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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE 3 Mardi 20 Juillet 1999 4 L'audience est ouverte à 14 heures 30. 5 (Le témoin est introduit dans le prétoire.) 6 Mme Ameerali (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président. 7 Affaire IT-95-14/2-T, le Procureur contre Dario Kordic et Mario Cerkez. 8 M. le Président (interprétation). - Maître Stein, vous avez la parole. 9 M. Stein (interprétation). – Merci, Monsieur le Président. 10 Monsieur Donia, je m'appelle Bob Stein et je représente Dario 11 Kordic. Nous parlons vous et moi la même langue, mais en dépit de cela, 12 nous allons la parler beaucoup plus lentement que d'habitude dans la 13 conversation courante. 14 M. Donia (interprétation). - Oui, j'ai compris. 15 M. Stein (interprétation). – Si vous ne comprenez pas 16 entièrement la nature d'une question, je vous prierai de me le faire 17 savoir. 18 M. Donia (interprétation). - Oui. 19 M. Stein (interprétation). – J'aimerais que nous commencions par 20 déterminer quels sont les domaines où vous pouvez nous apporter votre aide 21 et les autres. Je vous pose ma première question : vous n'êtes pas un 22 scientifique politique ? 23 M. Donia (interprétation). - Non. 24 M. Stein (interprétation). – Vous n'êtes pas non plus un 25 théoricien de la politique ? Page 4952 1 M. Donia (interprétation). - Non. 2 M. Stein (interprétation). – Vous n'êtes pas un journaliste ? 3 M. Donia (interprétation). - Il m'arrive d'écrire des articles 4 pour les journaux, mais je ne suis pas journaliste à temps plein. 5 M. Stein (interprétation). – Vous ne faites pas partie de la 6 presse ? 7 M. Donia (interprétation). - Non, pas à plein temps. 8 M. Stein (interprétation). – Vous n'êtes pas un juriste 9 constitutionnel ? 10 M. Donia (interprétation). - Non. 11 M. Stein (interprétation). – Vous n'êtes pas un professeur de 12 droit ? 13 M. Donia (interprétation). - Non. 14 M. Stein (interprétation). – Vous n'êtes pas un professeur de 15 l'enseignement supérieur ? 16 M. Donia (interprétation). - Non. 17 M. Stein (interprétation). – Vous n'êtes pas non plus lié à 18 l'enseignement universitaire ? 19 M. Donia (interprétation). - Non. 20 M. Stein (interprétation). – Vous n'êtes pas éducateur à 21 l'université ? 22 M. Donia (interprétation). - Non. 23 M. Stein (interprétation). – Vous n'avez en fait aucun poste 24 académique à l'université du Michigan, en ce moment ? 25 M. Donia (interprétation). - Je suis associé de recherche au Page 4953 1 centre des études de l'Europe de l'Est ; c'est un poste qui signifie que 2 j'y ai parfois des consultations avec les enseignants. Et il m'arrive de 3 faire un cours dans le cadre de diverses activités à l'université. 4 M. Stein (interprétation). – Vous n'êtes pas payé par 5 l'université du Michigan pour enseigner aux étudiants, n'est-ce pas ? 6 M. Donia (interprétation). - En effet. 7 M. Stein (interprétation). – Votre poste est un poste de 8 recherche et pas un poste 9 d'enseignement. 10 M. Donia (interprétation). - Non, c'est exact. 11 M. Donia (interprétation). - En tant que tel, vous n'êtes pas un 12 membre à plein temps de la faculté ? 13 M. Donia (interprétation). - C'est exact. 14 M. Stein (interprétation). – Je suppose que vous vous rendez 15 deux ou trois fois par an dans le Michigan. 16 M. Donia (interprétation). - Six ou huit fois par an. 17 M. Donia (interprétation). - Très bien. Et vous y allez à partir 18 de votre domicile à Houston ? 19 M. Donia (interprétation). - A San Diego, en Californie. 20 M. Stein (interprétation). – Excusez-moi, je me suis trompé de 21 lieu. La majorité de votre vie professionnelle, vous la consacrez à 22 l'Institut Merril Lynch ? 23 M. Donia (interprétation). - C'est exact. 24 M. Stein (interprétation). – Cela signifie qu'entre 1981 et 25 1998, vous avez travaillé pour cet Institut ? Page 4954 1 M. Donia (interprétation). - Jusqu'au mois d'août 1998. 2 M. Stein (interprétation). – C'était un emploi à temps plein ? 3 M. Donia (interprétation). - Oui. 4 M. Donia (interprétation). - A temps plein dans tous les sens du 5 terme ? 6 M. Donia (interprétation). - Oui. 7 M. Stein (interprétation). – Puis-je supposer qu'après 1981, 8 dans le sillage de votre doctorat, vous avez cessé de travailler pour 9 l'Institut Merril Lynch ? 10 M. Donia (interprétation). - Pour l'essentiel, c'est exact, car 11 le poste que j'occupais ne correspondait pas… Ou plutôt, dans la vie 12 académique, je n'ai pas trouvé le poste qui correspondait exactement à mes 13 vœux. J'ai donc quitté cette vie pour rentrer à l'Institut Merril Lynch. 14 M. Stein (interprétation). – Et ensuite, vous avez pris des 15 responsabilités de chef d'entreprise, de gestionnaire ? 16 M. Donia (interprétation). - Oui. 17 M. Stein (interprétation). – Ces responsabilités étaient plus 18 précisément liées à des travaux de consultance, de conseil financier ? 19 M. Donia (interprétation). - Oui. 20 M. Stein (interprétation). – A San Diego ? 21 M. Donia (interprétation). - Au Texas d'abord, à Fort Worth et, 22 ensuite, à San Diego. 23 M. Stein (interprétation). – Pendant cette période, votre emploi 24 à temps plein a consisté à travailler pour un maison de courtage, Merril 25 Lynch. Page 4955 1 M. Donia (interprétation). - Oui. 2 M. Stein (interprétation). – L'avis exprimé dans votre rapport, 3 qui nous a été remis, n'a pas été rendu public dans le monde universitaire 4 ou le monde de l'enseignement général ? 5 M. Donia (interprétation). - Non. 6 M. Stein (interprétation). – Ce travail n'a pas été lu par des 7 pairs, n'est-ce pas ? 8 M. Donia (interprétation). - Non. 9 M. Stein (interprétation). – Avant d'écrire votre rapport, est- 10 il exact de dire que vous n'aviez jamais parlé avec Dario Kordic ? 11 M. Donia (interprétation). - En effet. 12 M. Stein (interprétation). – Et vous n'avez jamais parlé 13 manifestement, au moins pendant la durée de sa vie, avec Mate Boban ? 14 M. Donia (interprétation). - C'est exact. 15 M. Stein (interprétation). – Ou avec M. Kostroman ? 16 M. Donia (interprétation). - C'est exact. 17 M. Stein (interprétation). – Ou avec le Dr Tudjman ? 18 M. Donia (interprétation). - C'est également exact. 19 M. Stein (interprétation). – Avez-vous jamais lu les écrits 20 soumis avant le procès par Mario Kordic dans la présente affaire ? 21 M. Donia (interprétation). - Non, je ne l'ai pas fait. 22 M. Stein (interprétation). – Il est permis de dire, par 23 conséquent, que les sources premières du récit que vous êtes en train de 24 faire ne sont pas des interrogatoires ou des interviews menés par vous ? 25 M. Donia (interprétation). - En effet. J'ai interviewé Stjepan Page 4956 1 Klujic, brièvement, 1995, une fois, mais c'est la seule personne que j'ai 2 rencontrée, je crois. Et j'en parle dans mon document. 3 M. Stein (interprétation). – Exact. Et vous n'avez jamais 4 interviewé Dario Kordic ? 5 M. Donia. (Interprétation). – Non. 6 M. Stein. (Interprétation). – Vous n'avez jamais posé des 7 questions en interview à Tudjman, Kostroman, Boban ou à l'une quelconque 8 de ces entités ? 9 M. Donia. (Interprétation). – Non. 10 M. Stein. (Interprétation). – Il est également permis de dire 11 que Dario Kordic n'est pas mentionné dans votre ouvrage de 1994 ? 12 M. Donia. (Interprétation). – C'est exact. 13 M. Stein. (Interprétation). – Le rapport remis au Tribunal et 14 aux conseils ne semble pas comporter de date. Peut-être me trompé-je, mais 15 y a-t-il une date sur ce rapport ? 16 M. Donia. (Interprétation). – En effet, je crois qu'il n'y a pas 17 de date. 18 M. Stein. (Interprétation). – Très bien. Je vous demanderai donc 19 quand il a été 20 écrit. 21 M. Donia. (Interprétation). – En avril de cette année. Très peu 22 de temps avant d'être remis au tribunal. 23 M. Stein. (Interprétation). – En avril 1998 ? 24 M. Donia. (Interprétation). – 1999 ! 25 M. Stein. (Interprétation). – 1999. Très bien. Et ce rapport a Page 4957 1 été écrit après votre témoignage dans l'affaire Blaskic ? 2 M. Donia. (Interprétation). – C'est exact. 3 M. Stein. (Interprétation). – Avez-vous effectué des recherches 4 supplémentaires ? Avez-vous écrit des documents supplémentaires entre 5 votre témoignage dans l'affaire Blaskic et la rédaction de votre rapport ? 6 M. Donia. (Interprétation). – Oui. 7 M. Stein. (Interprétation). – Et vous avez passé en revue votre 8 rapport avant de témoigner ici aujourd'hui ? 9 M. Donia. (Interprétation). – Oui, en effet. 10 M. Stein. (Interprétation). – Et en fait, vous y avez apporté 11 quelques corrections ? 12 M. Donia. (Interprétation). – J'y ai apporté quelques 13 adjonctions et effectivement quelques corrections. 14 M. Stein. (Interprétation). – Et ce rapport tel qu'il est 15 aujourd'hui représente-t-il votre avis complet total sur l'affaire en 16 question ? 17 M. Donia. (Interprétation). – Non. 18 M. Stein. (Interprétation). – Y a-t-il des choses que vous 19 aimeriez enlever ou ajouter ? 20 M. Donia. (Interprétation). – Eh bien, un rapport est par nature 21 quelque chose de synthétique. Donc, je vous le présente en 22 tant que synthèse des conclusions qui sont les miennes, 23 des points de vue qui sont les miens sur toute une 24 série de questions. 25 Donc il est fort probable que je ne puisse pas apporter des Page 4958 1 remises à jour, des adjonctions, des suppressions, sans écrire un autre 2 rapport très volumineux. 3 M. Stein. (Interprétation). – Bien. Je vais reformuler ma 4 question : dans ce rapport, n'y a-t-il aucune chose que vous aimeriez 5 enlever, ajouter, corriger aujourd'hui, vu l'état de ce rapport ? 6 M. Donia. (Interprétation). – Non. 7 M. Stein. (Interprétation). – Je note également que, dans votre 8 rapport, il y a des notes en bas de pages, des annotations, n'est-ce pas ? 9 M. Donia. (Interprétation). – En effet. 10 M. Stein. (Interprétation). – Et votre thèse de doctorat, elle 11 aussi, fourmille de notes en bas de page, de notes de fin d'ouvrage et 12 d'annotations diverses ? 13 M. Donia. (Interprétation). – Oui, en effet. 14 M. Stein. (Interprétation). – Lorsque vous écrivez pour les 15 journaux, vous utilisez également des annotations et des notes en bas de 16 page ? 17 M. Donia. (Interprétation). – Oui. 18 M. Stein. (Interprétation). – Et ces annotations vous servent à 19 distinguer entre les conclusions qui vous sont propres et les conclusions 20 émanant d'une tierce personne ? 21 M. Donia. (Interprétation). – Entre autres, oui. 22 M. Stein. (Interprétation). – Quelqu'un vous a-t-il donné 23 instruction de ne pas introduire de notes de bas de page dans votre 24 rapport ? 25 M. Donia. (Interprétation). – Non. Page 4959 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la 14 pagination anglaise et la pagination française 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Page 4960 1 M. Stein. (Interprétation). – C'est donc vous qui l'avez fait de 2 votre plein gré ? 3 M. Donia. (Interprétation). –J'ai décidé effectivement de ne pas 4 introduire de notes en bas de page dans le rapport. 5 M. Stein. (Interprétation). – Le lecteur de ce rapport est donc 6 incapable de déterminer ce que sont vos conclusions à vous et ce que sont 7 les conclusions d'autres personnes ? 8 M. Donia. (Interprétation). – Dans la plupart des cas, je 9 l'explique assez clairement, mais effectivement, ce que vous dites est 10 assez juste : en l'absence de notes en bas de page, la source de telle ou 11 telle citation est inconnue au lecteur. 12 M. Stein. (Interprétation). – Très bien. Et en l'absence de 13 notes en bas de page, il est également difficile de distinguer ce que sont 14 vos avis, vos opinions, et ce que sont les avis et opinions de tierces 15 personnes représentatives du monde des historiens ? 16 M. Donia. (Interprétation). – J'ai essayé d'établir cette 17 distinction de la façon la plus claire possible dans le cours de la 18 rédaction de mon ouvrage chaque fois que c'était approprié. 19 M. Stein. (Interprétation). – Il nous est permis de penser -et 20 d'ailleurs, Me Nice vous a posé cette question- que des historiens 21 raisonnables peuvent parfois avoir des points de vue différents. 22 M. Donia. (Interprétation). – Oui, c'est vrai. 23 M. Stein. (Interprétation). – C'est d'ailleurs lié à la nature 24 même de l'étude de l'Histoire, n'est-ce pas ? 25 M. Donia. (Interprétation). – Entre autres disciplines dans le Page 4961 1 monde de l'Histoire, c'est effectivement le cas. 2 M. Stein. (Interprétation). – C'est ce qui permet les débats que 3 mènent les historiens sur un certain nombre de questions d'Histoire ? 4 M. Donia. (Interprétation). – Oui. 5 M. Stein. (Interprétation). – Qui vous a contacté pour que vous 6 comparaissiez devant ce Tribunal ? Est-ce le Procureur ? Comment êtes-vous 7 arrivé ici ? 8 M. Donia. (Interprétation). – C'est le Procureur qui m'a 9 contacté. 10 M. Stein. (Interprétation). – Ils vous ont appelé un jour à 11 l'Institut Merril Lynch et vous ont dit qu'ils aimeraient que vous 12 veniez ? 13 M. Donia. (Interprétation). – Je n'étais pas à Merril Lynch 14 quand le Procureur m'a contacté pour m'inviter à comparaître dans cette 15 affaire. 16 M. Stein. (Interprétation). – Où étiez-vous ? 17 M. Donia. (Interprétation). – Je crois que j'étais à Sarajevo. 18 M. Stein. (Interprétation). – Où à Sarajevo ? Je ne veux pas 19 dire physiquement, mais que faisiez-vous à Sarajevo ? 20 M. Donia. (Interprétation). – Je commençais un travail de 21 recherche sur un projet. 22 M. Stein. (Interprétation). – Ce projet était destiné à qui ? 23 M. Donia. (Interprétation). – C'était un livre que j'étais en 24 train d'écrire. 25 M. Stein. (Interprétation). – Un livre en cours de rédaction ? Page 4962 1 M. Donia. (Interprétation). – Oui. 2 M. Stein. (Interprétation). – Et vous écriviez à la Bibliothèque 3 de Sarajevo ? 4 M. Donia. (Interprétation). – Et bien, j'écris en général à 5 San Diego, mais la recherche, je la mène dans divers instituts et archives 6 de l'Europe du Sud-Est et dans d'autres lieux. 7 M. Stein. (Interprétation). – Le Procureur vous a-t-il fait 8 savoir comment il a eu votre nom ? 9 M. Donia. (Interprétation). – Et bien oui, il a eu mon nom dans 10 l'affaire Blaskic. 11 M. Stein. (Interprétation). – Très bien. Je suppose que nous 12 pouvons donc revenir à l'affaire Blaskic. Comment vous a-t-on contacté 13 pour que vous participez à l'affaire Blaskic ? 14 M. Donia. (Interprétation). – J'ai été contacté par un membre de 15 l'équipe du Procureur du procès Blaskic et invité à venir témoigner. 16 M. Stein. (Interprétation). – Avez-vous demandé comment ces 17 personnes ont eu votre nom ? 18 M. Donia. (Interprétation). – Oui. 19 M. Stein. (Interprétation). – Quelle a été la réponse ? 20 M. Donia. (Interprétation). – Mon nom leur a été donné par un 21 historien assez connu des Etats-Unis. 22 M. Stein. (Interprétation). – Qui est cette personne ? 23 M. Donia. (Interprétation). – Denison Rusinow. 24 M. Stein. (Interprétation). – De quel institut d'enseignement ? 25 M. Donia. (Interprétation). – De l'université de Pittsburgh. Page 4963 1 M. Stein. (Interprétation). – Vous-même et ce professeur êtes 2 collègues d'une façon ou d'une autre ? 3 M. Donia. (Interprétation). – Oui. 4 M. Stein. (Interprétation). – De quelle façon ? 5 M. Donia. (Interprétation). – Eh bien nous nous connaissons 6 depuis 1965, lorsque j'ai fait mon premier voyage en Yougoslavie. Il 7 vivait à Zagreb, à l'époque ; c'était le début de ma carrière 8 universitaire et nous avons fait connaissance. 9 M. Stein. (Interprétation). – Très bien. Je vais maintenant 10 appeler votre attention sur votre ouvrage et d'autres écrits dont vous 11 êtes l'auteur. 12 Conviendrez-vous avec moi qu'entre 1991 et 1994, vous aviez un 13 domaine de prédilection ? 14 M. Donia. (Interprétation). – Au début de ma carrière, mon 15 domaine de prédilection était la période de l'Empire austro-hongrois, et 16 avec le temps, j'ai un peu élargi ce domaine d'intérêt en travaillant un 17 peu plus sur le XXème Siècle, y compris d'ailleurs sur la période la plus 18 récente. 19 M. Stein. (Interprétation). – Votre thèse de doctorat traitait 20 de la Bosnie et des Musulmans en Bosnie-Herzégovine, entre 1878 et 1906 ? 21 M. Donia (interprétation). - Oui. 22 M. Stein (interprétation). – Le thème de votre thèse de doctorat 23 était "La transition des Musulmans", n'est-ce pas ? 24 M. Donia (interprétation). - Oui. 25 M. Stein (interprétation). – Ce sujet était limité dans le Page 4964 1 temps ? 2 M. Donia (interprétation). - Oui. 3 M. Stein (interprétation). – Cette étude se concentrait presque 4 exclusivement sur les élites musulmanes ? 5 M. Donia (interprétation). - Oui. 6 M. Stein (interprétation). – Et puis, je crois comprendre que 7 votre thèse de doctorat a été un peu dépoussiérée, si je puis m'exprimer 8 ainsi, en 1981, et publiée sous le titre "L'Islam sous la domination d'un 9 double aigle : les Musulmans de Bosnie-Herzégovine - 1878-1914" ? 