990615fe

Page 3795

1 la conversation téléphonique entre M. Kaknjo et M. Kordic, le 19 octobre.

2 Il s'agit des passages qui figurent à la page 3 758 du compte rendu,

3 lignes 18 à 25 et 3 759, lignes 1 à 2.

4 Notre position est la suivante : M. Kordic a dit à M. Kaknjo que

5 des négociations politiques afin de résoudre le conflit à Novi Travnik ne

6 seraient possibles que si le commandant Refik Lendo cessait ses hostilités

7 et reconnaissait la responsabilité de l'attaque contre les forces du HVO à

8 Novi Travnik. Et M. Kaknjo a répondu qu'il n'avait pas l'autorité

9 nécessaire pour s'engager pour les forces musulmanes.

10 Je voulais simplement que ma position soit claire. Merci

11 beaucoup, Messieurs les Juges.

12 M. le Président (interprétation). - Nous allons poursuivre le

13 contre-interrogatoire. Monsieur Kajmovic, excusez-moi de toute cette

14 attente.

15 M. Kajmovic (interprétation). - Merci

16 M. Kovacic (interprétation). – Merci, Monsieur le Témoin,

17 Bonjour, je vais vous prier de bien vouloir poursuivre là où

18 nous nous sommes arrêtés hier. Nous nous sommes arrêtés au niveau de

19 M. Budimir. Vous avez parlé de lui comme d'un Croate modéré à Vitez ?

20 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

21 M. Kovacic (interprétation). - J'aimerais vous poser la question

22 suivante ou plutôt au sujet de quelques personnes de la communauté croate

23 de Vitez, dont on parle souvent.

24 Monsieur Ivica Santic, est-ce que qu'il a été élu légitimement

25 lors des élections de 1990 ?

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1 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

2 M. Kovacic (interprétation). – Il est resté actif au sein des

3 activités politiques ?

4 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

5 M. Kovavic (interprétation). – En 1992, 1993 ?

6 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

7 M. Kovacic (interprétation). – Est-il vrai que, généralement

8 parlant, la direction du SDA considérait que Santic était un personnage

9 constructif ?

10 M. Kajmovic (interprétation). - En principe, oui.

11 M. Kovacic (interprétation). –Est-il vrai qu'on avait considéré

12 d'une certaine façon les forces politiques à Vitez -je parle des forces

13 politiques du pays, enfin locales- qui essayaient de maintenir les

14 relations normales entre les deux ethnies, indépendamment de ce qui se

15 passait dans d'autres municipalités de Bosnie-Herzégovine ? Est-ce vrai ?

16 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, il y avait des tentatives,

17 et notamment du côté bosnien, pour essayer de maintenir, au niveau local,

18 des relations normales. Tant qu'on le pouvait.

19 M. Kovacic (interprétation). – Est-ce que nous pouvons dire

20 qu'au sein de la municipalité de Vitez les relations entre les deux

21 peuples ou si vous voulez entre les deux parties, dans ces tentatives de

22 contrôler la situation, étaient quelque peu différentes et positives par

23 rapport à ce qui se passait ailleurs ?

24 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, il y avait de telles

25 tentatives d'y aboutir, de faire cela.

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1 M. Kovacic (interprétation). – Comme vous avez parlé de ces

2 tentatives, je vais vous poser la question suivante : Josip Silic, vous

3 vous souvenez de lui ?

4 M. Kajmovic (interprétation). – Oui.

5 M. Kovacic (interprétation). – Est-ce qu'il a été une personne

6 influente à Vitez également ?

7 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

8 M. Kovacic (interprétation). – Est-ce qu'à l'époque, vous avez

9 parlé sur l'unification des forces armées ? Est-il vrai qu'il avait

10 proposé quelque chose qui était un compromis et qui se fondait sur le

11 conseil de défense des Musulmans et des Croates, du HVO ?

12 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, on avait de telles

13 tentatives donc d'unifier les forces militaires et d'unifier également les

14 autorités civiles.

15 M. Kovacic (interprétation). – Est-ce que je peux dire que Silic

16 était modéré et positif ?

17 M. Kajmovic (interprétation). – Oui. Il a été quelque peu plus

18 modéré. Un petit moment : est-ce que je peux faire un commentaire quand on

19 parle de modéré ou pas ?.

20 M. Kovacic (interprétation). – Pas maintenant, nous allons trop

21 prolonger, mais on verra tout à l'heure. On ne va pas parler des détails.

22 M. Kovacic (interprétation). – Je vais poursuivre. Monsieur

23 Pero Skopljak, très généralement parlant, était-il radical ou modéré ?

24 M. Kajmovic (interprétation). – Radical, absolument.

25 M. Kovacic (interprétation). – Au début ?

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1 M. Kajmovic (interprétation). – Pendant toute la période.

2 M. Kovacic (interprétation). – En 1993 ?

3 M. Kajmovic (interprétation). – Certainement.

4 M. Kovacic (interprétation). – Nous allons peut-être jeter un

5 coup d'œil sur votre journal que vous avez tenu. Vous avez pris des notes

6 lors d'un certain nombre de réunions et fait un certain nombre

7 d'observations.

8 On ne peut pas les interpréter complètement, mais peut-être voir

9 de quoi il s'agit. Par exemple, je vais donner la citation d'un certain

10 paragraphe que nous avons reçu par Discovery (communication).

11 Je vais m'en tenir à la traduction anglaise. Le témoin avait

12 confirmé hier qu'il avait donné ces notes au Procureur. Il y a donc vos

13 notes, les premières qui concernent Skopljak.

14 M. le Président (interprétation). - Excusez moi de vous

15 interrompre. Le témoin devrait pouvoir consulter ses notes si on va en

16 donner lecture à haute voix. Il faudrait les traduire de l'original vers

17 l'anglais. Il serait bon que le témoin les ait.

18 M. Kovacic (interprétation). – La suggestion de mon collègue est

19 impossible du point de vue pratique, parce que l'ensemble des notes

20 originales -et je peux vous les montrer- sont en très mauvais état. Et qui

21 plus est, le numéro d'IRN, en tout cas -c'est ainsi qu'on l'appelle- est

22 pratiquement invisible sur la majorité des pages de ce journal.

23 La traduction porte des numéros qui sont liés au texte croate.

24 Malheureusement, chaque fois que j'essaie de retrouver l'original par

25 rapport à la traduction, ces chiffres ont été tout à fait inutiles. Je ne

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1 vais lire qu'une phrase, deux phrases en deux endroits différents de ces

2 notes.

3 Si le témoin a quelques doutes sur ce que je lis, nous pourrons

4 lui laisser les notes par la suite et il pourra, sans doute, nous dire

5 quelque chose ; mais je ne crois pas que ce soit nécessaire.

6 M. le Président (interprétation). - Très bien, si vous lisez

7 l'extrait à haute voix au témoin, nous verrons s'il reconnaît qu'il s'agit

8 bien de ses notes.

9 M. Nice (interprétation). – Il a besoin d'un numéro IRN : dans

10 ce cas, je peux lui fournir la feuille dès maintenant

11 M. Kovacic (interprétation). - Très bien.

12 M. le Président (interprétation). - Très bien.

13 M. Kovacic (interprétation). - On va commencer : la première

14 fois, l'endroit où vous mentionnez Pero Skopljak est 00328319. Selon les

15 notes et avec toutes les réserves, bien évidemment, il s'agit de la

16 réunion du 17 février à Travnik ; vous avez dit la réunion conjointe des

17 trois municipalités à Travnik et donc le sujet débattu est le

18 rétablissement de la paix ou plutôt le maintien de la paix et divers.

19 Vous parlez de Kaknjo qui a été présent, ensuite Pero qui était

20 présent -on ne sait pas lequel bien évidemment- ensuite, Marjan Skopljak

21 et ensuite P. Skopljak -je suppose que c'est Pero Skopljak-, ensuite

22 Kaknjo et puis les autres personnes. Puis, à la page suivante,…

23 (Me Nice fait passer la feuille au témoin)

24 …auprès du nom Pero Skopljak, il a été mentionné, je cite : "Les

25 parties et non les armées (je me corrige) et pas les organes militaires

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1 devraient contrôler,… devraient mener la politique" (Me Kovacic se

2 corrige) et ensuite vous citez : "Nous avons un seul ennemi, ce sont les

3 Chetniks". Ensuite vous citez plus loin : "Aucune décision ne devrait être

4 arrêtée sans accord des deux parties. Les deux peuples devraient avoir le

5 contrôle sur les activités économiques, etc."

6 Est-ce qu’il s'agit des notes se référant à Skopljak ?

7 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

8 M. Kovacic (interprétation). - Je vais vous montrer un autre

9 endroit, un autre passage. C'est le numéro IRN 00328424 ; excusez-moi, 25

10 pour les deux derniers chiffres. Et ceux qui ont la version anglaise,

11 c'est la page 95, version anglaise.

12 Ici, Monsieur Kajmovic, on parle d'une réunion, entre les deux

13 peuples qui s'est tenue le 28 mai 1993. Une fois de plus, il y a plusieurs

14 personnes qui assistent. Des discussions ont eu lieu. Et tout au début de

15 la page 96, version anglaise, et c'est la même page mais tout à fait en

16 bas pour la version croate, encore une note que vous venez de prendre

17 -tout au moins je le suppose- et cette fois-ci, encore une fois, ce

18 passage se rapporte à la discussion de Pero Skopljak. Je vais donner

19 lecture de ce passage et je suppose que le Procureur trouvera ce passage.

20 M. Nice (interprétation). – J'espère le trouver, mais

21 effectivement le numéro IRN n'apparaît pas. J'espère que c'est la bonne

22 page.

23 Je les ai comptées.

24 M. Kovacic (interprétation). – Monsieur Kajmovic, est-ce que

25 c'est bien cette page ? C'est tout à fait en bas. Il y a d'abord Santic

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1 qui parle, c'est votre note ; il s'agit donc de la réunion tenue le

2 28 mai 1993. Ensuite, vous avez une autre note, quelques phrases

3 prononcées par Pero.

4 M. Kajmovic (interprétation). - Juste un petit moment. Je vois

5 véritablement Santic, c'est tout à fait en bas et puis, tout à fait en

6 haut, c'est Djuzos* Majo*.

7 M. Kovacic (interprétation). - Oui.

8 M. Kajmovic (interprétation). - Mais je ne vois pas tout en

9 haut : la copie n'est pas bonne.

10 M. Kovacic (interprétation). – Oui. Effectivement, c'était un

11 problème, au moment où j'ai essayé de trouver ce passage en croate.

12 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, mais de l'autre côté, sur

13 l'autre page, je vois la discussion de Pero.

14 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que l'on voit que c'était

15 la réunion entre les deux peuples, le 28 mai ?

16 M. Kajmovic (interprétation). - Tout en haut, je vois que

17 c'était 1993, mais on ne voit pas très clairement, je dois dire, dans ma

18 version. Mais c'est possible, je ne dis pas le contraire.

19 M. Kovacic (interprétation). – Pouvez-vous quand même faire un

20 effort, s'il vous plaît ? Vous n'en avez peut-être même pas besoin ; je

21 vais essayer de lire le plus correctement possible. C'est exactement ce

22 que je disais tout au début, il y a plusieurs pages que nous n'avons pas

23 réussi à reconnaître en croate.

24 Monsieur Kajmovic, je vous propose donc de laisser tomber cela.

25 Si c'est indispensable et si c'est un problème, vous allez y revenir et je

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1 pense que vous allez accepter ce que je vais vous demander. Il y a cette

2 discussion, mais, de toute façon, la phrase qui porte sur Pero Skopljak,

3 si c'est vous qui avez pris les notes, à ce moment-là, elle se libelle de

4 la manière suivante, même si on avait dit pour moi que : "J'étais le

5 cerveau derrière le parti radical du HVO. Personnellement, je dois dire

6 que j'ai des problèmes avec des extrémistes qui m'accusent d'être pro-

7 musulman, mais je ne le suis pas ; et j'essaie d'être démocrate ou, tout

8 au moins, d'avoir une approche démocratique." Après, je ne comprends plus

9 la phrase : elle n'est pas claire.

10 Et puis, deux pages plus loin : vous citez une fois de plus

11 Pero. Puis, vous le citez de la manière suivante : "A mon avis, un putsch

12 militaire s'est produit dans l'ensemble du territoire de Bosnie. Je parle

13 du putsch militaire. Ceci porte sur les trois peuples et les autorités

14 civiles n'ont pratiquement aucun influence. Nous devons nous orienter vers

15 une certaine militarisation et mettre sur pied une police très puissante

16 qui serait organisée sur la base ethnique et suivre donc les groupes

17 ethniques.

18 Les doutes qui existent entre les deux peuples que certains

19 considèrent comme indispensables, je pense qu'ils ne sont pas acceptés par

20 le peuple de la rue, enfin par les gens communs."

21 Est-ce que vous vous en souvenez, de ce passage ?

22 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

23 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que c'est vrai ou pas ?

24 Est-il vrai que Pero Skopljak, tout au moins au cours de cette période,

25 lui également a changé, était en train de changer ses points de vue

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1 politiques et qu'il rejoignait les rangs modérés ? Est-ce que vous

2 considérez que c'est vrai ?

3 M. Kajmovic (interprétation). - Si vous continuez comme cela le

4 système d'interrogatoire, à ce moment-là, je ne peux rien faire : vous ne

5 me permettez pas de vous donner des explications, de vous préciser un

6 certain nombre de conclusions.

7 M. le Président (interprétation). - Monsieur Kajmovic, expliquez

8 votre pensée.

9 M. Kajmovic (interprétation). - Tout d'abord, je dois dire qu'il

10 y a un carnet de mes notes que j'ai remis au Procureur. D'autres carnets

11 dont disposent probablement la défense sont des carnets qui sont restés

12 dans ma maison familiale, après l'occupation de Vitez. Il peut s'agir

13 également d'un carnet qui est resté dans la base logistique de l'armée de

14 Bosnie-Herzégovine, à Vitez. Après l'occupation de la ville, le HVO s'est

15 emparé de ces carnets de notes. Il ne s'agissait pas d'un journal, mais de

16 notes prises lors d'un certain nombre de réunions. J'étais chargé

17 d'informer mes collaborateurs après les réunions qui ont eu lieu et

18 d'essayer de présenter une version très brève de ce qui a été exposé par

19 les participants à ces réunions.

