Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 5501

  1   TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL                           Affaire IT-95-14/2-T

  2   POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

  3                           Mercredi 28 Juillet 1999

  4                     L'audience est ouverte à 9 heures 35.

  5   Mme Ameerali (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président,

  6   Messieurs les Juges, affaire IT-95-14/2-T, le Procureur contre

  7   Dario Kordic et Mario Cerkez.

  8   M. le Président (interprétation). - Que le témoin prononce la

  9   déclaration.

 10   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je déclare solennellement

 11   que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 12   M. Scott (interprétation). - Monsieur Pinder-Koehnk, pour le

 13   compte rendu, je vais énoncer votre nom. David Nigel Pinder-Koehnk.

 14   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 15   M. Scott (interprétation). - Donc, votre nom s'épelle : P i n d

 16   e r –K o e h n k ?

 17   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, en fait c'est Köhnk,

 18   sans "e".

 19   M. Scott (interprétation). - On vous appelle le plus couramment

 20   Pinder ?

 21   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui, parce que la plupart

 22   des Britanniques n'arrivent pas à prononcer la deuxième partie de mon nom

 23   de famille.

 24   M. Scott (interprétation). - Est-il bien exact que vous avez

 25   fait votre carrière d'officier dans les forces armées britanniques de


Page 5502

  1   mai 1965 à février 1994, date à laquelle vous avez quitté l'armée avec le

  2   grade de major, est-ce bien exact ?

  3   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

  4   M. Scott (interprétation). - Vous avez été décoré à cinq

  5   reprises pour des opérations et des actions dans le cadre de combats.

  6   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

  7   M. Scott (interprétation). - Vous êtes actuellement directeur du

  8   conseil pour l'éducation à la citoyenneté du monde.

  9   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Depuis mars de cette année.

 10   M. Scott (interprétation). - Dans le cadre des événements qui

 11   nous intéressent, est-ce bien exact que vous êtes arrivé en Bosnie

 12   centrale en octobre 1992 ?

 13   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 14   M. Scott (interprétation). - Et vous avez ensuite quitté la

 15   Bosnie au début mars 1993 et vous êtes retourné en Allemagne sur une base

 16   de l'OTAN à ce moment-là ?

 17   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 18   M. Scott (interprétation). - Est-il bien exact que vous ayez été

 19   responsable des relations publiques pour la Forpronu au quartier général

 20   pour la Bosnie-Herzégovine à Kiseljak ?

 21   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, au début nous étions à

 22   Zagreb, ensuite nous sommes à Belgrade et à Kiseljak.

 23   M. Scott (interprétation). - Combien de temps avez-vous passé à

 24   Zagreb ?

 25   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Environ une semaine et à


Page 5503

  1   peu près aussi une semaine aussi à Belgrade.

  2   M. Scott (interprétation). - Et pendant le reste de votre

  3   affectation vous étiez à Kiseljak ?

  4   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.

  5   M. Scott (interprétation). - Est-il bien exact que le chef

  6   d'état-major de la Forpronu, au quartier général de la Forpronu, était le

  7   général de brigade Cordy-Simpson ?

  8   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

  9   M. Scott (interprétation). - Est-il bien exact que votre

 10   principale mission était d'établir un centre de presse et une structure

 11   pour informer la presse internationale, ce qui vous a amené à avoir des

 12   contacts avec les représentants officiels locaux ainsi qu'avec la presse

 13   internationale et locale ?

 14   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact. C'était

 15   l'essentiel de mes fonctions, mais j'étais également en tant que

 16   conseiller et porte-parole, j'étais amené à dire au commandant de la

 17   Forpronu ce qui était propagé dans les médias locaux.

 18   M. Scott (interprétation). - Est-il donc juste de dire que vous

 19   aviez à vous tenir au courant de ce qui se passait sur le terrain, aussi

 20   bien pour ce qui étaient des événements qui se passaient ainsi que du

 21   contenu des médias locaux.

 22   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.

 23   M. Scott (interprétation). - Votre zone de compétence couvrait

 24   toute la zone d'activité de la Forpronu, mais est-il bien exact que vous

 25   étiez plus particulièrement concentré sur la Bosnie centrale ?


Page 5504

  1   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact. J'étais

  2   responsable en effet de l'ensemble de la zone couverte par la Forpronu,

  3   mais en raison de la nature du terrain et des opérations qui s'y

  4   déroulaient, je passais l'essentiel de mon temps à Sarajevo en Bosnie

  5   centrale.

  6   M. Scott (interprétation). - Vous nous avez déjà dit,

  7   Monsieur Pinder, que vous avez passé 30 ans dans l'armée britannique.

  8   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Plutôt 25 ans que 30 ans,

  9   mais c'est vrai.

 10   M. Scott (interprétation). - En ce qui concerne vos fonctions,

 11   vous aviez donc une mission qui était plus centrée sur l'information que

 12   sur le combat. Est-ce que, cependant, dans le cadre de votre mission, vous

 13   étiez amené à vous tenir au courant de ce qui se passait au jour le jour

 14   sur le terrain ?

 15   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Cela paraissait en effet

 16   essentiel, et j'étais donc membre du groupe de commandement restreint

 17   dirigé par celui qui était alors le général Cordy-Simpson, et qui est

 18   maintenant général de brigade.

 19   M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous dire de quoi il

 20   s'agissait exactement ? Que signifiait ce groupe ?

 21   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il s'agissait d'un petit

 22   groupe d'officiers qui régulièrement rencontraient M. Cordy-Simpson pour

 23   donner leurs opinions sur ce qui se passait sur le terrain dans le cadre

 24   des opérations de la Forpronu. Il s'agissait donc d'un groupe très

 25   restreint qui se réunissait autour du général de brigade.


Page 5505

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 5506

  1   M. Scott (interprétation). - Est-il bien exact que la première

  2   fois que vous ayez entendu parler de Dario Kordic, cela était dans un

  3   contexte politique. Vous avez donc appris qu'il avait une position

  4   importante dans le cadre de la communauté croate d'Herceg-Bosna ?

  5   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.

  6   M. Scott (interprétation). - Est-il également exact qu'en

  7   octobre ou début novembre 1992, en tant que responsable des relations

  8   publiques, vous avez été invité à participer à des conférences de presse

  9   qui étaient organisées par les Croates de Bosnie ?

 10   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact, j'ai noué des

 11   contacts dans la zone de Kiseljak, et suite à cela, le colonel Blaskic m'a

 12   invité à participer à des conférences qu'il organisait lui-même. C'est au

 13   cours d'une de ces conférences que j'ai été présenté à Dario Kordic.

 14   M. Scott (interprétation). - Vous souvenez-vous dans quel cadre

 15   vous avez été amené à rencontrer le colonel Blaskic ?

 16   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Le quartier général de

 17   Kiseljak semblait être sous la zone de compétence du colonel Blaskic. Dès

 18   que nous sommes rentrés dans cette zone, nous avons participé à des

 19   négociations avec le colonel Blaskic.

 20   M. Scott (interprétation). - Vous venez de nous dire que c'est

 21   le colonel Blaskic qui vous avait invité à la première de cette conférence

 22   de presse ?

 23   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui, c'est exact.

 24   M. Scott (interprétation). -  Pouvez-nous dire si c'est

 25   également le colonel Blaskic qui vous a présenté pour la première fois


Page 5507

  1   M. Kordic ?

  2   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.

  3   M. Scott (interprétation). - Suite à cette première conférence

  4   de presse, avez-vous participé ou assisté à d'autres conférences de presse

  5   de ce type organisées par les Croates de Bosnie ?

  6   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui, j'ai participé à

  7   certaines conférences de presse, pas à toutes.

  8   M. Scott (interprétation). – Quel était l'objectif de ces

  9   conférences de presse.

 10   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Cela dépendait. La plupart

 11   des conférences auxquelles j'ai assisté étaient destinées aux médias

 12   étrangers, à la presse internationale. Mais on y parlait aussi

 13   d'évènements locaux, et la première conférence à laquelle j'ai participé

 14   se concentrait essentiellement sur des affaires nationales.

 15   M. Scott (interprétation). – La première fois que vous avez

 16   rencontré Dario Kordic et que vous l'avez vu lors de cette conférence de

 17   presse et d'autres conférences de presse, avez-vous pu vous faire une

 18   opinion sur quel genre d'homme il était dans ses relations avec les

 19   autres ?

 20   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Bien entendu je serai

 21   subjectif dans ma réponse, mais j'ai l'impression que c'était quelqu'un de

 22   compétent, qui avait beaucoup de charisme sur les autres et que c'était un

 23   homme de grande importance dans son contexte. Je n'ai pas l'impression

 24   qu'il avait beaucoup le sens de l'humour.

 25   M. Scott (interprétation). -  Qu'est-ce qui vous a amené à tirer


Page 5508

  1   ce genre de conclusion. Qu'est-ce qui vous amène à dire cela ?

  2   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Dario Kordic parlait de

  3   façon assez agressive lorsqu'il s'adressait aux représentants des médias,

  4   il avait un ton très dur, et les personnes qui l'accompagnaient semblaient

  5   le considérer avec un certain respect, mais je n'ai pas l'impression

  6   qu'ils l'aimaient tous beaucoup. Il y avait une atmosphère assez

  7   particulière qui l'entourait.

  8   Bien entendu, ce que je vous dis là est extrêmement subjectif,

  9   mais ce que j'ai vu m'a amené à penser que c'était quelqu'un qui était

 10   très passionné par ce qu'il faisait.

 11   M. Scott (interprétation). – Est-il exact que vers la fin

 12   octobre 1992, on a vu un certain nombre de réunions informelles qui se

 13   déroulaient à l'aéroport de Sarajevo et qui impliquaient les trois

 14   factions belligérantes en Bosnie : Serbes Bosniens et Croates. L'objectif

 15   de ces réunions était de permettre à ces factions de se rencontrer et

 16   d'avoir des discussions sur les sujets qui les intéressaient.

 17   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Au début c'était très

 18   formel, et après c'est devenu beaucoup plus formel avec l'évolution des

 19   choses.

 20   M. Scott (interprétation). – Est-il exact que ces réunions ont

 21   eu un certain succès, donc finalement, on en est venu à les formaliser

 22   pour les appeler "groupe de travail mixte militaire" ? Ce groupe a

 23   continué à se rencontrer à l'aéroport de Sarajevo ?

 24   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact puisque

 25   souvent, c'était la seule voie de communication qui restait ouverte entre


Page 5509

  1   les diverses factions et les Nations Unies.

  2   M. Scott (interprétation). - Pourquoi l'aéroport de Sarajevo ?

  3   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Pour un certain nombre de

  4   raisons. D'abord à cause des événements qui se déroulaient.

  5   Les trois factions en présence étaient toutes assez proches de

  6   l'aéroport. D'autre part, l'aéroport était le plus souvent ouvert, et des

  7   gens comme Lord Owen pouvaient s'y rendre, quelle que fut la situation sur

  8   le terrain en Bosnie-Herzégovine.

  9   M. Scott (interprétation). - Vous l'avez mentionné il y a

 10   quelques instants, vous avez dit que ces réunions étaient l'une des voies

 11   de communication essentielles pour maintenir le dialogue entre les

 12   différents groupes en présence et empêcher les combats en Bosnie-

 13   Herzégovine.

 14   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.

 15   En fait j'ai dit à un niveau direct, et non pas correct.

 16   (Le témoin corrige le compte rendu.)

 17   M. Scott (interprétation). – Maître Nice me rappelle qu'il faut

 18   dire aux Juges que, contrairement à ce qui a été fait précédemment, le

 19   témoin ne dispose pas devant lui d'une synthèse des questions qui sont

 20   normalement communiquées au témoin. Il a passé en revue l'ensemble des

 21   questions que nous souhaitions traiter avec lui hier. Si cela constitue un

 22   problème, nous pouvons obtenir ce document, mais je voulais dire les

 23   choses clairement.

 24   M. le Président (interprétation). – Maître Sayers ?

 25   M. Sayers (interprétation). - Nous ne nous opposons pas à ce que


Page 5510

  1   M. Pinder lise sa déclaration, mais je voudrais signaler que nous avons

  2   reçu ce document de 15 pages quelque minutes avant le début de l'audience

  3   aujourd'hui. Je croyais qu'il avait été convenu que ces documents devaient

  4   nous être communiqués au moins 24 heures à l'avance, surtout avec un

  5   témoin de ce genre.

  6   M. le Président (interprétation). - En effet mais nous en

  7   discuterons une fois que nous aurons entendu le témoin.

  8   M. Scott (interprétation). – Monsieur Pinder, est-il exact que

  9   dans le cadre de vos fonctions, vous avez participé à presque l'ensemble

 10   des réunions du groupe de travail militaire mixte ?

 11   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui, je n'y participais pas

 12   en tant qu'actif mais en tant qu'observateur.

 13   M. Scott (interprétation). – Est-il exact que ces réunions

 14   voyaient la participation de militaires de haut niveau et de représentants

 15   de la Forpronu et que l'on y parle essentiellement de questions

 16   militaires ?

 17   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.

 18   M. Scott (interprétation). - Essayons de savoir de quoi nous

 19   parlons et de la période de laquelle nous parlons. Les réunions dont vous

 20   nous parlez ont commencé fin octobre, ensuite elles sont devenues plus

 21   formelles, puis elles ont duré jusqu'à votre départ début mars 1993 ?

 22   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Bien entendu, elles ont

 23   continué après mon départ, bien évidemment.

 24   M. Scott (interprétation). - Dans ces réunions, est-il bien

 25   exact de dire que le représentant des Serbes était le général Gvero, qui


Page 5511

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 5512

  1   était un subordonné du général Ratko Mladic ? Et est-il également exact

  2   que le général Mladic, lui-même, participait parfois à ces réunions ?

  3   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

  4   M. Scott (interprétation). - Et est-il exact que les

  5   représentants des Croates étaient généralement le colonel Blaskic, qui

  6   était le commandant de la zone opérationnelle de Bosnie centrale, ainsi

  7   que Dario Kordic ?

  8   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.

  9   M. Sayers (interprétation). – Monsieur le Président, je m'oppose

 10   à la nature spécieuse des questions.

 11   M. le Président (interprétation). - Ceci est bien entendu

 12   quelque chose que nous devons décider nous-mêmes.

 13   M. Sayers (interprétation). - Ce n'est pas contesté.

 14   M. Scott (interprétation). - Est-il exact que l'un des

 15   représentants des Croates était parfois le général Petkovic ?

 16   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, c'est exact, mais il

 17   venait très rarement.

 18   M. Scott (interprétation). - En ce qui concerne les Musulmans de

 19   Bosnie, le représentant principal était le colonel Shiber ? C'est bien

 20   exact ?

 21   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 22   M. Scott (interprétation). - Arrivait-il parfois que les

 23   officiers qui participaient à ces groupes de travail militaires mixtes

 24   étaient obligés d'en référer à leurs supérieurs avant d'arriver à un

 25   accord, et que parfois lors des réunions très importantes, on voyait la


Page 5513

  1   participation d'officiers de rang supérieur ?

  2   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, puisque souvent, ils

  3   nous disaient qu'ils étaient obligés de s'en référer à leurs supérieurs,

  4   notamment lorsqu'il s'agissait de propositions. Je ne sais pas si c'était

  5   toujours exact, c'était parfois tout simplement des mesures tactiques.

  6   M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous nous dire, en ce qui

  7   concerne les représentants croates...

  8   M. le Président (interprétation). - Non, je dois m'opposer à ce

  9   genre de question.

 10   M. Scott (interprétation). – Monsieur Pinder-Keohnk, pouvez-vous

 11   nous parler, s'il vous plaît, du rôle de M. Kordic lors de ces réunions ?

 12   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Comme je l'ai dit

 13   auparavant, au départ, c'était le colonel Blaskic qui participait à ces

 14   réunions. Quand les réunions se sont formalisées et quand il est apparu

 15   que l'on pourrait effectivement arriver à un accord qui ensuite devrait

 16   être signé par les diverses parties en présence, il est devenu plus

 17   important d'avoir des représentants de plus haut niveau.

 18   A ce moment-là, le colonel Blaskic a été remplacé, et parfois il

 19   était accompagné par Dario Kordic. Lorsque les deux hommes participaient

 20   aux réunions, c'était Dario Kordic qui prenait la parole.

 21   M. Scott (interprétation). - Pour en revenir à votre dernière

 22   réponse, cela a-t-il continué à être le cas dans ces réunions hormis les

 23   cas où c'était le général Petkovic qui y participait ?

 24   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.

 25   M. Scott (interprétation). - Avez-vous tiré une conclusion


Page 5514

  1   quelconque ou fait des observations sur les différences qui existaient

  2   entre ces deux hommes, le colonel Kordic et le colonel Blaskic ?

  3   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'étaient des hommes qui

  4   avaient des personnalités très différentes, mais lorsqu'ils participaient

  5   tous les deux à ces groupes de travail militaires mixtes, le colonel

  6   Blaskic n'a jamais entrepris -du moins je ne l'ai jamais vu- de causer

  7   aucune difficulté ou de contredire Dario Kordic.

  8   Une fois de plus cependant -ceci est subjectif- je dois dire que

  9   par l'attitude même du colonel Blaskic, j'avais parfois l'impression qu'il

 10   n'était pas tout à fait d'accord avec ce qui était en train d'être dit.

 11   M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous dire aux Juges comment

 12   M. Kordic apparaissait lors de cette réunion ? Quels types de vêtements

 13   portait-il ? Et comment se comportait-il envers les autres participants ?

 14   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Lors de ces réunions, il

 15   venait en uniforme. Et lorsqu'on l'appelait "pukovnik" -si j'ai bien

 16   compris, cela veut dire "colonel"- il répondait à ce genre de salutation.

 17   M. Scott (interprétation). - Et pour ce qui est des autres

 18   membres du groupe, les Serbes, les Musulmans, quelle était leur réaction

 19   face à M. Kordic ?

 20   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je n'ai jamais eu

 21   l'impression qu'ils avaient l'impression qu'ils n'auraient pas dû être là.

 22   M. Scott (interprétation). - Quel type de salutation

 23   utilisaient-ils pour s'adresser à lui ? Quel type de titre ?

 24   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Ils utilisaient le mot de

 25   "pukovnik". 


Page 5515

  1   M. Scott (interprétation). - Maintenant, nous allons passer en

  2   revue ces différentes réunions.

  3   Est-il bien exact, Monsieur Pinder-Koehnk, qu'en novembre 1992

  4   les Croates de Bosnie et les Musulmans de Bosnie semblaient toujours être

  5   alliés contre les Serbes ?

  6   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

  7   M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous dire si vous avez

  8   constaté des tensions ou des difficultés entre les Croates et les

  9   Musulmans ?

 10   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il y avait toujours eu des

 11   tensions entre eux, mais au fur et à mesure que les réunions se

 12   multipliaient, la délégation du HVO s'est efforcée d'adopter une attitude

 13   d'hommes d'Etat plus responsables. C'est l'image qu'ils essayaient de

 14   donner. C'est devenu de plus en plus évident, si bien qu'ils leur arrivait

 15   parfois d'ignorer le président de la délégation et de s'adresser

 16   directement à la délégation serbe.

 17   M. Scott (interprétation). - Vous venez de nous parler de la

 18   présidence. Pouvez-vous nous dire exactement de qui vous parlez, afin

 19   d'éclairer notre lanterne ?

 20   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Nous voulions montrer au

 21   monde extérieur qu'il ne s'agissait pas là d'un combat entre trois

 22   factions tout simplement, c'était beaucoup plus complexe. Nous avons

 23   entrepris énormément d'efforts pour nous référer au gouvernement de

 24   Bosnie-Herzégovine sous le terme de présidence, pour essayer de montrer

 25   qu'il ne s'agissait pas d'un gouvernement musulman, parce que c'était


Page 5516

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 5517

  1   souvent la perception qu'on avait.

  2   M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous nous dire à quel groupe

  3   ethnique le colonel Sheber...

  4   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Shiber !

  5   M. Scott (interprétation). - Oui. A quel groupe ethnique le

  6   colonel Shiber appartenait-il ? Il représentait la présidence.

  7   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'était un Croate, un

  8   Croate de Bosnie.

  9   M. Scott (interprétation). - Je vais maintenant vous demander de

 10   vous reporter à une réunion du groupe de travail militaire mixte du

 11   12 décembre 1992. Est-ce que vous vous souvenez de ce qui s'est passé lors

 12   de cette réunion, de l'ordre du jour ?

 13   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - A moins d'avoir la

 14   possibilité de me référer à mes notes, je ne peux parler -comme ça- de

 15   cette réunion.

 16   M. le Président (interprétation). - Quand avez-vous pris ces

 17   notes ?

 18   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Lorsque j'ai fait ma

 19   déclaration il y a deux à trois mois.

 20   M. le Président (interprétation). - La défense s'oppose-t-elle à

 21   ce que le témoin se réfère à ces notes ?

 22   M. Sayers (interprétation). - Il ne s'agit pas ici de tester la

 23   mémoire du témoin, mais nous avons reçu un certain nombre de notes, en

 24   annexe de la déclaration de M. Pinder-Koehnk, il y a deux mois. Je ne sais

 25   pas si c'est à ces notes qu'il fait référence. Elles étaient en annexe à


Page 5518

  1   cette déclaration que nous avons reçue. Et il semble qu'elles aient été

  2   prises au moment où il participait à ces réunions du groupe de travail

  3   mixte, entre le 12 décembre 1992 et le 22 décembre, sur une période de dix

  4   jours. Je ne sais pas s'il fait référence à ces notes.

  5   M. le Président (interprétation). - Maître Scott, quelle est

  6   votre position ?

  7   M. Scott (interprétation). - Nous avons mis en annexe de la

  8   déclaration du témoin un certain nombre de notes qui sont directement

  9   liées aux réunions auxquelles il fait référence. Et nous avons donc fourni

 10   ces notes à la défense. Il ne s'agit pas de toutes les notes prises par le

 11   témoin, mais des notes qui se rapportent plus particulièrement aux

 12   réunions auxquelles il fait référence dans sa déclaration.

 13   (Les Juges se consultent sur le siège.)

 14   M. le Président (interprétation). - Monsieur Pinder, vous pouvez

 15   consulter vos notes.

 16   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Merci. En effet, il s'agit

 17   de notes qui étaient prises à cette époque.

 18   M. Scott (interprétation). - En ce qui concerne la réunion du

 19   12 décembre 1992, pouvez-vous en souvenir ? Quels étaient les participants

 20   à cette réunion ? Il s'agit de la réunion où il y avait Lord Owen, il y

 21   avait le général Gvero pour les Serbes de Bosnie, et le colonel Shiber, le

 22   brigadier Cordy-Simpson était présent également ainsi que le

 23   colonel Kordic du HVO.

 24   M. Scott (interprétation). - En ce qui concerne le général Gvero

 25   qui représentait les Serbes, est-ce qu'il avait le sentiment que l'ordre


Page 5519

  1   du jour était trop complexe et que cette réunion devait se concentrer sur

  2   deux questions essentielles, à savoir le cessez-le-feu et une plus grande

  3   liberté de circulation pour les civils ?

  4   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, en effet il estimait

  5   que si l'on essayait de trop faire d'un seul coup, ce serait difficile.

  6   M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous dire comment le

  7   colonel Kordic s'est présenté à cette réunion ?

  8   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il s'est présenté comme

  9   étant le représentant du conseil du HVO.

 10   M. Scott (interprétation). - Comment a-t-il présenté les choses

 11   par rapport aux progrès déjà faits ?

 12   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il a accueilli formellement

 13   lord Owen, il a indiqué en effet que les progrès étaient excellents, et il

 14   se disait content de la bonne volonté qui avait été démontrée lors de la

 15   dernière réunion.

 16   M. Scott (interprétation). - Est-ce qu'il a exprimé une

 17   quelconque position par rapport au souci exprimé par le général Gvero vis

 18   à vis de l'ordre du jour ?

 19   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il disait que les

 20   militaires devaient servir les politiques, et il appuyait en effet les

 21   soucis exprimés par le brigadier Cordy-Simpson.

 22   M. Scott (interprétation). - Vous avez indiqué tout à l'heure

 23   que lord Owen participait personnellement.

 24   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, c'est juste.

 25   M. Scott (interprétation). - Est-il vrai que lord Owen s'est


Page 5520

  1   adressé à la réunion en disant que lui-même et M. Cyrus-Vance attachaient

  2   une grande importance à ces réunions du groupe de travail militaire mixte

  3   et qu'il a insisté sur le retrait des armements lourds autour de Sarajevo,

  4   et que la liberté de circulation des civils devait être inclue dans l'un

  5   des accords ? Est-ce que cela est juste ?

  6   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, tout à fait. En effet,

  7   la présence même de Lord Owen était justement pour insister sur

  8   l'importance des progrès effectués par le groupe de travail militaire

  9   mixte. Ils étaient extrêmement contents qu'il s'agisse là d'un élément

 10   positif.

 11   M. Scott (interprétation). - On parle de quatre points qui

 12   étaient particulièrement importants. Pouvez-vous nous en parler ?

 13   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, le cessez-le-feu. Il y

 14   avait la suppression des armements lourds. Je ne me souviens pas

 15   exactement quel était l'ordre des deux autres points, mais il s'agissait

 16   de liberté de circulation des civils et de développement de

 17   l'infrastructure civile, notamment les communications.

