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  1   TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL                      Affaire IT-95-14/2-T

  2   POUR L’EX-YOUGOSLAVIE

  3  

  4                                 LE PROCUREUR

  5                                       C/

  6                                     KORDIC

  7                           Mercredi 14 juillet 1999

  8                     L'audience est ouverte à 14 heures 35.

  9                  (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

 10   Mme Ameerali (interprétation). - Bonjour, Messieurs les Juges.

 11   Il s'agit de l'affaire IT-95-14/2-T, le Procureur contre Dario Kordic et

 12   Mario Cerkez.

 13   M. le Président (interprétation). - Monsieur McLeod, vous êtes

 14   encore soumis à la déclaration que vous avez prononcée lorsque vous vous

 15   êtes présenté devant le Tribunal la dernière fois ; je parle du serment,

 16   bien entendu.

 17   Oui, Maître Sayers ?

 18   M. Sayers (interprétation). - Bonjour, Monsieur McLeod. La

 19   dernière fois, nous nous sommes rencontrés le 14 mai de cette année, je

 20   crois. Ce jour-là, vous avez dit que vous n'aviez jamais entendu parler de

 21   quelque chose appelé la HB.

 22   M. McLeod (interprétation). - Oui, c'est exact.

 23   M. Sayers (interprétation). - C'est toujours le cas

 24   aujourd'hui ? Vous ne savez pas ce que c'est ?

 25   M. McLeod (interprétation). - Non, je n'ai rien fait pour me

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  1   rafraîchir la mémoire depuis cette date.

  2   M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, vous ne savez pas

  3   ce qu'est cette entité et quel était le poste assumé par M. Kordic au sein

  4   de cette organisation, si toutefois il en avait un ?

  5   M. McLeod (interprétation). - Non.

  6   M. Sayers (interprétation). - Le 14 mai, nous avons vaguement

  7   parlé de votre voyage dans la région d'Ahmici et Vitez... le 4 mai ; avez-

  8   vous rencontré le colonel Stewart et vous êtes-vous entretenu avec lui à

  9   ce moment-là ?

 10   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 11   M. Sayers (interprétation). - Il était l'officier en charge du

 12   Régiment du Cheshire, si je ne m'abuse ?

 13   M. McLeod (interprétation). - Je crois, oui.

 14   M. Sayers (interprétation). - Vous a-t-il dit qu'il avait vu

 15   directement 30 civils croates emprisonnés dans le silo dans le village de

 16   Kacuni, dans des conditions de froid terribles et dans des conditions

 17   exécrables ?

 18   M. McLeod (interprétation). - Je n'ai pas le souvenir de cela,

 19   non.

 20   M. Sayers (interprétation). - Avez-vous eu la possibilité de

 21   parler avec le colonel Stewart de l'enlèvement du commandant Gelfko Totic

 22   au cours de la soirée du 15 avril 1993 à Zenica ?

 23   M. McLeod (interprétation). - Je n'ai pas le souvenir d'en avoir

 24   parlé avec le colonel Stewart, non.

 25   M. Sayers (interprétation). - Vous ne vous souvenez pas d'une

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  1   éventuelle discussion, ou plutôt du fait que le colonel Stewart aurait pu

  2   s'exprimer en disant que l'enlèvement de M. Totic, pour lui, était un

  3   événement terriblement incendiaire qui risquait d'entraîner un conflit

  4   dans toute la région de la vallée de la Lasva ? En fait, que c'était cela

  5   qui avait provoqué le conflit puisqu'il avait déjà éclaté ?

  6   M. McLeod (interprétation). - Non.

  7   M. Sayers (interprétation). - Il ne s'est jamais exprimé en ces

  8   termes devant vous ?

  9   M. McLeod (interprétation). - Non.

 10   M. Sayers (interprétation). - A-t-il jamais dit que l'enlèvement

 11   de M. Totic, donc d'un officier croate important dans une région tenue par

 12   les Musulmans, risquait de créer une atmosphère extrêmement volatile,

 13   extrêmement dangereuse ?

 14   M. McLeod (interprétation). - Je n'en ai pas le souvenir, non.

 15   M. Sayers (interprétation). - Et le colonel Stewart vous a-t-il

 16   parlé du fait qu'il avait lui-même assisté au départ de mille Croates qui

 17   avaient été obligés de quitter leur foyer dans la région de la vallée de

 18   la Lasva suite aux combats ?

 19   M. McLeod (interprétation). - Je sais qu'il y a eu un grand

 20   nombre de Croates qui sont partis de Zenica vers Vitez et le colonel

 21   Stewart en était très préoccupé, mais je ne suis pas sûr qu'il en ait

 22   parlé très précisément avec moi.

 23   M. Sayers (interprétation). - Vous a-t-il jamais dit qu'il

 24   pensait que M. Kordic n'était pas un soldat du tout ?

 25   M. McLeod (interprétation). - Non.

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  1   M. Sayers (interprétation). - Mais vous pensiez, et vous n'aviez

  2   aucun doute sur la question, que le colonel Blaskic était le commandant du

  3   HVO de la zone opérationnelle de Bosnie centrale et qu'il était le

  4   commandant militaire dans la région pour le HVO pendant que vous, vous

  5   vous trouviez sur le territoire de la vallée de la Lasva ?

  6   M. McLeod (interprétation). - Oui, c'est exact.

  7   M. Sayers (interprétation). - La dernière fois, vous aviez

  8   quelques souvenirs de cela, je voudrais savoir si vous vous êtes rafraîchi

  9   la mémoire : à la page 20 de vos notes, les

 10   notes que vous avez prises à l'époque, vous décrivez une réunion avec un

 11   commandant militaire musulman à Zenica, le général Hadzihasanovic, Enver

 12   de son prénom. Vous souvenez-vous de cela ?

 13   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 14   M. Sayers (interprétation). - Il pensait qu'il valait mieux

 15   procéder de façon lente, n'est-ce pas ?

 16   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 17   M. Sayers (interprétation). - Et qu'il souhaitait voir, ou

 18   plutôt, qu'il souhaitait détenir un certain pouvoir, un certain contrôle,

 19   sur la 7ème Brigade musulmane ?

 20   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 21   M. Sayers (interprétation). - Et je crois qu'il vous a dit à ce

 22   moment-là que les Moudjahidin n'étaient pas placés sous son contrôle à

 23   l'époque ?

 24   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 25   M. Sayers (interprétation). - Et qu'en fait, il y avait de

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  1   nombreux éléments qui étaient incontrôlés dans la région ?

  2   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  3   M. Sayers (interprétation). - Avez-vous un quelconque souvenir

  4   de l'identité de ces éléments non contrôlés, Monsieur McLeod ?

  5   M. McLeod (interprétation). - Non.

  6   M. Sayers (interprétation). - Très bien.

  7   Nous avons également abordé très brièvement une réunion que vous

  8   avez eue avec le colonel Ramiz Dugalic le 9 mai ; en avez-vous le

  9   souvenir ?

 10   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 11   M. Sayers (interprétation). - A la page 55 de vos notes, je ne

 12   sais pas si vous les avez...

 13   M. le Président (interprétation). - Excusez-moi, mais

 14   rafraîchissez-moi la mémoire ; il y a une référence à des notes, mais je

 15   ne pense pas que nous disposions de ces notes, n'est-ce pas ? Ou bien

 16   sont-elles dans le dossier des pièces à conviction ? Nous avons le

 17   rapport, le rapport du témoin.

 18   M. Sayers (interprétation). - Je serai tout à fait prêt à mettre

 19   à votre disposition les notes. Je pense que nous avons certains

 20   exemplaires -plusieurs- pour la Chambre. Nous ne pensions pas les utiliser

 21   tous, mais nous pouvons les mettre à votre disposition.

 22   Nous en avons dans notre placard, mais je serai tout à fait prêt

 23   à le verser au dossier dès maintenant et à le distribuer dès que nous

 24   aurons le temps de le faire, si cela vous convient.

 25   M. le Président (interprétation). - Tout à fait.

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  1   (L'huissier s'exécute).

  2   Mme Ameerali (interprétation). - Le document est la

  3   pièce D 40/1.

  4   M. le Président (interprétation). - Le témoin dispose-t-il d'un

  5   exemplaire de ces notes sous les yeux ?

  6   M. McLeod (interprétation). - J'ai l'original, oui.

  7   M. le Président (interprétation). - Très bien.

  8   M. Sayers (interprétation). - Monsieur McLeod, l'exemplaire des

  9   notes que vous avez prises à l'époque et que vous nous avez fournies

 10   présente certains numéros en haut des pages ; est-ce que, sur votre

 11   exemplaire original, ces numéros figurent également ?

 12   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 13   M. Sayers (interprétation). - Veuillez consulter la page 55,

 14   s'il vous plaît. Dois-je comprendre que ceci résume au moins une partie de

 15   votre entretien avec M. Dugalic au cours de cette journée du 9 ?

 16   M. McLeod (interprétation). – Oui.

 17   M. Sayers (interprétation). – M. Dugalic s'est exprimé sur

 18   l'identité quant à lui de

 19   la personne responsable de l'incident d'Ahmici, n'est-ce pas ?

 20   M. McLeod (interprétation). – Oui.

 21   M. Sayers (interprétation). – En fait, M. Dugalic vous a dit que

 22   l'armée de Bosnie-Herzégovine avait, en fait, arrêté deux individus à

 23   Ahmici, n'est-ce pas ?

 24   M. McLeod (interprétation). – Oui, effectivement. C'est ce qu'il

 25   a dit, bien que je n'aie jamais eu l'occasion de les voir.

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  1   M. Sayers (interprétation). – Mais c'est justement là que je

  2   voulais en venir, mais puisque vous l'avez dit, je vais poursuivre.

  3   Je crois également que le colonel Blaskic, d'après M. Dugalic en

  4   tout cas, avait donné l'ordre de faire quelque chose. Regardez la page

  5   suivante, je n'arrive pas à vous lire. Je ne critique absolument pas votre

  6   écriture, mais je n'arrive pas à vous lire ! Il est dit : "Blaskic a donné

  7   l'ordre de faire quelque chose." Pourriez-vous nous dire de quoi il

  8   s'agit ?

  9   M. McLeod (interprétation). – Bien sûr. Puis-je le mettre sur le

 10   rétroprojecteur ou bien le lis-je simplement ?

 11   M. Sayers (interprétation). – Je pense qu'il serait plus facile

 12   pour tout le monde de placer ce document sur le rétroprojecteur.

 13   M. McLeod (interprétation). – Comme je l'ai dit, Blaskic a donné

 14   l'ordre de mettre l'homme dans le camion et Darko Krajevic a exécuté

 15   l'attaque.

 16   M. Sayers (interprétation). – Que vouliez-vous dire par "Blaskic

 17   a donné l'ordre de mettre l'homme -ou les hommes- dans le camion" ?

 18   M. McLeod (interprétation). – Je crois qu'il fait référence à

 19   une attaque contre Stari Vitez, qui a été exécutée en conduisant un camion

 20   dans la ville. Il y a eu un incident qui a eu lieu, un incident lié à un

 21   camion piégé, c'est cela que cela mentionne.

 22   M. Sayers (interprétation). – Merci.

 23   M. le Président (interprétation). – Afin que nous comprenions

 24   bien, tout ceci

 25   apparaît à l'annexe I du rapport qui porte sur l'entretien qu'a eu le

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  1   témoin avec cet homme. Peut-être pourrais-je me tourner vers l'accusation.

  2   Y a-t-il plus d'éléments dans les notes du témoin que dans le rapport ? En

  3   avez-vous le souvenir, Maître Scott ?

  4   M. Scott (interprétation). – Eh bien je me souviens que ce ne

  5   sont pas évidemment des extraits littéraux. Je n'ai pas lu tous les mots

  6   de ces notes, mais les pages que j'ai examinées suivent de façon très

  7   précise ce qui est repris dans le rapport. Mais en fait, lorsque M. McLeod

  8   a composé les notes de ce rapport, en fait, ce qu'il a fait, c'est qu'il

  9   s'est assis devant son ordinateur et qu'il n'a fait que reprendre les

 10   informations qui figuraient dans les notes de ces pages. Donc, je crois

 11   qu'en gros, ces notes et ce rapport sont tout à fait similaires.

 12   M. le Président (interprétation). – Merci. Maître Sayers ?

 13   M. Sayers (interprétation). – Eh bien je vais accélérer les

 14   choses si je le puis, Monsieur McLeod, afin que votre contre-

 15   interrogatoire soit terminé dans les meilleurs délais.

 16   Je crois que vous avez été procureur dans le cadre d'une dizaine

 17   ou douzaine de procès en cour martiale, n'est-ce pas ?

 18   M. McLeod (interprétation). – Oui.

 19   M. Sayers (interprétation). – Ces poursuites n'ont été menées

 20   que par des autorités militaires ? Purement militaires ?

 21   M. McLeod (interprétation). – Oui.

 22   M. Sayers (interprétation). – Au cours de tous les procès

 23   auxquels vous avez participé, il n'y a pas eu beaucoup d'interventions

 24   d'hommes politiques, n'est-ce pas ?

 25   M. McLeod (interprétation). – Non.

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  1   M. Sayers (interprétation). – Vous n'avez jamais entendu parler

  2   d'une situation dans laquelle un homme politique a été forcé, d'une

  3   certaine façon, de superviser les progrès faits dans le cadre d'une

  4   enquête ou d'une poursuite militaire, n'est-ce pas ?

  5   M. McLeod (interprétation). – Oui, effectivement. On pourrait

  6   donner une réponse bien compliqué ou une réponse très simple. Je dirais

  7   non, comme cela nous donnerons une réponse simple à cette question.

  8   M. Sayers (interprétation). – Mais dans tous les procès auxquels

  9   vous avez participé, aucun homme politique n'a eu pour fonction de

 10   superviser des procédures de nature militaire, n'est-ce pas ? C'est une

 11   question purement militaire réservée à des autorités militaires ?

 12   M. McLeod (interprétation). – Eh bien, pour répondre de façon un

 13   petit peu plus compliquée, au Royaume-Uni, les lois sont adoptées par des

 14   hommes politiques, donc au départ, tout est politique.

 15   M. Sayers (interprétation). – Oui, je comprends. Mais

 16   l'administration de la justice militaire est une question tout à fait

 17   indépendante du monde politique, n'est-ce pas ?

 18   M. McLeod (interprétation). – Oui.

 19   M. Sayers (interprétation). – Très bien. Vous avez fait

 20   référence au plan Vance-Owen en réponse à une question posée par le M. le

 21   Juge Bennouna, et à l'intention de mettre en place des élections après des

 22   mouvements de population, comme vous l'avez dit.

 23   Savez-vous quand les premières élections ont été mises en place,

 24   soit dans la République fédérale socialiste de Bosnie-Herzégovine, ou la

 25   République indépendante de Bosnie-Herzégovine ?

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  1   M. McLeod (interprétation). – Non.

  2   M. Sayers (interprétation). – Et en ce qui concerne ces

  3   mouvements de population, notamment des Croates dans la région de Zenica,

  4   vous avez fait référence, je crois, à un auto-nettoyage ?

  5   M. McLeod (interprétation). – Je crois que oui, on m'a posé

  6   cette question et j'ai répondu que j'avais déjà entendu le terme "auto-

  7   nettoyage". Mais j'ai répondu non en pratique,

  8   me semble-t-il, à la question qui m'a été posée.