20 Mais je me dois de donner quelques éclaircissements au sujet de

21 Santic et Pero Skopljak. Il s'agit ici de deux hommes extrêmement

22 intelligents. A la différence d'un Anto Valenta qui ouvertement disait ses

23 points de vue, Santic Ivica et Pero Skopljak étaient très prudents. Et

24 lors des réunions, ils disaient une chose et, dans la pratique, ils

25 faisaient totalement l'opposé.

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1 Je peux vous donner des exemples de tels comportements de Pero.

2 Si vous me le permettez, je peux même citer à titre d'illustration un

3 exemple d'un comportement tout à fait opposé à ce qu'il disait. Il a été

4 très prudent et, lors des réunions, il a toujours dit autre chose. Lors

5 d'une réunion à la cellule de crise, nous nous sommes mis d'accord que la

6 police conjointe n'allait pas du tout porter d'insignes parce que qu'on ne

7 pouvait pas se mettre d'accord sur les insignes qu'il fallait porter. La

8 réunion a duré cinq heures ; le lendemain matin, Pero Skopljak était venu

9 en uniforme avec un insigne du HVO. Donc ce comportement ne correspondait

10 absolument pas à ce qu'il disait.

11 Il est donc vrai que je devais dire ce qu'il avait dit lors des

12 réunions ; c'est exact. Mais, dans la pratique, son comportement était

13 totalement différent. Je peux donner une déclaration de Pero Skopljak, une

14 fois rentré de Tolovici ; nous avions été convoqués là-bas par les Serbes

15 parce qu'il y avait des problèmes entre les Serbes et les Bosniens.

16 M. Kovacic (interprétation). - Je vous suggère de nous arrêter :

17 le témoin passe maintenant à un autre sujet et parle d'autres villages.

18 J'ai d'autres questions.

19 M. le Président (interprétation). - Très bien. Poursuivons le

20 contre-interrogatoire.

21 M. Bennouna (interprétation). – Je voudrais ajouter un point,

22 Monsieur Kovacic. (En français) Lorsque vous allez faire le contre-

23 interrogatoire du témoin, il faudrait lui permettre de répondre évidemment

24 parfois par oui ou par non, pour confirmer les notes que vous allez lui

25 dire et permettre également, comme cela vient d'être fait, de donner

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1 aussi, de comparer ces notes à la pratique. Je pense qu'on ne peut pas se

2 contenter simplement de la note tel que cela vient d'être dit, ce sont des

3 notes qui ont été prises juste après une réunion. Qu'en est-il de la note

4 et qu'en est-il du suivi de la réunion en question ? Je crois que l'on

5 pourrait avoir à ce moment-là une idée plus précise de la vérité. Merci.

6 M. Kovacic (interprétation). – Oui, Monsieur le Juge, j'abonde

7 parfaitement dans votre sens. Mais ici, on parle d'un certain nombre

8 d'informations, ce ne sont que des extraits des notes du témoin. Comme le

9 procureur au début a dit qu'il s'agissait d'une affaire qui se fondait sur

10 une série d'indices, où au sein de la Common Law on appelle cela le

11 "circonstancial case", nous n'avons absolument rien d'autre à faire que

12 d'essayer d'obtenir et de tirer quelque chose du témoin et de voir quelle

13 est son évaluation.

14 Concernant les allégations du témoin, je voudrais tout

15 simplement vous rappeler qu'au cours de la journée d'hier, nous avons

16 convenu que la Défense peut se référer aux notes ou plutôt des notes, pour

17 être tout à fait précis qui sont les notes du témoin et qui ont été à la

18 disposition du procureur. C'est le bureau du Procureur qui a donc obtenu

19 ces notes par le témoin. Nous n'avons absolument aucun autre carnet de

20 note. Nous n'avons même pas soumis d'autres notes. Le HVO ne les possède

21 pas, nous les avons eues par le Bureau du Procureur, comme je vous l'ai

22 dit.

23 Enfin, je vais terminer avec ce groupe de questions. La question

24 que je posais était simple : Vous avez ajouté ce que vous avez considéré

25 nécessaire. Je vais vous demander s'il vous plaît de me confirmer par oui

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1 ou non si j'ai bien conclu. Attendez un peu.

2 M. Kajmovic (interprétation). – Monsieur, ce n'est pas ce que

3 j'ai conclu.

4 M. Kovacic (interprétation). – Attendez, je voulais tout

5 simplement vous poser la question.

6 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, mais dites-le moi.

7 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que d'après vous,

8 Pero Skopljak a changé sa vocation politique au cours du conflit ?

9 M. Kajmovic (interprétation). – Non.

10 M. Kovacic (interprétation). – Mais c'est comme cela que nous

11 pouvons terminer.

12 Passons, je vous prie, à la question de Slimena, concernant le

13 travail de la cellule de crise. Vous en avez déjà parlé dans votre

14 déposition et vous avez dit à un endroit que l'attaque dirigée contre

15 Slimena a été menée par le HVO. Je souhaiterais vous poser quelques

16 questions à ce sujet. Vous étiez membre de la cellule de crise ?

17 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

18 M. Kovacic (interprétation). - Durant les mois d'avril et les

19 mois de mai 1992, la cellule de crise se réunissait trois ou quatre fois

20 par semaine, n'est-ce pas ?

21 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

22 M. Kovacic (interprétation). – Donc, la cellule était plutôt

23 efficace ?

24 M. Kajmovic (interprétation). - D'après le nombre de réunions,

25 oui.

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1 M. Kovacic (interprétation). – Pouvez-vous confirmer que les

2 membres suivants faisaient partie de la cellule de crise ?

3 M. Kajmovic (interprétation). – Oui.

4 M. Kovacic (interprétation). – Santic Ivica, Kakjno Fuad,

5 Dr. Mujezinovic, Hakija Cengic ?

6 M. Kajmovic (interprétation). – Oui.

7 M. Kovacic (interprétation). – Sefkija Dzidic ?

8 M. Kajmovic (interprétation). - Quelques changements ont eu lieu

9 ultérieurement au sein du commandement de l'armée. Et je pense que, vers

10 la fin, il y a eu quelques changements le concernant.

11 M. Kovacic (interprétation). – Pero Skopljak ?

12 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

13 M. Kovacic (interprétation). – Marijan Skopljak ?

14 M. Kajmovic (interprétation). - Il me semble que oui.

15 M. Kovacic (interprétation). – Munir Kajmovic* ?

16 M. Kajmovic (interprétation). – Oui.

17 M. Kovacic (interprétation). – Stipo Krizanac ?

18 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

19 M. Kovacic (interprétation). - Nous n'allons pas nous attarder

20 sur ce sujet. Il s'agissait en gros de 50 % de Croates et de 50 % de

21 Musulmans, n'est-ce pas ?

22 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

23 M. Kovacic (interprétation). - La composition de la cellule de

24 crise était créée d'après les critères, les fonctions que les personnes

25 occupaient ?

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

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1 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

2 M. Kovacic (interprétation). - Toutes ces personnes occupaient

3 des fonctions importantes sur le territoire de la municipalité ?

4 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

5 M. Kovacic (interprétation). - Je vous remercie.

6 Entre autre, lors d'une réunion de la cellule de crise, il a été

7 décidé d'attaquer Slimena où se trouvait un entrepôt de la JNA, afin de

8 s'emparer des armes qui appartenaient à la Défense territoriale. La JNA

9 avait auparavant pris ces armes aux municipalités ?

10 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, on discutait de la manière

11 dont on pouvait procéder afin de nous emparer de ces armes.

12 M. Kovacic (interprétation). – Peut-on dire que la décision a

13 été prise de prendre les armes ?

14 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne me souviens pas d'une

15 décision définitive, mais je me souviens de la discussion qui a eu lieu à

16 ce sujet.

17 M. Kovacic (interprétation). - Vous souvenez-vous lors de ces

18 discussions ou de la prise de la décision, que l'on ait fait mention de

19 quelqu'un qui devait commander l'action militaire en question ? T

20 M. Kajmovic (interprétation). – Possible, il est possible qu'on

21 en ait parlé, mais je ne m'en souviens pas très bien. Il se peut qu'on ait

22 mentionné le nom de Filip Filipovic.

23 M. Kovacic (interprétation). – A-t-on mentionné le nom de Cerkez

24 en tant qu'adjoint au commandant ?

25 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne me souviens pas, je ne me

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1 souviens pas des détails de ce genre.

2 M. Kovacic (interprétation). – A-t-on fixé une date, une heure

3 où on a confié cette tâche à Filipovic ?

4 M. Kajmovic (interprétation). - Il me semble qu'on a mentionné

5 des dates, mais le plus probable est que l'on a confié ces tâches à

6 Filipovic puisqu'il ne s'agissait pas d'armes de Vitez uniquement mais de

7 Novi Travnik et de Travnik aussi.

8 M. Kovacic (interprétation). – Est-il vrai que pour cette action

9 la Défense territoriale ou l'armée de Bosnie-Herzégovine a donné un canon

10 à trois tubes de 80 millimètres et un bofors. En avez-vous entendu

11 parler ?

12 M. Kajmovic (interprétation). – Je ne me mêlais pas aux affaires

13 militaires, donc je ne sais pas.

14 M. Kovacic (interprétation). - Quand vous avez vu des comptes

15 rendus concernant cette action, l'équipe de Bofors qui était composée de

16 cinq personnes, trois d'entre elles étaient des Bosniens musulmans ?

17 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, j'ai entendu dire que

18 quelques membres de l'armée ont pris part à cette action. Mais je ne me

19 souviens pas s'il s'agissait de gens de Travnik, de Vitez, de

20 Novi Travnik, je ne sais pas. L'unique chose dont je suis sûr, c'est que

21 Filip Filipovic était le commandant de l'action.

22 M. Kovacic (interprétation). - Avez-vous entendu parler de

23 Redzo Raskic* qui a participé à cette action ?

24 M. Kajmovic (interprétation). - Je le connais personnellement.

25 Mais je ne sais pas s'il a participé à cette action.

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1 M. Kovacic (interprétation). – Bon, vous ne vous souvenez pas.

2 Vous avez dit que la réunion qui a eu lieu à Travnik, afin de répartir les

3 armes, a eu lieu ?

4 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

5 M. Kovacic (interprétation). – Avez-vous entendu parler à cette

6 occasion -puisqu'on en a beaucoup discuté à cette occasion- et plusieurs

7 réunions ont été convoquées, qu'à Slimena même, dans les entrepôts, dans

8 la soirée, M. Sifet Sivro* et Ramiz Dugalic* sont arrivés à cet endroit et

9 ont discuté avec Filip Filipovic ?

10 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne sais pas.

11 M. Kovacic (interprétation). - Ces deux personnes occupaient-

12 elles des postes de commandant dans l'armée ?

13 M. Kajmovic (interprétation). – Sifet Sivro était un commandant,

14 mais pas très haut gradé, alors que Ramiz Dugalic faisait partie de

15 l'état-major à Vitez ; il était chargé de sécurité.

16 M. Kovacic (interprétation). – Par la suite, lors des

17 discussions, avez-vous appris que, lors de l'attaque contre Slimena,

18 plusieurs personnes, notamment des Bosniens, ont été tués suite à

19 l'action ?

20 M. Kajmovic (interprétation). - J'ai appris que deux membres du

21 HVO ont été tués. L'un était de Gornji Mokoni, l'autre de Donje Mokoni.

22 J'ai assisté à leurs funérailles.

23 M. Kovacic (interprétation). – Ils sont morts pendant l'action ?

24 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, pendant l'action.

25 M. Kovacic (interprétation). – Avez-vous entendu parler de

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1 victimes suite à l'occupation par le HVO ?

2 M. Kajmovic (interprétation). - J'ai entendu qu'il y a eu

3 quelques blessés à Slimena.

4 M. Kovacic (interprétation). – Avez-vous entendu parler d'un

5 groupe qui était incontrôlé et qui essayait d'entrer dans l'entrepôt et de

6 s'emparer des armes ?

7 M. Kajmovic (interprétation). – J'y ai assisté.

8 M. Kovacic (interprétation). – C'était pendant cette période ?

9 M. Kajmovic (interprétation). - Entre 10 heures et 1 heure.

10 M. Kovacic (interprétation). – Dans la soirée ?

11 M. Kajmovic (interprétation). - Vers le 4 mai, vers 10 heures,

12 10 heures et demie ; nous avons passé trois heures devant l'entrepôt et

13 nous avons pu assister à des scènes de ce genre.

14 M. Kovacic (interprétation). – Est-il vrai -répondez par oui ou

15 non, s'il vous plaît- qu'un groupe de taille importante de personnes a

16 essayé de traverser les champs de mines et qu'il y a eu un grand nombre de

17 victimes ?

18 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, quelques personnes ont

19 effectivement été blessées.

20 M. Kovacic (interprétation). – Enfin, donc les armes ont été

21 réparties. Que s'est-il passé à la fin ?

22 M. Kajmovic (interprétation). – Je ne sais pas. Il me semble que

23 4.000, 5.000 personnes de trois municipalités de Vitez, Novi Travnik et

24 Travnik venaient organisés ou non organisés, à pied ou en véhicule ; ils

25 venaient, entraient dans l'entrepôt, se servaient des armes. Il est

Page 3813

1 difficile d'estimer, d'évaluer qui a pris le plus d'armes, les Bosniens ou

2 les Croates. Il est difficile de le dire.

3 Nous avons essayé de contrôler la situation, mais cela n'était

4 pas possible.

5 M. Kovacic (interprétation). – Est-il vrai que les deux parties

6 se sont emparées d'une certaine quantité d'armes ?

7 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

8 M. Kovacic (interprétation). – Juste un détail encore, s'il vous

9 plaît. Il y avait un incendie dans l'entrepôt ?

10 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, il y a eu beaucoup d'armes

11 qui ont effectivement été déformées suite à l'incendie, mais les gens les

12 ont réparées.

13 M. Kovacic (interprétation). – Ces fusils qui étaient été plus

14 ou moins brûlés ont été retrouvés à Ahmici, vous le savez, lors du

15 barrage ?

16 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne me souviens pas de

17 détails, mais effectivement, il y a eu beaucoup de fusils qui n'étaient

18 pas en très bon état et que les gens réparaient afin de pouvoir s'en

19 servir plus tard.

20 M. Kovacic (interprétation). – Passons au blocage d'Ahmici, en

21 octobre 1992.

