de cette page. Pour le 9 mai 1993, votre
10 rencontre avec l'iman de Busovaca et ces deux noms sont Ramiz Dugalic,
11 3ème Corps quelque chose. Pouvez-vous nous dire de qui il s'agit
12 exactement ?
13 M. McLeod (interprétation). - Du commandant adjoint du troisième
14 corps d'armée de Bosnie-Herzégovine chargé de la sécurité du SIS.
15 M. Sayers (interprétation). - Et le deuxième nom, pouvez-vous le
16 lire ?
17 M. McLeod (interprétation). - Jasmin de la 7ème Brigade
18 musulmane, police militaire.
19 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous rencontré cet homme ?
20 M. McLeod (interprétation). - Aujourd'hui, je n'en ai pas la
21 moindre idée, non. En tout cas, il est sûr que ces deux hommes n'étaient
22 pas présents à la réunion.
23 M. Sayers (interprétation). - Très bien. La deuxième rencontre
24 que vous avez eue le 9 mai a eu lieu avec le commandant Bryan Waters,
25 n'est-ce pas ?
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1 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
2 M. Sayers (interprétation). - Et vous n'avez pris aucune note au
3 cours de cette réunion, n'est-ce pas, Monsieur ?
4 M. McLeod (interprétation). - Non, nous passions en revue les
5 rapports du Bataillon britannique.
6 M. Sayers (interprétation). - Mais votre conversation avec lui a
7 été très longue ?
8 M. McLeod (interprétation). - Oui.
9 M. Sayers (interprétation). - Vous a-t-il dit Dzemal Merdan
10 avait ordonné l'érection d'un barrage routier de l'armée de Bosnie-
11 Herzégovine à Ahmici le 20 octobre 1992 ? C'est-à-dire quelques mois
12 avant ?
13 M. McLeod (interprétation). - Je ne me rappelle pas.
14 M. Sayers (interprétation). - Vous avez rencontré le commandant
15 Waters seul, n'est-ce pas ?
16 M. McLeod (interprétation). - Aujourd'hui, je ne me rappelle pas
17 exactement.
18 M. Sayers (interprétation). - Revenons à votre rencontre avec
19 l'iman. Il vous a dit être en possession d'un laissez-passer signé par
20 trois hommes, n'est-ce pas ? Le 1er mai 1993 ?
21 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
22 M. Sayers (interprétation). - Et le premier nom qui figure sur
23 ce laissez-passer est celui de Dusko Grubisic commandant d'une brigade du
24 HVO, n'est-ce pas ?
25 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
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1 M. Sayers (interprétation). - Je suppose que vous avez dit
2 n'avoir fait aucun effort pour contacter cet homme ?
3 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
4 M. Sayers (interprétation). - L'homme dont le nom figure
5 également sur ce laissez-passer est Zoran Maric, président du HVO de
6 Busovaca ?
7 M. McLeod (interprétation). - Exact.
8 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez fourni aucun effort
9 pour le contacter ?
10 M. McLeod (interprétation). - Non.
11 M. Sayers (interprétation). - Le troisième nom est celui de
12 Dario Kordic du HDZ. Vous rappelez-vous quel était l'objet de la
13 déclaration selon laquelle Kordic semble être l'homme qui a suscité les
14 coups de feu, citation qui a été reprise à plusieurs reprises dans
15 l'affaire Blaskic ?
16 M. McLeod (interprétation). - Oui, je me rappelle parce que je
17 crois qu'il y a eu une erreur de traduction dans l'une des versions et
18 donc nous en avons parlé à plusieurs reprises.
19 M. Sayers (interprétation). - Dans ce procès, vous avez dit dans
20 votre déposition que vous n'aviez aucune idée du sens à accorder à cette
21 expression, que vous ne vous rappeliez pas et c'était le 20 janvier 1998
22 que vous avez dit cela.
23 M. le Président (interprétation). - Quelle expression ? "faire
24 la loi" ?
