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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-14/2-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Mardi 6 Juillet 1999
4 L'audience est ouverte à 15 heures 35.
5 Mme Ameerali (interprétation). – Bonjour, Monsieur le Président,
6 Messieurs les Juges, il s'agit de l'affaire IT95-14/2T, le Procureur
7 contre Dario Kordic et Mario Cerkez.
8 M. le Président (interprétation). - M. Lopez-Terres, d'après ce
9 que nous avons compris, il semble y avoir un différend quant au prochain
10 témoin et quant à son identité. S'agit-il de Mme Mahmutovic ?
11 M. Lopez-Terres. - Oui.
12 M. le Président (interprétation). – Apparemment, l'objection qui
13 a été faite a trait à la communication tardive de sa déclaration
14 préliminaire. Voyons si j'ai tout bien saisi. Sa déclaration a été
15 recueillie le 4 mars dernier, il me semble. Et il semble qu'elle ait été
16 communiquée en version anglaise le 5 mars. Cependant, pour ce qui est de
17 la version en BCS, elle n'avait été communiquée que le 19 mai, soit deux
18 jours après le délai fixé.
19 M. Lopez-Terres. - C'est exact Monsieur le Président.
20 M. le Président (interprétation). – Donc, objection quant à la
21 communication tardive des documents cités. Monsieur Lopez-Terres, il est
22 bien évidemment souhaitable que le procès se déroule selon le principe
23 selon lequel les délais sont respectés. Si les délais ne sont pas
24 respectés, la vie devient beaucoup plus compliquée pour tout le monde.
25 M. Lopez-Terres. - Je comprends tout à fait votre observation,
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1 Monsieur le Président, mais je pourrai apporter les précisions suivantes
2 en ce qui concerne la situation du témoin, Mme Mahmutovic. Le bureau du
3 Procureur ne conteste pas effectivement que sa
4 déclaration en bosno-croate n'a été transmise à la défense de M. Kordic et
5 à la défense de l'accusé Cerkez que le 19 mai, soit deux jours après la
6 date qui avait été fixée par votre décision du 1er avril.
7 Comme vous l'avez très justement rappelé, le procès-verbal de
8 déclaration initiale qui est en date du 4 mars, en langue anglaise, avait
9 été transmis aux défenseurs des deux accusés dès le lendemain le
10 5 mars 1999.
11 La défense des accusés a été informée des intentions du Bureau
12 du Procureur d'appeler Mme Mahmutovic par lettre en date du 11 juin 1999,
13 lettre qui a été confirmée ensuite le 18 juin. Après cet envoi de ce
14 double courrier, aucune objection n'a été soulevée par la défense, aucun
15 commentaire n'a été non plus formulé et, en conséquence, le bureau du
16 Procureur s'est cru autorisé à entreprendre les démarches et les
17 formalités préalables relatives à l'organisation du témoignage de Mme
18 Mahmutovic et également, je tiens à le préciser au passage, de la personne
19 qu'elle souhaitait voir l'accompagner à l'occasion de sa déposition devant
20 le Tribunal puisque Mme Mahmutovic a souhaité être accompagnée par une
21 personne.
22 Ces démarches ont été entreprises. Le bureau des témoins et
23 victimes a été sollicité et ce n'est que le 29 juin dernier que la défense
24 de l'accusé Kordic –et je précise bien du seul accusé Dario Kordic a
25 indiqué au bureau du Procureur qu'elle entendait s'opposer au recueil du
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1 témoignage de Mme Mahmutovic.
2 Ces précisions méritaient d'être apportées à votre Chambre et
3 ces précisions étant apportées, je souhaiterais ajouter qu'en ce qui
4 concerne le Bureau du Procureur, sa position aujourd'hui est tout à fait
5 claire, l'argument soulevé par la défense de M. Kordic, du seul accusé
6 Dario Kordic, je le précise -et je reviendrai là-dessus ensuite- ne peut
7 être sérieusement retenue.
8 Les raisons qui nous paraissent les raisons pertinentes pour
9 écarter cette argumentation de la défense de M. Kordic sont les
10 suivantes : les conseils de M. Kordic qui sont des conseils qui
11 s'expriment tous en langue anglaise, -ce qui n'est pas le cas dans
12 certaines
13 affaires qui sont en cours actuellement devant le Tribunal pour d'autres
14 avocats de la défense…
15 M. le Président (interprétation). – Monsieur Lopez-Terres, je
16 vous interromps, nous allons tout simplement nous tourner vers la défense
17 pour entendre les arguments qu'elle souhaiterait nous soumettre. Monsieur
18 Stein, n'est-il pas exact que depuis le 11 juin vous avez connaissance du
19 fait que ce témoin était susceptible de comparaître devant la Chambre.
20 M. Stein (interprétation). - C'est exact, Monsieur le Président.
21 En fait, ceci est venu s'ajouter à cette fameuse question du dossier et
22 j'ai bien peur que cette date du 11 juin nous ait posé problème.
23 Ceci étant dit, le 30 juin quand M. Scott nous a signalé la
24 venue du témoin, il nous a demandé par courrier daté du même jour de nous
25 faire soumettre notre position avant le 1er juillet, un jeudi. C'est ce
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1 que nous avons fait. Donc, nous avons fait connaître notre position bien à
2 l'avance, afin de faire en sorte que les transports et le déplacement du
3 témoin se déroulent dans les meilleures conditions possibles. Donc,
4 aujourd'hui comme alors, nous déclarons que les ordonnances de la Chambre
5 ont été parfaitement claires, nous devons nous y conformer, ce que fait
6 l'accusation d'ailleurs. Et si j'en crois ce que vient de dire mon
7 collègue de la partie adverse, à moins que nous ne prenions la parole,
8 l'accusation va partir du principe que nous renonçons à nos droits. Nous
9 avons débattu longuement de ce qu'il fallait faire dans le cadre des
10 obligations qui sont les nôtres en terme de protection des droits de
11 l'accusé et nous ne voyons qu'une chose à faire, c'est de maintenir notre
12 objection en l'état.
13 M. le Président (interprétation). – Je vous remercie.
14 M. Kovacic (interprétation). – Monsieur le Président, s'il vous
15 plaît. Excusez-moi, je voudrais m'opposer également au recueil du
16 témoignage de ce témoin et pour une autre raison. Ce n'est que ce matin
17 que nous avons obtenu le résumé de la déposition du témoin en question. Il
18 ressort de cette déposition qu'un tiers de résumé constitue pratiquement
19 une nouvelle déposition, une nouvelle déclaration selon le contenu et ceci
20 est vrai à partir du point 1 jusqu'au point 20, exception faite de
21 quelques points qui porte sur la personnalité du témoin.
22 Par conséquent, il s'agit de faits qui n'ont jamais été
23 mentionnés même pas approximativement dans la seule déclaration du mois de
24 mars 1999. Je pense qu'il s'agit d'un certain nombre de faits qui sont
25 fondamentaux, ce n'est que ce matin que nous avons reçu le résumé et nous
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1 concernant, il s'agit d'une nouvelle déposition. Nous ne savons pas de
2 quoi il s'agit ; si éventuellement une autre déclaration a été remise ou
3 donnée au Bureau du Procureur, elle ne nous a pas été déposée
4 éventuellement ou bien le Bureau du Procureur, en passant par ce résumé,
5 nous fait savoir quelle était la partie de la déclaration dont il a pris
6 connaissance, mais que nous n'avions pas. Il s'agit par conséquent de
7 nouveaux faits, de nouveaux domaines dont il faut discuter et cela n'a
8 rien à voir avec ce que nous avons appris et qui porte sur le
9 16 avril 1993.
10 Il y a donc un contexte général et de manière très détaillée on
11 parle de faits qui sont très importants et qui se sont produits au cours
12 de 1992 jusqu'en 1994. Il s'agit donc d'une déclaration qui est
13 fondamentalement différente. Nous ne sommes pas pour que le témoin soit
14 cité parce que nous ne pouvons même pas vérifier si les faits qui sont
15 signalés dans ce résumé sont justifiés et fondés.
16 Merci, Monsieur le Président.
17 (Les Juges se concertent sur le Siège.)
18 M. le Président (interprétation). - Nous allons autoriser ce
19 témoin à venir devant nous pour déposer. Mais, Monsieur Lopez-Terres, que
20 cela soit bien clair, en donnant cette autorisation nous ne voulons en
21 aucun cas encourager l'accusation dans sa démarche qui consiste en
22 l'occurence à communiquer ses déclarations préalables trop tard. Si
23 communication il doit y avoir par la suite, elle devra concerner de
24 nouveaux témoins. Mais en l'occurrence il semble qu'il n'ait pas été porté
25 préjudice aux droits de la défense ; le témoin va donc pouvoir être
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1 entendu. En effet, l'accusation a signalé sa volonté de faire comparaître
2 le témoin dès le 11 juin dernier ce qui donne un certain temps à la
3 défense pour se préparer et au 11 juin la déclaration avait déjà été
4 communiquée. Mais, nous nous attendons à ce qu'à l'avenir les délais
5 soient respectés. Nous vous autorisons aujourd'hui à faire comparaître
6 votre témoin, cela ne veut pas dire que nous vous autoriserons à le faire
7 à chaque fois que ce type de problème se présentera.
8 Pour ce qui est maintenant de ce que vient de dire Me Kovacic,
9 ce que nous allons faire c'est que nous allons autoriser le témoin à
10 déposer dans le cadre de l'interrogatoire principal, ensuite nous saurons
11 si de nouveaux faits ou de nouveaux sujets ont été abordés, nous pourrons
12 voir si les conseils de la défense ont effectivement besoin d'un plus
13 grand temps de préparation et si c'est le cas, Maître Kovacic, vous
14 pourrez demander à ce qu'une partie du contre-interrogatoire soit reportée
15 jusqu'à demain après-midi et vous pourrez bénéficier de toute la soirée
16 d'aujourd'hui et de la matinée de demain pour vous préparer plus avant,
17 mais j'ose espérer que cela ne sera pas nécessaire. Le témoin peut être
18 introduit.
19 M. Stein (interprétation). - Nous avons reçu le document le
20 21 mai, il me semble, c'est une légère différence qui a été introduite et
21 je voulais que tout soit rétabli. Cela n'a pas d'impact direct sur la
22 décision que vous venez de prendre mais je voulais que tout soit clair.
23 M. le Président (interprétation). - Fort bien. Maître Lopez-
24 Terres, oui ?
25 M. Lopez-Terres. - Monsieur le Président, en ce qui concerne la
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1 question de la remise de la traduction, je tiens à signaler qu'elle a été
2 remise le jour même où nous l'avons reçue du bureau de traduction. Nous
3 l'avons reçue le 19 mai, elle a été remise le 19 mai.
4 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
5 M. le Président (interprétation). - Que le témoin prête serment,
6 s'il vous plaît.
7 Mme Mahmutovic (interprétation). - Je déclare solennellement que
8 je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
9 M. le Président (interprétation). - Veuillez vous asseoir,
10 Madame.
11 M. Lopez-Terres. - Madame, vous êtes bien
12 Mme Nusreta Mahmutovic, née le 10 octobre 1957 ?
13 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
14 M. Lopez-Terres. - Vous travaillez actuellement comme employée
15 de bureau à Zenica pour le compte du ministère de l'Intérieur ?
16 Mme Mahmutovic (interprétation). - C'est cela.
17 M. Lopez-Terres. - Dans le service qui est chargé de la
18 délivrance des passeports. C'est bien cela ?
19 Mme Mahmutovic (interprétation). - Tout à fait.
20 M. Lopez-Terres. - Madame Mahmutovic, vous viviez jusqu'en
21 avril 1993 à Vitez, dans le quartier appelé Kolonija, rue Podgradina, avec
22 votre mari et vos deux filles âgées de 13 ans et de 15 ans à l'époque,
23 est-ce bien exact ?
24 Mme Mahmutovic (interprétation). - C'est exact.
25 M. Lopez-Terres. - Vous étiez l'épouse de M. Saban Mahmutovic?
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1 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
2 M. Lopez-Terres. - Monsieur Saban Mahmutovic avait été pendant
3 un temps le chef-adjoint du commissariat de police de Vitez à l'époque où
4 il existait une police conjointe à Vitez. C'est bien exact ?
5 Mme Mahmutovic (interprétation). - C'est exact.
6 M. Lopez-Terres. - Monsieur Saban Mahmutovic était membre du
7 parti SDA ?
8 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
9 M. Lopez-Terres. - Monsieur Saban Mahmutovic n'a jamais exercé
10 d'activité ou de
11 responsabilités au sein de ce parti ?
12 Mme Mahmutovic (interprétation). - Il n'avait pas véritablement
13 une tâche très
14 précise et très concrète, mais il était membre du SDA.
15 M. Lopez-Terres. - Monsieur Saban Mahmutovic avait travaillé,
16 avant d'être nommé comme chef-adjoint du commissariat de police, comme
17 inspecteur à la municipalité de Vitez et ensuite a été nommé chef-adjoint
18 de la police lors des élection de 1990. C'est bien exact ?
19 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui. Oui, oui.
20 M. Lopez-Terres. - Madame Mahmutovic, votre époux, à l'époque
21 dont nous parlons, vous tenait informée, je suppose, des principaux
22 événements qui se déroulaient dans le cadre de ses activités de chef de la
23 police en tenue de Vitez, n'est-ce pas ?
24 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui, mais c'était une
25 conversation entre amis et tout ce qu'on pouvait dire lors d'un entretien
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1 et savoir entre un époux et une épouse. Pas plus, pas au-delà.
2 M. Lopez-Terres. - Il ne vous donnait pas de détails mais vous
3 tenait informée, c'est ce que je voulais dire. Est-ce qu'il vous a indiqué
4 aux environs du mois de juin 1992 que le HVO à Vitez avait mis en place le
5 drapeau croate devant le commissariat et avait ensuite empêché certains
6 fonctionnaires de police et lui-même de pénétrer dans leurs bureaux ?
7 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui, c'est exact, c'est ce
8 qu'il m'a dit et cela, je l'ai su.
9 M. Lopez-Terres. - Vous a-t-il indiqué également, au cours de
10 ces conversations que vous aviez entre époux, qu'il y avait eu en octobre
11 une réunion pour tenter de relancer le commissariat de police de Vitez,
12 mais que les officiers de police qui étaient d'ethnie musulmane s'étaient
13 vu proposer un formulaire par lequel ils devaient demander d'adhérer au
14 HVO ?
15 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui, pratiquement à partir du
16 mois de juin 92, mon mari ainsi que les membres du commissariat de police
17 de nationalité bosnienne,
18 lors des réunions, demandaient une police conjointe et en octobre, quand
19 ils pensaient véritablement qu'en définitive on allait pouvoir mettre en
20 place la police conjointe, on a donné lecture d'un texte, c'est le chef du
21 commissariat de police de l'époque qui en a donné lecture, selon lequel il
22 y avait une formule qu'ils devaient remplir pour pouvoir rester au
23 commissariat de police. Par conséquent, ils devaient quitter le ministère
24 de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine et adhérer à la communauté croate
25 d'Herceg-Bosna.
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1 Ils n'étaient pas d'accord. Pour eux, c'était une surprise. Ils
2 s'attendaient également à pouvoir quand même rester dans ce poste de
3 police et qu'ils devaient tous ensemble oeuvrer dans ce but-là et
4 travailler ensemble. Mais, malheureusement, on avait insisté pour qu'ils
5 adhèrent à la communauté croate d'Herceg-Bosna et qu'ils acceptent le
6 drapeau avec le damier. C'est comme cela qu'ils ont quitté la réunion, ils
7 ne sont plus restés au commissariat.
8 M. Lopez-Terres. - Votre époux était l'adjoint du chef de la
9 police à Vitez à l'époque. De quelle nationalité était le chef de la
10 police lui-même ?