10 M. Donia (interprétation). - Je préfère le terme "mise à jour" 11 plutôt que "dépoussiérage", si vous me le permettez. 12 M. Stein (interprétation). – Oui, tout à fait. 13 M. Donia (interprétation). - J'ai donc étendu un peu dans le 14 temps et sur le plan thématique ce volume pour le rendre plus apte à 15 publication. 16 M. Stein (interprétation). – Bien sûr. Vous l'avez étendu dans 17 le temps, de six ans supplémentaires, n'est-ce pas ? 18 M. Donia (interprétation). - Oui. 19 M. Stein (interprétation). – Très bien. Cet ouvrage, quand il a 20 finalement été au point, se concentrait lui aussi sur les Musulmans dans 21 la période que l'on appelle "l'élite 22 musulmane", si je puis me permettre cette expression ? 23 M. Donia (interprétation). - Oui. 24 M. Stein (interprétation). – Quant à votre deuxième ouvrage, 25 intitulé "La Bosnie-Herzégovine : une tradition trahie", il est paru en Page 4965 1 1994, n'est-ce pas ? 2 M. Donia (interprétation). - Oui. 3 M. Stein (interprétation). – Est-il toujours disponible à la 4 vente ? 5 M. Donia (interprétation). - Oui. 6 M. Stein (interprétation). – Cet ouvrage a été écrit pendant que 7 vous travailliez pour Merril Lynch, à plein temps ? 8 M. Donia (interprétation). - Oui. 9 M. Stein (interprétation). – Je suppose que Merril Lynch est le 10 nom d'une personne ? 11 M. Donia (interprétation). - Merril Lynch est le nom de la 12 société. 13 M. Stein (interprétation). – Vous étiez responsable de ce 14 travail à partir…, pour la période démarrant en 1978 ? 15 M. Donia (interprétation). - Oui. 16 M. Stein (interprétation). – Et le Dr Fine a participé à votre 17 travail ? 18 M. Donia (interprétation). - Oui. 19 M. Stein (interprétation). – Vous n'avez pas demandé de congé à 20 Merril Lynch pour travailler sur ce projet ? 21 M. Donia (interprétation). - Non. 22 M. Stein (interprétation). – Et cet ouvrage, paru en 1994, 23 utilise des sources secondaires plutôt que des sources premières ? 24 M. Donia (interprétation). - A part cette recherche et la 25 mienne, il y a également d'autres sources : des sources premières et Page 4966 1 également des sources secondaires. 2 M. Stein (interprétation). – Donc, il est permis de dire que la 3 majorité de ce travail s'appuie sur des sources secondaires, n'est-ce 4 pas ? 5 M. Donia (interprétation). - Oui. 6 M. Stein (interprétation). – Pour que tout soit clair, les 7 sources primaires par rapport aux sources secondaires se définissent 8 comment ? 9 M. Donia (interprétation). - Les sources secondaires sont des 10 rapports émanant de tierces personnes, rédigés sur la base de documents ou 11 de conclusions qui existent au préalable. 12 M. Stein (interprétation). – Il est donc permis de dire que 13 votre ouvrage de 1994 a été écrit avant tout pour un grand public et non 14 pas pour un public universitaire ? 15 M. Donia (interprétation). - Oui. 16 M. Stein (interprétation). – Vous ne prétendez pas qu'il s'agit 17 d'un travail universitaire ? 18 M. Donia (interprétation). - Je dirai que c'est un travail qui a 19 des qualités universitaires, mais qui n'est pas destiné uniquement à un 20 public universitaire. 21 M. Stein (interprétation). – Très bien. Est-il permis de dire 22 que, jusqu'en 1994 et la publication de votre deuxième ouvrage, un nouvel 23 ouvrage sur cette même question, il n'existait en fait, dans aucune 24 langue, une quelconque histoire globale de la Bosnie, à partir de 25 l'arrivée des Slaves dans la péninsule balkanique et jusqu'aux années 90 ? Page 4967 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la 14 pagination anglaise et la pagination française 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Page 4968 1 M. Donia (interprétation). - En effet, oui. 2 M. Stein (interprétation). – Donc, il y a un hiatus, une lacune 3 dans la littérature que vous avez tenté de combler ? 4 M. Donia (interprétation). - Oui. 5 M. Stein (interprétation). – En outre, je suppose que vous avez 6 essayé de gagner un peu d'argent ? 7 M. Donia (interprétation). - Si c'était l'objet de votre 8 question, j'espère y être assez 9 bien parvenu. 10 M. Stein (interprétation). – Nous avons tous acheté certains de 11 vos ouvrages. 12 M. Donia (interprétation). - Merci. 13 M. Stein (interprétation). – Je vous en prie. 14 Dans votre ouvrage de 1994, est-il permis de dire qu'il n'y 15 avait pas d'annotations massives ? 16 M. Donia (interprétation). - Non, il y avait des notes en bas de 17 page, mais pas d'annotations comparables à celles que l'on trouve dans une 18 monographie universitaire, par exemple. 19 M. Stein (interprétation). – Votre ouvrage se concentrait sur la 20 vie urbaine en Bosnie ? 21 M. Donia (interprétation). - Non, je ne dirai pas cela ; j'ai 22 traité de l'opposition vie urbaine et vie rurale, entre autres choses, 23 mais j'ai également tenté de fournir une vue synthétique de l'histoire de 24 la Bosnie-Herzégovine au cours de plusieurs siècles. 25 M. Stein (interprétation). – Très bien. La majorité de votre Page 4969 1 ouvrage se concentre cependant sur la vie urbaine en Bosnie, n'est-ce 2 pas ? 3 M. Donia (interprétation). - En effet. 4 M. Stein (interprétation). – Selon votre expérience de vie 5 personnelle en Bosnie-Herzégovine, votre expérience à vous a-t-elle été 6 avant tout une expérience de vie urbaine ? 7 M. Donia (interprétation). - Oui. 8 M. Stein (interprétation). – Parlons de William Lockwood, un 9 anthropologue qui a écrit avec vous, en 1978, un ouvrage intitulé "Les 10 Musulmans de Bosnie : études ethniques sur un Etat européen". Vous êtes 11 donc le coauteur de cet ouvrage ? 12 M. Donia (interprétation). - Oui. 13 M. Stein (interprétation). – Dans cet ouvrage, vous dites -je 14 vous cite- : "Les villages sont pour la plupart homogènes sur le plan 15 ethnique, à l'exception de certains villages qui ont une population mixte, 16 et il faut constater une ségrégation entre voisins ou hameaux". 17 Est-ce une observation que avez faite dans votre ouvrage ? 18 M. Donia (interprétation). - Oui. 19 M. Stein (interprétation). – Est-ce une observation que vous 20 estimez correcte encore aujourd'hui ? 21 M. Donia (interprétation). - Oui, c'est une observation qui 22 était valable, en tout cas, à l'époque où je l'ai écrite. 23 M. Stein (interprétation). – 1978 ? 24 M. Donia (interprétation). - Oui. 25 M. Stein (interprétation). – Estimez-vous qu'elle est valable Page 4970 1 aujourd'hui ? 2 M. Donia (interprétation). - Beaucoup moins souvent dans la 3 Bosnie contemporaine. 4 M. Stein (interprétation). – Entre 1978 et 1999, y a-t-il eu une 5 transition ? 6 M. Donia (interprétation). - A partir de 1991. 7 M. Stein (interprétation). – Très bien. Et s'agissant du sujet 8 de l'appartenance ethnique, vous dites à un autre moment dans votre 9 ouvrage -je cite- : "Il y a des systèmes sociaux différents qui se 10 superposent à la division des différentes régions géographiques. Les 11 contacts sont limités à un secteur économique déterminé, notamment entre 12 paysans. Et ceci se retrouve dans les mariages, les fréquentations 13 personnelles, les réseaux de communication et les points de vue des uns et 14 des autres.", (fin de citation). 15 Etes-vous d'accord avec cette déclaration ? 16 M. Donia (interprétation). - Oui. 17 M. Stein (interprétation). – En 1995, vous avez publié un 18 ouvrage intitulé "L'armée impériale sous les Habsbourgs, dans la Bosnie- 19 Herzégovine occupée". Cet ouvrage portait en sous-titre : "Insurrection, 20 guerres, crises à l'Est, dans les années 70". 21 Je suppose que vous avez écrit les pages 375 à 391 de cet 22 ouvrage ? 23 M. Donia (interprétation). - Oui, je crois que c'était en 1986 24 ou 1987, quand ceci a été publié. 25 M. Stein (interprétation). – Très bien. J'accepte la correction. Page 4971 1 Dans votre ouvrage, vous appelez la Bosnie "ces provinces balkaniques 2 volatiles". C'est une citation de la page 375. Vous rappelez-vous avoir 3 utilisé cette expression ? 4 M. Donia (interprétation). - Oui, en effet. 5 M. Stein (interprétation). – Et vous soulignez que "les 6 organismes militaires austro-hongrois -je cite- ont contribué à des 7 oppositions ethniques et sociales dans les territoires occupés". 8 Vous continuez ensuite en disant : "Alors que les groupes, pour 9 la plupart désarmés, et les personnes sans armes avaient des intentions 10 violentes et provoquaient une violence importante. Ceci a toutefois cessé 11 d'être un moyen pour les Bosniaques d'atteindre des objectifs politiques, 12 car ils provoquaient la colère des populations locales en agissant de la 13 sorte. Des forces parapolitiques ont donc vu le jour sur le plan 14 politique." 15 C'est une citation de la page 375. Est-ce votre avis encore 16 aujourd'hui ? 17 M. Donia (interprétation). - Oui. 18 M. Stein (interprétation). – Vous poursuivez en disant : 19 "Lorsque l'administration ottomane a commencé à s'affaiblir, aux 17ème et 20 18ème siècles, les trois plus grands groupes ethniques ont vu leur 21 opposition s'intensifier". 22 Est-ce encore quelque chose avec quoi vous êtes d'accord 23 aujourd'hui ? 24 M. Donia (interprétation). - Oui. 25 M. Stein (interprétation). – "Si les propriétaires terriens Page 4972 1 musulmans abusaient souvent ou plutôt violentaient la population et lui 2 imposaient des impôts trop importants, les révoltes de paysans se sont 3 multipliées et ont donné lieu souvent à l'expression d'une certaine 4 amertume interethnique." 5 Etes-vous d'accord avec cela ? 6 M. Donia (interprétation). - Je dirais sans doute aujourd'hui 7 que ce phénomène a commencé avant tout au XVIIIème siècle. 8 M. Stein (interprétation). - Page 377, je cite : "Les désordres 9 de 1975 à 1978 ont exacerbé les tendances de tous les groupes ethniques en 10 Bosnie-Herzégovine à organiser les bandes armées. Les Serbes et les 11 Musulmans avaient les groupes paramilitaires les plus importants qui 12 étaient des déserteurs des groupes armés réguliers musulmans. Ces 13 déserteurs pillaient les campagnes". 14 M. Donia (interprétation). - Je crois que c'est à partir de 1975 15 que cette tendance s'est manifestée, ou peut-être même à partir de 1978, 16 je devrais vérifier, mais en tout cas, je suis d'accord pour la période ; 17 je suis d'accord pour confirmer cette phrase pour cette période. 18 M. Stein (interprétation). - Pour la période entière ? 19 M. Donia (interprétation). - Oui. 20 M. Stein (interprétation). - Ensuite, nous voyons que vous 21 parlez des gendarmes, c'est bien cela, c'est comme ça que l'on dit ? 22 M. Donia (interprétation). - Oui. 23 M. Stein (interprétation). - Les gendarmes, des Autrichiens. Et 24 vous dites que la plupart des recrues locales venaient des classes 25 inférieures de la société, y compris des vagabonds et des plus misérables, Page 4973 1 des anciens serfs. Certaines de ces nouvelles recrues utilisaient leur 2 statut nouvellement acquis et des armes pour intimider leurs anciens 3 dominateurs et semer la terreur. 4 L'interprète (interprétation). - Les interprètes et les 5 sténotypistes demandent à Maître Stein de ralentir et de fournir le texte 6 de ses citations. 7 M. Stein (interprétation). - Donc "Les gendarmes ont intensifié 8 les conflits ethniques plutôt que de les atténuer", vous êtes toujours 9 d'accord avec cette phrase ? 10 M. Donia (interprétation). - Oui. 11 M. Stein (interprétation). - Je vais ralentir. 12 En fait, je vous promène un petit peu dans votre ouvrage et 13 j'aurai quelques questions supplémentaires à vous poser à ce sujet. 14 Vous faites remarquer qu'entre 1879 et 1881 des brigands serbes 15 terrorisaient les propriétaires terriens musulmans. Est-ce exact ? 16 M. Donia (interprétation). - C'est exact jusqu'en 1882. 17 M. Stein (interprétation). - En conséquence, je cite : "Les 18 gendarmes ont opéré à partir de 1883 dans le but principal de limiter ou 19 de réduire les conflits interethniques". 20 Je ne reconnais pas ma propre écriture, donc c'est une 21 paraphrase, ce n'est pas une citation. 22 M. Donia (interprétation). – Excusez-moi... 23 M. Stein (interprétation). - Est-il exact qu'à partir de 1883, 24 les gendarmes sont intervenus pour remédier à cette situation ? 25 M. Donia (interprétation). - Les gendarmes sont intervenus pour Page 4974 1 rétablir l'ordre et le pouvoir austro-hongrois, suite à la rébellion 2 paysanne de 1881-1882 ; et ce rôle était double en fait. Il consistait à 3 la fois à rétablir l'autorité sur le plan des impôts et le pouvoir de 4 l'Etat de façon générale, et puis également il consistait ans à intervenir 5 dans le conflit opposant les paysans et les propriétaires terriens. 6 M. Stein (interprétation). - Et ce conflit était-il un conflit 7 entre groupes ethniques ? 8 M. Donia (interprétation). - Entre paysans serbes et 9 propriétaires terriens 10 musulmans, et donc ce conflit avait effectivement un caractère 11 ethnique. 12 M. Stein (interprétation). - Nous allons maintenant avancer. 13 Vous faites remarquer qu'au début du XXème siècle -je cite : 14 "Les intérêts des groupes ethniques bosniaques étaient représentés, non 15 pas par des brigades ou des bandes incontrôlées, mais par des dirigeants 16 de communautés ethniques qui présentaient des revendications en bonne et 17 due forme aux autorités impériales supérieures". Est-ce exact ? 18 M. Donia (interprétation). - Oui. 19 M. Stein (interprétation). - Cela nous amène à l'année 1994, 20 date de publication de votre deuxième ouvrage. J'aimerais rappeler un 21 titre que l'on trouve dans cet ouvrage qui, je crois, résume ce que vous 22 dites encore aujourd'hui -je cite : "Certains observateurs ont dépeint le 23 conflit en Bosnie comme une nouvelle expression d'une haine séculaire qui 24 a refait surface après la fin du régime communiste de Tito. En revanche, 25 nous affirmons que la crise actuelle en Bosnie est, dans le contexte de Page 4975 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la 14 pagination anglaise et la pagination française 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Page 4976 1 l'histoire bosniaque sur le plan historique, un conflit lié à la Deuxième 2 Guerre mondiale. Le conflit armé, le nettoyage ethnique, les bombardements 3 de villes, les atrocités qu'ont subis les civils en Bosnie ne sont pas les 4 conséquences prédéterminées d'une division ethno-nationale de la société 5 bosniaque. Ces éléments se sont développés comme résultat de la 6 transformation de la région en un instrument des nationalistes serbes par 7 l'annexion des nationalistes serbes, des annexionnistes ambigus, des 8 gouvernements croate et serbe, et le résultat de la volonté d'aider à la 9 création de groupes armés dans la région". Est-ce exact ? 10 M. Donia (interprétation). - Oui. 11 M. Stein (interprétation). - Cet ouvrage en fait a été cité 12 souvent comme exagérant un petit peu l'harmonie qui régnait entre les 13 différents groupes ethniques ? 14 M. Donia (interprétation). - Effectivement, entre autres choses. 15 M. Stein (interprétation). - J'ai un exemplaire de cet ouvrage 16 pour que vous soyez 17 sûr que je l'ai bien acheté. 18 M. Donia (interprétation). - Merci. 19 M. Stein (interprétation). - Votre livre a fait l'objet d'un 20 certain nombre d'articles. En septembre 1995, M. Kislinger a déclaré que 21 votre vision de la situation était intéressante, mais assez troublante, 22 puisque vous aviez dit que la région ne comportait pas de désaccords entre 23 les différentes communautés, la résistance aux Habsbourg et la domination 24 de Tito. 25 M. le Président (interprétation). - On vous demande de ralentir, Page 4977 1 Maître Stein. 2 M. Stein (interprétation). - Je vais m'efforcer de ralentir. 3 M. Nice (interprétation). - Peut-être serait-il possible qu'on 4 nous communique des exemplaires du livre au lieu d'en donner lecture. 5 M. le Président (interprétation). - Oui, mais cela nous ferait 6 perdre encore plus de temps. Maître Stein, je vous demande de ralentir 7 lorsque vous citez les livres en question. 8 M. Stein (interprétation). - Je vais essayer de le faire, 9 Monsieur le Président. 10 Donc je reprends : "Tout ceci avait des aspects ethniques et 11 religieux. Lorsque ces événements sont attribués à des différences entre 12 les classes sociales ou à des forces externes, à ce moment-là l'argument 13 de l'auteur semble tourner en rond. La Bosnie est tolérante, et si au 14 cours de certaines époques elle ne l'a pas été, à ce moment-là, elle 15 n'était pas vraiment la Bosnie. En se concentrant sur la culture urbaine, 16 pour décrire la Bosnie, l'auteur néglige la situation dans les zones 17 rurales où s'est développé le conflit actuel, où il trouve ses racines. 18 Enfin, les atrocités de la Deuxième Guerre mondiale constituent une 19 exception si radicale qu'elles constituent une exception à cette règle", 20 fin de citation. 21 Je suis sûr que vous avez déjà lu ce commentaire de votre 22 livre ? 