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1 M. le Président (interprétation). - Veuillez vous asseoir.

2 Témoin I (interprétation). - Merci.

3 M. Nice (interprétation). - Pendant toute la durée de ce

4 témoignage, nous vous appellerons Témoin I. Je vous invite à consulter la

5 feuille de papier qui se trouve devant vous et à nous confirmer s'il

6 s'agit bien de votre nom complet.

7 Témoin I (interprétation). - Oui.

8 M. Nice (interprétation). - Témoin I, êtes-vous né en 1973 ?

9 Témoin I (interprétation). - Oui.

10 M. Nice (interprétation). - Avant le conflit, viviez-vous à

11 Gornji Rovna ?

12 Témoin I (interprétation). - Oui.

13 M. Nice (interprétation). - Je vous invite à consulter la carte

14 qui se trouve sur le rétroprojecteur et je vous prie de l'y laisser.

15 Pouvez-vous nous dire si Gornji Rovna est un village qui, en fait, est

16 constitué de deux parties : Rovna et Pezici ?

17 Témoin I (interprétation). - Oui, c'est cela.

18 M. Nice (interprétation). - Étiez-vous soldat de l'armée de

19 Bosnie-Herzégovine et membre d'une section antichar de l'armée de Bosnie-

20 Herzégovine, déployée dans la région de Pezici et Kruscica, afin de

21 combattre contre le HVO ?

22 Témoin I (interprétation). - Oui.

23 M. Nice (interprétation). - Vous vivez maintenant ailleurs ?

24 Témoin I (interprétation). - Non.

25 M. Nice (interprétation). - Les 26 et 27 janvier 1993, y a-t-il

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1 eu une attaque contre le village de Gornji Rovna et Kovacevac ?

2 Témoin I (interprétation). - Oui.

3 M. Nice (interprétation). - A cette époque, étiez-vous dans le

4 village vous-même ou étiez-vous ailleurs ?

5 Témoin I (interprétation). - Non, je n'étais pas dans le

6 village ; j'étais dans le secteur de la municipalité de Travnik. C'est là

7 où nous nous sommes défendus contre l'agresseur serbe et monténégrin.

8 M. Nice (interprétation). - Avez-vous appris que cette attaque

9 avait eu lieu le même jour ou bien le lendemain, et que vous ont dit les

10 gens du village ?

11 Témoin I (interprétation). - J'étais sur la ligne de front à

12 Travnik ; c'est là où j'ai appris que mon village a été attaqué ; je l'ai

13 appris par la radio. C'est à ce moment-là que nous nous sommes rendus dans

14 un autre village. C'est en février 1993 que je me suis rendu dans ce

15 village. C'est là où j'ai appris ce qui s'était passé dans le village.

16 M. Nice (interprétation). - A l'époque de l'offensive, y avait-

17 il de nombreux hommes en âge de combattre et à même de défendre le

18 village ?

19 Témoin I (interprétation). - Une dizaine de personnes sont

20 restées dans le village et qui pouvaient défendre le village. Les autres

21 sont parties sur les lignes, que cela soit à Travnik ou à Maglaj. La

22 plupart des hommes se trouvaient sur les lignes face à l'agresseur serbe

23 et monténégrin.

24 M. Nice (interprétation). - Au cours de cette offensive, est-il

25 exact qu'aucun habitant du village n'a été tué, mais que certaines maisons

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1 et certaines étables ont été

2 incendiées ?

3 Témoin I (interprétation). - Oui, dans le village, quelques

4 maisons ont été incendiées, des étables également, mais il n'y a pas eu

5 d'autres pertes.

6 M. Nice (interprétation). - Avant cette offensive, y a-t-il eu

7 des mouvements de troupes que, par la suite, vous êtes parvenu à relier à

8 l'offensive qui a effectivement eu lieu ? Je parle de soldats du HVO.

9 Témoin I (interprétation). - Avant ce conflit, je dois dire que

10 je n'ai jamais pensé que le HVO aurait pu nous attaquer. Si, maintenant,

11 je fais un bilan de tout ce qui s'est passé, on aurait pu s'y attendre,

12 mais on n'y croyait pas. Moi, de Busovaca jusqu'à mon village, il fallait

13 que je dépasse plusieurs points de contrôle du HVO pour me rendre dans le

14 village. Et ils surveillaient ces points de contrôle pour voir ce qu'on

15 ramenait dans le village. On n'avait pas d'armes. Ils ont même contrôle la

16 farine que l'on portait.

17 M. Nice (interprétation). - Très bien.

18 Le 15 avril 1993, avez-vous remarqué des mouvements de troupes

19 autour de l'hôtel Ribjnak, où il y avait une base militaire ?

20 Témoin I (interprétation). - Oui, le 15 avril, on avait célébré

21 le premier anniversaire de l'armée. Le HVO se trouvait à l'hôtel Ribjnak.

22 Il y en avait à Lovac et à Kruscica. Nous avons pu nous apercevoir qu'il y

23 avait de nouveaux hommes qui arrivaient pour se joindre à eux et qu'on

24 n'avait jamais vus auparavant.

25 M. Nice (interprétation). - Comment étaient-ils vêtus ?

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1 Témoin I (interprétation). - Ils portaient des uniformes de

2 camouflage et ils arboraient le symbole du HVO.

3 M. Nice (interprétation). - Ce soir-là, vous trouviez-vous sur

4 la ligne de front à Kruscica, près de Vitez, lorsque l'offensive a été

5 lancée ?

6 Témoin I (interprétation). - Non, ce n'était pas véritablement

7 une ligne de front.

8 Nous avons monté la garde autour du village de Kruscica. Notre peloton a

9 été chargé de protéger ces quartiers et surtout d'organiser les

10 patrouilles pour la sécurité du peuple qui habitait Kruscica. Et moi, je

11 me trouvais en haut par rapport au village de Kruscica, sur les rochers.

12 M. Nice (interprétation). - Et, de ce point de vue, pouviez-vous

13 apercevoir votre village de Rovna à Pezici ?

14 Témoin I (interprétation). - Oui.

15 M. Nice (interprétation). - Avez-vous pu observer l'attaque, les

16 incendies de maisons, etc. ?

17 Témoin I (interprétation). - Oui, vers 6 heures, on voyait

18 clairement et on a pu donc constater que les maisons étaient incendiées,

19 qu'on tirait là-haut ; je parle du village.

20 M. Nice (interprétation). - A 6 heures du matin ?

21 Témoin I (interprétation). - C'est cela.

22 M. Nice (interprétation). - Vous avez été arrêté, avec un de vos

23 camarades, par des soldats qui portaient des uniformes de camouflage du

24 HVO, n'est-ce pas, et portant des insignes du HVO, plus précisément ?

25 Témoin I (interprétation). - C'est exact.

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1 M. Nice (interprétation). - Je vais guider le témoin afin qu'il

2 nous donne plus de détails que ce qui figure dans le résumé et même dans

3 sa déclaration.

4 Vous avez été emmené à Zabrdje, n'est-ce pas, près de Kruscica

5 qui ne figure pas sur la carte ? Vos mains étaient liées ?

6 Témoin I (interprétation). - C'est cela.

7 M. Nice (interprétation). - Puis ensuite, vers Gornji Vecerska ?

8 Témoin I (interprétation). - Oui.

9 M. Nice (interprétation). - Que l'on voit en haut à gauche de

10 l'écran, à l'attention des Juges. D'abord dans une maison et ensuite dans

11 une école. A l'intérieur de l'école, des

12 soldats du HVO et des civils vous ont provoqué, vous ont frappé ?

13 Témoin I (interprétation). - Oui, tout ce temps-là.

14 M. Nice (interprétation). - Et il y avait surtout un homme qui

15 portait le surnom de Cica*, qui s'appelait en fait Jozo Maros*, qui a

16 utilisé un fusil automatique, qui a tiré dans la pièce où vous étiez

17 détenu, au-dessus de votre tête, a ensuite placé son fusil contre votre

18 tempe, vous a posé des questions, vous a menacé de tirer sur vous s'il

19 appuyait sur la gâchette ?

20 Témoin I (interprétation). - Oui.

21 M. Nice (interprétation). - Le lendemain, des soldats ont-ils

22 menacé de vous liquider ? Vous a-t-on à nouveau lié ? Vous a-t-on mis un

23 bandeau sur les yeux ? Vous a-t-on fait sortir et forcé, malgré ce

24 bandeau, à monter dans un tracteur ou dans une remorque ? Avez-vous

25 également fait l'objet de termes péjoratifs, notamment de Balija ?

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1 Témoin I (interprétation). - Oui.

2 M. Nice (interprétation). - Vous a-t-on ensuite frappé sur la

3 tête ?

4 Témoin I (interprétation). - Oui.

5 M. Nice (interprétation). - On vous a ensuite, à partir du

6 tracteur, emmené en un autre endroit ; vous avez été forcé à monter dans

7 le coffre de la voiture avec un de vos camarades, menacés d'un fusil ;

8 ensuite, on vous a emmenés jusqu'à une destination inconnue ?

9 Témoin I (interprétation). - Oui.

10 M. Nice (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivés à cette

11 destination, vous a-t-on forcés à entrer dans un trou creusé dans le sol ?

12 On vous a forcé à y descendre le long d'une échelle en métal, la dimension

13 étant d'un demi-mètre de large, à peu près, et de cinq mètres de

14 profondeur ? Et vous deviez soulager vos besoins au fond de ce trou ?

15 Témoin I (interprétation). - C'est cela.

16 M. Nice (interprétation). - L'endroit était tel que vous et une

17 autre personne qui se trouvait avec vous ne pouviez tenir que si l'un

18 d'entre vous se trouvait au fond du trou, donc

19 dans l'eau et l'autre sur l'échelle ?

20 Témoin I (interprétation). - C'est vrai.

21 M. Nice (interprétation). - Changiez-vous de position, de temps

22 en temps, l'un et l'autre jusqu'à ce qu'on vous appelle, qu'un soldat vous

23 appelle, qu'on vous emmène dans une caserne, à quelque 500 mètres de là ?

24 Et ensuite, dans un bureau où vous avez été interrogé par un soldat ?

25 Témoin I (interprétation). - C'est cela.

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1 M. Nice (interprétation). - A quel groupe militaire appartenait

2 ce soldat ?

3 Témoin I (interprétation). - Au HVO.

4 M. Nice (interprétation). - Un groupe plus spécifique du HVO,

5 peut-être, d'après ce que vous avez compris ?

6 Témoin I (interprétation). - Oui, à mon avis, c'était un

7 officier de sécurité du HVO.

8 M. Nice (interprétation). - Au cours de l'interrogatoire, un

9 autre soldat a-t-il frappé à la porte, en demandant s'il pouvait se rendre

10 à cet enterrement et en vous demandant si vous étiez un Balija ? Alors,

11 l'officier qui était en train de vous interroger a répondu que oui et que

12 cet homme pouvait partir, pouvait y aller s'il le souhaitait. Cet homme

13 vous a frappé suite à cette autorisation, il vous a frappé avec ses bottes

14 pendant quelque 15 minutes ?

15 Témoin I (interprétation). - Oui.

16 M. Nice (interprétation). - Et avec ses poings également pendant

17 que vous étiez contre le mur. Ensuite, votre tête a été placée sur un

18 bureau : votre tête a été frappée plusieurs fois sur ce bureau ?

19 Témoin I (interprétation). - Oui.

20 M. Nice (interprétation). - Et ceci s'est arrêté lorsque

21 l'officier qui vous interrogeait a dit que cela était suffisant et qu'il y

22 aurait d'autres coups qui seraient portés plus tard. Et l'homme qui vous a

23 frappé a dit que vous ne quitteriez pas l'endroit vivant ?

24 Témoin I (interprétation). - Oui.

25 M. Nice (interprétation). - L'officier qui vous interrogeait

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

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1 vous a proposé une cigarette, que vous avez acceptée, et vous a dit que

2 vous alliez être exécuté ? Il vous a donné une autre cigarette et vous a

3 fait emmener dans une cellule ? Non, pardon, excusez-moi : plutôt dans ce

4 trou où vous avez retrouvé votre camarade qui était déjà dans le trou

5 avant que vous ne le quittiez ? Ce camarade vous a raconté alors que, lui

6 aussi, avait été frappé et qu'on lui avait dit également qu'il serait

7 exécuté ?

8 Témoin I (interprétation). - Oui.

9 M. Nice (interprétation). - Vous et lui avez-vous décidé de

10 rester ensemble le plus possible afin de tenir ? Je crois que vous avez

11 passé cette nuit-là dans le trou en attendant votre exécution ?

12 Témoin I (interprétation). - C'est cela.

13 M. Nice (interprétation). - Le lendemain, lorsqu'on vous a fait

14 sortir du trou, vous vous êtes dit au revoir l'un et l'autre ? En fait,

15 vous n'avez pas été exécuté, bien sûr, mais vous avez été emmené dans un

16 bus portant le symbole de la Croix-Rouge afin de tromper les membres de

17 l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

18 Témoin I (interprétation). - Oui.

19 M. Nice (interprétation). - Vous avez demandé où vous étiez ; on

20 vous a dit que vous étiez à Stojkovici, près de Novi Travnik.

21 Témoin I (interprétation). - Oui.

22 M. Nice (interprétation). - Si vous le voyez sur la carte, qui

23 se trouve sur le rétroprojecteur, à votre droite, pourriez-vous, s'il vous

24 plaît, Témoin I, consulter cette carte sur la droite ? Et vous pourriez la

25 déplacer afin que nous puissions apercevoir à la fois Novi Travnik et

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1 Stojkovici ou Stokjovice, peut-être ?