 18   M. Scott (interprétation). - En ce qui concerne l'examen de ces

 19   quatre points, est-ce que vous vous souvenez d'autres points qui auraient

 20   été exprimés par le colonel Kordic par rapport à la position croate vis-à-

 21   vis de ces questions ?

 22   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne suis pas sûr de

 23   comprendre votre question.

 24   M. Scott (interprétation). - En ce qui concerne les quatre

 25   points dont vous venez de nous parler, est-ce que vous pouvez nous dire si


Page 5521

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 5522

  1   le colonel Kordic a exprimé d'autres avis ? A-t-il exprimé une position

  2   croate par rapport à ces quatre points ?

  3   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il a dit qu'il était

  4   d'accord pour ces quatre points et qu'il était prêt à signer un accord

  5   dans ce sens.

  6   M. Scott (interprétation). - En ce qui concerne la question de

  7   la circulation des mouvements des civils, pouvez-vous dire qu'il y avait

  8   eu un accord concernant trois corridors d'accès autour de Sarajevo ?

  9   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'était justement une des

 10   raisons pour lesquelles le groupe de travail essayait de travailler du

 11   point de vue pratique. Nous avions commencé à travailler sur une carte, à

 12   examiner dans un certain détail.

 13   M. Scott (interprétation). - Monsieur Pinder, vous ne portez pas

 14   les écouteurs évidemment puisque nous parlons tous en anglais. Les

 15   interprètes vous demandent de bien vouloir ralentir votre témoignage, si

 16   vous pouvez.

 17   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Voulez-vous que je porte le

 18   casque ?

 19   M. Scott (interprétation). - Si vous le souhaitez, vous

 20   entendrez des recommandations peut-être.

 21   En ce qui concerne la prochaine réunion qui a eu lieu entre le

 22   12 et 17 décembre, vous nous en aviez parlé et nous allons y venir dans

 23   quelques instants. Pouvez- vous nous dire qui étaient les participants

 24   principaux de cette réunion-là ?

 25   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – De nouveau le général Gvero


Page 5523

  1   le colonel Kordic et le colonel Shiber.

  2   M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous résumer ce qui s'est

  3   passé à cette réunion par rapport à la réunion précédente et s'agissait-il

  4   d'une poursuite de discussion ?

  5   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il y avait une certaine

  6   habitude qui s'était instaurée, chaque parti présentait une déclaration.

  7   Le Général Gvero a ouvert la réunion, présentant une déclaration au cours

  8   de laquelle il demandait pourquoi lord Owen n'était pas présent. D'après

  9   mes souvenirs, le colonel Kordic n'avait pas fait de déclaration à cette

 10   réunion, mais a indiqué que les délégués avaient demandé à consulter leur

 11   maître politique. Il avait dit qu'il l'avait fait et on lui avait demandé

 12   de faire cesser les hostilités.

 13   M. Scott (interprétation). – A t-il parlé de façon plus précise

 14   des personnes qu'il aurait consultées ?

 15   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - D'après mon souvenir, il

 16   n'a pas nommé qui que ce soit, mais il a parlé du militaire du niveau le

 17   plus élevé du HVO.

 18   M. Scott (interprétation). - Apparemment, le colonel Shiver a

 19   également parlé de la présidence de Bosnie-Herzégovine et il a dit que

 20   cette présidence était également d'accord pour les quatre points dont vous

 21   à vous avez parlé tout à l'heure.

 22   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.

 23   M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous nous dire si d'autres

 24   déclarations ont été faites en ce qui concerne les autorisations qu'il

 25   aurait reçues ?


Page 5524

  1   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il a dit que c'était

  2   l'Herceg-Bosna qui devait être consultée, mais que le HVO était prêt à

  3   annoncer la fin des hostilités, prêt à respecter cela et prêt à l'écrire.

  4   M. Scott (interprétation). – Est-il vrai, est-il juste, que le

  5   colonel Shiber a aussi dit qu'il appuyait la position du brigadier Cordy-

  6   Simpson et que le fait de supprimer les armements lourds de la zone de

  7   Sarajevo suffirait pour parvenir à un accord ?

  8   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - La question des armements

  9   lourds était un des obstacles à un accord. Nous avons estimé qu'il était

 10   essentiel par nous-mêmes et par la présidence ; en effet on estimait qu'il

 11   fallait supprimer, enlever les armements lourds de façon à ce qu'on ne

 12   puisse plus bombarder Sarajevo.

 13   M. Scott (interprétation). – Puis-je maintenant passer à la

 14   réunion qui a eu lieu le 17 décembre 1992. Est-il vrai les participants

 15   étaient le Général Mladic pour les Serbes et le colonel Kordic pour les

 16   Croates ?

 17   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, certains participants

 18   avaient eu du mal à y venir en raison des difficultés dans la zone.

 19   M. Scott (interprétation). – Est-il exact qu'il y avait le

 20   Général Morillon et le brigadier Kordy Simpson pour la Forpronu ?

 21   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est juste.

 22   M. Scott (interprétation). - Pour l'information du Tribunal,

 23   apparemment, le Général Morillon ne participait pas de manière générale.

 24   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui, c'est exact, on

 25   estimait que c'était le brigadier Kordy Simpson qui devait assister


Page 5525

  1   puisque nous parlions de questions militaires ; nous voulions bien montrer

  2   qu'il ne s'agissait pas de servir la processus politique, car le général

  3   Morillon jouait plutôt un rôle politique.

  4   M. Scott (interprétation). – Pouvez-vous nous dire pourquoi le

  5   Général Morillon était-il présent à cette réunion ci ?

  6   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Parce qu'on espérait

  7   parvenir à un accord pour mettre fin à la guerre, pour permettre les

  8   mouvements plus libres des civils.

  9   M. Scott (interprétation). – Pouvez-vous dire s'il y avait un

 10   quelconque lien entre les groupes militaires mixtes à Sarajevo et les

 11   négociations au sens large, pour la paix qui avait lieu à Genève ?

 12   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il y avait un lien puisque

 13   nous nous rendions compte des progrès au jour le jour.

 14   En effet, il y avait une sorte d'interface.

 15   M. Scott (interprétation). - Est-ce que l'un des soucis du

 16   Général Morillon était que les routes de Bosnie centrale étaient

 17   essentiellement contrôlées par les Serbes et par le HVO ?

 18   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 19   M. Scott (interprétation). – A t-il parlé des commentaires que

 20   le colonel Kordic lui aurait fait en ce qui concerne les routes et les

 21   passages ?

 22   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Le colonel Kordic appuyait

 23   en effet dans la mesure où il a proposé la mise en place de points de

 24   contrôle mixtes avec des forces du HVO et avec les représentants de la

 25   Forpronu. Il était assez satisfait, assez enthousiaste d'organiser ces


Page 5526

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 5527

  1   points de contrôle conjoints.

  2   M. Scott (interprétation). - On a parlé de l'évacuation de

  3   quelques 1 500 civils de Sarajevo. Est-ce exact ?

  4   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, cela faisait partie

  5   d'un des éléments qui contribuait à l'avancement des choses.

  6   M. Scott (interprétation). – Vous souvenez-vous si le colonel

  7   Kordic a parlé de cela à cette réunion.

  8   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il voulait savoir ce qu'il

  9   en était advenu. On n'en avait pas reparlé alors qu'on avait eu

 10   l'intention de le faire avant Noël.

 11   M. Scott (interprétation). – Est-il vrai que le Général Morillon

 12   avait répondu que cela avait été discuté avec le BiH, avec la présidence,

 13   et que les premiers convois seraient des Croates, et que le premier

 14   déplacement aurait lieu avant le nouvel an ?

 15   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact et c'est la

 16   Croix-Rouge qui devait s'en charger et pas la Forpronu.

 17   M. Scott (interprétation). – Est-il vrai que les représentants

 18   serbes ont indiqué que M. Karadzic était d'accord pour ces trois corridors

 19   mais ne voulait pas qu'il y ait des abus militaires de ces corridors ?

 20   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact. Un souci à été

 21   exprimé que des matériels militaires et des renforts pouvaient aussi être

 22   déplacés par ces mêmes corridors.

 23   M. Scott (interprétation). - Vous souvenez-vous si le colonel

 24   Kordic avait fait référence au droit international en ce qui concerne ces

 25   éventuels abus militaires ?


Page 5528

  1   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il a dit que dès qu'un

  2   cessez-le-feu est signé, on considère qu'il a commencé et qu'il fallait

  3   donc que le cessez-le-feu s'applique dans l'ensemble du pays. Il n'était

  4   pas du tout satisfait d'une forme simplifiée de corridors. Dans certaines

  5   zones, il n'y avait qu'une seule route. Donc si les véhicules militaires

  6   ne pouvaient plus y passer, cela poserait des problèmes.

  7   M. Scott (interprétation). - Est-il vrai qu'autour de ces

  8   corridors, il y aurait une zone d'environ un kilomètre non militarisée ?

  9   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est juste, mais une fois

 10   de plus en raison du terrain et des difficultés de différents types, cela

 11   aurait empêché le passage des véhicules militaires.

 12   M. Scott (interprétation). - Vous souvenez-vous si le colonel

 13   Kordic avait une une quelconque réaction vis-à-vis de cette zone

 14   démilitarisée d'un kilomètre de large ?

 15   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il a dit qu'en tant que

 16   soldat, il l'avait dit déjà auparavant, l'ensemble de ces routes était

 17   difficile à contrôler en raison des gens qui y habitaient, en raison des

 18   difficultés de déplacement tout simplement.

 19   M. Scott (interprétation). - Lors de ces réunions, avez-vous vu

 20   des traces ou des preuves que les Croates et les Serbes travaillaient de

 21   plus en plus ensemble, à l'exclusion de la présidence de la Bosnie-

 22   Herzégovine ?

 23   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est un processus qui

 24   était déjà en cours depuis un certain temps. On avait constaté des cas où

 25   la délégation serbe et le HVO s'éloignaient ensemble, pendant les pauses,


Page 5529

  1   pour examiner des cartes, à l'exclusion de la présidence de Bosnie-

  2   Herzégovine.

  3   Et lors de cette réunion-ci, c'était tellement évident que l'un

  4   des représentants de la présidence, que l'un des représentants de la

  5   présidence a été tellement vexé, qu'il a insisté pour qu'il soit considéré

  6   comme représentant de l'ensemble de l'armée de Bosnie-Herzégovine .

  7   M. Scott (interprétation). - S'agissait-il de M. Verschinkovic ?

  8   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact,

  9   M. Verschinkovic.

 10   M. Scott (interprétation). - Lorsqu'il a dit cela, a-t-il eu une

 11   réaction quelconque du côté serbo-croate ?

 12   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Evidemment, ma réponse est

 13   objective, j'ai constaté un certain amusement disons. Et j'ai remarqué, à

 14   l'époque, que la délégation du HVO appréciait -au fond- ce rôle qui

 15   consistait à être en quelque sorte l'organisateur de tout cela.

 16   M. Scott (interprétation). - Qui avait l'air amusé ?

 17   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Le colonel Kordic.

 18   M. Scott (interprétation). - En ce qui concerne la réunion du

 19   20 décembre 1992, est-il exact de dire que, de nouveau, il y avait le

 20   colonel Kordic pour les Croates, le général Gvero pour les Serbes et

 21   colonel Shiber pour les Musulmans, lors de cette réunion du groupe de

 22   travail mixte militaire ?

 23   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.

 24   M. Scott (interprétation). - Est-il vrai que M. Graham Masservy-

 25   Whiting a assisté comme représentant de Lord Owen ?


Page 5530

  1   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il était l'un des

  2   assistants de Lord Owen. Monsieur Graham Masservy-Whiting, puisqu'il était

  3   présent, il a assisté à cette réunion, c'est exact.

  4   M. Scott (interprétation). - Est-il juste que les Serbes ont

  5   présenté un document sur la liberté de circulation ?

  6   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.

  7   M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous décrire la réaction du

  8   colonel Kordic en ce qui concerne cette proposition serbe ?

  9   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il a dit qu'il avait

 10   consulté les autorités militaires et politiques, et qu'il souhaitait en

 11   effet que les hostilités soient arrêtées et que les parties aillent

 12   prendre des mesures concrètes afin de montrer au brigadier Cordy-Simpson

 13   qu'ils avaient véritablement obtenu des résultats.

 14   M. Scott (interprétation). - Passons maintenant à la réunion du

 15   21 décembre 1992. Y avait-il encore les mêmes représentants ?

 16   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.

 17   M. Scott (interprétation). - A cette réunion, est-ce que le

 18   colonel Kordic a fait une autre déclaration ?

 19   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il a annoncé, au tout

 20   début, qu'il était le représentant du conseil croate et de la délégation

 21   de la défense. Nous n'avons pas bien compris pourquoi il avait fait cette

 22   déclaration, mais au fur et à mesure que la réunion avançait et que nous

 23   avons examiné la carte, où l'on a examiné les limites qui ont été

 24   définies, etc., nous avons compris petit à petit le pourquoi.

 25   M. Scott (interprétation). - Au cours de cette réunion, pouvez-


Page 5531

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 5532

  1   vous dire si M. Kordic a parlé de retarder la réunion pour obtenir

  2   l'approbation des uns ou des autres ?

  3   M. le Président (interprétation). - Maître Scott, pouvez-vous

  4   faire une petite pause un instant, je voudrais prendre quelques notes.

  5   M. Scott (interprétation). - Monsieur Pinder-Koehnk, les

  6   interprètes nous demandent -à tous les deux- de parler de manière plus

  7   posée. Je crois que nous sommes tous les deux coupables.

  8   Nous parlions donc de cette même réunion que tout à l'heure.

  9   Pouvez-vous nous dire ce que vous avez pu observer visuellement pendant

 10   cette réunion ? Est-ce que le colonel Kordic a parlé de façon particulière

 11   des cartes militaires ou autres ?

 12   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il connaissait visiblement

 13   très bien le terrain, la situation et l'importance militaire des sujets

 14   discutés, en effet.

 15   M. Scott (interprétation). - Passons à la réunion du 22 décembre

 16   1992. Est-il exact qu'il s'agissait d'une réunion où l'on avait prévu de

 17   parvenir à un accord définitif sur un cessez-le-feu et de prévoir

 18   l'évolution des réunions ?

 19   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'était l'intention en

 20   effet.

 21   M. Scott (interprétation). - Le responsable du côté croate était

 22   le général Petrovic et du côté des Serbes c'était le général Ratko Mladic.

 23   C'est exact ?

 24   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 25   M. Scott (interprétation). - Est-il juste de dire que ces deux


Page 5533

  1   officiers de haut niveau ont montré d'une quelconque façon qu'ils

  2   profitaient –disons- de travail qui avait été fait au préalable ?

  3   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet, le véritable

  4   travail avait déjà été fait et il s'agissait là d'adopter officiellement

  5   ce qui avait déjà été décidé.

  6   M. Scott (interprétation). - Le représentant des Croates était

  7   en effet le colonel Kordic, et pour les Serbes, c'était le général Gvero.

  8   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact, chacun menait

  9   sa délégation.

 10   M. Scott (interprétation). - J'aurais voulu demander à

 11   l'huissier s'il vous plaît, de vous montrer un certain nombre de pièces.

 12   Il y en a plusieurs et je vous les présente dans l'ordre dans lequel je

 13   vais les examiner dans le cadre du témoignage de M. Pinder. En commençant

 14   par la pièce 331.2.

 15   Voyez vous le document ?

 16   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 17   M. Scott (interprétation). - Vous étiez responsable des

 18   communications. Vous avez donc élaboré des communiqués de presse pour la

 19   Forpronu ?

 20   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact, cela faisait

 21   partie de mon travail. C'était une partie importante.

 22   M. Scott (interprétation). - Le document Z 331.2, l'encadré en

 23   haut à droite, que montre-t-il ?

 24   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - J'étais l'officier qui

 25   avait la responsabilité de faire publier ce communiqué.


Page 5534

  1   M. Scott (interprétation). - Passons maintenant à la deuxième

  2   page. Est-il juste de dire que c'était votre façon de rendre publique

  3   l'évolution des travaux au sein du groupe militaire mixte ?

  4   Avez-vous insisté sur des aspects particuliers ou sur la

  5   présence de tel ou tel participant ?

  6   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Nous avions toute une série

  7   de raisons de vouloir publier des communiqués de presse. Dans celui-ci,

  8   nous avions voulu montrer que plusieurs factions travaillaient côte à

  9   côte. Ici, nous voulions insister sur le fait qu'il s'agissait d'une

 10   initiative du HVO et que c'était le HVO qui avait proposé ce plan.

 11   M. Scott (interprétation). - Savez-vous qu'aux environs de

 12   janvier 1993, un conflit armé plus flagrant a eu lieu entre les Croates et

 13   les Musulmans ?

 14   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, c'est connu.

 15   M. Scott (interprétation). - Savez-vous qu'il a été prévu

 16   d'organiser une réunion aux environs du 1er février 1992 pour s'occuper de

 17   ces questions ?

 18   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il y a eu plusieurs

 19   réunions, en effet, dont une ce jour-là.

 20   M. Scott (interprétation). - Je voudrais attirer votre attention

 21   sur le document Z 422.1. Pouvez-vous nous dire si la Forpronu, par le

 22   biais du commandement à Kiseljak, avaitr décidé de faire venir au moins un

 23   haut responsable des deux côtés, le colonel Kordic pour les Croates, le

 24   général Hadzihadzanovic pour les Musulmans ?

 25   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet, c'est juste.


Page 5535

  1   M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous nous dire, en regardant

  2   ce document 422.1 de quoi il s'agit, s'il vous plaît ?

  3   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Eh bien, si vous voulez

  4   dire celui que je vois à l'écran, c'est un document daté du mois de

  5   janvier, du 20 janvier. Nous avons proposé des escortes car nous estimions

  6   qu'il était très peu sûr, pour les responsables des factions, de prendre

  7   le risque de circuler, notamment pour assister à des réunions en

  8   territoire neutre. Nous avons donc estimé qu'il fallait en effet proposer

  9   des escortes, car nous voulions pouvoir prendre les décisions nécessaires

 10   pour mettre fin au conflit.

 11   M. Scott (interprétation). - Vous souvenez-vous qui avait pris

 12   cette décision ?

 13   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne sais plus si c'était

 14   le brigadier Cordy-Simpson ou le général Morillon.

 15   M. Scott (interprétation). - Est-ce que Cordy-Simpson était chef

 16   d'état major à l'époque ?

 17   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 18   M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous maintenant regarder le

 19   document, la pièce 422.1. S'agit-il là d'une lettre d'invitation au

 20   colonel Hadzihadzanovic ?

 21   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, il était commandant de

 22   la 3ème Force bosniaque.

 23   M. Scott (interprétation). - Je ne sais pas pourquoi il y a un

 24   document en serbe et un document en croate. S'agit-il d'un document

 25   similaire, c'est-à-dire de cette invitation au colonel Kordic ?


Page 5536

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 5537

  1   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact. En effet, par

  2   courtoisie, on envoyait des traductions de ces documents dans la langue de

  3   chacun.

  4   M. Scott (interprétation). - Avez-vous entendu des gens

  5   s'adresser au colonel Kordic comme colonel mais également comme vice-

  6   président de la communauté croate d'Herceg-Bosna ?

  7   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, en effet, je savais

  8   qu'il occupait ce poste depuis un certain temps.

  9   M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous maintenant revenir à la

 10   page de couverture, la première page si vous voulez au paragraphe 1 ?

 11   Pouvez-vous confirmer que l'invitation à M. Kordic comportait les deux

 12   titres, c'est-à-dire colonel et vice-président ?

 13   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet, c'est exact, nous

 14   savions que Dario Kordic était au poste de commandement dans cette zone de

 15   Busovaca.

 16   M. Scott (interprétation). - Lorsque vous parlez de

 17   commandement, qu'est-ce que vous voulez dire exactement ?

 18   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il était le commandement

 19   militaire dans la zone de Busovaca.

 20   M. Scott (interprétation). - Dans le cadre de votre travail, au

 21   commandement de la Forpronu, pouvez-vous nous dire, à votre avis, pourquoi

 22   le conflit a éclaté entre les Croates et les Musulmans ?

 23   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - J'ai un avis personnel qui

 24   est peut-être différent du point de vue des autres, mais on a estimé que

 25   le conflit a éclaté en raison des négociations à Genève sur la


Page 5538

  1   cantonisation.

  2   Personnellement, j'avais assisté à une réunion à Sarajevo. On

  3   avait tracé les frontières de cantonisation, et j'avais le sentiment que

  4   ces frontières, que ces lignes tracées allaient poser de gros problèmes.

  5   M. Scott (interprétation). - Excusez-moi, je regarde la synthèse

  6   de mes questions, parce que j'ai sauté un certain nombre de points. Il y a

  7   certaines choses qui me sont venues à l'esprit au cours de notre

  8   discussion.

  9   Est-ce que vous avez...

 10   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Excusez-moi de vous

 11   interrompre mais sur le compte rendu, on peut lire que : "Ces lignes

 12   allaient "croates" des problèmes", alors qu'il faudrait lire "créer".

 13   M. Scott (interprétation). – Parfait. Pendant cette période,

 14   est-ce que vous avez continué à avoir des contacts et à assister à des

 15   réunions où se trouvaient aussi bien le colonel Kordic que le

 16   colonel Blaskic ?

 17   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact, aussi bien de

 18   façon formelle qu'informelle.

 19   M. Scott (interprétation). - Et pouvez-vous nous dire si vous

 20   avez tiré des conclusions sur ces deux hommes, en les observant, à savoir

 21   sur leur réaction en ce qui concernait l'efficacité ou la taille de

 22   l'armée du gouvernement bosniaque ou des Musulmans à cette époque ?

 23   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il n'y avait pas de doute

 24   que le 3ème Corps bosniaque a commencé à avancer et à se développer à

 25   cette époque. En tant que soldat et officier de carrière, il m'a semblé


Page 5539

  1   que c'était la première formation militaire que je voyais qui paraissait

  2   vraiment professionnelle.

  3   Ils ont éveillé une certaine préoccupation chez Blaskic et

  4   Kordic qui étaient très surpris et un peu préoccupés par leur

  5   professionnalisme et leur rapidité.

  6   M. Scott (interprétation). - Avez-vous tiré des conclusions,

  7   avez-vous une évaluation quelconque à cette époque qui vous permettaient

  8   de dire qui du côté croate était aux commandes ?

  9   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Moi, il m'a semblé que

 10   c'était Kordic qui avait le pas sur son collègue.

 11   M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous s'il vous plaît, nous

 12   dire...

 13   M. Robinson (interprétation). - Je voudrais demander au témoin

 14   s'il y a un élément quelconque particulier qui lui a permis de tirer cette

 15   conclusion ?

 16   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Eh bien, il y avait

 17   beaucoup de choses. D'abord, mon travail dans le cadre du groupe de

 18   travail mixte. Lorsque ces deux hommes se trouvaient ensemble, c'était

 19   toujours Dario Kordic qui était le supérieur, cela se voyait tout de

 20   suite.

 21   De plus, sur le terrain, les observations et les commentaires

 22   que me faisaient les responsables civils m'indiquaient très clairement que

 23   du point de vue aussi bien militaire que politique, c'était Dario Kordic

 24   qui menait la barque.

 25   M. Scott (interprétation). - A cette période ou peu à près cette


Page 5540

  1   période, est-ce que vous avez pu constater des éléments de désaccord entre

  2   Kordic et Blaskic ?

  3   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je n'ai jamais constaté de

  4   désaccord flagrant entre ces deux hommes. Mais il est arrivé à plusieurs

  5   reprises, en particulier lorsque je m'entretenais avec le colonel Blaskic,

  6   il est arrivé qu'il fasse des remarques qui me poussent à penser que le

  7   colonel Blaskic se considérait comme un officier de carrière, un soldat

  8   professionnel, et qu'il se considérait comme un véritable expert dans le

  9   domaine militaire. Et j'avais l'impression que, parfois, il n'était pas

 10   tout à fait d'accord avec la façon dont Dario Kordic dirigeait les choses.

 11   D'autre part, j'avais l'impression qu'il était finalement

 12   relativement content de ne pas lui, Blaskic, être responsable de ce qui se

 13   passait.

 14   M. Scott (interprétation). - Sur quels éléments vous basez-vous

 15   pour nous dire cela ? J'anticipe peut-être ici une question du

 16   Juge Robinson.

 17   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il faut savoir qu'il y

 18   avait un sens de l'humour assez particulier dans cette région. Le

 19   colonel Blaskic en fait tirait un certain plaisir du fait que la situation

 20   dans la région n'était pas très favorable. Il était finalement plutôt

 21   satisfait de ne pas être responsable de cette zone.

 22   M. Scott (interprétation). - Vous a-t-il semblé au cours des

 23   semaines qui ont suivi, lorsque vous vous trouviez encore en Bosnie

 24   centrale que ces désaccords ont finalement fini par s'aplanir ? Ou bien

 25   qu'ils se amplifiés ?


Page 5541

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 5542

  1   M. Pinder Koehnk (interprétation). - En fait, cela dépendait. Il

  2   était difficile de savoir lequel d'entre eux commandait, ou bien était

  3   plutôt en faveur auprès de ces supérieurs. Donc c'était assez difficile à

  4   déterminer. Au moment où je suis parti, il m'a semblé, personnellement,

  5   que c'était le colonel Blaskic qui semblait ressortir plus grandi que

  6   Dario Kordic.

  7   M. Scott (interprétation). - Pourquoi ? Pouvez-vous nous

  8   expliquer cela ?