22 M. Kajmovic (interprétation). – Je souhaiterais juste vous

23 demander, Monsieur le Président, de me permettre de faire un commentaire

24 concernant cet événement.

25 M. le Président (interprétation). – Rapidement, alors.

Page 3814

1 M. Kajmovic (interprétation). - On a parlé de la cellule de

2 crise. Selon un décret émanant de la présidence de Bosnie-Herzégovine,

3 selon les lois en Bosnie-Herzégovine, les cellules de crise ne pouvaient

4 pas être constituées. La loi disait qu'une présidence de guerre devait

5 être créée.

6 Donc la présidence de guerre de l'assemblée municipale de Vitez

7 a, conformément aux règles bien précises,… La cellule de crise donc a été

8 créée en dehors des lois, puisque le HDZ et le HVO ne voulaient pas se

9 conformer à la loi. C'est juste ce que je voulais dire.

10 M. Kovacic (interprétation). – Je vous remercie. Avant de passer

11 au barrage routier, en octobre, à Ahmici, pouvez-vous nous dire si

12 Anto Valenta, que vous avez mentionné quand nous parlions de personnes

13 importantes, a-t-il jamais été membre des structures municipales ?

14 M. Kajmovic (interprétation). - A ma connaissance, il était le

15 Président du HDZ de Vitez ; donc il s'agissait d'un parti politique.

16 M. Kovacic (interprétation). - Il n'a pas été élu parmi les

17 dirigeants municipaux ?

18 M. Kajmovic (interprétation). - Non. Non, il n'occupait pas de

19 fonction exécutive dans la municipalité.

20 M. Kovacic (interprétation). - Anto Valenta s'occupait plutôt de

21 grandes affaires et, la municipalité ne faisant pas partie de ces grandes

22 affaires, il n'y participait pas ?

23 M. Kajmovic (interprétation). - Non, ce n'est pas tout à fait

24 exact : il participait également à la vie de la municipalité.

25 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Passons au barrage. Vous

Page 3815

1 avez dit que le barrage a été dressé sur deux points ?

2 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

3 M. Kovacic (interprétation). - A Stari Bila, près de

4 l'entreprise Bosna, GT Bosna ?

5 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

6 M. Kovacic (interprétation). - Et l'autre se trouvait près

7 d'Ahmici, à l'entrée d'Ahmici, près du cimetière catholique ?

8 M. Kajmovic (interprétation). - C'est exact.

9 M. Kovacic (interprétation). - Par cette route, pour ce qui est

10 du point de vue de la circulation, est-ce que je peux passer de Travnik…

11 non, de Bihac ?

12 M. Kajmovic (interprétation). - Non, de Bihac, vous passez par

13 Markovic* et Jajce.

14 M. le Président (interprétation). - Je vais vous interrompre.

15 Monsieur Kovacic, le témoin n'a pas témoigné sur le barrage routier. Ce

16 qu'il a dit portait sur un coup de téléphone, après une réunion au

17 quartier général, au cours de la nuit du 18 au 19 octobre. Nous en avons

18 déjà beaucoup entendu sur le barrage routier en soi. Je ne pense pas que

19 de nouvelles informations sur ce point vont aider la Chambre.

20 Bien entendu, ce que vous pouvez faire cependant, c'est de

21 parler d'Ahmici : il semble que votre client était présent au quartier

22 général de l'armée, à Vitez.

23 M. Kovacic (interprétation). - Oui, merci beaucoup. D'accord.

24 Plusieurs réunions ont eu lieu le 19, surtout le soir du 19 octobre, après

25 que la barricade ait été érigée ; est-ce exact ?

Page 3816

13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

Page 3817

1 M. Kajmovic (interprétation). - Le barrage a été dressé le

2 lendemain, suite à l'attaque du HVO.

3 M. Kovacic (interprétation). - Il a été levé mais quand a-t-il

4 été dressé ?

5 M. Kajmovic (interprétation). - Vers le 18, au soir, ou le 19,

6 au matin.

7 M. Kovacic (interprétation). - Cela n'est pas important. Durant

8 la journée du 19, plusieurs réunions, discussions ont eu lieu afin de

9 régler la situation, de lever le barrage, n'est-ce pas ?

10 M. Kajmovic (interprétation). - Peut-être que les militaires

11 discutaient, mais moi, je ne suis pas au courant.

12 M. Kovacic (interprétation). - Avez-vous participé à des

13 réunions à ce sujet ?

14 M. Kajmovic (interprétation). - Lorsque Mario Cerkez et

15 Santic Ivica sont arrivés, j'ai participé effectivement à cette réunion,

16 le 19 au soir.

17 M. Kovacic (interprétation). - Le docteur Mujezinovic nous a

18 parlé d'une entretien qu'il a eu au centre hospitalier, le 19 au soir ?

19 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, à plusieurs reprises,

20 Sefkija Dzidic se rendait au centre médical, suite à l'invitation de

21 Franjo Tibolt : il s'est entretenu avec Mario Cerkez. C'est Sefkija qui

22 connaît tous les détails parce que moi, je ne suis pas au courant.

23 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur Kajmovic, peut-on dire

24 que plusieurs contacts, plusieurs entretiens ont eu lieu afin de régler la

25 situation de manière pacifique ?

Page 3818

1 M. Kajmovic (interprétation). - …

2 M. le Président (interprétation). - Monsieur Kovacic, à

3 plusieurs reprises, nous avons déjà parlé de ce point. Peut-on passer à

4 des éléments de preuve que peut fournir le témoin sur des éléments, des

5 événements auxquels il a assisté ?

6 M. Kovacic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire encore une

7 chose, je vous prie ? Durant les mois de septembre et d'octobre 1992, les

8 Bosniens et les Croates luttent conjointement contre les Serbes en

9 essayant de sauver, de défendre Jajce ?

10 M. Kajmovic (interprétation). - Oui. Les membres de l'armée et

11 du HVO de Jajce.

12 M. Kovacic (interprétation). - Les renforts des troupes à Jajce,

13 passent-ils par cette route en se dirigeant vers Jajce ?

14 M. Kajmovic (interprétation). - Vous continuez à me parler

15 d'affaires militaires et moi, je ne suis pas vraiment spécialiste en la

16 matière.

17 M. Kovacic (interprétation). - Bien. Je vous remercie. Je vais

18 vous poser plusieurs questions. Vous avez dit, dans votre déposition et

19 devant cette Chambre, que les employés de la municipalité devaient signer

20 une déclaration de loyauté au HVO ?

21 M. Kajmovic (interprétation). - C'est exact.

22 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que le SDA, en tant que

23 parti, a pris une certaine position à ce sujet ?

24 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, on en a discuté et on a

25 pris des positions.

Page 3819

1 M. Kovacic (interprétation). - A-t-elle émis des recommandations

2 aux membres du parti et à d'autres membres de la communauté bosnienne ?

3 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

4 M. Kovacic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire brièvement

5 de quelles sortes de recommandations il s'agit ?

6 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne peux pas le dire en

7 quelque phrases seulement.

8 M. Kovacic (interprétation). - Pouvez-vous être bref quand

9 même ?

10 M. Kajmovic (interprétation). - Le HVO avait déjà formé un

11 gouvernement illégal monoethnique, puisqu'une centaine de gens étaient

12 employés à la municipalité, environ 50 % étaient des Bosniens. Selon la

13 décision de ce gouvernement, ils ont fait une répartition de postes. Les

14 employés ont gardé leur poste, mais ils devaient signer un autre

15 certificat afin de garder ces postes. Sur ce papier, figurait l'en tête du

16 HVO et le gouvernement du HVO Donc tous ceux qui signaient ces

17 déclarations affirmaient en fait qu'ils étaient loyaux envers ce

18 gouvernement illégal.

19 Donc, lors d'une réunion du comité exécutif, nous avons discuté

20 de ce problème et pris les décisions suivantes. Les employés bosniens

21 devaient signer ces déclarations parce que s'ils perdaient le travail,

22 nous n'avions aucune source matérielle de prendre en charge ces personnes

23 et leur famille. A tous ceux qui étaient membres du parti, on leur a dit

24 de ne pas le faire, même s'ils devaient perdre leur travail, car il était

25 plus facile pour nous de nous occuper de deux ou trois cas que d'une

Page 3820

1 cinquantaine ; c'était notre position.

2 M. Kovacic (interprétation). - Je vous remercie. D'après tout ce

3 que vous avez dit, si j'ai bien compris, au fond, tous les employés de

4 l'administration, quelle que soit leur appartenance ethnique, on leur a

5 donné des décisions, des déclarations. Vous avez dit que les en-têtes

6 étaient différentes. Hormis ces en-têtes, est-ce que tout ce qui concerne

7 le droit des travailleurs et leur statut a été changé ?

8 M. Kajmovic (interprétation). - Non, je pense que non. Mais il

9 s'agissait d'un gouvernement illégal.

10 M. Kovacic (interprétation). - Vous nous avez déjà expliqué

11 cela.

12 M. Kajmovic (interprétation). - Bien.

13 M. Kovacic (interprétation). - Il s'agit donc de symboles ; vous

14 avez parlé de symboles ?

15 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, c'est au niveau de la

16 forme, mais l'essence était quand même bien différente.

17 M. Kovacic (interprétation). - Donc les Bosniens sont restés

18 dans la municipalité ?

19 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

20 M. Kovacic (interprétation). - Je vous remercie. Ainsi, personne

21 ne les a licenciés ?

22 M. Kajmovic (interprétation). - Non.

23 M. Kovacic (interprétation). - S'agissant de l'anniversaire de

24 la création de l'armée de Bosnie-Herzégovine, à Vitez, peut-on en dire

25 quelques mots ? Je vais vous poser quelques questions là-dessus. Tout

Page 3821

1 d'abord, êtes-vous sûr que cette réunion a eu lieu le 15 avril 1993,

2 enfin, cette célébration ?

3 M. Kajmovic (interprétation). - Pouvez-vous répéter la date ?

4 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez dit que la fête a eu

5 lieu le 15 avril 1993, l'anniversaire de la création de l'armée ?

6 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, à Stari Vitez. Peut-être

7 qu'il s'agissait du 14 avril puisqu'on fêtait l'anniversaire de la

8 création pendant deux jours.

9 M. Kovacic (interprétation). - Continuons. Selon d'autres

10 témoins, on a eu l'information qu'il s'agissait du 14.

11 M. Kajmovic (interprétation). - Les 14 et 15 avril, on a

12 effectivement fêté l'anniversaire.

13 M. Kovacic (interprétation). - Cerkez aussi était présent,

14 n'est-ce pas ?

15 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

16 M. Kovacic (interprétation). - En tant que représentant du HVO ?

17 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

18 M. Kovacic (interprétation). - Il était en bonne relation avec

19 les représentants de l'armée, avec Sefkija, par exemple?

20 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, il était en contact de

21 manière fréquente afin de régler certains problèmes.

22 M. Kovacic (interprétation). - S'agissant de cette

23 manifestation, elle a été organisée dans la maison, dans la caserne des

24 pompiers ?

25 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

Page 3822

1 M. Kovacic (interprétation). - Et l'autre manifestation, où a-t-

2 elle eu lieu ?

3 M. Kajmovic (interprétation). - Dans le café, au rez-de-

4 chaussée.

5 M. Kovacic (interprétation). - Au rez-de-chaussée, donc. Etes-

6 vous resté, avez-vous participé à la célébration ?

7 M. Kajmovic (interprétation). - Je suis resté à peu près une

8 demi-heure.

9 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez dit qu'une interruption

10 a eu lieu, car un incident a eu lieu à la station d'essence ?

11 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

12 M. Kovacic (interprétation). - Etes-vous sûr que Cerkez s'y est

13 rendu, sur le lieu de l'incident ?

14 M. Kajmovic (interprétation). - Il me semble que certains

15 membres de l'armée s'y sont rendus.

16 M. Kovacic (interprétation). - Vous ne pouvez pas l'affirmer ?

17 M. Kajmovic (interprétation). - Non, pas tout à fait.

18 M. Kovacic (interprétation). - Avez-vous entendu dire… ?

19 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne sais pas.

20 M. Kovacic (interprétation). - Laissez-moi terminer. Avez-vous

21 entendu dire qu'il est resté plus longtemps, dans la nuit, avec eux, lors

22 de cette célébration ?

23 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne sais pas.

24 M. Kovacic (interprétation). - Quand il s'agit de votre séjour à

25 Stari Vitez, suite à l'éclatement du confit du 16 avril, vous avez dit

Page 3823

1 qu'une partie de la Défense territoriale ou de l'armée de Bosnie-

2 Herzégovine n'a pas été bien équipée et que vous étiez encerclés pendant

3 toute cette période ?

4 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

5 M. Kovacic (interprétation). - Jusqu'en avril 1994 et les

6 Accords de Washington, vous avez également dit qu'il y a eu plusieurs

7 attaques très intenses menées par le HVO ?

8 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

9 M. Kovacic (interprétation). - Ce qui m'intéresse est la chose

10 suivante : comment avez-vous pu survivre à une année de siège ? D'après

11 tout ce que vous avez dit, vous n'aviez pas, vous ne bénéficiiez pas

12 d'aide de l'extérieur, de munitions, de matériel, d'équipement de guerre ?

13 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

14 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que les forces bosniennes

15 ont réussi à entrer à Stari Vitez afin de vous approvisionner en munitions

16 et en armes ?

17 M. Kajmovic (interprétation). - Non. Mais je peux vous expliquer

18 comment nous avons réussi à survivre.

19 M. Kovacic (interprétation). - Un instant, je vous prie. Est-ce

20 que cela veut dire que vous aviez des stocks suffisants ?

21 M. Kajmovic (interprétation). - Si vous voulez, je peux

22 l'expliquer.

23 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le substitut vous posera

24 certainement des questions là-dessus.

25 M. Kajmovic (interprétation). - Je peux parler des stocks.

Page 3824

13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

Page 3825

1 M. Kovacic (interprétation). - Je souhaiterais juste demander la

2 permission à Messieurs les Juges de montrer au témoin un croquis

3 concernant le siège et les positions ; par la suite, les témoins que nous

4 allons convoquer vont en parler plus longuement. Je prie l'huissier de

5 distribuer ces feuilles.

6 (L'huissier s'exécute.)

7 M. le Président (interprétation). - Monsieur Kovacic, la seule

8 question que j'aborderais est la suivante. Quelle est la pertinence de ce

9 siège pour la question qui nous intéresse dans le cadre de ce procès ?