2 Témoin I (interprétation). – Stojkovici.

3 M. Nice (interprétation). - Voilà. Un peu plus bas, merci.

4 On vous a dit que c'est là que vous vous trouviez. Mais, à ce

5 moment-là, vous a-t-on dit également que vous alliez au camp de Kaonik ?

6 Et cela s’est-il effectivement produit ? Etes-vous allé au camp, avez-vous

7 été présenté au commandant Aleksovski qui portait un insigne du HVO et

8 qui, à ce moment-là, riait et s'adonnait à des actes de provocation ?

9 Témoin I (interprétation). - Oui.

10 M. Nice (interprétation). - Vous avez été emmené dans une

11 cellule où vous ne pouviez pas bouger les matelas, utiliser les matelas

12 (se corrige l'interprète). Cela faisait quatre jours que vous aviez été

13 détenu : vous n'avez pas reçu de nourriture et vous n'avez reçu que deux

14 repas en quatre jours.

15 Témoin I (interprétation). - Excusez-moi, mais je ne comprends

16 pas la langue qu'utilise l'interprète. Ou bien il y a quelque chose

17 d'erroné.

18 M. Nice (interprétation). - Y a-t-il un problème de langue ou un

19 problème d'interprétation ou de son ?

20 Témoin I (interprétation). – Vous ne donnez pas une bonne

21 interprétation, Mademoiselle, non je ne comprends pas. Moi, je ne connais

22 pas l'anglais, bien évidemment, mais nous avions un matelas. Ce n'est pas

23 que nous n'avions pas un matelas. Et je pense que vous parlez le croate et

24 moi je ne connais pas le croate.

25 M. Nice (interprétation). - Eh bien, je crois que la solution

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1 est que je ralentisse quelque peu et que j'utilise des phrases plus

2 courtes.

3 M. le Président (interprétation). – Maître Nice, en ce qui

4 concerne le paragraphe 6, nous avons entendu, hier, un témoignage à ce

5 sujet. Nous avons entendu d'autres témoignages auparavant. Par conséquent,

6 nous pouvons passer à autre chose.

7 M. Nice (interprétation). – Témoin I, au regard de la remarque

8 que vient de formuler le Président, nous allons traiter de façon beaucoup

9 plus concise le reste de la période

10 que vous avez passée en détention.

11 Vous a-t-on frappé régulièrement ?

12 Témoin I (interprétation). - Oui.

13 M. Nice (interprétation). - A un tel degré qu'à un certain

14 moment vous avez préféré renoncer à la vie ?

15 Témoin I (interprétation). - Oui.

16 M. Nice (interprétation). - Malgré les coups, vous a-t-on forcé

17 à creuser des tranchées ?

18 Témoin I (interprétation). - Oui.

19 M. Nice (interprétation). - Une fois de plus, dans une telle

20 mesure qu'à un certain moment, vous avez demandé que l'on vous casse les

21 bras puisque c'était le seul moyen d'éviter ces tâches ?

22 Témoin I (interprétation). - Oui.

23 M. Nice (interprétation). – Saviez-vous que 26 personnes avaient

24 été creuser des tranchées et qu'elles n'étaient jamais revenues ?

25 Témoin I (interprétation). - Oui.

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1 M. Nice (interprétation). – S'est-on efforcé de ne pas vous

2 frapper au visage, vraisemblablement parce que les individus responsables

3 craignaient que la Croix-Rouge ne découvre ces mauvais traitements ?

4 Témoin I (interprétation). - C'est cela.

5 M. Nice (interprétation). - Au cours de ces passages à tabac, de

6 ces creusements de tranchées, vous a-t-on interrogé de temps en temps sur

7 votre village ?

8 Témoin I (interprétation). - Oui.

9 M. Nice (interprétation). - Saviez-vous qu'il serait dangereux

10 de reconnaître que vous étiez originaire de Rovna ou de Pezici ?

11 Témoin I (interprétation). - Oui.

12 M. Nice (interprétation). - A cause des problèmes qu'avait

13 rencontré le HVO sur place ?

14 Témoin I (interprétation). - Oui.

15 M. Nice (interprétation). - Lorsque des gens ont été tués alors

16 qu'ils creusaient des tranchées, les prisonniers ont-ils dû signer de

17 force des papiers certifiant que la mort de ces personnes avait été

18 provoquée par l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

19 Témoin I (interprétation). - C'est cela.

20 M. Nice (interprétation). - Finalement, la Croix-Rouge a-t-elle

21 relevé votre nom, le 24 avril ?

22 Témoin I (interprétation). - Oui.

23 M. Nice (interprétation). - Mais, même à la Croix-Rouge, vous

24 n'avez pas pu dire la vérité, parce que vous n'aviez pas confiance en

25 l'interprète qui accompagnait la Croix-Rouge ?

Page 4207

1 Témoin I (interprétation). - C'est cela.

2 M. Nice (interprétation). - Suite à l'intervention de la Croix-

3 Rouge, Aleksovski vous a-t-il emmené dans un dispensaire pendant une

4 journée, parce que la Croix-Rouge avait dit que vous deviez faire l'objet

5 de soins ?

6 Témoin I (interprétation). - Oui, il m'a emmené au dispensaire

7 de Busovaca.

8 M. Nice (interprétation). - Mais ce traitement ne vous a pas

9 beaucoup aidé, étant donné l'état dans lequel vous étiez ?

10 Témoin I (interprétation). - Non, non, on ne voulait pas

11 m'examiner parce qu'on lui a dit d'où je venais.

12 M. Nice (interprétation). - A un certain moment, avez-vous été

13 transféré de la prison dans une cellule ou non, plus précisément, dans un

14 hangar, avec 60 prisonniers que vous avez trouvés dans un état

15 déplorable ?

16 Témoin I (interprétation). - Oui.

17 M. Nice (interprétation). - Ensuite, avez-vous dû exécuter

18 certaines tâches pour le HVO, pour les gardiens, notamment de couper

19 l'herbe et de planter des pommes de terre ?

20 Témoin I (interprétation). - Oui.

21 M. Nice (interprétation). - Avez-vous entendu le bruit d'autres

22 passages à tabac ?

23 Témoin I (interprétation). - C'est cela.

24 M. Nice (interprétation). - Avez-vous vu que des symboles de la

25 Croix-Rouge était dissimulés par Aleksovski, qui provenaient de cellules

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1 dans lesquelles des personnes avaient été battues ?

2 Témoin I (interprétation). - Une fois de plus, je me réfère à

3 l'interprète. Je pense qu'il ne m'a pas donné une bonne interprétation.

4 Reformulez la question s'il vous plaît.

5 M. Nice (interprétation). - C'est peut-être ma faute : j'ai été

6 un peu rapide. Je crois qu'un responsable de la Croix-Rouge a posé des

7 questions sur une cellule, la cellule numéro 4, qui était fermée à clef ?

8 Témoin I (interprétation). - Oui.

9 M. Nice (interprétation). - La Croix-Rouge, en tout cas son

10 représentant, n'est pas entrée dans la cellule ?

11 Témoin I (interprétation). - C'est cela.

12 M. Nice (interprétation). - Qui se trouvait dans cette cellule ?

13 Témoin I (interprétation). - C'était un arabe qu'on avait arrêté

14 à Novi Travnik.

15 M. Nice (interprétation). - Merci. Enfin, des membres de la

16 commission de l'armée de Bosnie-Herzégovine et du HVO sont-ils venus en

17 visite à la prison afin de proposer un échange ? Et vous dites que vous

18 auriez rejeté cela s'ils n'était pas parvenus à mettre en place votre

19 libération et que vous attendriez la Croix-Rouge ?

20 Témoin I (interprétation). - C'est vrai.

21 M. Nice (interprétation). - Enfin, vous avez fait l'objet d'un

22 échange en juin 1993 ? Non, quelle était la date de votre libération, en

23 fait ?

24 Témoin I (interprétation). - Le 19 juin 1993.

25 M. Nice (interprétation). - Aviez-vous pu informer votre famille

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1 du fait que vous étiez encore en vie ?

2 Témoin I (interprétation). - Non. Au moment où je suis sorti de

3 la prison, j'ai appris qu'il y avait le blocus autour de mon village, que

4 je ne pouvais pas m'y rendre et, au bout de deux mois de mon séjour à

5 Zenica, je suis retourné dans mon village.

6 M. Nice (interprétation). - Paragraphe 8 : au cours de la

7 période que vous avez passée à la prison, tout d'abord, avez-vous vu quoi

8 que ce soit, avez-vous vu un certain Kordic ?

9 Témoin I (interprétation). - Non.

10 M. Nice (interprétation). - Avez-vous entendu quoi que ce soit à

11 propos d'un homme du nom de Kordic ?

12 Témoin I (interprétation). - Oui.

13 M. Nice (interprétation). - Qui l'a mentionné ?

14 Témoin I (interprétation). - On a parlé de lui : aussi bien le

15 directeur Aleksovski que les gardiens ont parlé de lui quand nous étions

16 dans le camp.

17 M. Nice (interprétation). - Que disaient-ils de lui ? Comment

18 l'appelaient-ils ?

19 Témoin I (interprétation). - Ils l'appelaient chef : il était le

20 principal, quelqu'un qui était la personne à laquelle on posait toutes les

21 questions possibles. Il y en avait qui l'appelaient même colonel.

22 M. Nice (interprétation). - En quels termes Aleksovski parlait-

23 il de lui ?

24 Témoin I (interprétation). - A un moment donné, je me suis

25 trouvé dans le couloir, dans l'enceinte du camp, et Aleksovski et ce

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1 Stipo Andrijasevic, l'un des gardiens du camp, étaient ensemble. Ils ont

2 conversé ; excusez-moi : ils ont parlé de la fête de Pâques et de la

3 manière dont ils se sont retrouvés avec Kordic. Il y avait une espèce de

4 corrida : ils se vantaient d'avoir assisté à la "cérémonie des œufs", lors

5 de laquelle "ils ont même frappé des œufs de Pâques avec Kordic, ce qui

6 était un honneur pour eux".

7 M. Nice (interprétation). - Dans la conversation avec

8 Aleksovski, pouvez-vous nous dire quoi que ce soit qui aurait pu éclairer

9 le rapport de supériorité entre Kordic et Aleksovski ?

10 M. Sayers (interprétation). - Je crois que Maître Nice tente de

11 demander au témoin ses spéculations et ses propres conclusions ; je crois

12 qu'on devrait lui demander ce qu'il a entendu au cours de cette

13 conversation et, ensuite, en tirer les conclusions qu'il souhaite en

14 tirer, mais ne pas demander cela au témoin.

15 M. le Président (interprétation). - Eh bien, demandez ce qu'a

16 entendu le témoin ; ensuite, nous verrons les conclusions qu'il a tirées

17 une fois qu'il a entendu cette conversation.

18 M. Nice (interprétation). - Vous avez entendu la question :

19 qu'avez-vous entendu et quelles ont été vos conclusions ?

20 Témoin I (interprétation). - La conclusion ? Aleksovski et

21 Andrijasevic disaient en effet que Kordic était quelqu'un qui était le

22 chef dans cette soi-disant Herceg-Bosna.

23 M. Nice (interprétation). - Y a-t-il eu une conversation

24 particulière que vous avez entendue sur le mont Busovaca et le couloir qui

25 mène jusqu'à Gornji Vakuf ?

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1 Témoin I (interprétation). - Ceci se réfère à la période que

2 j'ai passée dans le camp de Kaonik. Il y a quelque chose qui est arrivé :

3 à ce moment-là, bien évidemment, je ne m'en rendais pas compte

4 véritablement. Mais, de temps à autres, ou plutôt tous les deux jours, je

5 me rendais à la caserne où se trouvait un peloton d'intervention du HVO ;

6 ils étaient une quarantaine. Moi-même avec quelques détenus, nous nous

7 sommes rendus sur place pour faire leur lit, pour balayer les dortoirs.

8 Et, un jour, je me suis rendu dans cette caserne et j'ai

9 remarqué qu'ils n'y étaient pas.

10 Nous avons fait des lits et puis nous sommes repartis ; et j'ai vu qu'ils

11 n'étaient plus aussi nombreux, qu'il n'y en avait que six qui sont restés

12 dans la caserne. Ils étaient déçus, mécontents. D'après ce que j'ai pu

13 entendre d'eux-mêmes, on a pu en conclure qu'ils avaient subi des pertes

14 quelque part.

15 Nous avons travaillé, parce que ce sont eux qui nous ont demandé

16 de balayer, de faire des lits, etc. Donc on les a entendus parler ; ils

17 ont dit qu'ils avaient des pertes à Busovaca, au niveau des étables. Ils

18 proféraient des injures sur le compte de Kordic : soi-disant qu'il mène

19 une politique erronée. Voilà.

20 M. Nice (interprétation). - ... (Hors micro.)

21 Témoin I (interprétation). - Il s'agit là du camp de Kaonik.

22 C'est donc à cet endroit-là que j'ai été détenu la plupart du temps.

23 M. Nice (interprétation). - Quelle était la taille des

24 cellules ?

25 Témoin I (interprétation). - Deux mètres sur quatre, à peu près.

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1 M. Nice (interprétation). - Combien de personnes à l'intérieur ?

2 Témoin I (interprétation). - Cela dépend également du nombre des

3 détenus. Dans la première période, entre 250 et 300 au total. Nous étions

4 même 20 dans une seule cellule. Entre-temps, il y en a qui ont été

5 relâchés ou bien éventuellement emmenés ailleurs. Nous n'étions plus 20 :

6 on était au minimum 4.

7 M. Nice (interprétation). - Vous autorisait-on à manger à

8 l'extérieur de la cellule ?

9 Témoin I (interprétation). - Oui, on a pris des repas en-dehors

10 des cellules. Une table a été mise dehors.