  9   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Sa réputation, en tant que

 10   soldat, n'a pas été aussi remise en question que celle de son collègue.

 11   M. Scott (interprétation). - Et dans le cadre des relations

 12   entre ces deux  hommes, avez-vous vu cette relation évoluer ?

 13   M. Pinder Koehnk (interprétation). - La situation évoluait de

 14   semaine en semaine. Moi, je ne pense pas que l'on en était arrivé à un

 15   point où l'on pouvait dire qui avait le poste le plus important que

 16   l'autre.

 17   Je dois dire, mais là une fois plus c'est ma vision des choses,

 18   que bien que le colonel Blaskic ait eu le commandement sur le terrain,

 19   M. Dario Kordic, lui, peut-être parce qu'il était aussi impliqué dans des

 20   affaires politiques, avait finalement l'autorité suprême, en ce qui

 21   concernait la direction stratégique de la campagne qui se déroulait sur le

 22   terrain.

 23   M. Scott (interprétation). - Et savez-vous si le colonel Kordic

 24   a continué à détenir des responsabilités de police ou militaire ?

 25   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Il n'a jamais été contesté


Page 5543

  1   par quiconque qu'il était le responsable n° 1 de la zone de Busovaca,

  2   c'est lui qui commandait.

  3   M. Scott (interprétation). - Je vais maintenant passer à un

  4   autre sujet. Pouvez-vous dire si, à la fin 1992, vous avez vu des soldats

  5   en uniforme dans la zone de Gornji Vakuf, des soldats qui vous semblaient

  6   porter des insignes du HV modifié ?

  7   M. le Président (interprétation). - Je crois que cela peut être

  8   contesté. Reformulez votre question.

  9   M. Scott (interprétation). - Bien. Avez-vous vu des soldats en

 10   uniforme dans la zone de Gornji Vakuf et qui portaient des insignes

 11   particuliers ? Cela vous a-t-il été rapporté fin 1992 ?

 12   M. Pinder Koehnk (interprétation). - A l'époque, il régnait la

 13   plus grande confusion dans la région. Quand je me rendais à différentes

 14   réunions, dans la zone de Gornji Vakuf, j'ai remarqué un certain nombre de

 15   soldats qui portaient un écusson ou des épaulettes où il y avait écrit

 16   "HV", et au stylo on avait ajouté un "O" à la suite de ce "HV". Et ceci

 17   nous a semblé assez étonnant et un petit peu naïf.

 18   Je ne sais pas s'il s'agissait en fait d'épaulettes qui leur

 19   avaient été données, parce qu'on manquait d'uniformes et de parements

 20   militaires, ou bien s'il s'agissait tout simplement d'uniformes du HV que

 21   l'on avait modifiés, et si c'étaient des représentants du HV.

 22   M. Scott (interprétation). - Vous nous dites qu'ils ont utilisé

 23   (en anglais) un "biro", terme typiquement britannique. Qu'est-ce que cela

 24   veut dire ?

 25   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Cela désigne un stylo-


Page 5544

  1   bille.

  2   M. Scott (interprétation). - Dans le cadre de votre séjour en

  3   Bosnie centrale, avez-vous pu vous faire une idée sur l'état des capacités

  4   de transmission du HVO ?

  5   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Ils avaient des systèmes

  6   extrêmement performants, surtout par rapport aux nôtres. Ils contrôlaient

  7   les réseaux téléphoniques. Ils utilisaient également la radio. Je ne veux

  8   pas dire que leur système était complètement performant à 100 %. Il

  9   arrivait qu'il y ait des coupures dans les communications, dues à des

 10   attaques de l'ennemi. Mais, en général, le niveau de leur transmission

 11   était tout à fait correct.

 12   M. Scott (interprétation). - Maintenant, si l'on se consacre à

 13   la fin 1992, début 1993, je voudrais mentionné à la Chambre un épisode qui

 14   s'est passé et qui s'est centré autour d'une Land Rover qui appartenait à

 15   ITN, une entreprise de presse.

 16   M. Pinder Koehnk (interprétation). - J'y ai participé

 17   personnellement, mais je n'étais pas seul. C'est un véhicule blindé de la

 18   société ITN qui a été volé, tout simplement.

 19   M. Scott (interprétation). - Excusez-moi, par qui a-t-il été

 20   volé ce véhicule ?

 21   M. Pinder Koehnk (interprétation). - On n'a jamais pu le définir

 22   tout à fait clairement, mais ensuite on l'a vu utilisé par les forces de

 23   la défense croate. Ils y avaient installé une mitrailleuse.

 24   M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous continuer ?

 25   M. Pinder Koehnk (interprétation). - De nombreux efforts ont été


Page 5545

  1   faits pour essayer de récupérer le véhicule en question. Finalement, il

  2   nous a été rendu lors d'une réunion à laquelle j'avais assisté, avec Dario

  3   Kordic, à son quartier général de Busovaca. A la fin de cette réunion, le

  4   véhicule nous attendait à l'extérieur. Nous l'avons ramené à Kiseljak et

  5   remis à ITN.

  6   M. Scott (interprétation). - Qu'est-ce qui vous a amené à

  7   demander une réunion avec le colonel Kordic à ce sujet ?

  8   M. Pinder Koehnk (interprétation). - De nombreux efforts avaient

  9   été faits aussi bien à mon niveau qu'au niveau du Bataillon britannique

 10   pour récupérer ce véhicule. Et les gens à qui nous parlions nous disaient

 11   soit qu'ils ne pouvaient rien faire, soit qu'il fallait parler à quelqu'un

 12   d'autre, et finalement tout cela nous a amené à Dario Kordic qui est

 13   arrivé à obtenir que l'on nous rende ce véhicule.

 14   M. Scott (interprétation). - Quand vous nous parlez de cette

 15   réunion avec Dario Kordic dans son quartier général, où se trouvait son

 16   quartier général ?

 17   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Cela fait bien longtemps

 18   maintenant. Je ne pourrais pas vous répondre avec une grande précision.

 19   Mais cela se trouvait en dehors de la ville. On montait un petit peu à

 20   gauche.

 21   M. Scott (interprétation). - Avez-vous fait des observations en

 22   termes d'hommes armés qui se trouvaient autour du quartier général ?

 23   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Comme c'est normal pour

 24   tout quartier génégal en Bosnie-Herzégovine, il y avait des hommes armés

 25   aussi bien à l'intérieur de l'immeuble qu'autour.


Page 5546

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 5547

  1   Excusez-moi, mais dès que je porte des écouteurs, j'ai

  2   l'impression d'être de nouveau un soldat et je commence à parler comme une

  3   mitraillette.

  4   Comme tous les quartiers généraux dans cette région, ce quartier

  5   général en particulier était protégé aussi bien par des soldats qui se

  6   trouvaient à l'intérieur qu'à l'extérieur. Et il y en avait même dans le

  7   bureau.

  8   M. Scott (interprétation). - Si l'on revient maintenant à vos

  9   fonctions, en tant que responsable de la communication avec les médias,

 10   vous avez expliqué de quoi il retournait. Il s'agissait d'assister à des

 11   conférences de presse, de vous tenir au courant de ce qui se passait dans

 12   la zone et d'organiser vous-même des conférences de presse.

 13   Qui participait à ces conférences de presse qui étaient

 14   organisées par les Croates de Bosnie ?

 15   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Beaucoup de gens, mais

 16   c'était surtout Blaskic et Kordic qui étaient les acteurs principaux de

 17   ces conférences de presse.

 18   M. Scott (interprétation). - Vous souvenez-vous quand vous avez

 19   appris que le colonel Kordic était un des vice-présidents ?

 20   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est le colonel Blaskic

 21   qui m'avait invité à participer à une de ces conférence de presse et c'est

 22   là qu'on m'a présenté M. Kordic et que l'on m'a dit qu'il était vice-

 23   président.

 24   M. Scott (interprétation). – Y a-t-il une conférence de presse

 25   en particulier qui ait eu lieu le 1er février 1993 et qui vous ait tout de


Page 5548

  1   suite frappé ?

  2   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Pas tout de suite mais nous

  3   en avons entendu parler par des journalistes occidentaux. Et j'ai pu me

  4   faire une opinion en parlant avec les gens qui y avaient assisté, bien que

  5   je ne disposais pas du compte rendu intégral de la conférence de presse,

  6   mais cette conférence avait provoqué une certaine tension à cause de la

  7   déclaration qui avait été lue à la fin par Dario Kordic.

  8   M. Scott (interprétation). – Messieurs les Juges, j'aimerais

  9   demander la possibilité de montrer maintenant une vidéo qui porte le

 10   numéro de pièce 431. Je crois que le transcript de cette vidéo a déjà été

 11   communiqué aux interprètes.

 12   M. le Président (interprétation). - Maître Sayers ?

 13   M. Sayers (interprétation). - Je n'ai pas d'objection en ce qui

 14   concerne la vidéo mais ce document qui est en annexe de la traduction du

 15   document Z 431 a) a fait l'objet d'un certain nombre de discussions entre

 16   moi-même et l'accusation, notamment Me Nice. Nous avons reçu un certain

 17   nombre de traductions de cette conférence de presse. En voici une d'entre

 18   elles. Nous avons indiqué la liste des éléments des points d'accord

 19   potentiels ainsi que des objections que nous avons à ce sujet. Nous les

 20   avons communiquées à l'accusation. Et voici l'un des documents sur

 21   lesquels nous avons des objections car la traduction n'est pas exacte.

 22   Nous ne nous opposons pas à la seconde traduction mais à celle-

 23   là bien précise.

 24   M. le Président (interprétation). - La raison veut que l'on

 25   regarde d'abord la vidéo et ensuite nous aurons la meilleure traduction


Page 5549

  1   possible et nous verrons s'il y a des problèmes au niveau de la traduction

  2   et s'ils peuvent être résolus.

  3   M. Scott (interprétation). - Nous avons nous-mêmes procédé à

  4   l'exactitude de ces deux traductions, mais nous reconnaissons qu'elles ne

  5   sont pas similaires.

  6   M. le Président (interprétation). - Nous en parlerons plus tard,

  7   regardons d'abord cette vidéo en utilisant la meilleure traduction dont

  8   nous disposons. Où se trouve le relevé des dialogues ?

  9   M. Scott (interprétation). – Cela se trouve dans la liasse des

 10   pièces à conviction ; il s'agit de la dernière annexe.

 11   M. le Président (interprétation). – Oui, 431 a).

 12   M. Scott (interprétation). - Les interprètes sont prêts,

 13   j'imagine.

 14   (Diffusion de la cassette vidéo.)

 15   Le général Morillon actuellement est à la réunion avec des

 16   commandants de plus haut rang, avec le colonel Blaskic, avec le criminel

 17   de guerre commandant de 3ème Corps d'armée Enver Hadzihadzanovic.

 18   Le HVO va respecter le cessez-le-feu qui a été convenu. On a

 19   demandé également que les lignes téléphoniques soient reprises. Je suis

 20   convaincu aussi que notre coopération ne manquera pas et que nous allons

 21   faire tout et que nous n'allons pas riposter au pilonnage uniquement s'il

 22   y a des tirs d'artillerie.

 23   D'un autre côté, je me dois de vous dire que je ne fais pas

 24   confiance aux forces musulmanes car je sais qu'ils ne vont pas essayer de

 25   tirer sur Busovaca mais ils vont recommencer le même scénario ailleurs,


Page 5550

  1   car ils ont adopté  une option de guerre. Ils refusent ce qui a été

  2   convenu à Genève et veulent s'emparer de davantage d'espace en Bosnie. Ils

  3   n'ont pas réussi vis à vis des Serbes, ils considèrent que ce serait

  4   possible avec nous. C'est pourquoi je fais un appel à la population

  5   musulmane : ne jouez pas avec, car si vous attaquez sur d'autres

  6   municipalités, il n'y aura pas de Bosnie-Herzégovine.

  7   (Fin de la diffusion de la cassette vidéo.)

  8   M. Scott (interprétation). - Je n'ai pas de questions

  9   supplémentaires.

 10   M. le Président (interprétation). - Pouvez-vous nous donner des

 11   informations supplémentaires sur cette conférence de presse ? Quand

 12   aurait-elle eu lieu ?

 13   M. Scott (interprétation). – Excusez-moi, je suis en train de

 14   consulter les documents. Elle a eu lieu le 1er février 1993 d'après nos

 15   informations.

 16   M. le Président (interprétation). - Où ?

 17   M. Scott (interprétation). - Je crois, Monsieur le Président,

 18   que cela a eu lieu à Busovaca.

 19   M. le Président (interprétation). – D'où provient cette cassette

 20   vidéo ?

 21   M. Scott (interprétation). - Elle nous a été communiquée par le

 22   ministère de l'intérieur de la République de Bosnie-Herzégovine.

 23   M. le Président (interprétation). - Donc, nous avons la synthèse

 24   des points controversés. Y a-t-il une contestation sur le fait qu'il y ait

 25   eu une conférence de presse ?


Page 5551

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 5552

  1   M. Sayers (interprétation). - Je pense qu'il y avait une

  2   conférence de presse. Mais nous avons des objections sur la dernière

  3   phrase de ce document.

  4   M. le Président (interprétation). – Oui.

  5   M. Sayers (interprétation). - Nous avons une traduction qui est

  6   très correcte qui nous a été fournie par le Bureau du Procureur et on peut

  7   y lire non pas  : "Ne jouez pas avec le feu", mais "Ne nous placez pas… ne

  8   jouez pas avec" et nous pensons que c'est là la traduction exacte.

  9   Je n'ai pas les deux classeurs dans lesquels je conserve ces

 10   traductions, je ne pensais pas que l'on nous présenterait ces deux pièces

 11   aujourd'hui, mais si je peux avoir accès à ces documents, je crois que

 12   dans une liasse de pièces à conviction on trouvait les deux traductions de

 13   ce même texte, et vous pourrez voir vous-mêmes la différence.

 14   M. le Président (interprétation). - Nous avons une méthode pour

 15   résoudre les problèmes de traduction, cela s'est déjà produit. Je ne sais

 16   plus quelle méthode nous avons adoptée, je ne m'en souviens plus, mais

 17   nous avons les moyens de résoudre ce type de problème.

 18   Il est maintenant venu l'heure cependant de suspendre

 19   l'audience.

 20   M. Scott (interprétation). - Permettez-moi de vous interrompre,

 21   mes assistants me rappellent qu'il y a un autre document que je

 22   souhaiterais évoquer et l'on pourrait finir très rapidement, soit avant

 23   soit après la pause.

 24   M. le Président (interprétation). - Allez-y.

 25   M. Scott (interprétation). - Je vais demander à l'huissier de


Page 5553

  1   sous-mettre la pièce numérotée Z 297.

  2   (L'huissier s'exécute.)

  3   Monsieur Pinder-Koehnk, avez-vous la pièce Z 297 sous les yeux ?

  4   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui.

  5   M. Scott (interprétation). - Ce document est intitulé "Rapport

  6   sur la neuvième réunion du groupe de travail militaire mixte". Pouvez-vous

  7   nous expliquer pourquoi ce document est intitulé "neuvième" ? Est-ce que

  8   cela signifie que c'était la neuvième réunion dans une série de réunions ?

  9   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui.

 10   M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez si

 11   vous avez participé à cette réunion le 28 novembre 1992 ?

 12   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Non.

 13   M. Scott (interprétation). - Excusez-moi, je reformule ma

 14   question. Est-ce que vous vous souvenez si vous y avez participé ou non ?

 15   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Non, je ne peux pas vous le

 16   dire, je ne m'en souviens pas.

 17   M. Scott (interprétation). - Bien.

 18   Pour ce qui concerne les participants qui sont indiqués au

 19   point 3, est-ce que ce sont les gens qui auraient participé à cette

 20   réunion ?

 21   M. Pinder Koehnk (interprétation). - C'étaient les gens qui

 22   participaient habituellement à ce genre de réunion.

 23   M. Scott (interprétation). - Si je vous demande maintenant de

 24   vous reporter au paragraphe 5, quand vous participiez à une réunion, est-

 25   ce que vous passiez en revue le procès-verbal de chaque réunion ?


Page 5554

  1   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Je participais aux

  2   discussions qui suivaient parce que ces discussions se déroulaient à

  3   Kiseljak.

  4   M. Scott (interprétation). - Paragraphe 5, s'il vous plaît, est-

  5   ce que vous vous souvenez s'il y a une question particulièrement

  6   intéressante qui a été traitée ce jour-là au sujet de l'apparence du

  7   colonel KORDIC ?

  8   M. Pinder Koehnk (interprétation). - A vrai dire, je ne me

  9   souviens pas de cet incident. Et on ne m'a pas fait savoir que le colonel

 10   Kordic s'est présenté de cette façon, du moins je ne m'en souviens pas.

 11   M. Scott (interprétation). - Dans le cadre de votre témoignage

 12   qui a été communiqué en automne 1992, vous avez dit que M. Kordic s'est

 13   présenté comme le premier représentant du parti croate ?

 14   M. Pinder Koehnk (interprétation). - J'ai déjà dit que quand

 15   Kordic et Blaskic venaient ensemble, c'était toujours Kordic qui semblait

 16   être le chef.

 17   M. Scott (interprétation). - Je n'ai pas de questions

 18   supplémentaires.

 19   M. le Président (interprétation). - Nous allons donc faire la

 20   suspension de séance et reprendre à 11 heures 30.

 21   L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 35.

 22   M. le Président (interprétation). - Maître Sayers, vous avez le

 23   reste de la journée.

 24   M. Sayers (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

 25   les Juges, je crois que j'aurai besoin de trois heures pour contre-


Page 5555

  1   interroger ce témoin, mais peut-être quelque peu moins également. Tout au

  2   moins, je l'espère.

  3   J'aimerais tout simplement éclaircir un certain nombre de

  4   points. Nous nous sommes référés au document que nous avons pu voir. Il

  5   s'agit des pages, la pièce à conviction 54 91. Et c'est en BCS en 55 04 et

  6   les pages 1, 2, 3, 4, 5. Je voudrais tout simplement indiquer quelques

  7   points concernant la traduction car je pense en croate, pour le terme

  8   anglais, que c'est "Farisvatra".

  9   M. Bennouna. - Maître Sayers, est-ce uniquement cette dernière

 10   phrase qui est contestable dans la traduction ou y a-t-il éventuellement

 11   autre chose ?

 12   M. Sayers (interprétation). - Il y a également d'autres termes

 13   qui font confusion. Par exemple, dans ce deuxième document 3 4 5 1, on dit

 14   que la conférence n'a pas eu lieu le 1er février. Ce n'est donc pas du

 15   tout ce qui vous a été représenté.

 16   M. Bennouna. - Cela porte sur cette dernière page, n'est-ce pas

 17   et cette dernière phrase ?

 18   M. le Président (interprétation). - J'ai demandé au Greffe de

 19   vérifier. Je vous ai dit que nous avons déjà une méthode, nous allons

 20   résoudre ce problème-là d'une autre façon.

 21   M. Sayers (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

 22   Monsieur Pinder, je m'appelle Steve Sayers, je représente

 23   Dario Kordic, je vais vous poser quelques questions. Si jamais il y a des

 24   questions qui ne sont pas claires, à ce moment-là, je vous prie de me le

 25   dire et je vais les reformuler. De cette manière, nous allons pouvoir donc


Page 5556

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 5557

  1   correspondre de manière exacte.

  2   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui. Je vous ai compris.

  3   M. Sayers (interprétation). - Donc, c'est en octobre 1992 que

  4   vous êtes arrivé en Bosnie centrale ?

  5   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

  6   M. Sayers (interprétation). - Vous avez commencé à travailler au

  7   quartier général de la Forpronu. Vous avez travaillé également pour le

  8   quartier général de Cordy-Simpson à Kiseljak ?

  9   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 10   M. Sayers (interprétation). - Vous avez travaillé comme chef

 11   chargé des relations avec le public à la Forpronu ?

 12   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 13   M. Sayers (interprétation). - Combien de personnes y avait-il

 14   avec vous ?

 15   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Cela dépendait. Au début,

 16   c'était un tout petit groupe, nous étions quatre. Et par la suite, nous

 17   étions quinze au maximum.

 18   (Les interprètes demandent à Me Sayers de parler plus près du

 19   micro.)

 20   Quand est-ce que vous avez parlé pour la première fois avec les

 21   représentants de l'accusation ?

 22   M. le Président (interprétation). - Les interprètes vous ont

 23   demandé quelque chose, Maître Sayers.

 24   M. Sayers (interprétation). - Les interprètes demandent que je

 25   parle dans le micro, que je sois plus près du micro.


Page 5558

  1   M. le Président (interprétation). - Maître Sayers, est-ce que

  2   vous pouvez tenir à l'esprit le fait qu'il y a des interprètes et que vous

  3   devez ménager les pauses et que quand vous posez les questions, il ne faut

  4   pas parler à un tel débit ?

  5   Monsieur Pinder, je vais vous demander de ménager les pauses,

  6   s'il vous plaît, après les questions de manière à ce que les traducteurs

  7   puissent faire leur travail.

  8   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, je vous comprends.

  9   M. le Président (interprétation). - Bien évidemment, cela ne

 10   vous facilite pas la tâche mais, de toute façon, je pense que vous pouvez

 11   faire un effort.

 12   M. Sayers (interprétation). - D'accord. Je pense que là

 13   maintenant nous sommes avertis tous les deux et nous allons essayer de

 14   faire de notre mieux.

 15   Quand est-ce que vous avez parlé avec les représentants du

 16   Bureau du Procureur ?

 17   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Mais je ne sais pas de quel

 18   délai parlez-vous ? De toute façon, je pense que j'ai été interwievé début

 19   mai. Et c'était au Royaume-Uni que j'ai été interwievé. Je pense que

 20   c'était un des enquêteurs qui était venu me voir. Est-ce que je peux dire

 21   de qui il s'agit ?

 22   M. Sayers (interprétation). - Oui..

 23   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Cary Sprok.

 24   M. Sayers (interprétation). - Votre déclaration par conséquent

 25   date du 28 ou du 31 mai 1999 ?


Page 5559

  1   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

  2   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous vous êtes

  3   rencontré avec les représentants des enquêteurs du Procureur, pas en mai,

  4   mais ces jours-ci ?

  5   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est au début du mois de

  6   mai qu'il y avait un certain nombre d'enquêteurs qui m'ont approché. Et

  7   effectivement au cours de cette période, j'ai été interwievé.

  8   M. Sayers (interprétation). - 29, 31 mai, c'était le week-end ?

  9   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 10   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez pris quelques

 11   notes à ce moment-là ?

 12   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 13   M. Sayers (interprétation). - Vous avez fait des copies de vos

 14   notes ou pas ? Est-ce que vous les avez mises à la disposition du

 15   Procureur ?

 16   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Non.

 17   M. Sayers (interprétation). - Quelques parties que vous avez

 18   mises à part ?

 19   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 20   M. Sayers (interprétation). - Vous avez quitté la Bosnie début

 21   mars ?

 22   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 23   M. Sayers (interprétation). - Vous étiez par conséquent sur

 24   place cinq mois à peu près ?

 25   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.


Page 5560

  1   M. Sayers (interprétation). - Je vais tout simplement vous poser

  2   quelques questions concernant votre passé, votre formation et votre

  3   expérience. Est-ce que vous-même, vous avez fait une formation à

  4   l'université ?

  5   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Non, je n'étais pas à

  6   l'université. Si vous avez pensez à cela, j'ai eu deux diplômes par la

  7   suite.

  8   M. Sayers (interprétation). - Quand ?

  9   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Un diplôme équivalent pour

 10   le service de l'administration d'Etat et l'autre de linguiste, des

 11   langues.

 12   M. Sayers (interprétation). - Qu'est-ce que vous avez fait comme

 13   études ?

 14   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Allemand.

 15   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous parlez croate ?

 16   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Non.

 17   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez la formation

 18   politique ?

 19   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Dans le sens que je suis

 20   qualifié pour travailler au quartier général, et quand j'ai travaillé pour

 21   l'OTAN également en Allemagne, j'ai suivi le cours pour les relations avec

 22   le public.

 23   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous aviez le grade de

 24   major ?

 25   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.


Page 5561

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 5562

  1   M. Sayers (interprétation). - Pendant combien de temps vous avez

  2   eu ce grade ?

  3   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Mais il faut que je

  4   réfléchisse, mais je pense un an.

  5   M. Sayers (interprétation). - Qu'est-ce que veut dire le conseil

  6   de l'éducation ?

  7   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Ceci en effet a été mis en

  8   place par l'UNESCO, par la Société des Nations. Ils essaient d'assurer des

  9   documents, organisent des séminaires, la formation également sur Internet,

 10   pour comprendre d'autres cultures, d'autres civilisations. C'est à travers

 11   cela que nous pensons que nous allons pouvoir coexister de manière plus

 12   pacifique.

 13   M. Sayers (interprétation). - Votre activité comme chef des

 14   relations pour l'opinion publique était de vous mettre en contact avec les

 15   médias et les journaux ?

 16   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, c'était notre

 17   objectif.

 18   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez été dans

 19   l'obligation également de vous mettre en contact avec les journalistes ?

 20   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 21   M. Sayers (interprétation). -  par conséquent, il y a eu

 22   également un certain nombre de journaux et de médias avec lesquels vous

 23   étiez en contact ?

 24   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 25   M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, vous étiez


Page 5563

  1   également en contact avec des médias locaux ?

  2   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, c'est vrai.

