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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

4 Lundi 13 septembre 1999

6 L'audience est ouverte à 09 heures 41.

8 Mme Lauer - Affaire IT-95-14/2, le Procureur contre Dario Kordic

9 et Mario Cerkez.

10 M. le Président (interprétation). - Maître Nice, j'aimerais

11 m'adresser à vous. Avant de poursuivre la présentation des éléments de

12 preuve, je crois qu'il y a une demande qui a été formulée aux fins de mise

13 en liberté provisoire, nous allons nous en saisir dès l'instant. Elle est

14 présentée par M. Cerkez. Je crois que nous pourrons aborder rapidement

15 cette requête mais parlons de demain.

16 J'espère que le message est passé et a atteint toutes les

17 parties : demain matin, nous n'aurons pas d'audience. Je pense que l'un

18 des Juges de cette formation a un rendez-vous à l'hôpital. Nous

19 reprendrons nos travaux à 14 heures 30 demain.

20 Normalement, nous siégions jusqu'à 17 heures 30, mais je crois

21 avoir une réunion à 17 heures. Il faudra que j'en obtienne confirmation.

22 S'agissant de la requête, Maître Nice, voulez-vous ajouter quoi

23 que ce soit à vos écritures que vous avez soumises et que nous avons

24 vues ? Je pourrais peut-être ajouter ceci quand même : manifestement -nous

25 avons étudié cette requête pendant la suspension-, et nous nous disons

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1 qu'il y a peut-être des circonstances humanitaires, personnelles,

2 exceptionnelles en puissance qui pourraient nous pousser dans un certain

3 sens, éventuellement dis-je.

4 J'ajouterai, bien sûr, que nous avons un représentant du

5 gouvernement de Croatie ici présent. Par contre, nous n'avons pas un

6 représentant du royaume des Pays-Bas, même si ce gouvernement des Pays-Bas

7 a été informé et, si j'ai bien compris, ce gouvernement serait prêt à

8 assurer l’acheminement de l'accusé vers l'aéroport et depuis l'aéroport.

9 Ceci pourra être confirmé par le Greffe à un moment donné.

10 M. Nice (interprétation). - Nous n'avons rien vu des Pays-Bas,

11 bien sûr, ni aucun document à l'appui de la situation médicale de

12 l'accusé, ou plutôt de son père. Monsieur Kovacic m'a dit ce matin que

13 ceci avait été transmis au Greffe mais, je ne sais pas pourquoi, nous n'en

14 n'avons pas reçu copie. Je suis donc incapable de formuler quelque

15 commentaire que ce soit là-dessus, si ce n'est cela : au fond, je crois

16 que tout ceci a été clairement énoncé dans nos écritures de réponse

17 préparées par Me Scott. Il n'est pas ici présent pour ajouter quoi que ce

18 soit à ce qu'il a écrit, mais je n'ai rien, moi-même, à ajouter, si ce

19 n'est ceci.

20 Le témoin que l'on appelle, ou les témoins de cette semaine

21 concernent tous M. Cerkez. Je crois comprendre de Me Kovacic que, s'il y a

22 la question de la présence de son client ou de son absence au prétoire,

23 Me Kovacic ne pourra pas aller de l'avant. Il ne pourra pas représenter

24 son client en l'absence de ce dernier. Ceci peut avoir certaines

25 conséquences, par exemple que, si M. Cerkez était autorisé à quitter le

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1 Tribunal cette semaine, je ne dis pas que ce temps que nous allons avoir

2 cette semaine serait gâté, mais il faudrait trouver du temps ailleurs.

3 M. le Président (interprétation). - Nous avons bien sûr pensé à

4 ces facettes de la question. Si l'on devait faire droit à la requête de

5 mise en liberté provisoire à titre provisoire, ceci ne se ferait que le

6 week-end, ou à un moment qui représenterait une perte minimale de temps

7 pour le procès.

8 Nous attendrions de la part de la défense sa coopération en la

9 matière puisque la défense ne devrait pas s'opposer à ce moment-là à ce

10 que le procès se poursuive. L'accusé aurait bien sûr l'occasion

11 d'apprendre par son avocat ce qu'auraient dit les témoins, mais nous

12 allons peut-être étudier la question.

13 M. Nice (interprétation). - Nous devrions voir certains

14 documents.

15 M. le Président (interprétation). - Vous deviez voir le

16 certificat de l'hôpital de Split. Est-ce que quelqu'un dispose d'une

17 copie, d'un exemplaire de ce certificat de l'hôpital de Split ?

18 (Hors micro)

19 M. Nice (interprétation). - Monsieur Lopez-Terres a pris contact

20 directement avec le Greffier qui, apparemment, n'a pas pour politique de

21 fournir des copies de certificats médicaux au Bureau du Procureur. Je ne

22 suis vraiment pas en mesure, en un si court délai, de vous fournir aucun

23 commentaire que ce soit. Parce que je ne comprends pas tout à fait ce qui

24 est ici en jeu. Merci de me l'avoir montré, Monsieur le Président.

25 Je crois qu'il incombe au Tribunal de se convaincre si, ou non,

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13 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 il existe un risque sérieux pour le père, un risque immédiat. Nous l'avons

2 dit dans notre réponse : il faudra prendre quelques mesures de procédure.

3 Si la Chambre estime que toutes les mesures nécessitées par le Règlement

4 sont prises, à ce moment-là, c'est à vous de juger, Messieurs les Juges.

5 Nous n'avons pas parmi nos obligations de nous opposer une fois que nous

6 avons attiré votre attention sur tel ou tel fait.

7 M. le Président (interprétation). - Fort bien. Vous ferez ce

8 qu'il faut faire. S'agissant des conditions, avez-vous quoi que ce soit à

9 dire ?