11 Mme Mahmutovic (interprétation). - Musulman, Bosnien musulman.
12 Vous pensez à mon mari ?
13 M. Lopez-Terres. – (Hors micro)
14 Mme Mahmutovic (interprétation). - Le chef de la police était
15 Croate catholique.
16 M. Lopez-Terres. - Le chef était Croate et votre époux de
17 nationalité musulmane, c'est bien cela ?
18 Mme Mahmutovic (interprétation). – Oui
19 M. Lopez-Terres. - A la suite du refus de signer ce formulaire
20 d'adhésion à la communauté croate d'Herceg Bosna, les policiers du
21 commissariat de nationalité musulmane ont donc formé un commissariat
22 séparé à Stari Vitez, c'est bien exact ?
23 M. Lopez-Terres. - Oui. C'est le poste de police qui a été formé
24 à Stari Vitez, ils ont informé d'abord le centre de renseignements et
25 d'informations de Zenica, car jusqu'à cette
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1 époque-là, le commissariat de police de Vitez a été sous la tutelle de CSB
2 de Zenica. Ils ont informé Zenica des raisons pour lesquelles ils
3 voulaient former leur propre poste de police et ils ont reçu l'instruction
4 selon laquelle ils avaient le droit de former cette police à Stari Vitez.
5 Mon mari était le chef de poste de police et c'est de Zenica qu'il a eu
6 ces instructions et y a été nommé chef.
7 M. Lopez-Terres. – A la suite de ces instructions, Vitez a donc
8 connu deux commissariats de police ?
9 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui. A partir de ce temps, il
10 y avait deux postes de police. Il y avait quelques malentendus qui se sont
11 manifestés, si jamais il y avait des problèmes dans des villages où la
12 majorité bosnienne, à ce moment-là, ce sont les policiers Bosniens qui se
13 rendaient sur place, s'il y avait des endroits ou localités où la majorité
14 était croate, à ce moment-là, ce sont les policiers croates qui se
15 rendaient sur place. S'il y avait des problèmes, des malentendus les deux
16 polices ne pouvaient pas véritablement fonctionner dans une même ville,
17 c'était toujours délicat et difficile.
18 M. Lopez-Terres. - Au cours des conversations que vous aviez
19 avec votre époux à l'époque, vous a-t-il indiqué qu'il y a eu d'autres
20 tentatives de réactivation du commissariat de police conjoint à Vitez et
21 vous a-t-il parlé en particulier d'une réunion survenue à ce sujet le
22 27 janvier, réunion dont je vais vous demander d'examiner le compte rendu.
23 Il s'agit du document qui a déjà été admis devant cette Chambre,
24 qui porte la référence Z410
25 Mme Mahmutovic (interprétation). - En ce qui concerne…
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1 M. Lopez-Terres. - Un petit instant, on va vous montrer le
2 document. Sur le transcript en langue anglaise, il est précisé Z340. Je
3 précise qu'il s'agit du document Z410.
4 (L'huissier s'exécute.).
5 Je vous demande de lire ce document rapidement, Madame
6 Mahmutovic, document
7 sur lequel apparaît le nom de votre époux.
8 (Le témoin s'exécute)
9 Je précise que ce document avait été admis devant cette Chambre
10 lors de l'audition du témoin Nedim Zlotrg
11 M. le Président (interprétation). – Maître, nous disposons de ce
12 document, il a déjà été soumis à notre attention comme vous l'avez dit.
13 Est-il nécessaire de passer autant de temps sur ce document une nouvelle
14 fois ?
15 M. Lopez-Terres. – Madame Mahmutovic, vous avez rapidement
16 parcouru ce document, pouvez-vous nous indiquer si après que cette réunion
17 a eu lieu, finalement un commissariat de police conjoint a été mis en
18 place à Vitez ?
19 Mme Mahmutovic (interprétation). - A Vitez, le commissariat de
20 police conjoint n'a jamais été formé depuis qu'ils se sont séparés.
21 M. Lopez-Terres. – Votre époux vous a-t-il indiqué à l'époque
22 les raisons pour lesquelles ce type de projet n'a jamais pu se
23 concrétiser ?
24 Mme Mahmutovic (interprétation). - Les raisons principales
25 consistent dans le fait que les Bosniens ne pouvaient pas accepter la
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1 communauté croate de Herceg-Bosna, non plus le drapeau avec le damier, par
2 conséquent, les bosniens ne pouvaient pas l'accepter.
3 M. Lopez-Terres. – Je vous remercie. Nous allons avancer dans le
4 temps, Madame Mahmutovic. Est-il exact qu'en janvier 1993, alors que vous
5 vous trouviez à votre domicile, une forte explosion a été entendue à
6 proximité de votre domicile, à la suite de laquelle heureusement aucun
7 dommage n'a été subi et aucune personne blessée. Pouvez-vous confirmer cet
8 incident ?
9 Mme Mahmutovic (interprétation). - A cette époque-là il y avait
10 plein d'explosions. Ce sont les bâtiments appartenant aux Bosniens qui ont
11 été endommagés. Nous avons entendu cette explosion qui était très
12 violente, il y avait cette banque à Vitez qui avait été
13 détruite. Très peu après, nous avons entendu une autre explosion très
14 puissante, très violente. J'étais avec mes deux filles et j'avais un
15 réfugié avec son fils, nous avons eu très peur, on ne savait pas trop bien
16 ce qui se passait. On savait que ce n'était pas très loin, que c'était à
17 proximité. Mon mari n'était pas à côté de moi, je l'ai appelé, je l'ai
18 informé également. Très vite, des policiers sont arrivés sur place. C'est
19 tout ce que je peux vous dire.
20 M. Lopez-Terres. – Ces explosions multiples dont vous parlez,
21 pouvez-vous préciser les objectifs qu'elles visaient ? A qui appartenait
22 les biens ?
23 Mme Mahmutovic (interprétation). - C'étaient les bâtiments qui
24 appartenaient aux Bosniens. Et l'objectif était de menacer, de faire peur
25 à la population bosnienne.
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1 M. Lopez-Terres. - Vous avez indiqué que l'explosion qui s'est
2 produite à proximité de votre domicile a eu lieu la même nuit que celle où
3 une banque elle-même a été détruite à Vitez, c'est bien exact ?
4 Mme Mahmutovic (interprétation). – Oui, c'est cela.
5 M. Lopez-Terres. - Un peu plus avant dans le temps,
6 Madame Mahmutovic, au cours du mois de février, il y a eu un appel
7 téléphonique anonyme à votre domicile et des menaces ont été proférées par
8 cet interlocuteur anonyme. Pourriez-vous en quelques mots et très
9 brièvement rapporter les circonstances de cet appel et les propos tenus
10 par cet interlocuteur ?
11 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui. Je peux vous le
12 raconter. Madame qui était une réfugiée, elle provenait de Kluc, son mari
13 était membre de l'armée et il se trouvait sur le théâtre des opérations à
14 côté de Sarajevo. Sinon, son unité siégeait à Travnik et au moment où il
15 retournait de Sarajevo avec un certain nombre de collègues membres de
16 l'armée, il s'est
17 rendu jusqu'à chez nous, pour voir son épouse et leur fils, ils ne sont
18 pas rentrés dans la maison, ils sont restés dans la cour et très vite, ils
19 sont partis. Enfin, ils sont restés très peu de temps et se sont dirigés
20 vers Travnik, étant donné que leur unité se trouvait à Travnik.
21 Très peu après, il y a eu un coup de téléphone.
22 C'est une dame qui s'appelait Besa qui avait
23 appelé et probablement la personne en question pensait que c'était moi.
24 Donc, il avait dit : "Madame qu'est-ce que vous faites, quelle est cette
25 armée ? Quels sont les membres de l'armée ? Les soldats qui se trouvent à
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1 côté de votre maison ? Vous devez savoir que votre maison est surveillée,
2 on sait qui rentre et qui sort de chez vous. Surtout n'essayez pas de
3 faire quoi que soit, sinon vous allez avoir beaucoup de problèmes si
4 jamais quoi que ce soit arrive".
5 Là-dessus, Mme Besa, donc la réfugiée avait tout simplement dit
6 que c'étaient les soldats membres de l'armée, que c'était son mari et
7 qu'il était passé tout simplement pour la voir et voir leur fils.
8 M. Lopez-Terres. – Merci, Madame. Je vais vous demander
9 d'examiner un document qui a été également admis devant cette Chambre
10 préalable. Il s'agit du document Z 3322.
11 (L'huissier s'exécute)
12 Je vous demande de regarder la page n° 4 et la page n° 5 de ce
13 document en bosno-croate. Je précise pour la Chambre en ce qui concerne ce
14 document que dans la version anglaise il s'agit des pages 5 et 8, donc je
15 vous demande d'examiner la page 4 d'abord.
16 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
17 M. Lopez-Terres. - Il est indiqué : "A la date du 21 janvier aux
18 environs de 21 heures 20, un engin explosif a été lancé contre la maison
19 de Saban Mahmutovic, chef de la police de Vitez, dont la maison est située
20 dans le quartier de Podgradina".
21 Mme Mahmutovic (interprétation). – Oui je vois.
22 M. Lopez-Terres. - Pouvez-vous nous confirmer que la date est
23 exacte et fait bien
24 référence à l'événement dont vous venez de nous parler ?
25 Mme Mahmutovic (interprétation). – Voyez-vous, je ne peux pas
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1 véritablement vous dire la date exacte. Tout ce que je viens de vous
2 raconter porte sur l'explosion et cela c'est
3 la vérité. Mais j'avoue que je ne pourrai pas vous confirmer la date. Mais
4 la police a dû faire figurer cette date dans le compte rendu et je crois
5 que véritablement la date est bonne, l'événement est certainement
6 véridique.
7 M. Lopez-Terres. - Je vous demande d'examiner pour la même
8 raison ce document à sa page 5, donc à la page suivante et à la date du
9 22 février 1993. Est-ce que vous voyez ce passage ? 22 février 1993 en bas
10 de page ?
11 Mme Mahmutovic (interprétation). - Je vois le 21, page 5.
12 M. Lopez-Terres. – Il est indiqué en bas de page, je vais lire
13 la version anglaise qui, elle, est à la page 8..
14 M. Stein (interprétation). – Monsieur le Président, s'il vous
15 plaît, objection, je ne sais pas si j'ai le bon document en main, mais
16 celui que j'ai ici, à savoir déclaration du témoin de M. Zlatnik a été
17 admis aux fins de récusation et seulement aux fins de récusation.
18 M. le Président (interprétation). - Il s'agit là d'une synthèse
19 des événements qui sont survenus à Vitez. Cette synthèse a été versée par
20 le biais d'un témoin qui est venu déposer devant cette Chambre, mais pas
21 aux fins de récusation. L'objectif de l'accusation était, si je me
22 souviens bien, mais je ne sais pas où nous devons nous référer, quelle est
23 la page qui nous intéresse et qui vous intéresse, Maître Lopez-Terres.
24 M. Lopez-Terres. - Dans la version anglaise, c'est la page 8 et
25 c'est la page 6 dans la version -de mauvaise qualité, je le concède- en
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1 bosno-croate, à la date du 22 février 1993, il est indiqué dans la version
2 anglaise : "Le 22 février 1993 aux environs de 6 heures, nous avons reçu
3 un appel téléphonique de Saban Mahmutovic qui indiquait que des personnes
4 anonymes et inconnues avaient appelé sur sa ligne téléphonique et avaient
5 menacé d'attaquer sa maison.
6 Une patrouille a été immédiatement envoyée sur les lieux".
7 Je voulais simplement demander à Madame Mahmutovic si la date du
8 22 février pouvait correspondre à celle du coup de téléphone anonyme dont
9 elle venait de nous parler ?
10 Mme Mahmutovic (interprétation). – Moi, j'ai la version anglaise
11 sous les yeux et c'est la raison pour laquelle je ne m'y retrouve pas.
12 J'ai trouvé également la page 8, mais j'avoue que je ne comprends pas, je
13 ne sais pas ce qui est marqué, je vois la date, le 22.
14 M. le Président (interprétation). - Ne perdons pas plus de temps
15 que nécessaire, s'il vous plaît.
16 M. Lopez-Terres. – Madame Mahmutovic, vous avez expliqué peu
17 après l'époque dont nous venons de parler, soit au courant du mois de
18 janvier ou février 1993, qu'une nuit, aux environs de 10 heures du soir,
19 l'accusé Mario Cerkez et M. Darko Kraljevic s'étaient présentés ensemble à
20 votre domicile. Pouvez-vous donner quelques indications sur cette
21 rencontre ?
22 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui. Je peux vous donner des
23 indications sur cette rencontre. Tout d'abord, jusqu'à maintenant, je n'en
24 ai jamais parlé, je n'ai pas déposé dans ce sens-là, mais si j'ai donné
25 ces déclarations, c'était pour attirer l'attention de ce monsieur avec
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1 lequel j'ai parlé, qui était enquêteur. Il avait tout simplement souhaité
2 que je fasse la distinction entre l'armée et la police. Dans un certain
3 nombre de documents, on avait parlé de mon mari comme étant membre de
4 l'armée.
5 M. le Président (interprétation). - Madame Mahmutovic, je vous
6 interromps, je m'en excuse mais je vous interromps un instant. Pourriez-
7 vous vous contenter de nous expliquer ce qui s'est passé lorsque ces deux
8 hommes sont arrivés dans la maison. Ne vous souciez pas de ces
9 déclarations. Dites-nous simplement ce qui s'est passé.
10 Mme Mahmutovic (interprétation). - Au moment où Kraljevic et
11 Cerkez sont arrivés, je ne peux pas vous dire exactement à quel moment,
12 mais je sais qu'il était 22 heures ou 23 heures du soir, je sais qu'ils
13 ont sonné à la porte. Mon mari est sorti. J'ai entendu un bruit. Ils ont
14 parlé en parlant assez fort.
15 Quand il est retourné dans la Chambre il m'a dit que Kraljevic
16 et Cerkez sont arrivés et ont parlé avec lui, qu'ils se sont probablement
17 saoulés, c'est la raison pour laquelle ils ont parlé à haute voix. Ils lui
18 ont demandé qu'il se prépare et qu'il monte dans la voiture et ceci pour
19 démanteler les points de contrôle que l'armée a érigés. Mon mari ne le
20 souhaitait pas. Il essayait d'éviter de s'y rendre, il a parlé avec eux,
21 il a dit que ces points de contrôle n'ont pas été érigés par la police et
22 que par conséquent il fallait qu'ils aillent voir le commandant
23 Sefkija Djidic. C'est là qu'ils ont dit qu'ils se sont déjà rendus chez le
24 commandant que c'est lui qui avait dit que lui-même ne pouvait pas
25 démanteler les points de contrôle et que Saban Mahmutovic était celui qui
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1 avait le droit et l'autorisation de le faire.
2 Cette conversation, cet entretien devant la porte a duré à peu
3 près une demi-heure. Je sais que la discussion a été très animée. Je suis
4 sorti également parce que j'étais quelque peu surprise, j'ai vu qu'ils
5 parlaient à haute voix et c'était tard dans la soirée. Je me suis adressée
6 à Cerkez et je lui ai dit en riant un peu : "Mais de quoi parlez-vous ?
7 Pourquoi vous vous comportez comme ça ? Vous n'allez pas tuer mon mari je
8 l'espère ?" C'est dans ce sens-là que j'ai parlé mais un peu ironiquement.
9 Au fond, j'ai fait exprès pour sortir et voir de quoi ils parlaient.
10 Cerkez m'a rétorqué : "Non, on n'est pas comme ça, on ne va certainement
11 pas faire du mal à votre mari." Je suis retournée, l'entretien s'est
12 poursuivi, je ne sais pas de quelle manière mais mon mari n'est pas parti.
13 Il a tout simplement évité de se rendre sur ce point de contrôle.
14 Ce qui s'est passé le lendemain matin, je ne sais pas, mais je
15 sais que la nuit dont jeparle il y avait les deux qui se sont présentés
16 devant chez nous, à la porte.