  3   M. Sayers (interprétation). - Avec des officiels du pays ?

  4   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

  5   M. Sayers (interprétation). - Je pense que vous vous êtes

  6   proposé d'acquérir une connaissance globale, politique, militaire quand il

  7   s'agit de la Bosnie centrale, quand vous avez pour la première fois occupé

  8   votre poste ?

  9   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Mais c'est la raison pour

 10   laquelle je m'y suis rendu.

 11   M. Sayers (interprétation). - Nous nous sommes trouvés dans la

 12   situation quelque peu difficile, mais qu'est-ce que vous avez trouvé au

 13   niveau de la communauté croate d'Herceg-Bosna ?

 14   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Mais c'est extrêmement

 15   difficile de vous donner la réponse en quelques phrases. Je peux bien

 16   évidemment dire quelque chose, mais c'est plutôt général.

 17   Tout d'abord, c'était une communauté qui était la plus

 18   développée par rapport aux autres. Je considère également qu'ils étaient

 19   beaucoup plus proches de l'occident et du concept, de la perception de

 20   vivre, de l'occident. Il y avait des personnes également qui comprenaient

 21   l'envergure des conséquences qui éventuellement pourraient avoir lieu s'il

 22   y avait conflit. Ils vous diraient éventuellement que les Musulmans qui

 23   les entouraient étaient quelque peu paranoïaques. Qu'est-ce qu'il se

 24   passerait si jamais le pouvoir était pris par les Musulmans ?

 25   M. Sayers (interprétation). – Mais que s'est-il passé après le


Page 5564

  1   massacre dans Ducina, par exemple, ou à Lasva, à partir du mois de

  2   janvier, plus précisemment , 26-27 janvier ?

  3   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne peux rien dire, je

  4   n'étais pas présent.

  5   M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous qu'il y avait un grand

  6   nombre de civils qui ont été tués ?

  7   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Certainement.

  8   M. Sayers (interprétation). – Savez-vous que l'époux de Zeljka

  9   Raic a été tué avec plusieurs balles et qu'il avait des blessures de coups

 10   qui ont été données par le couteau.

 11   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je sais que des gens

 12   s'entretuaient mais je ne connaissais pas ce cas précis.

 13   M. Sayers (interprétation). - Qui était le président de la

 14   communauté croate d'Herceg Bosna ?

 15   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – C'était très loin, je pense

 16   que c'était Boban.

 17   M. Sayers (interprétation). – Il y avait combien de vice-

 18   présidents à cette époque-là ?

 19   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Il y en avait plus d'un,

 20   mais je ne peux pas m'en souvenir en ce moment.

 21   M. Sayers (interprétation). - Quelle la fonction du vice-

 22   président au niveau de la communauté croate d'Herceg-Bosna.

 23   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Je ne peux pas m'en

 24   souvenir.

 25   M. Sayers (interprétation). - Vous ne le savez pas ?


Page 5565

  1   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne sais pas, c'était il

  2   y a 7 ans.

  3   M. Sayers (interprétation). - Pouvez-vous dire à la Chambre ce

  4   qu'est le HDZ de Bosnie-Herzégovine ?

  5   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Il y avait toute une série

  6   de sigles pour décrire les parties différentes. Je pense que le HDZ était

  7   une communauté croate de Herceg-Bosna en Bosnie-Herzégovine.

  8   M. Sayers (interprétation). - Savez vous qui était à la tête du

  9   parti au moment où vous y étiez ? Vous étiez chargé de communiquer avec

 10   l'opinion publique ?

 11   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne sais pas, plusieurs

 12   années se sont écoulées depuis.

 13   M. Sayers (interprétation). - Savez-vous qui était le président

 14   local à Kiseljak ?

 15   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – A cette époque-là je

 16   l'aurais su, mais maintenant je ne le sais pas.

 17   M. Sayers (interprétation). – Et à Busovaca, qui c'était ?

 18   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Comme je l'ai déjà dit, à

 19   cette époque-là, je l'aurais su mais maintenant je ne le sais pas.

 20   M. Sayers (interprétation). - Vous savez que ce n'était pas

 21   Dario Kordic, n'est-ce pas ?

 22   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En ce moment, je ne le sais

 23   pas mais à l'époque je l'aurais su.

 24   M. Sayers (interprétation). - Vous ne pouvez donc pas dire à la

 25   Chambre, si M. Kordic avait des fonctions à exercer au sein du HDZ de


Page 5566

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 5567

  1   Bosnie-Herzégovine, à Busovaca, Kiseljak, à cette époque-là ?

  2   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je sais, mais ce ne sont

  3   que mes souvenirs dont je peux parler. Je me souviens également qu'il

  4   avait occupé un poste équivalent du commandant de la garnison à Busovaca.

  5   M. Sayers (interprétation). - D'où tirez-vous cette

  6   information ?

  7   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Des informations dont on

  8   disposait à cette époque-là, ça n'a jamais été contesté.

  9   M. Sayers (interprétation). - Avez-vous consulté MILINFO SUM au

 10   moment où vous avez étudié la hiérarchie du commandement ?

 11   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - J'aurais pu le faire mais

 12   ce n'était pas ma mission, c'est la section d'information qui s'en est

 13   occupé. Il y avait confusion au sein de l'ONU qui utilisait le terme

 14   "information" alors que moi, je parlais de donner des renseignements. Par

 15   conséquent, il s'agissait plutôt de renseignements.

 16   M. Sayers (interprétation). – Connaissez-vous le nom de la

 17   brigade qui a été stationnée à Busovaca ?

 18   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne m'en souviens plus.

 19   M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous qu'il s'agissait de la

 20   brigade Nikola Subic-Zrinski ?

 21   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Non.

 22   M. Sayers (interprétation). - J'aimerais montrer au témoin

 23   MILINFO SUM, c'est le bulletin de renseignements militaire pour la Bosnie

 24   centrale.

 25   Mme Ameraali (interprétation). – Document D 49/1.


Page 5568

  1   M. Sayers (interprétation). - J'aimerais attirer votre attention

  2   si vous me le permettez sur la page n °2.

  3   Dans la zone opérationnelle de Bosnie centrale du HVO, le

  4   commandant était Tihomir Blaskic, n'est-ce pas ?

  5   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Est-ce que c'est le

  6   paragraphe 3 ?

  7   M. Sayers (interprétation). - Oui.

  8   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Pouvez-vous mettre sur le

  9   rétroprojecteur pour que je voie bien ?

 10   M. Sayers (interprétation). – Dario Kordic a été une personne

 11   importante pour le HDZ ?

 12   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui.

 13   M. Sayers (interprétation). – Quelle était la position qu'il

 14   occupait?

 15   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne le sais pas.

 16   M. Sayers (interprétation). - Pouvez-vous tourner la page ?

 17   (L'huissier s'exécute.)

 18   M. Sayers (interprétation). - Dans la seconde zone

 19   opérationnelle, le rapport a été soumis par Nikola Subic-Zrinski de

 20   Busovaca à Tihomir Blaskic.

 21   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je n'ai pas trouvé où cela

 22   figure. Excusez-moi. Je n'ai pas trouvé. Pouvez-vous reformuler la

 23   question ?

 24   M. Sayers (interprétation). - C'est en haut de la page, c'est

 25   marqué "Nikola Subic-Zrinski". Qui était le commandant de cette brigade ?


Page 5569

  1   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Commandant Niko Josinovic

  2   et le vice-président Anto Sliskovic

  3   M. Sayers (interprétation). - Avez-vous rencontré Niko Josinovic

  4   qui était commandant à Busovaca ?

  5   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Je ne me souviens pas, je

  6   sais que j'ai rencontré Sliskovic.

  7   M. Sayers (interprétation). -  Avec le vice… ou l'adjoint ?

  8   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui. C'est ce qui est

  9   marqué ici d'ailleurs.

 10   M. Sayers (interprétation). - Revenons au HDZ. Savez-vous

 11   combien il y avait de vice-présidents ? Combien ce parti politique avait

 12   de vice-présidents ?

 13   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne me souviens plus.

 14   M. Sayers (interprétation). – Serez-vous étonné si je vous

 15   suggère qu'il y en avait cinq et que M. Kordic en était un ?

 16   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Cela ne me surprendrait

 17   pas.

 18   M. Sayers (interprétation). – Pourriez-vous dire ce qu'était le

 19   HVO ?

 20   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'était le conseil croate

 21   de la défense.

 22   M. Sayers (interprétation). - C'était une organisation

 23   militaire ?

 24   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui en général.

 25   M. Sayers (interprétation). – Saviez-vous qui était le président


Page 5570

  1   du HVO à l'époque où vous étiez en Bosnie centrale ?

  2   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Je ne peux pas m'en

  3   souvenir en ce moment.

  4   M. Sayers (interprétation). - Permettez-moi de vous montrer un

  5   autre document.

  6   Mme Ameraali (interprétation). - Document D 50/1.

  7   M. Sayers (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

  8   les Juges, mon collègue vient de me dire que nous n'avons pas les

  9   références pour les documents que nous venons de voir et qui concerne le

 10   bulletin de renseignements militaires.

 11   M. le Président (interprétation). - Quelle est la substance même

 12   pour vouloir montrer ces documents au témoin, sauf s'il les avait vus

 13   auparavant ?

 14   M. Sayers (interprétation). - C'est tout simplement pour voir

 15   s'il va pouvoir éventuellement s'en souvenir et savoir qui était le

 16   Président du HDZ. Pouvez-vous voir, s'il vous plaît, la dernière page ?

 17   Avez-vous entendu parler du Dr Jadranko Prlic ?

 18   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui, je me souviens de ce

 19   nom, mais très franchement parlant je ne peux me souvenir qu'il était

 20   Président du HVO, du HZ-BiH.

 21   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous connaissez Zoran

 22   Maric ?

 23   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Non.

 24   M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous qu'il était président

 25   du HVO à Busovaca ?


Page 5571

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 5572

  1   M. Pinder Koehnk (interprétation). - En ce moment, je ne m'en

  2   souviens plus.

  3   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez

  4   qu'il y avait quelques changements auxquels on procédait au sein de la

  5   Brigade Nikola Subic-Zrinski, en février 1993 ?

  6   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Non, en ce moment je ne

  7   m'en souviens pas.

  8   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez rencontré le

  9   commandant Dusko Grubecic ?

 10   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Non, je ne me souviens pas

 11   de ce nom.

 12   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous savez qu'il avait

 13   été nommé par le commandant de la Brigade Nikola Subic-Zrinski et qu'il

 14   avait remplacé Niko Jozinovic qui était commandant auparavant ?

 15   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Non, je ne le sais pas.

 16   Mais j'ai remarqué que dans un certain nombre de documents d'un bataillon,

 17   d'un groupe de la zone opérationnelle de la Forpronu... J'étais chargé de

 18   couvrir huit bataillons, par conséquent je ne peux pas véritablement

 19   connaître tout ce qui se passait dans toutes les régions et tous les

 20   changements auxquels ils sont parvenus.

 21   M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, le régiment qui a

 22   été stationné dans la région de responsabilité de Busovaca aurait été

 23   beaucoup plus au courant concernant la chaîne militaire et civile par

 24   rapport à vous ?

 25   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui, ce sont eux bien


Page 5573

  1   évidemment qui auraient dû avoir davantage de renseignements, et ce sont

  2   eux qui auraient dû me confirmer ou m'envoyer de tels types

  3   d'informations.

  4   M. Sayers (interprétation). - J'aimerais vous montrer un autre

  5   feuillet d'un bulletin de renseignements militaires, qui date du

  6   26 février 1992.

  7   Mme Ameerali (interprétation). - Document enregistré sous la

  8   cote D 51/1.

  9   M. Sayers (interprétation). - Monsieur Pinder-Koehnk ne restez

 10   pas longtemps sur ce document. Il s'agit d'un MILINFO SUM du 1er Régiment

 11   du Cheshire. De toute façon, ce 1er Régiment du Cheschire avait la

 12   responsabilité à Vitez et à Busovaca ?

 13   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui.

 14   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous voyez que, dans ce

 15   document, à ce moment-là, c'est au milieu de la page, le commandant de la

 16   Brigade Nikola Subic-Zrinski et Dusko Grubicic ?

 17   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui, je le vois bien.

 18   M. Sayers (interprétation). - Et que son adjoint, vice-

 19   président, est Anto Sliskovic ?

 20   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui.

 21   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez parlé avec le

 22   commandant Dusko Grubicic ?

 23   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Je ne peux pas m'en

 24   souvenir.

 25   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous savez qui a été le


Page 5574

  1   chef de l'état-major du HVO pour la Bosnie centrale ?

  2   M. Pinder Koehnk (interprétation). - A cette époque-là, je le

  3   savais, maintenant non.

  4   M. Sayers (interprétation). - Est-ce qu'il s'agissait du général

  5   de brigade Milivoj Petkovic ? Est-ce que cela vous dit quelque chose ?

  6   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui, le nom me dit quelque

  7   chose parce que j'ai eu l'occasion de le rencontrer à plusieurs reprises,

  8   mais d'ici je ne peux me souvenir quel était le poste qu'il occupait, et

  9   quel était son grade également, d'autant que cela a beaucoup changé.

 10   M. Sayers (interprétation). - Mais sans aucun doute, le

 11   22 décembre 1992, le général Petkovic a participé à une réunion du groupe

 12   militaire mixte. Il était commandant suprême des Croates de Bosnie-

 13   Herzégovine.

 14   M. Pinder Koehnk (interprétation). - C'est certain.

 15   M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, il était

 16   commandant du HVO en Bosnie-Herzégovine.

 17   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui.

 18   M. Sayers (interprétation). - Mais est-ce que vous savez qu'à un

 19   moment donné il y a eu une séparation au niveau de cette chaîne ?

 20   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui, on a eu quelques

 21   difficultés parce que les informations que nous avons reçues n'étaient pas

 22   toujours correctes.

 23   M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, la réponse que

 24   vous me donnez est négative ?

 25   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui.


Page 5575

  1   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous savez où se

  2   trouvait le quartier général de la zone opérationnelle de Bosnie

  3   centrale ?

  4   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Je ne le sais pas en ce

  5   moment.

  6   M. Sayers (interprétation). - Le 1er Régiment du Cheshire, donc

  7   les Britanniques avaient leur siège dans le village de Nova Bila, n'est-ce

  8   pas, à côté de Vitez ?

  9   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui, c'est vrai.

 10   M. Sayers (interprétation). - Et le colonel Stewart était le

 11   commandant du 1er Régiment du Cheshire ?

 12   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui, il l'était.

 13   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous seriez d'accord

 14   avec moi si je dis que le colonel Stewart était dans une situation très

 15   bonne pour vous fournir des informations concernant la chaîne de

 16   commandement du HVO dans la zone de sa responsabilité ?

 17   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Dans sa zone de

 18   responsabilité, oui, bien évidemment, mais il ne pouvait certainement rien

 19   savoir sur ce qu'il se passait ailleurs.

 20   M. Sayers (interprétation). - Vous voulez dire que le colonel

 21   Tihomir Blaskic a été le commandant de la première zone opérationnelle, je

 22   pense que cela figure dans votre première déclaration ?

 23   M. Pinder Koehnk (interprétation). - J'en suis sûr parce que je

 24   l'ai écrit.

 25   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous saviez que le


Page 5576

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 5577

  1   colonel Blaskic était commandant de la zone opérationnelle de Bosnie

  2   centrale et que cette première zone opérationnelle a été subordonnée à sa

  3   zone opérationnelle ?

  4   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Cela, je ne peux pas vous

  5   le dire véritablement, en ce moment je suis incapable de vous donner une

  6   réponse précise.

  7   M. Sayers (interprétation). - En ce qui concerne M. Kordic, vous

  8   venez de dire que pour la première fois vous avez entendu parler de lui au

  9   moment où vous vous êtes rendu en Bosnie centrale, et que vous avez

 10   entendu également Kordic dans le contexte politique ?

 11   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui.

 12   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous saviez qu'il était

 13   journaliste avant qu'il y ait le conflit en Bosnie centrale ?

 14   M. Pinder Koehnk (interprétation). - J'ai entendu des versions

 15   différentes ; journaliste, c'était l'une des versions.

 16   M. Sayers (interprétation). - Mais au moment où vous vous êtes

 17   rendu en Bosnie centrale, ce n'était pas contestable. Il s'agissait en

 18   effet d'une guerre civile terrible qui a été menée par les peuples, qui

 19   constituait les peuples dans ce territoires.

 20   M. Scott (interprétation). – Objection. Il ne s'agissait pas

 21   d'une guerre civile.

 22   M. le Président (interprétation). - Qu'est-ce que vous voulez

 23   vous dire ?

 24   M. Scott (interprétation). - Mais je pense que je ne m'exprime

 25   pas bien. Aujourd'hui, je ne considère pas qu'il s'agissait d'une guerre


Page 5578

  1   civile. C'est une considération de la défense, mais de toute façon il doit

  2   parler en termes neutres.

  3   M. le Président (interprétation). - Effectivement, c'est à nous

  4   de prendre la décision.

  5   M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, il y a eu un

  6   conflit qui s'est produit entre les Serbes et la population en Bosnie-

  7   Herzégovine ?

  8   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne sais pas s'il y avait

  9   véritablement un conflit entre les Serbes et la population de Bosnie-

 10   Herzégovine, tout au moins pas la Bosnie centrale.

 11   M. Sayers (interprétation). - Vous savez que les Serbes ont

 12   attaqué aussi bien les Musulmans que les Croates, enfin les compatriotes,

 13   leurs compatriotes en Bosnie-Herzégovine ?

 14   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, ils étaient un peu de

 15   tous les côtés. La situation était fort complexe.

 16   M. Sayers (interprétation). - Il s'agissait d'après vous d'un

 17   conflit qui était intérieur, entre les compatriotes qui vivaient dans un

 18   même Etat ?

 19   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 20   M. Sayers (interprétation). - Donc nous pouvons passer à une

 21   autre question.

 22   La première fois que vous vous êtes rendu, c'était en

 23   octobre 1992, en Bosnie centrale, vous avez entendu que Kordic, d'après

 24   vous, avait occupé un rang assez élevé et au sein de ce que les Croates

 25   appelaient l'Herceg-Bosna. Est-ce que vous pouvez me dire quel était le


Page 5579

  1   poste qu'il occupait ?

  2   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - J'ai appris d'abord qu'il

  3   avait occupé un poste de très haut rang. Ensuite, quand je l'ai connu, on

  4   m'a dit qu'il était vice-président.

  5   M. Sayers (interprétation). - Mais il était l'un des vices-

  6   présidents ?

  7   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui. J'approuve ce que vous

  8   venez de dire.

  9   M. Sayers (interprétation). - De toute façon, il ne s'agissait

 10   pas d'un seul vice-président, mais vous ne saviez pas combien il y avait

 11   au total de vices-présidents au sein du HDZ ?

 12   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est vrai, il y en avait

 13   exemple qui étaient chargés de la chambre économique, il y en avait

 14   d'autres qui étaient chargés d'autres questions.

 15   M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, vous avez

 16   participé également aux réunions et aux conférences de presse croates ?

 17   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 18   M. Sayers (interprétation). - Vous avez participé à trois

 19   conférences de presse, je pense. Il y avait donc le briefing sur la

 20   situation militaire ?

 21   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui. Et c'était le

 22   colonel Blaskic.

 23   M. Sayers (interprétation). - Ensuite, il y aurait une

 24   présentation de M. Kostroman. Et enfin pour avoir le point de vue

 25   politique, c'était M. Kordic.


Page 5580

  1   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne suis pas en désaccord

  2   avec cela.

  3   M. Sayers (interprétation). - Je pense que vous avez déclaré que

  4   vous ne vous souvenez pas si vous aviez vu M. Kordic porter tel ou tel

  5   uniforme ?

  6   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne m'en souviens pas, en

  7   effet.

  8   M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous si M. Kordic avait une

  9   formation militaire ?

 10   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne sais pas, je sais

 11   qu'il y avait un service national au pays, mais je ne sais pas s'il

 12   l'avait fait auparavant ou pas.

 13   M. Sayers (interprétation). - Vous ne savez pas s'il avait

 14   occupé un quelconque poste ou grade au sein de la JNA ?

 15   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne sais pas,

 16   aujourd'hui.

 17   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous l'avez su un

 18   jour ?

 19   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - J'avoue que je ne sais pas

 20   si un jour je l'ai su ou pas, mais en tout cas aujourd'hui je ne m'en

 21   souviens pas. Excusez-moi, je n'essaie pas d'être difficile.

 22   M. Sayers (interprétation). - Vous avez dit, je crois, que c'est

 23   le colonel Blaskic qui a été le premier à vous présenter à M. Kordic ?

 24   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est bien cela.

 25   M. Sayers (interprétation). - Il vous a présenté à M. Kordic et


Page 5581

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 5582

  1   non pas au colonel Kordic ?

  2   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je pense que c'est cela, on

  3   ne m'a pas indiqué quel était son grade.

  4   M. Sayers (interprétation). - Savez-vous à quel moment on vous a

  5   présenté M. Kordic en tant que colonel ?

  6   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je crois que c'était lors

  7   d'une réunion du groupe de travail militaire conjoint.

  8   M. Sayers (interprétation). - Savez-vous comment on devient

  9   colonel au sein de l'armée britannique ?

 10   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Ecoutez, j'essaie de ne pas

 11   être cynique. En général, on estime qu'on bénéficie de promotions

 12   lorsqu'on a une certaine expérience. C'est donc une sorte de promotion.

 13   M. Sayers (interprétation). - Généralement il faut un certain

 14   temps pour passer les différents grades ?

 15   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Ce n'est pas le cas en

 16   temps de guerre.

 17   M. Sayers (interprétation). - Dans des circonstances normales,

 18   en effet il y a une progression qui se fait.

 19   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, en temps normal, c'est

 20   comme cela.

 21   M. Sayers (interprétation). - Y a-t-il une sorte de grade de

 22   colonel honoraire ?

 23   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 24   M. Sayers (interprétation). - Pouvez-vous nous parler de cette

 25   fonction ?


Page 5583

  1   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Eh bien dans les régiments,

  2   ces colonels honoraires n'ont pas beaucoup de fonctions. En ce qui

  3   concerne leurs véritables activités, il est possible par exemple qu'un

  4   "field maréchal" occupe telle ou telle fonction, par exemple la Princesse

  5   Anne occupe aujourd'hui un poste honoraire.

  6   M. Sayers (interprétation). - Est-ce qu'il arrive que des

  7   responsables politiques occupent ce type de grade ?

  8   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Généralement, ce n'est pas

  9   le cas.

 10   M. Sayers (interprétation). - Les individus qui portent ces

 11   titres honorifiques ne peuvent pas mener des troupes ?

 12   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Non, c'est un titre

 13   honorifique.

 14   M. Sayers (interprétation). - Ils ne peuvent pas donner des

 15   ordres ?

 16   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Non, mais il s'agit en

 17   effet du grade qui est accordé en temps de paix.

 18   M. le Président (interprétation). - Vous suggérez, me semble-t-

 19   il, que M. Kordic était un colonel honoraire, tout comme une

 20   "field maréchal" dont on vient de parler qui serait colonel honoraire en

 21   Grande-Bretagne.

 22   Ecoutez, si c'est cela que vous voulez demander, dites-le

 23   clairement pour connaître sa réaction.

 24   M. Sayers (interprétation). - En effet, Monsieur le Président.

 25   J'y arriverai. Je pourrai le faire tout de suite.


Page 5584

  1   On vous a présenté tout d'abord M. Kordic au sein du groupe de

  2   travail militaire, je crois que c'était en décembre 1992 ?

  3   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je crois que c'est exact.

  4   En tout cas, c'était à la fin de cette année-là.

  5   M. Sayers (interprétation). - On ne vous avez jamais parlé de

  6   lui comme colonel ?

  7   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Non.

  8   M. Sayers (interprétation). - On ne vous a pas présenté

  9   clairement Kordic comme colonel ?

 10   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Non.

 11   M. Sayers (interprétation). - On ne vous avez pas présenté

 12   clairement Kordic comme colonel ?

 13   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet, c'était le cas,

 14   mais nous savions qu'il était responsable dans la région.

 15   M. Sayers (interprétation). - Comment vous le saviez ?

 16   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il y avait diverses sources

 17   d'information. Nous avions fait une évaluation, peut-être nous sommes-nous

 18   trompés. Mais par rapport à des conflits passés en Europe, par exemple le

 19   maire d'une ville aurait pu être nommé comme commandant.

 20   M. Sayers (interprétation). - Quelles étaient vos sources ?

 21   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire

 22   aujourd'hui mais il s'agissait de sources locales plus ou moins fiables,

 23   certes.

 24   M. Sayers (interprétation). - Savez-vous que c'est Zoran Maric

 25   qui était le maire de la ville ?


Page 5585

  1   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne peux vous répondre

  2   aujourd'hui.

  3   M. Sayers (interprétation). - Le groupe de travail militaire

  4   mixte, vous nous l'aviez dit me semble-t-il, était le seul groupe à

  5   l'époque de décembre 1992 qui permettait un dialogue entre les divers

  6   participants du conflit interne, c'est-à-dire les Serbes, les Croates et

  7   les Musulmans ?

  8   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne suis pas d'accord

  9   avec la fin de votre définition, mais je suis d'accord pour dire que le

 10   groupe mixte était en effet le lieu où ces diverses factions pouvaient se

 11   contacter.