10 M. Nice (interprétation). - Je prends note du document provenant

11 de l'Etat de Croatie. Une fois qu'il se trouvera dans le l'Etat de

12 Croatie, bien sûr que tout ceci repose sur le Tribunal, à l'exception de

13 ce que pourra dire cet État. Nous n'allions pas y avoir une surveillance

14 de 24 heures, mais la tradition est qu'il n'a pas le droit de quitter un

15 endroit bien spécifique, bien spécifié, qu'il ne pourra s'entretenir

16 qu'avec certaines personnes, comme sa famille, des amis.

17 Comment ceci va être surveillé par la police ? Ceci n'est pas

18 précisé, si ce n'est qu'il y avait une offre formulée, selon laquelle il

19 pourrait se présenter au poste de police une ou deux fois par jour, ou à

20 une cadence éventuellement requise par le Tribunal.

21 Ne sachant pas comment fonctionnent les forces de police ou les

22 forces tout court en Croatie, nous n'avons pas la possibilité de proposer

23 des mesures plus spécifiques. Comme nous ne savons pas si l'Etat de

24 Croatie pourra sanctionner tout écart de sa part, je ne sais pas si l'Etat

25 pourra veiller à ce qu'il ne se déplace pas et ne parle qu'à un nombre

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1 limité de personnes.

2 Un des problèmes est bien sûr que, si vous avez un accusé qui

3 quitte le Tribunal, il part équipé d'informations et de renseignements

4 concernant l'affaire, le procès, les témoins qui ont comparu. Ce ne sont

5 pas là forcément des informations disponibles à tout le monde. Il y a le

6 risque que ces informations qui ne sont pas connues de tous soient

7 répandues.

8 Je ne veux pas faire ici de l'obstructionnisme, de l'opposition

9 pour l'opposition mais, si la Chambre intervient après l'offre faite par

10 la Croatie d'assurer une certaine surveillance, il faudra bien comprendre

11 qu'il faut faire confiance à cet Etat. Et nous avons des problèmes

12 collatéraux aussi par rapport à cet Etat.

13 Et il faudrait dire qu'à mon avis, la seule façon d'assurer un

14 meilleur contrôle est de demander que l'accusé se présente au poste de

15 police. Mais, quelquefois, si l'on demande qu'il se présente trop souvent,

16 par exemple, chaque heure, cela devient impossible, trop exagéré. Parfois,

17 il y a des systèmes de trace : on suit la trace de quelqu'un parce qu'il a

18 un certain label, ou un système qui permet de suivre sa trace. Mais c'est

19 peut-être excessif.

20 Même si vous avez quelqu'un qui téléphonerait à un endroit

21 toutes les heures, cela ne représente malgré tout pas une surveillance de

22 24 heures sur 24, comme ceci pourrait se faire pour quelqu'un qui est

23 emprisonné, qui se trouve dans un centre de détention au quartier

24 pénitentiaire. Même là, il y a une certaine communication, car le contrôle

25 n'est pas constant.

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1 Tout cela pour dire que même le niveau de surveillance maximum

2 offert par la Croatie signifie, implique qu'on a, à la fois dans l'Etat et

3 dans l'accusé, beaucoup de confiance. Il ne faut pas oublier cela,

4 Messieurs les Juges. C'est un des éléments que j'ai repris dans ma

5 réplique écrite ; je ne vais pas m'y attarder.

6 Mais, dans la requête à proprement parler, on parlait du niveau

7 de présentation des éléments de preuve concernant M. Cerkez. Le Tribunal

8 n'oubliera pas les preuves directes de meurtre et d'assassinat qui ont

9 déjà été entendues ici, qui n'ont pas été exclues comme étant dépourvues

10 de pertinence. Je pense que c'est un procès où la présentation des preuves

11 est quelque chose de très important. Mais je suis sûr que vous avez gardé

12 tout ceci à l'esprit.

13 M. le Président (interprétation). - S'agissant la mise en état

14 de l'affaire, je n'ai pas de liste de témoins pour cette semaine.

15 M. Nice (interprétation). - Je crois que la liste a été envoyée

16 le 5 août, à l'exception de deux exceptions dont le Greffe était informé.

17 Corrigez-moi si je me trompe.

18 Non, mais effectivement, la liste a été envoyée le 5 août, avec

19 les listes hebdomadaires. Deux témoins ont été retirés, l'un je ne sais

20 plus pourquoi et l'autre n'est plus disponible et a donc été substitué. La

21 liste a été fournie.

22 M. le Président (interprétation). - J'ai une liste des témoins à

23 appeler. J'ai remarqué qu'elle était en date du 5 août, mais on ne

24 mentionne pas de semaine.

25 M. Nice (interprétation). - Ne dit-on pas du 11 au 17 septembre

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13 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 1999 au-dessus des sept premiers noms ?

2 M. le Président (interprétation). - On pourra peut-être nous

3 fournir un exemplaire de cette liste ?

4 M. Nice (interprétation). - Je l'ai ici. Je voulais vous

5 informer de la situation en matière de témoins, puisque nous avons

6 quelques témoins qui nous ont posé problème, mais nous avons des témoins

7 pour toute cette semaine. Et, si j'ai bien compris M. Kovacic, ils

8 concernent Cerkez.

