Page 4611
1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-95-14/2-T
2 POUR L’EX-YOUGOSLAVIE
3 LE PROCUREUR
4 C/
5 KORDIC
6 Mardi 13 juillet 1999
7 L'audience est ouverte à 15 heures 30.
8 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
9 Mme Ameerali (interprétation). - Bonjour, Messieurs les Juges. Il s’agit de
10 l'affaire IT-95-14/2-T, le Procureur contre Dario Kordic et Mario Cerkez.
11 M. le Président (interprétation). - Pardonnez-nous de ce retard,
12 mais j'en suis responsable. J'ai oublié que nous avions une comparution
13 initiale juste avant notre séance de cet après-midi. Mais je laisse la
14 parole à Me Naumovski dès maintenant.
15 M. Naumovski (interprétation). - Merci. Monsieur le Témoin J,
16 nous pouvons continuer, n'est-ce pas ?
17 (Le témoin acquiesce.)
18 M. Naumovski (interprétation). - D'abord, je souhaiterais
19 aborder un certain nombre de questions concernant M. Kordic. Vous avez dit
20 qu'il était un des dirigeants du parti dans l'entreprise Vatrostalna.
21 Comment le savez-vous ?
22 Témoin J (interprétation). - Tout le monde le savait. Il
23 travaillait dans Vatrostalna, il était journaliste et, à une certaine
24 période, il était également dirigeant du parti, de l'entreprise.
25 M. Naumovski (interprétation). – Je ne vous ai pas posé la
Page 4612
1 question concernant sa
2 profession, son métier. Mais ce qui m'intéresse, c'est ce que vous avez
3 dit concernant son rôle dans le parti. Quelle fonction avait-il ?
4 Témoin J (interprétation). - Il était le secrétaire de
5 l'organisation du parti.
6 M. Naumovski (interprétation). – Savez-vous quand ?
7 Témoin J (interprétation). - Je ne peux pas le dire.
8 M. Naumovski (interprétation). – Etes-vous sûr qu'il a assuré
9 cette fonction ?
10 Témoin J (interprétation). - Je crois que oui.
11 M. Naumovski (interprétation). – Mais vous n'en êtes pas sûr ?
12 Témoin J (interprétation). - Je n'ai jamais travaillé dans
13 Vatrostalna, dans cette entreprise.
14 M. Naumovski (interprétation). – Je vous remercie. Même si vous
15 n'étiez pas employé de Vatrostalna, vous avez dit que c'était un
16 travailleur, un employé consciencieux qui n'a jamais commis de faute.
17 Comment le savez-vous ?
18 Témoin J (interprétation). - Tout le monde le savait à Busovaca,
19 tout le monde savait qu'il s'agissait d'un jeune homme consciencieux.
20 M. Naumovski (interprétation). – C'est une réponse assez vague.
21 Mais êtes-vous au courant de ses tâches, des missions qu'il avait
22 accomplies à cette époque ?
23 Témoin J (interprétation). - Non, ça ne me concerne pas.
24 M. Naumovski (interprétation). – Donc vous ne savez pas ?
25 Témoin J (interprétation). - Non. Je ne peux pas parler de ses
Page 4613
1 devoirs, de ses tâches professionnelles, mais je sais qu'il s'en
2 acquittait de la meilleure façon possible. C'est ce que tout le monde
3 savait.
4 M. Naumovski (interprétation). – Vous avez dit qu'il était vice-
5 président du HDZ de la communauté croate d'Herceg-Bosna. Savez-vous de
6 quelle type d'organisation il s'agit ? Qu'était-ce que l'Herceg-Bosna, au
7 moment de sa création ?
8 Témoin J (interprétation). - Herceg-Bosna représentait la
9 catastrophe, une catastrophe pour nous autres, Musulmans.
10 M. Naumovski (interprétation). – A l'époque où Herceg-Bosna a
11 été créée, qui était l'agresseur en Bosnie-Herzégovine ?
12 Témoin J (interprétation). - La JNA, aidée par les Serbes.
13 M. Naumovski (interprétation). – Alors, comment pouvez-vous
14 affirmer que la communauté croate d'Herceg-Bosna a représenté une
15 catastrophe, à l'époque de sa création, pour les Musulmans ?
16 Témoin J (interprétation). - C'est parce que nous étions censés
17 être tous subordonnés au HVO et à la communauté croate d'Herceg-Bosna.
18 M. Naumovski (interprétation). – Savez-vous quelle est la date
19 de la création de l'Herceg-Bosna ?
20 Témoin J (interprétation). - Je ne me souviens pas.
21 M. Naumovski (interprétation). – Mais vous souvenez-vous de
22 l'année ?
23 Témoin J (interprétation). - Mais il me semble que ce n'est pas
24 vraiment très important pour moi, personnellement. C'était en 1992. Je ne
25 sais pas quand exactement.
Page 4614
1 M. Naumovski (interprétation). – Donc en 1992 ?
2 Témoin J (interprétation). - Peut-être même avant, car, à
3 Tomislavgrad, on a déjà procédé à certains remplacements.
4 M. Naumovski (interprétation). – Vous avez dit que M. Kordic, en
5 tant que vice-président de la communauté croate d'Herceg-Bosna, il était
6 le remplaçant de Mate Boban et qu'il était chargé de la vallée de la
7 Lasva. Comment le savez-vous ?
8 Témoin J (interprétation). - C'est simple : M. Kordic se
9 trouvait à Busovaca et son champ d'action couvrait Busovaca d'abord. Par
10 la suite, il s'est occupé de la vallée de la Lasva. C'était pour nous,
11 Musulmans, une preuve suffisante du fait qu'il était le commandant, qu'il
12 commandait toutes ces actions.
13 M. Naumovski (interprétation). – C'est donc votre conclusion ?
14 Témoin J (interprétation). - Oui, la mienne et celle de tous les
15 Musulmans de Busovaca.
16 M. Naumovski (interprétation). – Que comprend la vallée de la
17 Lasva ? Quelles municipalités comprend-elle, d'après vous ?
18 Témoin J (interprétation). - Busovaca, même si elle ne se trouve
19 pas dans la vallée même, Vitez, Travnik, Novi Travnik. Voilà c'est la
20 région qui se trouve dans la vallée.
21 M. Naumovski (interprétation). – Quels étaient les fonctions,
22 les devoirs de M. Dario Kordic en tant que remplaçant de M. Boban ? Quels
23 étaient ses devoirs concrets, les devoirs concrets qu'il accomplissait
24 dans la vallée de la Lasva ?
25 Témoin J (interprétation). - Je ne sais pas pour ce qui est de
Page 4615
1 devoirs concrets, mais on sait tous, même les petits enfants savaient que
2 Dario Kordic contrôlait tout du point de vue politique et militaire. Il
3 contrôlait tout.
4 M. Naumovski (interprétation). – Puisque vous en êtes si sûr du
5 fait qu'il était chargé de la région de la Lasva, veuillez vous passer de
6 commentaires : "Tout le monde le savait". C'est à vous que je posais la
7 question, à vous personnellement.
8 Témoin J (interprétation). - Mais moi, j'ai vécu tout cela, j'ai
9 vécu tout ce qui s'est passé. Et c'est lui qui en était responsable :
10 c'était lui le commandant.
11 M. Naumovski (interprétation). – Donc vous n'avez pas d'exemples
12 concrets de ce qu'il faisait en tant que vice-président d'Herceg-Bosna ?
13 Témoin J (interprétation). - Non.
14 M. Naumovski (interprétation). – Merci. Vous avez mentionné le
15 coup qui s'est produit à Tomislavgrad. Quand a-t-il eu lieu ?
16 Témoin J (interprétation). - En 1992. Je ne sais pas exactement.
17 J'ai oublié les
18 dates, mais la télévision, la radio en ont beaucoup parlé. C'est clair.
19 M. Naumovski (interprétation). – Puisque vous ne vous souvenez
20 plus de la date, vous nous avez dit néanmoins que, lors de cette réunion à
21 Tomislavgrad, Kordic a été remplacé par Boban ?
22 Témoin J (interprétation). - Oui.
23 M. Naumovski (interprétation). – Quelle était la fonction
24 attribuée à M. Boban ?
25 Témoin J (interprétation). - M. Boban a occupé le poste de
Page 4616
1 quelqu'un de tout-puissant pour tout le HDZ de Bosnie-Herzégovine.
2 M. Naumovski (interprétation). – Mais quelle était sa fonction ?
3 Témoin J (interprétation). - Probablement président.
4 M. Naumovski (interprétation). – De quoi ?
5 Témoin J (interprétation). - Du HDZ. De la branche politique, de
6 la branche militaire, etc.
7 M. Naumovski (interprétation). – Donc vous affirmez, si j'ai
8 bien compris, que M. Mate Boban remplaçait M. Kljujic au poste de
9 président du HDZ ?
10 Témoin J (interprétation). - Oui, c'est à peu près cela.
11 M. Naumovski (interprétation). - Mais vous ne savez pas
12 exactement quand M. Boban a été nommé président du HDZ ?
13 Témoin J (interprétation). - Non, je ne le sais pas.
14 M. Naumovski (interprétation). - Avez-vous déjà entendu parler
15 du Pr Brkic, Miljenko Brkic ?
16 Témoin J (interprétation). - Non, ce nom ne me dit rien.
17 M. Naumovski (interprétation). - Je vais tâcher de vous le
18 rappeler. Il était président du HDZ après M. Klujic, donc il était son
19 successeur immédiat, et avant l'élection de M. Boban.
20 Témoin J (interprétation). - Peut-être que c'était uniquement
21 sur papier.
22 M. Naumovski (interprétation). - Vous n'en avez pas entendu
23 parler ?
24 Témoin J (interprétation). - Peut-être que j'en avais entendu
25 parler, mais de toute façon, même s'il était président, ce n'était que sur
Page 4617
1 papier.
2 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous pouvez citer
3 des arguments à l'appui de ce que vous venez d'affirmer ?
4 Témoin J (interprétation). - Peut-être qu'on pourrait dire que
5 tous les ordres émanaient de Boban, donc c'est Boban qui donnait des
6 ordres à Kordic et Kordic appliquait, exécutait ces ordres à Busovaca et
7 ensuite, dans une région plus large.
8 M. Naumovski (interprétation). - Comment le savez-vous ? Comment
9 savez-vous que M. Kordic a reçu un ordre quelconque ou quoi que ce soit
10 d'autre de M. Boban ?
11 Témoin J (interprétation). - Mais tout le monde le sait.
12 M. Naumovski (interprétation). - Je vous prie de me citer un
13 exemple concret. Que savez-vous concrètement à ce sujet ?
14 Témoin J (interprétation). - Compte tenu de certains événements
15 qui ont eu lieu à Busovaca où la purification ethnique a commencé. A ma
16 connaissance, aucun Musulman de Busovaca n'a été à l'origine, n'aurait pu
17 provoquer de quelque manière que ce soit les pillages et tout ce qui s'est
18 ensuivi...
19 M. Naumovski (interprétation). - Je dois vous interrompre, même
20 si ce n'est pas très convenable pour les interprètes. Je vous prie juste
21 de me fournir une réponse concrète. Donc savez-vous si un ordre concret,
22 une instruction concrète, a été donné par M. Boban à l'intention de
23 M. Kordic ?
24 Témoin J (interprétation). - Il nous était impossible, à moi
25 comme aux autres Musulmans, de le savoir, mais les actes qui ont été
Page 4618
1 commis par la suite nous permettent de
2 l'affirmer.
3 M. Naumovski (interprétation). - Donc il s'agit de votre
4 conclusion.
5 Témoin J (interprétation). - Ce n'est pas uniquement ma
6 conclusion, c'est la conclusion de tous les Musulmans.
7 M. Naumovski (interprétation). - Savez-vous à quelle époque
8 M. Kordic a été nommé vice-président de la communauté croate d'Herceg-
9 Bosna ?
10 Témoin J (interprétation). - Je ne me souviens pas des dates.
11 M. Naumovski (interprétation). - Savez-vous à quelle date
12 M. Kordic a été nommé vice-président du HDZ de Bosnie-Herzégovine ?
13 Témoin J (interprétation). - Je ne peux pas me souvenir de la
14 date de tous ces événements concernant le HDZ. Les dates sont connues, on
15 sait exactement à quelle date il est devenu vice-président.
16 M. Naumovski (interprétation). - Mais vous, si vous ne savez
17 pas, il suffit de dire que vous ne savez pas.
18 Témoin J (interprétation). - Moi, je ne prenais pas de notes. Je
19 prenais des notes à une certaine période, mais tout ce que j'ai écrit a
20 brûlé.
21 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez dit dans votre
22 déposition "M. Klujic menait une politique de multiethnicité en Bosnie-
23 Herzégovine". Qu'est-ce que cela veut dire ?
24 Témoin J (interprétation). - C'est quelqu'un qui prêchait la
25 coexistence des différentes communautés, la vie commune et nous, on le
Page 4619
1 respectait, les Musulmans.
2 M. Naumovski (interprétation). - Mais vous le savez vous-même,
3 personnellement ?
4 Témoin J (interprétation). - Oui.
5 M. Naumovski (interprétation). - Quelles sont vos sources ?
6 Témoin J (interprétation). - Les médias.
7 M. Naumovski (interprétation). - Vous affirmez également que
8 M. Boban et M. Kordic étaient des extrémistes ; comment le savez-vous ?
9 Témoin J (interprétation). - S'ils ne l'avaient pas été,
10 j'aurais eu la possibilité de rester chez moi, je n'aurais pas été emmené
11 dans le camp, je n'aurais pas été emprisonné.
12 M. Naumovski (interprétation). - Donc la guerre n'aurait pas eu
13 lieu ?
14 Témoin J (interprétation). - Oui, on peut le dire. On peut le
15 dire comme ça.
16 M. Naumovski (interprétation). - Lorsqu'il est question des
17 dirigeants du HDZ, vous avez évoqué l'organisation du HDZ, la structure de
18 l'autorité croate sur le territoire de Busovaca et vous avez mentionné le
19 Dr Franc, qui était le chef de la liste électorale du HDZ. Vous avez
20 mentionné également le fait qu'il a été remplacé, mais de quelles
21 fonctions s'agissait-il ?