11 M. Nice (interprétation). - C'est à ce moment-là que vous avez

12 pu observer l'état dans lequel se trouvaient d'autres hommes lorsque vous

13 avez appris ce qui leur était arrivé ?

14 Témoin I (interprétation). - Oui.

15 M. Nice (interprétation). - Autre carte intéressante : la 2043.

16 Ceci montre certains endroits où vous avez été emmené, n'est-ce

17 pas, pour y creuser des tranchées ?

18 Témoin I (interprétation). - Oui.

19 M. Nice (interprétation). - Je ne vais pas consulter les autres

20 cartes, qui ont été dessinées notamment par le témoin. Cependant, si le

21 conseil de la défense en dispose déjà, eh bien, je serai heureux qu'il les

22 considère comme faisant partie du témoignage du témoin I.

23 Après votre libération, Témoin I, êtes-vous revenu dans votre

24 village d'origine ?

25 Témoin I (interprétation). - Oui, j'ai dit que je suis retourné

Page 4213

13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

Page 4214

1 après deux mois dans mon village. J'ai traversé les montagnes pour m'y

2 rendre.

3 M. Nice (interprétation). - Y avait-il un centre de

4 transmissions sur place ?

5 Témoin I (interprétation). - Oui.

6 M. Nice (interprétation). - Ce centre de transmissions était-il

7 doté de matériel capable de recevoir les ondes radio provenant des

8 environs ?

9 Témoin I (interprétation). - Oui.

10 M. Nice (interprétation). - Quelle était la portée du matériel

11 utilisé, à votre connaissance ?

12 Témoin I (interprétation). - A ma connaissance, la portée était

13 de 2 kilomètres.

14 M. Nice (interprétation). - Vous a-t-on remis une cassette ?

15 Témoin I (interprétation). - Je ne sais pas. A quoi pensez-

16 vous ?

17 M. Nice (interprétation). – Cette cassette vous a-t-elle été

18 remise ?

19 Témoin I (interprétation). - Oui. En ce qui concerne cet

20 équipement de transmissions, ce n'est pas moi qui m'en suis occupé, c'est

21 mon voisin, un de mes collègues ; il m'a fait voir une cassette où j'ai pu

22 voir tout ce qui s'est passé dans mon village. Au début, j'avoue que

23 l'entretien était assez bizarre.

24 M. Nice (interprétation). - Oui. Quelle a été cette

25 conversation ?

Page 4215

1 Témoin I (interprétation). - Bien évidemment, je vais y arriver.

2 Il y avait un dialogue qui, au fond, comportait des codages : Puma 1 et

3 Puma 2 ; Puma 2, exécuter les ordres de Puma 1. Et ce dialogue, en effet,

4 concernait l'attaque sur mon village.

5 M. Nice (interprétation). - L'avez-vous entendu sur cette

6 cassette ? Qu'avez-vous entendu ?

7 Témoin I (interprétation). - Mais cette conversation portait sur

8 l'attaque qui a eu lieu sur mon village. Par conséquent, Puma 1 ordonne à

9 Puma 2 d'attaquer le centre du village. Et il a essayé, mais il n'a pas

10 réussi à faire comme ceci a été conçu par Puma 1.

11 Donc il a répondu qu'il n'en était pas capable. Ensuite, Puma 1

12 lui ordonne d'attaquer la partie supérieure du village ; Puma 2 a essayé

13 de le faire et, ensuite, il dit qu'il n'en était pas capable. Puma 1 lui

14 ordonne de nouveau d'attaquer ; Puma 2 lui répond. Probablement qu'il a

15 été révolté, à cause de tout ceci, et il lui a dit : "Kordic, j'encule ta

16 mère ! Ce n'est que toi qui peux te rendre ici pour faire ce que je ne

17 suis pas capable de faire !" Je m'excuse auprès des Juges et de tous ceux

18 qui sont dans le prétoire d'être obligé de parler ainsi.

19 M. Nice (interprétation). - Lorsque Puma 2 a rejeté la

20 suggestion, à savoir que ce soit lui qui se charge de cela, a-t-il

21 expliqué pourquoi il ne voulait pas le faire ?

22 Témoin I (interprétation). – Puma 2 a dit à Puma 1 : "Ce n'est

23 pas possible, on ne peut rien faire car, pratiquement, chaque être est un

24 Balija !"

25 M. Nice (interprétation). - Avez-vous reconnu l'une ou l'autre

Page 4216

1 des voix qui ont été enregistrées sur cette cassette ?

2 Témoin I (interprétation). - Non, je ne les ai pas reconnues.

3 Mais, par la suite, j'ai compris qu'un des participants était Kordic et

4 l'autre était celui qui devait exécuter, qui devait attaquer les villages.

5 Le premier donc était Kordic.

6 M. Nice (interprétation). – Connaissiez-vous Kordic, à

7 l'époque ? En aviez-vous entendu parler ?

8 Témoin I (interprétation). - Non, personnellement, je ne le

9 connaissais pas et je ne le connais pas. Mais je l'ai entendu par les mass

10 media, à la télévision. C'était un personnage médiatique de Herceg-Bosna

11 de la soi-disant Herceg-Bosna.

12 M. Nice (interprétation). - D'après les médias, quel était son

13 rôle dans la vie politique ou militaire ou les deux ?

14 Témoin I (interprétation). – Je le souligne : je parle de ce que

15 je pense personnellement. Il me semble qu'il a joué un rôle politique et

16 militaire.

17 M. Nice (interprétation). - Suite à ce qui vous est arrivé au

18 camp, dans les tranchées, vous reste-t-il des séquelles physiques ?

19 Témoin I (interprétation). - Oui, j'en souffre même aujourd'hui

20 des conséquences.

21 M. Nice (interprétation). - Merci beaucoup. D'autres questions

22 vont vous être posées.

23 M. Sayers (interprétation). – Témoin I, je m'appelle

24 Steve Sayers et je vous poserai un certain nombre de questions au nom de

25 M. Kordic.

Page 4217

1 Témoin I (interprétation). - Oui.

2 M. Sayers (interprétation). - Nous parlons des langues

3 différentes. Par conséquent, il faut ménager certaines pauses pour les

4 interprètes. J'essaierai de faire en sorte que mes questions soient

5 claires. Si elles ne le sont pas, faites-le moi savoir et je les

6 reformulerai afin qu'elles le soient.

7 (Le témoin acquiesce.)

8 M. Sayers (interprétation). - D'après ce que j'ai compris,

9 Témoin I, vous avez passé cinq jours avec les enquêteurs du Procureur. Le

10 26 novembre 1997, c'est cela ?

11 Témoin I (interprétation). – Je n'ai pas compris la question.

12 Pouvez-vous répéter ?

13 M. Sayers (interprétation). - Vous avez fait une déclaration, je

14 crois, aux enquêteurs de ce Tribunal et je crois que vous avez signé cette

15 déclaration le 11 janvier 1998.

16 En avez-vous le souvenir ?

17 Témoin I (interprétation). - Oui.

18 M. Sayers (interprétation). - Après quatre jours d'entretien

19 avec les enquêteurs, le 26 novembre 1997 et le lendemain, le 27, le

20 10 janvier 1998 et ensuite le jour où vous avez signé cette déclaration,

21 le 11 janvier 1998 : est-ce bien exact ?

22 Témoin I (interprétation). - Oui.

23 M. Sayers (interprétation). - Et l'interprète, au cours de cet

24 entretien, était Amina Kaknjo.

25 Témoin I (interprétation). - Oui.

Page 4218

1 M. Sayers (interprétation). - Ensuite, vous avez signé une autre

2 déclaration, le 5 novembre 1998, lorsqu'on vous a demandé, lorsque les

3 enquêteurs vous ont demandé de revenir sur certains sujets et de

4 surligner, de souligner certaines questions ?

5 Témoin I (interprétation). - Oui.

6 M. Sayers (interprétation). - Et cette déclaration du 5 novembre

7 1998 a été recueillie après deux jours de témoignage du témoin M dans

8 l'affaire Aleksovski, vous vous en souvenez ?

9 Témoin I (interprétation). - Je ne sais pas si c'étaient deux

10 jours plus tard, je ne me souviens plus. J'ai témoigné dans l'affaire

11 Aleksovski au mois de mars.

12 M. Sayers (interprétation). - Oui, le 24 et le 25 mars 1998,

13 c'est bien cela ?

14 Témoin I (interprétation). - Oui, j'ai témoigné effectivement,

15 mais pour la date, je ne peux pas l'affirmer.

16 M. Sayers (interprétation). - Ce qui m'intéresse c'est que vous

17 avez fait une autre déclaration à l'accusation six ou huit mois après

18 votre déposition, dans l'affaire Aleksovski.

19 Témoin I (interprétation). - Non, j'ai juste porté quelques

20 éclaircissements, des détails qui intéressaient les enquêteurs.

21 M. Sayers (interprétation). - Oui, mais c'était sur demande des

22 enquêteurs, n'est-ce pas ?

23 Témoin I (interprétation). - Oui.

24 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous jamais déposé devant la

25 commission chargée de rassembler des informations sur les crimes de guerre

Page 4219

1 ou avez-vous jamais fait une déclaration écrite à l'attention de cette

2 même commission ?

3 Témoin I (interprétation). - Non.

4 M. Sayers (interprétation). - Lorsque vous vous êtes entretenu

5 avec les enquêteurs pendant cinq jours, juste avant de témoigner dans

6 l'affaire Aleksovski, vous a-t-on dit qu'il était important que vous

7 déposiez sur tout ce que vous aviez entendu et vu, et qu'il était

8 important de ne rien laisser de côté ?

9 Témoin I (interprétation). - Oui.

10 M. Sayers (interprétation). - On vous a expliqué cela, n'est-ce

11 pas, et on vous a dit que c'était important ?

12 Témoin I (interprétation). - Oui, mais les événements se sont

13 passés, il y a six ans, il est difficile de se souvenir et de se rappeler

14 de tout.

15 M. Sayers (interprétation). - Oui, mais ce que je suis en train

16 de vous dire c'est que l'enquêteur vous a fait savoir qu'il était

17 nécessaire que vous dites tout ce que vous saviez afin que votre

18 témoignage soit juste et précis.

19 Témoin I (interprétation). - (Signe affirmatif de la tête.)

20 M. Sayers (interprétation). - Vous devez répondre verbalement

21 pour le compte rendu.

22 Témoin I (interprétation). - Oui.

23 M. Sayers (interprétation). - Vous avez compris cela, n'est-ce

24 pas ?

25 (Le témoin acquiesce.)

Page 4220

1 Pour être bref, je vais vous dire quels sont les sujets que je

2 vais aborder avec vous afin que tout le monde puisse suivre, vous

3 également.

4 Question générale, tout d'abord. En 1993, lorsque vous étiez

5 impliqué dans les hostilités qui ont eu lieu au printemps et au début de

6 l'été 1993, vous n'aviez que 19 ans, n'est-ce pas ?

7 Témoin I (interprétation). - Oui.

8 M. Sayers (interprétation). - Vous étiez soldat, simple soldat,

9 dans la Défense territoriale ou dans l'armée de Bosnie-Herzégovine, n'est-

10 ce pas ?

11 Témoin I (interprétation). - Ce n'est pas ce que veut dire

12 "simple soldat", "radov" en croate.

13 M. Sayers (interprétation). - Dans votre déclaration du

14 5 novembre 1998, vous dites la chose suivante : "Avant l'attaque contre

15 Kruscica et les villages environnants, ma section de l'armée de Bosnie-

16 Herzégovine, à laquelle j'étais assigné en tant que simple soldat...",

17 etc..

18 M. le Président (interprétation). - C'est peut-être une question

19 d'interprétation, Maître Sayers ?

20 M. Sayers (interprétation). - Peut-être, Monsieur le Président.

21 Quelle était votre grade, Témoin I ?

22 Témoin I (interprétation). - J'étais soldat, simple soldat.

23 M. Sayers (interprétation). - Simple soldat, donc.

24 Témoin I (interprétation). - Lorsque je parlais de mon peloton,

25 il s'agissait de mon unité, à laquelle y appartenait.

Page 4221

1 M. Sayers (interprétation). - Très bien, nous vous avons

2 compris. Qui était votre commandant ?

3 Témoin I (interprétation). - Je ne souhaite pas en parler. Je ne

4 veux pas parler de

5 son identité.

6 M. Sayers (interprétation). - J'ai besoin de connaître le nom du

7 commandant, Témoin I, s'il vous plaît.

8 M. le Président (interprétation). - Si le témoin ne veut pas le

9 mentionner, quelle est la pertinence de cette information ?

10 M. Sayers (interprétation). - Eh bien, je pense que c'est assez

11 pertinent, Monsieur le Président, parce que le témoignage de cette

12 personne, ici présente, va montrer que l'armée de Bosnie-Herzégovine, dont

13 on nous a dit qu'elle avait été surprise le matin du 16 avril, était en

14 fait parfaitement préparée à une offensive dans la région où cet homme

15 était déployé ; et qu'il a reçu des ordres de préparer, de se préparer

16 pour une telle attaque.

17 Je dois connaître l'identité du commandant afin que nous

18 puissions suivre la structure de commandement dans nos efforts de

19 découverte de la situation à l'époque, au cours de ce procès.

20 M. le Président (interprétation). - Eh bien, entendons les

21 questions que vous avez à poser sur ce point et nous déciderons si, oui ou

22 non, il est nécessaire de connaître le nom du commandant.

23 M. Sayers (interprétation). - Très bien.

24 Témoin I, vous étiez membres du SDA, n'est-ce pas, du parti

25 politique musulman à l'époque ?