 12   M. Sayers (interprétation). - Bien, donc il fallait avoir un

 13   rang militaire pour y participer, n'est-ce pas ?

 14   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne pense que ce soit

 15   absolument nécessaire mais je conçois que cela ait pu être le cas.

 16   M. Sayers (interprétation). - Savez-vous si Dario Kordic avait

 17   été effectivement nommé colonel ?

 18   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Non, je n'en ai pas

 19   connaissance.

 20   M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas vu des ordres, des

 21   textes précis ?

 22   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Non.

 23   M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas vu de publication

 24   de cette annonce ?

 25   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Non.


Page 5586

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 5587

  1   M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas vu Dario Kordic

  2   signer des ordres, si j'ai bien compris ?

  3   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Non, je ne l'ai pas vu de

  4   mes propres yeux signer des ordres.

  5   M. Sayers (interprétation). - J'aimerais passer à autre chose.

  6   M. le Président (interprétation). - J'aurais voulu en fait avoir

  7   une réponse à la question que j'ai posée tout à l'heure.

  8   Monsieur Pinder, si l'on vous suggérait que le rôle joué par

  9   Dario Kordic, à l'époque où vous avez été sur place, où vous l'avez vu,

 10   pouvait ressembler au rôle que jouerait un colonel honoraire au sein de

 11   l'armée britannique, que diriez vous de cela ?

 12   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne peux l'imaginer étant

 13   donné la situation qui existait à l'époque. Pourquoi aurait-il des

 14   colonels honoraires.

 15   M. Sayers (interprétation). - Je crois que vous avez déjà dit

 16   néanmoins que vous ne saviez pas véritablement si oui ou non il était

 17   colonel du HVO ?

 18   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.

 19   M. Sayers (interprétation). - Votre supérieur hiérarchique était

 20   le brigadier Cordy-Simpson qui est maintenant major général ?

 21   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.

 22   M. Sayers (interprétation). - Il était le négociateur principal

 23   représentant l'armée britannique lors du groupe mixte ?

 24   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Non, pas du tout, il ne

 25   représentait pas l'armée britannique mais la Forpronu.


Page 5588

  1   M. Sayers (interprétation). - Mais il était un haut responsable

  2   de la Forpronu ?

  3   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.

  4   M. Sayers (interprétation). - Il a donc servi auprès du chef

  5   d'Etat major Philippe Morillon ?

  6   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.

  7   M. Sayers (interprétation). - Ainsi que sous les ordres du

  8   brigadier général en fonction ?

  9   M. Pinder Koehnk (interprétation). - C'est exact.

 10   M. Sayers (interprétation). - Est-ce qu'on peut estimer que

 11   c'est bien, lui, le brigadier Cordy-Simpson qui aurait les connaissances

 12   les plus complètes concernant les négociations qui on eu lieu dans le

 13   cadre du groupe mixte militaire ?

 14   M. Pinder Koehnk (interprétation). - C'est exact bien sûr.

 15   M. Sayers (interprétation). - Vous avez dit à de nombreuses

 16   reprises que le colonel Kordic était le supérieur de M. Blaskic ?

 17   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Ce n'est pas seulement moi

 18   qui l'ai dit ! C'était évident.

 19   M. Sayers (interprétation). - Vous avez dit en effet que c'était

 20   évident ?

 21   M. Pinder Koehnk (interprétation). - C'est exact.

 22   M. Sayers (interprétation). - Lors des première réunions, est-ce

 23   que vous vous souvenez s'il y avait un commissaire politique qui

 24   l'accompagnait, ou est-ce qu'il n'était accompagné que du colonel

 25   Blaskic ?


Page 5589

  1   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Le terme était un terme

  2   officiel et normalement c'était M. Kostroman qui l'accompagnait.

  3   M. Sayers (interprétation). - J'aimerais vous lire une phrase de

  4   la déclaration du major général Rodrik Cordy-Simpsons, page 26, je cite :

  5   "A l'intérieur du HVO, on constate une structure comportant le maire et

  6   des responsables militaires qui se trouvaient côte à côte. Dario Kordic

  7   n'était pas un militaire mais un homme politique. Cependant, à un moment

  8   donné, Kordic était le représentant du HVO, lors des réunions du groupe

  9   militaire mixte, en l'absence de Blaskic, mais je ne sais pas quelle était

 10   exactement la relation entre les deux, où qui était le responsable

 11   hiérarchique, le supérieur hiérarchique l'un de l'autre. Blaskic semblait

 12   toujours parler de questions militaires alors que Kordic, lui, c'était

 13   moins clair, c'était moins sûr".

 14   Etes-vous d'accord avec cette citation ?

 15   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Je ne suis pas en

 16   désaccord, mais tout dépend de l'époque.

 17   M. Sayers (interprétation). - Il a également dit que : "Le

 18   brigadier général Petkovic était plus âgé, plus professionnel, c'était un

 19   soldat professionnel et qu'il était très clairement le commandant" ?

 20   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui, c'est vrai en ce qui

 21   concerne toute la zone.

 22   M. Sayers (interprétation). - Avez-vous déjà parlé avec le

 23   lieutenant-colonel Stewart concernant sa perception du rôle joué par Dario

 24   Kordic au sein du militaire ?

 25   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui, nous en avons parlé à


Page 5590

  1   de nombreuses reprises.

  2   M. Sayers (interprétation). - Etes-vous d'accord qu'il vous a

  3   dit qu'il n'a jamais considéré Kordic comme soldat ?

  4   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Je ne souviens pas l'avoir

  5   entendu dire cela.

  6   M. Sayers (interprétation). - Puis-je citer la page 2-3-8-5, je

  7   cite : "Le colonel Blaskic était, à mon avis, le véritable commandant du

  8   HVO en Bosnie centrale. Je n'ai jamais pensé que Kordic était le

  9   commandant. Je répète : Je n'ai jamais pensé, au grand jamais, que Kordic

 10   était le commandant dans la zone".

 11   En êtes-vous d'accord ?

 12   M. Pinder Koehnk (interprétation). - S'il l'a dit, il le croit.

 13   Je crois que nous n'avons jamais pensé que Kordic était un soldat

 14   professionnel, certes.

 15   M. Sayers (interprétation). - Un peu plus loin dans le texte, il

 16   dit et je cite : "Kordic parlait toujours en termes politique. Il parlait

 17   du destin et il parlait d'un scénario grandiose. Certes, les soldats

 18   suivaient Blaskic et non pas Kordic. En ce qui me concernait, je ne lui

 19   accordais aucun rang car je ne pense pas qu'il en portait un" ?

 20   M. Pinder Koehnk (interprétation). - C'est sans aucun doute son

 21   avis, mais le simple fait qu'on lui adressait la parole comme "pukovnik",

 22   par lui-même, par ces collaborateurs, nous faisaient penser qu'il était

 23   colonel.

 24   M. Sayers (interprétation). - Vous devez admettre qu'au sein du

 25   commandement britannique il y a un certain désaccord, apparemment. Tous


Page 5591

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 5592

  1   les Britanniques n'avaient pas le même avis ?

  2   M. Pinder Koehnk (interprétation). - En effet.

  3   M. Sayers (interprétation). - Il y a un certain doute dans la

  4   structure du commandement ?

  5   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Il y avait sans aucun doute

  6   un certain doute, à l'époque.

  7   M. Sayers (interprétation). - Et vous exprimez encore des

  8   doutes ?

  9   M. le Président (interprétation). - Nous allons devoir

 10   l'éclaircir par la suite.

 11   M. Sayers (interprétation). - Passons maintenant aux différentes

 12   réunions du groupe militaire mixte, dont vous nous avez parlé. A quel

 13   moment, ce groupe s'est-il réuni ?

 14   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Je ne me souviens pas

 15   exactement avec les années qui sont passées, mais je crois que c'était

 16   vers la fin du mois d'octobre début novembre, puis cela a évolué. Il n'y

 17   avait pas de plan. Nous cherchons tous notre chemin.

 18   M. Sayers (interprétation). - On nous a donné des extraits de

 19   vos notes, que vous avez prises lors de ces réunions. Je pense que vous

 20   avez remis au Bureau du Procureur les extraits qui avaient une importance

 21   pour Kordic ?

 22   M. Pinder Koehnk (interprétation). - C'est exact.

 23   M. Sayers (interprétation). - Les premières notes datent du

 24   12 décembre 1992. C'est cela ?

 25   M. Pinder Koehnk (interprétation). - C'est exact.


Page 5593

  1   M. Sayers (interprétation). - La dernière réunion à laquelle

  2   M. Kordic a assistée, était le 21 décembre ?

  3   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Je ne me souviens pas si

  4   c'était la dernière réunion ou pas.

  5   M. Sayers (interprétation). - Regardez donc vos notes.

  6   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Je n'y trouverai que les

  7   notes concernant les réunions où l'on m'a posé des questions.

  8   M. Sayers (interprétation). - Veuillez regarder.

  9   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Je n'y vois aucune mention

 10   que c'était une dernière réunion de Kordic.

 11   M. Sayers (interprétation). - Assistait-il à la réunion du 22 ?

 12   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Non, car c'était la réunion

 13   où il y avait les trois généraux.

 14   M. Sayers (interprétation). - Donc, en fait, dans vos notes,

 15   vous n'avez aucune trace de ce que Kordic aurait assisté à des réunions

 16   après le 22 décembre ?

 17   M. Pinder Koehnk (interprétation). - En effet, c'est ce que

 18   montrent mes notes, mais moi-même je n'étais pas présent à toutes les

 19   réunions, après.

 20   M. Sayers (interprétation). - Donc, autrement dit, vos notes

 21   n'indiquent pas la présence de M. Kordic après cette date. Il y a eu une

 22   période de 9 jours où il n'était pas présent.

 23   M. Pinder Koehnk (interprétation). - En effet, d'après mes

 24   notes.

 25   M. Sayers (interprétation). - Vous dites que Kordic portait


Page 5594

  1   quelquefois l'uniforme ?

  2   M. Pinder Koehnk (interprétation). - C'est exact.

  3   M. Sayers (interprétation). - Qu'est-ce que vous voulez dire par

  4   cela ?

  5   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Eh bien, on avait

  6   différentes tenues, des vestes de combat, des tenues diverses ; mais, en

  7   effet, ce jour-là on avait constaté que c'était véritablement un nouvel

  8   uniforme. Il y avait un insigne HVO. Je ne sais plus s'il portait cela à

  9   l'épaule ou sur la poitrine. Mais je me souviens très bien de l'insigne.

 10   M. Sayers (interprétation). - Autrement dit, il portait une

 11   tenue de camouflage avec l'insigne HVO ?

 12   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Il avait l'uniforme

 13   complet, les bottes, enfin toute la tenue.

 14   M. Sayers (interprétation). - Il avait également un crucifix et

 15   une croix qu'il portait habituellement ?

 16   M. Pinder Koehnk (interprétation). - En effet. C'est cela.

 17   M. Sayers (interprétation). - Il n'a pas porté d'insignes

 18   particuliers, de son rang ?

 19   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Non, mais il n'était pas le

 20   seul.

 21   M. Sayers (interprétation). - Il n'avait pas d'étiquette à son

 22   nom indiquant son nom et son rang ?

 23   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

 24   M. Sayers (interprétation). - Vous vous souvenez, en effet, que

 25   M. Kordic et les Croates, de manière générale, étaient en quelque sorte


Page 5595

  1   les médiateurs au sein de ce groupe militaire mixte ?

  2   M. Pinder Koehnk (interprétation). - En effet.

  3   M. Sayers (interprétation). - Au fond, ils appréciaient son rôle

  4   de médiateur dans ces réunions ?

  5   M. Pinder Koehnk (interprétation). - En effet.

  6   M. Sayers (interprétation). - Il jouait le rôle de médiateur

  7   entre les Serbes et les Musulmans ?

  8   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Ce n'était pas une

  9   médiation bénigne.

 10   M. Sayers (interprétation). - Ils ont bien essayé d'arrêter les

 11   combats et non pas de mettre le feu ?

 12   M. Pinder Koehnk (interprétation). - En effet, mais parler avec

 13   les Serbes en excluant la présidence de Bosnie n'était pas extrêmement

 14   utile.

 15   M. Sayers (interprétation). - Ne pensez-vous pas que le fait de

 16   regarder les divisions ethniques et les cartes, que tous ces sujets

 17   faisaient l'objet de beaucoup de discussions à l'époque, en 1992.

 18   M. Pinder-Koehnk (interprétation). -  En effet.

 19   M. Sayers (interprétation). - Et au cours de ces périodes, on a

 20   beaucoup parlé de ces questions et du plan Vance Owen.

 21   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet, c'est le cas.

 22   M. Sayers (interprétation). – Il y avait des négociations à

 23   Genève ?

 24   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 25   M. Sayers (interprétation). – Savez-vous qui assistait à ces


Page 5596

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 5597

  1   négociations de Genève représentant le ZHP ?

  2   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je crois que c'était Mate

  3   Boban.

  4   M. Sayers (interprétation). - Y avait-il quelqu'un d'autre ?

  5   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne sais pas.

  6   M. Sayers (interprétation). – Vous ne savez vous si M. Kordic a

  7   assisté à des réunions à Genève, dans des lieux lointains comme Genève ?

  8   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – En effet, si vous

  9   permettez. A l'époque de la guerre des Malouines, j'aurais connu

 10   l'ensemble des noms des commandants britanniques mais je ne m'en souviens

 11   pas aujourd'hui.

 12   M. Sayers (interprétation). - Revenons à vos notes. Vous les

 13   avez parcourues avec soin et vous avez extrait celles qui avaient une

 14   certaine pertinence sur le rôle joué par M. Kordic, lors des réunions du

 15   groupe militaire mixte.

 16   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Ces notes comportaient un

 17   grand nombre de choses. Des compte rendu de réunion, des ordres que j'ai

 18   donné aux uns et aux autres. J'ai donc fait des extraits.

 19   M. Sayers (interprétation). – Donc il est juste de dire que le

 20   colonel Kordic n'a pas joué de rôle significatif avant le

 21   12 décembre 1992 ?

 22   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – C'est en effet à cette

 23   époque qu'il est apparu dans les négociations.

 24   M. Sayers (interprétation). - Quand il s'agissait de signer un

 25   accord écrit, ce n'était pas M. Kordic qui le faisait, c'était le


Page 5598

  1   brigadier Petrovic ?

  2   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet, c'est le cas.

  3   M. Sayers (interprétation). - Vous ne savez pas si un quelconque

  4   accord de paix avait été signé par M. Kordic ?

  5   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet.

  6   M. Sayers (interprétation). - Nous y reviendrons dans un

  7   instant.

  8   J'aimerais reparler de chacune de ces réunions. Et j'ai quelques

  9   questions à poser.

 10   Vous avez parlé de trois ou quatre réunions. D'abord le

 11   12 décembre 92. Au cours de cette réunion, vous avez dit que M. Kordic

 12   avait demandé à ce que l'on face preuve de bonne volonté à cette période

 13   avant les fêtes de Noël ?

 14   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – C'est exact.

 15   M. Sayers (interprétation). - Surtout en ce qui concerne les

 16   femmes les vieillards et les enfants ?

 17   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet.

 18   M. Sayers (interprétation). – C'est parce que les enfants les

 19   enfants et le vieillards espéraient des progrès et attendaient que ces

 20   groupes militaire mixtes fassent des progrès ?

 21   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet nous attendions

 22   tous des progrès.

 23   M. Sayers (interprétation). - Ils disaient d'ailleurs que

 24   c'etaient des négociations politiques qui devaient mettre fin à la guerre

 25   civile ?


Page 5599

  1   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

  2   M. Sayers (interprétation). – Il a dit aux participants que tout

  3   un chacun devait exprimer une bonne volonté, afin d'avancer vers la paix ?

  4   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet.

  5   M. Sayers (interprétation). – Il n'y a pas eu de véritable débat

  6   de complexité militaire liée au cessez-le-feu ?

  7   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet, pas à cette

  8   réunion.

  9   M. Sayers (interprétation). – M. Kordic a exprimé sa volonté de

 10   signer un accord de paix rapidement, immédiatement même ?

 11   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui à l'époque il se

 12   présentait comme colonel.

 13   M. Sayers (interprétation). – Mais en fait, l'accord de paix qui

 14   a été le résultat de ces 9 jours de négociations n'avait pas été signé par

 15   l'âme des factions ?

 16   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – C'était la présidence.

 17   M. Sayers (interprétation). - Les Musulmans ?

 18   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet. C'était un des

 19   cessez-le-feu je crois.

 20   M. Sayers (interprétation). - Savez-vous si M. Kordic avait

 21   signé l'accord ?

 22   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne sais pas.

 23   M. Sayers (interprétation). - On a parlé d'une autre réunion qui

 24   a eu lieu entre le 12 et le 17 décembre 1992. Vous en souvenez vous ?

 25   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Non je n'ai pas noté la


Page 5600

  1   date exacte, j'ai noté décembre. C'est entre le 12 et quelques autres

  2   faits que j'ai notés le 17. Je n'ai pas noté la date exacte de cette

  3   réunion.

  4   M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas donné un

  5   exemplaire de ce texte au Procureur ni à nous-mêmes.

  6   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - J'ai donné copie de mes

  7   notes de cette réunion, mais je n'ai pas donné de date exacte, mais

  8   c'était entre le 12 et le 17.

  9   M. Sayers (interprétation). - Nous allons essayer de voir ce qui

 10   a été dit à cette réunion. M. Kordic a dit qu'il avait parlé avec les

 11   maîtres politiques Croates.

 12   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – En effet, c'est exactement

 13   ce que j'ai lu..

 14   M. Sayers (interprétation). - Qui étaient ces maîtres

 15   politiques ?

 16   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il ne l'a pas dit.

 17   M. Sayers (interprétation). – Il a dit que vous avez dit que

 18   Kordic disait qu'au plus haut niveau, il y avait un appui complet pour le

 19   cessez le feu.

 20   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – En effet.

 21   M. Sayers (interprétation). -  Mais vous ne saviez pas qui était

 22   ces maîtres politiques ?

 23   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet, je ne le sais

 24   pas.

 25   M. Sayers (interprétation). – M. Kordic a indiqué la volonté du


Page 5601

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 5602

  1   HVO de geler les activités militaires ?

  2   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

  3   M. Sayers (interprétation). - Plus de déploiement ?

  4   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – En effet.

  5   M. Sayers (interprétation). - Il a insisté sur le fait que le

  6   Herce Bosna était l'entité suprême qui devait examiner les questions du

  7   point de vue croate ?

  8   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – En effet, c'est ce qu'il a

  9   dit.

 10   M. Sayers (interprétation). - Vous ne saviez pas qui était

 11   chargé de le faire ?

 12   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne le sais pas.

 13   M. Sayers (interprétation). - La prochaine réunion avait lieu le

 14   17 décembre 1992 ?

 15   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – C'est exact. C'est à dire

 16   la prochaine réunion a laquelle j'ai assisté.

 17   M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas assisté à toutes

 18   les réunions ?

 19   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.

 20   M. Sayers (interprétation). – Je crois que le Général Morillon a

 21   dit aux personnes présentes, que les Musulmans ne pouvaient être

 22   représentés; qu'ils arriveraient en retard car ils étaient retenus à un

 23   barrage.

 24   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.

 25   M. Sayers (interprétation). – Le Général Morillon a aussi dit


Page 5603

  1   qu'il faudrait définir un cadre pour que le processus supérieur puisse se

  2   poursuivre.

  3   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.

  4   M. Sayers (interprétation). - Ce sont les termes qui ont été

  5   utilisés ?

  6   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet.

  7   M. Sayers (interprétation). – En ce qui concerne le fait que le

  8   HVO était retenu par des barrages, est-il vrai qu'il avait été dit que la

  9   Forpronu pouvait prendre le contrôle de l'ensemble de ces barrages ?

 10   Dans vos notes, il y a un commentaire qui m'intrigue quelque

 11   peu, vous dites, "Il nous faut absolument des interprètes professionnels".

 12   Pouvez-vous nous dire pourquoi c'était nécessaire ?

 13   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet. Je suis moi-même

 14   un interprète professionnel anglais allemand. Je connais très bien les

 15   difficultés de ce métier.

 16   J'étais de plus en plus préoccupé par ces questions et j'avais

 17   fait savoir, qu'il s'agissait de questions extrêmement délicates et

 18   extrêmement difficiles. Que ce soit politique ou militaire, peu importe,

 19   le groupe militaire mixte en parlait et nous comptions sur des individus

 20   qui pour la plupart n'étaient pas des interprètes professionnels. Il

 21   s'agissait de personnes qui vivaient dans le coin, certains étaient

 22   professeurs d'anglais, mais il y a une énorme différence entre le fait de

 23   pouvoir enseigner une langue, le fait de parler une langue et le fait

 24   d'interpréter vers cet langue et à partir de cette langue. Nous savions

 25   que comme ils étaient des citoyens du coin, ils pouvaient aussi subir des


Page 5604

  1   pressions, de ne pas dire peut-être avec toute la précision qu'il fallait

  2   ce qui avait été dit. C'est pourquoi nous voulions des interprètes

  3   professionnels car ces négociations devenaient de plus en plus complexes,

  4   trop complexes pour se passer d'interprétations professionnelles.

  5   M. Sayers (interprétation). - Vous avez parlé d'un commentaire

  6   d'un certain Verschinkovic.

  7   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet.

  8   M. Sayers (interprétation). - Vous avez dit que la présidence ne

  9   possède pas l'expertise militaire nécessaire pour comprendre les effets

 10   militaires de leur plan.

 11   Pouvez-vous nous expliquer ce que cela signifie.

 12   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui en effet, les individus

 13   qui avaient été nommés à des postes politiques ou militaires, n'étaient

 14   pas forcément des professionnels. Je ne veux pas faire preuve d'arrogance,

 15   nous nous trouvions dans une situation extrêmement difficile que nous

 16   avions du mal à comprendre. Ces personnes essayaient d'acquérir une

 17   certaine expérience dans les négociations diplomatiques. Ils n'avaient pas

 18   d'expérience en la matière et c'était pour nous un grand souci. Le groupe

 19   militaire mixte a essayé de contribuer à cet apprentissage et nous avons

 20   essayé de leur apprendre comment se parler les uns aux autres.

 21   M. Sayers (interprétation). – Merci pour cette explication.

 22   Passons à la réunion suivante du 20 décembre 1992.

 23   Je crois que M. Kordic a dit à toutes les personnes présentes, y

 24   compris vous-même, qu'il avait consulté les autorités politiques et

 25   militaires et qu'il n'avait pas de commentaire à faire au sujet des


Page 5605

  1   suggestions faites du côté Croate.

  2   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact puisqu'ils

  3   avaient exprimé leur accord auparavant.

  4   M. Sayers (interprétation). - Il a invité toutes les parties

  5   présentes à cesser le conflit.

  6   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

  7   M. Sayers (interprétation). - Il a également invité tous les

  8   participants à la réunion à prendre je cite vos notes : "Des mesures

  9   concrètes proposées par le général de Brigade Cordy-Simpson, pour montrer

 10   que ces mesures avaient été prises".

 11   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne me souviens pas

 12   exactement mais je sais qu'à l'époque, il y avait des discussions

 13   techniques pour savoir quelles devaient être les lignes où l'on devait

 14   s'arrêter.

 15   Il fallait arriver à certains résultats avant le 21 décembre.

 16   M. Sayers (interprétation). – D'autre part, dans vos notes vous

 17   faites référence au fait que M. Kordic insistait sur le fait que les fêtes

 18   de Noël s'approchaient et que cela constituait une période appropriée pour

 19   arriver à des résultats.

 20   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 21   M. Sayers (interprétation). - D'après vous, M. Kordic était-il

 22   pratiquant ?

 23   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est la conclusion que

 24   nous avons tirée en le voyant porter un crucifix.

 25   M. Sayers (interprétation). – Passons maintenant à la réunion du


Page 5606

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 5607

  1   21 décembre 1992, la dernière réunion à laquelle vous aviez participé,

  2   dernière réunion du groupe de travail militaire mixte au cours de laquelle

  3   M. Kordic s'est exprimé.

  4   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Quelle date ?

  5   M. Sayers (interprétation). - Le 21 décembre.

  6   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – C'est exact.

  7   M. Sayers (interprétation). – Dans vos notes, j'ai lu la chose

  8   suivante, je cite : "L.O. J'estime que des progrès politiques suffisants

  9   ont été accomplis pour laisser les experts militaires".

 10   Est-ce ce que vous dites dans vos notes ?

 11   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui. L.O. représente les

 12   officiers de liaison.

 13   M. Sayers (interprétation). – Est-ce que cela désigne lord

 14   Owen ?

 15   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet.

 16   M. Sayers (interprétation). – Savez-vous que le nom de Dario

 17   Kordic n'apparaît pas dans le livre de Lord Owen ?

 18   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne sais pas.

 19   M. Sayers (interprétation). - Au début du livre, on voit le nom

 20   des personnes auxquelles on fait référence. Voyez-vous que le nom de

 21   Kordic n'apparaît nulle part dans la liste des personnes qui vont être

 22   évoquées ?

 23   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Non et d'ailleurs, il n'y a

 24   pas mon nom non plus et j'ai assisté lord Owen à de multiples reprises.

 25   M. Sayers (interprétation). – Savez-vous qui a suggéré que


Page 5608

  1   M. Kordic participe au groupe de travail militaire ?

  2   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Je ne le sais pas, nous

  3   avons tous pensé qu'il y avait eu un processus de consultation dans son

  4   parti.