9 M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic, vous venez

10 d'entendre ce qui vient de se dire. Nous n'avons en aucune façon déjà

11 tranché cette question. Nous voulions entendre tous les éléments de la

12 question avant de trancher. Nous avons reçu un projet de texte, ou plutôt

13 l'original dans lequel M. Cerkez a signé en souscrivant à plusieurs

14 conditions. Si nous en venions à faire droit à sa requête, il faudrait

15 qu'il signe un document qui reprendrait ces promesses, ces conditions qui,

16 à notre avis, sont nécessaires. Par exemple, qu'il ne peut pas discuter de

17 l'affaire avec des témoins, qu'il ne peut avoir aucun contact avec des

18 témoins, qu'il ne peut discuter du procès avec personne. Je suppose que

19 Cerkez serait prêt à signer ce genre de condition.

20 M. Kovacic (interprétation). – Je vous remercie, Monsieur le

21 Président, de m'avoir donné la parole. Mon client signera ce genre de

22 conditions, de quelque condition qu'il s'agisse. Je me permets d'ajouter

23 que, dans notre demande de liberté provisoire, nous avons esquissé un

24 certain nombre d'idées sur un certain nombre de mesures que la Chambre

25 pourrait prendre. Bien entendu, ce n'était qu'une esquisse, une tentative

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1 de trouver des exemples. Nous avons également dit dans ce document que

2 nous étions prêts à satisfaire toutes les conditions émises par la

3 Chambre. S'agissant de ces mesures et de ce que vient de dire mon collègue

4 Me Nice, je souhaiterais replacer cela dans un contexte plus pratique.

5 M. le Président (interprétation). – Maître Kovacic, est-ce que

6 je peux me permettre de vous poser des questions pour essayer d'aborder

7 les problèmes qui inquiètent la Chambre ?

8 Tout d'abord, il faut qu'aucun temps ne soit perdu dans le

9 déroulement de ce procès. S'il y avait mise en liberté provisoire, ce

10 serait pour le week-end prochain. Quel temps de mise en liberté demandez-

11 vous dans le cadre de cette visite ?

12 M. Kovacic (interprétation). – Monsieur le Président, mon idée

13 était que mon client passerait à Split chez lui et à l'hôpital auprès de

14 son père, deux jours. Concrètement, compte tenu du voyage, de l'avion,

15 cela signifie quatre jours d'absence : un jour pour l'aller et un jour

16 pour le retour.

17 M. le Président (interprétation). – Voici comment se présente le

18 problème : quatre journées, cela signifie forcément que nous allons perdre

19 du temps en matière de présentation d'éléments de preuve. Pourquoi ne pas

20 poursuivre le procès en son absence ? Par exemple, si c'étaient les

21 témoins de l'accusation qui présentaient l'interrogatoire principal et que

22 vous puissiez procéder au contre-interrogatoire à son retour ?

23 M. Kovacic (interprétation). – Il n'y a aucun problème à

24 procéder ainsi. Nous allons pouvoir préparer ces témoins pour le contre-

25 interrogatoire avant le départ de mon client. La défense consent à ce que

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1 son client ne soit pas présent pendant deux ou trois jours dans ce

2 prétoire. Comme je l'ai déjà dit, sur le plan pratique, si nous imaginons

3 qu'il parte pendant un week-end, il ne perdra qu'une journée et demi de

4 travail dans ce prétoire. Nous sommes d'accord sur le fait que notre

5 client soit absent pendant un jour, un jour et demi. Bien entendu, si le

6 Greffe pouvait nous fournir l'enregistrement vidéo de ce jour et demi de

7 travaux, ce serait tout à fait bien. Mais nous sommes prêts également à

8 lui relater les travaux pendant son absence.

9 M. le Président (interprétation). – Nous avons reçu copie des

10 heures de vol d'ici à Zagreb. Manifestement, il y a des vols quotidiens.

11 En principe, il pourrait partir un jour, passer un jour ou deux à Split et

12 puis rentrer.

13 Si l'on décidait qu'il parte vendredi et qu'il revienne dimanche

14 ou lundi, est-ce que ceci vous conviendrait ou pas ?

15 M. Kovacic (interprétation). – Je n'ai aucune objection à cela.

16 Ceci est tout à fait faisable. Je suis d'accord, notamment pour lundi

17 soir.

18 M. le Président (interprétation). – La Chambre tient bien sûr à

19 ce qu'aucune des conditions posées ne soit enfreinte. Nous voulons qu'il

20 rentre. Comment pouvons-nous nous assurer qu'il le fera, Maître Kovacic ?

21 M. Kovacic (interprétation). – Je suis entièrement d'accord avec

22 cela. L'accusé est également entièrement d'accord avec cela. Je pense que

23 nous devons vous donner notre parole. C'est cela qui est le plus important

24 ici : notre parole qu'il se conformera aux conditions. Je tiens à rappeler

25 que mon client s'était livré au Tribunal. Bien entendu, le Procureur ne

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14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 partage pas cet avis, mais son avis n'est pas fondé sur les faits. Les

2 faits montrent que notre client s'est remis au Tribunal de son propre

3 chef. Le procès est en cours ; le client souhaite voir l'issue de ce

4 procès. Il est convaincu qu'il est innocent et convaincu que nous serons à

5 même de le prouver. Il ne souhaite pas passer le reste de sa vie en tant

6 que suspect et persécuté pour avoir commis des actes dont il n'est pas

7 coupable.

8 Comme vous le savez, nous avons toujours fait preuve de

9 coopération, d'un esprit constructif et nos propositions allaient dans le

10 sens d'accélération du procès. Nous ne souhaitons pas faire un tournant

11 aujourd'hui. Il n'y a aucun fait qui montrerait que notre client n'est

12 plus intéressé par le déroulement de ce procès et qu'il ne souhaite pas le

13 voir mené à son terme. Il souhaite faire ce qui relève de son devoir et

14 retourner dans ce prétoire immédiatement.

15 M. le Président (interprétation). – Avez-vous autre chose à

16 ajouter ?

