Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL                     AFFAIRE N° IT-95-14/2-T

  2   POUR L'EX-YOUGOSLAVIE  

  3                           Jeudi 15 Juillet 1999

  4                 L'audience est ouverte à 14 heures 32.

  5               (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

  6   Mme Ameerali (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président,

  7   Messieurs les Juges. Affaire IT-95-14/2, le Procureur contre Dario Kordic

  8   et Mario Cerkez.

  9   M. le Président (interprétation). - Je demanderai au témoin de

 10   bien vouloir prononcer la déclaration solennelle.

 11   M. Bajwa (interprétation). - Je déclare solennellement que je

 12   dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 13   M. le Président (interprétation). - Je vous en prie, Maître Nice.  

 14   M. Nice (interprétation). - Votre nom, s'il vous plaît ?

 15   M. Bajwa (interprétation). - Eshan Bajwa.

 16   M. Nice (interprétation). - Nationalité ?

 17   M. Bajwa (interprétation). - Je suis du Pakistan.

 18   M. Nice (interprétation). - Votre niveau d'instruction ?

 19   M. Bajwa (interprétation). - Licence.

 20   M. Nice (interprétation). - Des détails au sujet de cette

 21   licence ?

 22   M. Bajwa (interprétation). - J'ai passé ma licence au Pakistan.

 23   M. Nice (interprétation). - Avez-vous rejoint les forces de

 24   police ?

 25   M. Bajwa (interprétation). - Oui, en 1989.


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  1   M. Nice (interprétation). - Quel âge aviez-vous ?

  2   M. Bajwa (interprétation). - J'avais à l'époque 23 ans.

  3   M. Nice (interprétation). - Et aujourd'hui ?

  4   M. Bajwa (interprétation). - 32 ans.

  5   M. Nice (interprétation). - Avez-vous rejoint la police en tant

  6   qu'officier ?

  7   M. Bajwa (interprétation). - Oui, en tant qu'officier.

  8   M. Nice (interprétation). - Avez-vous été promu, au cours des

  9   cinq ou six dernières années, au rang de commissaire ?

 10   M. Bajwa (interprétation). - Oui, en 1995, pour être exact.

 11   M. Nice (interprétation). - Est-ce un âge jeune pour un officier

 12   au Pakistan ? Est-ce jeune d'être commissaire à cet âge-là ?

 13   M. Bajwa (interprétation). - Oui, en effet.

 14   M. Nice (interprétation). - Quand est-ce que vous êtes arrivé au

 15   Tribunal ? Quand est-ce que vous êtes entré au Tribunal ?

 16   M. Bajwa (interprétation). - En août 1995.

 17   M. Nice (interprétation). - Et c'est la même année que vous êtes

 18   devenu commissaire ?

 19   M. Bajwa (interprétation). - Oui.

 20   M. Nice (interprétation). - Combien de renouvellements de votre

 21   contrat avez-vous eus jusqu'à présent ?

 22   M. Bajwa (interprétation). - Je viens de renouveler mon contrat

 23   pour la cinquième fois.

 24   M. Nice (interprétation). - Pendant que vous travailliez pour le

 25   Tribunal, avez-vous recueilli des déclarations de témoins ?


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  1   M. Bajwa (interprétation). - Oui, en effet.

  2   M. Nice (interprétation). - Je prie les interprètes de

  3   m'excuser, je vais tenter de ralentir un peu mon débit.

  4   La déclaration de M. Muhamed Mujezinovic, qui a été recueillie

  5   le 3 février 1997, est-elle l'une des premières déclarations que vous avez

  6   recueillies ?

  7   M. Bajwa (interprétation). - Oui, en effet.

  8   M. Nice (interprétation). - A ce moment-là, travailliez-vous en

  9   collaboration avec Gregory Kehoe, l'un des juristes de cette

 10   organisation ? Et étiez-vous assisté par Lejla Avdagic, l'une des

 11   interprètes ?

 12   M. Bajwa (interprétation). - Oui, en effet, je travaillais avec

 13   Gregory Kehoe et j'étais assisté par Lejla Avdagic.

 14   M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous nous dire de quelle

 15   façon cette déclaration a été recueillie ?

 16   M. Bajwa (interprétation). - La façon dont une déclaration de

 17   témoin est recueillie diffère d'un cas à un autre. Dans le cas qui nous

 18   intéresse, ce témoin avait déjà été interrogé à plusieurs reprises par le

 19   passé. Il s'agissait donc d'une déclaration complémentaire. Et l'objet de

 20   l'entretien que nous avons eu avec ce témoin consistait notamment à

 21   permettre à M. Gregory Kehoe de se faire une impression personnelle de la

 22   personnalité du témoin. Et, en deuxième lieu, nous voulions éclaircir un

 23   certain nombre de points qui étaient évoqués dans les déclarations

 24   antérieures de ce même témoin.

 25   Donc nous nous sommes présentés parce que, pour ce qui me


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  1   concerne -et je crois que c'était également le cas de M. Gregory Kehoe-,

  2   nous n'avions pas encore rencontré ce témoin. Nous nous sommes donc

  3   présentés en disant que nous étions juristes et que nous travaillions pour

  4   le TPI ; nous avons expliqué à cette personne quel était l'objet de

  5   l'entretien que nous avions avec elle et pourquoi nous souhaitions parler

  6   d'un certain nombre de choses. Lejla Avdagic a interprété pour nous bien

  7   entendu et l'entretien a duré six ou sept heures.

  8   J'avais sous les yeux la déclaration fournie par ce même témoin

  9   antérieurement, en juillet 1995, si je ne m'abuse, déclaration recueillie

 10   par Simon Leach. Et j'avais l'intention de reprendre certains des points

 11   de cette déclaration avec le témoin ; c'est ce que j'ai fait. Le témoin, à

 12   ce moment-là, a relaté une nouvelle fois les événements déjà évoqués dans

 13   cette déclaration antérieure. Nous pouvions de cette façon comparer les

 14   deux déclarations et je pouvais voir s'il y avait des différences entre

 15   les deux déclarations. S'il y avait certains points qui n'avaient pas été

 16   traités dans la première déclaration, je posais des questions à ce sujet.

 17   Et, par la suite, j'ai rédigé une déclaration sur la base de cet

 18   entretien.

 19   M. Nice (interprétation). - La déclaration a-t-elle été rédigée

 20   sur place ? Et, si oui, a-t-elle était écrite à l'aide d'un ordinateur ou

 21   a-t-elle été manuscrite ?

 22   M. Bajwa (interprétation). - Oui, la déclaration a été faite de

 23   façon instantanée, en même temps que l'entretien se déroulait, et le texte

 24   a été tapé grâce à un ordinateur portable.

 25   M. Nice (interprétation). - A l'issue de la rédaction de cette


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  1   déclaration, le Dr Mujezinovic a-t-il eu la possibilité d'examiner cette

  2   déclaration ? Et de quelle façon cela s'est-il fait ?

  3   M. Bajwa (interprétation). - Oui, il a eu la possibilité, grâce

  4   à l'aide de Lejla Avdagic, de se faire lire cette déclaration et nous lui

  5   avons demandé si le contenu correspondait à ce qu'il avait dit.

  6   Il a dit que oui et nous avons ensuite demandé au témoin de

  7   signer sa déclaration, ce qu'il a fait grâce à l'aide de l'interprète,

  8   Lejla Avdagic, de mon interprète.

  9   M. Nice (interprétation). - Vous rappelez-vous que quelque chose

 10   aurait été dit au sujet de l'interprétation ou de la traduction, à ce

 11   moment-là ? Ou à un quelconque autre moment ?

 12   M. Bajwa (interprétation). - Alors que je lisais la déclaration

 13   que j'avais rédigée, il y a eu un moment où le témoin a dit quelques mots

 14   au sujet de l'interprétation qui avait été faite en une occasion

 15   antérieure. Je ne me rappelle pas exactement ce que le témoin a dit, mais

 16   je sais qu'il a parlé de la traduction ou de l'interprétation antérieure.

 17   Ce que je me rappelle, c'est que le témoin a mentionné le nombre

 18   de personnes qui avaient été détenues et dont il avait été question au

 19   cours d'une conversation avec Mario Cerkez. Dans son entretien avec moi,

 20   le témoin a déclaré que le nombre de personnes qui avaient été détenues,

 21   selon les dires de M. Mario Cerkez, atteignait 2 223 personnes.

 22   J'ai dit : "Mais, dans votre déclaration antérieure recueillie

 23   par Simon Leach, en juillet 1995, vous avez donné un chiffre différent

 24   de 2 223. Or, c'est le chiffre que vous donnez aujourd'hui. Comment

 25   pouvez-vous expliquer cela ?".


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  1   Je crois que c'est à moment-là qu'il a fait une remarque sur la

  2   qualité de l'interprétation, ou de la traduction, lors du recueil de la

  3   déclaration précédente.

  4   M. Nice (interprétation). - En ce qui concerne Darko Kraljevic,

  5   avez-vous un souvenir précis de sa conversation avec Darko Kraljevic ?

  6   M. Bajwa (interprétation). - Oui, je me rappelle que l'une des

  7   choses que je souhaitais traiter au cours de mon entretien était cette

  8   question de Darko Kraljevic. Il avait en effet parlé de Darko Kraljevic,

  9   de ses activités, et de ses relations, donc des relations du

 10   Dr Mujezinovic avec Darko Kraljevic.

 11   Dans sa déclaration préalable, recueillie par Simon Leach, il

 12   avait parlé de cela. Il y avait des éléments relatifs à cette question que

 13   je voulais éclaircir avec le témoin ; donc je lui ai parlé de Darkio

 14   Kraljevic.

 15   M. Nice (interprétation). - Il se trouve que vous êtes également

 16   l'enquêteur qui a recueilli les déclarations relatives à la ville, ou au

 17   village, de Tulica ?

 18   M. Bajwa (interprétation). - En effet.

 19   M. Nice (interprétation). - Avez-vous réexaminé ces déclarations

 20   de façon détaillée depuis la date où vous les avez recueillies ?

 21   M. Bajwa (interprétation). - Non, je n'ai pas eu la possibilité

 22   de le faire.

 23   M. le Président (interprétation). – Oui, Maître Stein ?

 24   M. Stein (interprétation). – Monsieur, s'il y a des questions

 25   que je vous pose et que vous ne comprenez pas, je vous prierai de me le


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  1   faire savoir, n'est-ce pas ?

  2   (Signe affirmatif du témoin.)

  3   Et nous devrons ralentir notre débit tous les deux dans

  4   l'intérêt des interprètes.

  5   M. Bajwa (interprétation). - Je vais m'efforcer de le faire.

  6   M. Stein (interprétation). – Vos responsabilités, en tant que

  7   membre de l'unité d'enquête du Bureau du Procureur, consistent à mener des

  8   enquêtes et à rédiger, à élaborer des mémoires du Procureur, n'est-ce

  9   pas ?

 10   M. Bajwa (interprétation). - Mener des enquêtes, oui, mais

 11   s'agissant de rédiger des mémoires d'accusation, il y a des membres de la

 12   section du Procureur qui sont des juristes spécialisés et qui jouent un

 13   rôle plus important que les enquêteurs, eu égard à cela.

 14   M. Stein (interprétation). – Donc, vous ne jouez aucun rôle dans

 15   l'élaboration des mémoires du Procureur ?

 16   M. Bajwa (interprétation). - Il arrive que l'on nous demande de

 17   synthétiser des déclarations de témoins ou de nous occuper de certains

 18   éléments qui sont directement liés à notre travail ; et c'est ce que nous

 19   faisons.

 20   M. Stein (interprétation). – L'équipe des enquêteurs évalue tous

 21   les éléments pertinents pour ces mémoires, s'assure que tous les éléments

 22   nécessaires ont été recueillis et fait en sorte que tous les éléments

 23   nécessaires pour la détermination des charges soient bien pris en compte

 24   avant de rédiger un plan pour le Procureur, n'est-ce pas ?

 25   M. Bajwa (interprétation). - Oui, en concertation permanente


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  1   avec les juristes de l'équipe, en effet.

  2   M. Stein (interprétation). – Bien entendu. Le centre de vos

  3   activités consiste à aider le Procureur ?

  4   M. Bajwa (interprétation). - Oui.

  5   M. Stein (interprétation). – Et vous, vous saviez bien sûr que

  6   le Dr Mujezinovic avait déjà fourni plusieurs déclarations ?

  7   M. Bajwa (interprétation). – Oui, je connaissais sa déclaration

  8   de juillet 1995.

  9   M. Stewart (interprétation). – Et l'objet du recueil d'une

 10   déclaration consiste à s'occuper des faits ?

 11   M. Bajwa (interprétation). - C'est exact.

 12   M. Stein (interprétation). – Vous ne vous intéressez pas aux

 13   rumeurs ?

 14   M. Bajwa (interprétation). - Bien entendu, nous ne nous y

 15   intéressons pas, sauf s'il s'agit d'évaluer des éléments de preuve qui

 16   sont de l'ouï-dire et qui peuvent contenir une certaine vérité. Mais, en

 17   général, nous nous intéressons à ce que le témoin a vécu directement. Mais

 18   nous ne rejetons pas complètement des éléments que l'on peut caractériser

 19   de rumeurs en d'autres circonstances.

 20   M. Stein (interprétation). – Donc vous laissez la personne vous

 21   parler et vous dire ce que cette personne a à vous dire ?

 22   M. Bajwa (interprétation). – Oui, bien entendu.

 23   M. Stein (interprétation). – Cela peut inclure le ouï-dire ?

 24   M. Bajwa (interprétation). - Bien entendu.

 25   M. Stein (interprétation). – Le double ouï-dire ?


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  1   M. Bajwa (interprétation). - Oui.

  2   M. Stein (interprétation). – Des rumeurs et, parfois, d'autres

  3   éléments qui peuvent vous fournir une possibilité intéressante ?

  4   M. Bajwa (interprétation). - Oui. Ce n'est pas une question de

  5   possibilité ou d'opportunité, mais dans le protocole pratiqué

  6   actuellement, au sein de l'équipe d'enquêteurs, on nous demande très

  7   clairement de signaler ce qui est ouï-dire direct ou indirect et ce qui

  8   est le vécu du témoin dans la déclaration écrite.

  9   M. Stein (interprétation). - Oui, mais serons nous d'accord pour

 10   dire que la distinction entre les deux est parfois difficile en Bosnie ?

 11   M. Bajwa (interprétation). - Oui, mais on peut insister pour

 12   poser plusieurs questions sur un même sujet.

 13   M. Bennouna. - Avez-vous demandé au témoin, s'il fait état des

 14   hearsay, ouï-dire, double hearsay, deuxième degré, et des rumeurs ? Est-ce

 15   que, quand il enregistre les hearsay, double hearsay, rumeurs, il

 16   mentionne bien dans la déclaration qu'il prend qu'il s'agit bien de

 17   hearsay, double hearsay et de rumeurs, et que dans ces cas-là il s'agit

 18   bien de ouï-dire, ou que la personne a entendu cela d'une autre personne,

 19   ou que la personne dit que c'est à travers une rumeur ? Est-ce qu'il

 20   mentionne cela dans la déclaration, l'origine de l'information de son

 21   interlocuteur ?

 22   M. Stein (interprétation). - Monsieur le Témoin, je crois que la

 23   question posée par Monsieur le Juge est claire. Vous pouvez y répondre ?

 24   M. Bajwa (interprétation). - Bien entendu, chaque fois qu'il est

 25   question de ouï-dire, nous avons pour devoir d'enregistrer -de façon


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  1   explicite dans le corps du texte de la déclaration- que la personne se

  2   rappelle avoir entendu dire cela. Il arrive que la personne qui nous parle

  3   ait la possibilité d'identifier la personne concernée, la personne qui a

  4   dit la chose.

  5   Par exemple, dans la déclaration dont nous parlons ici, Darko

  6   Krajkevic dit quelque chose au Dr Mujezinovic, et dans ce cas nous sommes

  7   en mesure d'identifier la source de l'ouï-dire ; donc nous le faisons.