22 Témoin J (interprétation). - Il s'agissait d'une liste commune à
23 la tête de laquelle se trouvait le Dr Franc.
24 M. Naumovski (interprétation). - Une liste commune, vous dites ?
25 Témoin J (interprétation). - Oui, la liste commune du HDZ et du
Page 4620
1 SDA. Cette liste a été créée afin de faire tomber le pouvoir communiste.
2 Monsieur Franc se trouvait à la tête et c'est grâce à ce fait que la
3 coalition a gagné aux élections.
4 M. Naumovski (interprétation). - Mais lorsque vous parlez de
5 remplacement, à quelle fonction pensez-vous ?
6 Témoin J (interprétation). - C'est lui qui a eu la majorité des
7 votes, alors il aurait été normal qu'il assure la fonction la plus
8 importante dans la municipalité.
9 M. Naumovski (interprétation). - Donc c'est votre conclusion de
10 nouveau ?
11 Témoin J (interprétation). – Oui, puisqu'il se trouve sur la
12 liste, et s'il a été déjà élu, alors évidemment, c'est lui qui aurait dû
13 assurer cette fonction.
14 M. Naumovski (interprétation). – Donc, c'est votre conclusion,
15 n'est-ce pas ?
16 Témoin J (interprétation). – Non, je parle de fait.
17 M. Naumovski (interprétation). – Etes-vous au courant de la
18 structure du HDZ de la municipalité de Busovaca en 1990, 1991 et 1992 ?
19 M. Naumovski (interprétation). – Non.
20 M. Naumovski (interprétation). – Savez-vous qui était le premier
21 président du HDZ à Busovaca ?
22 Témoin J (interprétation). - Je ne me souviens pas.
23 M. Naumovski (interprétation). - Savez-vous qui a assuré la
24 présidence du HDZ par la suite ? Qui était le deuxième président ?
25 Témoin J (interprétation). - Je ne peux pas le dire.
Page 4621
1 M. Naumovski (interprétation). – Donc vous ne savez pas qui
2 était président et qui était vice-président du HDZ ?
3 Témoin J (interprétation). - A présent, je ne me souviens plus
4 des noms.
5 M. Naumovski (interprétation). – Connaissez-vous la structure,
6 l'organisation du HDZ pour le territoire de Busovaca ?
7 Témoin J (interprétation). – Non, parce que ça ne m'intéressait
8 pas réellement.
9 M. Naumovski (interprétation). - Lorsque nous parlons de
10 M. Kordic, vous nous avez dit qu'il était impliqué dans tout et c'est pour
11 ça que je vous pose cette question. Donc pour ce qui est de la première
12 équipe du HDZ à Busovaca, occupait-il une fonction quelconque ?
13 Témoin J (interprétation). - Je ne sais pas, mais je sais qu'il
14 est apparu lors de la première assemblée du HDZ à Busovaca.
15 M. Naumovski (interprétation). - Mais il est journaliste, alors
16 ce n'est pas étonnant.
17 Témoin J (interprétation). - Sans doute.
18 M. Naumovski (interprétation). – Donc vous n'êtes pas au courant
19 de ses fonctions ? Vous ne savez pas ?
20 Témoin J (interprétation). - Je ne peux pas savoir qui assurait
21 quelles fonctions, mais je suis sûr que, par la suite, c'est Dario Kordic
22 qui était à la tête de tout.
23 M. Naumovski (interprétation). - C'est votre réponse à vous ?
24 Témoin J (interprétation). - Il ne s'agit pas de ma conclusion,
25 mais de celle de tous les Musulmans de Busovaca.
Page 4622
1 M. Naumovski (interprétation). - On peut poursuivre. Vous avez
2 dit que M. Kordic portait un uniform ; savez-vous quand il a commencé à
3 porter un uniforme ?
4 Témoin J (interprétation). - Je l'ai vu pour la première fois en
5 uniforme lorsque les avions bombardaient Busovaca.
6 M. Naumovski (interprétation). - Lors du premier ou du deuxième
7 bombardement ?
8 Témoin J (interprétation). - Je ne me souviens plus exactement,
9 mais c'est bien la première fois que je l'ai vu en uniforme.
10 M. Naumovski (interprétation). - Merci. Vous avez dit qu'il
11 était en uniforme, qu'il était colonel et qu'il portait les insignes de
12 son grade sur l'uniforme.
13 Témoin J (interprétation). - Je ne me souviens plus avoir dit
14 qu'il portait les insignes qui correspondaient à son grade, mais je sais
15 qu'il était colonel. Je ne sais pas qui, d'ailleurs, lui attribuait ce
16 grade. On le présentait ainsi partout dans les médias et ailleurs.
17 M. Naumovski (interprétation). – A la page 65, c'était le
18 39ème jour du procès, du compte rendu d'audience, voilà… il s'agit du
19 compte rendu en anglais, page 65, lignes 13 à 16, je vais demander à mon
20 collègue de bien vérifier. Voilà, mon collègue vient de confirmer que j'ai
21 raison. Pouvez-vous nous décrire ces insignes de grade ?
22 Témoin J (interprétation). - Je n'ai pas dit que j'ai vu les
23 insignes correspondantes, mais je sais qu'on le présentait ainsi ; on
24 disait "Colonel Dario Kordic".
25 M. Naumovski (interprétation). – Ce que j'ai trouvé dans le
Page 4623
1 compte rendu qui date de jeudi dernier n'est donc pas exact, n'est-ce
2 pas ?
3 Témoin J (interprétation). - Je ne peux pas le confirmer. Je
4 n'ai pas dit avoir vu une chose pareille.
5 M. Naumovski (interprétation). - Mais à partir de quelle date
6 était-il colonel ?
7 Témoin J (interprétation). - C'est à lui que vous devez poser la
8 question.
9 M. Naumovski (interprétation). - Mais environ, il s'agit de
10 quelle période ? Début 1992 ? En milieu de l'année, vers la fin ?
11 Début 1993 ?
12 Témoin J (interprétation). – Ca, je ne le sais pas. Ca ne
13 m'importait pas. Mais il avait ce grade.
14 M. Naumovski (interprétation). - Mais comment le savez-vous ?
15 Avez-vous vu un document le confirmant ?
16 Témoin J (interprétation). - Mais qui aurait pu voir, de nous,
17 Musulmans, qui aurait pu avoir accès à quoi que ce soit émanant du HVO ?
18 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez dit que, compte tenu
19 de son uniforme, on ne le considérait plus comme homme politique, mais
20 plutôt comme militaire.
21 Témoin J (interprétation). - C'est exact.
22 M. Naumovski (interprétation). – Hier, j'ai cité en partie votre
23 déclaration que vous avez faite en janvier 1997, lorsque vous avez dit que
24 M. Blaskic était un militaire de carrière. Et vous avez dit également
25 "M. Dario Kordic était autre chose" alors pouvez-vous nous le dire ?
Page 4624
1 Etait-il militaire ou autre chose ?
2 Témoin J (interprétation). – Lui, il était tout à la fois.
3 M. Naumovski (interprétation). – Donc, le plan militaire et le
4 plan politique, n'est-ce pas ?
5 Témoin J (interprétation). - Oui.
6 M. Naumovski (interprétation). - Lorsque nous avons parlé de la
7 communauté croate d'Herceg-Bosna, tout à l'heure, vous avez dit que
8 l'objectif de la création de cette communauté était finalement de
9 rejoindre la Croatie territorialement ; depuis quand ?
10 Témoin J (interprétation). - Depuis le début.
11 M. Naumovski (interprétation). - Vous savez qu'un référendum a
12 eu lieu concernant l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine ?
13 Témoin J (interprétation). - Oui.
14 M. Naumovski (interprétation). – Et vous savez que les Croates
15 ont voté pour l'indépendance ?
16 Témoin J (interprétation). - Oui. Au dernier moment.
17 M. Naumovski (interprétation). – Savez-vous qu'à Busovaca, une
18 liste a été signée, circulait et a été signée justement en faveur de
19 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine ?
20 Témoin J (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.
21 M. Naumovski (interprétation). - Lorsque vous parlez de l’objectif
22 d'Herceg-Bosna, qui était celui de rejoindre la Croatie, était-ce
23 au début juste avant le référendum ou après ?
24 Témoin J (interprétation). - Tout le monde sait que c'était leur
25 objectif.
Page 4625
1 M. Naumovski (interprétation). - Pouvez-vous nous fournir
2 quelque chose de concret à l'appui de ce que vous venez d'affirmer ?
3 Témoin J (interprétation). - Oui. Je peux vous citer un exemple.
4 Lorsque j'ai été relâché du camp, lors d'un entretien avec Petrovic...
5 M. Naumovski (interprétation). - Vous l'avez déjà dit, nous
6 parlons maintenant de M. Kordic.
7 Témoin J (interprétation). - Personne n'aurait pu le savoir. Cet
8 ordre venait de lui.
9 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Témoin J, vous avez
10 dit que tout le monde savait que M. Kordic se rendait régulièrement à
11 Grude pour voir, pour s'entretenir avec M. Boban.
12 Témoin J (interprétation). - Oui. Il était escorté par des
13 hommes armés.
14 M. Naumovski (interprétation). - Comment le savez-vous, vous,
15 personnellement ?
16 Témoin J (interprétation). - J'ai vu ce convoi de deux, trois
17 véhicules. Je l'ai vu passer allant à Busovaca, et deux ou trois jours
18 plus tard revenant de Grude.
19 (L'interprète se corrige).
20 M. Naumovski (interprétation). - Mais comment savez-vous que
21 M. Kordic se rendait à Grude, puisque vous dites qu'il s'y rendait
22 régulièrement ?
23 Témoin J (interprétation). - Mais il ne pouvait aller nulle part
24 ailleurs.
25 M. Naumovski (interprétation). - Donc, si j'ai bien compris,
Page 4626
1 vous ne faites que conclure, en fait, vous déduisez qu'il se rendait à
2 Grude voir Boban ?
3 Témoin J (interprétation). - C'est logique, non ?
4 M. Naumovski (interprétation). - Excepté ce commentaire, vous
5 avez dit que c'était logique, mais vous, vous ne disposez pas d'exemple
6 concret ?
7 M. le Président (interprétation). – Je crois que nous avons déjà
8 parlé de cela, Maître Naumovski.
9 M. Naumovski (interprétation). - Je vous remercie.
10 Bien, M. le Président m'a demandé de changer de thème, je vais
11 le faire.
12 Monsieur le Témoin, vous avez également, dans ce contexte, parlé
13 de la présence de différentes automobiles qui avaient des plaques
14 d'immatriculation autres que celles de Busovaca et qui arrivaient à
15 Busovaca.
16 Témoin J (interprétation). - Oui.
17 M. Naumovski (interprétation). - J'aimerais que vous définissiez
18 un petit peu la période relative à la présence de ces automobiles, si vous
19 le pouvez.
20 Témoin J (interprétation). - Vous voulez parler de dates ?
21 M. Naumovski (interprétation). - Peut-être pas le jour exact,
22 mais au moins le mois ou l'année.
23 Témoin J (interprétation). – Eh bien, cela devait se passer
24 peut-être à l'automne de 1992.
25 M. Naumovski (interprétation). - L'automne 1992 ?
Page 4627
1 Témoin J (interprétation). – Oui, à peu près.
2 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez dit avoir vu des
3 plaques d'immatriculation de Vitez, de Novi Travnik, de Kiseljak et en
4 avoir conclu que ces automobiles venaient d'ailleurs.
5 Témoin J (interprétation). – C'est tout à fait cela.
6 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président,
7 Messieurs les Juges, je ne voudrais pas abuser de votre temps, mais,
8 Monsieur le Témoin, je vous ai montré hier le permis de circulation signé
9 par M. Djilic, qui commandait la Défense territoriale de la municipalité
10 de Vitez. On y voit la nouvelle plaque d'immatriculation qui était
11 applicable dans toute la région, à partir de la fin de 1992, et la ville
12 mentionnait Travnik.
13 Témoin J (interprétation). – Oui, mais on pouvait également
14 déterminer l'origine d'un véhicule par le numéro de la plaque.
15 M. Naumovski (interprétation). - Donc pas par des initiales,
16 mais par des numéros ?
17 Témoin J (interprétation). – Par les deux éléments : par les
18 numéros et par les initiales.
19 M. Naumovski (interprétation). - Je vais préciser ma question :
20 quand les numéros
21 d'immatriculation ont-ils été changés ?
22 Témoin J (interprétation). - Je ne sais pas exactement. Mais sur
23 ma voiture de marque Golf, de type Golf, il y avait la lettre Z suivie des
24 n° 9, 4 et 5 et c'était la plaque d'immatriculation de Busovaca.
25 M. Naumovski (interprétation). - Mais nous parlons de Travnik ;
Page 4628
1 quand les plaques de Travnik ont-elles été modifiées ?
2 Témoin J (interprétation). - Je ne peux pas me rappeler
3 exactement aujourd'hui à quel moment elles ont été changées.
4 M. Naumovski (interprétation). - Bien. Vous avez dit que lorsque
5 ces voitures apparaissaient, elles allaient en visite chez M. Kordic ;
6 comment le savez-vous ?
7 Témoin J (interprétation). – Parce qu'elles se dirigeaient vers
8 Tisovac, et là-haut, il n'y avait rien d'autre que le quartier général de
9 Kordic, il n'y avait rien d'autre.
10 M. Naumovski (interprétation). - Mais savez-vous qui travaillait
11 là-bas en dehors de M. Kordic ?
12 Témoin J (interprétation). – Non.
13 M. Naumovski (interprétation). - Vous ne connaissez aucun autre
14 nom ?
15 Témoin J (interprétation). - Tous les autres noms avaient
16 beaucoup moins d'importance pour nous. C'est ce que je dirais parce que ce
17 n'étaient que des exécutants.
18 M. Naumovski (interprétation). - C'est une conclusion que vous
19 avez tirée ou une généralité que vous exprimez, encore une fois ?
20 Témoin J (interprétation). - Ce n'est pas ma conclusion, mais la
21 conclusion de tous les habitants de Busovaca... habitants Musulmans.