17 M. Kovacic (interprétation). – Deux phrases. Peut-être que je ne

18 souhaite pas m'étendre là-dessus. J'aimerais que vous teniez compte d'un

19 point de vue tout à fait concret. Sur le plan des influences éventuelles

20 et de perturbations des témoins dont a parlé mon collègue de l'accusation,

21 si cela avait lieu, comme vous l'avez mentionné, il s'agirait d'une visite

22 très brève de 48 heures passées à Split ou à peine plus, aller et retour

23 Split -il faut savoir que Cerkez habite à 4 ou 5 minutes à pied de

24 l'hôpital où est hospitalisé son père-, il n'a aucun besoin ni désir de

25 quitter, de faire une déviation quelconque par rapport à cet itinéraire :

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1 maison, hôpital, aéroport. Il n'a pas besoin d'aller ailleurs.

2 Autre fait : vous devez savoir que Split se trouve à cinq heures

3 de route de Vitez qui se trouve dans un autre État. À Split, d'après

4 toutes les informations dont nous disposons, c'est éventuellement

5 possible, mais à Split, il n'y a pas de victime ni de témoin puisque les

6 membres du peuple bosniaque qui se sentaient en danger ou menacés à Split

7 ne s'y sont pas rendus. Il n'y a quasiment aucune possibilité qu'il croise

8 par hasard quelqu'un dans la rue. Nous pourrions éventuellement demander

9 que ce voyage reste confidentiel, qu'il ne soit pas publié, qu'on en parle

10 dans le public qu'une fois mon client revenu ici. C'est éventuellement

11 possible parce que dans les journaux, si un témoin arrive à lire que

12 Cerkez a été libéré et qu'il est venu voir son père, il pourrait mal

13 l'interpréter.

14 On peut faire en sorte que ce voyage soit confidentiel. Le père

15 de Cerkez a appris hier, à l'hôpital, qu'il y avait une chance que son

16 fils vienne le voir, mais il n'a personne à qui il pourrait en parler.

17 Dailleurs son état est tel qu'il ne peut pas en parler. Donc l'ensemble de

18 cette affaire peut rester confidentiel et ne pas être divulgué à

19 l'opinion. Mais comme je l'ai déjà dit, il n'y a pas de témoins à Split,

20 il ne peut pas en rencontrer. Je vous remercie.

21 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie, Maître

22 Kovacic.

23 M. Nice (interprétation). - Excusez-moi de reprendre la parole,

24 mais j'aurais voulu dire deux ou trois choses, soulever ces questions

25 auprès de vous.

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1 Pour ce qui est de l'aspect de la publicité, bien sûr ceci se

2 déroule en audience publique. Toute ordonnance peut être rendue à huis

3 clos ou huis clos partiel, à titre confidentiel. Vous allez peut-être

4 décider d'émettre une ordonnance à l'égard des personnes qui entendent

5 ceci : c'est que les personnes qui viennent d'entendre tout ce qui vient

6 d'être dit doivent s'engager à ne pas communiquer ceci davantage.

7 Mais quelque chose de peut-être plus important : sur la question

8 de la perturbation apportée au déroulement du procès, n avons eu beaucoup

9 d'interrogatoires principaux avec des contre-interrogatoires qui ont été

10 repoussés. C'est toujours difficile, de toute façon. Mais j'allais vous

11 expliquer que le témoin qui est censé arriver fin de cette semaine aura de

12 grandes difficultés à revenir pour un contre-interrogatoire si sa

13 déposition n'est pas tout à fait terminée cette semaine. Je vous donnerai

14 d'autres explications plus tard.

15 Toujours sur ce même point, à la fin du paragraphe 10 de notre

16 requête, on rappelle ceci : "Aucune disposition n'est en place permettant

17 la poursuite du processus judiciaire en l'absence de l'accusé". Si cela

18 était vrai, ceci pourrait avoir de terribles répercussions : si, pour une

19 raison quelconque, l'accusé ne partait pas pour une mise en liberté

20 provisoire mais pour les raisons que je viens d'évoquer et que cet accusé

21 ne rentre plus à La Haye. Ce problème pourrait être surmonté si pour les

22 témoins de vendredi et de lundi, donc à court terme, et de façon plus

23 générale pour parer à toute éventualité, vous pourriez avoir un engagement

24 personnel de la part de l'accusé en ce même prétoire, ici même, adressé à

25 vous.

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14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 Ce serait peut-être utile de toute façon d'avoir un engagement

2 personnel de la part de l'accusé pour qu'il dise que le procès se

3 poursuive, même en son absence et ce, même jusqu'à nouvel ordre. Ceci, ce

4 serait lui-même, en personne, qui le dirait.

5 Cela voudrait dire que, quelle que soit la raison qui l'empêche

6 de rentrer à La Haye, le procès pourrait se poursuivre. Je pense que ceci

7 serait tout à fait dans le droit fil de la position qu'il a adoptée et

8 affichée, et répondra peut-être aux inquiétudes de la Chambre s'agissant

9 d'une éventuelle perte de temps, tout en répondant à l'inquiétude que nous

10 formulions au paragraphe 10.

11 Enfin, on me rappelle qu'apparemment les services de sécurité du

12 TPIYà La Haye sont, en théorie, en mesure de se rendre en Croatie, d'y

13 être,en Croatie, pendant que Cerkez y sera. Si la Chambre avait le

14 sentiment, quelle que soit la réticence manifestée par les services de

15 sécurité de La Haye, et si la Chambre estime que ceci pourrait être utile

16 que nos services se rendent là-bas, on pourrait peut-être demander l'aide

17 de ce personnel.

18 Personnellement, je ne s pas très bien, immédiatement, l'aide

19 qu'ils pourraient apporter. Mais, moi, je ne suis pas dans le domaine de

20 la sécurité et ils s'y connaissent sans doute mieux que moi.

21 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. J'aimerais

22 me tourner vers le gouvernement de la Croatie, vers le représentant, afin

23 qu'il nous apporte son aide. Je crois que vous avez un micro, Monsieur, à

24 proximité. Mais ne serait-il pas plus facile que vous vous approchiez et

25 que vous preniez place à un endroit qui, en général, est réservé pour les

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1 témoins ?