  8   Mais dans d'autres cas, il s'agit simplement de quelque chose qui a été

  9   dit et le témoin a l'impression que c'est quelque chose dont on a beaucoup

 10   parlé, donc dans ce cas-là -dans le corps du texte de la déclaration

 11   écrite- il est expressément mentionné que le témoin a entendu parler de

 12   cela, et des questions sont posées à ce moment-là au témoin pour savoir,

 13   si possible, quelle est la source de la rumeur ou de l'ouï-dire.

 14   M. Bennouna. - Donc si je comprends bien ce que vous nous dites,

 15   vous reproduisez fidèlement ce que vous dit le témoin, y compris l'origine

 16   de l'information dont il dispose ?

 17   M. Bajwa (interprétation). - C'est exact, Monsieur le Juge.

 18   M. Stein (interprétation). - Je reprends dans le même esprit,

 19   c'est donc votre objectif, votre but personnel ?

 20   M. Bajwa (interprétation). - Bien entendu, et il arrive très

 21   souvent que nous parvenions très près de la réalisation de cet objectif.

 22   M. Stein (interprétation). - Dans d'autres cas, c'est

 23   impossible ?

 24   M. Bajwa (interprétation). - Il arrive des situations où une

 25   déclaration conserve un certain degré d'ambiguïté qui peut, bien entendu,


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  1   être levé au cours des audiences.

  2   M. Stein (interprétation). - Et il y a des centaines de

  3   personnes, n'est-ce pas, telle que vous, travaillant pour le Bureau du

  4   Procureur, 150 à 200 peut-être ?

  5   M. Bajwa (interprétation). - Bien entendu, je ne suis pas le...

  6   Je ne connais pas le nombre exact des enquêteurs. Je pense que c'est cela

  7   que vous souhaitez connaître ?

  8   M. Stein (interprétation). - Oui, en tout cas il y en plus de

  9   25 ?

 10   M. Bajwa (interprétation). - Bien entendu.

 11   M. Stein (interprétation). - Toutes les personnes qui font ce

 12   travail d'enquête ont la même formation que vous ? Ce sont des officiers

 13   de police qui sont devenus enquêteurs, ou ont-ils des contextes

 14   différents, des passés différents ?

 15   M. Bajwa (interprétation). - Bien entendu, il y a une très

 16   grande diversité dans leur formation, dans leur vécu, dans leur

 17   expérience, et je crois que c'est très utile eu égard à la qualité du

 18   produit rendu finalement par la section des enquêteurs, car des

 19   expériences très diverses interviennent pour améliorer la qualité du

 20   travail.

 21   M. le Président (interprétation). - Maître Stein, je crois le

 22   témoin était poli à l'égard des Juges et pas courtois à l'égard des Juges,

 23   mais je vous demanderai de bien vouloir ralentir un petit peu votre débit

 24   pour les interprètes notamment ; et je vous demanderai ensuite où nous

 25   allons exactement, parce que vous connaissez le Règlement, ce témoin est


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  1   venu ici pour s'exprimer au sujet d'une déclaration précise.

  2   Bien entendu, vous pouvez avoir une certaine marge de manoeuvre

  3   pour explorer quelques questions qui vous intéressent, mais à condition

  4   que cela ne prenne pas trop de temps.

  5   M. Stein (interprétation). - Je pensais que c'était pertinent

  6   dans le cadre de notre affaire et je ne vais pas m'appesantir sur ce

  7   point. Je n'ai encore que deux ou trois questions à poser au témoin.

  8   M. le Président (interprétation). - Bien.

  9   M. Stein (interprétation). - Monsieur le Témoin, lorsque vous ou

 10   vos collègues recueillent des déclarations de témoins, je suppose que

 11   c'est parfois un peu difficile en Bosnie, en tout cas s'agissant de

 12   l'objectif que vous poursuivez.

 13   M. Bajwa (interprétation). - Il est parfois difficile parce

 14   qu'on aimerait pouvoir passer plus de temps avec le témoin, mais en raison

 15   des circonstances locales il arrive que l'on doive s'arrêter avant d'avoir

 16   passé le temps nécessaire ou souhaité.

 17   M. Stein (interprétation). - Arrive-t-il parfois que le témoin

 18   arrive avec sa famille ou avec des tierce personnes, et que vous ayez

 19   amené votre interrogatoire en présence d'autres personnes ?

 20   M. Bajwa (interprétation). - Dans le protocole appliqué par la

 21   section des enquêtes, il est exigé que tout effort soit mis en oeuvre de

 22   façon à ce que le recueil d'une déclaration de témoins se fasse en

 23   l'absence de toute autre personne, hormis l'enquêteur et l'interprète bien

 24   entendu, à moins qu'il soit indispensable que le témoin bénéficie d'un

 25   soutien moral. Et le témoin est au courant de cela. Mais les enquêteurs


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  1   sont invités à décourager la présence de tierces personnes.

  2   M. Stein (interprétation). - Et avez-vous constaté qu'en dépit

  3   de ces instructions, la présence d'une tierce personne se produit

  4   souvent ?

  5   M. Bajwa (interprétation). - J'ai passé 4 ans à travailler pour

  6   le Tribunal et de très nombreuses déclarations ont été recueillies et

  7   enregistrées par moi. Et je n'ai jamais eu ce genre de problème.

  8   M. Stein (interprétation). - Très bien.

  9   Estimez-vous, et ce sera ma dernière question, qu'il y a des

 10   difficultés, pour les personnes que vous interrogez, à distinguer entre

 11   leurs connaissances personnelles et les connaissances transmises par la

 12   communauté ou par le voisinage ?

 13   M. Bajwa (interprétation). - Je pense qu'il est très difficile

 14   de généraliser sur ce point. Il y a des témoins qui ont quelques

 15   difficultés en la matière, mais il y en a d'autres qui n'en ont pas, et je

 16   pense que les déclarations, ainsi que les dépositions orales au Tribunal,

 17   rendent bien compte de cette situation.

 18   M. Stein (interprétation). - Très bien.

 19   S'agissant de la déclaration dont nous allons traiter, l'avez-

 20   vous sous les yeux ?

 21   M. Bajwa (interprétation). - Oui Monsieur.

 22   M. Stein (interprétation). - Cette déclaration a été recueillie

 23   à quel moment ?

 24   M. Bajwan (interprétation). - Si vous parlez de ma

 25   déclaration...


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  1   M. Stein (interprétation). - Oui en effet.

  2   M. Bajwan (interprétation). - Elle a été faite il y a deux

  3   semaines. Je vous prie de m'excuser, mais le corps de la déclaration ne

  4   mentionne pas la date de rédaction. Mais cette date remonte à environ deux

  5   semaines.

  6   M. Stein (interprétation). - Et cette déclaration a été élaborée

  7   en vue de l'audience d'aujourd'hui ?

  8   M. Bajwan (interprétation). - C'est exact.

  9   M. Stein (interprétation). - Très bien. Maintenant, vous avez

 10   recueilli la déclaration du Dr Mujezinovic et elle a duré environ

 11   6 heures ?

 12   M. Bajwan (interprétation). - Oui.

 13   M. Stein (interprétation). - Très bien. Il avait déjà fourni une

 14   déclaration le 1er mars 1995 à M. Leach et à M. Kerns ; vous connaissiez

 15   ce fait, n'est-ce pas ?

 16   M. Bajwan (interprétation). - Je connaissais cette déclaration

 17   antérieure, je l'avais sous les yeux pendant l'interrogatoire du

 18   Dr Mujezinovic en février et je crois comprendre que cette déclaration

 19   avait été recueillie en juillet, pas en mars. Et en fait, j'en ai un

 20   exemplaire sous les yeux et je lis "13 juillet" et "16 juillet 95". Donc

 21   c'est une déclaration que j'ai sous les yeux et celle que j'ai recueillie

 22   était une déclaration supplémentaire.

 23   M. Stein (interprétation). - Très bien. Soyons clairs. Le Bureau

 24   du Procureur nous a fourni deux déclarations : une est une information

 25   fournie le 1er mars 95 sans signature et ressemble à un brouillon. L'avez-


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  1   vous vu ?

  2   M. Bajwan (interprétation). - Puis-je savoir qui a enregistré

  3   cette déclaration, Monsieur ?

  4   M. Stein (interprétation). - Leach et Gerns, car j'ai dit Kerns

  5   tout à l'heure, mais il s'agit de Gerns.

  6   M. Bajwan (interprétation). - Je savais que le témoin avait déjà

  7   fourni une déclaration et que celle que je recueillais moi-même était une

  8   déclaration supplémentaire. Et cela se passait en juillet.

  9   M. Stein (interprétation). - S'agissant du 1er mars 1995,

 10   interrogatoire avec Leach et M. Gerns, vous ne savez pas si cette

 11   déclaration a été traduite en anglais et si le Dr Mujezinovic s'est plaint

 12   de la traduction ?

 13   M. Bajwan (interprétation). - Non, je n'ai aucune connaissance à

 14   ce sujet.

 15   M. Stein (interprétation). - Et de même, s'agissant de la

 16   déclaration du 13 au 16 juillet, c'est une déclaration qui a été

 17   recueillie par Simon Leach et l'interprète était Mubina Van Veen Isovic ?

 18   M. Bajwan (interprétation). - C'est exact.

 19   M. Stein (interprétation). - Lorsque cette déclaration a été

 20   terminée, vous ne savez pas si le Dr Mujezinovic aurait dit : "Je ne suis

 21   pas satisfait de la traduction" ?

 22   M. Bajwan (interprétation). - A part le fait que, lorsque j'ai

 23   parlé du Dr Mujezinovic, lorsqu'il a mentionné le nombre de détenus et

 24   lorsque je lui ai posé des questions à ce sujet, il a dit quelques mots

 25   quant au fait qu'en une occasion antérieure, la traduction n'était


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  1   probablement pas aussi parfaite que le jour où nous parlions l'un avec

  2   l'autre.

  3   M. Stein (interprétation). - Très bien.

  4   Est-ce que vous avez entendu le Dr Mujezinovic dire également ce

  5   jour-là que les traducteurs avaient promis de changer sa déclaration ?

  6   M. Bajwan (interprétation). - Non, pas du tout.

  7   M. Stein (interprétation). - Très bien. Il a dit au Tribunal

  8   qu'il avait dit au traducteur que ses traductions étaient très compliquées

  9   et qu'il avait dit qu'il allait changer la déclaration.

 10   M. Bajwan (interprétation). - Ce n'est pas ce que je me rappelle

 11   avoir entendu de sa bouche quand il m'a parlé à moi.

 12   M. Stein (interprétation). - A vous ?

 13   M. Bajwan (interprétation). - A moi, oui.

 14   M. Stein (interprétation). - Et s'agissant de savoir si, en

 15   juillet, il aurait dit à M. Leach que l'interprète n'était pas

 16   satisfaisant, vous n'en avez aucune connaissance ?

 17   M. Bajwan (interprétation). - Non, je n'ai pas de connaissance à

 18   ce sujet.

 19   M. Stein (interprétation). - Et cette déclaration supplémentaire

 20   destinée à M. Kehoe était liée à la déposition du Dr Mujezinovic dans

 21   l'affaire Blaskic, n'est-ce pas ?

 22   M. Bajwan (interprétation). - Oui, en effet, c'était l'un des

 23   objectifs en vue, mais bien entendu, c'est le témoin qui était appelé à

 24   parler des points pertinents dans un certain nombre d'affaires, donc il

 25   avait une grande pertinence par rapport au Tribunal.


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  1   M. Stein (interprétation). - Très bien. Et cette déclaration se

  2   compose de quatre pages ; c'est la déclaration datée du 3 février 1997 ?

  3   M. Bajwan (interprétation). - C'est exact.

  4   M. Stein (interprétation). - Donc après un interrogatoire de 3

  5   jours, il y a eu combien de pages ?

  6   M. Bajwan (interprétation). - Il y a eu ce nombre de pages.

  7   M. Stein (interprétation). - Quatre pages ?

  8   M. Bajwan (interprétation). - Oui.

  9   M. Stein (interprétation). - C'est un compte rendu verbatim de

 10   tout ce qui a été dit pendant six heures ?

 11   M. Bajwan (interprétation). - Bien sûr que non.

 12   M. Stein (interprétation). - C'est votre interprétation

 13   sélective de ce qui était important dans ce deuxième entretien,

 14   n’est-ce pas ?

 15   M. Bajwan (interprétation). - Je ne dirai pas que c'est une

 16   interprétation sélective. Il avait fourni une déclaration antérieure et

 17   nous souhaitions vérifier auprès de lui un certain nombre de choses,

 18   passer en revue ces éléments avant de lui donner lecture de sa

 19   déclaration. Donc nous l'avons invité à parler de ces éléments qui nous

 20   intéressaient, à nous raconter à nouveau un certain nombre de choses qu'il

 21   avait racontées à M. Simon Leach, puis nous essayions de voir si cela

 22   correspondait à sa déclaration antérieure et c'est seulement ensuite que

 23   nous avons rédigé cette déclaration de quatre pages.

 24   Donc une partie importante du temps de ces 6 heures a été passé

 25   à lui demander de confirmer des choses qu'il avait déjà dites


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  1   antérieurement.

  2   M. Stein (interprétation). - En d'autres termes, vous avez fait

  3   de lui un meilleur témoin en vue du procès à venir ?

  4   M. le Président (interprétation). - Je crois que ce n'est pas un

  5   commentaire équitable.

  6   M. Stein (interprétation). - Très bien ; retiré.

  7   Monsieur, je vous demanderai de dire ce qui suit : est-ce que

  8   vous utilisiez un magnétophone, un dictaphone, dans les recueils de

  9   déclarations ?

 10   M. Bajwan (interprétation). - Non, je ne l'ai pas fait.

 11   M. Stein (interprétation). - Est-ce qu'un représentant du Bureau

 12   du Procureur enregistre les déclarations au moment où elles sont

 13   fournies ?

 14   M. Bajwan (interprétation). - Sauf la personne qui... A part

 15   lorsque la personne qui est interrogée est suspectée, cela ne se fait pas.

 16   M. Stein (interprétation). - Très bien. Lorsque le

 17   Dr Mujezinovic est venu témoigner dans ce procès, avez-vous eu la

 18   possibilité de le voir à un quelconque moment ?

 19   M. Bajwan (interprétation). - Non.

 20   M. Stein (interprétation). - Avez-vous la possibilité de

 21   participer à une quelconque préparation du témoin ?

 22   M. Bajwan (interprétation). - Non, pas du tout.

 23   M. Stein (interprétation). - Si le Dr Mujezinovic a témoigné

 24   devant ce Tribunal et qu'il s'est plaint de façon répétée des traducteurs,

 25   je suppose que vous estimez que ses plaintes pouvaient être justifiées,


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  1   n'est-ce pas ?

  2   M. Bajwan (interprétation). - Bien sûr que ce n'était pas le cas

  3   puisqu'il n'avait fait qu'une rapide référence à cela et rien de plus.

  4   M. Stein (interprétation). - Et s'il déclare que, s'agissant de

  5   M. Kraljevic et d'autres questions, il avait formulé des plaintes

  6   importantes, vous n'êtes pas d'accord avec cela ?

  7   M. Bajwan (interprétation). - En tant qu'enquêteur responsable

  8   de l'interrogatoire mené auprès de lui, je n'ai pas le sentiment qu'il y

  9   ait eu nécessité de parler de cela dans la déclaration écrite.

 10   M. Stein (interprétation). - Et s'agissant des autres plaintes,

 11   vous n'en êtes pas informé ?

 12   M. Bajwan (interprétation). - Non, je n'en suis pas informé.

 13   M. Stein (interprétation). - J'ai une autre question à vous

 14   poser, mais j'ai quelques documents à rechercher d'abord. J'aimerais

 15   revenir à la déclaration que vous avez sous les yeux, la déclaration qui

 16   remonte à deux semaines.

 17   M. Bajwan (interprétation). - Oui, Monsieur.

 18   M. Stein (interprétation). - On vous a demandé de préparer cette

 19   déclaration dans le cadre de ce procès précis ?