10 M. Kovacic (interprétation). - Voilà, Monsieur le Président.

11 Pour ce qui est de la période du 16 avril et celle qui a suivi, nous

12 parlons de guerre, de guerre civile, la guerre lors de laquelle

13 s'opposaient les deux communautés de Bosnie Bosnie-Herzégovine, puisque la

14 troisième n'y a pas pris part. J'aimerais obtenir du témoin, qui se

15 trouvait à Stari Vitez, les informations concernant les positions. Il nous

16 a dit que le HVO assiégeait Stari Vitez et qu'ils étaient encerclés. Dans

17 l'acte d'accusation, figure que l'une des parties possédait les armes

18 alors que l'autre n'en n'avait pas.

19 M. le Président (interprétation). - Et, selon vous, qui a été à

20 l'origine de cette guerre civile ?

21 M. Kovacic (interprétation). - Je ne peux pas en être sûr ni mon

22 client non plus de qui a été à l'origine de la guerre. Nous allons

23 consacrer beaucoup de temps à Vitez, puisque sa situation est

24 particulière. Les caractéristiques concernant la période avant la guerre,

25 ainsi que celle de la guerre, la situation était différente par rapport

Page 3826

1 aux autres municipalités de Herceg-Bosna. Nous voulons le prouver.

2 M. le Président (interprétation). - Eh bien, vous pouvez poser

3 certaines questions au témoin, mais n'oubliez pas l'heure et le temps qui

4 vous a été accordé.

5 M. Kovacic (interprétation). – Je ferai de mon mieux.

6 Mme Ameerali (interprétation). – Ce document est le document

7 D23/2.

8 M. Kovacic (interprétation). – Monsieur Kajmovic, j'ai dessiné

9 moi-même ce croquis afin de ne pas trop passer de temps là-dessus. Donc il

10 s'agit d'un dessin schématique.

11 Pouvez-vous le déplacer un peu vers le bas, le dessin, je vous

12 prie ?

13 (L'huissier s'exécute.)

14 Pouvez-vous donner une copie au témoin afin qu'il puisse mieux

15 voir ? On dispose encore d'une copie.

16 (Le greffier s'exécute.)

17 Monsieur, voilà un dessin pour vous. Donc, au milieu, se trouve

18 la route principale de Vitez, vers l'église catholique, n'est-ce pas ? Du

19 bas vers le haut.

20 M. Kajmovic (interprétation). – Oui.

21 M. Kovacic (interprétation). – A droite, au nord, à 500 mètres,

22 se trouve la rivière Lasva. A gauche, se trouve une autre route et le

23 stade se trouve au sud, ainsi que l'usine qui est également marquée.

24 Le point que j'ai marqué avec le chiffre 1, c'est l'usine du

25 mécanicien Nihad Omanovic. Est-ce que la ligne de front se trouvait là,

Page 3827

1 entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que c'est la ligne

2 de délimitation ?

3 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, à peu près.

4 M. Kovacic (interprétation). – A l'opposé, là où se trouve le

5 chiffre 2, près de la maison de Nikola Kujan, la partie à droite s'appelle

6 Blakica Kuce et aussi la ligne.

7 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

8 M. Kovacic (interprétation). – Est-ce que l'état-major de

9 l'armée se trouvait près des dépôts ?

10 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, pendant un certain temps.

11 M. Kovacic (interprétation). – Et le centre de transmissions ?

12 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne suis pas sûr, mais c'est

13 possible.

14 M. Kovacic (interprétation). – Au nord, donc à droite sur le

15 dessin, se trouve la rivière Lasva. Et à gauche, vers le stade, il y a une

16 plaine. Du point de vue militaire, on ne peut pas l'utiliser, c'est

17 inexploitable.

18 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

19 M. Kovacic (interprétation). – Le point 3 désigne la caserne des

20 pompiers dont on a parlé tout à l'heure ?

21 M. Kajmovic (interprétation). – Oui.

22 M. Kovacic (interprétation). – C'est là que la fête a eu lieu,

23 n'est-ce pas ?

24 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

25 M. Kovacic (interprétation). – J'ai marqué également la mairie

Page 3828

1 contrôlée par le HVO.

2 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

3 M. Kovacic (interprétation). – C'est juste pour nous orienter

4 sur le croquis.

5 M. Kajmovic (interprétation). – Oui.

6 M. Kovacic (interprétation). – Merci. Pourriez-vous me dire

7 maintenant, s'il vous plaît…

8 M. le Président (interprétation). - S'agit-il du numéro 6 ?

9 M. Kovacic (interprétation). – Oui, c'est le numéro 6. C'est en

10 bas de la page : le bâtiment de la municipalité que nous avons vu hier sur

11 les photographies présentées par l'accusation, à l'extérieur de

12 Stari Vitez, dans le quartier de la ville contrôlé par le HVO.

13 M. le Président (interprétation). – Mais s'agit-il du numéro 6 ?

14 M. Kovacic (interprétation). – Oui, excusez-moi, oui.

15 M. le Président (interprétation). – Bien, pendant que nous y

16 sommes, il y a d'autres éléments qui ne sont pas traduits sur ce document.

17 Au-dessus de Skopljak, s'agit-il de sa maison ? Au-dessus du 6 ?

18 M. Kovacic (interprétation). – Oui, effectivement, ce bâtiment

19 est indiqué comme étant la maison d'Ivo Skopjak, mais il n'a rien à voir

20 avec les autres personnes que nous avons mentionnées, Marjan et Pero

21 M. le Président (interprétation). - Et derrière cela, nous avons

22 deux bâtiments auxquels il n'est pas fait référence.

23 M. Kovacic (interprétation). – Nida Omanovic…

24 M. Kajmovic (interprétation). – Nihad Omanovic.

25 M. Kovacic (interprétation). – Oui, excusez-moi

Page 3829

1 M. le Président (interprétation). - Mais qu'est-ce que c'est ?

2 M. Kovacic (interprétation). – C'est aussi le nom du

3 propriétaire de la maison et l'indication qui se trouve au-dessus de cela,

4 c'est celui qui répare les pneus et son atelier.

5 M. le Président (interprétation). – Et de l'autre côté de la

6 route ?

7 M. Kovacic (interprétation). – C'est Viscom, c'est le nom de

8 l'entreprise qui fournit des services à la communauté.

9 M. le Président (interprétation). – Et juste au-dessus ?

10 M. Kovacic (interprétation). – La mosquée.

11 Ensuite, il y a une base de combat. Ou un champ de tirs pour

12 être plus précis. Et tout en haut, il y a l'église catholique.

13 M. le Président (interprétation). - Oui. Allez-y.

14 M. Kovacic (interprétation). – Monsieur Kajmovic, concernant

15 l'armée de Bosnie-Herzégovine, on en a parlé tout à l'heure, on ne va pas

16 y revenir. Et ceux qui se trouvaient à Vitez maintenaient ces positions

17 pour se défendre des attaques éventuelles du HVO sur Stari Vitez, n'est-ce

18 pas ?

19 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

20 M. Kovacic (interprétation). – Ils ont été déployés, comme

21 l'armée et le commandement de l'armée considéraient qu'il fallait qu'ils

22 soient déployés ?

23 M. Kajmovic (interprétation). – Oui.

24 M. Kovacic (interprétation). – Est-ce qu'il y avait des

25 pelotons, également ? Ils étaient déployés dans les secteurs différents ?

Page 3830

1 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, en fonctions territoriales.

2 M. Kovacic (interprétation). – Combien y avait-il de soldats ?

3 M. Kajmovic (interprétation). – Il est difficile de le préciser.

4 Je ne sais pas, je connais les secteurs, mais je ne connais pas

5 véritablement où se trouvaient les pelotons.

6 M. Kovacic (interprétation). – Est-ce que le peloton vis-à-vis

7 du stade a été commandé par Salid, surnommé Ale ?

8 M. Kajmovic (interprétation). – Je ne connais pas véritablement

9 les détails, mais je sais que Salid, surnommé Ale, effectivement, a été

10 là-bas.

11 M. Kovacic (interprétation). – Mais à côté de cet atelier-là, il

12 y avait aussi un peloton ?

13 M. Kajmovic (interprétation). - Il y avait un Tatarevic qui se

14 trouvait sur une ligne du côté de l'église. C'était un policier Tatarevic.

15 M. Kovacic (interprétation). – Mais laissons cela, ce n'est pas

16 important. Aviez-vous des prisonniers de guerre à Stari Vitez ?

17 M. Kajmovic (interprétation). - A ma connaissance, il s'agissait

18 d'un prisonnier, d'un homme qui était sur le vélo et qui est rentré dans

19 la partie de Stari Vitez. Il venait du marché, c'est la raison pour

20 laquelle il a été détenu.

21 M. Kovacic (interprétation). – Je vais rafraîchir votre mémoire.

22 J'ai ici quelque chose sous mes yeux. Vous souvenez-vous qu'il y avait une

23 commission conjointe pour l'échange des prisonniers ?

24 M. Kajmovic (interprétation). – On a constitué souvent des

25 commissions conjointes. Je ne sais pas si cette commission était maintenue

Page 3831

1 pour longtemps. Cela relève de la stratégie militaire. Il est possible

2 qu'une telle commission existait.

3 M. Kovacic (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

4 les Juges, j'aimerais verser au dossier une autre pièce à conviction et je

5 vais demander à l'huissier de m'aider. Je voudrais d'abord vous soumettre

6 d'abord cette pièce.

7 (L'huissier s'exécute.)

8 Mme Ameerali (interprétation). – Document, cote 24/2.

9 M. Kovacic (interprétation). – La traduction en anglais est

10 annexée à ce document, elle apparaît en deuxième page.

11 Monsieur le Président, c'est une traduction que j'ai faite moi-

12 même parce que nous n'avons jeté un oeil à ce document qu'hier. Bien

13 entendu, elle sera vérifiée par le Greffe et sa section de traduction,

14 mais c'est moi qui l'ai faite, je voulais simplement vous le dire. Peut-

15 être qu'il y aura des erreurs de grammaire et, si c'est le cas, je m'en

16 excuse. Mais concernant le thème et les idées, elles sont exactes.

17 Monsieur Kajmovic, voulez-vous, s'il vous plaît, jeter un coup

18 d'œil, regarder sur les signatures et voir quelle était la composition ?

19 On parle des membres de la commission.

20 Il y a Refik Ajdaric, qui est musulman, n'est-ce pas ?

21 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

22 M. Kovacic (interprétation). - Bosnien, je veux dire ?

23 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

24 M. Kovacic (interprétation). - Ensuite, nous avons Borislav

25 Josic, c'est un Croate ?

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

Page 3833

1 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

2 M. Kovacic (interprétation). - Ensuite, nous avons Stipo

3 Krizanac qui est également croate ?

4 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

5 M. Kovacic (interprétation). - Ensuite, nous avons Nifad Rebijic

6 qui est bosnien ?

7 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

8 M. Kovacic (interprétation). - En ce qui concerne Nifad Rebijic,

9 il a été au service de renseignements à l'état-major, à l'état-major ?

10 M. Kajmovic (interprétation). - Il a été à l'état-major de

11 Stari-Vitez.

12 M. Kovacic (interprétation). - Mais il était officier de

13 liaison, de sécurité ?

14 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, quelque chose comme ça. Je

15 pense que ces les tâches qui lui ont été assignées.

16 M. Kovacic (interprétation). - Ce document porte la date du

17 16 mai 1993. Vous êtes d'accord avec moi que la commission a fonctionné ?

18 Nous avons également les deux membres qui représentent un groupe ethnique

19 et deux autres membres un deuxième groupe ethnique. Donc nous pouvons en

20 conclure également que les trois personnes ont été libérées et qu'elles

21 ont aussi signé ce document comme quoi elles ont été relâchées ?

22 M. Kajmovic (interprétation). - Mais c'est ce qui ressort du

23 document.

24 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Nous pouvons mettre à part

25 ce document. Vous ne savez absolument rien concernant les personnes,

Page 3834

1 s'agissait-il de soldats ou de civils ?

2 M. Kajmovic (interprétation). - Non, je ne sais pas, mais je

3 sais qu'il y en avait justement un qui était détenu parce qu'il était sur

4 le vélo ; il n'était même pas armé, il a été interpellé et j'ai gardé cela

5 en souvenir.

6 M. Kovacic (interprétation). - D'accord. Passons à d'autres

7 sujets.

8 Pendant le siège de Stari Vitez, est-ce que la Forpronu et la

9 Croix-Rouge internationale...

10 M. Robinson (interprétation). - Monsieur Kovacic, s'il vous

11 plaît, j'aimerais que vous m'apportiez une précision sur le document dont

12 vous venez de demander le versement au dossier.

13 Parmi les membres de la commission conjointe, je crois qu'il y

14 avait des Bosniens et des Croates. Pouvez-vous identifier, ici, les

15 membres de la commission conjointe ?

16 M. Kovacic (interprétation). - La personne du point 1 est

17 bosnienne, musulmane. Les personnes mentionnées dans les points 2 et 3

18 sont croates. Donc 2 et 3 sont croates.

19 Ah, vous parlez de la signature ?

20 M. Robinson (interprétation). - Oui, effectivement.

21 M. Kovacic (interprétation). - Eh bien, ces signatures 2 et 3

22 correspondent à des Croates.

23 M. Robinson (interprétation). - Oui, effectivement, je parlais

24 des personnes qui avaient été libérées.

25 M. Kovacic (interprétation). - Oui, eh bien, dans ce cas-là, les

Page 3835

1 personnes 2 et 3 sont croates, n'est-ce pas ?

2 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

3 M. Robinson (interprétation). - Merci.

4 M. Kovacic (interprétation). - Merci.

5 Revenons maintenant sur ma question précédente. La Forpronu et

6 la Croix-Rouge internationale se sont rendues à plusieurs reprises à

7 Vitez, à Stari Vitez, n'est-ce pas ?

8 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

9 M. Kovacic (interprétation). - Depuis l'éclatement du confit

10 jusqu'à la fin, jusqu'à 1994 ?

11 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

12 M. Kovacic (interprétation). - Donc ils sont rentrés avec

13 l'accord du HVO, parce que c'est le HVO qui vous a encerclés, n'est-ce

14 pas ?

15 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne sais pas s'il y avait

16 cette procédure à remplir, mais de toute façon, ils sont rentrés.