  9   M. Sayers (interprétation). – Très bien. Je ne vais pas

 10   m'attarder sur cette question. Je crois que nous sommes rentrés dans de

 11   longs détails sur les incendies de masse, les meurtres en série et

 12   pillages de différents villages croates dans la région de Zenica. Je crois

 13   que nous en avons parlé dans votre contre-interrogatoire précédent et dans

 14   votre rapport. Connaissez-vous un document qui émane de la commission des

 15   Droits de l'Homme des Nations Unies, en date du 17 novembre 1993 ?

 16   M. McLeod (interprétation). – Non.

 17   M. Sayers (interprétation). – Vous ne connaissez pas bien ce

 18   document mais en fait, il est dit dans ce document que les forces du

 19   Gouvernement de Bosnie-Herzégovine avaient, par mesure de précaution,

 20   devrais-je dire, tué environ 120 Croates civils entre avril et

 21   septembre 1993 ; avez-vous des raisons de nier ce type de chiffre ?

 22   M. McLeod (interprétation). – Non, pas du tout.

 23   M. Sayers (interprétation). – Vous avez dit auparavant que le

 24   commandant en chef du HVO en Bosnie-Herzégovine était le Général Milivoj

 25   Petkovic ; vous connaissez ce nom ?

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  1   M. McLeod (interprétation). – Oui.

  2   M. Sayers (interprétation). – Avez-vous jamais tenté d'entrer en

  3   contact avec le général Petkovic ?

  4   M. McLeod (interprétation). – Non.

  5   M. Sayers (interprétation). – Quelques questions encore sur la

  6   distinction entre le HVO et le HDZ. Je crois vous avoir entendu dire,

  7   précédemment, que les autorités croates avaient établi une organisation

  8   militaire, le HVO, et une organisation politique, le HDZ. Est-ce bien

  9   ainsi que vous concevez les choses ?

 10   M. McLeod (interprétation). – Oui.

 11   M. Sayers (interprétation). – J'aimerais, si vous me le

 12   permettez, vous soumettre

 13   une pièce à conviction. C'est l'annexe 2 au mémoire déposé par

 14   l'accusation dans cette affaire.

 15   M. le Président (interprétation). – Je ne suis pas sûr que ce

 16   soit une pièce, d'ailleurs. Que voulez-vous dire, Maître Sayers ?

 17   M. Sayers (interprétation). – Eh bien qu'une grande quantité de

 18   personnes, à la fois au niveau national et au niveau local, sont

 19   identifiées comme travaillant à la fois au sein du HDZ et du HVO, alors

 20   que M. Kordic… en tout cas il est dit que M. Kordic n'a occupé qu'un

 21   membre du HDZ de l'armée de Bosnie-Herzégovine et qu'il était au sein de

 22   la HZ-HB, mais qu'il n'a pas participé aux activités du HVO, qu'il n'était

 23   pas impliqué au niveau national du HVO.

 24   M. le Président (interprétation). - Bien. Eh bien je crois que

 25   vous nous avez présenté votre argument. Je ne pense pas que ce soit une

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  1   question à poser au témoin.

  2   M. Sayers (interprétation). - Très bien, je vais poursuivre.

  3   Quelques questions pour finir, Monsieur.

  4   Si vous aviez eu plus de temps, plus d'une semaine, c'est un

  5   délai qui vous a été imposé par vos supérieurs de l'ECMM, vous auriez pu

  6   vous entretenir avec tous ces personnages politiques de Busovaca, de

  7   Zenica, et avec des personnages militaires que vous n'avez pas pu faire

  8   rentrer dans votre emploi du temps extrêmement difficile lorsque vous

  9   étiez dans la vallée de la Lasva, n'est-ce pas ?

 10   M. McLeod (interprétation). - Effectivement.

 11   M. Sayers (interprétation). - Si vous aviez eu plus de 4 jours

 12   et demi, afin de mener à bien tous ces entretiens, vous auriez pu obtenir

 13   une vision d'ensemble bien meilleure de la situation politique et

 14   militaire sur le terrain ?

 15   M. McLeod (interprétation). - Bien sûr.

 16   M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, votre rapport

 17   aurait été plus complet et plus réfléchi si vous aviez pu disposer de

 18   toutes ces informations ?

 19   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 20   M. Sayers (interprétation). - Vous avez fait tout votre possible

 21   afin de vous assurer que vous avez bien utilisé le temps qui vous était

 22   imparti pour faire exécuter toutes les tâches qui vous avaient été

 23   confiées, étant donné les contraintes auxquelles vous deviez vous

 24   conformer, n'est-ce pas ?

 25   M. McLeod (interprétation). - Oui.

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  1   M. Sayers (interprétation). - Vous avez fait tout votre possible

  2   pour vous entretenir avec les personnes les plus importantes de la région,

  3   n'est-ce pas ?

  4   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  5   M. Sayers (interprétation). - Vous leur avez parlé de la

  6   situation politique et militaire et d'autres points encore qui rentraient

  7   dans le cadre de vos fonctions ?

  8   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  9   M. Sayers (interprétation). - Et vous vous êtes assuré d'avoir

 10   parlé avec ces différents individus de tous les événements importants qui

 11   avaient eu lieu les derniers mois au sein de la vallée de la Lasva ?

 12   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 13   M. Sayers (interprétation). - Et vous avez souligné le fait que

 14   vous aviez cherché toutes les informations pertinentes qui avaient trait

 15   aux événements qui se sont produits et que vous étiez à même de rassembler

 16   à ce moment-là ?

 17   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 18   M. Sayers (interprétation). - Deux questions pour finir,

 19   Monsieur.

 20   La première est la suivante. Parmi les trois policiers que vous

 21   avez rencontrés à Busovaca, et suite à l'entretien que vous avez eu avec

 22   le colonel Blaskic, l'entretien que vous avez eu avec Ivica Santic et

 23   Pero Skopljak à Vitez, et les deux prêtres catholiques à Zenica et à

 24   Cajdras, le père Vozo et le père Stjepan, il est exact que le nom de

 25   M. Kordic n'a jamais été mentionné, n'est-ce pas ?

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  1   M. McLeod (interprétation). - Effectivement. Peut-être que son

  2   nom a été mentionné, mais il est vrai qu'il ne figure pas dans mes notes.

  3   M. Sayers (interprétation). - Mais vous n'avez pas le souvenir

  4   que son nom ait été mentionné au cours de ces conversations ?

  5   M. McLeod (interprétation). - Non.

  6   M. Sayers (interprétation). - Et du côté musulman, vous vous

  7   êtes entretenu avec Hadzihasanovic, M. Spajic, M. Dugalic, vous avez

  8   rencontré des représentants du Comité international de la Croix-Rouge.

  9   N'est-il pas exact qu'à aucun moment, le nom de M. Kordic n'a été

 10   mentionné non plus, d'après ce dont vous pouvez vous souvenir ?

 11   M. McLeod (interprétation). - Effectivement, cela ne figure pas

 12   dans mes notes comme étant quelque chose qui a été mentionné au cours de

 13   la conversation.

 14   M. Sayers (interprétation). - Et aucune des personnes dont je

 15   viens d'indiquer le nom n'a jamais mentionné le nom de M. Kordic au cours

 16   de vos entretiens, n'est-ce pas ?

 17   M. McLeod (interprétation). - C'est une réponse difficile. La

 18   réponse exacte est : je n'en ai pas le souvenir. Non, je ne le pense pas.

 19   Mais disons... Arrêtons-nous là, je n'aurai rien à rajouter.

 20   M. Sayers (interprétation). - Eh bien moi non plus, je n'ai plus

 21   de questions, merci.

 22   M. Mikulicic (interprétation). - Bonjour, Monsieur McLeod. Je

 23   m'appelle Goran Mikulicic, je suis avocat à Zagreb et je défends les

 24   intérêts du deuxième accusé, M. Cerkez, dans la présente audience, avec

 25   mon collègue Me Kovacic. Je vais vous poser quelques questions et je vous

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  1   prierai de bien vouloir y répondre au mieux de votre souvenir.

  2   Monsieur McLeod, vous nous avez expliqué quelle était votre

  3   mission, quelles étaient les tâches que vous aviez à accomplir lors de

  4   votre voyage en Bosnie centrale.

  5   Ce que je voudrais vous demander, c'est si, à ce moment-là, vous

  6   connaissiez l'une

  7   ou l'autre des langues parlées sur le territoire de l'ex-Yougoslavie.

  8   M. McLeod (interprétation). - J'étais en train d'acquérir une

  9   certaine compréhension du serbo-croate, mais je n'aurais certainement pas

 10   prétendu parler couramment l'une ou l'autre de ces langues.

 11   M. Mikulicic (interprétation). - Est-il exact que les entretiens

 12   que vous avez eus entre le 7 et le 11 mai 1993, vous les avez conduits en

 13   langue anglaise avec l'aide d'un interprète ?

 14   M. McLeod (interprétation). - Je parlais anglais et les

 15   personnes à qui je m'adressais me répondaient dans leur propre langue, et

 16   nous communiquions grâce à un interprète, c'est exact.

 17   M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur McLeod, pourriez-vous

 18   nous expliquer comment se recrutent les interprètes lorsque se mènent des

 19   entretiens du genre de ceux que vous avaient eus ? Avez-vous amené votre

 20   interprète de Zagreb ou vous a-t-on fourni un interprète à Zenica ou en un

 21   quelconque autre endroit ?

 22   M. McLeod (interprétation). - Les interprètes auxquels j'ai eu

 23   recours m'ont été fourni par l'ECMM de Zenica, et à l'exception de ma

 24   rencontre avec le colonel Blaskic, c'est ce qui c'est passé. Car j'ai déjà

 25   indiqué que lorsque j'ai rencontré le colonel Blaskic, c'est son

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  1   interprète qui s'est chargé de l'interprétation.

  2   M. Mikulicic (interprétation). - Mais ai-je bien compris que

  3   votre conversation avec le colonel Blaskic a été la seule dans laquelle

  4   est intervenu l'interprète de la personne que vous interrogiez ?

  5   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  6   M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur McLeod, vous rappelez-

  7   vous peut-être quelle était la nationalité des interprètes qui ont été mis

  8   à votre disposition à Zenica ?

  9   M. McLeod (interprétation). - Je sais que l'une des interprètes

 10   qui a travaillé avec moi était Musulmane. Je suppose que l'interprète du

 11   colonel Blaskic était Croate. Et je ne sais absolument pas quelle était la

 12   nationalité de l'interprète de M. Jean-Pierre Thébault.

 13   M. Mikulicic (interprétation). - Mais pouvons-nous conclure que,

 14   dans tous ces entretiens, à l'exception de l'entretien avec le colonel

 15   Blaskic, c'est une personne de nationalité musulmane qui a été employée en

 16   qualité d'interprète ?

 17   M. McLeod (interprétation). - C'est une hypothèse que l'on peut

 18   faire, mais je n'ai pas de connaissance, de certitude, à ce sujet.

 19   M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur, à ce moment-là, vous

 20   étiez sans doute conscient des tensions qui caractérisaient les rapports

 21   entre Musulmans et Croates, les rapports inter-ethniques, n'est-ce pas ?

 22   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 23   M. Mikulicic (interprétation). - Et vous n'avez pas pensé,

 24   sachant cela, qu'il serait peut-être bon d'utiliser une personne de

 25   nationalité différente pour interpréter vos entretiens, et pas seulement

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  1   des interprètes représentant une seule des nationalités parties au

  2   conflit ?

  3   M. McLeod (interprétation). - Il serait sans doute raisonnable

  4   de dire que, tout au long de l'expérience que j'ai eue du travail dans

  5   l'ex-Yougoslavie, j'ai utilisé des interprètes qui, pour certains,

  6   n'étaient même pas ressortissants de l'ex-Yougoslavie, qui étaient de

  7   nationalités très diverses et qui, en général, faisaient un travail

  8   excellent et gardaient pour eux leurs idées personnelles. Donc, dans la

  9   pratique, bien que ce que vous venez de dire puisse être très bon

 10   théoriquement, en pratique, le problème ne se posait pas, pour autant que

 11   je le sache.

 12   M. Mikulicic (interprétation). - Mais je vous interrogeais au

 13   sujet d'une période bien précise, c'est-à-dire une période pendant

 14   laquelle un conflit se déroulait entre les différentes nationalités

 15   présentes dans la région de Bosnie où vous étiez présent.

 16   M. McLeod (interprétation). - Je crois que, dans ces

 17   circonstances, ce que nous

 18   avons fait était acceptable.

 19   M. Scott (interprétation). - Je vous en prie, Monsieur le

 20   Président. Le Procureur aimerait savoir si Me Mikulicic a la moindre

 21   raison de penser qu'une interprétation ou une autre était erronée et dans

 22   ce cas, il y aurait une raison de discuter de ce sujet sinon, nous serions

 23   en pleines généralités.

 24   M. Mikulicic (interprétation). - Eh bien je vais vous poser une

 25   question précise sur instruction de mon collègue de l'accusation, Monsieur

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  1   McLeod. Etes-vous absolument certain que l'interprète que vous avez

  2   utilisé a répondu avec toute l'exactitude et la précision nécessaire, les

  3   déclarations émanant de vous et émanant des personnes auxquelles vous

  4   parliez ? Connaissiez-vous suffisamment la langue de la région pour

  5   pouvoir vérifier l'exactitude des interprétations que vous entendiez ?

  6   M. McLeod (interprétation). - Je crois que les interprètes

  7   faisaient de leur mieux pour être aussi précises que possible, ce qui,

  8   dans les circonstances, était le mieux que nous pouvions obtenir, je

  9   crois.

 10   M. le Président (interprétation). - Maître Mikulicic, je crois

 11   que nous en sommes arrivés à la fin de ce sujet.

 12   M. Mikulicic (interprétation). - Très bien, nous allons passer à

 13   autre chose.

 14   Monsieur McLeod, de quelle façon consigniez-vous par écrit les

 15   propos des personnes avec qui vous vous entreteniez ? Utilisiez-vous à

 16   cette fin un dictaphone ?

 17   M. McLeod (interprétation). - Je crois, comme je l'ai déjà dit

 18   précédemment, qu'au fur et à mesure de l'entretien, je prenais des notes

 19   dans mon cahier, et puisqu'un interprète intervenait dans l'entretien, il

 20   y avait un certain temps qui s'écoulait entre ce que la personne avait dit

 21   et ce que j'entendais, donc j'avais la possibilité de consigner cela par

 22   écrit.

 23   M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur McLeod, aviez-vous la

 24   possibilité de distinguer dans vos notes ce que la personne à qui vous

 25   parliez vous disait de ce qui constituait

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  1   une conclusion personnelle tirée par vous ?

  2   M. McLeod (interprétation). - Je crois que, dans certains cas,

  3   la chose est très claire, en raison des termes utilisés. Dans d'autres

  4   cas, effectivement, nous en avons déjà parlé assez longuement

  5   précédemment, il y a des moments où je ne suis pas effectivement tout à

  6   fait sûr de savoir s'il s'agit de ce que la personne m'a dit ou de ce que

  7   j'ai pensé moi-même.

  8   M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur McLeod, avant

  9   d'arriver en Bosnie centrale, avez-vous fait connaissance de la culture et

 10   de l'histoire de cette région dans laquelle vous aviez l'intention d'aller

 11   dresser un rapport ?

 12   M. McLeod (interprétation). - Oui, dans une mesure limitée.

 13   M. Mikulicic (interprétation). - Avez-vous également fait

 14   connaissance des conditions politiques qui avaient précédé les événements

 15   du mois d'avril 1993 ?

 16   M. McLeod (interprétation). - Oui, dans la mesure où j'en étais

 17   l'observateur, puisque je faisais partie d'une mission qui était chargée

 18   d'observer ce qui se passait.

 19   M. Mikulicic (interprétation). - A ce moment-là, Monsieur

 20   McLeod, aviez-vous peut-être une idée quelconque de l'identité de la

 21   source du conflit en Bosnie centrale entre les entités musulmane et

 22   croate ?