  5   M. Sayers (interprétation). - Je vais vous soumettre un autre

  6   document pour savoir si cela vous rafraîchit la mémoire.

  7   M. Ameraali (interprétation). - Documents numéroté D 52/1.

  8   M. Sayers (interprétation). - Il s'agit d'un document qui est

  9   extrait de la liasse principale page 5582. Il s'agit de la liasse de

 10   documents fournis par l'accusation.

 11   Je voudrais vous inviter à vous pencher sur le paragraphe 4 des

 12   recommandations du colonel Blaskic où il dit, je cite : "Je propose que

 13   nous soyons représentés par le Vice-Président de la communauté croate

 14   d'Herceg Bosna, M. Dario Kordic, ainsi que par le secrétaire général

 15   Kostroman".

 16   Est-ce que M. Blaskic vous a fait part de cette suggestion à un

 17   moment ou à un autre ?

 18   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Non.

 19   M. Sayers (interprétation). - Dans le cadre de votre

 20   interrogatoire principal, vous avez parlé d'une visite faite à Gorni

 21   Vakuf. Etait-ce à la même époque, au début 93 ?

 22   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, au début de l'année à

 23   peu près.

 24   M. Sayers (interprétation). - Savez vous qu'un ordre de cessez-

 25   le-feu a été signée le 20 janvier 1993 ?


Page 5609

  1   Et qu'il a été signé dans la zone de Gorni Vakuf par le général

  2   de Brigade Petkovic ?

  3   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Aujourd'hui je ne m'en

  4   souviens plus, mais il faut savoir qu'il y avait de très nombreux ordres

  5   et accords de cessez-le-feu à l'époque.

  6   M. Sayers (interprétation). - Je vous soumets un document qui

  7   est en annexe du bulletin de renseignements militaires MILINFO SUM 82.

  8   M. Ameraali (interprétation). - Document D 53/1.

  9   M. le Président (interprétation). - C'est pratiquement

 10   illisible.

 11   M. Sayers (interprétation). – En effet, je le reconnais Monsieur

 12   le Juge, mais je veux me servir de la dernière page de ce document qui est

 13   parfaitement lisible.

 14   Cet ordre du 20 janvier 1993, est-ce que vous l'avez vu, cet

 15   ordre signé par le général de brigade Petkovic et par le commandant du

 16   4ème Corps d'armée de Bosnie-Herzégovine Arif Pasalic ?

 17   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne peux pas dire à 100 %

 18   que je l'ai vu.

 19   M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous qu'il y a eu des

 20   ordres qui ont été émis pour la cessation de toutes les hostilités dans la

 21   zone de Gorni Vakuf le 20 janvier 1993 et qui ont été signés par les

 22   officiers de plus haut rang et les commandants sur le théâtre des

 23   opérations ?

 24   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Aujourd'hui même, je ne me

 25   souviens pas de la date exacte, mais je me souviens que des ordres ont été


Page 5610

  1   signés.

  2   M. Sayers (interprétation). - Avez-vous participé à des

  3   négociations de cessez-le-feu de haut niveau à Kiseljak le

  4   26 janvier 1993, négociations menées entre le lieutenant colonel Stewart,

  5   le colonel Blaskic et le colonel Merdan qui était l'adjoint du commandant

  6   du 3ème Corps.

  7   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - J'y ai participé de temps à

  8   autre car j'assurai la liaison avec les journalistes qui s'intéressaient à

  9   ces négociations.

 10   M. Sayers (interprétation). - Il est prouvé que le 26 janvier,

 11   il y avait des relations à très haut niveau pour obtenir un cessez-le-feu

 12   en Bosnie Herzégovine.

 13   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 14   M. Sayers (interprétation). – Dario Kordic n'a pas participé à

 15   ces négociations ?

 16   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Non en effet.

 17   M. Sayers (interprétation). - Et ces négociations se sont

 18   poursuivies jusqu'au 27 janvier ?

 19   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 20   M. Sayers (interprétation). - Et à l'issue de cette réunion, le

 21   Général de brigade Cordy-Simpson a fait venir les négociateurs devant les

 22   caméras de télévision afin de confirmer cet accord.

 23   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 24   M. Sayers (interprétation). - Il voulait essayer de solidifier

 25   cet accord ?


Page 5611

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 5612

  1   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui, c'est moi-même qui ai

  2   organisé cette séance photos.

  3   M. Sayers (interprétation). - Et vous avez invité les

  4   négociateurs à se serrer la main ?

  5   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Ils l'ont fait

  6   spontanément.

  7   M. le Président (interprétation). - Avez-vous compris, Maître

  8   Sayers ?

  9   M. Sayers (interprétation). – Je m'excuse, je vais trop vite, je

 10   vais essayer de faire des efforts.

 11   Le général de Brigade Cordy-Simpson a également incité les

 12   parties en présence à réaffirmer leur engagement pour un cessez-le-feu,

 13   n'est-ce pas ?

 14   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui.

 15   M. Sayers (interprétation). – Savez-vous si effectivement un

 16   accord de cessez-le-feu a été signé à l'issue de la réunion ?

 17   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je crois que c'était le

 18   cas.

 19   M. Sayers (interprétation). - L'avez-vous vu ?

 20   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne m'en souviens plus

 21   mais à l'époque je l'ai sans doute eu sous les yeux.

 22   M. Sayers (interprétation). - Je vais communiquer une copie de

 23   ce document.

 24   Mme Ameerali (interprétation). - Document D 54/1.

 25   M. Sayers (interprétation). - Monsieur Pinder, s'agit-il là


Page 5613

  1   d'une copie de l'accord de cessez-le-feu qui a été signé le

  2   30 janvier 1993 ?

  3   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact, mais cela n'a

  4   pas été signé à Kiseljak mais ailleurs en Bosnie centrale.

  5   M. Sayers (interprétation). - Cela a été signé au quartier

  6   général du Bataillon britannique à Nova Bila ?

  7   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

  8   M. Sayers (interprétation). - Pour le HVO, c'est Franjo Nakic

  9   qui a signé l'accord ?

 10   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 11   M. Sayers (interprétation). - Savez-vous qui il était ?

 12   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne m'en souviens plus.

 13   M. Sayers (interprétation). - Si je vous disais que c'était

 14   l'adjoint du colonel Blaskic, qu'en penseriez-vous ?

 15   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne me souviens pas

 16   exactement.

 17   M. Sayers (interprétation). - Le document était également signé

 18   par le colonel Merdan pour les Musulmans ?

 19   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, je me souviens de lui.

 20   M. Sayers (interprétation). - Il était l'adjoint au

 21   général Hadzihadzanovic ?

 22   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 23   M. Sayers (interprétation). - Commandant du 3ème Corps basé à

 24   Zenica ?

 25   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Le document était aussi


Page 5614

  1   signé par le général Fleming...(L'interprète se reprend) par Jeremy

  2   Fleming.

  3   M. Sayers (interprétation). - Qui est Jeremy Fleming ?

  4   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il fait partie de la

  5   mission d'observation européene qui était située à Kiseljak et il

  6   participait à la mise en place d'une mission d'observation sur place.

  7   M. Sayers (interprétation). - On voit bien que ce document n'a

  8   pas été signé par M. Kordic ?

  9   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Comme vous l'avez dit vous-

 10   même, ce document a été signé par des adjoints.

 11   M. Sayers (interprétation). - Est-il exact, n'est-ce pas, que

 12   pour mettre en vigueur ce genre d'accord, il fallait faire appel aux

 13   commandants locaux des forces croates et des forces musulmanes ?

 14   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, c'est exact.

 15   M. Sayers (interprétation). - Je vais demander maintena     nt à

 16   l'huissier de soumettre à M. Pinder un document qui a déjà été coté.

 17   Mme Ameerali (interprétation). - C'est la pièce de la défense

 18   D 17-...(l'interprète se reprend) /1 17.

 19   (Et l'huissier s'exécute.)

 20   M. Sayers (interprétation). - Monsieur Pinder, on vous a montré

 21   uniquement la page où figurent les signatures. Si vous tournez la page,

 22   vous verrez que c'est un ordre conjoint concernant la zone opérationnelle

 23   de Bosnie centrale et issu, délivré par les commandants des trois factions

 24   en présence, donc signé par Tihomir Blaskic du côté du HVO ?

 25   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.


Page 5615

  1   M. Sayers (interprétation). - Et par Enver Hadzihadzanovic,

  2   commandant du 3 ème Corps ?

  3   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

  4   M. Sayers (interprétation). - Et signé également par

  5   Jeremy Fleming , président de la commission conjointe ?

  6   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui. C'est lui qui était

  7   chargé des équipes d'observation et de vérification.

  8   M. Sayers (interprétation). - Je vais maintenant vous montrer un

  9   document qui comprend un certain nombre d'ordres issus par les commandants

 10   des forces du HVO et de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 11   Mme Ameerali (interprétation). - Ce document est côté D 55/1.

 12   M. Sayers (interprétation). - Monsieur Pinder, je crois qu'il y

 13   a un lien entre ces deux pièces.

 14   Le premier ordre dans la pièce D 17/1.17 stipule qu'un ordre

 15   signé par les deux commandants doit être confirmé par un certain nombre

 16   d'ordres qui sont joints. Et ensuite, ces ordres apparaissent dans cette

 17   pièce.

 18   Maintenant, si vous regardez la pièce que l'on vient de vous

 19   présenter, est-ce que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit

 20   des ordres destinés à mettre en place l'accord ?

 21   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 22   M. Sayers (interprétation). - Vous conviendrez, je n'en doute

 23   pas, que chacun de ces ordres est signé par Tihomir Blaskic, commandant de

 24   la zone opérationnelle de Bosnie centrale du HVO, ainsi que par le

 25   général Hadzihadzanovic, commandant du 3 ème Corps ?


Page 5616

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 5617

  1   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En tant qu'ancien soldat

  2   moi-même, il s'agissait d'ordres envoyés sur le terrain, c'est-à-dire à

  3   destination des commandants sur le terrain. Cela ne concernait pas

  4   nécessairement les commandants suprêmes.

  5   M. Sayers (interprétation). - Mais ils sont signés par les

  6   commandants chargés des troupes qui se trouvaient sur le terrain, dans la

  7   région ?

  8   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

  9   M. Sayers (interprétation). - Vous nous avez parlé d'une

 10   commission mixte ou jointe, est-ce que vous nous parlez de la commission

 11   de coordination de Busovaca ?

 12   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, c'est cela.

 13   M. Sayers (interprétation). - Savez-vous si cette commission

 14   s'est déplacée à Vitez en mars 1993 ?

 15   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je l'ai oublié mais je

 16   crois que c'est possible. Je crois bien que j'ai dit que je ne savais pas

 17   où cette commission avait exercé ses fonctions pendant toute la période.

 18   M. Sayers (interprétation). - Si vous le permettez, je vais

 19   présenter à M. Pinder une pièce qui a déjà été présentée, cotée D23/1.

 20   (L'huissier s'exécute.)

 21   M. Sayers (interprétation). – Reconnaissez-vous le document qui

 22   vient d'être placé sur le rétroprojecteur ? Vous pouvez le voir sur

 23   l'écran face à vous.

 24   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui. Je ne me souviens pas

 25   du libellé, mais je me souviens du document.


Page 5618

  1   M. Sayers (interprétation). - Ce document s'intitule "Charte de

  2   la commission de coordination jointe de Busovaca".

  3   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

  4   M. Sayers (interprétation). – L'objectif de cet organisme était

  5   de suivre la situation autour de Busovaca ?

  6   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

  7   M. Sayers (interprétation). – Kordic n'était pas membre de cette

  8   commission conjointe, n'est-ce pas ?

  9   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Non, mais je ne vois pas

 10   très bien la pertinence de cette question.

 11   M. Sayers (interprétation). - C'est une commission chargée de

 12   suivre ce qui se passait à Busovaca, et qui était constituée d'un comité ?

 13   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 14   M. Sayers (interprétation). – Et ce comité était constitué du

 15   lieutenant-colonnel Stewart, commandant du Bataillon britannique ?

 16   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.

 17   M. Sayers (interprétation). - Elle était également constituée du

 18   représentant de la Mission européenne d'observation, M. Fleming ?

 19   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui.

 20   M. Sayers (interprétation). – Elle était également constituée du

 21   commandant du 3ème Corps de Bosnie-Herzégovine, le général Enver

 22   Hadzihadzanovic.

 23   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui.

 24   M. Sayers (interprétation). - Ainsi que du quatrième commandant

 25   du HVO dans la zone, le colonel Tihomir Blaskic ?


Page 5619

  1   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui

  2   M. Sayers (interprétation). – Et il y avait également un organe

  3   subordonné ?

  4   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui.

  5   M. Sayers (interprétation). - Qui était constitué, y compris par

  6   le président de la Mission européenne.

  7   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui.

  8   M. Sayers (interprétation). - Le chef d'état-major de la

  9   commission jointe, saviez-vous qui c'était ?

 10   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Je ne m'en souviens pas.

 11   M. Sayers (interprétation). - C'est un commandant britannique.

 12   Savez-vous qui c'était ?

 13   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Non, je ne m'en souviens

 14   pas. Si vous me dites son nom, je m'en souviendrai.

 15   M. Sayers (interprétation). - Les parties de cet accord signé en

 16   janvier 1993 ont accepté d'en faire part aux médias locaux. Avez-vous

 17   participé à cette opération ?

 18   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui, mais il faut savoir

 19   que le Bataillon britannique avait son propre service de relation avec la

 20   presse, comme tous les autres bataillons d'ailleurs.

 21   M. Sayers (interprétation). – Et M. Kordic et n'a pas participé

 22   à cette conférence, n'est-ce pas ?

 23   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Non. D'ailleurs, ni le

 24   général de brigade Cordy-Simpson, ni M. Morillon n'y ont participé.

 25   M. Sayers (interprétation). - Si vous le permettez, je vais


Page 5620

  1   maintenant passer à ce que vous avez qualifié de réunion des commandants

  2   du 1er février 1993. Quel était l'objectif de cette réunion exactement ?

  3   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Malheureusement, je ne m'en

  4   souviens pas.

  5   M. Sayers (interprétation). – Il s'agit de la réunion à

  6   laquelle, d'après vous, on a invité Dario Kordic, à la fois en tant que

  7   colonel et vice-Président d'Herceg-Bosna.

  8   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Je ne me souviens pas de la

  9   réunion, parce que je ne me souviens pas si elle a effectivement eu lieu.

 10   Je me souviens cependant de cette invitation.

 11   M. Sayers (interprétation). – Vous n'avez pas participé à cette

 12   réunion, n'est-ce pas ?

 13   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Non, d'ailleurs, je ne me

 14   souviens pas si elle a eu lieu.

 15   M. Sayers (interprétation). – Vous ne savez même pas si

 16   M. Kordic a participé à cette réunion ?

 17   M. le Président (interprétation). - Le témoin ne peut se

 18   souvenir si c'était le cas ou non.

 19   M. Sayers (interprétation). - A ce moment-là, l'accord de

 20   cessez-le-feu avait été signé, n'est-ce pas ? Vous avez vu l'ordre ?

 21   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui, cela ne voulait pas

 22   dire pour autant que les gens avaient cessé de se tirer dessus.

 23   M. Sayers (interprétation). - Je vais, si vous le permettez,

 24   vous montrer un extrait du journal du lieutenant-colonel Robert Stewart

 25   pour voir si cela peut vous rafraîchir la mémoire.


Page 5621

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 5622

  1   Mme Ameraali (interprétation). - Document D56/1.

  2   M. Sayers (interprétation). - Je me permets de vous reporter à

  3   l'entrée du lundi 1er février 1993. Au premier paragraphe, on parle de

  4   cette réunion qui, apparemment, avait été organisée à l'instigation du

  5   général Morillon. Savez-vous si c'est le cas ou non ?

  6   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Je ne m'en souviens pas,

  7   mais je crois que c'était cependant le cas. Je crois qu'en effet, c'était

  8   le cas.

  9   M. Sayers (interprétation). - On peut lire ici qu'il était

 10   évident que le général Morillon n'avait rien à ajouter à ce qui avait été

 11   convenu, que cette conférence avait été organisée pour des raisons

 12   complètement égoïstes, pour que le général puisse s'associer au cessez-le-

 13   feu. Etes-vous d'accord avec cette prise de position ?

 14   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Non, je ne peux pas vous le

 15   dire.

 16   M. Sayers (interprétation). – Savez-vous qui est à l'origine de

 17   cette réunion des commandants ?

 18   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Non.

 19   M. Sayers (interprétation). - Après le 1er février 1993, pouvez-

 20   vous nous dire où vous vous trouviez ?

 21   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – A vrai dire je ne sais pas,

 22   parce que je me déplaçais beaucoup parfois, et à d'autres moments je

 23   restais au quartier général. Je ne me souviens pas exactement où j'étais.

 24   M. Sayers (interprétation). – Etiez-vous au courant de ce qui se

 25   passait, en terme de situation militaire, à quelques kilomètres au Nord de


Page 5623

  1   Kiseljak ?

  2   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – A l'époque, j'en étais

  3   certainement informé.

  4   M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous que la principale

  5   artère entre Kiseljak et Busovaca, qui passait par Busovaca pour aller à

  6   Vitez, était coupée par un point de contrôle musulman situé entre les

  7   villages de Kacuni et de Bilalovac ?

  8   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui.

  9   M. Sayers (interprétation). – Et ce barrage empêchait les

 10   communications entre Busovaca et Kiseljak, n'est-ce pas ?

 11   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – En effet, on ne pouvait pas

 12   emprunter cette route. A de très nombreuses reprises, Dario Kordic

 13   n'aurait pas pu sortir en toute sécurité de Busovaca.

 14   M. Sayers (interprétation). - Dans votre déposition, vous nous

 15   avez parlé de ce que vous avez qualifié de cette espèce de lutte de

 16   pouvoir entre le colonel Blaskic et Kordic ?

 17   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui.

 18   M. Sayers (interprétation). – Avez-vous des connaissances

 19   personnelles à ce sujet ? Vous en souvenez-vous ?

 20   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Je ne m'en souviens pas.

 21   M. Sayers (interprétation). – Qui était responsable du

 22   gouvernement civil dans la ville où vous avez passé cinq mois à Kiseljak ?

 23   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Je ne m'en souviens pas.

 24   M. Sayers (interprétation). - Avez-vous rencontré une personne

 25   du nom d'Ivica Radic ?


Page 5624

  1   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Je l'ai rencontré une fois.

  2   M. Sayers (interprétation). - C'était le responsable de la

  3   ville ?

  4   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Je n'essaie pas d'éluder

  5   vos questions, mais je ne m'en souviens plus.

  6   M. Sayers (interprétation). - Vous souvenez-vous du nom de la

  7   brigade du HVO qui était à Kiseljak ?

  8   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Je ne m'en souviens plus.

  9   J'étais content de m'en aller de la région. J'ai donc effacé tout cela de

 10   mon esprit.

 11   M. Sayers (interprétation). – Messieurs les Juges, nous pouvons

 12   nous arrêter si cela vous convient. Je suis heureux de pouvoir vous

 13   confirmer qu'il ne me reste que 15 minutes de questions.

 14   M. le Président (interprétation). – Parfait.

 15   Monsieur Pinder, nous allons lever l'audience. Je vous demande

 16   de revenir à 14 heures 30 pour terminer le contre-interrogatoire. Et je

 17   vous demande bien entendu de ne parler à personne de votre déposition,

 18   cela comprend bien entendu l'équipe de l'accusation.

 19   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Merci beaucoup.

 20   L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14  heures 35

 21   (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

 22   M. le Président (interprétation). - Maître Sayers ?

 23   M. Sayers (interprétation). - Bonjour, Monsieur Pinder-Koehnk.

 24   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Bonjour.

 25   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous connaissez Mario


Page 5625

  1   Cerkez ?

  2   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Non, je ne pourrais pas

  3   dire, mais je connais son nom.

  4   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous en avez parlé ?

  5   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

  6   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous l'avez rencontré

  7   quelquefois ?

  8   M. Pinder Koehnk (interprétation). - (Pas de traduction.)

  9   M. le Président (interprétation). - Je vous en prie Maître

 10   Kovacic ?

 11   M. Kovacic (interprétation). - Je n'ai pas de questions à poser.

 12   M. le Président (interprétation). - Maître Scott ?

 13   M. Scott (interprétation). - Monsieur Pinder, au moment où Dario

 14   Kordic est arrivé à la réunion du groupe militaire mixte, le 12 décembre

 15   1992, et au moment où il a été représenté comme colonel de Dario Kordic,

 16   est-ce qu'il a dit : "Non je ne suis pas colonel" ?

 17   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Non, à ma connaissance.

 18   M. Scott (interprétation). - Au moment où M. le colonel Kordic

 19   est arrivé, entre le 12 et le 17 décembre 1992, au nom du HVO, est-ce

 20   qu'il a dit à quelqu'un : "Non, je ne suis pas colonel" ?

 21   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Non. J'en ai pris note.

 22   M. Scott (interprétation). - Est-ce qu'éventuellement il a fait

 23   une objection le 17 décembre 1992 comme quoi il n'était pas colonel ?

 24   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Non, il n'a jamais dit

 25   qu'il n'était pas colonel.


Page 5626

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 5627

  1   M. Scott (interprétation). - Quand il avait des rencontres avec

  2   les haut représentants de la Forpronu, avec les haut représentant des

  3   Serbes de Bosnie-Herzégovine, etc., est-ce qu'il a dit qu'il n'était pas

  4   colonel ?

  5   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Non, jamais. Et je dois

  6   dire qu'il n'a jamais dit qu'il n'était pas colonel. Il y avait bien

  7   évidemment un certain nombre de réunions qui ont été tenues dans la langue

  8   maternelle de M. Kordic, et ceci n'a pas été traduit.

  9   M. Scott (interprétation). - Mais est-ce que lors d'une réunion

 10   officielle, il a dit : "Non, surtout ne vous adressez plus à moi par

 11   colonel" ?

 12   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Je ne m'en souviens pas du

 13   tout.

 14   M. Scott (interprétation). - J'aimerais voir la pièce à

 15   conviction 422.1. Je vais demander à l'huissier de m'aider.

 16   (L'huissier s'exécute.)

 17   Il s'agit d'une télécopie par laquelle le colonel Kordic, comme

 18   représentant d'Herceg-Bosna, a été convoqué pour cette réunion. Si vous

 19   voulez bien voir la troisième page de cette pièce à conviction.

 20   Est-ce que vous voulez bien, s'il vous plaît, attirer votre

 21   attention sur l'en-tête, le destinataire de la lettre ? Qu'est-il marqué,

 22   s'il vous plaît ? A votre connaissance, "pukovnik", "colonel" ?

 23   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui, c'est marqué pukovnik,

 24   colonel.

 25   M. Scott (interprétation). - Donc c'est une invitation qui a été


Page 5628

  1   envoyée, adressée au colonel Dario Kordic ?

  2   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui.

  3   M. Scott (interprétation). - Aujourd'hui, on a dit que vous

  4   étiez membre, avec le brigadier Cordy-Simpson. Etes-vous au courant, est-

  5   ce que M. Kordic a contacté quelqu'un a la Forpronu pour dire qu'il ne

  6   fallait pas adresser les invitations au nom du colonel Kordic ?

  7   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Non, jamais à ma

  8   connaissance.

  9   M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez appris que par

 10   la suite Kordic avait eu le grade du général de brigade ?

 11   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Je ne le sais pas.

 12   M. Scott (interprétation). - Maître Sayers vous a posé plusieurs

 13   questions au sujet du livre de Bob Stewart, vous vous en souvenez. Il

 14   s'agit de la page 77 de ce livre. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi

 15   que Dario Kordic était le commandant militaire du HVO ?

 16   M. Pinder Koehnk (interprétation). - Je pense que c'était comme

 17   ça et c'était mon point de vue. A l'époque où je me trouvais là-bas, j'ai

 18   lu le livre du colonel Stewart.

 19   M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous serez d'accord avec

 20   moi pour dire que Bob Stewart dans son livre avait dit qu'il était

 21   président adjoint à Busovaca et qu'il était également adjoint du

 22   commandant à Busovaca ?

 23   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui

 24   M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous considérez avec ce

 25   que le colonel Stewart disait à la page 311, qu'il était un fanatique et


Page 5629

  1   je le cite.

  2   M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Mais c'était à peu près mon

  3   appréciation et je dois dire que je n'avais absolument pas changé de point

  4   de vue.

  5   M. Scott (interprétation). - Je n'ai plus de questions à poser

  6   Monsieur le Président.

  7   M. le Président (interprétation). – Monsieur Pinder, c'est ainsi

  8   que vous avez terminé votre témoignage.

  9   Vous pouvez disposer. Nous vous remercions de bien avoir voulu

 10   venir devant ce Tribunal.

 11   M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je vous remercie Monsieur

 12   le Président Messieurs. les Juges.

 13   (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

 14   M. le Président (interprétation). - J'aimerais si vous voulez

 15   bien, parler quelque peu de la traduction. Effectivement je me suis

 16   renseigné auprès du Greffe et on m'a dit que la procédure qu'il fallait

 17   emprunter était la suivante : c'est la défense qui doit soumettre un

 18   papier, dire quels sont les points qui sont contestables et où ces points

 19   contestables se trouvent, dans quels documents. Ensuite la traduction qui

 20   a été proposée, la proposition d'une nouvelle traduction et ensuite la

 21   bande également qui va être envoyée au service interprètes traducteurs, et

 22   ce sont eux qui vont nous donner la réponse.