17 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous savez quelque

18 chose au sujet d'une autre question,… Avez-vous éventuellement

19 participé… ? Car, à plusieurs reprises, un certain nombre de rencontres et

20 de visites ont été organisées entre Stari Vitez et Vitez, donc les

21 familles se rencontraient ?

22 M. Kajmovic (interprétation). - Je pense que c'était une fois

23 que le conflit a fini.

24 M. Kovacic (interprétation). - Ce n'était pas pendant la guerre,

25 pendant le conflit ?

Page 3836

1 M. Kajmovic (interprétation). - Non, je ne suis pas au courant,

2 je ne peux pas m'en souvenir. Mais il y avait ces visites.

3 M. Kovacic (interprétation). - Mais vous avez quand même occupé

4 un poste au parti et probablement qu'au sein du parti, vous en avez parlé

5 en été 1993,. Par conséquent, pendant le siège, Santic, Ivica Santic, je

6 pense, a proposé que les civils sortent de la ville et qu'ils puissent

7 également bénéficier du statut de réfugiés et partir où ils voulaient.

8 Est-ce qu'il a été question de cela ?

9 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, il y avait de telles

10 propositions.

11 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce qu'on en a parlé, à un

12 moment donné ou lors d'une réunion ? Est-ce que Santic en avait parlé,

13 est-ce qu'il avait fait cette proposition à Sefkija ?

14 M. Kajmovic (interprétation). - Nous avons eu quelques

15 négociations, fin juin, début juillet, dans la base de la Forpronu, à

16 Bila. Je ne peux pas dire exactement si c'est lors de cette réunion qu'il

17 y a eu de telles propositions, que des propositions de ce type ont été

18 avancées. Moi-même, on m'avait proposé de sortir de Stari Vitez et de

19 passer par l'officier de liaison, M. Terrier, du Britbat, mais je ne suis

20 pas sorti.

21 M. Kovacic (interprétation). - Vous n'êtes pas sorti ?

22 M. Kajmovic (interprétation). - Non.

23 M. Kovacic (interprétation). - Et à Stari Vitez, il y avait des

24 Croates également ?

25 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, quelque peu, mais moins.

Page 3837

1 M. Kovacic (interprétation). - Mais il y en avait ?

2 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

3 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que quelques Croates ont

4 été tués pendant les conflits ?

5 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne peux pas m'en souvenir,

6 mais je sais qu'il y avait quelques maisons croates qui ont été

7 pratiquement détruites, rasées par les bombes croates.

8 M. Kovacic (interprétation). - D'autres raisons ?

9 M. Kajmovic (interprétation). - Peut-être y avait-il quelques

10 incidents, mais verbaux.

11 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que Zoran Vidovic, cela

12 vous dit quelque chose ? Il a été tué à Stari Vitez.

13 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne connais pas ce nom et

14 j'avoue que j'en doute.

15 M. Kovacic (interprétation). - Et Dragica Prkacin et son fils ?

16 M. Kajmovic (interprétation). - S'ils ont été tués, à ce moment-

17 là, c'est parce que c'est le HVO qui avait tiré.

18 M. Kovacic (interprétation). - Entendu. Est-ce qu'à Stari Vitez,

19 éventuellement, un certain nombre de maisons ont été prises pour les

20 mettre à la disposition de quelqu'un ?

21 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne comprends pas ce que vous

22 voulez dire ?

23 M. Kovacic (interprétation). - Je veux dire que vous vous êtes

24 emparé d'un certain nombre de maisons pour les mettre à disposition pour

25 des tâches différentes ?

Page 3838

1 M. Kajmovic (interprétation). - Un certain nombre de maisons ont

2 été effectivement utilisées pour différents besoins ; c'étaient des

3 maisons bosniennes, mais il y avait probablement des maisons croates.

4 C'est possible.

5 M. Kovacic (interprétation). - Vous nous avez dit également que

6 vous avez travaillé à la défense civile ?

7 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

8 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous aviez une tâche

9 très précise ?

10 M. Kajmovic (interprétation). - Mais j'étais sur la ligne et,

11 entre autres choses, j'ai eu également des activités au sein de la défense

12 civile.

13 M. Kovacic (interprétation). - Mais est-ce que c'était votre

14 obligation de travail ?

15 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, on peut dire que c'était

16 une institution de travail.

17 M. Kovacic (interprétation). - Mais c'était une institution

18 légale, selon les règlements en vigueur ?

19 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

20 M. Kovacic (interprétation). - Pendant un an, Stari Vitez et

21 Vitez avaient cette ligne de séparation. Est-ce que l'armée de Bosnie-

22 Herzégovine également tirait sur Vitez, à partir de Stari Vitez ?

23 M. Kajmovic (interprétation). - Uniquement pour se défendre.

24 M. Kovacic (interprétation). - Mais vous avez opéré quand même ?

25 M. Kajmovic (interprétation). - Mais si je peux dire une fois de

Page 3839

1 plus, faire un commentaire ou vous expliquer ?

2 M. Kovacic (interprétation). - Mais ce n'est pas important

3 d'abuser de la patience de la Chambre. Je voulais tout simplement savoir

4 s'il y avait des opération d'un côté et de l'autre.

5 M. Kajmovic (interprétation). - Chaque fois que le HVO nous

6 attaquait, on avait riposté, il a fallu se défendre, bien évidemment.

7 M. Kovacic (interprétation). - Entendu.

8 Est-ce que vous vous souvenez de l'artillerie légère, des pièces

9 d'artillerie légère dont vous avez disposé ?

10 M. Kajmovic (interprétation). - Je pense qu'on avait quelques

11 mortiers de 60 millimètres, calibre de 60 millimètres, mais il n'y avait

12 pas d'obus ; par conséquent, on ne pouvait pas les utiliser. Et il y avait

13 également un lance-roquettes dont nous nous sommes emparé. C'est un soldat

14 du HVO qui le possédait.

15 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce qu'il y avait des tireurs

16 isolés ?

17 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne suis pas au courant.

18 M. Kovacic (interprétation). - Tout ceci se passait à

19 Stari Vitez.

20 Maintenant, j'aimerais vous poser des questions qui se

21 rapportent à un certain nombre de vos allégations, pour obtenir quelques

22 éclaircissements de vous.

23 Vous nous avez dit, premièrement, qu'avant la guerre en Bosnie,

24 vous étiez professeur d'histoire à l'école, n'est-ce pas ?

25 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

Page 3840

13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

Page 3841

1 M. Kovacic (interprétation). - On peut supposer, par conséquent,

2 que vous connaissiez les plans de formation et d'enseignement, de toute

3 façon plus que moi ? Vous les connaissiez ? Les manuels également qui ont

4 été utilisés ?

5 M. Kajmovic (interprétation). - Je connaissais tout ce qui était

6 programme pour l'enseignement secondaire, trois ans, et pour le lycée

7 également. Mais, par exemple, concernant les écoles d'infirmière, les

8 écoles d'aides soignantes, etc., je ne les connaissais pas, parce que les

9 programmes s'étalaient sur une période de deux ou trois ans. Mais, en

10 gros, je connaissais quand même les programmes d'enseignement en Bosnie-

11 Herzégovine.

12 M. Kovacic (interprétation). - D'accord. Je vais vous poser

13 quelques questions et vous me direz si vous connaissez ou si vous ne

14 connaissez pas. A un moment donné, une question a été soulevée ici, dans

15 ce prétoire, et elle se rapportait à une autre question.

16 Là, nous parlons de la République socialiste de Bosnie-

17 Herzégovine. Par conséquent, on parle donc de la période qui a précédé

18 avril 1992. Est-ce que ces mêmes programmes d'enseignement étaient en

19 vigueur, même au moment où la Bosnie-Herzégovine avait été proclamée

20 indépendante ?

21 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, parce qu'il n'y avait pas

22 de temps pour apporter des modifications très importantes.

23 M. Kovacic (interprétation). - Donc ces manuels ont été utilisés

24 pendant une certaine période ?

25 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

Page 3842

1 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que je peux également dire

2 cela pour tout ce qui est ustensiles, manuels, etc ?

3 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, parce qu'on n'avait pas le

4 temps de les imprimer, d'imprimer les nouveaux.

5 M. Kovacic (interprétation). - Donc, nous sommes devenus un

6 nouvel Etat, nous ne sommes plus ni communistes ni socialistes ; nous nous

7 sommes proclamés comme un Etat indépendant. Nous ne faisons pas partie de

8 l'ex-Yougoslavie, mais nous utilisons les manuels tels que nous les

9 avons ?

10 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, mais avec un certain nombre

11 d'instructions que nous avons obtenues des institutions pédagogiques, de

12 traiter d'aborder les thèmes d'une façon différente, d'utiliser d'autres

13 normes, d'autres critères, etc.

14 M. Kovacic (interprétation). - D'accord. Nous n'allons pas

15 revenir maintenant...

16 M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic, nous nous

17 approchons de la pause. Peut-on la faire dès maintenant ?

18 M. Kovacic (interprétation). - Oui, je pense. Après la pause, il

19 me faudra encore 15 à 20 minutes maximum pour terminer.

20 M. le Président (interprétation). - Très bien. Nous allons donc

21 lever l'audience pendant 20 minutes.

23 L'audience, suspendue à 11 heures 15, est reprise à

24 11 heures 45.

Page 3843

1 M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic ?

2 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président, je

3 souhaiterais fournir juste une explication.

4 Mon collègue Mikulicic, en lisant le transcript, à la page 30,

5 ligne 2, lorsque vous m'avez demandé qui a commencé la guerre, quelle

6 était notre thèse, j'ai compris que votre question concernait le problème

7 général du conflit entre les Croates et les Musulmans, et c'est pour cela

8 que j'ai dit que je ne savais pas.

9 S'agissant de la municipalité de Vitez, de cette partie de

10 Bosnie centrale, nous estimons que les Musulmans ont commencé le conflit,

11 qu'ils ont été à l'origine de ce conflit qui a culminé en 1992 ou 1993.

12 Mais, en règle générale, nous n'avons pas d'information sur la

13 manière réelle dont la guerre a commencé en Bosnie ; en général. Donc,

14 c'est ce que je voulais ajouter.

15 Je peux continuer ?

16 M. le Président (interprétation). - Oui.

17 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur Kovacic, si on pouvait

18 finir le sujet de l'école des programmes scolaires...

19 Dans votre journal dont on a déjà parlé aujourd'hui, donc dans

20 ce journal...

21 Je souhaiterais demander à l'huissier qu'il donne cette partie à

22 M. Kajmovic ; texte anglais : page 20.

23 (L'huissier s'exécute.)

24 Nous avons réussi à identifier la page des notes du témoin.

25 Donc, il s'agit d'un extrait concernant une réunion ; je lirai

Page 3844

1 en anglais. Il s'agit d'une réunion qui a eu lieu le 13 décembre 1992.

2 C'est une réunion à laquelle assistait soit le parti soit un autre organe

3 bosnien. Ici figurent quelques conclusions, au nombre de trois notamment.

4 La première conclusion n'est pas pertinente. La deuxième...

5 Tout d'abord, vous souvenez-vous du type de réunion ?

6 S'agissait-il d'une réunion du parti ? Pouvez-vous nous le préciser ?

7 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, il peut s'agir du parti.

8 M. Kovacic (interprétation). - Je sais que la copie est très

9 mauvaise, mais pouvez-vous, arrivez-vous quand même à lire quelque chose ?

10 Je vais essayer de vous donner lecture de cette partie.

11 On dit donc, en conclusion 2, que : "L'école n'aura pas lieu le

12 samedi, que les enseignants pourraient en profiter afin de se reposer".

13 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

14 Donc 2 : "Il faut essayer d'arrêter la pratique de faire les

15 cours pendant le samedi et que cette journée soit utilisée comme une

16 journée de repos".

17 M. Kovacic (interprétation). - Et le numéro 3 : "La langue

18 enseignée aux enfants bosniens devrait être le bosniaque" ?

19 M. Kovacic (interprétation). - Oui.

20 M. Kovacic (interprétation). - Un autre sujet fait l'objet de

21 discussions, c'est que 20 % du salaire de chaque Musulman doit être versé,

22 donc de chaque Musulman employé, doit être versé aux fins d'aider l'armée.

23 Je peux en conclure donc, compte tenu des problèmes qu'on vient de

24 mentionner, d'une coordination des programmes qui ont été hérités de l'ex-

25 Yougoslavie : est-ce que le parti essaie d'agir dans ce sens ?

Page 3845

1 M. Kajmovic (interprétation). - J'estime que mon témoignage n'a

2 plus aucun sens si on continue de cette façon-là, si on ne me permet pas

3 d'expliquer que la partie croate nous a imposé la langue croate comme

4 langue officielle à l'école, et que ce qui vient d'être mentionné était

5 notre réaction. Nous exigions que la langue maternelle des enfants

6 bosniens soit le bosniaque.

7 Si on me demande de répondre par oui ou par non, cela n'a plus

8 aucun sens. On évite de parler de l'action qui a provoqué notre réaction.

9 M. Kovacic (interprétation). - Vous venez de l'expliquer, je

10 vous remercie.

11 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

12 M. Kovacic (interprétation). - Quelle était la langue officielle

13 en Bosnie-Herzégovine jusqu'en 1994 ?

14 M. Kajmovic (interprétation). - Serbo-croate ou croato-serbe.

15 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que la langue bosniaque

16 existait ?

17 M. Kajmovic (interprétation). - Officiellement, non.

18 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que les Musulmans en tant

19 que nationalité existaient en ex-Yougoslavie ?

20 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, depuis les années 60.

21 M. Kovacic (interprétation). - Donc il s'agissait d'une

22 communauté ethnique ?

23 M. Kajmovic (interprétation). - Il s'agissait d'un terme qui

24 couvrait les croyants musulmans et ceux qui appartenaient à la communauté

25 ethnique musulmane.

Page 3846

1 M. Kovacic (interprétation). - Mais, à la différence de la

2 langue serbo-croate ou croato-serbe, qui correspondaient aux communautés

3 respectives, les Musulmans n'avaient pas leur langue ?

4 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, mais il s'agit de problèmes

5 théoriques.

6 M. Kovacic (interprétation). - Quelle est la langue qu'ils

7 parlaient ?

8 M. Kajmovic (interprétation). - Le serbo-croate ou le croate-

9 serbe.

10 M. le Président (interprétation). - Monsieur Kovacic, quelle est

11 la pertinence de tout cela ?

