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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-95-14/2-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Mercredi 28 Juillet 1999
4 L'audience est ouverte à 9 heures 35.
5 Mme Ameerali (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président,
6 Messieurs les Juges, affaire IT-95-14/2-T, le Procureur contre
7 Dario Kordic et Mario Cerkez.
8 M. le Président (interprétation). - Que le témoin prononce la
9 déclaration.
10 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je déclare solennellement
11 que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
12 M. Scott (interprétation). - Monsieur Pinder-Koehnk, pour le
13 compte rendu, je vais énoncer votre nom. David Nigel Pinder-Koehnk.
14 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
15 M. Scott (interprétation). - Donc, votre nom s'épelle : P i n d
16 e r –K o e h n k ?
17 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, en fait c'est Köhnk,
18 sans "e".
19 M. Scott (interprétation). - On vous appelle le plus couramment
20 Pinder ?
21 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui, parce que la plupart
22 des Britanniques n'arrivent pas à prononcer la deuxième partie de mon nom
23 de famille.
24 M. Scott (interprétation). - Est-il bien exact que vous avez
25 fait votre carrière d'officier dans les forces armées britanniques de
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1 mai 1965 à février 1994, date à laquelle vous avez quitté l'armée avec le
2 grade de major, est-ce bien exact ?
3 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
4 M. Scott (interprétation). - Vous avez été décoré à cinq
5 reprises pour des opérations et des actions dans le cadre de combats.
6 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
7 M. Scott (interprétation). - Vous êtes actuellement directeur du
8 conseil pour l'éducation à la citoyenneté du monde.
9 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Depuis mars de cette année.
10 M. Scott (interprétation). - Dans le cadre des événements qui
11 nous intéressent, est-ce bien exact que vous êtes arrivé en Bosnie
12 centrale en octobre 1992 ?
13 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
14 M. Scott (interprétation). - Et vous avez ensuite quitté la
15 Bosnie au début mars 1993 et vous êtes retourné en Allemagne sur une base
16 de l'OTAN à ce moment-là ?
17 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
18 M. Scott (interprétation). - Est-il bien exact que vous ayez été
19 responsable des relations publiques pour la Forpronu au quartier général
20 pour la Bosnie-Herzégovine à Kiseljak ?
21 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, au début nous étions à
22 Zagreb, ensuite nous sommes à Belgrade et à Kiseljak.
23 M. Scott (interprétation). - Combien de temps avez-vous passé à
24 Zagreb ?
25 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Environ une semaine et à
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1 peu près aussi une semaine aussi à Belgrade.
2 M. Scott (interprétation). - Et pendant le reste de votre
3 affectation vous étiez à Kiseljak ?
4 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.
5 M. Scott (interprétation). - Est-il bien exact que le chef
6 d'état-major de la Forpronu, au quartier général de la Forpronu, était le
7 général de brigade Cordy-Simpson ?
8 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
9 M. Scott (interprétation). - Est-il bien exact que votre
10 principale mission était d'établir un centre de presse et une structure
11 pour informer la presse internationale, ce qui vous a amené à avoir des
12 contacts avec les représentants officiels locaux ainsi qu'avec la presse
13 internationale et locale ?
14 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact. C'était
15 l'essentiel de mes fonctions, mais j'étais également en tant que
16 conseiller et porte-parole, j'étais amené à dire au commandant de la
17 Forpronu ce qui était propagé dans les médias locaux.
18 M. Scott (interprétation). - Est-il donc juste de dire que vous
19 aviez à vous tenir au courant de ce qui se passait sur le terrain, aussi
20 bien pour ce qui étaient des événements qui se passaient ainsi que du
21 contenu des médias locaux.
22 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.
23 M. Scott (interprétation). - Votre zone de compétence couvrait
24 toute la zone d'activité de la Forpronu, mais est-il bien exact que vous
25 étiez plus particulièrement concentré sur la Bosnie centrale ?
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1 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact. J'étais
2 responsable en effet de l'ensemble de la zone couverte par la Forpronu,
3 mais en raison de la nature du terrain et des opérations qui s'y
4 déroulaient, je passais l'essentiel de mon temps à Sarajevo en Bosnie
5 centrale.
6 M. Scott (interprétation). - Vous nous avez déjà dit,
7 Monsieur Pinder, que vous avez passé 30 ans dans l'armée britannique.
8 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Plutôt 25 ans que 30 ans,
9 mais c'est vrai.
10 M. Scott (interprétation). - En ce qui concerne vos fonctions,
11 vous aviez donc une mission qui était plus centrée sur l'information que
12 sur le combat. Est-ce que, cependant, dans le cadre de votre mission, vous
13 étiez amené à vous tenir au courant de ce qui se passait au jour le jour
14 sur le terrain ?
15 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Cela paraissait en effet
16 essentiel, et j'étais donc membre du groupe de commandement restreint
17 dirigé par celui qui était alors le général Cordy-Simpson, et qui est
18 maintenant général de brigade.
19 M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous dire de quoi il
20 s'agissait exactement ? Que signifiait ce groupe ?
21 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il s'agissait d'un petit
22 groupe d'officiers qui régulièrement rencontraient M. Cordy-Simpson pour
23 donner leurs opinions sur ce qui se passait sur le terrain dans le cadre
24 des opérations de la Forpronu. Il s'agissait donc d'un groupe très
25 restreint qui se réunissait autour du général de brigade.
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1 M. Scott (interprétation). - Est-il bien exact que la première
2 fois que vous ayez entendu parler de Dario Kordic, cela était dans un
3 contexte politique. Vous avez donc appris qu'il avait une position
4 importante dans le cadre de la communauté croate d'Herceg-Bosna ?
5 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.
6 M. Scott (interprétation). - Est-il également exact qu'en
7 octobre ou début novembre 1992, en tant que responsable des relations
8 publiques, vous avez été invité à participer à des conférences de presse
9 qui étaient organisées par les Croates de Bosnie ?
10 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact, j'ai noué des
11 contacts dans la zone de Kiseljak, et suite à cela, le colonel Blaskic m'a
12 invité à participer à des conférences qu'il organisait lui-même. C'est au
13 cours d'une de ces conférences que j'ai été présenté à Dario Kordic.
14 M. Scott (interprétation). - Vous souvenez-vous dans quel cadre
15 vous avez été amené à rencontrer le colonel Blaskic ?
16 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Le quartier général de
17 Kiseljak semblait être sous la zone de compétence du colonel Blaskic. Dès
18 que nous sommes rentrés dans cette zone, nous avons participé à des
19 négociations avec le colonel Blaskic.
20 M. Scott (interprétation). - Vous venez de nous dire que c'est
21 le colonel Blaskic qui vous avait invité à la première de cette conférence
22 de presse ?
23 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui, c'est exact.
24 M. Scott (interprétation). - Pouvez-nous dire si c'est
25 également le colonel Blaskic qui vous a présenté pour la première fois
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1 M. Kordic ?
2 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.
3 M. Scott (interprétation). - Suite à cette première conférence
4 de presse, avez-vous participé ou assisté à d'autres conférences de presse
5 de ce type organisées par les Croates de Bosnie ?
6 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui, j'ai participé à
7 certaines conférences de presse, pas à toutes.
8 M. Scott (interprétation). – Quel était l'objectif de ces
9 conférences de presse.
10 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Cela dépendait. La plupart
11 des conférences auxquelles j'ai assisté étaient destinées aux médias
12 étrangers, à la presse internationale. Mais on y parlait aussi
13 d'évènements locaux, et la première conférence à laquelle j'ai participé
14 se concentrait essentiellement sur des affaires nationales.
15 M. Scott (interprétation). – La première fois que vous avez
16 rencontré Dario Kordic et que vous l'avez vu lors de cette conférence de
17 presse et d'autres conférences de presse, avez-vous pu vous faire une
18 opinion sur quel genre d'homme il était dans ses relations avec les
19 autres ?
20 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Bien entendu je serai
21 subjectif dans ma réponse, mais j'ai l'impression que c'était quelqu'un de
22 compétent, qui avait beaucoup de charisme sur les autres et que c'était un
23 homme de grande importance dans son contexte. Je n'ai pas l'impression
24 qu'il avait beaucoup le sens de l'humour.
25 M. Scott (interprétation). - Qu'est-ce qui vous a amené à tirer
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1 ce genre de conclusion. Qu'est-ce qui vous amène à dire cela ?
2 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Dario Kordic parlait de
3 façon assez agressive lorsqu'il s'adressait aux représentants des médias,
4 il avait un ton très dur, et les personnes qui l'accompagnaient semblaient
5 le considérer avec un certain respect, mais je n'ai pas l'impression
6 qu'ils l'aimaient tous beaucoup. Il y avait une atmosphère assez
7 particulière qui l'entourait.
8 Bien entendu, ce que je vous dis là est extrêmement subjectif,
9 mais ce que j'ai vu m'a amené à penser que c'était quelqu'un qui était
10 très passionné par ce qu'il faisait.
11 M. Scott (interprétation). – Est-il exact que vers la fin
12 octobre 1992, on a vu un certain nombre de réunions informelles qui se
13 déroulaient à l'aéroport de Sarajevo et qui impliquaient les trois
14 factions belligérantes en Bosnie : Serbes Bosniens et Croates. L'objectif
15 de ces réunions était de permettre à ces factions de se rencontrer et
16 d'avoir des discussions sur les sujets qui les intéressaient.
17 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Au début c'était très
18 formel, et après c'est devenu beaucoup plus formel avec l'évolution des
19 choses.
20 M. Scott (interprétation). – Est-il exact que ces réunions ont
21 eu un certain succès, donc finalement, on en est venu à les formaliser
22 pour les appeler "groupe de travail mixte militaire" ? Ce groupe a
23 continué à se rencontrer à l'aéroport de Sarajevo ?
24 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact puisque
25 souvent, c'était la seule voie de communication qui restait ouverte entre
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1 les diverses factions et les Nations Unies.
2 M. Scott (interprétation). - Pourquoi l'aéroport de Sarajevo ?
3 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Pour un certain nombre de
4 raisons. D'abord à cause des événements qui se déroulaient.
5 Les trois factions en présence étaient toutes assez proches de
6 l'aéroport. D'autre part, l'aéroport était le plus souvent ouvert, et des
7 gens comme Lord Owen pouvaient s'y rendre, quelle que fut la situation sur
8 le terrain en Bosnie-Herzégovine.
9 M. Scott (interprétation). - Vous l'avez mentionné il y a
10 quelques instants, vous avez dit que ces réunions étaient l'une des voies
11 de communication essentielles pour maintenir le dialogue entre les
12 différents groupes en présence et empêcher les combats en Bosnie-
13 Herzégovine.
14 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.
15 En fait j'ai dit à un niveau direct, et non pas correct.
16 (Le témoin corrige le compte rendu.)
17 M. Scott (interprétation). – Maître Nice me rappelle qu'il faut
18 dire aux Juges que, contrairement à ce qui a été fait précédemment, le
19 témoin ne dispose pas devant lui d'une synthèse des questions qui sont
20 normalement communiquées au témoin. Il a passé en revue l'ensemble des
21 questions que nous souhaitions traiter avec lui hier. Si cela constitue un
22 problème, nous pouvons obtenir ce document, mais je voulais dire les
23 choses clairement.
24 M. le Président (interprétation). – Maître Sayers ?
25 M. Sayers (interprétation). - Nous ne nous opposons pas à ce que
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1 M. Pinder lise sa déclaration, mais je voudrais signaler que nous avons
2 reçu ce document de 15 pages quelque minutes avant le début de l'audience
3 aujourd'hui. Je croyais qu'il avait été convenu que ces documents devaient
4 nous être communiqués au moins 24 heures à l'avance, surtout avec un
5 témoin de ce genre.
6 M. le Président (interprétation). - En effet mais nous en
7 discuterons une fois que nous aurons entendu le témoin.
8 M. Scott (interprétation). – Monsieur Pinder, est-il exact que
9 dans le cadre de vos fonctions, vous avez participé à presque l'ensemble
10 des réunions du groupe de travail militaire mixte ?
11 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui, je n'y participais pas
12 en tant qu'actif mais en tant qu'observateur.
13 M. Scott (interprétation). – Est-il exact que ces réunions
14 voyaient la participation de militaires de haut niveau et de représentants
15 de la Forpronu et que l'on y parle essentiellement de questions
16 militaires ?
17 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.
18 M. Scott (interprétation). - Essayons de savoir de quoi nous
19 parlons et de la période de laquelle nous parlons. Les réunions dont vous
20 nous parlez ont commencé fin octobre, ensuite elles sont devenues plus
21 formelles, puis elles ont duré jusqu'à votre départ début mars 1993 ?
22 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Bien entendu, elles ont
23 continué après mon départ, bien évidemment.
24 M. Scott (interprétation). - Dans ces réunions, est-il bien
25 exact de dire que le représentant des Serbes était le général Gvero, qui
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1 était un subordonné du général Ratko Mladic ? Et est-il également exact
2 que le général Mladic, lui-même, participait parfois à ces réunions ?
3 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
4 M. Scott (interprétation). - Et est-il exact que les
5 représentants des Croates étaient généralement le colonel Blaskic, qui
6 était le commandant de la zone opérationnelle de Bosnie centrale, ainsi
7 que Dario Kordic ?
8 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.
9 M. Sayers (interprétation). – Monsieur le Président, je m'oppose
10 à la nature spécieuse des questions.
11 M. le Président (interprétation). - Ceci est bien entendu
12 quelque chose que nous devons décider nous-mêmes.
13 M. Sayers (interprétation). - Ce n'est pas contesté.
14 M. Scott (interprétation). - Est-il exact que l'un des
15 représentants des Croates était parfois le général Petkovic ?
16 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, c'est exact, mais il
17 venait très rarement.
18 M. Scott (interprétation). - En ce qui concerne les Musulmans de
19 Bosnie, le représentant principal était le colonel Shiber ? C'est bien
20 exact ?
21 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
22 M. Scott (interprétation). - Arrivait-il parfois que les
23 officiers qui participaient à ces groupes de travail militaires mixtes
24 étaient obligés d'en référer à leurs supérieurs avant d'arriver à un
25 accord, et que parfois lors des réunions très importantes, on voyait la
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1 participation d'officiers de rang supérieur ?
2 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, puisque souvent, ils
3 nous disaient qu'ils étaient obligés de s'en référer à leurs supérieurs,
4 notamment lorsqu'il s'agissait de propositions. Je ne sais pas si c'était
5 toujours exact, c'était parfois tout simplement des mesures tactiques.
6 M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous nous dire, en ce qui
7 concerne les représentants croates...
8 M. le Président (interprétation). - Non, je dois m'opposer à ce
9 genre de question.
10 M. Scott (interprétation). – Monsieur Pinder-Keohnk, pouvez-vous
11 nous parler, s'il vous plaît, du rôle de M. Kordic lors de ces réunions ?
12 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Comme je l'ai dit
13 auparavant, au départ, c'était le colonel Blaskic qui participait à ces
14 réunions. Quand les réunions se sont formalisées et quand il est apparu
15 que l'on pourrait effectivement arriver à un accord qui ensuite devrait
16 être signé par les diverses parties en présence, il est devenu plus
17 important d'avoir des représentants de plus haut niveau.
18 A ce moment-là, le colonel Blaskic a été remplacé, et parfois il
19 était accompagné par Dario Kordic. Lorsque les deux hommes participaient
20 aux réunions, c'était Dario Kordic qui prenait la parole.
21 M. Scott (interprétation). - Pour en revenir à votre dernière
22 réponse, cela a-t-il continué à être le cas dans ces réunions hormis les
23 cas où c'était le général Petkovic qui y participait ?
24 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.
25 M. Scott (interprétation). - Avez-vous tiré une conclusion
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1 quelconque ou fait des observations sur les différences qui existaient
2 entre ces deux hommes, le colonel Kordic et le colonel Blaskic ?
3 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'étaient des hommes qui
4 avaient des personnalités très différentes, mais lorsqu'ils participaient
5 tous les deux à ces groupes de travail militaires mixtes, le colonel
6 Blaskic n'a jamais entrepris -du moins je ne l'ai jamais vu- de causer
7 aucune difficulté ou de contredire Dario Kordic.
8 Une fois de plus cependant -ceci est subjectif- je dois dire que
9 par l'attitude même du colonel Blaskic, j'avais parfois l'impression qu'il
10 n'était pas tout à fait d'accord avec ce qui était en train d'être dit.
11 M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous dire aux Juges comment
12 M. Kordic apparaissait lors de cette réunion ? Quels types de vêtements
13 portait-il ? Et comment se comportait-il envers les autres participants ?
14 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Lors de ces réunions, il
15 venait en uniforme. Et lorsqu'on l'appelait "pukovnik" -si j'ai bien
16 compris, cela veut dire "colonel"- il répondait à ce genre de salutation.
17 M. Scott (interprétation). - Et pour ce qui est des autres
18 membres du groupe, les Serbes, les Musulmans, quelle était leur réaction
19 face à M. Kordic ?
20 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je n'ai jamais eu
21 l'impression qu'ils avaient l'impression qu'ils n'auraient pas dû être là.
22 M. Scott (interprétation). - Quel type de salutation
23 utilisaient-ils pour s'adresser à lui ? Quel type de titre ?
24 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Ils utilisaient le mot de
25 "pukovnik".
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1 M. Scott (interprétation). - Maintenant, nous allons passer en
2 revue ces différentes réunions.
3 Est-il bien exact, Monsieur Pinder-Koehnk, qu'en novembre 1992
4 les Croates de Bosnie et les Musulmans de Bosnie semblaient toujours être
5 alliés contre les Serbes ?
6 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
7 M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous dire si vous avez
8 constaté des tensions ou des difficultés entre les Croates et les
9 Musulmans ?
10 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il y avait toujours eu des
11 tensions entre eux, mais au fur et à mesure que les réunions se
12 multipliaient, la délégation du HVO s'est efforcée d'adopter une attitude
13 d'hommes d'Etat plus responsables. C'est l'image qu'ils essayaient de
14 donner. C'est devenu de plus en plus évident, si bien qu'ils leur arrivait
15 parfois d'ignorer le président de la délégation et de s'adresser
16 directement à la délégation serbe.
17 M. Scott (interprétation). - Vous venez de nous parler de la
18 présidence. Pouvez-vous nous dire exactement de qui vous parlez, afin
19 d'éclairer notre lanterne ?
20 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Nous voulions montrer au
21 monde extérieur qu'il ne s'agissait pas là d'un combat entre trois
22 factions tout simplement, c'était beaucoup plus complexe. Nous avons
23 entrepris énormément d'efforts pour nous référer au gouvernement de
24 Bosnie-Herzégovine sous le terme de présidence, pour essayer de montrer
25 qu'il ne s'agissait pas d'un gouvernement musulman, parce que c'était
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1 souvent la perception qu'on avait.
2 M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous nous dire à quel groupe
3 ethnique le colonel Sheber...
4 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Shiber !
5 M. Scott (interprétation). - Oui. A quel groupe ethnique le
6 colonel Shiber appartenait-il ? Il représentait la présidence.
7 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'était un Croate, un
8 Croate de Bosnie.
9 M. Scott (interprétation). - Je vais maintenant vous demander de
10 vous reporter à une réunion du groupe de travail militaire mixte du
11 12 décembre 1992. Est-ce que vous vous souvenez de ce qui s'est passé lors
12 de cette réunion, de l'ordre du jour ?
13 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - A moins d'avoir la
14 possibilité de me référer à mes notes, je ne peux parler -comme ça- de
15 cette réunion.
16 M. le Président (interprétation). - Quand avez-vous pris ces
17 notes ?
18 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Lorsque j'ai fait ma
19 déclaration il y a deux à trois mois.
20 M. le Président (interprétation). - La défense s'oppose-t-elle à
21 ce que le témoin se réfère à ces notes ?
22 M. Sayers (interprétation). - Il ne s'agit pas ici de tester la
23 mémoire du témoin, mais nous avons reçu un certain nombre de notes, en
24 annexe de la déclaration de M. Pinder-Koehnk, il y a deux mois. Je ne sais
25 pas si c'est à ces notes qu'il fait référence. Elles étaient en annexe à
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1 cette déclaration que nous avons reçue. Et il semble qu'elles aient été
2 prises au moment où il participait à ces réunions du groupe de travail
3 mixte, entre le 12 décembre 1992 et le 22 décembre, sur une période de dix
4 jours. Je ne sais pas s'il fait référence à ces notes.
5 M. le Président (interprétation). - Maître Scott, quelle est
6 votre position ?
7 M. Scott (interprétation). - Nous avons mis en annexe de la
8 déclaration du témoin un certain nombre de notes qui sont directement
9 liées aux réunions auxquelles il fait référence. Et nous avons donc fourni
10 ces notes à la défense. Il ne s'agit pas de toutes les notes prises par le
11 témoin, mais des notes qui se rapportent plus particulièrement aux
12 réunions auxquelles il fait référence dans sa déclaration.
13 (Les Juges se consultent sur le siège.)
14 M. le Président (interprétation). - Monsieur Pinder, vous pouvez
15 consulter vos notes.
16 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Merci. En effet, il s'agit
17 de notes qui étaient prises à cette époque.
18 M. Scott (interprétation). - En ce qui concerne la réunion du
19 12 décembre 1992, pouvez-vous en souvenir ? Quels étaient les participants
20 à cette réunion ? Il s'agit de la réunion où il y avait Lord Owen, il y
21 avait le général Gvero pour les Serbes de Bosnie, et le colonel Shiber, le
22 brigadier Cordy-Simpson était présent également ainsi que le
23 colonel Kordic du HVO.
24 M. Scott (interprétation). - En ce qui concerne le général Gvero
25 qui représentait les Serbes, est-ce qu'il avait le sentiment que l'ordre
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1 du jour était trop complexe et que cette réunion devait se concentrer sur
2 deux questions essentielles, à savoir le cessez-le-feu et une plus grande
3 liberté de circulation pour les civils ?
4 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, en effet il estimait
5 que si l'on essayait de trop faire d'un seul coup, ce serait difficile.
6 M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous dire comment le
7 colonel Kordic s'est présenté à cette réunion ?
8 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il s'est présenté comme
9 étant le représentant du conseil du HVO.
10 M. Scott (interprétation). - Comment a-t-il présenté les choses
11 par rapport aux progrès déjà faits ?
12 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il a accueilli formellement
13 lord Owen, il a indiqué en effet que les progrès étaient excellents, et il
14 se disait content de la bonne volonté qui avait été démontrée lors de la
15 dernière réunion.
16 M. Scott (interprétation). - Est-ce qu'il a exprimé une
17 quelconque position par rapport au souci exprimé par le général Gvero vis
18 à vis de l'ordre du jour ?
19 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il disait que les
20 militaires devaient servir les politiques, et il appuyait en effet les
21 soucis exprimés par le brigadier Cordy-Simpson.
22 M. Scott (interprétation). - Vous avez indiqué tout à l'heure
23 que lord Owen participait personnellement.
24 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, c'est juste.
25 M. Scott (interprétation). - Est-il vrai que lord Owen s'est
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1 adressé à la réunion en disant que lui-même et M. Cyrus-Vance attachaient
2 une grande importance à ces réunions du groupe de travail militaire mixte
3 et qu'il a insisté sur le retrait des armements lourds autour de Sarajevo,
4 et que la liberté de circulation des civils devait être inclue dans l'un
5 des accords ? Est-ce que cela est juste ?
6 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, tout à fait. En effet,
7 la présence même de Lord Owen était justement pour insister sur
8 l'importance des progrès effectués par le groupe de travail militaire
9 mixte. Ils étaient extrêmement contents qu'il s'agisse là d'un élément
10 positif.
11 M. Scott (interprétation). - On parle de quatre points qui
12 étaient particulièrement importants. Pouvez-vous nous en parler ?
13 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, le cessez-le-feu. Il y
14 avait la suppression des armements lourds. Je ne me souviens pas
15 exactement quel était l'ordre des deux autres points, mais il s'agissait
16 de liberté de circulation des civils et de développement de
17 l'infrastructure civile, notamment les communications.