2 (Le représentant de la Croatie s'approche.)

3 Merci d'être venu, Monsieur Miljenic. Pourriez-vous décliner

4 votre identité et nous dire quelle est votre fonction ?

5 M. Miljenic (interprétation). - Bonjour, je m'appelle Miljenic,

6 je suis conseiller à l'ambassade de Croatie, ici aux Pays-Bas.

7 M. le Président (interprétation). - Monsieur, vous nous avez

8 fourni une déclaration, nous en disposons, déclaration qui émane de la

9 République de Croatie par son ambassade.

10 Au paragraphe 4, vous vous engagez, au nom du gouvernement, à

11 vous charger de la sécurité de M. Cerkez à l'aéroport pour vous assurer de

12 ce qu'il demeure sur le territoire de la municipalité de Split. Vous vous

13 engagez à ce qu'il vous remette son passeport, de veiller à ce qu'il n'aie

14 aucun contact avec quelque témoin que ce soit, ou avec qui que ce soit qui

15 ne fasse pas partie de son cercle d'amis intimes ou de sa famille, et

16 qu'il se présente une fois par jour à la police.

17 Vous avez assisté aux débats jusqu'à présent, Monsieur Miljenic.

18 Avez-vous quoi que ce soit à ajouter ?

19 M. Miljenic (interprétation). - Oui. Si vous me le permettez, je

20 parlerai croate.

21 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

22 M. Miljenic (interprétation). - Ainsi donc cette liste... En

23 fait, il faut savoir qu'au moment où nous avons rédigé cette proposition,

24 nous n'avons pas fermé cette liste, comme vous voyez au point 5 : "La

25 République de Croatie est prête à se porter garante pour d'autres affaires

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1 si la Chambre l'estime nécessaire".

2 Quant à cette liste, cette proposition, ce n'était qu'un cadre,

3 un cadre général que nous avons esquissé. Il y a d'autres mesures de

4 police qui pourraient être prévues afin de garantir ce qui nous intéresse.

5 Par conséquent, si la Chambre devait estimer que d'autres

6 mesures supplémentaires étaient nécessaires, après consultation avec nos

7 organes de la police, nous serions en mesure de vous donner une réponse

8 définitive.

9 M. Bennouna. - Oui, Monsieur Miljenic, puisque vous mentionnez

10 le fait que d'autres propositions pourraient être éventuellement étudiées,

11 est-ce que le gouvernement de Croatie peut s'engager à ce qu'il y ait une

12 surveillance, non seulement depuis l'aéroport et jusqu'à l'aéroport, mais

13 pendant le séjour de l'accusé une surveillance de la police pour,

14 justement, s'assurer que les conditions du séjour sont bien remplies,

15 c'est-à-dire qu'aucun contact avec aucune autre personne n'aie lieu autre

16 que le père de l'accusé ?

17 M. Miljenic (interprétation). - En principe, je pense qu'il n'y

18 aurait aucun problème. Mais, si vous me le permettez, je suis dans la

19 diplomatie et je dois agir dans le cadre qui m'est défini. Je pense que

20 ces consultations pourraient se faire immédiatement, si c'était nécessaire

21 ou, éventuellement, à un moment ultérieur, si la Chambre trouvait des

22 mesures supplémentaires qu'il fallait imposer. Dans ce cas-là, nous

23 trouverions un moyen de répondre plus vite.

24 M. Bennouna. - Je crois qu'il faut les faire immédiatement, ces

25 consultations, s'assurer que la surveillance est permanente depuis la

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13 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 prise en charge de l'accusé à l'aéroport, prise en charge de la police,

2 jusqu'à son retour à La Haye. Je pense qu'en le faisant immédiatement et

3 en donnant la réponse au Tribunal le plus rapidement possible, cela

4 faciliterait la décision de notre Chambre.

5 M. Miljenic (interprétation). - Il nous faudrait cinq minutes

6 pour procéder à ces consultations, cinq à dix minutes.

7 M. le Président (interprétation). - Monsieur Miljenic, peut-être

8 pouvez-vous vous en charger et nous faire part de votre réponse par le

9 truchement du juriste de la Chambre ? Comme le Juge Benounna vient de le

10 dire, je crois que ce serait utile. Mais je vous remercie de votre visite,

11 Monsieur.

12 M. Miljenic (interprétation). - Je vous en remercie.

13 (M. Miljenic sort du prétoire.)

14 (Les Juges se consultent sur le Siège.)

15 M. le Président (interprétation). - Nous allons examiner cette

16 requête et nous vous ferons part de notre décision en temps utile.

17 Une requête a été présentée ; nous nous étions dit qu'elle

18 aurait pu être entendue à huis clos. Ce qui veut dire que le public qui se

19 trouve dans la galerie du public est enjoint à ne communiquer aucun détail

20 concernant cette requête ou concernant les arguments échangés à cet égard

21 et considérer que tout ceci s'est déroulé à huis clos. Avant de passer à

22 la présentation des éléments de preuve, voulez-vous évoquer d'autres

23 questions ?

24 M. Nice (interprétation). - Oui, peut-être encore une ou l'autre

25 chose, Monsieur le Président. S'agissant de la présentation des éléments

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1 de preuves, Mme Verhaag m'a corrigé. Effectivement, vous avez reçu une

2 liste le 5 août, mais cette liste n'avait pas de précision s'agissant de

3 qui allait être cité pendant quelle semaine. Ceci, en général, est ajouté.

4 C'est parce que j'essaie d'avoir au moins deux témoins par jour si nous

5 voulons terminer pour Noël. Ceci signifie que, si l'on a une semaine de

6 cinq jours et demi, nous avons neuf témoins. Il faudra aussi prévoir le

7 contre-interrogatoire et le temps nécessaire pour celui-ci.