22 M. Naumovski (interprétation). - Dites-moi, là il est question
23 d'une voiture Golf. Moi, je ne m'intéresse pas particulièrement à cela,
24 mais puisque vous en avez parlé en rapport avec M. Kordic, je me vois
25 contraint de vous poser la question suivante : avez-vous la moindre preuve
Page 4629
1 que M. Kordic a quoi que ce soit à voir avec la confiscation de ces
2 voitures Golf ? Le moindre élément de preuve ?
3 Témoin J (interprétation). – Etes-vous en train de me dire qu'il
4 ne savait rien à ce sujet ?! Ces voitures Golf ont été emmenées à Tisovac,
5 donc bien entendu, il savait tout à ce sujet.
6 M. Naumovski (interprétation). - Vous êtes sûr que ces voitures
7 ont fini à Ticovac ? Autrement dit, d'où regardiez-vous les voitures qui
8 se dirigent vers Tisovac ? De votre maison à vous, je suppose ?
9 Témoin J (interprétation). - Je pouvais le faire depuis ma
10 maison, mais aussi depuis la maison de mon père.
11 M. Naumovski (interprétation). – Et tout cela, c'est avant le
12 village de Ravno, n'est-ce pas ?
13 Témoin J (interprétation). - Oui.
14 M. Naumovski (interprétation). - Et vous avez dit que le village
15 de Ravno était un village croate ?
16 (Signe affirmatif du témoin).
17 M. Naumovski (interprétation). – Que des habitants croates y
18 habitaient ?
19 Témoin J (interprétation). - Oui.
20 M. Naumovski (interprétation). – Comment savez-vous que ces
21 voitures n'ont pas atterri à Ravno ? Peut-être qu'il y avait un bureau qui
22 s'occupait de ces voitures à cet endroit ?
23 Témoin J (interprétation). - C'est possible, mais enfin, de
24 toute façon, elles se seraient encore une fois trouvées sous son
25 commandement.
Page 4630
1 M. Naumovski (interprétation). – C'est une conclusion que vous
2 tirez ?
3 Témoin J (interprétation). - Non, mais ce village était
4 exclusivement croate, comme vous l'avez dit vous-même, il y avait là des
5 entrepôts et toutes sortes d'autres choses. Je
6 ne sais pas quoi d'autre. De sorte que c'est M. Kordic qui était aux
7 commandes de cet endroit aussi.
8 M. Naumovski (interprétation). – Avez-vous une preuve spécifique
9 à l'appui de votre affirmation, un détail concret que vous pourriez
10 soumettre aux Juges ?
11 Témoin J (interprétation). - Eh bien, il y a eu pas mal d'armes,
12 par exemple, qui ont été emportées dans cette direction, dans des camions,
13 et qui provenaient de la caserne de Kaonik.
14 M. Naumovski (interprétation). – Vous avez vu cela ?
15 Témoin J (interprétation). - Oui.
16 M. Naumovski (interprétation). – Qu'avez-vous vu ?
17 Témoin J (interprétation). - Des camions. Remplis.
18 M. Naumovski (interprétation). – Remplis de quoi ?
19 Témoin J (interprétation). - De caisses qui sont spécifiquement
20 destinées au transport de fusils.
21 M. Naumovski (interprétation). – Mais vous n'avez pas vu ce
22 qu'il y avait dans les caisses ?
23 Témoin J (interprétation). - Evidemment pas. Comment est-ce que
24 quelqu'un aurait eu l'idée de me laisser regarder ?!
25 M. Naumovski (interprétation). – Donc vous ne l'avez pas vu ?
Page 4631
1 Témoin J (interprétation). - Mais comment est-ce que quelqu'un
2 aurait pu s'approcher pour regarder ?
3 M. Naumovski (interprétation). – Très bien, merci. Puisque nous
4 sommes en train de parler du village de Ravno, vous avez évoqué une
5 allocution prononcée, semble-t-il, par M. Kordic, là-bas, en 1992.
6 J'aimerais d'abord que vous nous disiez à quel moment de l'année 1992
7 cette allocution a été prononcée pour que nous précisions un petit peu les
8 choses.
9 Témoin J (interprétation). - Je n'ai dit cela que parce que
10 j'avais été informé de cela par une tierce personne. Une tierce personne
11 qui avait assisté à cette conférence et qui pourrait le confirmer. Mais
12 j'ai mentionné cela en passant.
13 M. Naumovski (interprétation). – Quand s'est déroulé cet
14 événement ?
15 Témoin J (interprétation). - Je suis incapable de m'en souvenir.
16 (Les Juges se concertent sur le siège).
17 M. Naumovski (interprétation). – Quand avez-vous entendu parler
18 de ce soi-disant événement puisque vous dites ne pas savoir exactement
19 quand il a eu lieu ?
20 Témoin J (interprétation). - Eh bien, peut-être il y a deux ou
21 trois ans.
22 M. Naumovski (interprétation). – Donc il y a deux ou trois ans,
23 vous avez entendu dire que M. Kordic aurait soi-disant dit quelque chose,
24 en 1992, dans le village de Ravno ?
25 Témoin J (interprétation). - Oui.
Page 4632
1 M. Naumovski (interprétation). – Savez-vous à quelle occasion il
2 l'aurait fait ? Qu'est-ce qui se passait dans ce village ?
3 Témoin J (interprétation). - Je ne pourrai pas dire grand-chose
4 à ce sujet parce que je n'en sais pas grand-chose, mais un homme existe
5 qui est prêt à venir en parler.
6 M. Naumovski (interprétation). – Je vous prie de bien vouloir
7 dire aux Juges qui vous a parlé de cet événement.
8 Témoin J (interprétation). - Cela, je ne peux pas le dire.
9 M. Naumovski (interprétation). – Vous ne pouvez pas le dire ?
10 Témoin J (interprétation). - Non, non, je ne peux pas donner ce
11 nom.
12 M. Naumovski (interprétation). – Donc tout cela veut dire que
13 tout ce que vous savez à ce sujet, vous le savez de la bouche de cet
14 homme : qui vous l'aurait dit quand ? Il y a deux ou trois ans ?
15 Témoin J (interprétation). - Eh bien, disons que c'est ainsi que
16 cela s'est passé.
17 M. Naumovski (interprétation). – Dites-nous, est-ce que vous
18 étiez au courant de cet événement au mois de janvier 1997, lorsque vous
19 avez parlé aux enquêteurs de ce Tribunal ?
20 Témoin J (interprétation). - Je ne me rappelle pas.
21 M. Naumovski (interprétation). – Vous ne vous rappelez pas ?
22 Témoin J (interprétation). - Non.
23 M. Naumovski (interprétation). – Connaissiez-vous cet événement
24 au moment où vous avez témoigné dans un autre procès jugé dans ce
25 Tribunal, le procès Aleksovski, à la date du 2 mars 1998 ?
Page 4633
1 Témoin J (interprétation). - Je ne me rappelle plus exactement.
2 M. Naumovski (interprétation). – Eh bien je vais vous poser la
3 question d'une autre manière. Pouvez-vous préciser mieux à quel moment
4 vous avez prétendument entendu parler de cette allocution prononcée dans
5 le village de Ravno ?
6 Témoin J (interprétation). - Qu'est-ce que j'en sais ? Je ne
7 peux pas vous le dire ici aujourd'hui. Mais que l'homme qui a assisté à
8 cela est désireux de venir ici pour en parler, cela, je le maintiens.
9 M. Scott (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le Président,
10 excusez-moi, je vous prie. J'aimerais que nous revenions au compte rendu,
11 à l'heure 15 heures 07 : le mot "un Américain" figure au compte rendu
12 alors que je crois que le témoin a parlé d'un "homme". Donc "American" est
13 écrit dans le compte rendu alors qu'il s'agit de "man".
14 Si Me Naumovski souhaite poser une question d'éclaircissement au
15 témoin, il peut le faire.
16 M. Naumovski (interprétation). – Bien entendu, il a parlé d'un
17 homme ; il n'y a pas contestation.
18 Simplement, il n'a pas voulu dire de qui il s'agissait pour des
19 raisons qui lui sont
20 personnelles. Mais comment, dans ces conditions, pouvons-nous le mettre en
21 situation de nous l'expliquer puisqu'il ne semble pas au courant ? Parce
22 que M. Kordic, Monsieur le Témoin, n'a jamais dit cela. Enfin bon. Nous
23 pouvons poursuivre.
24 Monsieur J, vous avez, à plusieurs reprises, je dirai même une
25 dizaine de fois, vous avez dit que M. Kordic était le numéro un à
Page 4634
1 Busovaca, qu'il contrôlait de façon absolue la police, l'armée, etc.
2 N'est-ce pas ?
3 Témoin J (interprétation). - Oui, c'est exact. Il contrôlait
4 tout.
5 M. Naumovski (interprétation). – Pouvez-vous nous dire, si vous
6 le savez, qui était le chef de la police civile en juillet 1992 ?
7 Témoin J (interprétation). - Je ne sais pas.
8 M. Naumovski (interprétation). – Savez-vous qui était le chef de
9 la police civile en janvier 1992 ?
10 Témoin J (interprétation). - Je sais qu'il y avait là-bas
11 Nikica Petrovic, Vlado Cosic et que sais-je, moi, quelle était exactement
12 leur fonction ? Mais je sais qu'ils étaient parmi les principaux
13 responsables de la police ; ça, je le sais.
14 M. Naumovski (interprétation). – Nous parlerons plus tard de cet
15 homme qui répond au patronyme de Cosic. Mais je vous interrogeais au sujet
16 de la police civile ; savez-vous qu'il a existé, pendant toute cette
17 période, à Busovaca, une police civile et une police militaire ?
18 Témoin J (interprétation). - Mais tout ça, c'était la même
19 police. De quoi vous parlez, de police civile et de police militaire ?
20 M. Naumovski (interprétation). – Donc, pour vous, il n'y a pas
21 de différence ?
22 Témoin J (interprétation). - A ce moment-là, il n'y avait pas de
23 différence parce qu'il n'y avait que des Croates dans cette police.
24 M. Naumovski (interprétation). – Mais nous sommes en train de
25 discuter sur le
Page 4635
1 point de savoir s'il y avait une police civile et une police militaire ou
2 s'il n'y avait qu'une police militaire.
3 Témoin J (interprétation). - Pour nous, tout cela est égal.
4 Nous, nous passions un mauvais moment quelle que soit la police.
5 M. Naumovski (interprétation). – Vous avez dit à plusieurs
6 reprises que M. Kordic était numéro un ; et, répondant à mes questions,
7 vous avez dit que c'était logique, qu'il était logique de dire que
8 M. Kordic était numéro un. Donc je dirai, pour ma part, qu'il s'agit d'une
9 conclusion logique que vous tirez, n'est-ce pas ?
10 Témoin J (interprétation). - On peut le dire ainsi.
11 M. Naumovski (interprétation). - Mais Monsieur, n'avez-vous
12 jamais vu ne serait-ce qu'un seul document que M. Kordic a remis à la
13 police militaire ?
14 Témoin J (interprétation). - Mais qui, parmi les Musulmans,
15 aurait pu voir un tel document ?
16 M. Naumovski (interprétation). – Ecoutez, je vous demande de
17 réfléchir un instant. N'avez-vous jamais vu un ordre destiné à une unité
18 militaire qui aurait porté la signature de M. Kordic ?
19 Témoin J (interprétation). - Mais c'était impossible ! C'était
20 impensable que qui que ce soit, parmi les Musulmans, voie un tel papier !
21 M. Naumovski (interprétation). – Eh bien, je vous poserai la
22 question de la façon suivante : l'avez-vous jamais vu signer un tel
23 ordre ?
24 Témoin J (interprétation). - Mais çà, il faut lui demander à
25 lui ! Aucun Musulman ne pouvait s'approcher, encore moins voir un objet de
Page 4636
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la
14 pagination anglaise et la pagination française
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
Page 4637
1 ce genre. C'était impensable !
2 M. le Président (interprétation). – Un instant, je vous prie,
3 Maître Naumovski.
4 Monsieur J, nous pourrions peut-être aller un peu plus vite si
5 vous répondiez par oui ou par non à des questions de cette nature. Maître
6 Naumovski, nous devons finir l'audition de ce témoin aujourd'hui. Donc je
7 vous prierai d'orienter votre contre-interrogatoire dans ce sens.
8 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur le Président, j'ai
9 pris cet engagement, je ferai tous les efforts possibles, mais le témoin a
10 dit beaucoup de choses, donc j'ai pas mal de questions à lui poser. Je
11 vous prie de bien vouloir comprendre cela, mais je vais essayer
12 d'accélérer.
13 Monsieur J, nous avons parlé de la police ; vous rappelez-vous
14 s'il existait des uniformes différents parmi les policiers ? Existait-il,
15 par exemple, un uniforme bleu dans la police ?
16 Témoin J (interprétation). – Non.
17 M. Naumovski (interprétation). – Non ? Bien. Merci.
18 Hier -et là, j'essaie d'avancer un petit peu-, vous avez parlé
19 du moment où vous étiez déjà à Kaonik, où on vous a emmené quelque part
20 pour creuser des tranchées, que vous avez parlé avec Gardanjski et Josip,
21 deux gardiens. Ils vous ont dit qu'ils allaient parler avec M. Kordic des
22 conditions en vigueur dans le camp, etc.
23 Témoin J (interprétation). – Ca, c'était à Kula.
24 M. Naumovski (interprétation). - Qui étaient ces hommes, je vous
25 prie ? Etait-ce de simples soldats ou étaient-ils quelque chose d'autre ?
Page 4638
1 Témoin J (interprétation). - Ils portaient un uniforme bigarré,
2 cela ne fait pas de doute. Maintenant, il était manifeste qu'ils n'étaient
3 pas de simples soldats car ils exerçaient une espèce de contrôle à cet
4 endroit-là. Ils n'étaient pas non plus des gardiens qui nous gardaient sur
5 la ligne de front. Mais ils étaient en train de procéder à une espèce
6 d'inspection.
7 M. Naumovski (interprétation). - Savez-vous à quelle unité ils
8 appartenaient ?
9 Témoin J (interprétation). - Non.
10 M. Naumovski (interprétation). - Savez-vous qui les commandait ?
11 Témoin J (interprétation). – Non.
12 M. Naumovski (interprétation). - Savez-vous de quelle brigade
13 ils dépendaient ?