12 M. Kovacic (interprétation). - Je veux mentionner deux points.

13 Il y a quelques jours, on a avancé un élément de preuve, un document selon

14 lequel le HDZ local prescrivait quelle était la langue officielle dans

15 cette municipalité. Je voulais prouver que c'était logique, à Vares et

16 ici. Les manuels de la République socialiste fédérative de Yougoslavie,

17 qui n'existait plus, étaient hérités. La Yougoslavie était l'ennemi, donc

18 c'était une réaction naturelle. Je ne sais pas si les Serbes ont agi de

19 cette façon.

20 M. Kajmovic (interprétation). - Cette constatation n'est pas

21 exacte.

22 M. Kovacic (interprétation). - Je vous prie de patienter

23 quelques instants.

24 M. le Président (interprétation). - Monsieur Kovacic, s'il vous

25 plaît, avançons.

Page 3847

1 M. Kovacic (interprétation). - Merci, d'accord.

2 Monsieur Kajmovic, savez-vous s'il y a eu des cas de Bosniens ou

3 de Croates de la municipalité de Vitez, où de ces environs, qui sont

4 rentrés de Croatie quand la guerre a éclaté à Vitez et qui ont pris part

5 dans le conflit en avril 1993 ? Le conflit qui opposait les Croates et les

6 Bosniens, soit dans l'armée de Bosnie-Herzégovine soit dans le HVO ?

7 M. Kajmovic (interprétation). - Je ne me souviens pas de noms,

8 mais je sais qu'un certain nombre de personnes sont parties en Croatie

9 pour y faire la guerre.

10 M. Kovacic (interprétation). - Lorsque la guerre a commencé en

11 Bosnie, certaines personnes sont rentrées chez elles ?

12 M. Kajmovic (interprétation). - Probablement.

13 M. Kovacic (interprétation). - Du côté bosnien ?

14 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, il y avait même des

15 Bosniens qui étaient partis pour défendre la Croatie.

16 M. Kovacic (interprétation). - Lorsque la guerre a commencé en

17 Bosnie, les gens sont rentrés chez eux, dans leur village afin de faire la

18 guerre qui était la leur ?

19 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, probablement, mais je ne

20 peux pas en parler en détail.

21 M. Kovacic (interprétation). - Je prie l'huissier de nous

22 fournir les statistiques, document numéro Z2154

23 (L'huissier s'exécute.).

24 Je prie également Madame la Greffière de préparer la carte

25 portant cote 8/2.

Page 3848

13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

Page 3849

1 (La Greffière s'exécute.)

2 Monsieur Kajmovic, vous êtes l'auteur de cette carte. Donc toute

3 cette partie en pointillés, c'est la municipalité de Vitez ?

4 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

5 M. Kovacic (interprétation). - Au milieu, où il y a deux traits

6 plutôt épais qui divisent la partie en nord et en sud, cette ligne épaisse

7 se trouve au nord et une autre au sud. Donc, elle indique une sorte de

8 frontière démographique ?

9 M. Kajmovic (interprétation). - Non. Ce trait marque la ligne de

10 séparation militaire, l'armée de Bosnie-Herzégovine et du HVO. Il s'agit

11 d'une frontière administrative.

12 M. Kovacic (interprétation). - Si j'ai bien compris, au nord,

13 d'après les informations, au nord, il y avait donc les Musulmans et au sud

14 également, alors qu'au milieu, dans la vallée, une majorité de Croates,

15 avec cette petite partie encerclée qui indique Stari Vitez. Mais où se

16 trouvent les Serbes ? Il n'y en en pas ?

17 M. Kajmovic (interprétation). - Non.

18 M. Kovacic (interprétation). - D'après les informations que vous

19 avez mentionnées, il y a eu quelques Serbes avant la guerre. Ils se

20 trouvaient plutôt au nord, à Hrasnice, Ljubic, Grabak, Trnovlje, Tolovici,

21 Zvizda ?

22 Je vous prie de montrer au témoin la carte D8/2.

23 (L'huissier s'exécute.)

24 Savez-vous où se trouvent ces villages ? Pouvez-vous nous les

25 indiquer ?

Page 3850

1 Pouvez-vous placer cette carte sur le rétroprojecteur ? Monsieur

2 l'huissier, pouvez-vous donner au témoin un pointeur et un feutre bleu

3 afin que le témoin marque certains endroits ?

4 (L'huissier s'exécute.)

5 Pouvez-vous marquer les villages serbes ?

6 M. Kajmovic (interprétation). - Voici Tolovici, ensuite

7 Hrasnice, Grabak, Trnovlje, en haut à droite, voilà Tolovici, et Zvizda.

8 Tolovici, Trnovlje, Grabak, Hrasnice et Slatine, Ljubic, voilà.

9 M. Kovacic (interprétation). - Donc ces villages se trouvent au

10 nord de Vitez ?

11 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

12 M. Kovacic (interprétation). - Il y a eu beaucoup de discussions

13 politiques entre les autorités civiles et les partis, au début de l'année

14 1992, lorsque les Musulmans de ces villages ont en quelque sorte expulsé,

15 fait partir les Serbes, vous souvenez vous de cela ?

16 M. Kajmovic (interprétation). - Si Monsieur le Président me le

17 permet, je ne peux absolument pas accepter certaines méthodes de la

18 défense. 1501 habitants de la municipalité de Vitez étaient d'appartenance

19 ethnique serbe. La majorité n'habitaient pas dans cette partie, au nord.

20 Un grand nombre habitaient à Tolovici : 250. Il y avait 150 Bosniens dans

21 ce village. Donc la majorité des Serbes habitaient en ville, et à Sofa, la

22 partie vers Kruscica, dans le quartier de Kruscica.

23 Donc vous évitez exprès de mentionner certaines données et cela

24 nous mène à des conclusions erronées. Je ne veux dire que la vérité.

25 M. Kovacic (interprétation). - Je vous remercie. Je vais

Page 3851

1 reformuler ma question:

2 Vers la fin de l'année 1992, y avait-il encore des Serbes dans

3 ces villages ?

4 M. Kajmovic (interprétation). - Suite à un ordre du SDS, ils

5 ont quitté la municipalité de Vitez de leur propre chef

6 M. Kovacic (interprétation). – Y avait-il des discussions

7 politiques à ce sujet ?

8 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

9 M. Bennouna. - Est-ce que la Cour, est-ce que le Tribunal peut

10 savoir exactement où vous voulez en venir avec ces questions parce que

11 nous avons bien pris ces statistiques pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire

12 comme une estimation du témoin. Où voulez-vous en venir exactement ?

13 Vous avez d'abord parlé d'un contre-interrogatoire d'une heure,

14 ensuite nous sommes à presque deux heures maintenant. Il faudrait quand

15 même nous dire où vous voulez en venir, au lieu de repartir sur une

16 analyse démographique qui risque de nous amener trop loin, par rapport au

17 témoignage et à ce que le témoin a apporté.

18 Voulez-vous être plus précis et plus concis, car c'est un

19 contre-interrogatoire qui est en train de prendre des proportions qui

20 n'étaient pas prévues du tout au départ.

21 M. Kovacic (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

22 les Juges, ce n'est pas moi qui ai introduit cette pièce à conviction mais

23 je souhaitais juste souligner d'autres aspects de ce document, qui

24 ressortent de ce document.

25 L'approche des Musulmans, de cette partie de la population la

Page 3852

1 moins nombreuse qui a disparu de la scène au milieu de 1992 : il s'agit de

2 début de conflit ethnique dans ce territoire. C'est très pertinent, à mon

3 avis. Surtout…

4 M. Kajmovic (interprétation). - Il s'agit d'une information

5 erronée.

6 M. Kovacic (interprétation). – Elle est d'autant plus pertinente

7 que la ligne de séparation a été conservée durant 1993, durant toute

8 l'année 1993. Il apparaît clairement que la vallée….

9 M. Bennouna. - Posez votre question directement. Nous n'allons

10 pas refaire toute la composition démographique. Ce n'est pas l'objet du

11 témoignage.

12 M. Kovacic (interprétation). – Evidemment, bien sûr.

13 Monsieur Kajmovic, vers la fin de l'année 1992, y avait-il

14 encore des Serbes dans les villages mentionnés ?

15 M. Kajmovic (interprétation). - Jusqu'en octobre, lorsqu'ils ont

16 commencé à abandonner les villages.

17 M. Kovacic (interprétation). – A partir du mois d'octobre ?

18 M. Kajmovic (interprétation). – A partir du mois d'octobre et de

19 novembre, ils ont abandonné pour de bon et ils ont remis leurs armes au

20 HVO.

21 M. Kovacic (interprétation). – Merci. Sur cette carte, pouvez-

22 vous nous montrer si ce trait, ces deux traits noirs, avec quelques petits

23 changements, ont été maintenus entre les Croates et les Musulmans dans la

24 vallée de la Lasva, dans la municipalité de Vitez durant toute

25 l'année 1993 ?

Page 3853

1 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, il s'agit d'une ligne qui a

2 été maintenue jusqu'au 25 février 1994.

3 M. Kovacic (interprétation). – Elle a été modifiée ?

4 M. Kajmovic (interprétation). - Du mois d'avril jusqu'au mois de

5 février, de 1993 à 1994, elle a subi quelques modifications.

6 M. Kovacic (interprétation). – Mais, en gros, elle est restée la

7 même ?

8 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, depuis le début des

9 conflits avec quelques petits changements.

10 Mais c'est cela, en gros.

11 M. Kovacic (interprétation). – Mais, si vous pouvez répondre par

12 oui ou par non, donc la ligne a été formée en grande partie en 1992.

13 M. Kajmovic (interprétation). - Non, non, c'est absolument faux.

14 La ville de Vitez a été occupée déjà le 20 octobre, lorsque le dernier des

15 membres de l'armée a été expulsé, chassé uniquement pour cette partie de

16 la ville, on peut dire cela.

17 M. Kovacic (interprétation). – Compte tenu que, sur votre

18 dessin, la municipalité de Vitez a été encerclée, qui se trouve à l'est ?

19 Et qui à l'ouest de la municipalité ?

20 M. Kajmovic (interprétation). - A l'est se trouve la

21 municipalité de Busovaca, à l'ouest Novni Travnik et en partie Travnik,

22 alors qu'au nord se trouve Zenica et au sud Busovaca et en partie la

23 municipalité limitrophe de Fojnica.

24 M. Kovacic (interprétation). – Si j'ai bien compris, les

25 Musulmans qui se trouvaient au nord sont en liaison directe, en contact

Page 3854

1 direct avec les territoires contrôlés par les Musulmans, c'est-à-dire à

2 Zenica alors que la population croate est reliée à Busovaca où les Croates

3 ont le contrôle.

4 M. Kajmovic (interprétation). - Les conséquences de l'agression

5 sont celles-ci, bien évidemment.

6 M. Kovacic (interprétation). – Et au sud, les Musulmans, donc

7 sont en contact avec les Musulmans de l'autre partie.

8 M. Kajmovic (interprétation). - Le sud n'est pas peuplé, c'est

9 une partie où les montagnes dominent et où il n'y a pas d'habitants

10 pratiquement.

11 M. Kovacic (interprétation). – Et, après c'est le territoire

12 contrôlé par les Musulmans ?

13 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, du point de vue du

14 territoire, oui. Il s'agit d'une frontière avec une municipalité contrôlée

15 par les Musulmans.

16 M. Kovacic (interprétation). – Je vous remercie

17 Monsieur Kajmovic.

18 Malgré tous les problèmes et les difficultés que nous avons eus,

19 je vous remercie, Monsieur le président. J'ai terminé avec les questions.

20 Je peux juste poser une petite question.

21 Vous avez dit auparavant que 75 % du territoire de Vitez a été

22 contrôlé par l'armée et qu'environ 20 % étaient contrôlés par le HVO ?

23 Est-ce que cela correspond à ce que qu'il est inscrit sur cette carte ?

24 M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

25 M. Kovacic (interprétation). – Je vous remercie.

Page 3855

1 M. le Président (interprétation). - Monsieur Kovacic, vous avez

2 posé une question au début de votre contre-interrogatoire qui avait trait

3 à la citoyenneté du témoin ou des témoins. Pourriez-vous m'expliquer quel

4 est en fait le sens de cette question ?

5 M. Kovacic (interprétation). – Monsieur le Président,

6 l'importance de cette question est dans l'élément constitutif de

7 l'infraction qui est censée exister. Donc lorsqu'il s'agit de personnes

8 détenues, du deuxième protocole, le vocabulaire qui figure dans le

9 deuxième protocole, on parle du terme de "protected persons", personnes

10 protégées en français.

11 Et nous estimons -nous en avons déjà parlé d'ailleurs dans le

12 mémoire préalable au procès…. Laissez-moi reformuler la question : s'il

13 s'agit d'un conflit international- qu'il est nécessaire qu'il s'agisse de

14 citoyens de deux pays différents. Voilà c'est la théorie que nous

15 avançons.

16 Il s'agit d'une question juridique, mais nous souhaitons faire

17 comparaître un témoin expert dans le domaine de la citoyenneté, puisque le

18 problème de la citoyenneté en ex-Yougoslavie était traité d'une manière

19 assez spéciale, dans toutes les lois issues de 1945 jusqu'à la guerre et

20 surtout…

21 M. Robinson (interprétation). – Merci beaucoup, merci beaucoup,

22 Maître Kovacic.

23 M. Nice (interprétation). - Je n'aurais que quelques questions

24 Monsieur Kajmovic.

25 (Les Juges se consultent sur le Siège)

Page 3856

13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

Page 3857

1 M. Nice (interprétation). - Quelques questions donc

2 Monsieur Kajmovic.

3 Tout d'abord, ce passage en revue de cette unité musulmane et

4 ces points commun ou les différences avec le défilé des Croates.

5 Quelles étaient ces similitudes et quelles étaient ces

6 différences ?

7 M. Kajmovic (interprétation). - En ce qui concerne la partie

8 bosnienne, je veux dire qu'il y avait donc cette prestation de serment.

9 C'est une procédure régulière pratiquement dans tous les Etats et les

10 représentants de l'armée de Bosnie-Herzégovine prêtaient serment pour dire

11 qu'ils allaient défendre la souveraineté, l'intégrité de l'Etat de Bosnie-

12 Herzégovine, par différence, de la partie croate qui prêtait serment, eux

13 aussi, mais où ils avaient donc à dire qu'ils allaient défendre uniquement

14 la communauté de Herceg-Bosna, la communauté croate de Herceg-Bosna. Par

15 conséquent, il s'agit d'une distinction à faire ici qui est assez

16 importante.