17 M. Lopez-Terres. - Connaissiez-vous, Madame Mahmutovic, l'accusé
18 Mario Cerkez avant cette visite à votre domicile ?
19 Mme Mahmutovic (interprétation). - Personnellement, je ne le
20 connaissais pas véritablement. Je ne peux pas dire que je connaissais
21 Mario Cerkez. Je pense qu'il connaissait mon mari parce qu'ils ont
22 travaillé à la mairie ensemble à un moment donné. Tout ce je peux dire
23 concernant Cerkez n'est pas vraiment très important. J'ai appris un
24 certain nombre de détails, d'éléments en discutant avec mon mari, mais il
25 n'y avait pas de choses désagréables à dire sur Mario Cerkez, j'avais même
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1 l'impression qu'ils étaient des amis à un moment donné.
2 M. Lopez-Terres. - Avançons toujours un petit peu dans le temps.
3 Le 15 avril 1993, votre mari a été invité à une fête qui était organisée à
4 la station des pompiers à Stari Vitez à l'occasion de l'anniversaire de
5 l'armée de Bosnie-Herzégovine et au cours de laquelle il a rencontré des
6 représentants du HVO, est-ce bien exact ?
7 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui, c'est exact. C'est là où
8 ils ont tenu une réunion. C'était une célébration d'un anniversaire. Je me
9 souviens que mon mari est rentré dans la soirée, il était tout à fait
10 satisfait. Il a dit : "Nous avons convenu de travailler ensemble et c'est
11 bien. Nous allons donc travailler conjointement." Il était vraiment
12 satisfait de ce qui s'est passé lors de la réunion.
13 M. Lopez-Terres. - Votre mari était donc tout à fait optimiste
14 d'après ce que vous indiquez ce soir-là sur l'avenir des relations entre
15 les deux communautés ?
16 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui, absolument. Il était
17 convaincu que leur travail conjoint allait fonctionner.
18 M. Lopez-Terres. - S'attendait-il à ce qu'il y ait des
19 événements que nous connaissons le lendemain matin, le 16 avril ?
20 Mme Mahmutovic (interprétation). - Le 16 avril, très tôt le
21 matin, nous avons été réveillés par les détonations, par les explosions et
22 mon mari se trouvait à la maison tout comme moi, comme mes enfants. A ce
23 moment-là je travaillais à Principe. Normalement je me levais très tôt
24 pour partir au travail. Il m'avait d'ailleurs dit qu'il fallait que je
25 poursuive mes préparatifs pour aller au travail. C'était probablement un
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1 échange de coups de feu, que c'étaient des malentendus mais il n'a jamais
2 pu penser qu'un tel conflit aurait pu se produire et certainement pas
3 d'une telle envergure.
4 M. Lopez-Terres. - Revenons au 15 avril au soir. Est-ce que
5 votre frère Nusret Kalco vous a rendu visite ce soir-là ?
6 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui. Mon frère est venu la
7 veille, donc le 15. Il était présent à la conférence de Dario Kordic
8 M. le Président (interprétation). - S'il vous plaît, il y a
9 objection de la part de la défense.
10 M. Stein (interprétation). - Il y a ici double ouï-dire et c'est
11 évident au vu des documents que nous avons sous les yeux, double ouï-dire
12 puisque nous parlons de déclarations vagues qui sont attribuées à mon
13 client sans que nous soit donnée une date précise, un lieu où ces
14 déclarations ont peut-être été faites. On ne sait pas quelle est la teneur
15 exacte de ces déclarations.
16 M. le Président (interprétation). - Maître Lopez-Terres, voulez-
17 vous répondre à cette objection ? Pouvez-vous nous dire de quelle façon ce
18 témoin a pu être à même d'entendre ces déclarations ?
19 M. Lopez-Terres. - Madame Mahmutovic, votre frère vous a rendu
20 visite le 15 avril au soir, c'est bien exact ?
21 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui, c'est exact.
22 M. Lopez-Terres. - Votre mari a eu une conversation avec lui ?
23 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui. Mon époux s'est
24 entretenu avec mon frère car mon frère est arrivé pour dire qu'il fallait
25 qu'on sorte de Vitez car il y avait quelque chose de terrible qui se
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1 préparait. Il a écouté à la télévision la conférence de presse de Kordic
2 et nous a proposés de partir de Vitez.
3 M. Stein (interprétation). - Monsieur le Président, s'il vous
4 plaît. J'aimerais que l'interrogatoire principal se déroule dans des
5 conditions normales, qu'on ne pousse pas le témoin à donner telle ou telle
6 réponse.
7 M. le Président (interprétation). - C'est moi qui dirige ce qui
8 se passe ici. Madame, est-ce que vous avez vous-même entendu quoi que ce
9 soit qui ait été dit à la télévision ?
10 Mme Mahmutovic (interprétation). - Je n'ai pas regardé la
11 télévision mais j'ai entendu ce que mon frère a dit à mon époux. Mon époux
12 a rétorqué : "Tu as trop peur."
13 M. le Président (interprétation). - Procédons par étape. Votre
14 frère a dit quelque chose à votre mari qui à son tour vous a fait part de
15 ces informations, c'est bien exact ?
16 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non, non mais j'étais
17 présente. Mon frère est venu chez nous à la maison.
18 M. le Président (interprétation). - Je vois. Vous étiez présente
19 lorsque votre frère a dit à votre mari ce qui avait été dit ?
20 Mme Mahmutovic (interprétation). - J'étais présente, oui.
21 M. Stein (interprétation). - Monsieur le Président, non
22 seulement il y a ouï-dire mais la déclaration faite à la télévision n'est
23 pas située ni dans le temps ni en termes de lieu. Est-ce que cela s'est
24 passé une semaine avant, un jour avant, deux mois avant ? On ne sait pas
25 quand cela a été déclaré.
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1 M. le Président (interprétation). - Ces éléments vont être
2 admis. Maintenant, il nous reviendra à nous, Juges de la Chambre, de leur
3 attribuer le poids qui leur revient. Peut-être, Maître Lopez-Terres,
4 pouvez-vous essayer d'obtenir un peu plus de détails quant à tout cela ?
5 M. Lopez-Terres. - Madame Mahmutovic, vous avez reconnu que vous
6 n'aviez pas personnellement vu ces déclarations dont parlait votre frère à
7 la télévision.
8 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non.
9 M. Lopez-Terres. - Pouvez-vous nous indiquer selon vous, d'après
10 votre compréhension ce soir là, à quelle date, à quel moment ces
11 déclarations avaient pu être faites par M. Kordic à la télévision ? Etait-
12 ce des déclarations faites le jour même ?
13 Mme Mahmutovic (interprétation). - Mon frère s'est rendu chez
14 nous le 15 au soir. Il est venu exprès pour dire à mon époux que, sur la
15 base de ce qu'il avait entendu lors de la conférence de presse par Dario
16 Kordic, on pouvait s'attendre à un conflit, que la situation n'était pas
17 bonne, et il nous a proposé de sortir de ce quartier de Vitez,
18 d'abandonner Vitez. Et mon époux a dit que tout était en ordre, qu'ils
19 s'étaient mis d'accord, qu'il ne fallait pas qu'il ait peur. Et, tout
20 simplement, il a dit qu'il devait partir et nous, nous sommes restés.
21 M. Lopez-Terres. - Vous pouvez préciser quelles étaient les
22 fonctions exercées par votre frère à l'époque ?
23 Mme Mahmutovic (interprétation). - Mon frère était directeur à
24 l'usine Principe, dans le cadre d'une section Vitezit.
25 M. Lopez-Terres. - Vous avez commencé à aborder les faits du
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1 16 avril au matin, Madame Mahmutovic. Je vais donc évoquer rapidement la
2 chronologie de ces faits.
3 Vous avez expliqué qu'après avoir été réveillée par ces
4 explosions, vous avez décidé, sur les suggestions de votre mari, de vous
5 rendre avec vos enfants dans la maison d'un voisin, le Dr Patkovic, et
6 ensuite dans la maison d'un ami qui était croate, M. Ramljak, maison dans
7 laquelle il y avait un abri. Est-ce bien exact ?
8 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
9 M. Lopez-Terres. - Votre époux lui est resté à votre domicile
10 puis vous a rejoint pendant quelque temps chez ce M. Ramljak. Est-ce bien
11 exact ?
12 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
13 M. Lopez-Terres. - Votre époux vous a quitté et ensuite s'est
14 caché à nouveau
15 puisque ce matin-là il avait décidé de se cacher.
16 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
17 M. Lopez-Terres. - En fin de matinée vous avez décidé de vous
18 rendre à votre domicile pour récupérer quelques vêtements. Est-ce bien
19 exact ?
20 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
21 M. Lopez-Terres. - Quand vous étiez à votre domicile, vous avez
22 vu arriver un groupe d'une dizaine de soldats du HVO. Certains portaient
23 l'uniforme de camouflage et d'autres portaient l'uniforme noir et ces
24 soldats ont pris position autour de votre maison. Est-ce
25 bien exact ?
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1 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
2 M. Lopez-Terres. - Vous avez entendu depuis l'intérieur de votre
3 maison ces soldats qui discutaient et qui se demandaient s'ils devaient ou
4 non tirer dans la maison avant d'entrer. Est-ce bien exact ?
5 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
6 M. Lopez-Terres. - Vous avez ouvert la porte de votre maison,
7 les soldats sont entrés et l'un des soldats a demandé aux autres qui était
8 sa femme. Est-ce bien exact ?
9 Mme Mahmutovic (interprétation). - C'est exact.
10 M. Lopez-Terres. - Ces soldats ont pointé leur fusil contre
11 vous. Il y avait également votre ami, la réfugiée dont vous avez déjà
12 parlé et l'un d'eux a indiqué en vous désignant : "C'est elle, c'est la
13 plus âgée." Est-ce bien exact ?
14 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui c'est exact.
15 M. Lopez-Terres. - Ces soldats vous ont demandé où se trouvait
16 votre mari ?
17 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
18 M. Lopez-Terres. - On vous a ensuite placée dans une pièce et
19 pendant que vous vous y trouviez sous la garde d'un soldat, les autres
20 soldats ont fouillé la maison. C'est exact ?
21 Mme Mahmutovic (interprétation). - C'est exact.
22 M. Lopez-Terres. - Pendant la fouille de votre maison, est-ce
23 que vous avez entendu les soldats tenir certains propos désobligeants à
24 l'encontre de votre mari ?
25 Mme Mahmutovic (interprétation). - Les soldats sont montés au
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1 deuxième étage. Ils ont fouillé, ils injuriaient la mère : "Baljia", il
2 l'appelait "bandit". Ils ont détruit, saccagé tout ce qu'ils trouvaient et
3 puis ils proféraient des injures.
4 M. Lopez-Terres. - Vous avez pu ensuite quitter votre maison.
5 Pouvez-vous nous dire lorsque vous avez quitté votre maison quelles ont
6 été les paroles qui ont été prononcées par
7 certains des soldats ?
8 Mme Mahmutovic (interprétation). - Un soldat qui était le chef
9 de ce groupe, c'était un groupe qui a été organisé, qui a été envoyé
10 spécialement pour attaquer notre maison et pour entrer là dedans a posé la
11 question : "Quoi faire avec eux ?" Celui qui nous a gardés a dit : "Mais
12 laissez-les tranquilles. Ce sont les femmes et les enfants." Eh bien celui
13 que moi je considérais comme soldat du HVO et qui était chef de ce groupe
14 a dit : "Sauvez-vous parce que sinon on va vous tuer." Nous sommes sortis
15 devant la maison, on ne savait pas très bien vers où se diriger. On était
16 resté debout devant la maison et un soldat a dit : "Qu'attendez-vous parce
17 que nous allons tirer la première balle dans votre direction." C'est là où
18 nous avons couru et nous sommes allés vers la maison de Nafiz Patkovic.
19 M. Lopez-Terres. - Avant que vous ne quittiez votre maison en
20 courant comme vous venez de l'expliquer, est-ce que vous avez pu voir ce
21 que faisaient les soldats ? Est-ce qu'ils ont fait usage de leur arme ?
22 Est-ce que qu'ils s'en sont pris à votre maison ?
23 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui. Je n'ai jamais
24 véritablement pu m'imaginer qu'une telle haine pouvait exister et que
25 quelqu'un était capable de détruire à tel point. C'étaient les rafales,
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1 c'était comme un feu d'artifice. Ils sont rentrés dans la maison. C'est
2 quelque chose de terrible, je ne peux même pas vous le décrire. C'est
3 vraiment cette haine, c'est
4 ce qui m'avait choqué, avec quelle haine ils ont détruit ma maison.
5 M. Lopez-Terres. - Qu'est-il arrivé finalement à votre maison,
6 Madame Mahmutovic ?
7 Mme Mahmutovic (interprétation). - Nous sommes restés encore un
8 petit peu devant la maison. Nous avons pu remarquer que le voilage de la
9 chambre d'enfants a été incendié et puis quand nous étions dans cet abri,
10 nous avons pu voir la maison en flammes. Feu mon mari a également vu que
11 la maison était en flammes et que sa maison a été incendiée.
12 M. Lopez-Terres. - Votre maison a donc été totalement détruite
13 ce jour-là ?
14 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui. Totalement, jusqu'au
15 fondement. C'était une maison qui avait les trois étages. Deux ou trois
16 ans auparavant elle a été construite jusqu'au toit. Mais c'est la haine de
17 l'homme qui peut faire cela et pas autre chose.
18 M. Lopez-Terres. - Après ces événements dont vous venez de
19 parler, vous avez expliqué que vous êtes retournée chez ce Croate qui vous
20 hébergeait, M. Ramljak et alors que vous vous trouviez dans sa maison, les
21 soldats qui s'étaient présentés à votre domicile sont venus chez ce
22 Croate. Que s'est-il passé à ce moment-là ?
23 Mme Mahmutovic (interprétation). - Je peux dire quand il s'agit
24 de cet homme, ce Vlado Ramljak nous a accueillis comme si on était membre
25 de sa propre famille. Nous sommes restés dans son abri et pendant que nous
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1 y étions il y avait tout un groupe. Vlado m'a remarquée. Ensuite, le chef
2 de ce groupe dont j'ai parlé tout à l'heure, c'est un jeune homme, grand,
3 blond, 22 ans à peu près, s'est adressé à Vlado en lui disant : "Vlado, tu
4 peux garder sa femme et ses enfants alors que les hommes tuent les
5 Croates !". C'est comme cela qu'il est
6 adressé à Vlado Ramljak et c'est comme cela qu'il lui en a parlé. Là-
7 dessus, Vlado Ramljak lui a dit : "Je n'ai ni coeur ni âme pour les
8 expluser, ce sont les femmes, ce sont les enfants. Moi, je suis un soldat,
9 j'ai un fusil et je sais ce que je dois faire". Il a rajouté : "Mais en ce
10 qui concerne les femmes et les enfants, je ne peux pas les expluser, je
11 les garde chez moi."
12 M. le Président (interprétation). - Maître Lopez-Terres, je
13 crois que nous n'avons pas besoin d'entrer dans les détails pour ce qui
14 suit. Je ne pense pas que nous ayons besoin d'insister sur ce qui suit
15 dans la déclaration du témoin.
16 M. Lopez-Terres. - Il y avait une précision que je souhaiterais
17 faire apporter par le témoin bien que je sache que ces événements soient
18 pénibles pour elle, et cela concerne le décès de son mari puisque
19 M. Saban Mahmutovic est mort à Vitez à l'occasion de ces événements.
20 Madame Mahmutovic, vous n'avez pas pu assister personnellement à
21 la mort de votre mari, mais vous avez entendu par des témoins en quelles
22 circonstances celle-ci était survenue, est-ce bien exact ?
23 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui. Nous étions dans cet
24 abri chez M. Vlado au moment où la maison a été incendiée, nous l'avons
25 vue en flammes. Nous savions que mon mari se trouvait à la maison et tout
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1 ce que l'on pouvait se dire et penser, c'est qu'il a été brûlé ensemble
2 avec la maison. On ne savait pas trop bien ce qui se passait. Mes enfants
3 se tenaient à côté de moi, elles pleuraient, les deux filles, mais on ne
4 voulait pas non plus montrer jusqu'à quel point on a été préoccupé et non
5 plus dire que mon mari se trouvait à la maison. Ce n'est qu'après, par mon
6 frère, par une amie, Ivanka Biletic, que nous avons pu apprendre ce qui
7 s'était passé au moment où la maison a été incendiée.