 23   M. Sayers (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

 24   les Juges, nous avons la version croate. Elle a déjà été identifiée comme

 25   5 5 0 4. Donc la pièce à conviction de l'accusation est la version


Page 5630

  1   anglaise est 5 4 9 1.

  2   M. le Président (interprétation). - Mais il serait bon que vous

  3   puissiez soumettre cela sous forme écrite.

  4   M. Nice (Interprétation). - Nous allons essayer de vous

  5   soumettre la bande.

  6   M. Nice (interprétation). - Compte tenu du fait que le contre-

  7   interrogatoire n'a pas duré 3 heures et que le témoin qui précédait a été

  8   renvoyé, je n'ai plus de témoin pour cet après-midi.

  9   C'est le colonel Watters qui doit commencer sa déposition à

 10   9 heures 30 demain matin. Il ne sera pas cet après-midi ici, et je ne peux

 11   pas par conséquent le citer dès cet après-midi.

 12   J'avais une réserve d'un témoin : Payam Akhavan. J'en ai informé

 13   mes collègues de la défense. Il est déjà prêt à témoigner, mais il ne peut

 14   pas se rendre tout de suite ici dans le prétoire. Si jamais on pouvait

 15   l'appeler éventuellement pour venir ici pour l'interrogatoire principal à

 16   15 heures 15 et profiter d'une heure, ce serait peut-être une proposition

 17   correcte pour pouvoir avancer.

 18   Dans ce cas-là, je pourrais également lui soumettre sa

 19   déclaration, le résumé de sa déclaration. Mais je ne peux pas vous

 20   répondre avant de le contacter.

 21   Ce que je viens de suggérer de commencer l'interrogatoire

 22   principal de ce témoin aujourd'hui même est que le contre-interrogatoire

 23   puisse être remis après la déposition du colonel Watters jusqu'à la

 24   semaine prochaine. Nous allons également avoir un certain nombres d'autres

 25   problèmes parce que nous allons avoir 2 jours et demi également, et au


Page 5631

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 5632

  1   niveau de l'organisation, ceci pourra poser des problèmes.

  2   M. le Président (interprétation). - Ce sont les trois jours que

  3   nous allons travailler.

  4   M. Nice (Interprétation). – Non, on m'a dit que nous allons

  5   travailler une demi-journée le mardi ; ensuite le lundi une demi-journée ;

  6   ensuite le mercredi la journée entière, et le jeudi également la journée

  7   entière ?

  8   M. le Président (interprétation). - Oui.

  9   M. Nice (Interprétation). - Je pourrais demander à la Chambre

 10   peut-être de nous dire quel est son point de vue et comment allons-nous

 11   pouvoir profiter d'une heure dont nous pouvons éventuellement disposer

 12   aujourd'hui si je contacte ce témoin.

 13   (Les Juges se consultent sur le siège.)

 14   M. le Président (interprétation). - Nous pouvons en effet

 15   entendre ce témoin, s'il est disponible, à 15 heures 15. Nous aurions

 16   préféré faire le contre-interrogatoire le plus rapidement possible.

 17   M. Nice (Interprétation). - Si j'ai proposé que le contre-

 18   interrogatoire soit reporté, c'est parce que le colonel Watters va devoir

 19   témoigner peut-être un peu plus longtemps que le témoin d'aujourd'hui ou

 20   d'hier ; cela pourrait durer plus d'une journée. Il doit rentrer vendredi

 21   en Angleterre, et en tout état de cause, nous terminons vendredi. Il n'est

 22   pas sur place évidemment.

 23   C'est pourquoi je proposais que l'on puisse conclure avec le

 24   colonel Watters avant la fin de la semaine, car l'autre témoin est sur

 25   place.


Page 5633

  1   M. le Président (interprétation). - D'accord.

  2   M. Nice (Interprétation). - Je voudrais mentionner, si vous le

  3   permettez, deux éléments. La conférence de mise en état qui doit avoir

  4   lieu jeudi prochain toute la journée..

  5   M. le Président (interprétation). - Pas toute la journée.

  6   M. Nice (Interprétation). - Nous avons du mal comprendre alors.

  7   En effet, on ne comprenait pas pourquoi la réunion devait durer toute la

  8   journée.

  9   M. le Président (interprétation). - Nous avions proposé qu'à la

 10   fin de la journée, on pouvait peut-être examiner un certain nombre de

 11   choses.

 12   M. Nice (Interprétation). – C'est en effet extrêmement utile.

 13   Nous allons travailler sur la base de ce que nous avions prévu ; c'est-à-

 14   dire que nous allons travailler sur la base de ce que nous avions prévu ;

 15   c'est-à-dire qu'une partie de la journée du jeudi peut être consacrée à

 16   des témoignages.

 17   M. le Président (interprétation). - En effet.

 18   M. Nice (Interprétation). - Je voudrais faire deux remarques qui

 19   sont basées sur des questions posées par la défense, notamment concernant

 20   des documents qui avaient été mentionnées mais pas fournis.

 21   Quelquefois, alors que les réponses sont essentielles, ce sont

 22   les termes de la question qui restent à l'esprit. Le 22 septembre, dans la

 23   dernière question posée à M. Donya je crois, M. Stein a dit : "Saviez-vous

 24   que le colonel Stewart nous avait également dit que le HVO était

 25   totalement non préparé aux événements qui se sont produits dans la Vallée


Page 5634

  1   de la Lasva le 15 avril."

  2   Au fond, le colonel Stewart avait en effet dit qu'à Zenica -en

  3   effet, on lui avait posé une question sur Zenica : "Est-ce qu'ils étaient

  4   préparés pour un conflit qui devait commencer le matin du 16 avril." Sa

  5   réponse a été : "Je ne connais pas la réponse, mais je peux vous donner un

  6   avis. Mon avis est que le kidnapping d'un homme qui s'appelait Totic a été

  7   un grave choc au HVO, et que le commandant de la brigade HVO était très

  8   préoccupé.

  9   Je pense donc que mon avis est non.

 10   "Question : Autrement dit, il n'était pas préparé. C'est exact ?

 11   Réponse : C'est exact."

 12   C'était particulièrement liée à Zenica.

 13   La deuxième correction que je souhaite présenter porte sur un

 14   document auquel on s'était référé dans le cadre d'une réunion du groupe de

 15   travail ECMM. C'est Me Sayers qui avait posé une question suggérant qu'il

 16   y avait 2,1 millions de réfugiés en Bosnie-Herzégovine.

 17   En fait, il s'agissait d'un document de la commission des droits

 18   de l'homme. Il ne s'agissait pas de dire qu'il y avait 2,1 millions de

 19   réfugiés en Bosnie-Herzégovine en 1993.

 20   Au fond, ce rapport a dit au paragraphe 13 de l'introduction :

 21   plus de 2,1 million de personnes ont été déplacées depuis le début de la

 22   guerre en Bosnie-Herzégovine, soit presque 50 % de la population indiquée

 23   dans le recensement de 1991, dont quelque 800 000 ont trouvé refuge à

 24   l'extérieur du territoires de Bosnie-Herzégovine. Les autres se sont

 25   réfugiés à l'intérieur du pays ; certains se sont rendus dans des zones


Page 5635

  1   sûres telles que Bihac, Sarajevo et d'autres villes. C'est ce qui avait

  2   été dit en effet dans le document.

  3   Eh bien, Monsieur le Président, si je ne peux pas localiser le

  4   témoin avant 15 heures 15, que préférez-vous que je fasse ?

  5   M. le Président (interprétation). - Eh bien, vous me le ferez

  6   savoir, sinon nous allons reprendre à 15 heures 15.

  7   Je voudrais mentionner un certain nombre de changements de

  8   programme pour notre calendrier de l'automne lié au fait que je dois

  9   siéger dans un autre procès. Je ne serai pas disponible pour l'affaire qui

 10   nous concerne le matin des 8 et 10 novembre. Nous siègerons l'après-midi

 11   ces jours-là, et nous siégerons comme d'habitude les 11 et le 12. Voilà

 12   pour le mois de novembre.

 13   Puis en octobre, je serai disponible maintenant les matins des

 14   semaines du 11 octobre et la semaine du 18 octobre. Donc nous pourrons

 15   siéger le matin ainsi que l'après-midi ces semaines-là.

 16   M. Nice (interprétation). - On me dit que le témoin est

 17   disponible, j'ai les comptes rendu, nous pouvons peut-être néanmoins

 18   suspendre jusqu'à 15 heures 15, afin de permettre aux uns et aux autres de

 19   lire les documents.

 20   M. le Président (interprétation). - La séance est levée jusqu'à

 21   15 heures 15.

 22   L'audience, suspendue à 14 heures 55, est reprise à

 23   15 heures 26.

 24   (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

 25   M. le Président (interprétation). - Je suis désolé de vous avoir


Page 5636

  1   fait attendre, nous étions occupés avec une autre affaire.

  2   Est-ce que le témoin peut prononcer la déclaration solennelle.

  3   M. Akhavan (interprétation). - Je déclare solennellement que je

  4   dirai toute la vérité, la vérité toute la vérité et rien que la vérité.

  5   M. le Président (interprétation). - Veuillez-vous asseoir

  6   Monsieur Akhavan.

  7   M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous nous donner votre nom

  8   complet, votre éducation et votre poste actuel ? Je répète, pouvez-vous

  9   nous donner votre nom complet, votre éducation et votre emploi actuel ?

 10   M. Akhavan (interprétation). - Je m'appelle Payam Akhavan.

 11   Actuellement, je suis conseil juridique avec le Bureau du Procureur. J'ai

 12   un diplôme de droit d'une école de droit à Toronto, et de Harvard aux

 13   Etats-Unis.

 14   M. Nice (interprétation). - Avant de travailler comme officier

 15   des Droits de l'Homme pour l'ONU, quels étaient vos postes préalables ?

 16   M. Akhavan (interprétation). - Avant de rejoindre le centre de

 17   l'ONU pour les droits de l'homme, j'ai travaillé auprès du centre danois

 18   des droits de l'homme à Copenhague. Et en tant qu'expert j'ai été nommé à

 19   deux missions, notamment la conférence sur la sécurité et la coopération

 20   en Europe, qui comportait des enquêtes concernant des violations du droit

 21   international dans l'ex-Yougoslavie.

 22   M. Nice (interprétation). - Quelle était la période de temps que

 23   recouvraient ces missions ?

 24   M. Akhavan (interprétation). - Il s'agissait de septembre 1992

 25   jusqu'au mois d'avril 1993 au moment où j'ai rejoint l'ONU.


Page 5637

  1   M. Nice (interprétation). - Aviez-vous une quelconque formation

  2   pour ce travail ?

  3   M. Akhavan (interprétation). - Il s'agissait dans les deux cas

  4   de mission de haut niveau. J'ai été nommé par la présidence de la

  5   communauté européenne, et dans le cadre de la préparation il y avait un

  6   certain nombre de sessions des briefings avec les responsables des

  7   ministères des affaires étrangères, ainsi que les responsables qui se

  8   trouvaient sur place en ex-Yougoslavie.

  9   Et évidemment, j'avais également acquis une certaine expérience

 10   au cours de la mission. J'ai rencontré un certain nombre de responsables

 11   et j'ai mené des enquêtes sur des sites où des atrocités s'étaient

 12   produites. Et j'avais élaboré un certain nombre de rapports d'analyse qui

 13   devaient être soumis à la communauté internationale.

 14   M. Nice (interprétation). - Donc, étant donné ce passé, le

 15   30 avril 1993, vous avez été engagé par l'ONU comme officier des droits de

 16   l'homme ?

 17   M. Akhavan (interprétation). - C'est exact.

 18   M. Nice (interprétation). - Vous a-t-on demandé de mener des

 19   enquêtes sur place en matière de violation des droits de l'homme ?

 20   M. Akhavan (interprétation). - Oui, en effet, on m'a engagé

 21   précisément afin d'ouvrir un bureau sur place pour la commission des

 22   droits de l'homme, pour le rapporteur de la commission des droits l'homme,

 23   M. Mazovietsky de Pologne. Et je devais donc étudier les violations en

 24   Croatie et en Bosnie-Herzégovine et envoyer des rapports à Genève, ces

 25   rapports devant être incorporés à des rapports présentés à intervalles


Page 5638

  1   réguliers à la commission des droits de l'homme.

  2   M. Nice (interprétation). - Votre collègue était ?

  3   M. Akhavan (interprétation). – M. Thomas Osario.

  4   M. Nice (interprétation). – Le 1er mai 1993, où vous vous

  5   trouviez et que s'est-il passé ce jour-là ?

  6   M. Akhavan (interprétation). - Il me semble que nous sommes

  7   arrivés à Sarajevo le 30 avril au soir. En fait, nous sommes arrivés à

  8   Sarajevo et on nous a emmenés à Vitez le soir même. Le 1er mai, les

  9   membres de la Britbatn, qui étaient responsables de la région, nous ont

 10   fait visiter Vitez et Ahmici afin de nous donner un aperçu des

 11   destructions intervenues.

 12   Nous avions également eu un débriefing par différents membres

 13   des Brigades britanniques afin de nous mettre au courant de la situation

 14   dans la région de Vitez.

 15   Nous avons observé dès ce premier jour des destructions

 16   considérables de biens.

 17   M. Nice (interprétation). - Avant de parler de ce que vous avez

 18   vu, est-ce que vous avez été débriefés ou briefés par les Britanniques et

 19   pouvez-vous nous donner les noms des officiers qui vous ont reçus ?

 20   M. Akhavan (interprétation). - Nous souhaitions à l'époque nous

 21   familiariser de manière générale avec la région, nous avons donc posé un

 22   certain nombre de questions pertinentes, notamment à M. Brian Watters,

 23   sergent au sein des forces britanniques, et également au colonel

 24   Bob Stewart et d'autres membres tels que l'aumônier des forces

 25   Britanniques ; tout ceci pour nous donner une impression générale de ce


Page 5639

  1   qui se passait dans la zone.

  2   M. Nice (interprétation). – Quel était le rang de Waters à

  3   l'époque ?

  4   M. Akhavan (interprétation). - Je pense qu'il était sergent-

  5   major. Je me souviens très bien de son nom j'avoue que je ne suis pas sûr

  6   de son rang.

  7   M. Nice (interprétation). - Je suis désolé si vous n'avez pas

  8   reçu l'ensemble des documents. Je crois les avoir remis juste avant la

  9   pause, mais je comprends fort bien que vous ayez été très occupés,

 10   Messieurs les Juges pendant cette brève pause.

 11   J'en suis au point 3, mais je voulais corriger le rang de

 12   M. Watters qui est mentionné au paragraphe 2. Je sais qu'il était en

 13   deuxième après le colonel Bob Stewart.

 14   Vous avez vu que des biens avaient été détruits ?

 15   M. Akhavan (interprétation). - Le 1er mai, nous avons visité

 16   Vitez, nous avons circulé dans Ahmici, mais nous ne l'avons pas visité en

 17   détail. Nous avons vu que des maisons avaient été détruites. La veille au

 18   soir quand nous sommes arrivés, on a vu un certain nombre de maisons qui

 19   brûlaient, on y avait mis le feu. A Ahmici, on a constaté également des

 20   soldats qui semblaient piller les maisons qui avaient été détruites.

 21   M. Nice (interprétation). - Vous a t-on parlé du nombre de morts

 22   ou de blessés à Vitez ?

 23   M. Akhavan (interprétation). - L'aumônier, qui avait facilité

 24   les enterrements des victimes, nous avait dit que, dans la municipalité de

 25   Vitez et non pas dans toute la zone, environ 5 Croates et 96 Musulmans


Page 5640

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 5641

  1   étaient morts. Il savait cela car il était impliqué dans l'organisation

  2   matérielle des enterrements.

  3   M. Nice (interprétation). - Pour en venir à Ahmici, vous avez

  4   parlé des pillages et des pilleurs. Vous a t-on suggéré qui étaient ces

  5   personnes qui pillaient ?

  6   M. Akhavan (interprétation). - Les soldats britanniques

  7   semblaient penser qu'il s'agissait de soldats du HVO local.

  8   M. Nice (interprétation). – Savez-vous si ces hommes portaient

  9   des vêtements civils ou s'ils étaient en uniforme ?

 10   M. Akhavan (interprétation). - Ils portaient des treillis

 11   militaires de camouflage.

 12   M. Nice (interprétation). - Quel était le niveau de destruction

 13   des biens, maisons et autres bâtiments ?

 14   M. Akhavan (interprétation). - Les dommages étaient

 15   considérables. C'est quelque chose que nous avons pu constater davantage

 16   après le 1er mai. En effet, nous avons mené à ce moment-là une enquête

 17   plus détaillée, mais nous avons vu que la plupart des maisons avaient été

 18   détruites . presque toutes ont brûlé. On avait l'impression que les

 19   maisons avaient été mises à feu à l'aide de pétrole ou un autre produit

 20   inflammable, car en effet, il restait des traces noirâtres dans plusieurs

 21   bâtiments. Plusieurs animaux…

 22   M. Nice (interprétation). - Je vous interromps pour l'instant.

 23   Donc au 1er mai, vous avez eu un premier aperçu du village. Quand êtes-

 24   vous retourné au village ?

 25   M. Akhavan (interprétation). - Je pense que c'était le 2ou 3 mai


Page 5642

  1   et encore une fois deux jours plus tard avec les ambassadeurs de la

  2   communauté européenne.

  3   M. Nice (interprétation). - Je ne sais pas si vous pouvez

  4   distinguer parmi vos souvenirs. Si vous avez pu distinguer entre vos

  5   différents souvenirs chaque fois, tant mieux, mais en plus des

  6   destructions de biens -vous en avez déjà parlé- vous avez parlé des

  7   méthodes de destruction, mais en plus de cela avez-vous vu quelques traces

  8   qui auraient pu permettre de comprendre le type d'attaque ? Avez-vous vu

  9   des douilles ou d'autres éléments ?

 10   M. Akhavan (interprétation). - Vous voulez dire le 1er mai ?

 11   M. Nice (interprétation). - Oui.

 12   M. Akhavan (interprétation). - Nous avions été briefés par les

 13   soldats britanniques, ensuite nous avons regardé et nous avons interwievé

 14   un certain nombre de victimes. L'attaque du village avait démarré tôt le

 15   matin, le 16 avril aux environs de 5 heures 36 du matin. Et c'est par le

 16   biais de la route principale entre Vitez Busovaca qui passe par Ahmici.

 17   On a pu voir que l'artillerie avait été utilisée. Il restait des

 18   traces. En effet? l'artillerie permettait d'effrayer les habitants qui

 19   sortaient de chez eux. Et ensuite on leur tirait dessus. On a vu également

 20   des mortiers, on voyait des douilles, des fusées, des grenades.

 21   M. Nice (interprétation). - Qu'avez-vous vu précisément pour

 22   distinguer cela de ce qu'on vous a dit ?

 23   M. Akhavan (interprétation). - Eh bien, on a vu des douilles de

 24   mortier et de grenade, et des lance-roquettes multiples.

 25   M. Sayers (interprétation). - Objection. J'ai l'impression que


Page 5643

  1   cet expert n'a pas du tout de compétences militaires. En fait, il exprime

  2   des avis, des opinions, mais sans pour autant avoir des connaissances

  3   précises en la matière pour pouvoir nous rapporter des faits.

  4   M. Nice (interprétation). - En effet, le fait qu'il soit envoyé

  5   du Bureau du Procureur n'a rien à voir. Le témoin parlera de son niveau

  6   d'expertise par la suite. Pour l'instant, il nous parle de ce qu'il a vu.

  7   Je vous prie de m'excuser, je ne vous ai pas donné ceci

  8   auparavant. Voici la carte qui porte la cote Z 1 5 8 5.1. En fait, c'est

  9   une vue aérienne de la zone et non pas une carte précisément.

 10   (L'huissier s'exécute.)

 11   J'aimerais demander au témoin de regarder le document qui est

 12   placé sur le rétroprojecteur qui ne porte pas la cote.

 13   Vous avez trouvé une sorte de cimetière, pardon, pourriez-vous

 14   utiliser un feutre ? Il se pourrait que l'orange se voie mieux que le

 15   mauve. Je ne sais pas.

 16   Pouvez-vous nous faire une marque pour indiquer où se trouve le

 17   cimetière ?

 18   (Le témoin s'exécute.)

 19   M. Akhavan (interprétation). - Est-ce que cela est visible ?

 20   M. Nice (interprétation). - Oui, tout à fait.

 21   Qu'avez-vous vu ici ?

 22   M. Akhavan (interprétation). - En face, de l'autre côté de la

 23   route par rapport au cimetière, à peu près ici où je viens de mettre un

 24   rond, on voit qu'il y  a une sorte de dépression. Nous avons trouvé un

 25   certain nombre de douilles qui provenaient d'une mitraillette ou un fusil.


Page 5644

  1   Et tout près, par ici, dans ce champ où je viens de tracer un "x", les

  2   soldats britanniques ont trouvé quelques 20 corps, et ils avaient

  3   l'impression que ces individus fuyaient leur maison après le début des

  4   tirs. Et les soldats britanniques avaient l'impression qu'il y avait eu

  5   ici une embuscade et que ces individus avaient été tués par des snipers.

  6   Les douilles que nous avons retrouvées donc ici, qui

  7   représentaient en effet une bonne cachette pour ces tireurs, nous

  8   permettaient d'imaginer que c'est exactement de cet endroit que se sont

  9   faits les tirs.

 10   M. Nice (interprétation). - Qu'avez-vous trouvé exactement,

 11   combien de douilles ?

 12   M. Akhavan (interprétation). - Cent à cent cinquante.

 13   M. Nice (interprétation). - Quelle était la taille ? Si votre

 14   expertise vous permet de donner une réponse précise, faites-le, sinon

 15   montrez-nous avec la main à peu près la taille.

 16   M. Akhavan (interprétation). - Vous savez, il n'est pas très

 17   difficile de comprendre quelle est la différence entre les douilles d'une

 18   mitraillette ou d'un fusil et d'un lance-roquettes. Généralement, c'est

 19   quelque chose comme ceci.

 20   (Le témoin montre.)

 21   Quelque 4 à 5 centimètres, voyez-vous. Mais on a trouvé

 22   également des douilles de plus grande taille qui revenaient des

 23   mitraillettes antiaériennes, qui étaient apparemment utilisées fréquemment

 24   et qui étaient un petit peu plus grosses. Mais en ce qui concerne les

 25   douilles qui provenaient des roquettes ou des mortiers, ces douilles


Page 5645

  1   étaient plus grosses et beaucoup plus faciles à distinguer des autres,

  2   telles que les douilles de mitraillette ou de fusil ordinaire.

  3   M. Nice (interprétation). - Avez-vous vu vous-même, ou est-ce

  4   que vous avez eu à toucher les douilles provenant de fusils antiaériens ?

  5   M. Akhavan (interprétation). - Oui.

  6   M. Nice (interprétation). - Encore un fois, pouvez-vous nous

  7   indiquer grosso modo la taille de ces douilles, avec vos doigts par

  8   exemple ?

  9   M. Akhavan (interprétation). - Voire une fois et demi plus gros

 10   qu'une balle normale, les douilles étaient à peu près comme ceci. C'est

 11   quoi ? Ca fait 10 centimètres à peu près. Et bien sûr que ces douilles

 12   étaient également plus larges.

 13   M. Nice (interprétation). - Avez-vous vu des douilles de mortier

 14   ou de lance-roquettes ?

 15   M. Akhavan (interprétation). - Oui.

 16   M. Nice (interprétation). - Au cas où le Tribunal a besoin de

 17   cette information, pouvez-vous nous indiquer à peu près la taille de ces

 18   douilles ?

 19   M. Akhavan (interprétation). - D'après mes souvenirs, ce qui

 20   venait des grenades et lance-roquettes c'était à peu près gros comme

 21   ceci :  15 à 20 centimètres, et pour les mortiers les douilles sont à peu

 22   près de la même taille, quelquefois encore plus grosses, mais il n'y a pas

 23   que la longueur, il y a la largeur, le diamètre qui compte.

 24   Les soldats m'ont indiqué quelle était la différence entre les

 25   différentes douilles. Ce sont donc les soldats britanniques qui m'ont


Page 5646

  1   expliqué ces détails.

  2   Notre principal souci a été de comprendre comment s'est déroulée

  3   l'attaque et quel était le processus de victimisation, qui était

  4   responsable de l'attaque. Quand on mène une enquête en matière de droits

  5   de l'homme, on ne cherche pas la responsabilité criminelle ou pénale, on

  6   ne s'attache peut-être pas autant aux détails précis que l'on pourrait le

  7   faire dans un contexte pénal, mais ce qui nous intéressait était de

  8   constater que les individus avaient été tués non pas lors d'un combat,

  9   mais qu'il s'agissait de civils qui avaient été tués. Et ce qui nous

 10   intéressait, c'était de connaître les responsables de ces violations des

 11   droits de l'homme.

 12   M. Nice (interprétation). - Avant de revenir à votre description

 13   des événements, pouvez-vous, s'il vous plaît, marquer d'une lettre C

 14   l'endroit que vous avez entouré et qui correspond au cimetière. Le petit

 15   rond que vous avez fait là entre le cimetière et le "X" correspond à

 16   l'endroit où l'on pouvait se cacher, la cuvette.

