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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-14/2-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Vendredi 24 septembre 1999
4 L'audience est ouverte à 09 heures 30.
5 Mme Lauer. - Affaire IT-95-14/2-T, le Procureur contre Dario Kordic et
6 Mario Cerkez.
7 M. le Président (interprétation). - Maître Sayers, vous avez la parole. Je
8 veux dire, oui, Maître Scott.
9 Maître Scott, nous en étions au paragraphe… ?
10 M. Scott (interprétation). - 219, Monsieur le Président. Commandant, j'en
11 ai discuté avec les conseils de la défense : sur les instructions de la
12 Chambre, nous allons parcourir ces différents paragraphes beaucoup plus
13 rapidement. Je voulais simplement vous en informer.
14 Est-il exact de dire que, le 30 avril 1993, vous et une équipe de l'ECMM
15 avez également inspecté une prison à Kiseljak, plus précisément à la
16 caserne de Kiseljak ? Vous avez constaté que 48 civils musulmans étaient
17 détenus dans une pièce d'environ 48 m3 ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
19 M. Scott (interprétation). - A parler avec le commandant du HVO et à
20 partir des observations que vous avez faites sur place, avez-vous compris
21 la raison de la détention de ces hommes ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Ils étaient détenus parce c'étaient des
23 Musulmans.
24 M. Scott (interprétation). - Avez-vous pu déterminer s'il y avait d'autres
25 raisons à leur détention ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Non.
2 M. Scott (interprétation). - Est-il exact de dire que, le 8 mai 1993, vous
3 vous êtes rendu à Vojnica, au sud-ouest de Kiseljak ? La situation était
4 calme ; les Musulmans et les Croates y vivaient toujours en bonne
5 coexistence, sans problèmes ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
7 M. Scott (interprétation). - Le 11 mai 1993, est-ce que le CR de Zenica,
8 une équipe dont vous faisiez partie, a fait état de l'expulsion forcée de
9 deux familles musulmanes de Nova Bila par une unité spéciale du HVO, ces
10 familles ayant été remplacées par deux familles croates ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
12 M. Scott (interprétation). - Et vous avez pu voir l'éviction au moment
13 même où elle se produisait ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
15 M. Scott (interprétation). - Et, d'après ce que vous avez compris, est-ce
16 que le commandant de cette unité du HVO portait le surnom de Zuti ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
18 M. Scott (interprétation). - Et Zuti, en serbo-croate, cela veut bien dire
19 "jaune" ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
21 M. Scott (interprétation). - Zuti était celui qui surveillait le
22 déroulement de l'opération ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
24 M. Scott (interprétation). - Est-il exact de dire que, le 19 juin 1993,
25 vous avez été nommé au poste de président d'une commission, d'une
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1 commission mixte humanitaire, destinée à veiller à la libération de
2 prisonniers à la suite d'un accord de cessez-le-feu, accord signé par le
3 général Petkovic pour le HVO et un haut commandant de l'armée de Bosnie-
4 Herzégovine ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
6 M. Scott (interprétation). - Je suppose qu'une des caractéristiques
7 importantes de cet accord, c'était l'accord pris par les deux parties aux
8 fins de libération de prisonniers ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
10 M. Scott (interprétation). - Dans l'exercice de ces nouvelles fonctions en
11 tant que président de cette commission, vers le 15 juin 1993, avez-vous
12 entendu dire ou avez-vous obtenu des informations selon lesquelles il y
13 avait des Musulmans retenus prisonniers au cinéma de Vitez ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
15 M. Scott (interprétation). - C'est bien le cinéma de Vitez qui ne se
16 trouvait qu'à quelques centaines de mètres de l'état-major du colonel
17 Blaskic, n'est-ce pas ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
19 M. Scott (interprétation). - C'est bien dans ce même bâtiment que se
20 trouvait le quartier général de Mario Cerkez ?
21 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.
22 M. Scott (interprétation). - Le 15 juin, à partir des informations que
23 vous avez recueillies, est-ce que vous êtes allé au poste de police du HVO
24 à Vitez, au cinéma ?
25 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
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1 M. Scott (interprétation). - Vous avez parlé au chef de la police ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
3 M. Scott (interprétation). - Est-il exact de dire que ce chef de police
4 vous a dit qu'il n'y avait pas de prisonniers au poste de police ? Ce à
5 quoi vous lui avez répondu en lui montrant un document permettant la
6 perquisition ? Est-ce à ce moment-là, devant cette autorisation, que le
7 chef de la police a reconnu qu'il y avait cinq civils musulmans dans une
8 petite pièce au sous-sol ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
10 M. Scott (interprétation). - Ils étaient en mauvais état ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
12 M. Scott (interprétation). - Etaient-ce des soldats, d'après vous ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Non. C'étaient des civils ; il y en avait
14 un qui était bien trop jeune pour être soldat et un autre Musulman qui
15 était bien trop vieux pour être soldat.
16 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi. Vous avez vu ces civils
17 au sous-sol ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Tout à fait, Monsieur le Président.
19 M. Scott (interprétation). - Le 21 juin 1993, est-ce que vous êtes allé
20 avec la commission des prisonniers à la prison du HVO à Kiseljak, à la
21 caserne ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
23 M. Scott (interprétation). - A votre arrivée, le commandant du HVO vous a
24 dit que tous les prisonniers avaient déjà été libérés ?
25 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
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1 M. Scott (interprétation). - Et vous lui avez demandé une confirmation
2 écrite de la libération effective de tous les prisonniers ? Lorsque vous
3 avez exigé cela, le commandant a changé de position : il a dit que ces
4 hommes n'avaient pas été libérés, qu'ils travaillaient à l'extérieur, sur
5 le terrain ?
6 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.
7 M. Scott (interprétation). - De l'endroit où vous vous trouviez au moment
8 de cet entretien, autour de la caserne de Kiseljak, est-ce que vous
9 pouviez voir une ferme, des champs ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Non.
11 M. Scott (interprétation). - Avez-vous posé des questions supplémentaires
12 au commandant à la suite des explications qu'il vous avait données ?
13 M. Baggesen (interprétation). - En fait, il m'a dit que c'était sa façon
14 de dire qu'ils se trouvaient sur-le-champ de bataille, à creuser des
15 tranchées et à débarrasser les champs de mines.
16 M. Scott (interprétation). - Qu'est-ce qui s'est passé après que vous lui
17 avez dit ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Nous avons élevé des protestations et nous
19 lui avons demandé de ramener ces hommes à la prison. Je lui ai parlé des
20 conventions de Genève. Il m'a rétorqué que, pour eux, les conventions de
21 Genève n'avaient aucune signification, aucun poids.
22 M. Scott (interprétation). - Reprenons ceci étape par étape : lorsque vous
23 avez insisté, le commandant a reconnu que ces hommes étaient en train de
24 reprendre des mines des champs où elles avaient été posées et étaient en
25 train de creuser des tranchées ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
2 M. Scott (interprétation). - Lorsque vous avez parlé des conventions de
3 Genève, qu'a-t-il dit ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Il a dit que, eh bien, ces conventions
5 n'étaient pas utilisées, n'étaient pas appliquées dans ce conflit.
6 M. Scott (interprétation). - Vous avez attendu. Est-il exact de dire que
7 dix heures plus tard les prisonniers sont rentrés au camp et que vous avez
8 constaté que c'étaient des prisonniers musulmans ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
10 M. Sayers (interprétation). - Monsieur le Président, une petite précision.
11 Est-ce que nous pourrions avoir le nom et le grade de cette personne qui a
12 fait cette déclaration ? Je ne pense pas que cela ait été établi par
13 Me Scott.
14 M. Scott (interprétation). - Disposez-vous de ce renseignement ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me souviens pas du nom du
16 commandant, mais je sais que c'était un commandant de la caserne de
17 Kiseljak. C'était lui qui était responsable de la détention des
18 prisonniers.
19 M. Scott (interprétation). - Lorsque vous vous êtes rendu à Kiseljak pour
20 exécuter cette mission en tant que président de la commission, comment
21 avez-vous pu établir un contact avec cette personne, comment avez-vous su
22 que c'était un responsable ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Un des membres de cette commission
24 humanitaire mixte s'appelait M. Skopljak, il était du HVO.
25 M. Scott (interprétation). - Vous parlez de Pero Skopljak ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
2 M. Scott (interprétation). - Monsieur Skopljak vous a dit de contacter cet
3 officier du HVO puisque c'était lui le responsable ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
5 M. Scott (interprétation). - Est-il exact de dire que les prisonniers, une
6 fois de retour au camp, grâce à votre intervention, ont été libérés et
7 transportés à Zenica ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
9 M. Scott (interprétation). - Je vais attirer votre attention une dernière
10 fois sur cette photographie aérienne, je pense que c'était la dernière
11 pièce se trouvant dans le jeu de photographies ou de cartes. Il s'agit de
12 la pièce 1894.1. Il s'agit d'une photographie aérienne montrant une partie
13 de Kiseljak, n'est-ce pas ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
15 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez déjà apporté des
16 annotations à cette photographie aérienne, entourant d'un cercle, par
17 exemple, la partie de la caserne de Kiseljak utilisée comme prison par le
18 HVO ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
20 M. Scott (interprétation). - Ceci se situe à gauche par rapport au milieu
21 de la page, n'est-ce pas ?
22 (Le témoin s'exécute.)
23 Qu'il soit pris acte du fait que le témoin a indiqué du pointeur une
24 surface entourée d'un cercle en bleu.
25 Ces prisonniers ont été libérés, et lorsqu'ils sont revenus d'abord au
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1 camp, vous pouvez confirmer le fait qu'ils portaient des vêtements
2 civils ? Et lorsque des questions leur ont été posées par le biais de
3 votre interprète, ils se sont présentés comme étant des civils ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Le CICR les a interrogés également.
5 M. Scott (interprétation). - Il s'agit du Comité international de la
6 Croix-Rouge, n'est-ce pas ?
7 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
8 M. Scott (interprétation). - Le 23 juin 1993, vous êtes-vous rendu à
9 Skradno, à l'est de Vitez, où vous avez appris que le HVO détenait
10 88 prisonniers musulmans à cet endroit ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
12 M. Scott (interprétation). - Avez-vous pu déterminer si ces Musulmans
13 étaient de Skradno ou s'ils avaient été amenés à cet endroit par des
14 Croates de Bosnie en provenance d'un autre village appelé Bukovici ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Effectivement, ils n'étaient pas de
16 Skradno, le HVO les avait transportés de Bukovici à Skradno.
17 M. Scott (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de vous entretenir
18 avec certains de ces prisonniers ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
20 M. Scott (interprétation). - Ont-ils manifesté une inquiétude particulière
21 par rapport à leur détention à Skradno ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui, ils étaient très effrayés, ils
23 craignaient que Skradno devienne un nouvel Ahmici.
24 M. Scott (interprétation). - Mais est-ce qu'ils vous ont fourni des
25 explications supplémentaires ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Ils craignaient que le HVO ne commette un
2 nouveau massacre à leurs dépens.
3 M. Scott (interprétation). - Est-il exact de dire -et nous parlons ici
4 d'un autre sujet-, est-il exact de dire qu'un commandant dans des forces
5 militaires est censé non seulement émettre des ordres, donc passer ces
6 ordres à ses subordonnés, mais doit aussi veiller à l'exécution de ses
7 ordres ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
9 M. Scott (interprétation). - Vous avez déjà passé plus de vingt ans dans
10 l'armée danoise. Est-il exact de dire que la responsabilité d'un
11 commandant est de veiller à ce que ses subordonnés respectent et
12 appliquent les droits et coutumes de guerre, y compris les conventions de
13 Genève, et que l'armée danoise n'impose pas ceci comme formation
14 obligatoire ?