23 M. Donia (interprétation). - Oui. 24 M. Stein (interprétation). - Ce que dit M. Kislinger, c'est 25 qu'il le qualifie de trop optimiste. Est-ce bien exact ? Page 4978 1 M. Donia (interprétation). - Je n'ai pas vu qu'il ait décrit le 2 livre comme trop optimiste, moi ce n'est pas ainsi que je le décrirais, 3 peut-être ai-je manqué cela. 4 M. Stein (interprétation). - Mais en tout cas, il vous critique 5 pour ne pas avoir fait assez la distinction entre ce qui passe à la 6 campagne et dans les villes ? 7 M. Donia (interprétation). - Oui. 8 M. Stein (interprétation). - D'autre part, M. Robert Kivlon a 9 fait des commentaires semblables au sujet de votre livre. N'est-ce pas 10 exact ? 11 M. Donia (interprétation). - Je n'ai lu qu'une critique dans 12 Foreign Affairs. Il va falloir que vous me disiez exactement de quoi il 13 s'agit ; je ne me rappelle pas qu'il y ait eu quoi que ce soit de critique 14 dans cet article. 15 M. Stein (interprétation). - Il qualifie votre livre de "plus 16 proche d'un manuel scolaire qu'autre chose" ? 17 M. Donia (interprétation). - En fait, si vous lisez les 18 dernières phrases de cet article, vous vous rendez compte qu'il est très 19 favorable à mon livre. 20 M. Stein (interprétation). - Monsieur Charles Kiner, quant-à 21 lui, dans le Times Literary Supplément, dit que : "La façon dont l'auteur 22 décrit l'histoire de la Bosnie est un petit peu facile, et que le style de 23 l'auteur est trop superficiel. L'objectif du livre est de montrer que le 24 gouvernement actuel, en s'opposant à la division territoriale de la 25 République en Etat ethnique, constitue une tradition de tolérance qui date Page 4979 1 de nombreux siècles. Mais pour quiconque connaît l'histoire des Balkans, 2 l'image qui apparaît à la lecture de ce livre est beaucoup trop 3 optimiste.", (fin de citation). 4 D'autres critiques ont été émises à l'encontre de votre livre, 5 n'est-ce pas ? 6 M. Donia (interprétation). - Oui. 7 M. Stein (interprétation). – Vous reconnaissez qu'il y a des 8 historiens, qu'il y a des experts dans la région des Balkans qui affirment 9 que les haines dans les Balkans existaient bien 10 avant que les dirigeants des Balkans ne les manipulent ? 11 M. Donia (interprétation). – Oui, je suis sans doute l'un 12 d'entre eux. Je n'ai pas dit à l'époque et je ne dis pas aujourd'hui qu'il 13 n'y avait pas de haine dans la région. 14 M. Stein (interprétation). – Est-ce que vous êtes d'accord 15 également pour dire qu'il y a eu des expulsions, des viols, etc. tout au 16 long de l'histoire qui suggèrent que la haine était toujours là, sous- 17 jacente, et qu'il en fallait très peu pour qu'elle apparaisse ? 18 M. Donia (interprétation). - Peut-être, mais il faudrait bien se 19 limiter dans le temps quant à savoir à quoi se réfère ce genre de phrase. 20 Il faudrait également déterminer exactement de quoi on parle. 21 M. Stein (interprétation). – Est-ce que ça s'appliquerait à la 22 période de 1991-1994 ? 23 M. Donia (interprétation). - La citation que vous nous avez lue 24 semble plutôt évoquer des haines ancestrales et moi, je me demande de 25 quand datent ces haines. Page 4980 1 M. Stein (interprétation). – Vous avez dit que James Baker, le 2 secrétaire du département d'Etat, lui, est parti du principe que ces 3 haines ancestrales existaient dans les Balkans. 4 M. Donia (interprétation). - Monsieur Christopher, qui est 5 également secrétaire du département d'Etat, en mai 1993, a pris la 6 position suivante, il a dit : "Oui, ces gens se tuent mutuellement, 7 s'entre-tuent depuis des siècles", mais c'était une façon, pour lui, de ne 8 pas engager les Etats-Unis dans la région. Et c'est une position qu'il a 9 adoptée, en tout cas jusqu'à la veille des négociations de Dayton. Et cela 10 allait tout à fait dans le sens des intérêts politiques américains à 11 l'époque. 12 M. Stein (interprétation). – Pour en finir avec cette partie de 13 mon interrogatoire, je dirai qu'il n'y a pas de consensus à ce sujet dans 14 tous les ouvrages qui ont été publiés au cours des dernières années à ce 15 sujet. 16 M. Donia (interprétation). – C'est exact. 17 M. Stein (interprétation). – Les journalistes qui visitent cette 18 région semblent indiquer, insistent sur l'existence de ces haines, alors 19 que les livres qui sont écrits, eux, insistent sur l'harmonie qui régnait 20 dans cette région. 21 M. Donia (interprétation). - C'est une généralité, mais il y a 22 beaucoup d'exceptions. D'autre part, les journalistes ne sont plus tous 23 d'accord à ce sujet. On le voit dans les livres écrits par les 24 journalistes qui ont passé beaucoup de temps dans la région. 25 M. Stein (interprétation). – Je voudrais parler très brièvement Page 4981 1 des séjours que vous avez effectués dans cette région. Vous avez des amis 2 et des collègues à Sarajevo ? 3 M. Donia (interprétation). - Oui. 4 M. Stein (interprétation). – J'imagine donc que nombre de ces 5 collègues ou de ces amis sont musulmans et serbes ? 6 M. Donia (interprétation). – Oui. 7 M. Stein (interprétation). – Certains sont-ils croates ? 8 M. Donia (interprétation). – Oui. 9 M. Stein (interprétation). – La majorité vient de quel groupe 10 ethnique ? 11 M. Donia (interprétation). - Disons que la majorité sont des 12 Bosniens, certains sont des Serbes, certains sont des Croates. 13 M. Stein (interprétation). – Tous habitent autour de Sarajevo ? 14 M. Donia (interprétation). - Oui. 15 M. Stein (interprétation). – Donc, en 1994, si j'ai bien 16 compris, en automne 1994, vous avez entamé des discussions avec 17 M. Kujonzic ? 18 M. Donia (interprétation). – C'est exact. 19 M. Stein (interprétation). – Qui est le directeur de la 20 bibliothèque de Sarajevo ? Et vous avez eu des discussions pour l'aider à 21 remettre en place la bibliothèque ? 22 M. Donia (interprétation). - Oui. 23 M. Stein (interprétation). – Cette bibliothèque a été détruite 24 en 1992 ? 25 M. Donia (interprétation). – Oui, en août 1992. Page 4982 1 M. Stein (interprétation). – Donc, si je comprends bien, en mars 2 1995, vous avez publié une bibliographie et vous avez fait un séminaire à 3 Sarajevo au sujet de vos travaux ? 4 M. Donia (interprétation). - Oui. 5 M. Stein (interprétation). – Vous avez, je crois, un site web 6 sur vos travaux ? 7 M. Donia (interprétation). - Je ne l'ai pas mis à jour depuis 8 longtemps. 9 M. Stein (interprétation). – Votre visite en 1994 était 10 parrainée par la Fondation nationale de la Paix ? 11 M. Donia (interprétation). - Oui. 12 M. Stein (interprétation). – Qu'est-ce que c'est que cette 13 Fondation ? 14 M. Donia (interprétation). – Eh bien, je ne la connais pas très 15 bien. 16 M. Stein (interprétation). – Est-ce qu'ils ont payé vos frais de 17 déplacement, vos frais ? 18 M. Donia (interprétation). - Ils ont organisé mon déplacement 19 entre Zagreb à Sarajevo. 20 M. Stein (interprétation). – Est-ce que cela fait partie de la 21 Fondation Fama ? 22 M. Donia (interprétation). – Oui. 23 M. Stein (interprétation). – Qu'est-ce que c'est que Fama ? 24 M. Donia (interprétation). - C'est un mot qui ne veut pas dire 25 grand-chose en soi, mais c'est un petit groupe de personnes qui ont des Page 4983 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la 14 pagination anglaise et la pagination française 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Page 4984 1 activités artistiques et universitaires. 2 M. Stein (interprétation). – D'où tirent-ils leurs sources 3 financières ? 4 M. le Président (interprétation). – Maître Stein, nous n'avons 5 pas le temps de nous attarder indéfiniment sur tout cela. 6 M. Stein (interprétation). – Oui, je vais passer aux questions 7 suivantes. Donc je vais passer directement à certains moments cruciaux 8 dans l'histoire de la région. Tout d'abord, la réunion de Gazimestan. 9 Pouvez-vous nous en parler, s'il vous plaît ? 10 M. Donia (interprétation). - Il s'agissait d'une réunion 11 extrêmement importante, organisée par Milosevic à l'occasion du 12 500ème anniversaire de la Bataille du Kosovo. 13 M. Stein (interprétation). – Quelle est l'importance de cette 14 réunion ? 15 M. Donia (interprétation). – Cette réunion a joué un grand rôle 16 puisque ça a marqué le passage du gouvernement de la Serbie du stade du 17 socialisme, et ça a marqué le moment où ce gouvernement a adopté une 18 posture beaucoup plus nationaliste. 19 M. Stein (interprétation). – Est-ce que ce sont des informations 20 que vous avez recueillies après votre témoignage dans l'affaire Blaskic ? 21 M. Donia (interprétation). – Oui. 22 M. Stein (interprétation). – Donc vous avez continué à faire des 23 recherches ? 24 M. Donia (interprétation). – Oui, je ne cesse de faire des 25 recherches, de chercher de nouvelles informations. Page 4985 1 M. Stein (interprétation). – Donc on vous avait posé des 2 questions lors de l'affaire Blaskic au sujet de Gazimestan, et vous n'avez 3 pas pu répondre ? 4 M. Donia (interprétation). – Oui, à l'époque, je ne connaissais 5 pas cet événement. 6 M. Stein (interprétation). – Pouvez-vous nous parler de 7 l'importance de la grève des mineurs au Kosovo ? 8 M. Donia (interprétation). - Si je vous répondais, ce ne serait 9 que pure spéculation. 10 M. Stein (interprétation). – Pouvez-vous nous dire si le nom de 11 Miroslav Soljevic vous dit quelque chose ? 12 M. Donia (interprétation). – Non. 13 M. Stein (interprétation). – Je vais vous demander maintenant de 14 vous concentrer 15 sur la vie en Yougoslavie sous le régime soviétique, je veux dire sous le 16 régime communiste. Diriez-vous que le Maréchal Tito a opprimé de façon 17 brutale toute émergence nationaliste et qu'il a imposé sa doctrine de la 18 fraternité et de l'unité en mettant en œuvre des purges qui ont touché les 19 Serbes, les Croates, les Musulmans, les Slovènes, etc. ? Et qu'il a essayé 20 de tourner chaque nation l'une contre l'autre ? 21 M. Donia (interprétation). – Oui. 22 M. Stein (interprétation). – Peut-on dire que des nationalistes 23 ont été forcés à l'exil où ils ont construit, où ils ont travaillé à 24 l'exaspération des sentiments nationalistes ? 25 M. Donia (interprétation). - Oui. Page 4986 1 M. Stein (interprétation). – Peut-on dire que c'est en Bosnie 2 que la situation a été la plus difficile, que les Musulmans aussi bien que 3 les Serbes et les Croates étaient poursuivis par le gouvernement et que la 4 répression était beaucoup plus féroce que dans les autres parties de la 5 Yougoslavie, et que la doctrine de la fraternité et de l'unité était 6 appliquée avec le plus de férocité en Bosnie que partout ailleurs en 7 Yougoslavie ? 8 M. Donia. (Interprétation). – Vous me dites beaucoup de choses 9 dans cette question. Ce que vous m'avez dit, au départ, s'applique à la 10 Yougoslavie en général. Je dirais que c'est exact, mais uniquement pour 11 les premières années du régime socialiste dans le pays. Quant à la suite 12 de votre citation, je dois dire que je ne l'ai pas bien suivie. 13 M. Stein. (interprétation). – En fait, je suis en train de citer 14 un livre : "La mort de la Yougoslavie", par Laura Silber et Alan Little. 15 Connaissez-vous ce livre ? 16 M. Donia. (interprétation). – Oui. 17 M. Stein. (interprétation). – C'est un livre qui fait autorité ? 18 M. Donia. (interprétation). – Oui. 19 M. Stein. (interprétation). – A la page 228 se trouvent les 20 citations que j'ai lues. Je reprends : "La Bosnie avait la réputation 21 d'être placée sous le régime communiste, sous son 22 acception la plus féroce en Yougoslavie". Etes-vous d'accord ? 23 M. Donia. (interprétation). – Je dirais que c'est vrai, mais 24 uniquement pour le début du régime communiste. En fait, la Bosnie est 25 passée par un certain nombre de périodes. A certains moments, elle était à Page 4987 1 la traîne des République voisines, et puis, dans les années 80, il y a eu 2 une augmentation de la répression des mouvements, de ce que l'on appelait 3 les "déviations nationalistes" -c'était le terme consacré. Et puis, 4 ensuite, à la fin des années 80, ceci a disparu. 5 M. Stein. (interprétation). – Madame Silber et M. Little disent 6 qu'après la mort de Tito et la crise politique qui a suivi, on a vu 7 augmenter le nombre des procès politiques, et que le régime bosniaque, qui 8 était fragilisé, a essayé de se maintenir par le biais de la répression. 9 Etes-vous d'accord ? 10 M. Donia. (interprétation). – Je ne suis pas tout à fait 11 d'accord avec cette déclaration. Je pense que le régime bosniaque, jusqu'à 12 la fin des années 80, était sans doute un des régimes qui avait le plus de 13 confiance en soi, et c'était sans doute le régime qui était le plus 14 convaincu du bien-fondé des idées de Tito. Et donc, c'était un régime qui 15 avait des liens très forts avec le régime et les institutions fédérales et 16 qui a bénéficié du soutien de ces institutions fédérales. 17 M. Stein. (interprétation). – En juillet et août 1993, 18 13 Musulmans ont été jugés par un Tribunal de Sarajevo pour conspiration ; 19 on les accusait de vouloir former un Etat islamique ? 20 M. Donia. (interprétation). – Oui, cela apparaît dans mon 21 livre : "La Bosnie-Herzégovine, une tradition trahie". 22 M. Stein. (interprétation). – Et saviez-vous également que dans 23 le Code pénal, un article tend a protéger la fraternité et l'unité du 24 pays ; c'est l'article 134 du Code pénal yougoslave qui précise : "Toute 25 manœuvre destinée à promouvoir la haine religieuse, nationale et raciale Page 4988 1 et l'intolérance est combattue ; toute forme d'activité qui va dans ce 2 sens sera sanctionnée par une période d'emprisonnement d'un an à dix ans." 3 Etiez-vous conscient de l'existence de cette loi ? 4 M. Donia. (interprétation). – Comme vous l'avez dit, je ne suis 5 pas spécialiste du droit constitutionnel. Je savais en effet qu'il y avait 6 des législations qui étaient en vigueur pour permettre aux institutions de 7 la République de lutter contre tout excès nationaliste. 8 M. Stein. (interprétation). – Je veux savoir si, au sujet du 9 conflit national, du conflit ethnique, le communisme constituait à la fois 10 le problème et la solution des problèmes interethniques dans la région. 11 Etes-vous d'accord avec ceci ? 12 M. Donia. (interprétation). – Vous demandez que je sois d'accord 13 avec une généralisation qui a été écrite par quelqu'un d'autre. Moi, ce 14 n'est pas la façon dont je dirais les choses. Je ne suis pas en désaccord 15 à 100 % avec cette citation, mais je ne peux pas dire que soit à 100 % mon 16 opinion personnelle. 17 M. Stein. (interprétation). – Il s'agit du rapport de M. Allcock 18 qui va lui-même témoigner dans cette affaire ultérieurement. Il dit 19 également que des efforts ont été faits pour promouvoir l'unité yougoslave 20 sur la base d'une lutte commune de l'ensemble du peuple contre le fascisme 21 dans l'unité et la fraternité. Etes-vous d'accord ? 22 M. Donia. (interprétation). – Oui, je suis d'accord pour ce qui 23 est de la première période du régime Tito. 24 M. Stein. (interprétation). – Donc, vous n'êtes pas d'accord 25 pour toute la période du régime Tito ? Page 4989 1 M. Donia. (interprétation). – Uniquement jusque dans les 2 années 60. 3 M. Stein. (interprétation). – D'après M. Allcock, le 4 Gouvernement communiste s'est lancé régulièrement dans des campagnes pour 5 lutter contre le nationaliste avec la poursuite des procès institués 6 contre les personnes qui étaient connues pour essayer d'exacerber les 7 haines entre les communautés. Et ces campagnes ont eu une des 8 conséquences, dans certains cas, de faire de ces personnes les martyrs 9 futurs des causes nationalistes ; des gens qui, plus tard, seraient érigés 10 comme les symboles de la lutte nationaliste. 11 "Au moment du début de la désintégration de la Yougoslavie, 12 Franjo Tudjman, Alija Izetbegovic en Bosnie, ont ainsi pu engranger un 13 énorme capital politique du fait qu'ils avaient été emprisonnés par les 14 autorités communistes", (fin de citation). Etes-vous d'accord avec le sens 15 de cette citation ? 16 M. Donia. (interprétation). – Oui, j'y ajouterai cependant le 17 nom de Tchetchène, mais je suis d'accord. 18 M. Stein. (interprétation). – Pouvez-vous épeler le nom, s'il 19 vous plaît ? 20 M. Donia. (interprétation). – V-o-j-i-s-l-a-v, même si je ne 21 suis pas la personne la mieux à même de vous donner l'orthographe exacte 22 de ce nom. 23 M. Stein. (interprétation). – Dans votre rapport, vous indiquez 24 que la Yougoslavie était maintenue par deux institutions : la Ligue 25 communiste et la JNA ? Page 4990 1 M. Donia. (interprétation). – Oui. 2 M. Stein. (interprétation). – Dans votre rapport –puisque c'est 3 de cela dont je parle- d'après la Constitution de 94, la JNA était chargée 4 de maintenir l'ordre socialiste et de garantir l'unité de la Yougoslavie. 5 M. Donia. (interprétation). – Je crois avoir parlé plutôt de la 6 Constitution de 1974. 7 M. Stein. (interprétation). – Ai-je dit 1984 ? 8 M. Donia. (interprétation). – Non, 1994. 9 M. Stein. (interprétation). – Excusez-moi. Saviez-vous que 10 l'Académie des sciences et des arts serbes existait ? La connaissiez- 11 vous ? 