Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL                      Affaire IT-95-14/2-T

  2   POUR L’EX-YOUGOSLAVIE

  3                                 LE PROCUREUR

  4                                       C/

  5                                     KORDIC

  6                            Mardi 13 juillet 1999

  7                     L'audience est ouverte à 15 heures 30.

  8                  (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

  9   Mme Ameerali (interprétation). - Bonjour, Messieurs les Juges. Il s’agit de

 10   l'affaire IT-95-14/2-T, le Procureur contre Dario Kordic et Mario Cerkez.

 11   M. le Président (interprétation). - Pardonnez-nous de ce retard,

 12   mais j'en suis responsable. J'ai oublié que nous avions une comparution

 13   initiale juste avant notre séance de cet après-midi. Mais je laisse la

 14   parole à Me Naumovski dès maintenant.

 15   M. Naumovski (interprétation). - Merci. Monsieur le Témoin J,

 16   nous pouvons continuer, n'est-ce pas ?

 17   (Le témoin acquiesce.)

 18   M. Naumovski (interprétation). - D'abord, je souhaiterais

 19   aborder un certain nombre de questions concernant M. Kordic. Vous avez dit

 20   qu'il était un des dirigeants du parti dans l'entreprise Vatrostalna.

 21   Comment le savez-vous ?

 22   Témoin J (interprétation). - Tout le monde le savait. Il

 23   travaillait dans Vatrostalna, il était journaliste et, à une certaine

 24   période, il était également dirigeant du parti, de l'entreprise.

 25   M. Naumovski (interprétation). – Je ne vous ai pas posé la


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  1   question concernant sa

  2   profession, son métier. Mais ce qui m'intéresse, c'est ce que vous avez

  3   dit concernant son rôle dans le parti. Quelle fonction avait-il ?

  4   Témoin J (interprétation). - Il était le secrétaire de

  5   l'organisation du parti.

  6   M. Naumovski (interprétation). – Savez-vous quand ?

  7   Témoin J (interprétation). - Je ne peux pas le dire.

  8   M. Naumovski (interprétation). – Etes-vous sûr qu'il a assuré

  9   cette fonction ?

 10   Témoin J (interprétation). - Je crois que oui.

 11   M. Naumovski (interprétation). – Mais vous n'en êtes pas sûr ?

 12   Témoin J (interprétation). - Je n'ai jamais travaillé dans

 13   Vatrostalna, dans cette entreprise.

 14   M. Naumovski (interprétation). – Je vous remercie. Même si vous

 15   n'étiez pas employé de Vatrostalna, vous avez dit que c'était un

 16   travailleur, un employé consciencieux qui n'a jamais commis de faute.

 17   Comment le savez-vous ?

 18   Témoin J (interprétation). - Tout le monde le savait à Busovaca,

 19   tout le monde savait qu'il s'agissait d'un jeune homme consciencieux.

 20   M. Naumovski (interprétation). – C'est une réponse assez vague.

 21   Mais êtes-vous au courant de ses tâches, des missions qu'il avait

 22   accomplies à cette époque ?

 23   Témoin J (interprétation). - Non, ça ne me concerne pas.

 24   M. Naumovski (interprétation). – Donc vous ne savez pas ?

 25   Témoin J (interprétation). - Non. Je ne peux pas parler de ses


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  1   devoirs, de ses tâches professionnelles, mais je sais qu'il s'en

  2   acquittait de la meilleure façon possible. C'est ce que tout le monde

  3   savait.

  4   M. Naumovski (interprétation). – Vous avez dit qu'il était vice-

  5   président du HDZ de la communauté croate d'Herceg-Bosna. Savez-vous de

  6   quelle type d'organisation il s'agit ? Qu'était-ce que l'Herceg-Bosna, au

  7   moment de sa création ?

  8   Témoin J (interprétation). - Herceg-Bosna représentait la

  9   catastrophe, une catastrophe pour nous autres, Musulmans.

 10   M. Naumovski (interprétation). – A l'époque où Herceg-Bosna a

 11   été créée, qui était l'agresseur en Bosnie-Herzégovine ?

 12   Témoin J (interprétation). - La JNA, aidée par les Serbes.

 13   M. Naumovski (interprétation). – Alors, comment pouvez-vous

 14   affirmer que la communauté croate d'Herceg-Bosna a représenté une

 15   catastrophe, à l'époque de sa création, pour les Musulmans ?

 16   Témoin J (interprétation). - C'est parce que nous étions censés

 17   être tous subordonnés au HVO et à la communauté croate d'Herceg-Bosna.

 18   M. Naumovski (interprétation). – Savez-vous quelle est la date

 19   de la création de l'Herceg-Bosna ?

 20   Témoin J (interprétation). - Je ne me souviens pas.

 21   M. Naumovski (interprétation). – Mais vous souvenez-vous de

 22   l'année ?

 23   Témoin J (interprétation). - Mais il me semble que ce n'est pas

 24   vraiment très important pour moi, personnellement. C'était en 1992. Je ne

 25   sais pas quand exactement.


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  1   M. Naumovski (interprétation). – Donc en 1992 ?

  2   Témoin J (interprétation). - Peut-être même avant, car, à

  3   Tomislavgrad, on a déjà procédé à certains remplacements.

  4   M. Naumovski (interprétation). – Vous avez dit que M. Kordic, en

  5   tant que vice-président de la communauté croate d'Herceg-Bosna, il était

  6   le remplaçant de Mate Boban et qu'il était chargé de la vallée de la

  7   Lasva. Comment le savez-vous ?

  8   Témoin J (interprétation). - C'est simple : M. Kordic se

  9   trouvait à Busovaca et son champ d'action couvrait Busovaca d'abord. Par

 10   la suite, il s'est occupé de la vallée de la Lasva. C'était pour nous,

 11   Musulmans, une preuve suffisante du fait qu'il était le commandant, qu'il

 12   commandait toutes ces actions.

 13   M. Naumovski (interprétation). – C'est donc votre conclusion ?

 14   Témoin J (interprétation). - Oui, la mienne et celle de tous les

 15   Musulmans de Busovaca.

 16   M. Naumovski (interprétation). – Que comprend la vallée de la

 17   Lasva ? Quelles municipalités comprend-elle, d'après vous ?

 18   Témoin J (interprétation). - Busovaca, même si elle ne se trouve

 19   pas dans la vallée même, Vitez, Travnik, Novi Travnik. Voilà c'est la

 20   région qui se trouve dans la vallée.

 21   M. Naumovski (interprétation). – Quels étaient les fonctions,

 22   les devoirs de M. Dario Kordic en tant que remplaçant de M. Boban ? Quels

 23   étaient ses devoirs concrets, les devoirs concrets qu'il accomplissait

 24   dans la vallée de la Lasva ?

 25   Témoin J (interprétation). - Je ne sais pas pour ce qui est de


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  1   devoirs concrets, mais on sait tous, même les petits enfants savaient que

  2   Dario Kordic contrôlait tout du point de vue politique et militaire. Il

  3   contrôlait tout.

  4   M. Naumovski (interprétation). – Puisque vous en êtes si sûr du

  5   fait qu'il était chargé de la région de la Lasva, veuillez vous passer de

  6   commentaires : "Tout le monde le savait". C'est à vous que je posais la

  7   question, à vous personnellement.

  8   Témoin J (interprétation). - Mais moi, j'ai vécu tout cela, j'ai

  9   vécu tout ce qui s'est passé. Et c'est lui qui en était responsable :

 10   c'était lui le commandant.

 11   M. Naumovski (interprétation). – Donc vous n'avez pas d'exemples

 12   concrets de ce qu'il faisait en tant que vice-président d'Herceg-Bosna ?

 13   Témoin J (interprétation). - Non.

 14   M. Naumovski (interprétation). – Merci. Vous avez mentionné le

 15   coup qui s'est produit à Tomislavgrad. Quand a-t-il eu lieu ?

 16   Témoin J (interprétation). - En 1992. Je ne sais pas exactement.

 17   J'ai oublié les

 18   dates, mais la télévision, la radio en ont beaucoup parlé. C'est clair.

 19   M. Naumovski (interprétation). – Puisque vous ne vous souvenez

 20   plus de la date, vous nous avez dit néanmoins que, lors de cette réunion à

 21   Tomislavgrad, Kordic a été remplacé par Boban ?

 22   Témoin J (interprétation). - Oui.

 23   M. Naumovski (interprétation). – Quelle était la fonction

 24   attribuée à M. Boban ?

 25   Témoin J (interprétation). - M. Boban a occupé le poste de


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  1   quelqu'un de tout-puissant pour tout le HDZ de Bosnie-Herzégovine.

  2   M. Naumovski (interprétation). – Mais quelle était sa fonction ?

  3   Témoin J (interprétation). - Probablement président.

  4   M. Naumovski (interprétation). – De quoi ?

  5   Témoin J (interprétation). - Du HDZ. De la branche politique, de

  6   la branche militaire, etc.

  7   M. Naumovski (interprétation). – Donc vous affirmez, si j'ai

  8   bien compris, que M. Mate Boban remplaçait M. Kljujic au poste de

  9   président du HDZ ?

 10   Témoin J (interprétation). - Oui, c'est à peu près cela.

 11   M. Naumovski (interprétation). - Mais vous ne savez pas

 12   exactement quand M. Boban a été nommé président du HDZ ?

 13   Témoin J (interprétation). - Non, je ne le sais pas.

 14   M. Naumovski (interprétation). - Avez-vous déjà entendu parler

 15   du Pr Brkic, Miljenko Brkic ?

 16   Témoin J (interprétation). - Non, ce nom ne me dit rien.

 17   M. Naumovski (interprétation). - Je vais tâcher de vous le

 18   rappeler. Il était président du HDZ après M. Klujic, donc il était son

 19   successeur immédiat, et avant l'élection de M. Boban.

 20   Témoin J (interprétation). - Peut-être que c'était uniquement

 21   sur papier.

 22   M. Naumovski (interprétation). - Vous n'en avez pas entendu

 23   parler ?

 24   Témoin J (interprétation). - Peut-être que j'en avais entendu

 25   parler, mais de toute façon, même s'il était président, ce n'était que sur


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  1   papier.

  2   M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous pouvez citer

  3   des arguments à l'appui de ce que vous venez d'affirmer ?

  4   Témoin J (interprétation). - Peut-être qu'on pourrait dire que

  5   tous les ordres émanaient de Boban, donc c'est Boban qui donnait des

  6   ordres à Kordic et Kordic appliquait, exécutait ces ordres à Busovaca et

  7   ensuite, dans une région plus large.

  8   M. Naumovski (interprétation). - Comment le savez-vous ? Comment

  9   savez-vous que M. Kordic a reçu un ordre quelconque ou quoi que ce soit

 10   d'autre de M. Boban ?

 11   Témoin J (interprétation). - Mais tout le monde le sait.

 12   M. Naumovski (interprétation). - Je vous prie de me citer un

 13   exemple concret. Que savez-vous concrètement à ce sujet ?

 14   Témoin J (interprétation). - Compte tenu de certains événements

 15   qui ont eu lieu à Busovaca où la purification ethnique a commencé. A ma

 16   connaissance, aucun Musulman de Busovaca n'a été à l'origine, n'aurait pu

 17   provoquer de quelque manière que ce soit les pillages et tout ce qui s'est

 18   ensuivi...

 19   M. Naumovski (interprétation). - Je dois vous interrompre, même

 20   si ce n'est pas très convenable pour les interprètes. Je vous prie juste

 21   de me fournir une réponse concrète. Donc savez-vous si un ordre concret,

 22   une instruction concrète, a été donné par M. Boban à l'intention de

 23   M. Kordic ?

 24   Témoin J (interprétation). - Il nous était impossible, à moi

 25   comme aux autres Musulmans, de le savoir, mais les actes qui ont été


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  1   commis par la suite nous permettent de

  2   l'affirmer.

  3   M. Naumovski (interprétation). - Donc il s'agit de votre

  4   conclusion.

  5   Témoin J (interprétation). - Ce n'est pas uniquement ma

  6   conclusion, c'est la conclusion de tous les Musulmans.

  7   M. Naumovski (interprétation). - Savez-vous à quelle époque

  8   M. Kordic a été nommé vice-président de la communauté croate d'Herceg-

  9   Bosna ?

 10   Témoin J (interprétation). - Je ne me souviens pas des dates.

 11   M. Naumovski (interprétation). - Savez-vous à quelle date

 12   M. Kordic a été nommé vice-président du HDZ de Bosnie-Herzégovine ?

 13   Témoin J (interprétation). - Je ne peux pas me souvenir de la

 14   date de tous ces événements concernant le HDZ. Les dates sont connues, on

 15   sait exactement à quelle date il est devenu vice-président.

 16   M. Naumovski (interprétation). - Mais vous, si vous ne savez

 17   pas, il suffit de dire que vous ne savez pas.

 18   Témoin J (interprétation). - Moi, je ne prenais pas de notes. Je

 19   prenais des notes à une certaine période, mais tout ce que j'ai écrit a

 20   brûlé.

 21   M. Naumovski (interprétation). - Vous avez dit dans votre

 22   déposition "M. Klujic menait une politique de multiethnicité en Bosnie-

 23   Herzégovine". Qu'est-ce que cela veut dire ?

 24   Témoin J (interprétation). - C'est quelqu'un qui prêchait la

 25   coexistence des différentes communautés, la vie commune et nous, on le


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  1   respectait, les Musulmans.

  2   M. Naumovski (interprétation). - Mais vous le savez vous-même,

  3   personnellement ?

  4   Témoin J (interprétation). - Oui.

  5   M. Naumovski (interprétation). - Quelles sont vos sources ?

  6   Témoin J (interprétation). - Les médias.

  7   M. Naumovski (interprétation). - Vous affirmez également que

  8   M. Boban et M. Kordic étaient des extrémistes ; comment le savez-vous ?

  9   Témoin J (interprétation). - S'ils ne l'avaient pas été,

 10   j'aurais eu la possibilité de rester chez moi, je n'aurais pas été emmené

 11   dans le camp, je n'aurais pas été emprisonné.

 12   M. Naumovski (interprétation). - Donc la guerre n'aurait pas eu

 13   lieu ?

 14   Témoin J (interprétation). - Oui, on peut le dire. On peut le

 15   dire comme ça.

 16   M. Naumovski (interprétation). - Lorsqu'il est question des

 17   dirigeants du HDZ, vous avez évoqué l'organisation du HDZ, la structure de

 18   l'autorité croate sur le territoire de Busovaca et vous avez mentionné le

 19   Dr Franc, qui était le chef de la liste électorale du HDZ. Vous avez

 20   mentionné également le fait qu'il a été remplacé, mais de quelles

 21   fonctions s'agissait-il ?