25 M. Sayers (interprétation). - Oui. "Dario Kordic semble être
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1 l'homme qui a suscité les coups de feu." Vous rappelez-vous avoir dit cela
2 dans votre déposition dans l'affaire Blaskic ?
3 M. le Président (interprétation). - Si vous ne vous rappelez
4 pas, dites-le, Monsieur McLeod.
5 M. McLeod (interprétation). - J'ai devant moi le compte rendu de
6 cette déposition, je pourrais donc revoir ce que j'ai dit, mais je me
7 rappelle l'incident.
8 M. Sayers (interprétation). - Et c'est bien ce que vous avez
9 dit, n'est-ce pas ?
10 M. McLeod (interprétation). - Puis-je me rafraîchir la mémoire
11 au sujet de ce que j'ai dit ?
12 M. Sayers (interprétation). - Oui, cela se trouve en page 6 455,
13 6 456 du compte rendu d'audience de l'affaire Blaskic.
14 M. Sayers (interprétation). - Vous avez dit, 4,5 ans après...
15 M. McLeod (interprétation). - Après m'être rafraîchi la mémoire,
16 je crois pouvoir répondre à la citation que vous venez de faire selon
17 laquelle je n'avais aucune idée que cette expression existe dans la
18 version en BCS.
19 M. Sayers (interprétation). - Mais quelques pages plus haut, en
20 page 6 376, on vous demandait si c'était une citation de l'iman et vous
21 avez répondu non.
22 M. McLeod (interprétation). - Aujourd'hui, nous sommes 6 ans
23 après. Il m'est donc difficile, encore davantage aujourd'hui, de me
24 rappeler exactement quel a été le déroulement de la conversation. Je relis
25 mes notes prises à l'époque et c'est exactement ce qui figure dans ces
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1 notes à l'époque. Je crois que ce n'est peut-être pas exactement ce que
2 l'iman a dit, mais que je l'ai écrit dans mon résumé de rapport. Je vous
3 prie de m'excuser, aujourd'hui je ne peux pas retourner le film qui a déjà
4 été joué.
5 M. Bennouna. - Maître Sayers, je vous rappelle simplement que
6 c'était la réponse déjà faite à la question que j'ai posée tout à l'heure
7 au témoin, à propos de cette phrase. Oui.
8 M. Sayers (interprétation). - Oui, effectivement, Monsieur le
9 Juge.
10 La rencontre suivante, ce jour-là, vous l'avez eue avec un
11 certain nombre d'officiers de police à Busovaca, n'est-ce pas ?
12 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
13 M. Sayers (interprétation). - Et on vous a dit qu'un officier de
14 police militaire c'était fait tuer la nuit précédente par un tireur isolé
15 à Busovaca, n'est-ce pas ?
16 M. McLeod (interprétation). - Oui.
17 M. Sayers (interprétation). - Et qu'il y avait des problèmes
18 avec le MOS, à Zenica ?
19 M. McLeod (interprétation). - Oui.
20 M. Sayers (interprétation). - Je crois comprendre, Monsieur, que
21 vous rencontriez ces hommes parce que vous souhaitiez déterminer qui
22 exactement contrôlait Busovaca ?
23 M. McLeod (interprétation). - En fait, il s'est agi d'une
24 rencontre assez peu organisée, car, comme cela est écrit dans la dernière
25 partie de l'annexe précédente, à la fin de mon entretien avec l'imam, la
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1 police est arrivée chez lui, dans sa maison. Ces policiers souhaitaient
2 lui parler et j'ai proposé de les accompagner au poste de police. Ce
3 n'était donc pas une rencontre prévue à l'avance, mais j'ai saisi
4 l'occasion qui m'était donnée par les officiers de police.
5 M. Sayers (interprétation). - Une minute : êtes-vous sûr que les
6 hommes qui sont venus à la porte de la maison de l'imam sont les hommes
7 que vous avez interrogés ?
8 M. McLeod (interprétation). - Non. Des policiers croates sont
9 arrivés dans la maison, je les ai raccompagnés et, ensuite, j'ai eu cet
10 entretien.