12 M. Donia. (interprétation). – Oui. 13 M. Stein. (interprétation). – De quoi s'agit-il ? 14 M. Donia. (interprétation). – Il y avait une académie des 15 sciences dans chacune des six Républiques de l'ancienne Yougoslavie. 16 C'était une institution qui comprenait des académiciens qui étaient des 17 universitaires éminents ; enfin, éminents du point de vue du gouvernement 18 de l'époque. C'étaient donc des académies qui étaient des lieux de 19 rencontre pour les principaux intellectuels de l'époque, mais c'était 20 également des institutions qui publiaient un certain nombre de travaux, 21 universitaires ou non. 22 M. Stein. (interprétation). – Dans chacune des Républiques ? 23 M. Donia. (interprétation). – Oui, dans chacune des Républiques. 24 M. Stein. (interprétation). – Les rapports, les recherches, les 25 écrits de ces académies étaient-elles prises très au sérieux dans l'ex- Page 4991 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la 14 pagination anglaise et la pagination française 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Page 4992 1 Yougoslavie ? 2 M. Donia (interprétation). - Je ne sais pas s'il y avait 3 vraiment des travaux qui étaient publiés par eux-mêmes ; je sais qu'ils 4 publiaient les travaux de certains de leurs membres, qu'ils permettaient 5 la publication de ces travaux. Je sais que, parfois, certains des membres 6 publiaient certains documents de nature politique et ces documents étaient 7 toujours pris extrêmement au sérieux. 8 M. Stein (interprétation). – Monsieur Tudjman était membre de 9 l'académie croate, n'est-ce pas ? 10 M. Donia (interprétation). - Oui. 11 M. Stein (interprétation). – En 1986, si je comprends bien, 12 l'académie serbe des Sciences et des Arts a affirmé ou déclaré que la 13 Yougoslavie, sous sa forme actuelle, ne constituait plus la solution 14 adéquate à la situation serbe ; aviez-vous connaissance de cette 15 déclaration ? 16 M. Donia (interprétation). - Je crois que la date ne correspond 17 pas. 18 M. Stein (interprétation). – Quelle est la date de la 19 publication de ce document ? 20 M. Donia (interprétation). - Je crois que c'est un document qui 21 a été publié 22 en 1966. 23 M. Stein (interprétation). – En 1966. 24 M. le Président (interprétation). - La date importe peu puisque 25 c'est un document qui est très connu. Page 4993 1 M. Stein (interprétation). – Est-ce que l'on peut dire que ce 2 rapport, ce projet de rapport, n'a pas été une source de nationalisme, 3 mais qu'il a puisé dans des sentiments latents qui existaient chez les 4 Serbes depuis longtemps et qu'il a exacerbé ces sentiments ? Qu'en fait, 5 l'académie s'est faite le porte-voix d'opinions qui étaient murmurées dans 6 l'ensemble de la société ? Est-ce qu'on peut dire que c'est le cas ? 7 M. Donia (interprétation). - Non. 8 M. Stein (interprétation). – Donc vous n'êtes pas d'accord ? 9 M. Donia (interprétation). - Non. 10 M. Stein (interprétation). – Donc c'est quelque chose dont 11 Mme Silber et M. Little parlent dans leur livre. Vous n'êtes donc pas 12 d'accord avec eux ? 13 M. Donia (interprétation). - Je ne dirais pas les choses ainsi. 14 M. Stein (interprétation). – Comment formuleriez-vous vos 15 conclusions ? 16 M. Bennouna. – Vous êtes en train de faire quelque chose que je 17 connais assez bien : vous promenez notre expert à travers toute la 18 littérature sur la Yougoslavie, comme si vous étiez en train de lui faire 19 repasser une thèse de doctorat, ce qui n'est pas l'objet du contre- 20 interrogatoire. 21 Ce qui nous intéresse, nous, en tant que membres de cette 22 Chambre, en tant que Juges professionnels, c'est de contre-interroger 23 l'expert Donia sur ce qu'il a affirmé dans son rapport. Nous avons un 24 rapport de l'expert Donia qui nous a été présenté hier par le Procureur, 25 est-ce que vous pouvez vous limiter à ce qu'il a dit lui-même ? En effet, Page 4994 1 c'est ce qui est l'objet du contre-interrogatoire. Ce n'est pas de 2 promener le Dr Donia à travers toute la littérature sur 3 l'ex-Yougoslavie, comme si vous étiez en train de tester ses 4 connaissances. 5 Vous avez déjà fait une approche au niveau de sa crédibilité. Je 6 crois qu'il faut passer maintenant au rapport lui-même. Nous l'avons sous 7 les yeux, nous l'avons lu : est-ce que vous pouvez l'interroger sur son 8 rapport, s'il vous plaît ? 9 Je sais que vous avez toute une littérature que vous avez amenée 10 sur place, beaucoup de livres, mais vous aurez l'occasion de les utiliser, 11 je crois, en d'autres opportunités. 12 M. Stein (interprétation). – Sûrement, Monsieur le Juge. J'ai 13 compris ce vous souhaitiez dire. Monsieur le Juge, vraiment, ce que 14 j'essaie, c'est de créer l'image de la vie dans le communisme, devant 15 vous. Mais je vais certainement passer à autre chose maintenant. 16 Docteur, est-ce que vous pouvez nous aider avec une réponse 17 brève à une question brève : vers la fin des années 80, au moment où la 18 République était en cours de désintégration, est-ce que vous pouvez nous 19 décrire brièvement la manière dont le pouvoir serbe, avec M. Milosevic à 20 la tête, a pris le dessus en Yougoslavie ? 21 M. Donia (interprétation). - Je ne suis pas sûr de ce que vous 22 voulez dire en disant "a pris le dessus". Le fait reste que les efforts du 23 président Milosevic de transformer, en effet, le pouvoir dans des 24 républiques différentes a fini par donner le contrôle au Président 25 Milosevic vis-à-vis des huit membres de la présidence commune. Page 4995 1 La manière dont ceci s'est fait a été la suivante : tout 2 d'abord, il a pris le pouvoir dans la République de Serbie ; par la suite, 3 il a essayé de faire la même chose dans la République de Croatie, mais il 4 a pris le pouvoir par rapport à son prédécesseur en Serbie. Par la suite, 5 il a organisé toute une série de manifestations de rue dans trois 6 Républiques, l'une des Républiques qui était la plus proche de la Serbie, 7 c'est-à-dire le Monténégro, et puis aussi dans les deux provinces 8 autonomes : la Vojvodine et le Kosovo. 9 Il a utilisé ces manifestations de rue qui n'ont jamais fait 10 partie de procédures employées par le régime communiste dans le temps. 11 Mais, suite à cela, les leaders de ces 12 provinces se sont retirés et ont été remplacés par des leaders qui étaient 13 loyaux au Président Milosevic. Il a essayé de déstabiliser la présidence 14 de la République de Slovénie. Puis il a également essayé de déstabiliser 15 encore plus le gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Petit à petit, il a 16 commencé également à soutenir les revendications de la minorité serbe en 17 Croatie. C'est ainsi que le gouvernement serbe a commencé à avoir un rôle 18 très important, extrêmement important, en ex-Yougoslavie, durant cette 19 dernière phase. 20 M. Stein (interprétation). – Serait-il exact de dire qu'en ce 21 faisant, Milosevic a ouvert la porte vers le nationalisme, l'a créé ? 22 M. Donia (interprétation). - Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il 23 l'a créé, mais il a soutenu une tendance qui avait commencé à exister en 24 Serbie depuis quelques années déjà. 25 M. Stein (interprétation). – Et il a utilisé cela pour ses Page 4996 1 propres buts politiques ? 2 M. Stein (interprétation). – Oui. 3 M. Stein (interprétation). – Pour renforcer son propre pouvoir ? 4 M. Donia (interprétation). - Oui, pour renforcer son pouvoir et 5 le rôle des Serbes et de la république de Serbie en Yougoslavie. 6 M. Stein (interprétation). – Mais ceci ne se limitait pas seulement 7 à la Serbie, mais aussi en-dehors des frontières de la Serbie ? 8 M. Donia (interprétation). - Oui. 9 M. Stein (interprétation). – Quand Milosevic était en train de faire 10 tout ce dont on vient de parler, les autres Républiques ont bien sûr 11 réagi à tout cela ? 12 M. Donia (interprétation). - Oui. 13 M. Stein (interprétation). – Est-ce que vous seriez d'accord 14 avec moi -ou ne le seriez-vous pas- pour dire que le Président slovène a 15 été le premier qui s'est confronté réellement à M. Milosevic ? 16 M. Donia (interprétation). - Je dirai que c'est d'abord les 17 leaders de la Vojvodine et 18 du Kosovo qui l'ont fait. 19 M. Stein (interprétation). – Pourquoi le dites-vous ? 20 M. Donia (interprétation). - Permettez-moi de me corriger et de 21 dire que Milosevic est entré en conflit avec les leaders de toutes les 22 Républiques à partir du moment où il est arrivé au pouvoir. 23 M. Stein (interprétation). – Mais vous avez mentionné la 24 Vojvodine et le Kosovo comme premiers buts ; pourquoi soutenez-vous cette 25 thèse ? Page 4997 1 M. Donia (interprétation). - C'est parce que les efforts 2 déployés par Milosevic visaient à lui permettre de mettre en place les 3 dirigeants qui allaient lui être loyaux dans les Républiques où il voulait 4 réaliser ses buts. Les buts les plus évidents portaient sur les parties de 5 territoire de la République de Serbie, à savoir les deux provinces 6 autonomes de Serbie et aussi le Monténégro, qui a toujours été proche 7 historiquement de la Serbie. 8 M. Stein (interprétation). – Après ces premiers mouvements, ces 9 premiers pas pris par Milosevic sur le plan… quels ont été les buts ? 10 M. Donia (interprétation). - Je pense qu'il s'agissait du 11 processus de la création d'une grande Serbie et nous pourrions dire qu'il 12 n'y a pas eu de telles aspirations partout en ex-Yougoslavie, et surtout 13 dans les régions peuplées de manière importante par les Serbes. 14 M. Stein (interprétation). – Seriez-vous d'accord avec moi pour 15 dire que la Slovénie a été la première République qui a tranché et qui 16 s'est distanciée par rapport à cela ? 17 M. Donia (interprétation). - La proclamation de l'indépendance 18 de la Slovénie et de la Croatie a eu lieu le même jour. Mais, en ce qui 19 concerne le conflit armé, nous pouvons dire que, de ce point de vue-là, la 20 Slovénie a été la première qui a fait sécession. Mais je ne dirai pas que 21 ce sont les Slovènes qui ont guidé la Croatie. 22 M. Stein (interprétation). – Ce que vous essayez de dire, c'est 23 qu'à la fois la Slovénie et la Croatie ont proclamé l'indépendance 24 au même moment et sont devenues 25 indépendantes au même moment ? Page 4998 1 M. Donia (interprétation). - Il s'agit d'un processus où ces 2 deux Républiques allaient en parallèle. Concernant les tensions existant 3 entre les Slovènes et les Serbes, avant les élections de 1990, 4 effectivement, si l'on prend cela en compte, cela soutiendrait votre 5 thèse, à savoir que c'est entre ces deux républiques-là que les rapports 6 étaient les plus difficiles avant les élections. 7 M. Stein (interprétation). – Est-ce que vous seriez d'accord 8 avec moi pour dire qu'à ce moment-là, tout au début, le problème qui se 9 posait entre la Serbie et la Slovénie concernait le modèle de 10 démocratisation approprié ? 11 M. Donia (interprétation). - Non, je ne serai pas d'accord avec 12 vous. 13 M. Stein (interprétation). – Docteur, permettez-moi de vous 14 poser une question concernant les visions différentes qui existaient au 15 moment de la désintégration de l'Etat. S'agissant du système interne en 16 Yougoslavie, est-ce qu'on peut dire que, dans le passé, les Serbes 17 voulaient un pouvoir centralisé et que les Slovènes voulaient l'inverse ? 18 M. Donia (interprétation). - Quand vous dites l'Etat, vous 19 parlez de la République socialiste fédérative de Yougoslavie ? 20 M. Stein (interprétation). – Oui. 21 M. Donia (interprétation). - Donc votre question était de savoir 22 si les Serbes voulaient le pouvoir centralisé et les Slovènes, quelque 23 chose de contraire ? 24 M. Stein (interprétation). – Oui. 25 M. Donia (interprétation). - Vous parlez du pouvoir Page 4999 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la 14 pagination anglaise et la pagination française 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Page 5000 1 décentralisé ? 2 M. Stein (interprétation). – Oui. 3 M. Donia (interprétation). - Oui. 4 M. Stein (interprétation). – Les Serbes disaient que s'ils 5 instauraient la règle "une personne, une voix", cela leur permettrait de 6 renforcer leur propre pouvoir ? 7 M. Donia (interprétation). - A un certain moment, les dirigeants 8 slovènes partageaient cet avis. 9 M. Stein (interprétation). – Et pourquoi ? 10 M. Donia (interprétation). - Ils pensaient que, si les élections 11 fédérales avaient lieu, cela aurait permis d'affaiblir le nationalisme 12 serbe. 13 M. Stein (interprétation). – Et pourquoi est-ce que ceci 14 permettrait d'affaiblir le nationalisme serbe ? 15 M. Donia (interprétation). - Je crois qu'il y a deux raisons. 16 Ils ont espéré que ceci permettrait d'avoir un plébiscite où tout le monde 17 s'exprimerait, alors que les Serbes ne constituaient pas la majorité dans 18 la RSFY. 19 M. Stein (interprétation). – Mais ils auraient pu… Ils étaient 20 plus nombreux que les Slovènes ? 21 M. Donia (interprétation). - Oui. 22 M. Stein (interprétation). – Et les Slovènes, d'autre part, ont 23 insisté pour maintenir une unité fédérale, conformément à la Constitution 24 de 1974 ? 25 M. Donia (interprétation). - Je ne comprends pas tout à fait : Page 5001 1 de quelle période parlez-vous ? 2 M. Stein (interprétation). – Je parle de la fin des années 80, 3 où les Républiques existaient encore et où l'on se demandait comment 4 organiser le système après la mort de Tito. 5 M. Donia (interprétation). - Oui, concernant cette période, on 6 peut employer cette généralisation. Pendant ce moment-là, on a essayé de 7 trouver une solution qui permettrait de maintenir la fédération. Les 8 Slovènes soutenaient l'idée d'avoir une solution basée sur la 9 décentralisation et les Serbes, la centralisation. 10 M. Stein (interprétation). – Parlons maintenant d'une période un 11 peu plus loin dans le passé. En Bosnie, la même question s'est posée 12 concernant la question de savoir si le système 13 employé serait basé sur la règle "une personne, une voix", ou 14 bien "une région une voix" ? 15 M. Donia (interprétation). - Je n'ai pas compris la question, 16 vraiment. 17 M. Stein (interprétation). - Est-ce que le même débat a eu lieu 18 en Bosnie après 1990, la question de savoir à quoi la Bosnie 19 devait ressembler ? 20 M. Donia (interprétation). - C'était l'une des nombreuses 21 questions soulevées à l'époque, mais je pense qu'à partir du moment où les 22 élections ont été convoquées, ceci a cessé d'être la question 23 conflictuelle. Permettez-moi de reformuler mes propos. Les dirigeants du 24 HDZ, de l'Union démocratique croate, ont surtout essayé de créer une 25 communauté des Croates, la communauté des Croates étant l'une des trois Page 5002 1 communautés à pied d'égalité, et ils essayaient d'assurer cette égalité 2 pour eux, étant donné qu'ils constituaient le groupe ethnique minoritaire 3 en Bosnie-Herzégovine. 4 M. Stein (interprétation). - Je vais maintenant passer à autre 5 chose. Au moment où l'ex-Yougoslavie s'est désintégrée, est-ce que vous 6 seriez d'accord avec moi pour dire, qu'à ce moment-là, Milosevic a 7 souhaité contrôler la Yougoslavie par le biais des institutions existantes 8 fédérales et des Républiques ? Est-ce que vous seriez d'accord avec cela ? 9 M. Donia (interprétation). - J'utiliserais une autre formulation. 10 Encore une fois, cela dépend de la période exacte dont vous parlez. 11 La priorité de Milosevic, et sa plus grande inquiétude, étaient 12 provoquées par le groupe des réformistes. Il a surtout souhaité s'opposer 13 à eux. Et, à la fin, il a sapé cette initiative pour être sûr que c'est 14 l'option nationaliste qui allait l'emporter. 15 M. Stein (interprétation). – Est-ce que vous seriez d'accord 16 avec moi aussi pour dire qu'au moins, d'après Noël Malcom, la deuxième 17 option de Milosevic était que la Yougoslavie ne pouvait pas être contrôlée 18 en temps qu'une nouvelle entité, et il voulait créer un territoire serbe 19 qui ne serait que sous son contrôle ? 20 M. Donia (interprétation). - Je ne peux pas être d'accord aussi, 21 étant donné que tout à l'heure je n'étais pas d'accord avec vous. 22 Veuillez répéter votre question. 23 M. Stein (interprétation). - Oui, bien sûr. Est-ce que vous 24 seriez d'accord avec Noël Malcom qui dit que : "Si la Yougoslavie ne 25 pouvait pas être contrôlée en temps qu'entité unique, dans ce cas-là, Page 5003 1 Milosevic souhaitait créer un territoire serbe qui serait exclusivement 2 sous son contrôle" ? 3 M. Donia (interprétation). - Vous parlez de quelle période ? 4 M. Stein (interprétation). - De la désintégration de la 5 République ? 6 M. Donia (interprétation). - Je dirais qu'en termes généraux, 7 c'est exact ; il me ce serait difficile de définir très exactement la 8 période, mais à partir du début de l'année jusqu'au début de la guerre ce 9 serait exact. 10 M. Stein (interprétation). - Donc en ce qui concerne cette 11 période-là vous serez d'accord avec cette affirmation ? 12 M. Donia (interprétation). - Oui. 13 M. Stein (interprétation). - Est-ce que nous pouvons maintenant 14 parler de la coalition de la Grande Serbie ? 