14 Témoin J (interprétation). - Je ne connais pas son nom, mais ils
15 dépendaient tous d'une même brigade à Busovaca.
16 M. Naumovski (interprétation). – Donc, vous savez qu'à ce
17 moment-là, en janvier 1993, une brigade du HVO a été créée à Busovaca ?
18 Témoin J (interprétation). - En janvier 1993 ?
19 M. Naumovski (interprétation). – Oui, au moment où ce que vous
20 nous avez raconté, qui s'est déroulé en janvier, s'est déroulé.
21 Témoin J (interprétation). - Mais ce que j'ai raconté s'est
22 déroulé dans le camp le 6 février, à Kula.
23 M. Naumovski (interprétation). – Je comprends, je comprends,
24 mais nous parlons de cette période, janvier et février. Saviez-vous qu'à
25 ce moment-là, la brigade de Busovaca était déjà créée ? Vous venez d'en
Page 4639
1 parler.
2 Témoin J (interprétation). - Sans doute, je crois que cela s'est
3 passé… enfin, maintenant, je ne sais pas exactement la date de la
4 création.
5 M. Naumovski (interprétation). - Mais ce n'est pas important. Je
6 ne vous interroge pas à ce sujet. Je vous demande qui était le commandant
7 de cette brigade du HVO à Busovaca.
8 Témoin J (interprétation). – Ca, je ne le sais pas, Monsieur.
9 M. Naumovski (interprétation). – Donc vous ne connaissez
10 personne dans le commandement, pour aller au plus court ? Dans le
11 commandement de cette brigade ?
12 Témoin J (interprétation). - Quelles étaient les fonctions
13 occupées par ces hommes ? Je ne sais pas ça. Mais pour nous, ce n'était
14 pas très important, de toute façon.
15 M. Naumovski (interprétation). - Vous ne connaissez pas un seul
16 nom ?
17 Témoin J (interprétation). - A l'instant même, je ne pourrais
18 pas le savoir.
19 M. Naumovski (interprétation). - Dites-moi, je vous prie, hier -
20 oui, je crois que c'était bien hier- vous avez parlé des conditions dans
21 lesquelles votre maison a été incendiée. Hier, vous nous avez dit que
22 votre beau-frère, le frère de votre épouse, vous aurait dit qu'une voiture
23 jaune s'était trouvée devant votre maison.
24 Témoin J (interprétation). - Une voiture blanche.
25 M. Naumovski (interprétation). – Ah ! Blanche. Peut-être me
Page 4640
1 suis-je trompé de couleur. Votre beau-frère vous a-t-il parlé de la plaque
2 d'immatriculation de cette voiture ?
3 Témoin J (interprétation). - Non.
4 M. Naumovski (interprétation). - Vous a-t-il dit quelle était la
5 marque de cette automobile ? Quel était son modèle ?
6 Témoin J (interprétation). - Je ne me rappelle pas qu'il m'ait
7 dit cela.
8 M. Naumovski (interprétation). - Mais alors, comment a-t-il
9 relié cette voiture au frère de M. Kordic ?
10 Témoin J (interprétation). - Parce qu'il savait personnellement
11 que c'était sa voiture à lui, parce que cette maison est à peine à 10 m de
12 la mienne.
13 M. Naumovski (interprétation). - Mais des automobiles blanches,
14 il y en a des centaines partout, et même à Busovaca !
15 Témoin J (interprétation). – A ce moment-là, non, il n'y en
16 avait pas.
17 M. Naumovski (interprétation). - Savez-vous, Monsieur, je vous
18 prie, quel est le nom du frère de M. Kordic ?
19 Témoin J (interprétation). – Je crois que son prénom est Darko.
20 M. Naumovski (interprétation). - Mais ce n'est pas Darko. C'est
21 la raison pour laquelle je vous interroge, sinon je ne vous aurais pas
22 posé la question.
23 Témoin J (interprétation). – De toute façon, ça n'a pas
24 d'importance.
25 M. Naumovski (interprétation). - Vous ne le savez pas ?
Page 4641
1 Témoin J (interprétation). - Son prénom n'a pas d'importance, de
2 toute façon.
3 M. Naumovski (interprétation). – Bien. Je vous en prie.
4 Témoin J (interprétation). – De toute façon, il y avait pas mal
5 de prénoms qui n'avaient pas grande importance à Busovaca parce que nous
6 nous connaissions physiquement assez bien.
7 M. Naumovski (interprétation). – Donc, il vous a dit…
8 M. le Président (interprétation). – Maître Naumovski, il y a un
9 problème, une difficulté, pour distinguer entre les questions et les
10 réponses. Je vous prierai de bien vouloir ménager une pause entre les
11 deux. Merci.
12 M. Naumovski (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.
13 J'ai essayé d'éviter cela mais vous voyez… enfin, je vais faire attention.
14 Monsieur J, vous voyez, je vous demandais une chose que je viens
15 de ne pas faire moi-même.
16 Donc, votre beau-frère vous a dit que cette voiture avait été
17 vue, etc. Mais vous a-t-il dit qui il a vu personnellement devant votre
18 maison ?
19 Témoin J (interprétation). - Oui.
20 M. Naumovski (interprétation). - Qui ?
21 Témoin J (interprétation). - Le frère de Kordic et Azo (?).
22 M. Naumovski (interprétation). – Alexandra Ruzic, donc ?
23 Témoin J (interprétation). - Oui.
24 M. Naumovski (interprétation). - Mais jusqu'à présent, vous
25 n'avez pas dit les choses avec une telle précision ; vous n'avez pas dit
Page 4642
1 que c'était le frère de Kordic qui se trouvait là, vous avez dit que
2 c'était la voiture du frère de Kordic qui se trouvait là. Il y a une
3 différence, voyez-vous. Il y a une différence !
4 Je crois que, y compris dans l'esquisse des questions du
5 Procureur qui nous a été
6 communiquée, c'est bien cela qui est écrit ?
7 Témoin J (interprétation). - Cela n'a aucune signification.
8 M. Naumovski (interprétation). – Donc vous affirmez que votre
9 beau-frère vous a dit que c'est lui qui se trouvait là ? Je veux dire le
10 frère de Kordic ?
11 Témoin J (interprétation). – Oui, c'est exactement cela.
12 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur J, vous avez fourni un
13 certain nombre de déclarations préalables au Procureur du Tribunal de
14 La Haye, je crois que vous vous en souvenez, et vous avez déjà témoigné
15 devant une Chambre de ce Tribunal. Est-ce exact ?
16 Témoin J (interprétation). - Oui.
17 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez fourni une
18 déclaration, y compris le 18 février 1995 et également le 8 septembre
19 1995. C'est toujours la même déclaration à deux dates différentes. Et en
20 page 6 de cette déclaration précitée, nous lisons ce qui suit, je cite :
21 "Darko Kordic, Alexandra Ruzic, surnommé Azo (?) et Kulic ont incendié ma
22 maison. Sa voiture a été vue non loin de la mienne au moment où ils
23 incendiaient ma maison." Fin de citation.
24 Et maintenant j'en arrive à la raison de ma lecture. Je cite :
25 "J'ai entendu parler de cela quand j'ai vu des Croates, ici, à Zenica."
Page 4643
1 Fin de citation.
2 Témoin J (interprétation). - Oui. Ca aussi, c'est exact.
3 M. Naumovski (interprétation). - Mais il n'est pas question de
4 votre beau-frère, Monsieur J, dans cette histoire que vous avez racontée
5 au Procureur, quand vous avez parlé aux enquêteurs.
6 Témoin J (interprétation). - C'est sans doute dans une
7 conversation ultérieure qu'il me l'a avoué.
8 M. Naumovski (interprétation). – Eh bien, mon collègue m'a
9 trouvé la référence : la question correspond au n° 16-8 sur l'esquisse des
10 questions du Procureur.
11 M. le Président (interprétation). – Maître Naumovski, je crois
12 que nous avons passé assez de temps sur ce point, vous avez enfoncé votre
13 clou, vous avez sans doute d'autres questions à poser sur le même thème,
14 mais vous pourriez peut-être le faire un peu plus vite.
15 M. Naumovski (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.
16 Encore une ou deux questions, simplement, si vous me le permettez.
17 Monsieur J, je viens de vous donner lecture d'une histoire tout
18 à fait différente où vous dites que, s'agissant de ce qui s'est passé dans
19 votre maison, eh bien, vous l'avez appris de la bouche de certaines
20 personnes à Zenica, quand vous êtes allé à Zenica, et pas de la bouche de
21 votre beau-frère, contrairement à ce que vous venez de dire devant les
22 Juges de cette Chambre de première instance. Qu'est-ce qui est exact ?
23 Témoin J (interprétation). – Les deux.
24 M. Naumovski (interprétation). - Mais pourquoi n'avez-vous
25 jamais fait mention de cela avant ?
Page 4644
1 Témoin J (interprétation). - Peut-être parce que je ne voulais
2 pas l'impliquer. Je parle de mon beau-frère.
3 M. Naumovski (interprétation). - Comment s'appelle votre beau-
4 frère, je vous prie ?
5 Témoin J (interprétation). - Je ne sais pas si cela a de
6 l'importance.
7 M. le Président (interprétation). – C'est à nous qu'il
8 appartient de décider si c'est important. Mais, Maître Naumovski,
9 avançons, je vous prie.
10 M. Naumovski (interprétation). - Je vous prie de m'excuser,
11 Monsieur le Président. Nous allons passer à autre chose, Monsieur J.
12 Hier, vous avez parlé du moment où vous rentriez de Putis, je
13 parle toujours de la période où vous étiez à Kaonik. Vous étiez sur un
14 pont, une voiture est arrivée, une journaliste en est sortie, qui a posé
15 une question à un soldat. Vous vous rappelez de cette partie ? Vous
16 vous rappelez cette partie de votre déposition ?
17 Témoin J (interprétation). - Oui.
18 M. Naumovski (interprétation). - Combien y avait-il de personnes
19 sur ce pont ? Combien de soldats, combien de détenus de Kaonik ?
20 Témoin J (interprétation). - Peut-être une vingtaine d'entre
21 nous, une vingtaine de détenus. Je crois qu'il y avait aussi deux ou trois
22 gardiens qui nous escortaient vers le camp.
23 M. Naumovski (interprétation). - Savez-vous à quelle unité
24 appartenaient les soldats ?
25 Témoin J (interprétation). - Pour autant que je le sache, et
Page 4645
1 nous l'avons appris ce soir-là, ils étaient de Vitez.
2 M. Naumovski (interprétation). - Et cette femme, comme vous
3 l'avez dit, n'est-ce pas, a posé une question à l'un d'entre eux ?
4 Témoin J (interprétation). - Oui.
5 M. Naumovski (interprétation). - Dans quelle langue a-t-elle
6 posé cette question ?
7 Témoin J (interprétation). - Dans notre langue.
8 M. Naumovski (interprétation). - Elle parlait notre langue ?
9 Témoin J (interprétation). - Oui.
10 M. Naumovski (interprétation). - Que lui a-t-elle demandé, en
11 fait ?
12 Témoin J (interprétation). - Elle lui a demandé où il emmenait
13 ces hommes, qu'est-ce qui se passait, où allaient ces hommes ; "pourquoi
14 est-ce que vous les emmenez là-bas ?" Et sa réponse a été : "Ne me parlez
15 pas à moi, allez poser cette question à Dario Kordic. Moi non plus, je ne
16 suis pas au courant, je suis également forcé d'être ici".
17 M. Naumovski (interprétation). – Donc ce soldat dont nous avons
18 dit qu'il était de Vitez, il n'avait aucun emblème de grade ?
19 Témoin J (interprétation). - Je n'ai pas remarqué. Je crois
20 qu'il n'en avait pas.
21 M. Naumovski (interprétation). - Donc en tant que soldat de
22 Vitez, il a dit ce que vous venez de dire qu'il a dit à la journaliste de
23 Vitez ?
24 Témoin J (interprétation). - C'est exactement cela.
25 M. Naumovski (interprétation). - Très bien, merci.
Page 4646
1 Encore quelques mots au sujet de ces événements datant de la
2 période de votre emprisonnement à Kaonik.
3 Vous avez dit que M. Aleskovski a déclaré, en tant que
4 commandant, qu'il avait besoin d'une autorisation pour lâcher un détenu de
5 la prison et que cette autorisation devait être signée soit par M. Kordic,
6 soit par M. Sliskovic, n'est-ce pas ?
7 Témoin J (interprétation). - Oui, mais il ne s'agissait pas
8 d'une autorisation, il s'agissait des hommes qui devaient aller creuser
9 des tranchées. Mais peut-être peut-on parler d'une espèce d'autorisation.
10 M. Naumovski (interprétation). - Donc une espèce de liste ?
11 C'est cela que vous voulez dire ?
12 Témoin J (interprétation). - Non, Monsieur, pas une liste, mais
13 tout simplement nous étions répartis en diverses équipes de travail,
14 pelotons de travail, et lorsqu'on demandait une trentaine d'hommes pour
15 aller creuser des tranchées, Aleksovski ne l'a pas autorisé parce que cet
16 homme lui a tendu un papier. Je ne sais pas ce qui était écrit sur ce
17 papier, mais M. Aleksovski a dit: "Il n'y a ni la signature de
18 M. Sliskovic ni la signature de M. Kordic, je ne peux donc pas laisser
19 partir ces hommes".
20 M. Naumovski (interprétation). - Avez-vous vu ce papier ?
21 Témoin J (interprétation). - J'ai vu ce papier à une distance de
22 quatre ou cinq mètres, mais ce qui était écrit sur ce papier, je ne sais
23 pas.
24 M. Naumovski (interprétation). - Donc vous étiez debout à cette
25 distance et vous avez entendu prononcer les mots que vous venez
Page 4647
1 d'évoquer ?
2 Témoin J (interprétation). - Oui. Nous étions une vingtaine
3 d'ailleurs en rangs à cet endroit.
4 M. Naumovski (interprétation). - Pendant la durée de votre
5 emprisonnement à Kaonik, avez-vous vu le moindre papier, le moindre
6 document portant la signature de M. Kordic ?