18 M. Scott (interprétation). - En ce qui concerne l'examen de ces
19 quatre points, est-ce que vous vous souvenez d'autres points qui auraient
20 été exprimés par le colonel Kordic par rapport à la position croate vis-à-
21 vis de ces questions ?
22 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne suis pas sûr de
23 comprendre votre question.
24 M. Scott (interprétation). - En ce qui concerne les quatre
25 points dont vous venez de nous parler, est-ce que vous pouvez nous dire si
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1 le colonel Kordic a exprimé d'autres avis ? A-t-il exprimé une position
2 croate par rapport à ces quatre points ?
3 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il a dit qu'il était
4 d'accord pour ces quatre points et qu'il était prêt à signer un accord
5 dans ce sens.
6 M. Scott (interprétation). - En ce qui concerne la question de
7 la circulation des mouvements des civils, pouvez-vous dire qu'il y avait
8 eu un accord concernant trois corridors d'accès autour de Sarajevo ?
9 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'était justement une des
10 raisons pour lesquelles le groupe de travail essayait de travailler du
11 point de vue pratique. Nous avions commencé à travailler sur une carte, à
12 examiner dans un certain détail.
13 M. Scott (interprétation). - Monsieur Pinder, vous ne portez pas
14 les écouteurs évidemment puisque nous parlons tous en anglais. Les
15 interprètes vous demandent de bien vouloir ralentir votre témoignage, si
16 vous pouvez.
17 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Voulez-vous que je porte le
18 casque ?
19 M. Scott (interprétation). - Si vous le souhaitez, vous
20 entendrez des recommandations peut-être.
21 En ce qui concerne la prochaine réunion qui a eu lieu entre le
22 12 et 17 décembre, vous nous en aviez parlé et nous allons y venir dans
23 quelques instants. Pouvez- vous nous dire qui étaient les participants
24 principaux de cette réunion-là ?
25 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – De nouveau le général Gvero
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1 le colonel Kordic et le colonel Shiber.
2 M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous résumer ce qui s'est
3 passé à cette réunion par rapport à la réunion précédente et s'agissait-il
4 d'une poursuite de discussion ?
5 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il y avait une certaine
6 habitude qui s'était instaurée, chaque parti présentait une déclaration.
7 Le Général Gvero a ouvert la réunion, présentant une déclaration au cours
8 de laquelle il demandait pourquoi lord Owen n'était pas présent. D'après
9 mes souvenirs, le colonel Kordic n'avait pas fait de déclaration à cette
10 réunion, mais a indiqué que les délégués avaient demandé à consulter leur
11 maître politique. Il avait dit qu'il l'avait fait et on lui avait demandé
12 de faire cesser les hostilités.
13 M. Scott (interprétation). – A t-il parlé de façon plus précise
14 des personnes qu'il aurait consultées ?
15 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - D'après mon souvenir, il
16 n'a pas nommé qui que ce soit, mais il a parlé du militaire du niveau le
17 plus élevé du HVO.
18 M. Scott (interprétation). - Apparemment, le colonel Shiver a
19 également parlé de la présidence de Bosnie-Herzégovine et il a dit que
20 cette présidence était également d'accord pour les quatre points dont vous
21 à vous avez parlé tout à l'heure.
22 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.
23 M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous nous dire si d'autres
24 déclarations ont été faites en ce qui concerne les autorisations qu'il
25 aurait reçues ?
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1 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il a dit que c'était
2 l'Herceg-Bosna qui devait être consultée, mais que le HVO était prêt à
3 annoncer la fin des hostilités, prêt à respecter cela et prêt à l'écrire.
4 M. Scott (interprétation). – Est-il vrai, est-il juste, que le
5 colonel Shiber a aussi dit qu'il appuyait la position du brigadier Cordy-
6 Simpson et que le fait de supprimer les armements lourds de la zone de
7 Sarajevo suffirait pour parvenir à un accord ?
8 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - La question des armements
9 lourds était un des obstacles à un accord. Nous avons estimé qu'il était
10 essentiel par nous-mêmes et par la présidence ; en effet on estimait qu'il
11 fallait supprimer, enlever les armements lourds de façon à ce qu'on ne
12 puisse plus bombarder Sarajevo.
13 M. Scott (interprétation). – Puis-je maintenant passer à la
14 réunion qui a eu lieu le 17 décembre 1992. Est-il vrai les participants
15 étaient le Général Mladic pour les Serbes et le colonel Kordic pour les
16 Croates ?
17 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, certains participants
18 avaient eu du mal à y venir en raison des difficultés dans la zone.
19 M. Scott (interprétation). – Est-il exact qu'il y avait le
20 Général Morillon et le brigadier Kordy Simpson pour la Forpronu ?
21 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est juste.
22 M. Scott (interprétation). - Pour l'information du Tribunal,
23 apparemment, le Général Morillon ne participait pas de manière générale.
24 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui, c'est exact, on
25 estimait que c'était le brigadier Kordy Simpson qui devait assister
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1 puisque nous parlions de questions militaires ; nous voulions bien montrer
2 qu'il ne s'agissait pas de servir la processus politique, car le général
3 Morillon jouait plutôt un rôle politique.
4 M. Scott (interprétation). – Pouvez-vous nous dire pourquoi le
5 Général Morillon était-il présent à cette réunion ci ?
6 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Parce qu'on espérait
7 parvenir à un accord pour mettre fin à la guerre, pour permettre les
8 mouvements plus libres des civils.
9 M. Scott (interprétation). – Pouvez-vous dire s'il y avait un
10 quelconque lien entre les groupes militaires mixtes à Sarajevo et les
11 négociations au sens large, pour la paix qui avait lieu à Genève ?
12 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il y avait un lien puisque
13 nous nous rendions compte des progrès au jour le jour.
14 En effet, il y avait une sorte d'interface.
15 M. Scott (interprétation). - Est-ce que l'un des soucis du
16 Général Morillon était que les routes de Bosnie centrale étaient
17 essentiellement contrôlées par les Serbes et par le HVO ?
18 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
19 M. Scott (interprétation). – A t-il parlé des commentaires que
20 le colonel Kordic lui aurait fait en ce qui concerne les routes et les
21 passages ?
22 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Le colonel Kordic appuyait
23 en effet dans la mesure où il a proposé la mise en place de points de
24 contrôle mixtes avec des forces du HVO et avec les représentants de la
25 Forpronu. Il était assez satisfait, assez enthousiaste d'organiser ces
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1 points de contrôle conjoints.
2 M. Scott (interprétation). - On a parlé de l'évacuation de
3 quelques 1 500 civils de Sarajevo. Est-ce exact ?
4 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, cela faisait partie
5 d'un des éléments qui contribuait à l'avancement des choses.
6 M. Scott (interprétation). – Vous souvenez-vous si le colonel
7 Kordic a parlé de cela à cette réunion.
8 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il voulait savoir ce qu'il
9 en était advenu. On n'en avait pas reparlé alors qu'on avait eu
10 l'intention de le faire avant Noël.
11 M. Scott (interprétation). – Est-il vrai que le Général Morillon
12 avait répondu que cela avait été discuté avec le BiH, avec la présidence,
13 et que les premiers convois seraient des Croates, et que le premier
14 déplacement aurait lieu avant le nouvel an ?
15 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact et c'est la
16 Croix-Rouge qui devait s'en charger et pas la Forpronu.
17 M. Scott (interprétation). – Est-il vrai que les représentants
18 serbes ont indiqué que M. Karadzic était d'accord pour ces trois corridors
19 mais ne voulait pas qu'il y ait des abus militaires de ces corridors ?
20 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact. Un souci à été
21 exprimé que des matériels militaires et des renforts pouvaient aussi être
22 déplacés par ces mêmes corridors.
23 M. Scott (interprétation). - Vous souvenez-vous si le colonel
24 Kordic avait fait référence au droit international en ce qui concerne ces
25 éventuels abus militaires ?
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1 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il a dit que dès qu'un
2 cessez-le-feu est signé, on considère qu'il a commencé et qu'il fallait
3 donc que le cessez-le-feu s'applique dans l'ensemble du pays. Il n'était
4 pas du tout satisfait d'une forme simplifiée de corridors. Dans certaines
5 zones, il n'y avait qu'une seule route. Donc si les véhicules militaires
6 ne pouvaient plus y passer, cela poserait des problèmes.
7 M. Scott (interprétation). - Est-il vrai qu'autour de ces
8 corridors, il y aurait une zone d'environ un kilomètre non militarisée ?
9 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est juste, mais une fois
10 de plus en raison du terrain et des difficultés de différents types, cela
11 aurait empêché le passage des véhicules militaires.
12 M. Scott (interprétation). - Vous souvenez-vous si le colonel
13 Kordic avait une une quelconque réaction vis-à-vis de cette zone
14 démilitarisée d'un kilomètre de large ?
15 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il a dit qu'en tant que
16 soldat, il l'avait dit déjà auparavant, l'ensemble de ces routes était
17 difficile à contrôler en raison des gens qui y habitaient, en raison des
18 difficultés de déplacement tout simplement.
19 M. Scott (interprétation). - Lors de ces réunions, avez-vous vu
20 des traces ou des preuves que les Croates et les Serbes travaillaient de
21 plus en plus ensemble, à l'exclusion de la présidence de la Bosnie-
22 Herzégovine ?
23 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est un processus qui
24 était déjà en cours depuis un certain temps. On avait constaté des cas où
25 la délégation serbe et le HVO s'éloignaient ensemble, pendant les pauses,
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1 pour examiner des cartes, à l'exclusion de la présidence de Bosnie-
2 Herzégovine.
3 Et lors de cette réunion-ci, c'était tellement évident que l'un
4 des représentants de la présidence, que l'un des représentants de la
5 présidence a été tellement vexé, qu'il a insisté pour qu'il soit considéré
6 comme représentant de l'ensemble de l'armée de Bosnie-Herzégovine .
7 M. Scott (interprétation). - S'agissait-il de M. Verschinkovic ?
8 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact,
9 M. Verschinkovic.
10 M. Scott (interprétation). - Lorsqu'il a dit cela, a-t-il eu une
11 réaction quelconque du côté serbo-croate ?
12 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Evidemment, ma réponse est
13 objective, j'ai constaté un certain amusement disons. Et j'ai remarqué, à
14 l'époque, que la délégation du HVO appréciait -au fond- ce rôle qui
15 consistait à être en quelque sorte l'organisateur de tout cela.
16 M. Scott (interprétation). - Qui avait l'air amusé ?
17 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Le colonel Kordic.
18 M. Scott (interprétation). - En ce qui concerne la réunion du
19 20 décembre 1992, est-il exact de dire que, de nouveau, il y avait le
20 colonel Kordic pour les Croates, le général Gvero pour les Serbes et
21 colonel Shiber pour les Musulmans, lors de cette réunion du groupe de
22 travail mixte militaire ?
23 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.
24 M. Scott (interprétation). - Est-il vrai que M. Graham Masservy-
25 Whiting a assisté comme représentant de Lord Owen ?
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1 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il était l'un des
2 assistants de Lord Owen. Monsieur Graham Masservy-Whiting, puisqu'il était
3 présent, il a assisté à cette réunion, c'est exact.
4 M. Scott (interprétation). - Est-il juste que les Serbes ont
5 présenté un document sur la liberté de circulation ?
6 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.
7 M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous décrire la réaction du
8 colonel Kordic en ce qui concerne cette proposition serbe ?
9 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il a dit qu'il avait
10 consulté les autorités militaires et politiques, et qu'il souhaitait en
11 effet que les hostilités soient arrêtées et que les parties aillent
12 prendre des mesures concrètes afin de montrer au brigadier Cordy-Simpson
13 qu'ils avaient véritablement obtenu des résultats.
14 M. Scott (interprétation). - Passons maintenant à la réunion du
15 21 décembre 1992. Y avait-il encore les mêmes représentants ?
16 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.
17 M. Scott (interprétation). - A cette réunion, est-ce que le
18 colonel Kordic a fait une autre déclaration ?
19 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il a annoncé, au tout
20 début, qu'il était le représentant du conseil croate et de la délégation
21 de la défense. Nous n'avons pas bien compris pourquoi il avait fait cette
22 déclaration, mais au fur et à mesure que la réunion avançait et que nous
23 avons examiné la carte, où l'on a examiné les limites qui ont été
24 définies, etc., nous avons compris petit à petit le pourquoi.
25 M. Scott (interprétation). - Au cours de cette réunion, pouvez-
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1 vous dire si M. Kordic a parlé de retarder la réunion pour obtenir
2 l'approbation des uns ou des autres ?
3 M. le Président (interprétation). - Maître Scott, pouvez-vous
4 faire une petite pause un instant, je voudrais prendre quelques notes.
5 M. Scott (interprétation). - Monsieur Pinder-Koehnk, les
6 interprètes nous demandent -à tous les deux- de parler de manière plus
7 posée. Je crois que nous sommes tous les deux coupables.
8 Nous parlions donc de cette même réunion que tout à l'heure.
9 Pouvez-vous nous dire ce que vous avez pu observer visuellement pendant
10 cette réunion ? Est-ce que le colonel Kordic a parlé de façon particulière
11 des cartes militaires ou autres ?
12 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il connaissait visiblement
13 très bien le terrain, la situation et l'importance militaire des sujets
14 discutés, en effet.
15 M. Scott (interprétation). - Passons à la réunion du 22 décembre
16 1992. Est-il exact qu'il s'agissait d'une réunion où l'on avait prévu de
17 parvenir à un accord définitif sur un cessez-le-feu et de prévoir
18 l'évolution des réunions ?
19 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'était l'intention en
20 effet.
21 M. Scott (interprétation). - Le responsable du côté croate était
22 le général Petrovic et du côté des Serbes c'était le général Ratko Mladic.
23 C'est exact ?
24 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
25 M. Scott (interprétation). - Est-il juste de dire que ces deux
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1 officiers de haut niveau ont montré d'une quelconque façon qu'ils
2 profitaient –disons- de travail qui avait été fait au préalable ?
3 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet, le véritable
4 travail avait déjà été fait et il s'agissait là d'adopter officiellement
5 ce qui avait déjà été décidé.
6 M. Scott (interprétation). - Le représentant des Croates était
7 en effet le colonel Kordic, et pour les Serbes, c'était le général Gvero.
8 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact, chacun menait
9 sa délégation.
10 M. Scott (interprétation). - J'aurais voulu demander à
11 l'huissier s'il vous plaît, de vous montrer un certain nombre de pièces.
12 Il y en a plusieurs et je vous les présente dans l'ordre dans lequel je
13 vais les examiner dans le cadre du témoignage de M. Pinder. En commençant
14 par la pièce 331.2.
15 Voyez vous le document ?
16 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
17 M. Scott (interprétation). - Vous étiez responsable des
18 communications. Vous avez donc élaboré des communiqués de presse pour la
19 Forpronu ?
20 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact, cela faisait
21 partie de mon travail. C'était une partie importante.
22 M. Scott (interprétation). - Le document Z 331.2, l'encadré en
23 haut à droite, que montre-t-il ?
24 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - J'étais l'officier qui
25 avait la responsabilité de faire publier ce communiqué.
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1 M. Scott (interprétation). - Passons maintenant à la deuxième
2 page. Est-il juste de dire que c'était votre façon de rendre publique
3 l'évolution des travaux au sein du groupe militaire mixte ?
4 Avez-vous insisté sur des aspects particuliers ou sur la
5 présence de tel ou tel participant ?
6 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Nous avions toute une série
7 de raisons de vouloir publier des communiqués de presse. Dans celui-ci,
8 nous avions voulu montrer que plusieurs factions travaillaient côte à
9 côte. Ici, nous voulions insister sur le fait qu'il s'agissait d'une
10 initiative du HVO et que c'était le HVO qui avait proposé ce plan.
11 M. Scott (interprétation). - Savez-vous qu'aux environs de
12 janvier 1993, un conflit armé plus flagrant a eu lieu entre les Croates et
13 les Musulmans ?
14 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, c'est connu.
15 M. Scott (interprétation). - Savez-vous qu'il a été prévu
16 d'organiser une réunion aux environs du 1er février 1992 pour s'occuper de
17 ces questions ?
18 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il y a eu plusieurs
19 réunions, en effet, dont une ce jour-là.
20 M. Scott (interprétation). - Je voudrais attirer votre attention
21 sur le document Z 422.1. Pouvez-vous nous dire si la Forpronu, par le
22 biais du commandement à Kiseljak, avaitr décidé de faire venir au moins un
23 haut responsable des deux côtés, le colonel Kordic pour les Croates, le
24 général Hadzihadzanovic pour les Musulmans ?
25 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet, c'est juste.
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1 M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous nous dire, en regardant
2 ce document 422.1 de quoi il s'agit, s'il vous plaît ?
3 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Eh bien, si vous voulez
4 dire celui que je vois à l'écran, c'est un document daté du mois de
5 janvier, du 20 janvier. Nous avons proposé des escortes car nous estimions
6 qu'il était très peu sûr, pour les responsables des factions, de prendre
7 le risque de circuler, notamment pour assister à des réunions en
8 territoire neutre. Nous avons donc estimé qu'il fallait en effet proposer
9 des escortes, car nous voulions pouvoir prendre les décisions nécessaires
10 pour mettre fin au conflit.
11 M. Scott (interprétation). - Vous souvenez-vous qui avait pris
12 cette décision ?
13 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne sais plus si c'était
14 le brigadier Cordy-Simpson ou le général Morillon.
15 M. Scott (interprétation). - Est-ce que Cordy-Simpson était chef
16 d'état major à l'époque ?
17 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
18 M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous maintenant regarder le
19 document, la pièce 422.1. S'agit-il là d'une lettre d'invitation au
20 colonel Hadzihadzanovic ?
21 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, il était commandant de
22 la 3ème Force bosniaque.
23 M. Scott (interprétation). - Je ne sais pas pourquoi il y a un
24 document en serbe et un document en croate. S'agit-il d'un document
25 similaire, c'est-à-dire de cette invitation au colonel Kordic ?
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1 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact. En effet, par
2 courtoisie, on envoyait des traductions de ces documents dans la langue de
3 chacun.
4 M. Scott (interprétation). - Avez-vous entendu des gens
5 s'adresser au colonel Kordic comme colonel mais également comme vice-
6 président de la communauté croate d'Herceg-Bosna ?
7 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, en effet, je savais
8 qu'il occupait ce poste depuis un certain temps.
9 M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous maintenant revenir à la
10 page de couverture, la première page si vous voulez au paragraphe 1 ?
11 Pouvez-vous confirmer que l'invitation à M. Kordic comportait les deux
12 titres, c'est-à-dire colonel et vice-président ?
13 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet, c'est exact, nous
14 savions que Dario Kordic était au poste de commandement dans cette zone de
15 Busovaca.
16 M. Scott (interprétation). - Lorsque vous parlez de
17 commandement, qu'est-ce que vous voulez dire exactement ?
18 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il était le commandement
19 militaire dans la zone de Busovaca.
20 M. Scott (interprétation). - Dans le cadre de votre travail, au
21 commandement de la Forpronu, pouvez-vous nous dire, à votre avis, pourquoi
22 le conflit a éclaté entre les Croates et les Musulmans ?
23 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - J'ai un avis personnel qui
24 est peut-être différent du point de vue des autres, mais on a estimé que
25 le conflit a éclaté en raison des négociations à Genève sur la
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1 cantonisation.
2 Personnellement, j'avais assisté à une réunion à Sarajevo. On
3 avait tracé les frontières de cantonisation, et j'avais le sentiment que
4 ces frontières, que ces lignes tracées allaient poser de gros problèmes.
5 M. Scott (interprétation). - Excusez-moi, je regarde la synthèse
6 de mes questions, parce que j'ai sauté un certain nombre de points. Il y a
7 certaines choses qui me sont venues à l'esprit au cours de notre
8 discussion.
9 Est-ce que vous avez...
10 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Excusez-moi de vous
11 interrompre mais sur le compte rendu, on peut lire que : "Ces lignes
12 allaient "croates" des problèmes", alors qu'il faudrait lire "créer".
13 M. Scott (interprétation). – Parfait. Pendant cette période,
14 est-ce que vous avez continué à avoir des contacts et à assister à des
15 réunions où se trouvaient aussi bien le colonel Kordic que le
16 colonel Blaskic ?
17 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact, aussi bien de
18 façon formelle qu'informelle.
19 M. Scott (interprétation). - Et pouvez-vous nous dire si vous
20 avez tiré des conclusions sur ces deux hommes, en les observant, à savoir
21 sur leur réaction en ce qui concernait l'efficacité ou la taille de
22 l'armée du gouvernement bosniaque ou des Musulmans à cette époque ?
23 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il n'y avait pas de doute
24 que le 3ème Corps bosniaque a commencé à avancer et à se développer à
25 cette époque. En tant que soldat et officier de carrière, il m'a semblé
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1 que c'était la première formation militaire que je voyais qui paraissait
2 vraiment professionnelle.
3 Ils ont éveillé une certaine préoccupation chez Blaskic et
4 Kordic qui étaient très surpris et un peu préoccupés par leur
5 professionnalisme et leur rapidité.
6 M. Scott (interprétation). - Avez-vous tiré des conclusions,
7 avez-vous une évaluation quelconque à cette époque qui vous permettaient
8 de dire qui du côté croate était aux commandes ?
9 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Moi, il m'a semblé que
10 c'était Kordic qui avait le pas sur son collègue.
11 M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous s'il vous plaît, nous
12 dire...
13 M. Robinson (interprétation). - Je voudrais demander au témoin
14 s'il y a un élément quelconque particulier qui lui a permis de tirer cette
15 conclusion ?
16 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Eh bien, il y avait
17 beaucoup de choses. D'abord, mon travail dans le cadre du groupe de
18 travail mixte. Lorsque ces deux hommes se trouvaient ensemble, c'était
19 toujours Dario Kordic qui était le supérieur, cela se voyait tout de
20 suite.
21 De plus, sur le terrain, les observations et les commentaires
22 que me faisaient les responsables civils m'indiquaient très clairement que
23 du point de vue aussi bien militaire que politique, c'était Dario Kordic
24 qui menait la barque.
25 M. Scott (interprétation). - A cette période ou peu à près cette
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1 période, est-ce que vous avez pu constater des éléments de désaccord entre
2 Kordic et Blaskic ?
3 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je n'ai jamais constaté de
4 désaccord flagrant entre ces deux hommes. Mais il est arrivé à plusieurs
5 reprises, en particulier lorsque je m'entretenais avec le colonel Blaskic,
6 il est arrivé qu'il fasse des remarques qui me poussent à penser que le
7 colonel Blaskic se considérait comme un officier de carrière, un soldat
8 professionnel, et qu'il se considérait comme un véritable expert dans le
9 domaine militaire. Et j'avais l'impression que, parfois, il n'était pas
10 tout à fait d'accord avec la façon dont Dario Kordic dirigeait les choses.
11 D'autre part, j'avais l'impression qu'il était finalement
12 relativement content de ne pas lui, Blaskic, être responsable de ce qui se
13 passait.
14 M. Scott (interprétation). - Sur quels éléments vous basez-vous
15 pour nous dire cela ? J'anticipe peut-être ici une question du
16 Juge Robinson.
17 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il faut savoir qu'il y
18 avait un sens de l'humour assez particulier dans cette région. Le
19 colonel Blaskic en fait tirait un certain plaisir du fait que la situation
20 dans la région n'était pas très favorable. Il était finalement plutôt
21 satisfait de ne pas être responsable de cette zone.
22 M. Scott (interprétation). - Vous a-t-il semblé au cours des
23 semaines qui ont suivi, lorsque vous vous trouviez encore en Bosnie
24 centrale que ces désaccords ont finalement fini par s'aplanir ? Ou bien
25 qu'ils se amplifiés ?
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1 M. Pinder Koehnk (interprétation). - En fait, cela dépendait. Il
2 était difficile de savoir lequel d'entre eux commandait, ou bien était
3 plutôt en faveur auprès de ces supérieurs. Donc c'était assez difficile à
4 déterminer. Au moment où je suis parti, il m'a semblé, personnellement,
5 que c'était le colonel Blaskic qui semblait ressortir plus grandi que
6 Dario Kordic.
7 M. Scott (interprétation). - Pourquoi ? Pouvez-vous nous
8 expliquer cela ?