15 M. Donia (interprétation). - Oui. 16 M. Stein (interprétation). - Cette coalition avait des membres 17 en Serbie, au Kosovo, au Monténégro, en Croatie et en Bosnie, 18 n’est-ce pas ? 19 M. Donia (interprétation). - Oui. 20 M. Stein (interprétation). - Eh bien sûr, ces populations 21 n'étaient pas liées sur le plan géographique ? 22 M. Donia (interprétation). - Oui, c'est exact en général. 23 M. Stein (interprétation). - Donc le résultat en était que la 24 Serbie devait neutraliser les Musulmans et les autres dans les 25 territoires, dans les régions dans lesquelles les Serbes Page 5004 1 constituaient la minorité, en Croatie, en Bosnie et au Kosovo ? 2 M. Donia (interprétation). - Encore une fois, je ne sais pas de 3 quelle période vous 4 parlez. 5 M. Stein (interprétation). - Je parle de la période entre 1991 6 et 1994. 7 M. Donia (interprétation). - Encore une fois, en ce qui concerne 8 les régions différentes, à des moments bien précis de l'histoire, je 9 serais d'accord avec vous. 10 M. Stein (interprétation). - Et encore une fois, je pense que 11 vous seriez d'accord avec moi pour dire que M. Milosevic a soutenu les 12 mouvements nationalistes serbes dans toutes les autres Républiques de 13 Yougoslavie ? 14 M. Donia (interprétation). - Oui, sauf la Slovénie. 15 M. Stein (interprétation). - Et c'est surtout étant donné qu'il 16 y a très peu de Serbes vivant en Slovénie ? 17 M. Donia (interprétation). - Il n'y a pas de Serbes peuplant une 18 zone importante dans cette région, effectivement. 19 M. Stein (interprétation). - En 1889, vous savez que la 20 Constitution serbe a été modifiée ? 21 M. Donia (interprétation). – Oui, je crois que ceci a été 22 mentionné dans le rapport et le livre. 23 M. Stein (interprétation). - Et encore une fois, ce sont les 24 Serbes qui ont procédé à cela de manière unilatérale ? 25 M. Donia (interprétation). - Oui, le Gouvernement serbe l'a fait Page 5005 1 de manière unilatérale. 2 M. Stein (interprétation). - Et la Serbie a souhaité introduire 3 le système basé sur la règle : "une personne une voix", ce qui permettrait 4 aux Serbes de remporter les suffrages par rapport aux Slovènes ? 5 M. Donia (interprétation). - Vous parlez de quelle période ? 6 M. Stein (interprétation). - Après mars 1989 et la modification 7 de la Constitution. 8 M. Donia (interprétation). - Et vous parlez de quel document ? 9 M. Stein (interprétation). - Nous avons parlé de la règle : "une 10 personne, une voix", ce qui permettrait aux Serbes de l'emporter par 11 rapport aux Slovènes. 12 M. May (interprétation). - Comment est-ce que vous liez cette 13 affirmation avec le rapport de cet expert ? 14 M. Stein (interprétation). - Je crois, Monsieur le Président, 15 qu'il est mentionné dans le rapport, mais sans entrer dans tous les 16 détails, quelles étaient les ambitions de M. Milosevic ; c'est pour cela 17 que je pose cette question, et également la question concernant la 18 position ultranationaliste en ex-Yougoslavie. 19 M. May (interprétation). - Maître Stein, déjà, hier, je vous ai 20 dit que votre temps allait être limité et je le répète. Nous aurons 21 d'autres témoins. Nous suspendrons l'audience dans quelques minutes. Mais 22 vous devriez terminer votre contre-interrogatoire cet après-midi. 23 M. Stein (interprétation). - Nous pouvons procéder à la 24 suspension d'audience maintenant. 25 M. le Président. - Avant la suspension, je souhaite savoir si Page 5006 1 Dr Allcock est ici, aujourd'hui, ou seulement demain ? 2 M. Nice (interprétation). - Il est ici. 3 M. May (interprétation). - Et pendant combien de temps allez- 4 vous l'interroger ? 5 M. Nice (interprétation). - L'interrogatoire principal ne durera 6 pas plus longtemps que celui de ce témoin-ci. 7 M. le Président (interprétation). - Et le contre- 8 interrogatoire ? 9 M. Stein (interprétation). - Nous avons déjà dit, l'autre jour, 10 que nous n'avons pas eu suffisamment de temps pour nous préparer, et c'est 11 pour cela que nous nous sommes mis d'accord avec le Procureur qui nous a 12 dit qu'il allait limiter son interrogatoire principal et nous permette 13 d'avoir plus de temps afin de lire le rapport en croate. 14 M. May (interprétation). - Quelle est la partie du rapport de 15 cet expert qui a été traduite en croate jusqu'à maintenant ? 16 M. Stein (interprétation). - Il ne s'agit pas d'une grande 17 partie. 18 M. le Président (interprétation). - Monsieur Kovacic, est-ce que 19 vous allez interroger le témoin pendant longtemps ? 20 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président, je vais 21 agir en fonction de la décision prises par mes coconseils. 22 M. le Président (interprétation). - Mais en ce qui concerne ce 23 témoin ? 24 M. Kovacic (interprétation). – Quinze minutes, une demi-heure au 25 maximum. Page 5007 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la 14 pagination anglaise et la pagination française 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Page 5008 1 M. le Président. - Merci. Nous procéderons à une pause et nous 2 continuerons à 16 heures 10. 3 L'audience, suspendue à 15 heures 53, est reprise à 16 heures 15. 4 M. le Président (interprétation). – Maître Stein ? 5 M. Stein (interprétation). – Merci, Monsieur le Président. 6 Eh bien, Monsieur le Témoin, j'aimerais reprendre à l'endroit où 7 nous nous sommes arrêtés tout à l'heure, mais passer à un point différent. 8 Nous sommes convenus, n'est-ce pas, qu'en 1980, la période dont 9 nous parlons, ni les représentants politiques croates, ni les 10 représentants politiques serbes n'avaient pour objectif de détruire la 11 Yougoslavie, de désagréger la Yougoslavie ? 12 M. Donia (interprétation). – Eh bien, je ne me hasarderai pas à 13 spéculer sur les motivations de certains de ces hommes politiques, mais en 14 tout cas, ce n'était pas l'objectif 15 déclaré. 16 M. Stein (interprétation). – Eh bien je vous demanderai de bien 17 vouloir consacrer 18 votre attention aux réunions qui se sont déroulées un peu avant, ou un peu 19 après la réunion de Karadjordjevo. Et j'aimerais que soit remise aux 20 Juges, je vous prie, une synthèse que nous avons préparée et qui porte sur 21 ces réunions qui se sont tenues en janvier 1991 et jusqu'en juillet 1991, 22 donc dans la période de janvier à juillet de cette année 1991. 23 Mme Ameerali (interprétation). - Le document est enregistré sous 24 la cote D41/1. 25 (L'huissier s'exécute). Page 5009 1 Monsieur Donia, j'ai essayé de présenter une synthèse et je vous 2 prierai de bien vouloir regarder ce document. Vous en trouverez les 3 sources à la fin. Lorsque vous aurez fini votre lecture, vous pourrez nous 4 le faire savoir, je vous prie. 5 M. Donia (interprétation). – Oui, j'ai terminé. 6 M. Stein (interprétation). – Bien. Monsieur, ayant donc examiné 7 ce document qui, désormais, porte la cote D41, je vous demanderai s'il 8 résume bien les réunions qui ont eu lieu en janvier, février, mars, avril 9 et jusqu'aux mois de juin et de juillet 1991, toutes réunions qui 10 portaient sur l'avenir de l'ex-Yougoslavie. 11 M. Donia (interprétation). - Je crois que c'est une synthèse 12 excellente des réunions qui se sont tenues entre les chefs des différentes 13 Républiques. 14 M. Stein (interprétation). – Très bien. Puis-je comprendre votre 15 réponse comme signifiant qu'il y avait également d'autres réunions qui se 16 déroulaient à un niveau inférieur aux chefs des Républiques ? 17 M. Donia (interprétation). - Oui. 18 M. Stein (interprétation). – Qui réunissaient d'autres hommes 19 politiques ? 20 M. Donia (interprétation). - D'autres hommes politiques, ou qui 21 réunissaient les chefs des Républiques et d'autres hommes politiques, y 22 compris ceux d'autres Républiques. 23 M. Stein (interprétation). – L'étude que vous avez menée sur 24 cette période indique-t-elle également que si ces réunions étaient des 25 réunions officielles, il y avait également des réunions avant ces réunions Page 5010 1 officielles, des réunions après ces réunions officielles, des 2 communications par téléphone et d'autres communications ? 3 M. Donia (interprétation). – Oui, sans aucun doute. 4 M. Stein (interprétation). – La réunion de Karadjordjevo dont 5 nous avons parlé hier, et dont nous avons reparlé aujourd'hui, se situe au 6 milieu de cette période, au mois de mars, n'est-ce pas ? 7 M. Donia (interprétation). – Oui. 8 M. Stein (interprétation). – Hier, vous avez dit que c'est à 9 cette réunion que M. Milosevic et M. Tudjman ont divisé la Bosnie. 10 M. Donia (interprétation). - Je crois que vous découvrirez que 11 ce que j'ai dit, c'est que ces deux hommes avaient conclu un accord de 12 principe sur la division de la Bosnie, mais aucun accord au sujet des 13 dispositions de détail sur le plan territorial dans le cadre de cette 14 division. 15 M. Stein (interprétation). – Vous dites, je crois, dans votre 16 rapport, à la page 36, qu'ils se sont réunis à huis clos et qu'ils ont 17 probablement atteint un accord. 18 M. Donia (interprétation). – Oui. 19 M. Stein (interprétation). – C'est une conversion pour vous, 20 n'est-ce pas ? 21 M. Donia (interprétation). - Non. Ce que je dirai c'est que, 22 suite à un certain nombre d'interviewes que j'ai vues dans la presse, dont 23 M. Dusan Bilandzic était l'auteur et dans lesquelles il décrit de façon 24 très claire l'accord conclut à Karadjordjevo, et puis sur la base 25 également des efforts ultérieurs qui se sont déployés pour obtenir un Page 5011 1 accord territorial, sans succès, d'ailleurs. Et cette interview, je crois, 2 a été publiée d'abord dans "National" à la fin de l'année 1991, avant 3 d'être reproduite dans divers médias. 4 En outre, je crois, M. Bilandzic a également témoigné au sujet 5 de cette rencontre dans l'affaire Blaskic, donc c'est cela qui m'a 6 convaincu. 7 M. Stein (interprétation). – Vous avez dit, je crois, dans le 8 cadre de votre déposition dans l'affaire Blaskic, que vous étiez 9 agnostique en ce qui concerne la réalité ou non d'un tel accord. 10 M. Donia (interprétation). - Oui. 11 M. Stein (interprétation). – Aujourd'hui, vous avez changé 12 d'avis ? 13 M. Donia (interprétation). - Après avoir lu l'interview de 14 M. Bilandzic, je crois en être arrivé à l'idée qu'un accord de principe 15 avait été conclu, mais sans dispositions territoriales. 16 M. Stein (interprétation). – Dans votre témoignage dans 17 l'affaire Blaskic, vous avez déclaré ne rien pouvoir conclure en dehors du 18 fait que des spéculations importantes avaient été formulées et que vous ne 19 pouviez tirer aucune conclusion de ces spéculations. 20 M. Donia (interprétation). - Je crois avoir dit qu'il y avait eu 21 des négociations importantes dans la presse suite à cette réunion. 22 M. Stein (interprétation). – M. Bilandzic n'a pas participé à 23 ces négociations, n'est-ce pas ? 24 M. Donia (interprétation). – M. Bilandzic a participé aux 25 discussions territoriales qui ont suivi. Page 5012 1 M. Stein (interprétation). – Soyons clairs sur cette question. 2 Cette réunion s'est déroulée entre quatre yeux. 3 M. Donia (interprétation). - Je ne crois pas qu'on puisse 4 l'affirmer avec certitude, mais c'est ce qui a été dit par l'entourage le 5 plus proche de ces deux hommes. 6 M. Stein (interprétation). – Mais aucun de ces membres de 7 l'entourage n'a pu dire "j'ai participé à la réunion" ? 8 M. Donia (interprétation). - En effet. 9 M. Stein (interprétation). – J'aimerais vous remettre une lettre 10 qui existe en croate et en anglais, mais malheureusement, Monsieur le 11 Juge, nous n'en avons pas de version française. J'aimerais que cette 12 lettre soit distribuée, et nous veillerons à ce qu'une traduction 13 française en soit faite plus tard. 14 Mme Ameerali (interprétation). – Document D42/1. 15 M. Stein (interprétation). – Lorsque vous aurez terminé la 16 lecture de cette lettre, faites-le nous savoir, s'il vous plaît. 17 M. Bennouna. - Maître Stein, je crois que nous avons quand même 18 besoin de copies. Nous ne sommes plus tout jeunes, donc nous n'avons pas 19 des yeux capables de deviner n'importe quelle copie. Ces copies ne sont 20 pas très lisibles ; si vous pouviez nous procurer des copies un peu plus 21 lisibles ; même en anglais, elles ne sont pas lisibles ! Alors non 22 seulement je dois supporter l'anglais, mais ensuite le caractère illisible 23 de la copie. 24 M. Stein (interprétation). – (Hors micro.) 25 Monsieur Donia, avez-vous terminé la lecture de cette lettre ? Page 5013 1 M. Donia (interprétation). – Oui. 2 M. Stein (interprétation). – Cette lettre porte la date du 3 5 juillet 1992, et j'aimerais que nous nous concentrions sur le 4 paragraphe 3. Il s'agit de M. Tudjman qui écrit à M. Izetbegovic. 5 Je cite : "L'agression serbe en Bosnie-Herzégovine a infligé 6 d'immenses souffrances aux peuples musulman et croate. La plupart des 7 actions de l'agresseur continuent à viser les régions où les Croates sont 8 en majorité. Ce fait révèle l'absurdité de l'accusation relative à une 9 conspiration entre des représentants croates et serbes aux dépens du 10 peuple musulman.", (fin de citation). 11 Avez-vous suivi cette citation pendant que je la lisais malgré 12 mes hésitations ? 13 M. Donia (interprétation). - Oui. 14 M. Stein (interprétation). – Ma question est la suivante : ceci 15 révèle, n'est-ce pas, que M. Tudjman niait absolument le fait qu'il y ait 16 eu accord au sujet de la division de la 17 Bosnie ? 18 M. Donia (interprétation). - Je crois que M. Tudjman a toujours 19 nié le fait qu'il y avait accord au sujet de la division de la Bosnie, et 20 il est particulièrement étonnant de voir la date de cette lettre, qui est 21 celle du 5 juillet, puisque cela ne fait que deux jours après que la 22 communauté croate d'Herceg-Bosna ait pris des pouvoirs de souveraineté sur 23 son territoire et que le département d'Etat des Etats-Unis ait condamné de 24 façon globale -comme l'a fait la presse mondiale- cette action, ainsi que 25 les groupes dirigeants divers à Sarajevo, et les membres du HDZ qui se Page 5014 1 sont opposés à cette politique de partition. 2 M. Stein (interprétation). – Docteur, nous pouvons nous mettre 3 d'accord, n'est-ce pas, sur le fait que la Croatie a été le premier pays à 4 reconnaître l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine ? 5 M. Donia (interprétation). – Oui. 6 M. Stein (interprétation). – Et la Croatie a été la première à 7 envoyer un ambassadeur en Bosnie-Herzégovine ? 8 M. Donia (interprétation). – Oui. 9 M. Stein (interprétation). – Monsieur Donia, il arrive aux gens, 10 n'est-ce pas, de changer d'avis, parfois ; est-il pensable que, même si 11 les débats dont vous venez de parler entre M. Tudjman et M. Milosevic -à 12 l'existence desquels vous croyez désormais- ont eu lieu, donc que même si 13 cela a eu lieu, Tudjman a changé d'avis sur la question plus tard ? 14 M. Donia (interprétation). - Je pense que les preuves, les 15 preuves écrasantes existent quant à la probabilité qu'il y ait eu accord 16 effectivement à Karadjordjevo, mais la communauté croate d'Herceg-Bosna et 17 le HDZ sont tombés sous le contrôle des forces favorables au séparatisme 18 en Bosnie. Donc est-il possible que M. Tudjman ait changé d'avis ? Oui. Y 19 a-t-il des preuves indiquant qu'il l'a effectivement fait ? Moi, je n'ai 20 jamais vu de preuves effectives montrant qu'il l'ait fait au sujet de la 21 division de la Bosnie. 22 M. Stein (interprétation). – Mais qu'en est-il du fait qu'en 23 1992, Monsieur le Président Tudjman ait accepté les frontières 24 internationalement reconnues de la Bosnie-Herzégovine ? 25 M. Donia (interprétation). - Je crois qu'il existe souvent des Page 5015 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la 14 pagination anglaise et la pagination française 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Page 5016 1 reconnaissances verbales nominales, mais il y a également les dénégations 2 du Président Tudjman relatives à Karadjordjevo ou à d'autres réunions. On 3 ne trouve nulle part d'écrits, de textes écrits confirmant des 4 déclarations de ce genre. Et cela s'est vu à plusieurs reprises dans 5 divers comptes rendus. 6 M. Stein (interprétation). – Donc, d'une part, vous confirmez 7 l'existence de rapports de presse et, d'autre part, il y a les actions de 8 reconnaissance de la Bosnie, d'envoi d'ambassadeurs, de reconnaissance des 9 frontières internationales. Et pourtant vous en tirez la conclusion qu'il 10 a participé à la division de la Bosnie en 1991 ? 11 M. Donia (interprétation). - L'attitude à laquelle je fais 12 référence est l'attitude de diverses organisations militaires et civiles 13 qui étaient favorables à la division. Je reconnais ce que vous dites : il 14 y a de nombreuses déclarations qui existent, comme je l'ai indiqué, mais 15 je pense qu'il est difficile de trouver une seule conférence de presse 16 dans laquelle le président Tudjman aurait, dans cette période, nié 17 l'existence d'un tel accord ou d'une telle intention. 