Page 4222

1 Témoin I (interprétation). - Je n'étais pas membre du parti,

2 mais j'ai voté pour la SDA lors des élections. Je ne me suis jamais

3 inscrit au parti, jamais ni alors ni à présent.

4 M. Sayers (interprétation). - Vous souvenez-vous avoir dit, à la

5 page 1485 du compte rendu dans l'affaire Aleksovski, en mars de l'année

6 dernière, je cite : "J'étais membre du parti d'action démocratique en

7 1991", (fin de citation) ?

8 Témoin I (interprétation). - Je viens de vous le dire, je ne

9 sais pas comment vous

10 allez l'interpréter, mais je n'ai pas été membre du parti, je n'avais pas

11 d'activité politique, je n'étais pas militant. Mais j'ai voté pour ce

12 parti, et c'est dans ce sens-là que je peux être considéré comme

13 sympathisant de ce parti, mais pas membre. Je ne sais pas si vous m'avez

14 compris.

15 Lorsque j'ai voté pour le parti, en quelque sorte, on peut me

16 considérer comme membre de ce parti, mais comme je n'ai eu aucune activité

17 politique, ni dans ce parti ni pour ce parti ni pour un autre, je ne peux

18 pas être considéré comme membre.

19 M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, vous dites à cette

20 Chambre, après le témoignage que vous avez fait dans l'affaire Aleksovski,

21 que vous n'étiez pas véritablement membre du parti.

22 M. le Président (interprétation). - C'est une remarque sur le

23 témoignage de ce témoin.

24 M. Sayers (interprétation). - Très bien, je poursuivrai.

25 Vous dites que le HVO a donc lancé cette attaque contre le

Page 4223

1 village de Gornji Rovna, le 27 janvier. Je pense que vous étiez sur la

2 ligne de front, n'est-ce pas, en train de vous battre contre les Serbes,

3 l'agresseur serbe et monténégrin ?

4 Témoin I (interprétation). - C'est exact.

5 M. Sayers (interprétation). - Vous étiez sur une ligne de front

6 avec votre unité, n'est-ce pas ?

7 Témoin I (interprétation). - Oui.

8 M. Sayers (interprétation). - Novi Travnik donc. Dans quelle

9 unité vous trouviez-vous ?

10 Témoin I (interprétation). - Une unité de la Défense

11 territoriale.

12 M. Sayers (interprétation). - Quelle unité de la Défense

13 territoriale ?

14 Témoin I (interprétation). - Il s'agissait d'un détachement. On

15 l'appelait "le

16 détachement de Kaonik".

17 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous jamais entendu parler

18 des MOS ?

19 Témoin I (interprétation). - Oui.

20 M. Sayers (interprétation). - Pourriez-vous dire ce qu'étaient

21 les MOS, à l'attention de la Chambre ?

22 Témoin I (interprétation). - C'étaient les forces armées

23 musulmanes.

24 M. Sayers (interprétation). - Votre commandant était-il membre

25 des MOS, sans toutefois donner son nom ?

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

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1 Témoin I (interprétation). - Est-ce que vous savez quelle est la

2 différence ? Est-ce que vous faites la distinction entre le MOS, les

3 forces musulmanes armées, et la Défense territoriale ? Ce sont deux termes

4 différents.

5 Juste un instant. Pourquoi parlez-vous des forces armées

6 musulmanes ? Moi, je n'ai jamais été membre, je n'ai jamais fait partie

7 des forces armées musulmanes ; j'étais membre de la Défense territoriale.

8 Et, par la suite, de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

9 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Passons un peu plus

10 loin, si vous le voulez bien. Vous dites que le village de Gornji était

11 défendu, le 27 janvier, par des gens qui n'avaient presque pas d'armes ?

12 Témoin I (interprétation). - Oui.

13 M. Sayers (interprétation). - Mais, même s'ils n'avaient

14 pratiquement pas d'armes, même s'il y avait dix hommes en âge de combattre

15 dans ce village, selon ce que vous avez dit aujourd'hui, vous dites

16 néanmoins que ces dix hommes ont réussi à repousser une attaque du HVO

17 sans subir de pertes ?

18 Témoin I (interprétation). - C'est exact. Oui.

19 M. Sayers (interprétation). - Vous n'êtes pas retourné dans la

20 région jusqu'au 2 février 1993, lorsque vous avez rejoint les unités qui

21 luttaient contre les Croates sur la ligne de

22 front ?

23 Témoin I (interprétation). - Oui, oui, oui.

24 M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, une ligne de front

25 avait été établie contre les Croates par la défense territoriale dont vous

Page 4226

1 étiez un membre, dès février 1993 ?

2 Témoin I (interprétation). - Oui.

3 M. Sayers (interprétation). - Témoin I, aviez-vous entendu

4 parler d'un massacre dont étaient responsables des membres de la

5 7ème Brigade musulmane, en janvier 1993, dans le village de Dusina ? De

6 nombreux civils avaient été tués au cours de ce massacre et un commandant

7 militaire du HVO, Svonko Rajic ou Zvonimir Rajic, avait été tué, avait

8 reçu au moins dix à douze balles dans le corps, par une arme automatique ?

9 Et que sa tête avait été coupée ? Ou plus précisément que son cœur avait

10 été arraché ?

11 M. le Président (interprétation). - Mais c'est une série de

12 questions.

13 M. Sayers (interprétation). - Je vais la séparer en plusieurs,

14 Monsieur le Président. Avez-vous une quelconque information sur Dusina,

15 Témoin I ?

16 Témoin I (interprétation). - Je n'ai pas eu d'informations

17 précises, j'ai entendu des rumeurs. Je ne sais même pas où se trouve

18 exactement Dusina ; je ne m'y suis jamais rendu personnellement.

19 A mon avis, vous posez des questions qui n'ont aucun rapport

20 avec moi. Quelle est votre intention ? Que voulez-vous prouver avec cela ?

21 M. Sayers (interprétation). - Simplement, pour la Chambre, il y

22 a eu certaines références faites à Dusina. Je ne suis pas sûr que vous

23 sachiez très bien où se trouve ce village. Peut-être qu'il serait bon que

24 ce témoin retrouve ce village sur la carte ?

25 M. le Président (interprétation). - Nous en avons entendu

Page 4227

1 parler, nous allons en entendre parler au cours d'autres témoignages. Ce

2 témoin-ci dit qu'il n'a pas d'information : je ne pense pas qu'il soit

3 nécessaire d'aller plus loin.

4 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Je passe à autre chose.

5 Avez-vous entendu parler d'un incident du 14 avril 1993, au cours duquel

6 quatre officiers du HVO ont été enlevés par des membres de la 7ème Brigade

7 musulmane, à l'extérieur de la ville de Novi Travnik ?

8 Témoin I (interprétation). - Non.

9 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous entendu parler ou avez-

10 vous vu quoi que ce soit qui ait été diffusé par Zetel ? Je crois que

11 c'était la chaîne de télévision de Zenica. Avez-vous donc entendu parler

12 de l'enlèvement de Zivko Totic ? Il aurait eu lieu le soir du 15 avril

13 1993 et aurait été exécuté par la brigade Jure Francetic du HVO à Zenica ?

14 Témoin I (interprétation). - Quels liens existe-t-il entre

15 Zenica et mon village ? Vous n'avez qu'à voir sur la carte où se trouve

16 Zenica par rapport à Rovna. Que voulez vous que je vous dise ? Quel lien

17 existe-t-il entre Zivko Totic et moi ? Entre moi et tous ces commandants ?

18 Et ces officiers? Je ne suis absolument pas au courant ; cela ne

19 m'intéresse pas du tout.

20 M. Sayers (interprétation). - Je comprends. Mais avez-vous

21 jamais reçu des informations par le biais des médias, par le biais de vos

22 camarades ?

23 Témoin I (interprétation). - Je ne veux pas faire de

24 commentaires au sujet d'événements avec lesquels je n'ai aucun rapport. :

25 Zivko Totic et les autres ne m'intéressent pas. Ce pourquoi je suis ici,

Page 4228

1 ce sont les événements auxquels j'ai assisté. Je n'ai pas à faire de

2 commentaires au sujet de Zivko Totic et de son arrestation.

3 M. le Président (interprétation). - Contentez-vous de répondre à

4 la question, Témoin I : s'il vous plaît, avez-vous entendu parler de cet

5 incident ? Nous verrons si, oui ou non, votre réponse est pertinente ou

6 pas.

7 Témoin I (interprétation). - Oui, j'en ai entendu parler, mais

8 je souhaiterais qu'on fasse une pause à présent.

9 M. le Président (interprétation). - Vous voulez une pause ? Très

10 bien. Nous allons

11 faire notre pause de la matinée : 20 minutes. Nous nous retrouverons à

12 11 heures 10.

13 L'audience, suspendue à 10 heures 50, est reprise à

14 11 heures 15.

16 M. le Président (interprétation). - Oui, Maître Sayers, je me

17 disais que nous pourrions quitter Zivko Totic et passer à autre chose.

18 M. Sayers (interprétation). - C'est exactement ce que je voulais

19 faire.

20 Monsieur le Témoin, je vais attirer votre attention sur la

21 soirée du 15 et du 16 avril 1993, et les événements qui se sont produits à

22 ce moment-là. Votre section antichars a été déployée à Kruscica et dans

23 les villages environnants, sur la ligne de front, avec le HVO, n'est-ce

24 pas ?

25 Témoin I (interprétation). - Vous voulez que je vous réponde à

Page 4229

1 cette question ou bien si vous me le permettez j'aimerais expliquer

2 quelque chose ?

3 A Kruscica, il n'y avait pas de ligne de front, puisqu'il n'y

4 avait pas de conflit avec le HVO. On avait organisé des patrouilles en vu

5 d'assurer la sécurité. Kruscica et Pezici se trouvent à proximité l'un de

6 l'autre, si Pezici tombait à ce moment-là Kruscica tombait aussi ; c'est

7 pour cela qu'on a pris certaines mesures afin d'éviter la situation de

8 Kovacevac. On a organisé des patrouilles afin d'assurer la sécurité de la

9 population locale.

10 M. Sayers (interprétation). - Merci de cette explication.

11 Je reviens à ma question. Vous étiez en fait à la ligne de front

12 avec le HVO le soir du 15 avril et ce jusqu'au 16 avril 1993, n'est-ce

13 pas ?

14 Témoin I (interprétation). - Pas sur la ligne, peut-être

15 confondez-vous les termes de ligne et de patrouille ?

16 M. Sayers (interprétation). - Très bien, Monsieur. Je n'utilise

17 pas mes propres

18 termes, j'utilise les vôtres en fait.

19 Je vais vous lire une citation de la déclaration que vous avez

20 signée le 11 janvier 1998. Je cite donc : "Le 16 avril 1993, j'étais sur

21 la ligne de front, à Kruscica, près de Vitez. Nous gardions le village

22 parce que nous pensions qu'il y avait quelque chose qui allait se

23 produire".

24 Témoin I (interprétation). - Parce qu'on croyait que quelque

25 chose aller arriver. Il ne s'agissait pas de vraies lignes de front, il

Page 4230

1 n'y avait pas de fortifications. C'était uniquement des patrouilles. On

2 montait la garde, c'est tout.

3 M. Sayers (interprétation). - Et au cours de la soirée du 15

4 avril, vous avez observé de large mouvement de troupes, n'est-ce pas, de

5 la part du HVO ? Et vous avez considéré qu'il était évident qu'ils se

6 préparaient au combat, n'est-ce pas ?

7 Témoin I (interprétation). - Oui.

8 M. Sayers (interprétation). - C'est effectivement ce qui s'est

9 passé, n'est-ce pas ? Il y a eu une attaque après que vous ayez observé

10 ces mouvements de troupes ?

11 Témoin I (interprétation). - Oui, le 16, au matin, ils ont lancé

12 l'attaque.

13 M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, votre commandement

14 avait également le taux d'alerte bien plus élevé ?

15 Témoin I (interprétation). - Oui, bien évidemment, on avait déjà

16 l'expérience avec ce qui s'est passé à Kovacevac.

17 Je viens de vous expliquer : Kruscica dépendait de Pezici et

18 Pezici de Kruscica. Par conséquent, si un village tombe l'autre tombera

19 également.

20 M. Sayers (interprétation). - Entendu.

21 Mais, avant les hostilités, avant que les hostilités commencent,

22 vous-même, ainsi que d'autres unités armées, vous avez eu à préserver

23 Stjene contre le HVO ?

24 Témoin I (interprétation). - Oui, c'est une colline, un coteau à

25 côté de Kruscica.

Page 4231

1 M. Sayers (interprétation). - Après le conflit, les combats se

2 sont déclenchés. Mustafa Kordic et vous-même, vous avez été arrêtés.

3 C'était après 5 heures de combat, n'est-ce pas ?

4 Témoin I (interprétation). - Non, on ne s'est pas battu à cet

5 endroit-là. Il n'y avait pas de conflit à cet endroit-là, pas du tout. On

6 nous a encerclés, ce sont les unités du HVO qui nous ont encerclés.

7 M. Sayers (interprétation). - En ce qui concerne Kruscica, à

8 Kruscica il y avait le quartier général de la Défense territoriale. Le

9 commandant était Sivro Sifret, n'est-ce pas, c'est exact ?

10 Témoin I (interprétation). - C'est exact.

11 M. Sayers (interprétation). - Et le quartier général par

12 conséquent s'y trouvait ?

13 Témoin I (interprétation). - Oui.

14 M. Sayers (interprétation). - Le quartier général se trouvait

15 pratiquement à côté de l'endroit où vous vous trouviez, à Stjene ?

16 Témoin I (interprétation). - C'était à un kilomètre, un

17 kilomètre et demi, à peu près.