9 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Sa réputation, en tant que
10 soldat, n'a pas été aussi remise en question que celle de son collègue.
11 M. Scott (interprétation). - Et dans le cadre des relations
12 entre ces deux hommes, avez-vous vu cette relation évoluer ?
13 M. Pinder Koehnk (interprétation). - La situation évoluait de
14 semaine en semaine. Moi, je ne pense pas que l'on en était arrivé à un
15 point où l'on pouvait dire qui avait le poste le plus important que
16 l'autre.
17 Je dois dire, mais là une fois plus c'est ma vision des choses,
18 que bien que le colonel Blaskic ait eu le commandement sur le terrain,
19 M. Dario Kordic, lui, peut-être parce qu'il était aussi impliqué dans des
20 affaires politiques, avait finalement l'autorité suprême, en ce qui
21 concernait la direction stratégique de la campagne qui se déroulait sur le
22 terrain.
23 M. Scott (interprétation). - Et savez-vous si le colonel Kordic
24 a continué à détenir des responsabilités de police ou militaire ?
25 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Il n'a jamais été contesté
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1 par quiconque qu'il était le responsable n° 1 de la zone de Busovaca,
2 c'est lui qui commandait.
3 M. Scott (interprétation). - Je vais maintenant passer à un
4 autre sujet. Pouvez-vous dire si, à la fin 1992, vous avez vu des soldats
5 en uniforme dans la zone de Gornji Vakuf, des soldats qui vous semblaient
6 porter des insignes du HV modifié ?
7 M. le Président (interprétation). - Je crois que cela peut être
8 contesté. Reformulez votre question.
9 M. Scott (interprétation). - Bien. Avez-vous vu des soldats en
10 uniforme dans la zone de Gornji Vakuf et qui portaient des insignes
11 particuliers ? Cela vous a-t-il été rapporté fin 1992 ?
12 M. Pinder Koehnk (interprétation). - A l'époque, il régnait la
13 plus grande confusion dans la région. Quand je me rendais à différentes
14 réunions, dans la zone de Gornji Vakuf, j'ai remarqué un certain nombre de
15 soldats qui portaient un écusson ou des épaulettes où il y avait écrit
16 "HV", et au stylo on avait ajouté un "O" à la suite de ce "HV". Et ceci
17 nous a semblé assez étonnant et un petit peu naïf.
18 Je ne sais pas s'il s'agissait en fait d'épaulettes qui leur
19 avaient été données, parce qu'on manquait d'uniformes et de parements
20 militaires, ou bien s'il s'agissait tout simplement d'uniformes du HV que
21 l'on avait modifiés, et si c'étaient des représentants du HV.
22 M. Scott (interprétation). - Vous nous dites qu'ils ont utilisé
23 (en anglais) un "biro", terme typiquement britannique. Qu'est-ce que cela
24 veut dire ?
25 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Cela désigne un stylo-
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1 bille.
2 M. Scott (interprétation). - Dans le cadre de votre séjour en
3 Bosnie centrale, avez-vous pu vous faire une idée sur l'état des capacités
4 de transmission du HVO ?
5 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Ils avaient des systèmes
6 extrêmement performants, surtout par rapport aux nôtres. Ils contrôlaient
7 les réseaux téléphoniques. Ils utilisaient également la radio. Je ne veux
8 pas dire que leur système était complètement performant à 100 %. Il
9 arrivait qu'il y ait des coupures dans les communications, dues à des
10 attaques de l'ennemi. Mais, en général, le niveau de leur transmission
11 était tout à fait correct.
12 M. Scott (interprétation). - Maintenant, si l'on se consacre à
13 la fin 1992, début 1993, je voudrais mentionné à la Chambre un épisode qui
14 s'est passé et qui s'est centré autour d'une Land Rover qui appartenait à
15 ITN, une entreprise de presse.
16 M. Pinder Koehnk (interprétation). - J'y ai participé
17 personnellement, mais je n'étais pas seul. C'est un véhicule blindé de la
18 société ITN qui a été volé, tout simplement.
19 M. Scott (interprétation). - Excusez-moi, par qui a-t-il été
20 volé ce véhicule ?
21 M. Pinder Koehnk (interprétation). - On n'a jamais pu le définir
22 tout à fait clairement, mais ensuite on l'a vu utilisé par les forces de
23 la défense croate. Ils y avaient installé une mitrailleuse.
24 M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous continuer ?
25 M. Pinder Koehnk (interprétation). - De nombreux efforts ont été
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1 faits pour essayer de récupérer le véhicule en question. Finalement, il
2 nous a été rendu lors d'une réunion à laquelle j'avais assisté, avec Dario
3 Kordic, à son quartier général de Busovaca. A la fin de cette réunion, le
4 véhicule nous attendait à l'extérieur. Nous l'avons ramené à Kiseljak et
5 remis à ITN.
6 M. Scott (interprétation). - Qu'est-ce qui vous a amené à
7 demander une réunion avec le colonel Kordic à ce sujet ?
8 M. Pinder Koehnk (interprétation). - De nombreux efforts avaient
9 été faits aussi bien à mon niveau qu'au niveau du Bataillon britannique
10 pour récupérer ce véhicule. Et les gens à qui nous parlions nous disaient
11 soit qu'ils ne pouvaient rien faire, soit qu'il fallait parler à quelqu'un
12 d'autre, et finalement tout cela nous a amené à Dario Kordic qui est
13 arrivé à obtenir que l'on nous rende ce véhicule.
14 M. Scott (interprétation). - Quand vous nous parlez de cette
15 réunion avec Dario Kordic dans son quartier général, où se trouvait son
16 quartier général ?
17 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Cela fait bien longtemps
18 maintenant. Je ne pourrais pas vous répondre avec une grande précision.
19 Mais cela se trouvait en dehors de la ville. On montait un petit peu à
20 gauche.
21 M. Scott (interprétation). - Avez-vous fait des observations en
22 termes d'hommes armés qui se trouvaient autour du quartier général ?
23 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Comme c'est normal pour
24 tout quartier génégal en Bosnie-Herzégovine, il y avait des hommes armés
25 aussi bien à l'intérieur de l'immeuble qu'autour.
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1 Excusez-moi, mais dès que je porte des écouteurs, j'ai
2 l'impression d'être de nouveau un soldat et je commence à parler comme une
3 mitraillette.
4 Comme tous les quartiers généraux dans cette région, ce quartier
5 général en particulier était protégé aussi bien par des soldats qui se
6 trouvaient à l'intérieur qu'à l'extérieur. Et il y en avait même dans le
7 bureau.
8 M. Scott (interprétation). - Si l'on revient maintenant à vos
9 fonctions, en tant que responsable de la communication avec les médias,
10 vous avez expliqué de quoi il retournait. Il s'agissait d'assister à des
11 conférences de presse, de vous tenir au courant de ce qui se passait dans
12 la zone et d'organiser vous-même des conférences de presse.
13 Qui participait à ces conférences de presse qui étaient
14 organisées par les Croates de Bosnie ?
15 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Beaucoup de gens, mais
16 c'était surtout Blaskic et Kordic qui étaient les acteurs principaux de
17 ces conférences de presse.
18 M. Scott (interprétation). - Vous souvenez-vous quand vous avez
19 appris que le colonel Kordic était un des vice-présidents ?
20 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est le colonel Blaskic
21 qui m'avait invité à participer à une de ces conférence de presse et c'est
22 là qu'on m'a présenté M. Kordic et que l'on m'a dit qu'il était vice-
23 président.
24 M. Scott (interprétation). – Y a-t-il une conférence de presse
25 en particulier qui ait eu lieu le 1er février 1993 et qui vous ait tout de
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1 suite frappé ?
2 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Pas tout de suite mais nous
3 en avons entendu parler par des journalistes occidentaux. Et j'ai pu me
4 faire une opinion en parlant avec les gens qui y avaient assisté, bien que
5 je ne disposais pas du compte rendu intégral de la conférence de presse,
6 mais cette conférence avait provoqué une certaine tension à cause de la
7 déclaration qui avait été lue à la fin par Dario Kordic.
8 M. Scott (interprétation). – Messieurs les Juges, j'aimerais
9 demander la possibilité de montrer maintenant une vidéo qui porte le
10 numéro de pièce 431. Je crois que le transcript de cette vidéo a déjà été
11 communiqué aux interprètes.
12 M. le Président (interprétation). - Maître Sayers ?
13 M. Sayers (interprétation). - Je n'ai pas d'objection en ce qui
14 concerne la vidéo mais ce document qui est en annexe de la traduction du
15 document Z 431 a) a fait l'objet d'un certain nombre de discussions entre
16 moi-même et l'accusation, notamment Me Nice. Nous avons reçu un certain
17 nombre de traductions de cette conférence de presse. En voici une d'entre
18 elles. Nous avons indiqué la liste des éléments des points d'accord
19 potentiels ainsi que des objections que nous avons à ce sujet. Nous les
20 avons communiquées à l'accusation. Et voici l'un des documents sur
21 lesquels nous avons des objections car la traduction n'est pas exacte.
22 Nous ne nous opposons pas à la seconde traduction mais à celle-
23 là bien précise.
24 M. le Président (interprétation). - La raison veut que l'on
25 regarde d'abord la vidéo et ensuite nous aurons la meilleure traduction
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1 possible et nous verrons s'il y a des problèmes au niveau de la traduction
2 et s'ils peuvent être résolus.
3 M. Scott (interprétation). - Nous avons nous-mêmes procédé à
4 l'exactitude de ces deux traductions, mais nous reconnaissons qu'elles ne
5 sont pas similaires.
6 M. le Président (interprétation). - Nous en parlerons plus tard,
7 regardons d'abord cette vidéo en utilisant la meilleure traduction dont
8 nous disposons. Où se trouve le relevé des dialogues ?
9 M. Scott (interprétation). – Cela se trouve dans la liasse des
10 pièces à conviction ; il s'agit de la dernière annexe.
11 M. le Président (interprétation). – Oui, 431 a).
12 M. Scott (interprétation). - Les interprètes sont prêts,
13 j'imagine.
14 (Diffusion de la cassette vidéo.)
15 Le général Morillon actuellement est à la réunion avec des
16 commandants de plus haut rang, avec le colonel Blaskic, avec le criminel
17 de guerre commandant de 3ème Corps d'armée Enver Hadzihadzanovic.
18 Le HVO va respecter le cessez-le-feu qui a été convenu. On a
19 demandé également que les lignes téléphoniques soient reprises. Je suis
20 convaincu aussi que notre coopération ne manquera pas et que nous allons
21 faire tout et que nous n'allons pas riposter au pilonnage uniquement s'il
22 y a des tirs d'artillerie.
23 D'un autre côté, je me dois de vous dire que je ne fais pas
24 confiance aux forces musulmanes car je sais qu'ils ne vont pas essayer de
25 tirer sur Busovaca mais ils vont recommencer le même scénario ailleurs,
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1 car ils ont adopté une option de guerre. Ils refusent ce qui a été
2 convenu à Genève et veulent s'emparer de davantage d'espace en Bosnie. Ils
3 n'ont pas réussi vis à vis des Serbes, ils considèrent que ce serait
4 possible avec nous. C'est pourquoi je fais un appel à la population
5 musulmane : ne jouez pas avec, car si vous attaquez sur d'autres
6 municipalités, il n'y aura pas de Bosnie-Herzégovine.
7 (Fin de la diffusion de la cassette vidéo.)
8 M. Scott (interprétation). - Je n'ai pas de questions
9 supplémentaires.
10 M. le Président (interprétation). - Pouvez-vous nous donner des
11 informations supplémentaires sur cette conférence de presse ? Quand
12 aurait-elle eu lieu ?
13 M. Scott (interprétation). – Excusez-moi, je suis en train de
14 consulter les documents. Elle a eu lieu le 1er février 1993 d'après nos
15 informations.
16 M. le Président (interprétation). - Où ?
17 M. Scott (interprétation). - Je crois, Monsieur le Président,
18 que cela a eu lieu à Busovaca.
19 M. le Président (interprétation). – D'où provient cette cassette
20 vidéo ?
21 M. Scott (interprétation). - Elle nous a été communiquée par le
22 ministère de l'intérieur de la République de Bosnie-Herzégovine.
23 M. le Président (interprétation). - Donc, nous avons la synthèse
24 des points controversés. Y a-t-il une contestation sur le fait qu'il y ait
25 eu une conférence de presse ?
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1 M. Sayers (interprétation). - Je pense qu'il y avait une
2 conférence de presse. Mais nous avons des objections sur la dernière
3 phrase de ce document.
4 M. le Président (interprétation). – Oui.
5 M. Sayers (interprétation). - Nous avons une traduction qui est
6 très correcte qui nous a été fournie par le Bureau du Procureur et on peut
7 y lire non pas : "Ne jouez pas avec le feu", mais "Ne nous placez pas… ne
8 jouez pas avec" et nous pensons que c'est là la traduction exacte.
9 Je n'ai pas les deux classeurs dans lesquels je conserve ces
10 traductions, je ne pensais pas que l'on nous présenterait ces deux pièces
11 aujourd'hui, mais si je peux avoir accès à ces documents, je crois que
12 dans une liasse de pièces à conviction on trouvait les deux traductions de
13 ce même texte, et vous pourrez voir vous-mêmes la différence.
14 M. le Président (interprétation). - Nous avons une méthode pour
15 résoudre les problèmes de traduction, cela s'est déjà produit. Je ne sais
16 plus quelle méthode nous avons adoptée, je ne m'en souviens plus, mais
17 nous avons les moyens de résoudre ce type de problème.
18 Il est maintenant venu l'heure cependant de suspendre
19 l'audience.
20 M. Scott (interprétation). - Permettez-moi de vous interrompre,
21 mes assistants me rappellent qu'il y a un autre document que je
22 souhaiterais évoquer et l'on pourrait finir très rapidement, soit avant
23 soit après la pause.
24 M. le Président (interprétation). - Allez-y.
25 M. Scott (interprétation). - Je vais demander à l'huissier de
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1 sous-mettre la pièce numérotée Z 297.
2 (L'huissier s'exécute.)
3 Monsieur Pinder-Koehnk, avez-vous la pièce Z 297 sous les yeux ?
4 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui.
5 M. Scott (interprétation). - Ce document est intitulé "Rapport
6 sur la neuvième réunion du groupe de travail militaire mixte". Pouvez-vous
7 nous expliquer pourquoi ce document est intitulé "neuvième" ? Est-ce que
8 cela signifie que c'était la neuvième réunion dans une série de réunions ?
9 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui.
10 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez si
11 vous avez participé à cette réunion le 28 novembre 1992 ?
12 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Non.
13 M. Scott (interprétation). - Excusez-moi, je reformule ma
14 question. Est-ce que vous vous souvenez si vous y avez participé ou non ?
15 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Non, je ne peux pas vous le
16 dire, je ne m'en souviens pas.
17 M. Scott (interprétation). - Bien.
18 Pour ce qui concerne les participants qui sont indiqués au
19 point 3, est-ce que ce sont les gens qui auraient participé à cette
20 réunion ?
21 M. Pinder Koehnk (interprétation). - C'étaient les gens qui
22 participaient habituellement à ce genre de réunion.
23 M. Scott (interprétation). - Si je vous demande maintenant de
24 vous reporter au paragraphe 5, quand vous participiez à une réunion, est-
25 ce que vous passiez en revue le procès-verbal de chaque réunion ?
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1 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Je participais aux
2 discussions qui suivaient parce que ces discussions se déroulaient à
3 Kiseljak.
4 M. Scott (interprétation). - Paragraphe 5, s'il vous plaît, est-
5 ce que vous vous souvenez s'il y a une question particulièrement
6 intéressante qui a été traitée ce jour-là au sujet de l'apparence du
7 colonel KORDIC ?
8 M. Pinder Koehnk (interprétation). - A vrai dire, je ne me
9 souviens pas de cet incident. Et on ne m'a pas fait savoir que le colonel
10 Kordic s'est présenté de cette façon, du moins je ne m'en souviens pas.
11 M. Scott (interprétation). - Dans le cadre de votre témoignage
12 qui a été communiqué en automne 1992, vous avez dit que M. Kordic s'est
13 présenté comme le premier représentant du parti croate ?
14 M. Pinder Koehnk (interprétation). - J'ai déjà dit que quand
15 Kordic et Blaskic venaient ensemble, c'était toujours Kordic qui semblait
16 être le chef.
17 M. Scott (interprétation). - Je n'ai pas de questions
18 supplémentaires.
19 M. le Président (interprétation). - Nous allons donc faire la
20 suspension de séance et reprendre à 11 heures 30.
21 L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 35.
22 M. le Président (interprétation). - Maître Sayers, vous avez le
23 reste de la journée.
24 M. Sayers (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs
25 les Juges, je crois que j'aurai besoin de trois heures pour contre-
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1 interroger ce témoin, mais peut-être quelque peu moins également. Tout au
2 moins, je l'espère.
3 J'aimerais tout simplement éclaircir un certain nombre de
4 points. Nous nous sommes référés au document que nous avons pu voir. Il
5 s'agit des pages, la pièce à conviction 54 91. Et c'est en BCS en 55 04 et
6 les pages 1, 2, 3, 4, 5. Je voudrais tout simplement indiquer quelques
7 points concernant la traduction car je pense en croate, pour le terme
8 anglais, que c'est "Farisvatra".
9 M. Bennouna. - Maître Sayers, est-ce uniquement cette dernière
10 phrase qui est contestable dans la traduction ou y a-t-il éventuellement
11 autre chose ?
12 M. Sayers (interprétation). - Il y a également d'autres termes
13 qui font confusion. Par exemple, dans ce deuxième document 3 4 5 1, on dit
14 que la conférence n'a pas eu lieu le 1er février. Ce n'est donc pas du
15 tout ce qui vous a été représenté.
16 M. Bennouna. - Cela porte sur cette dernière page, n'est-ce pas
17 et cette dernière phrase ?
18 M. le Président (interprétation). - J'ai demandé au Greffe de
19 vérifier. Je vous ai dit que nous avons déjà une méthode, nous allons
20 résoudre ce problème-là d'une autre façon.
21 M. Sayers (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
22 Monsieur Pinder, je m'appelle Steve Sayers, je représente
23 Dario Kordic, je vais vous poser quelques questions. Si jamais il y a des
24 questions qui ne sont pas claires, à ce moment-là, je vous prie de me le
25 dire et je vais les reformuler. De cette manière, nous allons pouvoir donc
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1 correspondre de manière exacte.
2 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui. Je vous ai compris.
3 M. Sayers (interprétation). - Donc, c'est en octobre 1992 que
4 vous êtes arrivé en Bosnie centrale ?
5 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
6 M. Sayers (interprétation). - Vous avez commencé à travailler au
7 quartier général de la Forpronu. Vous avez travaillé également pour le
8 quartier général de Cordy-Simpson à Kiseljak ?
9 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
10 M. Sayers (interprétation). - Vous avez travaillé comme chef
11 chargé des relations avec le public à la Forpronu ?
12 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
13 M. Sayers (interprétation). - Combien de personnes y avait-il
14 avec vous ?
15 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Cela dépendait. Au début,
16 c'était un tout petit groupe, nous étions quatre. Et par la suite, nous
17 étions quinze au maximum.
18 (Les interprètes demandent à Me Sayers de parler plus près du
19 micro.)
20 Quand est-ce que vous avez parlé pour la première fois avec les
21 représentants de l'accusation ?
22 M. le Président (interprétation). - Les interprètes vous ont
23 demandé quelque chose, Maître Sayers.
24 M. Sayers (interprétation). - Les interprètes demandent que je
25 parle dans le micro, que je sois plus près du micro.
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1 M. le Président (interprétation). - Maître Sayers, est-ce que
2 vous pouvez tenir à l'esprit le fait qu'il y a des interprètes et que vous
3 devez ménager les pauses et que quand vous posez les questions, il ne faut
4 pas parler à un tel débit ?
5 Monsieur Pinder, je vais vous demander de ménager les pauses,
6 s'il vous plaît, après les questions de manière à ce que les traducteurs
7 puissent faire leur travail.
8 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, je vous comprends.
9 M. le Président (interprétation). - Bien évidemment, cela ne
10 vous facilite pas la tâche mais, de toute façon, je pense que vous pouvez
11 faire un effort.
12 M. Sayers (interprétation). - D'accord. Je pense que là
13 maintenant nous sommes avertis tous les deux et nous allons essayer de
14 faire de notre mieux.
15 Quand est-ce que vous avez parlé avec les représentants du
16 Bureau du Procureur ?
17 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Mais je ne sais pas de quel
18 délai parlez-vous ? De toute façon, je pense que j'ai été interwievé début
19 mai. Et c'était au Royaume-Uni que j'ai été interwievé. Je pense que
20 c'était un des enquêteurs qui était venu me voir. Est-ce que je peux dire
21 de qui il s'agit ?
22 M. Sayers (interprétation). - Oui..
23 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Cary Sprok.
24 M. Sayers (interprétation). - Votre déclaration par conséquent
25 date du 28 ou du 31 mai 1999 ?
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1 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
2 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous vous êtes
3 rencontré avec les représentants des enquêteurs du Procureur, pas en mai,
4 mais ces jours-ci ?
5 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est au début du mois de
6 mai qu'il y avait un certain nombre d'enquêteurs qui m'ont approché. Et
7 effectivement au cours de cette période, j'ai été interwievé.
8 M. Sayers (interprétation). - 29, 31 mai, c'était le week-end ?
9 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
10 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez pris quelques
11 notes à ce moment-là ?
12 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
13 M. Sayers (interprétation). - Vous avez fait des copies de vos
14 notes ou pas ? Est-ce que vous les avez mises à la disposition du
15 Procureur ?
16 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Non.
17 M. Sayers (interprétation). - Quelques parties que vous avez
18 mises à part ?
19 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
20 M. Sayers (interprétation). - Vous avez quitté la Bosnie début
21 mars ?
22 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
23 M. Sayers (interprétation). - Vous étiez par conséquent sur
24 place cinq mois à peu près ?
25 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
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1 M. Sayers (interprétation). - Je vais tout simplement vous poser
2 quelques questions concernant votre passé, votre formation et votre
3 expérience. Est-ce que vous-même, vous avez fait une formation à
4 l'université ?
5 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Non, je n'étais pas à
6 l'université. Si vous avez pensez à cela, j'ai eu deux diplômes par la
7 suite.
8 M. Sayers (interprétation). - Quand ?
9 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Un diplôme équivalent pour
10 le service de l'administration d'Etat et l'autre de linguiste, des
11 langues.
12 M. Sayers (interprétation). - Qu'est-ce que vous avez fait comme
13 études ?
14 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Allemand.
15 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous parlez croate ?
16 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Non.
17 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez la formation
18 politique ?
19 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Dans le sens que je suis
20 qualifié pour travailler au quartier général, et quand j'ai travaillé pour
21 l'OTAN également en Allemagne, j'ai suivi le cours pour les relations avec
22 le public.
23 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous aviez le grade de
24 major ?
25 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
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1 M. Sayers (interprétation). - Pendant combien de temps vous avez
2 eu ce grade ?
3 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Mais il faut que je
4 réfléchisse, mais je pense un an.
5 M. Sayers (interprétation). - Qu'est-ce que veut dire le conseil
6 de l'éducation ?
7 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Ceci en effet a été mis en
8 place par l'UNESCO, par la Société des Nations. Ils essaient d'assurer des
9 documents, organisent des séminaires, la formation également sur Internet,
10 pour comprendre d'autres cultures, d'autres civilisations. C'est à travers
11 cela que nous pensons que nous allons pouvoir coexister de manière plus
12 pacifique.
13 M. Sayers (interprétation). - Votre activité comme chef des
14 relations pour l'opinion publique était de vous mettre en contact avec les
15 médias et les journaux ?
16 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, c'était notre
17 objectif.
18 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez été dans
19 l'obligation également de vous mettre en contact avec les journalistes ?
20 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
21 M. Sayers (interprétation). - par conséquent, il y a eu
22 également un certain nombre de journaux et de médias avec lesquels vous
23 étiez en contact ?
24 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
25 M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, vous étiez
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1 également en contact avec des médias locaux ?