8 Tous ces détails seront établis plus tard. En tout cas, c'était

9 une information concernant la liste des témoins. J'y reviendrai dans un

10 instant d'ailleurs.

11 Je serai absent parfois de ce Tribunal, de cette Chambre : c'est

12 que, devant le Juge Jorda et la Chambre 1, je représente aussi

13 l'accusation. Nous devrions terminer la présentation des éléments à charge

14 cette semaine ou à la fin de la semaine prochaine. J'ai un co-conseil,

15 mais j'ai la chance d'avoir ici aussi trois co-conseils. Vous aurez

16 l'occasion de les voir à l'œuvre.

17 Je voulais aussi vous dire que Rebihic, expert de l'accusation

18 dont le nom avait déjà été fourni précédemment, devrait nous présenter un

19 rapport fin de ce mois ou début octobre. Il faut aussi régler la question

20 de savoir comment une déposition par compte rendu d'audience pourrait être

21 considérée comme recevable par cette Chambre. Et de voir quels sont les

22 éléments déjà ainsi obtenus qui peuvent être versés au dossier.

23 Permettez-moi de citer publiquement un nom. Ce sera peut-être à

24 titre d'exemple un témoin utile. Parlons du témoin Ashtow : il avait

25 déposé en audience publique. Pour parler moderne, c'est un homme au profil

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1 très relevé puisque tout le monde le connaît. Effectivement, là,

2 l'identité avait été fournie. Nous allons avoir deux témoins de statut

3 similaire. Et, sous réserve d'objections de la part de la défense, nous

4 aimerions savoir si, effectivement, il est possible de l'utiliser sur

5 cette base. Nous ne savons pas s'il fallait que tout ceci soit donné en

6 lecture au prétoire ou s'il suffisait d'identifier la pièce dans laquelle

7 tout ceci était répercuté.

8 Et puis il y a aussi une discussion concernant des témoins

9 décédés ou réticents. La discussion ne s'était pas terminée. Il faudra

10 peut-être en parler si, par exemple, nous sommes à court de témoins à un

11 moment donné. Gardons ceci à l'esprit si vous avez besoin d'échange

12 d'arguments au débat, nous pourrons peut-être prévoir ce type d'exercice à

13 ce moment-là.

14 La dernière fois, la Chambre m'avait demandé de changer

15 d'attitude, de revoir notre attitude pour ce qui est de la fourniture de

16 dossiers, de documents du ministère de la Défense, qui viendraient du

17 régiment des Cheshire, par exemple, et d'autres documents que nous avons

18 peut-être sous forme de classeur.

19 Je peux vous dire que nous n'avons pas de véritable bibliothèque

20 de documents militaires de régiments anglais, parce que ce type d'archives

21 n'existent pas, parce que les documents sont ajoutés en annexe à telle ou

22 telle déclaration préalable. Nous n'avons pas davantage accès que la

23 défense si vous avez, comme nous l'avons fait et comme la défense l'a

24 fait, demandé à Londres des documents venant du ministère de la Défense.

25 Donc ceci doit être mis sur la touche.

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13 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 6465

1 Pour ce qui est documents de l'ECMM, je sais qu'en principe, il

2 y a une opposition à ce qu'une archive de document les concernant soit

3 fournie.

4 Si l'on essaie de faire avancer le dossier de la présentation en

5 bloc de documents et, plutôt que de produire tel ou tel document

6 individuel des moniteurs de la communauté européenne, il faudra peut-être

7 prévoir une audience. Est-ce que je vais trop vite ?

8 Il sera peut-être nécessaire de prévoir une audience, à

9 l'occasion de laquelle nous aurons peut-être des représentants de l'ECMM

10 qui pourraient présenter leurs arguments. Si j'évoque ces questions, c'est

11 pour informer la partie adverse et pour que vous ne pensiez pas que nous

12 ayons oublié ce qui nous avait été intimé, à savoir que ce serait peut-

13 être utile de prévoir des archives de documents. C'est ce à quoi nous

14 pensons.

15 Enfin, et simplement à titre d'information, ce n'est pas quelque

16 chose auquel nous aurions réfléchi à la va-vite. Il y a eu une décision

17 prise par la Chambre sur les quatre témoins supplémentaires que nous

18 voulions apporter s'agissant de Zepce. La décision était qu'il ne pouvait

19 pas y avoir d'audience devant la Chambre d'appel. Vous savez que nous

20 préparons des dossiers par attaque de village suite à votre décision. Nous

21 avançons bien. S'agissant de la modification importante de présentation

22 d'éléments de preuve, s'agissant de victimes de village, cela va peut-être

23 me forcer à renouveler la requête pour Zepce, à l'exception d'un témoin.

24 Voyons ce que nous allons faire cette semaine : d'abord, le

25 retour du docteur Allcock, notre premier témoin prévu dans la liste. Il

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1 devait y avoir un contre-interrogatoire. Apparemment, la défense a besoin

2 d'une demi-journée. Vous avez peut-être un document, une lettre du

3 9 septembre. Je suppose que cette lettre, Me Kovacic s'y est joint, elle

4 vient de Anja & Williams. C'est dans cette lettre que l'on trouve, pour

5 ainsi dire, l'avis judiciaire ou d'avocat du docteur Allcock et un contre-

6 interrogatoire assez classique sur telle ou telle qualification en matière

7 de compétence. La lettre se poursuit comme suit : "La défense a

8 l'intention de se pencher sur cette question, verra les compétences du

9 docteur Allcock, mais avec des dépositions de témoins émérites et

10 éprouvés". Deux choses en découlent.

11 M. le Président (interprétation). – Nous n'avons pas reçu cette

12 lettre ?

13 M. Nice (interprétation). – Elle a été copiée à l'intention de

14 la Chambre. Excusez-moi, si j'avais su, je n'en aurais pas parlé. Je

15 croyais que vous l'aviez reçue.