 22   Témoin J (interprétation). - Il s'agissait d'une liste commune à

 23   la tête de laquelle se trouvait le Dr Franc.

 24   M. Naumovski (interprétation). - Une liste commune, vous dites ?

 25   Témoin J (interprétation). - Oui, la liste commune du HDZ et du


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  1   SDA. Cette liste a été créée afin de faire tomber le pouvoir communiste.

  2   Monsieur Franc se trouvait à la tête et c'est grâce à ce fait que la

  3   coalition a gagné aux élections.

  4   M. Naumovski (interprétation). - Mais lorsque vous parlez de

  5   remplacement, à quelle fonction pensez-vous ?

  6   Témoin J (interprétation). - C'est lui qui a eu la majorité des

  7   votes, alors il aurait été normal qu'il assure la fonction la plus

  8   importante dans la municipalité.

  9   M. Naumovski (interprétation). - Donc c'est votre conclusion de

 10   nouveau ?

 11   Témoin J (interprétation). – Oui, puisqu'il se trouve sur la

 12   liste, et s'il a été déjà élu, alors évidemment, c'est lui qui aurait dû

 13   assurer cette fonction.

 14   M. Naumovski (interprétation). – Donc, c'est votre conclusion,

 15   n'est-ce pas ?

 16   Témoin J (interprétation). – Non, je parle de fait.

 17   M. Naumovski (interprétation). – Etes-vous au courant de la

 18   structure du HDZ de la municipalité de Busovaca en 1990, 1991 et 1992 ?

 19   M. Naumovski (interprétation). – Non.

 20   M. Naumovski (interprétation). – Savez-vous qui était le premier

 21   président du HDZ à Busovaca ?

 22   Témoin J (interprétation). - Je ne me souviens pas.

 23   M. Naumovski (interprétation). - Savez-vous qui a assuré la

 24   présidence du HDZ par la suite ? Qui était le deuxième président ?

 25   Témoin J (interprétation). - Je ne peux pas le dire.


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  1   M. Naumovski (interprétation). – Donc vous ne savez pas qui

  2   était président et qui était vice-président du HDZ ?

  3   Témoin J (interprétation). - A présent, je ne me souviens plus

  4   des noms.

  5   M. Naumovski (interprétation). – Connaissez-vous la structure,

  6   l'organisation du HDZ pour le territoire de Busovaca ?

  7   Témoin J (interprétation). – Non, parce que ça ne m'intéressait

  8   pas réellement.

  9   M. Naumovski (interprétation). - Lorsque nous parlons de

 10   M. Kordic, vous nous avez dit qu'il était impliqué dans tout et c'est pour

 11   ça que je vous pose cette question. Donc pour ce qui est de la première

 12   équipe du HDZ à Busovaca, occupait-il une fonction quelconque ?

 13   Témoin J (interprétation). - Je ne sais pas, mais je sais qu'il

 14   est apparu lors de la première assemblée du HDZ à Busovaca.

 15   M. Naumovski (interprétation). - Mais il est journaliste, alors

 16   ce n'est pas étonnant.

 17   Témoin J (interprétation). - Sans doute.

 18   M. Naumovski (interprétation). – Donc vous n'êtes pas au courant

 19   de ses fonctions ? Vous ne savez pas ?

 20   Témoin J (interprétation). - Je ne peux pas savoir qui assurait

 21   quelles fonctions, mais je suis sûr que, par la suite, c'est Dario Kordic

 22   qui était à la tête de tout.

 23   M. Naumovski (interprétation). - C'est votre réponse à vous ?

 24   Témoin J (interprétation). - Il ne s'agit pas de ma conclusion,

 25   mais de celle de tous les Musulmans de Busovaca.


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  1   M. Naumovski (interprétation). - On peut poursuivre. Vous avez

  2   dit que M. Kordic portait un uniform ; savez-vous quand il a commencé à

  3   porter un uniforme ?

  4   Témoin J (interprétation). - Je l'ai vu pour la première fois en

  5   uniforme lorsque les avions bombardaient Busovaca.

  6   M. Naumovski (interprétation). - Lors du premier ou du deuxième

  7   bombardement ?

  8   Témoin J (interprétation). - Je ne me souviens plus exactement,

  9   mais c'est bien la première fois que je l'ai vu en uniforme.

 10   M. Naumovski (interprétation). - Merci. Vous avez dit qu'il

 11   était en uniforme, qu'il était colonel et qu'il portait les insignes de

 12   son grade sur l'uniforme.

 13   Témoin J (interprétation). - Je ne me souviens plus avoir dit

 14   qu'il portait les insignes qui correspondaient à son grade, mais je sais

 15   qu'il était colonel. Je ne sais pas qui, d'ailleurs, lui attribuait ce

 16   grade. On le présentait ainsi partout dans les médias et ailleurs.

 17   M. Naumovski (interprétation). – A la page 65, c'était le

 18   39ème jour du procès, du compte rendu d'audience, voilà… il s'agit du

 19   compte rendu en anglais, page 65, lignes 13 à 16, je vais demander à mon

 20   collègue de bien vérifier. Voilà, mon collègue vient de confirmer que j'ai

 21   raison. Pouvez-vous nous décrire ces insignes de grade ?

 22   Témoin J (interprétation). - Je n'ai pas dit que j'ai vu les

 23   insignes correspondantes, mais je sais qu'on le présentait ainsi ; on

 24   disait "Colonel Dario Kordic".

 25   M. Naumovski (interprétation). – Ce que j'ai trouvé dans le


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  1   compte rendu qui date de jeudi dernier n'est donc pas exact, n'est-ce

  2   pas ?

  3   Témoin J (interprétation). - Je ne peux pas le confirmer. Je

  4   n'ai pas dit avoir vu une chose pareille.

  5   M. Naumovski (interprétation). - Mais à partir de quelle date

  6   était-il colonel ?

  7   Témoin J (interprétation). - C'est à lui que vous devez poser la

  8   question.

  9   M. Naumovski (interprétation). - Mais environ, il s'agit de

 10   quelle période ? Début 1992 ? En milieu de l'année, vers la fin ?

 11   Début 1993 ?

 12   Témoin J (interprétation). – Ca, je ne le sais pas. Ca ne

 13   m'importait pas. Mais il avait ce grade.

 14   M. Naumovski (interprétation). - Mais comment le savez-vous ?

 15   Avez-vous vu un document le confirmant ?

 16   Témoin J (interprétation). - Mais qui aurait pu voir, de nous,

 17   Musulmans, qui aurait pu avoir accès à quoi que ce soit émanant du HVO ?

 18   M. Naumovski (interprétation). - Vous avez dit que, compte tenu

 19   de son uniforme, on ne le considérait plus comme homme politique, mais

 20   plutôt comme militaire.

 21   Témoin J (interprétation). - C'est exact.

 22   M. Naumovski (interprétation). – Hier, j'ai cité en partie votre

 23   déclaration que vous avez faite en janvier 1997, lorsque vous avez dit que

 24   M. Blaskic était un militaire de carrière. Et vous avez dit également

 25   "M. Dario Kordic était autre chose" alors pouvez-vous nous le dire ?


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  1   Etait-il militaire ou autre chose ?

  2   Témoin J (interprétation). – Lui, il était tout à la fois.

  3   M. Naumovski (interprétation). – Donc, le plan militaire et le

  4   plan politique, n'est-ce pas ?

  5   Témoin J (interprétation). - Oui.

  6   M. Naumovski (interprétation). - Lorsque nous avons parlé de la

  7   communauté croate d'Herceg-Bosna, tout à l'heure, vous avez dit que

  8   l'objectif de la création de cette communauté était finalement de

  9   rejoindre la Croatie territorialement ; depuis quand ?

 10   Témoin J (interprétation). - Depuis le début.

 11   M. Naumovski (interprétation). - Vous savez qu'un référendum a

 12   eu lieu concernant l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine ?

 13   Témoin J (interprétation). - Oui.

 14   M. Naumovski (interprétation). – Et vous savez que les Croates

 15   ont voté pour l'indépendance ?

 16   Témoin J (interprétation). - Oui. Au dernier moment.

 17   M. Naumovski (interprétation). – Savez-vous qu'à Busovaca, une

 18   liste a été signée, circulait et a été signée justement en faveur de

 19   l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine ?

 20   Témoin J (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

 21   M. Naumovski (interprétation). - Lorsque vous parlez de l’objectif

 22   d'Herceg-Bosna, qui était celui de rejoindre la Croatie, était-ce

 23   au début juste avant le référendum ou après ?

 24   Témoin J (interprétation). - Tout le monde sait que c'était leur

 25   objectif.


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  1   M. Naumovski (interprétation). - Pouvez-vous nous fournir

  2   quelque chose de concret à l'appui de ce que vous venez d'affirmer ?

  3   Témoin J (interprétation). - Oui. Je peux vous citer un exemple.

  4   Lorsque j'ai été relâché du camp, lors d'un entretien avec Petrovic...

  5   M. Naumovski (interprétation). - Vous l'avez déjà dit, nous

  6   parlons maintenant de M. Kordic.

  7   Témoin J (interprétation). - Personne n'aurait pu le savoir. Cet

  8   ordre venait de lui.

  9   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Témoin J, vous avez

 10   dit que tout le monde savait que M. Kordic se rendait régulièrement à

 11   Grude pour voir, pour s'entretenir avec M. Boban.

 12   Témoin J (interprétation). - Oui. Il était escorté par des

 13   hommes armés.

 14   M. Naumovski (interprétation). - Comment le savez-vous, vous,

 15   personnellement ?

 16   Témoin J (interprétation). - J'ai vu ce convoi de deux, trois

 17   véhicules. Je l'ai vu passer allant à Busovaca, et deux ou trois jours

 18   plus tard revenant de Grude.

 19   (L'interprète se corrige).

 20   M. Naumovski (interprétation). - Mais comment savez-vous que

 21   M. Kordic se rendait à Grude, puisque vous dites qu'il s'y rendait

 22   régulièrement ?

 23   Témoin J (interprétation). - Mais il ne pouvait aller nulle part

 24   ailleurs.

 25   M. Naumovski (interprétation). - Donc, si j'ai bien compris,


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  1   vous ne faites que conclure, en fait, vous déduisez qu'il se rendait à

  2   Grude voir Boban ?

  3   Témoin J (interprétation). - C'est logique, non ?

  4   M. Naumovski (interprétation). - Excepté ce commentaire, vous

  5   avez dit que c'était logique, mais vous, vous ne disposez pas d'exemple

  6   concret ?

  7   M. le Président (interprétation). – Je crois que nous avons déjà

  8   parlé de cela, Maître Naumovski.

  9   M. Naumovski (interprétation). - Je vous remercie.

 10   Bien, M. le Président m'a demandé de changer de thème, je vais

 11   le faire.

 12   Monsieur le Témoin, vous avez également, dans ce contexte, parlé

 13   de la présence de différentes automobiles qui avaient des plaques

 14   d'immatriculation autres que celles de Busovaca et qui arrivaient à

 15   Busovaca.

 16   Témoin J (interprétation). - Oui.

 17   M. Naumovski (interprétation). - J'aimerais que vous définissiez

 18   un petit peu la période relative à la présence de ces automobiles, si vous

 19   le pouvez.

 20   Témoin J (interprétation). - Vous voulez parler de dates ?

 21   M. Naumovski (interprétation). - Peut-être pas le jour exact,

 22   mais au moins le mois ou l'année.

 23   Témoin J (interprétation). – Eh bien, cela devait se passer

 24   peut-être à l'automne de 1992.

 25   M. Naumovski (interprétation). - L'automne 1992 ?


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  1   Témoin J (interprétation). – Oui, à peu près.

  2   M. Naumovski (interprétation). - Vous avez dit avoir vu des

  3   plaques d'immatriculation de Vitez, de Novi Travnik, de Kiseljak et en

  4   avoir conclu que ces automobiles venaient d'ailleurs.

  5   Témoin J (interprétation). – C'est tout à fait cela.

  6   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président,

  7   Messieurs les Juges, je ne voudrais pas abuser de votre temps, mais,

  8   Monsieur le Témoin, je vous ai montré hier le permis de circulation signé

  9   par M. Djilic, qui commandait la Défense territoriale de la municipalité

 10   de Vitez. On y voit la nouvelle plaque d'immatriculation qui était

 11   applicable dans toute la région, à partir de la fin de 1992, et la ville

 12   mentionnait Travnik.

 13   Témoin J (interprétation). – Oui, mais on pouvait également

 14   déterminer l'origine d'un véhicule par le numéro de la plaque.

 15   M. Naumovski (interprétation). - Donc pas par des initiales,

 16   mais par des numéros ?

 17   Témoin J (interprétation). – Par les deux éléments : par les

 18   numéros et par les initiales.

 19   M. Naumovski (interprétation). - Je vais préciser ma question :

 20   quand les numéros

 21   d'immatriculation ont-ils été changés ?

 22   Témoin J (interprétation). - Je ne sais pas exactement. Mais sur

 23   ma voiture de marque Golf, de type Golf, il y avait la lettre Z suivie des

 24   n° 9, 4 et 5 et c'était la plaque d'immatriculation de Busovaca.

 25   M. Naumovski (interprétation). - Mais nous parlons de Travnik ;


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  1   quand les plaques de Travnik ont-elles été modifiées ?

  2   Témoin J (interprétation). - Je ne peux pas me rappeler

  3   exactement aujourd'hui à quel moment elles ont été changées.

  4   M. Naumovski (interprétation). - Bien. Vous avez dit que lorsque

  5   ces voitures apparaissaient, elles allaient en visite chez M. Kordic ;

  6   comment le savez-vous ?

  7   Témoin J (interprétation). – Parce qu'elles se dirigeaient vers

  8   Tisovac, et là-haut, il n'y avait rien d'autre que le quartier général de

  9   Kordic, il n'y avait rien d'autre.

 10   M. Naumovski (interprétation). - Mais savez-vous qui travaillait

 11   là-bas en dehors de M. Kordic ?

 12   Témoin J (interprétation). – Non.

 13   M. Naumovski (interprétation). - Vous ne connaissez aucun autre

 14   nom ?

 15   Témoin J (interprétation). - Tous les autres noms avaient

 16   beaucoup moins d'importance pour nous. C'est ce que je dirais parce que ce

 17   n'étaient que des exécutants.

 18   M. Naumovski (interprétation). - C'est une conclusion que vous

 19   avez tirée ou une généralité que vous exprimez, encore une fois ?

 20   Témoin J (interprétation). - Ce n'est pas ma conclusion, mais la

 21   conclusion de tous les habitants de Busovaca... habitants Musulmans.