15 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact. Ceci vaut pour tous les
16 officiers.
17 M. Scott (interprétation). - Il incombe au commandant de veiller à ce que
18 toutes ces responsabilités, toutes ces tâches soient accomplies, n'est-ce
19 pas ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
21 M. Scott (interprétation). - Je vais vous demander d'examiner la
22 pièce 550. Monsieur le Président, dans ce dernier jeu, il y a plusieurs
23 pièces ; je ne peux pas vous en faire le décompte, je dirais une dizaine
24 ou une douzaine qui sont classées dans l'ordre dans lequel je veux les
25 parcourir. Ce sera rapide.
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1 Je vais vous expliquer ce que c'est parce que ce n'est pas un secret.
2 C'est toute une série d'ordres, à commencer par le 17 mars, et ceci se
3 poursuit jusqu'au 24 avril 1993. Ce sont des ordres émis, notamment, par
4 le colonel Blaskic donnant des ordres aux éléments du HVO de, disons,
5 respecter le droit humanitaire international, de mener des enquêtes s'il y
6 a comportement criminel parmi les éléments pour veiller à ce qu'il n'y ait
7 pas de sévices imposés, infligés aux civils, qu'il n'y ait pas de
8 pillages, pour veiller à ce que toute allégation concernant des atrocités
9 fasse l'objet d'enquête. Et vous verrez tout ceci au cours de l'examen.
10 M. le Président (interprétation). - Puisque vous avez fait le résumé, est-
11 il nécessaire de les parcourir ?
12 M. Scott (interprétation). - Rapidement, quelques points seulement seront
13 évoqués ordre par ordre. Nous allons peut-être nous attarder un peu plus
14 sur le premier ordre, le 550, pour avoir une idée de ce que l'on trouve
15 dans ces ordres.
16 Dans la pièce 550, vous avez un ordre émis par le colonel Blaskic le
17 17 mars 1993, intitulé "Traitement des personnes présentant des tendances
18 à des comportements criminels". Nous avons le coin supérieur droit de la
19 page, ce sont les destinataires.
20 Vous êtes commandant, vous êtes officier militaire. Est-il exact de dire
21 que Blaskic destinait cet ordre à toutes les personnes ici énumérées ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
23 M. Scott (interprétation). - On commence par les commandants des brigade
24 du HVO relevant de son ressort ?
25 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
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1 M. Scott (interprétation). - Ceci inclut la brigade de Vitez commandée par
2 Mario Cerkez ?
3 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
4 M. Scott (interprétation). - Il a aussi destiné cet ordre à l'unité
5 spéciale des Vitezovi ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
7 M. Scott (interprétation). - A la police militaire, plus exactement à son
8 4ème Bataillon ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
10 M. Scott (interprétation). - Au chef de la police militaire de Travnik ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
12 M. Scott (interprétation). - Ainsi qu'au président du HVO ("à informer") ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
14 M. Scott (interprétation). - Pour mettre en exergue le premier paragraphe,
15 on dit que : "Le colonel Blaskic donne pour ordre d'ordonner immédiatement
16 aux commandants de sections, de compagnies, de bataillons à tous les
17 niveaux, d'évaluer la conduite et le comportement de recrues et de
18 désigner les personnes qui auraient tendance à présenter de tels
19 comportements", criminels en l'occurrence ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
21 M. Scott (interprétation). - Dans la filière de commandement, est-il
22 typique qu'un officier supérieur émette un ordre et qu'on puisse attendre
23 de ses subordonnés qu'ils relaient par leurs propres ordres l'ordre du
24 supérieur ?
25 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
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1 M. Scott (interprétation). - Examinons la pièce 553, pièce suivante,
2 Monsieur le Président.
3 Après bien sûr la traduction en français et en BCS du document 550, vous
4 avez le document 553 ; c'est un ordre qui a été donné le lendemain, le
5 18 mars 1993. Veuillez examiner la deuxième page de cette pièce, ordre
6 donné par Mario Cerkez, n'est-ce pas ?
7 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
8 M. Scott (interprétation). - Voyons le corps de l'ordre donné par
9 M. Cerkez. Vous constaterez, n'est-ce pas, que ceci répète, relaye,
10 l'ordre donné la veille par le colonel Blaskic, n'est-ce pas, tout du
11 moins pour la partie supérieure ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Tout à fait.
13 M. Scott (interprétation). - Monsieur Cerkez relaye cet ordre à ses
14 subordonnés, notamment aux personnes reprises dans le coin supérieur droit
15 où l'on parle des destinataires : "Direction du HVO, commandants du
16 1er Bataillon" ; et l'on descend la filière jusqu'à la police militaire de
17 brigrade ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Le commandant d'artillerie de Vitez figure
19 aussi parmi les destinataires.
20 M. Scott (interprétation). - On retrouve ici au paragraphe 1, ce qu'on
21 retrouvait dans l'ordre de Blaskic, à savoir d'identifier tout
22 comportement criminel ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
24 M. Scott (interprétation). - Examinons la pièce 554.
25 M. Kovacic (interprétation). - Désolé, Monsieur le Président, je dois
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1 émettre une objection. La pièce que nous venons d'examiner allègue qu'il y
2 a un ordre de Cerkez, au titre de la pièce 553, nous n'avons que la
3 traduction, et un ordre -la pièce 554- signé par un commandant de
4 bataillon, donc à un niveau inférieur à celui de Cerkez, et là nous avons
5 à la fois l'original et la traduction. S'agissant cependant de l'ordre de
6 Cerkez, nous n'avons pas l'original.
7 M. le Président (interprétation). - Vous avez tout à fait raison.
8 M. Scott (interprétation). - Je ne sais pas pourquoi ceci n'a pas été
9 remis dans le paquet. Je peux vous le fournir.
10 M. le Président (interprétation). - Faites le plus rapidement possible,
11 s'il vous plaît.
12 M. Scott (interprétation). - Je vais y veiller, merci ; je m'en excuse
13 d'ailleurs, je l'avais vérifié à plusieurs reprises, je ne sais pas
14 pourquoi l'original ne s'y trouve pas. Excusez moi, Maître Kovacic, vous
15 allez recevoir la pièce dans un instant.
16 Passons à la pièce 554. Comme Me Kovacic vient de l'indiquer, c'est un
17 ordre émis le surlendemain, donc en fait le 19 mars, par un des
18 commandants subordonnés à Cerkez, n'est-ce pas ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
20 M. Scott (interprétation). - Il s'agit du 1er Bataillon de la Brigade de
21 Viteska, n'est-ce pas ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
23 M. Scott (interprétation). - Par conséquent, dans cette série d'ordres,
24 nous avons un ordre du colonel Blaskic, du 17 mars, adressé notamment à
25 Mario Cerkez, puis l'ordre de Mario Cerkez, du 18 mars, adressé à ses
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1 subordonnés, et un ordre émis le 19 mars par un de ses subordonnés, je
2 parle ici d'un subordonné de Mario Cerkez, n'est-ce pas ?
3 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
4 M. Scott (interprétation). - Examinons la pièce 572. Normalement, c'est la
5 suivante dans le jeu de documents. Ordre émis par le colonel Blaskic le
6 26 mars 1993 qui pratiquement revient à énoncer plusieurs ordres destinés
7 à tous les commandants de la ZOBC. On parle de précisions relatives à des
8 personnes autorisées à nommer ou à démettre de leurs fonctions des
9 officiers et des sous-officiers.
10 Nous avons ici une publication officielle de la communauté croate
11 d'Herceg-Bosna ; y sont énoncées les différentes personnes qui sont
12 autorisées à nommer ou à destituer des officiers et sous-officiers, n'est-
13 ce pas ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
15 M. Scott (interprétation). - Examinons, si vous le voulez bien, le
16 troisième paragraphe. Est-ce qu'on y dit clairement que le commandant de
17 brigade, comme Mario Cerkez, est autorisé à nommer et à destituer des
18 officiers subordonnés, n'est-ce pas ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
20 M. Scott (interprétation). - Passons à la pièce suivante, la 715. Ordre
21 émis par le colonel Blaskic le 18 avril ; je voulais simplement mettre en
22 exergue le quatrième paragraphe : "Recueillir les données pertinentes
23 portant sur les acteurs du conflit, les causes de l'expulsion de
24 personnes, d'assassinats de civils et de soldats, d'incendies de maisons
25 et d'autres bâtiment", fin de citation. Et le colonel Blaskic demande à
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1 ses hommes de mener de telles enquêtes ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
3 M. Scott (interprétation). - Et vous voyez que ceci est également adressé
4 au colonel Stewart, commandant de la Forpronu, ainsi qu'à l'ECMM, n'est-ce
5 pas ?
6 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.
7 M. Scott (interprétation). - Est-ce qu'à ce moment-là, déjà, il y avait eu
8 des protestations à la suite des incidents d'Ahmici et de Vitez ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
10 M. Scott (interprétation). - Vous souvenez-vous du fait qu'à la fois le
11 colonel Stewart et l'ECMM avaient exigé de la part de M. Blaskic qu'il
12 mène des enquêtes sur ces atrocités ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
14 M. Scott (interprétation). - Je vois que Me Kovacic s'est levé pour
15 intervenir, Monsieur le Président.
16 M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic ?
17 M. Kovacic (interprétation). - Sans entrer de nouveau dans les détails,
18 ici, pour certains de ces documents, nous n'avons que des traductions et
19 pas les originaux ?
20 M. le Président (interprétation). - Quels sont-ils ?
21 M. Kovacic (interprétation). - Le 572 tout du moins, parce que l'autre
22 document émis par Blaskic, le 715, semble avoir été émis à l'époque à la
23 fois en anglais et en croate, n'est-ce pas ?
24 M. Scott (interprétation). - Même commentaire que précédemment. Nous
25 allons nous enquérir, nous avons fait une demande électronique déjà pour
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1 savoir où sont ces documents dans leur forme originale.
2 M. Kovacic (interprétation). - Merci.
3 M. le Président (interprétation). - S'il y a d'autres documents qui
4 manquent, si l'original n'y figure pas, dites-le nous au fur et mesure que
5 nous parcourons ces documents.
6 M. Scott (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le Président, nous
7 pouvons passer à la pièce 767. C'est de nouveau un ordre émis par le
8 colonel Blaskic de même teneur, émis le 21 avril 1993.
9 La pièce 781, document émis le 22 avril 1993 par le colonel Blaskic. On
10 constate notamment au premier paragraphe : "J'interdis formellement
11 l'incendie de maisons et d'autres installations commerciales dans la zone
12 de responsabilité du commandant de la zone opérationnelle de Bosnie
13 centrale.
14 Deuxièmement, les commandants d'unités indépendantes et de brigades
15 doivent donner des ordres à leurs subordonnés afin que de tels crimes
16 soient empêchés.
17 Troisièmement, les mesures les plus urgentes seront prises contre les
18 contrevenants à cet ordre en application du règlement des unités du HVO
19 relatif à la discipline militaire".