18 M. Stein (interprétation). – Et la question de savoir s'il y a 19 eu ou pas un accord, encore une fois, fait partie de ces questions sur 20 lesquelles les historiens peuvent diverger ? 21 M. Donia (interprétation). - Je pense que la question d'un 22 accord de principe à Karadjordjevo, eh bien, la plupart des historiens 23 estiment que cette réunion a effectivement eu lieu et que cet accord a eu 24 lieu. 25 M. Stein (interprétation). – Mais il y a donc une minorité tout Page 5017 1 de même ? 2 M. Donia (interprétation). - Il y a toujours une minorité en 3 présence d'une majorité. 4 M. Stein (interprétation). – Et M. Milosevic, l'autre partie à 5 l'accord, a également parlé de l'existence ou non de cet accord ? 6 M. Donia (interprétation). - Oui. 7 M. Stein (interprétation). – Je vais vous faire une citation : 8 "Tudjman m'a dit qu'il souhaitait une Croatie indépendante, mais que nous 9 ne se pouvions tout simplement pas nous entendre. Il veut aujourd'hui 10 défaire les institutions fédérales et je ne peux pas être d'accord avec 11 lui. Je propose, comme je l'ai déjà fait, que nous devrions modifier la 12 Constitution pour autoriser l'autodétermination. Il y a eu des 13 spéculations quant au démembrement de la Yougoslavie. Je peux vous dire 14 aujourd'hui que, si nous avions décidé quoi que ce soit, nous l'aurions 15 fait immédiatement. Je crois que la meilleure solution pour tous consiste 16 à vivre dans un seul pays.", (fin de citation). 17 C'est une citation du livre de M. Little et de Mme Silber. Est- 18 ce que vous le prenez au mot sur cette citation ? 19 M. Donia (interprétation). - Non. 20 M. Stein (interprétation). – Eh bien, examinons d'autres 21 actions. Le lendemain de ce prétendu accord, les Serbes ont attaqué et ont 22 pris un commissariat de police, n'est-ce pas ? A Plitvice ? 23 M. Donia (interprétation). - Je ne peux pas confirmer 24 absolument, mais je vous crois si vous le dites. 25 M. Stein (interprétation). – Et Vukovar, ville croate, a été Page 5018 1 complètement détruite par les Serbes peu après, n'est-ce pas ? 2 M. Donia (interprétation). - Je dirai que cela s'est passé plus 3 tard. Vukovar a été totalement détruite dans les derniers mois de 1991. Il 4 y a eu également abandon de la ville par 5 les forces croates, à peu près au même moment. 6 M. Stein (interprétation). – Quand est-ce que cela a eu lieu ? 7 Quand est-ce que 8 cette destruction a commencé ? 9 M. Donia (interprétation). - En août. 10 M. Stein (interprétation). – En août 91, n'est-ce pas ? 11 M. Donia (interprétation). - Oui. 12 M. Stein (interprétation). – Après cet accord ? 13 M. Donia (interprétation). - Un peu après, effectivement. 14 M. Stein (interprétation). – Et l'attaque, la destruction, les 15 destructions à Dubrovnik datent de la même période ? 16 M. Donia (interprétation). - Non, Dubrovnik n'a pas été 17 détruite. 18 M. Stein (interprétation). – Mais l'attaque contre Dubrovnik ? 19 M. Donia (interprétation). - Il y a eu plusieurs attaques sur 20 Dubrovnik. 21 M. Stein (interprétation). – La première ? 22 M. Donia (interprétation). - Aux alentours d'août, septembre. 23 Dans cette période. 24 M. Stein (interprétation). – 1991 ? 25 M. Donia (interprétation). - Oui. Page 5019 1 M. Stein (interprétation). – Après ce prétendu accord ? 2 M. Donia (interprétation). - Oui. 3 M. Stein (interprétation). – Indépendamment de ce qui a été dit 4 ou pas dit par les différentes parties, un conflit, n'est-ce pas, un réel 5 conflit armé a débuté au cours de l'été 1991, opposant les Serbes et les 6 Croates ? 7 M. Donia (interprétation). - Oui. 8 M. Stein (interprétation). – Et, en octobre 91, une conférence 9 de presse a eu lieu, une conférence de paix a eu lieu dans cette ville, 10 ici, n'est-ce pas ? 11 M. Donia (interprétation). - Oui, une conférence de paix a été 12 convoquée à La Haye ; elle s'est déroulée pendant quelque temps. 13 M. Stein (interprétation). – Monsieur Tudjman y était présent ? 14 M. Donia (interprétation). - A certains moments, oui. 15 M. Stein (interprétation). – Dans cette conférence pour la paix, 16 il a été d'accord avec d'autres pour refuser toute modification des 17 frontières, toute modification unilatérale, n'est-ce pas ? 18 M. Donia (interprétation). - Oui. 19 M. Stein (interprétation). – Et finalement, le plan Vance- 20 Owen... Je reformule. Lorsque le plan Vance-Owen a été rédigé, la Bosnie a 21 été reconnue comme existant dans les frontières déjà existantes en 1991 ? 22 M. Donia (interprétation). - Oui. 23 M. Stein (interprétation). – Je vous demanderai, si cela est 24 possible, de prendre la page 34 de votre rapport. J'indique la page pour 25 les personnes qui l'ont sous les yeux. Page 5020 1 M. Donia (interprétation). - Maître Stein, malheureusement, je 2 n'ai pas ce rapport sous les yeux. 3 M. Stein (interprétation). – Eh bien, on peut peut-être le 4 placer sur le rétroprojecteur ? Une page simplement : la page 34. 5 (L'huissier s'exécute.) 6 Donc, en cette page 34 de votre rapport, vous citez Warren 7 Zimmerman. Vous voyez la citation qui figure à cette page ? 8 M. Donia (interprétation). - Oui. 9 M. Stein (interprétation). – Cette citation parle d'elle-même. 10 Je ne vais donc pas la relire ici, mais vous avez utilisé cette citation 11 comme prouvant la position de M. Tudjman, n'est-ce pas ? 12 M. Donia (interprétation). - Entre autres éléments, 13 effectivement. J'ai repris cette citation de M. Zimmerman parce qu'elle 14 décrit assez précisément la pensée de M. Tudjman 15 quant aux raison pour lesquelles il pense que la Bosnie devrait faire 16 partie de la Croatie. Comme je l'ai déjà indiqué hier, une réunion très 17 importante a eu lieu le 14 janvier 1992, au cours de laquelle M. Zimmerman 18 a parlé une heure environ des raisons pour lesquelles la Bosnie devrait 19 faire partie de la Croatie. L'a entendu parler. 20 M. Stein (interprétation). – Mais reprenons cette citation : la 21 première phrase est importante. Je cite : "Contrairement à Milosevic qui 22 était mû par la volonté du pouvoir, Tudjman a trahi une obsession en 23 créant le nationalisme.", (fin de citation). 24 C'est bien ce qui est écrit ? 25 M. Donia (interprétation). - Oui. Page 5021 1 M. Stein (interprétation). – J'aimerais maintenant que vous 2 examiniez l'ouvrage de Warren Zimmerman, dans lequel vous avez pris cette 3 citation. Qui était Warren Zimmerman ? Rappelez-le nous d'abord. 4 M. Donia (interprétation). - Warren Zimmerman était le dernier 5 ambassadeur des États-Unis en Yougoslavie. 6 Mme Ameerali (interprétation). - Ce document est coté D43/1. 7 (L'huissier s'exécute.) 8 M. Stein (interprétation). – Les interprètes ont demandé un 9 exemplaire ; il en existe quelques exemplaires supplémentaires. 10 Je vous prierai M. Donia, de placer ces pages de l'ouvrage de 11 M. Zimmerman sous vos yeux. 12 M. Donia (interprétation). - Je les ai. 13 M. Stein (interprétation). – En fait, vous avez transposé dans 14 cette citation deux 15 pages de l'ouvrage de M. Zimmerman, n'est-ce pas ? 16 M. Donia (interprétation). - Ce que j'ai fait correspond à ce 17 que l'on fait normalement lorsqu'on reprend deux phrases et qu'on les 18 sépare par des crochets. 19 M. Stein (interprétation). – La première phrase qui figure dans 20 l'ouvrage de M. Zimmerman comporte une différence, je crois, qui est 21 importante. Commençons d'abord par le paragraphe qui se trouve en page 75. 22 Je cite : "Contrairement à Milosevic qui était mû par une volonté de 23 pouvoir, Tudjman a trahi une obsession de nationalisme croate." 24 Donc là, je pense qu'entre creating et creation, il y a une 25 faute de frappe, n'est-ce pas ? Page 5022 1 M. Donia (interprétation). - Oui. 2 M. Stein (interprétation). – Mais conviendriez-vous que cette 3 modification dans le paragraphe crée un sens un peu différent, une 4 signification un peu différente ? 5 M. Donia (interprétation). - Je pense qu'en effet, il est exact 6 que le président Tudjman n'était pas obsédé par la création du 7 nationalisme. Donc la correction est justifiée. 8 M. Stein (interprétation). – En page 74, Zimmerman fait 9 remarquer, je cite : "La partie la plus importante de notre conversation a 10 porté sur la Bosnie. Tudjman a déclaré sans ambages et sans preuve que la 11 Bosnie faisait historiquement partie de la Croatie et avait toujours fait 12 partie de la sphère géopolitique croate. Non seulement des Croates vivent 13 en Bosnie, mais la plupart des Musulmans de Bosnie se considèrent eux- 14 mêmes comme des Croates", (fin de citation). 15 C'est exact ? 16 M. Donia (interprétation). - Oui. 17 M. Stein (interprétation). - J'ai donc replacé ces deux phrases 18 dans leur contexte. Ne pouvons-nous pas conclure que la discussion à 19 laquelle il est fait référence dans l'ouvrage de M. Zimmerman portait sur 20 la Croatie, la Croatie elle-même, et... -permettez-moi de terminer- ne 21 comportait aucune référence précise quant à l'attitude de M. Tudjman au 22 sujet de la Bosnie ? 23 M. Donia (interprétation). - Je ne vous suis pas dans votre 24 raisonnement, ici. Je 25 peux comprendre ce que vous dites en rapport avec la page 75. Lorsqu'on Page 5023 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la 14 pagination anglaise et la pagination française 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Page 5024 1 lit la phrase : "Sa dévotion à la Croatie était de l'espèce la plus 2 étroite", cela fait effectivement référence à la Croatie. Mais il me 3 semble que la citation de la page 74 porte sur la Bosnie. 4 M. Stein (interprétation). - Mais il faut lire les deux phrases 5 ensemble, ne pensez-vous pas, pour être tout à fait équitable, 6 Monsieur Donia ? 7 M. Donia (interprétation). - J'ai placé les deux phrases 8 ensemble et j'ai probablement omis la phrase intermédiaire, une ou deux 9 phrases entre les deux, mais M. l'ambassadeur Zimmerman était très troublé 10 par ces déclarations selon lesquelles la Bosnie faisait historiquement 11 partie de la Croatie pour appartenir à la Bosnie. 12 M. Stein (interprétation). - Très bien. Nous laisserons le 13 lecteur se prononcer se faire sa propre idée. 14 Mais vous conviendrez que M. Tudjman n'a jamais préconisé dans 15 son ouvrage, ou où que ce soit ailleurs, un renversement ou une 16 modification brutale des frontières, modification par la violence ? 17 M. Donia (interprétation). - En effet. 18 M. Stein (interprétation). - Nous pouvons convenir également que 19 M. Tudjman, dans ses ouvrages, n'a jamais diffusé quelque élément 20 nationaliste... Je vais reformuler. 21 Monsieur Tudjman n'a jamais préconisé une quelconque haine 22 ethnique à l'encontre de quelque nation que ce soit, et notamment de la 23 Bosnie ? 24 M. Donia (interprétation). - Je crains que nous ne puissions pas 25 être d'accord sur ce point, non. Page 5025 1 M. Stein (interprétation). - Eh bien, je reprendrai votre 2 déposition dans l'affaire 3 Blaskic, si vous le voulez bien. 4 La question qui vous était posé était la suivante : "Dans cet 5 ouvrage, Tudjman souligne-t-il ou diffuse-t-il une pensée nationaliste à 6 l'encontre de quelque peuple que ce soit et 7 plus précisément de la Bosnie ?", et la réponse a été "Non". 8 M. Donia (interprétation). - J'aimerais que l'on me rafraîchisse 9 la mémoire quant à l'ouvrage dont il est question ici. Moi, je pensais à 10 la première version de son ouvrage dans laquelle il profère des 11 commentaires très offensants pour la communauté juive et qui, ensuite, ont 12 été supprimés des versions ultérieures de cet ouvrage. 13 M. Stein (interprétation). - Des commentaires qui ont été 14 retirés par qui ? 15 M. Donia (interprétation). - Par le Président Tudjman. 16 M. Stein (interprétation). - Donc, après avoir découvert ce que 17 pensait la communauté juive de ses commentaires, il les a supprimés ? 18 M. Donia (interprétation). - Oui, en effet. Il a publié une 19 version ultérieure révisée de son ouvrage. 20 M. Stein (interprétation). - Qu'est-ce que cela indique pour 21 vous ? 22 M. Donia (interprétation). - Eh bien, cela indique que votre 23 proposition originale, selon laquelle le Président Tudjman n'exprimait 24 aucune intention, aucune haine ethnique à l'encontre de qui que ce soit, 25 n'est pas une déclaration valable. Page 5026 1 M. Stein (interprétation). - Bien. Je reprendrai. Dans l'affaire 2 Blaskic, vous avez convenu, n'est-ce pas, qu'il n'y avait aucune haine à 3 l'encontre de quelque groupe que ce soit dans les ouvrages de M. Tudjman ? 4 M. Donia (interprétation). - Non, je n'ai pas dit cela : j'ai 5 dit que la version de l'ouvrage que j'avais entre les mains était 6 discutée. Donc je ne peux pas être d'accord avec votre conclusion. 7 M. Stein (interprétation). - D'accord, mais je souhaite revenir 8 sur cette question du peuple juif. La réaction de la communauté juive a 9 entraîné une modification de l'ouvrage de M. Tudjman, n'est-ce pas ? 10 M. Donia (interprétation). - Il a réédité son ouvrage, en effet, 11 après vérification. 12 M. Stein (interprétation). - Conviendrez-vous avec moi que, dans 13 ses ouvrages, le Dr Tudjman n'a pas préconisé spécifiquement une action 14 particulière par rapport à une situation particulière, n'est-ce pas ? 15 M. Donia (interprétation). - Je suis d'accord sur ce point. 16 M. Stein (interprétation). - Je pense que nous avons déjà 17 souligné qu'à partir de novembre 1992... Enfin, je reformule. 18 Monsieur Tudjman a accepté la reconnaissance de la Bosnie- 19 Herzégovine à cette date, mais dans ses frontières internationalement 20 reconnues. 21 M. Donia (interprétation). - J'ai pris pas mal de citations à 22 Lord Owen. Donc ce que vous venez de dire semble exact, mais je ne peux 23 pas me prononcer sans avoir vérifié précisément. 24 M. Stein (interprétation). - Dans votre rapport, à la page 34, 25 vous nous dites que M. Tudjman affirmait que la Bosnie-Herzégovine devait Page 5027 1 faire partie de la Croatie pour des raisons économiques relatives à la 2 Croatie. Est-ce que cela signifie donc que, pour ce qui est de cette 3 question, vous estimez qu'il y a une union économique, des liens 4 économiques entre ces deux zones ? 5 M. Donia (interprétation). - Non, ce n'est pas la conclusion que 6 j'ai tirée. Il y a des relations économiques d'importance entre ces deux 7 régions, certes, mais si l'on essaie de définir ce que pensait le 8 président Tudjman, on peut se référer à un ouvrage paru en 1991, un 9 ouvrage qu'il a écrit, publié par Colombia University Press Books, dans 10 lequel il s'étend sur la question. Il parle des relations, de tout, de 11 l'unité socio-économique que représente cette région de la 12 Croatie. 13 M. Stein (interprétation). - Et donc cette région, avant 1991, 14 correspondait à une région de l'ancienne Yougoslavie ? 15 M. Donia (interprétation). - Oui, il y avait des relations 16 économiques qui 17 transcendaient ces frontières du temps de la Yougoslavie socialiste. 18 M. Stein (interprétation). - A la page 36 de votre rapport, 19 entre 61 et 91, vous nous parlez de la population, de la démographie. Vous 20 nous donnez quelques statistiques et vous nous dites que la population 21 croate est restée la même. 22 M. Donia (interprétation). - Oui. Le nombre de Croates est resté 23 le même et le nombre de Musulmans a augmenté pendant cette période. 24 M. Stein (interprétation). - Donc, en conséquence, les Croates 25 sont devenus une minorité qui s'est rétrécie de plus en plus ? Page 5028 1 M. Donia (interprétation). - Mais cela dépend de la zone que 2 l'on examine. Dans certaines régions, le nombre des Croates est resté 3 stable. D'autre part, il faut prendre en compte l'émigration croate qui a 4 eu lieu pour un certain nombre de raisons. 5 M. Stein (interprétation). – Dans votre carte, vous nous montrez 6 l'évolution des populations croates et musulmanes en Bosnie-Herzégovine de 7 61 à 91. Donc, vous nous montrez la situation telle qu'elle était à 8 l'époque et vous nous montrez que les Croates voient leur nombre diminuer. 9 M. Donia (interprétation). – On ne peut pas vraiment parler de 10 minorité puisqu'il n'y avait pas de groupe majoritaire, mais en effet les 11 Croates représentaient un pourcentage en diminution de la population. 12 M. Stein (interprétation). – Je voudrais également vous demander 13 si, dans le cadre de vos études sur cette région, cela vous permet de dire 14 si M. Tudjman prévoyait de chasser un certain nombre de personnes de 15 Bosnie ? Vous souvenez-vous de la discussion que vous avez 16 eue à ce sujet avec le Juge Riad ? 17 M. Donia (interprétation). – Oui, j'avais pris cette question 18 comme signifiant s'il y avait des plans stratégiques dans ce sens. 19 M. Stein. (interprétation). – Reprenons cette question. En 20 reprenant l'ouvrage de 21 Lord Owen sur les Balkans, vous nous dites que le Dr Tudjman avait un 22 objectif : c'était de contrôler ce territoire qu'il estimait être croate, 23 et il vous a demandé s'il y avait des plans particuliers dans ce domaine. 