 22   M. Naumovski (interprétation). - Dites-moi, là il est question

 23   d'une voiture Golf. Moi, je ne m'intéresse pas particulièrement à cela,

 24   mais puisque vous en avez parlé en rapport avec M. Kordic, je me vois

 25   contraint de vous poser la question suivante : avez-vous la moindre preuve


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  1   que M. Kordic a quoi que ce soit à voir avec la confiscation de ces

  2   voitures Golf ? Le moindre élément de preuve ?

  3   Témoin J (interprétation). – Etes-vous en train de me dire qu'il

  4   ne savait rien à ce sujet ?! Ces voitures Golf ont été emmenées à Tisovac,

  5   donc bien entendu, il savait tout à ce sujet.

  6   M. Naumovski (interprétation). - Vous êtes sûr que ces voitures

  7   ont fini à Ticovac ? Autrement dit, d'où regardiez-vous les voitures qui

  8   se dirigent vers Tisovac ? De votre maison à vous, je suppose ?

  9   Témoin J (interprétation). - Je pouvais le faire depuis ma

 10   maison, mais aussi depuis la maison de mon père.

 11   M. Naumovski (interprétation). – Et tout cela, c'est avant le

 12   village de Ravno, n'est-ce pas ?

 13   Témoin J (interprétation). - Oui.

 14   M. Naumovski (interprétation). - Et vous avez dit que le village

 15   de Ravno était un village croate ?

 16   (Signe affirmatif du témoin).

 17   M. Naumovski (interprétation). – Que des habitants croates y

 18   habitaient ?

 19   Témoin J (interprétation). - Oui.

 20   M. Naumovski (interprétation). – Comment savez-vous que ces

 21   voitures n'ont pas atterri à Ravno ? Peut-être qu'il y avait un bureau qui

 22   s'occupait de ces voitures à cet endroit ?

 23   Témoin J (interprétation). - C'est possible, mais enfin, de

 24   toute façon, elles se seraient encore une fois trouvées sous son

 25   commandement.


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  1   M. Naumovski (interprétation). – C'est une conclusion que vous

  2   tirez ?

  3   Témoin J (interprétation). - Non, mais ce village était

  4   exclusivement croate, comme vous l'avez dit vous-même, il y avait là des

  5   entrepôts et toutes sortes d'autres choses. Je

  6   ne sais pas quoi d'autre. De sorte que c'est M. Kordic qui était aux

  7   commandes de cet endroit aussi.

  8   M. Naumovski (interprétation). – Avez-vous une preuve spécifique

  9   à l'appui de votre affirmation, un détail concret que vous pourriez

 10   soumettre aux Juges ?

 11   Témoin J (interprétation). - Eh bien, il y a eu pas mal d'armes,

 12   par exemple, qui ont été emportées dans cette direction, dans des camions,

 13   et qui provenaient de la caserne de Kaonik.

 14   M. Naumovski (interprétation). – Vous avez vu cela ?

 15   Témoin J (interprétation). - Oui.

 16   M. Naumovski (interprétation). – Qu'avez-vous vu ?

 17   Témoin J (interprétation). - Des camions. Remplis.

 18   M. Naumovski (interprétation). – Remplis de quoi ?

 19   Témoin J (interprétation). - De caisses qui sont spécifiquement

 20   destinées au transport de fusils.

 21   M. Naumovski (interprétation). – Mais vous n'avez pas vu ce

 22   qu'il y avait dans les caisses ?

 23   Témoin J (interprétation). - Evidemment pas. Comment est-ce que

 24   quelqu'un aurait eu l'idée de me laisser regarder ?!

 25   M. Naumovski (interprétation). – Donc vous ne l'avez pas vu ?


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  1   Témoin J (interprétation). - Mais comment est-ce que quelqu'un

  2   aurait pu s'approcher pour regarder ?

  3   M. Naumovski (interprétation). – Très bien, merci. Puisque nous

  4   sommes en train de parler du village de Ravno, vous avez évoqué une

  5   allocution prononcée, semble-t-il, par M. Kordic, là-bas, en 1992.

  6   J'aimerais d'abord que vous nous disiez à quel moment de l'année 1992

  7   cette allocution a été prononcée pour que nous précisions un petit peu les

  8   choses.

  9   Témoin J (interprétation). - Je n'ai dit cela que parce que

 10   j'avais été informé de cela par une tierce personne. Une tierce personne

 11   qui avait assisté à cette conférence et qui pourrait le confirmer. Mais

 12   j'ai mentionné cela en passant.

 13   M. Naumovski (interprétation). – Quand s'est déroulé cet

 14   événement ?

 15   Témoin J (interprétation). - Je suis incapable de m'en souvenir.

 16         (Les Juges se concertent sur le siège).

 17   M. Naumovski (interprétation). – Quand avez-vous entendu parler

 18   de ce soi-disant événement puisque vous dites ne pas savoir exactement

 19   quand il a eu lieu ?

 20   Témoin J (interprétation). - Eh bien, peut-être il y a deux ou

 21   trois ans.

 22   M. Naumovski (interprétation). – Donc il y a deux ou trois ans,

 23   vous avez entendu dire que M. Kordic aurait soi-disant dit quelque chose,

 24   en 1992, dans le village de Ravno ?

 25   Témoin J (interprétation). - Oui.


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  1   M. Naumovski (interprétation). – Savez-vous à quelle occasion il

  2   l'aurait fait ? Qu'est-ce qui se passait dans ce village ?

  3   Témoin J (interprétation). - Je ne pourrai pas dire grand-chose

  4   à ce sujet parce que je n'en sais pas grand-chose, mais un homme existe

  5   qui est prêt à venir en parler.

  6   M. Naumovski (interprétation). – Je vous prie de bien vouloir

  7   dire aux Juges qui vous a parlé de cet événement.

  8   Témoin J (interprétation). - Cela, je ne peux pas le dire.

  9   M. Naumovski (interprétation). – Vous ne pouvez pas le dire ?

 10   Témoin J (interprétation). - Non, non, je ne peux pas donner ce

 11   nom.

 12   M. Naumovski (interprétation). – Donc tout cela veut dire que

 13   tout ce que vous savez à ce sujet, vous le savez de la bouche de cet

 14   homme : qui vous l'aurait dit quand ? Il y a deux ou trois ans ?

 15   Témoin J (interprétation). - Eh bien, disons que c'est ainsi que

 16   cela s'est passé.

 17   M. Naumovski (interprétation). – Dites-nous, est-ce que vous

 18   étiez au courant de cet événement au mois de janvier 1997, lorsque vous

 19   avez parlé aux enquêteurs de ce Tribunal ?

 20   Témoin J (interprétation). - Je ne me rappelle pas.

 21   M. Naumovski (interprétation). – Vous ne vous rappelez pas ?

 22   Témoin J (interprétation). - Non.

 23   M. Naumovski (interprétation). – Connaissiez-vous cet événement

 24   au moment où vous avez témoigné dans un autre procès jugé dans ce

 25   Tribunal, le procès Aleksovski, à la date du 2 mars 1998 ?


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  1   Témoin J (interprétation). - Je ne me rappelle plus exactement.

  2   M. Naumovski (interprétation). – Eh bien je vais vous poser la

  3   question d'une autre manière. Pouvez-vous préciser mieux à quel moment

  4   vous avez prétendument entendu parler de cette allocution prononcée dans

  5   le village de Ravno ?

  6   Témoin J (interprétation). - Qu'est-ce que j'en sais ? Je ne

  7   peux pas vous le dire ici aujourd'hui. Mais que l'homme qui a assisté à

  8   cela est désireux de venir ici pour en parler, cela, je le maintiens.

  9   M. Scott (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le Président,

 10   excusez-moi, je vous prie. J'aimerais que nous revenions au compte rendu,

 11   à l'heure 15 heures 07 : le mot "un Américain" figure au compte rendu

 12   alors que je crois que le témoin a parlé d'un "homme". Donc "American" est

 13   écrit dans le compte rendu alors qu'il s'agit de "man".

 14   Si Me Naumovski souhaite poser une question d'éclaircissement au

 15   témoin, il peut le faire.

 16   M. Naumovski (interprétation). – Bien entendu, il a parlé d'un

 17   homme ; il n'y a pas contestation.

 18   Simplement, il n'a pas voulu dire de qui il s'agissait pour des

 19   raisons qui lui sont

 20   personnelles. Mais comment, dans ces conditions, pouvons-nous le mettre en

 21   situation de nous l'expliquer puisqu'il ne semble pas au courant ? Parce

 22   que M. Kordic, Monsieur le Témoin, n'a jamais dit cela. Enfin bon. Nous

 23   pouvons poursuivre.

 24   Monsieur J, vous avez, à plusieurs reprises, je dirai même une

 25   dizaine de fois, vous avez dit que M. Kordic était le numéro un à


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  1   Busovaca, qu'il contrôlait de façon absolue la police, l'armée, etc.

  2   N'est-ce pas ?

  3   Témoin J (interprétation). - Oui, c'est exact. Il contrôlait

  4   tout.

  5   M. Naumovski (interprétation). – Pouvez-vous nous dire, si vous

  6   le savez, qui était le chef de la police civile en juillet 1992 ?

  7   Témoin J (interprétation). - Je ne sais pas.

  8   M. Naumovski (interprétation). – Savez-vous qui était le chef de

  9   la police civile en janvier 1992 ?

 10   Témoin J (interprétation). - Je sais qu'il y avait là-bas

 11   Nikica Petrovic, Vlado Cosic et que sais-je, moi, quelle était exactement

 12   leur fonction ? Mais je sais qu'ils étaient parmi les principaux

 13   responsables de la police ; ça, je le sais.

 14   M. Naumovski (interprétation). – Nous parlerons plus tard de cet

 15   homme qui répond au patronyme de Cosic. Mais je vous interrogeais au sujet

 16   de la police civile ; savez-vous qu'il a existé, pendant toute cette

 17   période, à Busovaca, une police civile et une police militaire ?

 18   Témoin J (interprétation). - Mais tout ça, c'était la même

 19   police. De quoi vous parlez, de police civile et de police militaire ?

 20   M. Naumovski (interprétation). – Donc, pour vous, il n'y a pas

 21   de différence ?

 22   Témoin J (interprétation). - A ce moment-là, il n'y avait pas de

 23   différence parce qu'il n'y avait que des Croates dans cette police.

 24   M. Naumovski (interprétation). – Mais nous sommes en train de

 25   discuter sur le


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  1   point de savoir s'il y avait une police civile et une police militaire ou

  2   s'il n'y avait qu'une police militaire.

  3   Témoin J (interprétation). - Pour nous, tout cela est égal.

  4   Nous, nous passions un mauvais moment quelle que soit la police.

  5   M. Naumovski (interprétation). – Vous avez dit à plusieurs

  6   reprises que M. Kordic était numéro un ; et, répondant à mes questions,

  7   vous avez dit que c'était logique, qu'il était logique de dire que

  8   M. Kordic était numéro un. Donc je dirai, pour ma part, qu'il s'agit d'une

  9   conclusion logique que vous tirez, n'est-ce pas ?

 10   Témoin J (interprétation). - On peut le dire ainsi.

 11   M. Naumovski (interprétation). - Mais Monsieur, n'avez-vous

 12   jamais vu ne serait-ce qu'un seul document que M. Kordic a remis à la

 13   police militaire ?

 14   Témoin J (interprétation). - Mais qui, parmi les Musulmans,

 15   aurait pu voir un tel document ?

 16   M. Naumovski (interprétation). – Ecoutez, je vous demande de

 17   réfléchir un instant. N'avez-vous jamais vu un ordre destiné à une unité

 18   militaire qui aurait porté la signature de M. Kordic ?

 19   Témoin J (interprétation). - Mais c'était impossible ! C'était

 20   impensable que qui que ce soit, parmi les Musulmans, voie un tel papier !

 21   M. Naumovski (interprétation). – Eh bien, je vous poserai la

 22   question de la façon suivante : l'avez-vous jamais vu signer un tel

 23   ordre ?

 24   Témoin J (interprétation). - Mais çà, il faut lui demander à

 25   lui ! Aucun Musulman ne pouvait s'approcher, encore moins voir un objet de


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  1   ce genre. C'était impensable !

  2   M. le Président (interprétation). – Un instant, je vous prie,

  3   Maître Naumovski.

  4   Monsieur J, nous pourrions peut-être aller un peu plus vite si

  5   vous répondiez par oui ou par non à des questions de cette nature. Maître

  6   Naumovski, nous devons finir l'audition de ce témoin aujourd'hui. Donc je

  7   vous prierai d'orienter votre contre-interrogatoire dans ce sens.

  8   M. Naumovski (interprétation). – Monsieur le Président, j'ai

  9   pris cet engagement, je ferai tous les efforts possibles, mais le témoin a

 10   dit beaucoup de choses, donc j'ai pas mal de questions à lui poser. Je

 11   vous prie de bien vouloir comprendre cela, mais je vais essayer

 12   d'accélérer.

 13   Monsieur J, nous avons parlé de la police ; vous rappelez-vous

 14   s'il existait des uniformes différents parmi les policiers ? Existait-il,

 15   par exemple, un uniforme bleu dans la police ?

 16   Témoin J (interprétation). – Non.

 17   M. Naumovski (interprétation). – Non ? Bien. Merci.

 18   Hier -et là, j'essaie d'avancer un petit peu-, vous avez parlé

 19   du moment où vous étiez déjà à Kaonik, où on vous a emmené quelque part

 20   pour creuser des tranchées, que vous avez parlé avec Gardanjski et Josip,

 21   deux gardiens. Ils vous ont dit qu'ils allaient parler avec M. Kordic des

 22   conditions en vigueur dans le camp, etc.

 23   Témoin J (interprétation). – Ca, c'était à Kula.

 24   M. Naumovski (interprétation). - Qui étaient ces hommes, je vous

 25   prie ? Etait-ce de simples soldats ou étaient-ils quelque chose d'autre ?


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  1   Témoin J (interprétation). - Ils portaient un uniforme bigarré,

  2   cela ne fait pas de doute. Maintenant, il était manifeste qu'ils n'étaient

  3   pas de simples soldats car ils exerçaient une espèce de contrôle à cet

  4   endroit-là. Ils n'étaient pas non plus des gardiens qui nous gardaient sur

  5   la ligne de front. Mais ils étaient en train de procéder à une espèce

  6   d'inspection.

  7   M. Naumovski (interprétation). - Savez-vous à quelle unité ils

  8   appartenaient ?

  9   Témoin J (interprétation). - Non.

 10   M. Naumovski (interprétation). - Savez-vous qui les commandait ?

 11   Témoin J (interprétation). – Non.

 12   M. Naumovski (interprétation). - Savez-vous de quelle brigade

 13   ils dépendaient ?