17 Deuxièmement, le HVO a organisé cette cérémonie de prestation du

18 serment. Il y avait 500 ou 600 soldats en tenue militaire, armés

19 complètement et lors de cette cérémonie, ils ont prêté serment et en même

20 temps, ils ont démontré la force et ils ont menacé la population

21 bosnienne. Alors que l'armée l'avait organisée au niveau des communautés

22 locales, eux, en revanche, il organisait cette prestation du serment sur

23 le stade et, outre la prestation de serment, ils adressaient des menaces à

24 la population bosnienne de Vitez. Voilà la différence.

25 M. Nice (interprétation). - La réponse, telle qu'elle apparaît

Page 3858

1 sur le compte rendu, est un peu ambiguë. Je vais donc y apporter une

2 clarification. Dites vous -je pense que nous pouvons être brefs- que le

3 serment, prononcé par les Musulmans ou les Bosniens au cours de la

4 cérémonie dont nous parlons, constituait une menace pour d'autres ou non ?

5 M. Kajmovic (interprétation). – Non.

6 M. Nice (interprétation). - Thème suivant : la conversation

7 téléphonique à laquelle a participé Fuad Kaknjo. Quelques questions brèves

8 sur la version qui a été soulignée par l'équipe de la défense. Convenez-

9 vous du fait que Kordic a dit que Kaknjo n'avait pas compétence en la

10 matière au cours de cette conversation téléphonique ?

11 M. Sayers (interprétation). - J'objecte sur la forme de cette

12 question qui est très ambiguë, Messieurs les Juges. Je crois vous avoir

13 affirmé que la défense considère que M. Kaknjo a dit à M. Kordic qu'il

14 n'avait pas l'autorité nécessaire pour se prononcer ou pour prendre des

15 décisions au nom des forces musulmanes.

16 M. Nice (interprétation). - Excusez-moi, effectivement, j'ai mal

17 lu mes notes ; je m'en excuse. Donc, acceptez-vous cette proposition ?

18 M. Kajmovic (interprétation). - En ce qui concerne la substance

19 même, je dois dire qu'il ne fallait pas tellement se poser la question si

20 quelqu'un était compétent ou non. La substance, c'est que la Bosnie, les

21 Bosniens voulaient véritablement interrompre les conflits ; par

22 conséquent, Kaknjo pouvait, si jamais il y avait un cessez-le-feu,

23 véritablement signer de telles décisions, de tels accords, parce que de

24 tels accords n'auraient pas été contestés, ni du côté militaire, ni du

25 côté politique. C'est cela la substance.

Page 3859

1 M. Bennouna. - Je crois, Maître Nice, que vous devriez quand

2 même formuler la question. Ce qui nous intéresse, ce n'est pas le point de

3 vue du témoin, c'est ce qu'il a entendu dire par Kordic lui-même, par

4 l'accusé. Ce n'est pas le point de vue du témoin qui nous intéresse ici.

5 Il faudrait quand même orienter les témoins vers cela, vers ce qu'a dit

6 Kordic à M. Kaknjo au sujet de la compétence de M. Kaknjo.

7 M. Nice (interprétation). – Monsieur Kajmovic, vous avez entendu

8 l'observation formulée par Monsieur le Juge. Vous répondiez que M. Kaknjo

9 a dit à M. Kordic qu'il n'avait pas compétence pour adopter certaines

10 positions ou pour prendre une quelconque décision au nom des forces

11 musulmanes. Je vous demandais donc : acceptez-vous cette proposition ou

12 pour être plus clair, M. Kaknjo a-t-il effectivement dit cela ou non ?

13 M. Kajmovic (interprétation). – M. Dario Kordic a conditionné

14 que l'armée se rende, donc c'est lui qui avait conditionné les

15 négociations, Dario Kordic, par ce fait-là, il a fait dépendre les

16 négociations de la restitution des armes.

17 M. Nice (interprétation). - Une autre question sur ce même

18 point : on vous a demandé d'examiner le témoignage de M. Kaknjo. J'ai le

19 compte rendu de ce témoignage, si vous en avez besoin, Messieurs les

20 Juges.

21 On vous a notamment posé la question suivante : vous avez dit

22 que M. Kaknjo n'avait simplement pas repris toutes les injures qui avaient

23 été prononcées au cours de la conversation téléphonique, alors que Kordic

24 s'approchait du téléphone.

25 On ne vous a pas cependant demandé de considérer la déclaration

Page 3860

1 préalable faite par M. Fuad Kaknjo aux enquêteurs et nous demandons que

2 cela soit fait pour que tout soit complet.

3 M. Sayers (interprétation). – Ceci sort du champ du contre-

4 interrogatoire. Nous n'avons pas posé de question du tout sur la

5 déclaration préalable de M. Fuad Kaknjo.

6 M. le Président (interprétation). - Je ne comprends pas. Qui

7 parle de cela ? On lui a posé des questions sur son témoignage. Tout ceci

8 doit être pertinent. Oui.

9 M. Nice (interprétation). - Je vais vous donner la page de garde

10 à des fins d'identification et je vous donnerai également la page du

11 compte rendu qui est pertinente. Je proposerai que cela soit la

12 pièce 2154.3.

13 Nous pouvons placer la page correspondante sur le

14 rétroprojecteur, la page de la version en anglais. Je peux traiter de cela

15 très rapidement parce que les Juges peuvent le lire et que moi-même je

16 peux le faire.

17 C'est le paragraphe qui commence en bas de la page 5 et qui

18 commence par "le 19 octobre…", et puis, ce paragraphe se poursuit à la

19 page suivante. A la page 6, on voit : "Santic m'a dit qu'il avait déjà

20 parlé avec Kordic et Kordic avait refusé de l'écouter. Santic m'a dit que

21 si je voulais parler à Kordic, je pouvais le faire et il m'a donné un

22 numéro de téléphone pour joindre Kordic". (Fin de citation).

23 Je crois que j'ai oublié de donner une copie aux interprètes et

24 je m'en excuse, mais ils l'ont sur l'écran.

25 Je continue la citation : "On a suggéré que moi-même et Santic

Page 3861

1 nous nous rendions à Novi Travnik afin d'essayer de régler le problème.

2 Santic a dit : "Si Kordic accepte de t'écouter, j'irai avec toi à

3 Novi Travnik afin de tenter de conclure un accord. Lorsque Santic m'a

4 donné le numéro de téléphone, j'ai vu que c'était à Novi Travnik.

5 J'ai appelé Dario Kordic. Quelqu'un a répondu, et j'ai demandé

6 si Dario était présent. Je ne me suis pas présenté, lorsque j'ai dit à

7 cette personne que je souhaitais parler à Kordic. La personne a dit que

8 Dario était présent, mais qu'il était occupé à ce moment-là.

9 J'ai entendu des bruits, Kordic parlait à quelqu'un et donnait

10 des ordres. Kordic semblait nerveux et a commencé à prononcer des jurons.

11 Kordic a ensuite dit : Qu'est-ce qui se passe avec Vitez ? Il faut le

12 faire avec Vitez.

13 Kordic a ensuite pris le téléphone et m'a demandé qui j'étais.

14 Je me suis identifié et je lui ai dit que j'avais parlé à Santic".

15 Et ensuite, le récit se poursuit. Et il est question, du reste,

16 de la conversation téléphonique.

17 M. le Président (interprétation). – Maître Nice, ce témoin va-t-

18 il venir témoigner dans le procès ?

19 M. Nice (interprétation). - S'il est disponible et s'il souhaite

20 venir, mais cela ne sera peut-être pas le cas. Je n'en suis pas encore

21 sûr. Mais, à la lumière de l'hypothèse qu'il ne vienne pas, il me semblait

22 important de compléter ce qui a été dit précédemment sur cette

23 conversation téléphonique.

24 Monsieur Kajmovic, j'ai lu à haute voix un passage de la

25 déclaration préalable de M. Kakjno. Je ne vous inviterai pas à faire des

Page 3862

1 remarques sur ce point, à moins que vous ne pensiez qu'un des éléments de

2 son récit n'est pas vrai et ma question s'arrêtera là.

3 M. Kajmovic (interprétation). – Non, il n'existe pas.

4 M. Nice (interprétation). - Autre thème -et il n'y en aura plus

5 que trois- les autres seront traités rapidement.

6 Autre thème : il s'agit des questions qui vous ont été posées

7 sur le barrage à Ahmici, là encore, les juges se souviennent sans doute du

8 contre-interrogatoire qui a eu lieu hier. J'ai des copies papier, de

9 l'échange qui a eu lieu hier si cela est utile.

10 Mais la question qui m'intéresse a été posée par Me Sayers au

11 cours de son contre-interrogatoire, il disait au témoin que le témoin

12 reconnaissait que ce barrage avait été établi à un point de la route d'un

13 grand intérêt stratégique ou militaire. Et il citait le témoignage du

14 témoin et, à un certain moment du contre-interrogatoire, la chose suivante

15 a été dite : à la page 5733, dans l'affaire Blaskic, vous dites la chose

16 suivante : "C'était l'un des motifs les poussant à prendre le contrôle de

17 ces axes de communication. C'est un aspect purement militaire."

18 C'est ce que vous auriez dit dans l'affaire Blaskic il y a un an

19 et trois mois à peu près. Et le témoin a répondu : "Non, ne faites pas

20 cela, je ne suis absolument pas d'accord. L'ordre était d'établir ce

21 barrage afin d'empêcher le passage des unités de Novi Travnik ou plutôt

22 des unités se rendant à Novi Travnik".

23 Et Me Sayers a poursuivi en disant que ceci était le témoignage

24 qui avait été donné par cette personne dans l'affaire Blaskic. Alors, je

25 voudrais vous fournir l'extrait de ce compte rendu afin de replacer la

Page 3863

1 citation dans le contexte.

2 M. Sayers (interprétation). – Puis-je avoir le numéro de la

3 page ? Je ne retrouve pas ce document.

4 M. Nice (interprétation). - Il s'agit des pages 5 372 et 5 373

5 du compte rendu Blaskic. Je souhaiterais que cette pièce devienne la pièce

6 2 154.2 dans cette affaire.

7 On peut également placer cette pièce sur le rétroprojecteur,

8 tout comme la précédente. Il y a du texte au recto et au verso. Commençons

9 par le recto donc.

10 Monsieur Kajmovic, cette question est intervenue à la fin de

11 votre témoignage dans Blaskic, suite à une question posée par le

12 Juge Riad, n'est-ce pas ?

13 M. Kajmovic (interprétation). - Oui, je pense que c'est quelque

14 peu vers la fin.

15 M. Nice (interprétation). - Merci. Merci, Monsieur Kajmovic,

16 attendez ma question, la question sera sans doute brève. Nous voyons à la

17 page 5 372 que le juge Riad posait des questions portant sur les

18 recherches et le projet de recherche entrepris par le témoin dont il avait

19 parlé et le juge Riad a demandé s'il pensait que le génocide avait été

20 utilisé en tant que moyen de nettoyage ethnique à Vitez.

21 M. Sayers (interprétation). - Ce n'est pas une objection malgré

22 les apparences, je ne comprends pas très bien où nous en sommes. S'agit-il

23 de la page 5 733 et 5 732 et non pas ce qu'a dit Me Nice auparavant ?

24 M. Nice (interprétation). - Oui je m'en excuse. Je me suis

25 trompé.

Page 3864

13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

Page 3865

1 Vous avez répondu que vous avez fait des recherches sur ce

2 point, nous parlions donc de génocide et que vous avez identifié le nombre

3 de victimes sur place.

4 Et à la page suivante, vous dites : "J'ai essayé de déterminer

5 quelles étaient les raisons pour lesquelles ceci a été fait et pourquoi à

6 Ahmici, outre des motifs de nature générale, il y avait eu certaines

7 raisons locales ou pratiques et l'une de ces raisons pratiques de ce

8 génocide c'était cette commune locale où il y avait 508 Bosniens et qui se

9 trouvait sur la route Vitez-Busovaca. C'était un point important du point

10 de vue stratégique. Et ce n'est qu'à ce point qu'il n'y avait pas de

11 danger de coupure. Si cela avait été le cas en tout cas, le HVO n'aurait

12 pas pu utiliser ce passage à des fins militaires. C'était donc l'un des

13 motifs les poussant à prendre le contrôle de cet axe de communication."

14 (Fin de citation).

15 Malheureusement, sur ma copie, il manque les deux mots suivants,

16 mais je pourrai les retrouver si cela est nécessaire.

17 Par conséquent, Monsieur Kajmovic, vous avez parlé d'un aspect

18 purement militaire et ensuite vous avez continué, vous avez parlé du motif

19 qui était celui de la vengeance. Et lorsque le HVO a attaqué Novi Travnik

20 sur ordre du commandant à Hadzihasanovic, commandant du troisième corps

21 d'armée, le 18 octobre 1992, un barrage a été érigé à Ahmici qui a été

22 détecté par le HVO et qui a été démantelé au cours d'une période qui a

23 duré à peu près une heure, des tirs ont été échangés à ce moment-là.

24 Et ensuite, vous parlez d'un jeune homme qui a été appelé. Vous

25 avez eu affaire à lui, et ensuite vous avez dit : "Ce barrage a

Page 3866

1 temporairement ralenti les soldats du HVO et leur mouvement à partir de

2 Busovaca, etc."

3 Par conséquent, lorsqu'on vous a fait examiner ce passage, qui

4 commence en fait au début de la page 5 733, au début d'un paragraphe,

5 lorsqu'on vous a parlé des motifs qui ont poussé à prendre le contrôle de

6 cet axe de communication, vous faisiez référence, au moment où vous avez

7 témoigné n'est-ce pas, à ce qui s'était passé préalablement ou bien

8 faisiez-vous référence à ce qui s'est passé en avril 1993 ?

9 M. Kajmovic (interprétation). - Si je peux maintenant vous

10 répondre aux trois questions que vous m'avez posées.

11 M. Nice (interprétation). – Je vous demande simplement de

12 répondre à la question que je vous ai posée lorsque vous avez répondu aux

13 questions de M. Sayers. Peut-être que d'ailleurs le compte rendu parle de

14 lui-même, mais à quoi faisiez-vous référence, parliez-vous de ce qui

15 s'était passé en 1992 ou bien en avril 1993 ?