18 M. Sayers (interprétation). - La Défense territoriale avait

19 d'autres quartiers généraux, à Poculica et à Preocica, n'est-ce pas ?

20 Témoin I (interprétation). - Oui, effectivement.

21 M. Sayers (interprétation). - Donc il y a un quartier général de

22 la Défense territoriale des deux côtés de la route principale qui mène de

23 Busovaca, traverse Kaonik et bifurque sur la gauche vers Vitez, n'est-ce

24 pas ?

25 Témoin I (interprétation). - Oui.

Page 4232

1 M. Sayers (interprétation). - En passant donc par Novi Travnik ?

2 Très bien.

3 Dans l'un des schémas qui a été placé en annexe de l'une de vos

4 déclarations, vous indiquez l'endroit où étaient stockées des pièces

5 d'artillerie du HVO, derrière le local où étaient les prisonniers, à

6 Kaonik. Et vous estimiez que ceci avait été le cas parce que le HVO savait

7 que l'armée de Bosnie-Herzégovine ne pilonnerait pas les bâtiments de la

8 prison. C'est bien exact ?

9 Témoin I (interprétation). - Oui.

10 M. Sayers (interprétation). - Et vous n'avez aucun doute sur le

11 fait que l'armée de Bosnie-Herzégovine disposait bien des projectiles

12 nécessaires au pilonnage du bâtiment, n'est-ce pas ?

13 Témoin I (interprétation). - Ecoutez, pour ce qui est du camp de

14 Kaonik et des environs contrôlés par l'armée de Bosnie-Herzégovine, il y

15 avait peu de chances que cette région soit attaquée.

16 M. Sayers (interprétation). – Oui, mais ce que je suis en train

17 de dire, c'est que l'armée de Bosnie-Herzégovine disposait de pièces

18 d'artillerie dans son stock d'armes et qu'elles auraient pu lui servir à

19 des fins offensives comme à des fins défensives, n'est-ce pas ?

20 Témoin I (interprétation). - Oui, on avait des armes.

21 M. Sayers (interprétation). – Passons à un autre sujet, si vous

22 me le permettez. Vous avez parlé de M. Aleksovski et de la Croix-Rouge. Il

23 est vrai, n'est-ce pas, qu'au cours des deux mois que vous avez passés en

24 tant que détenu au camp de Kaonik, le comité international de la Croix-

25 Rouge a visité les locaux à de nombreuses reprises ?

Page 4233

1 Témoin I (interprétation). – Oui, deux fois par mois environ.

2 M. Sayers (interprétation). - Bien. Et, en fait, vous avez

3 rencontré Béatrice, qui était l'une des représentantes de la Croix-Rouge ?

4 Témoin I (interprétation). - Oui.

5 M. Sayers (interprétation). - En fait, lorsqu'elle vous a

6 rencontré, afin de relever votre nom, elle a demandé à s'entretenir avec

7 vous, seul.

8 Témoin I (interprétation). – Non, on ne s'est pas entretenus en

9 tête-à-tête. On était une vingtaine à être enregistrés par la Croix-Rouge,

10 ce jour-là.

11 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Peut-être que je me

12 trompe, mais je crois, qu'à un moment donné, elle a demandé à pouvoir vous

13 parler seul à seul ?

14 Témoin I (interprétation). – Non, c'est faux. Elle m'a demandé :

15 "Qu'est-ce qui s'est passé avec vous ?", puisque j'avais déjà une

16 cicatrice. Je n'ai pas voulu lui répondre parce que je craignais les

17 conséquences d'être battu de nouveau. Je lui ai dit que, lors du

18 creusement des tranchées, je me suis cogné et j'ai demandé à être examiné

19 par un médecin.

20 M. Sayers (interprétation). - Bien, je vais vous lire, dans ce

21 cas, un extrait de la déclaration que vous avez faite le 11 janvier 1998

22 et portant sur cet entretien avec cette femme dont j'ai donné le nom. Je

23 cite : "Nous nous sommes assis autour de la table, dans le couloir, où

24 nous le faisions à ce moment-là. Elle a demandé à M. Aleksovski de partir,

25 car elle voulait nous voir en privé. Il est donc parti et la procédure

Page 4234

1 d'enregistrement a commencé.."(fin de citation). Donc elle vous a parlé

2 sans la présence de gardiens, de membres du HVO ou de M. Aleksovski ?

3 Témoin I (interprétation). - Lorsque l'enregistrement a eu lieu,

4 oui.

5 M. Sayers (interprétation). - Vous lui avez dit, Monsieur, que

6 vous souhaitiez consulter un médecin, n'est-ce pas ?

7 Témoin I (interprétation). - Oui, parce que j'étais dans un état

8 lamentable, je voulais être examiné par un médecin.

9 M. Sayers (interprétation). - Et au cours de la journée, un peu

10 plus tard, M. Aleksovski vous a emmené en voiture, vous et deux autres

11 personnes du camp de Kaonik, dans sa voiture particulière, à la clinique

12 de soins ambulatoires qui ne se trouvait pas très loin ?

13 Témoin I (interprétation). – Non, pas le même jour : lors de la

14 deuxième visite de Mme Béatrice. Ce n'est qu'à ce moment-là, et lorsque

15 j'ai demandé pour la deuxième fois à être examiné par un médecin, ce n'est

16 qu'à ce moment-là que cela s'est produit, qu'il nous a emmenés à Busovaca.

17 Donc cela ne s'est pas passé la première fois, lors de sa première visite.

18 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Avez-vous le souvenir

19 d'avoir dit aux enquêteurs, Monsieur, le 11 janvier 1998, la chose

20 suivante - je cite-: "Elle (donc Béatrice) a dit au commandant Aleksovski

21 que je devais voir un médecin. Elle a dit au commandant Aleksovski que je

22 devais voir le médecin. Il ne m'y a pas emmené immédiatement, mais le

23 soir", (fin de citation)

24 Témoin I (interprétation). – Oui, c'était lors de cette deuxième

25 visite. J'ai demandé à nouveau à être examiné par un médecin. Donc c'est

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

Page 4236

1 de cela qu'il s'agit. Et elle a dit à Aleksovski que je devais voir un

2 médecin ; et le soir, ce jour même, il m'a emmené avec mes deux camarades

3 au dispensaire de Busovaca.

4 M. Sayers (interprétation). - Cependant, M. Aleksovski a reçu

5 pour instruction de vous emmener voir un médecin ; et c'est ce qu'il a

6 fait. Il vous y a emmené le même jour, dans sa propre voiture, n'est-ce

7 pas ?

8 M. le Président (interprétation). - Je crois que nous avons

9 compris. Merci.

10 M. Sayers (interprétation). - Passons à autre chose donc.

11 Lorsqu'on vous a emmené voir ce médecin, vous lui avez donné un

12 nom qui n'était pas le vôtre, n'est-ce pas?

13 Témoin I (interprétation). - Oui.

14 M. Sayers (interprétation). - Vous avez également falsifié votre

15 grade ?

16 Témoin I (interprétation). - Je n'avais pas de grade. Si vous

17 pensez au grade de militaire, je n'en avais pas. Je suis allé voir le

18 médecin ; en fait, c'est Aleksovski qui nous y a emmenés. C'est moi le

19 dernier qui suis entré chez le médecin ; ils m'ont demandé comment je

20 m'appelais : j'ai menti. Et Aleksovski a demandé que je leur dise la

21 vérité et que je cite le nom du village d'où je venais.

22 C'est ce que j'ai fait. Ils m'ont dit que si j'arrivais à m'en

23 sortir, à rester en vie que je devais aller me faire soigner à Zenica, que

24 ce n'est pas eux qui vont me fournir des soins. Ils

25 m'ont donné trois pilules.

Page 4237

1 M. Sayers (interprétation). - Ma question est très simple,

2 Monsieur. Vous leur avez donné de fausses informations sur votre grade,

3 n'est-ce pas ?

4 M. le Président (interprétation). - Le Témoin a répondu qu'il

5 n'avait pas de grade. Alors, poursuivons. Quoi qu'il en soit, je ne pense

6 pas que toutes ces informations vont nous être d'une grande utilité.

7 M. Sayers (interprétation). - Très bien.

8 Passons à la base sur laquelle vous avez conclu quel était le

9 rapport entre M. Kordic et M. Andrijasevic. Ai-je bien compris ? La seule

10 base sur laquelle vous avez fondé cette conclusion était les petits bouts

11 de conversation que vous avez entendus par mégarde entre M. Aleksovski et

12 M. Andrijasevic, pendant que vous étiez en train de nettoyer le couloir de

13 la prison de Kaonik ?

14 Témoin I (interprétation). - Oui.

15 M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous qu'il y avait entre

16 300 et 400 personnes à cette fête de Pâques ?

17 Témoin I (interprétation). - Je n'ai aucune idée du nombre de

18 personnes qui y ont assisté : 300, 400 ; je ne peux pas le savoir. Je n'ai

19 jamais mentionné de nombre : ni de 300 ni de 400 participants. Je n'ai pas

20 d'informations de ce type. Ce que je sais, c'est ce que j'ai entendu lors

21 du dialogue entre en Andrijasevic et Aleksovski. Alors ils parlaient des

22 œufs, qu'ils ont frappé les œufs les uns des autres, selon la coutume.

23 C'est tout ce que j'ai entendu. Ils ont parlé du bon temps qu'ils avaient

24 passé ensemble.

25 C'est l'unique chose que je pouvais conclure : qu'ils étaient

Page 4238

1 chez Kordic, qu'ils lui ont rendu visite. Où ? Que cela s'est passé à

2 Busovaca ou ailleurs ? Je ne peux pas le savoir.

3 M. Sayers (interprétation). - Vous ne savez pas où cette fête de

4 Pâques a eu lieu donc, n'est-ce pas ?

5 Témoin I (interprétation). - Non.

6 M. Sayers (interprétation). - Vous ne savez rien sur cette fête

7 de Pâques ?

8 M. le Président (interprétation). - Mais le témoin s'est exprimé

9 sur la question. Il a entendu une conversation à laquelle il était

10 extérieur. Voilà, c'est tout ce qu'il sait.

11 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Quelques questions afin

12 d'éclaircir certains points sur ce sujet.

13 Vous avez dit, je crois, que vous n'avez jamais parlé avec

14 M. Kordic ; c'est bien exact ?

15 Témoin I (interprétation). - C'est exact.

16 M. Sayers (interprétation). - Vous ne l'avez jamais rencontré ?

17 Témoin I (interprétation). - Personnellement, jamais. Je le vois

18 pour la première fois ici.

19 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Et vous ne l'avez

20 jamais vu pendant les deux mois que vous avez passés dans le bâtiment de

21 Kaonik, n'est-ce pas ?

22 Témoin I (interprétation). - Non.

23 M. Sayers (interprétation). - Il n'est jamais venu sur les

24 lieux, visiter les lieux ?

25 Témoin I (interprétation). - Non.

Page 4239

1 M. Sayers (interprétation). - Enfin, vous allez reconnaître avec

2 moi que n'aviez aucune information sur la structure militaire du HVO, sur

3 les grades, sur les insignes portés, etc. ?

4 Témoin I (interprétation). - Non. Je sais -c'est un hasard-, je

5 sais qu'on appelait M. Kordic colonel. Mais, pour ce qui est des grades

6 dans leur armée, cela je ne peux pas vous renseigner.

7 M. Sayers (interprétation). - Bien. Je vais passer à la partie

8 finale de mon contre-interrogatoire. Il est question de la conversation

9 enregistrée sur laquelle vous avez témoigné.

10 Quelques questions simplement. La première est la suivante : où est cette

11 cassette ?

12 Témoin I (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne sais pas,

13 sincèrement.

14 M. Sayers (interprétation). - La cassette était en fait une

15 conversation entre deux individus et elle durait environ cinq minutes,

16 c'est cela ?

17 Témoin I (interprétation). - Oui.

18 M. Sayers (interprétation). - Et vous dites que, dans cette

19 conversation de cinq minutes, il était question de trois attaques

20 distinctes, contre Gornji Rovna ou tout autre endroit ?

21 Témoin I (interprétation). - Gornji Rovna à Pezici, précisément.

22 M. Sayers (interprétation). - Le nom de Gornji Rovna a-t-il été

23 mentionné une seule fois dans cette conversation ?

24 Témoin I (interprétation). - Non.

25 M. Sayers (interprétation). - Le lieu de cette prétendue attaque

Page 4240

1 n'a jamais été mentionné au cours de la conversation, n'est-ce pas ?

2 Témoin I (interprétation). - Si, on a mentionné la localité. Ils

3 ont dit : "Attaquez la partie haute, la forêt", c'est donc la partie qui

4 se trouvait à l'intérieur de la forêt.

5 M. Sayers (interprétation). - ... (Hors micro.)

6 Témoin I (interprétation). - C'est grâce aux moyens de

7 transmission, la portée était petite, que de deux kilomètres. Tout ce qui

8 se passait, tout ce que l'on a entendu lors de cette conversation, toutes

9 les instructions concernaient le village.

10 M. Sayers (interprétation). - Très bien.

11 La première description de cette conversation, description que

12 vous avez faite au cours de ces quatre jours d'entretien avec les

13 enquêteurs, au cours de novembre 1997 et janvier 1998, vous l'avez faite

14 quatre à cinq ans après avoir entendu cette cassette de cinq minutes ?

15 Témoin I (interprétation). - C'est exact.

16 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous jamais entendu à nouveau

17 cette cassette ou cette conversation enregistrée, après la première fois

18 que vous l'avez entendue, qui était -je crois- le 19 août 1993, d'après ce

19 que vous avez dit ?