 14   Témoin J (interprétation). - Je ne connais pas son nom, mais ils

 15   dépendaient tous d'une même brigade à Busovaca.

 16   M. Naumovski (interprétation). – Donc, vous savez qu'à ce

 17   moment-là, en janvier 1993, une brigade du HVO a été créée à Busovaca ?

 18   Témoin J (interprétation). - En janvier 1993 ?

 19   M. Naumovski (interprétation). – Oui, au moment où ce que vous

 20   nous avez raconté, qui s'est déroulé en janvier, s'est déroulé.

 21   Témoin J (interprétation). - Mais ce que j'ai raconté s'est

 22   déroulé dans le camp le 6 février, à Kula.

 23   M. Naumovski (interprétation). – Je comprends, je comprends,

 24   mais nous parlons de cette période, janvier et février. Saviez-vous qu'à

 25   ce moment-là, la brigade de Busovaca était déjà créée ? Vous venez d'en


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  1   parler.

  2   Témoin J (interprétation). - Sans doute, je crois que cela s'est

  3   passé… enfin, maintenant, je ne sais pas exactement la date de la

  4   création.

  5   M. Naumovski (interprétation). - Mais ce n'est pas important. Je

  6   ne vous interroge pas à ce sujet. Je vous demande qui était le commandant

  7   de cette brigade du HVO à Busovaca.

  8   Témoin J (interprétation). – Ca, je ne le sais pas, Monsieur.

  9   M. Naumovski (interprétation). – Donc vous ne connaissez

 10   personne dans le commandement, pour aller au plus court ? Dans le

 11   commandement de cette brigade ?

 12   Témoin J (interprétation). - Quelles étaient les fonctions

 13   occupées par ces hommes ? Je ne sais pas ça. Mais pour nous, ce n'était

 14   pas très important, de toute façon.

 15   M. Naumovski (interprétation). - Vous ne connaissez pas un seul

 16   nom ?

 17   Témoin J (interprétation). - A l'instant même, je ne pourrais

 18   pas le savoir.

 19   M. Naumovski (interprétation). - Dites-moi, je vous prie, hier -

 20   oui, je crois que c'était bien hier- vous avez parlé des conditions dans

 21   lesquelles votre maison a été incendiée. Hier, vous nous avez dit que

 22   votre beau-frère, le frère de votre épouse, vous aurait dit qu'une voiture

 23   jaune s'était trouvée devant votre maison.

 24   Témoin J (interprétation). - Une voiture blanche.

 25   M. Naumovski (interprétation). – Ah ! Blanche. Peut-être me


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  1   suis-je trompé de couleur. Votre beau-frère vous a-t-il parlé de la plaque

  2   d'immatriculation de cette voiture ?

  3   Témoin J (interprétation). - Non.

  4   M. Naumovski (interprétation). - Vous a-t-il dit quelle était la

  5   marque de cette automobile ? Quel était son modèle ?

  6   Témoin J (interprétation). - Je ne me rappelle pas qu'il m'ait

  7   dit cela.

  8   M. Naumovski (interprétation). - Mais alors, comment a-t-il

  9   relié cette voiture au frère de M. Kordic ?

 10   Témoin J (interprétation). - Parce qu'il savait personnellement

 11   que c'était sa voiture à lui, parce que cette maison est à peine à 10 m de

 12   la mienne.

 13   M. Naumovski (interprétation). - Mais des automobiles blanches,

 14   il y en a des centaines partout, et même à Busovaca !

 15   Témoin J (interprétation). – A ce moment-là, non, il n'y en

 16   avait pas.

 17   M. Naumovski (interprétation). - Savez-vous, Monsieur, je vous

 18   prie, quel est le nom du frère de M. Kordic ?

 19   Témoin J (interprétation). – Je crois que son prénom est Darko.

 20   M. Naumovski (interprétation). - Mais ce n'est pas Darko. C'est

 21   la raison pour laquelle je vous interroge, sinon je ne vous aurais pas

 22   posé la question.

 23   Témoin J (interprétation). – De toute façon, ça n'a pas

 24   d'importance.

 25   M. Naumovski (interprétation). - Vous ne le savez pas ?


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  1   Témoin J (interprétation). - Son prénom n'a pas d'importance, de

  2   toute façon.

  3   M. Naumovski (interprétation). – Bien. Je vous en prie.

  4   Témoin J (interprétation). – De toute façon, il y avait pas mal

  5   de prénoms qui n'avaient pas grande importance à Busovaca parce que nous

  6   nous connaissions physiquement assez bien.

  7   M. Naumovski (interprétation). – Donc, il vous a dit…

  8   M. le Président (interprétation). – Maître Naumovski, il y a un

  9   problème, une difficulté, pour distinguer entre les questions et les

 10   réponses. Je vous prierai de bien vouloir ménager une pause entre les

 11   deux. Merci.

 12   M. Naumovski (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

 13   J'ai essayé d'éviter cela mais vous voyez… enfin, je vais faire attention.

 14   Monsieur J, vous voyez, je vous demandais une chose que je viens

 15   de ne pas faire moi-même.

 16   Donc, votre beau-frère vous a dit que cette voiture avait été

 17   vue, etc. Mais vous a-t-il dit qui il a vu personnellement devant votre

 18   maison ?

 19   Témoin J (interprétation). - Oui.

 20   M. Naumovski (interprétation). - Qui ?

 21   Témoin J (interprétation). - Le frère de Kordic et Azo (?).

 22   M. Naumovski (interprétation). – Alexandra Ruzic, donc ?

 23   Témoin J (interprétation). - Oui.

 24   M. Naumovski (interprétation). - Mais jusqu'à présent, vous

 25   n'avez pas dit les choses avec une telle précision ; vous n'avez pas dit


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  1   que c'était le frère de Kordic qui se trouvait là, vous avez dit que

  2   c'était la voiture du frère de Kordic qui se trouvait là. Il y a une

  3   différence, voyez-vous. Il y a une différence !

  4   Je crois que, y compris dans l'esquisse des questions du

  5   Procureur qui nous a été

  6   communiquée, c'est bien cela qui est écrit ?

  7   Témoin J (interprétation). - Cela n'a aucune signification.

  8   M. Naumovski (interprétation). – Donc vous affirmez que votre

  9   beau-frère vous a dit que c'est lui qui se trouvait là ? Je veux dire le

 10   frère de Kordic ?

 11   Témoin J (interprétation). – Oui, c'est exactement cela.

 12   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur J, vous avez fourni un

 13   certain nombre de déclarations préalables au Procureur du Tribunal de

 14   La Haye, je crois que vous vous en souvenez, et vous avez déjà témoigné

 15   devant une Chambre de ce Tribunal. Est-ce exact ?

 16   Témoin J (interprétation). - Oui.

 17   M. Naumovski (interprétation). - Vous avez fourni une

 18   déclaration, y compris le 18 février 1995 et également le 8 septembre

 19   1995. C'est toujours la même déclaration à deux dates différentes. Et en

 20   page 6 de cette déclaration précitée, nous lisons ce qui suit, je cite :

 21   "Darko Kordic, Alexandra Ruzic, surnommé Azo (?) et Kulic ont incendié ma

 22   maison. Sa voiture a été vue non loin de la mienne au moment où ils

 23   incendiaient ma maison." Fin de citation.

 24   Et maintenant j'en arrive à la raison de ma lecture. Je cite :

 25   "J'ai entendu parler de cela quand j'ai vu des Croates, ici, à Zenica."


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  1   Fin de citation.

  2   Témoin J (interprétation). - Oui. Ca aussi, c'est exact.

  3   M. Naumovski (interprétation). - Mais il n'est pas question de

  4   votre beau-frère, Monsieur J, dans cette histoire que vous avez racontée

  5   au Procureur, quand vous avez parlé aux enquêteurs.

  6   Témoin J (interprétation). - C'est sans doute dans une

  7   conversation ultérieure qu'il me l'a avoué.

  8   M. Naumovski (interprétation). – Eh bien, mon collègue m'a

  9   trouvé la référence : la question correspond au n° 16-8 sur l'esquisse des

 10   questions du Procureur.

 11   M. le Président (interprétation). – Maître Naumovski, je crois

 12   que nous avons passé assez de temps sur ce point, vous avez enfoncé votre

 13   clou, vous avez sans doute d'autres questions à poser sur le même thème,

 14   mais vous pourriez peut-être le faire un peu plus vite.

 15   M. Naumovski (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

 16   Encore une ou deux questions, simplement, si vous me le permettez.

 17   Monsieur J, je viens de vous donner lecture d'une histoire tout

 18   à fait différente où vous dites que, s'agissant de ce qui s'est passé dans

 19   votre maison, eh bien, vous l'avez appris de la bouche de certaines

 20   personnes à Zenica, quand vous êtes allé à Zenica, et pas de la bouche de

 21   votre beau-frère, contrairement à ce que vous venez de dire devant les

 22   Juges de cette Chambre de première instance. Qu'est-ce qui est exact ?

 23   Témoin J (interprétation). – Les deux.

 24   M. Naumovski (interprétation). - Mais pourquoi n'avez-vous

 25   jamais fait mention de cela avant ?


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  1   Témoin J (interprétation). - Peut-être parce que je ne voulais

  2   pas l'impliquer. Je parle de mon beau-frère.

  3   M. Naumovski (interprétation). - Comment s'appelle votre beau-

  4   frère, je vous prie ?

  5   Témoin J (interprétation). - Je ne sais pas si cela a de

  6   l'importance.

  7   M. le Président (interprétation). – C'est à nous qu'il

  8   appartient de décider si c'est important. Mais, Maître Naumovski,

  9   avançons, je vous prie.

 10   M. Naumovski (interprétation). - Je vous prie de m'excuser,

 11   Monsieur le Président. Nous allons passer à autre chose, Monsieur J.

 12   Hier, vous avez parlé du moment où vous rentriez de Putis, je

 13   parle toujours de la période où vous étiez à Kaonik. Vous étiez sur un

 14   pont, une voiture est arrivée, une journaliste en est sortie, qui a posé

 15   une question à un soldat. Vous vous rappelez de cette partie ? Vous

 16   vous rappelez cette partie de votre déposition ?

 17   Témoin J (interprétation). - Oui.

 18   M. Naumovski (interprétation). - Combien y avait-il de personnes

 19   sur ce pont ? Combien de soldats, combien de détenus de Kaonik ?

 20   Témoin J (interprétation). - Peut-être une vingtaine d'entre

 21   nous, une vingtaine de détenus. Je crois qu'il y avait aussi deux ou trois

 22   gardiens qui nous escortaient vers le camp.

 23   M. Naumovski (interprétation). - Savez-vous à quelle unité

 24   appartenaient les soldats ?

 25   Témoin J (interprétation). - Pour autant que je le sache, et


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  1   nous l'avons appris ce soir-là, ils étaient de Vitez.

  2   M. Naumovski (interprétation). - Et cette femme, comme vous

  3   l'avez dit, n'est-ce pas, a posé une question à l'un d'entre eux ?

  4   Témoin J (interprétation). - Oui.

  5   M. Naumovski (interprétation). - Dans quelle langue a-t-elle

  6   posé cette question ?

  7   Témoin J (interprétation). - Dans notre langue.

  8   M. Naumovski (interprétation). - Elle parlait notre langue ?

  9   Témoin J (interprétation). - Oui.

 10   M. Naumovski (interprétation). - Que lui a-t-elle demandé, en

 11   fait ?

 12   Témoin J (interprétation). - Elle lui a demandé où il emmenait

 13   ces hommes, qu'est-ce qui se passait, où allaient ces hommes ; "pourquoi

 14   est-ce que vous les emmenez là-bas ?" Et sa réponse a été : "Ne me parlez

 15   pas à moi, allez poser cette question à Dario Kordic. Moi non plus, je ne

 16   suis pas au courant, je suis également forcé d'être ici".

 17   M. Naumovski (interprétation). – Donc ce soldat dont nous avons

 18   dit qu'il était de Vitez, il n'avait aucun emblème de grade ?

 19   Témoin J (interprétation). - Je n'ai pas remarqué. Je crois

 20   qu'il n'en avait pas.

 21   M. Naumovski (interprétation). - Donc en tant que soldat de

 22   Vitez, il a dit ce que vous venez de dire qu'il a dit à la journaliste de

 23   Vitez ?

 24   Témoin J (interprétation). - C'est exactement cela.

 25   M. Naumovski (interprétation). - Très bien, merci.


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  1   Encore quelques mots au sujet de ces événements datant de la

  2   période de votre emprisonnement à Kaonik.

  3   Vous avez dit que M. Aleskovski a déclaré, en tant que

  4   commandant, qu'il avait besoin d'une autorisation pour lâcher un détenu de

  5   la prison et que cette autorisation devait être signée soit par M. Kordic,

  6   soit par M. Sliskovic, n'est-ce pas ?

  7   Témoin J (interprétation). - Oui, mais il ne s'agissait pas

  8   d'une autorisation, il s'agissait des hommes qui devaient aller creuser

  9   des tranchées. Mais peut-être peut-on parler d'une espèce d'autorisation.

 10   M. Naumovski (interprétation). - Donc une espèce de liste ?

 11   C'est cela que vous voulez dire ?

 12   Témoin J (interprétation). - Non, Monsieur, pas une liste, mais

 13   tout simplement nous étions répartis en diverses équipes de travail,

 14   pelotons de travail, et lorsqu'on demandait une trentaine d'hommes pour

 15   aller creuser des tranchées, Aleksovski ne l'a pas autorisé parce que cet

 16   homme lui a tendu un papier. Je ne sais pas ce qui était écrit sur ce

 17   papier, mais M. Aleksovski a dit:   "Il n'y a ni la signature de

 18   M. Sliskovic ni la signature de M. Kordic, je ne peux donc pas laisser

 19   partir ces hommes".

 20   M. Naumovski (interprétation). - Avez-vous vu ce papier ?

 21   Témoin J (interprétation). - J'ai vu ce papier à une distance de

 22   quatre ou cinq mètres, mais ce qui était écrit sur ce papier, je ne sais

 23   pas.

 24   M. Naumovski (interprétation). - Donc vous étiez debout à cette

 25   distance et vous avez entendu prononcer les mots que vous venez


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  1   d'évoquer ?

  2   Témoin J (interprétation). - Oui. Nous étions une vingtaine

  3   d'ailleurs en rangs à cet endroit.

  4   M. Naumovski (interprétation). - Pendant la durée de votre

  5   emprisonnement à Kaonik, avez-vous vu le moindre papier, le moindre

  6   document portant la signature de M. Kordic ?