16 M. Kajmovic (interprétation). - J'ai parlé de ce qui s'était

17 passé en octobre 1992, mais, il faut vraiment faire la distinction entre

18 les deux termes utilisés.

19 Quand on parle donc de quelque chose qui est du point de vue

20 stratégique extrêmement important, -donc, nous pouvons en parler de ce

21 terme, quand on parle du mois d'avril 1993, quand il y a eu l'éclatement

22 du conflit jusqu'à la fin- de ce point de vue, on a lieu d'utiliser le

23 terme stratégiquement significatif très important. Mais en octobre 1992,

24 l'objectif, le motif de l'armée est tout simplement de rendre impossible

25 aux unités du HVO de passer, et ceci tout simplement parce qu'ils ont été

Page 3867

1 très bien organisés, ils ont été mieux équipés et ils ont pratiqué cette

2 tactique, c'est de s'attaquer d'une municipalité et ensuite de passer à

3 l'autre.

4 M. Nice (interprétation). - Je vais vous interrompre

5 Monsieur Kajmovic, parce qu'il est utile que vos réponses soient précises

6 et je crois d'ailleurs que vous avez répondu à ma question. Les autres

7 thèmes seront très courts, je pense.

8 Tout d'abord, il a été fait référence à un obus, qui a peut-être

9 ou qui a effectivement tué certains enfants au cours du conflit. Cet obus

10 provenait-il de Stari Vitez ou non à votre connaissance ? Oui ou non ?

11 M. Kajmovic (interprétation). – Non et théoriquement ce n'était

12 même pas possible.

13 M. Nice (interprétation). - Parce que ?

14 M. Kovacic (interprétation). – Je voudrais faire une objection

15 Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Au cours de sa déposition, le

16 témoin a dit qu'il n'était absolument pas expert en matière militaire.

17 Lors de l'interrogatoire principal et lors du contre-interrogatoire tout à

18 l'heure donc, il a parlé de la stratégie militaire, alors qu'il devient

19 également l'expert en balistique à la deuxième question qui lui a été

20 posée.

21 M. le Président (interprétation). - Non pas du tout, pas du

22 tout, le témoin a le droit de s'exprimer sur ce qui s'est passé.

23 M. Nice (interprétation). – Etait-ce donc possible ? Et non pas

24 seulement en théorie, dites-nous pourquoi cela n'était pas possible ?

25 M. Kajmovic (interprétation). – Par rapport à l'endroit où

Page 3868

1 l'obus a provoqué la mort de quelques enfants croates jusqu'à ma maison

2 que j'habitais jusqu'au 16 avril, il y a une distance d'une cinquantaine

3 de mètres, et jusqu'à la ligne à Stari Vitez, par conséquent la première

4 ligne qui se trouvait au sud-est, donc, à partir de cet endroit jusqu'à

5 notre ligne, il y a la distance de 200 mètres. Il y a un certain nombre

6 d'installations qui appartenaient aux particuliers, et je me pose la

7 question : Comment peut-on tirer un obus d'un tel calibre sur une distance

8 de 200 mètres, alors que nous ne disposions pas d'armes de tel calibre.

9 Par conséquent, je connais la topographie de ce terrain et il

10 s'agit véritablement de très petite distance et c'est pour cela que je

11 vous donne cette réponse.

12 M. Nice (interprétation). – Merci. Je crois que vous avez

13 répondu.

14 On vous a interrogé sur le ravitaillement par Stari Vitez, en

15 nourriture etc., au cours du conflit, et je voudrais que vous soyez bref,

16 s'il vous plaît. En deux ou trois phrases, pouvez-vous répondre à la

17 question suivante : Etait-il nécessaire, au cours du conflit, de

18 ravitailler Stari Vitez en nourriture et autre ou bien y avait-il

19 suffisamment de stocks dans les magasins ?

20 M. Kajmovic (interprétation). - Je pense que la défense nous a

21 posé la question concernant le ravitaillement de munitions et pas de

22 nourriture, mais de toute façon, je peux vous donner la réponse à deux

23 questions.

24 M. Nice (interprétation). - Je vous en prie.

25 M. Kajmovic (interprétation). - Si je peux répondre à ce moment-

Page 3869

1 là, je vais y aller.

2 M. Nice (interprétation). - Je vous en prie.

3 M. Kajmovic (interprétation). - En ce qui concerne la

4 nourriture, c'est par la société humanitaire Merhamet que nous avons pu

5 obtenir une vingtaine de tonnes de farine que nous avons installées à

6 Stari Vitez et c'est grâce à cette farine que 1 200 habitants ont pu

7 survivre, ont pu se nourrir jusqu'au moment où ce convoi, la Voie Blanche,

8 nous a apporté quelques quantités de nourriture, mais bien évidemment, les

9 citoyens disposaient de quelques réserves de nourriture. Et je dois dire

10 que les citoyens se sont débrouillés assez bien sur le plan nourriture, au

11 cours de la guerre parce qu'il y avait beaucoup de farine, comme je l'ai

12 dit.

13 C'est une première question. En ce qui concerne les munitions,

14 je me suis trouvé sur la ligne et j'avais un fusil. En moyenne, on avait

15 entre 50 et 60 balles et nous n'avions pas au-delà de cette quantité de

16 balles. Pendant une année, presque une année, sur la ligne où je montais

17 la garde, j'ai tiré entre 10 et 15 balles. Avec une telle utilisation de

18 ligne, j'aurais pu rester 3 ans, parce que le commandement nous a donné

19 l'ordre de ne pas tirer une seule balle, sauf véritablement en cas de

20 dernière nécessité, s'il y avait des soldats qui apparaissent directement

21 face à notre tranchée. Nous n'avons pas eu un autre choix. C'est à ce

22 moment-là que nous avions le droit de tirer.

23 Ce que je peux dire, c'est que véritablement, sur les 60 balles,

24 il y en a une quarantaine qui sont restées, que j'ai gardées, peut-être

25 même 45.

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1 M. Nice (interprétation). - Merci.

2 Vous avez souhaité ajouter quelque chose au cours du contre-

3 interrogatoire de M. Kovacic, quant à l'utilisation du terme modéré par

4 opposition au terme radical. Si, à la réflexion, vous n'avez rien à

5 ajouter, ne vous forcez pas pour donner une réponse, mais, celà dit, si

6 vous avez une remarque à faire, essayez de le faire de façon succincte, à

7 l'attention de la Chambre.

8 M. Kajmovic (interprétation). - Oui. Il y avez un certain nombre

9 de discussion au sujet de Pero Skopljak et le maire Ivica Santic.

10 Quelques fonctionnaires croates, je parle des hommes politiques,

11 lors d'un certain nombre de réunions, quand il y avait des questions sur

12 lesquelles on ne pouvait pas se mettre d'accord, savaient donner des

13 déclarations sans se contrôler. En revanche, Ivica Santic et Pero Skopljak

14 par exemple, étaient très prudents quand ils donnaient des déclarations.

15 Il est vrai qu'il y avait une très grande différence entre leurs

16 déclarations et leurs activités sur le terrain. C'est la raison pour

17 laquelle j'avais l'intention d'en parler, car la défense... -en citant un

18 certain nombre de mes notes, que j'ai prises et que j'avais bien

19 évidemment l'obligation de transmettre aux membres de ma direction, j'ai

20 pris de telles notes et je ne pouvais pas ne pas le faire, mais j'aurais

21 pu également parler d'autres discussions qui donnent une autre lumière et

22 une autre caractéristique également sur la personnalité de Pero Skopljak

23 qui était plutôt extrémiste.

24 Je me souviens par exemple qu'il y avait une réunion que nous

25 avons tenue à Tolovici, et c'est là où nous avons été invités par les

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1 représentants des Serbes pour tenir une réunion que nous avons tenue à

2 l'école l'élémentaire.

3 Pero Skopljak et moi-même, nous nous sommes rendus à cette

4 réunion. Nous avons essayé d'apaiser quelque peu la situation, nous avons

5 essayé également d'éviter des incidents.

6 Une fois rentrée... Nous avons pris sa propre voiture, nous

7 avons traversé le village de Krivancevo, lors d'une discusion, j'ai :

8 "Mais, c'est bien, parce que tu as parlé véritablement bien devant les

9 Serbes et cela m'a surpris". Et à ce moment-là, il m'avait répondu

10 littéralement, et si vous me le permettez je vais donc citer les paroles

11 qu'il avait prononcées, y compris les injures qu'il avait prononcées, il a

12 répondu en commençant par des injures, en confirmant qu'il avait dit des

13 choses, devant eux, lors de la réunion, alors qu'il pensait, en effet,

14 qu'il fallait tuer tous les Serbes. Donc, je n'ai pas pris de notes. Il a

15 prononcé des injures à l'égard de leurs mères, etc. Par conséquent, je

16 n'ai pas mis cela dans mes notes.

17 Mais je veux dire quand même que Pero Skopljak était différent

18 lors des réunion et dans la vie pratique et quotidienne.

19 M. Nice (interprétation). - Quant à votre carnet de notes, vous

20 avez fait référence à d'autres carnets de notes qui auraient pu se trouver

21 actuellement en d'autres mains. Les rumeurs ou les spéculations ne nous

22 intéressent pas, mais si vous avez des preuves nous permettant de

23 déterminer où se trouvent actuellement vos autres carnets de notes pouvez-

24 vous nous les communiquer ? Si vous n'en avez pas, nous passerons au

25 dernier thème.

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

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1 M. Kajmovic (interprétation). - Ma maison se trouve dans la

2 partie de la ville de Vitez qui a été contrôlée administrativement par le

3 HVO. Après le 16avril, ma maison a été pillée. On a perquisitionné

4 également, donc on a trouvé mes carnets. Ces carnets de notes,

5 probablement, sont actuellement en possession du HVO, que cela soit au

6 niveau politique, ou police, ou militaire. C'est fort possible.

7 M. Nice (interprétation). - Merci.

8 Et enfin, on vous a suggéré que dans la région de Vitez, le

9 conflit était le fait des Musulmans au départ. Là encore, je ne demande

10 pas une réponse trop longue. D'ailleurs, ne répondez pas à la question si

11 vous ne pouvez pas mentionné tel ou tel événement.

12 Cependant, vous rappelez vous certaines circonstances, certains

13 événements qui pourraient aider les Juges à déterminer qui a été à

14 l'origine du conflit qui a éclaté à Vitez ?

15 Souvenez-vous bien de ma question, comprenez là bien, prenez

16 quelques secondes pour y réfléchir et n'y répondez que si vous pouvez

17 mettre le doigt sur certaines circonstances spécifiques ou certains

18 événements.

19 M. Kajmovic (interprétation). - Oui. Le 15 avril, vers 16

20 heures, nous avons eu une réunion à Stari Vitez. Lors de cette réunion, à

21 laquelle ont assisté les représentants des Bosniens, les représentants de

22 la police, de l'armée et du parti politique SDA, nous avons procédé à une

23 analyse de la situation dans la municipalité de Vitez. Quelques personnes,

24 pour parler très concrètement Fuad Kaknjo, ensuite Fuad Zeco, les

25 représentants de l'armée et les représentants de la police également, ont

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1 demandé de leur dire quelle était la situation du point de vue sécurité.

2 Kaknjo a demandé le commandement, Sefkija Dzidic, s'il pouvait

3 dormir tranquillement la nuit qui venait. Ensuite, il a posé la même

4 question au commandant de la brigade, s'il pouvait véritablement passer

5 une nuit tranquille. Et il a posé la même question à Shaban Marmutovic, *

6 le commandant de la police bosnienne, s'il pouvait passer la nuit

7 tranquille.

8 Leurs évaluations indiquaient de manière très claire que la

9 situation était très tendue, mais que cette situation régnait à peu près

10 depuis quelques jours. Actuellement, on peut dire que leur évaluation a

11 été tout à fait erronée. On aurait dû plutôt considérer que la situation

12 n'était pas bonne et que la partie bosnienne aurait dû se défendre.

13 Mais comme nous n'avons pas évalué de manière correcte tout ce

14 qu'était pratiquement visible, à 5 heures 30 il y avait même les gardes

15 qui ont été montées par le HVO et par l'armée, à minuit ces gardes se sont

16 retirées pour dormir. Le HVO, à Stari Vitez par exemple, peuplé

17 majoritairement par la population musulmane, a traversé ce quartier et a

18 incendié les maisons du côté du stade. Ensuite, au niveau de l'église, ils

19 sont arrivés à ce croisement qui mène vers Otpad. Et un Bosnien a été tué

20 et des maisons incendiées.

21 Par conséquent, l'évaluation bosnienne était erronée.

22 M. Nice (interprétation). - Je vous interrompre, à moins que

23 vous souhaitiez ajouter quelque chose de différent du point de vue du

24 sens. Si ce n'est pas le cas, je crois que j'en ai suffisamment entendu

25 dans cette réponse. Si vous voulez peut-être nous parler d'un événement

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1 différent, c'est possible cependant.

2 M. Kajmovic (interprétation). – Oui, je peux dire que

3 l'agression a été déclenchée par le HVO.

4 M. Nice (interprétation). - Très bien.

5 Ceci met un terme aux questions que je souhaitais poser à ce

6 témoin.

7 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Monsieur

8 Kajmovic, merci d'être venu témoigner devant le Tribunal international.

9 Vous pouvez disposer, vous êtes libre.

10 M. Kajmovic (interprétation). - Merci Monsieur le Président.

11 (Le témoin est reconduit hors du prétoire).

12 M. Nice (interprétation). - Avant de passer au témoin suivant,

13 que se passe-t-il quant à la présence ou l'absence de Monsieur Kordic ? Je

14 pense que nous devrions en parler.

15 M. le Président (interprétation). - D'après ce que nous avons

16 entendu, Monsieur Kordic est toujours à l'hôpital. Il doit y subir une

17 radio. C'est ce qui a été communiqué à la Chambre. Il ne sera pas

18 disponible aujourd'hui, mais il sera là dès demain.

19 M. Stein (interprétation). – L'une des possibilités dont nous

20 avons parlé entre nous, puisque ce problème se présente maintenant, et

21 afin d'utiliser l'heure trois quarts dont nous disposons dans l'après-

22 midi, est la suivante.

23 Si ceci est faisable, d'un point de vue technique, d'enregistrer

24 sur cassette vidéo et sur cassette audio, les débats dans un langage que

25 l'accusé comprend, en croate, et si au centre de détention il peut