11 M. Sayers (interprétation). - N'avez-vous pas dit précédemment
12 que vous n'étiez pas sûr que les trois hommes que vous avez rencontrés,
13 avec qui vous avez parlé, étaient les mêmes que les trois hommes qui sont
14 venus à la porte de la maison de l'imam ?
15 M. McLeod (interprétation). - Aujourd'hui, je ne me rappelle pas
16 exactement les traits de leur visage, mais je ne sais pas, je n'en suis
17 pas sûr.
18 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Essayons d'accélérer un
19 petit peu, si vous voulez bien, en passant au 10 mai. Le 10 mai, vous avez
20 eu une deuxième rencontre avec le maire de Zenica. Il s'agit de la
21 pièce M, annexe M ?
22 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
23 M. Sayers (interprétation). - Je n'aurai qu'un point à préciser
24 ici. Si vous avez fait référence à une lettre qui, apparemment , aurait
25 été envoyée par M. Boban, M. Boban aurait eu apparemment des arguments
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1 contre les Musulmans ?
2 M. McLeod (interprétation). - Oui.
3 M. Sayers (interprétation). - En avez-vous une copie sur vous ou
4 bien l'avez-vous placée en annexe ?
5 M. McLeod (interprétation). - Il est possible que j'en ai eu une
6 copie sur moi au moment où j'en ai parlé ; je crois que c'était la copie
7 de Jean-Pierre Thibeault, mais je n'avais pas de copie sur moi au moment
8 de la rédaction de mon rapport, sinon je l'aurais annexée.
9 M. Sayers (interprétation). - Eh bien, permettez-moi de vous
10 montrer un document et vous me direz s'il s'agit bien du document dont
11 vous venez de parler.
12 (L'huissier s'exécute.)
13 Mme Ameerali (interprétation). - Ce document est enregistré sous
14 la cote D27/1.
15 M. Sayers (interprétation). - C'est une déclaration signée
16 conjointement par Mate Boban et Alija Izetbegovic, en date du
17 25 avril 1993 et communiquée au Conseil de sécurité des Nations Unies le
18 lendemain. Est-ce le document dont vous venez de parler ?
19 M. McLeod (interprétation). - Non, je ne crois pas.
20 M. Sayers (interprétation). - Vous avez, dans votre dossier, une
21 copie du document dont vous venez de parler et qui contient la déclaration
22 censée avoir été faite par Mate Boban ?
23 M. McLeod (interprétation). - Non, parce que, comme je viens de
24 le dire, si j'avais eu ce document sur moi, je l'aurais annexé à mon
25 rapport. Je n'en possède pas de copie.
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1 M. Sayers (interprétation). - Vous avez rencontré, je crois,
2 M. Aleksovski peu de temps après votre rencontre avec des représentants du
3 centre des Droits de l'Homme ?
4 M. McLeod (interprétation). – Cela, c'est exact.
5 M. Sayers (interprétation). - L'objectif du centre des Droits de
6 l'Homme consistait à démasquer les crimes commis par le HVO au cours de
7 l'année précédente. Est-ce une bonne description de son travail ?
8 M. McLeod (interprétation). - Oui, je crois que ce centre
9 s'efforçait d'enquêter sur un certain nombre de choses qui s'étaient
10 déroulées. Je n'ai pas une copie de leur charte sous les yeux.
11 M. Sayers (interprétation). - J'aimerais vous renvoyer à
12 l'annexe N pour novembre, N1 de votre rapport, en bas de page.
13 M. McLeod (interprétation). - Oui.
14 M. Sayers (interprétation). - Ce centre n'avait absolument pas
15 pour objet de tenter de découvrir les crimes commis par les Musulmans
16 contre les Croates, n'est-ce pas ? C'était simplement un Tribunal à sens
17 unique ?