2 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, c'est vrai.
3 M. Sayers (interprétation). - Avec des officiels du pays ?
4 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
5 M. Sayers (interprétation). - Je pense que vous vous êtes
6 proposé d'acquérir une connaissance globale, politique, militaire quand il
7 s'agit de la Bosnie centrale, quand vous avez pour la première fois occupé
8 votre poste ?
9 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Mais c'est la raison pour
10 laquelle je m'y suis rendu.
11 M. Sayers (interprétation). - Nous nous sommes trouvés dans la
12 situation quelque peu difficile, mais qu'est-ce que vous avez trouvé au
13 niveau de la communauté croate d'Herceg-Bosna ?
14 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Mais c'est extrêmement
15 difficile de vous donner la réponse en quelques phrases. Je peux bien
16 évidemment dire quelque chose, mais c'est plutôt général.
17 Tout d'abord, c'était une communauté qui était la plus
18 développée par rapport aux autres. Je considère également qu'ils étaient
19 beaucoup plus proches de l'occident et du concept, de la perception de
20 vivre, de l'occident. Il y avait des personnes également qui comprenaient
21 l'envergure des conséquences qui éventuellement pourraient avoir lieu s'il
22 y avait conflit. Ils vous diraient éventuellement que les Musulmans qui
23 les entouraient étaient quelque peu paranoïaques. Qu'est-ce qu'il se
24 passerait si jamais le pouvoir était pris par les Musulmans ?
25 M. Sayers (interprétation). – Mais que s'est-il passé après le
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1 massacre dans Ducina, par exemple, ou à Lasva, à partir du mois de
2 janvier, plus précisemment , 26-27 janvier ?
3 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne peux rien dire, je
4 n'étais pas présent.
5 M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous qu'il y avait un grand
6 nombre de civils qui ont été tués ?
7 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Certainement.
8 M. Sayers (interprétation). – Savez-vous que l'époux de Zeljka
9 Raic a été tué avec plusieurs balles et qu'il avait des blessures de coups
10 qui ont été données par le couteau.
11 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je sais que des gens
12 s'entretuaient mais je ne connaissais pas ce cas précis.
13 M. Sayers (interprétation). - Qui était le président de la
14 communauté croate d'Herceg Bosna ?
15 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – C'était très loin, je pense
16 que c'était Boban.
17 M. Sayers (interprétation). – Il y avait combien de vice-
18 présidents à cette époque-là ?
19 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Il y en avait plus d'un,
20 mais je ne peux pas m'en souvenir en ce moment.
21 M. Sayers (interprétation). - Quelle la fonction du vice-
22 président au niveau de la communauté croate d'Herceg-Bosna.
23 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Je ne peux pas m'en
24 souvenir.
25 M. Sayers (interprétation). - Vous ne le savez pas ?
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1 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne sais pas, c'était il
2 y a 7 ans.
3 M. Sayers (interprétation). - Pouvez-vous dire à la Chambre ce
4 qu'est le HDZ de Bosnie-Herzégovine ?
5 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Il y avait toute une série
6 de sigles pour décrire les parties différentes. Je pense que le HDZ était
7 une communauté croate de Herceg-Bosna en Bosnie-Herzégovine.
8 M. Sayers (interprétation). - Savez vous qui était à la tête du
9 parti au moment où vous y étiez ? Vous étiez chargé de communiquer avec
10 l'opinion publique ?
11 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne sais pas, plusieurs
12 années se sont écoulées depuis.
13 M. Sayers (interprétation). - Savez-vous qui était le président
14 local à Kiseljak ?
15 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – A cette époque-là je
16 l'aurais su, mais maintenant je ne le sais pas.
17 M. Sayers (interprétation). – Et à Busovaca, qui c'était ?
18 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Comme je l'ai déjà dit, à
19 cette époque-là, je l'aurais su mais maintenant je ne le sais pas.
20 M. Sayers (interprétation). - Vous savez que ce n'était pas
21 Dario Kordic, n'est-ce pas ?
22 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En ce moment, je ne le sais
23 pas mais à l'époque je l'aurais su.
24 M. Sayers (interprétation). - Vous ne pouvez donc pas dire à la
25 Chambre, si M. Kordic avait des fonctions à exercer au sein du HDZ de
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1 Bosnie-Herzégovine, à Busovaca, Kiseljak, à cette époque-là ?
2 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je sais, mais ce ne sont
3 que mes souvenirs dont je peux parler. Je me souviens également qu'il
4 avait occupé un poste équivalent du commandant de la garnison à Busovaca.
5 M. Sayers (interprétation). - D'où tirez-vous cette
6 information ?
7 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Des informations dont on
8 disposait à cette époque-là, ça n'a jamais été contesté.
9 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous consulté MILINFO SUM au
10 moment où vous avez étudié la hiérarchie du commandement ?
11 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - J'aurais pu le faire mais
12 ce n'était pas ma mission, c'est la section d'information qui s'en est
13 occupé. Il y avait confusion au sein de l'ONU qui utilisait le terme
14 "information" alors que moi, je parlais de donner des renseignements. Par
15 conséquent, il s'agissait plutôt de renseignements.
16 M. Sayers (interprétation). – Connaissez-vous le nom de la
17 brigade qui a été stationnée à Busovaca ?
18 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne m'en souviens plus.
19 M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous qu'il s'agissait de la
20 brigade Nikola Subic-Zrinski ?
21 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Non.
22 M. Sayers (interprétation). - J'aimerais montrer au témoin
23 MILINFO SUM, c'est le bulletin de renseignements militaire pour la Bosnie
24 centrale.
25 Mme Ameraali (interprétation). – Document D 49/1.
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1 M. Sayers (interprétation). - J'aimerais attirer votre attention
2 si vous me le permettez sur la page n °2.
3 Dans la zone opérationnelle de Bosnie centrale du HVO, le
4 commandant était Tihomir Blaskic, n'est-ce pas ?
5 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Est-ce que c'est le
6 paragraphe 3 ?
7 M. Sayers (interprétation). - Oui.
8 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Pouvez-vous mettre sur le
9 rétroprojecteur pour que je voie bien ?
10 M. Sayers (interprétation). – Dario Kordic a été une personne
11 importante pour le HDZ ?
12 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui.
13 M. Sayers (interprétation). – Quelle était la position qu'il
14 occupait?
15 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne le sais pas.
16 M. Sayers (interprétation). - Pouvez-vous tourner la page ?
17 (L'huissier s'exécute.)
18 M. Sayers (interprétation). - Dans la seconde zone
19 opérationnelle, le rapport a été soumis par Nikola Subic-Zrinski de
20 Busovaca à Tihomir Blaskic.
21 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je n'ai pas trouvé où cela
22 figure. Excusez-moi. Je n'ai pas trouvé. Pouvez-vous reformuler la
23 question ?
24 M. Sayers (interprétation). - C'est en haut de la page, c'est
25 marqué "Nikola Subic-Zrinski". Qui était le commandant de cette brigade ?
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1 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Commandant Niko Josinovic
2 et le vice-président Anto Sliskovic
3 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous rencontré Niko Josinovic
4 qui était commandant à Busovaca ?
5 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Je ne me souviens pas, je
6 sais que j'ai rencontré Sliskovic.
7 M. Sayers (interprétation). - Avec le vice… ou l'adjoint ?
8 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui. C'est ce qui est
9 marqué ici d'ailleurs.
10 M. Sayers (interprétation). - Revenons au HDZ. Savez-vous
11 combien il y avait de vice-présidents ? Combien ce parti politique avait
12 de vice-présidents ?
13 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne me souviens plus.
14 M. Sayers (interprétation). – Serez-vous étonné si je vous
15 suggère qu'il y en avait cinq et que M. Kordic en était un ?
16 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Cela ne me surprendrait
17 pas.
18 M. Sayers (interprétation). – Pourriez-vous dire ce qu'était le
19 HVO ?
20 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'était le conseil croate
21 de la défense.
22 M. Sayers (interprétation). - C'était une organisation
23 militaire ?
24 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui en général.
25 M. Sayers (interprétation). – Saviez-vous qui était le président
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1 du HVO à l'époque où vous étiez en Bosnie centrale ?
2 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Je ne peux pas m'en
3 souvenir en ce moment.
4 M. Sayers (interprétation). - Permettez-moi de vous montrer un
5 autre document.
6 Mme Ameraali (interprétation). - Document D 50/1.
7 M. Sayers (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs
8 les Juges, mon collègue vient de me dire que nous n'avons pas les
9 références pour les documents que nous venons de voir et qui concerne le
10 bulletin de renseignements militaires.
11 M. le Président (interprétation). - Quelle est la substance même
12 pour vouloir montrer ces documents au témoin, sauf s'il les avait vus
13 auparavant ?
14 M. Sayers (interprétation). - C'est tout simplement pour voir
15 s'il va pouvoir éventuellement s'en souvenir et savoir qui était le
16 Président du HDZ. Pouvez-vous voir, s'il vous plaît, la dernière page ?
17 Avez-vous entendu parler du Dr Jadranko Prlic ?
18 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui, je me souviens de ce
19 nom, mais très franchement parlant je ne peux me souvenir qu'il était
20 Président du HVO, du HZ-BiH.
21 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous connaissez Zoran
22 Maric ?
23 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Non.
24 M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous qu'il était président
25 du HVO à Busovaca ?
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1 M. Pinder Koehnk (interprétation). - En ce moment, je ne m'en
2 souviens plus.
3 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez
4 qu'il y avait quelques changements auxquels on procédait au sein de la
5 Brigade Nikola Subic-Zrinski, en février 1993 ?
6 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Non, en ce moment je ne
7 m'en souviens pas.
8 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez rencontré le
9 commandant Dusko Grubecic ?
10 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Non, je ne me souviens pas
11 de ce nom.
12 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous savez qu'il avait
13 été nommé par le commandant de la Brigade Nikola Subic-Zrinski et qu'il
14 avait remplacé Niko Jozinovic qui était commandant auparavant ?
15 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Non, je ne le sais pas.
16 Mais j'ai remarqué que dans un certain nombre de documents d'un bataillon,
17 d'un groupe de la zone opérationnelle de la Forpronu... J'étais chargé de
18 couvrir huit bataillons, par conséquent je ne peux pas véritablement
19 connaître tout ce qui se passait dans toutes les régions et tous les
20 changements auxquels ils sont parvenus.
21 M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, le régiment qui a
22 été stationné dans la région de responsabilité de Busovaca aurait été
23 beaucoup plus au courant concernant la chaîne militaire et civile par
24 rapport à vous ?
25 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui, ce sont eux bien
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1 évidemment qui auraient dû avoir davantage de renseignements, et ce sont
2 eux qui auraient dû me confirmer ou m'envoyer de tels types
3 d'informations.
4 M. Sayers (interprétation). - J'aimerais vous montrer un autre
5 feuillet d'un bulletin de renseignements militaires, qui date du
6 26 février 1992.
7 Mme Ameerali (interprétation). - Document enregistré sous la
8 cote D 51/1.
9 M. Sayers (interprétation). - Monsieur Pinder-Koehnk ne restez
10 pas longtemps sur ce document. Il s'agit d'un MILINFO SUM du 1er Régiment
11 du Cheshire. De toute façon, ce 1er Régiment du Cheschire avait la
12 responsabilité à Vitez et à Busovaca ?
13 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui.
14 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous voyez que, dans ce
15 document, à ce moment-là, c'est au milieu de la page, le commandant de la
16 Brigade Nikola Subic-Zrinski et Dusko Grubicic ?
17 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui, je le vois bien.
18 M. Sayers (interprétation). - Et que son adjoint, vice-
19 président, est Anto Sliskovic ?
20 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui.
21 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez parlé avec le
22 commandant Dusko Grubicic ?
23 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Je ne peux pas m'en
24 souvenir.
25 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous savez qui a été le
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1 chef de l'état-major du HVO pour la Bosnie centrale ?
2 M. Pinder Koehnk (interprétation). - A cette époque-là, je le
3 savais, maintenant non.
4 M. Sayers (interprétation). - Est-ce qu'il s'agissait du général
5 de brigade Milivoj Petkovic ? Est-ce que cela vous dit quelque chose ?
6 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui, le nom me dit quelque
7 chose parce que j'ai eu l'occasion de le rencontrer à plusieurs reprises,
8 mais d'ici je ne peux me souvenir quel était le poste qu'il occupait, et
9 quel était son grade également, d'autant que cela a beaucoup changé.
10 M. Sayers (interprétation). - Mais sans aucun doute, le
11 22 décembre 1992, le général Petkovic a participé à une réunion du groupe
12 militaire mixte. Il était commandant suprême des Croates de Bosnie-
13 Herzégovine.
14 M. Pinder Koehnk (interprétation). - C'est certain.
15 M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, il était
16 commandant du HVO en Bosnie-Herzégovine.
17 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui.
18 M. Sayers (interprétation). - Mais est-ce que vous savez qu'à un
19 moment donné il y a eu une séparation au niveau de cette chaîne ?
20 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui, on a eu quelques
21 difficultés parce que les informations que nous avons reçues n'étaient pas
22 toujours correctes.
23 M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, la réponse que
24 vous me donnez est négative ?
25 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui.
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1 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous savez où se
2 trouvait le quartier général de la zone opérationnelle de Bosnie
3 centrale ?
4 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Je ne le sais pas en ce
5 moment.
6 M. Sayers (interprétation). - Le 1er Régiment du Cheshire, donc
7 les Britanniques avaient leur siège dans le village de Nova Bila, n'est-ce
8 pas, à côté de Vitez ?
9 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui, c'est vrai.
10 M. Sayers (interprétation). - Et le colonel Stewart était le
11 commandant du 1er Régiment du Cheshire ?
12 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui, il l'était.
13 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous seriez d'accord
14 avec moi si je dis que le colonel Stewart était dans une situation très
15 bonne pour vous fournir des informations concernant la chaîne de
16 commandement du HVO dans la zone de sa responsabilité ?
17 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Dans sa zone de
18 responsabilité, oui, bien évidemment, mais il ne pouvait certainement rien
19 savoir sur ce qu'il se passait ailleurs.
20 M. Sayers (interprétation). - Vous voulez dire que le colonel
21 Tihomir Blaskic a été le commandant de la première zone opérationnelle, je
22 pense que cela figure dans votre première déclaration ?
23 M. Pinder Koehnk (interprétation). - J'en suis sûr parce que je
24 l'ai écrit.
25 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous saviez que le
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1 colonel Blaskic était commandant de la zone opérationnelle de Bosnie
2 centrale et que cette première zone opérationnelle a été subordonnée à sa
3 zone opérationnelle ?
4 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Cela, je ne peux pas vous
5 le dire véritablement, en ce moment je suis incapable de vous donner une
6 réponse précise.
7 M. Sayers (interprétation). - En ce qui concerne M. Kordic, vous
8 venez de dire que pour la première fois vous avez entendu parler de lui au
9 moment où vous vous êtes rendu en Bosnie centrale, et que vous avez
10 entendu également Kordic dans le contexte politique ?
11 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui.
12 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous saviez qu'il était
13 journaliste avant qu'il y ait le conflit en Bosnie centrale ?
14 M. Pinder Koehnk (interprétation). - J'ai entendu des versions
15 différentes ; journaliste, c'était l'une des versions.
16 M. Sayers (interprétation). - Mais au moment où vous vous êtes
17 rendu en Bosnie centrale, ce n'était pas contestable. Il s'agissait en
18 effet d'une guerre civile terrible qui a été menée par les peuples, qui
19 constituait les peuples dans ce territoires.
20 M. Scott (interprétation). – Objection. Il ne s'agissait pas
21 d'une guerre civile.
22 M. le Président (interprétation). - Qu'est-ce que vous voulez
23 vous dire ?
24 M. Scott (interprétation). - Mais je pense que je ne m'exprime
25 pas bien. Aujourd'hui, je ne considère pas qu'il s'agissait d'une guerre
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1 civile. C'est une considération de la défense, mais de toute façon il doit
2 parler en termes neutres.
3 M. le Président (interprétation). - Effectivement, c'est à nous
4 de prendre la décision.
5 M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, il y a eu un
6 conflit qui s'est produit entre les Serbes et la population en Bosnie-
7 Herzégovine ?
8 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne sais pas s'il y avait
9 véritablement un conflit entre les Serbes et la population de Bosnie-
10 Herzégovine, tout au moins pas la Bosnie centrale.
11 M. Sayers (interprétation). - Vous savez que les Serbes ont
12 attaqué aussi bien les Musulmans que les Croates, enfin les compatriotes,
13 leurs compatriotes en Bosnie-Herzégovine ?
14 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, ils étaient un peu de
15 tous les côtés. La situation était fort complexe.
16 M. Sayers (interprétation). - Il s'agissait d'après vous d'un
17 conflit qui était intérieur, entre les compatriotes qui vivaient dans un
18 même Etat ?
19 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
20 M. Sayers (interprétation). - Donc nous pouvons passer à une
21 autre question.
22 La première fois que vous vous êtes rendu, c'était en
23 octobre 1992, en Bosnie centrale, vous avez entendu que Kordic, d'après
24 vous, avait occupé un rang assez élevé et au sein de ce que les Croates
25 appelaient l'Herceg-Bosna. Est-ce que vous pouvez me dire quel était le
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1 poste qu'il occupait ?
2 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - J'ai appris d'abord qu'il
3 avait occupé un poste de très haut rang. Ensuite, quand je l'ai connu, on
4 m'a dit qu'il était vice-président.
5 M. Sayers (interprétation). - Mais il était l'un des vices-
6 présidents ?
7 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui. J'approuve ce que vous
8 venez de dire.
9 M. Sayers (interprétation). - De toute façon, il ne s'agissait
10 pas d'un seul vice-président, mais vous ne saviez pas combien il y avait
11 au total de vices-présidents au sein du HDZ ?
12 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est vrai, il y en avait
13 exemple qui étaient chargés de la chambre économique, il y en avait
14 d'autres qui étaient chargés d'autres questions.
15 M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, vous avez
16 participé également aux réunions et aux conférences de presse croates ?
17 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
18 M. Sayers (interprétation). - Vous avez participé à trois
19 conférences de presse, je pense. Il y avait donc le briefing sur la
20 situation militaire ?
21 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui. Et c'était le
22 colonel Blaskic.
23 M. Sayers (interprétation). - Ensuite, il y aurait une
24 présentation de M. Kostroman. Et enfin pour avoir le point de vue
25 politique, c'était M. Kordic.
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1 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne suis pas en désaccord
2 avec cela.
3 M. Sayers (interprétation). - Je pense que vous avez déclaré que
4 vous ne vous souvenez pas si vous aviez vu M. Kordic porter tel ou tel
5 uniforme ?
6 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne m'en souviens pas, en
7 effet.
8 M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous si M. Kordic avait une
9 formation militaire ?
10 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne sais pas, je sais
11 qu'il y avait un service national au pays, mais je ne sais pas s'il
12 l'avait fait auparavant ou pas.
13 M. Sayers (interprétation). - Vous ne savez pas s'il avait
14 occupé un quelconque poste ou grade au sein de la JNA ?
15 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne sais pas,
16 aujourd'hui.
17 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous l'avez su un
18 jour ?
19 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - J'avoue que je ne sais pas
20 si un jour je l'ai su ou pas, mais en tout cas aujourd'hui je ne m'en
21 souviens pas. Excusez-moi, je n'essaie pas d'être difficile.
22 M. Sayers (interprétation). - Vous avez dit, je crois, que c'est
23 le colonel Blaskic qui a été le premier à vous présenter à M. Kordic ?
24 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est bien cela.
25 M. Sayers (interprétation). - Il vous a présenté à M. Kordic et
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1 non pas au colonel Kordic ?
2 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je pense que c'est cela, on
3 ne m'a pas indiqué quel était son grade.
4 M. Sayers (interprétation). - Savez-vous à quel moment on vous a
5 présenté M. Kordic en tant que colonel ?
6 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je crois que c'était lors
7 d'une réunion du groupe de travail militaire conjoint.
8 M. Sayers (interprétation). - Savez-vous comment on devient
9 colonel au sein de l'armée britannique ?
10 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Ecoutez, j'essaie de ne pas
11 être cynique. En général, on estime qu'on bénéficie de promotions
12 lorsqu'on a une certaine expérience. C'est donc une sorte de promotion.
13 M. Sayers (interprétation). - Généralement il faut un certain
14 temps pour passer les différents grades ?
15 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Ce n'est pas le cas en
16 temps de guerre.
17 M. Sayers (interprétation). - Dans des circonstances normales,
18 en effet il y a une progression qui se fait.
19 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, en temps normal, c'est
20 comme cela.
21 M. Sayers (interprétation). - Y a-t-il une sorte de grade de
22 colonel honoraire ?
23 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
24 M. Sayers (interprétation). - Pouvez-vous nous parler de cette
25 fonction ?
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1 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Eh bien dans les régiments,
2 ces colonels honoraires n'ont pas beaucoup de fonctions. En ce qui
3 concerne leurs véritables activités, il est possible par exemple qu'un
4 "field maréchal" occupe telle ou telle fonction, par exemple la Princesse
5 Anne occupe aujourd'hui un poste honoraire.
6 M. Sayers (interprétation). - Est-ce qu'il arrive que des
7 responsables politiques occupent ce type de grade ?
8 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Généralement, ce n'est pas
9 le cas.
10 M. Sayers (interprétation). - Les individus qui portent ces
11 titres honorifiques ne peuvent pas mener des troupes ?
12 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Non, c'est un titre
13 honorifique.
14 M. Sayers (interprétation). - Ils ne peuvent pas donner des
15 ordres ?
16 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Non, mais il s'agit en
17 effet du grade qui est accordé en temps de paix.
18 M. le Président (interprétation). - Vous suggérez, me semble-t-
19 il, que M. Kordic était un colonel honoraire, tout comme une
20 "field maréchal" dont on vient de parler qui serait colonel honoraire en
21 Grande-Bretagne.
22 Ecoutez, si c'est cela que vous voulez demander, dites-le
23 clairement pour connaître sa réaction.
24 M. Sayers (interprétation). - En effet, Monsieur le Président.
25 J'y arriverai. Je pourrai le faire tout de suite.
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1 On vous a présenté tout d'abord M. Kordic au sein du groupe de
2 travail militaire, je crois que c'était en décembre 1992 ?
3 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je crois que c'est exact.
4 En tout cas, c'était à la fin de cette année-là.
5 M. Sayers (interprétation). - On ne vous avez jamais parlé de
6 lui comme colonel ?
7 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Non.
8 M. Sayers (interprétation). - On ne vous a pas présenté
9 clairement Kordic comme colonel ?
10 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Non.
11 M. Sayers (interprétation). - On ne vous avez pas présenté
12 clairement Kordic comme colonel ?
13 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet, c'était le cas,
14 mais nous savions qu'il était responsable dans la région.
15 M. Sayers (interprétation). - Comment vous le saviez ?
16 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il y avait diverses sources
17 d'information. Nous avions fait une évaluation, peut-être nous sommes-nous
18 trompés. Mais par rapport à des conflits passés en Europe, par exemple le
19 maire d'une ville aurait pu être nommé comme commandant.
20 M. Sayers (interprétation). - Quelles étaient vos sources ?
21 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire
22 aujourd'hui mais il s'agissait de sources locales plus ou moins fiables,
23 certes.
24 M. Sayers (interprétation). - Savez-vous que c'est Zoran Maric
25 qui était le maire de la ville ?
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1 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne peux vous répondre
2 aujourd'hui.
3 M. Sayers (interprétation). - Le groupe de travail militaire
4 mixte, vous nous l'aviez dit me semble-t-il, était le seul groupe à
5 l'époque de décembre 1992 qui permettait un dialogue entre les divers
6 participants du conflit interne, c'est-à-dire les Serbes, les Croates et
7 les Musulmans ?
8 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne suis pas d'accord
9 avec la fin de votre définition, mais je suis d'accord pour dire que le
10 groupe mixte était en effet le lieu où ces diverses factions pouvaient se
11 contacter.
12 M. Sayers (interprétation). - Bien, donc il fallait avoir un
13 rang militaire pour y participer, n'est-ce pas ?