 23   M. McLeod (interprétation). - Je crois que j'avais une idée à ce

 24   sujet qui était plus claire que certains représentants de la communauté

 25   internationale, ou en tout cas, aussi claire que les représentants de la

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  1   communauté internationale qui observaient les choses.

  2   M. Mikulicic (interprétation). - Quelle était cette idée ?

  3   M. McLeod (interprétation). - Les deux ou, pour être plus

  4   précis, les trois groupes ethniques qui se trouvaient en Bosnie centrale

  5   avaient vécu ensemble en Bosnie centrale depuis pas mal de temps et

  6   avaient maintenu des rapports plus ou moins faciles, ou difficiles, les

  7   uns avec les autres depuis pas mal de temps en Bosnie centrale, et au

  8   moment où la guerre froide a pris fin, cette situation a commencé à se

  9   dégrader et divers éléments liés au nationalisme ont commencé à

 10   s'exprimer, et c'est cette dégradation, ou plutôt ces résultats, que je

 11   m'efforçais d'observer et de soulager, d'atténuer.

 12   M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur McLeod... excusez-moi,

 13   il semble... oui, d'accord. L'interprétation est bonne.

 14   Monsieur McLeod, connaissez-vous le fait que, depuis le début du

 15   conflit qui a éclaté sur le territoire de l'ex-Yougoslavie, et donc bien

 16   entendu également sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, depuis le

 17   début, donc, la communauté internationale a essayé d'agir pour atténuer,

 18   ou je dirais même pour régler le problème ?

 19   Plus précisément, êtes-vous au courant de la rencontre, les 17

 20   et 18 mars 1992, à Vilikonak (?), sous l'égide de M. Koutiljero (?), à

 21   laquelle ont participé MM. Boban, Izetbegovic et Karadzic, entretien au

 22   cours duquel un règlement a été proposé pour régler la situation politique

 23   de la Bosnie-Herzégovine ? Etes-vous au courant du résultat de cet

 24   entretien, de cette réunion ?

 25   M. McLeod (interprétation). - Non.

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  1   M. Mikulicic (interprétation). - Etes-vous au courant du fait

  2   que les trois représentants des diverses entités de la Bosnie-Herzégovine,

  3   c'est-à-dire les représentants des Serbes, des Croates et des Musulmans,

  4   se sont entendus lors de cette réunion sur une division ethnique de la

  5   Bosnie-Herzégovine ?

  6   M. McLeod (interprétation). - Je n'ai aucun doute quant au fait

  7   que ce soit bien cela qui se soit passé, mais six ans après, aujourd'hui,

  8   je ne me rappelle aucun détail précis et je vous prie de m'en excuser.

  9   M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur McLeod, permettez-moi

 10   de vous rappeler, grâce à une carte, ce qui s'est passé et vous pourrez

 11   peut-être en parler plus longuement.

 12   Je demanderai l'aide de l'huissier pour distribuer cette carte.

 13   (L'huissier s'exécute).

 14   M. le Président (interprétation). – Si nous devons discuter plus

 15   longuement de cette réunion alors que le témoin a déclaré ne pas être au

 16   courant des résultats de cette réunion, je pense qu'il n'y a guère de

 17   raisons de lui soumettre des éléments supplémentaires. Bien entendu, si

 18   vous souhaitez des éléments de preuve à ce sujet et citer un témoin pour

 19   en parler, Maître Mikulicic, vous pouvez le faire.

 20   M. Mikulicic (interprétation). – Oui, Monsieur le Président. Je

 21   pensais demander le versement de cette carte au dossier, mais je vais

 22   utiliser une autre voie. Je vais demander au témoin, Monsieur McLeod, si

 23   vous connaissez, Monsieur, les bases de ce que l'on a appelé le plan

 24   Vance-Owen, qui s'apprêtait à diviser la Bosnie-Herzégovine en un certain

 25   nombre de cantons sur base ethnique ?

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  1   M. McLeod (interprétation). – Oui.

  2   M. Mikulicic (interprétation). – Monsieur McLeod, dans ce cas,

  3   j'aimerais vous soumettre une carte qui montre la Bosnie-Herzégovine et sa

  4   répartition en cantons dans le cadre des propositions contenues dans le

  5   plan Vance-Owen. Je vous demanderai ensuite de répondre brièvement.

  6   Mme Ameerali (interprétation). – Ces pièces à conviction seront

  7   enregistrées sous les cotes D41/1 et D42/1.

  8   M. Mikulicic (interprétation). – J'attire l'attention sur le

  9   fait qu'il s'agit de documents de la défense et qu'en général, on leur

 10   donne des cotes avec "/2" ; peut-être est-ce la façon dont il convient de

 11   les enregistrer ?

 12   M. le Président (interprétation). – Nous allons rétablir la

 13   numérotation. Il conviendrait que les numéros soient "/2". Il y a d'autres

 14   numéros concernés, à part les pièces 41 et 42 ?

 15   M. Mikulicic (interprétation). – Bien, nous aurons les cotes un

 16   peu plus tard. Ne perdons pas de temps.

 17   Monsieur McLeod, je vous demanderai de bien vouloir regarder

 18   cette carte représentative du plan Vance-Owen, où vous verrez les

 19   numéros 8 et 10, qui représentent les cantons qui, selon ce plan, auraient

 20   dû se trouver sous contrôle croate. Et sur la base des connaissances que

 21   vous aviez des conditions en vigueur, savez-vous si Vitez, Busovaca,

 22   Travnik, Novi Travnik, étaient bien comprises dans ces cantons ?

 23   M. McLeod (interprétation). – Excusez-moi, mais la copie de la

 24   carte que j'ai reçue est si peu claire qu'il m'est en fait assez difficile

 25   de répondre.

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  1   M. Mikulicic (interprétation). – Oui, je me rends bien compte,

  2   Monsieur McLeod. Je ne vous demande pas de lire cette carte, mais de nous

  3   dire si, sur la base des connaissances que vous aviez des conditions en

  4   vigueur dans la région, ces municipalités de Vitez, Busovaca, Travnik et

  5   Novi Travnik devaient, selon le plan Vance-Owen, faire partie du

  6   canton 10.

  7   C'était cela que je vous demandais. Mais si vous ne le savez

  8   pas... Ne faites pas trop d'efforts.

  9   M. McLeod (interprétation). – Je vous prie de m'excuser, mais je

 10   n'identifie pas les cantons sur la carte et je ne suis même pas sûr, au vu

 11   de cette carte, que c'est bien une illustration pertinente du plan Vance-

 12   Owen. Donc je vous prie de m'excuser, mais je ne peux pas répondre à cette

 13   question.

 14   M. Mikulicic (interprétation). – D'accord. Avançons, Monsieur

 15   McLeod.

 16   M. Bennouna. - Pardon, Maître Mikulicic. Puisque vous évoquez le

 17   plan Vance-Owen de nouveau, j'aimerais demander à M. McLeod si ce que l'on

 18   appelle le contrôle dans le plan Vance-Owen, que signifie exactement le

 19   contrôle de telle ou telle ethnie ? Quand on parle du plan Vance-Owen, on

 20   dit  "sous contrôle bosniaque, croate, serbe". Que signifie la notion de

 21   contrôle, selon vous ? En avez-vous entendu parler ? Connaissez-vous le

 22   contenu de ce que l'on appelle un contrôle ?

 23   M. McLeod (interprétation). – Monsieur le Juge, je pense que

 24   l'idée consistait à

 25   établir des structures policières, judiciaires, militaires, politiques,

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  1   dont la hiérarchie ou les adhérents se fonderaient sur les structures

  2   ethniques auxquelles se rapportait la structure des cantons.

  3   Donc je pense que, dans une majorité des zones croates, on

  4   aurait pu s'attendre à ce que les dirigeants politico-militaires soient

  5   Croates et non Musulmans ou autre. Et la chose devenait particulièrement

  6   difficile là où la répartition ethnique était pratiquement à égalité.

  7   M. Bennouna. – Donc ce que l'on appelle le contrôle est

  8   simplement une majorité choisie dans telle ou telle ethnie, en fonction de

  9   la répartition ethnique dans le canton. C'est bien cela ?

 10   M. McLeod (interprétation). – Oui, je crois que c'est cela,

 11   Monsieur le Juge.

 12   M. Bennouna. - Merci.

 13   M. Mikulicic (interprétation). – Pour que les choses soient tout

 14   à fait claires, et je le dis pour les Juges, ces deux cartes ont été

 15   versées par le Procureur dans le procès Aleksovski par le biais de

 16   l'audition du témoin expert, M. le Professeur Biancini (?).

 17   M. le Président (interprétation). – Oui, c'est bien possible,

 18   mais ici, nous sommes dans ce procès et je remarque que la deuxième carte

 19   ne représente pas du tout le plan Vance-Owen. Elle représente la division

 20   sur laquelle s'étaient entendues les différentes parties à la villa.

 21   M. Mikulicic (interprétation). – Monsieur le Président, la

 22   question que je posais au témoin consistait à lui demander, compte tenu

 23   des différentes zones qui étaient censées revenir à l'une ou à l'autre des

 24   parties... Donc ma question consistait à lui demander s'il voyait une

 25   différence entre les deux cartes.

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  1   M. le Président (interprétation). – Mais ce n'est pas une

  2   question qu'il vous appartient de traiter, Maître, c'est une question

  3   qu'il nous convient, à nous, d'apprécier.

  4   M. Mikulicic (interprétation). – Très bien.

  5   Monsieur McLeod, au cours de votre interrogatoire principal,

  6   vous avez déclaré avoir acquis l'impression que les événements du 16 avril

  7   avaient été minutieusement planifiés et coordonnés. Pour étayer cette

  8   idée, vous avez dit que, le matin même du 16 avril, des arrestations de

  9   masse se sont produites, qui visaient les personnes les plus connues,

 10   appartenant à la nationalité musulmane à Vitez. Est-ce exact ?

 11   M. McLeod (interprétation). – Oui.

 12   M. Mikulicic (interprétation). – Monsieur McLeod, dans votre

 13   déclaration à ce sujet, au cours de votre déposition, vous avez parlé

 14   d'une liste qui se trouve dans l'addendum 2 de l'annexe A. Il s'agit de la

 15   liste des 13 dirigeants musulmans, des 13 personnes musulmanes bien

 16   connues à Vitez qui ont été arrêtées ce jour-là ; pourriez-vous jeter un

 17   coup d'oeil à cette liste ?

 18   Monsieur McLeod, dites-nous s'il vous plaît qui vous a informé

 19   du fait que ces 13 personnes ont été arrêtées le 16 avril 1993, le matin,

 20   à Vitez.

 21   M. McLeod (interprétation). - La partie musulmane.

 22   M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur McLeod, cette

 23   information que vous avez utilisée comme argument dans votre déposition,

 24   l'avez-vous vérifiée d'une quelconque façon ?

 25   M. McLeod (interprétation). - Oui. J'ai rencontré l'un des

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  1   hommes qui avaient été arrêtés et eu avec lui une brève conversation à son

  2   domicile, et j'ai rencontré un certain nombre des autres hommes arrêtés

  3   dans la prison de Kaonik.

  4   Et ce fait ne semblait pas faire l'objet de la moindre

  5   controverse de la part des Croates. Je crois qu'on peut en trouver des

  6   références dans une conversation que j'ai eue au sujet du fait que des

  7   personnes avaient été arrêtées et étaient désormais remises en liberté.

  8   M. Mikulicic (interprétation). - Je comprends. Selon cette

  9   liste, Monsieur McLeod, la première personne est Munib Kaimovic, président

 10   du SDA de Vitez.

 11   M. Munib Kaimovic a témoigné devant ce Tribunal il y a à peine un mois et

 12   il a dit lui-même qu'il n'avait jamais été arrêté ; quel est le

 13   commentaire que vous pouvez faire aujourd'hui à ce sujet ?

 14   M. le Président (interprétation). - Le témoin ne peut pas

 15   commenter quoi que ce soit, il s'agit des propos tenus par un autre témoin

 16   devant ce Tribunal, n'est-ce pas, donc c'est un point sur lequel vous

 17   pouvez formuler un commentaire le moment venu, mais ce n'est pas au témoin

 18   qu'il appartient de le faire.

 19   M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur McLeod, dans votre

 20   déposition, vous avez également examiné une autre liste, qui est la liste

 21   des personnes détenues et enfermées dans la prison de Kaonik ; pouvez-vous

 22   trouver cette liste ?

 23   M. le Président (interprétation). - Pouvez-vous nous dire où

 24   nous trouvons nous-mêmes cette liste, Maître Mikulicic ?

 25   M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Président, dans mon

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  1   exemplaire, c'est ce qu'on trouve en haut à droite. Le numéro de référence

  2   est en haut à droite et il est très mal dactylographié, donc j'ai du mal à

  3   le lire, mais je crois lire tout de même n° RN 020-47. C'est la liste que

  4   je vous montre ici.

  5   M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous avez cette

  6   liste, Monsieur McLeod ? Vous l'avez, cette liste ? La liste dont il vient

  7   d'être fait état ?

  8   M. McLeod (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. Elle

  9   est sur le rétroprojecteur en ce moment.

 10   M. le Président (interprétation). - Peut-être pouvez-vous dire

 11   d'où elle vient ?

 12   M. McLeod (interprétation). - Sur ma copie, je lis 01/1.

 13   M. le Président (interprétation). - Merci.

 14   Oui, Maître Mikulicic ?

 15   M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur McLeod, je vous

 16   demanderai de bien vouloir nous dire où vous avez obtenu cette liste, qui

 17   vous l'a donnée, à moins que vous ne l'ayez dressée vous-même, je ne sais

 18   pas.

 19   M. McLeod (interprétation). - Comme je l'ai déjà dit dans ma

 20   déposition précédente devant ce Tribunal, je l'ai reçue de M. Aleksovski,

 21   dont j'ai cru comprendre qu'il était l'homme qui dirigeait la prison de

 22   Kaonik. Je l'ai reçue lors de ma visite dans la prison ou, pour être plus

 23   précis, elle a été sortie d'un ordinateur qu'il contrôlait et je crois que

 24   c'est la liste des personnes qui, selon ce système informatique, pour le

 25   moins, étaient à ce moment-là présentes dans la prison.

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  1   M. Mikulicic (interprétation). - Nous voyons sur cette liste,

  2   Monsieur McLeod, qu'il y a des éléments qui sont ajoutés à la main ou à la

  3   machine à écrire ; pouvez-vous nous dire qui est l'auteur de ces diverses

  4   annotations supplémentaires, si vous le savez ?

  5   M. McLeod (interprétation). - Absolument. Ce qu'on voit en haut,

  6   c'est ce que j'ai dactylographié moi-même. C'est une référence que j'avais

  7   l'intention d'inclure dans mon rapport. Et puis ici encore, on a mon

  8   écriture absolument indéchiffrable, mais déjà bien connue. C'est ce que

  9   j'ai écrit pendant la visite à la prison, et tout en bas, encore une fois,

 10   mon écriture et le numéro de page de façon que l'on retrouve plus

 11   facilement les numéros de page dans le rapport.

 12   M. Mikulicic (interprétation). – Je vais vous demander de bien

 13   vouloir prendre la deuxième page de ce rapport. Ces annotations, pour

 14   lesquelles vous affirmez qu'elles sont écrites de votre main, que

 15   représentent-elles exactement ? Rendent-elles compte d'informations reçues

 16   par vous, ou sont-elles des commentaires personnels de votre part ? De

 17   quoi s'agit-il ?

 18   M. McLeod (interprétation). – Je crois que ce que j'ai fait -et

 19   je répète qu'avec le temps qui s'est écoulé, je ne me rappelle pas avec

 20   une très grande précision-, mais je crois que lorsque j'ai pénétré dans

 21   les cellules où ces hommes étaient enfermés, je prenais note du métier

 22   exercé précédemment par la personne en question, ainsi que la date de

 23   l'arrestation. C'est là que l'on voit 16-04 , 18-04, qui signifient

 24   16 avril et 18 avril.