20 Examinons la pièce 791, émanant du colonel Blaskic, émise le
21 23 avril 1993, 6 ou 7 jours après Ahmici, adressée à tous les commandants
22 subordonnés du HVO, s'agissant du comportement affiché par des membres du
23 HVO et du niveau de discipline militaire.
24 Le colonel Blaskic dit que, "parce que la communauté internationale a
25 vivement condamné ce qui s'est passé, une campagne médiatique était menée
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1 contre le HVO et les Croates, ce qui peut avoir des répercussions très
2 négatives pour la bonne réputation générale du HVO et les accomplissements
3 du peuple croate en général, et afin d'empêcher d'autres activités
4 destructrices et d'appliquer pleinement les ordres donnés par le chef de
5 l'état-major principal du HVO, à savoir le colonel Blaskic, j'ordonne
6 ceci.", fin de citation.
7 C'est donc le colonel Blaskic qui donne d'autres ordres ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
9 M. Scott (interprétation). - Pièces 804 et 805 : nous avons des faits
10 similaires, notamment au 805, pour le traitement des blessés.
11 M. Bennouna. – Maître Scott, nous sommes en train de passer ces
12 documents ; nous les avons. Où voulez-vous en venir exactement avec ces
13 documents par rapport au témoin ? Qu'est-ce que vous cherchez à nous
14 prouver à travers le fait de passer et relire ces documents ? Nous avons
15 ces documents effectivement ; nous savons de quoi il s'agit. Vous pouvez
16 nous les mentionner. Mais voulez-vous obtenir des renseignements
17 particuliers du témoin sur ces documents. Nous sommes ici en procès, au
18 sein de l'audience : il faut utiliser le temps d'audience de façon
19 convenable.
20 M. Scott (interprétation). - Tout à fait, Monsieur le Juge. Vous avez
21 raison de soulever cette question. Je ne vais pas parcourir les autres à
22 l'exception des deux derniers. Je le ferai dans quelques instants. Je
23 voulais, par cette présentation, vous familiariser avec ces ordres. Ceci
24 devrait servir de base à plusieurs questions que je vais poser au
25 commandant Baggesen.
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1 Commandant, vous l'avez dit il y a quelques instants, est-il exact de dire
2 qu'un commandant militaire est censé et doit d'ailleurs non seulement
3 émettre des ordres mais veiller à leur bonne exécution ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
5 M. Scott (interprétation). - Quelle est la responsabilité d'un commandant
6 militaire s'il constate qu'il y a eu inexécution de ces ordres ?
7 M. Baggesen (interprétation). - Il devra peut-être, à la suite de cela,
8 remplacer l'un de ces commandants qui lui sont subordonnés. Si, par
9 exemple, un commandant d'une de ces unités subordonnées n'applique pas ses
10 ordres, ce commandant doit être démis de ses fonctions par son supérieur.
11 M. Scott (interprétation). - Quelques questions qui se prêtent bien au
12 contexte ici, qui seront reprises plus tard. Connaissez-vous la notion de
13 poste de commandement avancé ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
15 M. Scott (interprétation). - Qu'est-ce que c'est ?
16 M. Baggesen (interprétation). - C'est un poste de commandement où le
17 commandant et un certain nombre de ses effectifs dans son état-major sont
18 pour savoir ce qui se passe sur le terrain. Si vous êtes en situation sur
19 le terrain, si vous avez des troupes sur le terrain, le commandant d'unité
20 se trouvera à son poste de commandement avancé, sur le terrain, sur le
21 théâtre des opérations, à proximité du front.
22 M. Scott (interprétation). - Au cours de votre mission en Bosnie centrale,
23 avez-vous appris que le général Bobetko de l'armée croate de la HV, avait
24 établi un poste de commandement avancé à Gornji Vakuf, en Bosnie
25 centrale ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Mais je ne suis pas vraiment allé à
2 Gornji Vakuf en tant qu'observateur.
3 M. Scott (interprétation). - Cette information avait-elle été relayée à
4 l'ECMM ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
6 M. Scott (interprétation). - S'agissant du poste de commandement de la
7 police militaire, peut-on présenter une feuille de papier au témoin et la
8 placer sur le rétroprojecteur ? Il pourra peut-être tracer un croquis pour
9 répondre à ma question, comme il l'avait fait précédemment pour moi, et ce
10 sera sans doute très utile.
11 Commandant, je vais vous demander de nous montrer sur cette feuille de
12 papier quelle est la structure de commandement au niveau des brigades :
13 au-dessous du niveau de la brigade, est-ce qu'il y a des unités ou la
14 police militaire ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Dans une armée de l'OTAN, normalement, la
16 police militaire se trouve au niveau des corps d'armée ; et au niveau des
17 corps d'armée, il y a généralement la police militaire, un bataillon de la
18 police militaire ; au niveau des brigades, généralement, vous trouvez une
19 compagnie de police militaire et cette unité de police militaire reçoit
20 ses commandements de cette unité-là, de l'unité qui se trouve au niveau du
21 corps d'armée. Mais le commandant de cette brigade-là dispose d'une
22 compagnie de police militaire pour contrôler les opérations. A partir de
23 cette brigade, le commandant de la brigade peut obtenir une section
24 constituée d'hommes de la compagnie de la police militaire que je viens de
25 vous indiquer et, à ce moment-là, on se retrouve au niveau du bataillon,
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1 du régiment.
2 M. Scott (interprétation). - Nous allons donner une cote à ce document que
3 le témoin vient de rédiger. Vous nous avez donc montré un peu la structure
4 de la police militaire au niveau des bataillons, des unités, etc.
5 Si l'on regarde le milieu de la page, une unité de police militaire peut
6 être nommé au niveau de la brigade. Et qui est responsable des opérations
7 au jour le jour ? Qui contrôle l'unité de police militaire ?
8 M. Baggesen (interprétation). - C'est le commandant de la brigade.
9 M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous montrer où
10 se trouve le commandant de la brigade par rapport aux unités de la police
11 militaire ?
12 M. le Président (interprétation). - Où en sommes-nous, s'il vous plaît,
13 dans le résumé ?
14 M. Scott (interprétation). - Nous nous trouvons entre les paragraphes 237
15 et 238. Je m'excuse, car je n'avais pas mis à jour le résumé. Nous allons
16 maintenant passer au paragraphe 238.
17 M. Robinson (interprétation). - Est-ce que l'organigramme qui vient d'être
18 dessiné est une structure que l'on retrouve dans toutes les armées du
19 monde ?
20 M. Scott (interprétation). - Oui, en effet, c'est la question que j'allais
21 poser. Monsieur le Témoin, vous avez dit que c'était là la structure qu'on
22 retrouve dans une armée de l'OTAN. Sur la base de votre expérience, sur la
23 base de l'analyse que vous avez menée des forces du Pacte de Varsovie, sur
24 la base de ce que vous avez observé en Bosnie centrale, est-ce que vous
25 savez si on retrouvait la même structure ou une structure semblable au
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1 sein des forces du HVO ?
2 M. Baggesen (interprétation). - La structure était semblable dans les
3 armées du bloc soviétique et dans les armées du pacte de Varsovie. C'était
4 la même chose d'ailleurs également au sein de la JNA.
5 M. Scott (interprétation). - Donc, dans le cadre de la doctrine officielle
6 de la JNA, c'est ce genre de structure que l'on aurait pu constater ?
7 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
8 M. Scott (interprétation). - Nous allons maintenant passer à un autre
9 point.
10 M. le Président (interprétation). - Si nous passons à un autre sujet, il
11 faut donner une cote à ce document. Et je vais vous demander, monsieur le
12 Témoin, de donner un titre à ce document, comme par exemple "Structure de
13 la police militaire au sein des armées de l'OTAN" ; de cette façon nous
14 pourrons nous souvenir de la nature de ce document.
15 M. Scott (interprétation). - Mon assistante juridique m'informe que nous
16 ne pouvons pas à l'heure actuelle donner de cote à ce document, mais nous
17 le ferons en temps utile et nous l'intégrerons dans notre liste de pièces
18 à conviction.
19 M. Bennouna. - Vous nous avez montré un certain nombre de documents, si je
20 comprends bien, sur des ordres donnés par le colonel Blaskic concernant
21 des infractions éventuelles, des comportements en violation du droit
22 international commis à des échelons inférieurs. Nous avons vu ce schéma
23 qui vient d'être tracé concernant la place de la police militaire dans la
24 hiérarchie. Alors, est-ce que cela veut dire que ces ordres ne sont pas
25 descendus jusqu'en bas ? C'est la question qu'on peut poser au témoin.
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1 Est-ce que le témoin sait ce qu'il en a été de ces ordres que vous venez
2 de citer abondamment et qu'il a confirmé donnés par le colonel Blaskic ?
3 Qu'en est-il donc des ordres qui ont été donnés ? Où s'est trouvé... Y a-
4 t-il eu une mise en œuvre, à la connaissance du témoin, ou une
5 méconnaissance volontaire à la connaissance du témoin ? Il faut que l'on
6 sache, quand même, ce que sont devenus ces ordres, si le témoin a une
7 idée ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Lorsque nous nous sommes rendus auprès des
9 unités de niveau hiérarchique inférieur, nous nous sommes rendus compte
10 qu'ils n'avaient jamais entendu parler de ces ordres. Nous leur avons posé
11 la question parce que nous savions que le colonel Blaskic avait émis un
12 certain nombre d'ordres. D'ordinaire, lorsque nous nous rendions aux
13 différents quartiers généraux, nous leur demandions s'ils avaient reçu des
14 ordres relatifs à telle ou telle question.
15 Mais nous n'avons eu aucune preuve du fait que les soldats responsables
16 des pillages, des incendies, etc., avaient été sanctionnés. Donc il a bien
17 délivré ces ordres comme il devait le faire en tant que commandant une
18 force armée, mais quant à savoir s'il les a véritablement envoyés à ses
19 unités ou s'il les a simplement rangés dans un placard, nous ne pouvons le
20 définir, le déterminer puisque nous n'avons pas constaté que ces ordres
21 avaient été reçus aux niveaux hiérarchiques inférieurs.
22 Donc, pour répondre à votre question, je ne sais pas.
23 M. le Président (interprétation). - Je constate qu'il y a une erreur dans
24 le compte rendu, au début de la réponse donnée par le commandant. On peut
25 y lire : "Lorsque nous avons rendu visite à ces unités de niveau
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1 hiérarchique inférieur, nous ne savions rien de ces ordres". Est-ce bien
2 ce que vous avez dit, mon commandant ?
3 M. Baggesen (interprétation). - Non, ce que je voulais dire, c'est que eux
4 n'y connaissaient rien, ne savaient rien de ces ordres. Nous nous sommes
5 rendus compte, Monsieur le Président, que le commandant de la brigade de
6 Vitez, M. Cerkez, disposait de ces ordres. Il a donné un ordre au niveau
7 du régiment ou du bataillon, mais nous n'avons pas vu trace de ces ordres
8 au niveau des unités. Et lorsque nous sommes allés voir le commandant de
9 Kiseljak, il n'avait jamais entendu parler de ces ordres.
10 M. Bennouna. - Vous nous donnez un complément d'information par rapport à
11 votre déclaration précédente. Vous dites que le commandant Cerkez, lui,
12 avait reçu les ordres du colonel Blaskic...
13 M. Baggesen (interprétation). - ...
14 M. Bennouna. - Pardon, vous avez pu vérifier que M. Cerkez, en tant que
15 commandant de brigade, avait bien pris connaissance des ordres du colonel
16 Blaskic ? Donc les ordres du colonel Blaskic lui ont été transmis, mais
17 vous ne les avez pas vus au niveau des unités inférieures, par la suite ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Je n'ai vu ces ordres qu'ici même dans le
19 prétoire. C'est ce que j'essayais de vous dire. Je n'ai vu que cet ordre.