16 M. le Président (interprétation). – Le plus simple serait peut-

17 être que Me Stein nous explique sa lettre.

18 M. Nice (interprétation). – Oui, Monsieur le Président. Il est

19 dit, dans cette lettre, des choses que Me Stein serait le mieux placé à

20 expliquer.

21 M. le Président (interprétation). – Monsieur Stein, pourriez-

22 vous, s'il vous plaît, nous préciser le contenu de cette lettre ?

23 M. Stein (interprétation). – Vous avez à l'esprit la décision du

24 19 mars 1999 par laquelle la requête présentée par l'accusation était

25 repoussée. Cette requête voulait que, à moins que des questions précises

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1 soient posées aux témoins, les questions soulevées par la déposition du

2 témoin auraient été considérées comme étant (inaudible) ? On a parlé du

3 manque de (inaudible) du docteur Allcock et nous avons juxtaposé ses

4 qualifications ou son manque de qualifications avec sa déposition, gardant

5 à l'esprit ce qu'avait dit le Juge Robinson, avec en particulier c'est

6 qu'il ne faut pas nécessairement contre-interroger chaque témoin sur

7 chaque chose.

8 Nous n'avons pas l'intention de poursuivre le contre-

9 interrogatoire du docteur Allcock. Nous estimons que c'est tout à fait

10 superflu, vu ce que je vais dire et puisque nous allons présenter des

11 éléments de preuve qui vont contester son avis. Nous voulions ici éviter

12 toutes les difficultés de calendrier. Nous en avons donc informé la

13 Chambre parce que ce temps prévu pour la présentation du contre-

14 interrogatoire de M. Allcock pourra être libéré. Nous n'avions rien à dire

15 de plus, s'agissant de cette question que nous avions préparée par lettre

16 et dont Me Sayers a informé Me Scott par téléphone avant le dépôt des

17 écritures.

18 M. le Président (interprétation). – Un petit rappel, si vous le

19 voulez bien ! Je crois qu'il y avait eu un degré de contre-

20 interrogatoire ?

21 M. Stein (interprétation). – Tout à fait. Nous l'avions

22 interrogé sur sa thèse de doctorat, le titre de son doctorat. Nous avons

23 appris qu'il avait écrit quelque chose en tourisme. Nous lui avons posé

24 des questions sur sa thèse de maîtrise qui était en 1967, sur le sujet de

25 la protestation contre le nucléaire au Canada. Nous avons longuement parlé

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13 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 des études généralement réalisées par des sociologues. Le Juge Benounna, à

2 fort juste titre, a opiné pour dire que ce témoin était un généraliste et

3 non pas un spécialiste. Il y a eu un certain degré de contre-

4 interrogatoire à propos des conclusions à tirer à partir de l'ordonnance

5 de décembre portant sur la présentation de certains objets religieux qui

6 pourrait être vexatoire. Ceci concernait la Noël et les éléments de Noël.

7 J'ai étudié le compte rendu d'audience. Vous l'avez vous aussi

8 étudié et vous constaterez que l'absence de qualification du docteur

9 Allcock, surtout si ceci s'ajoute à son manque de connaissances sur les

10 sujets qu'il a évoqués, qui ne sont pas des sujets très spécifiques, qui

11 dépassent de loin l'expertise et la connaissance qu'a cet expert en

12 tourisme et dans la sociologie du tourisme ainsi que sur les protestations

13 contre le nucléaire à la fin des années 60 au Canada.

14 M. Stein (interprétation). – S'agissant des témoins non disponibles,

15 décédés, nous avons parlé de Rebihic. Me Sayers voudrait évoquer la

16 question rapidement. Nous avons quelques écritures à déposer de

17 façon à ce que tous les papiers soient présents lorsque la question

18 sera évoquée.

19 M. le Président (interprétation). – Nous allons évoquer ces

20 questions lorsque le temps s'y prêtera. Mais si vous voulez faire des

21 dépôts d'écriture, ceci pourra être fait.

22 Maître Stein, je vous remercie.

23 M. Nice (interprétation). – Situation peu satisfaisante. La

24 position adoptée par la défense représente en fait des pratiques un peu

25 démodées, quel que soit le libellé de l'ordonnance rendue en mars 1999.

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1 L'ordonnance a été modulée suffisamment régulièrement par la Chambre

2 lorsque celle-ci a demandé de la défense des indications sur ce qui était

3 recevable ou non. Ceci s'est toujours avéré utile. C'est comme cela que

4 nous trouvons les solutions aujourd'hui. Ce qui nous préoccupe

5 aujourd'hui, -oublions la qualification de l'avocat. Nous pourrons en

6 parler par la suite- si la défense nous dit qu'elle dispose de dépositions

7 qualifiées de témoins experts connus du monde entier, cela veut dire

8 qu'ils ne tâtonnent pas ; ils ont une cible et ils la visent.

9 C'est que le témoin a dit certaines choses, aura peut-être eu

10 des conclusions sur lesquelles la défense n'était pas d'accord. Plutôt que

11 de passer une heure à se demander ce qui est une chose assez facile pour

12 des spécialistes aguerris à l'art du droit ou sur ceux qui font du droit

13 sans être expérimentés dans d'autres domaines, en général, on dit que les

14 sociologues peuvent être aisément contre-interrogés. Si nous n'avions pas

15 perdu autant de temps à cela, peut être que nous aurions mieux avancé.

16 La défense a peut-être un expert. Elle sait ce qu'elle a à

17 défendre. Il faut en parler avec le témoin. Parce que la solution de

18 rechange est tout à fait extravagante en matière de temps. Cela ne sera

19 pas utile pour la Chambre parce que cela voudra dire forcément que, si et

20 quand les experts sont appelés à la barre pour la défense, nous ne savons

21 toujours pas qui sont les témoins pour la défense, les experts de la

22 défense. Il se fait que je suppute qu'il peut être l'un de ces experts,

23 mais je me trompe peut-être.