7 Témoin J (interprétation). - Nous étions des prisonniers,
8 donc...
9 M. Naumovski (interprétation). - Avez-vous jamais vu M. Kordic
10 dans le camp de Kaonik ?
11 Témoin J (interprétation). - Non.
12 M. Naumovski (interprétation). - Bien, merci.
13 Vous avez dit que M. Kordic contrôlait la radio et la télévision
14 de Busovaca. Comment le savez-vous ?
15 Témoin J (interprétation). - On n'avait, on ne captait que le
16 programme croate, les chaînes croates.
17 M. Naumovski (interprétation). - Je vous parle de M. Kordic.
18 Vous avez dit que c'était lui qui avait le contrôle.
19 Témoin J (interprétation). - Il me semble avoir dit une dizaine
20 de fois qu'il contrôlait tout.
21 M. Naumovski (interprétation). - De quelle période parlez-vous ?
22 Témoin J (interprétation). - Pendant toute cette période.
23 M. Naumovski (interprétation). - Pouvez-vous préciser, je vous
24 prie ?
25 Témoin J (interprétation). - A partir du mois de mai 92 jusqu'à
Page 4648
1 ce jour.
2 M. Naumovski (interprétation). - Merci. Vous avez effectivement
3 dit à plusieurs reprises que c'était M. Kordic qui donnait des ordres, que
4 tout le monde recevait des ordres de lui, mais vous n'avez, vous
5 personnellement, vu aucun ordre ?...
6 M. le Président (interprétation). - Vous avez déjà posé cette
7 question, Maître Naumovski, à plusieurs reprises, il n'est pas nécessaire
8 d'y revenir.
9 M. Naumovski (interprétation). - Si vous voulez bien, Monsieur
10 le Témoin J, passons à l'année 93, janvier 93, à partir du 20. Pouvez-vous
11 nous dire où vous étiez entre le 20 et le 25 janvier 93 ?
12 Témoin J (interprétation). - Non.
13 M. Naumovski (interprétation). - Y avait-il quelques
14 fortifications en prévision d'une certaine résistance ?
15 Témoin J (interprétation). - Non.
16 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Témoin J, vous nous
17 avez cité des informations concernant certains Musulmans qui ont en effet
18 été tués en janvier 93, mais d'après les informations dont je dispose, il
19 s'agissait de soldats, presque exclusivement de
20 soldats. Etes-vous d'accord ?
21 Témoin J (interprétation). - Non.
22 M. Naumovski (interprétation). - D'après les informations dont
23 je dispose, Kadica Strane disposait de plusieurs positions militaires, si
24 je puis m'exprimer ainsi. La première position se trouvait près du pont
25 qui relie le centre-ville et Kadica Strane, près de la maison de
Page 4649
1 Admir Ekmescic. Etes-vous d'accord ?
2 Témoin J (interprétation). - Peut-être que oui, peut-être que
3 les hommes essayaient de se défendre là-bas.
4 M. Naumovski (interprétation). - Sur cette première position, je
5 l'ai appelée ainsi mais certainement il existe un terme militaire plus
6 précis, Ahmed Kmesic (?), Adnen Mrksic (?) et Mahir Mrksic occupaient donc
7 cette position. Les connaissez-vous ?
8 Témoin J (interprétation). - Oui.
9 M. Naumovski (interprétation). - Etes-vous d'accord avec moi
10 qu'ils se trouvaient là-bas dans la nuit du 24 ?
11 Témoin J (interprétation). - Peut-être que oui parce que leur
12 maison se trouve tout près. La maison de Mrksic est en face, de l'autre
13 côté de la rivière, la maison de Petso (?) se trouve juste en face.
14 M. Naumovski (interprétation). - Donc ils ont passé deux nuits
15 en fait -c'est ce que je voulais dire-, la nuit du 23 et celle du 24.
16 Témoin J (interprétation). - On se trouvait tous là-bas à cette
17 période.
18 M. Naumovski (interprétation). - La deuxième position de combat
19 se situe à une vingtaine de mètres de la première position et durant les
20 nuits que je viens de mentionner, se trouvaient entre autres Irfan Beslic,
21 Nedzad Novalic surnommé "Fosil", vous-même et votre frère.
22 Témoin J (interprétation). - Oui. Vous parlez maintenant de la
23 maison de mon
24 frère. C'est là où on se trouvait.
25 M. Naumovski (interprétation). - C'est ça. Et cette troisième
Page 4650
1 position de combat se trouvait vers la maison de Kadir Simko, surnommé
2 "Semso" (?), derrière la caserne des pompiers. Donc les personnes qui s'y
3 trouvaient, c'était Nihad Merdan, ensuite "Cero", Irhad Ekmescic surnommé
4 "Reho", Benjamin Halilovic, Nedzad Novalic, Asim Sarajlic, etc.
5 Témoin J (interprétation). - Oui, on y était tous. C'est exact.
6 On était tous rassemblés dans ce quartier.
7 M. Naumovski (interprétation). - Il y avait une autre position
8 juste au-dessus du restaurant Bonanza où se trouvait Jasmin Ekmecic,
9 surnommé "Rusce" (?), ensuite Hasko Bilac (?)...
10 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi, quel est
11 l'intérêt de tout ceci ? Est-on en train de suggérer que ces hommes dont
12 vous lisez les noms tiraient ou utilisaient des armes à feu ? Et si c'est
13 le cas, je suis sûr qu'on peut poser la question de façon beaucoup plus
14 rapide. Etes-vous en train de suggérer que les Musulmans attaquaient les
15 Croates ou quelque chose de ce type ?
16 M. Naumovski (interprétation). - On en parlera longuement dans
17 le courant de notre intervention, mais, en gros, oui. Comme je ne savais
18 pas ce que le témoin allait me répondre, c'est pour ça que j'ai fourni
19 tous ces noms, mais comme le témoin ne s'y oppose pas, alors il n'y a pas
20 de problème.
21 Témoin J (interprétation). - Vous dites que nous avons opposé
22 une résistance, mais ce n'est pas vrai. En fait, personne n'a tiré à
23 partir de ces positions. On était rassemblé afin de nous défendre. Pour ce
24 qui est des tirs, personne n'a tiré même pas une balle.
25 M. Bennouna. – Maître Naumovski, Maître Naumovski, je crois que
Page 4651
1 nous sommes très patients, mais vous comprenez que la Chambre doit quand
2 même diriger le procès de manière juste et équitable, comme vous le savez,
3 et dans la limite du temps convenu.
4 Vous nous dites : "Je ne vous dirai pas quel point je poursuis
5 dans le contre-interrogatoire ; j'attends le point où la défense... où
6 nous présenterons le cas de la défense". Nous voulons savoir dès
7 maintenant où est votre point sur chaque contre-interrogatoire. Qu'est-ce
8 que vous voulez démontrer exactement ? Nous ne pouvons pas partir dans des
9 développements dont on ne voit pas le sens. Vous devez nous donner le sens
10 de ce que vous voulez démontrer chaque fois. Nous ne pouvons pas attendre
11 la fin du cas du Procureur pour savoir là où vous voulez en venir. Donc
12 dites-nous où vous voulez en venir sinon, vous passez à un autre point.
13 En plus de cela, j'ajoute que le contre-interrogatoire -cela se
14 trouve dans le Règlement- doit être lié quand même quelque part à
15 l'interrogatoire principal. Il doit se rapporter à un point précis pour la
16 défense. Donc vous ne pouvez pas partir dans n'importe quel point dans le
17 contre-interrogatoire. Ce n'est pas possible.
18 M. Naumovski (interprétation). – Je comprends très bien.
19 Messieurs les Juges, avec tout le respect que je vous dois, ceci concerne
20 directement les événements du 25 janvier 1993.
21 M. Bennouna. – Ce que vous a demandé le Président, ce que je
22 vous demande aussi, c'est d'aller directement au point concerné. Vous êtes
23 en train de nous faire un dessin de toute une stratégie, avec un tas de
24 personnages ; vous pouvez le résumer en une question, dans le cadre du
25 contre-interrogatoire.
Page 4652
1 M. Naumovski (interprétation). – Fort bien. Je vais tâcher
2 d'être plus bref. Je vous prie d'être un peu patient. Monsieur le
3 Témoin J, toutes les personnes que je viens de citer habitaient-elles dans
4 le quartier de Kadica Strane ?
5 Témoin J (interprétation). - Non.
6 M. Naumovski (interprétation). – Donc des personnes qui
7 habitaient dans d'autres quartiers sont venues là ?
8 Témoin J (interprétation). - Oui. En fait, ils n'ont fait que
9 traverser la rivière : ce n'est pas vraiment très loin de leur maison.
10 M. Naumovski (interprétation). – Vous avez dit qu'on n'avait pas
11 tiré, qu'aucune balle n'avait été tirée.
12 Témoin J (interprétation). - Non, à ma connaissance, non. De nos
13 positions, on n'a pas tiré, on était juste là, on voulait être ensemble
14 afin d'organiser une défense si le besoin s'en présentait. C'était une
15 bonne décision que l'on a prise parce que ceux qui sont rentrés chez eux,
16 par la suite, ils ont été tués ou blessés.
17 M. Naumovski (interprétation). – Donc vous nous avez dit que
18 l'attaque du HVO a commencé vers 5 heures du matin jusqu'à 2 heures de
19 l'après-midi ; et vous, vous n'avez pas tiré du tout ?
20 Témoin J (interprétation). - Oui. C'est exact. Ils ont commencé
21 leur attaque vers 5 heures et demie ; ils ont tiré vers nous de toutes
22 armes imaginables. Et c'était terrifiant.
23 M. Naumovski (interprétation). – Et quel était le type d'armes
24 que vous aviez sur vous ?
25 Témoin J (interprétation). - Moi, j'avais un Scorpion.
Page 4653
1 M. Naumovski (interprétation). – Je pensais à vous tous, pas à
2 vous personnellement, uniquement.
3 Témoin J (interprétation). - Quelques-uns avaient des fusils de
4 chasse, d'autres, d'autres types de fusils. Peut-être que certains avaient
5 des mitrailleuses. Mais notre objectif n'était pas d'attaquer ; notre
6 objectif était de nous défendre afin de survivre.
7 M. Naumovski (interprétation). – Est-ce que M. Edin Novalic se
8 trouvait là-bas ?
9 Témoin J (interprétation). - Oui.
10 M. Naumovski (interprétation). – Etait-il commandant de tout ce
11 groupe d'hommes ?
12 Témoin J (interprétation). - Il ne s'agissait pas d'unités
13 organisées, il n'y avait pas d'ordres ; on s'est juste rassemblés de
14 manière spontanée afin d'essayer d'organiser notre survie.
15 M. Naumovski (interprétation). – Je crois que je peux citer le
16 nom de ce témoin puisqu'il s'agit d'un témoin qui n'a pas été protégé ; il
17 a déposé dans l'affaire Aleksovski. Il s'agit de M. Novalic.
18 M. Novalic a dit que vous disposiez de fusils de précision. Il
19 s'agit du 23 février 1998, la page 437 du compte rendu d'audience. Donc il
20 a mentionné des fusils de précision, fusils à lunette, et des grenades.
21 M. le Président (interprétation). - C'est un autre procès, c'est
22 bien cela ?
23 M. Naumovski (interprétation). – Oui. Le témoin vient de le
24 reconnaître, il s'agit bien d'Edin Novalic.
25 M. le Président (interprétation). - Témoin J, y a-t-il quelque
Page 4654
1 chose que vous souhaitiez dire sur ce point ou non ? On vous demande de
2 commenter ce qu'un autre témoin semble avoir déclaré, mais dans un autre
3 procès, pas dans celui-ci. Alors si vous n'avez rien à dire, eh bien,
4 déclinez l'invitation de Me Naumovski.
5 Témoin J (interprétation). - Je ne sais pas ce qu'il a dit, mais
6 je sais comment la situation se présentait à l'époque. Je sais de quels
7 fusils on disposait.
8 M. Naumovski (interprétation). – Vous avez mentionné quelques
9 personnes qui ont été tuées ; vous avez cité plusieurs noms. Mais sait-on
10 comment elles ont été tuées ? Avant l'interruption des combats, une partie
11 de ce groupe voulait s'enfuir ; ils ont longé la rivière. Donc quelques-
12 uns ont réussi à s'échapper et d'autres ont été des cibles du feu et n'ont
13 pas réussi : évidemment, ils sont tombés comme des victimes.
14 Témoin J (interprétation). - Cela ne s'est pas produit de cette
15 façon-là.
16 M. Naumovski (interprétation). – Donc vous affirmez que cela ne
17 s'est pas produit comme cela ?
18 Témoin J (interprétation). - Oui.
19 M. Naumovski (interprétation). – Etiez-vous commandant d'un
20 groupe, d'un peloton ?
21 Témoin J (interprétation). - A cet instant-là, non. Personne
22 n'avait de tâche de ce type. On se mettait d'accord tous ensemble sur ce
23 qu'il fallait qu'on fasse.
24 M. Naumovski (interprétation). – Merci. Je vais essayer
25 d'accélérer, conformément au souhait de MM. les Juges. Je vais vous poser
Page 4655
1 quelques questions, un groupe de questions, et je vais tâcher d'être bref.
2 En examinant le compte rendu d'hier, je n'ai pas vu la réponse à ma
3 question concernant votre détention ; pourquoi étiez-vous dans cet îlot ?
4 Témoin J (interprétation). - Parce que je ne me suis pas
5 présenté au travail.
6 M. Naumovski (interprétation). – Donc il s'agit bien d'une peine
7 disciplinaire ?
8 Témoin J (interprétation). - Oui.
9 M. Naumovski (interprétation). – Et avant cela ? Auparavant,
10 avant la guerre, avez-vous purgé une peine disciplinaire ?
11 Témoin J (interprétation). - Non. Non. Autant que je me
12 souvienne, non. Peut-être qu'il y a eu un incident au travail, mais non.
13 M. Naumovski (interprétation). – Mais moi, je dispose d'une
14 autre information. Vous avez subi des sanctions disciplinaires à deux
15 reprises dans votre entreprise.
16 Témoin J (interprétation). - Mais ce n'est pas important ; il
17 s'agit d'une affaire privée.