20 M. le Président (interprétation). - Vous voulez parler de la pièce à
21 conviction 553 en date du 18 mars ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'est le seul ordre que j'ai vu,
23 effectivement, sur le terrain.
24 M. Bennouna. - Donc , si je comprends bien, en dehors de ce document que
25 vous avez vu, la pièce à conviction 553, vous-même, lorsque vous vous êtes
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1 rendu sur le terrain, vous n'avez jamais eu trace des ordres du colonel
2 Blaskic au niveau des différentes unités sur le terrain ? Vous ne les avez
3 jamais vus, ces ordres ? Lorsque vous vous êtes informé sur place, on ne
4 vous a pas parlé des ordres du colonel Blaskic pour mettre fin à certains
5 comportements délictueux ou criminels constatés ici ou là ?
6 Est-ce que c'est bien cela qu'il faut comprendre de votre part ?
7 M. Baggesen (interprétation). - C'est tout à fait exact, Monsieur le Juge.
8 M. Bennouna. - Je vous remercie.
9 M. Scott (interprétation). - Pour en finir à ce sujet avant de passer à
10 autre chose, mon commandant, dans les jours qui ont suivi les événements
11 d'Ahmici le 16 avril 1993...
12 M. Baggesen (interprétation). - Pouvez-vous répéter la question ?
13 M. Scott (interprétation). - J'attendais que MM. les Juges aient fini de
14 délibérer. Dans les jours qui ont suivi les événements d'Ahmici qui ont eu
15 lieu le 16 avril 1993, est-ce que, à votre connaissance, à ce moment-là
16 l'opinion publique s'était émue des événements qui avaient eu lieu à
17 Ahmici ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
19 M. Scott (interprétation). - Et est-ce que donc le colonel Blaskic a fait
20 part à l'ECMM des ordres qu'il avait émis ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
22 M. Scott (interprétation). - Et donc il a émis un certain nombre
23 d'ordres ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
25 M. Scott (interprétation). - Donc, auparavant, vous ne saviez pas que ces
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1 ordres existaient ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Non.
3 M. Scott (interprétation). - Vous savez donc qu'il a émis ces ordres après
4 Ahmici ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
6 M. Scott (interprétation). - Vous étiez membre de la commission mixte de
7 Busovaca lors de votre arrivée sur le terrain, en avril 93 ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
9 M. Scott (interprétation). - A votre connaissance, est-ce que la
10 commission mixte de Busovaca, qui a été créée en janvier 1993, a poursuivi
11 ses travaux pendant cinq mois, jusqu'à la fin avril 1993 ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
13 M. Scott (interprétation). - Pendant le temps où vous avez travaillé pour
14 la commission mixte de Busovaca, est-il exact que vous-même et d'autres
15 membres de l'ECMM avez émis un certain nombre de protestations, de façon
16 régulière, au sujet du comportement des unités et des soldats du HVO ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
18 M. Scott (interprétation). - Généralement, c'était l'adjoint de
19 M. Blaskic, Franjo Nakic, qui représentait le HVO aux réunions de cette
20 commission ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
22 M. Scott (interprétation). - Une fois que vous avez cessé de travailler
23 personnellement au sein de la commission mixte de Busovaca, est-il exact,
24 d'après ce que vous ont dit vos collègues, que l'ECMM a continué à émettre
25 de telles protestations envers le HVO lors de réunion de la commission
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1 mixte ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
3 M. Scott (interprétation). - Pendant votre séjour en Bosnie centrale,
4 après ces protestations, avez-vous eu connaissance que des unités du HVO,
5 des soldats ou d'autres membres du HVO, aient été sanctionnés du fait de
6 leur conduite ?
7 M. Baggesen (interprétation). - Non, pas à ma connaissance.
8 M. Scott (interprétation). - Pendant le séjour que vous avez passé en
9 Bosnie, y a-t-il eu une occasion au cours de laquelle un commandant d'une
10 unité du HVO a été démis de ses fonctions, un commandant de brigade ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Oui, un commandant de brigade ou de
12 bataillon a été démis de ses fonctions et remplacé par le colonel Blaskic
13 parce que le commandant en question a refusé d'attaquer des villages
14 habités par des civils, des villages musulmans.
15 M. Scott (interprétation). - A votre souvenir, est-il exact qu'il
16 s'agissait de Stjepan Tuka ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
18 M. Scott (interprétation). - Je vais maintenant vous demander de vous
19 référer aux deux dernières pièces à conviction : tout d'abord, la pièce à
20 conviction n° 731. Il s'agit d'un ordre en date du 19 avril 93, ordre du
21 colonel Blaskic, ordre qui est adressé au commandant du bataillon de
22 Fojnica. Le commandant Blaskic dit la chose suivante -je cite- : "J'attire
23 votre attention sur votre devoir de respecter et de donner effet aux
24 ordres reçus du commandant de la brigade Ban Jelisic de Kiseljak". Avez-
25 vous vu cette phrase ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
2 M. Scott (interprétation). - Je continue à lire : "Faute de quoi vous
3 serez remplacé et tenu responsable, conformément au règlement du HZ-HB,
4 communauté croate d'Herceg-Bosna et en vertu de la discipline militaire" ?
5 Fin de citation.
6 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
7 M. Scott (interprétation). - Nous allons maintenant passer à la pièce 743.
8 Il s'agit d'un autre ordre, en date du 20 avril 93, ordre de M. Blaskic,
9 ordre adressé au commandant de la brigade de Busovaca, au commandant du
10 bataillon de Fojnica. On peut y lire la chose suivante -je cite- : "Par le
11 présent ordre, je relève M. Stepjan Tuka de son poste de commandant du
12 3ème Bataillon de la brigade de Busovaca". Est-ce que vous voyez, monsieur
13 le Témoin ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
15 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez eu connaissance de cela
16 au printemps 93 ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
18 M. Scott (interprétation). - D'après ce que vous avez compris, la raison
19 pour laquelle M. Tuka a été relevé, c'est parce qu'il avait refusé
20 d'attaquer des civils musulmans ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
22 M. Scott (interprétation). - Avez-vous connaissance d'autres cas
23 d'officiers relevés dans la zone opérationnelle de Bosnie centrale, à part
24 Stjepan Tuka ?
25 M. Baggesen (interprétation). - Non.
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1 M. Bennouna. – Si je comprends bien la question que vous avez posée au
2 témoin, le commandant Tuka a été relevé parce qu'il a refusé d'attaquer
3 des civils musulmans ? C'est bien la question que vous avez posée ?
4 Comment le témoin le sait-il ? Le témoin a-t-il vu un document ? Comment
5 sait-il la raison pour laquelle M. Tuka a été relevé ?
6 M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous répondre, s'il vous plaît,
7 monsieur le Témoin ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Ce n'est pas M. Tuka qui nous l'a dit,
9 mais il y a une autre équipe qui devait avoir une réunion dans la région
10 de Kiseljak. Cette équipe de l'ECMM devait rencontrer M. Tuka ; on leur a
11 dit qu'il n'était pas présent parce qu'il avait été démis de ses fonctions
12 et qu'il avait été démis de ses fonctions parce qu'il avait refusé
13 d'attaquer un village musulman. Cette information a donc été communiquée
14 par un membre du HVO à une de nos équipes.
15 M. Bennouna. – Si je comprends bien, c'est quelqu'un de votre équipe qui
16 vous l'aurait dit et qui l'aurait eu d'une personne du HVO ? Mais vous ne
17 pouvez pas dire les noms des personnes concernées ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Je ne peux pas vous donner le nom précis
19 de la personne, du membre du HVO qui a dit cela aux membres de notre
20 équipe. Mais l'équipe de l'ECMM devait rencontrer M. Tuka : lorsqu'ils
21 sont arrivés au quartier général de M. Tuka, on leur a dit qu'il avait été
22 remplacé parce qu'il avait refusé d'exécuter un ordre.
23 M. Bennouna. – Qui, dans votre équipe de l'ECMM, quelle est la personne
24 qui vous en a parlé ? Est-ce que vous pouvez nous dire qui vous en a
25 parlé ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Monsieur le Juge, je ne me souviens pas
2 exactement laquelle des équipes que nous avions se trouvait à Kiseljak, à
3 ce moment-là, ni qui était membre de cette équipe particulière ?
4 M. Bennouna. – En dehors de cette information que vous avez reçue par
5 personne interposée, vous n'avez pas d'autres éléments qui vous ont permis
6 de corroborer cette information concernant le motif qui a amené à relever
7 M. Tuka ? Vous n'avez pas d'autres éléments en dehors de celui-ci ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Non, mais il y a peut-être d'autres
9 preuves. Parce que je me souviens qu'on en a parlé avec l'unité de la
10 Forpronu à Kiseljak. Eux, les membres de la Forpronu à Kiseljak, ont peut-
11 être d'autres éléments de preuve à ce sujet.
12 M. le Président (interprétation). - Maître Scott, est-ce que vous allez
13 citer des témoins à ce sujet ?
14 M. Scott (interprétation). - Je crois que nous avons tiré tout ce que nous
15 pouvons tirer de ce témoin à ce sujet particulier. Mais il existe d'autres
16 éléments de preuve, documentaires notamment, au sujet de cette question.
17 Pour finir, au sujet de la structure de commandement militaire,
18 monsieur le Témoin, sur la base de votre expérience, lorsque la zone de
19 commandement qui est placée sous l'autorité d'un officier est coupée des
20 autres zones de combats, est-ce que cela l'exonère de mener à bien ses
21 responsabilités en tant que commandant ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Non.
23 M. Scott (interprétation). - Sur la base de votre expérience, non
24 seulement au sein de l'armée danoise mais aussi de votre connaissance des
25 armées de l'OTAN et du Pacte de Varsovie, est-ce qu'au niveau supérieur
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1 les commandants militaires relèvent de leurs supérieurs politiques ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'est généralement le cas aux niveaux
3 hiérarchiques les plus élevés.
4 M. Scott (interprétation). - Sur la base de votre expérience, pouvez-vous
5 nous dire si un colonel peut être promu au rang de général s'il n'a pas
6 exécuté les ordres de ses maîtres politiques ?
7 M. le Président (interprétation). - Je ne pense pas que le témoin ait
8 besoin de répondre à cette question. Nous aurons nous-mêmes à tirer les
9 conclusions qui s'imposent suite à la déclaration de ce témoin.
10 M. Scott (interprétation). - A votre connaissance, à un officier militaire
11 dont on sait qu'il n'est pas capable de contrôler ses subordonnés, que lui
12 arrive-t-il généralement ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Généralement, il n'est pas promu à un
14 grade supérieur.
15 M. Scott (interprétation). - On considérerait donc qu'un officier qui se
16 conduirait de la sorte serait notoirement incompétent, n'est-ce pas ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
18 M. Scott (interprétation). - Sur la base de votre expérience, ayant
19 accompli un travail remarquable au sein de l'ECMM, en Bosnie, est-il exact
20 que vous avez vous-même formé des observateurs appelés à travailler en ex-
21 Yougoslavie dans le cadre de la mission de l'ECMM ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
23 M. Scott (interprétation). - Est-ce qu'en 1993 le Centre danois pour les
24 droits de l'homme vous a demandé de former des observateurs russes chargés
25 de surveiller l'application des droits humanitaires en Tchétchénie ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
2 M. Scott (interprétation). - Je voudrais maintenant que l'organigramme qui
3 a été dessiné par le témoin reçoive la cote 2768. Je dispose des originaux
4 serbo-croates des pièces à conviction 572 et 553.