 25   M. Mikulicic (interprétation). – Eh bien parlons du jour de

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  1   l'arrestation. Ces dates, vous les avez vérifiées dans des documents, ou

  2   vous les avez simplement recueillies au cours des entretiens que vous avez

  3   eus avec ces hommes ?

  4   M. McLeod (interprétation). – Je crois qu'au cours des brèves

  5   conversations que nous avions dans leur cellule, je commençais par

  6   demander à ces hommes de s'identifier et, par exemple, je crois avoir

  7   entendu un homme me dire : "Je m'appelle un tel, j'étais légiste à Vitez

  8   et j'ai été arrêté le 16 avril". Ce n'est sûrement pas moi qui aurais

  9   écrit "légiste à la police de Vitez" si cela ne m'avait pas été traduit.

 10   M. Mikulicic (interprétation). – Cela correspond également… ce

 11   que vous venez de dire correspond bien au n° 74 sur la liste, n'est-ce

 12   pas ?

 13   M. McLeod (interprétation). – C'est exact.

 14   M. Mikulicic (interprétation). – Et ce même homme a dit,

 15   répondant aux questions du Procureur, avoir été arrêté le 19 avril, et il

 16   s'exprimait à La Haye.

 17   M. le Président (interprétation). – Eh bien, nous sommes une

 18   nouvelle fois dans la même situation ; c'est une question qu'il

 19   n'appartient pas au témoin de régler.

 20   M. Mikulicic (interprétation). – Très bien, je vais aller plus

 21   loin. Monsieur McLeod, si nous parlons de Kaonik, êtes-vous parvenu à

 22   savoir sous quelle juridiction se trouvait ce bâtiment de Kaonik ?

 23   M. McLeod (interprétation). – Eh bien j'ai eu plusieurs

 24   conversations avec un certain nombre de policiers à Busovaca, ainsi

 25   qu'avec M. Aleksovski à ce sujet. Je crois qu'il s'agissait d'une prison

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  1   militaire qui était donc sous juridiction militaire.

  2   M. Mikulicic (interprétation). – J'ai sous les yeux les notes

  3   que vous avez écrites après votre conversation avec le chef de la police

  4   civile de Busovaca, M. Nikica Petrovic, et je

  5   lis dans ces notes que la prison était sous la juridiction, sous le

  6   contrôle, du Tribunal militaire de Travnik. Est-ce que vous avez appris

  7   cela ? Est-ce une conclusion tirée par vous ? Est-ce qu'on vous l'a dit ?

  8   Pourriez-vous vous exprimer à ce sujet ?

  9   M. McLeod (interprétation). – Je pense que c'est quelque chose

 10   que l'on m'a dit.

 11   M. Mikulicic (interprétation). – Avez-vous vérifié ce fait ?

 12   M. McLeod (interprétation). – Eh bien, M. Aleksovski m'a

 13   expliqué également qu'il s'agissait d'une prison militaire, et je ne me

 14   rappelle pas exactement si M. Aleksovski m'a dit qu'il s'agissait d'un

 15   tribunal militaire ou pas, mais cela est vérifiable.

 16   M. Mikulicic (interprétation). – Monsieur McLeod, savez-vous

 17   que, le 15 avril 1993, dans le bâtiment où se trouve la municipalité de

 18   Vitez, une réunion a eu lieu, réunion de la commission sur les incidents,

 19   qui traitait les incidents ? Ont assisté à cette réunion les représentants

 20   des deux communautés, musulmane et croate. Quelques conclusions ont été

 21   tirées.

 22   Ce fait vous est-il connu ? Et les conclusions ? Etiez-vous au

 23   courant de ces conclusions ?

 24   M. McLeod (interprétation). – Je sais qu'une commission

 25   conjointe s'est réunie, mais je n'ai pas une connaissance particulière de

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  1   cette réunion particulière, ni des conclusions, des résultats, de cette

  2   réunion.

  3   M. Mikulicic (interprétation). – Je n'ai plus de questions pour

  4   vous, Monsieur McLeod. Merci, Monsieur le Président, je n'ai plus de

  5   questions pour ce témoin.

  6   Mme Ameerali (interprétation). - La référence de la carte

  7   relative au plan Vance-Owen sera D30/1, et la référence de l'autre carte

  8   sera D31/2... excusez-moi D 30/2 et D31/2.

  9   M. Scott (interprétation). – Merci. Monsieur McLeod, avant que

 10   vous n'arriviez en Bosnie centrale, en mai 1993, vous avez été observateur

 11   militaire à la fois en Irlande, pendant deux ans environ, mais également

 12   en ex-Yougoslavie auparavant, au sein de l'ECMM

 13   également ?

 14   M. McLeod (interprétation). – Oui.

 15   M. Scott (interprétation). – Et d'après cette expérience, ou

 16   plutôt grâce à cette expérience, vous aviez déjà un certain entraînement,

 17   certains talents en la matière, en matière d'observation dans un

 18   environnement restreint, n'est-ce pas ?

 19   M. McLeod (interprétation). – Oui.

 20   M. Scott (interprétation). – Me Sayers vous a posé un certain

 21   nombre de questions, de nombreuses questions sur certains événements,

 22   certaines atrocités qui ont été commises en Bosnie centrale et qui

 23   auraient impliqué des victimes croates ; pourriez-vous nous dire si votre

 24   intention a été, à la mi-mai 1993, de dresser la liste de tous les

 25   événements qui se seraient produits en Bosnie centrale au cours des

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  1   premiers trois mois de 1993 ?

  2   M. McLeod (interprétation). – Non.

  3   M. Scott (interprétation). – Et peut-on dire également que

  4   d'autres atrocités impliquant d'éventuelles victimes musulmanes, et que

  5   ces atrocités-là, vous ne les avez pas incluses dans votre rapport ?

  6   M. McLeod (interprétation). – C'est tout à fait possible.

  7   M. Scott (interprétation). – Puis-je demander à l'huissier de

  8   vous remettre la pièce 25/1, s'il vous plaît ? C'est une pièce de la

  9   défense.

 10   J'attire votre attention sur le titre...

 11   Enfin, tout d'abord, pour le compte rendu, s'agit-il là d'un

 12   rapport spécial sur les Croates à Zenica en date du 20, qui porte sur les

 13   périodes des 20 et 21 avril, dates figurant sur ce rapport ?

 14   M. McLeod (interprétation). – Oui.

 15   M. Scott (interprétation). – Peut-être pourrait-on placer pour

 16   plus de facilité ce document sur le rétroprojecteur, Monsieur l'Huissier ?

 17   Pouvez-vous le baisser un petit peu afin de voir le titre de ce

 18   rapport et le format du document ?

 19   C'est un rapport préparé par l'ECMM à peu près à la fin du mois

 20   d'avril, début mai 1993, n'est-ce pas ?

 21   M. McLeod (interprétation). – Oui.

 22   M. Scott (interprétation). – Vous serez d'accord que ce rapport

 23   s'émeut quelque peu du sort réservé aux Croates comme aux Musulmans,

 24   d'ailleurs, n'est-ce pas ?

 25   M. McLeod (interprétation). - Oui.

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  1   M. Scott (interprétation). - J'attire votre attention plus

  2   particulièrement sur le point 1, intitulé "la prison de Zenica". J'attire

  3   votre attention plus précisément à la troisième ligne. Il est dit : "ils

  4   sont bien traités, étant donné la situation".

  5   Etant donné le rapport que vous avez sous les yeux et les

  6   événements que vous essayiez de couvrir lorsque vous étiez en Bosnie

  7   centrale, y avait-il moins de préoccupations vis-à-vis des Croates

  8   prisonniers que vis-à-vis des prisonniers musulmans, en tout cas d'après

  9   ce que vous avez entendu à cette période ?

 10   M. McLeod (interprétation). - Eh bien je pense que... non, en

 11   fait, les préoccupations étaient les mêmes pour les prisonniers qui

 12   appartenaient des deux côtés.

 13   M. Scott (interprétation). - Très bien. Et l'ECMM a-t-elle pu

 14   déterminer le sort qui était réservé aux Croates à cette époque ? Bien

 15   entendu, les circonstances étaient terribles, mais ce qui est dit dans ce

 16   rapport est que, étant donné la situation, ils étaient plutôt bien

 17   traités.

 18   M. McLeod (interprétation). - Eh bien c'est effectivement ce que

 19   dit ce rapport.

 20   M. Scott (interprétation). - Vous avez dit il y a quelques

 21   semaines que vous êtes arrivé en Bosnie centrale sans aucun préjugé, sans

 22   aucune conclusion déjà tirée.

 23   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

 24   M. Scott (interprétation). - Et malgré toutes les

 25   questions qui vous ont été posées ici au cours de vos

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  1   contre-interrogatoires, c'est toujours ce que vous

  2   pensez, n'est-ce pas ?

  3   M. McLeod (interprétation). - Oui, j'avais les meilleures

  4   intentions du monde.

  5   M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous expliquer aux Juges

  6   comment et quand, au cours de votre mission, votre opinion s'est forgée et

  7   a adopté une certaine orientation plutôt qu'une autre ? Quand avez-vous

  8   réussi à tirer certaines conclusions qui, par la suite... que vous avez

  9   fait figurer dans votre rapport par la suite ?

 10   M. McLeod (interprétation). - Eh bien je lisais différents

 11   rapports de l'ECMM, de la Forpronu, et il y avait un certain nombre

 12   d'événements qui figuraient dans ces rapports qui suggéraient à peu près

 13   les mêmes choses. J'ai lu ces différents éléments et, par la suite, je me

 14   suis rendu compte que, dans la plupart des cas, sinon la majorité des cas,

 15   ce qui était à l'origine des événements qui étaient décrits dans ces

 16   documents étaient les Croates plutôt que les Musulmans. Et puis, il ne

 17   s'agissait pas d'un incident isolé. Je considérais la situation dans son

 18   ensemble.

 19   M. Scott (interprétation). - Vous avez été envoyé sur cette

 20   mission d'après le travail que vous avez réalisé au sein de la section

 21   humanitaire au quartier général de l'ECMM à Zagreb, n'est-ce pas ?

 22   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 23   M. Scott (interprétation). - Vous deviez faire partie d'une

 24   équipe de trois personnes avec l'ambassadeur Thébault et M. Friis

 25   Pedersen, n'est-ce pas ?

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  1   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  2   M. Scott (interprétation). - L'ambassadeur Thébault et M. Friis

  3   Pedersen étaient peut-être plus familiers avec l'environnement que vous

  4   puisqu'il s'agissait là de leur propre mission sur leur terrain, qu'ils

  5   avaient été là depuis un certain temps ?

  6   M. McLeod (interprétation). - Oui, effectivement.

  7   M. Scott (interprétation). - Lorsque vous avez préparé votre

  8   rapport et que vous

  9   l'avez distribué, est-ce que l'ambassadeur Thébault ou M. Friis Pedersen

 10   ont exprimé leur désaccord en disant que vous ne saviez pas de quoi vous

 11   parliez, que vous n'aviez pas observé de façon minutieuse ce qui s'était

 12   passé en Bosnie centrale à l'époque ?

 13   M. McLeod (interprétation). - Non.

 14   M. Scott (interprétation). - Et lorsque votre rapport a été

 15   préparé et soumis à vos supérieurs, M. l'ambassadeur Thébault et M. Friis

 16   Pedersen ont-ils été d'accord avec les conclusions que vous avez formulées

 17   dans votre rapport ?

 18   M. McLeod (interprétation). - Je sais que M. l'ambassadeur

 19   Thébault l'a fait. Je ne suis pas sur que Eric (?), effectivement,

 20   formulait des observations sur le détail de ce rapport.

 21   M. Scott (interprétation). - Très bien, alors je poursuis en ce

 22   sens.

 23   Au cours de votre travail avec M. Friis Pedersen sur ce sujet,

 24   a-t-il jamais indiqué qu'il était en désaccord avec vous ?

 25   M. McLeod (interprétation). - Non.

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  1   M. Scott (interprétation). - Un instant, merci.

  2   Messieurs les Juges, pour que le compte rendu soit clair, avant

  3   que M. McLeod ne quitte le Tribunal, je demanderai que la défense pose

  4   toutes questions à M. MacLeod concernant tout conflit, toute

  5   contradiction que la défense pourrait trouver entre le rapport de

  6   M. McLeod et le témoignage de M. Friis Pedersen et je le dis pour la

  7   raison suivante.

  8   M. Friis Pedersen est un témoin décédé ; la Chambre a accepté le

  9   compte rendu de son témoignage, et étant donné les attaques lancées contre

 10   les compétences et la méthode utilisée par M. McLeod, si la défense trouve

 11   une quelconque contradiction entre le rapport du témoin et la version de

 12   M. Friis Pedersen, je crois que ceci devrait être réglé.

 13   M. le Président (interprétation). - Et bien si cela est d'un

 14   quelconque intérêt, en tout cas, il faut le limiter à une question de

 15   commentaire et ça n'a rien à voir avec le témoin.

 16   M. Scott (interprétation). - Merci. Me Sayers a suggéré au cours

 17   du contre-interrogatoire que vous ne vous étiez pas entretenu avec un

 18   quelconque des dirigeants militaires croates, mais qu'en fait, vous aviez

 19   effectivement rencontré M. Blaskic, n'est-ce pas ?

 20   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 21   M. Scott (interprétation). - Au cours de votre contre-

 22   interrogatoire, vous avez dit qu'il y avait trois écoles de pensée

 23   présentes à l'époque en ce qui concerne les événements d'Ahmici ; peut-

 24   être pourriez-vous les répéter vous-même. S'il n'y a pas d'objection, je

 25   vais le faire moi-même, cela ira plus vite.

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  1   M. le Président (interprétation). - Nous les avons entendues,

  2   nous les avons entendues, nous en avons le souvenir !

  3   M. Scott (interprétation). - Effectivement, cela ne fait que

  4   quelques semaines que nous en avons parlé, vous devez vous en souvenir.

  5   Donc, Monsieur le Témoin, il s'agirait par exemple du fait que

  6   les Musulmans aient attaqué leur propre village ; il aurait pu y avoir des

  7   éléments extérieurs qui seraient venus attaquer le village afin de créer

  8   une certaine instabilité et de stimuler le conflit entre les Croates et

  9   les Musulmans. Et la troisième version aurait été que le HVO aurait lui-

 10   même attaqué le village d'Ahmici. C'est bien cela, les trois options

 11   présentées, n'est-ce pas ?

 12   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 13   M. Scott (interprétation). - Et entre autres, à la page 1 de

 14   votre rapport, vous concluez qu'il est difficile de croire que chacun des

 15   actes perpétrés était, en fait, le fait de groupe extrémistes isolés,

 16   n'est-ce pas ?

 17   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 18   M. le Président (interprétation). - Monsieur Scott, vous n'êtes

 19   pas en train de poser de nouvelles questions au témoin ? Vous lui faites

 20   répéter son témoignage ! S'il vous plaît !

 21   M. Scott (interprétation). – Dernière série de questions de ma

 22   part. J'ai un

 23   ensemble de documents à des fins de référence uniquement, et que je ne

 24   souhaite pas présenter par le biais du témoin, mais qui ont trait à un

 25   témoignage précédent. Je crois qu'il serait plus simple que je distribue

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  1   cette information, ces documents qui serviront de base à dix questions à

  2   peu près que je souhaiterais poser au témoin.

  3   M. le Président (interprétation). – Vous parlez de témoignage

  4   précédent. De qui est ce témoignage ?