20 Témoin I (interprétation). - On en parle même aujourd'hui de

21 cette cassette dans mon village. On parle des événements, de ce que l'on a

22 pu entendre. Chacun le sait ! Moi, personnellement, je ne m'attendais pas

23 du tout à ce que cela se produise, cette situation-là, que je viendrais

24 ici, que je témoignerais. Cela, je ne pouvais pas le savoir.

25 M. Sayers (interprétation). - Vous avez tout d'abord dit au

Page 4241

1 Procureur que cette conversation avait eu lieu entre deux officiers du

2 HVO, n'est-ce pas ?

3 Témoin I (interprétation). - Oui.

4 M. Sayers (interprétation). - Se sont-ils identifiés, ont-ils

5 dit qu'ils étaient officiers ?

6 Témoin I (interprétation). - Non, il s'agissait de codes :

7 Puma 1, Puma 2.

8 M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, vous ne savez pas

9 si ces hommes étaient effectivement des officiers ou pas ?

10 Témoin I (interprétation). - Si quelqu'un vous disait "Puma 1",

11 est-ce que vous sauriez qu'il s'agit d'un officier ?

12 M. Sayers (interprétation). - Très bien.

13 La première version de cette conversation selon vous, celle que

14 vous avez donnée aux enquêteurs, était la suivante. Au lieu d'ordonner une

15 attaque sur le centre, l'ordre a été d'attaquer, au départ, la partie

16 supérieure du village et non pas le centre, c'est bien exact ?

17 Témoin I (interprétation). - Je n'ai pas compris la question. Si

18 vous pouvez la répéter à nouveau ?

19 M. Sayers (interprétation). - Tout à fait ! La première fois que

20 vous avez fait le récit de cette conversation aux enquêteurs, vous leur

21 avez dit que l'ordre d'attaquer visait, d'abord, la partie supérieure et

22 non pas le centre ?

23 Témoin I (interprétation). - La partie haute du village, qu'on

24 attaque la partie haute.

25 M. Sayers (interprétation). - Donc le témoignage que vous venez

Page 4242

1 de faire, à savoir que l'attaque devait viser le centre du village tout

2 d'abord, et que lorsque ceci avait échoué d'attaquer la partie haute, et

3 si cela échouait d'attaquer la partie inférieure, eh bien, en fait, le

4 témoignage que vous venez de donner est inexact, n'est-ce pas ?

5 Témoin I (interprétation). - Je ne sais pas quoi dire. D'abord,

6 ils ont dit de mener l'attaque contre la partie haute, ensuite -si c'était

7 impossible- d'attaquer la partie inférieure et puis le centre. Plusieurs

8 attaques ont eu lieu, du 16 au 20 avril.

9 Et cette conversation de 5 minutes est courte, trop brève pour

10 que l'on puisse mentionner toutes les attaques. La première instruction

11 concernait la partie haute du village. Il fallait donc mener l'attaque

12 contre cette partie-là. Si ce n'était pas possible d'attaquer le centre,

13 s'il ne pouvait pas s'emparer du centre, il fallait réessayer d'attaquer

14 la partie haute. Et après, je l'ai déjà dit, j'ai déjà dit ce qui s'est

15 passé après.

16 M. Sayers (interprétation). - Très bien.

17 Mais n'est-il pas exact que lorsque les enquêteurs vous ont

18 invité à reprendre certains sujets de votre témoignage et à les étoffer,

19 vous leur avez dit en novembre de l'année dernière la chose suivante :

20 "Puma 1 ordonnait à Puma 2 d'attaquer le centre. Après quelques minutes,

21 Puma 2 a répondu que c'était impossible. Ensuite, Puma 1 lui a ordonné

22 d'attaquer la partie haute" ?

23 Témoin I (interprétation). - Oui, d'attaquer la partie haute.

24 M. Sayers (interprétation). - Mais, en quoi consistait donc cet

25 ordre : d'attaquer le centre, d'attaquer la partie haute d'abord ? Vous

Page 4243

1 n'avez plus de souvenirs ?

2 M. le Président (interprétation). - Le témoin a dit ce qu'il

3 savait.

4 M. Sayers (interprétation). - Continuons. Vous reconnaîtrez,

5 n'est-ce pas, que la qualité de l'enregistrement était très restreinte,

6 limitée ?

7 Témoin I (interprétation). - Oui.

8 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas reconnu la voix,

9 n'est-ce pas, lorsque vous avez écouté cette cassette, aucune des deux

10 voix d'ailleurs ?

11 Témoin I (interprétation). - Non, je n'ai pas pu savoir de qui

12 il s'agissait si Puma 2 n'avait pas lancé cette injure adressée à Puma 1,

13 c'est à cet instant là qu'il a mentionné le nom de Kordic.

14 M. Sayers (interprétation). - Oui, mais sincèrement, vous ne

15 saviez absolument pas si Puma 2 parlait à Puma 1 ou à Kordic ?

16 Témoin I (interprétation). - Si Puma 1 était Kordic ? C'est à

17 cela que vous pensez ? La conclusion que j'ai pu tirer, d'après la

18 conversation sur la cassette, c'est ce que j'ai pu conclure, mais je ne

19 peux pas l'affirmer, vous devez lui demander à lui.

20 M. Sayers (interprétation). - En fait, vous n'en savez rien,

21 n'est-ce pas ?

22 Témoin I (interprétation). - Je pense avoir été assez clair.

23 J'ai conclu d'après la conversation sur la cassette qu'il s'agissait de

24 M. Kordic. Mais si c'était vraiment lui, il faudrait peut-être lui poser

25 la question à lui personnellement.

Page 4244

1 M. Sayers (interprétation). - Je sais que c'est la conclusion à

2 laquelle vous êtes parvenu.

3 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie, continuons.

4 Nous avons le témoignage du témoin I.

5 M. Sayers (interprétation). - J'en ai presque terminé, juste

6 quelques questions mineures.

7 Vous avez dit que cette conversation prétendument avait été

8 enregistrée par l'armée de Bosnie-Herzégovine à Gornji Rovna, c'est

9 exact ?

10 Témoin I (interprétation). - Oui.

11 M. Sayers (interprétation). - Au centre de transmissions que

12 l'armée de Bosnie-

13 Herzégovine avait installé à Gornji Rovna ?

14 Témoin I (interprétation). - Oui.

15 M. Sayers (interprétation). - Et vous avez expliqué que cette

16 cassette avait été enregistrée afin de comparer cette stratégie avec le

17 HVO qui voulait également attaquer le village ?

18 Témoin I (interprétation). - Cette cassette a été enregistrée

19 lors de l'attaque menée contre mon village, Pezici, entre le 16 et le

20 20 avril. C'est dans cette période-là qu'elle a été enregistrée.

21 M. Sayers (interprétation). - Mais lorsque vous avez souligné

22 certains points importants de votre déclaration à l'attention du

23 Procureur, il y a quelque sept mois, vous avez dit la chose suivante :

24 "Dans le centre de transmissions de l'armée de Bosnie-Herzégovine, c'est

25 là que cette cassette a été enregistrée afin qu'elle puisse être comparée

Page 4245

1 avec la façon dont le HVO a tenté d'attaquer le village" (fin de

2 citation).

3 C'est bien ce que vous avez dit ?

4 Témoin I (interprétation). - Oui. Pour la comparer, oui.

5 M. Sayers (interprétation). - Bien. Le témoignage que vous avez

6 fait sur les références des gardiens du HVO à M. Kordic, en utilisant les

7 termes "chef", "patron", etc., et cette espèce d'injure qui

8 vraisemblablement a été proférée à l'encontre de M. Kordic, c'est bien la

9 première fois que vous en parliez au Procureur ? Jamais vous n'avez fait

10 figurer cette information dans aucune des déclarations que vous avez

11 donnée ?

12 Témoin I (interprétation). – Je ne sais pas si c'est vraiment

13 pertinent.

14 M. Sayers (interprétation). - Ce n'est pas dans le témoignage

15 que vous avez donné dans le cadre de l'affaire Aleksovski, lorsque vous

16 avez parlé des conditions de détention et des circonstances dans

17 lesquelles vous avez été arrêté et placé en détention à Kaonik ?

18 Témoin I (interprétation). - Aleksovski n'avait rien à voir,

19 n'avait aucun rapport

20 avec ces injures lancées contre Kordic. On ne m'a jamais posé de questions

21 dans ce sens.

22 M. Sayers (interprétation). – Ce que je veux dire, c'est que

23 jamais vous n'avez parlé de cela, soit dans le cadre de

24 l'affaire Aleksovski soit aux enquêteurs du Bureau du Procureur, malgré

25 toutes les nombreuses conversations que vous avez eues avec eux ?

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

Page 4247

1 Témoin I (interprétation). – Pour ce qui est de

2 l'affaire Kordic, lorsqu'ils m'ont demandé de leur fournir des

3 informations dont je disposais, des détails que j'ai entendus lors de ma

4 détention, j'étais au courant des entretiens entre Aleksovski et

5 Andrijasevic, des injures que proféraient les membres du HVO. Je savais

6 que ce monsieur était mentionné lors de toutes ces discussions. Mais c'est

7 difficile, vous en conviendrez,… Savez-vous ce qui vous est arrivé il y a

8 six ans ?

9 M. le Président (interprétation). – Témoin I, je sais que ceci

10 est difficile. Mais je vous en prie, n'entrez pas dans un débat avec le

11 conseil. Nous en aurons terminé beaucoup plus rapidement.

12 M. Sayers (interprétation). - Je n'aurai plus qu'une question

13 pour le témoin, Monsieur le Président. Savez-vous qui est le général

14 Milivoj Petkovic ?

15 Témoin I (interprétation). - Non.

16 M. Sayers (interprétation). - Je n'ai plus de question, à moins

17 que vous ayez des questions, Messieurs les Juges.

18 M. le Président (interprétation). - Ma question sera la

19 suivante : est-il contesté que M. Kordic était Puma 1 ?

20 M. Sayers (interprétation). – Absolument, Monsieur le Président.

21 Nous pensons qu'il s'agit là de fiction.

22 M. le Président (interprétation). - Donc, vous suggérez que le

23 témoin a inventé cela ?

24 M. Sayers (interprétation). - Oui.

25 M. le Président (interprétation). - Très bien, faites-le lui

Page 4248

1 savoir.

2 M. Sayers (interprétation). - Est-il exact que vous avez inventé

3 tout cela, Témoin I, et qu'en fait, il n'y a jamais eu cette conversation

4 enregistrée ?

5 Témoin I (interprétation). - Je n'ai certainement pas inventé :

6 j'ai dit ce que j'ai entendu. Et je n'ai aucune intention d'inventer. Cela

7 ne m'intéresse même pas. Il faut me comprendre. Et c'est tellement clair

8 et limpide : on sait très bien ce qui s'est passé. Si vous, vous ne le

9 comprenez pas, on peut discuter en tête-à-tête et je vais vous

10 l'expliquer.

11 M. Sayers (interprétation). - Je n'ai plus de question. Merci.

12 M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic ?

13 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Monsieur le Président,

14 Messieurs les Juges, en ce qui concerne le document daté du 3 mai 1999,

15 qui nous a été remis par l'accusation, au point 246 page 18 et au point

16 247, il n'est pas question du témoignage concernant notre client.

17 Par conséquent, nous n'avons pas de questions à lui poser, car

18 on ne mentionne pas le nom de Mario Cerkez. Merci.

19 M. Nice (interprétation). - On vous a posé certaines questions

20 quant à votre rôle et votre lien avec le parti politique SDA : si vous

21 aviez été membre de ce parti, si vous étiez sympathisant, etc. Et vous

22 avez utilisé certains termes, tout d'abord "sympathisant" et ensuite

23 "membre".

24 Pouvez-vous expliquer, si c'est possible, si ces deux mots

25 avaient un terme différent au moment où les événements dont nous parlons

Page 4249

1 se sont produits ? Pourriez-vous nous dire s'il y a une distinction entre

2 un sympathisant et un membre ?

3 Témoin I (interprétation). - En ce qui concerne le membre, pour

4 être membre d'un parti, il faut avoir une carte, vous participez aux

5 activités du parti ; par conséquent, si vous êtes sympathisant, c'est

6 autre chose : vous n'êtes pas membre actif, mais vous approuvez un certain

7 nombre d'attitudes figurant dans le programme de ce parti etc. Voilà. Mais

8 je n'ai jamais été

9 membre et je ne suis jamais devenu membre du SDA.

10 M. Nice (interprétation). - Merci.

11 Béatrice, cette représentante de la Croix-Rouge, lorsqu'elle est

12 venue, était-elle venue seule ? Ou a-t-elle dû avoir recours à

13 l'intermédiaire d'un interprète ?

14 Témoin I (interprétation). - Oui, il a fallu également que

15 l'interprète intervienne. Par conséquent, on a recouru à l'interprète.

16 M. Nice (interprétation). – Lorsque Aleksovski a quitté la

17 pièce, l'interprète est-il où elle resté ?

18 Témoin I (interprétation). – Oui, nous n'avions pas confiance en

19 un interprète. Il y avait un interprète qui l'accompagnait et cela s'est

20 vérifié par la suite. On avait demandé l'aide médicale. Béatrice était

21 avec l'interprète : on n'a pas pu effectivement avoir recours à cet examen

22 médical. Donc, la deuxième fois, Béatrice était venue toute seule et on a

23 pu bénéficier du traitement médical.

24 M. Nice (interprétation). - Pourquoi, à l'époque, n'avez-vous

25 pas donné tous les détails de votre détention à la Croix-Rouge ?

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1 Témoin I (interprétation). - Je n'osais pas. Je savais que, si

2 jamais je disais qu'on me passait à tabac, qu'on me maltraitait, qu'on me

3 demandait d'aller creuser des tranchées, de faire quoi que ce soit, ce que

4 je ne voulais pas faire, qu'automatiquement j'aurais été maltraité

5 davantage par la suite.