 20   M. Bajwan (interprétation). - Eh bien ce qu'on m'a dit très

 21   exactement, c'est qu'il y avait une certaine question se posant à propos

 22   du témoignage de M. Mujezinovic, c'est tout, et j'ai demandé : "Puis-je

 23   consulter le compte rendu de ce qui s'est passé en audience ?" et on m'a

 24   interdit de le faire, par conséquent j'étais dans l'obscurité la plus

 25   totale.


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  1   On m'a simplement dit que je devais préparer une déclaration

  2   relative aux circonstances dans lesquelles j'avais recueilli cette

  3   déclaration. C'est donc une déclaration un peu hésitante. Je ne savais pas

  4   très bien ce que l'on allait me demander.

  5   M. Stein (interprétation). - Il y a six paragraphes, n'est-ce

  6   pas ?

  7   M. Bajwan (interprétation). - Oui.

  8   M. Stein (interprétation). - Et dans ces six paragraphes, rien

  9   ne dit que M. Mujezinovic s'est plaint de la déclaration, en tout cas de

 10   ce qui portait sur M. Kraljevic, etc. ?

 11   M. Bajwa (interprétation). – Eh bien, je crois que j'aurais crée

 12   alors l'impression que ce n'était pas quelque chose dont nous avions parlé

 13   -que c'était un problème- entre nous et M. Mujezinovic. Par conséquent, je

 14   ne pense pas, je n'ai pas pensé que quoi que ce soit aurait pu devenir un

 15   problème ici ; c'est pourquoi je n'en est pas parlé.

 16   M. Stein (interprétation). – Donc je vous repose la question :

 17   il n'y a rien dans votre déclaration qui ait trait à la plainte de

 18   M. Mujezinovic vis-à-vis de la traduction ?

 19   M. Bajwa (interprétation). - Vous avez raison.

 20   M. Stein (interprétation). – Et d'autre part, dans l'interview

 21   que vous avez menée, nulle part il n'est fait état du fait que

 22   M. Mujezinovic se serait plaint de la traduction à un quelconque instant.

 23   M. Bajwa (interprétation). - Ce qu'il a dit, très précisément,

 24   en ce qui concerne la traduction, c'était sur le chiffre, ce n'était pas

 25   "plus de 2 000 personnes" mais "2 223 personnes" ; c'est là-dessus qu'il


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  1   s'est plaint. Mais effectivement, il ne figure pas les observations qu'il

  2   a faites relatives aux traductions précédentes et qui n'étaient pas aussi

  3   parfaites que les précédentes.

  4   M. Stein (interprétation). – Donc ceci, vous l'avez laissé de

  5   côté, vous ne l'avez pas inclus dans votre déclaration ?

  6   M. Bajwa (interprétation). - C'est exact.

  7   M. le Président (interprétation). – S'il vous plaît, Monsieur

  8   Bajwa, pourriez-vous nous rappeler quand vous vous êtes entretenu avec le

  9   Dr. Mujezinovic ?

 10   M. Bajwa (interprétation). - Le 3 février 1997, Monsieur le

 11   Président.

 12   M. le Président (interprétation). – Merci. Y a-t-il de nouvelles

 13   questions de l'accusation ?

 14   Maître Kovacic, excusez moi ! Maître Kovacic, donc.

 15   M. Kovacic (interprétation). – Bonjour. Je représente Mario

 16   Cerkez. Je m'appelle Bozo Kovacic, et je suis avocat de Rijeka.

 17   Lorsque vous avez rencontré M. Mujezinovic, la rencontre dont

 18   nous venons de parler, lors de cet entretien qui a duré environ six heures

 19   -comme vous nous l'avez précisé- lui avez-vous dit dans quelle affaire

 20   s'inscrivait cet entretien ?

 21   M. Bajwa (interprétation). - Je n'ai pas le souvenir d'avoir

 22   fait référence à une affaire en particulier, lors de cet entretien. Non,

 23   non, je ne pense pas. Je ne m'en souviens pas en tout cas.

 24   M. Kovacic (interprétation). – Merci.

 25   Vous nous l'avez déjà expliqué tout à l'heure. Mais en règle


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  1   générale, est-ce que le témoin est au courant de l'affaire dans le cadre

  2   de laquelle vous avez l'intention de conduire cet entretien avec lui ? En

  3   règle générale ?

  4   M. Bajwa (interprétation). - Conformément aux procédures

  5   adoptées dans la section chargée des enquêtes, lorsque nous rencontrons un

  6   témoin pour la première fois, nous devons expliquer quelle est la mission

  7   du Tribunal à ce témoin, et dire que nous sommes des représentants du

  8   Tribunal et que nous souhaiterions partager avec le témoin certaines de

  9   ses expériences qu'il a vécues ou qu'il a observées. Mais nous n'exigeons

 10   pas. On n'exige pas de nous de préciser l'affaire en question. C'est un

 11   premier point.

 12   Deuxième chose : il est assez difficile de dire de quelle

 13   affaire il s'agit, parce qu'à un moment donné, on rencontre un certain

 14   témoin et vous-même, en temps qu'enquêteur, vous ne savez pas qu'il va

 15   exister une affaire qui se rallie avec le témoignage de cette personne ;

 16   peut-être que, par la suite, ultérieurement, vous allez savoir dans quel

 17   cadre va s'insérer la conversation, mais cela dépend, cela dépend

 18   véritablement de la situation.

 19   En tout cas, dans la procédure que nous appliquons, il n'est pas

 20   nécessaire de préciser de quelle affaire il s'agit.

 21   M. Kovacic (interprétation). – Donc si j'ai bien compris, en

 22   règle générale, le témoin ne sait pas de quel accusé il s'agit, et pour

 23   quelle affaire son témoignage sera utilisé ?

 24   M. Bajwa (interprétation). - Nous devons, cependant, expliquer

 25   la chose suivante...


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  1   M. Kovacic (interprétation). – Je vous demanderai de répondre

  2   par oui ou par non.

  3   M. Bajwa (interprétation). - Eh bien, répétez la question, s'il

  4   vous plaît.

  5   M. Kovacic (interprétation). – Si j'ai bien compris, il ressort

  6   de ce que vous nous avez dit que le témoin n'est pas au courant de

  7   l'affaire dans laquelle sera utilisée sa déclaration, n'est-ce pas ?

  8   M. Bajwa (interprétation). - Il sait qu'il va être cité à

  9   comparaître, mais pas nécessairement dans quelle affaire et pour témoigner

 10   contre quel accusé.

 11   M. Kovacic (interprétation). – Merci.

 12   Lorsque vous vous êtes entretenu avec le Dr. Mujezinovicle, le

 13   3 février 1997, l'acte d'accusation avait déjà été dressé contre Blaskic

 14   et consorts ?

 15   M. Bajwa (interprétation). - C'est exact.

 16   M. Kovacic (interprétation). – A cette occasion, avez-vous

 17   appris au témoin que cet acte d'accusation existait, puisqu'avec M. Kehoe

 18   vous êtes arrivé pour lui expliquer ce que vous… Vous lui avez dit de quoi

 19   il s'agissait ?

 20   M. Bajwa (interprétation). - Comme je l'ai dit, je n'ai pas le

 21   souvenir d'avoir abordé cette question avec lui. Mais j'aimerais ajouter

 22   une nuance à ce que j'ai dit précédemment. Ce témoin, nous lui avions déjà

 23   parlé deux ou trois fois auparavant, donc peut-être qu'il y avait un

 24   accord tacite. Nous parlions des actes d'accusation relatifs à la vallée

 25   de la Lasva mais, malheureusement, je n'en ai pas de souvenirs clairs, je


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  1   m'en excuse.

  2   M. Kovacic (interprétation). – Merci.

  3   D'après ce que vous nous avez dit jusqu'à présent, je peux

  4   déduire que vous estimez que vous êtes un enquêteur qui suit les règles ?

  5   M. Bajwa (interprétation). - C'est un idéal qui me motive

  6   effectivement, oui.

  7   M. Kovacic (interprétation). – Merci.

  8   Considérez-vous que la date et le lieu de l'entretien que vous

  9   menez ne font pas parties des éléments importants ?

 10   M. Bajwa (interprétation). - Oui, ce sont des éléments

 11   importants. Il faut effectivement spécifier la date et l'endroit.

 12   M. Kovacic (interprétation). – Tout à l'heure, nous avons

 13   constaté que même sur votre déposition, à vous, la date et le lieu ne

 14   figuraient pas.

 15   M. Bajwa (interprétation). - Effectivement, c'est une omission

 16   de ma part.

 17   M. Kovacic (interprétation). – C'est compréhensible. Peut-être

 18   que vous avez essayé de vite mener à sa fin votre besogne, et c'est peut-

 19   être pour cela que vous avez omis de mettre la date et le lieu.

 20   M. Bajwa (interprétation). – Non, non. Je crois qu'en fait c'est

 21   parce que j'étais dans l'obscurité totale quant à la nature de ce que je

 22   devais faire, donc ce n'est pas parce que je l'ai fait à la hâte que cette

 23   omission figure dans ce document.

 24   M. Kovacic (interprétation). – Durant le contre-interrogatoire

 25   de mon collègue Stein, nous avons appris des choses sur la méthode


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  1   conformément à laquelle on conduit les entretiens. Mais une chose

  2   néanmoins n'est pas claire : le témoin, dans le cas concret, parle la

  3   langue croate ou bosniaque ou serbe. L'interprète fait l'interprétation et

  4   vous, vous consignez ces propos directement grâce à un ordinateur. Est-ce

  5   exact ?

  6   M. Bajwa (interprétation). - Il y a un petit élément

  7   supplémentaire : pendant que le témoin s'exprime, l'interprète prend

  8   certaines notes et le témoin ne peut pas parler pendant une période trop

  9   longue afin qu'il puisse être interprété de façon assez régulière et que

 10   la quantité de propos reste gérable pour l'interprète.

 11   M. Kovacic (interprétation). - Dans tous les cas, le témoin

 12   parle bosniaque-serbo-croate, ensuite l'interprète fait une sorte de

 13   résumé en anglais et vous, vous consignez donc ces propos-là à l'aide d'un

 14   ordinateur ?

 15   M. Bajwa (interprétation). - Mais, d'après la directive pratique

 16   en vigueur au sein de la section d'enquête, l'enquêteur précise à

 17   l'interprète qu'elle doit interpréter littéralement, très précisément les

 18   propos tenus par le témoin et qu'elle ne doit pas fournir des paraphrases

 19   ou un résumé de ce que dit le témoin. D'autre part, le témoin n'a pas pour

 20   autorisation de parler pendant une période de temps trop longue.

 21   M. Kovacic (interprétation). - A l'inverse, vous nous avez dit

 22   que le témoin, une fois qu'il a compris ce que vous lui avez dit, donc

 23   vous, vous parlez anglais, vous lui posez la question, l'interprète

 24   interprète et le témoin entend donc vos propos en croate ?

 25   M. Bajwa (interprétation). - Exact.


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  1   M. Kovacic (interprétation). - Donc le témoin est en mesure de

  2   vérifier l'exactitude des propos uniquement à partir de l'interprétation

  3   et non de la traduction ?

  4   M. Bajwa (interprétation). - Excusez-moi, je n'ai pas saisi

  5   votre question. Excusez moi.

  6   M. Kovacic (interprétation). - Le témoin à la fin signe sa

  7   déclaration. Elle est écrite en anglais ; donc la déposition est en

  8   anglais puisque c'est vous qui l'avez écrite. L'interprète lit la

  9   déclaration en question en croate et, à partir de cela, lui, il confirme

 10   ou infirme l'exactitude des propos.

 11   M. Bajwa (interprétation). - C'est exact.

 12   M. Kovacic (interprétation). - Pour en être tout à fait sûr,

 13   est-ce qu'il a jamais l'occasion de voir le discours croate, la

 14   déclaration en croate, écrite ?

 15   M. Bajwa (interprétation). - Eh bien, je crois qu'à un certain

 16   stade, avant de témoigner, l'unité de traduction sans doute traduit les

 17   déclarations en serbo-croate à nouveau. Je n'en suis pas certain, mais je

 18   crois que c'est ainsi que se font les choses. Mais juste après la fin de

 19   l'entretien et de la rédaction de la déclaration, non.

 20   M. Kovacic (interprétation). - Merci. Dites-moi, je vous prie,

 21   sur le plan de l'organisation, de la structure, qui est votre supérieur ?

 22   Il n'est pas nécessaire de citer les noms, mais qui est la personne qui

 23   occupe le poste de votre supérieur ?

 24   M. Bajwa (interprétation). - Eh bien, le chef d'équipe ; c'est

 25   ainsi qu'on le nommerait.


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  1   M. Kovacic (interprétation). - Son supérieur ?

  2   M. Bajwa (interprétation). - Le commandant chargé des enquêtes.

  3   M. Kovacic (interprétation). - Et le supérieur de celui-là ?

  4   M. Bajwa (interprétation). - (Inaudible)

  5   …d'enquêtes.

  6   M. Kovacic (interprétation). - Et l'échelon au-dessus ?

  7   M. Bajwa (interprétation). - En fait, le chef des enquêtes

  8   serait responsable de toute l'unité chargée des enquêtes, qui est un des

  9   éléments du Bureau du Procureur, et au-dessus de lui, et bien se trouve le

 10   Procureur.

 11   M. Kovacic (interprétation). - Si, je comprends. Donc, du point

 12   de vue hiérarchique, les enquêteurs font partie du Bureau du Procureur ?

 13   M. Bajwa (interprétation). - Oui, c'est exact.

 14   M. Kovacic (interprétation). - Vous n'êtes pas indépendant ?

 15   Vous n'êtes pas une unité à part ?

 16   M. Bajwa (interprétation). - Cela dépend de la façon dont on

 17   entend le mot indépendant.

 18   M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic, quel est

 19   l'intérêt de toutes ces questions ?

 20   M. Kovacic (interprétation). - Ce que je veux, c'est obtenir des

 21   informations sur la neutralité. La question est de savoir si les

 22   enquêteurs sont capables de recueillir ou s'ils recueillent des éléments

 23   de manière impartiale ou pas, ou s'ils font effectivement partie

 24   du Bureau du Procureur.

 25   M. le Président (interprétation). - Monsieur Bajwa, quelqu'un,


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  1   une quelconque personne vous a-t-elle influencé, puisque cela semble être

  2   l'objectif de la question de M. Kovacic ? Vous a-t-on influencé lorsque

  3   vous avez recueilli ce témoignage ?

  4   M. Bajwa (interprétation). - Absolument pas.

  5   M. le Président (interprétation). - Vous avez votre réponse,

  6   Maître Kovacic.

  7   M. Kovacic (interprétation). - Vous avez décrit précisément vos

  8   méthodes de travail ; j'ai compris et j'ai bien vu, d'après votre

  9   déclaration, de quoi il s'agit. Mais sauf la déclaration écrite du témoin,

 10   l'essentiel de cette déclaration, est-ce que vous êtes tenu également de

 11   remettre en quelque sorte vos notes personnelles, vos remarques du genre :

 12   "Le témoin est sûr de lui, n'est pas sûr de lui, c'est quelqu'un

 13   d'éloquent, etc." Est-ce que vous fournissez également des remarques de ce

 14   type ?

 15   M. Bajwa (interprétation). - De façon générale, non.

 16   M. Kovacic (interprétation). - Donc les représentants du Bureau

 17   du Procureur ne peuvent pas savoir, d'après la déclaration que vous avez

 18   recueillie, s'il s'agit d'un témoin sûr de lui ou bien de quelqu'un qui ne

 19   l'est pas ? Donc des données concernant le témoin n'existent pas, ne sont

 20   pas consignées ?