 17   Y avait-il une odeur ?

 18   M. Akhavan (interprétation). - Oui. On pouvait, en effet, sentir

 19   une odeur très forte. On savait qu'il y avait encore des corps sous la

 20   terre, mais pas bien enterrés. Il y avait des corps qui pourrissaient,

 21   ainsi que des animaux, des chiens, des chats, ainsi que des animaux qui

 22   avaient été tués. Certains étaient encore en vie, mais étaient mourants

 23   plusieurs jours après les événements. Mais en effet il y avait des corps

 24   humains dans les décombres des bâtiments.

 25   M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous-même et Thomas


Page 5647

  1   Osario, vous avez contacté des habitants locaux à un moment donné ?

  2   M. Akhavan (interprétation). - Oui, nous passions d'une maison à

  3   une autre. Nous avons essayé d'évaluer les dégâts et nous avons vu une

  4   vieille femme avec deux jeunes garçons qui marchaient dans le village.

  5   M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous nous indiquer sur le

  6   plan à quel endroit cette rencontre s'est faite ?

  7   M. Akhavan (interprétation). - D'après mes souvenirs, c'était à

  8   peu près par ici.

  9   M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous mettre un cercle

 10   autour ?

 11   (Le témoin s'exécute.)

 12   Et au cas où nous ayons besoin de marquer autre chose, pouvez-

 13   vous mettre le chiffre 1 à côté, merci beaucoup.

 14   (Le témoin s'exécute.)

 15   Quand vous avez abordé cette femme et les deux jeunes garçons,

 16   étiez-vous seuls ou accompagnés de soldats ?

 17   M. Akhavan (interprétation). - Nous étions seuls, les soldats

 18   sont restés en retrait.

 19   M. Nice (interprétation). - A quelle distance derrière vous ?

 20   M. Akhavan (interprétation). - Oh, environs 150 à 200 mètres.

 21   Nous nous promenions à travers le village depuis un certain temps et les

 22   soldats se trouvait sur la route, par ici où je viens de tracer un "x".

 23   M. Nice (interprétation). - Très bien. Merci.

 24   Comment étiez-vous habillés, vous-même ?

 25   M. Akhavan (interprétation). - Nous portions des vêtements


Page 5648

  1   civils, mais nous avions des vestes bleu-clair, autrement dit la couleur

  2   de l'ONU, et nous avions aussi des brassières de l'ONU et des casques

  3   bleus de l'ONU.

  4   M. Nice (interprétation). - Les soldats de l'ONU portaient quel

  5   vêtement, quel uniforme ?

  6   M. Akhavan (interprétation). - Les soldats de l'ONU portaient

  7   leur vêtement militaire, leur tenue militaire. Je ne sais plus s'ils

  8   portaient des casques de l'ONU ou pas, mais enfin ils portaient leur tenue

  9   militaire.

 10   M. Nice (interprétation). - Vous et Thomas Osario, est-ce que

 11   vous portiez la même tenue, sinon identique, semblable ?

 12   M. Akhavan (interprétation). - Oui.

 13   M. Nice (interprétation). - Si on plaçait Thomas Osario à côté

 14   d'un soldat de l'ONU, est-ce qu'on pouvait les distinguer facilement grâce

 15   à leur uniforme ?

 16   M. Akhavan (interprétation). - Je crois bien que oui.

 17   M. Nice (interprétation). - Cette femme et les deux enfants que

 18   vous avez vus, est-ce qu'il y avait un soldat à proximité ?

 19   M. Akhavan (interprétation). - Non, nous n'avons vu pour ainsi

 20   dire personne dans le village. Pour ainsi dire, toutes les maisons avaient

 21   été détruites. Je dois dire que nous étions particulièrement perplexes

 22   puisque nous ne trouvions personne à qui poser des questions sur les

 23   événements du 16 avril.

 24   M. Nice (interprétation). - Quand vous les avez abordés, est-ce

 25   qu'il s'est passé quelque chose ?


Page 5649

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25


Page 5650

  1   M. Akhavan (interprétation). - Mon collègue Thomas Osario est

  2   traducteur, il parle la langue locale, donc c'est lui qui les a contactés,

  3   je suis resté un petit peu en retrait ; d'autant qu'il y avait une équipe

  4   de journalistes de la télévision qui nous suivait et je ne voulais pas

  5   qu'ils nous suivent, j'essayais de les repousser.

  6   Et à ce moment-là nous avons entendu des tirs, des coups de feu

  7   et on s'est rendu compte que des snipers nous tiraient dessus.

  8   M. Nice (interprétation). - Avez-vous pu discerner d'où venaient

  9   ces coups de feu, où se trouvaient les snipers ?

 10   M. Akhavan (interprétation). - Il a été assez difficile de

 11   savoir d'où provenaient les coups de feu, mais vu l'arrivée des balles, on

 12   pouvait imaginer où se trouvaient ces tireurs embusqués.

 13   M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous localiser l'emplacement

 14   éventuel de ces tireurs ? Tout à l'heure, nous avions déjà le chiffre 1.

 15   Pouvez-vous maintenant indiquer la zone avec le chiffre 2, s'il vous

 16   plaît, c'est-à-dire d'où provenaient les balles, les tirs d'où pouvaient

 17   se trouver les tireurs embusqués ?.

 18   M. Akhavan (interprétation). - Je crois que c'est ici.

 19   M. Nice (interprétation). - Vous avez tracé deux flèches à

 20   30 degrés ?

 21   M. Akhavan (interprétation). - Oui, parce qu'il était difficile

 22   de savoir d'où provenaient exactement les tirs. En fait, les balles

 23   auraient pu provenir de cette zone entre les deux flèches.

 24   M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous avoir l'amabilité de

 25   mettre un 2 à côté de chacun de ces flèches... L'autre également, mettez


Page 5651

  1   aussi le 2.

  2   M. Akhavan (interprétation). - Il y en a déjà un, mais ce n'est

  3   pas très visible.

  4   M. Nice (interprétation). - Les balles sont arrivées très

  5   proches de vous, à quelle distance ?

  6   M. Akhavan (interprétation). - Eh bien, il y a eu plusieurs

  7   tirs, et puisque nous avons dû courir dans un champ ouvert pour atteindre

  8   le véhicule APC, ils ont tiré plusieurs fois et dans certains cas les

  9   balles arrivaient à 50 centimètres de nous, voir plus près. Vous savez

 10   c'est difficile de savoir vu les circonstances.

 11   M. Nice (interprétation). - Quand vous étiez en train de courir

 12   vers le véhicule APC, est-ce que vous vous êtes trouvés plus près des

 13   soldats ou est-ce qu'il n'y avait pas de soldats jusqu'à ce que vous

 14   arriviez au véhicule ?

 15   M. Akhavan (interprétation). - Il n'y avait pas de soldats

 16   jusqu'au moment ou nous sommes arrivés au véhicule.

 17   M. Nice (interprétation). - Vous aviez-vous-même des casques

 18   bleus, il y avait les soldats de l'ONU. Y avait-il d'autres soldats dans

 19   la zone ?

 20   M. Akhavan (interprétation). - Aucun, d'après ce que nous avons

 21   vu.

 22   M. Nice (interprétation). - Quelles étaient donc vos sources

 23   d'informations pour les événements d'Ahmici ?

 24   M. Akhavan (interprétation). - Les informations qui nous

 25   provenaient des forces de maintien de la paix, tels que les Bataillons


Page 5652

  1   britanniques, le HCR, dans certains cas des ONG, les gens des médias,

  2   d'autres personnes qui avaient séjourné dans la zone et qui connaissaient

  3   la zone, mais bien évidemment dans le cas d'Ahmici ces connaissances, ces

  4   informations provenaient des survivants que nous avons réussi à

  5   interviewer à Zenica, dans un camp de réfugiés.

  6   M. Nice (interprétation). - Je reviendrai au résultat de votre

  7   enquête en temps utile.

  8   Avez-vous été voir les survivants, à Zenica, avant votre

  9   troisième visite que vous placez vers le 4 mai, ou est-ce simplement après

 10   cette autre visite que vous avez rencontré les survivants ?

 11   M. Akhavan (interprétation). - Nous sommes allés voir les

 12   survivants entre la deuxième et la troisième visite dans le village. La

 13   première de visite nous a permis de nous familiariser avec les lieux et de

 14   constater la présence d'éléments qui indiquaient en effet des violations

 15   des droits de l'homme.

 16   A la suite de quoi, nous nous sommes entretenus avec un grand

 17   nombre de survivants, ce qui nous a permis de nous rendre dans le village

 18   une nouvelle fois avec trois ambassadeurs de la communauté européenne qui

 19   étaient en mission dans la région à l'époque.

 20   Sur la base des éléments qui nous avaient été donnés par un des

 21   survivants, nous avons trouvé une maison où se trouvaient les dépouilles

 22   de quatre personnes qui avaient été tuées.

 23   M. Nice (interprétation). - Je vais essayer de garder une

 24   certaine chronologie.

 25   Donc maintenant si on se réfère à la deuxième visite, le 2 ou le


Page 5653

  1   3 mai, c'est là que vous vous êtes approché de cette vieille femme avec

  2   les deux petits garçons ? Répondez par oui ou par non. Vous a-t-elle donné

  3   des informations ?

  4   M. Akhavan (interprétation). - Non, elle ne voulait pas vraiment

  5   nous parler.

  6   M. Nice (interprétation). - Avez-vous lors de cette visite,

  7   parlé avec des villageois ?

  8   M. Akhavan (interprétation). - Non, nous n'en avons pas vus

  9   d'autres.

 10   M. Nice (interprétation). - A Zenica, avec combien de survivants

 11   environ vous êtes-vous entretenus ?

 12   M. Akhavan (interprétation). - Moi, j'ai parlé avec moins de

 13   survivants que Thomas Osario qui, lui, a passé beaucoup de temps là-bas et

 14   qui y est retourné une fois de plus que moi, mais je dirai que j'ai parlé

 15   à 10 ou 20 survivants.

 16   M. Nice (interprétation). - Et M. Osario, les informations qu'il

 17   a obtenues en parlant avec ces gens, est-ce qu'ils vous les a

 18   communiquées ? Est-ce que vous partagiez ces informations ?

 19   M. Akhavan (interprétation). - Oui, nous étions une équipe, nous

 20   partagions toutes les informations que nous obtenions.

 21   M. Nice (interprétation). - Avant que nous en venions au

 22   résultat de votre enquête, le 4 mai, je voudrais vous demander si vous

 23   avez visité également le village de Miletici ?

 24   M. Akhavan (interprétation). - Oui.

 25   M. Nice (interprétation). - Je vais demander à Messieurs les


Page 5654

  1   Juges de se référer à cette pièce à conviction qui porte le n° 26-12.2.

  2   Donc si Messieurs les Juges estiment que cette pièce peut être d'une

  3   quelconque utilité, je pourrais la leur communiquer.

  4   Je demanderai à M. l'huissier de placer cette carte sur le

  5   rétroprojecteur, car elle va nous être très utile. Laissez la carte, s'il

  6   vous plaît, à cet endroit.

  7   (L'huissier s'exécute.)

  8   Donc si l'on regarde la carte au niveau de la flèche rouge sur

  9   le post-it, ceci nous permet de reconnaître le nom d'un village. Est-ce

 10   que c'est bien le hameau de Miletici dans lequel vous vous êtes rendu ?

 11   M. Akhavan (interprétation). - C'est effectivement cela.

 12   M. Nice (interprétation). - Maintenant je vais demander à

 13   l'huissier de nous montrer la carte dans son ensemble pour voir où se

 14   trouve Miletici par rapport à Zenica.

 15   Pouvez-vous nous indiquer où se situe Ahmici sur cette carte,

 16   s'il vous plaît, Monsieur Akhavan ? Je pense qu'il faut peut-être regarder

 17   un peu en-dessous, peut-être remonter la carte.

 18   M. Akhavan (interprétation). - Ici, vous avez Busovaca.

 19   M. Nice (interprétation). - Montez la carte et montrez-nous,

 20   s'il vous plaît, Busovaca, ceci sera suffisant pour signaler la pertinence

 21   de cette ville dont vous allez nous parler.

 22   M. Akhavan (interprétation). - Voici Busovaca.

 23   M. Nice (interprétation). - Donc Miletici se trouve au Nord-

 24   Ouest de Zenica ?

 25   M. Akhavan (interprétation). - C'est exact.


Page 5655

  1   M. Nice (interprétation). - A Miletici, est-ce que vous avez

  2   mené une enquête pour découvrir ce qui s'y était passé ?

  3   M. Akhavan (interprétation). - Oui, nous nous sommes rendus à

  4   Miletici. C'était un hameau où habitaient un certain nombre de Croates. Et

  5   apparemment, il y avait eu une attaque qui était dirigée contre ce hameau.

  6   Il ne s'agissait pas d'une attaque organisée, mais un certain nombre de

  7   jeunes croates avaient été forcés de quitter leur maison, ils avaient été

  8   torturés ensuite et décapités.

  9   M. Nice (interprétation). - Qui apparaissaient être les auteurs

 10   de ces exactions ?

 11   M. Akhavan (interprétation). - D'après les habitants, c'étaient

 12   ceux que l'on appelait les Moudjahidine. D'après nous, ce que nous avons

 13   appris, il s'agissait d'une bande hétéroclite de mercenaires étrangers

 14   ainsi que des extrémistes locaux qui se prêtaient à ce genre d'exactions

 15   et d'atrocités.

 16   M. Nice (interprétation). -  Maintenant, si on se base sur ce

 17   que vous ont raconté les survivants d'Ahmici, est-ce que vous-même et

 18   M. Osario avez recherché des ressemblances ou des invraisemblances, des

 19   incohérences dans les différents témoignages qui vous avaient été donnés

 20   par ces survivants ?

 21   M. Akhavan (interprétation). – Oui, c'était la façon dont nous

 22   procédions toujours pour établir la véracité des témoignages que nous

 23   recueillions. Nous demandions aux gens que nous interrogions séparément

 24   les uns des autres, nous leur demandions la version des éléments qu'ils

 25   avaient. Ils ne pouvaient pas se contacter. Nous posions des questions


Page 5656

  1   bien précises par exemple sur le début des tirs ce matin là, l'endroit où

  2   telle ou telle personne avait été tuée, etc.

  3   En suivant cette méthode, nous sommes parvenus à nous convaincre

  4   que les dépositions, les témoignages étaient tout à fait vraisemblables et

  5   véridiques.

  6   M. Nice (interprétation). – D'après donc ces témoins, qui était

  7   responsable de cette attaque ?

  8   M. Akhavan (interprétation). - D'après les témoins, ceux qui ont

  9   organisé cette attaque étaient des membres du HVO et beaucoup des

 10   survivants ont pu identifier certains des attaquants par leur nom, et ces

 11   personnes venaient soit d'Ahmici même, soit des villages environnants.

 12   Donc, non seulement les survivants sont parvenus à voir les

 13   insignes du HVO sur les uniformes des responsables de cette attaque, mais

 14   nous sommes parvenus à rédiger une liste de 18 ou 20 noms.

 15   Bien entendu, notre objectif n'était pas de mener une enquête

 16   pénale, mais nous avons donc obtenu ces noms, et lors de rencontres que

 17   nous avons eues plus tard avec les dirigeants du HVO, ils ont pu

 18   reconnaître un certain nombre de ces noms.

 19   M. Nice (interprétation). - Dans les témoignages des survivants,

 20   vous a t-on mentionné d'autres groupements que le HVO ?

 21   M. Akhavan (interprétation). - Nous n'avons pas reçu

 22   d'informations dans ce sens de la part des survivants.

 23   M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous avez rendu visite à

 24   Blaskic à l'hôtel Vitez ?

 25   M. Akhavan (interprétation). – Oui.


Page 5657

  1   M. Nice (interprétation). - Quel jour ?

  2   M. Akhavan (interprétation). - Je crois que c'était le 4 ou le

  3   5 mai autant que je m'en souvienne ; en tout cas, c'était à la fin de

  4   notre séjour.

  5   M. Nice (interprétation). - Quand vous êtes arrivé là-bas, y

  6   avait-il des soldats à l'hôtel ,et s'il y en avait, combien y en avait-

  7   il ?

  8   M. Akhavan (interprétation). - Il y avait beaucoup de soldats,

  9   aussi bien devant qu'à l'intérieur de l'immeuble. Certains d'entre eux

 10   portaient des uniformes militaires tout à fait standard, d'autres

 11   portaient des uniformes reconnaissables et frappants, des uniformes noirs.

 12   M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'il était facile ou

 13   difficile de rencontrer Blaskic ?

 14   M. Akhavan (interprétation). - Ce n'était pas particulièrement

 15   difficile, c'était le Bataillon britannique qui avait organisé cette

 16   rencontre ; nous n'avons pas eu de difficultés particulières pour le

 17   rencontrer.

 18   M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous nous résumer ce qu'il a

 19   dit et ce qu'il a pu répondre à certaines de vos questions au sujet

 20   d'Ahmici ?

 21   M. Sayers (interprétation). – Monsieur le Président, nous

 22   n'avons pas accès aux déclarations de M. Blaskic. Je dois m'opposer à ce

 23   genre de questions parce qu'il s'agit de ouï-dire. Et nous n'avons pas non

 24   plus accès à Zlatko Aleksovski. Donc nous souhaitons nous opposer à ce

 25   genre de question.


Page 5658

  1   M. le Président (interprétation). – Quelle différence cela fait

  2   il ?

  3   M. Sayers (interprétation). – C'est du ouï-dire parce que nous

  4   n'avons pas eu la possibilité…

  5   M. le Président (interprétation). - C'est du ouï-dire et le

  6   Tribunal accepte ce genre de preuve. Quelle est votre objection

  7   exactement ?

  8   M. Sayers (interprétation). - Nous ne pouvons pas savoir

  9   exactement si cette personne dit exactement ce que le témoin prétend qu'il

 10   a dit.

 11   M. le Président (interprétation). - Eh bien, il vous suffit

 12   d'aller poser la question au colonel Blaskic !

 13   M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous répondre à la question.

 14   M. Akhavan (interprétation). - Oui j'ai demandé au colonel

 15   Blaskic quelle était la structure militaire dans la région, parce que

 16   cette zone était sous son contrôle, et quelles étaient les forces armées

 17   qui se trouvaient sous ses ordres. Il m'a expliqué en général quel était

 18   le fonctionnement de la zone opérationnelle de Bosnie centrale dont il

 19   était responsable. Il était évident qu'il contrôlait cette zone, qu'elle

 20   était sous ses ordres, bien qu'il y ait eu des éléments irréguliers tels

 21   que les HOS et certains paramilitaires.

 22   Je lui ai ensuite parlé de ce que nous avions vu à Ahmici et je

 23   lui ai dit qu'apparemment des civils avaient été tués, que des maisons

 24   avaient été détruites, et surtout les maisons et les biens qui

 25   appartenaient aux Musulmans, et je lui ai demandé une explication à ce


Page 5659

  1   sujet.

  2   La raison pour laquelle nous voulions rencontrer le colonel

  3   Blaskic, c'était pour permettre, lui permettre de nous donner sa version

  4   des événements, afin que le rapport que nous soumettrions à la commission

  5   des Nations Unies sur les droits de l'homme soit tout à fait impartial.

  6   Le colonel, il faut le dire, à aucun moment n'a reconnu la

  7   participation de ses soldats dans cette attaque, mais il n'a pas non plus

  8   donné aucune explication que ce soit sur cette attaque. Il a simplement

  9   nié que ces hommes aient participé d'une manière ou d'une autre à cette

 10   attaque, mais il ne nous a pas donné d'explications crédibles à ce qui

 11   avait été dit par les survivants, à savoir que c'était le HVO qui avait

 12   mené cette attaque.

 13   M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous avez parlé d'une

 14   éventuelle enquête sur cette attaque ?

 15   M. Akhavan (interprétation). - C'est-à-dire ?

 16   M. Nice (interprétation). - Je parle d'une enquête locale.

 17   M. Akhavan (interprétation). - J'ai informé le colonel. Je le

 18   faisais chaque fois que je rencontrais des responsables militaires. Je lui

 19   ai donc dit que c'est lui qui devait se charger d'enquêter sur ce qui

 20   s'était passé et faire en sorte que les responsables rendent des comptes à

 21   la justice. Je lui ai également dit que s'il ne s'exécutait pas, cela

 22   mettrait en jeu sa responsabilité pénale. Bien entendu, cela ne fait pas

 23   partie stricto sensu, de notre mission, puisque nous n'étions pas là pour

 24   mener une enquête pénale.

 25   La mission d'un rapporteur spécial en matière de droits de


Page 5660

  1   l'homme, c'est d'évaluer la responsabilité des Etats. Lorsqu'on ne peut

  2   pas établir la responsabilité d'un Etat dans un conflit qui met en

  3   présence des para-Etats, des entités diverses et variées, qui se battent

  4   pour le contrôle d'une région, eh bien il faut voir quelles sont les

  5   factions en conflit qui contrôlent telle ou telle zone, quelle faction,

  6   quelle partie peut être responsable.

  7   Donc pour nous, l'essentiel c'était de voir s'il y avait une

  8   autre explication plausible à ce qui c'était passé, explication autre que

  9   ce que nous avaient dit les survivants, à savoir que c'était le HVO qui

 10   avait fait tout cela.

 11   Mais la mission du rapporteur en matière de droits de l'homme

 12   pour les Nations Unies, c'était de prendre des mesures préventives. Et

 13   cela voulait dire qu'il fallait convaincre les gens du cru de faire en

 14   sorte que les droits de l'homme soient respectés en menant à bien, eux-

 15   mêmes, des enquêtes pour trouver les responsables.

 16   M. Nice (interprétation). - Un peu plus tard, est-ce que vous

 17   avez vu un homme qui s'appelait Anto Valenta ?

 18   M. Akhavan (interprétation). - Oui. Dans ma réunion avec le

 19   colonel Blaskic, au milieu de cette réunion, Anto Valenta est venu, il est

 20   intervenu brièvement.

 21   M. Nice (interprétation). - Qu'est-ce qu'il a dit ?

 22   M. Akhavan (interprétation). - Eh bien, il est intervenu pour

 23   nous servir un peu d'idéologie locale, d'idéologie du HVO ou du HDZ, au

 24   sujet de la présence musulmane dans la zone. Il nous a dit que les

 25   Musulmans avaient des valeurs complètement différentes de celles des


Page 5661

  1   Croates de Bosnie et qu'ils représentaient une menace, que c'étaient des

  2   gens qui n'étaient pas des gens civilisés et qu'il fallait s'en

  3   débarrasser.

  4   A un moment, M. Valenta nous a dit que bien que souvent, la

  5   communauté internationale condamne les actes de brutalité contre les

  6   Musulmans en fait, dans l'Europe entière, il y avait un sentiment partagé,

  7   à savoir qu'il fallait se débarrasser des Turcs et des Musulmans pour

  8   rester entre Européens et préserver la civilisation européenne ; voilà en

  9   l'essence ce qu'il nous a dit.

 10   M. Nice (interprétation). - Y avait-il, existait-il un lien

 11   quelconque avec ce qu'il vous a déclaré et l'attaque sur laquelle vous

 12   enquêtiez ?

 13   M. Akhavan (interprétation). - Eh bien, cela nous a donné quand

 14   même une idée de la politique et de l'état d'esprit qui prévalait à

 15   l'époque. Bien entendu, tout le mode n'était pas aussi franc que

 16   M. Valenta. Il y avait beaucoup de gens qui avaient un discours beaucoup

 17   plus subtil, qui regrettaient ce qui s'était passé. Mais il était clair

 18   qu'il régnait un grand sentiment d'animosité envers les Musulmans dans

 19   cette région.

 20   M. le Président (interprétation). - Pour combien de temps en

 21   avez-vous ?

 22   M. Nice (interprétation). - Si nous devons interrompre

 23   l'interrogatoire principal du témoin, ceci peut être le bon moment une

 24   fois que nous aurons traité du paragraphe 15.

 25   Si vous me le permettez, Messieurs les Juges, si vous me


Page 5662

  1   permettez de discuter avec mes éminents collègues, en ce qui concerne le

  2   contre-interrogatoire de M. Waters, si M. Waters et M. Akhavan sont

  3   disponibles demain, il est peut-être préférable de continuer avec cet

  4   interrogatoire principal afin que nous puissions finir avec ce témoignage

  5   à la fin de la semaine ?

  6   M. le Président (interprétation). - Il faut prendre en compte la

  7   disponibilité du témoin suivant.

  8   Cependant si nous pouvons terminer avec l'interrogatoire

  9   principal de ce témoin, tant mieux.

 10   Il y a un autre problème, apparemment l'air conditionné n'est

 11   plus du tout conditionné. Il y a un problème et je voudrais demander aux

 12   personnes qui sont chargées de faire la liaison avec les techniciens de

 13   s'en occuper.

 14   Monsieur Akhavan, vous êtes en train de déposer devant cette

 15   Chambre. Je vais donc vous rappeler que pendant cette suspension de

 16   séance, il ne vous faut absolument pas parler de votre déposition avec

 17   quiconque, y compris d'ailleurs avec les membres de l'équipe de

 18   l'accusation ; bien entendu, sauf des questions relatives à vos

 19   disponibilités. Merci. Je vous demande donc de revenir lorsqu'on vous

 20   convoquera.

 21   Nous suspendons la séance jusqu'à demain matin 9 heures 30.

 22               L'audience est suspendue à 16 heures 15.

 23  

 24  

 25