6 M. Nice (interprétation). - Béatrice a-t-elle conseillé

7 Aleksovski sur le traitement à réserver par la suite aux prisonniers ?

8 L'a-t-elle conseillé sur les tranchées que vous alliez creuser ?

9 Témoin I (interprétation). - On a parlé d'Aleksovski à plusieurs

10 reprises. De toute façon, c'est l'interprète qui a fait la traduction.

11 Elle lui a dit -là, je pense au représentant de la Croix-Rouge- que nous

12 ne devions pas nous rendre pour creuser des tranchées, qu'il ne fallait

13 pas non plus faire des activités très lourdes, qu'il ne fallait pas nous

14 maltraiter, qu'il ne fallait pas non plus nous laisser sans manger, sans

15 être bien couverts, etc.

16 M. Nice (interprétation). - Ces conseils qu'elle a donnés à

17 Aleksovski, ont-ils eu une suite ou non ?

18 Témoin I (interprétation). - Non jamais. Jusqu'au dernier jour

19 de ma détention, j'ai creusé des tranchées ; je faisais tout ce que les

20 soldats m'avaient ordonné.

21 M. Nice (interprétation). - Le trajet jusqu'à Zenica pour y

22 recevoir des soins médicaux : vous l'avez expliqué au cours de votre

23 témoignage et vous en parlez dans votre déclaration écrite, à la page 10.

24 Ceci a été possible lorsque Béatrice est venue pour la deuxième fois au

25 camp. Après ces soins, les soins que vous avez reçus, qu'a dit Aleksovski

Page 4251

1 quant à la possibilité de nouveaux soins ?

2 Témoin I (interprétation). - En rentrant de Busovaca, de toute

3 façon, en ce qui me concerne, je n'ai pas été examiné du point de vue

4 médical. A partir du moment où l'on a su que je venais de l'endroit d'où

5 je venais, on m'a donné les trois cachets ; puis, en rentrant de Busovaca,

6 il m'a dit : "Surtout, ne dites pas qu'on vous a emmené chez le médecin,

7 que vous n'avez pas subi un examen médical". Mais ce traitement médical

8 n'était pas un véritable traitement médical, même pas un examen. Dans le

9 dispensaire à Busovaca, on m'a dit : "Si jamais tu t'en sors, tu n'as qu'à

10 t'adresser à Zenica pour te faire examiner et soigner. Ce n'est pas ici

11 qu'on va te soigner."

12 M. Nice (interprétation). - La cassette : on vous a demandé

13 comment vous saviez qu'elle portait sur certains événements qui s'étaient

14 produits dans votre village. On vous a demandé qui… Ou plutôt, qui vous a

15 donné la cassette ?

16 Témoin I (interprétation). - Mon voisin, mon collègue, mon

17 copain : c'est comme vous voulez.

18 M. Nice (interprétation). - Répondez par oui ou par non. Vous a-

19 t-il dit dans

20 quelles circonstances, il avait obtenu la cassette, auprès de qui et qui

21 l'avait enregistrée, etc. ?

22 Témoin I (interprétation). - Il l'a enregistré parce qu'il avait

23 travaillé dans ce service de transmissions, au centre de transmissions.

24 M. Nice (interprétation). - Vous a-t-il dit quand la cassette

25 avait été enregistrée et dans quelles circonstances ?

Page 4252

1 Témoin I (interprétation). - Oui, il me l'a dit : elle a été

2 enregistrée entre le 16 et le 20 avril, au moment où mon village a été

3 attaqué par le HVO.

4 M. Nice (interprétation). - Ce que vous avez entendu avec la

5 cassette et ce que vous saviez parce que vous l'aviez vu quand vous étiez

6 plus à l'ouest, et ce que vous aviez entendu auprès d'habitants du village

7 qui avaient été sur place, y avait-il une certaine cohérence entre ces

8 deux éléments ?

9 Témoin I (interprétation). - Oui, tout est cohérent. De toute

10 façon, si vous voyez ce qui s'est passé sur le terrain, il n'y a aucun

11 doute que c'était cela.

12 M. Nice (interprétation). - Avez-vous tenté d'obtenir cette

13 cassette depuis, oui ou non ?

14 Témoin I (interprétation). - Oui.

15 M. Nice (interprétation). - Auprès de qui avez-vous tenté de

16 l'obtenir ? Auprès de qui avez-vous fait des démarches ?

17 Témoin I (interprétation). - A cette même personne, ce même

18 homme, avec qui j'ai visionné pour la première fois la cassette. Je me

19 suis adressé à lui et je lui ai demandé où se trouvait la cassette, s'il

20 était en possession de la cassette et si je pouvais l'avoir.

21 M. Nice (interprétation). - Avez-vous pu obtenir cette cassette

22 auprès de lui ?

23 Témoin I (interprétation). - Non.

24 M. Nice (interprétation). - L'une de vos déclarations dit que

25 cette cassette a été faite à des fins de comparaison. C'est peut-être une

Page 4253

1 question de langue ou peut-être n'ai-je pas

2 très bien compris, mais que vouliez-vous dire par là ?

3 Témoin I (interprétation). - La cassette a été enregistrée au

4 moment où mon village a été attaqué, entre le 16 et le 20 avril. Et il en

5 ressort clairement de la cassette ce qui s'est passé : on a pu très bien

6 voir ce qui s'est passé avec mon père, avec mon frère qui se trouvait à ce

7 moment-là. On aurait pu très bien comparer donc ce que j'ai entendu à la

8 cassette et ce qui s'est passé sur le terrain.

9 M. Nice (interprétation). - On vous a posé des questions sur des

10 récits que vous aviez entendus portant sur certains éléments, récits que

11 vous avez entendus au camp et qui portaient sur Kordic et Aleksovski, etc.

12 Je propose simplement de vous aider sur ce point.

13 Dans vos deux déclarations, avez-vous fait référence à

14 Aleksovski et à ses contacts avec Kordic ? Et sur ce qui était dit à

15 propos de Kordic ?

16 Témoin I (interprétation). - Oui, dans mes deux déclarations,

17 j'ai parlé justement de cette fête de Pâques, de cette espèce de corrida

18 d'œufs de Pâques, enfin de la conversation entre Aleksovski et

19 Andrijasevic. C'est là où ils ont parlé de Kordic. Voilà.

20 M. Nice (interprétation). - Ce sera tout pour les nouvelles

21 questions, pour les questions supplémentaires que je voulais poser au

22 témoin.

23 Le seul point qui m'intéresse et peut-être qu'il faudrait

24 considérer ce point, étant donné que nous ne sommes plus pressés par le

25 temps, peut-être faudra-t-il obtenir une carte plus précise de Kaonik ? Le

Page 4254

1 souhaiteriez-vous ?

2 M. le Président (interprétation). - Oui.

3 M. Nice (interprétation). - Peut-être que d'autres témoins qui

4 viendront par la suite en parleront. Nous avons une version, un format

5 plus grand, sur le chevalet derrière nous ; je ne demande pas qu'on

6 l'utilise dès maintenant, mais nous pourrions l'utiliser lorsque des

7 choses devront être indiquées sur la carte.

8 Il s'agirait de la pièce 1870. Plaçons-là sur le

9 rétroprojecteur, s'il vous plaît.

10 (L'huissier s'exécute.)

11 Vers le nord, il y a une indication qui montre le nord ; il

12 n'est pas nécessaire qu'elle soit placée droite sur le rétro projecteur :

13 mettez simplement le nord au nord.

14 (L'huissier s'exécute.)

15 Merci.

16 Ceci montre-t-il le camp de Kaonik, s'il vous plaît ?

17 Témoin I (interprétation). - Cette photographie montre un

18 secteur et, en ce qui concerne le camp, il se trouve quelque part par là.

19 M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous utiliser le pointeur

20 (qui est juste à côté du verre qui se trouve sur votre table) et -sans

21 trop bouger votre tête parce que vous avez certaines mesures de protection

22 et votre visage apparaîtrait-, juste d'indiquer Kaonik.

23 Le Tribunal se souviendra sans doute, grâce au témoignage que

24 nous avons entendu hier, que la forme de la route ou du chemin qui se

25 trouve à cet endroit-là est une forme tout à fait distincte et

Page 4255

1 reconnaissable. C'est un peu ainsi que l'on peut reconnaître le camp et sa

2 position. Cette route permet de rejoindre la route principale et le camp.

3 Merci beaucoup.

4 M. le Président (interprétation). - Ceci met un terme à votre

5 témoignage.

6 Merci d'être venu au Tribunal international afin d'y déposer.

7 Vous pouvez maintenant disposer.

8 Témoin I (interprétation). - Merci.

9 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

10 M. Nice (interprétation). - Je pense que nous pouvons repasser

11 en audience publique.

12 M. Nice (interprétation). - J'aurais pu mener une autre demi-

13 heure d'interrogatoire, ce matin, vu le temps qui nous reste, mais

14 malheureusement je ne peux pas. Cela dit, je n'ai pas l'inconvénient

15 d'avoir à renvoyer des témoins dans leurs pénates et d'avoir gaspillé leur

16 temps.

17 J'ai une ou deux question à aborder. Nous avons certains points

18 de détail à régler. Il y a très longtemps, peut-être pas si longtemps que

19 cela d'ailleurs, par le biais du témoignage de M. Ahmic, un certain nombre

20 de photos ont été présentées.

21 Leur numéro de pièce étant 1593 A, la Chambre se rappellera à

22 quel rythme je les ai passées en revue. Peut-être que j'ai été trop rapide

23 en ce qui concerne une de ces photographies, la numéro 33, parce que l'un

24 des interprètes, par la suite, m'a fait savoir que ce qui a été lu par

25 moi-même et que ce qui apparaît dans l'index de cet ensemble de photos,

Page 4256

1 quant à ce qui a été écrit sur le mur du bâtiment, était incorrect.

2 Peut-être que cela semble être un détail, mais peut-être que

3 finalement ceci est important. Alors je demanderai que l'huissier place

4 cette photo 33 sur le rétroprojecteur, pour nous.

5 (L'huissier s'exécute.)

6 La Chambre pourrait alors consulter l'index de ces

7 photographies. Je demanderai aux interprètes, s'ils peuvent le faire et

8 s'ils peuvent lire -si tout cela est lisible-, de nous dire quelle fête

9 religieuse fait l'objet de ces inscriptions sur le mur ?

10 L'Interprète. - Il est marqué "Joyeuses Pâques".

11 M. Nice (interprétation). - Vous voyez par conséquent que

12 l'index est erroné. Et même si cela semble être un détail, à la lumière

13 des événements et de la séquence des événements du mois d'avril, peut-être

14 que ce n'est finalement pas un détail.

15 Je remercie donc les interprètes de s'être chargés de cette

16 nouvelle traduction aujourd'hui et d'attirer mon attention sur l'erreur

17 qui s'était glissée dans notre index, erreur que j'avais répétée donc au

18 cours du témoignage de M. Ahmic.

19 Deuxième point, l'attitude de la défense telle qu'elle s'est

20 exprimée au cours de correspondances et de discussions sur la prise de

21 déclarations de témoins, cette position a radicalement changé, d'une

22 suggestion radicale qui avait été faite, à savoir que ces déclarations

23 avaient été faites de mauvaise foi et qu'elles étaient subjectives.

24 Comme vous le savez, j'ai tenté de mettre à la disposition de la

25 Chambre l'enquête, éventuellement le juriste qui a recueilli la deuxième

Page 4257

13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

Page 4258

1 déclaration du Dr Mujezinovic.

2 Peut-être que le changement de démarche de la défense signifie

3 que cela n'est plus nécessaire et que leur comparution n'est plus

4 nécessaire. Si c'est le cas, eh bien, les témoins seront présentés d'une

5 façon tout à fait conventionnelle, si un tel reproche est effectivement

6 adressé.

7 Mais je serais heureux de pouvoir savoir si la défense souhaite

8 avoir la possibilité de contre-interroger ces individus, notamment

9 l'enquêteur qui a recueilli la déclaration.

10 M. le Président (interprétation). - Maître Sayers, pourriez-vous

11 en parler dès maintenant ou souhaitez-vous nous en informer plus tard ?

12 M. Sayers (interprétation). - Je crois que j'aurai besoin de

13 quelques minutes afin de formuler ma position, peut-être devrait-on en

14 parler plus tard ?

15 M. le Président (interprétation). - Bien. Peut-être pouvez-vous

16 envoyer un message en utilisant les voies habituelles ?

17 Je vous prie de vous occuper de ce problème cependant.

18 M. Sayers (interprétation). - Je le ferai.

19 M. Nice (interprétation). - Le calendrier pour les témoins

20 suivants a été obligatoirement touché par les nouvelles dates d'audience

21 que nous allons avoir également et par les discussions que nous avons eues

22 sur certains témoins. Je pense être à même de pouvoir dire, d'ici à la fin

23 de la matinée, quels vont être les témoins que je souhaite citer.

24 Cependant, je pense que bien sûr ces noms feront partie de la liste des

25 60 témoins, la liste déjà transmise.

Page 4259

1 Pour aider la Chambre lorsque nous allons avoir trois après-midi

2 suivi par un vendredi, samedi, dimanche, avant de reprendre une autre

3 audience, je vais être un peu prudent quant au nombre de témoins que je

4 vais citer.

5 Je ne veux pas obliger certaines personnes à rester trop

6 longtemps à La Haye et à rester au cours d'un long week-end. Je pense que

7 nous allons choisir certains des témoins qui seront des témoins brefs et

8 qui pourront fournir des témoignages directs sur l'un ou l'autre des

9 accusés. Et je pense que nous pourrons procéder au rythme d'un témoin par

10 après-midi.