24 M. Benounna. - Nous sommes en train de perdre du temps. Un temps

25 précieux. Il faut quand même, même si c'est la reprise après les vacances,

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1 nous rappeler que nous sommes sous la surveillance de beaucoup

2 d'institutions et d'opinions qui trouvent que nous sommes un peu lents. Il

3 ne faut pas quand même passer du temps dans la procédure. On peut dire

4 rapidement de quoi il s'agit en matière procédurale et ne pas faire de

5 discours. Je n'arrête pas de le dire.

6 Si j'ai bien compris, -je suis assez bien réveillé ce matin-,

7 Me Stein nous dit qu'il ne voit pas la nécessité de contre-interroger le

8 docteur Allcock. C'est ce que j'ai compris. Où est le problème ? Si la

9 défense ne voit pas la nécessité -il a rappelé ce qu'a dit notre collègue

10 Robinson, à savoir qu'il n'est pas nécessaire de contre-interroger tout le

11 monde- avez-vous une observation là-dessus ? Il ne faut pas refaire la

12 procédure, chaque fois, de l'historique depuis le mois de mars !

13 M. Nice (interprétation). - Mais je me permets de reformuler ce

14 commentaire. J'y arrivais d'ailleurs, je vous le rappelle. S'il y a des

15 questions à poser, autant les poser à ce témoin parce que sinon, faute de

16 ce témoin, la défense va citer un autre témoin, va soulever des questions

17 qui n'ont pas été soulevées par ce témoin-ci et moi, je demanderai

18 l'autorisation en réplique de rappeler ce témoin pour qu'il me donne des

19 instructions lorsque l'expert de la défense va déposer.

20 Et tout ceci va coûter beaucoup de temps et beaucoup d'argent

21 que l'on pourrait épargner par des procédures modernes, à savoir que l'on

22 présente directement l'affaire. Rappelez-vous que j'avais proposé à la

23 défense que des rapports d'expert soient échangés afin que nous nous

24 mettions d'accord sur des questions centrales qui pourraient faire l'objet

25 d'accords. Et effectivement, des experts peuvent être rassemblés pour

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13 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 essayer de mieux circonscrire les questions.

2 Mais ici nous revenons à un combat habituel qui n'est pas utile,

3 étant donné que la Chambre peut réglementer le contre-interrogatoire et

4 l'interrogatoire. La Chambre peut et devrait, à notre humble avis, donner

5 l'occasion à ce témoin de s'exprimer. La défense pourrait lui poser les

6 questions plutôt que de forcer ce témoin à revenir aux frais de tout le

7 monde.

8 Voilà les commentaires que nous avons d'ailleurs déjà formulés

9 par écrit à l'intention de la défense.

10 M. Bennouna. - Maître Nice, la lettre que vous venez de nous

11 transmettre date de... N'étiez-vous pas au courant de la position de la

12 défense avant d'amener le témoin ?

13 M. Nice (interprétation). - Pas du tout, pas du tout ! Vous

14 voulez dire qu'on le rappelle aujourd'hui ? Il faudra qu'il soit rappelé

15 aujourd'hui au cas où les Juges avaient des questions à lui poser. Moi

16 aussi, j'ai des questions supplémentaires à lui demander.

17 M. Bennouna. - Est-ce que cela veut dire que ce témoin est

18 présent actuellement à La Haye ?

19 M. Nice (interprétation). - Oui.

20 M. Bennouna. - Effectivement, il y a un problème du côté de la

21 défense, là, un problème de gestion du procès. Vous ne pouvez pas attendre

22 que le témoin soit tout de même, Maître Stein, à La Haye pour formuler

23 votre position. Il faudrait la formuler avant que le témoin n'arrive à

24 La Haye. Oui, vous dites que vous ne voyez pas l'utilité de le contre-

25 interroger, mais vous nous le dites maintenant. Est-ce que vous l'avez dit

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1 avant d'amener ce docteur Allcock ?

2 M. Stein (interprétation). - Effectivement, nous l'avons fait.

3 Oui, oui, nous l'avons fait. Nous avons informé Me Scott par téléphone

4 le 7 ou 8 septembre. Cette lettre qui a été envoyée à la Chambre et dont

5 vous venez de recevoir exemplaire date du 9 septembre pour éviter,

6 effectivement, cet inconvénient qu'il y a un rappel du témoin.

7 L'accusation a dit qu'elle allait de toute façon le rappeler parce qu'elle

8 voulait peut-être le réhabiliter ou pour avoir des Juges qui lui posent

9 des questions.

10 C'est la raison pour laquelle j'avais donc pris ces mesures pour

11 éviter que l'on doive le rappeler. Je peux vous rappeler que cette

12 question a déjà été rabâchée. Maintenant vous dites que nous utilisions

13 des règles, mais ce sont des règles britanniques alors que nous ne sommes

14 pas britanniques. Si on ne pose pas de questions au témoin, on abandonne

15 ce droit.

16 Je ne connais pas bien le système britannique, mais si l'on

17 reprend ce système il fait perdre du temps plutôt que d'en gagner.

18 M. le Président (interprétation). - Je suis tout à fait en

19 désaccord sur ce point. C'est à nous de décider d'une question. Des

20 questions, bon, ce sont des faits.

21 Ce n'est peut-être pas un exemple parfait, mais lorsqu'il y a

22 des questions factuelles à trancher, il est quand même préférable que le

23 témoin puisse en être saisi. S'il disait par exemple que M. Kordic se

24 trouvait à une réunion et aurait dit quelque chose qui l'incriminait ; si

25 la défense, elle, estime qu'il n'était pas du tout sur place, le témoin