14 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne pense que ce soit
15 absolument nécessaire mais je conçois que cela ait pu être le cas.
16 M. Sayers (interprétation). - Savez-vous si Dario Kordic avait
17 été effectivement nommé colonel ?
18 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Non, je n'en ai pas
19 connaissance.
20 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas vu des ordres, des
21 textes précis ?
22 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Non.
23 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas vu de publication
24 de cette annonce ?
25 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Non.
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1 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas vu Dario Kordic
2 signer des ordres, si j'ai bien compris ?
3 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Non, je ne l'ai pas vu de
4 mes propres yeux signer des ordres.
5 M. Sayers (interprétation). - J'aimerais passer à autre chose.
6 M. le Président (interprétation). - J'aurais voulu en fait avoir
7 une réponse à la question que j'ai posée tout à l'heure.
8 Monsieur Pinder, si l'on vous suggérait que le rôle joué par
9 Dario Kordic, à l'époque où vous avez été sur place, où vous l'avez vu,
10 pouvait ressembler au rôle que jouerait un colonel honoraire au sein de
11 l'armée britannique, que diriez vous de cela ?
12 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne peux l'imaginer étant
13 donné la situation qui existait à l'époque. Pourquoi aurait-il des
14 colonels honoraires.
15 M. Sayers (interprétation). - Je crois que vous avez déjà dit
16 néanmoins que vous ne saviez pas véritablement si oui ou non il était
17 colonel du HVO ?
18 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.
19 M. Sayers (interprétation). - Votre supérieur hiérarchique était
20 le brigadier Cordy-Simpson qui est maintenant major général ?
21 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.
22 M. Sayers (interprétation). - Il était le négociateur principal
23 représentant l'armée britannique lors du groupe mixte ?
24 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Non, pas du tout, il ne
25 représentait pas l'armée britannique mais la Forpronu.
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1 M. Sayers (interprétation). - Mais il était un haut responsable
2 de la Forpronu ?
3 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.
4 M. Sayers (interprétation). - Il a donc servi auprès du chef
5 d'Etat major Philippe Morillon ?
6 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.
7 M. Sayers (interprétation). - Ainsi que sous les ordres du
8 brigadier général en fonction ?
9 M. Pinder Koehnk (interprétation). - C'est exact.
10 M. Sayers (interprétation). - Est-ce qu'on peut estimer que
11 c'est bien, lui, le brigadier Cordy-Simpson qui aurait les connaissances
12 les plus complètes concernant les négociations qui on eu lieu dans le
13 cadre du groupe mixte militaire ?
14 M. Pinder Koehnk (interprétation). - C'est exact bien sûr.
15 M. Sayers (interprétation). - Vous avez dit à de nombreuses
16 reprises que le colonel Kordic était le supérieur de M. Blaskic ?
17 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Ce n'est pas seulement moi
18 qui l'ai dit ! C'était évident.
19 M. Sayers (interprétation). - Vous avez dit en effet que c'était
20 évident ?
21 M. Pinder Koehnk (interprétation). - C'est exact.
22 M. Sayers (interprétation). - Lors des première réunions, est-ce
23 que vous vous souvenez s'il y avait un commissaire politique qui
24 l'accompagnait, ou est-ce qu'il n'était accompagné que du colonel
25 Blaskic ?
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1 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Le terme était un terme
2 officiel et normalement c'était M. Kostroman qui l'accompagnait.
3 M. Sayers (interprétation). - J'aimerais vous lire une phrase de
4 la déclaration du major général Rodrik Cordy-Simpsons, page 26, je cite :
5 "A l'intérieur du HVO, on constate une structure comportant le maire et
6 des responsables militaires qui se trouvaient côte à côte. Dario Kordic
7 n'était pas un militaire mais un homme politique. Cependant, à un moment
8 donné, Kordic était le représentant du HVO, lors des réunions du groupe
9 militaire mixte, en l'absence de Blaskic, mais je ne sais pas quelle était
10 exactement la relation entre les deux, où qui était le responsable
11 hiérarchique, le supérieur hiérarchique l'un de l'autre. Blaskic semblait
12 toujours parler de questions militaires alors que Kordic, lui, c'était
13 moins clair, c'était moins sûr".
14 Etes-vous d'accord avec cette citation ?
15 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Je ne suis pas en
16 désaccord, mais tout dépend de l'époque.
17 M. Sayers (interprétation). - Il a également dit que : "Le
18 brigadier général Petkovic était plus âgé, plus professionnel, c'était un
19 soldat professionnel et qu'il était très clairement le commandant" ?
20 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui, c'est vrai en ce qui
21 concerne toute la zone.
22 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous déjà parlé avec le
23 lieutenant-colonel Stewart concernant sa perception du rôle joué par Dario
24 Kordic au sein du militaire ?
25 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui, nous en avons parlé à
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1 de nombreuses reprises.
2 M. Sayers (interprétation). - Etes-vous d'accord qu'il vous a
3 dit qu'il n'a jamais considéré Kordic comme soldat ?
4 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Je ne souviens pas l'avoir
5 entendu dire cela.
6 M. Sayers (interprétation). - Puis-je citer la page 2-3-8-5, je
7 cite : "Le colonel Blaskic était, à mon avis, le véritable commandant du
8 HVO en Bosnie centrale. Je n'ai jamais pensé que Kordic était le
9 commandant. Je répète : Je n'ai jamais pensé, au grand jamais, que Kordic
10 était le commandant dans la zone".
11 En êtes-vous d'accord ?
12 M. Pinder Koehnk (interprétation). - S'il l'a dit, il le croit.
13 Je crois que nous n'avons jamais pensé que Kordic était un soldat
14 professionnel, certes.
15 M. Sayers (interprétation). - Un peu plus loin dans le texte, il
16 dit et je cite : "Kordic parlait toujours en termes politique. Il parlait
17 du destin et il parlait d'un scénario grandiose. Certes, les soldats
18 suivaient Blaskic et non pas Kordic. En ce qui me concernait, je ne lui
19 accordais aucun rang car je ne pense pas qu'il en portait un" ?
20 M. Pinder Koehnk (interprétation). - C'est sans aucun doute son
21 avis, mais le simple fait qu'on lui adressait la parole comme "pukovnik",
22 par lui-même, par ces collaborateurs, nous faisaient penser qu'il était
23 colonel.
24 M. Sayers (interprétation). - Vous devez admettre qu'au sein du
25 commandement britannique il y a un certain désaccord, apparemment. Tous
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1 les Britanniques n'avaient pas le même avis ?
2 M. Pinder Koehnk (interprétation). - En effet.
3 M. Sayers (interprétation). - Il y a un certain doute dans la
4 structure du commandement ?
5 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Il y avait sans aucun doute
6 un certain doute, à l'époque.
7 M. Sayers (interprétation). - Et vous exprimez encore des
8 doutes ?
9 M. le Président (interprétation). - Nous allons devoir
10 l'éclaircir par la suite.
11 M. Sayers (interprétation). - Passons maintenant aux différentes
12 réunions du groupe militaire mixte, dont vous nous avez parlé. A quel
13 moment, ce groupe s'est-il réuni ?
14 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Je ne me souviens pas
15 exactement avec les années qui sont passées, mais je crois que c'était
16 vers la fin du mois d'octobre début novembre, puis cela a évolué. Il n'y
17 avait pas de plan. Nous cherchons tous notre chemin.
18 M. Sayers (interprétation). - On nous a donné des extraits de
19 vos notes, que vous avez prises lors de ces réunions. Je pense que vous
20 avez remis au Bureau du Procureur les extraits qui avaient une importance
21 pour Kordic ?
22 M. Pinder Koehnk (interprétation). - C'est exact.
23 M. Sayers (interprétation). - Les premières notes datent du
24 12 décembre 1992. C'est cela ?
25 M. Pinder Koehnk (interprétation). - C'est exact.
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1 M. Sayers (interprétation). - La dernière réunion à laquelle
2 M. Kordic a assistée, était le 21 décembre ?
3 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Je ne me souviens pas si
4 c'était la dernière réunion ou pas.
5 M. Sayers (interprétation). - Regardez donc vos notes.
6 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Je n'y trouverai que les
7 notes concernant les réunions où l'on m'a posé des questions.
8 M. Sayers (interprétation). - Veuillez regarder.
9 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Je n'y vois aucune mention
10 que c'était une dernière réunion de Kordic.
11 M. Sayers (interprétation). - Assistait-il à la réunion du 22 ?
12 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Non, car c'était la réunion
13 où il y avait les trois généraux.
14 M. Sayers (interprétation). - Donc, en fait, dans vos notes,
15 vous n'avez aucune trace de ce que Kordic aurait assisté à des réunions
16 après le 22 décembre ?
17 M. Pinder Koehnk (interprétation). - En effet, c'est ce que
18 montrent mes notes, mais moi-même je n'étais pas présent à toutes les
19 réunions, après.
20 M. Sayers (interprétation). - Donc, autrement dit, vos notes
21 n'indiquent pas la présence de M. Kordic après cette date. Il y a eu une
22 période de 9 jours où il n'était pas présent.
23 M. Pinder Koehnk (interprétation). - En effet, d'après mes
24 notes.
25 M. Sayers (interprétation). - Vous dites que Kordic portait
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1 quelquefois l'uniforme ?
2 M. Pinder Koehnk (interprétation). - C'est exact.
3 M. Sayers (interprétation). - Qu'est-ce que vous voulez dire par
4 cela ?
5 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Eh bien, on avait
6 différentes tenues, des vestes de combat, des tenues diverses ; mais, en
7 effet, ce jour-là on avait constaté que c'était véritablement un nouvel
8 uniforme. Il y avait un insigne HVO. Je ne sais plus s'il portait cela à
9 l'épaule ou sur la poitrine. Mais je me souviens très bien de l'insigne.
10 M. Sayers (interprétation). - Autrement dit, il portait une
11 tenue de camouflage avec l'insigne HVO ?
12 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Il avait l'uniforme
13 complet, les bottes, enfin toute la tenue.
14 M. Sayers (interprétation). - Il avait également un crucifix et
15 une croix qu'il portait habituellement ?
16 M. Pinder Koehnk (interprétation). - En effet. C'est cela.
17 M. Sayers (interprétation). - Il n'a pas porté d'insignes
18 particuliers, de son rang ?
19 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Non, mais il n'était pas le
20 seul.
21 M. Sayers (interprétation). - Il n'avait pas d'étiquette à son
22 nom indiquant son nom et son rang ?
23 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.
24 M. Sayers (interprétation). - Vous vous souvenez, en effet, que
25 M. Kordic et les Croates, de manière générale, étaient en quelque sorte
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1 les médiateurs au sein de ce groupe militaire mixte ?
2 M. Pinder Koehnk (interprétation). - En effet.
3 M. Sayers (interprétation). - Au fond, ils appréciaient son rôle
4 de médiateur dans ces réunions ?
5 M. Pinder Koehnk (interprétation). - En effet.
6 M. Sayers (interprétation). - Il jouait le rôle de médiateur
7 entre les Serbes et les Musulmans ?
8 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Ce n'était pas une
9 médiation bénigne.
10 M. Sayers (interprétation). - Ils ont bien essayé d'arrêter les
11 combats et non pas de mettre le feu ?
12 M. Pinder Koehnk (interprétation). - En effet, mais parler avec
13 les Serbes en excluant la présidence de Bosnie n'était pas extrêmement
14 utile.
15 M. Sayers (interprétation). - Ne pensez-vous pas que le fait de
16 regarder les divisions ethniques et les cartes, que tous ces sujets
17 faisaient l'objet de beaucoup de discussions à l'époque, en 1992.
18 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet.
19 M. Sayers (interprétation). - Et au cours de ces périodes, on a
20 beaucoup parlé de ces questions et du plan Vance Owen.
21 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet, c'est le cas.
22 M. Sayers (interprétation). – Il y avait des négociations à
23 Genève ?
24 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
25 M. Sayers (interprétation). – Savez-vous qui assistait à ces
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1 négociations de Genève représentant le ZHP ?
2 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je crois que c'était Mate
3 Boban.
4 M. Sayers (interprétation). - Y avait-il quelqu'un d'autre ?
5 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne sais pas.
6 M. Sayers (interprétation). – Vous ne savez vous si M. Kordic a
7 assisté à des réunions à Genève, dans des lieux lointains comme Genève ?
8 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – En effet, si vous
9 permettez. A l'époque de la guerre des Malouines, j'aurais connu
10 l'ensemble des noms des commandants britanniques mais je ne m'en souviens
11 pas aujourd'hui.
12 M. Sayers (interprétation). - Revenons à vos notes. Vous les
13 avez parcourues avec soin et vous avez extrait celles qui avaient une
14 certaine pertinence sur le rôle joué par M. Kordic, lors des réunions du
15 groupe militaire mixte.
16 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Ces notes comportaient un
17 grand nombre de choses. Des compte rendu de réunion, des ordres que j'ai
18 donné aux uns et aux autres. J'ai donc fait des extraits.
19 M. Sayers (interprétation). – Donc il est juste de dire que le
20 colonel Kordic n'a pas joué de rôle significatif avant le
21 12 décembre 1992 ?
22 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – C'est en effet à cette
23 époque qu'il est apparu dans les négociations.
24 M. Sayers (interprétation). - Quand il s'agissait de signer un
25 accord écrit, ce n'était pas M. Kordic qui le faisait, c'était le
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1 brigadier Petrovic ?
2 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet, c'est le cas.
3 M. Sayers (interprétation). - Vous ne savez pas si un quelconque
4 accord de paix avait été signé par M. Kordic ?
5 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet.
6 M. Sayers (interprétation). - Nous y reviendrons dans un
7 instant.
8 J'aimerais reparler de chacune de ces réunions. Et j'ai quelques
9 questions à poser.
10 Vous avez parlé de trois ou quatre réunions. D'abord le
11 12 décembre 92. Au cours de cette réunion, vous avez dit que M. Kordic
12 avait demandé à ce que l'on face preuve de bonne volonté à cette période
13 avant les fêtes de Noël ?
14 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – C'est exact.
15 M. Sayers (interprétation). - Surtout en ce qui concerne les
16 femmes les vieillards et les enfants ?
17 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet.
18 M. Sayers (interprétation). – C'est parce que les enfants les
19 enfants et le vieillards espéraient des progrès et attendaient que ces
20 groupes militaire mixtes fassent des progrès ?
21 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet nous attendions
22 tous des progrès.
23 M. Sayers (interprétation). - Ils disaient d'ailleurs que
24 c'etaient des négociations politiques qui devaient mettre fin à la guerre
25 civile ?
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1 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
2 M. Sayers (interprétation). – Il a dit aux participants que tout
3 un chacun devait exprimer une bonne volonté, afin d'avancer vers la paix ?
4 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet.
5 M. Sayers (interprétation). – Il n'y a pas eu de véritable débat
6 de complexité militaire liée au cessez-le-feu ?
7 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet, pas à cette
8 réunion.
9 M. Sayers (interprétation). – M. Kordic a exprimé sa volonté de
10 signer un accord de paix rapidement, immédiatement même ?
11 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui à l'époque il se
12 présentait comme colonel.
13 M. Sayers (interprétation). – Mais en fait, l'accord de paix qui
14 a été le résultat de ces 9 jours de négociations n'avait pas été signé par
15 l'âme des factions ?
16 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – C'était la présidence.
17 M. Sayers (interprétation). - Les Musulmans ?
18 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet. C'était un des
19 cessez-le-feu je crois.
20 M. Sayers (interprétation). - Savez-vous si M. Kordic avait
21 signé l'accord ?
22 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne sais pas.
23 M. Sayers (interprétation). - On a parlé d'une autre réunion qui
24 a eu lieu entre le 12 et le 17 décembre 1992. Vous en souvenez vous ?
25 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Non je n'ai pas noté la
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1 date exacte, j'ai noté décembre. C'est entre le 12 et quelques autres
2 faits que j'ai notés le 17. Je n'ai pas noté la date exacte de cette
3 réunion.
4 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas donné un
5 exemplaire de ce texte au Procureur ni à nous-mêmes.
6 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - J'ai donné copie de mes
7 notes de cette réunion, mais je n'ai pas donné de date exacte, mais
8 c'était entre le 12 et le 17.
9 M. Sayers (interprétation). - Nous allons essayer de voir ce qui
10 a été dit à cette réunion. M. Kordic a dit qu'il avait parlé avec les
11 maîtres politiques Croates.
12 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – En effet, c'est exactement
13 ce que j'ai lu..
14 M. Sayers (interprétation). - Qui étaient ces maîtres
15 politiques ?
16 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il ne l'a pas dit.
17 M. Sayers (interprétation). – Il a dit que vous avez dit que
18 Kordic disait qu'au plus haut niveau, il y avait un appui complet pour le
19 cessez le feu.
20 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – En effet.
21 M. Sayers (interprétation). - Mais vous ne saviez pas qui était
22 ces maîtres politiques ?
23 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet, je ne le sais
24 pas.
25 M. Sayers (interprétation). – M. Kordic a indiqué la volonté du
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1 HVO de geler les activités militaires ?
2 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
3 M. Sayers (interprétation). - Plus de déploiement ?
4 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – En effet.
5 M. Sayers (interprétation). - Il a insisté sur le fait que le
6 Herce Bosna était l'entité suprême qui devait examiner les questions du
7 point de vue croate ?
8 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – En effet, c'est ce qu'il a
9 dit.
10 M. Sayers (interprétation). - Vous ne saviez pas qui était
11 chargé de le faire ?
12 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne le sais pas.
13 M. Sayers (interprétation). - La prochaine réunion avait lieu le
14 17 décembre 1992 ?
15 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – C'est exact. C'est à dire
16 la prochaine réunion a laquelle j'ai assisté.
17 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas assisté à toutes
18 les réunions ?
19 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.
20 M. Sayers (interprétation). – Je crois que le Général Morillon a
21 dit aux personnes présentes, que les Musulmans ne pouvaient être
22 représentés; qu'ils arriveraient en retard car ils étaient retenus à un
23 barrage.
24 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.
25 M. Sayers (interprétation). – Le Général Morillon a aussi dit
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1 qu'il faudrait définir un cadre pour que le processus supérieur puisse se
2 poursuivre.
3 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact.
4 M. Sayers (interprétation). - Ce sont les termes qui ont été
5 utilisés ?
6 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet.
7 M. Sayers (interprétation). – En ce qui concerne le fait que le
8 HVO était retenu par des barrages, est-il vrai qu'il avait été dit que la
9 Forpronu pouvait prendre le contrôle de l'ensemble de ces barrages ?
10 Dans vos notes, il y a un commentaire qui m'intrigue quelque
11 peu, vous dites, "Il nous faut absolument des interprètes professionnels".
12 Pouvez-vous nous dire pourquoi c'était nécessaire ?
13 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet. Je suis moi-même
14 un interprète professionnel anglais allemand. Je connais très bien les
15 difficultés de ce métier.
16 J'étais de plus en plus préoccupé par ces questions et j'avais
17 fait savoir, qu'il s'agissait de questions extrêmement délicates et
18 extrêmement difficiles. Que ce soit politique ou militaire, peu importe,
19 le groupe militaire mixte en parlait et nous comptions sur des individus
20 qui pour la plupart n'étaient pas des interprètes professionnels. Il
21 s'agissait de personnes qui vivaient dans le coin, certains étaient
22 professeurs d'anglais, mais il y a une énorme différence entre le fait de
23 pouvoir enseigner une langue, le fait de parler une langue et le fait
24 d'interpréter vers cet langue et à partir de cette langue. Nous savions
25 que comme ils étaient des citoyens du coin, ils pouvaient aussi subir des
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1 pressions, de ne pas dire peut-être avec toute la précision qu'il fallait
2 ce qui avait été dit. C'est pourquoi nous voulions des interprètes
3 professionnels car ces négociations devenaient de plus en plus complexes,
4 trop complexes pour se passer d'interprétations professionnelles.
5 M. Sayers (interprétation). - Vous avez parlé d'un commentaire
6 d'un certain Verschinkovic.
7 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet.
8 M. Sayers (interprétation). - Vous avez dit que la présidence ne
9 possède pas l'expertise militaire nécessaire pour comprendre les effets
10 militaires de leur plan.
11 Pouvez-vous nous expliquer ce que cela signifie.
12 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui en effet, les individus
13 qui avaient été nommés à des postes politiques ou militaires, n'étaient
14 pas forcément des professionnels. Je ne veux pas faire preuve d'arrogance,
15 nous nous trouvions dans une situation extrêmement difficile que nous
16 avions du mal à comprendre. Ces personnes essayaient d'acquérir une
17 certaine expérience dans les négociations diplomatiques. Ils n'avaient pas
18 d'expérience en la matière et c'était pour nous un grand souci. Le groupe
19 militaire mixte a essayé de contribuer à cet apprentissage et nous avons
20 essayé de leur apprendre comment se parler les uns aux autres.
21 M. Sayers (interprétation). – Merci pour cette explication.
22 Passons à la réunion suivante du 20 décembre 1992.
23 Je crois que M. Kordic a dit à toutes les personnes présentes, y
24 compris vous-même, qu'il avait consulté les autorités politiques et
25 militaires et qu'il n'avait pas de commentaire à faire au sujet des
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1 suggestions faites du côté Croate.
2 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact puisqu'ils
3 avaient exprimé leur accord auparavant.
4 M. Sayers (interprétation). - Il a invité toutes les parties
5 présentes à cesser le conflit.
6 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
7 M. Sayers (interprétation). - Il a également invité tous les
8 participants à la réunion à prendre je cite vos notes : "Des mesures
9 concrètes proposées par le général de Brigade Cordy-Simpson, pour montrer
10 que ces mesures avaient été prises".
11 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne me souviens pas
12 exactement mais je sais qu'à l'époque, il y avait des discussions
13 techniques pour savoir quelles devaient être les lignes où l'on devait
14 s'arrêter.
15 Il fallait arriver à certains résultats avant le 21 décembre.
16 M. Sayers (interprétation). – D'autre part, dans vos notes vous
17 faites référence au fait que M. Kordic insistait sur le fait que les fêtes
18 de Noël s'approchaient et que cela constituait une période appropriée pour
19 arriver à des résultats.
20 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
21 M. Sayers (interprétation). - D'après vous, M. Kordic était-il
22 pratiquant ?
23 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est la conclusion que
24 nous avons tirée en le voyant porter un crucifix.
25 M. Sayers (interprétation). – Passons maintenant à la réunion du
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1 21 décembre 1992, la dernière réunion à laquelle vous aviez participé,
2 dernière réunion du groupe de travail militaire mixte au cours de laquelle
3 M. Kordic s'est exprimé.
4 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Quelle date ?
5 M. Sayers (interprétation). - Le 21 décembre.
6 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – C'est exact.
7 M. Sayers (interprétation). – Dans vos notes, j'ai lu la chose
8 suivante, je cite : "L.O. J'estime que des progrès politiques suffisants
9 ont été accomplis pour laisser les experts militaires".
10 Est-ce ce que vous dites dans vos notes ?
11 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui. L.O. représente les
12 officiers de liaison.
13 M. Sayers (interprétation). – Est-ce que cela désigne lord
14 Owen ?
15 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En effet.
16 M. Sayers (interprétation). – Savez-vous que le nom de Dario
17 Kordic n'apparaît pas dans le livre de Lord Owen ?
18 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne sais pas.
19 M. Sayers (interprétation). - Au début du livre, on voit le nom
20 des personnes auxquelles on fait référence. Voyez-vous que le nom de
21 Kordic n'apparaît nulle part dans la liste des personnes qui vont être
22 évoquées ?
23 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Non et d'ailleurs, il n'y a
24 pas mon nom non plus et j'ai assisté lord Owen à de multiples reprises.
25 M. Sayers (interprétation). – Savez-vous qui a suggéré que
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1 M. Kordic participe au groupe de travail militaire ?
2 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Je ne le sais pas, nous
3 avons tous pensé qu'il y avait eu un processus de consultation dans son
4 parti.
5 M. Sayers (interprétation). - Je vais vous soumettre un autre
6 document pour savoir si cela vous rafraîchit la mémoire.