8 Si c'est indispensable, je peux vous le raconter et dire aux
9 Juges ce qui s'était passé. La maison a été incendiée comme je l'ai dit.
10 Mon mari se trouvait sous le toit, enfin, dans le grenier. Il a enjambé
11 jusqu'au deuxième étage et, au moment où le feu est monté pour le
12 menacer et menaçait sa vie, il a enjambé une fois et a sauté.
13 La maison était encerclée par les soldats du HVO, il s'est
14 retrouvé sur le sol, il a couru vers la forêt. Ils l'ont rattrapé. Mon
15 frère a vu de ses propres yeux à partir de la maison de Vlado Ramjak*
16 comment ils se sont comportés à son égard : ils l'ont battu, ils lui ont
17 donné des
18 coups de poing, des coups de pied. Il ne pouvait plus marcher. On l'avait
19 traîné à partir de cette maison et, selon les témoins, on l'avait emmené
20 vers un endroit, un endroit où on avait gardé tous les Bosniens qui ont
21 été arrêtés ce jour-là.
22 M. Lopez-Terres. - Je vous remercie pour ces précisions encore
23 une fois, quel que soit le caractère pénible que cela peut présenter pour
24 vous.
25 Madame Mahmutovic, vous n'avez pas vu personnellement le corps
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1 de votre époux puisque vous avez quitté Vitez avant l'enterrement. Avez-
2 vous eu des informations sur l'état de
3 ce corps ?
4 Mme Mahmutovic (interprétation). - Il y avait des gens qui
5 étaient de Vitez, les gens qui représentaient l'autorité et également des
6 personnes qui disposent probablement de cassettes vidéo et qui ont pu voir
7 sa dépouille mortelle. Moi, j'ai eu l'occasion... On m'a proposé plutôt de
8 voir ce qui a été enregistré mais, moi, je ne le pouvais pas, je ne
9 pouvais pas me le permettre.
10 Le fils de mon frère était policier à Stari Vitez. L'enterrement
11 a eu lieu également à Stari Vitez. Il a vu la dépouille mortelle. Il a
12 souhaité me raconter les choses, mais j'ai compris d'après ce qu'il
13 m'avait dit, qu'il n'y avait pas une partie de visage, la bouche aussi a
14 été
15 complètement déplacée.
16 Il paraît qu'on lui a mis une grenade dans la bouche. De toute
17 façon, il paraît que toute une partie du visage, de la face était
18 inexistant, mais je ne voulais pas qu'on me raconte les détails, que je
19 voie l'image.
20 Si cela vous intéresse, vous pouvez véritablement demander cette
21 cassette vidéo.
22 M. Lopez-Terres. - Je vous remercie.
23 Je voudrais vous soumettre un document qui est un certificat de
24 décès, qui porte la référence Z2.3.3.
25 (L'huissier s'exécute.)
Page 4300
1 Madame Mahmutovic, vous avez ce document sous les yeux. Pouvez-
2 vous nous confirmer que cet acte de décès s'applique bien à votre mari,
3 Saban Mahmutovic ?
4 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui, c'est l'extrait d'acte
5 de décès de feu mon mari, mais la date du décès ne correspond pas. Le lieu
6 où il a été tué, oui. Toutes les autres données sont correctes, mais pas
7 la date.
8 Il a été tué le lendemain matin, car ils n'ont pas réussi à le
9 trouver, il se cachait bien dans le grenier de la maison et j'ai eu
10 effectivement dans mes mains ce document, cet extrait.
11 Nous avons eu besoin de ce type de document pour régulariser le statut des
12 membres de famille dont les combattants ont trouvé la mort pendant la
13 guerre et, comme la majorité des Bosniens de renommée a été tuée le
14 16 avril, cet extrait a été fait le 16 avril, mais je sais que cela s'est
15 passé le 17 avril. Je ne peux pas vous dire exactement à quelle heure,
16 probablement à l'heure qui figure sur l'extrait.
17 M. Lopez-Terres. - En résumé, ce document s'applique bien à
18 votre époux ? Tout est exact à l'exception du jour de la mort qui est le
19 17 avril et non pas le 16 avril ?
20 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui. Tout à fait, c'est tout
21 à fait cela, merci.
22 M. Lopez-Terres. - Madame Mahmutovic, avez-vous été informée du
23 décès à Vitez d'autres personnes de votre entourage, d'autres collègues de
24 votre mari lors des faits du 16 avril 1993 ? Et, si oui, pouvez-vous nous
25 donner les noms de ces personnes ?
Page 4301
1 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui, dans l'abri, chez
2 M. Vlado, il y avait tout le temps des nouvelles et des informations selon
3 lesquelles tel ou tel avait été tué. La première nouvelle a été que
4 Midhat Varupa a été tué. Nous avons par la suite également appris que
5 Salem Topcic a été tué. Il y avait un certain nombre de groupes qui se
6 dirigeaient vers les Musulmans et les tuaient.
7 J'ai parlé également de Salem Topcic, qui était un collègue de
8 mon mari, qui a été tué dans sa propre maison. On lui a donné des coups de
9 couteau. Les témoins étaient sa femme
10 et ses enfants. Ensuite Nedim et Mira Zlotgr ont également été tués en
11 présence de sa mère.
12 M. Stein (interprétation). - Objection !
13 M. le Président (interprétation). - Je sais que vous objectez à
14 ceci, mais le témoin répète ce qu'elle a entendu. Il n'y a rien dans la
15 déclaration préliminaire à ce sujet, je suis d'accord, mais nous donnerons
16 à cette déposition le poids qu'elle mérite.
17 Maître Lopez-Terres, pouvez-vous s'il vous plaît faire en sorte
18 que le témoin ne dévie pas, afin que nous restions sur ce qui est
19 véritablement de l'intérêt de la Chambre ici.
20 M. Lopez-Terres. - Je voudrais présenter au témoin quatre
21 documents, en lui demandant si ces documents qui sont des actes de décès
22 s'appliquent aux personnes dont elle vient de parler. Il s'agit des
23 documents 22-32, E2-10.1, E2-10.2, E2-10.3.
24 (L'huissier s'exécute).
25 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui, j'ai les extraits d'acte
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1 de décès de M. Nedim Zlotrg. Les données sont exactes. Ensuite, son épouse
2 également a été tuée, je peux le confirmer, le même jour. Puis
3 Salem Topcic également, Mirdhat Varupa également... Tous ont été tués le
4 premier jour et parmi les premiers Bosniens. Il s'agit véritablement de
5 ces hommes-là et de ces femmes-là.
6 M. le Président (interprétation). - Il ne peut y avoir aucune
7 objection aux certificats de décès.
8 M. Stein (interprétation). - (Hors micro).
9 M. le Président (interprétation). - Oui, je voudrais si possible
10 que nous puissions finir l'interrogatoire principal avant de lever
11 l'audience à 16 heures, et j'aimerais autant que
12 possible que nous puissions avoir le contre-interrogatoire cet
13 après-midi.
14 M. Lopez-Terres. - Madame Mahmutovic, après les faits dont vous
15 venez de nous parler, la mort de votre mari, vous avez été dans
16 l'impossibilité, vous et vos deux filles, de trouver un hébergement à
17 Vitez. Plus personne ne souhaitait vous abriter et vous assister. Vous
18 avez donc été obligée d'errer pendant quelques jours après ces faits.
19 Aux environs du 20 avril 1993, donc quatre jours après les faits
20 dont vous venez de nous parler, vous avez été capturée avec vos filles par
21 des soldats du HVO, à proximité de la base de la Forpronu à Divjak. Est-ce
22 bien exact ?
23 Mme Mahmutovic (interprétation). - C'est exact.
24 M. Lopez-Terres. - Les soldats du HVO ont décidé alors de vous
25 échanger contre les corps de certains soldats du HVO de la région ?
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1 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
2 M. Lopez-Terres. - Avant que cet échange n'intervienne,
3 puisqu'il a eu lieu effectivement, par l'intermédiaire de la Forpronu,
4 vous avez indiqué que vous et vos filles aviez été soumises à des
5 commentaires, des sarcasmes, des plaisanteries et même à des menaces de la
6 part de ces soldats du HVO.
7 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
8 M. Lopez-Terres. - Pouvez-vous nous parler des menaces précises
9 dont vous avez fait l'objet ?
10 Mme Mahmutovic (interprétation). - Je ne sais pas combien ils
11 étaient parce qu'il y avait toujours d'autres soldats qui arrivaient, mais
12 Budimir Dragan et Budimir Braco étaient toujours présents. Je sais que
13 c'est son surnom Braco. Ils s'approchaient de nous souvent. On était sur
14 un banc, il y avait Mme Besa, son fils, moi-même, mes deux filles. Ces
15 soldats s'approchaient de nous ou venaient derrière notre dos, pointaient
16 le fusil sur nous, disaient par exemple à Mme Besa : "Tu as vécu avec, on
17 va t'étrangler, on va te tuer, on va étrangler un
18 enfant de Saban, l'autre enfant de Saban on va le pendre sur un pilier,
19 sur un poteau électrique".... Ils proféraient des injures tout le temps :
20 "Balija" était un terme qu'ils utilisaient, les saluts arabes...
21 Donc une situation extrêmement pénible. Les enfants pleuraient,
22 avaient peur. La situation était vraiment très tendue.
23 M. Lopez-Terres. - A un moment donné, alors que vous étiez face
24 à ces soldats, vous avez vu arriver l'accusé Mario Cerkez. Pouvez-vous
25 rapporter les circonstances de son arrivée et les propos qu'il a tenus
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1 alors vis-à-vis de ses soldats ?
2 Mme Mahmutovic (interprétation). - Très franchement parlant, si
3 je me réfère à tout ce qui a été dit, tout ce que nous avons pu nous dire
4 entre nous n'était pas porté sur Cerkez. J'ai le sentiment que mon mari
5 était en très bons termes avec lui. Au moment où on m'avait dit que les
6 soldats de Cerkez arrivaient, je les ai aperçus, j'ai aperçu Cerkez avec
7 quelques autres soldats, je ne me souviens plus exactement quels hommes
8 c'étaient, mais ils étaient de Vitez.
9 J'avoue très franchement que j'ai été très heureuse quand on m'a
10 appris que c'était Cerkez qui venait avec ses soldats, parce que je me
11 suis dit qu'on allait résoudre cette situation très pénible. Je
12 m'attendais à ce que Cerkez m'aide. Mais malheureusement Mario Cerkez
13 s'est approché de nous, il y avait ses soldats également qui étaient
14 autour de lui. Il n'a même pas fait attention, ni à moi ni à mes enfants.
15 Il s'est approché de ses soldats. C'étaient des hommes très violents, qui
16 proféraient des injures, qui m'ont parlé également du corps de mon mari.
17 Ils ont dit qu'ils allaient échanger les corps de Croates contre
18 nous et puis, à un moment donné, Mario s'est approché presque de moi, il
19 était à 1 mètre par rapport à moi et il a dit aux soldats la chose
20 suivante : "En ce qui me concerne, vous pouvez les tuer, car ils nous ont
21 menacés". Devant lui, ils ont dit qu'ils allaient nous tuer. Ils ont dit
22 tout ce qu'ils nous ont répété à plusieurs reprises et lui avait dit :
23 "Vous pouvez les tuer, mais leur nom figure sur la liste de la Forpronu et
24 c'est l'armée qui va certainement obtenir du poids dans le monde et c'est
25 la raison pour laquelle je ne vous le conseille pas". Ce sont
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1 véritablement les mots prononcés par Cerkez devant moi, devant mes
2 enfants. Il ne nous a même pas vus ou presque, il faisait semblant de ne
3 pas nous voir et j'étais trop naïf de croire que Mario Cerkez allait nous
4 sauver et que ce serait l'homme qui allait nous aider, mais
5 malheureusement, je me suis trompée.
6 M. Lopez-Terres. – C'est la nuit suivante que vous avez été
7 échangée avec vos
8 deux filles ?
9 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
10 M. Lopez-Terres. - Vous êtes parties au cours de la nuit ?
11 Mme Mahmutovic (interprétation). – Oui, c'est au cours de cette
12 nuit que nous avons été échangées.
13 M. Lopez-Terres. - Vous êtes parties pour Zenica. Pouvez-vous
14 nous indiquer, lorsque vous avez quitté Vitez, est-ce que vous aviez pu
15 emporter avec vous des vêtements, des biens personnels ou avez-vous tout
16 perdu à l'occasion du conflit ?
17 Mme Mahmutovic (interprétation). - Les soldats du HVO qui sont
18 rentrés dans ma maison n'ont pas permis que je prenne quoi que ce soit.
19 J'ai demandé par exemple de prendre une veste, je suis sortie, j'avais des
20 pantoufles aux pieds. Je n'avais même pas le droit de prendre quoi que ce
21 soit, mes enfants et moi-même nous avons traversé la forêt, une colline
22 pour aller jusqu'à Zenica, on a marché à pied, mais on a tout perdu, on
23 n'avait rien. Je ne sais pas quoi vous dire, si vous avez des questions à
24 me poser, je veux bien vous répondre, mais de toute façon, c'est tellement
25 terrible que je ne veux même pas y penser.
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1 M. Lopez-Terres. - J'ai terminé avec le témoin, Monsieur le
2 Président.
3 M. le Président (interprétation). – Madame, le 15 avril, lorsque
4 votre frère est venu à la maison, il a parlé de ce qu'il avait entendu
5 Dario Kordic dire à la télévision. Pouvez-vous vous souvenir de ce qu'il a
6 dit ? Est-ce que vous vous souvenez de ce que Dario Kordic avait dit ? Je
7 ne veux pas que vous nous le répétiez verbatim, mais quelle était la
8 teneur de ce
9 qu'il avait dit ?
10 Mme Mahmutovic (interprétation). - Généralement parlant, mon
11 frère avait entendu qu'à la télévision, ce discours selon lequel il a pu
12 conclure que le conflit est inévitable, c'est la raison pour laquelle il
13 nous a conseillé d'aller à Preocica, c'est un village à côté. Mon mari
14 avait refusé, il a dit que tout allait bien se passer, qu'il n'y aurait
15 pas de problème, que, par conséquent, ils se sont mis d'accord avec la
16 partie croate et c'est la raison pour laquelle nous sommes restés sur
17 place.
18 M. le Président (interprétation). - Qu'est-il arrivé à votre
19 frère ?
20 Mme Mahmutovic (interprétation). - Mon frère a vécu pratiquement
21 les moments éprouvants comme nous et un ami croate l'avait caché cette
22 première nuit. La deuxième nuit, il
23 lui a suggéré que le lendemain matin quand les soldats du HVO viendraient,
24 le mieux était de se rendre et d'accepter d'aller à cet endroit où on
25 avait détenu les Bosniens, c'est ce qu'il a fait et Dr Patkovic,
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1 Nafiz Patkovic a fait exactement la même chose. C'est ainsi qu'ils ont été
2 ensemble dans la salle du cinéma de la municipalité de Vitez.
3 M. le Président (interprétation). - Nous allons lever
4 l'audience. Comme je l'ai dit, j'espère que nous pourrons terminer le
5 contre-interrogatoire cet après-midi. Puisque le témoin est là, je pense
6 qu'il serait mieux que nous puissions finir aujourd'hui.
7 Nous allons maintenant lever l'audience pour une pause de
8 15 minutes.
9 L'audience, suspendue à 15 heures 55, est reprise à
10 16 heures 16.