  5   M. Scott (interprétation). – C'est le témoignage du colonel

  6   Blaskic dans son procès, et qui parle de sa rencontre avec le témoin,

  7   M. McLeod, entretien qui a eu lieu au mois de mai 1993.

  8   M. le Président (interprétation). – Mais quel rapport cela a-t-

  9   il avec le contre-interrogatoire du témoin que nous avons, ici,

 10   aujourd'hui ?

 11   M. Scott (interprétation). – Cela a trait à sa crédibilité, à la

 12   méthode utilisée pour préparer son rapport. Nous avons dit que la manière

 13   qu'il a utilisée pour rédiger son rapport ne pouvait pas servir de base

 14   adéquate lui permettant de parvenir aux conclusions auxquelles il était

 15   parvenu. Mais moi, je crois qu'il faut examiner les faits et nous

 16   trouverons la solution.

 17   Or, dans ce sens-là, l'évaluation de M. McLeod est soutenue par

 18   la position adoptée même par un militaire croate de Bosnie.

 19   M. le Président (interprétation). – Mais si vous avez d'autres

 20   moyens de présenter ce document devant la Chambre de première instance,

 21   vous pouvez le faire ; mais je ne pense pas que celui-ci soit un moyen

 22   approprié.

 23   M. Scott (interprétation). – Eh bien je demanderai quelque

 24   chose, mais très rapidement au témoin, et je crois que je pourrai

 25   illustrer mon propos en deux ou trois questions, si vous me le permettez.

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  1   M. le Président (interprétation). – Très bien.

  2   M. Scott (interprétation). – Vous savez que l'une des personnes

  3   avec laquelle vous

  4   vous êtes entretenue est le colonel Tihomir Blaskic, n'est-ce pas ?

  5   M. McLeod (interprétation). – Oui.

  6   M. Scott (interprétation). – Ceci figure en annexe G1 du rapport

  7   de M. McLeod.

  8   Au cours de l'entretien avec le Général Blaskic, le 8 mai 1993,

  9   donc quelques semaines simplement après l'attaque contre Ahmici, vous a-t-

 10   il indiqué quelles étaient ses conclusions, à savoir que l'attaque menée

 11   contre Ahmici était un crime ?

 12   M. McLeod (interprétation). – Non.

 13   M. Scott (interprétation). – Vous a-t-il indiqué à un quelconque

 14   moment au cours de son entretien qu'en fait, il y avait eu un crime

 15   planifié, organisé et systématique qui avait été perpétré sous le contrôle

 16   de quelqu'un ?

 17   M. McLeod (interprétation). – Son opinion était que tout ce qui

 18   s'était produit était en fait une réaction face à une attaque musulmane.

 19   Par conséquent, l'organisation provenait de lui, mais en fait, était une

 20   riposte par rapport à une attaque musulmane.

 21   M. Scott (interprétation). – Vous a-t-il dit à cette époque

 22   qu'il avait envisagé de demander l'ouverture d'une enquête par Anto

 23   Sliskovic, officier du service SIS ?

 24   M. McLeod (interprétation). – Non.

 25   M. Scott (interprétation). – Et suite à votre mission en Bosnie

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  1   centrale, vous a-t-on jamais communiqué un exemplaire du rapport de

  2   M. Anto Sliskovic demandé par le colonel Balskic, ou soumis au colonel

  3   Blaskic le 25 mai ?

  4   M. McLeod (interprétation). – Non.

  5   M. Scott (interprétation). – Au cours de votre discussion avec

  6   le colonel Blaskic, quelques jours après cette attaque contre Ahmici, vous

  7   a-t-il jamais dit qu'il était d'opinion que la police militaire du HVO

  8   avait commis l'attaque menée contre Ahmici ?

  9   M. McLeod (interprétation). – Non.

 10   M. Scott (interprétation). – Vous a-t-il dit qu'à l'époque, il

 11   avait dit cela au général Petkovic, le chef

 12   d'état-major du HVO ? Qu'il avait dit au général

 13   Petkovic…

 14   M. le Président (interprétation). – Un instant s'il vous plaît,

 15   un instant.

 16   M. Kovacic (interprétation). – Je fais objection sur ces

 17   questions. Comme vous l'avez déjà dit, Blaskic n'est pas jugé ici. Je ne

 18   vois pas pourquoi on pose ce type de questions.

 19   M. le Président (interprétation). – Je suis plutôt d'accord avec

 20   vous. Maître Scott, si vous voulez nous dire quelque chose, vous pouvez le

 21   faire plus tard. Mais par le biais de ce témoin et de cette façon, nous

 22   avons son rapport sous les yeux et ces questions-là ne nous aident pas.

 23   M. Scott (interprétation). – Très bien. Eh bien je poserai la

 24   dernière question en guise de conclusion.

 25   Si le colonel Blaskic vous avait communiqué ce type

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  1   d'information, l'auriez-vous vue ? Ou plutôt, si vous l'aviez vue à cette

  2   date, ceci aurait-il correspondu à vos propres conclusions en ce qui

  3   concerne la façon dont l'attaque contre Ahmici a été menée ?

  4   M. McLeod (interprétation). – S'il avait eu des éléments de

  5   preuve permettant de montrer que l'attaque avait été menée par des

  6   éléments croates et par le côté croate, la partie croate, eh bien

  7   effectivement, ceci aurait correspondu avec les conclusions auxquelles je

  8   suis parvenu moi-même.

  9   M. Robinson (interprétation). – Je voudrais dire la chose

 10   suivante : très fréquemment, il me semble que le contre-interrogatoire et

 11   les questions supplémentaires sont menés de telle sorte qu'on a

 12   l'impression qu'il n'y a plus de stade ultérieur dans la procédure et dans

 13   le procès, alors que les deux parties peuvent présenter leurs arguments à

 14   la fin de la présentation des éléments de preuve de l'accusation, ou à la

 15   fin du procès. Il y a eu une certaine limite quant aux informations que

 16   vous pouvez obtenir auprès d'un témoin. J'ai remarqué que, très

 17   fréquemment, le conseil marque un point, en quelque sorte, au cours du

 18   contre-interrogatoire, et cherche néanmoins à extirper encore plus

 19   d'informations du témoin.

 20   Je crois que ceci devrait se faire au cours de la présentation

 21   des arguments, à la fin de la cause de l'accusation.

 22   M. le Président (interprétation). – Merci, Monsieur McLeod,

 23   merci d'être venu. Merci d'être revenu en fait devant ce Tribunal pour y

 24   déposer. Vous pouvez maintenant disposer, si vous le souhaitez.

 25         (Le témoin quitte le prétoire)

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  1   M. Nice (interprétation). - Avant la pause, si vous le

  2   souhaitez, puis-je expliquer quelle est notre position à l'heure actuelle

  3   en ce qui concerne les témoignages ? Il n'y a plus de témoins à entendre

  4   cette semaine, je crois. Peut-être demain un témoin, mais il sera bref.

  5   Pourquoi ? Parce que le témoin de vendredi dernier, nous l'avons entendu

  6   quelque peu cette semaine également. Le témoin de lundi ne pouvait venir

  7   que lundi et mardi, je crois. Par conséquent, on a dû l'exclure. Nous ne

  8   savions pas combien le témoignage allait durer à ce moment-là.

  9   Nous savions qu'il fallait parler du dossier également, et en de

 10   telles circonstances, nous n'avons cité aucun autre témoin. Je ne sais

 11   même pas, si je souhaitais le faire, si je pourrais y parvenir, pour

 12   remplir une demi-journée tout au mieux. Je m'en excuse.

 13   Herzen (?) a recueilli, je vous le rappelle, la déclaration du

 14   Dr Mujezinovic ; on pourrait le citer demain, mais il sera court. Nous

 15   avons parlé avec Mme Fazenstan (?) pendant cette semaine, les deux

 16   parties, en ce qui concerne les calendriers.

 17   Et je crois que la défense, aujourd'hui, souhaitait que l'on

 18   parle du dossier, ou en tout cas demain.

 19   M. le Président (interprétation). – Je ne sais pas. M. Allcock,

 20   le Dr Allcock, je crois qu'il faut en parler, n'est-ce pas ?

 21   M. Nice (interprétation). - Oui, nous sommes arrivés à une

 22   solution entre nous, je peux vous dire d'ailleurs ce qui s'est passé. J'en

 23   ai parlé avec Me Stein. En ce qui le concerne,

 24   son rapport en anglais, nous l'avons reçu le 25 juin, il a été déposé

 25   15 minutes après réception. Il a été envoyé à la traduction et malgré

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  1   toute la pression que nous avons exercée, la traduction n'a pas rendu ce

  2   document avant le 10 juillet. Alors peut-être faut-il régler une question

  3   en ce qui concerne les experts. Quels sont les critères de traduction dans

  4   une langue que l'accusé comprend ? Parce qu'il n'y a pas d'ordonnance

  5   explicite qui couvre ce problème.

  6   Mais moi-même et Me Stein, outre ce petit problème, nous nous

  7   sommes mis d'accord sur la chose suivante : le premier témoin, Donia,

  8   arrive lundi pour une semaine de quatre après-midi. Je pense que c'est un

  9   témoin qui sera très bref, en tout cas pour ce qui est de l'interrogatoire

 10   principal. Je ne pourrais pas vous donner de durée spécifique, mais je

 11   sais que nous l'entendrons de façon très rapide, en tout cas rapide.

 12   Cependant, Me Stein est certain que son contre-interrogatoire

 13   durera au moins jusqu'à mercredi, d'après ce que j'ai compris. Ce qui ne

 14   laisserai pour le mieux, s'il a raison, qu'une demi-journée et un peu plus

 15   pour M. Allcock. Là encore, l'interrogatoire principal de M. Allcock

 16   durera peu de temps et là aussi, Me Stein pense que son contre-

 17   interrogatoire nous mènera jusqu'à la fin de la semaine. Cela voudra dire

 18   que M. Allcock devra revenir à une date ultérieure.

 19   Dans de telles circonstances, il accepte que tout inconvénient,

 20   toute difficulté qui pourrait naître du fait qu'ils n'ont pas obtenu la

 21   version traduite pour leur client avant le 21 juillet, eh bien on peut y

 22   remédier en prenant une date ultérieure.

 23   Bien entendu, cette solution dépend de l'estimation donnée par

 24   Me Stein et de sa précision, mais je pense qu'il sait de quoi il parle.

 25   M. Stein (interprétation). – Le seul problème… excusez-moi, je

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  1   suis en train de visualiser le calendrier dans ma tête. Non pas la semaine

  2   prochaine mais la semaine suivante, il y aura d'autres témoins, donc je

  3   pense que ce M. Allcock viendra à une autre date que celle de la semaine

  4   suivante.

  5   M. Nice (interprétation). - Oui. En ce qui concerne les deux

  6   experts, l'un des rapports et très bref, l'autre est plus long. Je

  7   communiquerai à tout le monde, peut-être pas aujourd'hui mais en tout cas

  8   demain, un résumé de trois page pour l'un et d'une page pour l'autre qui

  9   vous permettra de consulter, d'examiner les conclusions générales des deux

 10   experts. Je crois que ce sera très utile.

 11   M. le Président (interprétation). – Très bien. Nous en sommes

 12   donc là. Un témoin bref demain, c'est cela ?

 13   M. Nice (interprétation). - Oui.

 14   M. le Président (interprétation). – Mais nous devons traiter du

 15   dossier.

 16   M. Nice (interprétation). - Oui, enfin en ce qui concerne ce

 17   point, il faut parler de détails, peut-être demain.

 18   Me Smith n'est pas là ? Si, il est là ? Ah, il est là, très

 19   bien.

 20   M. le Président (interprétation). – Bien, prenons une pause.

 21   Nous reprendrons cette discussion après la pause. Nous n'irons pas au-delà

 22   de cinq heures quinze, aujourd'hui.

 23   Nous avons 15 minutes de pause.

 24         La séance, suspendue à 15 heures 55, est reprise à

 25         16 heures 20.

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  1   M. le Président (interprétation). – Avant de traiter de la

  2   question du dossier, M. le Juge Bennouna a un point à soulever qui résulte

  3   des éléments évoqués avant la suspension d'audience.

  4   M. Bennouna. - Ma question vient simplement de ce que nous avons

  5   appris des discussions entre l'accusation et la défense, entre Me Nice et

  6   Me Stein, au sujet de Donia. Alors votre estimation, j'espère qu'elle est

  7   surévaluée, parce que nous ne pensions pas du tout aller avec Donia

  8   jusqu'à la fin de mercredi après-midi.

  9   Pouvez-vous nous rassurer là-dessus parce que, dans notre

 10   estimation, nous devrions finir Donia au maximum mardi, pour passer à un

 11   autre témoin mercredi. Vous voyez le rythme que nous avons pris

 12   maintenant, qui est un rythme qui consiste simplement à faire les choses

 13   bien, mais dans des limites de temps raisonnables.

 14   Alors, si Me Stein peut me rassurer, on peut passer à la

 15   question suivante.

 16   M. Stein (interprétation). – Je ne peux pas vous rassurer, mais

 17   j'aimerais beaucoup le faire. Le docteur Donia est un témoin expert qui va

 18   parler d'une grande portion du territoire. Je n'ai pas l'intention de le

 19   faire remonter jusqu'au moyen âge. Vous en avez déjà entendu parler, il a

 20   témoigné dans l'affaire Blaskic. Il a un très, très large… Et je suis

 21   presque certain que j'irai jusqu'à mercredi avec lui pour lui permettre de

 22   dire tout ce qu'il a à dire.

 23   M. le Président (interprétation). – Sous réserve de ce que les

 24   Juges ont à dire à ce sujet. Je suis sûr qu'il ne perdra pas de temps et

 25   je suis sûr qu'il est possible d'aller plus vite, notamment si

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  1   l'interlocuteur principal est plus bref.

  2   M. Stein (interprétation). – Nous avons proposé –je crois que

  3   cela a été accordé- que l'interrogatoire principal soit limité sinon

  4   inexistant. Vous avez le rapport, vous l'avez lu, nous pouvons fonctionner

  5   de cette façon ; cela ne pose aucun problème.

  6   Donc j'ai présumé en tout cas que je pourrai prendre la parole

  7   mardi.

  8   M. Bennouna. - Si vous pensez tout de suite lundi, nous pouvons

  9   espérer que vous aurez terminé en deux après-midi, si l'interrogatoire

 10   principal est très rapide. Enfin, vous ferez votre possible, merci.

 11   M. Stein (interprétation). – Absolument. Je travaillerai ce

 12   week-end pour réduire mon interrogatoire, mais l'estimation que je suis

 13   capable de faire aujourd'hui nous amène jusqu'à mercredi. Mais je ferai

 14   tout ce que je pourrai pour m'arrêter mardi.

 15   M. le Président (interprétation). – Très bien, merci.

 16   Eh bien, parlons donc du dossier que j'ai ici. J'en ai un

 17   exemplaire sous les yeux. La situation est la suivante : nous avons reçu

 18   le rapport des enquêteurs, nous avons reçu la réponse des deux accusés à

 19   ce dossier. La façon la plus convenable de procéder consisterait sans

 20   doute à inviter le Procureur a commencer au vu des dernières plaidoiries,

 21   si je puis m'exprimer ainsi ; après quoi, nous entendrons la défense.

 22   M. Nice (interprétation). - Les dernières plaidoiries nous

 23   laissent dans une situation qui est assez comparable à celle qui avait été

 24   déterminée dans nos prévisions. La défense, dans ses deux plaidoiries, de

 25   façon un peu différente, n'a en fait rien admis. Les bases de contestation

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  1   de la défense, je crois, de façon générale, sont au nombre de trois.

  2   Premièrement : il y a une question qui se pose : la nature de

  3   l'attaque et de la défense du village.