 21   M. Bajwa (interprétation). - Je croyais avoir mentionné...

 22   M. Bennouna. – Maître Kovacic, je crois qu'on est en train de

 23   dévier dans ce contre-interrogatoire, que nous sommes partis du problème

 24   d'un témoin parce que cela a été posé dans cette affaire du dossier

 25   M. Mujezinovic. Et nous sommes en train de passer en revue toute la


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  1   question du Procureur, de la section des enquêtes, de la manière dont les

  2   enquêtes sont faites en général. Ce n'est pas le lieu parce que si l'on

  3   doit faire une séance sur le fonctionnement du Tribunal ou du Bureau du

  4   Procureur, il faudrait le dire à l'avance.

  5   Moi, je vous demande -je crois que cela vous a déjà été demandé,

  6   cela a été demandé à Me Stein avant- de vous maintenir à la question de

  7   cette déclaration parce qu'autrement, nous sommes en train de sortir du

  8   sujet qui est le nôtre aujourd'hui ; et vous savez que nous avons d'autres

  9   affaires à traiter après.

 10   M. Kovacic (interprétation). - Fort bien, Monsieur le Juge. Je

 11   vais suivre vos conseils, mais je ne vois pas du tout pourquoi ce témoin a

 12   été appelé à comparaître. Je veux juste déterminer de quoi il s'agit, s'il

 13   y a quelque chose de contestable ou pas. Mais je vais poursuivre

 14   autrement.

 15   Compte tenu des malentendus qui ont eu lieu, vous... Donc je

 16   vais vous poser la question suivante : vous entendez ce que le témoin vous

 17   dit, vous le consignez ; si le témoin dit quelque chose qui ne correspond

 18   pas du tout à ce que vous avez déjà entendu de la part d'autres témoins,

 19   s'il s'agit de quelque chose à quoi vous ne vous attendiez pas, est-ce

 20   que, de votre propre chef, vous entreprenez quelque mesure afin de

 21   présenter au témoin qu'il ne s'agit pas de quelque chose qui correspond à

 22   d'autres faits ? Quels sont vos compétences dans ce sens-là ?

 23   M. Bajwa (interprétation). - Eh bien, deux options sont possibles.

 24   La première serait d'examiner la cohérence interne des propos du

 25   témoin. Donc, en fait, on reviendrait sur des propos qu'il a déjà tenus


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  1   par le passé. Mais s'il y a d'autres sources et si, sur la base d'autres

  2   informations à la disposition de l'enquêteur, il semble y avoir un

  3   élément, un vide, un trou dans la connaissance du témoin, eh bien,

  4   effectivement, parfois, vous essayez de confronter le témoin à cette

  5   éventualité et vous voyez quelle est sa réaction par rapport à la

  6   proposition que vous formulez. Et parfois, on peut effectivement reprendre

  7   très fidèlement ce que dit le témoin et, ensuite, voir quelle est

  8   l'évolution des choses par la suite.

  9   M. Kovacic (interprétation). - Dès février 1997, le témoin

 10   Mujezinovic vous a cité un nombre de 1 223, s'agissant des personnes

 11   enfermées dans la salle de cinéma. A l'époque, l'accusation contre Blaskic

 12   a été dressée et vous avez mené des entretiens avec d'autres témoins dont

 13   aucun -et je l'ai vérifié personnellement- n'a mentionné ce nombre. Donc

 14   en avez-vous parlé avec M. Mujezinovic ? Avez-vous évoqué ce problème ?

 15   M. Bajwa (interprétation). - Eh bien, je ne savais pas à l'époque

 16   qu'une autre personne avait fourni un chiffre précis sur ce

 17   point. Il avait été question dans de nombreux témoignages de beaucoup

 18   d'individus, ou de centaines d'individus qui avaient été enfermés. Par

 19   conséquent, je n'ai pas été tout à fait surpris du chiffre donné par

 20   Mujezinovic ; et si l'on compare ce chiffre avec la population de Vitez,

 21   ce n'était pas un chiffre tout à fait inconcevable.

 22   M. Kovacic (interprétation). - Vous avez dit que l'objectif de

 23   cet entretien était d'éclaircir et de compléter la déclaration de

 24   M. Mujezinovic en 1995. C'est en fonction de cela que vous lui avez

 25   posé certaines questions, n'est-ce pas ?


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  1   M. Bajwa (interprétation). - Oui, vous avez raison.

  2   M. Kovacic (interprétation). - Merci. Si vous avez lu sa

  3   déclaration de 1995 et si c'est d'après cette déclaration que vous lui

  4   avez posé des questions, il y a un problème, une divergence. Vous

  5   souvenez-vous si vous lui avez posé la question de savoir si, parmi les

  6   trois qui étaient présents lors de sa première interview, les trois

  7   personnes qu'il a mentionnées -Santic, Skopljak et Cerkez-, lequel des

  8   trois a évoqué le chiffre de 2 000 personnes, puisque ce n'est pas clair

  9   dans la déclaration de 1995 ?

 10   M. Bajwa (interprétation). - Mais, dans la déclaration que j'ai

 11   recueillie, il est clairement indiqué que c'est Mario Cerkez qui a dit

 12   cela. Par conséquent, je ne me suis pas attardé sur ce point, je ne suis

 13   pas allé chercher de nouveaux détails.

 14   M. Kovacic (interprétation). - Avez-vous comparé ces

 15   déclarations avec la déclaration de 1995, puisque vous avez dit que la

 16   déclaration de 1995 vous a servi de base ? Vous vouliez donc régler tout

 17   ce qui n'était pas cohérent et, en quelque sorte, la déclaration de 1997

 18   était le complément de celle recueillie en 1995 ?

 19   M. Bajwa (interprétation). - Excusez-moi, pourriez-vous

 20   m'indiquer de quel partie de la déclaration de 1995 vous parlez

 21   exactement ?

 22   M. Kovacic (interprétation). - En 1995, page 6, déclaration

 23   recueillie en juillet 95, donc page 6, 22ème ligne à partir du haut, il est

 24   dit : "Cerkez m'a dit qu'ils avaient plus de 2,200 personnes arrêtées. Par

 25   conséquent, étant donné que je n'ai vu aucune divergence par rapport à


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  1   l'autre déclaration, étant donné qu'il a donné de nombreux détails sur

  2   l'identité des personnes dont il a parlé, dont il a donné le chiffre, je

  3   n'ai pas aperçu là une quelconque divergence qui m'amenait à des questions

  4   supplémentaires, mais je n'ai plus en tête tous les détails de cet

  5   entretien." C'est sans doute pour cela ?

  6   M. Bajwa (interprétation). - Oui, je suppose que vous avez

  7   raison, effectivement.

  8   M. Kovacic (interprétation). - Il s'agissait d'une autre

  9   déclaration de 1995 et pas de celle-là, je vous prie de m'excuser.

 10   Revenons juste un petit peu sur une des questions que nous avons

 11   déjà évoquées. Est-ce que vous avez fait des commentaires en tant

 12   qu'enquêteur concernant M. Mujezinovic et la qualité de son témoignage

 13   et de lui en tant que témoin ?

 14   M. Bajwa (interprétation). - Non.

 15   M. Kovacic (interprétation). - Merci. J'en ai terminé avec ce

 16   témoin, merci.

 17   M. Nice (interprétation). - Quelques points qui ont été

 18   mentionnés. En ce qui concerne la relecture de déclarations de témoins aux

 19   témoins, quel est le degré de sérieux à accorder à cet exercice ?

 20   M. Bajwa (interprétation). - Eh bien, ceci est suffisamment

 21   important pour qu'un certificat de l'interprète soit inclus dans cette

 22   déclaration de témoin, et il est fait explicitement référence à cette

 23   relecture de déclaration. Ceci figure dans l'attestation de l'interprète

 24   qui est fournie et qui fait l'objet d'un document de format standard. Par

 25   conséquent, c'est quelque chose que nous prenons très sérieusement.


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  1   M. Nice (interprétation). - On vous a demandé certaines choses

  2   sur les instructions que vous suivez lorsque vous préparez les

  3   déclarations, et notamment la déclaration qui est présentée aujourd'hui.

  4   Vous nous avez dit que vous n'aviez pas eu la possibilité de consulter le

  5   transcript, qu'on vous l'avait interdit. Avez-vous depuis dû répondre à la

  6   question de savoir si vous aviez un souvenir d'une traduction et d'un

  7   problème qui aurait été posé par la traduction ?

  8   M. Bajwa (interprétation). - Oui, effectivement.

  9   M. Nice (interprétation). - Et vous avez témoigné aujourd'hui

 10   sur les souvenirs que vous avez de la traduction en question ?

 11   M. Bajwa (interprétation). - Absolument.

 12   M. Nice (interprétation). - Vous a-t-on également demandé si

 13   vous aviez des souvenirs de Kraljevic ?

 14   M. Bajwa (interprétation). - Oui.

 15   M. Nice (interprétation). - On vous a posé une question assez

 16   indirecte sur M. Kraljevic, mais néanmoins pouvez-vous dire aux Juges quel

 17   est votre souvenir des références faites à M. Kraljevic dans la

 18   déclaration ?

 19   M. Bajwa (interprétation). - Eh bien, les déclarations

 20   antérieures recueillies par M. Leach incluaient une histoire sur le fait

 21   que Kraljevic avait mentionné certains individus qui avaient insisté pour

 22   que certaines maisons soient brûlées afin de créer un climat d'anarchie à

 23   Vitez, quelque chose comme cela. Alors, l'une des choses que je souhaitais

 24   faire au cours de cet entretien, c'était de remettre cet événement dans un

 25   contexte spécifique ; c'est pourquoi j'ai demandé à M. Mujezinovic :


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  1   "Comment connaissez-vous Kraljevic ?". Et la déclaration que j'ai

  2   recueillie indique cette information et la teneur de l'échange, de la

  3   conversation que nous avons eu sur ce point.

  4   M. Nice (interprétation). - Avez-vous un souvenir précis des

  5   références faites à Kraljevic ?

  6   M. Bajwa (interprétation). - Oui. Alors que je lisais cette

  7   déclaration, la déclaration que j'ai recueillie en février 1997, j'ai eu à

  8   me souvenir qu'à un moment donné, il a dit tout d'un coup que Darko

  9   n'était pas un être stable du point de vue psychologique. Et même les

 10   termes qu'il a utilisés en serbo-croate avaient une certaine similitude

 11   phonétique avec l'anglais. Et d'ailleurs quels que soient les propos qu'il

 12   ait tenus, ils ont été fidèlement enregistrés dans la déclaration écrite.

 13   M. Nice (interprétation). - Vous avez répondu à certaines

 14   questions relatives à la pratique, et vous avez fait référence à un

 15   certain protocole qui demande que l'on indique chaque fois qu'on note la

 16   présence de ce que l'on appelle l'ouï-dire.

 17   Cette question simplement : quand ces procédures ont-elles été

 18   mises en place ?

 19   M. Bajwa (interprétation). - Je ne sais pas, je n'en ai pas le

 20   souvenir.

 21   M. Nice (interprétation). - Je crois que dans une question, le

 22   mot "sélectif" a été utilisé, quant à la façon dont vous rédigiez vos

 23   déclarations. Si, au cours de réponses données par le témoin, des éléments

 24   de nature disculpatoires ou des éléments à décharge sont fournis,

 25   quelle est la pratique dans ce domaine ? Que faites vous de ce type


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  1   d'information ?

  2   M. Bajwa (interprétation). - Eh bien, après une discussion tout

  3   à fait exhaustive de la question, ces éléments doivent être enregistrés

  4   sans que rien n'y soit ajouté ou soustrait.

  5   M. Nice (interprétation). - Et s'agit-il là d'une attitude

  6   sélective, par rapport aux déclarations que vous rédigez ?

  7   M. Bajwa (interprétation). - Eh bien, au départ bien sûr, on

  8   juge de ce qui est pertinent et de ce qui ne l'est pas. Mais à part cela,

  9   absolument pas.

 10   M. Nice (interprétation). – La déclaration de Mujezinovic lui a-

 11   t-elle été relue ?

 12   M. Bajwa (interprétation). - Oui.

 13   M. Nice (interprétation). – Et il l'a signée ?

 14   M. Bajwa (interprétation). - Oui.

 15   M. Nice (interprétation). - Je n'ai plus de questions à l'heure

 16   actuelle, et c'est probablement là ma dernière question sous réserve,

 17   bien entendu, de questions éventuellement posées par les Juges.

 18   Mais la Chambre pourrait-elle avertir le témoin de la présence

 19   éventuelle d'autres témoins qui pourraient comparaître dans le cadre de

 20   cette affaire. Le témoin Kehoe, par exemple, est actuellement engagé au

 21   dernier stade de la procédure de notre affaire, mais il se trouve

 22   néanmoins dans le même bâtiment.

 23   M. le Président (interprétation). – Merci, Monsieur le Témoin,

 24   d'être venu vous exprimer ici. Mais je reprendrai le conseil donné par

 25   Me Nice : je vous demanderai de ne pas parler à d'autres éventuels témoins


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  1   de ce que vous avez dit dans ce prétoire, aujourd'hui.

  2   M. Bajwa (interprétation). - Bien entendu. Je m'en souviendrai.

  3   Merci beaucoup.

  4         (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

  5   M. Nice (interprétation). - Pendant que le témoin sort de la

  6   salle, peut-être pourrais-je évoquer une question rapidement, s'il vous

  7   plaît ?

  8   Je ne peux m'empêcher de remarquer que Me Sayers, qui était ici

  9   hier, et qui a mené le contre-interrogatoire de M. Mujezinovic n'est pas

 10   présent et que, dans un échange de lettres -et je crois que cela a été

 11   dans les arguments qui vous ont été présentés- a qualifié les déclarations

 12   de témoins fondées sur le témoignage de Mujezinovic, de compilation ad hoc

 13   de ce que les témoins auraient éventuellement dit avec certains

 14   enquêteurs, subjectifs, de façon à aller dans le sens des intérêts de

 15   l'accusation. Il continue en disant que ce sont en fait des déclarations

 16   d'enquêteurs plutôt que des déclarations de témoins, au sens strict du

 17   terme.

 18   Monsieur Stein, dans une lettre du 21 mai, là encore, fort de

 19   l'expérience Mujezinovic, a déclaré que ces déclarations n'étaient pas

 20   fiables et que c'étaient des documents artificiels, pour toutes les

 21   raisons citées précédemment.

 22   Mais si ce type de proposition doit être présentée par la défense,

 23   eh bien, je pense qu'elle aurait dû le faire devant ce témoin.  Dès

 24   à présent, et à partir de maintenant, je vais fonctionner à partir de

 25   la supposition que ces observations, ces allégations sont retirées


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  1   sans aucune condition.

  2   Si ce n'est pas le cas, je vous invite, Messieurs les Juges, à

  3   décider de la nature de cette question, parce que nous ne pouvons pas

  4   poursuivre sur une question de cette importance avec ce langage

  5   extrêmement absurde et qui manque totalement de fondement.

  6   M. le Président (interprétation). – Oui, je considère également

  7   que ces types de commentaires sont tout à fait mal à propos. A moins de

  8   voir un quelconque argument qui en démontre la vérité, bien entendu, je

  9   ne m'en satisferai pas, je parle en mon nom personnel, bien sûr.

 10   A moins que quelqu'un souhaite que l'on ramène le témoin dans ce

 11   prétoire pour que ces questions lui soient posées, je ne me propose pas de

 12   le faire. Je crois qu'il s'est exprimé de façon très claire sur la

 13   situation.

 14   M. Nice (interprétation). - Merci.

 15   M. le Président (interprétation). – Maître Stein, voulez-vous

 16   que le témoin revienne ?

 17   M. Stein (interprétation). – Non, Monsieur, son témoignage a été

 18   assez clair. Vous avez un choix : vous pouvez croire M. Mujezinovic, ou

 19   bien vous pouvez croire le témoin, mais il y a une incohérence évidente

 20   entre les deux.

 21   M. le Président (interprétation). – Comme vous le dites si bien,

 22   Maître Stein, il s'agit-là de questions qui devront être tranchées par la

 23   Chambre en temps opportun. Merci.

 24   Maître Nice ?

 25   M. Nice (interprétation). - Merci. Eh bien, je vais demander


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  1   qu'il soit définitivement libéré, si je puis dire.