11 M. le Président (interprétation). Oui, Monsieur Kovacic.
12 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur Président, avec votre
13 permission, les deux équipes de la défense se sont entretenues pendant la
14 pause et étant donné que vous nous avez proposé la possibilité de remettre
15 à plus tard une partie du contre-interrogatoire, celle touchant
16 à de nouveaux éléments de preuve dont nous n'avons pas été informés
17 précédemment, nous vous faisons la suggestion suivante qui vise à nous
18 faire gagner du temps, je parle de la proposition suivante : la défense de
19 M. Kordic commencerait par poser certaines questions dans le cadre de leur
20 contre-interrogatoire, ensuite je prendrai le relais et avec votre
21 permission, et après quelques questions, je sauterais une partie des
22 questions qui ont été abordées dans le cadre de l'interrogatoire
23 principal, pour en venir à la partie de la déclaration qui est relative à
24 ce qu'a dit le témoin le 4 mars dernier.
25 Ensuite, nous suspendrons les travaux et demain je pourrais
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1 continuer avec tous les éléments nouveaux dont nous avons pris
2 connaissance. Donc il y aurait un contre-interrogatoire suivi, mais il n'y
3 aurait pas de logique chronologique dans le cadre de ce contre-
4 interrogatoire.
5 Mais j'attends, bien sûr, votre permission.
6 M. le Président (interprétation). - Il n'est pas nécessaire de
7 respecter un ordre chronologique. L'ordre que vous choisissez de suivre
8 est l'ordre qui vous paraît le plus logique à vous. C'est à vous de
9 choisir. Mais essayons d'avancer, surtout.
10 Est-ce vous qui commencez, Maître Kovacic ?
11 M. Kovacic (interprétation). - Je crois qu'il vaut mieux que
12 Me Naumovski commence, car c'est lui qui a souhaité que les choses se
13 passent de la sorte. Il devrait être très bref.
14 M. Naumovski (interprétation). - Merci, Monsieur le Président,
15 Messieurs les Juges.
16 Madame Mahmutovic, bonjour. Permettez-moi de me présenter, je
17 m'appelle Mitko Naumovski, je suis avocat à Zagreb et je défends ici
18 M. Kordic. J'ai un certain nombre de questions à vous poser. Je vous
19 demanderai d'avoir l'obligeance de bien vouloir y répondre.
20 Avant tout et simplement pour vous prévenir, nous parlons tous
21 les deux une langue commune, mais il est nécessaire que vous ménagiez des
22 poses entre les questions que je
23 vous pose et les réponses que vous y apportez pour que les interprètes
24 bénéficient d'un certain laps de temps pour travailler vers l'anglais et
25 vers le français. Après cette pause, je poserai une question et vous
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1 attendrez un peu pour répondre. Voici la façon dont nous allons procéder.
2 Vous avez fait une déclaration aux enquêteurs de ce Tribunal les
3 3 et 4 mars de cette année.
4 Mme Mahmutovic (interprétation). - C'est exact.
5 M. Naumovski (interprétation). - Comme il apparaît ici, vous
6 avez fait cette déclaration en vous fondant sur vos souvenirs et en
7 essayant de vous rappeler des faits du mieux que vous le pouviez. Je vous
8 demanderai de répondre dans le micro et de répondre à haute et
9 intelligible voix pour que chacun puisse vous entendre.
10 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
11 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez également signé cette
12 déclaration ?
13 Mme Mahmutovic (interprétation). – En effet.
14 M. Naumovski (interprétation). - La déclaration a été signée.
15 C'est la version en anglais qui a été signée, mais je suppose que la
16 teneur vous en a été interprétée d'abord, n'est-ce pas ?
17 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
18 M. Naumovski (interprétation). - Madame Mahmutovic, hormis cette
19 déclaration, est-ce que vous avez fait des déclarations devant qui que ce
20 soit d'autre ?
21 Mme Mahmutovic (interprétation). - Lorsque j'ai quitté Vitez et
22 que je suis arrivée à Zenica, des membres du MUP, je vous rappelle que mon
23 mari travaillé au MUP, ont recueilli certaines de mes déclarations. Mais
24 pour ce qui est de La Haye, j'ai donné la déclaration dont vous venez de
25 parler, à la date que vous avez indiquée.
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1 M. Naumovski (interprétation). - Donc je puis affirmer que vous
2 avez fait une déclaration relative aux événements qui étaient survenus à
3 Vitez, et notamment vous avez parlé
4 de ce qui s'était passé au service de sécurité de Zenica.
5 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui, bien évidemment, lorsque
6 je suis partie, j'ai immédiatement été accueillie au MUP à Zenica et je
7 leur ai expliqué tout ce qui s'était passé. Cette déclaration, je l'ai
8 faite au cours de la même année, en 1993.
9 M. Naumovski (interprétation). - En dehors de cette déclaration,
10 est-ce que vous avez fait d'autres types de déclaration à quelque entité
11 que ce soit appartenant à la République de Bosnie-Herzégovine ?
12 Mme Mahmutovic (interprétation). - Je n'ai souvenir d'aucune
13 déclaration d'importance.
14 M. Naumovski (interprétation). - Je vous remercie. Dans la
15 déclaration dont nous venons de parler, la déclaration que vous avez faite
16 aux enquêteurs du Tribunal pénal international, vous ne citez jamais
17 M. Kordic. Vous êtes d'accord avec moi ?
18 Mme Mahmutovic (interprétation). - Je suis d'accord.
19 M. Naumovski (interprétation). - Aujourd'hui, devant cette
20 Chambre, vous avez parlé pour la première fois de ce que disait votre
21 frère au soir du 15 avril dans votre maison ?
22 Mme Mahmutovic (interprétation). - . Oui.
23 M. Naumovski (interprétation). - C'est la première fois que vous
24 parlez de cela, n'est-ce pas ?
25 Mme Mahmutovic (interprétation). - J'ai parlé de cela également
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1 lorsque je suis venue ici. J'en ai parlé avec ce Monsieur que j'ai
2 rencontré, parce que la discussion que nous avons m'a amenée à en parler.
3 Je voulais prouver jusqu'à quel point mon mari était sûr qu'il n'y aurait
4 pas de conflit. Et c'est pour cela que j'ai dit que mon frère était venu à
5 la maison et avait dit qu'un conflit se préparait. Il se basait lui, sur
6 les déclarations faites par Kordic. C'est ce que j'ai dit. Si vous pensez
7 que c'est un élément nouveau, c'est peut-être le cas, mais pour ce qui me
8 concerne, dès 1993 ces éléments étaient présents à mon esprit.
9 M. Naumovski (interprétation). - Je sais que vous avez parlé
10 avec le Procureur, parce que ce matin nous avons reçu une synthèse où
11 apparaissent les questions qui ont fait l'objet de votre entretien. C'est
12 la raison pour laquelle je dis qu'il est très intéressant d'avoir
13 appris, de qui vous avez appris ces différents éléments qui
14 ont été abordés chez vous le
15 15 avril.
16 Mme Mahmutovic (interprétation). - Est-ce qu’il faut que je
17 répète quelque chose ?
18 M. Naumovski (interprétation). - Je vais vous expliquer la
19 raison pour laquelle je vous pose cette question. Dans cette déclaration,
20 dans cette synthèse, il est dit explicitement que tout ceci a été dit par
21 votre mari… que ceci a été dit à votre mari, pas à vous, à votre mari.
22 C'est ce que je vous demande.
23 Mme Mahmutovic (interprétation). - Laissez-moi vous expliquer.
24 C'est en fait un petit malentendu. J'étais à la maison lorsque mon frère
25 est arrivé. Alors, est-ce que j'ai dit cela au Procureur ou pas, je ne
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1 sais pas, mais moi je vous dis maintenant que j'ai entendu mon frère
2 rentrer dans la maison et je l'ai entendu dire à mon mari qu'il fallait
3 qu'il se prépare parce que j'ai entendu les paroles de Kordic prononcées
4 lors d'une conférence de presse et il a dit que la guerre était
5 inévitable. Voici ce qu'a dit mon frère.
6 M. Naumovski (interprétation). - Si je vous ai bien comprise, et
7 c'est ce que vous avez répondu tout à l'heure au Président, votre frère
8 vous a fait part de ses conclusions quant à ce qu'il avait entendu à la
9 télévision.
10 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui, c'est ainsi qu'il a
11 compris la teneur de la conférence de presse et il a dit à mon mari qu'il
12 devait partir, qu'il devait se protéger parce que la majorité de la
13 population était croate et nous étions menacés. Notamment nous qui étions
14 dans une certaine position sociale. Mon mari lui, ne croyait pas à tout
15 cela, il ne pensait pas que cela allait se produire. Mon mari n'a pas
16 entendu cette conférence de presse mais il a dit : "Tout
17 se passera très bien, nous avons conclu un accord, ne nous laissons pas
18 aller à la panique".
19 M. Naumovski (interprétation). - Vous allez me dire que je tiens
20 trop à la forme et que je suis trop formel, mais dans cette synthèse dont
21 je vous parle, il est fait état de plusieurs déclarations faites à la
22 télévision et non pas d'une seule conférence de presse.
23 Mme Mahmutovic (interprétation). - Monsieur, laissez-moi vous
24 dire que j'ai moi-même eu l'occasion de regarder la télévision et
25 d'entendre les propos tenus par Kordic. Même avant les événements dont
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1 nous parlons, et lors de ces moment-là, ses paroles indiquaient qu'un
2 conflit était susceptible de se produire. Ses propos visaient à semer la
3 zizanie entre les peuples. Vous n'avez pas besoin de vous en tenir
4 uniquement à cette référence particulière que j'ai faite.
5 M. Naumovski (interprétation). - Madame, répondez à ma question
6 s'il vous plaît. Moi je parle du 15 avril au soir.
7 Mme Mahmutovic (interprétation). - Bien.
8 M. Naumovski (interprétation). - Tâchons de bien comprendre ce
9 qui s'est passé. Est-ce que votre frère vous a dit quand il avait vu ce
10 programme et sur quelle chaîne de télévision ?
11 Mme Mahmutovic (interprétation). - Eh bien, c'était sans doute
12 juste avant, parce qu'il était très bouleversé lorsqu'il est arrivé à la
13 maison et la raison pour laquelle il venait, c'est qu'il voulait avertir
14 mon mari qu'il devait partir immédiatement.
15 M. Bennouna. – Maître Naumovski, est-ce qu’il y a véritablement
16 du côté de la défense une quelconque contestation de l'existence de cette
17 émission de télévision et de ce discours télévisé de l'accusé ? Monsieur
18 Dario Kordic, dont nous avons déjà entendu parler, ce n'est pas la
19 première fois que nous en entendons parler ? Il n'y a pas de contestation
20 sur le point ? Je crois qu'il ne faut pas trop s'éterniser sur un point de
21 fait.
22 M. Naumovski (interprétation). - Je comprends, Monsieur le Juge,
23 je comprends bien ce que vous me dites, mais je suis conseil de la défense
24 et j'ai reçu une déclaration. Dans cette déclaration j'ai trouvé un
25 certain nombre d'éléments et maintenant je suis face à un témoin
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1 qui affirme des choses légèrement différentes, donc j'essaie d'établir une
2 distinction entre les faits et certaines conclusions qui ont été tirées.
3 Moi, je pense que Mme Mahmutovic a conclu la chose suivante d'après ce que
4 lui a dit son frère, et d'après le comportement de son frère, il semblait
5 que son frère avait assisté à la conférence ce soir même. N'est-ce pas
6 votre conclusion, madame ?
7 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui. Moi je ne pensais pas
8 que ces questions allaient m'être posées mais je peux revenir là-dessus.
9 M. Naumovski (interprétation). – Non, non, vous avez comme tout
10 le monde le droit de tirer vos propres conclusions. Pourriez-vous me dire,
11 s'il vous plaît, si vous avez parlé de cela à une date ultérieure avec
12 votre frère ?
13 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non.
14 M. Naumovski (interprétation). - Vous n'avez pas parlé de cela
15 en détail ?
16 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non, nous n'avons pas discuté
17 de cela.
18 M. Naumovski (interprétation). - Je ne veux pas insister encore
19 et encore sur ce point, mais encore quelques questions liées au travail de
20 votre mari. Quand est-ce que ce nouveau poste de police a été mis sur pied
21 à Stari Vitez, approximativement ?
22 Mme Mahmutovic (interprétation). - Je ne peux pas vous donner de
23 date exacte. Cela s'est produit dans le courant du mois d'octobre, cela je
24 le sais parce qu'il y a eu une réunion importante au cours de laquelle on
25 s'attendait à ce qu'il y ait unification. Est-ce que cela s'est passé au
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1 mois de janvier ? Non, je ne sais pas exactement, mais je suis sûre que
2 d'autres personnes seraient à même de vous fournir une date précise.
3 M. Naumovski (interprétation). - Mais vous devez savoir combien
4 d'hommes ont pris part à tout cela ?
5 Mme Mahmutovic (interprétation). - Tous les policiers ont pris
6 part à cela. Je n'ai pas de chiffre exact, mais tous les policiers
7 Musulmans qui travaillaient autrefois dans l'administration de la police
8 à Vitez, ont rejoint ce groupe, chacun d'entre eux.
9 M. Naumovski (interprétation). - Dites-moi, est-ce que votre
10 mari portait un uniforme lorsqu'il se rendait au travail ?
11 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui, il portait également
12 l'insigne de la police. Au début, il portait un uniforme de police tout ce
13 qu'il y a de plus standard et ensuite, il portait des uniformes de
14 camouflage avec un insigne indiquant "police".
15 M. Naumovski (interprétation). - Donc c'était un uniforme de
16 camouflage ?
17 Mme Mahmutovic (interprétation). - En effet.
18 M. Naumovski (interprétation). - Nous parlons du travail de
19 votre mari, nous parlons également de ce que votre mari vous disait, de ce
20 qu'il faisait sur son lieu de travail. On a parlé d'un événement au cours
21 duquel il a fallu lever un poste de contrôle. Est-ce que vous savez
22 combien de postes de contrôle étaient tenus par l'armée de la Bosnie-
23 Herzégovine ou plutôt par la police civile dans la municipalité de Vitez ?
24 Mme Mahmutovic (interprétation). - Je ne peux pas vous apporter
25 ces détails. Ces événements nous en discutions entre amis, entre collègues
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1 et j'ai appris ce qui s'était passé par le biais de ces collègues et amis.
2 Pour ce qui est de ce poste de contrôle, c'est quelque chose dont je
3 voulais parler, parce que Cerkez et Kraljevic sont venus pour essayer de
4 faire en sorte qu'il soit levé, pour montrer que mon mari était un
5 policier et non pas un membre de l'armée. C'est pour cela que j'ai ajouté
6 cela à ma déclaration, pour que la personne que j'avais en face de moi
7 comprenne bien que mon mari était un policier. C'est pour cela que j'ai
8 introduit cet élément dans ma déclaration, parce que ce poste de contrôle
9 a été établi par l'armée. Combien tenaient ce poste ? Combien étaient-ils
10 à appartenir à la police et combien étaient-ils de l'armée ? Je n'en sais
11 rien, cela ne m'intéresse pas. Moi, ce que je sais, c'est ce qui s'est
12 passé dans ma maison, cela je l'ai raconté aux enquêteurs pour montrer que
13 mon mari avait d'abord été un policier et ensuite un membre de l'armée de
14 Bosnie-Herzégovine.
15 M. Naumovski (interprétation). - S'il vous plaît, où se trouvait
16 ce poste de contrôle dont vous avez parlé ?
17 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non, sincèrement, je ne peux
18 pas vous répondre. Sans doute y avait-il
19 plusieurs postes de contrôle qui devaient
20 être levés.
21 M. Naumovski (interprétation). - Il m'a semblé que vous n'avez
22 parlé que d'un poste de contrôle. C'est la raison pour laquelle je vous
23 demande lequel ?
24 Mme Mahmutovic (interprétation). - Ce que je sais, c'est que
25 l'on faisait cette nuit
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1 la référence à ces postes de contrôle.
2 M. Naumovski (interprétation). - Si je vous ai bien comprise,
3 vous habitiez dans un quartier de Vitez qui était principalement peuplé
4 par des Croates. Ils étaient majoritaires dans ce quartier et votre mari
5 se rendait à Stari-Vitez pour travailler ?