  4   Deuxièmement : il y a un témoin qui ne souhaite pas être

  5   présent, et ceci constitue un fondement pour déclarer que sa déposition ne

  6   doit pas être lue.

  7   Troisièmement : et cela se trouve dans la dernière partie de la

  8   réponse de Kordic, des questions se posent qui, paraît-il, ne relèvent pas

  9   des connaissances que possède M. Kordic. Il y a des cartes qui ont été

 10   admises, mais elles ne nous mènent pas très loin. Même avant la

 11   déposition, bien que cela ait été dit une fois par M. Smith, je m'en

 12   souviens, il a dit que la déposition préalable pouvait être admissible. Eh

 13   bien, cela est contesté et nous ne sommes pas très avancés sur la base des

 14   plaidoiries des accusés.

 15   La réalité, c'est que la seule question mise en lumière consiste

 16   à se poser la question de savoir si un élément de preuve doit être présent

 17   physiquement, c'est-à-dire représenté par un témoin assis à la chaise des

 18   témoins ; ou si cet élément de preuve peut être accepté sur base de

 19   déclarations écrites ?

 20   Cette question se trouve au cœur du problème dont nous traitons.

 21   Je crois qu'il y a également d'autres problèmes qui se posent à cette

 22   Chambre de première instance.

 23   D'abord, il y a la question en suspens qui porte sur les témoins

 24   dont nous demandons que les dépositions soient lues. Vous vous rappellerez

 25   qu'en une occasion précédente, nous avons parlé de deux témoins décédés,

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  1   et de la déposition antérieure de l'un de

  2   ces témoins qui devait sans doute être abordée dans la présente affaire.

  3   Mais si des témoins n'ont pas la volonté d'être présents physiquement et

  4   si l'on peut craindre qu'un argument soit avancé selon lequel le Tribunal

  5   devrait prendre en compte leur déposition écrite, je pense qu'ils

  6   devraient le faire parce que c'est raisonnable, c'est sensé.

  7   Puis, également, parce que, si un élément n'est pas disponible

  8   de façon classique par les voies habituellement utilisées, il semblerait

  9   tout de même peu convenable que le Tribunal ne puisse pas bénéficier de la

 10   connaissance de ce que voulait dire ce témoin, femme ou homme. Mais enfin,

 11   il y a différentes manières pour régler ce problème. Le problème

 12   d'ailleurs peut ne pas se poser exactement de cette façon. Mais selon nos

 13   prévisions, je voudrais simplement dire que cette question de la lecture

 14   de la déposition d'un témoin ne relève pas exclusivement de la présente

 15   demande.

 16   Nous avons déjà dit, dans l'esquisse de nos arguments, que des

 17   dépositions écrites pouvaient être admises au dossier. Il y a une

 18   conception de l'élément de preuve qui est acceptable par les Juges, par le

 19   biais d'un témoin. Donc il n'y a pas de raison tout à fait convaincante

 20   qui justifie qu'une déclaration préalable de témoin ne puisse pas être

 21   lue. La décision appartient, bien sûr, aux Juges quant au fait de savoir

 22   si telle ou telle déclaration préalable de témoin doit être lue, ou s'il

 23   serait préférable de citer le témoin concerné à la barre.

 24   S'agissant des témoins concernés par le dossier, nous avons au

 25   départ identifié quatre personnes dont nous avons estimé qu'elles

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  1   relevaient de notre catégorisation de témoins. Ces témoins sont les

  2   numéros 10, 11 et 13, et il y a également un témoin qui a déjà déposé.

  3   Nous avions prévu de pouvoir traiter des questions telles que

  4   les autopsies sur la base d'un document qui aujourd'hui est contesté

  5   entièrement par la défense pour diverses raisons. Nous avions prévu de

  6   pouvoir traiter de cela sans peut-être citer un témoin à la barre. Mais la

  7   défense déploie ses arguments et son attitude montre, à notre avis, que la

  8   suggestion faite par elle antérieurement devant ce Tribunal, selon

  9   laquelle le Procureur devrait se limiter

 10   pour l'essentiel à l'audition de deux témoins par village, n'était pas

 11   absolument sincère.

 12   Je l'ai déjà dit dans notre esquisse d'arguments : les autres

 13   témoins, dans ce cas-là, n'auront pas leur déclaration lue, n'auront pas

 14   été cités. Et il pourrait être possible, à la fin du procès, de déclarer

 15   que nous n'avons pas apporté la preuve de ce que nous avancions dans nos

 16   arguments.

 17   Donc je n'ai pas l'intention de vous entraîner à lire page par

 18   page l'ensemble des documents à l'appui de nos affirmations que nous

 19   souhaitions voir confirmer par des témoins, mais nous devons, pour

 20   l'essentiel, citer tout de même un certain nombre de témoins.

 21   Le Tribunal peut penser, et je suppose que les deux parties vont

 22   être aidées par les réactions des Juges au dossier et aux plaidoiries qui

 23   sont désormais déposées, en tout cas au vu des arguments qui sont déjà

 24   déposés ou versés au dossier, les Juges donc pourraient penser que la

 25   défense présente des arguments techniques pour l'essentiel et des

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  1   arguments qui ne peuvent donner lieu à aucune résistance.

  2   M. Robinson (interprétation). - Maître Nice, j'aimerais que les

  3   choses soient claires. Lorsque vous dites qu'il est possible pour vous de

  4   citer à la barre l'ensemble des témoins, vous parlez des 170 témoins ?

  5   M. Nice (interprétation). - Je parle de Tulica. Bien entendu, je

  6   pourrais réduire un petit peu le nombre de témoins, en fonction du nombre

  7   de témoins qui seront disponibles. Et puis, je peux aussi être amené à

  8   prendre mes décisions personnelles finalement, quant au fait de me

  9   considérer comme satisfait de la quantité d'éléments de preuve désormais

 10   disponibles.

 11   Mais il est possible que, si l'on doit parler de l'ensemble des

 12   faits matériels, et nous en avons déjà parlé la dernière fois, nous ayons

 13   à citer l'ensemble des témoins, notamment eu égard aux crimes commis.

 14   Rappelez-vous ce qu'a dit M. le Président May et ce qui a été

 15   dit de la jurisprudence émanant des autres affaires traitées devant ce

 16   Tribunal. Il est possible aussi que la Chambre de première instance estime

 17   que la défense se place sur un terrain assez faible.

 18   Je me réfère à la page 35 de la réponse Kordic, au hasard. Nous

 19   lisons sur cette page 35, dans la réponse apportée, par rapport aux

 20   déclarations des témoins, paragraphe 62 : "Le meurtre de Kasim Misenovic

 21   (?) a été observé par une autre personne. D'autres hommes ont également vu

 22   Kasim se faire frapper par la crosse de fusil, et à coups de pied, et des

 23   insultes être déversées contre lui. Et il criait, il gémissait et il

 24   demandait pourquoi les soldats insistaient pour qu'il leur donne son

 25   fusil. Kasim a été emmené sous escorte vers sa maison. Lorsqu'on lui a dit

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  1   de sortir de la maison, les coups ont continué. Il a été tué. Il est mort.

  2   Réponse : M. Kordic n'a aucune connaissance quant à l'identité

  3   d'une quelconque personne qui aurait été tuée ou quant à l'identité de la

  4   personne qui l'aurait fait au cours d'une opération militaire dans le

  5   voisinage du village de Tulica en juin 93".

  6   Les déclarations de témoins ne sont pas disponibles en tant que

  7   dépositions, elles ont été présentées dans d'autres procès, parce que les

  8   circonstances ne sont pas exceptionnelles et ne justifient donc pas

  9   l'admission d'une telle déposition. A ce stade de l'affaire, la décision

 10   appartient à la Chambre Aleksovski.

 11   J'aimerais que nous soyons clairs sur ce point. Comme je l'ai

 12   déjà dit, la défense est tout à fait en droit d'agir comme elle le fait

 13   dans certains systèmes judiciaires, peut-être même dans un grand nombre de

 14   système judiciaire, mais dans d'autres, c'est une démarche qui est

 15   inconvenante et injustifiée. Et elle ne peut être empêchée de le faire que

 16   par des arrêts du Tribunal, je parle d'arrêts généraux, ou par des

 17   décisions prises par une Chambre de première instance. C'est la raison

 18   pour laquelle nous vous en parlons ici cet après-midi.

 19   La défense n'a aucun fondement pour contester ces documents, et

 20   pourtant elle affirme que si le témoin qui peut appuyer, étayer tel ou tel

 21   document n'est pas présent, le document en question ne peut pas constituer

 22   un élément de preuve. Ce n'est pas un problème qui se pose uniquement dans

 23   ce procès, devant ce Tribunal, mais bien entendu dans d'autres procès

 24   également, jugés devant ce même Tribunal ; et il est possible que la

 25   Chambre de première instance estime nécessaire de traiter de cette

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  1   question aujourd'hui plutôt qu'à un autre moment.

  2   Nous aurions tendance à dire ,par rapport aux réponses qui ont

  3   été présentées, que ces réponses sont insuffisantes, par nature, pour

  4   contrer la proposition de donner lecture d'une déclaration de témoin, et

  5   que donc ces documents devraient être mis à la disposition des Juges de

  6   cette Chambre de la façon la plus appropriée, soit sous la forme d'une

  7   déclaration de témoin en tant que tel, soit sous la forme d'un rapport

  8   émanant des enquêteurs, soit peut-être même sous la forme du document que

  9   nous avons soumis il y a déjà quelques mois, documents dont Me Stein a dit

 10   à la dernière audience, vous vous en rappelez, que c'était un document sur

 11   lequel il aurait pu fonder sa plaidoirie. Mais après quoi, après avoir

 12   pris connaissance du document, il a nié l'authenticité de chacun des mots

 13   contenus dans ce document.

 14   Mais nous avons déposé un élément, il y a déjà quelques mois.

 15   Donc il n'y a pas de base à l'appui de la proposition de la défense et,

 16   dans certaines parties du monde, il est peu réaliste de penser que chaque

 17   document, chaque ligne d'un document doit être représentée physiquement

 18   par une personne devant une Chambre de première instance pour pouvoir être

 19   considérée comme valable. C'est une position qui n'est pas réaliste.

 20   M. Bennouna. - Maître Nice, si je comprends bien votre position,

 21   vous dites : il y a des documents, qui sont pris d'autres affaires dans le

 22   même Tribunal, à propos d'un environnement de faits, même si l'accusé n'en

 23   a pas connaissance, mais l'accusé n'est pas obligé d'avoir connaissance de

 24   ce qui s'est passé dans l'ex-Yougoslavie.

 25   Est-ce que ça veut dire que, dans votre esprit, la défense peut

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  1   appeler les témoins aux questions pour le contre-interrogatoire, si elle

  2   l'estime nécessaire. Vous vous satisfaites du document qui a été produit

  3   dans une autre affaire. Maintenant la défense, elle, peut-elle appeler le

  4   même témoin pour faire le contre-interrogatoire ?

  5   M. Nice (interprétation). - Je pense tout d'abord que les

  6   documents qui nous intéressent surtout sont des déclarations préalables de

  7   témoins qui n'ont pas été utilisées dans d'autres affaires, mais qui ont

  8   été recueillies par le Tribunal de façon générale et qui, pour certaines,

  9   peuvent peut-être avoir été recueillies dans d'autres affaires, mais en

 10   tout cas ont été recueillies dans l'intérêt général du Tribunal.

 11   Ce que nous disons, c'est que ces déclarations préalables

 12   devraient être mises à la disposition des Juges, qu'elles devraient être

 13   lues et qu'il ne devrait pas être exigé de citer les témoins à la barre,

 14   ici, au Tribunal, simplement sur la base de l'argument selon lequel

 15   M. Kordic n'a pas connaissance de détails aussi détaillés.

 16   Nous avons fait référence à ce que nous considérions comme le

 17   reflet de la pratique judiciaire dans certains pays, et notamment en

 18   France.

 19   M. Bennouna. - Je pose la question quel que soit... Cela peut

 20   être des documents, des déclarations ou des transcripts pris d'autres

 21   affaires.

 22   Mais que faites-vous du droit de contre-interroger ? C'est cela

 23   la question précise : le droit de contre-interroger de la défense.

 24   En supposant qu'en ce qui vous concerne, vous nous dites : on

 25   produit des déclarations qui peuvent être lues, on n'est pas obligé de les

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  1   relire en quelque sorte devant la Chambre ; mais que faites-vous du droit

  2   de contre-interroger ?

  3   M. Nice (interprétation). - Mais, Monsieur le Juge, vous vous

  4   rappellerez que la façon dont nous avons traité de cela en d'autres

  5   occasions et la position que nous adoptons aujourd'hui, consiste à dire

  6   que le droit de contre-interroger n'est pas un droit de contre-interroger

  7   un observateur ou l'auditeur d'un événement particulier.

  8   Ces documents peuvent être soumis à la Chambre de première

  9   instance en tant qu'élément de preuve par le Procureur, selon les

 10   modalités que nous proposons. L'enquêteur peut être contre-interrogé parce

 11   que c'est lui qui est le témoin. Donc il est possible de l'interroger.

 12   Quant à la façon dont les déclarations ont été recueillies, on peut

 13   l'interroger ; quant à la connaissance qu'il a de témoins particuliers, on

 14   peut l'interroger, si ces questions sont fondées, au sujet de toute

 15   contradiction éventuelle entre deux déclarations préalables.

 16   Et sur la base des réponses fournies, la Chambre de première

 17   instance serait en mesure de décider si l'auditeur ou l'observateur doit

 18   être à ce moment-là appelé.

 19   M. Bennouna. - Je crois qu'il faut aller au fait parce que nous

 20   avons lu tout cela et avec beaucoup d'intérêt ; c'est une discussion

 21   juridique intéressante, importante.

 22   On vous dit, de la part de la défense : cet enquêteur, il est en

 23   train de nous raconter une histoire de seconde main. Ce n'est pas lui-même

 24   qui a fait les enquêtes, elles ont été recueillies par d'autres et nous

 25   avons le droit, nous, de vérifier comment ils ont recueilli ces enquêtes.

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  1   Voilà ce qu'ils vous disent. Qu'est-ce que vous leur répondez ? C'est cela

  2   la question. Enfin, ils le diront eux-mêmes tout à l'heure, mais nous

  3   avons lu leur position ici.

  4   Et, bien évidemment, le fait que l'accusé n'ait pas eu

  5   connaissance, n'est pas un argument en soi.

  6   Mais le fait que c'est de seconde main, qu'ils veulent vérifier

  7   par eux-mêmes ce que cet enquêteur a dit, qu'est-ce que vous leur

  8   répondez ? C'est quand même un droit fondamental, cela.

  9   M. Nice (interprétation). - Si votre souci est lié au fait que

 10   l'enquêteur n'a pas recueilli en personne telle ou telle déclaration, n'a

 11   recueilli en personne aucune des déclarations de témoin, sauf une, nous

 12   pouvons citer à la barre l'autre enquêteur qui a recueilli l'autre

 13   déclaration.

 14   Il ne faudrait pas qu'il y ait malentendu ou erreur quant à la

 15   lecture du Règlement. Le témoin peut produire une déclaration et il peut

 16   être contre-interrogé en tant que témoin, bien entendu.

 17   Après le temps que j'ai passé ici, j'ai cru comprendre que la

 18   notion d'ouï-dire était une notion étrangère à plus d'un ou deux systèmes

 19   judiciaires, que dans pas mal de systèmes judiciaires de droit romain

 20   c'est un concept qui est employé de façon différente.

 21   Donc si l'on s'enlève de l'esprit les préjugés que l'on a en

 22   raison de l'ouï-dire, ce que nous affirmons c'est que des documents de

 23   quelque nature qu'ils soient peuvent constituer des éléments de preuve.