18 M. Naumovski (interprétation). – Donc c'est une affaire privée.
19 En 1991, vous êtes passé devant le tribunal de Zenica. Il me semble qu'il
20 s'agit de la sécurité routière. Je ne me souviens plus exactement de
21 l'article de la loi en vigueur à l'époque en Bosnie-Herzégovine. Vous
22 souvenez-vous de cet épisode ?
23 Témoin J (interprétation). - Non. Je ne me souviens absolument
24 pas.
25 M. Naumovski (interprétation). – Il s'agit du 13 août 1992.
Page 4656
1 M. le Président (interprétation). - Vous n'êtes pas en train de
2 dire qu'il a été puni pour une infraction à la circulation, n'est-ce pas ?
3 Et que ceci pourrait éventuellement toucher à sa crédibilité ?
4 M. Naumovski (interprétation). – Je voulais juste vérifier que
5 j'ai bien fait mon travail concernant cet article, parce que je ne me
6 souviens pas si cet article concerne réellement la circulation ou pas, en
7 Bosnie-Herzégovine.
8 M. le Président (interprétation). - Maître Naumovski, avant de
9 poursuivre, s'il vous plaît, quel est le délit dont vous parlez et dont
10 vous êtes en train de dire qu'il a été reproché au témoin et pour lequel
11 il aurait été poursuivi en justice ?
12 M. Naumovski (interprétation). – Il me semble qu'il s'agissait
13 d'un délit lié à la circulation, mais je n'étais pas sûr. C'est pour ça
14 que je lui posais la question. S'il s'agit effectivement d'un accident de
15 route, à ce moment-là, je n'ai plus de question à poser.
16 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas très important,
17 Maître Naumovski. Poursuivons.
18 M. Bennouna. – Mais je pense quand même, Maître Naumovski, qu'il
19 faut éviter ce genre de question si vous n'êtes pas sûr. Vous partez d'une
20 question sur un accident de la circulation. J'attire votre attention que
21 vous devez éviter une perte de temps et pour vous et pour le Tribunal.
22 M. Naumovski (interprétation). – Merci, Monsieur le Juge. Vous
23 nous avez dit que vous avez vu des insignes de l'armée croate et du HVO en
24 janvier 1993.
25 Témoin J (interprétation). - Oui, le 25 janvier 1993, c'est
Page 4657
1 exact.
2 M. Naumovski (interprétation). – Les soldats qui portaient des
3 insignes de l'armée croate, ils étaient au nombre de combien ?
4 Témoin J (interprétation). - J'en ai vu deux ou trois. Ils
5 étaient moins nombreux à
6 cet instant précis ; je n'ai vu que cela. La majorité était constituée de
7 membres du HVO.
8 M. Naumovski (interprétation). – Avez-vous discuté avec ces
9 personnes qui portaient les insignes de l'armée croate ?
10 Témoin J (interprétation). - Mais comment voulez-vous qu'on
11 parle de quoi que ce soit ? On était couchés par terre.
12 M. Naumovski (interprétation). – Et les membres de la brigade
13 Runolist (?) avaient deux insignes ou un insigne ?
14 Témoin J (interprétation). - Je ne me souviens pas.
15 M. Naumovski (interprétation). – Vous avez dit hier que les
16 unités de Vitez, Kiseljak, Travnik venaient à Busovaca chaque fois qu'un
17 événement s'y produisait. Vous se souvenez-vous de cela ?
18 Témoin J (interprétation). - Oui.
19 M. Naumovski (interprétation). – Le 25 janvier, est-ce que les
20 unités de Kiseljak étaient présentes ?
21 Témoin J (interprétation). - Ça, je ne peux pas le dire, mais je
22 sais qu'elles étaient à Putis, en revanche.
23 M. Naumovski (interprétation). – Moi, je parle du 25 janvier 93.
24 Témoin J (interprétation). - Il y avait beaucoup de personnes
25 inconnues en uniforme ; on ne les connaissait pas.
Page 4658
1 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur le Témoin J, parlons
2 maintenant des personnes que vous avez citées hier : Mirko Cosic, par
3 exemple. Le substitut du Procureur a mentionné le fait que le peloton
4 s'appelait le peloton d'intervention, n'est-ce pas ?
5 Témoin J (interprétation). - Oui.
6 M. Naumovski (interprétation). – Vous avez dit que vous ne
7 saviez pas si M. Cosic avait un lien quelconque avec M. Kordic mais, en
8 revanche, il prenait la route de
9 Tisovac, n'est-ce pas ?
10 Témoin J (interprétation). - Oui.
11 M. Naumovski (interprétation). – Mais vous parlez de quelle
12 période, là ?
13 Témoin J (interprétation). - De la période qui a précédé le
14 20 janvier 1993.
15 M. Naumovski (interprétation). – M. Mirko Cosic a-t-il de la
16 famille dans le village de Raven ? Le savez vous ?
17 Témoin J (interprétation). - C'est fort possible.
18 M. Naumovski (interprétation). – Donc il est possible qu'il s'y
19 rendait afin de rendre visite à sa famille et qu'il n'allait pas voir
20 M. Kordic ?
21 Témoin J (interprétation). - Non.
22 M. Naumovski (interprétation). – Donc vous n'êtes pas d'accord :
23 vous affirmez qu'il allait voir M. Kordic ?
24 Témoin J (interprétation). - Oui, je l'affirme.
25 M. Naumovski (interprétation). – Merci. L'autre personne dont
Page 4659
1 vous avez parlé est Vlado Cosic. A ma connaissance, il ne s'agit pas d'un
2 frère de Mirko Cosic.
3 Témoin J (interprétation). - Oui, il s'agit de son cousin, en
4 fait.
5 M. Naumovski (interprétation). – Savez-vous quelle était sa
6 fonction ? Quel était son métier ?
7 Témoin J (interprétation). - C'était un policier dans l'ex-
8 Yougoslavie ; il est resté policier pendant les événements.
9 M. Naumovski (interprétation). – Au mois de janvier 93, à
10 Busovaca, quelle était sa fonction, le savez-vous ? La fonction qu'il
11 occupait ?
12 Témoin J (interprétation). - Je ne le sais pas. Pour le mois de
13 janvier, non. Il était policier : ça, je le sais. Mais pas un policier
14 ordinaire.
15 M. Naumovski (interprétation). – Savez-vous qui était son
16 supérieur dans la
17 hiérarchie militaire ?
18 Témoin J (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.
19 M. Naumovski (interprétation). – Savez-vous qui était le
20 commandant du 4ème Bataillon de la police militaire de la zone
21 opérationnelle de Bosnie centrale ?
22 Témoin J (interprétation). - Cela, je ne le sais pas.
23 M. Naumovski (interprétation). – Merci. Un autre nom : Gavro
24 Maric. C'était un fonctionnaire dans le bureau de la défense, n'est-ce
25 pas ?
Page 4660
1 Témoin J (interprétation). - Oui, il me semble que c'est là
2 qu'il travaillait.
3 M. Naumovski (interprétation). – Je suis d'accord avec vous.
4 Vous avez également dit qu'il était le commandant des unités de Kordic. De
5 quelles unités parlez-vous ? A quoi pensez-vous ?
6 Témoin J (interprétation). - Je ne sais pas, je ne peux pas
7 l'affirmer avec certitude, mais il était officier : c'était un des
8 commandants. Mais ce n'est pas quelqu'un que je connaissais bien. Ce nom
9 ne me dit pas grand-chose.
10 M. Naumovski (interprétation). – A moi non plus, mais vous avez
11 dit qu'il était un des commandants de Kordic. Il commandait des unités.
12 Quelles unités ?
13 Témoin J (interprétation). - Mais il n'était pas mon commandant.
14 M. Naumovski (interprétation). – Donc vous ne savez rien sur ce
15 monsieur ?
16 Témoin J (interprétation). - Non.
17 M. Naumovski (interprétation). – Ensuite, vous avez parlé de
18 Nikica Petrovic ?
19 Témoin J (interprétation). - Oui.
20 M. Naumovski (interprétation). – Etait-il le chef de la police
21 militaire à Busovaca ?
22 Témoin J (interprétation). - Mais c'était mon camarade de
23 classe, je le connais bien.
24 M. Naumovski (interprétation). – Savez-vous qu'il assurait la
25 fonction du président de la commission pour l'échange des prisonniers ?
Page 4661
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la
14 pagination anglaise et la pagination française
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
Page 4662
1 Les commissions existaient des deux côtés.
2 Témoin J (interprétation). - Peut-être.
3 M. Naumovski (interprétation). – Vous n'avez pas dit qu'il était
4 président. Lors de votre déposition, vous avez dit qu'il était
5 coordinateur pour le déplacement de la population.
6 Témoin J (interprétation). - Eh bien, oui. Parce qu'il expulsait
7 beaucoup de monde.
8 M. Naumovski (interprétation). – Est-ce qu'une commission
9 existait du côté musulman ? Le savez-vous ?
10 Témoin J (interprétation). - Probablement que oui, mais je ne le
11 sais pas.
12 M. Naumovski (interprétation). – Le Procureur vous a posé
13 beaucoup de questions sur Anto Sliskovic ; je vais essayer d'être bref là-
14 dessus.
15 Savez-vous quelle était sa fonction, précisément ?
16 Témoin J (interprétation). - Je sais qu'il travaillait au sein
17 du service de la sécurité et de l'information et que c'était un des
18 subordonnés de Kordic. C'était un homme puissant.
19 M. Naumovski (interprétation). – Donc il était membre du service
20 pour l'information et pour la sécurité, mais pour quelle région ?
21 Témoin J (interprétation). - Je pense à Busovaca.
22 M. Naumovski (interprétation). - Savez-vous qu'il était
23 l'adjoint du colonel Blaskic, l'adjoint à la formation et à la sécurité ?
24 Témoin J (interprétation). - Je ne le savais pas.
25 M. Naumovski (interprétation). - Savez-vous où se trouvait le
Page 4663
1 siège de la zone opérationnelle ?
2 Témoin J (interprétation). – Mais ça, je ne le savais pas, ça ne
3 m'a jamais intéressé. Ce qui m'intéressait, c'était la personne
4 d’Anto Sliskovic puisque c'est un de mes
5 voisins.
6 M. Naumovski (interprétation). - Voulez-vous rajouter quelque
7 chose ?
8 Témoin J (interprétation). - Non.
9 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez dit qu'Anto Sliskovic
10 exécutait tous les ordres de Dario Kordic ; comment le savez-vous ?
11 Témoin J (interprétation). - De toute façon, il exécutait les
12 ordres de quelqu'un. Peut-être qu'il s'agit uniquement des ordres de
13 Kordic.
14 (Les Juges se concertent sur le siège).
15 M. le Président (interprétation). – Combien de temps vous reste-
16 t-il, Maître Naumovski ?
17 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président, je dirai
18 peut-être 10, 15 minutes à peu près, au maximum.
19 M. le Président (interprétation). – Nous allons prendre une
20 pause de cinq minutes, nous allons vous entendre pendant 10 minutes en
21 espérant pouvoir en terminer avec ce témoin aujourd'hui.
22 L'audience, suspendue à 17 heures, est reprise à 17 heures 05.
23 M. Naumovski (interprétation). – Témoin J, vous avez dit que
24 M. Sliskovic exécutait tous les ordres de M. Kordic, mais plus tard, vous
25 avez ajouté certaines informations en disant que tous les commandants de
Page 4664
1 moindre échelon devaient rendre des comptes devant Anto Sliskovic, qui
2 devait faire de même devant M. Kordic, n'est-ce pas ?
3 Témoin J (interprétation). - Oui. Oui, je crois que c'est ce que
4 l'on peut dire. Les subordonnés, les employés d'Anto Sliskovic,
5 effectivement, étaient responsables devant lui, et lui devant M. Kordic.
6 M. Naumovski (interprétation). - Mais comment le savez-vous ?
7 Alors que le commandant à l'époque, son commandant à l'époque, était
8 M. Blaskic ?
9 Témoin J (interprétation). - M. Blaskic ?! Mais M. Kordic, à
10 l'époque, était Dieu tout-puissant !
11 M. Naumovski (interprétation). - Mais pouvez-vous nous donner le
12 moindre exemple d'un commandant de moindre échelon répondant de ses actes
13 devant M. Anto Sliskovic, qui lui-même en répondait devant M. Kordic ?
14 Témoin J (interprétation). – Mais de quel type d'exemple
15 souhaitez-vous que je parle ? Un Musulman pouvait-il assister à quoi que
16 ce soit de ce type ?
17 M. Naumovski (interprétation). - Donc outre vos propres
18 conclusions, vous ne savez pas, vous n'avez pas le moindre exemple ?
19 M. le Président (interprétation). – Maître Naumovski, je crois
20 que nous avons compris cela.
21 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez dit que les jokers
22 étaient également stationnés à Busovaca.
23 Témoin J (interprétation). - Je crois que oui.
24 M. Naumovski (interprétation). - Qu'est-ce que c'était
25 exactement que ces jokers ?
Page 4665
1 Témoin J (interprétation). - Une unité punitive.
2 M. Naumovski (interprétation). – Cependant, je dois ajouter
3 qu'ils n'étaient pas stationnés à Busovaca, Témoin J, qu'il y en avait
4 seulement certains. Parlons-nous de leur siège, de leur quartier général ?
5 Témoin J (interprétation). - C'est moins important à mon avis
6 mais je crois effectivement, que cela se trouvait à Busovaca.
7 M. Naumovski (interprétation). – Eh bien, si vous le dites!
8 Poursuivons. Lorsque vous étiez à Kaonik, vous avez donné un certain
9 nombre d'exemples d'incidents qui sont
10 arrivés. J'aimerais vous demander très brièvement la chose suivante :
11 lorsque vous avez été interrogé par certains individus, notamment par
12 Garko Petrovic et Gelko Katava, vous avez dit que certaines questions vous
13 ont été posées. Mais je ne suis pas certain d'avoir entendu de quels types
14 de questions il s'agissait.
15 Témoin J (interprétation). - Des questions de toute sorte.
16 M. Naumovski (interprétation). - Mais des questions de nature
17 militaire également ?