7 M. Ameraali (interprétation). - Documents numéroté D 52/1.
8 M. Sayers (interprétation). - Il s'agit d'un document qui est
9 extrait de la liasse principale page 5582. Il s'agit de la liasse de
10 documents fournis par l'accusation.
11 Je voudrais vous inviter à vous pencher sur le paragraphe 4 des
12 recommandations du colonel Blaskic où il dit, je cite : "Je propose que
13 nous soyons représentés par le Vice-Président de la communauté croate
14 d'Herceg Bosna, M. Dario Kordic, ainsi que par le secrétaire général
15 Kostroman".
16 Est-ce que M. Blaskic vous a fait part de cette suggestion à un
17 moment ou à un autre ?
18 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Non.
19 M. Sayers (interprétation). - Dans le cadre de votre
20 interrogatoire principal, vous avez parlé d'une visite faite à Gorni
21 Vakuf. Etait-ce à la même époque, au début 93 ?
22 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, au début de l'année à
23 peu près.
24 M. Sayers (interprétation). - Savez vous qu'un ordre de cessez-
25 le-feu a été signée le 20 janvier 1993 ?
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1 Et qu'il a été signé dans la zone de Gorni Vakuf par le général
2 de Brigade Petkovic ?
3 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Aujourd'hui je ne m'en
4 souviens plus, mais il faut savoir qu'il y avait de très nombreux ordres
5 et accords de cessez-le-feu à l'époque.
6 M. Sayers (interprétation). - Je vous soumets un document qui
7 est en annexe du bulletin de renseignements militaires MILINFO SUM 82.
8 M. Ameraali (interprétation). - Document D 53/1.
9 M. le Président (interprétation). - C'est pratiquement
10 illisible.
11 M. Sayers (interprétation). – En effet, je le reconnais Monsieur
12 le Juge, mais je veux me servir de la dernière page de ce document qui est
13 parfaitement lisible.
14 Cet ordre du 20 janvier 1993, est-ce que vous l'avez vu, cet
15 ordre signé par le général de brigade Petkovic et par le commandant du
16 4ème Corps d'armée de Bosnie-Herzégovine Arif Pasalic ?
17 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne peux pas dire à 100 %
18 que je l'ai vu.
19 M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous qu'il y a eu des
20 ordres qui ont été émis pour la cessation de toutes les hostilités dans la
21 zone de Gorni Vakuf le 20 janvier 1993 et qui ont été signés par les
22 officiers de plus haut rang et les commandants sur le théâtre des
23 opérations ?
24 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Aujourd'hui même, je ne me
25 souviens pas de la date exacte, mais je me souviens que des ordres ont été
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1 signés.
2 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous participé à des
3 négociations de cessez-le-feu de haut niveau à Kiseljak le
4 26 janvier 1993, négociations menées entre le lieutenant colonel Stewart,
5 le colonel Blaskic et le colonel Merdan qui était l'adjoint du commandant
6 du 3ème Corps.
7 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - J'y ai participé de temps à
8 autre car j'assurai la liaison avec les journalistes qui s'intéressaient à
9 ces négociations.
10 M. Sayers (interprétation). - Il est prouvé que le 26 janvier,
11 il y avait des relations à très haut niveau pour obtenir un cessez-le-feu
12 en Bosnie Herzégovine.
13 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
14 M. Sayers (interprétation). – Dario Kordic n'a pas participé à
15 ces négociations ?
16 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Non en effet.
17 M. Sayers (interprétation). - Et ces négociations se sont
18 poursuivies jusqu'au 27 janvier ?
19 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
20 M. Sayers (interprétation). - Et à l'issue de cette réunion, le
21 Général de brigade Cordy-Simpson a fait venir les négociateurs devant les
22 caméras de télévision afin de confirmer cet accord.
23 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
24 M. Sayers (interprétation). - Il voulait essayer de solidifier
25 cet accord ?
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1 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui, c'est moi-même qui ai
2 organisé cette séance photos.
3 M. Sayers (interprétation). - Et vous avez invité les
4 négociateurs à se serrer la main ?
5 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Ils l'ont fait
6 spontanément.
7 M. le Président (interprétation). - Avez-vous compris, Maître
8 Sayers ?
9 M. Sayers (interprétation). – Je m'excuse, je vais trop vite, je
10 vais essayer de faire des efforts.
11 Le général de Brigade Cordy-Simpson a également incité les
12 parties en présence à réaffirmer leur engagement pour un cessez-le-feu,
13 n'est-ce pas ?
14 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui.
15 M. Sayers (interprétation). – Savez-vous si effectivement un
16 accord de cessez-le-feu a été signé à l'issue de la réunion ?
17 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je crois que c'était le
18 cas.
19 M. Sayers (interprétation). - L'avez-vous vu ?
20 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne m'en souviens plus
21 mais à l'époque je l'ai sans doute eu sous les yeux.
22 M. Sayers (interprétation). - Je vais communiquer une copie de
23 ce document.
24 Mme Ameerali (interprétation). - Document D 54/1.
25 M. Sayers (interprétation). - Monsieur Pinder, s'agit-il là
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1 d'une copie de l'accord de cessez-le-feu qui a été signé le
2 30 janvier 1993 ?
3 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - C'est exact, mais cela n'a
4 pas été signé à Kiseljak mais ailleurs en Bosnie centrale.
5 M. Sayers (interprétation). - Cela a été signé au quartier
6 général du Bataillon britannique à Nova Bila ?
7 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
8 M. Sayers (interprétation). - Pour le HVO, c'est Franjo Nakic
9 qui a signé l'accord ?
10 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
11 M. Sayers (interprétation). - Savez-vous qui il était ?
12 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne m'en souviens plus.
13 M. Sayers (interprétation). - Si je vous disais que c'était
14 l'adjoint du colonel Blaskic, qu'en penseriez-vous ?
15 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je ne me souviens pas
16 exactement.
17 M. Sayers (interprétation). - Le document était également signé
18 par le colonel Merdan pour les Musulmans ?
19 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, je me souviens de lui.
20 M. Sayers (interprétation). - Il était l'adjoint au
21 général Hadzihadzanovic ?
22 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
23 M. Sayers (interprétation). - Commandant du 3ème Corps basé à
24 Zenica ?
25 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Le document était aussi
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1 signé par le général Fleming...(L'interprète se reprend) par Jeremy
2 Fleming.
3 M. Sayers (interprétation). - Qui est Jeremy Fleming ?
4 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Il fait partie de la
5 mission d'observation européene qui était située à Kiseljak et il
6 participait à la mise en place d'une mission d'observation sur place.
7 M. Sayers (interprétation). - On voit bien que ce document n'a
8 pas été signé par M. Kordic ?
9 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Comme vous l'avez dit vous-
10 même, ce document a été signé par des adjoints.
11 M. Sayers (interprétation). - Est-il exact, n'est-ce pas, que
12 pour mettre en vigueur ce genre d'accord, il fallait faire appel aux
13 commandants locaux des forces croates et des forces musulmanes ?
14 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, c'est exact.
15 M. Sayers (interprétation). - Je vais demander maintena nt à
16 l'huissier de soumettre à M. Pinder un document qui a déjà été coté.
17 Mme Ameerali (interprétation). - C'est la pièce de la défense
18 D 17-...(l'interprète se reprend) /1 17.
19 (Et l'huissier s'exécute.)
20 M. Sayers (interprétation). - Monsieur Pinder, on vous a montré
21 uniquement la page où figurent les signatures. Si vous tournez la page,
22 vous verrez que c'est un ordre conjoint concernant la zone opérationnelle
23 de Bosnie centrale et issu, délivré par les commandants des trois factions
24 en présence, donc signé par Tihomir Blaskic du côté du HVO ?
25 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
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1 M. Sayers (interprétation). - Et par Enver Hadzihadzanovic,
2 commandant du 3 ème Corps ?
3 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
4 M. Sayers (interprétation). - Et signé également par
5 Jeremy Fleming , président de la commission conjointe ?
6 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui. C'est lui qui était
7 chargé des équipes d'observation et de vérification.
8 M. Sayers (interprétation). - Je vais maintenant vous montrer un
9 document qui comprend un certain nombre d'ordres issus par les commandants
10 des forces du HVO et de l'armée de Bosnie-Herzégovine.
11 Mme Ameerali (interprétation). - Ce document est côté D 55/1.
12 M. Sayers (interprétation). - Monsieur Pinder, je crois qu'il y
13 a un lien entre ces deux pièces.
14 Le premier ordre dans la pièce D 17/1.17 stipule qu'un ordre
15 signé par les deux commandants doit être confirmé par un certain nombre
16 d'ordres qui sont joints. Et ensuite, ces ordres apparaissent dans cette
17 pièce.
18 Maintenant, si vous regardez la pièce que l'on vient de vous
19 présenter, est-ce que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit
20 des ordres destinés à mettre en place l'accord ?
21 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
22 M. Sayers (interprétation). - Vous conviendrez, je n'en doute
23 pas, que chacun de ces ordres est signé par Tihomir Blaskic, commandant de
24 la zone opérationnelle de Bosnie centrale du HVO, ainsi que par le
25 général Hadzihadzanovic, commandant du 3 ème Corps ?
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1 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - En tant qu'ancien soldat
2 moi-même, il s'agissait d'ordres envoyés sur le terrain, c'est-à-dire à
3 destination des commandants sur le terrain. Cela ne concernait pas
4 nécessairement les commandants suprêmes.
5 M. Sayers (interprétation). - Mais ils sont signés par les
6 commandants chargés des troupes qui se trouvaient sur le terrain, dans la
7 région ?
8 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
9 M. Sayers (interprétation). - Vous nous avez parlé d'une
10 commission mixte ou jointe, est-ce que vous nous parlez de la commission
11 de coordination de Busovaca ?
12 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui, c'est cela.
13 M. Sayers (interprétation). - Savez-vous si cette commission
14 s'est déplacée à Vitez en mars 1993 ?
15 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je l'ai oublié mais je
16 crois que c'est possible. Je crois bien que j'ai dit que je ne savais pas
17 où cette commission avait exercé ses fonctions pendant toute la période.
18 M. Sayers (interprétation). - Si vous le permettez, je vais
19 présenter à M. Pinder une pièce qui a déjà été présentée, cotée D23/1.
20 (L'huissier s'exécute.)
21 M. Sayers (interprétation). – Reconnaissez-vous le document qui
22 vient d'être placé sur le rétroprojecteur ? Vous pouvez le voir sur
23 l'écran face à vous.
24 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui. Je ne me souviens pas
25 du libellé, mais je me souviens du document.
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1 M. Sayers (interprétation). - Ce document s'intitule "Charte de
2 la commission de coordination jointe de Busovaca".
3 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
4 M. Sayers (interprétation). – L'objectif de cet organisme était
5 de suivre la situation autour de Busovaca ?
6 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
7 M. Sayers (interprétation). – Kordic n'était pas membre de cette
8 commission conjointe, n'est-ce pas ?
9 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Non, mais je ne vois pas
10 très bien la pertinence de cette question.
11 M. Sayers (interprétation). - C'est une commission chargée de
12 suivre ce qui se passait à Busovaca, et qui était constituée d'un comité ?
13 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
14 M. Sayers (interprétation). – Et ce comité était constitué du
15 lieutenant-colonnel Stewart, commandant du Bataillon britannique ?
16 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui.
17 M. Sayers (interprétation). - Elle était également constituée du
18 représentant de la Mission européenne d'observation, M. Fleming ?
19 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui.
20 M. Sayers (interprétation). – Elle était également constituée du
21 commandant du 3ème Corps de Bosnie-Herzégovine, le général Enver
22 Hadzihadzanovic.
23 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui.
24 M. Sayers (interprétation). - Ainsi que du quatrième commandant
25 du HVO dans la zone, le colonel Tihomir Blaskic ?
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1 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui
2 M. Sayers (interprétation). – Et il y avait également un organe
3 subordonné ?
4 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui.
5 M. Sayers (interprétation). - Qui était constitué, y compris par
6 le président de la Mission européenne.
7 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui.
8 M. Sayers (interprétation). - Le chef d'état-major de la
9 commission jointe, saviez-vous qui c'était ?
10 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Je ne m'en souviens pas.
11 M. Sayers (interprétation). - C'est un commandant britannique.
12 Savez-vous qui c'était ?
13 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Non, je ne m'en souviens
14 pas. Si vous me dites son nom, je m'en souviendrai.
15 M. Sayers (interprétation). - Les parties de cet accord signé en
16 janvier 1993 ont accepté d'en faire part aux médias locaux. Avez-vous
17 participé à cette opération ?
18 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui, mais il faut savoir
19 que le Bataillon britannique avait son propre service de relation avec la
20 presse, comme tous les autres bataillons d'ailleurs.
21 M. Sayers (interprétation). – Et M. Kordic et n'a pas participé
22 à cette conférence, n'est-ce pas ?
23 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Non. D'ailleurs, ni le
24 général de brigade Cordy-Simpson, ni M. Morillon n'y ont participé.
25 M. Sayers (interprétation). - Si vous le permettez, je vais
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1 maintenant passer à ce que vous avez qualifié de réunion des commandants
2 du 1er février 1993. Quel était l'objectif de cette réunion exactement ?
3 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Malheureusement, je ne m'en
4 souviens pas.
5 M. Sayers (interprétation). – Il s'agit de la réunion à
6 laquelle, d'après vous, on a invité Dario Kordic, à la fois en tant que
7 colonel et vice-Président d'Herceg-Bosna.
8 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Je ne me souviens pas de la
9 réunion, parce que je ne me souviens pas si elle a effectivement eu lieu.
10 Je me souviens cependant de cette invitation.
11 M. Sayers (interprétation). – Vous n'avez pas participé à cette
12 réunion, n'est-ce pas ?
13 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Non, d'ailleurs, je ne me
14 souviens pas si elle a eu lieu.
15 M. Sayers (interprétation). – Vous ne savez même pas si
16 M. Kordic a participé à cette réunion ?
17 M. le Président (interprétation). - Le témoin ne peut se
18 souvenir si c'était le cas ou non.
19 M. Sayers (interprétation). - A ce moment-là, l'accord de
20 cessez-le-feu avait été signé, n'est-ce pas ? Vous avez vu l'ordre ?
21 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui, cela ne voulait pas
22 dire pour autant que les gens avaient cessé de se tirer dessus.
23 M. Sayers (interprétation). - Je vais, si vous le permettez,
24 vous montrer un extrait du journal du lieutenant-colonel Robert Stewart
25 pour voir si cela peut vous rafraîchir la mémoire.
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1 Mme Ameraali (interprétation). - Document D56/1.
2 M. Sayers (interprétation). - Je me permets de vous reporter à
3 l'entrée du lundi 1er février 1993. Au premier paragraphe, on parle de
4 cette réunion qui, apparemment, avait été organisée à l'instigation du
5 général Morillon. Savez-vous si c'est le cas ou non ?
6 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Je ne m'en souviens pas,
7 mais je crois que c'était cependant le cas. Je crois qu'en effet, c'était
8 le cas.
9 M. Sayers (interprétation). - On peut lire ici qu'il était
10 évident que le général Morillon n'avait rien à ajouter à ce qui avait été
11 convenu, que cette conférence avait été organisée pour des raisons
12 complètement égoïstes, pour que le général puisse s'associer au cessez-le-
13 feu. Etes-vous d'accord avec cette prise de position ?
14 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Non, je ne peux pas vous le
15 dire.
16 M. Sayers (interprétation). – Savez-vous qui est à l'origine de
17 cette réunion des commandants ?
18 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Non.
19 M. Sayers (interprétation). - Après le 1er février 1993, pouvez-
20 vous nous dire où vous vous trouviez ?
21 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – A vrai dire je ne sais pas,
22 parce que je me déplaçais beaucoup parfois, et à d'autres moments je
23 restais au quartier général. Je ne me souviens pas exactement où j'étais.
24 M. Sayers (interprétation). – Etiez-vous au courant de ce qui se
25 passait, en terme de situation militaire, à quelques kilomètres au Nord de
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1 Kiseljak ?
2 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – A l'époque, j'en étais
3 certainement informé.
4 M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous que la principale
5 artère entre Kiseljak et Busovaca, qui passait par Busovaca pour aller à
6 Vitez, était coupée par un point de contrôle musulman situé entre les
7 villages de Kacuni et de Bilalovac ?
8 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui.
9 M. Sayers (interprétation). – Et ce barrage empêchait les
10 communications entre Busovaca et Kiseljak, n'est-ce pas ?
11 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – En effet, on ne pouvait pas
12 emprunter cette route. A de très nombreuses reprises, Dario Kordic
13 n'aurait pas pu sortir en toute sécurité de Busovaca.
14 M. Sayers (interprétation). - Dans votre déposition, vous nous
15 avez parlé de ce que vous avez qualifié de cette espèce de lutte de
16 pouvoir entre le colonel Blaskic et Kordic ?
17 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Oui.
18 M. Sayers (interprétation). – Avez-vous des connaissances
19 personnelles à ce sujet ? Vous en souvenez-vous ?
20 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Je ne m'en souviens pas.
21 M. Sayers (interprétation). – Qui était responsable du
22 gouvernement civil dans la ville où vous avez passé cinq mois à Kiseljak ?
23 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Je ne m'en souviens pas.
24 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous rencontré une personne
25 du nom d'Ivica Radic ?
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1 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Je l'ai rencontré une fois.
2 M. Sayers (interprétation). - C'était le responsable de la
3 ville ?
4 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Je n'essaie pas d'éluder
5 vos questions, mais je ne m'en souviens plus.
6 M. Sayers (interprétation). - Vous souvenez-vous du nom de la
7 brigade du HVO qui était à Kiseljak ?
8 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Je ne m'en souviens plus.
9 J'étais content de m'en aller de la région. J'ai donc effacé tout cela de
10 mon esprit.
11 M. Sayers (interprétation). – Messieurs les Juges, nous pouvons
12 nous arrêter si cela vous convient. Je suis heureux de pouvoir vous
13 confirmer qu'il ne me reste que 15 minutes de questions.
14 M. le Président (interprétation). – Parfait.
15 Monsieur Pinder, nous allons lever l'audience. Je vous demande
16 de revenir à 14 heures 30 pour terminer le contre-interrogatoire. Et je
17 vous demande bien entendu de ne parler à personne de votre déposition,
18 cela comprend bien entendu l'équipe de l'accusation.
19 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Merci beaucoup.
20 L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 35
21 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
22 M. le Président (interprétation). - Maître Sayers ?
23 M. Sayers (interprétation). - Bonjour, Monsieur Pinder-Koehnk.
24 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Bonjour.
25 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous connaissez Mario
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1 Cerkez ?
2 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Non, je ne pourrais pas
3 dire, mais je connais son nom.
4 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous en avez parlé ?
5 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.
6 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous l'avez rencontré
7 quelquefois ?
8 M. Pinder Koehnk (interprétation). - (Pas de traduction.)
9 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie Maître
10 Kovacic ?
11 M. Kovacic (interprétation). - Je n'ai pas de questions à poser.
12 M. le Président (interprétation). - Maître Scott ?
13 M. Scott (interprétation). - Monsieur Pinder, au moment où Dario
14 Kordic est arrivé à la réunion du groupe militaire mixte, le 12 décembre
15 1992, et au moment où il a été représenté comme colonel de Dario Kordic,
16 est-ce qu'il a dit : "Non je ne suis pas colonel" ?
17 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Non, à ma connaissance.
18 M. Scott (interprétation). - Au moment où M. le colonel Kordic
19 est arrivé, entre le 12 et le 17 décembre 1992, au nom du HVO, est-ce
20 qu'il a dit à quelqu'un : "Non, je ne suis pas colonel" ?
21 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Non. J'en ai pris note.
22 M. Scott (interprétation). - Est-ce qu'éventuellement il a fait
23 une objection le 17 décembre 1992 comme quoi il n'était pas colonel ?
24 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Non, il n'a jamais dit
25 qu'il n'était pas colonel.
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1 M. Scott (interprétation). - Quand il avait des rencontres avec
2 les haut représentants de la Forpronu, avec les haut représentant des
3 Serbes de Bosnie-Herzégovine, etc., est-ce qu'il a dit qu'il n'était pas
4 colonel ?
5 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Non, jamais. Et je dois
6 dire qu'il n'a jamais dit qu'il n'était pas colonel. Il y avait bien
7 évidemment un certain nombre de réunions qui ont été tenues dans la langue
8 maternelle de M. Kordic, et ceci n'a pas été traduit.
9 M. Scott (interprétation). - Mais est-ce que lors d'une réunion
10 officielle, il a dit : "Non, surtout ne vous adressez plus à moi par
11 colonel" ?
12 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Je ne m'en souviens pas du
13 tout.
14 M. Scott (interprétation). - J'aimerais voir la pièce à
15 conviction 422.1. Je vais demander à l'huissier de m'aider.
16 (L'huissier s'exécute.)
17 Il s'agit d'une télécopie par laquelle le colonel Kordic, comme
18 représentant d'Herceg-Bosna, a été convoqué pour cette réunion. Si vous
19 voulez bien voir la troisième page de cette pièce à conviction.
20 Est-ce que vous voulez bien, s'il vous plaît, attirer votre
21 attention sur l'en-tête, le destinataire de la lettre ? Qu'est-il marqué,
22 s'il vous plaît ? A votre connaissance, "pukovnik", "colonel" ?
23 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui, c'est marqué pukovnik,
24 colonel.
25 M. Scott (interprétation). - Donc c'est une invitation qui a été
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1 envoyée, adressée au colonel Dario Kordic ?
2 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Oui.
3 M. Scott (interprétation). - Aujourd'hui, on a dit que vous
4 étiez membre, avec le brigadier Cordy-Simpson. Etes-vous au courant, est-
5 ce que M. Kordic a contacté quelqu'un a la Forpronu pour dire qu'il ne
6 fallait pas adresser les invitations au nom du colonel Kordic ?
7 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Non, jamais à ma
8 connaissance.
9 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez appris que par
10 la suite Kordic avait eu le grade du général de brigade ?
11 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Je ne le sais pas.
12 M. Scott (interprétation). - Maître Sayers vous a posé plusieurs
13 questions au sujet du livre de Bob Stewart, vous vous en souvenez. Il
14 s'agit de la page 77 de ce livre. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi
15 que Dario Kordic était le commandant militaire du HVO ?
16 M. Pinder Koehnk (interprétation). - Je pense que c'était comme
17 ça et c'était mon point de vue. A l'époque où je me trouvais là-bas, j'ai
18 lu le livre du colonel Stewart.
19 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous serez d'accord avec
20 moi pour dire que Bob Stewart dans son livre avait dit qu'il était
21 président adjoint à Busovaca et qu'il était également adjoint du
22 commandant à Busovaca ?
23 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Oui
24 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous considérez avec ce
25 que le colonel Stewart disait à la page 311, qu'il était un fanatique et
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1 je le cite.
2 M. Pinder-Koehnk (interprétation). – Mais c'était à peu près mon
3 appréciation et je dois dire que je n'avais absolument pas changé de point
4 de vue.
5 M. Scott (interprétation). - Je n'ai plus de questions à poser
6 Monsieur le Président.
7 M. le Président (interprétation). – Monsieur Pinder, c'est ainsi
8 que vous avez terminé votre témoignage.
9 Vous pouvez disposer. Nous vous remercions de bien avoir voulu
10 venir devant ce Tribunal.
11 M. Pinder-Koehnk (interprétation). - Je vous remercie Monsieur
12 le Président Messieurs. les Juges.
13 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
14 M. le Président (interprétation). - J'aimerais si vous voulez
15 bien, parler quelque peu de la traduction. Effectivement je me suis
16 renseigné auprès du Greffe et on m'a dit que la procédure qu'il fallait
17 emprunter était la suivante : c'est la défense qui doit soumettre un
18 papier, dire quels sont les points qui sont contestables et où ces points
19 contestables se trouvent, dans quels documents. Ensuite la traduction qui
20 a été proposée, la proposition d'une nouvelle traduction et ensuite la
21 bande également qui va être envoyée au service interprètes traducteurs, et
22 ce sont eux qui vont nous donner la réponse.