  7   Témoin J (interprétation). - Nous étions des prisonniers,

  8   donc...

  9   M. Naumovski (interprétation). - Avez-vous jamais vu M. Kordic

 10   dans le camp de Kaonik ?

 11   Témoin J (interprétation). - Non.

 12   M. Naumovski (interprétation). - Bien, merci.

 13   Vous avez dit que M. Kordic contrôlait la radio et la télévision

 14   de Busovaca. Comment le savez-vous ?

 15   Témoin J (interprétation). - On n'avait, on ne captait que le

 16   programme croate, les chaînes croates.

 17   M. Naumovski (interprétation). - Je vous parle de M. Kordic.

 18   Vous avez dit que c'était lui qui avait le contrôle.

 19   Témoin J (interprétation). - Il me semble avoir dit une dizaine

 20   de fois qu'il contrôlait tout.

 21   M. Naumovski (interprétation). - De quelle période parlez-vous ?

 22   Témoin J (interprétation). - Pendant toute cette période.

 23   M. Naumovski (interprétation). - Pouvez-vous préciser, je vous

 24   prie ?

 25   Témoin J (interprétation). - A partir du mois de mai 92 jusqu'à


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  1   ce jour.

  2   M. Naumovski (interprétation). - Merci. Vous avez effectivement

  3   dit à plusieurs reprises que c'était M. Kordic qui donnait des ordres, que

  4   tout le monde recevait des ordres de lui, mais vous n'avez, vous

  5   personnellement, vu aucun ordre ?...

  6   M. le Président (interprétation). - Vous avez déjà posé cette

  7   question, Maître Naumovski, à plusieurs reprises, il n'est pas nécessaire

  8   d'y revenir.

  9   M. Naumovski (interprétation). - Si vous voulez bien, Monsieur

 10   le Témoin J, passons à l'année 93, janvier 93, à partir du 20. Pouvez-vous

 11   nous dire où vous étiez entre le 20 et le 25 janvier 93 ?

 12   Témoin J (interprétation). - Non.

 13   M. Naumovski (interprétation). - Y avait-il quelques

 14   fortifications en prévision d'une certaine résistance ?

 15   Témoin J (interprétation). - Non.

 16   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Témoin J, vous nous

 17   avez cité des informations concernant certains Musulmans qui ont en effet

 18   été tués en janvier 93, mais d'après les informations dont je dispose, il

 19   s'agissait de soldats, presque exclusivement de

 20   soldats. Etes-vous d'accord ?

 21   Témoin J (interprétation). - Non.

 22   M. Naumovski (interprétation). - D'après les informations dont

 23   je dispose, Kadica Strane disposait de plusieurs positions militaires, si

 24   je puis m'exprimer ainsi. La première position se trouvait près du pont

 25   qui relie le centre-ville et Kadica Strane, près de la maison de


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  1   Admir Ekmescic. Etes-vous d'accord ?

  2   Témoin J (interprétation). - Peut-être que oui, peut-être que

  3   les hommes essayaient de se défendre là-bas.

  4   M. Naumovski (interprétation). - Sur cette première position, je

  5   l'ai appelée ainsi mais certainement il existe un terme militaire plus

  6   précis, Ahmed Kmesic (?), Adnen Mrksic (?) et Mahir Mrksic occupaient donc

  7   cette position. Les connaissez-vous ?

  8   Témoin J (interprétation). - Oui.

  9   M. Naumovski (interprétation). - Etes-vous d'accord avec moi

 10   qu'ils se trouvaient là-bas dans la nuit du 24 ?

 11   Témoin J (interprétation). - Peut-être que oui parce que leur

 12   maison se trouve tout près. La maison de Mrksic est en face, de l'autre

 13   côté de la rivière, la maison de Petso (?) se trouve juste en face.

 14   M. Naumovski (interprétation). - Donc ils ont passé deux nuits

 15   en fait -c'est ce que je voulais dire-, la nuit du 23 et celle du 24.

 16   Témoin J (interprétation). - On se trouvait tous là-bas à cette

 17   période.

 18   M. Naumovski (interprétation). - La deuxième position de combat

 19   se situe à une vingtaine de mètres de la première position et durant les

 20   nuits que je viens de mentionner, se trouvaient entre autres Irfan Beslic,

 21   Nedzad Novalic surnommé "Fosil", vous-même et votre frère.

 22   Témoin J (interprétation). - Oui. Vous parlez maintenant de la

 23   maison de mon

 24   frère. C'est là où on se trouvait.

 25   M. Naumovski (interprétation). - C'est ça. Et cette troisième


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  1   position de combat se trouvait vers la maison de Kadir Simko, surnommé

  2   "Semso" (?), derrière la caserne des pompiers. Donc les personnes qui s'y

  3   trouvaient, c'était Nihad Merdan, ensuite "Cero", Irhad Ekmescic surnommé

  4   "Reho", Benjamin Halilovic, Nedzad Novalic, Asim Sarajlic, etc.

  5   Témoin J (interprétation). - Oui, on y était tous. C'est exact.

  6   On était tous rassemblés dans ce quartier.

  7   M. Naumovski (interprétation). - Il y avait une autre position

  8   juste au-dessus du restaurant Bonanza où se trouvait Jasmin Ekmecic,

  9   surnommé "Rusce" (?), ensuite Hasko Bilac (?)...

 10   M. le Président (interprétation). - Excusez-moi, quel est

 11   l'intérêt de tout ceci ? Est-on en train de suggérer que ces hommes dont

 12   vous lisez les noms tiraient ou utilisaient des armes à feu ? Et si c'est

 13   le cas, je suis sûr qu'on peut poser la question de façon beaucoup plus

 14   rapide. Etes-vous en train de suggérer que les Musulmans attaquaient les

 15   Croates ou quelque chose de ce type ?

 16   M. Naumovski (interprétation). - On en parlera longuement dans

 17   le courant de notre intervention, mais, en gros, oui. Comme je ne savais

 18   pas ce que le témoin allait me répondre, c'est pour ça que j'ai fourni

 19   tous ces noms, mais comme le témoin ne s'y oppose pas, alors il n'y a pas

 20   de problème.

 21   Témoin J (interprétation). - Vous dites que nous avons opposé

 22   une résistance, mais ce n'est pas vrai. En fait, personne n'a tiré à

 23   partir de ces positions. On était rassemblé afin de nous défendre. Pour ce

 24   qui est des tirs, personne n'a tiré même pas une balle.

 25   M. Bennouna. – Maître Naumovski, Maître Naumovski, je crois que


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  1   nous sommes très patients, mais vous comprenez que la Chambre doit quand

  2   même diriger le procès de manière juste et équitable, comme vous le savez,

  3   et dans la limite du temps convenu.

  4   Vous nous dites : "Je ne vous dirai pas quel point je poursuis

  5   dans le contre-interrogatoire ; j'attends le point où la défense... où

  6   nous présenterons le cas de la défense". Nous voulons savoir dès

  7   maintenant où est votre point sur chaque contre-interrogatoire. Qu'est-ce

  8   que vous voulez démontrer exactement ? Nous ne pouvons pas partir dans des

  9   développements dont on ne voit pas le sens. Vous devez nous donner le sens

 10   de ce que vous voulez démontrer chaque fois. Nous ne pouvons pas attendre

 11   la fin du cas du Procureur pour savoir là où vous voulez en venir. Donc

 12   dites-nous où vous voulez en venir sinon, vous passez à un autre point.

 13   En plus de cela, j'ajoute que le contre-interrogatoire -cela se

 14   trouve dans le Règlement- doit être lié quand même quelque part à

 15   l'interrogatoire principal. Il doit se rapporter à un point précis pour la

 16   défense. Donc vous ne pouvez pas partir dans n'importe quel point dans le

 17   contre-interrogatoire. Ce n'est pas possible.

 18   M. Naumovski (interprétation). – Je comprends très bien.

 19   Messieurs les Juges, avec tout le respect que je vous dois, ceci concerne

 20   directement les événements du 25 janvier 1993.

 21   M. Bennouna. – Ce que vous a demandé le Président, ce que je

 22   vous demande aussi, c'est d'aller directement au point concerné. Vous êtes

 23   en train de nous faire un dessin de toute une stratégie, avec un tas de

 24   personnages ; vous pouvez le résumer en une question, dans le cadre du

 25   contre-interrogatoire.


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  1   M. Naumovski (interprétation). – Fort bien. Je vais tâcher

  2   d'être plus bref. Je vous prie d'être un peu patient. Monsieur le

  3   Témoin J, toutes les personnes que je viens de citer habitaient-elles dans

  4   le quartier de Kadica Strane ?

  5   Témoin J (interprétation). - Non.

  6   M. Naumovski (interprétation). – Donc des personnes qui

  7   habitaient dans d'autres quartiers sont venues là ?

  8   Témoin J (interprétation). - Oui. En fait, ils n'ont fait que

  9   traverser la rivière : ce n'est pas vraiment très loin de leur maison.

 10   M. Naumovski (interprétation). – Vous avez dit qu'on n'avait pas

 11   tiré, qu'aucune balle n'avait été tirée.

 12   Témoin J (interprétation). - Non, à ma connaissance, non. De nos

 13   positions, on n'a pas tiré, on était juste là, on voulait être ensemble

 14   afin d'organiser une défense si le besoin s'en présentait. C'était une

 15   bonne décision que l'on a prise parce que ceux qui sont rentrés chez eux,

 16   par la suite, ils ont été tués ou blessés.

 17   M. Naumovski (interprétation). – Donc vous nous avez dit que

 18   l'attaque du HVO a commencé vers 5 heures du matin jusqu'à 2 heures de

 19   l'après-midi ; et vous, vous n'avez pas tiré du tout ?

 20   Témoin J (interprétation). - Oui. C'est exact. Ils ont commencé

 21   leur attaque vers 5 heures et demie ; ils ont tiré vers nous de toutes

 22   armes imaginables. Et c'était terrifiant.

 23   M. Naumovski (interprétation). – Et quel était le type d'armes

 24   que vous aviez sur vous ?

 25   Témoin J (interprétation). - Moi, j'avais un Scorpion.


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  1   M. Naumovski (interprétation). – Je pensais à vous tous, pas à

  2   vous personnellement, uniquement.

  3   Témoin J (interprétation). - Quelques-uns avaient des fusils de

  4   chasse, d'autres, d'autres types de fusils. Peut-être que certains avaient

  5   des mitrailleuses. Mais notre objectif n'était pas d'attaquer ; notre

  6   objectif était de nous défendre afin de survivre.

  7   M. Naumovski (interprétation). – Est-ce que M. Edin Novalic se

  8   trouvait là-bas ?

  9   Témoin J (interprétation). - Oui.

 10   M. Naumovski (interprétation). – Etait-il commandant de tout ce

 11   groupe d'hommes ?

 12   Témoin J (interprétation). - Il ne s'agissait pas d'unités

 13   organisées, il n'y avait pas d'ordres ; on s'est juste rassemblés de

 14   manière spontanée afin d'essayer d'organiser notre survie.

 15   M. Naumovski (interprétation). – Je crois que je peux citer le

 16   nom de ce témoin puisqu'il s'agit d'un témoin qui n'a pas été protégé ; il

 17   a déposé dans l'affaire Aleksovski. Il s'agit de M. Novalic.

 18   M. Novalic a dit que vous disposiez de fusils de précision. Il

 19   s'agit du 23 février 1998, la page 437 du compte rendu d'audience. Donc il

 20   a mentionné des fusils de précision, fusils à lunette, et des grenades.

 21   M. le Président (interprétation). - C'est un autre procès, c'est

 22   bien cela ?

 23   M. Naumovski (interprétation). – Oui. Le témoin vient de le

 24   reconnaître, il s'agit bien d'Edin Novalic.

 25   M. le Président (interprétation). - Témoin J, y a-t-il quelque


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  1   chose que vous souhaitiez dire sur ce point ou non ? On vous demande de

  2   commenter ce qu'un autre témoin semble avoir déclaré, mais dans un autre

  3   procès, pas dans celui-ci. Alors si vous n'avez rien à dire, eh bien,

  4   déclinez l'invitation de Me Naumovski.

  5   Témoin J (interprétation). - Je ne sais pas ce qu'il a dit, mais

  6   je sais comment la situation se présentait à l'époque. Je sais de quels

  7   fusils on disposait.

  8   M. Naumovski (interprétation). – Vous avez mentionné quelques

  9   personnes qui ont été tuées ; vous avez cité plusieurs noms. Mais sait-on

 10   comment elles ont été tuées ? Avant l'interruption des combats, une partie

 11   de ce groupe voulait s'enfuir ; ils ont longé la rivière. Donc quelques-

 12   uns ont réussi à s'échapper et d'autres ont été des cibles du feu et n'ont

 13   pas réussi : évidemment, ils sont tombés comme des victimes.

 14   Témoin J (interprétation). - Cela ne s'est pas produit de cette

 15   façon-là.

 16   M. Naumovski (interprétation). – Donc vous affirmez que cela ne

 17   s'est pas produit comme cela ?

 18   Témoin J (interprétation). - Oui.

 19   M. Naumovski (interprétation). – Etiez-vous commandant d'un

 20   groupe, d'un peloton ?

 21   Témoin J (interprétation). - A cet instant-là, non. Personne

 22   n'avait de tâche de ce type. On se mettait d'accord tous ensemble sur ce

 23   qu'il fallait qu'on fasse.

 24   M. Naumovski (interprétation). – Merci. Je vais essayer

 25   d'accélérer, conformément au souhait de MM. les Juges. Je vais vous poser


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  1   quelques questions, un groupe de questions, et je vais tâcher d'être bref.

  2   En examinant le compte rendu d'hier, je n'ai pas vu la réponse à ma

  3   question concernant votre détention ; pourquoi étiez-vous dans cet îlot ?

  4   Témoin J (interprétation). - Parce que je ne me suis pas

  5   présenté au travail.

  6   M. Naumovski (interprétation). – Donc il s'agit bien d'une peine

  7   disciplinaire ?

  8   Témoin J (interprétation). - Oui.

  9   M. Naumovski (interprétation). – Et avant cela ? Auparavant,

 10   avant la guerre, avez-vous purgé une peine disciplinaire ?

 11   Témoin J (interprétation). - Non. Non. Autant que je me

 12   souvienne, non. Peut-être qu'il y a eu un incident au travail, mais non.

 13   M. Naumovski (interprétation). – Mais moi, je dispose d'une

 14   autre information. Vous avez subi des sanctions disciplinaires à deux

 15   reprises dans votre entreprise.

 16   Témoin J (interprétation). - Mais ce n'est pas important ; il

 17   s'agit d'une affaire privée.