24 Vous avez répondu qu'il s'agissait d'une position théorique. 25 Le Juge vous a ensuite demandé si des mesures concrètes avaient Page 5029 1 été prises dans ce sens. Il vous a également demandé si, donc il y avait 2 des plans qui existaient dans ce domaine, et vous avez répondu : "Non, je 3 n'ai pas connaissance de tels projets ; je ne pense pas qu'il y en avait. 4 Je crois que c'était quelque chose qui était prévu dans le cadre de ce 5 plan d'indexation." Vous en souvenez vous ? 6 M. Donia (interprétation). – Oui. 7 M. Stein (interprétation). – Vous avez dit aux Juges qu'il 8 n'existait pas de plan, que M. Tudjman n'avait aucun projet particulier au 9 sujet de ces personnes. 10 M. Donia (interprétation). – Donc j'essayais en fait de 11 comprendre exactement où il voulait en venir. Ma réponse était que s'il y 12 avait... J'avais compris qu'il me demandait s'il y avait un plan pour se 13 débarrasser de la population non croate, et ma réponse aujourd'hui serait 14 qu'il n'y avait rien de prévu, aucun plan concret n'avait été prévu pour 15 faire partir la population non croate. 16 M. le Président (interprétation). – Je voudrais être sûr d'avoir 17 bien compris. Nous ne disposons pas du compte rendu d'audience, et donc je 18 ne sais pas exactement dans quel contexte a été posée cette question. Mais 19 autant que vous vous en souveniez, vous a-t-on posé une question au sujet 20 du Président Tudjman ou du plan ? 21 M. Donia (interprétation). – Si je m'en souviens bien, 22 on m’a posé une question au 23 sujet du Président Tudjman. 24 M. le Président (interprétation). – Cela nous serait très utile 25 si vous pouviez répondre à la question. Donnez-nous votre réponse. Page 5030 1 M. Donia (interprétation). – Je n'ai connaissance d'aucun plan, 2 d'aucun projet qui ait été élaboré par le Président Tudjman en vue 3 d'expulser ou de se débarrasser de la population non croate. 4 M. Stein (interprétation). – Pour les Juges, nous pouvons dire 5 que la page 851... 6 M. le Président (interprétation). – Non, les choses sont 7 maintenant bien claires. 8 M. Stein (interprétation). – C'est pour le compte rendu. Donc je 9 parlais des pages 853, 854 et 855 du compte rendu de d'audience de 10 l'affaire Blaskic. 11 Pourriez-vous voir si nous pouvons nous mettre d'accord sur un 12 certain nombre d'éléments de principe au sujet de la période de 13 démantèlement de l'ex-Yougoslavie, en avril 92 ? Etes-vous d'accord ? 14 M. Donia (interprétation). – Oui, en tant qu'Etat. 15 M. Stein (interprétation). – Donc, les Musulmans représentaient 16 43 % de la population de la Bosnie-Herzégovine ? 17 M. Donia (interprétation). – Oui. 18 M. Stein (interprétation). – Et les Croates représentaient le 19 groupe le moins important avec 17 % de la population ? 20 M. Donia (interprétation). – Oui. 21 M. Stein (interprétation). – Il y avait 31 % de Serbes et 22 d'autres ? 23 M. Donia (interprétation). – Oui. Je crois que le nombre de 24 Yougoslaves était d'environ 5 ou 6 %. 25 M. Stein (interprétation). – 31 % de Serbes, 5 % de Yougoslaves Page 5031 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la 14 pagination anglaise et la pagination française 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Page 5032 1 et 2 % de divers ? 2 M. Donia (interprétation). – Oui. 3 M. Stein (interprétation). – A votre avis, les Musulmans se 4 considéraient-ils comme formant une nation, mais que cela était un 5 sentiment récent, datant de 20 ou 30 ans ? 6 M. Donia (interprétation). – Ici, je voudrais spécifier que je 7 crois qu'ils se considéraient comme une communauté politique bien avant ; 8 cela a commencé déjà au 19ème siècle et qu'ils ont commencé à... Cela fait 9 donc 35 ans qu'ils se définissent comme une nation. 10 M. Stein (interprétation). – Donc, vous dites que c'est depuis 11 35 ans qu'ils se considèrent comme une nation souveraine ? 12 M. Donia (interprétation). – Je n'utiliserais pas le terme de 13 souveraine. 14 M. Stein (interprétation). – Etes-vous d'accord pour dire qu'à 15 partir d'une certaine époque les Musulmans de Bosnie-Herzégovine se sont 16 considérés comme une nation souveraine ? 17 M. Donia (interprétation). – Non. 18 M. Stein (interprétation). – Pourquoi pas ? 19 M. Donia (interprétation). – Les mots de "souveraine", de 20 "nation" ne vont pas ensemble. Je crois que si on examine la période des 21 années 60, on a vu apparaître ce genre de vocabulaire dans les discours 22 politiques, mais le terme de souverain n'est pas adapté puisque cela 23 signifie que la région aurait été indépendante de l'autorité d'un autre 24 Etat. 25 M. Stein (interprétation). – Donc les Musulmans dans l'ex- Page 5033 1 Yougoslavie étaient les seuls qui ne pouvaient pas dire "telle république 2 est la nôtre" ? 3 M. Donia (interprétation). – Non, ils considéraient que la 4 République de Bosnie-Herzégovine était leur République. 5 M. Stein (interprétation). – Donc ils disaient que, tout comme 6 les Serbes considéraient la Serbie comme leur République, les Croates la 7 Croatie comme leur 8 République : "Ce pays est le nôtre". C'est cela ? 9 M. Donia (interprétation). – Non, ils considéraient que la 10 République socialiste de Bosnie-Herzégovine était l'endroit où la majorité 11 d'entre eux se trouvaient dans l'ex- 12 Yougoslavie. 13 M. Stein (interprétation). – Là, je suis un peu perdue par votre 14 réponse. 15 M. le Président (Interprétation). – Maître Stein, ralentissez 16 s'il vous plaît. 17 M. Stein (interprétation). – Votre réponse me désarçonne un peu. 18 Nous dites-vous qu'ils considéraient que la Bosnie-Herzégovine était leur 19 nation ? Est-ce ce que vous êtes en train de nous dire ? 20 M. Donia (interprétation). – Non, je n'ai pas dit cela ! Ce 21 n'est pas la façon dont on présentait les choses. Je veux juste vous dire 22 que les Musulmans de Bosnie-Herzégovine sont une nation, et ceci, depuis 23 les années 60 disons ; ils vivent dans la République de Bosnie-Herzégovine 24 avec des Croates et des Serbes, et ils considèrent que c'est leur pays. 25 M. le Président (Interprétation). – Ralentissez s'il vous plaît. Page 5034 1 M. Bennouna (interprétation). - Pour compléter cette information 2 de la part de l'expert, Docteur Donia, vous avez fait une distinction dans 3 votre rapport entre Bosnien -si je traduis bien Bosnian- et Bosniaque. 4 Pouvez-vous nous préciser cette distinction ? 5 M. Donia (interprétation). - Oui, je vais essayer. 6 En 1993, les Musulmans de Bosnie-Herzégovine, ou les dirigeants 7 des Musulmans de Bosnie-Herzégovine, se sont réunis, et ils ont décidé de 8 changer l'appellation de leur groupe. Ils ont décidé de ne plus s'appeler 9 "Musulmans de Bosnie", mais "Bosniens". Et ceci, pourquoi ? Parce que le 10 nom de "Musulmans de Bosnie-Herzégovine" ne reflétait plus ce qu'était 11 véritablement leur communauté, puisque dans la Nation des Musulmans de 12 Bosnie on y trouvait des gens qui n'étaient pas pratiquants, des gens qui 13 étaient athées. 14 Cela paraît être une contradiction, donc c'est pour cela que 15 l'on a changé 16 l'appellation de cette communauté. Donc, à partir de 1993, on utilise le 17 terme de "Bosnien", et on l'utilise également dans la communauté 18 internationale pour désigner ce groupe qui, auparavant, était désigné sous 19 l'appellation de Musulmans de Bosnie. 20 Il en va de même dans l'utilisation que l'on faisait de ce terme 21 dans le pays. Donc, il faut bien faire la différence entre Bosnien et 22 Bosniaque. 23 Bosniaque, qu'est-ce que c'est ? C'est un habitant n'importe quel 24 habitant du territoire de Bosnie-Herzégovine. Je peux vous faire 25 part de mon interprétation sur ce changement d'appellation. Page 5035 1 Cela a résolu un problème, c'est-à-dire le fait que cette 2 communauté auparavant était associée à une religion ; donc cela a résolu 3 ce problème. 4 Mais cela a créé un autre problème, que vous venez d'évoquer, à 5 savoir que la distinction entre Bosnien et bosniaque est extrêmement 6 subtile et qu'il faut y prêter beaucoup d'attention. C'est quelque chose 7 qui est extrêmement subtil aussi bien dans la langue utilisée dans la 8 région que dans d'autres langues. 9 M. Bennouna (interprétation). - Cette information extrêmement 10 importante est intéressante. Vous avez dit que les termes Bosnien Musulman 11 ou Bosniaque Musulman ne reflétait plus la réalité de la communauté parce 12 qu'on y trouvait des gens qui étaient sécularisés, d'autres qui étaient 13 même athés. 14 Comment pouvez-vous qualifier la pratique religieuse au sein de 15 la Bosnie, dans cette période de temps que vous avez étudiée dans votre 16 ouvrage et dans votre rapport ? 17 M. Donia (interprétation). - Il est ironique de constater qu'au 18 moment où cette appellation a été modifiée, eh bien le sentiment 19 religieux, la pratique religieuse s'intensifiait justement. Et que cette 20 tendance, cette intensification de la pratique religieuse a commencé à la 21 fin de l'ère socialiste, dans les années 80 et qu'elle se poursuit encore 22 aujourd'hui. 23 Les Musulmans pratiquants se considèrent comme 24 Bosniens en tant que nationalité et 25 comme Musulmans pour décrire leur religion. Page 5036 1 M. Stein (interprétation). - Merci, Monsieur le Juge. Puisque 2 nous parlons de cette question, M. Izetbegovic apparemment ne souhaite pas 3 utiliser le terme de Bosnien. 4 M. Donia (interprétation). - Il y a beaucoup de gens qui ne 5 souhaitent pas utiliser ce terme, qui sont opposés à son utilisation, et 6 nombre d'historiens d'ailleurs sont dans ce cas. Ils parlent de Musulman 7 de Bosnie. Ils font partie de cette communauté et ils ne sont donc pas 8 d'accord avec l'utilisation de ce nouveau terme. Mais je dirais qu'au sein 9 de la communauté Bosniaque Musulmane il y a un grand consensus. Pourtant 10 cela ne signifie pas qu'il n'y a pas des voies divergentes. 11 M. Stein (interprétation). - Sur l'utilisation du terme ? 12 M. Donia (interprétation). - Sur l'utilisation du terme Bosnien, 13 c'est un terme utilisé dans la presse très fréquemment, qui est utilisé 14 dans le cadre des relations internationales pour faire la différence entre 15 les Musulmans de Bosnie et les autres nationalités, mais si on regarde le 16 groupe lui-même, l'appellation qui a été donc décidée, eh bien elle ne 17 fait pas l'objet d'un accord universel. 18 M. Stein (interprétation). - Pour en revenir à ce dont nous 19 parlions avant de discuter de ce terme, la Bosnie -telle qu'on en parlait- 20 était la République des Croates, des Serbes et des Musulmans après la 21 Deuxième Guerre mondiale ? 22 M. Donia (interprétation). - Oui, exactement. Et cette 23 formulation est très intéressante, si on regarde la Constitution de 74, 24 dans laquelle il y a trois dispositions où on mentionne d'une part les 25 Musulmans, ensuite les Croates, puis les Serbes. Donc on a fait un effort Page 5037 1 déterminé pour assurer une reconnaissance égale de ces trois nationalités 2 au sein de cette République. 3 M. Stein (interprétation). - Donc il y avait trois nationalités 4 différentes au sein de la Bosnie-Herzégovine à la différence de la 5 Slovénie, de la Croatie ou de la Serbie où il y avait bien entendu des 6 minorités, mais ces Républiques étaient connues comme la République des 7 Croates, des Serbes, etc. ? 8 M. Donia (interprétation). - Je ne suis pas un spécialiste du 9 droit constitutionnel, 10 mais si on regarde les constitutions du temps du régime socialiste, les 11 constitutions de ces Républiques, on voit qu'on y reconnaissait le statut 12 des nationalités minoritaires qui s'y trouvaient. 13 M. Stein (interprétation). - Je comprends bien, mais ce que je 14 veux dire c'est que ce n'était pas une reconnaissance de nature politique 15 mais plutôt nationaliste ; donc, si on veut bien, la Bosnie-Herzégovine 16 était le pays des Serbes, des Croates et des Musulmans, alors que dans les 17 autres Républiques c'était, par exemple, pour la Croatie le pays des 18 Croates, avec des minorités ? 19 M. Donia (interprétation). - Oui, la Bosnie-Herzégovine c'était 20 la seule République sans majorité définie. 21 M. Bennouna (interprétation). - Docteur Donia, vous parlez d'une 22 majorité absolue ou d'une majorité relative ? 23 M. Donia (interprétation). - Aucun groupe ne détenait la 24 majorité absolue en Bosnie-Herzégovine, donc je parle ici de majorité 25 relative ou de pluralité ; la majorité relative des Musulmans de Bosnie ou Page 5038 1 de ceux que l'on appelle les Bosniens. 2 M. Stein (interprétation). - On rapporte que M. Izetbegovic a 3 dit et je cite : "Nous voulons avoir un Etat parce qu'un peuple qui n'a 4 pas d'Etat c'est comme une famille qui a été expulsée, qui se trouve en 5 plein champ, qui n'a pas de toit au-dessus de sa tête ; donc un peuple qui 6 n'a pas d'Etat, c'est comme une famille qui se trouve en pleine nature, 7 sans toit, sans maison. Dieu nous préserve d'être un peuple sans Etat". 8 Je saute quelques lignes et je reprends la citation : "Dans 9 notre Etat, nous vivrons comme nous l'entendons. Personne ne nous dira 10 comment nous souhaitons mener notre vie, comme c'était le cas auparavant. 11 Une chose est sûre : c'est que, dans cet Etat, nous serons respectés !" 12 Connaissez-vous cette citation ? 13 M. Donia (interprétation). - Je crois que cela vient de la 14 déclaration islamique signée par M. Izetbegovic. 15 M. Stein (interprétation). – Quelle en est la signification, 16 d'après vous ? 17 M. Donia (interprétation). - Pour moi, c'est une déclaration 18 extrêmement ambiguë de M. Izetbegovic ; d'autres ont fait des déclarations 19 de ce genre au sujet des relations entre les Musulmans de Bosnie et l'Etat 20 de Bosnie-Herzégovine. 21 Lorsque, dans cette citation, il nous dit que les Musulmans de 22 Bosnie doivent avoir un Etat, un Etat qui est leur Etat, leur pays, eh 23 bien, ça c'est entré dans les faits, pendant la période qui a suivi 24 l'effondrement du socialisme et on peut même dire que c'était le cas même 25 avant l'effondrement du socialisme, même si certainement le président Page 5039 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la 14 pagination anglaise et la pagination française 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Page 5040 1 Izetbegovic ne serait pas d'accord avec cela. 2 Quand il dit que nous ne ferons rien qui ne nous convienne pas dans 3 cet Etat, je ne pense pas que ce serait quelque chose qu'il dirait 4 aujourd'hui ni qu'il essaierait de mettre en place. Je ne veux pas dire 5 que la communauté bosnienne ne souhaite pas exercer le pouvoir qui est le 6 sien au sein de la Bosnie-Herzégovine, de façon raisonnable. Ce que je 7 veux dire, c'est qu'en effet, ils veulent avoir le pouvoir, exercer le 8 pouvoir, mais ils n'ont pas l'intention de nier toutes les normes 9 juridiques, etc. au sein de la Bosnie-Herzégovine. 10 M. Stein (interprétation). – En décembre 1994, M. Izetbegovic a 11 dit -et je cite- : "Nous devenons enfin une nation et nous créons notre 12 pays. Tous les pays l'ont fait dans le sang. L'histoire ne fait pas de 13 cadeau. Nous ne pouvons pas constituer une exception." (Fin de citation.) 14 Ma question : ne vous semble-t-il pas, en 1999, quand on se 15 penche sur cette période, ne vous semble-t-il pas que M. Izetbegovic 16 indiquait clairement quels étaient ses objectifs, à savoir la mise en 17 place d'un Etat musulman en Bosnie-Herzégovine ? 18 M. Donia (interprétation). - Non. Non, je ne suis pas d'accord. 19 M. Stein (interprétation). – Deuxième question au sujet de cette 20 citation. Même si vous n'êtes pas d'accord avec ce que je viens de dire, 21 ne pensez-vous pas que M. Izetbegovic, dans le cadre de ses écrits a 22 indiqué qu'il souhaitait voir l'apparition d'un Etat musulman 23 indépendant ? 24 M. Donia (interprétation). - Non. 25 M. Stein (interprétation). – Passons au parti SDA, le parti de Page 5041 1 l'action démocratique. 2 M. Donia (interprétation). - Oui. C'est un parti musulman qui ne 3 porte…, dont le sigle n'indique rien où il est fait référence à la Bosnie 4 ou aux Musulmans. 5 M. Stein (interprétation). – C'est un parti qui a été créé en 6 1990, n'est-ce pas ? 7 M. Donia (interprétation). - Oui. 8 M. Stein (interprétation). – Je mentionnerai que le SDS, parti 9 serbe, a été créé en juillet 1990. Est-ce exact ? 10 M. Donia (interprétation). - Oui. 11 M. Stein (interprétation). – Et le SDA a été créé en 1990, 12 mai 1990 ? 13 M. Donia (interprétation). - Oui. 14 M. Stein (interprétation). – Et le HDZ, en août 1990 ? 15 M. Donia (interprétation). - Oui. 16 M. Stein (interprétation). – Donc, le HDZ est le dernier parti 17 qui a été créé, chronologiquement parlant ? 18 M. Donia (interprétation). - Oui. 19 M. Stein (interprétation). – Au moment de la création du SDA, je 20 sais que vous êtes un historien et je sais que vous n'êtes pas spécialiste 21 du droit constitutionnel, mais est-ce que vous diriez que ce parti a été 22 créé de façon illégale ? 