23 M. Sayers (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs
24 les Juges, nous avons la version croate. Elle a déjà été identifiée comme
25 5 5 0 4. Donc la pièce à conviction de l'accusation est la version
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1 anglaise est 5 4 9 1.
2 M. le Président (interprétation). - Mais il serait bon que vous
3 puissiez soumettre cela sous forme écrite.
4 M. Nice (Interprétation). - Nous allons essayer de vous
5 soumettre la bande.
6 M. Nice (interprétation). - Compte tenu du fait que le contre-
7 interrogatoire n'a pas duré 3 heures et que le témoin qui précédait a été
8 renvoyé, je n'ai plus de témoin pour cet après-midi.
9 C'est le colonel Watters qui doit commencer sa déposition à
10 9 heures 30 demain matin. Il ne sera pas cet après-midi ici, et je ne peux
11 pas par conséquent le citer dès cet après-midi.
12 J'avais une réserve d'un témoin : Payam Akhavan. J'en ai informé
13 mes collègues de la défense. Il est déjà prêt à témoigner, mais il ne peut
14 pas se rendre tout de suite ici dans le prétoire. Si jamais on pouvait
15 l'appeler éventuellement pour venir ici pour l'interrogatoire principal à
16 15 heures 15 et profiter d'une heure, ce serait peut-être une proposition
17 correcte pour pouvoir avancer.
18 Dans ce cas-là, je pourrais également lui soumettre sa
19 déclaration, le résumé de sa déclaration. Mais je ne peux pas vous
20 répondre avant de le contacter.
21 Ce que je viens de suggérer de commencer l'interrogatoire
22 principal de ce témoin aujourd'hui même est que le contre-interrogatoire
23 puisse être remis après la déposition du colonel Watters jusqu'à la
24 semaine prochaine. Nous allons également avoir un certain nombres d'autres
25 problèmes parce que nous allons avoir 2 jours et demi également, et au
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1 niveau de l'organisation, ceci pourra poser des problèmes.
2 M. le Président (interprétation). - Ce sont les trois jours que
3 nous allons travailler.
4 M. Nice (Interprétation). – Non, on m'a dit que nous allons
5 travailler une demi-journée le mardi ; ensuite le lundi une demi-journée ;
6 ensuite le mercredi la journée entière, et le jeudi également la journée
7 entière ?
8 M. le Président (interprétation). - Oui.
9 M. Nice (Interprétation). - Je pourrais demander à la Chambre
10 peut-être de nous dire quel est son point de vue et comment allons-nous
11 pouvoir profiter d'une heure dont nous pouvons éventuellement disposer
12 aujourd'hui si je contacte ce témoin.
13 (Les Juges se consultent sur le siège.)
14 M. le Président (interprétation). - Nous pouvons en effet
15 entendre ce témoin, s'il est disponible, à 15 heures 15. Nous aurions
16 préféré faire le contre-interrogatoire le plus rapidement possible.
17 M. Nice (Interprétation). - Si j'ai proposé que le contre-
18 interrogatoire soit reporté, c'est parce que le colonel Watters va devoir
19 témoigner peut-être un peu plus longtemps que le témoin d'aujourd'hui ou
20 d'hier ; cela pourrait durer plus d'une journée. Il doit rentrer vendredi
21 en Angleterre, et en tout état de cause, nous terminons vendredi. Il n'est
22 pas sur place évidemment.
23 C'est pourquoi je proposais que l'on puisse conclure avec le
24 colonel Watters avant la fin de la semaine, car l'autre témoin est sur
25 place.
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1 M. le Président (interprétation). - D'accord.
2 M. Nice (Interprétation). - Je voudrais mentionner, si vous le
3 permettez, deux éléments. La conférence de mise en état qui doit avoir
4 lieu jeudi prochain toute la journée..
5 M. le Président (interprétation). - Pas toute la journée.
6 M. Nice (Interprétation). - Nous avons du mal comprendre alors.
7 En effet, on ne comprenait pas pourquoi la réunion devait durer toute la
8 journée.
9 M. le Président (interprétation). - Nous avions proposé qu'à la
10 fin de la journée, on pouvait peut-être examiner un certain nombre de
11 choses.
12 M. Nice (Interprétation). – C'est en effet extrêmement utile.
13 Nous allons travailler sur la base de ce que nous avions prévu ; c'est-à-
14 dire que nous allons travailler sur la base de ce que nous avions prévu ;
15 c'est-à-dire qu'une partie de la journée du jeudi peut être consacrée à
16 des témoignages.
17 M. le Président (interprétation). - En effet.
18 M. Nice (Interprétation). - Je voudrais faire deux remarques qui
19 sont basées sur des questions posées par la défense, notamment concernant
20 des documents qui avaient été mentionnées mais pas fournis.
21 Quelquefois, alors que les réponses sont essentielles, ce sont
22 les termes de la question qui restent à l'esprit. Le 22 septembre, dans la
23 dernière question posée à M. Donya je crois, M. Stein a dit : "Saviez-vous
24 que le colonel Stewart nous avait également dit que le HVO était
25 totalement non préparé aux événements qui se sont produits dans la Vallée
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1 de la Lasva le 15 avril."
2 Au fond, le colonel Stewart avait en effet dit qu'à Zenica -en
3 effet, on lui avait posé une question sur Zenica : "Est-ce qu'ils étaient
4 préparés pour un conflit qui devait commencer le matin du 16 avril." Sa
5 réponse a été : "Je ne connais pas la réponse, mais je peux vous donner un
6 avis. Mon avis est que le kidnapping d'un homme qui s'appelait Totic a été
7 un grave choc au HVO, et que le commandant de la brigade HVO était très
8 préoccupé.
9 Je pense donc que mon avis est non.
10 "Question : Autrement dit, il n'était pas préparé. C'est exact ?
11 Réponse : C'est exact."
12 C'était particulièrement liée à Zenica.
13 La deuxième correction que je souhaite présenter porte sur un
14 document auquel on s'était référé dans le cadre d'une réunion du groupe de
15 travail ECMM. C'est Me Sayers qui avait posé une question suggérant qu'il
16 y avait 2,1 millions de réfugiés en Bosnie-Herzégovine.
17 En fait, il s'agissait d'un document de la commission des droits
18 de l'homme. Il ne s'agissait pas de dire qu'il y avait 2,1 millions de
19 réfugiés en Bosnie-Herzégovine en 1993.
20 Au fond, ce rapport a dit au paragraphe 13 de l'introduction :
21 plus de 2,1 million de personnes ont été déplacées depuis le début de la
22 guerre en Bosnie-Herzégovine, soit presque 50 % de la population indiquée
23 dans le recensement de 1991, dont quelque 800 000 ont trouvé refuge à
24 l'extérieur du territoires de Bosnie-Herzégovine. Les autres se sont
25 réfugiés à l'intérieur du pays ; certains se sont rendus dans des zones
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1 sûres telles que Bihac, Sarajevo et d'autres villes. C'est ce qui avait
2 été dit en effet dans le document.
3 Eh bien, Monsieur le Président, si je ne peux pas localiser le
4 témoin avant 15 heures 15, que préférez-vous que je fasse ?
5 M. le Président (interprétation). - Eh bien, vous me le ferez
6 savoir, sinon nous allons reprendre à 15 heures 15.
7 Je voudrais mentionner un certain nombre de changements de
8 programme pour notre calendrier de l'automne lié au fait que je dois
9 siéger dans un autre procès. Je ne serai pas disponible pour l'affaire qui
10 nous concerne le matin des 8 et 10 novembre. Nous siègerons l'après-midi
11 ces jours-là, et nous siégerons comme d'habitude les 11 et le 12. Voilà
12 pour le mois de novembre.
13 Puis en octobre, je serai disponible maintenant les matins des
14 semaines du 11 octobre et la semaine du 18 octobre. Donc nous pourrons
15 siéger le matin ainsi que l'après-midi ces semaines-là.
16 M. Nice (interprétation). - On me dit que le témoin est
17 disponible, j'ai les comptes rendu, nous pouvons peut-être néanmoins
18 suspendre jusqu'à 15 heures 15, afin de permettre aux uns et aux autres de
19 lire les documents.
20 M. le Président (interprétation). - La séance est levée jusqu'à
21 15 heures 15.
22 L'audience, suspendue à 14 heures 55, est reprise à
23 15 heures 26.
24 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
25 M. le Président (interprétation). - Je suis désolé de vous avoir
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1 fait attendre, nous étions occupés avec une autre affaire.
2 Est-ce que le témoin peut prononcer la déclaration solennelle.
3 M. Akhavan (interprétation). - Je déclare solennellement que je
4 dirai toute la vérité, la vérité toute la vérité et rien que la vérité.
5 M. le Président (interprétation). - Veuillez-vous asseoir
6 Monsieur Akhavan.
7 M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous nous donner votre nom
8 complet, votre éducation et votre poste actuel ? Je répète, pouvez-vous
9 nous donner votre nom complet, votre éducation et votre emploi actuel ?
10 M. Akhavan (interprétation). - Je m'appelle Payam Akhavan.
11 Actuellement, je suis conseil juridique avec le Bureau du Procureur. J'ai
12 un diplôme de droit d'une école de droit à Toronto, et de Harvard aux
13 Etats-Unis.
14 M. Nice (interprétation). - Avant de travailler comme officier
15 des Droits de l'Homme pour l'ONU, quels étaient vos postes préalables ?
16 M. Akhavan (interprétation). - Avant de rejoindre le centre de
17 l'ONU pour les droits de l'homme, j'ai travaillé auprès du centre danois
18 des droits de l'homme à Copenhague. Et en tant qu'expert j'ai été nommé à
19 deux missions, notamment la conférence sur la sécurité et la coopération
20 en Europe, qui comportait des enquêtes concernant des violations du droit
21 international dans l'ex-Yougoslavie.
22 M. Nice (interprétation). - Quelle était la période de temps que
23 recouvraient ces missions ?
24 M. Akhavan (interprétation). - Il s'agissait de septembre 1992
25 jusqu'au mois d'avril 1993 au moment où j'ai rejoint l'ONU.
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1 M. Nice (interprétation). - Aviez-vous une quelconque formation
2 pour ce travail ?
3 M. Akhavan (interprétation). - Il s'agissait dans les deux cas
4 de mission de haut niveau. J'ai été nommé par la présidence de la
5 communauté européenne, et dans le cadre de la préparation il y avait un
6 certain nombre de sessions des briefings avec les responsables des
7 ministères des affaires étrangères, ainsi que les responsables qui se
8 trouvaient sur place en ex-Yougoslavie.
9 Et évidemment, j'avais également acquis une certaine expérience
10 au cours de la mission. J'ai rencontré un certain nombre de responsables
11 et j'ai mené des enquêtes sur des sites où des atrocités s'étaient
12 produites. Et j'avais élaboré un certain nombre de rapports d'analyse qui
13 devaient être soumis à la communauté internationale.
14 M. Nice (interprétation). - Donc, étant donné ce passé, le
15 30 avril 1993, vous avez été engagé par l'ONU comme officier des droits de
16 l'homme ?
17 M. Akhavan (interprétation). - C'est exact.
18 M. Nice (interprétation). - Vous a-t-on demandé de mener des
19 enquêtes sur place en matière de violation des droits de l'homme ?
20 M. Akhavan (interprétation). - Oui, en effet, on m'a engagé
21 précisément afin d'ouvrir un bureau sur place pour la commission des
22 droits de l'homme, pour le rapporteur de la commission des droits l'homme,
23 M. Mazovietsky de Pologne. Et je devais donc étudier les violations en
24 Croatie et en Bosnie-Herzégovine et envoyer des rapports à Genève, ces
25 rapports devant être incorporés à des rapports présentés à intervalles
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1 réguliers à la commission des droits de l'homme.
2 M. Nice (interprétation). - Votre collègue était ?
3 M. Akhavan (interprétation). – M. Thomas Osario.
4 M. Nice (interprétation). – Le 1er mai 1993, où vous vous
5 trouviez et que s'est-il passé ce jour-là ?
6 M. Akhavan (interprétation). - Il me semble que nous sommes
7 arrivés à Sarajevo le 30 avril au soir. En fait, nous sommes arrivés à
8 Sarajevo et on nous a emmenés à Vitez le soir même. Le 1er mai, les
9 membres de la Britbatn, qui étaient responsables de la région, nous ont
10 fait visiter Vitez et Ahmici afin de nous donner un aperçu des
11 destructions intervenues.
12 Nous avions également eu un débriefing par différents membres
13 des Brigades britanniques afin de nous mettre au courant de la situation
14 dans la région de Vitez.
15 Nous avons observé dès ce premier jour des destructions
16 considérables de biens.
17 M. Nice (interprétation). - Avant de parler de ce que vous avez
18 vu, est-ce que vous avez été débriefés ou briefés par les Britanniques et
19 pouvez-vous nous donner les noms des officiers qui vous ont reçus ?
20 M. Akhavan (interprétation). - Nous souhaitions à l'époque nous
21 familiariser de manière générale avec la région, nous avons donc posé un
22 certain nombre de questions pertinentes, notamment à M. Brian Watters,
23 sergent au sein des forces britanniques, et également au colonel
24 Bob Stewart et d'autres membres tels que l'aumônier des forces
25 Britanniques ; tout ceci pour nous donner une impression générale de ce
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1 qui se passait dans la zone.
2 M. Nice (interprétation). – Quel était le rang de Waters à
3 l'époque ?
4 M. Akhavan (interprétation). - Je pense qu'il était sergent-
5 major. Je me souviens très bien de son nom j'avoue que je ne suis pas sûr
6 de son rang.
7 M. Nice (interprétation). - Je suis désolé si vous n'avez pas
8 reçu l'ensemble des documents. Je crois les avoir remis juste avant la
9 pause, mais je comprends fort bien que vous ayez été très occupés,
10 Messieurs les Juges pendant cette brève pause.
11 J'en suis au point 3, mais je voulais corriger le rang de
12 M. Watters qui est mentionné au paragraphe 2. Je sais qu'il était en
13 deuxième après le colonel Bob Stewart.
14 Vous avez vu que des biens avaient été détruits ?
15 M. Akhavan (interprétation). - Le 1er mai, nous avons visité
16 Vitez, nous avons circulé dans Ahmici, mais nous ne l'avons pas visité en
17 détail. Nous avons vu que des maisons avaient été détruites. La veille au
18 soir quand nous sommes arrivés, on a vu un certain nombre de maisons qui
19 brûlaient, on y avait mis le feu. A Ahmici, on a constaté également des
20 soldats qui semblaient piller les maisons qui avaient été détruites.
21 M. Nice (interprétation). - Vous a t-on parlé du nombre de morts
22 ou de blessés à Vitez ?
23 M. Akhavan (interprétation). - L'aumônier, qui avait facilité
24 les enterrements des victimes, nous avait dit que, dans la municipalité de
25 Vitez et non pas dans toute la zone, environ 5 Croates et 96 Musulmans
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1 étaient morts. Il savait cela car il était impliqué dans l'organisation
2 matérielle des enterrements.
3 M. Nice (interprétation). - Pour en venir à Ahmici, vous avez
4 parlé des pillages et des pilleurs. Vous a t-on suggéré qui étaient ces
5 personnes qui pillaient ?
6 M. Akhavan (interprétation). - Les soldats britanniques
7 semblaient penser qu'il s'agissait de soldats du HVO local.
8 M. Nice (interprétation). – Savez-vous si ces hommes portaient
9 des vêtements civils ou s'ils étaient en uniforme ?
10 M. Akhavan (interprétation). - Ils portaient des treillis
11 militaires de camouflage.
12 M. Nice (interprétation). - Quel était le niveau de destruction
13 des biens, maisons et autres bâtiments ?
14 M. Akhavan (interprétation). - Les dommages étaient
15 considérables. C'est quelque chose que nous avons pu constater davantage
16 après le 1er mai. En effet, nous avons mené à ce moment-là une enquête
17 plus détaillée, mais nous avons vu que la plupart des maisons avaient été
18 détruites . presque toutes ont brûlé. On avait l'impression que les
19 maisons avaient été mises à feu à l'aide de pétrole ou un autre produit
20 inflammable, car en effet, il restait des traces noirâtres dans plusieurs
21 bâtiments. Plusieurs animaux…
22 M. Nice (interprétation). - Je vous interromps pour l'instant.
23 Donc au 1er mai, vous avez eu un premier aperçu du village. Quand êtes-
24 vous retourné au village ?
25 M. Akhavan (interprétation). - Je pense que c'était le 2ou 3 mai
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1 et encore une fois deux jours plus tard avec les ambassadeurs de la
2 communauté européenne.
3 M. Nice (interprétation). - Je ne sais pas si vous pouvez
4 distinguer parmi vos souvenirs. Si vous avez pu distinguer entre vos
5 différents souvenirs chaque fois, tant mieux, mais en plus des
6 destructions de biens -vous en avez déjà parlé- vous avez parlé des
7 méthodes de destruction, mais en plus de cela avez-vous vu quelques traces
8 qui auraient pu permettre de comprendre le type d'attaque ? Avez-vous vu
9 des douilles ou d'autres éléments ?
10 M. Akhavan (interprétation). - Vous voulez dire le 1er mai ?
11 M. Nice (interprétation). - Oui.
12 M. Akhavan (interprétation). - Nous avions été briefés par les
13 soldats britanniques, ensuite nous avons regardé et nous avons interwievé
14 un certain nombre de victimes. L'attaque du village avait démarré tôt le
15 matin, le 16 avril aux environs de 5 heures 36 du matin. Et c'est par le
16 biais de la route principale entre Vitez Busovaca qui passe par Ahmici.
17 On a pu voir que l'artillerie avait été utilisée. Il restait des
18 traces. En effet? l'artillerie permettait d'effrayer les habitants qui
19 sortaient de chez eux. Et ensuite on leur tirait dessus. On a vu également
20 des mortiers, on voyait des douilles, des fusées, des grenades.
21 M. Nice (interprétation). - Qu'avez-vous vu précisément pour
22 distinguer cela de ce qu'on vous a dit ?
23 M. Akhavan (interprétation). - Eh bien, on a vu des douilles de
24 mortier et de grenade, et des lance-roquettes multiples.
25 M. Sayers (interprétation). - Objection. J'ai l'impression que
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1 cet expert n'a pas du tout de compétences militaires. En fait, il exprime
2 des avis, des opinions, mais sans pour autant avoir des connaissances
3 précises en la matière pour pouvoir nous rapporter des faits.
4 M. Nice (interprétation). - En effet, le fait qu'il soit envoyé
5 du Bureau du Procureur n'a rien à voir. Le témoin parlera de son niveau
6 d'expertise par la suite. Pour l'instant, il nous parle de ce qu'il a vu.
7 Je vous prie de m'excuser, je ne vous ai pas donné ceci
8 auparavant. Voici la carte qui porte la cote Z 1 5 8 5.1. En fait, c'est
9 une vue aérienne de la zone et non pas une carte précisément.
10 (L'huissier s'exécute.)
11 J'aimerais demander au témoin de regarder le document qui est
12 placé sur le rétroprojecteur qui ne porte pas la cote.
13 Vous avez trouvé une sorte de cimetière, pardon, pourriez-vous
14 utiliser un feutre ? Il se pourrait que l'orange se voie mieux que le
15 mauve. Je ne sais pas.
16 Pouvez-vous nous faire une marque pour indiquer où se trouve le
17 cimetière ?
18 (Le témoin s'exécute.)
19 M. Akhavan (interprétation). - Est-ce que cela est visible ?
20 M. Nice (interprétation). - Oui, tout à fait.
21 Qu'avez-vous vu ici ?
22 M. Akhavan (interprétation). - En face, de l'autre côté de la
23 route par rapport au cimetière, à peu près ici où je viens de mettre un
24 rond, on voit qu'il y a une sorte de dépression. Nous avons trouvé un
25 certain nombre de douilles qui provenaient d'une mitraillette ou un fusil.
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1 Et tout près, par ici, dans ce champ où je viens de tracer un "x", les
2 soldats britanniques ont trouvé quelques 20 corps, et ils avaient
3 l'impression que ces individus fuyaient leur maison après le début des
4 tirs. Et les soldats britanniques avaient l'impression qu'il y avait eu
5 ici une embuscade et que ces individus avaient été tués par des snipers.
6 Les douilles que nous avons retrouvées donc ici, qui
7 représentaient en effet une bonne cachette pour ces tireurs, nous
8 permettaient d'imaginer que c'est exactement de cet endroit que se sont
9 faits les tirs.
10 M. Nice (interprétation). - Qu'avez-vous trouvé exactement,
11 combien de douilles ?
12 M. Akhavan (interprétation). - Cent à cent cinquante.
13 M. Nice (interprétation). - Quelle était la taille ? Si votre
14 expertise vous permet de donner une réponse précise, faites-le, sinon
15 montrez-nous avec la main à peu près la taille.
16 M. Akhavan (interprétation). - Vous savez, il n'est pas très
17 difficile de comprendre quelle est la différence entre les douilles d'une
18 mitraillette ou d'un fusil et d'un lance-roquettes. Généralement, c'est
19 quelque chose comme ceci.
20 (Le témoin montre.)
21 Quelque 4 à 5 centimètres, voyez-vous. Mais on a trouvé
22 également des douilles de plus grande taille qui revenaient des
23 mitraillettes antiaériennes, qui étaient apparemment utilisées fréquemment
24 et qui étaient un petit peu plus grosses. Mais en ce qui concerne les
25 douilles qui provenaient des roquettes ou des mortiers, ces douilles
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1 étaient plus grosses et beaucoup plus faciles à distinguer des autres,
2 telles que les douilles de mitraillette ou de fusil ordinaire.
3 M. Nice (interprétation). - Avez-vous vu vous-même, ou est-ce
4 que vous avez eu à toucher les douilles provenant de fusils antiaériens ?
5 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
6 M. Nice (interprétation). - Encore un fois, pouvez-vous nous
7 indiquer grosso modo la taille de ces douilles, avec vos doigts par
8 exemple ?
9 M. Akhavan (interprétation). - Voire une fois et demi plus gros
10 qu'une balle normale, les douilles étaient à peu près comme ceci. C'est
11 quoi ? Ca fait 10 centimètres à peu près. Et bien sûr que ces douilles
12 étaient également plus larges.
13 M. Nice (interprétation). - Avez-vous vu des douilles de mortier
14 ou de lance-roquettes ?
15 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
16 M. Nice (interprétation). - Au cas où le Tribunal a besoin de
17 cette information, pouvez-vous nous indiquer à peu près la taille de ces
18 douilles ?
19 M. Akhavan (interprétation). - D'après mes souvenirs, ce qui
20 venait des grenades et lance-roquettes c'était à peu près gros comme
21 ceci : 15 à 20 centimètres, et pour les mortiers les douilles sont à peu
22 près de la même taille, quelquefois encore plus grosses, mais il n'y a pas
23 que la longueur, il y a la largeur, le diamètre qui compte.
24 Les soldats m'ont indiqué quelle était la différence entre les
25 différentes douilles. Ce sont donc les soldats britanniques qui m'ont
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1 expliqué ces détails.
2 Notre principal souci a été de comprendre comment s'est déroulée
3 l'attaque et quel était le processus de victimisation, qui était
4 responsable de l'attaque. Quand on mène une enquête en matière de droits
5 de l'homme, on ne cherche pas la responsabilité criminelle ou pénale, on
6 ne s'attache peut-être pas autant aux détails précis que l'on pourrait le
7 faire dans un contexte pénal, mais ce qui nous intéressait était de
8 constater que les individus avaient été tués non pas lors d'un combat,
9 mais qu'il s'agissait de civils qui avaient été tués. Et ce qui nous
10 intéressait, c'était de connaître les responsables de ces violations des
11 droits de l'homme.
12 M. Nice (interprétation). - Avant de revenir à votre description
13 des événements, pouvez-vous, s'il vous plaît, marquer d'une lettre C
14 l'endroit que vous avez entouré et qui correspond au cimetière. Le petit
15 rond que vous avez fait là entre le cimetière et le "X" correspond à
16 l'endroit où l'on pouvait se cacher, la cuvette.