 18   M. Naumovski (interprétation). – Donc c'est une affaire privée.

 19   En 1991, vous êtes passé devant le tribunal de Zenica. Il me semble qu'il

 20   s'agit de la sécurité routière. Je ne me souviens plus exactement de

 21   l'article de la loi en vigueur à l'époque en Bosnie-Herzégovine. Vous

 22   souvenez-vous de cet épisode ?

 23   Témoin J (interprétation). - Non. Je ne me souviens absolument

 24   pas.

 25   M. Naumovski (interprétation). – Il s'agit du 13 août 1992.


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  1   M. le Président (interprétation). - Vous n'êtes pas en train de

  2   dire qu'il a été puni pour une infraction à la circulation, n'est-ce pas ?

  3   Et que ceci pourrait éventuellement toucher à sa crédibilité ?

  4   M. Naumovski (interprétation). – Je voulais juste vérifier que

  5   j'ai bien fait mon travail concernant cet article, parce que je ne me

  6   souviens pas si cet article concerne réellement la circulation ou pas, en

  7   Bosnie-Herzégovine.

  8   M. le Président (interprétation). - Maître Naumovski, avant de

  9   poursuivre, s'il vous plaît, quel est le délit dont vous parlez et dont

 10   vous êtes en train de dire qu'il a été reproché au témoin et pour lequel

 11   il aurait été poursuivi en justice ?

 12   M. Naumovski (interprétation). – Il me semble qu'il s'agissait

 13   d'un délit lié à la circulation, mais je n'étais pas sûr. C'est pour ça

 14   que je lui posais la question. S'il s'agit effectivement d'un accident de

 15   route, à ce moment-là, je n'ai plus de question à poser.

 16   M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas très important,

 17   Maître Naumovski. Poursuivons.

 18   M. Bennouna. – Mais je pense quand même, Maître Naumovski, qu'il

 19   faut éviter ce genre de question si vous n'êtes pas sûr. Vous partez d'une

 20   question sur un accident de la circulation. J'attire votre attention que

 21   vous devez éviter une perte de temps et pour vous et pour le Tribunal.

 22   M. Naumovski (interprétation). – Merci, Monsieur le Juge. Vous

 23   nous avez dit que vous avez vu des insignes de l'armée croate et du HVO en

 24   janvier 1993.

 25   Témoin J (interprétation). - Oui, le 25 janvier 1993, c'est


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  1   exact.

  2   M. Naumovski (interprétation). – Les soldats qui portaient des

  3   insignes de l'armée croate, ils étaient au nombre de combien ?

  4   Témoin J (interprétation). - J'en ai vu deux ou trois. Ils

  5   étaient moins nombreux à

  6   cet instant précis ; je n'ai vu que cela. La majorité était constituée de

  7   membres du HVO.

  8   M. Naumovski (interprétation). – Avez-vous discuté avec ces

  9   personnes qui portaient les insignes de l'armée croate ?

 10   Témoin J (interprétation). - Mais comment voulez-vous qu'on

 11   parle de quoi que ce soit ? On était couchés par terre.

 12   M. Naumovski (interprétation). – Et les membres de la brigade

 13   Runolist (?) avaient deux insignes ou un insigne ?

 14   Témoin J (interprétation). - Je ne me souviens pas.

 15   M. Naumovski (interprétation). – Vous avez dit hier que les

 16   unités de Vitez, Kiseljak, Travnik venaient à Busovaca chaque fois qu'un

 17   événement s'y produisait. Vous se souvenez-vous de cela ?

 18   Témoin J (interprétation). - Oui.

 19   M. Naumovski (interprétation). – Le 25 janvier, est-ce que les

 20   unités de Kiseljak étaient présentes ?

 21   Témoin J (interprétation). - Ça, je ne peux pas le dire, mais je

 22   sais qu'elles étaient à Putis, en revanche.

 23   M. Naumovski (interprétation). – Moi, je parle du 25 janvier 93.

 24   Témoin J (interprétation). - Il y avait beaucoup de personnes

 25   inconnues en uniforme ; on ne les connaissait pas.


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  1   M. Naumovski (interprétation). – Monsieur le Témoin J, parlons

  2   maintenant des personnes que vous avez citées hier : Mirko Cosic, par

  3   exemple. Le substitut du Procureur a mentionné le fait que le peloton

  4   s'appelait le peloton d'intervention, n'est-ce pas ?

  5   Témoin J (interprétation). - Oui.

  6   M. Naumovski (interprétation). – Vous avez dit que vous ne

  7   saviez pas si M. Cosic avait un lien quelconque avec M. Kordic mais, en

  8   revanche, il prenait la route de

  9   Tisovac, n'est-ce pas ?

 10   Témoin J (interprétation). - Oui.

 11   M. Naumovski (interprétation). – Mais vous parlez de quelle

 12   période, là ?

 13   Témoin J (interprétation). - De la période qui a précédé le

 14   20 janvier 1993.

 15   M. Naumovski (interprétation). – M. Mirko Cosic a-t-il de la

 16   famille dans le village de Raven ? Le savez vous ?

 17   Témoin J (interprétation). - C'est fort possible.

 18   M. Naumovski (interprétation). – Donc il est possible qu'il s'y

 19   rendait afin de rendre visite à sa famille et qu'il n'allait pas voir

 20   M. Kordic ?

 21   Témoin J (interprétation). - Non.

 22   M. Naumovski (interprétation). – Donc vous n'êtes pas d'accord :

 23   vous affirmez qu'il allait voir M. Kordic ?

 24   Témoin J (interprétation). - Oui, je l'affirme.

 25   M. Naumovski (interprétation). – Merci. L'autre personne dont


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  1   vous avez parlé est Vlado Cosic. A ma connaissance, il ne s'agit pas d'un

  2   frère de Mirko Cosic.

  3   Témoin J (interprétation). - Oui, il s'agit de son cousin, en

  4   fait.

  5   M. Naumovski (interprétation). – Savez-vous quelle était sa

  6   fonction ? Quel était son métier ?

  7   Témoin J (interprétation). - C'était un policier dans l'ex-

  8   Yougoslavie ; il est resté policier pendant les événements.

  9   M. Naumovski (interprétation). – Au mois de janvier 93, à

 10   Busovaca, quelle était sa fonction, le savez-vous ? La fonction qu'il

 11   occupait ?

 12   Témoin J (interprétation). - Je ne le sais pas. Pour le mois de

 13   janvier, non. Il était policier : ça, je le sais. Mais pas un policier

 14   ordinaire.

 15   M. Naumovski (interprétation). – Savez-vous qui était son

 16   supérieur dans la

 17   hiérarchie militaire ?

 18   Témoin J (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

 19   M. Naumovski (interprétation). – Savez-vous qui était le

 20   commandant du 4ème Bataillon de la police militaire de la zone

 21   opérationnelle de Bosnie centrale ?

 22   Témoin J (interprétation). - Cela, je ne le sais pas.

 23   M. Naumovski (interprétation). – Merci. Un autre nom : Gavro

 24   Maric. C'était un fonctionnaire dans le bureau de la défense, n'est-ce

 25   pas ?


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  1   Témoin J (interprétation). - Oui, il me semble que c'est là

  2   qu'il travaillait.

  3   M. Naumovski (interprétation). – Je suis d'accord avec vous.

  4   Vous avez également dit qu'il était le commandant des unités de Kordic. De

  5   quelles unités parlez-vous ? A quoi pensez-vous ?

  6   Témoin J (interprétation). - Je ne sais pas, je ne peux pas

  7   l'affirmer avec certitude, mais il était officier : c'était un des

  8   commandants. Mais ce n'est pas quelqu'un que je connaissais bien. Ce nom

  9   ne me dit pas grand-chose.

 10   M. Naumovski (interprétation). – A moi non plus, mais vous avez

 11   dit qu'il était un des commandants de Kordic. Il commandait des unités.

 12   Quelles unités ?

 13   Témoin J (interprétation). - Mais il n'était pas mon commandant.

 14   M. Naumovski (interprétation). – Donc vous ne savez rien sur ce

 15   monsieur ?

 16   Témoin J (interprétation). - Non.

 17   M. Naumovski (interprétation). – Ensuite, vous avez parlé de

 18   Nikica Petrovic ?

 19   Témoin J (interprétation). - Oui.

 20   M. Naumovski (interprétation). – Etait-il le chef de la police

 21   militaire à Busovaca ?

 22   Témoin J (interprétation). - Mais c'était mon camarade de

 23   classe, je le connais bien.

 24   M. Naumovski (interprétation). – Savez-vous qu'il assurait la

 25   fonction du président de la commission pour l'échange des prisonniers ?


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  1   Les commissions existaient des deux côtés.

  2   Témoin J (interprétation). - Peut-être.

  3   M. Naumovski (interprétation). – Vous n'avez pas dit qu'il était

  4   président. Lors de votre déposition, vous avez dit qu'il était

  5   coordinateur pour le déplacement de la population.

  6   Témoin J (interprétation). - Eh bien, oui. Parce qu'il expulsait

  7   beaucoup de monde.

  8   M. Naumovski (interprétation). – Est-ce qu'une commission

  9   existait du côté musulman ? Le savez-vous ?

 10   Témoin J (interprétation). - Probablement que oui, mais je ne le

 11   sais pas.

 12   M. Naumovski (interprétation). – Le Procureur vous a posé

 13   beaucoup de questions sur Anto Sliskovic ; je vais essayer d'être bref là-

 14   dessus.

 15   Savez-vous quelle était sa fonction, précisément ?

 16   Témoin J (interprétation). - Je sais qu'il travaillait au sein

 17   du service de la sécurité et de l'information et que c'était un des

 18   subordonnés de Kordic. C'était un homme puissant.

 19   M. Naumovski (interprétation). – Donc il était membre du service

 20   pour l'information et pour la sécurité, mais pour quelle région ?

 21   Témoin J (interprétation). - Je pense à Busovaca.

 22   M. Naumovski (interprétation). - Savez-vous qu'il était

 23   l'adjoint du colonel Blaskic, l'adjoint à la formation et à la sécurité ?

 24   Témoin J (interprétation). - Je ne le savais pas.

 25   M. Naumovski (interprétation). - Savez-vous où se trouvait le


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  1   siège de la zone opérationnelle ?

  2   Témoin J (interprétation). – Mais ça, je ne le savais pas, ça ne

  3   m'a jamais intéressé. Ce qui m'intéressait, c'était la personne

  4   d’Anto Sliskovic puisque c'est un de mes

  5   voisins.

  6   M. Naumovski (interprétation). - Voulez-vous rajouter quelque

  7   chose ?

  8   Témoin J (interprétation). - Non.

  9   M. Naumovski (interprétation). - Vous avez dit qu'Anto Sliskovic

 10   exécutait tous les ordres de Dario Kordic ; comment le savez-vous ?

 11   Témoin J (interprétation). - De toute façon, il exécutait les

 12   ordres de quelqu'un. Peut-être qu'il s'agit uniquement des ordres de

 13   Kordic.

 14         (Les Juges se concertent sur le siège).

 15   M. le Président (interprétation). – Combien de temps vous reste-

 16   t-il, Maître Naumovski ?

 17   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président, je dirai

 18   peut-être 10, 15 minutes à peu près, au maximum.

 19   M. le Président (interprétation). – Nous allons prendre une

 20   pause de cinq minutes, nous allons vous entendre pendant 10 minutes en

 21   espérant pouvoir en terminer avec ce témoin aujourd'hui.

 22         L'audience, suspendue à 17 heures, est reprise à 17 heures 05.

 23   M. Naumovski (interprétation). – Témoin J, vous avez dit que

 24   M. Sliskovic exécutait tous les ordres de M. Kordic, mais plus tard, vous

 25   avez ajouté certaines informations en disant que tous les commandants de


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  1   moindre échelon devaient rendre des comptes devant Anto Sliskovic, qui

  2   devait faire de même devant M. Kordic, n'est-ce pas ?

  3   Témoin J (interprétation). - Oui. Oui, je crois que c'est ce que

  4   l'on peut dire. Les subordonnés, les employés d'Anto Sliskovic,

  5   effectivement, étaient responsables devant lui, et lui devant M. Kordic.

  6   M. Naumovski (interprétation). - Mais comment le savez-vous ?

  7   Alors que le commandant à l'époque, son commandant à l'époque, était

  8   M. Blaskic ?

  9   Témoin J (interprétation). - M. Blaskic ?! Mais M. Kordic, à

 10   l'époque, était Dieu tout-puissant !

 11   M. Naumovski (interprétation). - Mais pouvez-vous nous donner le

 12   moindre exemple d'un commandant de moindre échelon répondant de ses actes

 13   devant M. Anto Sliskovic, qui lui-même en répondait devant M. Kordic ?

 14   Témoin J (interprétation). – Mais de quel type d'exemple

 15   souhaitez-vous que je parle ? Un Musulman pouvait-il assister à quoi que

 16   ce soit de ce type ?

 17   M. Naumovski (interprétation). - Donc outre vos propres

 18   conclusions, vous ne savez pas, vous n'avez pas le moindre exemple ?

 19   M. le Président (interprétation). – Maître Naumovski, je crois

 20   que nous avons compris cela.

 21   M. Naumovski (interprétation). - Vous avez dit que les jokers

 22   étaient également stationnés à Busovaca.

 23   Témoin J (interprétation). - Je crois que oui.

 24   M. Naumovski (interprétation). - Qu'est-ce que c'était

 25   exactement que ces jokers ?


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  1   Témoin J (interprétation). - Une unité punitive.

  2   M. Naumovski (interprétation). – Cependant, je dois ajouter

  3   qu'ils n'étaient pas stationnés à Busovaca, Témoin J, qu'il y en avait

  4   seulement certains. Parlons-nous de leur siège, de leur quartier général ?

  5   Témoin J (interprétation). - C'est moins important à mon avis

  6   mais je crois effectivement, que cela se trouvait à Busovaca.

  7   M. Naumovski (interprétation). – Eh bien, si vous le dites!

  8   Poursuivons. Lorsque vous étiez à Kaonik, vous avez donné un certain

  9   nombre d'exemples d'incidents qui sont

 10   arrivés. J'aimerais vous demander très brièvement la chose suivante :

 11   lorsque vous avez été interrogé par certains individus, notamment par

 12   Garko Petrovic et Gelko Katava, vous avez dit que certaines questions vous

 13   ont été posées. Mais je ne suis pas certain d'avoir entendu de quels types

 14   de questions il s'agissait.

 15   Témoin J (interprétation). - Des questions de toute sorte.

 16   M. Naumovski (interprétation). - Mais des questions de nature

 17   militaire également ?