  2   M. le Président (interprétation). – Très bien. Nous passons

  3   maintenant aux arguments, Maître Smith.

  4   Avant cela, il y a une question qui me préoccupe et je souhaite

  5   l'aborder brièvement.

  6   Monsieur Nice, en votre absence, un témoin a été cité et j'ai

  7   formulé certaines remarques à l'attention de Me Scott. Je suis sûr

  8   qu'elles vous ont été transmises. Mais je souhaiterais les reformuler afin

  9   que vous puissiez les entendre directement.

 10   Une vision globale du procès nous amène à certains chiffres.

 11   Nous avons entendu 20 témoins, 5 d'entre eux ont parlé des événements qui

 12   ont eu lieu à Kaonik. D'après l'article 73 bis d) du Règlement, je crois

 13   que l'on peut prévoir une limitation, une réduction des témoignages ayant

 14   trait à ce point, témoignages visant à établir les mêmes faits. Vous

 15   pourrez peut-être en parler au cours de la pause.

 16   M. Nice (interprétation). - Oui. Bien sûr, nous en parlerons. Il

 17   faut que nous parlions de Kaonik entre nous, mais nous avons tout à fait

 18   conscience qu'il y a certaines personnes qui sont venues déjà parler de

 19   Kaonik et des dates précises qui nous intéressent. Mais effectivement,

 20   nous ne nous opposerons pas aux observations de la Chambre sur ce point.

 21   M. le Président (interprétation). – Maître Smith ?

 22   M. Smith (interprétation). – Merci. Je prononcerai certains

 23   propos introductifs, et je parlerai de certains points de droit, puis mon

 24   collègue, Me Stein, parlera de certaines questions pratiques posées par

 25   la proposition du Procureur et entrera dans certains détails, tels que


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  1   l'équité eu égard à ce dossier en particulier.

  2   Je crois qu'il est important d'emblée d'avoir une vision claire

  3   de la question posée à la Chambre. Je crois que mon collègue l'a fait,

  4   vous l'a présentée en tout cas.

  5   La question est la suivante : des éléments cruciaux d'une affaire

  6   devant le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie -et

  7   je crois pouvoir dire que ces attaques de village sont des éléments

  8   cruciaux, je l'ai dit hier déjà-, donc ces éléments peuvent-il être

  9   traités sur papier, sans déclaration de témoins qui auraient prêté

 10   serment, et par le biais de résumés d'enquêteurs ? Ou bien des éléments de

 11   preuve entendus directement doivent-ils faire l'objet d'un test, d'une

 12   certaine façon, qui serait mené par la défense et d'une évaluation par la

 13   Chambre de première instance lorsqu'il s'agit, comme je l'ai déjà dit, de

 14   déclarations orales ? C'est une question très importante pour la défense,

 15   comme je l'ai déjà précisé hier.

 16   Comme je l'ai dit hier, si une telle déclaration écrite est

 17   retenue, eh bien, il n'y aurait pas de possibilité de contre-

 18   interrogatoire. Et je pense que, d'un point de vue professionnel, nous

 19   devrions faire appel de cette question.

 20   M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas un argument à

 21   présenter devant une Chambre de première instance : appel ou pas appel,

 22   ceci ne nous intéresse en rien.

 23   M. Smith (interprétation). - Merci. Je poursuivrai donc.

 24   J'en passerai donc à l'argumentation principale et au droit. Je

 25   souhaite traiter tout d'abord de la question du problème, des problèmes


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  1   posés à la Chambre, notamment la durée du procès et le

  2   champ couvert par les éléments nécessaires afin que l'acte

  3   d'accusation soit étayé. Comme je l'ai dit hier, au fur et à mesure de ce

  4   procès, certaines techniques, certaines pratiques se sont mises en place.

  5   La Chambre de première instance a exercé sa propre autorité afin que, si

  6   le problème n'est pas complètement résolu, eh bien, il l'est dans une

  7   large mesure, à savoir que la Chambre de première instance a le pouvoir et

  8   la capacité de mener le procès comme cela doit l'être.

  9   Et je suggère qu'à ce stade, un changement significatif de

 10   procédure entraînerait une modification de plus large ampleur. Il faudrait

 11   qu'il y ait un changement, à notre avis, à la fois dans le statut et dans

 12   le Règlement ; et ceci ne pourrait pas être fait par la Chambre de

 13   première instance de sa propre initiative. Ceci ne raccourcirait pas la

 14   durée du procès : Me Stein en parlera. Ce serait une démarche risquée et

 15   ceci déplacerait la charge de la preuve qui pèse, jusqu'à aujourd'hui, sur

 16   l'accusation sur la défense. Et ce n'est pas la procédure qu'avait

 17   envisagée notre client, s'il se rendait, lorsqu'il a choisi son conseil.

 18   C'est pourquoi l'article 6 C) seul empêcherait une telle

 19   procédure.

 20   A notre avis, les dossiers peuvent être utiles lorsqu'ils

 21   viennent corroborer certaines preuves sur certains événements. Mais

 22   l'admission de déclarations écrites de témoins ou de rapports d'enquêteurs

 23   ne sont pas, à notre avis, des éléments qui nous permettent de nous

 24   rapprocher de la vérité. Pourquoi ? Parce que les Juges eux-mêmes n'ont

 25   pas la possibilité de tester, d'examiner, de déterminer les comportements,


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  1   les attitudes des témoins, la crédibilité des témoins, le contexte et

  2   l'éventuel subjectivité de témoins, la nature et le champ d'observation de

  3   témoins qui ont pu observer des événements de façon directe.

  4   Et je crois que c'est tout à fait le cas. Je crois que cela,

  5   nous l'avons déjà prouvé. Maître Stein en parlera parce que, dans

  6   certaines circonstances, certaines déclarations de ces témoins ne sont pas

  7   fiables. Et les rapports d'enquêteurs, comme nous l'avons présenté dans

  8   nos arguments sur le dossier de Tulica, ces rapports sont parfois

  9   également non fiables.

 10   Et quoi qu'il en soit, les déclarations de témoins, proposées

 11   par l'accusation, sont sélectives. Elle en a sélectionné plusieurs, mais

 12   il y en a de nombreuses autres qu'elle a choisi de ne pas inclure. Par

 13   conséquent, nous pensons que ni les déclarations de témoins qui ne font

 14   pas l'objet d'une contradiction de la part de la défense, ni les résumés

 15   des enquêteurs ne sont des substituts acceptables aux témoignages directs,

 16   provenant de témoins directs.

 17   Je crois qu'il serait erroné d'admettre ce type de documents.

 18   Je me retourne vers le Statut et vers le Règlement de ce

 19   Tribunal. Je me retourne notamment vers l'article 21.4 c) ou 21.4 e) du

 20   Statut où il est question du droit d'examiner ou de faire examiner les

 21   témoins à charge. J'ai mentionné également l'article 90 a).

 22   M. le Président (interprétation). - Un instant, s'il vous plaît.

 23   De quel article parlez vous ?

 24   M. Smith (interprétation). - 90 a), droits de l'accusé. Il

 25   s'agit plus précisément de l'article du Statut 21.4 e). Il est question du


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  1   droit d'interroger ou de faire interroger un témoin à charge. On utilise

  2   le même terme dans le Pacte international et dans la Convention

  3   européenne.

  4   Il s'agit là d'un élément de jurisprudence que je vais aborder,

  5   jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme.

  6   L'article 90 A) du Règlement de ce Tribunal fait référence au

  7   fait que les témoins en personne doivent être entendus par les Chambres.

  8   L'article 90 B) demande que le témoin fasse une déclaration solennelle

  9   avant de pouvoir s'exprimer et qu'il risque d'être soumis aux dispositions

 10   relatives au faux témoignage prévu par le Règlement de ce Tribunal.

 11   Je ne propose pas, je ne vous invite pas à entrer dans les

 12   détails dans tous ces différents chapitres du Règlement qui portent sur la

 13   question parce que nous en avons déjà parlé à de nombreuses reprises,

 14   notamment dans le contexte de l'affaire Aleksovski et dans l'arrêt qui a

 15   été prononcé et rendu dans cette affaire.

 16   Et je crois également que nous devons épargner le plus de temps

 17   possible. A moins

 18   que vous ayez des questions spécifiques à poser, je me tournerai vers la

 19   question de l'incohérence entre la proposition du Procureur et les

 20   procédures de droit civiliste généralement appliquées.

 21   Généralement, ces procédures que le Procureur entend adapter

 22   afin qu'elles aillent dans son propre intérêt sont les suivantes : il y a

 23   témoignage devant un Juge d'instruction, très tôt au cours de la

 24   procédure. Et parfois, cette déclaration peut être utilisée dans un procès

 25   qui a lieu ultérieurement devant un Juge de première instance.


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  1   Généralement, il s'agit de déclarations recueillies sous serment,

  2   recueillies par un officier de la Cour qui doit être neutre. Il ne s'agit

  3   donc pas de déclaration qui ne sont pas recueillies sous serment, qui ne

  4   peuvent pas être soumises aux règles de faux témoignages.

  5   Ces déclarations sont recueillies par une personne dont

  6   l'objectif, dont le devoir est -nous l'avons déjà dit dans nos documents-,

  7   de préparer des dossiers pour le ministère public parce que c'est là sa

  8   tâche. Et c'est une distinction extrêmement importante. Et cette

  9   difficulté ne peut pas être écartée en disant simplement que ce Tribunal

 10   peut avoir la fonction d'un juge d'instruction. D'abord, il y aurait

 11   d'autres tribunaux, en tout cas dans le cadre de procédure de droit

 12   civiliste, mais pas en l'occurrence.

 13   D'autre part, le juge d'instruction écoute le témoignage oral,

 14   et la personne qui reçoit la déclaration sans témoignage oral, c'est le

 15   juge du siège qui se fonde sur la certitude qu'à un moment antérieur de la

 16   procédure, la défense a eu la possibilité de remettre en cause, de se

 17   confronter avec le témoignage oral de la personne auprès de laquelle la

 18   déclaration a été recueillie, après avoir prêté serment ; déclaration qui

 19   est donc soumise aux dispositions relatives aux faux témoignages et

 20   recueillie par un officier instrumentaire ou un officier de la Cour.

 21   Ce n'est pas la situation qui existe aujourd'hui. Cela aurait pu

 22   être le cas si le Tribunal avait commencé d'emblée et avait prévu des

 23   juges d'instruction qui ne fassent pas

 24   partie de la section d'enquête et de poursuite, qui se seraient rendus en

 25   Bosnie ou au Kosovo, et qui auraient recueilli des déclarations sur place.


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  1   Or, ce n'est pas la situation qui existe à l'heure actuelle. Alors

  2   pourquoi la proposition du Procureur...

  3   Oui, Monsieur le Juge ?

  4   M. Robinson (interprétation). – J'aimerais comprendre : vous

  5   dites que dans les systèmes de droit civiliste, c'est un juge

  6   d'instruction qui recueille un témoignage. Généralement, le témoin prête

  7   serment et il y a une possibilité de contre-interroger le témoin. Ce

  8   témoignage est utilisé plus tard...

  9   M. Smith (interprétation). – Oui, effectivement, le témoin prête

 10   serment et il est soumis aux dispositions relatives aux faux témoignages,

 11   à mon avis. Je crois que parfois il est question effectivement, de contre-

 12   interrogatoire de l'accusé, parfois ce n'est pas le cas. Mon collègue,

 13   Me Naumovski, et mes autres collègues s'y connaissent beaucoup plus en la

 14   matière que moi. Je ne suis pas expert en droit civiliste, mais je crois

 15   qu'effectivement, ce témoignage est utilisé par la suite devant un juge du

 16   siège.

 17   Généralement, la règle est la comparution du témoin. Je crois

 18   que les personnes qui se trouvent à côté de moi pourraient vous éclairer

 19   bien mieux que moi.

 20   A notre avis, la proposition de l'accusation ne respecte pas non

 21   plus le Pacte international sur les droits civils et politiques, et non

 22   plus la Convention européenne des droits de l'homme. En effet, dans ces

 23   deux textes, c'est le même libellé qui est utilisé : le droit d'interroger

 24   ou de faire interroger le témoin à charge.

 25   Tournons-nous maintenant vers la jurisprudence de la Convention


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  1   européenne avant la Cour européenne des droits de l'homme, parce que c'est

  2   la seule jurisprudence, au niveau international, qui a interprété cette

  3   expression. Et lorsqu'on le fait, d'ailleurs vous le voyez, nous l'avons

  4   présenté dans notre argument qui est présenté en annexe de la réponse de

  5   l'accusation aux préoccupations de M. le Juge Robinson sur ce point ; il

  6   est question de M. Stavros, en tout cas c'est lui qui a écrit ce document.

  7   Il faut que l'on confronte le témoin, qu'on le teste à un

  8   certain moment car une déclaration, une déclaration écrite, d'un témoin

  9   qui n'est pas présent au cours du procès pour pouvoir s'exprimer

 10   directement, ou plutôt l'évaluation de cette déclaration dépend des Juges

 11   qui pourront choisir de s'y appuyer pour formuler leur propre jugement.

 12   C'est différents cas -trois cas en particulier-, ont été cités

 13   par l'accusation dans ses arguments présentés le 17 juin, dans leur

 14   réponse au Juge Robinson. Il y a trois cas qui ont été présentés et ceux-

 15   ci ont été rejetés parce qu'un témoin n'était pas venu participer au

 16   procès. En fait, la plupart des affaires sont rejetées, les arguments sont

 17   rejetés parce que, justement, aucun témoin direct n'est présenté et n'est

 18   cité au cours du procès.

 19   M. le Président (interprétation). – Je ne me rappelle pas très

 20   bien la façon dont se sont déroulées ces trois affaires, mais je crois que

 21   dans certaines affaires, au niveau européen, des témoins étaient des

 22   témoins absolument cruciaux ; des témoins qui pouvaient identifier

 23   l'accusé par exemple, ce genre de chose. Il y a une distinction, n'est-ce

 24   pas, entre un témoin de ce type, aussi crucial, et un témoin qui ne traite

 25   que de questions plus secondaires ?


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  1   M. Smith (interprétation). – Oui, mais je crois que tout ceci

  2   nous amène à la question de savoir comment faire dans une affaire très

  3   complexe où il y a de nombreux éléments du crime. Et je crois que tout

  4   témoin, ou plutôt que l'importance du témoin, de tout témoin, doit être

  5   déterminée à la lumière de tous les éléments du crime. Existe-t-il un lien

  6   nécessaire ? Et le témoin peut-il s'exprimer sur la question ?

  7   Je crois que dans ce cas de figure-là, le témoignage en direct

  8   est extrêmement important lorsqu'il est question d'une attaque contre un

  9   village, par exemple. Ce n'est pas un témoin secondaire. C'est un témoin

 10   crucial pour mettre le doigt sur un lien crucial. Si un témoin était

 11   effectivement tout à fait secondaire et n'avait que très peu

 12   d'informations à apporter sur un élément important, eh bien ce serait

 13   différent. Mais ce n'est pas le cas en l'occurrence. Nous

 14   parlons de témoins qui, généralement, peuvent apporter des éléments

 15   nécessaires. C'est bien ce que j'ai précisé hier, que chacune de ces

 16   attaques contre tous ces villages doit être prouvée dans le cadre de la

 17   présentation des éléments de preuve de l'accusation. Elle a choisi de

 18   parler de 15 villages et elle doit apporter la preuve de ce qu'elle avance

 19   pour ces 15 villages.

 20   Je reviens à ce que je disais précédemment. Même lorsque des

 21   enquêteurs recueillent des déclarations, parfois ce recueil n'est pas

 22   valide. Je crois que cela a été particulièrement le cas dans une des

 23   affaires où un témoignage avait été recueilli sans que le témoin prête

 24   serment. En l'occurrence, ce témoignage n'a pas été estimé approprié.

 25   D'autre part, même lorsqu'il y a des considérations sociales tout


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  1   à fait importantes, c'est également le cas. J'ai cité la lutte contre

  2   le crime organisé, contre le trafic de drogue, contre le terrorisme

  3   également. Je crois que l'accusation a cité cette affaire également.