5 M. le Président (interprétation). - Je vais demander à l'huissier de
6 communiquer la pièce au greffier d'audience, ainsi que les autres
7 documents qui ont été produits par Me Scott.
8 M. Scott (interprétation). - Merci, Monsieur le Président, je n'ai plus de
9 questions à poser au témoin.
10 M. Kovacic (interprétation). - Je m'excuse, Monsieur le Président, mais
11 nous n'avons pas demandé une traduction en serbo-croate du document, nous
12 avons demandé les documents originaux, puisque manifestement ces ordres
13 ont été émis en serbo-croate !
14 M. Scott (interprétation). - Je suis désolé mais, Monsieur le Président,
15 il faudra que je m'informe à ce sujet. Non, en fait, je me suis trompé
16 lorsque j'ai parlé de traduction en serbo-croate. En fait, nous vous avons
17 fourni les originaux de ces ordres.
18 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous pourriez régler cette
19 question pendant la pause ?
20 M. Scott (interprétation). - Oui, c'est moi qui me suis mal exprimé. En
21 fait, je voulais vous dire que nous avons trouvé les originaux de ces
22 ordres en langue serbo-croate.
23 M. Kovacic (interprétation). - Il y a deux autres documents, les
24 documents Z 767 et Z 805 ; les copies des originaux en langue croate ne
25 sont absolument pas lisibles. On ne peut absolument rien lire du tout.
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1 M. Scott (interprétation). - Je vais essayer d'arranger cela.
2 M. le Président (interprétation). - Maître Sayers, vous pouvez peut-être
3 commencer le contre-interrogatoire. Dès que vous serez arrivé à un moment
4 opportun dans votre contre-interrogatoire, nous ferons une pause vers
5 11 heures.
6 M. Sayers (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Je vais
7 essayer de suivre l'exemple de l'accusation et de parcourir un certain
8 nombre de documents et de points avec le témoin de la façon la plus rapide
9 possible. J'ai placé les documents dans l'ordre auquel je souhaite m'y
10 référer, ceci afin d'accélérer la procédure. Je vais donc demander à
11 l'huissier de vous remettre ces mêmes documents.
12 Bonjour, Commandant. Je m'appelle Steven Sayers et je défends Dario
13 Kordic. Commandant, vous avez fait preuve d'une parfaite compétence à
14 répondre d'une façon très laconiquement militaire aux questions, ce qui a
15 permis d'avoir un interrogatoire principal très rapide. Je vais essayer
16 d'utiliser la même technique dans l'espoir assez réaliste, j'espère, d'en
17 terminer avant la fin de la journée. Est-ce que ceci vous convient ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
19 M. Sayers (interprétation). - Si vous avez besoin de dire davantage que
20 oui ou non en réponse à une question, faites-le savoir et l'explication
21 sera fournie à la Chambre de première instance.
22 Des questions vous ont été posées à propos du croquis que vous avez fait ;
23 il s'agit de la pièce Z 2268. Il s'agit de la chaîne de commandement de la
24 police militaire. Si j'ai bien compris, vous êtes d'avis que la police
25 militaire exerçait son pouvoir au niveau des corps d'armée, ceci pour les
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1 commandants, que les détachements de la police militaire se trouvent
2 uniquement au niveau du bataillon ?
3 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
4 M. Scott (interprétation). - Quand on descend la filière du bataillon à la
5 brigade ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Et aussi à la compagnie.
7 M. Sayers (interprétation). - D'accord. Donc ceci n'est pas inhabituel
8 dans une organisation militaire. La structure de la police militaire que
9 vous avez observée au cours de votre mission en Bosnie centrale était
10 comme cela ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Nous n'étions pas trop sûrs, nous n'étions
12 pas sûrs qu'ils utilisaient la même structure que ce qu'on connaissait
13 dans la JNA ou dans d'autres armées.
14 M. Sayers (interprétation). - Mais étiez-vous sûr de ce que faisaient les
15 commandants de la police militaire parmi les forces musulmanes ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Non.
17 M. Sayers (interprétation). - Vous avez dit qu'il y avait des plaintes
18 assez régulières s'agissant du comportement du HVO, ceci à la commission
19 mixte de Busovaca et aussi pour le commandement conjoint. Ceci valait
20 également pour les forces musulmanes ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
22 M. Sayers (interprétation). - Vous ne parlez pas croate, vous vous fiez à
23 des interprètes ?
24 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.
25 M. Sayers (interprétation). - Dans le procès Blaskic, vous avez informé la
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1 Chambre du fait qu'on vous avait donné des instructions selon lesquelles
2 vous n'aviez pas le droit de parler avec des conseils de la défense ?
3 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.
4 M. Sayers (interprétation). - ...Instruit ou donné des instructions ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Non.
6 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas discuté avec les conseils de
7 la défense de l'affaire Blaskic ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Non, parce que le conseil de la défense
9 avait déjà ma déclaration préalable.
10 M. Sayers (interprétation). - Ceci vaut aussi pour ce procès ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
12 M. Sayers (interprétation). - Vous avez tenu un journal de guerre, n'est-
13 ce pas, à l'époque ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'était un journal intime que je
15 gardais pour moi-même. Cela ne devrait pas être un document officiel. Si
16 j'avais su que cela allait devenir un document officiel, j'aurais peut-
17 être utilisé des termes différents. C'était uniquement un document à titre
18 purement privé.
19 M. Sayers (interprétation). - J'aimerais qu'une cote soit donnée à cette
20 copie, c'est une copie de ce journal de guerre du commandant. Je ne pense
21 pas qu'il y ait des détails d'ordre personnel qui seraient peut-être
22 embarrassants pour le commandant si ceux-ci étaient rendus publics. Je
23 pense que la plupart des annotations concernent sa mission en Bosnie
24 centrale. C'est bien ce que vous avez comme souvenirs, n'est-ce pas ?
25 M. Baggesen (interprétation). - Oui, il y a quelques observations,
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1 quelques émotions personnelles, des sentiments qui avaient été provoqués
2 en moi à la suite d'événements.
3 M. Sayers (interprétation). - Fort bien.
4 Mme Lauer. - Le document sera coté D 75/1.
5 M. Sayers (interprétation). - Vous avez fourni une version abrégée de ce
6 journal à l'accusation, n'est-ce pas ?
7 M. Baggesen (interprétation). - Non, je ne sais pas comment le Bureau du
8 Procureur s'est procuré une copie de mon journal, peut-être que c'est un
9 autre témoin qui avait remis cette copie à l'accusation.
10 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous l'avez écrit à la main, ce
11 journal, ou est-ce que vous l'avez dactylographié ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Au début, en Bosnie, c'était à la main, et
13 puis à mon retour, au moment où j'ai dû repenser à tout ce qui s'était
14 passé, j'ai saisi tout cela sur ordinateur en danois. Ceci a été traduit à
15 partir de la traduction la version en croate.
16 M. Sayers (interprétation). - Ces annotations concernent le 30 mars
17 jusqu'au 1er juillet ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
19 M. Sayers (interprétation). - Il y a toute une partie, à dater du 6 avril,
20 où là vous n'avez pas des notes rédigées à l'époque ?
21 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.
22 M. Sayers (interprétation). - C'est simplement un résumé des observations
23 faites au cours de cette période-là ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Parce que je n'ai pas eu le temps, à
25 l'époque, de rédiger mon journal.
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1 M. Sayers (interprétation). - Serait-il exact de dire que, dans ce
2 document, vous avez consigné des événements significatifs, des réunions
3 importantes et des personnes importantes que vous avez eu l'occasion de
4 rencontrer au cours de vos dix semaines en Bosnie centrale, n'est-ce pas ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Pour certains d'entre eux, pour certains
6 de ces événements, oui.
7 M. Sayers (interprétation). - Vous conviendrez avec moi du fait qu'on ne
8 parle pas une seule fois de Dario Kordic dans cette chronique des
9 événements importants, des rencontres importantes et des personnes
10 importantes au cours de votre mission ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Il est peut-être mentionné une fois ou
12 deux.
13 M. Sayers (interprétation). - Je suis sûr que, si c'est le cas, ce serait
14 indiqué. Vous avez déposé pendant trois jours dans l'affaire Blaskic
15 en 1997, n'est-ce pas ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
17 M. Sayers (interprétation). - Vous avez fourni une déclaration préalable
18 sur deux jours au mois d'août 1996 aux enquêteurs du Bureau du Procureur,
19 n'est-ce pas ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
21 M. Sayers (interprétation). - Combien de temps avez-vous passé à parcourir
22 votre déposition avec le Bureau du Procureur ces deux derniers jours ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Eh bien, je suis arrivé lundi, j'ai
24 rencontré le Bureau du Procureur mardi, et depuis j'attends simplement de
25 comparaître.
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1 M. Sayers (interprétation). - Si j'ai bien compris, vous étiez en Bosnie
2 centrale du 2 avril au 28 juin 1993 ?
3 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
4 M. Sayers (interprétation). - Avec des vacances au Danemark du 19 mai au
5 1er juin 1993 ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
7 M. Sayers (interprétation). - Vous avez donc passé dix semaines en Bosnie
8 centrale ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
10 M. Sayers (interprétation). - N'est-il pas exact de dire qu'il était tout
11 à fait normal de voir des maisons incendiées dans chaque village de Bosnie
12 centrale au moment de votre séjour ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
14 M. Sayers (interprétation). - N'est-il pas aussi vrai de dire que, à votre
15 avis, les institutions judiciaires étaient tout à fait paralysées, que le
16 gouvernement central ne fonctionnait plus véritablement ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'était une présence militaire.
18 M. Sayers (interprétation). - Et la police civile n'avait plus
19 d'efficacité ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Non.
21 M. Sayers (interprétation). - Tous les jours il y avait des vols, des
22 cambriolages, des pillages ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
24 M. Sayers (interprétation). - Des deux côtés ?
25 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
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1 M. Sayers (interprétation). - Et vous avez senti que cette région toute
2 entière était en proie à l'anarchie, au chaos social ethnique et
3 politique, n'est-ce pas ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Quelque chose de ce goût-là, oui.
5 M. Sayers (interprétation). - Vous savez qu'il était tout à fait
6 routinier, ordinaire que chacune des parties essaie de blâmer l'autre pour
7 des incidents qui s'étaient produits ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui, nous avons pour mission d'établir les
9 faits, de déterminer la vérité.
10 M. Sayers (interprétation). - Mais c'était une explication qu'on vous
11 fournissait généralement lorsqu'il s'était produit un incident
12 désagréable, on vous répondait qu'il y avait des éléments incontrôlés
13 parmi les forces armées qui en étaient coupables ?
14 M. Baggesen (interprétation). - En général, c'était l'excuse qu'on
15 fournissait.
16 M. Sayers (interprétation). - Vous avez reçu des instructions, un briefing
17 dans le cadre de votre mission d'observateur de la communauté européenne,
18 n'est-ce pas ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
20 M. Sayers (interprétation). - Ceci s'est passé alors que le commandant du
21 3ème Corps à Zenica était Hadzihasanovic, le général Enver Hadzihasanovic ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
23 M. Sayers (interprétation). - Vous l'avez rencontré plusieurs fois.
24 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
25 M. Sayers (interprétation). - A Zenica ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
2 M. Sayers (interprétation). - La personne du côté du HVO qui vous
3 informait était Blaskic ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
5 M. Sayers (interprétation). - Je pense que vous avez rencontré Blaskic dix
6 ou quinze fois au cours de votre mission en Bosnie centrale ?