 18   Témoin J (interprétation). - On pourrait les qualifier de

 19   militaire. Effectivement, on m'a demandé à un moment donné où se

 20   trouvaient les émetteurs radios, par exemple.

 21   M. Naumovski (interprétation). - Très bien, merci.

 22   Hier, vous avez dit également que lors d'une journée des membres

 23   de la police militaire avait frappé l'un des soldats, et qu'ils l'ont fait

 24   à dessein afin que les Musulmans assistent à la scène.

 25   Témoin J (interprétation). - Oui je m'en souviens, c'était le


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  1   8 février 1993 au cours de la matinée, au sein de la prison.

  2   M. Naumovski (interprétation). - Et vous avez dit que ces

  3   personnes ont été libérées le lendemain, que rien ne leur est arrivé par

  4   la suite ?

  5   Témoin J (interprétation). – Eh bien, d'après ce qu'on dit les

  6   personnes qui sont restées en prison, il y en a qui sont restées,

  7   effectivement ces hommes ont été libérés.

  8   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président,

  9   Messieurs les Juges, j'aimerais maintenant demander le versement d'un

 10   document. C'est une pièce qui porte sur l'événement dont nous parlons à

 11   l'heure actuelle, à savoir le meurtre de ces deux Musulmans auquel a fait

 12   référence le témoin ; Jasmin Sehovic et M. Elezovic, Nermin Elezovic.

 13   Il y a un exemplaire ici pour le témoin, s'il vous plaît. La

 14   version en croate est à la fin du document.

 15   Mme Ameerali (interprétation). - Il s'agit de la pièce D38/1.

 16   (L'huissier s'exécute.)

 17   M. Naumovski (interprétation). - Pendant que le témoin J attend

 18   le document afin de l'examiner, afin de ne pas perdre de temps je voudrais

 19   vous donner un résumé de la nature de ce document. C'est une plainte de

 20   nature pénale provenant du 4ème Bataillon de la police militaire contre

 21   trois soldats, des Croates, soupçonnés d'avoir tué ces Musulmans auxquels

 22   a fait référence le témoin.

 23   Le deuxième document est une demande d'enquête, et par le biais

 24   de ce document, le Juge du Tribunal militaire de 1er degré à Travnik

 25   demande l'ouverture d'une enquête sur ces événements.


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  1   Témoin J, veuillez consulter ces documents, s'il vous plaît.

  2   Veuillez donner au témoin la version croate, s'il vous plaît,

  3   afin qu'il puisse examiner ce document. La plainte et l'autre document.

  4   En bas, dans la description des faits, il est dit la chose

  5   suivante : des motifs sérieux existent permettant de soupçonner qui, etc.

  6   Et on donne ensuite certaines informations sur les deux individus en

  7   question. Est-ce bien là les deux individus dont vous nous avez parlé ?

  8   Témoin J (interprétation). - Oui.

  9   M. Naumovski (interprétation). - Merci beaucoup. Nous n'avons

 10   plus besoin d'abuser de la patience de la Chambre avec ce document. Vous

 11   pouvez le récupérer Monsieur l'Huissier, merci.

 12   Poursuivons, Témoin J. Lorsque vous avez été libéré ou lorsque

 13   vous avez fait l'objet d'un échange, je ne sais plus si vous nous l'avez

 14   dit, mais avez-vous pu être consulté par un médecin ?

 15   Témoin J (interprétation). – Oui, effectivement je suis allé

 16   consulter un médecin.

 17   M. Naumovski (interprétation). - Avez-vous obtenu un rapport

 18   médical sur les

 19   blessures que vous aviez ? Parce que vous avez dit que vous en étiez

 20   couvert.

 21   Témoin J (interprétation). - Je crois que j'ai obtenu ce dossier

 22   médical, ce rapport, mais je ne l'ai pas avec moi.

 23   M. Naumovski (interprétation). - Vous ne l'avez pas montré aux

 24   enquêteurs de ce Tribunal ?

 25   Témoin J (interprétation). – Non, personne ne m'a demandé de


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  1   produire ce document.

  2   M. Naumovski (interprétation). - Même en ce qui concerne votre

  3   fracture de la mâchoire ?

  4   Témoin J (interprétation). - Non.

  5   M. Naumovski (interprétation). - Soyons bref. Parlons de deux

  6   événements encore. Vous avez fait référence à l'événement qui avait eu

  7   lieu dans le village de Strane -dont vous avait parlé votre frère- où cet

  8   autre groupe d'individus a été emmené sur les lieux, puisque vous, vous

  9   n'y étiez pas présent. Vous ont-ils dit qu'il n'y avait pas eu de tirs

 10   dans cet endroit, à Strane ?

 11   Témoin J (interprétation). - Je crois que c'était la première

 12   fois et je crois qu'il n'y avait pas de tirs. En tout cas, c'est le

 13   souvenir que j'en ai.

 14   M. Naumovski (interprétation). - En ce qui concerne le deuxième

 15   incident dans le village de Merdani, vous avez dit que si les habitants ne

 16   se rendaient pas, eh bien les hommes sur place qui avaient été emmenés

 17   seraient massacré. Alors le village s'est-il rendu ?

 18   Témoin J (interprétation). - Non.

 19   M. Naumovski (interprétation). - Eh bien, y a-t-il eu des

 20   morts ? Y a-t-il eu des exécutions ? Cette menace a-t-elle été mise à

 21   exécution ?

 22   Témoin J (interprétation). - Non.

 23   M. Naumovski (interprétation). - Vous avez dit que dans les

 24   documents du HVO,

 25   il n'était pas fait mention d'éventuelles sanctions d'auteurs de


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  1   quelconques délits ou crimes. Vous maintenez cette position ?

  2   Témoin J (interprétation). - Oui, tout à fait. Peut-être que

  3   c'était écrit ailleurs, mais de toute façon rien ne s'est produit dans

  4   sens.

  5   M. Naumovski (interprétation). - Vous avez mentionné une

  6   conversation avec M. Glavocevic. Avec qui étiez-vous lors de cette réunion

  7   et quel était votre titre, votre fonction ?

  8   Témoin J (interprétation). - A ce moment-là, nous étions membres

  9   de la Ligue patriotique, d'autres utilisaient un autre nom et moi-même et

 10   Ekmecic, nous sommes alles voir Florjan Glavocevic et nous nous sommes mis

 11   à leur disposition afin d'aider en cas de nécessité.

 12   M. Naumovski (interprétation). - Et que vous a-t-il répondu ?

 13   Témoin J (interprétation). - Eh bien, qu'il verrait avec

 14   M. Dario.

 15   M. Naumovski (interprétation). - Qu'il allait donc le

 16   consulter ?

 17   Témoin J (interprétation). - Oui, exactement. Mais, cela dit,

 18   nous n'avons jamais obtenu de réponse.

 19   M. Naumovski (interprétation). - Très bien, merci.

 20   Une autre question encore, l'avant-dernière. Lorsque vous avez

 21   dit que M. Sliskovic avait proposé que vous alliez dans la direction de

 22   Lugovi (?), afin d'aider sur la ligne de front, en quelle qualité êtes-

 23   vous allés voir M. Sliskovic ?

 24   Témoin J (interprétation). - Oh, nous ne sommes pas allés le

 25   voir, il est venu à nous.


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  1   M. Naumovski (interprétation). - Lorsque vous parlez de "nous",

  2   vous parlez de qui ?

  3   Témoin J (interprétation). - De la Ligue patriotique qui se

  4   trouvait dans la caserne des pompiers. Il est venu un soir et nous en

  5   avons parlé.

  6   M. Naumovski (interprétation). - Messieurs les Juges, je

  7   consulte mes notes très rapidement, mais si je continue à le faire, je

  8   vais encore retrouver une dizaine de questions. Cela dit, je vais

  9   m'arrêter là. Merci de votre patience, je n'ai plus de questions à poser

 10   au témoin et je remercie le témoin également.

 11   M. le Président (interprétation). - Monsieur Mikulicic ?

 12   M. Mikulicic (interprétation). - Merci, Messieurs les Juges.

 13   Bonjour, Témoin J. Je m'appelle Goran Mikulicic, je suis le

 14   conseil de la défense de M. Cerkez et je voudrais vous poser un certain

 15   nombre de questions et je souhaiterais que vous y répondiez.

 16   Monsieur J, avez-vous été membre de la JNA, l'armée de

 17   l'ex-Yougoslavie ?

 18   Témoin J (interprétation). - Oui.

 19   M. Mikulicic (interprétation). - Aviez-vous un grade

 20   quelconque ?

 21   Témoin J (interprétation). - J'étais soldat de première classe.

 22   M. Mikulicic (interprétation). - Témoin J, après votre service

 23   militaire, avez-vous fait partie des forces de réserve ?

 24   Témoin J (interprétation). - Oui, c'était tout à fait normal en

 25   ex-Yougoslavie .


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  1   M. Mikulicic (interprétation). - Et quelle était votre fonction

  2   en tant que réserviste ?

  3   Témoin J (interprétation). - J'étais dans l'artillerie.

  4   M. Mikulicic (interprétation). - Et disposiez-vous d'armes ce

  5   faisant ?

  6   Témoin J (interprétation). - Non. Nous ne recevions des armes

  7   que s'il y avait un entraînement ou quelque chose de ce type et ensuite, à

  8   la fin, nous les rendions.

  9   M. Mikulicic (interprétation). - Veuillez nous dire de quel type

 10   d'armes il s'agissait et quel type d'armes vous receviez ?

 11   Témoin J (interprétation). - Eh bien, à cette époque-là, il y

 12   avait des fusils semi-

 13   automatiques, il y avait également des fusils automatiques. Il y avait des

 14   M 52 et des mitrailleuses plus vieilles. Mais enfin, de façon générale,

 15   c'étaient bien les armes que je viens de mentionner qui étaient

 16   distribuées.

 17   M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur J, êtes-vous croyant ?

 18   Témoin J (interprétation). - Oui.

 19   M. Mikulicic (interprétation). - Etes-vous pratiquant

 20   également ?

 21   Témoin J (interprétation). - Eh bien, je ne souhaite pas y

 22   répondre, ceci ne regarde que moi.

 23   M. Mikulicic (interprétation). - Connaissez-vous l'iman de

 24   Busovaca ?

 25   Témoin J (interprétation). - Oui, je le connais.


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  1   M. Mikulicic (interprétation). - Au cours de la période que vous

  2   avez passée à Kaonik, l'iman de Busovaca s'est-il rendu à Kaonik ?

  3   Témoin J (interprétation). - Je ne l'ai pas vu.

  4   M. Mikulicic (interprétation). - Témoin J, après l'indépendance

  5   de la République de Bosnie-Herzégovine, vous êtes devenu membre de la

  6   Défense territoriale, n'est-ce pas ?

  7   Témoin J (interprétation). - Eh bien oui, nous tous. Oui.

  8   M. Mikulicic (interprétation). - Et avez-vous reçu une ou

  9   plusieurs armes à ce titre ?

 10   Témoin J (interprétation). - Non.

 11   M. Mikulicic (interprétation). - Vous avez déclaré que le

 12   25 janvier 1993, les sirènes d'alarme se sont déclenchées à Busovaca et

 13   que tout de suite après, des tirs ont commencé. C'est bien exact ?

 14   Témoin J (interprétation). - C'est exact.

 15   M. Mikulicic (interprétation). - S'agissait-il de sirènes

 16   véritablement d'alarme ?

 17   Témoin J (interprétation). - Oui, effectivement, les sirènes des

 18   pompiers.

 19   M. Mikulicic (interprétation). - Mais lorsque vous dites les

 20   sirènes des pompiers, est-ce que cela veut dire que les sirènes en

 21   question se trouvaient dans le bâtiment, dans la caserne des pompiers ?

 22   Témoin J (interprétation). - Oui, pas très loin de l'endroit où

 23   nous nous trouvions, de l'autre côté de la rivière.

 24   M. Mikulicic (interprétation). - Est-il exact qu'au sein de la

 25   caserne des pompiers se trouvait le quartier général de la Ligue


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  1   patriotique de Busovaca ?

  2   Témoin J (interprétation). - Effectivement, c'est bien là que ce

  3   siège se trouvait à ce moment-là.

  4   M. Mikulicic (interprétation). - Témoin J, vous avez dit que

  5   certains soldats s'en sont pris à votre maison et que votre maison était

  6   criblée de balles et qu'à un moment donné vous avez riposté. C'est bien

  7   exact ?

  8   Témoin J (interprétation). - C'est exact, nous avons riposté.

  9   J'ai riposté en ouvrant le feu.

 10   M. Mikulicic (interprétation). - Quel type d'arme avez-vous

 11   utilisé ?

 12   Témoin J (interprétation). - J'avais un Scorpion.

 13   M. Mikulicic (interprétation). - Il y a un instant, on vous a

 14   dit que vous n'aviez reçu aucune arme, alors comment avez-vous obtenu ce

 15   Scorpion ?

 16   Témoin J (interprétation). - Je l'ai acheté moi-même.

 17   M. Mikulicic (interprétation). - Etait-il possible d'acheter ce

 18   type d'arme dans des magasins ?

 19   Témoin J (interprétation). - Eh bien, en ex-Yougoslavie, on ne

 20   pouvait rien acheter dans les magasins, et surtout pas une arme ! Il

 21   fallait avoir un permis spécifique, mais bien sûr, au cours de cette

 22   époque-là, au cours des jours qui ont suivi, il n'y avait plus de règles

 23   applicables et les gens achetaient ce qu'ils trouvaient.

 24   M. Mikulicic (interprétation). - Témoin J, on vous a emmené à

 25   Kaonik, vous avez dit qu'il y avait beaucoup d'hommes sur place. Vous avez


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  1   dit qu'il y avait des gens d'âges très divers.

  2   Témoin J (interprétation). - Oui.

  3   M. Mikulicic (interprétation). - Parmi les hommes qui se

  4   trouvaient avec vous à Kaonik, y en avait-il qui étaient trop jeunes ou

  5   trop âgés pour être en âge de combattre ?

  6   Témoin J (interprétation). - Je crois avoir vu quelques jeunes

  7   garçons qui étaient mineurs.

  8   M. Mikulicic (interprétation). - Vous le pensez ou vous en êtes

  9   certain ?

 10   Témoin J (interprétation). - J'en suis certain

 11   M. Mikulicic (interprétation). - Pouvez-vous nous donner leurs

 12   noms ?

 13   Témoin J (interprétation). - Eh bien, ça me paraît difficile

 14   maintenant, mais je sais qu'il y avait un jeune homme de Skradno (?).