  4   Les différentes affaires qui affirment cela ne sont pas

  5   présentes en l'occurrence. Par exemple, l'affaire Doorson : on a parlé de

  6   formes appropriées de confrontation à un certain stade et par conséquent,

  7   il y a eu confrontation avec un juge d'instruction et le conseil prison,

  8   des questions ont été posées, des questions critiques ont été posées. Or,

  9   ces faits sont présents.

 10   Cela a été affirmé, y compris quand l'accusé a renoncé à son

 11   droit d'évoquer ces éléments, cela a été affirmé même lorsqu'il y avait un

 12   grand nombre d'éléments de preuve corroborateurs qui ont probablement été

 13   soumis au Tribunal, mais ne l'ont pas été puisqu'un grand nombre de

 14   témoins qui ont un rapport critique avec ces éléments, et qui peuvent

 15   éventuellement parler de l'attaque d'un village, ne le font que sur le

 16   papier.

 17   Ici, nous traitons -comme je l'ai déjà dit- de déclarations

 18   écrites de témoins dont la fiabilité est contestable ; témoignages qui ne

 19   se sont pas faits sous serment, de l'absence de risque de traduction

 20   devant un Tribunal pour faux témoignages, d'interrogatoires par la défense

 21   en décembre, qui n'ont pas permis de vérifications ultérieures, de résumés

 22   de déclarations de témoins faits par des enquêteurs qui ne sont pas ceux

 23   qui ont recueilli ces mêmes déclarations et, dans un cas, nous parlons

 24   même d'un enquêteur qui n'a parlé à pratiquement aucun des témoins.

 25   J'aimerais, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, me


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  1   pencher quelques instants sur le droit britannique, puisque vous avez

  2   évoqué le sujet. Mais bien entendu, ce n'est pas un domaine dans lequel je

  3   suis particulièrement expert. En fait, la première question est posée par

  4   celle de la loi sur la justice criminelle de 1988 ; je crois que c'est

  5   M. le Juge Robinson qui en a parlé hier. Je pense que la disposition

  6   intéressante est celle qui a été utilisée dans l'affaire dont parlait

  7   M. le Juge Robinson, et dont il a été question ici également. Ce matin,

  8   avant le début de l'audience, le Procureur en a parlé.

  9   Cette loi se composent de deux parties qui traitent des éléments

 10   de preuve documentaires.

 11   La première partie, c'est le chapitre 23 qui traite de documents

 12   évoquant des ouï-dire de première main, au premier degré. Ensuite le

 13   chapitre 26, beaucoup plus pertinent, qui traite des déclarations

 14   préparées en vue de procédures pénales, et impliquant des présomptions

 15   d'opposition à l'admissibilité de l'élément de preuve. Les rapports des

 16   enquêteurs sont, bien entendu, préparés en vue de procédure pénale sur la

 17   base des déclarations de témoins et dans un cas où il y a présomption de

 18   refus d'admission.

 19   Et puis, il y a un autre chapitre, Monsieur le Président,

 20   Messieurs les Juges, que l'un d'entre vous au moins connaît mieux que moi,

 21   et dont il connaît bien la possibilité d'application, c'est la loi sur la

 22   justice pénale de 1967, chapitre 9, qui prévoit qu'une déclaration écrite

 23   émanant d'une quelconque personne peut être un élément de preuve, mais

 24   seulement dans le cas où il n'y a aucune objection de l'une ou l'autre des

 25   parties, et où cette objection n'aurait donc pas été enregistrée dans les


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  1   sept jours suivant la production d'un exemplaire de ce document.

  2   Monsieur le Juge Robinson, vous avez fait référence hier à une

  3   affaire que j'ai revue entre-temps.

  4   Il semble que cette affaire puisse avoir une utilité dans notre

  5   discussion. Il y est mentionné que le Procureur, dans le cadre

  6   du droit britannique, aurait dû obtenir une déclaration d'un témoin qui

  7   n'était pas passé en procès, car il était en un autre lieu que celui où la

  8   déclaration a été recueillie.

  9   Dans le cadre du chapitre 3 de la loi sur la justice pénale de

 10   1967, il ne peut être question d'évoquer, dans ce cas, une violation

 11   quelconque de la Convention européenne des droits de l'homme et de prévoir

 12   la possibilité d'un contre-interrogatoire.

 13   Donc le Procureur, dans cette affaire, n'a pas été suffisamment

 14   diligent. En tout cas dans le cadre du droit britannique, car cette

 15   déclaration ne pouvait pas être utilisée dans ces conditions et ne l'a pas

 16   été. Mais je pense que cela souligne le fait que dans le cadre de la

 17   convention européenne, il y a une possibilité de mettre en cause...

 18   M. Bennouna. - Je m'excuse de vous interrompre, mais cela

 19   permettrait peut-être d'avancer un peu plus.

 20   Donc si je comprends bien, vous acceptez -suivant cette

 21   jurisprudence anglaise- éventuellement que le Procureur introduise des

 22   déclarations, à condition de vous permettre de citer le témoin en contre-

 23   interrogatoire ? Ai-je bien compris ?

 24   M. Smith (interprétation). – Non, Monsieur le Juge, je crains

 25   fort de ne pas avoir dit cela, et je crains de ne pas pouvoir être prêt à


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  1   accepter une telle procédure. Car de cette façon, la charge du procès et

  2   de la preuve se retrouverait sur les épaules de l'accusé.

  3   Or, pour l'instant nous en sommes à l'audition des témoins du

  4   Procureur, et les témoins de la défense ne seront entendus qu'à la fin de

  5   l'audition des témoins du Procureur. Mais ce n'est pas à nous qu'il

  6   appartient d'assumer la charge de la preuve.

  7   M. Bennouna. - Quelle est la conclusion de cette jurisprudence

  8   anglaise que vous venez de nous citer ? Vous nous dites que d'après le

  9   Tribunal, la déclaration serait acceptée du Procureur à condition de

 10   permettre à la défense d'appeler le témoin en question, ou la personne qui

 11   a fait la déclaration en contre-interrogatoire. Est-ce que vous en tirez

 12   des conclusions, ou vous la citez simplement pour la théorie ?

 13   M. Smith (interprétation). – Eh bien, je crains de ne pas m'être

 14   exprimé suffisamment clairement au sujet de la procédure qui, si j'ai bien

 15   compris, a été utilisée dans cette affaire.

 16   Il y avait donc au Royaume-Uni un procès intenté à un homme qui

 17   était résidant américain. Cet homme a décidé de ne pas apparaître devant

 18   le Tribunal britannique. Le Procureur aurait pu utiliser les conventions,

 19   ou les dispositions relevant des conventions et s'inscrivant dans le droit

 20   britannique pour se rendre aux Etats-Unis et obtenir une déclaration de

 21   cet homme. Auquel cas, la défense aurait eu le droit d'être présente au

 22   moment de l'interrogatoire de cette personne, comme la défense a le droit

 23   d'être présente au moment du procès. Et ces dispositions auraient donc

 24   permis de satisfaire les exigences mentionnées dans la Convention

 25   européenne.


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  1   Mais ce qui s'est passé, c'est que le Procureur, dans cette

  2   affaire, n'a pas utilisé cette possibilité et a choisi d'utiliser au

  3   procès une déclaration écrite qui avait été obtenue d'une autre façon et

  4   qui en conséquence, n'a pas pu être utilisée au procès.

  5   C'est donc une négligence de la part du Procureur, en tout cas

  6   compte tenu des possibilité du droit britannique. J'en ai parlé parce que

  7   cela montre les possibilités ouvertes par le respect de la Convention

  8   européenne.

  9   M. Robinson (interprétation). - Monsieur le Juge Bennouna

 10   s'exprime, bien sûr, en son nom propre, mais j'ai cru comprendre que ce

 11   qu'il vous demandait, c'était où se situerait le défaut d'équité si une

 12   déclaration de témoin était admise, à condition qu'il y ait respect du

 13   droit du contre-interrogatoire.

 14   M. Smith (interprétation). - Eh bien, j'ai essayé de répondre à

 15   cette question, mais à l'évidence je n'y suis pas parvenu. Je me suis

 16   efforcé d'y répondre en disant que cela aurait

 17   pour effet de transférer sur les épaules de l'accusé la charge qui, en

 18   principe, repose sur les épaules de l'accusation, c'est-à-dire la charge

 19   de citer des témoins qui pourraient faire l'objet d'un interrogatoire

 20   principal.

 21   M. Robinson (interprétation). - Mais je ne suis pas sûr de

 22   comprendre pourquoi cela aurait pour effet de transférer ce fardeau sur

 23   les épaules de quelqu'un d'autre. En tout cas si l'on voit la procédure

 24   prévue dans notre Règlement et applicable aux déclarations d'experts ou au

 25   recueil de témoignages par intervention d'un officier instrumentaire, le


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  1   droit du contre-interrogatoire est respecté ; donc je ne vois pas du tout

  2   où est le défaut d'équité et en quoi cela transfère le fardeau sur une

  3   autre partie.

  4   M. Smith (interprétation). - Ah, je vous ai peut-être mal

  5   compris. Vous parlez d'admission de la déclaration, mais comme serait

  6   admis un rapport d'expert ? Et, dans ce cas-là, il y aurait possibilité

  7   pour l'autre partie de choisir de contre-examiner le témoin, auquel cas le

  8   Procureur devrait, si la défense choisit de contre-examiner, citer le

  9   témoin ?

 10   M. Robinson (interprétation). - Oui, c'est ce que j'ai compris,

 11   Maître Smith.

 12   M. Smith (interprétation). - D'accord. Dans ce cas, les choses

 13   iraient bien si l'on traite la déclaration du témoin comme on le ferait

 14   d'un rapport d'expert.

 15   M. le Président (interprétation). - Eh bien, allons un pas en

 16   avant. Supposons que nous acceptions cette condition et que, dans le

 17   respect de cette condition, une déclaration de témoin ou un compte rendu

 18   d'audience soit admis et qu'il y ait donc contre-interrogatoire ; mais

 19   qu'à cela s'ajoute une instruction donnée par les Juges à la défense,

 20   demandant à celle-ci de prouver les motifs qui justifient la citation à

 21   comparaître du témoin.

 22   Supposons cela. Vous pourriez dire, bien sûr, que le fardeau dont

 23   vous avez parlé tout à l'heure est transféré sur l'accusé, mais ce

 24   n'est pas le fardeau de la preuve, n'est-ce pas ? Il vous est demandé

 25   simplement non pas d'assumer le fardeau de la preuve, mais d'indiquer


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  1   pour quelle raison vous souhaitez la comparution du témoin.

  2   Donc la question qui se pose est d'éviter que la défense puisse

  3   dire: "Nous voulons contre-interroger" et puis c'est tout. "Nous voulons

  4   contre-interroger parce qu'il y a des éléments qui nous intéressent dans

  5   le contre-interrogatoire", alors que de tels éléments n'existeraient pas.

  6   Dans l'affaire Aleksovski et d'autres affaires, ce type de situation s'est

  7   déjà produit.

  8   Peut-être pourriez-vous réfléchir à cela. Le moment de la pause

  9   est arrivé ; nous reprendrons le sujet. La pause durera environ un quart

 10   d'heure.

 11         L'audience, suspendue à 16 heures 08, est reprise à 16 heures 30.

 12   M. le Président (interprétation). – Il nous faut terminer

 13   l'audience de cet après-midi à 17 heures 25. Il serait bon que nous en

 14   terminions avec cette discussion aujourd'hui, en ayant, y compris, entendu

 15   Me Kovacic si c'est possible.

 16   J'ai cru comprendre, Maître Nice, qu'il y avait un point que

 17   vous auriez aimé nous soumettre ?

 18   M. Nice (interprétation). – Oui, il y a quelques questions

 19   administratives que j'aimerais évoquer et qui nous occuperont -je pense-

 20   dix à quinze minutes. Puis, il y a certaines choses que j'aimerais dire en

 21   réponse à ce que vient de dire Me Smith.

 22   M. le Président (interprétation). – Donc il faudrait que nous en

 23   ayons terminé à 17 heures 05 ?

 24   M. Nice (interprétation). – Oui, je crois que ce serait bien.

 25   M. le Président (interprétation). – Eh bien, nous allons voir.


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  1   Maître Smith ?

  2   M. Smith (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

  3   les Juges, j'aimerais –si vous me le permettez- revenir quelques instants

  4   sur la question posée par M. le Juge Robinson. J'aimerais être sûr qu'il

  5   n'y a eu aucun malentendu.

  6   J'ai cru comprendre que ce que disait M. le Juge Robinson,

  7   c'était qu'il y aurait une procédure dans laquelle le témoin viendrait

  8   déposer en direct, et la déclaration du témoin pourrait être utilisée en

  9   tant que pièce à conviction, en fait. Mais mes confrères me disent que ce

 10   n'est pas cela que M. le Juge Robinson avait en tête. Je vois, Monsieur le

 11   Juge, que vous hochez du chef. Donc, si vous me le permettez... Oui ?

 12   M. Robinson (interprétation). – La procédure à laquelle je

 13   pensais émane des procédures appliquées dans le cadre de témoignages de

 14   témoins experts et de témoignages recueillis avec officiers

 15   instrumentaires, c'est-à-dire que la déclaration du témoin est admise sous

 16   réserve que le droit au contre-interrogatoire soit assuré, mais ce

 17   deuxième aspect des choses peut être modifié. Voilà ce que j'avais à

 18   l'esprit s'agissant du droit au contre-interrogatoire.

 19   M. Smith (interprétation). – Eh bien, je modifierai ma réponse

 20   en disant que nous estimons que cela créerait des difficultés. J'aimerais

 21   maintenant donner la parole à mon confrère, Me Stein, qui traitera

 22   directement des questions posées par les Juges.

 23   Mais avant cela, j'aimerais évoquer deux points : le droit

 24   yougoslave et le droit romain, dans ces deux droits, des déclarations ne

 25   peuvent pas être recueillies si elles ne sont pas faites sous serment,


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  1   dans le cadre de procédures pénales. Et y compris des déclarations sous

  2   serment ne peuvent être recueillies par un juge d'instruction que s'il

  3   existe des circonstances exceptionnelles justifiant leur utilisation en

  4   prétoire et que le consentement des deux parties a été obtenu.

  5   Deuxième point : dans l'affaire Kotovski, nous avons cité la

  6   Convention européenne. C'est une affaire dans laquelle le témoin n'a pas

  7   comparu, et une déclaration de témoin a été utilisée, mais elle a été

  8   infirmée alors que les enquêteurs étaient tout de même en mesure de

  9   contre-interroger. L'accusé a bénéficié de cette possibilité. Je voudrais

 10   lire les termes utilisés dans le texte.

 11   Je cite : "Il est vrai que la défense a pu, tant devant le

 12   Tribunal de distric d'Utrecht qu'en Cour d'appel, utiliser son droit eu

 13   égard à ces déclarations". Et les termes utilisés par les juges de la Cour

 14   européenne des droits de l'homme sont les suivants : "Le Tribunal ne sous-

 15   estime pas l'importance du crime organisé, les soumissions faites par les

 16   gouvernements sont utilisées en prétoire et peuvent être appréciées à leur

 17   juste valeur après intervention du conseil de la défense. Dans une société

 18   civile, les procédures judiciaires dépendent de l'équité qui est un

 19   élément tout à fait capital".

 20   Je passe maintenant la parole à mon confrère, Me Stein.

 21   M. Stein (interprétation). – Eh bien, Monsieur le président,

 22   Messieurs les Juges, j'ai réfléchi pendant très longtemps à l'expérience

 23   judiciaire américaine, à l'expérience judiciaire britannique et à ce qui

 24   constituait la réalité de notre expérience commune.

 25   Bien entendu, nous avons un Règlement. Nous ne pouvons pas


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  1   uniquement nous appuyer sur notre expérience commune, mais nous avons tout

  2   de même des instructions à notre disposition. Ici, nous avons des

  3   déclarations qui nous sont remises par le Procureur, en tout cas sous

  4   forme synthétique, et dans certains cas, nous pouvons constater que la

  5   déposition des témoins s'écarte largement non seulement des déclarations

  6   préalables de ces mêmes témoins, mais également des résumés, des synthèses

  7   présentés par le Procureur.