23 M. Donia (interprétation). - Ce parti a été créé à une époque où 24 l'on ne savait pas 25 très bien quelle serait la nature de la législation future en ce qui Page 5042 1 concernait les partis politiques, les formations politiques et leurs noms. 2 C'est pourquoi on ne trouve pas mention du terme de Bosnien ou de Musulman 3 dans le nom de ce parti, parce qu'on se trouvait dans une période 4 d'incertitude. 5 M. Stein (interprétation). – Oui, c'est donc une période 6 d'incertitude où la législation yougoslave n'était pas encore déterminée ? 7 M. Donia (interprétation). - Oui, elle n'était pas encore 8 déterminée. 9 M. le Président (interprétation). - Maître Stein, vous ne pensez 10 absolument pas aux interprètes. Est-ce que quelqu'un peut se placer à côté 11 de Me Stein et lui rappeler ses obligations envers les interprètes ? 12 M. Stein (interprétation). – Oui. Je suis un petit peu 13 déstabilisé par cette intervention, mais je reprends. 14 Donc on peut dire que ce nom a été donné de façon illégale à 15 cette période ? 16 M. Donia (interprétation). - Oui, on peut le dire au moment de 17 la création du SDA. 18 M. Stein (interprétation). – Peut-on dire que, parmi les 19 personnes qui ont créé le SDA, quarante de ces personnes faisaient partie 20 de la communauté des jeunes Musulmans ? Est-ce que vous savez ce que c'est 21 que ces jeunes Musulmans ? 22 M. Donia (interprétation). - Je ne sais pas vraiment : le 23 chiffre me paraît exact. Je sais que les jeunes Musulmans ont en effet 24 participé à la création du parti. 25 M. Stein (interprétation). – Pouvez-vous nous dire, expliquer Page 5043 1 aux Juges ce que constitue ce groupe des jeunes Musulmans ? 2 M. Donia (interprétation). - Les jeunes Musulmans, c'est un 3 groupe qui a vu le jour dans les années 30. C'est un groupe qui avait une 4 vision islamique de l'organisation de la société. Ils ont été victimes 5 d'un certain nombre de persécutions, de peines d'emprisonnement de la part 6 de l'Etat yougoslave, ainsi que du régime socialiste, après la deuxième 7 guerre 8 mondiale. Ils ont revu le jour au moment du début de l'effondrement de la 9 Yougoslavie 10 M. Stein (interprétation). – Savez-vous que, dans le cadre de la 11 campagne électorale du SDA, le SDA a fait appel à des représentants 12 religieux pour attirer les électeurs ? 13 M. Donia (interprétation). - Oui, ils l'ont fait, mais comme 14 tous les autres partis, comme les autres partis nationalistes. 15 M. Stein (interprétation). – Donc tous les partis, ces trois 16 partis ont utilisé l'appui de représentants religieux pour attirer les 17 électeurs ? 18 M. Donia (interprétation). - Oui. 19 M. Stein (interprétation). – A partir de septembre 1990, nous 20 nous sommes mis d'accord pour dire que M. Izetbegovic a indiqué que le SDA 21 s'opposait au principe de l'égalité entre les groupes ethniques, et que le 22 gouvernement suivant allait être créé sur la base de la règle "Une 23 personne, une voix" ? 24 M. Donia (interprétation). - Je ne peux ni confirmer ni infirmer 25 cela. Page 5044 1 M. Stein (interprétation). – Très bien, mais c'est le même 2 principe sur lequel s'appuyait Milosevic auparavant ? 3 M. Donia (interprétation). - Nous avons sauté bien des 4 événements qui se sont produits entre-temps. Je ne sais pas si j'ai 5 vraiment dit que j'étais d'accord pour dire qu'il s'agissait du principe 6 appliqué dans les deux cas. 7 M. Stein (interprétation). – Très bien. Docteur, encore une 8 fois, d'après Mme Silber et M. Little, ils ont déclaré qu'Izetbegovic 9 avait annoncé au mois de septembre 1990 que le SDA était contre le 10 principe de la parité nationale et que le gouvernement suivant 11 allait être créé sur la base du principe "Une personne, une voix". 12 M. Izetbegovic voulait jouer le même jeu en Bosnie-Herzégovine que le jeu 13 qui était dans l'esprit de Milosevic en ce qui concerne la Yougoslavie. 14 C'était la base de ma question. 15 M. Donia (interprétation). - Je suis d'accord avec vous pour 16 dire que ce livre constitue une source précieuse d'informations à bien des 17 égards, mais je ne suis pas d'accord 18 avec chacune des conclusions tirées dans ce livre. 19 M. Stein (interprétation). – Très bien. Ce qu'ils essaient de 20 dire, c'était qu'à moins de garantir les droits individuels par le biais 21 des institutions, le vote majoritaire allait garantir la domination serbe 22 dans le pays contrôlé par M. Milosevic. Est-ce que vous êtes d'accord 23 avec ça ? 24 M. Donia (interprétation). - Oui. 25 M. Stein (interprétation). – Et, en Bosnie, le même principe Page 5045 1 donnerait la majorité aux Musulmans étant donné qu'ils constituaient 44 % 2 de la population ? 3 M. Donia (interprétation). - Non, je ne suis pas d'accord avec 4 ce genre de conclusion. Parmi les électeurs musulmans qui se sont rendus 5 aux urnes en novembre 90, un grand nombre d'eux ont voté contre les partis 6 nationalistes. De même, certains Croates ont fait la même chose et 7 quelques Serbes aussi. Mais la supposition faite par certains des 8 nationalistes au cours de l'année 90, selon laquelle chaque Croate allait 9 voter pour le HDZ et qu'absolument chaque Musulman allait voter pour le 10 SDA, ou bien que chaque Serbe allait voter pour le SDS ; ceci ne s'est 11 jamais réalisé. En effet, c'est seulement très tard pendant la campagne 12 électorale : les partis nationalistes avaient très peur de la victoire du 13 parti qui était issu de l'ex-parti communiste. Ils ont fait part de ces 14 peurs au cours de la campagne électorale. Donc nous ne pouvons pas tirer 15 le point d'égalité entre ce principe "Une personne, une voix" et 16 l'implication que cela aurait pour les groupes ethniques différents. 17 M. Stein (interprétation). – Mais, de toute façon, pendant cette 18 campagne 19 électorale, pendant ces élections, vous serez quand même d'accord avec moi 20 pour dire que 83 % des Croates ont voté pour le HDZ, 78 % des Serbes pour 21 le SDS et 76 % des Musulmans pour le SDA ? 22 M. Donia (interprétation). - Oui. 23 M. Stein (interprétation). – Donc les membre des peuples 24 constitutifs ont 25 effectivement voté pour ces partis nationaux ? Page 5046 1 M. Donia (interprétation). - En grande mesure, oui. 2 M. Stein (interprétation). – Le SDA a été créé aussi en Croatie, 3 en Serbie, au Monténégro, en Macédoine, en Allemagne, en Suisse, aux 4 Etats-Unis et au Canada, parmi d'autres. Vous êtes d'accord ? 5 M. Donia (interprétation). - Oui. 6 M. Stein (interprétation). – Et, bien sûr, le président 7 Izetbegovic a été élu le 30 novembre 1991, comme c'est marqué chez moi. Je 8 crois que c'était plutôt le 26 mai 1991 ? 9 M. Donia (interprétation). - C'est au mois de mai, 10 effectivement. 11 M. Stein (interprétation). – Et il a été réélu en novembre 12 1991 ? 13 M. Donia (interprétation). - Oui, c'est exact. 14 M. Stein (interprétation). – Et les objectifs du SDA étaient le 15 fait de permettre d'instaurer les fêtes religieuses en tant que fêtes 16 nationales ? C'étaient l'un des objectifs, n'est-ce pas ? 17 Excusez-moi, Docteur. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi 18 pour dire que l'un des buts du SDA était d'instaurer les fêtes religieuses 19 musulmanes en tant que fêtes nationales ? 20 M. Donia (interprétation). - Oui, parmi de nombreux autres buts. 21 M. Stein (interprétation). – Vous pouvez en citer ? 22 M. Donia (interprétation). - Je n'ai pas leur programme 23 politique sous les yeux. 24 M. Stein (interprétation). – Est-ce que nous pouvons nous 25 concentrer un peu sur Page 5047 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la 14 pagination anglaise et la pagination française 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Page 5048 1 autre chose ? Nous avons parlé de M. Tudjman et M. Izetbegovic. En ce qui 2 concerne Izetbegovic, on dit que, dès sa jeunesse, il s'est consacré à 3 l'Islam. Seriez-vous d'accord avec cette estimation ? 4 M. Donia (interprétation). - Oui, quand il était jeune, il était 5 musulman et il a continué à l'être. 6 M. Stein (interprétation). – Et quand il était jeune, il faisait 7 partie des jeunes Musulmans ? 8 M. Donia (interprétation). - Oui. 9 M. Stein (interprétation). – Il a été arrêté en 46 ? 10 M. Donia (interprétation). - Oui. 11 M. Stein (interprétation). – Et c'était à cause d'une 12 participation importante dans la création d'un journal musulman ? 13 M. le Président (interprétation). - Mais quelle est la 14 pertinence ? Vous parlez de l'année 1946. Passons aux événements qui nous 15 intéressent. 16 M. Stein (interprétation). – M. Izetbegovic a également commencé 17 à écrire, tout comme l'avait fait le Dr Tudjman, n'est-ce pas ? 18 M. Donia (interprétation). - Oui. 19 M. Stein (interprétation). – Et dans sa doctrine, sa doctrine a 20 été présentée dans la déclaration islamique, l'œuvre que vous avez 21 mentionnée tout à l'heure. 22 M. Donia (interprétation). - Je ne sais pas de quoi vous parlez 23 en disant "doctrine". 24 M. Stein (interprétation). – Ses opinions, ses sentiments. 25 M. Donia (interprétation). - Oui, sa philosophie générale Page 5049 1 concernant l'histoire a été exprimée dans cet ouvrage. 2 M. Stein (interprétation). – Et ceci a été d'abord publié en 3 1970 ? 4 M. Donia (interprétation). - Oui, mais je pense que cela a été 5 rédigé plus tôt. 6 M. Stein (interprétation). – Et ceci a été publié de nouveau en 7 1990, n'est-ce pas ? 8 M. Donia (interprétation). - Oui. 9 M. Stein (interprétation). – Et il a soutenu la thèse, dans la 10 déclaration islamique, qu'il fallait soutenir un renouveau moral et 11 religieux islamique ? 12 M. Donia (interprétation). - Je ne peux pas confirmer cela. 13 M. Stein (interprétation). – Est-ce que vous l'avez lu ? 14 M. Donia (interprétation). - Oui. 15 M. Stein (interprétation). – Et puis il a favorisé le retour aux 16 valeurs islamiques, n'est-ce pas ? 17 M. Donia (interprétation). - Je dirai que ceci se trouve dans 18 une bonne partie de cette déclaration islamique. 19 M. Stein (interprétation). – Et puis aussi la ré-islamisation 20 des Musulmans ? 21 M. Donia (interprétation). - Oui. Je pense que c'est exact. 22 M. Stein (interprétation). – Et la création et le renforcement 23 des types différents de l'unité islamique ? 24 M. Donia (interprétation). - Oui, c'est exact. 25 M. Stein (interprétation). – Et puis, finalement, les efforts y Page 5050 1 compris les efforts politiques et par le biais de la guerre afin de créer 2 l'ordre musulman dans les pays dans lesquels les Musulmans représentent la 3 majorité de la population ? 4 M. Donia (interprétation). - Etant donné que je n'ai pas 5 l'ouvrage sous les yeux, je ne peux pas confirmer cela. 6 M. Stein (interprétation). – Oui, mais est-ce que vous pouvez 7 dire que, dans l'essentiel, c'était ce qu'il disait ? 8 M. Donia (interprétation). - Sur la base de mes connaissances, 9 je ne pourrais pas confirmer ces déclarations. Cela ne veut pas dire non 10 plus que je peux absolument contester ce que vous venez de dire. 11 M. Stein (interprétation). – Examinons ceci de plus près, s'il 12 vous plaît, Docteur. Encore une fois, il a été arrêté en 1983, 13 n’est-ce pas ? 14 M. Donia (interprétation). - Oui. 15 M. Stein (interprétation). – Et ceci a été fait à cause de la 16 conspiration contre- 17 révolutionnaire, et il a reçu la sentence de 14 années d'emprisonnement. 18 M. le Président (interprétation). – Mais quelle est la 19 pertinence de ceci ? Expliquez-nous, s'il vous plaît, Maître Stein. 20 M. Stein (interprétation). – Oui. Le Bureau du Procureur a 21 choisi de parler de M. Tudjman. 22 M. le Président (interprétation). – Oui, mais parlez de cela 23 plutôt que d'une affaire sans pertinence. 24 M. Stein (interprétation). – Un autre acteur important est cette 25 personne et ses avis sont importants. Page 5051 1 M. le Président (interprétation). – Oui, mais vous parlez de son 2 casier judiciaire en 1983. Il est nécessaire de passer à autre chose, 3 maintenant. 4 M. Stein (interprétation). – Docteur, après qu'il a été libéré 5 de prison, dans les années 80, M. Izetbegovic soutenait plutôt des propos 6 extrémistes ; est-ce que vous seriez d'accord ? 7 M. Donia (interprétation). - Non. 8 M. Stein (interprétation). – Il avait des liens proches avec 9 l'Ayatollah Khomeini, n'est-ce pas ? 10 M. Donia (interprétation). - Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il 11 s'associait sur le plan du 12 travail à Khomeini. Il a effectivement maintenu les contacts, il a voyagé 13 dans les pays musulmans et il continue à le faire. Il a certainement fait 14 cela afin d'obtenir le soutien des pays musulmans pour la Bosnie- 15 Herzégovine. 16 M. Stein (interprétation). – Et en 1984, et par la suite, en 17 1988, à Belgrade, d'après une citation, il a dit qu'il ne peut pas avoir, 18 ni de paix, ni de coexistence entre la foi islamique et les institutions 19 sociales et politiques non islamiques. 20 M. Bennouna. - Vous avez tout loisir d'appeler un expert sur 21 M. Izetbegovic, si vous voulez, pour tester sa personnalité, par un 22 expert. Mais cet expert-là n'est pas venu pour cela. Je crois que vous 23 pouvez l'accepter. 24 M. le Président (interprétation). – Et d'ailleurs, nous n'avons 25 pas entendu des preuves tout à fait concrètes concernant M. Tudjman, donc Page 5052 1 je ne vois pas de raisons de poser ce genre de questions concernant 2 M. Izetbegovic. 3 M. Stein (interprétation). – Monsieur le Président, il est 4 5 heures 27, si vous souhaitez qu'on lève l'audience... 5 M. le Président (interprétation). – C'est seulement, étant donné 6 que je découvre maintenant qu'il n'y a pas d'urgence, que je ne vais pas 7 limiter votre contre-interrogatoire comme je l'avais annoncé. Mais il va 8 falloir quand même que vous teniez compte de ce qui vous a été dit. 9 Combien de temps vous reste-t-il ? 10 M. Stein (interprétation). – Je vais essayer de réduire au 11 minimum mes questions. 12 M. le Président (interprétation). – Oui, étant donné que nous 13 souhaitons commencer avec le témoin suivant demain. 14 Monsieur, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, rentrer ici 15 demain à deux heures et demie ? 16 M. Donia (interprétation). - Oui. 17 M. Nice (interprétation). – Puis-je soulever une question 18 concernant le témoin 19 suivant ? Maître STEIN a évoqué tout à l'heure la position dans laquelle 20 il se trouvera en ce qui concerne le fait qu'il aurait dû recevoir la 21 version du rapport en serbo-croate le 10 juillet. Et je crois que s'il 22 était obligé de procéder au contre-interrogatoire après la fin de la 23 semaine, il n'y aurait pas de problème. 24 Mais le problème est que la semaine prochaine, M. Allcok ne peut 25 pas revenir, donc si nous allons reporter le contre-interrogatoire, il va Page 5053 1 falloir le faire bien plus tard. Et puis 2 il y a un autre point technique concernant le Dr Allcok. 3 M. le Président (interprétation). – Peut-être nous pouvons 4 libérer le témoin. Il n'est pas nécessaire qu'il écoute ce débat. Merci 5 Monsieur. 6 (Le témoin est reconduit hors du prétoire). 7 M. Nice (interprétation). - Nous avons l'intention, par 8 l'intermédiaire de M. Allcock, de produire un film qui dure environ une 9 heure, que vous avez peut-être vu dans l'affaire Kupreskic la semaine 10 dernière. C'est un film qui s'intitule "Nous sommes tous des voisins" ; 11 c'est un film qui a été réalisé par Tome Bringa. 12 Il me semble qu'il serait possible d'éviter que, Messieurs les 13 Juges, vous ayez à revoir ce film une deuxième fois si l'on pouvait 14 l'incorporer dans le cadre de la lecture du pré-rapport. Donc si nous 15 pouvions avoir une copie du film, ou de sa transcription, demain, une 16 copie du film demain ou après-demain dans la mesure du possible, vous 17 pourriez peut-être le voir puisque vous avez vu ce film assez récemment. 18 Et on pourrait donc, à ce moment-là, considérer que le document a été 19 examiné et passer immédiatement au contre-interrogatoire. 20 Pour l'instant, nous utilisons les services de copie qui sont 21 fournis par le Tribunal pour faire en sorte que la défense dispose d'une 22 copie ce soir. Une fois que ce sera fait -mais c'est un peu lent- nous 23 sommes prêts à vous fournir une copie, à vous-mêmes, Messieurs les Juges. 24 M. le Président (interprétation). – Nous allons voir quelles 25 dispositions pourront Page 5054 1 être prises. 2 M. Stein (interprétation). – Nous n'avons pas vu ce film. Je 3 suis d'accord avec mon éminent collègue ; s'il est possible, cela serait 4 en effet utile, pour l'accélération de la procédure, que nous puissions le 5 voir auparavant. 6 M. Nice (interprétation). - En ce qui concerne ce témoin, ce 7 document, le rapport de M. Donia doit être produit pour être versé au 8 dossier et je vais laisser cela au personnel du 9 Bureau du Procureur, qui s'en chargera. 10 M. le Président (interprétation). – Oui, nous allons lever la 11 séance. 12 La séance est levée à 17 heures 34. 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25