 15   M. Mikulicic (interprétation). - Témoin J, lorsque vous êtes

 16   arrivé à Kaonik, avez-vous vu une sorte de tableau ou de plaque sur le

 17   bâtiment ou un bâtiment environnant, celui où on vous a transféré par la

 18   suite ?

 19   Témoin J (interprétation). - Non, rien de cela. Rien de ce type,

 20   non.

 21   M. Mikulicic (interprétation). - Vous n'avez pas vu de plaque,

 22   de planche indiquant de quel bâtiment il s'agissait ?

 23   Témoin J (interprétation). - Je n'en ai pas le souvenir.

 24   M. Mikulicic (interprétation). - Est-il exact, Témoin J, que le

 25   premier jour, lorsque vous êtes arrivé à Kaonik, donc le 25 janvier 1993,


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  1   Zlatko Aleksovski s'est adressé à vous et s'est présenté en tant que

  2   directeur de la prison ?

  3   Témoin J (interprétation). - Oui.

  4   M. Mikulicic (interprétation). - Si je devais vous dire,

  5   Monsieur J, que dans l'acte

  6   d'accusation qui a été délivré à l'encontre de M. Aleksovski, le Procureur

  7   affirme que M. Aleksovski ne prend le contrôle de la prison qu'à partir du

  8   29 janvier 93, alors que pouvez-vous dire ? Envisagez-vous la possibilité

  9   de vous être trompé en ce qui concerne les dates ?

 10   Témoin J (interprétation). - Non, absolument pas ; c'est

 11   impossible.

 12   M. Mikulicic (interprétation). - Témoin J, vous avez dit que

 13   lorsque vous êtes arrivé à Kaonik, tous vos effets personnels vous ont été

 14   confisqués, tous vos effets de valeur ?

 15   Témoin J (interprétation). - Oui, presque tout, pratiquement

 16   tout.

 17   M. Mikulicic (interprétation). - Alors est-ce qu'ils ont été

 18   confisqués ou pas ?

 19   Témoin J (interprétation). - Ils avaient des sacs d'argent

 20   entiers qui étaient confisqués. Toute personne qui ne parvenait pas à

 21   dissimuler ses objets de valeur se voyait dépouillée de ses objets.

 22   M. Mikulicic (interprétation). - Et avez-vous réussi à

 23   dissimuler quoi que ce soit ?

 24   Témoin J (interprétation). - Oui.

 25   M. Mikulicic (interprétation). - Témoin J, vous nous avez dit


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  1   que quelque quinze hommes ont été emmenés à l'extérieur du bâtiment,

  2   treize d'entre eux ont eu les mains liées et qu'on les a emmenés pour

  3   qu'ils servent de bouclier humain, comme on le dit à Strane, mais que vous

  4   n'étiez pas parmi ces hommes ?

  5   Témoin J (interprétation). - C'est exact.

  6   M. Mikulicic (interprétation). - Je peux donc en conclure sans

  7   me tromper que ce qui est arrivé au village de Strane, vous ne l'avez

  8   appris que de la bouche des individus qui s'y trouvaient ?

  9   Témoin J (interprétation). - Oui. Et d'après ce que m'a dit mon

 10   frère.

 11   M. Mikulicic (interprétation). - Dans le village de Strane, y

 12   avait-il des unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

 13   Témoin J (interprétation). - Non, à ma connaissance, il n'y en

 14   avait aucune.

 15   M. Mikulicic (interprétation). - Votre frère vous a-t-il dit à

 16   quelle distance se trouvaient les hommes par rapport au village, les

 17   hommes dont nous parlons ?

 18   Témoin J (interprétation). - Eh bien, je n'en ai pas le

 19   souvenir, je n'ai pas le souvenir de ces détails. Mais, puisque la rue

 20   principale passe en contrebas du village, je pense qu'ils étaient très

 21   proches du village.

 22   M. Mikulicic (interprétation). - Où se trouvaient-ils

 23   exactement ? Votre frère vous l'a-t-il dit ?

 24   Témoin J (interprétation). - Eh  bien, non. Je ne crois pas.

 25   Non.


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  1   M. Mikulicic (interprétation). - Vous ne pouvez pas nous le

  2   dire ?

  3   Témoin J (interprétation). - Non, vraiment, je ne le peux pas.

  4   M. Mikulicic (interprétation). - Et en ce qui concerne le

  5   village de Merdani ?

  6   Témoin J (interprétation). - Le village de Merdani, là, c'était

  7   un peu différent. On les a laissés là toute la journée.

  8   M. Mikulicic (interprétation). - Mais ma question, Témoin J, est

  9   la suivante : peut-être pourriez-vous nous dire à quel endroit se trouvait

 10   ce groupe d'hommes par rapport au village de Merdani ? Parce que vous avez

 11   dit qu'ils étaient sur le pont du chemin de fer, si j'ai bien compris.

 12   Témoin J (interprétation). - Oui, oui. C'est là qu'ils se

 13   trouvaient. Mais, entre cet endroit là et le village de Merdani, il y a

 14   deux kilomètres.

 15   M. Mikulicic (interprétation). - Témoin J, ces hommes, l'un

 16   d'entre eux ou plusieurs, ont-ils été blessés ou tués ?

 17   Témoin J (interprétation). - A ma connaissance, non.

 18   M. Mikulicic (interprétation). - Témoin J, passons maintenant

 19   rapidement aux événements qui se sont produits lorsque vous êtes revenu de

 20   Putis. Il y a un instant, nous en avons parlé : vous avez dit que vous

 21   aviez été gardé par un jeune homme ou plusieurs jeunes

 22   hommes qui venaient de Vitez, du HVO, n'est-ce pas ?

 23   Témoin J (interprétation). - Oui.

 24   M. Mikulicic (interprétation). - Ma question est donc la

 25   suivante : comment savez-vous que ces jeunes hommes étaient de Vitez ?


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  1   Témoin J (interprétation). - Ils nous ont gardés toute la nuit

  2   et suite à notre conversation avec eux, nous l'avons appris. D'ailleurs,

  3   ils ont été extrêmement bons et généreux à notre égard.

  4   M. Mikulicic (interprétation). - Vous avez passé toute la nuit

  5   avec ces soldats et peut-être savez-vous donc à quelle unité il

  6   appartenait ?

  7   Témoin J (interprétation). - Non.

  8   M. Mikulicic (interprétation). - Témoin J, connaissez-vous

  9   quelqu'un du nom de Darko Kraljevic ?

 10   Témoin J (interprétation). - J'ai entendu le nom. Enfin, bon.

 11   J'ai entendu le nom mais je ne peux rien dire de particulier à son égard.

 12   M. Mikulicic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire

 13   simplement si vous savez s'il était commandant d'une quelconque unité ?

 14   Témoin J (interprétation). - Eh bien, tout ce que je sais, je

 15   l'ai appris de la bouche d'autres personnes : qu'il était commandant,

 16   qu'il avait sa propre unité. Oui, enfin, j'ai quelques informations mais

 17   pas véritablement concrètes.

 18   M. Mikulicic (interprétation). - Connaissez-vous le nom de cette

 19   unité ?

 20   Témoin J (interprétation). - Non. Non, vraiment. Parce que

 21   c'était une autre municipalité ; je ne connaissais pas ces individus, je

 22   ne connaissais pas Darko.

 23   M. Mikulicic (interprétation). - Mais était-ce les Vitezovi,

 24   peut-être ?

 25   Témoin J (interprétation). - Oui, peut-être. C'était peut-être


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  1   leur nom, effectivement ; quelque chose comme cela.

  2   M. Mikulicic (interprétation). - Témoin J, vous avez dit avoir

  3   remarqué, pendant que vous vous trouviez à Kaonik, qu'il y avait une liste

  4   d'individus qui avait été dressée et qui était composée de noms

  5   d'individus qui devaient servir à différentes tâches, de travaux forcés :

  6   creuser des tranchées, par exemple. Savez-vous d'où provenait cette

  7   liste ? Qui a rédigé cette liste ?

  8   Témoin J (interprétation). - Je ne le sais pas. Comment

  9   pourrais-je le savoir ?

 10   M. Mikulicic (interprétation). - Témoin J, les gardes de Kaonik

 11   étaient-ils égaleemnt vêtus d'uniformes militaires ?

 12   Témoin J (interprétation). - Oui, ils portaient des uniformes de

 13   camouflage.

 14   M. Mikulicic (interprétation). - Avez-vous réussi à déterminer

 15   de quelles unités ils étaient membres, de quel type de soldats s'agissait-

 16   il ?

 17   Témoin J (interprétation). - Eh bien, certains d'entre eux

 18   avaient un écusson du HVO, d'après ce dont je me souviens. Mais je ne me

 19   souviens plus d'autres caractéristiques.

 20   M. Mikulicic (interprétation). - Et portaient-ils des armes ?

 21   Témoin J (interprétation). - Dans la prison même, non.

 22   Lorsqu'ils venaient dans les cellules, ils n'avaient pas d'armes.

 23   M. Mikulicic (interprétation). - Vous nous avez dit que vous

 24   avez réussi à garder, à dissimuler certains de vos objets de valeur. Vous

 25   parliez des deux anneaux et de l'argent que vous aviez donné par la suite


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  1   à Hosovac, n'est-ce pas ?

  2   Témoin J (interprétation). - Tout à fait.

  3   M. Mikulicic (interprétation). - Est-il vrai que ces objets de

  4   valeur vous ont été rendus après l'arrestation de ce Hosovac par la police

  5   militaire ?

  6   Témoin J (interprétation). - C'est exact, les deux anneaux m'ont

  7   été rendus.

  8   M. Mikulicic (interprétation). - Merci, Monsieur le Témoin. Je

  9   vous remercie.

 10   M. le Président (interprétation). - Maître Scott, il n'y a plus

 11   que très peu de temps.

 12   Y a-t-il des questions supplémentaires que vous souhaitez poser au

 13   témoin ?

 14   M. Stein (interprétation). – Excusez-moi, pendant que nous

 15   attendons, j'aimerais parler éventuellement du témoin expert, Alcock, qui,

 16   selon l'accusation, doit être cité la semaine prochaine. Mais nous n'avons

 17   pas sa déclaration intégrale. Alors, c'est une question que je souhaitais

 18   aborder.

 19   M. le Président (interprétation). - Nous le ferons demain après-

 20   midi.

 21   M. Stein (interprétation). – Merci.

 22   M. le Président (interprétation). - Maître Scott, très

 23   brièvement, s'il vous plaît.

 24   M. Scott (interprétation). - Je serai très bref.

 25   Témoin J, je ne vais pas demander à l'huissier de vous soumettre


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  1   le document en question, mais on vous a montré plusieurs pièces à vrai

  2   dire : D 37/1, 38/1, 39/1. Aviez-vous jamais vu ces documents avant qu'on

  3   vous les soumette en audience ?

  4   Témoin J (interprétation). - Non.

  5   M. Scott (interprétation). - Aviez-vous des informations sur

  6   leur authenticité, sur leur existence avant que ces documents ne vous

  7   soient soumis ?

  8   Témoin J (interprétation). - Non.

  9   M. Scott (interprétation). - Avant d'oublier, je voudrais

 10   demander, en ce qui concerne la pièce 39/1 -je parle notamment de la

 11   page 2-, il y a une liste assez longue d'annexes. Afin d'être tout à fait

 12   complet, l'accusation voudrait que ces annexes lui soient communiquées.

 13   M. le Président (interprétation). - Très bien.

 14   M. Scott (interprétation). - Témoin J, en ce qui concerne les

 15   questions que l'on vous a posées sur les positions de défense, ou les

 16   positions défensives, comme dit ME Naumovski, qui existaient à Busovaca,

 17   le 25 janvier, je voudrais suivre ces questions-là et poursuivre dans ce

 18   sens.

 19   Y avait-il une quelconque défense organisée ou une résistance militaire

 20   face au HVO, lorsqu'il a attaqué Busovaca, le 25 janvier 1993 ?

 21   Témoin J (interprétation). - Non.

 22   M. Scott (interprétation). - Pensez-vous que ces hommes étaient

 23   rassemblés afin d'assumer certaines positions de nature militaire ou

 24   défensive ?

 25   Témoin J (interprétation). - Non.


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  1   M. Scott (interprétation). - En ce qui concerne le discours

  2   prononcé par M. Kordic, vous avez dit que vous connaissiez cette personne

  3   mais que vous ne vouliez pas donner son nom en audience. Je pense que vous

  4   êtes un peu préoccupé par son éventuelle sécurité, n'est-ce pas ?

  5   Témoin J (interprétation). - C'est exact.

  6   M. Scott (interprétation). - Afin que le compte rendu soit tout

  7   à fait clair et si jamais nous sommes amenés à revenir sur la question,

  8   pourriez-vous éventuellement communiquer ce nom à l'accusation afin que

  9   nous puissions régler le problème ?

 10   Témoin J (interprétation). - Oui.

 11   M. Scott (interprétation). - Enfin, Témoin J, au cours de votre

 12   interrogatoire principal, vous avez dit que, d'après vos souvenirs, la

 13   population de Busovaca, en 1992-1993, était d'environ 8 000. Si je vous

 14   dis que le recensement de 1991 montrait qu'il y avait 3 900, à peu près, à

 15   Busovaca, auriez-vous des raisons de contredire cette information ?

 16   Témoin J (interprétation). - Pour ce qui est de la ville même,

 17   il y avait probablement ce nombre d'habitants que vous venez de citer,

 18   mais la municipalité au total avait aux alentours de 16 000 habitants, si

 19   l'on tient compte des environs aussi.

 20   M. Scott (interprétation). - Alors deux questions relatives à ce

 21   point et j'en aurai terminé, Messieurs les Juges.

 22   Témoin J nous pouvons dire que Busovaca était une petite ville

 23   et que les habitants qui vivaient là depuis un

 24   certain temps, généralement, savaient tout ce

 25   qui s'y passait, n'est-ce pas ?


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  1   Témoin J (interprétation). - C'est exact.

  2   M. Scott (interprétation). - Et c'est tout à fait vrai de tout

  3   individu qui occuperait une position disons importante tel que le maire ou

  4   bien encore un autre représentant politique local ?

  5   Témoin J (interprétation). - C'est exact.

  6   M. Scott (interprétation). - Je n'ai plus de questions.

  7   M. le Président (interprétation). - Merci. Merci d'être venu

  8   témoigner, Témoin J, devant le Tribunal international. Je suis désolé de

  9   la durée de votre séjour ici, mais vous pouvez maintenant disposer. Vous

 10   pouvez rentrer chez vous.

 11   Demain après-midi, je crois que ce sera à 14 heures  30 ; cette

 12   fois, je crois ne pas me tromper.

 13               L'audience est levée à 17 heures 35.

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