18 M. McLeod (interprétation). - En effet, je n'ai pas été
19 absolument impressionné par certaines des informations que m'a fournies ce
20 centre. Mais je répète que ce que j'ai fait, c'est consigner par écrit
21 exactement ce qui m'était dit et rédiger un document suite à ces notes.
22 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Au cours de votre
23 rencontre avec M. Aleksovski, je crois que vous avez résumé les propos
24 tenus dans votre annexe O.
25 M. McLeod (interprétation). - Oui.
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1 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez constaté aucun signe
2 de blessures physiques sur l'un quelconque des détenus que vous avez vus
3 dans ce centre de détention, n'est-ce pas ?
4 M. McLeod (interprétation). - Non.
5 M. Sayers (interprétation). - Il y avait près de 79 détenus
6 musulmans dans ce centre au moment où vous vous y êtes rendu, n'est-ce
7 pas ?
8 M. McLeod (interprétation). - Exact.
9 M. Sayers (interprétation). - Et aucune tentative n'a été faite
10 pour cacher les conditions de leur détention ou vous empêcher de parler à
11 quelque personne à laquelle vous souhaitiez parler ?
12 M. McLeod (interprétation). - Exact.
13 M. Sayers (interprétation). - Il y avait aussi une trentaine de
14 Croates qui étaient emprisonnés à ce moment-là dans cette prison
15 militaire, n'est-ce pas ?
16 M. McLeod (interprétation). - Je ne sais pas s'ils étaient
17 trente ; j'en ai vu deux.
18 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Combien de temps avez-
19 vous passé dans ce centre de détention ?
20 M. McLeod (interprétation). - Je crois que cela est repris dans
21 mes notes ou dans le compte rendu de ma déposition précédente. Je crois
22 que la durée de ma visite s'est située entre une heure et deux heures.
23 M. Sayers (interprétation). - Vous étiez accompagné par
24 M. l'ambassadeur Thibeault ?
25 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
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1 M. Sayers (interprétation). - C'est lui qui a principalement
2 parlé, n'est-ce pas ?
3 M. McLeod (interprétation). - Exact.
4 M. Sayers (interprétation). - Encore une fois, il y a deux
5 sujets très familiers qui apparaissent dans vos notes : M. Aleksovski
6 s'est plaint à vous de l'action de la 7ème Brigade musulmane, n'est-ce
7 pas ?
8 M. McLeod (interprétation). - Oui.
9 M. Sayers (interprétation). - Il a aussi parlé de l'incident de
10 Dusina dans son entretien avec vous. Si vous prenez la page O/4, je crois
11 que vous trouverez une référence à cela. O/4, Monsieur le Président,
12 Messieurs les Juges. Le passage se trouve juste en-dessous de la moitié de
13 la page. Nous lisons, par exemple : "Les nôtres à Kacuni ont été expulsés,
14 après quoi ils ont brûlé tout le village." Le premier cas s'est produit à
15 Dusina. Vous voyez ce passage ?
16 M. McLeod (interprétation). - Exact.
17 M. Sayers (interprétation). - Vous a-t-on jamais informé par
18 bulletin d'information militaire ou autrement quant au fait que le
19 commandant du HVO des forces défendant Dusina avait
20 été tué et que son corps avait été coupé en morceaux par la suite ?
21 M. McLeod (interprétation). - Nous avons une référence écrite à
22 ce sujet ici : M. Aleksovski m'en a parlé mais, honnêtement, je ne me
23 rappelle pas l'avoir lu dans un rapport.
24 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas été empêché de
25 parler à qui que ce soit si vous le souhaitiez. Je pense que vous l'avez
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1 déclaré. Les gens avec lesquels vous avez parlé vous ont dit avoir été
2 bien traités, n'est-ce pas ?
3 M. McLeod (interprétation). - Ils l'ont dit. Je ne suis pas sûr
4 que je l'ai nécessairement cru, comme je l'ai dit dans ma déposition
5 précédente, car ce qu'ils disaient n'était pas absolument évident.
6 M. Sayers (interprétation). - Mais c'est ce qu'ils vous ont
7 dit ?