6 Mme Mahmutovic (interprétation). - C'est exact.
7 M. Naumovski (interprétation). - Je suppose donc qu'il y avait
8 d'autres policiers qui travaillaient avec lui et qui vivaient dans ce
9 quartier ?
10 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui, Edib qui était ici et
11 qui a été témoin.
12 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous avez discuté
13 avec ce témoin après sa venue devant le Tribunal ?
14 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non.
15 M. Naumovski (interprétation). - Donc vous êtes d'accord avec
16 moi pour dire que ces autres policiers portaient également des uniformes
17 lorsqu'ils se rendaient au travail ?
18 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
19 M. Naumovski (interprétation). - Portaient ils des armes ?
20 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui, l'arme que les policiers
21 étaient en droit de porter. Je sais que mon mari avait un pistolet, il
22 avait également une carabine. Mais je n'ose pas m'engager dans le sujet
23 des armes que la police avait à sa disposition.
24 M. Naumovski (interprétation). – Madame Mahmutovic, vous n'avez
25 jamais rencontré personnellement M. Kordic, n'est-ce pas ?
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1 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non.
2 M. Naumovski (interprétation). - Je n'ai plus de questions à
3 poser au témoin. Merci, Madame Mahmutovic.
4 M. Kovacic (interprétation). – Madame Mahmutovic, permettez que
5 je me présente, je m'appelle Bozidar Kovacic, je suis avocat de Rijeka.
6 Maître Mikulicic m'assiste.
7 Nous représentons M. Cerkez. Comme Maître Naumovski vous l'a déjà indiqué,
8 nous nous comprenons tous les deux, mais nous devons nous rappeler que
9 tout ce que nous disons est interprété vers deux autres langues, donc
10 attendez entre les questions et les réponses.
11 Mme Mahmutovic (interprétation). - Je crois que notre entretien
12 s'est très bien déroulé jusqu'à présent, ou bien est-ce que vous pensez
13 qu'il faut que je ralentisse un petit peu plus ?
14 M. Kovacic (interprétation). – Attendez encore quelques
15 secondes, je crois que ce serait utile pour tout le monde.
16 Mme Mahmutovic (interprétation). - Très bien je tâcherai d'y
17 penser.
18 M. Kovacic (interprétation). – Madame, en réponse à certaines
19 questions, vous avez déclaré que vous travaillez pour le ministère de
20 l'intérieur, pour le MUP, en fait c'est la police, n'est-ce pas ?
21 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
22 M. Kovacic (interprétation). – Donc vous travaillez pour la
23 police ?
24 Mme Mahmutovic (interprétation). – Oui à Zenica.
25 M. Kovacic (interprétation). - C'est la police fédérale ou bien
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1 est-ce que c'est la police Cupanja ? La police de la paroisse ?
2 Mme Mahmutovic (interprétation). - Eh bien non, c'est le
3 ministère de l'intérieur . Pour moi c'est la police fédérale.
4 M. Kovacic (interprétation). - Je vous remercie. Est-ce qu’il y
5 a des Croates qui travaillent dans le même service que vous ?
6 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui, la composition ethnique
7 reflète tout à fait la situation en ce qui concerne les Bosniens et les
8 Croates.
9 M. Kovacic (interprétation). - Donc cela fonctionne déjà à
10 Zenica ?
11 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui, à Zenica cela
12 fonctionne.
13 M. Kovacic (interprétation). – Madame, lorsque l'agression serbe
14 a été lancée en République de Bosnie-Herzégovine, quelle était votre
15 citoyenneté ?
16 Mme Mahmutovic (interprétation). - J'étais citoyenne de Bosnie-
17 Herzégovine.
18 M. Kovacic (interprétation). - Vous étiez citoyenne de la
19 République de Bosnie-Herzégovine ?
20 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
21 M. Kovacic (interprétation). - Lorsque la Bosnie-Herzégovine, en
22 avril 1992, est devenue un état souverain, quelle était votre
23 souveraineté ? Pardon citoyenneté ?
24 Mme Mahmutovic (interprétation). - J'avais la même citoyenneté.
25 M. Kovacic (interprétation). - Donc pendant toute cette période
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1 de temps, vous étiez citoyenne d'un même pays qui a changé d'identité,
2 mais qui est resté le même pays ?
3 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
4 M. Kovacic (interprétation). - Vous êtes croyante et
5 pratiquante ?
6 Mme Mahmutovic (interprétation). - Plus ou moins.
7 M. Kovacic (interprétation). - Votre foi est la foi islamique,
8 n'est-ce pas ?
9 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
10 M. Kovacic (interprétation). – Connaissiez-vous M. Mario Cerkez
11 avant la guerre ?
12 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
13 M. Kovacic (interprétation). - Vous le connaissiez bien ?
14 Mme Mahmutovic (interprétation). - Pas très bien, mais je le
15 connaissais, je le voyais dans la rue. Donc mon impression était que
16 c'était un bon ami de mon mari et c'est parce qu'ils se connaissaient tous
17 les deux que moi je l'ai connu.
18 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous aviez d'autres
19 amis communs ?
20 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui, bien sûr. Vous voulez
21 dire des Croates ?
22 M. Kovac (interprétation). - Je parle de Musulmans ou de
23 Croates.
24 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
25 M. Kovacic (interprétation). - A travers ces différents
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1 contacts, jusqu'au début du conflit entre Musulmans et Croates, est-ce que
2 vous avez su s'il faisait état, s'il faisait signe d'intolérance envers la
3 communauté musulmane ?
4 Mme Mahmutovic (interprétation). - Absolument pas.
5 M. Kovacic (interprétation). – Donc, aucun signe de ce
6 comportement ?
7 Mme Mahmutovic (interprétation). – Certainement pas, je pourrais
8 même vous donner la liste de ses amis qui avaient le même âge que lui
9 certes, mais qui étaient des Croates et qui étaient des amis de mon mari ;
10 Karlo Kari par exemple, Cerkez le connaît très bien, c'était un Croate et
11 je pourrais vous en citer bien d'autres encore. Et je pensais vraiment que
12 mon mari était également en très bons termes avec Cerkez. Je pourrais vous
13 donner d'autres noms. Je ne les ai pas à l'esprit pour le moment parce que
14 ces événements se sont produits il y a maintenant sept ans.
15 M. Kovacic (interprétation). - Madame, est-ce que vous
16 connaissiez d'autres membres de la famille Cerkez ?
17 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non, pas vraiment. Je
18 connaissais Cerkez par le biais de mon mari.
19 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous savez quelle
20 était la citoyenneté de Cerkez à l'époque ?
21 Mme Mahmutovic (interprétation). - Je pense qu'il était citoyen
22 de Bosnie-Herzégovine.
23 M. Kovacic (interprétation). - Madame, si je vous ai bien
24 comprise, la rue Podgradina dans laquelle vous habitiez, c'est vous-même
25 qui l'avez dit, cette rue fait partie de Vitez et fait partie du quartier
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1 Kolonija, n'est-ce pas ?
2 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
3 M. Kovacic (interprétation). - Donc c'est juste à la limite du
4 quartier Kolonija, n'est-ce pas ?
5 Mme Mahmutovic (interprétation). – Oui, effectivement, vous avez
6 raison.
7 M. Kovacic (interprétation). – Peut-on dire que parmi les
8 immeubles qui se trouvent dans ce quartier de Kolonija, il y a deux cafés
9 qui sont mitoyens, l'un appelé "072" et l'autre "Benz". Vous vous en
10 souvenez ?
11 Mme Mahmutovic (interprétation). - Je m'en souviens très bien.
12 M. Kovacic (interprétation). - Dans le courant des années 1992
13 et 1993, jusqu'à ce conflit du 16 avril 1993, est-ce que vous avez vu des
14 soldats se rassembler dans ces cafés ?
15 Mme Mahmutovic (interprétation). - Eh bien, pour être tout à
16 fait sincère, effectivement, il y avait des soldats, mais cela ne
17 m'intéressait pas du tout à cette époque-là, je n'ai même jamais vraiment
18 remarqué leur présence.
19 M. Kovacic (interprétation). - Vous n'avez pas remarqué que ces
20 cafés étaient des points de rassemblement pour certaines personnes ?
21 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non. A ce moment-là, non.
22 Mais pendant le conflit, oui.
23 M. Kovacic (interprétation). - Vous voulez dire après le
24 16 avril ? Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
25 M. Kovacic (interprétation). – Puis-je vous demander ce que vous
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1 avez vu aux
2 alentours de ces cafés ?
3 Mme Mahmutovic (interprétation). - Vous voulez dire pendant le
4 conflit ?
5 M. Kovacic (interprétation). - Oui.
6 Mme Mahmutovic (interprétation). - Et bien, je vivais dans le
7 quartier et les amis de ma fille allaient avec elle à l'école et moi je
8 suis allée chez ma mère, et j'ai vu depuis leur
9 appartement des personnes se rassembler, toutes sortes de gens, certains
10 vêtus d'un uniforme noir, certains d'un uniforme de camouflage. J'avais
11 l'impression qu'il s'agissait effectivement d'un lieu de rassemblement. Je
12 me souviens très bien du conflit qui a eu lieu à Ahmici. Ce soir-là,
13 Marjan Dinac est venu. C'était l'organisateur, si vous voulez. Il disait :
14 "Les soldats vont venir, nous avons réussi ". J'ai été témoin de cela, je
15 l'ai vu.
16 M. Kovacic (interprétation). - L'appartement Vujica est tout
17 proche, n'est-ce pas, il se trouvait tout proche de là où vous vous
18 trouviez ?
19 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui, juste à côté de ces
20 cafés.
21 M. Kovacic (interprétation). - Ces soldats qui se rassemblaient
22 sur place, est-ce qu’ils portaient des insignes en particulier ?
23 Mme Mahmutovic (interprétation). - Je vous ai déjà dit qu'il
24 s'agissait de soldats qui étaient revêtus de toutes sortes d'uniformes et
25 qui portaient toutes sortes d'insignes. Mais ce que j'ai vu notamment,
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1 c'est la couleur des uniformes. Je n'ai pas vraiment pu voir les insignes
2 que chaque soldat portait. La plupart était des soldats du HVO. Certains
3 portaient des chemises noires. Maintenant, quant aux insignes, je ne sais
4 pas ce qu'ils portaient.
5 M. Kovacic (interprétation). - Par la suite, lorsque vous êtes
6 allée à Zenica, vous avez rencontré des gens de Vitez. Vous avez dû
7 entendre des histoires circuler. Est-ce que vous avez entendu quoi que ce
8 soit à propos du fait qu'il existait différentes unités dans la région
9 deVitez ?
10 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
11 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez entendu parler de
12 l'unité des Jokeri à Vitez ?
13 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
14 M. Kovacic (interprétation). - Et des Vitezovi ?
15 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
16 M. Kovacic (interprétation). - S'il vous plaît, tâchez de
17 répondre par un oui ou par un non. Est-ce que vous avez entendu dire que
18 les Jokeri faisaient partie de la police militaire.
19 Mme Mahmutovic (interprétation). - Je ne sais pas de qui ils
20 dépendaient.
21 M. Kovacic (interprétation). - Si vous pensez que c'est
22 absolument nécessaire, vous pouvez ajouter des éléments à vos réponses.
23 Vous avez entendu dire qu'il y avait une unité appelée les Vitezovi,
24 n'est-ce pas ?
25 Mme Mahmutovic (interprétation). – Oui.
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1 M. Kovacic (interprétation). – Est-ce que vous avez entendu dire
2 que ces Vitezovi étaient également appelés le HOS ?
3 Mme Mahmutovic (interprétation). - Eh bien, je ne sais pas si ce
4 sont eux que l'on appelait le HOS, mais j'avais entendu parler du HOS.
5 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous savez si ce sont
6 les membres de ces unités qui étaient revêtus d'uniformes noirs ?
7 Mme Mahmutovic (interprétation). - Les unités qui ne faisaient
8 pas partie du HVO portaient ces uniformes.
9 M. Kovacic (interprétation). - Lorsque vous utilisez le terme
10 "unité du HVO", est-ce que vous y incluez toutes les unités appartenant au
11 HVO ?
12 Mme Mahmutovic (interprétation). - Moi, je crois qu'elles
13 travaillaient toutes sous un même commandement.
14 M. Kovacic (interprétation). - Mais est-il exact qu'il y avait
15 plusieurs unités
16 différentes ?
17 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non, cela, je ne le sais pas,
18 je ne fais que supputer.
19 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez déclaré que feu votre
20 mari M. Saban Mahmutovic était inspecteur dans la municipalité avant la
21 guerre, inspecteur de
22 police.
23 Mme Mahmutovic (interprétation). - Mais non, il était dans le
24 service du personnel, au service du cadastre dans la municipalité.
25 M. Kovacic (interprétation). - Donc après les élections, lorsque
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1 le HDZ et le SDA se sont répartis les postes élus au sein de la
2 municipalité, votre mari, dans le cadre de cet accord, est devenu chef du
3 poste de police ?
4 Mme Mahmutovic (interprétation). - Dans le cadre de l'accord
5 intervenu entre le HDZ et le SDA, oui.
6 M. Kovacic (interprétation). – Donc, il n'avait pas vraiment
7 d'expérience en matière de police ?
8 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non. Et la même chose est
9 exacte pour Pero Skopljak son supérieur.
10 M. Kovacic (interprétation). – Donc, ces deux hommes ont été
11 nommés à ces postes pour des motifs politiques ?
12 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
13 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez parlé également de cet
14 événement au moment où l'on avait enlevé le drapeau, plutôt où on avait
15 hissé le drapeau sur le bâtiment du commissariat. Est-ce que vous vous
16 souvenez quel était jusqu'à cet incident le drapeau qui était hissé sur ce
17 bâtiment ?
18 Mme Mahmutovic (interprétation). - Jusqu'au moment où cela s'est
19 produit, je dois dire que je ne me
20 suis même pas rendue compte s'il y avait un drapeau
21 sur un bâtiment ou non. Mais à partir du moment où le drapeau portant le
22 damier a été hissé, à ce moment-là on l'a vu clairement, cela saute aux
23 yeux. C'était un drapeau probablement à l'époque qui normalement devait se
24 trouver sur le bâtiment du commissariat.
25 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous savez qu'à cette
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1 époque-là la
2 Bosnie-Herzégovine avait un drapeau ? Est-ce qu’il y avait un drapeau, un
3 drapeau officiel ?
4 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui, je le crois.
5 M. Kovacic (interprétation). - Aviez-vous l'occasion de voir le
6 drapeau portant les lys ?
7 Mme Mahmutovic (interprétation). - Jusqu'à cette époque-là ?
8 M. Kovacic (interprétation). - Oui.
9 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
10 M. Kovacic (interprétation). - Quel est le peuple auquel
11 appartenait ce drapeau ?
12 Mme Mahmutovic (interprétation). - Au début, cela devait être un
13 drapeau conjoint. Mais par la suite, c'était le drapeau des Bosniens.
14 M. Kovacic (interprétation). - Vous voulez dire que les Croates
15 par conséquent voulaient garder leur drapeau avec le damier et que les
16 Serbes avaient leur drapeau ?
17 Mme Mahmutovic (interprétation). - Les Serbes à Vitez, non.
18 M. Kovacic (interprétation). - Mais en Bosnie ?
19 Mme Mahmutovic (interprétation). - En Bosnie, je ne sais pas. Ce
20 que je sais, c'est que les drapeaux appartenaient aux Bosniens d'un côté
21 et aux Croates de l'autre. Mais pour les Serbes à Vitez, non.
22 M. Kovacic (interprétation). - Vous voulez dire que chaque
23 peuple avait son propre drapeau ?
24 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
25 M. Kovacic (interprétation). - Nous allons une fois de plus nous
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1 référer à cet incident devant le bâtiment du commissariat. Qui avait
2 empêché les policiers de rentrer dans le bâtiment ? Qui ne leur avait pas
3 permis de poursuivre leurs activités ?