 24   Dans ces conditions, les enquêteurs qui ont agi dans ce procès

 25   peuvent produire une déclaration préalable de témoins comme ils peuvent

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  1   produire une carte ou, dans certains cas, un révolver ou un autre

  2   instrument.

  3   La Chambre de première instance, selon le Règlement qu'elle

  4   applique, est en capacité de considérer, de prendre en compte la

  5   déclaration produite parce qu'elle doit -sur la base des éléments de

  6   preuve qui lui sont soumis- prendre ces décisions et décider si, oui ou

  7   non, il convient qu'elle tienne compte de tel ou tel élément matériel.

  8   Ce que nous disons, c'est que la Chambre de première instance

  9   est en mesure de prendre en compte l'élément matériel en question, mais

 10   qu'en outre elle peut se charger de contrôler dans une certaine mesure la

 11   procédure en décidant, à tel ou tel moment, d'accorder ou pas son

 12   attention à une déclaration préalable de témoin et en décidant également

 13   si, oui ou non, il importe de citer à la barre le témoin.

 14   C'est en fait ce que fait le juge d'instruction dans certains

 15   systèmes, et cela nous permettrait de franchir le barrage routier que la

 16   défense a érigé, si je puis m'exprimer ainsi, dans ce procès, et de le

 17   faire de la façon la plus rapide qui soit.

 18   Ce que nous avons envisagé, c'est que l'enquêteur pourrait

 19   répondre aux questions que la défense jugerait utiles éventuellement de

 20   lui poser... Je vous prie de m'excuser.

 21   Donc le témoin pourrait répondre aux questions et nous n'aurions

 22   aucune objection à citer à la barre un autre enquêteur qui pourrait

 23   répondre à d'autres questions sur telle ou telle

 24   personne particulière.

 25   Mais pour revenir à la page que j'ai choisie d'ailleurs de façon

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  1   assez aléatoire tout à l'heure, si nous examinons le paragraphe 56 de

  2   cette page, nous constatons qu'il n'y a absolument aucune raison de mettre

  3   en doute la précision générale ou la précision même tout à fait détaillée

  4   de ce qu'on lit à l'intercalaire 16, et 10, ou bien si l'on veut parler du

  5   paragraphe suivant de l'intercalaire 16, de l'intercalaire 10 et de

  6   l'intercalaire 9 dont la lecture commence à la page suivante.

  7   Si les Juges estiment qu'il n'y a pas de raison valable pour

  8   mettre en doute la précision de l'expression des personnes qui se sont

  9   exprimées sur ce point, alors les Juges pourront dire : eh bien, ce sont

 10   des éléments de preuve qui nous ont été soumis sous forme de compte rendu

 11   d'audience, sous forme de déclaration préalable, nous ne voyons aucune

 12   raison pour laquelle il serait nécessaire de réduire à néant la valeur de

 13   ces éléments de preuve.

 14   Pour autant que je le sache, c'est ce qui se passe dans les

 15   systèmes de droit romain : les juges ont un juge d'instruction à leur

 16   disposition, il y a également des jurés, il y a d'autres juges. Et le juge

 17   prend la décision, collectivement ou seul, quant à l'opportunité de citer

 18   à la barre tel ou tel témoin dans l'intérêt de la justice, qui doit tenir

 19   compte des différentes exigences d'un procès mené en bonne et due forme.

 20   Donc le juge, responsable du procès, peut se faire lire avec la

 21   collaboration d'autres juges certaines parties de dépositions qui ont été

 22   éventuellement prononcées dans d'autres procès.

 23   M. Robinson (interprétation). – Mais il s'agit d'une loi au

 24   Royaume-Uni sur les éléments de preuve en matière pénale, enfin je ne sais

 25   plus, la loi de justice pénale, je ne sais plus, qui traite d'une

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  1   situation dans laquelle la déclaration d'une personne est lue et dont on

  2   demande le versement au dossier, lorsque cette déclaration a été récupérée

  3   à l'étranger.

  4   Je pense particulièrement à une certaine affaire, une affaire

  5   particulière. Je ne l'ai

  6   pas sous les yeux, je ne savais pas que nous allions en parler

  7   aujourd'hui. Cette affaire était liée à l'argument qui posait la question

  8   de savoir quelle était l'intention de l'accusation et si son intention

  9   était cohérente, correspondait à l'article pertinent de la Convention

 10   européenne qui garantit le droit d'interroger ou de faire interroger,

 11   droit qui revient également à l'accusation.

 12   La loi britannique a établi un certain nombre de circonstances

 13   dans lesquelles ce type de déclaration peut être acceptée. C'est tout à

 14   fait intéressant ; l'une de ces circonstances est, si en l'absence du

 15   droit de contre-interroger -parce qu'il n'y aura pas de droit au contre-

 16   interrogatoire puisque la déclaration serait lue-, si en l'absence de ce

 17   droit, il y aurait pour la défense certains moyens de tester cette

 18   déclaration, une certaine façon de la contredire, d'y faire objection.

 19   Dans ce cas précis, le Tribunal est parvenu à la conclusion que

 20   la déclaration ne devait pas être lue parce que le critère essentiel fixé

 21   par cette loi, qui avait plutôt pour objectif d'accepter les éléments de

 22   preuve dans l'intérêt de la justice, eh bien que les critères fixés par

 23   cette loi n'ont pas été remplis. Mais je la mentionne parce que c'est une

 24   loi qui vient d'un pays que nous connaissons bien. Et mon attention a été

 25   attirée par l'importance qu'attache cette loi à la possibilité que doit

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  1   avoir la défense de contredire une déclaration en absence de contre-

  2   interrogatoire en bonne et due forme.

  3   M. Nice (interprétation). – Eh bien, d'abord il faut

  4   effectivement examiner cette affaire pour voir ce que nous pouvons en

  5   tirer. Je pourrais le faire ce soir. Mais dans ce cas, si la Chambre

  6   devait décider qu'un témoin particulier, ou plusieurs témoins

  7   particuliers, où leurs déclarations doivent être lues parce que la défense

  8   -si je reprends la terminologie américaine-, n'a pas montré avec

  9   suffisamment de force pourquoi elles ne devraient pas être lues, eh bien à

 10   ce moment-là cela évidemment restreindrait la défense à un stade

 11   ultérieur, si à ce moment-là le témoin était mis à leur disposition.

 12   Mais la seule chose qui risque de poser problème dans de telles

 13   circonstances, c'est s'ils n'ont pas révélé qu'ils disposaient d'éléments

 14   contradictoires afin peut-être, de pouvoir déterminer à un stade antérieur

 15   si la déclaration du témoin devait être lue ou pas.

 16   Par conséquent, on ne peut pas les empêcher de contredire un

 17   témoignage ou une déclaration par d'autres éléments qui présentent une

 18   certaine contradiction avec ceux présentés par l'accusation.

 19   La Chambre pourrait penser que la défense, dans de telles

 20   circonstances, n'a rien à gagner en dissimulant les éléments matériels

 21   dont elle pourrait disposer. Mais elle aurait pour devoir de les faire

 22   connaître, de faire savoir à la Chambre si, à ce stade des débats, elle

 23   dispose d'éléments qui pourraient contredire ce que disent les témoins ou

 24   ce qui figure dans la déclaration des témoins. Nous voyons dans la

 25   réponse, dans la réponse obtenue auprès des accusés, qu'elle ne dispose

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  1   pas de ce type d'éléments.

  2   Par conséquent, je ne sais pas si je réponds à votre question.

  3   J'espère en tout cas.

  4   La défense peut contredire ce que dit les témoins de

  5   l'accusation si elle dispose d'éléments leur permettant de le faire. Mais

  6   étant donné les circonstances actuelles, il semble qu'il n'y ait aucun

  7   élément de ce type, et il n'y a aucune raison de douter de la fiabilité de

  8   ce que disent les différents témoins que nous présentons.

  9   Vous avez parlé du système britannique et du Pays de Galles

 10   également. Il est intéressant de remarquer que dans ce système il y a une

 11   présomption nous permettant de supposer que les déclarations écrites,

 12   prises de façon générale, peuvent devenir des éléments de preuve dans une

 13   affaire, à moins qu'il y ait notification de la part de la partie opposée

 14   demandant que les témoins comparaissent.

 15   Bien entendu, nous connaissons tous plus ou moins ce système. La

 16   défense peut accepter, en regardant une longue liste de 100 ou de

 17   200 témoins, demander que tous ces témoins soient cités, chacun d'entre

 18   eux. Il risque d'avoir des surprises assez désagréables s'il

 19   cite à la barre des témoins de façon tout à fait non nécessaire, des

 20   témoins dont le témoignage ne prête pas à polémique. Il pourrait même se

 21   voir imposer certaines sanctions de nature pénale dans le système

 22   juridique qui règne aux Pays-Bas et au Pays de Galles.

 23   Par conséquent, je crois que nous pouvons économiser du temps et

 24   de l'énergie en faisant cela sur des questions qui ne posent pas

 25   véritablement problème.

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  1   Je ne sais pas si j'ai vraiment compris votre première question,

  2   ou plutôt si j'y ai répondu de façon satisfaisante en faisant référence à

  3   une pratique qui est utilisée dans les pays que vous avez cités.

  4   Bien entendu, il y a d'autres plaintes déposées par la défense

  5   en ce qui concerne ces déclarations préalables, qui soient recueillies

  6   soit par des enquêteurs ou bien, dans d'autres cas, par des personnes qui

  7   étaient là lorsque les témoins quittaient les camps de réfugiés, par

  8   exemple.

  9   M. le Président (interprétation). – Oui ?

 10   M. Nice (interprétation). - Oui, une autre plainte a été

 11   entendue à propos de ces déclarations. Je crois qu'il y a deux points en

 12   particulier qui ont été mentionnés par la défense.

 13   Mais vous pourrez, Messieurs les Juges, réfléchir sur le

 14   témoignage que vous avez entendu jusqu'ici.

 15   Les témoins n'ont fait que dire ce qui était inclus dans leur

 16   déclaration. Il est un peu stupide de penser que les témoins inventent

 17   complètement des histoires tout à fait fantaisistes sur ce qui leur est

 18   arrivé. Cela ne veut pas dire que lorsqu'il y a un problème sur la

 19   question de savoir si le village était défendu, sur l'identité des soldats

 20   qui attaquaient, etc., même s'il y a eu une attaque, par opposition à un

 21   combat entre des parties de force égale, il ne s'agit pas là de questions

 22   qui ne demanderont pas votre décision finale, c'est une autre question.

 23   Outre cela, je crois que les déclarations de témoins ont

 24   toujours correspondu au témoignage que vous avez entendu, et les questions

 25   abordées par la défense sont assez triviales, à mon avis. En tout cas,

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  1   elles sortent de la proposition générale sur laquelle nous nous basons et

  2   nous travaillons.

  3   Ce n'est pas un dilemme, à notre avis, auquel vous avez affaire,

  4   mais voilà la situation. Si ces accusés, dans cette affaire, ont pour

  5   autorisation de dire : nous n'admettrons rien, je ne leur reproche pas de

  6   le faire, je le comprends, pourvu qu'ils n'insistent pas pour un procès

  7   équitable et une coopération de notre part. Ceci n'est absolument pas

  8   impossible.

  9   Si les accusés, dans le cas présent, ont la possibilité de dire,

 10   sur certaines questions dont ils n'ont aucune information, sur lesquelles

 11   ils ne disposent donc d'aucune information, ils ont la possibilité de

 12   remettre en cause toutes les déclarations de témoins qui établissent

 13   certains faits, eh bien, comment se fait-il qu'il y ait eu à ce procès...

 14   (Les interprètes ont beaucoup de mal à entendre Me Nice, dit

 15   l'interprète.)

 16   …et je dois dire qu'il y a d'autres affaires dans ce Tribunal où

 17   une quantité très importantes de faits ont été admis, sur une question

 18   unique, sur la question centrale. Ce qui pourrait être le cas dans cette

 19   affaire, étant donné les crimes véritablement commis. Quel est le lien des

 20   accusés avec les crimes commis ? C'est bien ce qui nous intéresse.

 21   M. le Président (interprétation). - Consultons le dossier un

 22   instant et le divisons-le en différents chapitres, en différents éléments

 23   contenus.

 24   Nous parlons des déclarations de témoins tout d'abord, qui sont

 25   fortement contestées. Il y a également les comptes rendus d'audience de

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  1   trois témoins, je crois. L'argument de la défense, en ce qui concerne ces

  2   derniers documents, c'est qu'il n'y a pas de circonstances exceptionnelles

  3   mentionnées par Aleksovski permettant d'admettre ces comptes rendus. Que

  4   répondez-vous ?

  5   M. Nice (interprétation). - Les circonstances exceptionnelles

  6   sont simplement que les éléments présentés ne sont pas particulièrement

  7   controversés et qu'il n'est pas nécessaire que les témoins soient ennuyés

  8   sur certains points dont vous pourrez estimer que nous les présentons avec

  9   un grand degré de véracité et en de telles circonstances. Ce sont des

 10   éléments que vous pouvez examiner. Je parle des comptes rendus.

 11   M. le Président (interprétation). - Les autres éléments

 12   contestés sont les rapports, rapports d'époque pour certains, venant de

 13   témoins experts en médecine légale et autres. L'opposition consiste à dire

 14   que la procédure habituelle devrait être appliquée, la procédure

 15   habituelle du Tribunal pour ce qui est des témoignages d'expert.

 16   Que répondez vous, Maître Nice ?

 17   M. Nice (interprétation). - Nous appliquons une politique de

 18   nature très générale en ce qui concerne les documents, et je parle des

 19   deux parties. Il y a des rapports d'observateurs, des rapports de

 20   M. McLeod, par exemple, puisqu'il est venu en parler, toutes sortes de

 21   rapports sont mentionnés. Ces rapports sont des rapports d'époque et, par

 22   conséquent, ce sont des documents qui sont probablement exacts et précis.

 23   Et il n'y a pas de motifs véritablement solides qui permettent

 24   de contester ces documents ; et tant qu'il n'y en aura pas, ils ne

 25   devraient pas être contestés. Ils devraient être admis. S'il y a

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  1   controverse, eh bien, dans ce cas, notre réponse pourra être différente.

  2   Mais, à l'heure actuelle, il serait ridicule, si l'on regarde

  3   l'intercalaire 19, par exemple -je crois que toutes les parties sont

  4   présentes, dans la mesure du possible, dans cet intercalaire-, il est

  5   ridicule de penser que quelqu'un doit venir étayer le moindre mot de ce

  6   rapport. Le rapport est un document que cette Chambre peut examiner.

  7   Et si je peux ajouter cela, n'est-ce pas là la façon dont l'on

  8   travaillerait de façon individuelle, pour un document individuel ? Si, au

  9   cours du contre-interrogatoire d'un enquêteur qui rapporte certains

 10   éléments éventuels, par exemple, M. Raatikainen, rien n'est montré, rien

 11   n'est avancé qui permette de montrer pourquoi ce document risque de

 12   manquer de fiabilité et si, à aucun autre stade de la procédure ou de la

 13   présentation des éléments de preuve de l'accusation, il n'y a de questions

 14   posées quant à la fiabilité de ce rapport, eh bien, vous pourrez

 15   l'accepter dans son intégralité. Tout du moins, si ce document est utile

 16   au moment de formuler votre décision finale.

 17   Si toutefois un élément nouveau se présente, qui aurait pu être

 18   présenté auparavant, la Chambre pourra critiquer la défense pour ne pas

 19   avoir présenté cet élément plus tôt. Si un élément se présente qui

 20   n'aurait pas pu se présenter auparavant, eh bien, la défense ne pourra pas

 21   faire l'objet de critique.