7 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
8 M. Sayers (interprétation). - Je crois que vous avez dit que le dirigeant
9 politique n° 1 en Bosnie centrale, croate bien sûr, c'était M. Kordic. Qui
10 était le dirigeant politique n° 1 du côté musulman en Bosnie centrale ?
11 Pourriez-vous le dire aux Juges ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Je sais que nous discutions de questions
13 concernant les Musulmans en Bosnie centrale avec le vice-président. Je
14 connais son nom, mais je ne m'en souviens pas tout de suite. Peut-être
15 pourriez-vous m'aider ?
16 M. Sayers (interprétation). - Si vous vous en souvenez, fort bien. Si ce
17 n'est pas le cas, tant pis. Vous a-t-on dit qui était le dirigeant
18 politique musulman en Bosnie centrale ?
19 M. le Président (interprétation). - Est-ce qu'on vous a dit qu'il existait
20 un tel chef politique musulman ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
22 M. le Président (interprétation). - Mais vous ne vous souvenez pas de son
23 nom ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Non.
25 M. le Président (interprétation). - Fort bien.
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1 M. Sayers (interprétation). - Si vous examinez le document du briefing de
2 l'ECMM qui a reçu la cote Z 495 et qui date du 25 février dans le paquet
3 de documents que je vous ai remis, voyez le document en date du
4 25 février 1993. Veuillez examiner la page 6.
5 M. le Président (interprétation). - Où en est-on dans le jeu de
6 documents ?
7 M. Sayers (interprétation). - Toute une série de documents sont classés
8 dans l'ordre chronologique, ils ont été agrafés et renvoient au résumé du
9 briefing de l'ECMM. Vous verrez qu'il y a celui en date du
10 25 février 1993.
11 M. le Président (interprétation). - On voit trois lettres d'introduction
12 pour les observateurs de l'ECMM ?
13 M. Sayers (interprétation). - Tout à fait. Commandant, examinons la page 6
14 de ce document. Est-il exact de dire qu'on vous a informé du fait que
15 l'armée commandée par le général Sefer Halilovic comptait de 50 000 à
16 60 000 hommes ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
18 M. Sayers (interprétation). - Vous a-t-on dit au cours de ce briefing que
19 l'Armiya s'était bien mieux organisée au cours des six derniers mois ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
21 M. Sayers (interprétation). - Et quand je parle de l'armée, je parle bien
22 sûr des forces se trouvant sous le commandement du général
23 Sefer Halilovic, l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
25 M. Sayers (interprétation). - Vous a-t-on informé du fait que
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1 l'organisation militaire de l'Armiya était une division en six corps
2 séparés, le 3ème Corps d'armée se trouvant à Zenica ?
3 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
4 M. Sayers (interprétation). - Vous a-t-on dit également qu'il y avait une
5 nouvelle formation des forces musulmanes armées qui n'acceptait que des
6 Musulmans de Bosnie et de l'étranger, ce qui faisait à peu près
7 2 000 hommes, n'est-ce pas ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
9 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez compris ceci comme
10 signifiant qu'il y avait pratiquement une majorité croate qui représentait
11 quelque chose comme une.. que les Croates ne constituaient que 17 % ou
12 18 % de la population totale de Bosnie-Herzégovine ? Je ne pose pas une
13 question à propos du document, mais de façon générale.
14 M. Baggesen (interprétation). - Excusez-moi, vous m'avez un peu confus,
15 là. Je ne me souviens plus.
16 M. Sayers (interprétation). - Fort bien. Est-ce que vous avez cru
17 comprendre que les Croates de Bosnie représentaient une minorité
18 importante par rapport aux autres groupes dans le pays ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Non.
20 M. Sayers (interprétation). - Ne l'étaient pas ?
21 M. Baggesen (interprétation). - N'étaient pas une minorité dans la région
22 où j'opérais, moi. Est-ce que vous parlez de toute la Bosnie ?
23 M. Sayers (interprétation). - Oui.
24 M. Baggesen (interprétation). - A ce moment-là, vous avez raison.
25 M. Sayers (interprétation). - Serait-il exact de dire que souvent vous
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1 avez été la cible des coups de feu tirés de deux côtés ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
3 M. Sayers (interprétation). - Et qu'en fait il était très dangereux
4 d'essayer de se déplacer d'une localité à une autre, n'est-ce pas ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Tout à fait.
6 M. Sayers (interprétation). - Au cours de votre activité en tant que
7 membre de la commission conjointe ou mixte humanitaire, n'est-il pas exact
8 de dire Zacko Malonice, un de vos collègues, a été tué par un tireur isolé
9 alors qu'il allait de Busovaca à Vitez ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Oui, effectivement, ils sont tombés, lui
11 et un collègue, dans une embuscade.
12 M. Sayers (interprétation). - Embuscade de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Je ne sais pas, c'était une embuscade.
14 M. Sayers (interprétation). - Mais c'étaient des Croates, n'est-ce pas,
15 M. Malonice et son collègue, M. Mravak ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
17 M. Sayers (interprétation). - Lorsque des personnes sont tuées par balles,
18 par des tireurs, c'était une réalité malheureusement vraie des deux côtés
19 du conflit, n'est-ce pas, en Bosnie centrale ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Tout à fait.
21 M. Sayers (interprétation). - S'agissant de votre séjour à Vitez, est-il
22 exact de dire que vous aviez votre base à Zenica ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
24 M. Sayers (interprétation). - Pendant toute votre mission, c'était une
25 ville contrôlée par les Musulmans ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
2 M. Sayers (interprétation). - N'est-il pas exact de dire que les forces
3 militaires du HVO à Zenica avaient été expulsées le 18 avril et que le
4 quartier général de la brigade Jure Frantic avait été capturé par l'armée
5 de Bosnie-Herzégovine ?
6 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.
7 M. Sayers (interprétation). - Si j'ai bien compris, vous avez passé cinq à
8 six nuits à Vitez au cours des dix semaines que vous avez passées en
9 Bosnie centrale ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
11 M. Sayers (interprétation). - Il se fait qu'une de ces nuits a été une
12 nuit qui est très intéressante pour la Chambre de première instance
13 puisque c'est la nuit du 15 au 16 avril ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
15 M. Sayers (interprétation). - Quelques questions s'agissant de ce que vous
16 savez des institutions politiques croates de Bosnie. Si vous ne savez pas,
17 dites-le moi, je pourrai passer rapidement à autre chose. Est-ce que vous
18 savez ce qu'est la communauté croate d'Herceg-Bosna ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Difficile de me souvenir, car il y a eu de
20 nombreux changements au fil des années au niveau du gouvernement. Je ne me
21 souviens plus du tout.
22 M. Sayers (interprétation). - Fort bien. A l'époque de votre présence en
23 Bosnie centrale, nous avons vu plusieurs documents qui font référence au
24 président du HVO, le docteur Jadranko Prlic. Il y a notamment la pièce 757
25 qui en parle. J'aimerais que nous l'étudions, vous et moi.
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1 M. le Président (interprétation). - C'est bien une des pièces présentées
2 par l'accusation ?
3 M. Sayers (interprétation). - Tout à fait.
4 M. le Président (interprétation). - 757 ?
5 M. Sayers (interprétation). - Oui, et je m'intéresse tout particulièrement
6 à la page 3. Je vais en parler pendant trente secondes.
7 M. Baggesen (interprétation). - Je n'ai pas le document.
8 M. le Président (interprétation). - Veuillez fournir cette pièce au
9 témoin. Il s'agit de la pièce Z 757.
10 M. Sayers (interprétation). - Fort bien. Commandant. Voyez la troisième
11 page de cette pièce. Un M. Andersen, chef d'une station, parle d'une
12 réunion entre l'ECMM et M. Ganic, vice-président de la Bosnie-Herzégovine
13 et M. Prlic, président du HVO. Ceci aurait débouché sur un accord au
14 niveau politique ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
16 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous rencontré le docteur Prlic ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Non.
18 M. Sayers (interprétation). - Vous lui avez parlé au téléphone ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Non.
20 M. Sayers (interprétation). - Savez-vous quoi que ce soit à son propos ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Non, je ne m'en souviens pas.
22 M. Sayers (interprétation). - Fort bien. Examinez le bas de la page 2, le
23 haut de la page 3 : on fait référence à une réunion interrompue par le
24 ministre de la Défense du HVO qui affirme qu'une grande offensive de
25 l'Armiya était en cours en Bosnie centrale. Savez-vous qui était le
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1 ministre de la Défense du HVO ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Non, je n'étais pas présent à cette
3 réunion, je ne me souviens pas de tous les noms.
4 M. Sayers (interprétation). - Pourriez-vous dire à la Chambre si M. Kordic
5 a jamais occupé un poste quelconque au sein du HVO ?
6 M. le Président (interprétation). - Commandant, ce n'est pas ici un test,
7 un examen de mémoire. Si vous ne vous souvenez pas, dites simplement que
8 vous ne vous souvenez pas.
9 M. Baggesen (interprétation). - Je me souviens qu'au cours de la
10 présentation on m'a dit qu'il était vice-président du HDZ, et je me
11 souviens qu'il a dit lui-même, lorsqu'il s'est présenté, qu'il avait aussi
12 d'autres emplois, comment dire, ou d'autres activités. Nous savions qu'il
13 était un dirigeant politique en Bosnie centrale. Et je pense son supérieur
14 était M. Boban.
15 M. Sayers (interprétation). - Fort bien. Avez-vous jamais appris qu'il
16 existait un certain M. Bozo Rajic, ministre de la Défense de la république
17 de Bosnie-Herzégovine ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me souviens pas de ce nom.
19 M. Sayers (interprétation). - La Chambre a entendu des dépositions
20 relatives à un ordre qu'aurait donné cet homme, ordre qui obligeait les
21 forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine se trouvant dans les cantons
22 prévus par le plan Vance-Owen à se soumettre au HVO. Je me demande si l'on
23 peut montrer au témoin la pièce de l'accusation 390.2 ?
24 C'était un document émis par le général de brigade Cordy-Simpson. Ce qui
25 m'intéresse, Commandant, ce sont en fait les deux annexes à ce document.
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1 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous avez cette pièce,
2 Commandant : la pièce de l'accusation portant la cote 390. 2 ?
3 M. Sayers (interprétation). - Je crains que ce ne soit pas dans ce jeu de
4 documents ou bien si... Excusez-moi. Date : 24 janvier 1993.
5 M. le Président (interprétation). - Quels sont les documents qu'a le
6 témoin ? Parce qu'ici, c'est un document de l'accusation. Je suppose que
7 le greffe en dispose ?