  8   Les deux meilleurs experts en la matière ont découvert, je

  9   dirais même les trois meilleurs experts, M. Scott, M. Lopez-Terres, ont

 10   constaté quelquefois que les témoins ne disaient pas ce qu'ils étaient

 11   censés dire. Monsieur Mujezinovic et le Témoin H se sont écartés largement

 12   de ce qui était écrit dans les synthèses de leurs dépositions qui

 13   reprenaient le contenu de leurs déclarations préalables. Ils s'en sont

 14   largement écartés, et nous en avons débattu longuement.

 15   Dans ce prétoire, nous avons également vu un témoin qui a refusé

 16   d'admettre qu'il avait fait une déclaration préalable lorsque je l'ai

 17   interrogé sur les événements de Zenica. Il a

 18   dit : "Je n'y étais pas, je ne me rappelle pas". Cela peut être une perte

 19   de mémoire, comme l'un des juges l'a dit, mais cela peut être quelque

 20   chose de très différent également. Il n'a pas accepté, il n'a pas admis

 21   avoir fourni une déposition en 1990 devant un de ses amis.

 22   Nous avons vu des témoins dire que M. Kordic était Dieu, était

 23   le roi à Busovaca, qu'il faisait toutes sortes de choses, et lorsqu'ils

 24   ont été contre-interrogés, ils ont dit qu'il n'y avait aucune base pour

 25   soutenir ces déclarations.


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  1   Donc la confrontation, le contre-interrogatoire, la crédibilité

  2   sont des éléments capitaux. Nous avons vu également des témoins, dans ce

  3   prétoire, qui on dit dans leur déposition, et peut-être sans la moindre

  4   contradiction par rapport aux déclarations préalables au procès, peut-être

  5   que ce qu'ils ont dit correspondait à ce qu'attendait le Procureur, mais

  6   que l'on n'a pas besoin d'accorder une grande authenticité à leurs propos

  7   pour des raisons de crédibilité.

  8   Je vous en donnerai trois exemples : M. Cicak –et j'étais ici au

  9   moment de sa déposition, j'ai pu constater comment il se comportait-,

 10   M. Zlotrg qui a exprimé des sentiments personnels en disant qu'il y avait

 11   conspiration entre les hommes, les femmes et les enfants de nationalité

 12   croate. On n'est pas forcé de croire la totalité de ce que ces hommes ont

 13   dit. C'est un problème de crédibilité très simple. Le Témoin A -je ne me

 14   rappelle pas son identité exacte-, mais la déclaration de ce témoin

 15   fourmillait de mentions du terme "oustachi". Donc il y a un certain nombre

 16   de circonstances qui permettent de dire que ce ne serait pas équitable

 17   pour le Tribunal, pour la défense et pour l'accusé d'accorder la moindre

 18   crédibilité à de tels témoignages.

 19   Je vais expliquer pourquoi. Parce que les Juges, dans ces

 20   conditions, ne pourraient pas entendre le témoin directement, ne

 21   pourraient pas juger du comportement physique du témoin, ne pourraient pas

 22   juger de sa crédibilité, ne pourraient pas voir de quelle façon se

 23   comporte le témoin au moment où il relate les choses qu'il relate aux

 24   Juges. La majorité des conseils de la défense n'auraient pas la

 25   possibilité, si le témoin ne comparait pas, d'entendre ce que dit le


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  1   témoin dans une langue que l'accusé comprend. Il ne pourrait dont pas y

  2   avoir confrontation du témoin.

  3   Au lieu de cela, même si le Procureur cite le témoin, donc même

  4   si le Procureur cite le témoin, nous devrions partir du principe que sa

  5   déclaration va correspondre à la déclaration préalable et l'interroger à

  6   ce moment-là ; ou bien nous pourrions, en dehors de toute considération de

  7   la déclaration préalable, lui demander ce qu'il pense au sujet d'un

  8   certain nombre de faits. Je ne sais pas ce qui irait plus vite, mais

  9   quelle que soit la situation qui sera appliquée, c'est à nous qu'il

 10   appartiendra d'interroger le témoin en faisant comme si la déclaration

 11   préalable n'existait pas et en posant des questions directes au témoin.

 12   Donc je crois, Monsieur le Juge Robinson, avoir répondu à votre

 13   question, en tout cas je m'y efforce. Si l'on se concentre sur les trois

 14   éléments que j'ai évoqués, les choses sont tout à fait évidentes.

 15   La question que je pose : qui a le monopole de la vérité ? Je

 16   suis d'accord pour dire que ni le Procureur ni la défense n'a ce monopole.

 17   Nous avons évoqué, hier, un certain nombre de dispositions du droit

 18   britannique et si ces dispositions étaient transférées dans le droit

 19   américain, peut-être pourrait-on déterminer que la défense a tort. Mais

 20   nous ne sommes pas ici pour  juger de qui doit gagner ou qui doit perdre

 21   dans cette affaire. Il y a 150, 200 personnes dans le Bureau du Procureur

 22   qui recueillent des déclarations, c'est une partie du problème, ils

 23   travaillent du mieux qu'ils peuvent. Mais lorsque deux êtres humains qui

 24   ne parlent pas la même langue sont assis l'un en face de l'autre pour

 25   communiquer, la communication ne se passe pas comme s'ils parlaient la


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  1   même langue.

  2   Il y a parfois aussi des déclarations complémentaires, il y a

  3   compilation de déclarations, chaque personne essaie de faire les choses du

  4   mieux possible. Mais en dehors des audiences dans ce prétoire, il y a des

  5   éléments qui ne sont jamais soumis aux Juges. Il n'y a pas de bandes

  6   audio, il n'y a pas de cassettes vidéo, c'est impossible. Il s'agit dans

  7   tous les cas de

  8   synthèses. Ces synthèses sont réalisées de la meilleure manière possible.

  9   Mais étant donné les contraintes de temps, étant donné les limites

 10   imposées par la connaissance collective des personnes qui s'expriment,

 11   étant donné les limites liées aux circonstances mêmes, il arrive parfois

 12   que les versions définitives soient plus ou moins proches de ce qu'elles

 13   devraient être.

 14   Nous en avons eu l'expérience ici. Nous avons obtenu l'opinion

 15   experte de M. Scott et de M. Nice, et nous constatons que le processus a

 16   échoué à un stade ou à un autre. Par exemple, M. Scott l'autre jour

 17   discutait du résumé d'une déclaration de témoin ; et le dilemme s'est

 18   posé, dilemme lié au fait que tous les témoins qui comparaissent ajoutent

 19   quelque chose à leur déclaration préalable. Je n'ai pas bondi pour

 20   intervenir, je suis d'accord avec cela : tous les témoins que j'ai moi-

 21   même préparés au procès ont ajouté quelque chose, ou supprimé quelque

 22   chose, ou éclairci tel ou tel aspect de leur déposition préalable, qu'elle

 23   soit à charge ou à décharge. Voilà l'expérience que nous avons au cours de

 24   ce procès dans ce prétoire, l'expérience réelle.

 25   Par conséquent, le Procureur, et je prends pour référence le


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  1   39ème jour du procès, compte rendu d'audience pages 4 282 à 4 284 [texte

  2   anglais] dont je ne donnerai pas lecture, c'est que les deux parties se

  3   trouvent face à ce même dilemme et les Juges sont privés de quelque chose.

  4   Ils sont privés dans ces conditions des éléments de preuve complémentaires

  5   que le témoin peut apporter au cours de sa déposition directe ou de ce qui

  6   peut émaner d'un renouvellement du récit du témoin au sujet d'événements

  7   dont il a déjà parlé dans sa déclaration préalable.

  8   M. Robinson (interprétation). - Mais vous pourriez tout de même

  9   contre-interroger le témoin sur sa déclaration préalable et les

 10   contradictions qui apparaissent.

 11   M. Stein (interprétation). - Oui, ce processus nous permettrait

 12   tout de même d'examiner les contradictions, mais dans la réalité, le

 13   témoin s'assied sur la chaise qui lui est réservée dans le prétoire et

 14   soit témoigne de quelque chose en disant des choses qui

 15   correspondent complètement à ce qu'il a déjà dit dans sa déclaration

 16   préalable -auquel cas, il n'y a pas de contradiction-, soit fait une

 17   déposition qui est utile pour l'accusé -auquel cas il n'y a pas de contre-

 18   interrogatoire-, mais il y a eu des moments dans ce procès où le témoin

 19   s'est écarté de sa déclaration préalable ou de ce qu'il y a dit

 20   précédemment.

 21   Si je peux revenir à mon argumentation, nous savons que, d'un

 22   témoin à l'autre, il y a de grandes différences et que des surprises se

 23   produisent tout le temps dans un prétoire ; mais dans les affaires

 24   pénales, la surprise joue un rôle plus important.

 25   Et puis, prenons un autre expert : Me Nice. Il m'a cité, donc je


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  1   vais le citer également. Dans une lettre que nous avons échangée en date

  2   du 24 juin, je cite : "Il peut toujours y avoir des amplifications ou

  3   quelques corrections, mais ce qui est clair, c'est que ces déclarations

  4   ont été faites au moment où le souvenir du témoin était plus clair qu'il

  5   ne l'est aujourd'hui et où le témoin n'était pas sous pression étant face

  6   à un juge et des avocats, situation qui affecte souvent les témoins de

  7   façons très diverses".

  8   Je suis d'accord avec cela et cela porte un nom : c'est le droit

  9   à la confrontation. On ne peut pas simplement dire : "Vous avez fait

 10   cela", et puis s'arrêter là. On doit avoir le témoin ici, face à l'accusé

 11   qui risque des années de sa vie, et entendre ce qu'il a à dire. Et il

 12   arrive dans ces situations que le témoin craque. Je suis d'avis que le

 13   versement au dossier d'une déclaration de témoin supprime ce genre

 14   d'obstacle.

 15   M. le Président (interprétation). - Accepteriez-vous,

 16   Maître Stein, de traiter d'un point particulier à un moment ou à un autre,

 17   le premier point étant les exemples que vous avez donnés. Vous avez fait

 18   référence, dans le cadre de ces exemples, à des témoins cruciaux qui

 19   pourraient témoigner éventuellement sur la participation directe de votre

 20   client.

 21   L'autre point est le suivant : il y a une distinction entre les

 22   déclarations écrites et un compte rendu de témoignage d'un témoin soumis

 23   au contre-interrogatoire.

 24   M. Stein (interprétation). - Tout à fait.

 25   M. le Président (interprétation). - Les témoins dont les


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  1   déclarations sont proposées ou dont les comptes rendus de témoignage sont

  2   proposés ne sont pas ceux qui ont trait directement à votre client, et une

  3   partie de la procédure -je ne sais pas si vous avez pensé en ces termes-

  4   consiste à essayer de déterminer ce qui pose problème et ce qui ne fait

  5   pas l'objet d'une contestation.

  6   Mais si, à la fin du procès, nous nous rendons compte que nous

  7   avons passé des semaines à écouter des témoignages sur des points qui

  8   n'étaient pas contestés, eh bien, nous nous rendrons compte que nous

  9   aurons perdu du temps et de l'argent public. Ceci mérite un examen, n'est-

 10   ce pas ?

 11   M. Stein (interprétation). - Oui. En fait, il y a trois points

 12   qu'il faudrait que j'aborde et je les prendrai à l'envers. Il est

 13   indiscutable que la procédure actuelle -et j'exprime là mon humble

 14   opinion...

 15   M. le Président (interprétation). - D'ailleurs, j'ai un

 16   quatrième point, je vous le signale. Veuillez ralentir pour le compte

 17   rendu. Ceci figure sur notre écran.

 18   M. Stein (interprétation). - Oui, quel dilemme ! Quel dilemme !

 19   Mais j'en aurai terminé avant 5 heures 10.

 20   M. le Président (interprétation). - Eh bien, si nous ne pouvons

 21   pas le faire, eh bien, nous reporterons la discussion à plus tard.

 22   M. Stein (interprétation). - Je ferai de mon mieux.

 23   M. Bennouna. - Maître Stein, si je peux vous aider, compléter ce

 24   qui vient de...

 25   Si on peut se concentrer en réalité sur ce qui nous importe,


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  1   parce que nous ne sommes pas en train de traiter un problème général, nous

  2   ne sommes pas non plus en train de changer les règles, je tiens à rassurer

  3   Me Smith : nous travaillons dans le cadre des règles établies. Nous sommes

  4   en train de voir avec vous, et avec votre accord, dans quelle mesure, pour

  5   des questions qui ne concernent pas directement l'accusé, qui sont des

  6   questions

  7   d'environnement sur des faits intervenus ici ou là et qui normalement

  8   relèvent du constat de police dans les pays nationaux, dans les Etats, si

  9   nous pouvons utiliser soit une procédure du type de l'article 94 bis

 10   (déposition de témoins experts), soit la procédure du type article 94 ter,

 11   parce que n'oubliez pas qu'à l'article 94 ter, il s'agit d'affidavits, de

 12   déclarations sous serment. Mais ceci est à poser : peut-être, il faut

 13   adapter ici ou bien demander éventuellement le serment pour telle ou telle

 14   déclaration. Mais vous savez que l'on peut très bien accepter des

 15   déclarations qui corroborent un témoignage sur tel ou tel fait, sous

 16   réserve du contre-interrogatoire.

 17   Tout à l'heure, Me Smith a dit : "Est-ce que c'est comme le

 18   témoin expert ?" Vous lui avez dit oui. Mais il a eu la pause et il s'est

 19   ravisé après. Voilà. Est-ce qu'on ne peut pas se concentrer là-dessus ?

 20   Est-ce que, pour des questions répétitives, dans lesquelles nous avons eu…

 21   Le Président l'a rappelé : pour Kaonik, nous en avons déjà eu cinq, mais

 22   il y a d'autres faits. Pour tel ou tel village, on en a déjà eu un ou

 23   deux. On va passer, vous l'avez proposé vous-même d'ailleurs, vous avez

 24   proposé que deux témoins suffisent par village. C'est Me Smith qui l'a

 25   proposé au début. On peut convenir d'une procédure où il y a ces deux


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  1   témoins. Si d'autres témoins corroborent les premiers, d'autres

  2   déclarations corroborent les premiers, pour rassurer le Procureur, on lui

  3   propose de vous amener ces déclarations comme des déclarations d'experts

  4   qui corroborent les premiers, et là, vous vous rejoignez.

  5   Si vous avez un problème sur ces déclarations ultérieures, vous

  6   le signalez à la Chambre. Et si la Chambre est convaincue de vos

  7   préoccupations, à ce moment-là, on amène les témoins pour contre-

  8   interrogatoire.

  9   C'est là où nous sommes. Est-ce que vous ne pouvez pas vous

 10   concentrer là-dessus ? Nous avons, comme cela a été dit, douze, treize,

 11   quatorze villages -ce n'est quand même pas dans tous les procès que cela

 12   se pose-, est-ce que nous ne pouvons pas nous concentrer pour limiter le

 13   nombre de témoins concernant un certain nombre de villages ?

 14   Voilà où nous en sommes. Si vous pouvez nous aider pour cela ?

 15   Je crois que les questions de théorie,

 16   de Civil Law, de Common Law, etc. d'ailleurs

 17   personne n'y croit plus à cette opposition, en tout cas dans ce Tribunal;

 18   je vous rassure. Parce que si ça existait, il faudrait que l'on ait un

 19   Etat derrière nous ; or, nous sommes un Tribunal sans Etat derrière.

 20   L'Etat est plutôt derrière la défense, comme vous le savez. C'est là où

 21   nous sommes.

 22   Essayons de nous concentrer sur des questions pratiques. Merci.

 23   M. Stein (interprétation). – Je vais essayer, oui.

 24   Conformément au Règlement, bien entendu, vous pouvez limiter

 25   l'accusation, ou la défense, à un certain de témoins ; vous pouvez limiter


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  1   la durée de l'interrogatoire. Ceci pose une question tout à fait nette de

  2   la jurisprudence : quel degré d'implication veut adopter le Tribunal ?