8 M. McLeod (interprétation). - Exact.
9 M. Sayers (interprétation). - Ils avaient l'air bien nourris,
10 n'est-ce pas ?
11 M. McLeod (interprétation). - Je ne suis pas sûr qu'ils aient eu
12 l'air bien nourris. Ils n'avaient pas l'air de mourir de faim.
13 M. Sayers (interprétation). - Très bien.
14 M. McLeod (interprétation). - Il y a une différence entre les
15 deux concepts.
16 M. Sayers (interprétation). - Pour l'essentiel, ils étaient
17 propres ?
18 M. McLeod (interprétation). - Exact.
19 M. Sayers (interprétation). - Et les deux plaintes principales
20 de M. Aleksovski portaient sur l'absence généralisée de nourriture ?
21 M. McLeod (interprétation). - Exact.
22 M. Sayers (interprétation). - Et il disait aussi qu'il n'avait
23 pas assez de forces de sécurité pour s'occuper des gens qui étaient dans
24 ce centre de détention, n'est-ce pas ?
25 M. McLeod (interprétation). - Exact.
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1 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Je pense que cela nous
2 amène, avec une exception, à l'idée que ce sont les seules personnes que
3 vous avez vues au cours de votre visite. Je pense que vous êtes retourné
4 voir M. Ramiz Dugalic, le 11 mai ?
5 M. McLeod (interprétation). - C'est exact.
6 M. Sayers (interprétation). - Serait-il permis de dire,
7 Monsieur, qu'il a essayé de vous persuader que c'était le HVO qui était
8 responsable des attaques et des hostilités à Ahmici et à Vitez, au milieu
9 du mois d'avril 1993 ?
10 M. McLeod (interprétation). - Oui.
11 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Vous n'avez eu aucun
12 entretien le 12 mai.
13 M. McLeod (interprétation). - Non.
14 M. Sayers (interprétation). - Très bien.
15 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'en ai encore pour
16 une vingtaine de minutes, je dirai, mais si vous pensez que c'est un
17 moment approprié pour une pause, je sais que M. Mikulicic voudrait
18 également poser quelques questions dans le cadre du contre-interrogatoire,
19 je vous prie de m'excuser d'avoir à rappeler le témoin mais peut-être
20 serait-ce le moment de suspendre l'audience ?
21 M. le Président (interprétation). - Monsieur Mikulicic, est-ce
22 exact que vous voulez poser des questions au témoin ?
23 M. Mikulicic (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.
24 J'ai également l'intention de poser quelques questions au témoin, mais je
25 ne crois pas que mes questions dépassent une heure environ.
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1 M. le Président (interprétation). - Oui. Eh bien, dans ce cas
2 l'heure est venue de suspendre.
3 Monsieur McLeod, je crains de devoir vous demander de revenir
4 devant ce Tribunal. J'espère que vous parviendrez à trouver une date aussi
5 rapprochée que possible pour la fin de votre audition.
6 Entre temps, j'aimerais vous prier de vous rappeler ce que je
7 vous ai déjà dit, eu égard au fait que vous ne devriez parler à personne
8 de votre déposition. Puis, il faudra également que vous preniez des
9 dispositions avec le Procureur pour revenir devant ce Tribunal.
10 J'aimerais que l'on me rappelle la date de notre prochaine
11 audience.
12 Nous entendrons des éléments de preuve le lundi à 15 heures.
13 S'agissant des éléments de preuve, toutes les questions à traiter le
14 seront lors de la prochaine audience lundi 31 mai à 15 heures. Je suspends
15 l'audience jusqu'à cette date.
16 M. Stein (interprétation). - Monsieur le Président, s'agit-il
17 des questions relatives à la recherche et à la capture ? On en traitera le
18 31 ?
19 M. le Président (interprétation). - C'est ce que nous avons
20 ordonné et il en sera ainsi.
21 M. Scott (interprétation). - Oui, c'est ce que nous avions
22 également compris. Merci.
23 L'audience est levée à 13 heures.
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