18 Témoin J (interprétation). - On pourrait les qualifier de
19 militaire. Effectivement, on m'a demandé à un moment donné où se
20 trouvaient les émetteurs radios, par exemple.
21 M. Naumovski (interprétation). - Très bien, merci.
22 Hier, vous avez dit également que lors d'une journée des membres
23 de la police militaire avait frappé l'un des soldats, et qu'ils l'ont fait
24 à dessein afin que les Musulmans assistent à la scène.
25 Témoin J (interprétation). - Oui je m'en souviens, c'était le
Page 4666
1 8 février 1993 au cours de la matinée, au sein de la prison.
2 M. Naumovski (interprétation). - Et vous avez dit que ces
3 personnes ont été libérées le lendemain, que rien ne leur est arrivé par
4 la suite ?
5 Témoin J (interprétation). – Eh bien, d'après ce qu'on dit les
6 personnes qui sont restées en prison, il y en a qui sont restées,
7 effectivement ces hommes ont été libérés.
8 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président,
9 Messieurs les Juges, j'aimerais maintenant demander le versement d'un
10 document. C'est une pièce qui porte sur l'événement dont nous parlons à
11 l'heure actuelle, à savoir le meurtre de ces deux Musulmans auquel a fait
12 référence le témoin ; Jasmin Sehovic et M. Elezovic, Nermin Elezovic.
13 Il y a un exemplaire ici pour le témoin, s'il vous plaît. La
14 version en croate est à la fin du document.
15 Mme Ameerali (interprétation). - Il s'agit de la pièce D38/1.
16 (L'huissier s'exécute.)
17 M. Naumovski (interprétation). - Pendant que le témoin J attend
18 le document afin de l'examiner, afin de ne pas perdre de temps je voudrais
19 vous donner un résumé de la nature de ce document. C'est une plainte de
20 nature pénale provenant du 4ème Bataillon de la police militaire contre
21 trois soldats, des Croates, soupçonnés d'avoir tué ces Musulmans auxquels
22 a fait référence le témoin.
23 Le deuxième document est une demande d'enquête, et par le biais
24 de ce document, le Juge du Tribunal militaire de 1er degré à Travnik
25 demande l'ouverture d'une enquête sur ces événements.
Page 4667
1 Témoin J, veuillez consulter ces documents, s'il vous plaît.
2 Veuillez donner au témoin la version croate, s'il vous plaît,
3 afin qu'il puisse examiner ce document. La plainte et l'autre document.
4 En bas, dans la description des faits, il est dit la chose
5 suivante : des motifs sérieux existent permettant de soupçonner qui, etc.
6 Et on donne ensuite certaines informations sur les deux individus en
7 question. Est-ce bien là les deux individus dont vous nous avez parlé ?
8 Témoin J (interprétation). - Oui.
9 M. Naumovski (interprétation). - Merci beaucoup. Nous n'avons
10 plus besoin d'abuser de la patience de la Chambre avec ce document. Vous
11 pouvez le récupérer Monsieur l'Huissier, merci.
12 Poursuivons, Témoin J. Lorsque vous avez été libéré ou lorsque
13 vous avez fait l'objet d'un échange, je ne sais plus si vous nous l'avez
14 dit, mais avez-vous pu être consulté par un médecin ?
15 Témoin J (interprétation). – Oui, effectivement je suis allé
16 consulter un médecin.
17 M. Naumovski (interprétation). - Avez-vous obtenu un rapport
18 médical sur les
19 blessures que vous aviez ? Parce que vous avez dit que vous en étiez
20 couvert.
21 Témoin J (interprétation). - Je crois que j'ai obtenu ce dossier
22 médical, ce rapport, mais je ne l'ai pas avec moi.
23 M. Naumovski (interprétation). - Vous ne l'avez pas montré aux
24 enquêteurs de ce Tribunal ?
25 Témoin J (interprétation). – Non, personne ne m'a demandé de
Page 4668
1 produire ce document.
2 M. Naumovski (interprétation). - Même en ce qui concerne votre
3 fracture de la mâchoire ?
4 Témoin J (interprétation). - Non.
5 M. Naumovski (interprétation). - Soyons bref. Parlons de deux
6 événements encore. Vous avez fait référence à l'événement qui avait eu
7 lieu dans le village de Strane -dont vous avait parlé votre frère- où cet
8 autre groupe d'individus a été emmené sur les lieux, puisque vous, vous
9 n'y étiez pas présent. Vous ont-ils dit qu'il n'y avait pas eu de tirs
10 dans cet endroit, à Strane ?
11 Témoin J (interprétation). - Je crois que c'était la première
12 fois et je crois qu'il n'y avait pas de tirs. En tout cas, c'est le
13 souvenir que j'en ai.
14 M. Naumovski (interprétation). - En ce qui concerne le deuxième
15 incident dans le village de Merdani, vous avez dit que si les habitants ne
16 se rendaient pas, eh bien les hommes sur place qui avaient été emmenés
17 seraient massacré. Alors le village s'est-il rendu ?
18 Témoin J (interprétation). - Non.
19 M. Naumovski (interprétation). - Eh bien, y a-t-il eu des
20 morts ? Y a-t-il eu des exécutions ? Cette menace a-t-elle été mise à
21 exécution ?
22 Témoin J (interprétation). - Non.
23 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez dit que dans les
24 documents du HVO,
25 il n'était pas fait mention d'éventuelles sanctions d'auteurs de
Page 4669
1 quelconques délits ou crimes. Vous maintenez cette position ?
2 Témoin J (interprétation). - Oui, tout à fait. Peut-être que
3 c'était écrit ailleurs, mais de toute façon rien ne s'est produit dans
4 sens.
5 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez mentionné une
6 conversation avec M. Glavocevic. Avec qui étiez-vous lors de cette réunion
7 et quel était votre titre, votre fonction ?
8 Témoin J (interprétation). - A ce moment-là, nous étions membres
9 de la Ligue patriotique, d'autres utilisaient un autre nom et moi-même et
10 Ekmecic, nous sommes alles voir Florjan Glavocevic et nous nous sommes mis
11 à leur disposition afin d'aider en cas de nécessité.
12 M. Naumovski (interprétation). - Et que vous a-t-il répondu ?
13 Témoin J (interprétation). - Eh bien, qu'il verrait avec
14 M. Dario.
15 M. Naumovski (interprétation). - Qu'il allait donc le
16 consulter ?
17 Témoin J (interprétation). - Oui, exactement. Mais, cela dit,
18 nous n'avons jamais obtenu de réponse.
19 M. Naumovski (interprétation). - Très bien, merci.
20 Une autre question encore, l'avant-dernière. Lorsque vous avez
21 dit que M. Sliskovic avait proposé que vous alliez dans la direction de
22 Lugovi (?), afin d'aider sur la ligne de front, en quelle qualité êtes-
23 vous allés voir M. Sliskovic ?
24 Témoin J (interprétation). - Oh, nous ne sommes pas allés le
25 voir, il est venu à nous.
Page 4670
1 M. Naumovski (interprétation). - Lorsque vous parlez de "nous",
2 vous parlez de qui ?
3 Témoin J (interprétation). - De la Ligue patriotique qui se
4 trouvait dans la caserne des pompiers. Il est venu un soir et nous en
5 avons parlé.
6 M. Naumovski (interprétation). - Messieurs les Juges, je
7 consulte mes notes très rapidement, mais si je continue à le faire, je
8 vais encore retrouver une dizaine de questions. Cela dit, je vais
9 m'arrêter là. Merci de votre patience, je n'ai plus de questions à poser
10 au témoin et je remercie le témoin également.
11 M. le Président (interprétation). - Monsieur Mikulicic ?
12 M. Mikulicic (interprétation). - Merci, Messieurs les Juges.
13 Bonjour, Témoin J. Je m'appelle Goran Mikulicic, je suis le
14 conseil de la défense de M. Cerkez et je voudrais vous poser un certain
15 nombre de questions et je souhaiterais que vous y répondiez.
16 Monsieur J, avez-vous été membre de la JNA, l'armée de
17 l'ex-Yougoslavie ?
18 Témoin J (interprétation). - Oui.
19 M. Mikulicic (interprétation). - Aviez-vous un grade
20 quelconque ?
21 Témoin J (interprétation). - J'étais soldat de première classe.
22 M. Mikulicic (interprétation). - Témoin J, après votre service
23 militaire, avez-vous fait partie des forces de réserve ?
24 Témoin J (interprétation). - Oui, c'était tout à fait normal en
25 ex-Yougoslavie .
Page 4671
1 M. Mikulicic (interprétation). - Et quelle était votre fonction
2 en tant que réserviste ?
3 Témoin J (interprétation). - J'étais dans l'artillerie.
4 M. Mikulicic (interprétation). - Et disposiez-vous d'armes ce
5 faisant ?
6 Témoin J (interprétation). - Non. Nous ne recevions des armes
7 que s'il y avait un entraînement ou quelque chose de ce type et ensuite, à
8 la fin, nous les rendions.
9 M. Mikulicic (interprétation). - Veuillez nous dire de quel type
10 d'armes il s'agissait et quel type d'armes vous receviez ?
11 Témoin J (interprétation). - Eh bien, à cette époque-là, il y
12 avait des fusils semi-
13 automatiques, il y avait également des fusils automatiques. Il y avait des
14 M 52 et des mitrailleuses plus vieilles. Mais enfin, de façon générale,
15 c'étaient bien les armes que je viens de mentionner qui étaient
16 distribuées.
17 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur J, êtes-vous croyant ?
18 Témoin J (interprétation). - Oui.
19 M. Mikulicic (interprétation). - Etes-vous pratiquant
20 également ?
21 Témoin J (interprétation). - Eh bien, je ne souhaite pas y
22 répondre, ceci ne regarde que moi.
23 M. Mikulicic (interprétation). - Connaissez-vous l'iman de
24 Busovaca ?
25 Témoin J (interprétation). - Oui, je le connais.
Page 4672
1 M. Mikulicic (interprétation). - Au cours de la période que vous
2 avez passée à Kaonik, l'iman de Busovaca s'est-il rendu à Kaonik ?
3 Témoin J (interprétation). - Je ne l'ai pas vu.
4 M. Mikulicic (interprétation). - Témoin J, après l'indépendance
5 de la République de Bosnie-Herzégovine, vous êtes devenu membre de la
6 Défense territoriale, n'est-ce pas ?
7 Témoin J (interprétation). - Eh bien oui, nous tous. Oui.
8 M. Mikulicic (interprétation). - Et avez-vous reçu une ou
9 plusieurs armes à ce titre ?
10 Témoin J (interprétation). - Non.
11 M. Mikulicic (interprétation). - Vous avez déclaré que le
12 25 janvier 1993, les sirènes d'alarme se sont déclenchées à Busovaca et
13 que tout de suite après, des tirs ont commencé. C'est bien exact ?
14 Témoin J (interprétation). - C'est exact.
15 M. Mikulicic (interprétation). - S'agissait-il de sirènes
16 véritablement d'alarme ?
17 Témoin J (interprétation). - Oui, effectivement, les sirènes des
18 pompiers.
19 M. Mikulicic (interprétation). - Mais lorsque vous dites les
20 sirènes des pompiers, est-ce que cela veut dire que les sirènes en
21 question se trouvaient dans le bâtiment, dans la caserne des pompiers ?
22 Témoin J (interprétation). - Oui, pas très loin de l'endroit où
23 nous nous trouvions, de l'autre côté de la rivière.
24 M. Mikulicic (interprétation). - Est-il exact qu'au sein de la
25 caserne des pompiers se trouvait le quartier général de la Ligue
Page 4673
1 patriotique de Busovaca ?
2 Témoin J (interprétation). - Effectivement, c'est bien là que ce
3 siège se trouvait à ce moment-là.
4 M. Mikulicic (interprétation). - Témoin J, vous avez dit que
5 certains soldats s'en sont pris à votre maison et que votre maison était
6 criblée de balles et qu'à un moment donné vous avez riposté. C'est bien
7 exact ?
8 Témoin J (interprétation). - C'est exact, nous avons riposté.
9 J'ai riposté en ouvrant le feu.
10 M. Mikulicic (interprétation). - Quel type d'arme avez-vous
11 utilisé ?
12 Témoin J (interprétation). - J'avais un Scorpion.
13 M. Mikulicic (interprétation). - Il y a un instant, on vous a
14 dit que vous n'aviez reçu aucune arme, alors comment avez-vous obtenu ce
15 Scorpion ?
16 Témoin J (interprétation). - Je l'ai acheté moi-même.
17 M. Mikulicic (interprétation). - Etait-il possible d'acheter ce
18 type d'arme dans des magasins ?
19 Témoin J (interprétation). - Eh bien, en ex-Yougoslavie, on ne
20 pouvait rien acheter dans les magasins, et surtout pas une arme ! Il
21 fallait avoir un permis spécifique, mais bien sûr, au cours de cette
22 époque-là, au cours des jours qui ont suivi, il n'y avait plus de règles
23 applicables et les gens achetaient ce qu'ils trouvaient.
24 M. Mikulicic (interprétation). - Témoin J, on vous a emmené à
25 Kaonik, vous avez dit qu'il y avait beaucoup d'hommes sur place. Vous avez
Page 4674
1 dit qu'il y avait des gens d'âges très divers.
2 Témoin J (interprétation). - Oui.
3 M. Mikulicic (interprétation). - Parmi les hommes qui se
4 trouvaient avec vous à Kaonik, y en avait-il qui étaient trop jeunes ou
5 trop âgés pour être en âge de combattre ?
6 Témoin J (interprétation). - Je crois avoir vu quelques jeunes
7 garçons qui étaient mineurs.
8 M. Mikulicic (interprétation). - Vous le pensez ou vous en êtes
9 certain ?
10 Témoin J (interprétation). - J'en suis certain
11 M. Mikulicic (interprétation). - Pouvez-vous nous donner leurs
12 noms ?
13 Témoin J (interprétation). - Eh bien, ça me paraît difficile
14 maintenant, mais je sais qu'il y avait un jeune homme de Skradno (?).
15 M. Mikulicic (interprétation). - Témoin J, lorsque vous êtes
16 arrivé à Kaonik, avez-vous vu une sorte de tableau ou de plaque sur le
17 bâtiment ou un bâtiment environnant, celui où on vous a transféré par la
18 suite ?