  3   Mais, bien entendu, les Juges sont extrêmement impliqués et c'est tout à

  4   fait votre droit.

  5   Et pour répondre brièvement à votre question, c'est que vous

  6   pouvez exercer votre pouvoir conformément au Règlement, sans qu'une

  7   quelconque des parties puisse s'en plaindre. Dans cette affaire en

  8   particulier, bien entendu, si vous voulez citer un témoin qui connaît bien

  9   le territoire, qui connaît bien la population, c'est un témoin direct.

 10   Mais lorsqu'on parle de déclaration de témoin, c'est une position tout à

 11   fait différente.

 12   Avant d'oublier, ce dossier -j'aimerais que l'huissier fasse

 13   circuler ce document-, ce dossier contient une demi-douzaine, enfin, je ne

 14   sais pas, sept témoins qui ont donné plusieurs déclarations.

 15   (L'huissier s'exécute.)

 16   Ce que nous faisons distribuer, c'est un document que nous avons

 17   distribué nous-même : ce sont les éléments que le Bureau du Procureur n'a

 18   pas inclus dans le dossier. Il s'agit des dates des autres déclarations

 19   données par différents témoins auprès de différents enquêteurs du

 20   Tribunal. Ces déclaration, lorsqu'on les regroupe, constituent cet

 21   ensemble de dossiers. Regardez : plusieurs centimètres de documents. Et

 22   vous verrez d'ailleurs des déclarations qui sont beaucoup plus proches

 23   dans le temps des événements qui se sont déroulés.

 24   Alors, avant d'oublier et de m'égarer à nouveau, le dossier tel

 25   que présenté à l'heure actuelle est incomplet. C'est ce qu'a dit Me Smith


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  1   déjà, mais je voulais vous le présenter physiquement.

  2   En ce qui concerne les témoins importants, par opposition aux

  3   témoins non importants, afin d'être certain que l'on peut effectivement

  4   faire cette distinction, eh bien, au départ, d'emblée, cela semble très

  5   réel. Comme je l'ai dit hier, ma réponse doit être double. La présentation

  6   des éléments de preuve de l'accusation relatifs au fait d'aider,

  7   d'encourager, de conspiration, etc., cet argument est tellement large

  8   qu'il recouvre littéralement tous les acteurs de la tragédie dont nous

  9   avons parlé. Nous l'avons entendu.

 10   Maître Scott voulait présenter des éléments de preuve sur

 11   M. Sliskovic et d'autres individus encore parce qu'ils affirment qu'ils

 12   étaient sous le contrôle de M. Kordic.

 13   Alors ce qui semble au début être une question qui n'est pas

 14   importante, sur un fait qui n'est pas très important non plus et sur un

 15   acteur qui n'est pas non plus important risque de le devenir. Et, au fur

 16   et à mesure que nous découvrons les différents éléments de cette affaire,

 17   ce qui nous paraissait sans importance au début nous paraît acquérir de

 18   plus en plus d'importance au fur et à mesure que les éléments de preuve

 19   sont présentés.

 20   En réponse à votre question, peut-être que de nombreuses

 21   questions pourraient être résolues en modifiant les dispositions relatives

 22   à la communication. Je sais que, dans de nombreux systèmes, la

 23   communication a pour objectif de raccourcir la durée des procès, mais ce

 24   n'est pas les dispositions sur lesquelles nous nous fondons à l'heure

 25   actuelle. Dans notre procès, effectivement, on peut recueillir des


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  1   dépositions dans des procédures pénales et peut-être que ce serait là une

  2   façon de résoudre les questions qui se posent à nous aujourd'hui. Mais,

  3   d'après les dispositions que nous devons respecter à l'heure actuelle, ce

  4   n'est pas possible.

  5   Enfin, je crois donc que j'ai répondu à deux des trois

  6   problèmes. Je crois que j'en ai oublié un.

  7   Oui, oui. Les comptes rendus, les comptes rendus, bien sûr.

  8   Avant Aleksovski, j'aurais reconnu que les comptes rendus sont

  9   beaucoup plus possibles parce qu'ils sont beaucoup plus proches du

 10   témoignage, mais vous connaissez bien la conclusion qui a été tirée dans

 11   l'affaire Aleksovski. Alors, c'est évident dans ce dossier, ces comptes

 12   rendus ne sont pas nécessaires parce qu'ils sont cumulatifs. Nous avons

 13   entendu un témoin, l'autre n'est pas disponible.

 14   Et puis, on entre dans la question de l'indisponibilité qui est

 15   extrêmement compliquée également. Je prends toutes ces notes : j'ai un

 16   ordre précis pour présenter toutes ces choses, mais, je m'excuse, tous ces

 17   arguments ne sont pas présentés dans l'ordre que j'avais prévu. Nous

 18   rejetons donc toute implication selon laquelle, selon l'accusation, si un

 19   témoin n'est pas disponible, c'est parce que l'accusé a fait en sorte que

 20   ce soit ainsi. Les témoins ne sont pas disponibles pour un nombre très

 21   important de raisons diverses. Parfois, ils expriment leur volonté de ne

 22   pas venir. Et ceci n'est pas nécessairement la faute de l'accusé.

 23   M. Robinson (interprétation). - Mais cette allégation n'a pas

 24   été formulée, Maître Stein.

 25   M. Stein (interprétation). – Non, effectivement, pas


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  1   directement. Et si elle l'est, d'une certaine façon, je vais y mettre un

  2   terme directement. Mais c'est un fait : les témoins ne viennent pas et je

  3   ne sais pas pourquoi. Peut-être qu'après réflexion, ils souhaitent ne pas

  4   se confronter à l'accusé ou bien ils ne veulent pas revivre une histoire

  5   qu'ils ont déjà vécue ou qu'ils ont déjà racontée. L'accusation voudrait

  6   profiter de cela et utiliser des éléments de preuve qui, nous le savons

  7   tous, sont moins satisfaisants et qui nous permettent moins de jeter la

  8   lumière sur la vérité.

  9   J'ai un argument à présenter qui, je pense, pourrait nous aider.

 10   Je crois que je m'adresse à la question posée par le Juge Bennouna. On

 11   pourrait imaginer une situation dans laquelle tout le procès se déroule

 12   sur la base de dossiers. Par villages, par exemple, théoriquement, on

 13   pourrait avoir un Procureur qui pourrait résumer l'affaire ; on pourrait

 14   contre-interroger plus ou moins cela. Théoriquement, on pourrait avoir un

 15   système dans lequel l'acte d'accusation constitue la preuve d'un crime et

 16   puis, la charge de la preuve pourrait revenir à la défense.

 17   On pourrait le faire, mais ceci serait en violation des règles

 18   statutaires de ce Tribunal et des droits fondamentaux en vertu du droit

 19   international. Et ce ne serait pas un système plus efficace. Peut-être que

 20   ce serait plus rapide, mais ce ne serait pas mieux, parce qu'il faudrait

 21   que vous preniez une décision sur l'avenir d'un homme sans avoir pu vous

 22   confronter à la personne qui prononce les accusations. Vous entendriez

 23   l'histoire une fois, deux fois, trois fois, quatre fois ; par conséquent,

 24   on pourrait imaginer toutes sortes de choses, mais ceci n'améliorerait pas

 25   notre système.


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  1   Nous sommes limités par les règles telles qu'elles existent à

  2   l'heure actuelle, par les statuts, par les dispositions portant sur les

  3   droits de l'homme.

  4   Entre parenthèses... Excusez moi... Dans cette situation, il y a

  5   des exemples dans lesquels la défense et l'accusation ont coopéré. Je ne

  6   veux plus me lever et entendre que nous n'avons pas coopéré sur tel ou tel

  7   point. Nous avons consulté certains documents, il y a une discussion qui

  8   ne s'est jamais arrêtée sur ce qui doit être admis, sur ce qui ne doit pas

  9   l'être. Nous avons essayé de résoudre certains problèmes. Nous allons nous

 10   rencontrer avec le Procureur afin de résoudre certains problèmes de pièces

 11   à conviction et je crois que c'est dans l'intérêt de tous.

 12   Cependant nous sommes limités par ce qui est juste, ce qui doit

 13   être fait, par les attentes de notre client par rapport à notre rôle de

 14   défenseur.

 15   Le rôle de la défense ici est d'examiner ou peut-être de

 16   ralentir parfois, mais il est d'examiner, et je m'arrêterai là, avec

 17   beaucoup d'attention ce que le témoin a à dire. Lorsque nous lisons une

 18   déclaration de témoin, nous avons toujours à l'idée quelle est notre

 19   stratégie et c'est toujours avec un oeil différent de celui des Juges.

 20   M. Robinson (interprétation). - Mais c'est assez malheureux que

 21   vous soyez limité par les attentes de votre client quant à votre rôle. Je

 22   ne crois pas que la Chambre soit limitée de la sorte. Je crois que votre

 23   rôle, à vous, est tout à fait indépendant des attentes de votre client. Il

 24   doit être dicté par une Cour professionnelle.

 25   M. Stein (interprétation). - Bien entendu, bien entendu, il y a


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  1   des limites aux attentes de notre client ; il y a des zones dans

  2   lesquelles nous fonctionnons, nous travaillons de façon indépendante.

  3   Peut-être que je me suis exprimé avec un peu trop d'emphase et de façon un

  4   peu trop générale, mais malheureusement c'est mon habitude.

  5   Pour revenir sur ce que Me Smith a dit, notre client s'est rendu

  6   volontairement à ce Tribunal en se fondant sur une procédure définie. Il

  7   aurait pu choisir des avocats différents, mais il n'a pas voulu le faire.

  8   Je vous dirai, une fois de plus, pour toute décision que vous

  9   prendrez et qui semble, même si ce n'est pas le cas, favoriser une partie

 10   plutôt que l'autre, je sais sans aucun doute que vous serez équitable pour

 11   les deux parties ; je n'en doute pas une seule seconde.

 12   Mais, bien entendu, l'apparence de la procédure suivie,

 13   l'apparence que donne cette Chambre est également importante. Il serait

 14   peut-être un peu trop rapide d'éviter, je ne sais pas, un procès de deux

 15   ans et demi ; peut-être que l'on pourrait imaginer que des conclusions ont

 16   été tirées de façon prématurée pour l'accusation ou contre l'accusation,

 17   et peut-être que nous risquons d'entrer dans la précipitation.

 18   Je crois, bien entendu, que vous n'avez pas encore fait vos

 19   choix et que vous n'avez pas pris vos décisions finales, j'en suis

 20   profondément convaincu.

 21   Mais puisque Maître Nice a fait les allusions qu'il a faites

 22   aujourd'hui, bien entendu, le monde nous regarde, nous sommes observés, et

 23   c'est un honneur en quelque sorte. C'est la raison pour laquelle je

 24   souhaitais souligner ce point. Je ne vais pas entrer dans ce domaine en

 25   détail, mais je voulais simplement formuler certaines de mes pensées. Je


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  1   crois que c'est tout à fait glorieux en quelque sorte d'être parmi des

  2   hommes et des femmes qui créent un système qui est équitable et qui traite

  3   des questions qui se posent au fur et à mesure, et c'est tout à fait un

  4   honneur "de me battre" en quelque sorte avec Me Nice.

  5   Mais j'espère que vous tiendrez compte du fait que, parfois, la

  6   recherche de la justice prend du temps.

  7         (Les Juges se concertent sur le siège.)

  8   M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic, voici

  9   l'heure qu'il est, vous la voyez sur la pendule... Combien de temps

 10   souhaitez-vous poursuivre ? Je ne veux pas exercer une quelconque pression

 11   sur vous.

 12   M. Kovacic (interprétation). - C'est difficile à dire parce que

 13   nous n'avons pas coordonné nos interventions. Cependant, c'est vrai que

 14   notre opinion est un peu similaire à celle qui vient d'être exprimée et je

 15   vais limiter certaines parties de mon intervention, parce que je ne

 16   souhaite pas répéter ce qui a déjà été dit par mes confrères.

 17   Puis-je suggérer la chose suivante : peut-être pourrais-je en

 18   avoir terminé en 10 minutes, quelque chose comme cela. Et puis, s'il y a

 19   beaucoup d'éléments que je n'ai pas eu la possibilité d'exprimer, peut-

 20   être pourriez-vous m'accorder dix minutes demain, mais je ne prendrai pas

 21   plus de temps demain

 22   M. le Président (interprétation). - Nous ne serons pas là

 23   demain. Maître Nice, voulez-vous répondre, et pendant combien de temps ?

 24   M. Nice (interprétation). - Excusez moi, dix à quinze minutes,

 25   quinze minutes, je pense. Ce serait plus dense si ce document est tapé,


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  1   préparé et réduit à sa structure principale.

  2   M. le Président (interprétation). - Très bien.

  3   Maître Kovacic, nous allons lever l'audience jusqu'à la semaine

  4   prochaine. Cela vous donnera la possibilité de compléter votre

  5   présentation, de même pour Maître Nice. Effectivement, nous aimerions

  6   entendre la structure simplement de votre argument.

  7   M. Nice (interprétation). - La question administrative, excusez-

  8   moi, je dois vous ennuyer avec cette question, c'est tout à fait simple :

  9   peut-on distribuer cette déclaration d'expert, s'il vous plaît, afin

 10   d'aider les Juges et mes collègues de la défense ?

 11   J'ai préparé un résumé succinct, disons, des déclarations des

 12   témoins experts. Il ne s'agit pas de résumés parce qu'ils ne suivent pas

 13   ce qui a été dit au cours de la séance de préparation ; il s'agit

 14   simplement d'aperçus généraux des points principaux des témoignages de ces

 15   deux personnes. Vous le verrez, ce sont des aperçus assez succincts, mais

 16   j'espère qu'ils vous seront d'une quelconque utilité.

 17   M. le Président (interprétation). - Vous avez demandé à pouvoir

 18   interroger ces témoins, n'est-ce pas ?

 19   M. Nice (interprétation). - Oui, mais quelques questions

 20   simplement, vous le voyez d'après la longueur de l'aperçu que je viens de

 21   distribuer. Mais, en tout cas, ce ne sera pas très long à mon avis. Etant

 22   donné les angles que nous avons adoptés pour aborder leurs déclarations,

 23   je pense que ce sera assez court. Peut-être qu'il y en aura quelques

 24   nouveaux entre aujourd'hui et lundi, mais cela suivra plus ou moins ce que

 25   nous avons présenté jusque-là. Peut-être puis-je aborder très brièvement


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  1   certains points de préoccupation.

  2   Ensuite, nous allons parler des témoins de la semaine prochaine.

  3   Le premier témoin, c'est un témoin qui a fait l'objet d'une ordonnance de

  4   communication de dix jours. Par conséquent, je dois communiquer toutes les

  5   informations dont je dispose sur ce témoin aujourd'hui.

  6   M. le Président (interprétation). – Mais c'est la semaine

  7   suivante. Donc ce n'est pas la semaine prochaine.

  8   M. Nice (interprétation). - Oui, c'est cela.

  9   Ce témoin est soumis à une ordonnance de protection très sévère,

 10   très stricte, provenant de ce Tribunal et c'est la première fois que ce

 11   type d'ordonnance se présente. Parce que, bien qu'il y ait eu une

 12   ordonnance pour d'autres témoins dans d'autres affaires, les éléments

 13   relatifs à ces témoins ont déjà été distribués.

 14   Alors, au point 1,… Nous n'allons pas nommer le témoin puisque

 15   nous sommes toujours en audience publique ; d'ailleurs peut-être que nous

 16   devrions passer en audience à huis clos partiel parce que nous risquons de

 17   prononcer les noms de certains individus. Ce serait plus prudent à mon

 18   avis.

 19         (L'audience se poursuit à huis clos partiel.)

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 14   de preuves - audience à huis clos partiel.

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 10               L'audience est suspendue à 17 heures 20.

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