11 Bien entendu, nous courrons le risque de voir les après-midi

12 raccourcis, cela dépend du contre-interrogatoire, mais j'espère que c'est

13 un compromis acceptable et censé.

14 M. le Président (interprétation). - Tout à fait.

15 M. Nice (interprétation). - Merci.

16 Ensuite, nous aménagerons une modification. Nous parlerons de

17 M. McLeod s'il est disponible et nous le ferons succéder par un

18 journaliste ou un témoin qui peut donner une vision d'ensemble de la

19 situation. Parce que je crois qu'il est plus intéressant d'entendre

20 différents témoins, de différentes catégories plutôt que d'entendre les

21 catégories les unes après les autres.

22 Les rapports d'experts : j'espère que je pourrai les communiquer

23 la semaine prochaine, et j'indiquerai les paragraphes importants. Peut-

24 être que vous aurez besoin d'ailleurs de lire ces différents paragraphes

25 importants après toutefois avoir appris quels sont les points de

Page 4260

1 contestation, les points qui sont, en fait, différents entre la défense et

2 l'accusation. Enfin, je voudrais mentionner, qu'à la lumière du calendrier

3 temporaire que vous avez donné, il se peut qu'un voyage potentiel de la

4 Chambre puisse être organisé assez rapidement. Je suppose que maintenant

5 vous commencez à bien connaître l'ensemble de la région, en tout cas, de

6 façon suffisante, pour déterminer quels sont les endroits qui vous

7 intéressent, et bien entendu les parties pourraient également vous

8 indiquer quelles seraient les questions importantes et pertinentes.

9 Si effectivement, vous faites ce voyage, il faudra qu'il soit

10 intégré dans le calendrier qui a été élaboré jusqu'ici, et pour des

11 raisons météorologiques, je ne pense pas que ce voyage pourrait avoir lieu

12 après le mois d'octobre.

13 M. le Président (interprétation). - Mais il y a aussi des

14 préoccupations liées à la sécurité, avant que l'on puisse organiser le

15 moindre voyage sur place. Si vous souhaitez que nous étudions

16 officiellement cette question, eh bien, peut-être que vous pourriez nous

17 soumettre une proposition par écrit et nous pourrons l'étudier.

18 M. Nice (interprétation). - Nous le ferons effectivement parce

19 que je pense que ce voyage serait utile. Je pense qu'il est difficile,

20 même pour ceux qui ont eu une bonne expérience en matière de cartes, il

21 est difficile de bien comprendre la configuration de ce territoire et les

22 distances extrêmement limitées entre un endroit et un autre.

23 M. le Président (interprétation). - Eh bien, mettez cela par

24 écrit, s'il vous plaît, en soulignant les endroits dont vous pensez qu'il

25 serait intéressant de visiter pour la Chambre de première instance. La

Page 4261

1 défense pourra alors répondre dans les meilleurs délais, j'espère.

2 M. Nice (interprétation). - Tout à fait.

3 M. le Président (interprétation). - Il n'est pas nécessaire de

4 s'attarder sur tout cela, mais il faut nous donner une détermination très

5 claire des différents endroits qui pourraient nous intéresser.

6 M. Nice (interprétation). - Je le ferai.

7 M. le Président (interprétation). – Maître Sayers, vous vouliez

8 aborder une question.

9 M. Sayers (interprétation). - Je serai très bref. Il est

10 question de la requête visant à exclure un témoignage d'un témoin qui a

11 été entendu en juin 1999. Il s'agit en fait de quatre témoins. En fait, je

12 voudrais corriger une erreur qui s'est glissée aux pages 3221 et 3222 du

13 compte rendu. Il a été question de deux témoins qui ne font pas partie des

14 quatre qui font l'objet

15 de la requête. J'ai informé la Chambre de première instance que j'avais

16 reçu, la nuit d'avant de cette date, donc, deux déclarations d'un homme

17 qui s'appelait Hajrudin Indic et d'une autre personne dont le nom est

18 David Pendington. J'ai informé la Chambre de première instance que ces

19 témoins ne figuraient pas sur la liste des témoins.

20 En fait, pour moi, c'était une question secondaire parce qu'en

21 fait, nous les utilisions en guise d'exemple. Nous avons reçu ces

22 déclarations pour la première fois le 2 juin 1999. En ce qui concerne

23 M Hajrudin Indic, apparemment, il n'a jamais été indiqué sous ce nom-là

24 dans la liste des témoins. En fait, on parlait de M. Hajrudin et non pas

25 M. Indic, donc nous n'avons pas pu déterminer qu'il s'agissait bien de lui

Page 4262

1 et qu'en fait, il faisait bien partie de la liste des témoins. Je voulais

2 attirer votre attention sur point.

3 En ce qui concerne la deuxième personne David Pinder, il faisait

4 bien partie de la liste des témoins et j'ai fait une erreur sur ce point.

5 Je m'en excuse.

6 Je voulais simplement attirer votre attention sur ce point afin

7 d'éclaircir toutes inexactitudes qui auraient pu se glisser dans le compte

8 rendu.

9 M. le Président (interprétation). - Merci.

10 M. Nice (interprétation). – Puis-je faire une remarque. C'était

11 une grave préoccupation pour nous. Des noms figuraient clairement sur la

12 liste, ces personnes avaient été identifiées en tant que témoins à citer,

13 et ensuite, on nous a dit que les déclarations n'avaient pas été

14 communiquées à la défense en temps voulu, ce qui était faux.

15 Il a été fait référence, au cours des suggestions récurrentes,

16 que nous avons communiqué des déclarations hors délai, nous affirmons que

17 ce n'est absolument pas le cas.

18 Effectivement, il a été question du nom de David Pinder et

19 l'autre nom figurait sur la liste, mais le prénom était mentionné en

20 second et le nom de famille, en premier. C'était simplement inversé alors

21 que nous avons entendu de la part de la défense que ce nom n'avait jamais

22 figuré sur la liste de témoins. Cette démarche tout à fait regrettable de

23 la défense ne nous

24 convient pas, puisque nous avons préparé une liste absolument exhaustive

25 de tous les documents produits. Cette liste a été déposée hier et j'espère

Page 4263

1 que ce type d'erreur ne se reproduira plus.

2 M. Sayers (interprétation). - Puis-je répondre très brièvement,

3 Monsieur le Président ?

4 Ce que je disais, c'est que les déclarations nous avaient été

5 communiquées pour la première fois, le 2 juin après le délai du 17 mai que

6 vous aviez imposé pour la communication de déclarations écrites. J'ajoute

7 également que ces déclarations continuent à nous être transmises. Nous

8 avons reçu des documents pour la première fois en anglais -je parle de

9 déclarations écrites- le 14 juin, là encore, sans respecter le délai que

10 vous avez fixé. Je ne disais pas que c'était une question très importante,

11 j'utilisais simplement ces deux noms en tant qu'illustration pour dire que

12 ces déclarations, nous les avons reçues pour la première fois le

13 2 juin 1999 et ceci est une information tout à fait exacte.

14 M. le Président (interprétation). - Je vais maintenant… oui,

15 Maître Kovacic ?

16 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

17 les Juges, juste quelques mots, notre collègue Nice a parlé également du

18 programme des témoins qu'il va citer et après la pause que nous allons

19 avoir, il a parlé de beaucoup de témoins. Il est vrai que nous avons été

20 informés de ces listes, mais le problème c'est toujours les deux, trois ou

21 quatre témoins qui sont les premiers parce que nous avons la pause et nous

22 ne savons pas jusqu'à la dernière minute qui sont les trois ou quatre

23 premiers témoins. Ils peuvent être quarante sur la liste. Mais il peut

24 très bien nous dire les sept premiers sont tels et tels. Ce n'est pas

25 indispensable qu'il nous dise que le septième sera le premier, le premier

Page 4264

1 le dernier, mais juste pour les premiers jours, c'est important de savoir

2 qui sont les sept premiers, pour nous préparer. Cela, vous le savez,

3 Monsieur le Président, et notamment là maintenant, nous allons partir,

4 retourner chez nous.

5 Donc, je vais prendre tous les documents, je vais prendre pour

6 les dix premiers et une fois quand je me rends dans mon bureau en Croatie,

7 on va me renseigner que ce ne sont pas les dix premiers, mais les dix qui

8 viennent après.

9 C'est cela notre problème et c'est là où nous perdons le temps

10 et au lieu de nous concentrer sur les choses importantes, nous nous

11 concentrons sur des choses qui le sont beaucoup moins. Par conséquent, ce

12 n'est pas l'important de nous dire l'ordre, mais de nous dire tout

13 simplement que pendant les premiers débats il y a les sept témoins qui

14 vont être cités à la barre, c'est tout.

15 M. Nice (interprétation). - Je crois que mes collègues

16 travaillent sur la liste ce matin. Je crois qu'un fax est en train d'être

17 écrit, rédigé.

18 M. le Président (interprétation). - Très bien, la Chambre

19 pourrait-elle en avoir un exemplaire également.

20 M. Nice (interprétation). - Tout à fait.

21 M. le Président (interprétation). - Je vais maintenant vous

22 parler d'une décision émanant de la discussion qui a eu lieu hier sur les

23 dossiers contenant certains documents.

24 Il faut clarifier certaines questions dans cette affaire, afin

25 de déterminer quelles sont les questions litigieuses et quelles sont les

Page 4265

1 questions qui ne sont pas l'objet de polémiques. Pourquoi ? Afin de nous

2 assurer -nous devons le faire- que le procès soit équitable et rapide.

3 Equitable, cela veut dire équitable pour les deux parties, le dossier

4 constitué par le procureur peut aider à cet égard et peut aider à

5 clarifier certaines questions liées aux attaques lancées contre les

6 différents villages.

7 Nous ne proposons pas à l'heure actuelle de statuer sur la

8 question de savoir si le dossier ou certains de ses éléments constitutifs

9 doivent être admis au dossier des pièces à conviction.

10 Mais nous pensons qu'il n'est pas déraisonnable, dans le cadre

11 d'un procès de cette envergure et de cette complexité, que la défense joue

12 son rôle afin de clarifier certains points à l'attention des parties et de

13 la Chambre.

14 De même, nous souhaitons utiliser les pouvoirs qui nous sont

15 conférés par les articles 89C et 90G du règlement et rendre une

16 ordonnance.

17 Tout d'abord, nous ordonnons officiellement que le dossier

18 Tulica et le rapport de l'enquêteur soient communiqués à la défense.

19 Nous ordonnons que dans un délai de 14 jours la défense indique

20 quels éléments du dossier ne font pas l'objet d'une contestation, quels

21 éléments le font et les motifs de contestation.

22 Je viens de faire référence au dossier et j'inclus dans ce

23 dossier le rapport de l'enquêteur. Par conséquent, la défense doit dire

24 les points contestés, les points qui ne le sont pas dans le dossier et

25 dans le rapport d'ici au 2 juillet.

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1 Ensuite, le 8 juillet, nous entendrons les arguments des parties

2 en audience, quant aux éléments qui peuvent être versés au dossier, et

3 quant à l'identité des témoins à citer, l'objectif de cette ordonnance est

4 de clarifier un peu plus la question afin que la Chambre puisse déterminer

5 la recevabilité de ces éléments et afin d'accélérer le procès le plus

6 possible et de concentrer les témoignages sur les questions qui font

7 véritablement l'objet d'une controverse.

8 Cette ordonnance sera présentée par écrit, mais en attendant,

9 les parties l'ont entendue et peuvent prendre les mesures nécessaires, si

10 bien entendu un accord est conclu sur ces points entre les parties, ce

11 serait encore mieux.

12 M. Nice (interprétation). - Je dois vous rappeler

13 malheureusement que les 6, 7 et 8, je ne serai pas présent pour toutes ces

14 questions, je dois m'absenter pour toute la semaine et, ce jour-là, je

15 dois être au diplôme d'une personne. Malheureusement, donc je ne pourrai

16 pas être présent ici en audience.

17 Je suis tout à fait prêt à laisser ces questions entre les mains

18 de tierces personnes. Mais si cela ne vous dérange pas et si ces jours

19 pouvaient être consacrés aux témoignages, le lundi suivant, donc le

20 lundi 12, pourrait être un jour où je serais présent au Tribunal.

21 M. le Président (interprétation). - Très bien. Si c'est le jour

22 suivant d'audience, nous allons prévoir la date du 12 au lieu de la date

23 du 8.

24 M. Nice (interprétation). - Merci beaucoup.

25 M. le Président (interprétation). - Nous allons maintenant lever

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

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1 l'audience jusqu'à l'audience prochaine qui sera -on me le rappelle- le 6.

2 (Les Juges se consultent sur le Siège.)

3 M. le Président (interprétation). - L'audience, la prochaine

4 audience aura donc lieu le 6 juillet à 14 heures 30 de l'après-midi.

5 Le Juge Bennouna me rappelle que, pour l'instant, nous n'avons

6 qu'un exemplaire du dossier.

7 M. Nice (interprétation). - Vous en aurez plus.

8 M. le Président (interprétation). - Oui, trois.

9 Y a-t-il d'autres commentaires ?

10 M. Kovacic (interprétation). - Comme vous avez prolongé quelque

11 peu ce délai, pour le 12, est-ce que nous pouvons également obtenir deux

12 jours ? Vous avez dit jusqu'au 2 juillet : est-ce que nous pouvons

13 éventuellement soumettre les documents le 4 ou le 5 et nous prolonger à

14 nous aussi le délai ?

15 M. le Président (interprétation). - Le 5 juillet.

16 L'audience est levée.

17 L'audience est levée à 12 heures 35.