4 Mme Mahmutovic (interprétation). - Mon mari est parti pour aller
5 travailler. Il a rencontré Nedim Zlotrg, ils sont rentrés dans le
6 commissariat. C'est ce que mon mari m'a raconté. Je vous raconte ce que
7 mon mari m'a raconté. La composition nationale était en faveur
8 des policiers croates. La majorité était des Croates et la plupart qui
9 étaient en congé étaient présents à ce moment-là. Par conséquent, mon mari
10 montait l'escalier pour aller regagner son bureau. Il y a un policier qui
11 lui a dit qu'il n'avait pas le droit de rentrer dans le bureau et lui, il
12 avait dit : "C'est toi qui est le chef ou c'est moi ?" Donc lui, il a
13 quand même regagné son bureau.
14 M. Kovacic (interprétation). - Mais il est un fait qu'il était
15 obligé de quitter le poste.
16 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
17 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que votre mari, au moment
18 où il vous a raconté cet incident, vous a dit qu'il y avait d'autres
19 uniformes, enfin d'autres personnes qui portaient d'autres uniformes ?
20 Mme Mahmutovic (interprétation). - J'ai pu apprendre par mon
21 mari, car il avait parlé avec ses collègues, avec les personnes qui
22 travaillaient dans des institutions différentes, qu'il y avait des
23 personnes qu'on appelait Herzégovins. Je ne sais pas si c'étaient vraiment
24 des Herzégovins mais de toute façon c'étaient les Croates qui ont été
25 emmenés de l'extérieur et qui ont été nommés comme policiers, et c'est
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1 Pero Skopljak qui les avait emmenés.
2 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous avez appris
3 éventuellement le fait que deux ou trois policiers -qui étaient en tenue
4 de policier, au moment où la situation s'est apaisée, il y avait les
5 entretiens- ont commencé à travailler ensemble dans ce commissariat,
6 même si le commissariat était contrôlée par les Bosniens.
7 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui, vous pensez aux
8 Bosniens.
9 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous
10 donner un peu plus de détails ?
11 Mme Mahmutovic (interprétation). - Mais c'étaient les policiers
12 qui étaient des nouveaux arrivants.
13 M. Kovacic (interprétation). - Vous voulez dire que c'étaient
14 des Bosniens mais qui sont arrivés et qui ont été nommés nouvellement ?
15 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
16 M. Kovacic (interprétation). - De toute façon ils sont restés
17 quelques semaines seulement, pas longtemps ?
18 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
19 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous avez entendu dire
20 également quelles étaient les raisons pour lesquelles ces policiers,
21 les nouveaux, sont partis ?
22 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non, je n'ai pas appris
23 quelles étaient les raisons pour lesquelles ils sont partis parce que le
24 conflit qui s'est déclenché très vite et probablement qu'ils ont quitté le
25 poste de police à cause de cela.
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1 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que votre époux vous a
2 raconté éventuellement que ces policiers avaient démissionné tout
3 simplement en disant qu'eux-mêmes avaient été menacés par la communauté
4 musulmane, si jamais ils continuaient à travailler ensemble avec les
5 Croates ?
6 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non, je ne m'en souviens pas.
7 C'étaient des personnes qui étaient vraiment jeunes. Il y en avait deux ou
8 trois.
9 M. Kovacic (interprétation). - Vous n'avez pas entendu parler
10 d'autre chose ?
11 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non.
12 M. Kovacic (interprétation). - Entendu. Il a été question
13 également du fait qu'on avait essayé de former une police conjointe, que
14 les Bosniens auraient dû signer quelques déclarations, enfin qu'il y avait
15 certains formulaires qui leur étaient présentés et qu'ils devaient signer.
16 Est-ce que vous avez entendu dire de manière très précise ce qu'ils
17 avaient à signer ? Est-ce qu’il y avait une déclaration ? De quoi
18 s'agissait-il véritablement ?
19 Mme Mahmutovic (interprétation). - Au moment où il y avait cette
20 réunion, ils
21 s'attendaient par conséquent que ce soit une réunion conjointe. On leur a
22 dit qu'ils devaient partir du MUP, du ministère des Affaires intérieures
23 de Bosnie-Herzégovine et adhérer au ministère de l'Intérieur de la
24 communauté croate. C'est le chef Samija qui leur avait précisé cela.
25 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que cela voulait dire
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1 qu'ils disposaient déjà des papiers, des décisions qui ont été formulées
2 sur le papier ?
3 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non, cela a été convenu comme
4 cela, verbalement.
5 M. Kovacic (interprétation). - Mais est-ce qu'il y avait un
6 papier qu'il devait signer ?
7 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non, je pense qu'il y avait
8 un entretien, une conversation entre les deux et que, de toute façon,
9 comme les Bosniens n'ont jamais voulu accepter, ils n'ont pas pu se rendre
10 au commissariat.
11 M. Kovacic (interprétation). - Mais c'est votre mari qui vous a
12 raconté cela ?
13 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui, mon mari et ses
14 collègues.
15 M. Kovacic (interprétation). - Entendu. Eh bien, maintenant,
16 nous allons parler
17 quelque peu de cette époque qui a précédé le conflit. Il y avait les deux
18 commissariats de police, l'un à Stari Vitez, l'autre à Vitez, un poste de
19 police était contrôlé par les Croates, l'autre par les Bosniens. Est-ce
20 vrai ?
21 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
22 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que les citoyens
23 également, si jamais ils en avaient besoin, s'adressaient à leur propre
24 police ?
25 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
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1 M. Kovacic (interprétation). - Si par exemple un Croate avait
2 été pillé, il se rendait au poste de police croate ?
3 Mme Mahmutovic (interprétation). - Malheureusement, oui.
4 M. Kovacic (interprétation). - Et c'était vrai également pour
5 les Musulmans ?
6 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
7 M. Kovacic (interprétation). - Par conséquent, il y avait un
8 double pouvoir, si on peut dire ainsi.
9 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
10 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous êtes au courant
11 qu'à cette époque-là déjà les armées avaient leur propre police également
12 qui leur était rattachée ?
13 Mme Mahmutovic (interprétation). - Je ne m'en souviens pas
14 véritablement. Je ne peux pas vous parler de l'armée. Probablement que
15 c'était le même cas et que la situation était la même, mais je ne peux pas
16 vous donner de détails et des précisions.
17 M. Kovacic (interprétation). - A cette époque-là, nous avions à
18 Vitez, au moins, les deux postes de police, peut-être même des polices
19 militaires. A cette époque-là, vous aviez le poste de télévision ?
20 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui, on pouvait suivre la
21 télévision croate de Vitez.
22 M. Kovacic (interprétation). - Mais est-ce que vous avez pu
23 suivre également les autres émissions ?
24 Mme Mahmutovic (interprétation). - De Bosnie-Herzégovine ?
25 M. Kovacic (interprétation). - Vous parlez de Sarajevo ?
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1 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
2 M. Kovacic (interprétation). - Donc il y avait une télévision
3 locale ?
4 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
5 M. Kovacic (interprétation). - Mais est-ce qu'il y avait Zetel
6 également que vous pouviez suivre ?
7 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non, à cette époque-là on ne
8 pouvait pas.
9 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous avez eu également
10 des journaux ?
11 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
12 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que grâce à ces
13 journaux...
14 M. le Président (interprétation). - Monsieur Kovacic, les
15 interprètes vous demandent de ne pas parler trop rapidement, et surtout de
16 ménager les pauses.
17 M. Kovacic (interprétation). - Excusez-moi.
18 Madame, est-ce que d'après les informations dont vous avez
19 disposées, vous avez pu tirer la conclusion sur les relations entre les
20 Musulmans et les Croates dans votre village et dans d'autres
21 municipalités ?
22 Mme Mahmutovic (interprétation). - La situation était à peu près
23 la même partout.
24 M. Kovacic (interprétation). - A titre d'illustration, est-ce que vous
25 avez entendu dire qu'à la fin de 1992 il y avait un conflit assez
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1 violent entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine à Novi Travnik par
2 exemple ? C'est une municipalité qui est à proximité de la vôtre.
3 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
4 M. Kovacic (interprétation). - Vous nous avez dit que dans votre
5 village, enfin, il y avait un certain nombre d'incidents, qu'il y avait
6 des engins explosifs qui ont été posés dans des boutiques dont les
7 propriétaires étaient des Musulmans, à côté de votre maison que vous
8 habitiez. Est-ce que ceci arrivait également aux Croates ?
9 Mme Mahmutovic (interprétation). - Mais en gros c'étaient les
10 Bosniens qui ont été victimes de telles explosions. Très rarement,
11 c'étaient les Croates qui étaient victimes de tels incidents.
12 M. Kovacic (interprétation). - Il ne faut peut-être pas utiliser
13 les termes "en général", "en gros", etc.. Il faut très plus précis. Est-ce
14 que ceci se produisait en général et est-ce que
15 tout le monde était victime en quelque sorte ?
16 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non. Beaucoup plus les
17 Bosniens-Musulmans et presque jamais les Croates ou très rarement.
18 M. Kovacic (interprétation). - Vous voulez dire un peu plus les
19 Bosniens mais pas tellement aux Croates.
20 M. le Président (interprétation). - Je ne crois pas que ceci
21 nous mène à quoi que ce soit. Le témoin a donné sa réponse. Vous pouvez
22 donc passer à autre chose.
23 M. Kovacic (interprétation). - Au moment où ces engins explosifs
24 ont été posés, vous avez peut-être entendu dire également qu'il y avait
25 Komin qui a été détruit, et ce n'est pas très loin par rapport à Kolonija.
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1 Mme Mahmutovic (interprétation). - Je ne me souviens pas
2 exactement, mais je sais que, comme je l'ai précisé tout à l'heure, la
3 plupart des propriétés étaient des propriétés de Bosniens, de Musulmans.
4 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez dit que pas très loin
5 par rapport à votre maison, il y avait une bombe qui avait été posée. Est-
6 ce que vous pouvez nous dire quelles étaient les maisons à gauche et à
7 droite par rapport à votre maison, ou devant et derrière ? Mme Mahmutovic
8 (interprétation). - A gauche, c'était Fahrida
9 M. Kovacic (interprétation). - C'était un Musulman ?
10 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui. Derrière nous, c'était
11 Fahra.
12 M. Kovacic (interprétation). - Comment il s'appelait ?
13 Mme Mahmutovic (interprétation). - Fahra. Devant nous, c'était
14 la maison de Fikreta. Il y avait également la maison de Puda qui n'était
15 pas très loin, mais beaucoup plus proche de Fikreta. Et à gauche, il y
16 avait un Croate, Bagara. Je ne peux pas vous dire exactement le nom de sa
17 famille, mais je sais qu'on l'appelait Bagara.
18 M. Kovacic (interprétation). - Sur les quatre maisons qui se
19 trouvaient à côté de la
20 vôtre, deux étaient des maisons musulmanes et deux croates.
21 Mme Mahmutovic (interprétation). - Il y avait les trois et la
22 maison de Puda était à mi-chemin.
23 M. Kovacic (interprétation). - Mais cette bombe qui a été posée,
24 elle visait votre maison ? Vous en êtes sûre ? C'était votre maison qui
25 était la cible ?
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1 Mme Mahmutovic (interprétation). - Elle a explosé de manière
2 tellement violente que nous qui étions à la maison, nous avons eu
3 l'impression que c'était sur notre maison qu'elle avait été jetée.
4 M. Kovacic (interprétation). - Mais vous l'avez vue ? Vous avez
5 vu où elle a été posée ?
6 Mme Mahmutovic (interprétation). - Ce sont les policiers de
7 Stari Vitez qui sont sortis sur les lieux. Je ne sais pas quel a été le
8 constat, mais de toute façon je sais que j'ai entendu une explosion très
9 violante.
10 M. Kovacic (interprétation). - Mais la police de Stari Vitez, la
11 police bosnienne, n'est-ce pas ?
12 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
13 M. Kovacic (interprétation). - Vous voulez dire par conséquent
14 que c'était la police bosnienne, même si la partie en question
15 n'appartenait pas à la population bosnienne ?
16 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
17 M. Kovacic (interprétation). - Mais est-ce que vous pouvez nous
18 donner des précisions ?
19 Mme Mahmutovic (interprétation). - Je ne peux pas vous donner de
20 précisions.
21 M. Kovacic (interprétation). - Mais vous savez que c'était à
22 proximité de votre réponse ?
23 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
24 M. Kovacic (interprétation). - Il y avait une clôture autour de
25 votre maison ?
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1 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
2 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que c'était à l'intérieur
3 de la cour ou bien à l'extérieur ?
4 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non.
5 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez dit également, mais
6 vous n'étiez pas tout à fait claire, quels étaient les dégâts.
7 Mme Mahmutovic (interprétation). - Aucuns dégâts.
8 M. Kovacic (interprétation). - Mais les vitres ont été
9 brisées ?...
10 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non.
11 M. Kovacic (interprétation). - Il n'y a eu que l'explosion et la
12 peur.
13 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui. La détonation et, bien
14 évidemment, nous avons eu peur.
15 M. Kovacic (interprétation). - En ce qui concerne ce même
16 événement, vous avez parlé de Besa, plutôt de son surnom.
17 Mme Mahmutovic (interprétation). - Besima.
18 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez parlé de ce coup de
19 téléphone anonyme, vous avez parlé donc de cette menace. Est-ce que vous
20 avez entendu cet entretien ? Est-ce que vous étiez auprès d'elle au
21 téléphone ?
22 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non.
23 M. Kovacic (interprétation). - C'est elle qui vous a transmis le
24 message ?
25 Mme Mahmutovic (interprétation). - Moi, je travaillais, mon mari
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1 également. Elle était seule.
2 M. Kovacic (interprétation). - C'est elle qui vous a raconté,
3 relaté ce qui s'est passé ?
4 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui. Elle a appelé mon mari
5 et c'est elle qui lui a raconté ce qui lui était arrivé.
6 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez
7 d'où la personne appelait ?
8 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non.
9 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce qu'elle était capable de
10 vous en dire un peu plus sur la voix, sur l'accent, sur ce qui pouvait
11 éventuellement identifier la personne en question ?
12 Mme Mahmutovic (interprétation). - Madame Besa avait été pendant
13 quatre mois chez nous, elle ne connaissait pas les gens, par conséquent
14 elle n'aurait pas été capable d'identifier la personne en question.
15 M. Kovacic (interprétation). - Mais comme votre mari était
16 policier, est-ce qu'il avait essayé d'enquêter éventuellement et de voir
17 s'il était possible d'identifier la personne en question ?
18 Mme Mahmutovic (interprétation). - Il a essayé d'identifier,
19 mais je ne me souviens pas s'il avait eu un résultat lors de cette
20 enquête.
21 M. Kovacic (interprétation). - Et Mme Besa travaillait où ?
22 Mme Mahmutovic (interprétation). - Elle ne travaillait nulle
23 part, elle était réfugiée. Elle venait de Kluc.
24 M. Kovacic (interprétation). - Et vous à cette époque-là ?
25 Mme Mahmutovic (interprétation). - Moi, je travaillais dans
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1 l'entreprise Princip à cette époque-là.
2 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Madame, est-ce que vous
3 connaissiez Darko Kraljevic avant la guerre ? Vous en avez parlé tout à
4 l'heure.
5 Mme Mahmutovic (interprétation). - Je ne le connaissais pas
6 véritablement très bien. Vitez est une petite ville et on se connaissait
7 de vue, mais je ne peux pas dire que je le connaissais bien.
8 M. Kovacic (interprétation). - Etant donné que vous avez vécu
9 dans une petite ville, est-ce que vous saviez quelles étaient les
10 relations entre Darko Kraljevic et Mario Cerkez avant la guerre ?
11 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non. Non.