19 Témoin J (interprétation). - Non, rien de cela. Rien de ce type,
20 non.
21 M. Mikulicic (interprétation). - Vous n'avez pas vu de plaque,
22 de planche indiquant de quel bâtiment il s'agissait ?
23 Témoin J (interprétation). - Je n'en ai pas le souvenir.
24 M. Mikulicic (interprétation). - Est-il exact, Témoin J, que le
25 premier jour, lorsque vous êtes arrivé à Kaonik, donc le 25 janvier 1993,
Page 4675
1 Zlatko Aleksovski s'est adressé à vous et s'est présenté en tant que
2 directeur de la prison ?
3 Témoin J (interprétation). - Oui.
4 M. Mikulicic (interprétation). - Si je devais vous dire,
5 Monsieur J, que dans l'acte
6 d'accusation qui a été délivré à l'encontre de M. Aleksovski, le Procureur
7 affirme que M. Aleksovski ne prend le contrôle de la prison qu'à partir du
8 29 janvier 93, alors que pouvez-vous dire ? Envisagez-vous la possibilité
9 de vous être trompé en ce qui concerne les dates ?
10 Témoin J (interprétation). - Non, absolument pas ; c'est
11 impossible.
12 M. Mikulicic (interprétation). - Témoin J, vous avez dit que
13 lorsque vous êtes arrivé à Kaonik, tous vos effets personnels vous ont été
14 confisqués, tous vos effets de valeur ?
15 Témoin J (interprétation). - Oui, presque tout, pratiquement
16 tout.
17 M. Mikulicic (interprétation). - Alors est-ce qu'ils ont été
18 confisqués ou pas ?
19 Témoin J (interprétation). - Ils avaient des sacs d'argent
20 entiers qui étaient confisqués. Toute personne qui ne parvenait pas à
21 dissimuler ses objets de valeur se voyait dépouillée de ses objets.
22 M. Mikulicic (interprétation). - Et avez-vous réussi à
23 dissimuler quoi que ce soit ?
24 Témoin J (interprétation). - Oui.
25 M. Mikulicic (interprétation). - Témoin J, vous nous avez dit
Page 4676
1 que quelque quinze hommes ont été emmenés à l'extérieur du bâtiment,
2 treize d'entre eux ont eu les mains liées et qu'on les a emmenés pour
3 qu'ils servent de bouclier humain, comme on le dit à Strane, mais que vous
4 n'étiez pas parmi ces hommes ?
5 Témoin J (interprétation). - C'est exact.
6 M. Mikulicic (interprétation). - Je peux donc en conclure sans
7 me tromper que ce qui est arrivé au village de Strane, vous ne l'avez
8 appris que de la bouche des individus qui s'y trouvaient ?
9 Témoin J (interprétation). - Oui. Et d'après ce que m'a dit mon
10 frère.
11 M. Mikulicic (interprétation). - Dans le village de Strane, y
12 avait-il des unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
13 Témoin J (interprétation). - Non, à ma connaissance, il n'y en
14 avait aucune.
15 M. Mikulicic (interprétation). - Votre frère vous a-t-il dit à
16 quelle distance se trouvaient les hommes par rapport au village, les
17 hommes dont nous parlons ?
18 Témoin J (interprétation). - Eh bien, je n'en ai pas le
19 souvenir, je n'ai pas le souvenir de ces détails. Mais, puisque la rue
20 principale passe en contrebas du village, je pense qu'ils étaient très
21 proches du village.
22 M. Mikulicic (interprétation). - Où se trouvaient-ils
23 exactement ? Votre frère vous l'a-t-il dit ?
24 Témoin J (interprétation). - Eh bien, non. Je ne crois pas.
25 Non.
Page 4677
1 M. Mikulicic (interprétation). - Vous ne pouvez pas nous le
2 dire ?
3 Témoin J (interprétation). - Non, vraiment, je ne le peux pas.
4 M. Mikulicic (interprétation). - Et en ce qui concerne le
5 village de Merdani ?
6 Témoin J (interprétation). - Le village de Merdani, là, c'était
7 un peu différent. On les a laissés là toute la journée.
8 M. Mikulicic (interprétation). - Mais ma question, Témoin J, est
9 la suivante : peut-être pourriez-vous nous dire à quel endroit se trouvait
10 ce groupe d'hommes par rapport au village de Merdani ? Parce que vous avez
11 dit qu'ils étaient sur le pont du chemin de fer, si j'ai bien compris.
12 Témoin J (interprétation). - Oui, oui. C'est là qu'ils se
13 trouvaient. Mais, entre cet endroit là et le village de Merdani, il y a
14 deux kilomètres.
15 M. Mikulicic (interprétation). - Témoin J, ces hommes, l'un
16 d'entre eux ou plusieurs, ont-ils été blessés ou tués ?
17 Témoin J (interprétation). - A ma connaissance, non.
18 M. Mikulicic (interprétation). - Témoin J, passons maintenant
19 rapidement aux événements qui se sont produits lorsque vous êtes revenu de
20 Putis. Il y a un instant, nous en avons parlé : vous avez dit que vous
21 aviez été gardé par un jeune homme ou plusieurs jeunes
22 hommes qui venaient de Vitez, du HVO, n'est-ce pas ?
23 Témoin J (interprétation). - Oui.
24 M. Mikulicic (interprétation). - Ma question est donc la
25 suivante : comment savez-vous que ces jeunes hommes étaient de Vitez ?
Page 4678
1 Témoin J (interprétation). - Ils nous ont gardés toute la nuit
2 et suite à notre conversation avec eux, nous l'avons appris. D'ailleurs,
3 ils ont été extrêmement bons et généreux à notre égard.
4 M. Mikulicic (interprétation). - Vous avez passé toute la nuit
5 avec ces soldats et peut-être savez-vous donc à quelle unité il
6 appartenait ?
7 Témoin J (interprétation). - Non.
8 M. Mikulicic (interprétation). - Témoin J, connaissez-vous
9 quelqu'un du nom de Darko Kraljevic ?
10 Témoin J (interprétation). - J'ai entendu le nom. Enfin, bon.
11 J'ai entendu le nom mais je ne peux rien dire de particulier à son égard.
12 M. Mikulicic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire
13 simplement si vous savez s'il était commandant d'une quelconque unité ?
14 Témoin J (interprétation). - Eh bien, tout ce que je sais, je
15 l'ai appris de la bouche d'autres personnes : qu'il était commandant,
16 qu'il avait sa propre unité. Oui, enfin, j'ai quelques informations mais
17 pas véritablement concrètes.
18 M. Mikulicic (interprétation). - Connaissez-vous le nom de cette
19 unité ?
20 Témoin J (interprétation). - Non. Non, vraiment. Parce que
21 c'était une autre municipalité ; je ne connaissais pas ces individus, je
22 ne connaissais pas Darko.
23 M. Mikulicic (interprétation). - Mais était-ce les Vitezovi,
24 peut-être ?
25 Témoin J (interprétation). - Oui, peut-être. C'était peut-être
Page 4679
1 leur nom, effectivement ; quelque chose comme cela.
2 M. Mikulicic (interprétation). - Témoin J, vous avez dit avoir
3 remarqué, pendant que vous vous trouviez à Kaonik, qu'il y avait une liste
4 d'individus qui avait été dressée et qui était composée de noms
5 d'individus qui devaient servir à différentes tâches, de travaux forcés :
6 creuser des tranchées, par exemple. Savez-vous d'où provenait cette
7 liste ? Qui a rédigé cette liste ?
8 Témoin J (interprétation). - Je ne le sais pas. Comment
9 pourrais-je le savoir ?
10 M. Mikulicic (interprétation). - Témoin J, les gardes de Kaonik
11 étaient-ils égaleemnt vêtus d'uniformes militaires ?
12 Témoin J (interprétation). - Oui, ils portaient des uniformes de
13 camouflage.
14 M. Mikulicic (interprétation). - Avez-vous réussi à déterminer
15 de quelles unités ils étaient membres, de quel type de soldats s'agissait-
16 il ?
17 Témoin J (interprétation). - Eh bien, certains d'entre eux
18 avaient un écusson du HVO, d'après ce dont je me souviens. Mais je ne me
19 souviens plus d'autres caractéristiques.
20 M. Mikulicic (interprétation). - Et portaient-ils des armes ?
21 Témoin J (interprétation). - Dans la prison même, non.
22 Lorsqu'ils venaient dans les cellules, ils n'avaient pas d'armes.
23 M. Mikulicic (interprétation). - Vous nous avez dit que vous
24 avez réussi à garder, à dissimuler certains de vos objets de valeur. Vous
25 parliez des deux anneaux et de l'argent que vous aviez donné par la suite
Page 4680
1 à Hosovac, n'est-ce pas ?
2 Témoin J (interprétation). - Tout à fait.
3 M. Mikulicic (interprétation). - Est-il vrai que ces objets de
4 valeur vous ont été rendus après l'arrestation de ce Hosovac par la police
5 militaire ?
6 Témoin J (interprétation). - C'est exact, les deux anneaux m'ont
7 été rendus.
8 M. Mikulicic (interprétation). - Merci, Monsieur le Témoin. Je
9 vous remercie.
10 M. le Président (interprétation). - Maître Scott, il n'y a plus
11 que très peu de temps.
12 Y a-t-il des questions supplémentaires que vous souhaitez poser au
13 témoin ?
14 M. Stein (interprétation). – Excusez-moi, pendant que nous
15 attendons, j'aimerais parler éventuellement du témoin expert, Alcock, qui,
16 selon l'accusation, doit être cité la semaine prochaine. Mais nous n'avons
17 pas sa déclaration intégrale. Alors, c'est une question que je souhaitais
18 aborder.
19 M. le Président (interprétation). - Nous le ferons demain après-
20 midi.
21 M. Stein (interprétation). – Merci.
22 M. le Président (interprétation). - Maître Scott, très
23 brièvement, s'il vous plaît.
24 M. Scott (interprétation). - Je serai très bref.
25 Témoin J, je ne vais pas demander à l'huissier de vous soumettre
Page 4681
1 le document en question, mais on vous a montré plusieurs pièces à vrai
2 dire : D 37/1, 38/1, 39/1. Aviez-vous jamais vu ces documents avant qu'on
3 vous les soumette en audience ?
4 Témoin J (interprétation). - Non.
5 M. Scott (interprétation). - Aviez-vous des informations sur
6 leur authenticité, sur leur existence avant que ces documents ne vous
7 soient soumis ?
8 Témoin J (interprétation). - Non.
9 M. Scott (interprétation). - Avant d'oublier, je voudrais
10 demander, en ce qui concerne la pièce 39/1 -je parle notamment de la
11 page 2-, il y a une liste assez longue d'annexes. Afin d'être tout à fait
12 complet, l'accusation voudrait que ces annexes lui soient communiquées.
13 M. le Président (interprétation). - Très bien.
14 M. Scott (interprétation). - Témoin J, en ce qui concerne les
15 questions que l'on vous a posées sur les positions de défense, ou les
16 positions défensives, comme dit ME Naumovski, qui existaient à Busovaca,
17 le 25 janvier, je voudrais suivre ces questions-là et poursuivre dans ce
18 sens.
19 Y avait-il une quelconque défense organisée ou une résistance militaire
20 face au HVO, lorsqu'il a attaqué Busovaca, le 25 janvier 1993 ?
21 Témoin J (interprétation). - Non.
22 M. Scott (interprétation). - Pensez-vous que ces hommes étaient
23 rassemblés afin d'assumer certaines positions de nature militaire ou
24 défensive ?
25 Témoin J (interprétation). - Non.
Page 4682
1 M. Scott (interprétation). - En ce qui concerne le discours
2 prononcé par M. Kordic, vous avez dit que vous connaissiez cette personne
3 mais que vous ne vouliez pas donner son nom en audience. Je pense que vous
4 êtes un peu préoccupé par son éventuelle sécurité, n'est-ce pas ?
5 Témoin J (interprétation). - C'est exact.
6 M. Scott (interprétation). - Afin que le compte rendu soit tout
7 à fait clair et si jamais nous sommes amenés à revenir sur la question,
8 pourriez-vous éventuellement communiquer ce nom à l'accusation afin que
9 nous puissions régler le problème ?
10 Témoin J (interprétation). - Oui.
11 M. Scott (interprétation). - Enfin, Témoin J, au cours de votre
12 interrogatoire principal, vous avez dit que, d'après vos souvenirs, la
13 population de Busovaca, en 1992-1993, était d'environ 8 000. Si je vous
14 dis que le recensement de 1991 montrait qu'il y avait 3 900, à peu près, à
15 Busovaca, auriez-vous des raisons de contredire cette information ?
16 Témoin J (interprétation). - Pour ce qui est de la ville même,
17 il y avait probablement ce nombre d'habitants que vous venez de citer,
18 mais la municipalité au total avait aux alentours de 16 000 habitants, si
19 l'on tient compte des environs aussi.
20 M. Scott (interprétation). - Alors deux questions relatives à ce
21 point et j'en aurai terminé, Messieurs les Juges.
22 Témoin J nous pouvons dire que Busovaca était une petite ville
23 et que les habitants qui vivaient là depuis un
24 certain temps, généralement, savaient tout ce
25 qui s'y passait, n'est-ce pas ?
Page 4683
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la
14 pagination anglaise et la pagination française
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
Page 4684
1 Témoin J (interprétation). - C'est exact.
2 M. Scott (interprétation). - Et c'est tout à fait vrai de tout
3 individu qui occuperait une position disons importante tel que le maire ou
4 bien encore un autre représentant politique local ?
5 Témoin J (interprétation). - C'est exact.
6 M. Scott (interprétation). - Je n'ai plus de questions.
7 M. le Président (interprétation). - Merci. Merci d'être venu
8 témoigner, Témoin J, devant le Tribunal international. Je suis désolé de
9 la durée de votre séjour ici, mais vous pouvez maintenant disposer. Vous
10 pouvez rentrer chez vous.
11 Demain après-midi, je crois que ce sera à 14 heures 30 ; cette
12 fois, je crois ne pas me tromper.
13 L'audience est levée à 17 heures 35.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25