8 M. Sayers (interprétation). - Merci, Commandant. J'examine les documents
9 en annexe. Je crois que le document est intitulé "Evaluation spéciale ou
10 particulière des intentions croates s'agissant des cantons 3, 8 et 10". La
11 première annexe est un ordre émis à Mostar, le 15 janvier 1993. Est-ce que
12 vous voyez ce document ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
14 M. Sayers (interprétation). - C'est un document délivré par le quartier
15 général du HVO. Le document suivant vient du ministère de la Défense, à
16 Sarajevo. Il est émis trois jours plus tard ; il nous parle aussi du
17 ministère de la Défense de la Bosnie-Herzégovine ? Vous le voyez ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
19 M. Sayers (interprétation). - Si je comprends bien cet ordre, il revient à
20 dire : premièrement, que toutes les unités du conseil croate de la
21 défense, qui sont pour le moment dans les provinces 1, 5 et 9, maintenant
22 déclarées provinces musulmanes, conformément aux accords de Genève,
23 doivent être placées sous le commandement supérieur de l'état major de
24 l'armée de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que ceci correspond bien à ce que
25 vous aviez compris de la situation ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Vous pourriez répéter la question ?
2 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez cru comprendre que,
3 dans les provinces 1, 5 et 9, le HVO devait être placé sous le
4 commandement de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Et que le pendant, si vous
5 voulez, de cette décision se retrouvait au paragraphe 2 de l'ordre
6 concernant les provinces 3, 8 et 10 ?
7 M. Baggesen (interprétation). - Oui, mais je n'avais pas vu ce document
8 auparavant.
9 M. Sayers (interprétation). - Vous dites que, la première fois que vous
10 avez vu ce document de l'accusation, c'était à l'audience, hier ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
12 M. Sayers (interprétation). - Je poursuis.
13 M. Baggesen (interprétation). - Je l'ai peut-être vu en Bosnie, mais je ne
14 m'en souviens plus. Vous savez, c'était il y a de cela six ans.
15 M. Sayers (interprétation). - Parlons de la hiérarchie politique et
16 militaire dans deux villes de Bosnie centrale, villes que vous connaissez
17 assez bien : à Vitez tout d'abord.
18 Vous ai-je bien compris ? Est-ce là le quartier général du commandement de
19 la zone opérationnelle de Bosnie centrale du colonel Blaskic ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
21 M. Sayers (interprétation). - C'était aussi le quartier général d'une
22 personne dont vous avez dit que c'était le commandant de la brigade
23 Viteska, Mario Cerkez, défendu ici par ses avocats ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Il avait son quartier général à
25 Vitez, pas à l'hôtel Vitez mais au cinéma de Vitez.
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1 M. Sayers (interprétation). - Qui était le président du gouvernement du
2 HVO à Vitez ? Si vous ne le savez pas, nous passerons à autre chose.
3 M. Baggesen (interprétation). - Je ne sais pas.
4 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Parlons de Busovaca. Le
5 commandant de la brigade Nikola Subic Sdrinski, c'était Dusko Grubesic ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
7 M. Sayers (interprétation). - Il faisait rapport à Blaskic ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
9 M. Sayers (interprétation). - Blaskic faisait rapport au général Petkovic
10 à Mostar ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Exact.
12 M. Sayers (interprétation). - Désolé de parler aussi rapidement, mais
13 j'essaie de garder le rythme et d'en terminer le plus rapidement possible.
14 Dans votre journal du 5 avril, vous faites état d'une réunion avec le
15 président du gouvernement civil du HVO, M. Zoran Maric. Vous vous en
16 souvenez ?
17 M. Baggesen (interprétation). - A quelle date ?
18 M. Sayers (interprétation). - Je crois que c'est le 5 avril, page 4 de
19 votre journal ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
21 M. Sayers (interprétation). - D'après vous, cela a été une réunion
22 fructueuse, n'est-ce pas ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
24 M. Sayers (interprétation). - La réunion a dépassé toute attente, dites-
25 vous ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
2 M. Sayers (interprétation). - Vous avez pensé que des progrès importants
3 avaient été réalisés dans le sens suivant : que Croates et Musulmans
4 avaient été convaincus qu'ils devaient essayer de coexister dans cette
5 ville ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
7 M. Sayers (interprétation). - Vous avez déposé et vous nous avez parlé de
8 l'organisation des troupes du Pacte de Varsovie. Je n'en parlerai pas
9 longtemps mais, si j'ai bien compris, vous avez une organisation de
10 l'armée au niveau du corps d'armée, puis au niveau de la brigade, puis au
11 niveau du bataillon, enfin, au niveau de la compagnie, n'est-ce pas ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
13 M. Sayers (interprétation). - Au niveau du corps d'armée, vous avez à peu
14 près 10 000 hommes ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Cela dépend du type de corps évidemment.
16 M. Sayers (interprétation). - Combien d'hommes se trouvaient-ils sous le
17 commandement du 3ème Corps d'armée à Zenica ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Peut-être 10 à 12 000.
19 M. Sayers (interprétation). - 10 à 12 000 ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me souviens plus exactement, je
21 pense que c'est dans cet ordre-là.
22 M. Sayers (interprétation). - Savez-vous combien de soldats du HVO il y
23 avait dans la zone opérationnelle de Bosnie centrale ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.
25 M. Sayers (interprétation). - N'est-il pas exact de dire, Commandant, que
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1 l'organisation militaire de ZOBC était d'avoir un QG administratif avec le
2 colonel Blaskic à la tête et que chacune des formations militaires était
3 organisée en fonction d’une base de municipalité, donc comme une brigade
4 de municipalité ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Je pense que oui.
6 M. Sayers (interprétation). - Par exemple, il y avait la brigade Frankopan
7 à Travnik ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
9 M. Sayers (interprétation). - Cette brigade Frankopan a cessé d'exister
10 vers le 9 juin 1993 du fait qu'il y avait eu une défaite des Croates par
11 les Musulmans dans cette région ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
13 M. Sayers (interprétation). - Nous avons vu aussi la brigade Bobovac
14 mentionnée à la pièce 759. Elle était basée à Vares. Je sais que ceci
15 n'est plus au moment de votre séjour en Bosnie, mais savez-vous que la
16 brigade de Vares a cessé d'exister parce qu'il y a une défaite militaire à
17 Vares, le 2 novembre 1993 ?
18 M. Baggesen (interprétation). - ...
19 M. Sayers (interprétation). - A la dernière page de la pièce que je vous
20 ai soumise, ainsi qu'aux Juges, un document qui porte la cote Z 863, ce
21 document vous a été remis par quelqu'un du HVO ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
23 M. Sayers (interprétation). - Il vous montrait l'organisation du HVO ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
25 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas reçu de documents analogues
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1 des forces de l’armée de Bosnie-Herzégovine ?
2 M. Baggesen (interprétation). - C'était un collègue qui a reçu cela.
3 M. Sayers (interprétation). - Mais vous n'avez pas reçu d’organigramme de
4 l’armée de Bosnie-Herzégovine ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Je pense que l'ECMM a reçu ce genre de
6 choses.
7 M. Sayers (interprétation). - On fait référence à la brigade de Frankopan
8 et à celle de Travnik dans ce document, qui ont commencé à fonctionner à
9 partir de quelle date ? Le 14 mai 1993 ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
11 M. Sayers (interprétation). - Ces deux brigades ont cessé d'exister,
12 n’est-ce pas, vers le milieu du mois de juin ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me souviens plus du moment où elles
14 ont été dissoutes ?
15 M. Sayers (interprétation). - Fort bien. Je poursuis la lecture : "On voit
16 la brigade Kotromanic sous le commandement de M. Maric. Cette brigade a
17 cessé d'exister à Kakanj à la suite de la défaite militaire du HVO
18 infligée par l'armée de Bosnie-Herzégovine le 13 juin 1993" ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Je me souviens qu'il y a eu des combats
20 dans la zone de Kakanj.
21 M. Sayers (interprétation). - A la suite de cela, cette brigade a cessé
22 d'exister ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
24 M. Sayers (interprétation). - Vous avez dit que la brigade de Jure
25 Francetic de Zenica n'est plus présente et que la 2ème Brigade de Zenica
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1 n'est plus présente aussi. Cela veut dire qu'elles ont été éliminées à la
2 suite de défaites militaires ?
3 M. Baggesen (interprétation). - Non, à la suite d'un accord que vous avez
4 montré précédemment, a la suite de cet accord dont vous avez parlé plus
5 avant.
6 M. Sayers (interprétation). - Vous êtes d'accord pour dire que la
7 formation, l’entraînement militaire est quelque chose de crucial pour
8 assurer la discipline militaire ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
10 M. Sayers (interprétation). - Sans entraînement, sans formation, on n’a
11 pas vraiment de soldats, on n'a que des milices désorganisées ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
13 M. Sayers (interprétation). - Si vous prenez un treillis, un soldat en
14 treillis, si vous lui posez quelques écussons sur la manche, sans lui
15 donner de formation, vous n’avez pas pour autant un soldat, n’est-ce pas ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Non.
17 M. Sayers (interprétation). - Etes-vous au courant d'une quelconque
18 formation donnée en matière de droit international, en matière de
19 conventions de Genève, formation donnée aux conscrits en 1992 ou en 1993
20 ou encore en 1994 ?
21 M. Baggesen (interprétation). - ...
22 M. Sayers (interprétation). - Le moment se prête peut-être bien à la
23 pause.
24 M. le Président (interprétation). - Fort bien, pause de 20 minutes.
25 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 25.)
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1 M. le Président (interprétation). - Maître Sayers, nous avons reporté
2 quelque peu de continuer cette audience, car nous avons essayé de procéder
3 à un calendrier pour voir comment on allait s'organiser. Il y a d'autres
4 affaires. Par conséquent, nous allons être obligés d'en discuter avant
5 qu'on termine aujourd'hui notre travail. Je pense que Me Nice voudrait
6 également poser un certain nombre de questions au sujet du calendrier.
7 Je pense qu'il est inévitable de poursuivre le contre-interrogatoire. Je
8 ne crois pas que vous allez réussir à terminer pour 1 heure moins 10. Il y
9 a également les avocats de M. Cerkez qui doivent contre-interroger le
10 témoin. C'est la raison pour laquelle il me paraît évident que le
11 commandant ne va pas pouvoir répondre à toutes les questions que vous
12 auriez à lui poser. Il sera donc obligé de retourner à un moment qui lui
13 conviendra. L'accusation pourrait réfléchir quelque peu à ce sujet-là. Si
14 nous arrivons à terminer le contre-interrogatoire à 1 heure moins 5 ou
15 bien même moins le quart, que vous terminiez votre contre-interrogatoire…
16 Et surtout ne pensez pas qu'il est indispensable de parler trop
17 rapidement : vous pouvez profiter de votre temps, nous allons en profiter
18 tous. Je suis véritablement très satisfait de voir que vous avez fait des
19 efforts dans ce sens, Maître.
20 M. Sayers (interprétation). - Je voudrais m'excuser auprès de vous,
21 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, et surtout auprès des
22 interprètes et des sténotypistes parce que je parle trop rapidement.
23 Monsieur le Témoin, j'ai remarqué que la réponse à la dernière question
24 que je vous ai posée avant la pause n'est pas rentrée dans le compte rendu
25 parce que vous n'avez pas parlé à haute voix. Par conséquent, je vais une
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1 fois de plus reformuler la question : est-ce que vous êtes au courant s'il
2 y avait des formations, un entraînement sur le droit international et les
3 conventions de Genève 1992, 93 et 94, à l'intention des soldats du HVO ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Non. Ma réponse était non, car de toute
5 façon, je ne peux parler que de l'année 1992.
6 M. Sayers (interprétation). - Juste pour le compte rendu, je voudrais me
7 référer au document du 25 février 1993. Ce document est la pièce à
8 conviction de l'accusation Z 445. J'ai appris par le greffe qu'il n'est
9 pas indispensable d'enregistrer le document sous le document de la
10 défense, étant donné qu'il a déjà été versé par l'accusation.