12 M. Kovacic (interprétation). - Et pendant la guerre ?
13 Mme Mahmutovic (interprétation). - Pendant la guerre ? Ce que je
14 sais, c'est qu'ils sont arrivés tous les deux à ma porte. S'ils
15 travaillaient ensemble ou non, c'est difficile de le dire, mais nous tous,
16 à Vitez, nous avons pensé qu'ils travaillaient ensemble.
17 M. Kovacic (interprétation). - Nous avons parlé de ces deux
18 café, 072 et Benz. Est-ce que vous avez pu rencontrer Darko Kraljevic dans
19 ces cafés ?
20 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non, je n'ai jamais rencontré
21 ces personnes-là. Et puis, j'étais dans la situation de ne pas pouvoir
22 surveiller tout cela. D'abord, j'étais bouleversée, perturbée par tout ce
23 qui se passait. Mais de toute façon il y avait des gens qui appartenaient
24 à des unités différentes. Avec Snjezana, avec quelques autres personnes
25 également qui venaient nous voir, nous avons constaté qu'il y avait des
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1 unités et des formations différentes.
2 M. Kovacic (interprétation). - Ce sont vos informations.
3 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui, en regardant par la
4 fenêtre, j'ai pu constater qu'il y avait des hommes qui portaient des
5 uniformes différents.
6 M. Kovacic (interprétation). - Mais est-ce que vous avez pu
7 comprendre que c'était Darko Kraljevic qui était le principal ?
8 Mme Mahmutovic (interprétation). - C'est les ouï-dire, oui.
9 M. Kovacic (interprétation). - Vous en avez entendu parler ?
10 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
11 M. Kovacic (interprétation). - Tout à l'heure, quand le
12 Procureur vous a interrogée, vous avez parlé de cette rencontre, en
13 janvier ou février, entre Mario Cerkez et Kraljevic et votre mari. Vous
14 avez dit, en répondant à la question du Procureur, que vous n'aviez pas
15 donné de déclaration auparavant à ce sujet-là. Permettez-moi tout de même
16 de vous poser une question parce que vous en avez parlé tout à l'heure en
17 répondant à notre collègue Naumovski. Vous avez déposé à Zenica, n'est-ce
18 pas ? Vous avez déposé devant les policiers, à Zenica.
19 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
20 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que de telles déclarations
21 ont été notées ? Est-ce qu'il y a des traces écrites ?
22 Mme Mahmutovic (interprétation). - Je n'ai pas signé de telles
23 déclarations, mais de toute façon cela doit exister.
24 M. Kovacic (interprétation). - Personne ne vous a fait signer
25 une déclaration ?
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1 Mme Mahmutovic (interprétation). - J'ai tout simplement raconté
2 ce que j'ai vu, ce que j'ai vécu.
3 M. Kovacic (interprétation). - Mais vous croyez que de telles
4 déclarations existent sous forme écrite ?
5 Mme Mahmutovic (interprétation). - Mais je le crois.
6 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président, est-ce que
7 je peux vous poser
8 une question ? Le Procureur avait ce matin en main une déclaration qui
9 paraissait semblable à la déclaration que nous avons reçue par le biais de
10 la communication des déclarations des différents témoins de Zenica à
11 l'époque. Du moins d'après l'apparence de cette déclaration, cela semblait
12 être une déclaration semblable. Je sais que le Procureur a parlé de
13 M. Zlotrg qui a également fourni une telle déclaration. Je voudrais donc
14 demander au Procureur s'il pourrait
15 nous dire s'il avait une déclaration de ce genre.
16 M. le Président (interprétation). - Donc vous voulez savoir s'il
17 existe une autre déclaration que celle qui vous a été communiquée ?
18 M. Kovacic (interprétation). - Oui, je vous le demande
19 conformément à ce que nous avons déjà dit au début de l'audience, à cause
20 de la différence entre les deux déclarations.
21 M. le Président (interprétation). - Monsieur Lopez-Terres, est-
22 ce que vous avez une autre déclaration du témoin en votre possession ?
23 M. Lopez-Terres. - Le bureau du Procureur n'a aucune autre
24 déclaration de Mme Mahmutovic. La seule déclaration dont nous disposons
25 est celle qui a été prise le 3 et le 4 mars 1999.
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1 M. le Président (interprétation). - Monsieur Kovacic, vous avez
2 votre réponse.
3 M. Kovacic (interprétation). - Bien. Après ces entretiens qui
4 ont eu lieu en 93, une fois que vous êtes venue de Vitez, vous n'avez plus
5 jamais parlé avec des représentants des autorités formelles, officieuses
6 ou officielles, jusqu'au moment où vous avez rencontré les enquêteurs de
7 ce Tribunal au mois de mars cette année ?
8 Mme Mahmutovic (interprétation). - En gros, non.
9 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que je peux vous demander
10 ce que veut dire "en gros, non" ?
11 Mme Mahmutovic (interprétation). - Il y avait des représentants
12 des Bosniens qui voulaient écrire leur mémoire et qui ont demandé la
13 photographie de mon mari, et à ce moment-là également ils m'ont interrogée
14 un petit peu sur ce qui se passait. Mais je n'ai jamais signé un document.
15 M. Kovacic (interprétation). - Mais pas à la police, pas les
16 juges d'instruction ?
17 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non, jamais.
18 M. Kovacic (interprétation). - Et la commission chargée des
19 crimes de guerre ?
20 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non.
21 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Au moment où nous allons
22 revenir à cette visite de Kraljevic et Cerkez à votre mari, vous avez été
23 présente à un moment donné, lors de l'entretien. Si je vous ai bien
24 comprise, Cerkez a été gentil vis-à-vis de vous ?
25 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
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1 M. Kovacic (interprétation). - Vous voudrez bien me corriger si
2 jamais je vous ai mal comprise, mais ils voulaient tout simplement vous
3 rendre plus tranquille, n'est-ce pas ?
4 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
5 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce qu'il a réussi à vous
6 rendre plus calme ?
7 Mme Mahmutovic (interprétation). - Effectivement, je sentais que
8 cela ne serait pas véritablement très dramatique.
9 M. Kovacic (interprétation). - Donc vous n'aviez pas trop peur ?
10 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non, parce que j'ai entendu
11 beaucoup de bruits, des voix très fortes, donc moi j'ai eu peur et je suis
12 sortie, je lui ai demandé si jamais il y a quelque chose qui allait
13 advenir à mon mari. Et puis il a dit : "Non madame, ne vous inquiétez pas,
14 il n'y a aucun problème. Rien n'arrivera à votre mari." Et puis à ce
15 moment-là je me suis retirée.
16 M. Kovacic (interprétation). - Vous n'étiez pas perturbée. Et
17 puis il vous a également rassurée.
18 Mme Mahmutovic (interprétation). - Si je suis sortie comme je
19 l'ai dit, c'est qu'il y
20 avait cet entretien qui durait, il y avait un bruit, et j'ai eu peur d'un
21 incident.
22 M. Kovacic (interprétation). - Entendu. Mais pendant que vous
23 étiez présente ou éventuellement votre mari vous a-t-il raconté par la
24 suite, vous avez pu vous rendre compte quelles étaient les relations entre
25 Kraljevic et Cerkez et pourquoi étaient-ils ensemble ?
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1 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non. Tout ce que je sais,
2 c'est qu'ils étaient
3 ensemble.
4 M. Kovacic (interprétation). - Merci. On a parlé tout à l'heure
5 d'une éventualité que Cerkez était sous l'influence de l'alcool. Etant
6 donné que vous avez discuté avec lui est-ce que vous pouvez le confirmer
7 ou non ?
8 Mme Mahmutovic (interprétation). - Mais c'est un tout petit
9 moment que j'ai pu lui parler, et quand mon mari est rentré, je lui ai
10 posé la question : "Pourquoi parliez-vous comme cela, à haute voix ?" Il
11 m'a répondu : "Mais ils ont bu un petit peu."
12 M. Kovacic (interprétation). - Mais vous-même, vous ne vous en
13 êtes pas rendu compte ?
14 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non parce que c'était
15 véritablement un petit moment où j'ai échangé quelques phrases avec Cerkez
16 et c'était tout.
17 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Vous nous avez dit par
18 ailleurs que votre mari se trouvait à la caserne des pompiers le 15 avril.
19 C'était le premier anniversaire de la fondation, de la création de l'armée
20 de Bosnie-Herzégovine.
21 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui, c'est exact.
22 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous êtes sûre, Madame
23 que cette réunion a eu lieu le 15, ou éventuellement le 14 avril ? Est-ce
24 que vous pouvez nous dire avec assurance que c'était bien le 15 avril ?
25 M. le Président (interprétation). - Oui, on nous a dit, je
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1 pense, enfin il a été prouvé qu'il y avait eu une fête le 15 avril. C'est
2 quelque chose qui a été établi clairement.
3 M. Kovacic (interprétation). - Malheureusement, Monsieur le
4 Président, je crains qu'il n'y ait certains témoins, dont je ne peux pas
5 actuellement dire le nom, qui disent : "Il se peut que cela ait eu lieu le
6 14 ou le 15."
7 M. le Président (interprétation). - Madame Mahmutovic, vous
8 souvenez-vous si cela s'est passé le 14 ou le 15 ?
9 Mme Mahmutovic (interprétation). - Le 15.
10 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Madame Mahmutovic, est-ce
11 que feu votre mari vous a dit que juste à la veille du conflit,
12 éventuellement le 15, il y avait eu une réunion qui avait eu lieu à la
13 mairie ?
14 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
15 M. Kovacic (interprétation). - Il a été assez optimiste, je
16 pense ?
17 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
18 M. Kovacic (interprétation). - Je sais qu'il est difficile de
19 s'en souvenir, mais je vais vous demander quand même : est-ce que son
20 optimisme était le résultat de cette réunion ou de la célébration de cette
21 fête de la caserne des pompiers ? Si vous le savez ou non, ce n'est pas
22 important.
23 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
24 M. Kovacic (interprétation). - Sur la base de ce qui a été
25 convenu à la réunion ?
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1 Mme Mahmutovic (interprétation). - Ce qui a été convenu à la
2 réunion.
3 M. Kovacic (interprétation). - Mais au niveau de la mairie ou à
4 la caserne des pompiers ?
5 Mme Mahmutovic (interprétation). - Je ne sais pas si
6 véritablement c'était la réunion de la mairie qu'on évoquait ou la
7 célébration, mais je suis sûre qu'il y avait un accord auquel ils sont
8 parvenus.
9 M. Kovacic (interprétation). - Mais c'était de toute façon le
10 15, à la veille du
11 conflit ?
12 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
13 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Mais je ne suis pas sûr si
14 tout le monde dans le prétoire a bien compris. Vous avez bien entendu dire
15 que le 15 avril, il y avait une réunion qui s'est tenue à la mairie ?
16 Mme Mahmutovic (interprétation). - Je sais que le 15 avril, mon
17 mari est rentré à la maison, il a dit : "Tout est en ordre, rien ne se
18 passera de grave".
19 M. Kovacic (interprétation). - Mais il y avait une réunion.
20 Mme Mahmutovic (interprétation). - Ils ont dit : "Nous avons
21 tenu une réunion conjointe et tout se passera bien."
22 M. Kovacic (interprétation). - Mais vous êtes sûre que c'était
23 le 15 avril.
24 Mme Mahmutovic (interprétation). - Je ne sais pas pourquoi vous
25 insistez sur cette date et sur ce jour, mais de toute façon il a été
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1 satisfait avec tout ce qui ce qui s'est passé lors de la réunion. C'est
2 tout ce que je peux vous dire.
3 M. Kovacic (interprétation). - Nous allons en venir maintenant
4 au 16 avril ? Vous avez dit qu'il y avait un groupe qui avait été organisé
5 d'après vous et qui avait été envoyé dans votre maison.
6 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui.
7 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez dit également que ces
8 soldats, qui se sont rendus dans votre maison, vous en avez parlé, vous
9 avez dit également qu'il y en avait qui portaient des uniformes noirs,
10 d'autres des uniformes de camouflage.
11 Mme Mahmutovic (interprétation). - En général, il s'agissait des
12 uniformes avec des insignes du HVO. Il y avait un ou deux soldats, je ne
13 peux pas le dire avec précision, qui portait des uniformes noirs, mais les
14 autres portaient des uniformes avec des insignes du HVO.
15 M. Kovacic (interprétation). - Les uniformes du HVO, ce sont les
16 uniformes de
17 camouflage ?
18 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui, ce sont les uniformes de
19 camouflage avec les insignes du HVO.
20 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez par conséquent vu les
21 insignes du HVO.
22 Mme Mahmutovic (interprétation). - Mais ils étaient ensemble
23 avec moi dans le
24 couloir, donc j'ai bien vu les insignes.
25 M. Kovacic (interprétation). - Entendu. Est-ce que vous avez vu
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1 également d'autres insignes par exemple d'appartenance à une unité
2 spéciale du HVO ?
3 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non.
4 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous avez vu un nom
5 par exemple ?
6 Mme Mahmutovic (interprétation). - Ce qui m'a frappé tout
7 particulièrement c'était, comme je l'ai dit, l'insigne du HVO, le damier
8 également.
9 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous avez vu les
10 grades ?
11 Mme Mahmutovic (interprétation). - Non, j'avais trop peur. Je ne
12 m'en suis pas rendue compte.
13 M. Kovacic (interprétation). - Madame, est-ce que vous avez vu
14 également l'insigne brigade de Vitezovi ?
15 Mme Mahmutovic (interprétation). - Je ne peux pas m'en souvenir,
16 mais je sais qu'il y avait deux personnes au moins qui portaient d'autres
17 uniformes et ne portaient pas les mêmes uniformes et pas les mêmes
18 insignes du HVO. Mais le soldat qui était le chef du groupe avait
19 l'insigne du HVO.
20 M. Kovacic (interprétation). - L'insigne du HVO ?
21 Mme Mahmutovic (interprétation). - Oui, cela, j'en suis
22 certaine.
23 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président, j'essaie…
24 nous en arrivons aux questions auxquelles le témoin a répondu sur sa
25 déposition de départ, sur la déposition
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1 originale. Je pense qu'il me faudrait encore au moins 45 minutes.
2 M. le Président (interprétation). - Vous avez déjà pris
3 45 minutes, Maître Kovacic, pour vos questions. Sur quels autres points
4 souhaitez-vous interroger le témoin ?
5 M. Kovacic (interprétation). - Je voulais lui poser des
6 questions sur la deuxième rencontre avec Cerkez, sur la base de la
7 Forpronu.
8 M. le Président (interprétation). - Oui, c'est une question
9 d'intérêt.
10 M. Kovacic (interprétation). - Je voulais également lui poser
11 des questions sur les personnes qu'elle a mentionnées, si vous vous
12 rapportez à la précédente déposition du témoin en haut de la page 4, elle
13 fait mention d'un certain nombre de personnes et je voudrais lui poser des
14 questions à ce sujet pour voir s'il est possible en effet que ces gens
15 aient bien été là, y compris une personne qui a été mentionnée et qui
16 aurait pu être échangée, faire l'objet d'un échange.
17 M. le Président (interprétation). – Maître Kovacic, nous allons
18 lever l'audience jusqu'à demain. Et demain vous aurez un quart d'heure
19 pour vos questions.
20 M. Kovacic (interprétation). - Je ferai de mon mieux.
21 M. le Président (interprétation). – Madame Mahmutovic, je crains
22 malheureusement que nous ne puissions en finir avec votre déposition
23 aujourd'hui. Je me vois donc contraint de vous demander de revenir demain
24 afin que vous puissiez finir votre déposition. Pouvez-vous, s'il vous
25 plaît, vous souvenir de ne parler à personne d'ici à demain, à personne de
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1 votre déposition et cela inclut les membres du Bureau du Procureur.
2 Je vous demande donc, s'il vous plaît, de revenir demain à
3 2 heures et demi de l'après-midi et je pense que nous pourrons en terminer
4 avec votre témoignage assez rapidement. Vous pourrez ensuite disposer et
5 rentrer chez vous.
6 Donc, demain 14 heures 30.
7 L'audience est levée à 17 heures 20.
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