 22   Mais, dans les deux cas, ceci pourrait faire l'objet d'une

 23   objection au cours de la réplique de la défense. Mais sans ce besoin de

 24   présenter ces éléments dans le cadre de la réplique, des documents qui

 25   auraient pu être en réalité non controversés l'auraient été. Et nous

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  1   aurions ainsi pu procéder de façon rapide.

  2   En ce qui concerne les certificats de décès, je m'imagine mal

  3   qu'ils soient controversés. Bien entendu, il est toujours possible de

  4   venir à nous et de régler un quelconque problème identifiable, sur une

  5   quelconque pièce ou un quelconque document. Mais, à part cela, je ne pense

  6   pas que l'on doive abuser du temps de la Chambre en venant prouver tous

  7   ces décès.

  8   Même chose pour les photographies.

  9   M. le Président (interprétation). - Merci.

 10   M. Nice (interprétation). - Peut-être demain serai-je plus à

 11   même, en supposant que vous parveniez à la conclusion qu'il n'y a aucune

 12   utilité à considérer ce document et que c'est une bataille stupide, eh

 13   bien, disais je, peut-être que, demain, je serai plus à même d'identifier

 14   le minimum de témoins que nous entendons citer. Mais, dans une certaine

 15   mesure, il y a certaines difficultés : un des témoins, un des témoins

 16   importants n'est pas disposé à venir témoigner. Et s'il demeure dans cet

 17   état d'esprit, il devra peut-être être substitué par d'autres témoins,

 18   plusieurs, qui couvriront les mêmes sujets que lui aurait pu couvrir.

 19   Avant de me rasseoir, je ne veux pas écraser qui que ce soit

 20   avec des procédures différentes qui jetteront la confusion dans les

 21   esprits de tous, mais néanmoins j'aimerais vous rappeler d'autres moyens

 22   éventuels d'aborder ce problème sans en recommander l'un ou l'autre.

 23   Je crois que vous pouvez rassembler vous-même, retrouver

 24   d'autres éléments de preuve.

 25   Vous pouvez récolter des informations par le biais d'un officier

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  1   instrumentaire, par le biais de procès-verbal ou de procédure équivalente,

  2   et bien qu'il ne soit peut-être pas approprié à ce stade de l'affaire ou à

  3   un quelconque stade de l'affaire, mais néanmoins, cela mérite réflexion.

  4   Des témoins en Bosnie peuvent toujours être rencontrés par les

  5   enquêteurs de la défense. Il suffit simplement qu'ils nous le fassent

  6   savoir. Et de telles visites, si elles ont effectivement lieu, soit

  7   seulement en leur présence, soit en la présence d'un de nos enquêteurs,

  8   pourraient permettre de déterminer si, oui ou non, l'un quelconque des

  9   éléments du témoignage de cette personne est contesté, ce qui permettrait

 10   de gagner du temps, ou en tout cas de ne pas en perdre pour la Chambre,

 11   même si cela impose une certaine charge de travail sur les épaules

 12   d'autrui.

 13   Il s'agit là, donc, d'éléments qui méritent que l'on s'y attache

 14   parce qu'il y a certaines limites à la façon dont nous pouvons aborder les

 15   problèmes, étant donné les plaintes que nous avons reçues de la défense

 16   dans cette affaire à ce stade.

 17   Nous aimerions que la Chambre demande à la défense quelles sont

 18   les véritables contestations. A partir de cette réalité-là, il sera

 19   possible d'identifier les points sur lesquels des témoignages seront

 20   nécessaires. La défense pourra ensuite déterminer elle-même quels sont les

 21   autres points de polémique, si la défense ne se satisfait pas de la

 22   décision de la Chambre, et la Chambre pourra essayer de lire à ce moment-

 23   là l'ensemble des éléments qui posent problème, soit de façon intégrale,

 24   soit dans leur forme résumée.

 25   M. le Président (interprétation). - Maître Smith, vous avez dix

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  1   minutes à peu près ou bien nous vous entendrons demain si vous avez

  2   d'autres choses à ajouter.

  3   M. Smith (interprétation). - Merci. A mon avis, et je crois que

  4   je dois le dire d'emblée, il est absolument terrible, affreux d'entendre

  5   les arguments de l'accusation.

  6   Le droit à la confrontation afin de pouvoir déterminer si, oui

  7   ou non, des éléments présentés sont précis, sont vrais, afin de tester la

  8   crédibilité de témoins, afin de tester leur capacité d'observation, afin

  9   de déterminer si, oui ou non, il y a des questions à contester, ce droit

 10   donc à la confrontation est au coeur des droits d'un accusé dans des

 11   poursuites de nature pénale, à la fois dans les pays de droit civiliste et

 12   dans les pays de Common Law, et dans la jurisprudence de la Cour

 13   européenne des Droits de l'Homme qui est appliquée à la fois aux systèmes

 14   de droit civiliste et de Common Law.

 15   Nos documents reflètent ces droits et la façon dont ils ont été

 16   appliqués pendant des centaines d'années. Nos documents reflètent la

 17   tendance suivie par la Cour européenne des Droits de l'Homme et j'y

 18   viendrai demain de façon assez longue notamment parce que le libellé, la

 19   langue, le langage employé dans cette convention est pratiquement

 20   identique à celui du Pacte international.

 21   Le juge Robinson y a fait référence précédemment, et c'est très

 22   exactement la même formulation qui apparaît dans le Statut de ce Tribunal.

 23   Il est question de la garantie minimale d'une bonne administration de la

 24   justice et du respect des droits des accusés qui comparaissent devant ce

 25   Tribunal.

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  1   La jurisprudence de la Cour européenne des Droits de l'Homme

  2   porte sur des affaires de crime organisé, des affaires de terrorisme, des

  3   affaires qui ont un impact, du point de vue de la société, aussi important

  4   que dans ce Tribunal, eu égard au droit de l'Etat et au droit du public,

  5   et dans toutes ces affaires, comme je le dirai demain, l'utilisation d'un

  6   tel dossier contenant des déclarations de témoins est exclue sans la

  7   comparution de témoins, et l'utilisation de rapports d'enquêteurs est

  8   exclue également même si les enquêteurs sont disponibles et peuvent faire

  9   l'objet d'un contre-interrogatoire.

 10   Et là, personne ne parle au sein du Bureau du Procureur de cette

 11   jurisprudence. Aucun de ses membres ne parle de l'évolution du droit et

 12   des critères selon lesquels un juge d'instruction doit recueillir des

 13   déclarations sous serment et que tout ceci est soumis aux différentes

 14   dispositions relatives aux faux témoignages.

 15   La suggestion, par exemple, que la capacité, si toutefois elle

 16   existe -et je suppose que certains individus ne seraient pas d'accord-

 17   mais supposons que des témoins de l'accusation devaient être d'accord pour

 18   être interrogés par la défense ; ces déclarations faites à la défense que

 19   l'accusation voudrait nous voir utiliser dans le cadre de notre droit à la

 20   confrontation, eh bien, ces déclarations ne seraient pas prises sous

 21   serment, elles ne seraient pas soumises aux dispositions relatives aux

 22   faux témoignages et, bien au contraire, par rapport à ce qu'a dit mon

 23   éminent collègue de la partie adverse, il y a eu des divergences et pas à

 24   une seule reprise, pas à deux reprises seulement, mais qui se sont

 25   répétées.

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  1   L'art du droit pénal, c'est de comprendre que la vérité n'est

  2   pas une vérité absolue parce qu'on dit que c'est le cas. C'est pourquoi

  3   nous avons passé des centaines d'années à faire évoluer ce droit à la

  4   confrontation. Les accusés n'ont pas pour obligation d'apporter des

  5   éléments prouvés à chaque témoin, chaque document, avant le droit de

  6   confrontation. Le droit de confrontation, c'est le véhicule...

  7   M. le Président (interprétation). - Mais je ne sais pas si vous

  8   avez tout à fait raison. Bien sûr, historiquement, le droit à la

  9   confrontation, c'est le droit le plus fondamental pour un accusé dans un

 10   procès pénal. Nous le savons. Par conséquent, si une question pose

 11   véritablement problème, si votre client est mentionné dans tel ou tel

 12   cadre, eh bien, il est tout à fait important que le témoignage soit

 13   recueilli de façon appropriée et qu'il ait le droit de contre-interroger

 14   la personne qui s'exprime à sa charge.

 15   Mais s'il y a une autre question qui porte à controverse -et je

 16   crois que, jusqu'ici, il y a eu peu finalement de polémique et peu de

 17   contre-interrogatoires sur ce point... Par exemple, il y a eu disons un

 18   certain nombre de personnes qui ont été tuées à un certain endroit. Et si

 19   cela pose problème, la défense devrait-elle avoir le droit d'insister sur

 20   la présence de témoins simplement pour voir s'ils peuvent éventuellement

 21   aborder telle ou telle question, alors qu'il y a eu finalement très peu de

 22   controverses sur tel ou tel point jusqu'au stade où l'on demande sa

 23   présence ?

 24   Il y a quelque chose d'intéressant que vous avez mentionné,

 25   Monsieur. Il y a l'intérêt du public et il y a la nécessité d'un procès

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  1   rapide et équitable ; et lorsque je dis équitable, il s'agit d'équité vis-

  2   à-vis des deux parties. Mais ce qui doit être pris en compte, c'est bien

  3   cela, n'est-ce pas ? Et par conséquent, pourquoi semble-t-il déraisonnable

  4   de demander à la défense d'indiquer quel préjudice est causé en de telles

  5   circonstances par des témoins qui viennent témoigner sur différents

  6   aspects qui ont été présentés au Tribunal de différentes manières ?

  7   Pourquoi ceci porterait-il préjudice à votre client ? C'est bien la

  8   question qui se pose, et je crois que ceci m'aiderait si vous pouviez

  9   l'aborder.

 10   Je crois que je comprends l'argument global, le principe global,

 11   mais c'est le contexte qui se présente dans cette affaire qui nous

 12   intéresse et qui doit faire l'objet de nos discussions.

 13   M. Smith (interprétation). - Je le ferai brièvement dès

 14   maintenant, Monsieur le Président, et nous y reviendrons dans plus de

 15   détail demain matin, ou plutôt demain après-midi, puisque cette semaine et

 16   la semaine prochaine, nous travaillons l'après-midi.

 17   Première chose qu'il faut comprendre -et c'est le point de base

 18   au cœur de l'argument de la défense- : les attaques supposées en ce qui

 19   concerne le meurtre d'une personne, le fait que cette personne a été

 20   blessée, la destruction de biens, le pillage de biens, dans chacun des

 21   villages qui figurent dans l'acte d'accusation -et Tulica

 22   en est un exemple- sont des éléments du crime qui

 23   doivent être prouvés par l'accusation, outre la preuve

 24   qu'il doit apporter que l'accusé est lié à ces actes soit parce qu’il

 25   a directement participé aux attaques, soit parce que d'autres faits

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  1   et d'autres circonstances font qu'il existe une responsabilité, soit parce

  2   qu'il a aidé ou encouragé à la perpétration de ces actes, soit parce qu'il

  3   y a responsabilité de supérieur hiérarchique au titre de l'article 7.3 du

  4   Statut.

  5   Par conséquent, du point de vue de la défense, la preuve vis-à-

  6   vis de toutes les attaques présentes dans l'acte d'accusation doit être

  7   apportée, parce que, si la preuve n'est pas faite de cela, eh bien,

  8   l'accusé ne peut pas être déclaré coupable, même s'il était sur les lieux

  9   en personne. C'est la première question. Et je crois que Tulica, nous en

 10   parlons dans les chefs d'accusation 7 à 13 et 30 à 39 : il est question de

 11   blessures et de dommages subis vis-à-vis de certains biens.

 12   M. le Président (interprétation). - Mais lorsque vous parlez de

 13   preuve, est-ce que vous parlez de preuve apportée par un témoin qui doit

 14   venir ici et qui doit apporter la preuve de chaque élément, d'un ensemble

 15   de témoins ? C'est bien ce que vous envisagez ?

 16   M. Smith (interprétation). - Oui, effectivement, Monsieur le

 17   Président. S'il y a un élément du crime, l'accusation a la charge de la

 18   preuve et il y a une présomption d'innocence si elle ne peut pas apporter

 19   cette preuve.

 20   M. le Président (interprétation). - Bien sûr, mais je comprends

 21   que vous êtes en train de nous dire que tout doit être prouvé de façon

 22   orale. Tout document doit être prouvé par un témoin qui doit venir devant

 23   le Tribunal et qui doit apporter la preuve de tout ce qui est présenté à

 24   la Chambre directement. C'est bien ce que vous dites ?

 25   M. Smith (interprétation). - Il y a certaines règles régissant

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  1   l'ouï-dire. Il y a des dispositions que vous avez interprétées vous-même

  2   quant au bien-fondé de certains documents. Mais l'utilisation globale de

  3   déclarations préalables de témoins sans la présence de témoins, sans

  4   circonstances exceptionnelles, qui plus est, tel que cela est proposé par

  5   l'accusation, ou de rapports d'enquêteurs sur ce qu'ont dit les témoins,

  6   eh bien, ceci c'est une question totalement différente que les

  7   dispositions habituelles.

  8   Dans toute procédure pénale -Me Stein nous parlera de ce point

  9   demain matin, mais je le dis simplement-, chaque élément de preuve doit

 10   provenir de la bouche d'une personne.

 11   Je crois que je suis sur le point de répondre à votre question

 12   et je devrais peut-être terminer aujourd'hui en disant que la Cour

 13   européenne des Droits de l'Homme s'est frottée à ce type de question

 14   encore et encore, et qu'elle a fait évoluer une certaine jurisprudence sur

 15   la question de l'interrogatoire, du fait d'interroger ou de faire

 16   interroger. Et elle a dû se poser cette question dans le contexte

 17   d'affaires de terrorisme ou de crimes organisés. Elle a dû évaluer les

 18   droits du public et les nécessités en présence, et elle a reconnu que la

 19   rapidité ne peut pas être supérieure, ne peut pas être plus importante que

 20   les droits fondamentaux de l'accusé. Et je crois que la jurisprudence

 21   montre très clairement que cette utilisation globale de déclarations,

 22   etc., n'est pas permissible.

 23   M. le Président (interprétation). - Mais l'autre question, c'est

 24   l'ampleur et la nature, l'ampleur plus précisément de ce type d'affaire.

 25   Bien entendu, la jurisprudence est importante, mais aucune de ces

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  1   questions n'a trait à un crime international de cette ampleur, de cette

  2   dimension, de cette magnitude particulière ; en tout cas, je crois.

  3   M. Smith (interprétation). - Vous avez peut-être raison, même

  4   s'il y a eu certaines affaires (crime organisé) et que généralement ces

  5   affaires sont extrêmement complexes et qu'elles impliquent de nombreux

  6   témoins et de nombreux faits.

  7   Mais pour en revenir au fond des choses, à ce stade de

  8   l'affaire, y a-t-il véritablement un problème ? Vous avez déjà certains

  9   instruments disponibles. Nous avons arrondi nos angles et la question qui

 10   se pose est : cette affaire peut-elle être jugée efficacement sans abuser

 11   ou sans léser les parties ?

 12   Reprendrons-nous demain matin ?

 13   M. le Président (interprétation). - Vous avez un témoin rapide,

 14   n'est-ce pas, Maître Nice ?

 15   M. Nice (interprétation). - Oui, très court je crois, en ce qui

 16   me concerne. C'est le témoin qui a recueilli la déclaration du

 17   Dr Mujezinovic et qui est contesté sur différents aspects par la défense,

 18   donc voilà.

 19   M. le Président (interprétation). - Eh bien, nous l'entendrons à

 20   14 heures 30 et ensuite nous poursuivrons avec les arguments.

 21               L'audience est levée à 17 heures 20.

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