17 Y avait-il une odeur ?
18 M. Akhavan (interprétation). - Oui. On pouvait, en effet, sentir
19 une odeur très forte. On savait qu'il y avait encore des corps sous la
20 terre, mais pas bien enterrés. Il y avait des corps qui pourrissaient,
21 ainsi que des animaux, des chiens, des chats, ainsi que des animaux qui
22 avaient été tués. Certains étaient encore en vie, mais étaient mourants
23 plusieurs jours après les événements. Mais en effet il y avait des corps
24 humains dans les décombres des bâtiments.
25 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous-même et Thomas
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1 Osario, vous avez contacté des habitants locaux à un moment donné ?
2 M. Akhavan (interprétation). - Oui, nous passions d'une maison à
3 une autre. Nous avons essayé d'évaluer les dégâts et nous avons vu une
4 vieille femme avec deux jeunes garçons qui marchaient dans le village.
5 M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous nous indiquer sur le
6 plan à quel endroit cette rencontre s'est faite ?
7 M. Akhavan (interprétation). - D'après mes souvenirs, c'était à
8 peu près par ici.
9 M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous mettre un cercle
10 autour ?
11 (Le témoin s'exécute.)
12 Et au cas où nous ayons besoin de marquer autre chose, pouvez-
13 vous mettre le chiffre 1 à côté, merci beaucoup.
14 (Le témoin s'exécute.)
15 Quand vous avez abordé cette femme et les deux jeunes garçons,
16 étiez-vous seuls ou accompagnés de soldats ?
17 M. Akhavan (interprétation). - Nous étions seuls, les soldats
18 sont restés en retrait.
19 M. Nice (interprétation). - A quelle distance derrière vous ?
20 M. Akhavan (interprétation). - Oh, environs 150 à 200 mètres.
21 Nous nous promenions à travers le village depuis un certain temps et les
22 soldats se trouvait sur la route, par ici où je viens de tracer un "x".
23 M. Nice (interprétation). - Très bien. Merci.
24 Comment étiez-vous habillés, vous-même ?
25 M. Akhavan (interprétation). - Nous portions des vêtements
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1 civils, mais nous avions des vestes bleu-clair, autrement dit la couleur
2 de l'ONU, et nous avions aussi des brassières de l'ONU et des casques
3 bleus de l'ONU.
4 M. Nice (interprétation). - Les soldats de l'ONU portaient quel
5 vêtement, quel uniforme ?
6 M. Akhavan (interprétation). - Les soldats de l'ONU portaient
7 leur vêtement militaire, leur tenue militaire. Je ne sais plus s'ils
8 portaient des casques de l'ONU ou pas, mais enfin ils portaient leur tenue
9 militaire.
10 M. Nice (interprétation). - Vous et Thomas Osario, est-ce que
11 vous portiez la même tenue, sinon identique, semblable ?
12 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
13 M. Nice (interprétation). - Si on plaçait Thomas Osario à côté
14 d'un soldat de l'ONU, est-ce qu'on pouvait les distinguer facilement grâce
15 à leur uniforme ?
16 M. Akhavan (interprétation). - Je crois bien que oui.
17 M. Nice (interprétation). - Cette femme et les deux enfants que
18 vous avez vus, est-ce qu'il y avait un soldat à proximité ?
19 M. Akhavan (interprétation). - Non, nous n'avons vu pour ainsi
20 dire personne dans le village. Pour ainsi dire, toutes les maisons avaient
21 été détruites. Je dois dire que nous étions particulièrement perplexes
22 puisque nous ne trouvions personne à qui poser des questions sur les
23 événements du 16 avril.
24 M. Nice (interprétation). - Quand vous les avez abordés, est-ce
25 qu'il s'est passé quelque chose ?
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1 M. Akhavan (interprétation). - Mon collègue Thomas Osario est
2 traducteur, il parle la langue locale, donc c'est lui qui les a contactés,
3 je suis resté un petit peu en retrait ; d'autant qu'il y avait une équipe
4 de journalistes de la télévision qui nous suivait et je ne voulais pas
5 qu'ils nous suivent, j'essayais de les repousser.
6 Et à ce moment-là nous avons entendu des tirs, des coups de feu
7 et on s'est rendu compte que des snipers nous tiraient dessus.
8 M. Nice (interprétation). - Avez-vous pu discerner d'où venaient
9 ces coups de feu, où se trouvaient les snipers ?
10 M. Akhavan (interprétation). - Il a été assez difficile de
11 savoir d'où provenaient les coups de feu, mais vu l'arrivée des balles, on
12 pouvait imaginer où se trouvaient ces tireurs embusqués.
13 M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous localiser l'emplacement
14 éventuel de ces tireurs ? Tout à l'heure, nous avions déjà le chiffre 1.
15 Pouvez-vous maintenant indiquer la zone avec le chiffre 2, s'il vous
16 plaît, c'est-à-dire d'où provenaient les balles, les tirs d'où pouvaient
17 se trouver les tireurs embusqués ?.
18 M. Akhavan (interprétation). - Je crois que c'est ici.
19 M. Nice (interprétation). - Vous avez tracé deux flèches à
20 30 degrés ?
21 M. Akhavan (interprétation). - Oui, parce qu'il était difficile
22 de savoir d'où provenaient exactement les tirs. En fait, les balles
23 auraient pu provenir de cette zone entre les deux flèches.
24 M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous avoir l'amabilité de
25 mettre un 2 à côté de chacun de ces flèches... L'autre également, mettez
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1 aussi le 2.
2 M. Akhavan (interprétation). - Il y en a déjà un, mais ce n'est
3 pas très visible.
4 M. Nice (interprétation). - Les balles sont arrivées très
5 proches de vous, à quelle distance ?
6 M. Akhavan (interprétation). - Eh bien, il y a eu plusieurs
7 tirs, et puisque nous avons dû courir dans un champ ouvert pour atteindre
8 le véhicule APC, ils ont tiré plusieurs fois et dans certains cas les
9 balles arrivaient à 50 centimètres de nous, voir plus près. Vous savez
10 c'est difficile de savoir vu les circonstances.
11 M. Nice (interprétation). - Quand vous étiez en train de courir
12 vers le véhicule APC, est-ce que vous vous êtes trouvés plus près des
13 soldats ou est-ce qu'il n'y avait pas de soldats jusqu'à ce que vous
14 arriviez au véhicule ?
15 M. Akhavan (interprétation). - Il n'y avait pas de soldats
16 jusqu'au moment ou nous sommes arrivés au véhicule.
17 M. Nice (interprétation). - Vous aviez-vous-même des casques
18 bleus, il y avait les soldats de l'ONU. Y avait-il d'autres soldats dans
19 la zone ?
20 M. Akhavan (interprétation). - Aucun, d'après ce que nous avons
21 vu.
22 M. Nice (interprétation). - Quelles étaient donc vos sources
23 d'informations pour les événements d'Ahmici ?
24 M. Akhavan (interprétation). - Les informations qui nous
25 provenaient des forces de maintien de la paix, tels que les Bataillons
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1 britanniques, le HCR, dans certains cas des ONG, les gens des médias,
2 d'autres personnes qui avaient séjourné dans la zone et qui connaissaient
3 la zone, mais bien évidemment dans le cas d'Ahmici ces connaissances, ces
4 informations provenaient des survivants que nous avons réussi à
5 interviewer à Zenica, dans un camp de réfugiés.
6 M. Nice (interprétation). - Je reviendrai au résultat de votre
7 enquête en temps utile.
8 Avez-vous été voir les survivants, à Zenica, avant votre
9 troisième visite que vous placez vers le 4 mai, ou est-ce simplement après
10 cette autre visite que vous avez rencontré les survivants ?
11 M. Akhavan (interprétation). - Nous sommes allés voir les
12 survivants entre la deuxième et la troisième visite dans le village. La
13 première de visite nous a permis de nous familiariser avec les lieux et de
14 constater la présence d'éléments qui indiquaient en effet des violations
15 des droits de l'homme.
16 A la suite de quoi, nous nous sommes entretenus avec un grand
17 nombre de survivants, ce qui nous a permis de nous rendre dans le village
18 une nouvelle fois avec trois ambassadeurs de la communauté européenne qui
19 étaient en mission dans la région à l'époque.
20 Sur la base des éléments qui nous avaient été donnés par un des
21 survivants, nous avons trouvé une maison où se trouvaient les dépouilles
22 de quatre personnes qui avaient été tuées.
23 M. Nice (interprétation). - Je vais essayer de garder une
24 certaine chronologie.
25 Donc maintenant si on se réfère à la deuxième visite, le 2 ou le
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1 3 mai, c'est là que vous vous êtes approché de cette vieille femme avec
2 les deux petits garçons ? Répondez par oui ou par non. Vous a-t-elle donné
3 des informations ?
4 M. Akhavan (interprétation). - Non, elle ne voulait pas vraiment
5 nous parler.
6 M. Nice (interprétation). - Avez-vous lors de cette visite,
7 parlé avec des villageois ?
8 M. Akhavan (interprétation). - Non, nous n'en avons pas vus
9 d'autres.
10 M. Nice (interprétation). - A Zenica, avec combien de survivants
11 environ vous êtes-vous entretenus ?
12 M. Akhavan (interprétation). - Moi, j'ai parlé avec moins de
13 survivants que Thomas Osario qui, lui, a passé beaucoup de temps là-bas et
14 qui y est retourné une fois de plus que moi, mais je dirai que j'ai parlé
15 à 10 ou 20 survivants.
16 M. Nice (interprétation). - Et M. Osario, les informations qu'il
17 a obtenues en parlant avec ces gens, est-ce qu'ils vous les a
18 communiquées ? Est-ce que vous partagiez ces informations ?
19 M. Akhavan (interprétation). - Oui, nous étions une équipe, nous
20 partagions toutes les informations que nous obtenions.
21 M. Nice (interprétation). - Avant que nous en venions au
22 résultat de votre enquête, le 4 mai, je voudrais vous demander si vous
23 avez visité également le village de Miletici ?
24 M. Akhavan (interprétation). - Oui.
25 M. Nice (interprétation). - Je vais demander à Messieurs les
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1 Juges de se référer à cette pièce à conviction qui porte le n° 26-12.2.
2 Donc si Messieurs les Juges estiment que cette pièce peut être d'une
3 quelconque utilité, je pourrais la leur communiquer.
4 Je demanderai à M. l'huissier de placer cette carte sur le
5 rétroprojecteur, car elle va nous être très utile. Laissez la carte, s'il
6 vous plaît, à cet endroit.
7 (L'huissier s'exécute.)
8 Donc si l'on regarde la carte au niveau de la flèche rouge sur
9 le post-it, ceci nous permet de reconnaître le nom d'un village. Est-ce
10 que c'est bien le hameau de Miletici dans lequel vous vous êtes rendu ?
11 M. Akhavan (interprétation). - C'est effectivement cela.
12 M. Nice (interprétation). - Maintenant je vais demander à
13 l'huissier de nous montrer la carte dans son ensemble pour voir où se
14 trouve Miletici par rapport à Zenica.
15 Pouvez-vous nous indiquer où se situe Ahmici sur cette carte,
16 s'il vous plaît, Monsieur Akhavan ? Je pense qu'il faut peut-être regarder
17 un peu en-dessous, peut-être remonter la carte.
18 M. Akhavan (interprétation). - Ici, vous avez Busovaca.
19 M. Nice (interprétation). - Montez la carte et montrez-nous,
20 s'il vous plaît, Busovaca, ceci sera suffisant pour signaler la pertinence
21 de cette ville dont vous allez nous parler.
22 M. Akhavan (interprétation). - Voici Busovaca.
23 M. Nice (interprétation). - Donc Miletici se trouve au Nord-
24 Ouest de Zenica ?
25 M. Akhavan (interprétation). - C'est exact.
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1 M. Nice (interprétation). - A Miletici, est-ce que vous avez
2 mené une enquête pour découvrir ce qui s'y était passé ?
3 M. Akhavan (interprétation). - Oui, nous nous sommes rendus à
4 Miletici. C'était un hameau où habitaient un certain nombre de Croates. Et
5 apparemment, il y avait eu une attaque qui était dirigée contre ce hameau.
6 Il ne s'agissait pas d'une attaque organisée, mais un certain nombre de
7 jeunes croates avaient été forcés de quitter leur maison, ils avaient été
8 torturés ensuite et décapités.
9 M. Nice (interprétation). - Qui apparaissaient être les auteurs
10 de ces exactions ?
11 M. Akhavan (interprétation). - D'après les habitants, c'étaient
12 ceux que l'on appelait les Moudjahidine. D'après nous, ce que nous avons
13 appris, il s'agissait d'une bande hétéroclite de mercenaires étrangers
14 ainsi que des extrémistes locaux qui se prêtaient à ce genre d'exactions
15 et d'atrocités.
16 M. Nice (interprétation). - Maintenant, si on se base sur ce
17 que vous ont raconté les survivants d'Ahmici, est-ce que vous-même et
18 M. Osario avez recherché des ressemblances ou des invraisemblances, des
19 incohérences dans les différents témoignages qui vous avaient été donnés
20 par ces survivants ?
21 M. Akhavan (interprétation). – Oui, c'était la façon dont nous
22 procédions toujours pour établir la véracité des témoignages que nous
23 recueillions. Nous demandions aux gens que nous interrogions séparément
24 les uns des autres, nous leur demandions la version des éléments qu'ils
25 avaient. Ils ne pouvaient pas se contacter. Nous posions des questions
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1 bien précises par exemple sur le début des tirs ce matin là, l'endroit où
2 telle ou telle personne avait été tuée, etc.
3 En suivant cette méthode, nous sommes parvenus à nous convaincre
4 que les dépositions, les témoignages étaient tout à fait vraisemblables et
5 véridiques.
6 M. Nice (interprétation). – D'après donc ces témoins, qui était
7 responsable de cette attaque ?
8 M. Akhavan (interprétation). - D'après les témoins, ceux qui ont
9 organisé cette attaque étaient des membres du HVO et beaucoup des
10 survivants ont pu identifier certains des attaquants par leur nom, et ces
11 personnes venaient soit d'Ahmici même, soit des villages environnants.
12 Donc, non seulement les survivants sont parvenus à voir les
13 insignes du HVO sur les uniformes des responsables de cette attaque, mais
14 nous sommes parvenus à rédiger une liste de 18 ou 20 noms.
15 Bien entendu, notre objectif n'était pas de mener une enquête
16 pénale, mais nous avons donc obtenu ces noms, et lors de rencontres que
17 nous avons eues plus tard avec les dirigeants du HVO, ils ont pu
18 reconnaître un certain nombre de ces noms.
19 M. Nice (interprétation). - Dans les témoignages des survivants,
20 vous a t-on mentionné d'autres groupements que le HVO ?
21 M. Akhavan (interprétation). - Nous n'avons pas reçu
22 d'informations dans ce sens de la part des survivants.
23 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous avez rendu visite à
24 Blaskic à l'hôtel Vitez ?
25 M. Akhavan (interprétation). – Oui.
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1 M. Nice (interprétation). - Quel jour ?
2 M. Akhavan (interprétation). - Je crois que c'était le 4 ou le
3 5 mai autant que je m'en souvienne ; en tout cas, c'était à la fin de
4 notre séjour.
5 M. Nice (interprétation). - Quand vous êtes arrivé là-bas, y
6 avait-il des soldats à l'hôtel ,et s'il y en avait, combien y en avait-
7 il ?
8 M. Akhavan (interprétation). - Il y avait beaucoup de soldats,
9 aussi bien devant qu'à l'intérieur de l'immeuble. Certains d'entre eux
10 portaient des uniformes militaires tout à fait standard, d'autres
11 portaient des uniformes reconnaissables et frappants, des uniformes noirs.
12 M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'il était facile ou
13 difficile de rencontrer Blaskic ?
14 M. Akhavan (interprétation). - Ce n'était pas particulièrement
15 difficile, c'était le Bataillon britannique qui avait organisé cette
16 rencontre ; nous n'avons pas eu de difficultés particulières pour le
17 rencontrer.
18 M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous nous résumer ce qu'il a
19 dit et ce qu'il a pu répondre à certaines de vos questions au sujet
20 d'Ahmici ?
21 M. Sayers (interprétation). – Monsieur le Président, nous
22 n'avons pas accès aux déclarations de M. Blaskic. Je dois m'opposer à ce
23 genre de questions parce qu'il s'agit de ouï-dire. Et nous n'avons pas non
24 plus accès à Zlatko Aleksovski. Donc nous souhaitons nous opposer à ce
25 genre de question.
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1 M. le Président (interprétation). – Quelle différence cela fait
2 il ?
3 M. Sayers (interprétation). – C'est du ouï-dire parce que nous
4 n'avons pas eu la possibilité…
5 M. le Président (interprétation). - C'est du ouï-dire et le
6 Tribunal accepte ce genre de preuve. Quelle est votre objection
7 exactement ?
8 M. Sayers (interprétation). - Nous ne pouvons pas savoir
9 exactement si cette personne dit exactement ce que le témoin prétend qu'il
10 a dit.
11 M. le Président (interprétation). - Eh bien, il vous suffit
12 d'aller poser la question au colonel Blaskic !
13 M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous répondre à la question.
14 M. Akhavan (interprétation). - Oui j'ai demandé au colonel
15 Blaskic quelle était la structure militaire dans la région, parce que
16 cette zone était sous son contrôle, et quelles étaient les forces armées
17 qui se trouvaient sous ses ordres. Il m'a expliqué en général quel était
18 le fonctionnement de la zone opérationnelle de Bosnie centrale dont il
19 était responsable. Il était évident qu'il contrôlait cette zone, qu'elle
20 était sous ses ordres, bien qu'il y ait eu des éléments irréguliers tels
21 que les HOS et certains paramilitaires.
22 Je lui ai ensuite parlé de ce que nous avions vu à Ahmici et je
23 lui ai dit qu'apparemment des civils avaient été tués, que des maisons
24 avaient été détruites, et surtout les maisons et les biens qui
25 appartenaient aux Musulmans, et je lui ai demandé une explication à ce
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1 sujet.
2 La raison pour laquelle nous voulions rencontrer le colonel
3 Blaskic, c'était pour permettre, lui permettre de nous donner sa version
4 des événements, afin que le rapport que nous soumettrions à la commission
5 des Nations Unies sur les droits de l'homme soit tout à fait impartial.
6 Le colonel, il faut le dire, à aucun moment n'a reconnu la
7 participation de ses soldats dans cette attaque, mais il n'a pas non plus
8 donné aucune explication que ce soit sur cette attaque. Il a simplement
9 nié que ces hommes aient participé d'une manière ou d'une autre à cette
10 attaque, mais il ne nous a pas donné d'explications crédibles à ce qui
11 avait été dit par les survivants, à savoir que c'était le HVO qui avait
12 mené cette attaque.
13 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous avez parlé d'une
14 éventuelle enquête sur cette attaque ?
15 M. Akhavan (interprétation). - C'est-à-dire ?
16 M. Nice (interprétation). - Je parle d'une enquête locale.
17 M. Akhavan (interprétation). - J'ai informé le colonel. Je le
18 faisais chaque fois que je rencontrais des responsables militaires. Je lui
19 ai donc dit que c'est lui qui devait se charger d'enquêter sur ce qui
20 s'était passé et faire en sorte que les responsables rendent des comptes à
21 la justice. Je lui ai également dit que s'il ne s'exécutait pas, cela
22 mettrait en jeu sa responsabilité pénale. Bien entendu, cela ne fait pas
23 partie stricto sensu, de notre mission, puisque nous n'étions pas là pour
24 mener une enquête pénale.
25 La mission d'un rapporteur spécial en matière de droits de
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1 l'homme, c'est d'évaluer la responsabilité des Etats. Lorsqu'on ne peut
2 pas établir la responsabilité d'un Etat dans un conflit qui met en
3 présence des para-Etats, des entités diverses et variées, qui se battent
4 pour le contrôle d'une région, eh bien il faut voir quelles sont les
5 factions en conflit qui contrôlent telle ou telle zone, quelle faction,
6 quelle partie peut être responsable.
7 Donc pour nous, l'essentiel c'était de voir s'il y avait une
8 autre explication plausible à ce qui c'était passé, explication autre que
9 ce que nous avaient dit les survivants, à savoir que c'était le HVO qui
10 avait fait tout cela.
11 Mais la mission du rapporteur en matière de droits de l'homme
12 pour les Nations Unies, c'était de prendre des mesures préventives. Et
13 cela voulait dire qu'il fallait convaincre les gens du cru de faire en
14 sorte que les droits de l'homme soient respectés en menant à bien, eux-
15 mêmes, des enquêtes pour trouver les responsables.
16 M. Nice (interprétation). - Un peu plus tard, est-ce que vous
17 avez vu un homme qui s'appelait Anto Valenta ?
18 M. Akhavan (interprétation). - Oui. Dans ma réunion avec le
19 colonel Blaskic, au milieu de cette réunion, Anto Valenta est venu, il est
20 intervenu brièvement.
21 M. Nice (interprétation). - Qu'est-ce qu'il a dit ?
22 M. Akhavan (interprétation). - Eh bien, il est intervenu pour
23 nous servir un peu d'idéologie locale, d'idéologie du HVO ou du HDZ, au
24 sujet de la présence musulmane dans la zone. Il nous a dit que les
25 Musulmans avaient des valeurs complètement différentes de celles des
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1 Croates de Bosnie et qu'ils représentaient une menace, que c'étaient des
2 gens qui n'étaient pas des gens civilisés et qu'il fallait s'en
3 débarrasser.
4 A un moment, M. Valenta nous a dit que bien que souvent, la
5 communauté internationale condamne les actes de brutalité contre les
6 Musulmans en fait, dans l'Europe entière, il y avait un sentiment partagé,
7 à savoir qu'il fallait se débarrasser des Turcs et des Musulmans pour
8 rester entre Européens et préserver la civilisation européenne ; voilà en
9 l'essence ce qu'il nous a dit.
10 M. Nice (interprétation). - Y avait-il, existait-il un lien
11 quelconque avec ce qu'il vous a déclaré et l'attaque sur laquelle vous
12 enquêtiez ?
13 M. Akhavan (interprétation). - Eh bien, cela nous a donné quand
14 même une idée de la politique et de l'état d'esprit qui prévalait à
15 l'époque. Bien entendu, tout le mode n'était pas aussi franc que
16 M. Valenta. Il y avait beaucoup de gens qui avaient un discours beaucoup
17 plus subtil, qui regrettaient ce qui s'était passé. Mais il était clair
18 qu'il régnait un grand sentiment d'animosité envers les Musulmans dans
19 cette région.
20 M. le Président (interprétation). - Pour combien de temps en
21 avez-vous ?
22 M. Nice (interprétation). - Si nous devons interrompre
23 l'interrogatoire principal du témoin, ceci peut être le bon moment une
24 fois que nous aurons traité du paragraphe 15.
25 Si vous me le permettez, Messieurs les Juges, si vous me
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1 permettez de discuter avec mes éminents collègues, en ce qui concerne le
2 contre-interrogatoire de M. Waters, si M. Waters et M. Akhavan sont
3 disponibles demain, il est peut-être préférable de continuer avec cet
4 interrogatoire principal afin que nous puissions finir avec ce témoignage
5 à la fin de la semaine ?
6 M. le Président (interprétation). - Il faut prendre en compte la
7 disponibilité du témoin suivant.
8 Cependant si nous pouvons terminer avec l'interrogatoire
9 principal de ce témoin, tant mieux.
10 Il y a un autre problème, apparemment l'air conditionné n'est
11 plus du tout conditionné. Il y a un problème et je voudrais demander aux
12 personnes qui sont chargées de faire la liaison avec les techniciens de
13 s'en occuper.
14 Monsieur Akhavan, vous êtes en train de déposer devant cette
15 Chambre. Je vais donc vous rappeler que pendant cette suspension de
16 séance, il ne vous faut absolument pas parler de votre déposition avec
17 quiconque, y compris d'ailleurs avec les membres de l'équipe de
18 l'accusation ; bien entendu, sauf des questions relatives à vos
19 disponibilités. Merci. Je vous demande donc de revenir lorsqu'on vous
20 convoquera.
21 Nous suspendons la séance jusqu'à demain matin 9 heures 30.
22 L'audience est suspendue à 16 heures 15.
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