11 Mme Lauer. - Ce document pourra néanmoins être coté D 76/1.
12 M. Sayers (interprétation). - Nous allons poursuivre. A votre avis,
13 Commandant, le HVO était-il une formation bien organisée, avec la chaîne
14 de commandement bien organisée, bien identifiée, les zones opérationnelles
15 également, avec le commandant, le général Milivoj Patkovic ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
17 M. Sayers (interprétation). - Et c'est le général Petkovic qui était
18 chargé de la zone opérationnelle ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
20 M. Sayers (interprétation). - En d'autre termes, la zone opérationnelle
21 était responsable devant lui ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
23 M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, il y avait une chaîne de
24 commandement bien définie ?
25 M. Baggesen (interprétation). - Oui, nous avons considéré que la chaîne de
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1 commandement était bien définie depuis Petkovic, Blaskic, et depuis
2 Blaskic jusqu'aux commandants des brigades.
3 M. Sayers (interprétation). - Est-il vrai, Commandant, que le général de
4 brigade Petkovic a assisté à des réunions à très haut niveau de la
5 commission mixte à Busovaca et à Vitez également, ultérieurement ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
7 M. Sayers (interprétation). - Il est vrai également que le colonel Blaskic
8 a assisté de temps à autre à ces réunions ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
10 M. Sayers (interprétation). - Vous avez dit également que le colonel
11 Blaskic et son adjoint, Franjo Nakic, assistaient régulièrement à ce type
12 de réunion. C'est exact, n'est-ce pas ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
14 M. Sayers (interprétation). - Et M. Kordic n'a jamais assisté à de telles
15 réunions ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Vous avez raison.
17 M. Sayers (interprétation). - Seriez-vous d'accord pour dire que, dans le
18 cadre de la zone opérationnelle en Bosnie centrale, le colonel Blaskic
19 n'avait pas quelqu'un de supérieur ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
21 M. Sayers (interprétation). - C'était le sentiment que vous aviez vous-
22 même et c'était également une évaluation professionnelle, non seulement la
23 vôtre mais aussi de vos collègues, comme Erik Pedersen ? Est-ce vrai ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Nous avons discuté des questions
25 militaires.
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1 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous serez d'accord avec moi : le
2 colonel Blaskic n'avait pas des personnes qui lui ont été supérieures en
3 Bosnie centrale ?
4 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.
5 M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, c'est lui qui a délivré des
6 ordres, qui prenait des décisions, qui était responsable dans le sens
7 militaire en Bosnie centrale ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
9 M. Sayers (interprétation). - Dans votre déclaration, vous avez dit que le
10 colonel Blaskic contrôlait les formations du HVO et également le pouvoir
11 des Croates de Bosnie, n'est-ce pas ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Si je peux tout simplement voir ces
13 déclarations préalables ?
14 M. Sayers (interprétation). - Je vais vous en donner lecture : "De mon
15 point de vue, lui en tant que militaire, officier, professionnel a
16 contrôlé, en principe, toutes les formations du HVO et toutes les
17 autorités des Croates bosniens, dans tous les secteurs en Bosnie
18 centrale". J'aimerais savoir si vous en êtes d'accord aujourd'hui ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
20 M. Sayers (interprétation). - Vous avez témoigné concernant le HOS. Je
21 voudrais juste vous poser une autre question à ce sujet-là : il n'y a
22 aucun doute que ces forces étaient sous le commandement du colonel
23 Blaskic, n'est-ce pas ?
24 M. Baggesen (interprétation). - De notre point de vue, c'était comme ça.
25 Il s'agissait de formations militaires et le colonel Blaskic les a
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1 contrôlées.
2 M. Sayers (interprétation). - Ceci intègre également le HOS ?
3 M. Baggesen (interprétation). - Oui. L'ECMM le pensait.
4 M. Sayers (interprétation). - Mais votre point de vue était également
5 celui-là ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
7 M. Sayers (interprétation). - Je voulais vous poser d'autres questions
8 concernant les témoignages que vous avez déjà donnés et qui portent sur la
9 révocation de Stjepan Tuka, mais vous ne vous en souvenez pas, n'est-ce
10 pas ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Effectivement, c'était une autre équipe de
12 l'ECMM. J'avoue que je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas qui me l’avait
13 dit.
14 M. Sayers (interprétation). - Vous avez témoigné, concernant votre point
15 de vue, au sujet de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui a subi une défaite
16 en avril ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Il semblait au moment où j'ai
18 travaillé en Bosnie centrale que l'armée de Bosnie-Herzégovine était
19 faible dans ce conflit.
20 M. Baggesen (interprétation). - Je vais vous donner lecture du lieutenant-
21 colonel Watters qui avait témoigné dans cette affaire, en juillet 1999 :
22 "Et je vais vous poser la question si vous en êtes d'accord Je vais tout
23 simplement résumer : le 19 avril, je pense que les Croates ont organisé,
24 ont fait face à une offensive des Musulmans qui a été très bien organisée.
25 La question : les Croates étaient dans une situation où ils se trouvaient
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1 dans une situation très délicate car ils ont subi une défaite".
2 Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que le lieutenant-colonel Watters a
3 dit à cette époque-là ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Je pense que ce monsieur -je ne me
5 souviens plus, c'était le lieutenant-colonel Watters- effectivement,
6 c'était son point de vue. Moi, je ne suis pas tout à fait sûr que je le
7 partage complètement.
8 M. Sayers (interprétation). - Entendu. J'aimerais vous demander
9 maintenant... Je vais demander à l'huissier de m'aider à soumettre la
10 pièce à conviction du 18 avril, Z720. Il s'agit donc de la pièce à
11 conviction Z720 du 18 avril 1993.
12 Est-ce que je peux demander au greffe de confirmer qu’il s'agit de la
13 pièce à conviction Z720 ? Je pense qu'il y a juste une seule page mais,
14 normalement, on devrait avoir deux pages. Si vous tournez la page juste
15 après le "F" où c’est marqué : "Il faut attirer l’attention sur la région
16 Zenica et Vitez". Ensuite, c’est marqué "les combats ont été arrêtés grâce
17 à l'armée de Bosnie-Herzégovine qui a été supérieure". Ensuite, on dit que
18 le HVO/HOS, je suppose, commandement à Zenica, ont été arrêtés par les
19 forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine. C’est un siège, le quartier
20 général dont ils se sont emparés. Est-ce également le point de vue de la
21 mission militaire, mission d'observateurs ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui, je me souviens que le quartier
23 général du HVO a restitué des armes à l'armée de Bosnie-Herzégovine. Il
24 n'y avait absolument pas de combats entre le HVO et l'armée.
25 M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, ils se sont rendus ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
2 M. Sayers (interprétation). - Vous savez probablement que l'armée de
3 Bosnie-Herzégovine avait un commandement régional qui a été aussi bien au
4 nord et au sud de la ville de Vitez ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Je me souviens qu'il avait quelques
6 quartiers-généraux mais je ne me souviens pas exactement où.
7 M. Sayers (interprétation). - Je vais essayer de rafraîchir votre mémoire.
8 Est-il exact que le quartier général de la 325ème Brigade de montagne se
9 trouvait dans la ville de Kruscica, sud-est ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Je ne m'en souviens pas mais si j'en ai
11 parlé dans une de mes déclarations, alors cela doit être vrai.
12 M. Sayers (interprétation). - Vous souvenez-vous du fait que des forces de
13 l'armée de Bosnie-Herzégovine avaient également le commandement du
14 bataillon à Poculica, à Preocica, au nord-est par rapport à vitez et
15 également à Stari Vitez ; donc dans la partie ancienne de la ville de
16 Vitez ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Oui, je m'en souviens, je me souviens de
18 Stari Vitez ; pour les autres je ne me souviens pas.
19 M. Sayers (interprétation). - Pourrions-nous dire que le HVO n'a jamais pu
20 s'emparer véritablement de ces quartiers-généraux pendant que vous étiez
21 vous-même en Bosnie centrale ou même plus tard ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Je pense qu'ils ont été capables de le
23 faire.
24 M. Sayers (interprétation). - Mais ils l'ont fait ou pas ?
25 M. Baggesen (interprétation). - Je pense que oui.
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1 M. Sayers (interprétation). - Vous avez déposé sur le fait que l'armée de
2 Bosnie-Herzégovine n'avait pas d'artillerie, est-ce vrai ?
3 M. Baggesen (interprétation). - Ils disposaient des pièces d'artillerie
4 mais nous n'étions pas au courant véritablement concernant les positions
5 d'artillerie.
6 M. Sayers (interprétation). - Je vais vous demander de regarder un des
7 documents dans le jeu des documents que je vous ai donné en date du
8 13 mai 1993. Qui a délivré, a émis ces documents ?
9 M. Baggesen (interprétation). - C’est l’ECMM.
10 M. le Président (interprétation). - Où est-ce que nous allons trouver ce
11 document ?
12 M. Sayers (interprétation). - Je pense que c’est chronologique. Ce
13 document date du 13 mai 1993. C'est à peu près à la fin de ce jeu de
14 documents qui vous a été remis.
15 Dans ce document, en date du 13 mai 1993... Il s'agit d'un document que
16 vous avez préparé vous-même, n'est-ce pas, Commandant, ensemble avec
17 Kinegopoulos ? Est-ce que vous savez s'il est expert ou non pour
18 l'artillerie ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Je me souviens effectivement qu'il a été
20 pilote d'un hélicoptère. Il a peut-être été observateur concernant les
21 pièces d'artillerie ou l'artillerie en gros.
22 M. Sayers (interprétation). - En ce qui concerne le point A8C, on parle
23 d'une pièce d'artillerie de 122 millimètres dont disposait l'armée de
24 Bosnie-Herzégovine ?
25 M. Baggesen (interprétation). - Oui, effectivement l'armée en disposait,
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1 mais il est vrai également que, quand on parle du mois d'avril, ils
2 n'avaient absolument pas de positions d'artillerie que nous connaissions.
3 M. Sayers (interprétation). - Mais c'est vous qui ne connaissiez pas ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Oui, effectivement, c'est nous qui ne
5 connaissions pas.
6 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous connaissez quelle est la
7 portée de l'obusier ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Entre 10 et 15 kilomètres, cela dépend
9 également des munitions.
10 M. Sayers (interprétation). - Pourriez-vous me permettre de vous dire que
11 la portée est de 17 300 ou 17 1300 mètres ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Je ne sais pas.
13 M. Sayers (interprétation). - Maintenant, si nous parlions des
14 moudjahidin. Quand vous parlez de moudjahidin, vous parlez d'extrémistes
15 fondamentalistes musulmans, j'imagine ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Oui, qui viennent du Moyen-Orient.
17 M. Sayers (interprétation). - Bien. En ce qui concerne l'enlèvement du
18 commandant Zivko Totic, vous avez vous-même été à l'endroit où s'était
19 déroulé cet incident ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Je ne m'y suis pas rendu immédiatement
21 après cet incident, mais je m'y suis rendu un peu plus tard, dans la même
22 journée.
23 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous vu la vidéo qui a été tournée sur
24 place et qui montre le carnage qui régnait sur place ?
25 M. Baggesen (interprétation). - Oui, M. Hayman m'a montré en effet cette
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1 vidéo.
2 M. Sayers (interprétation). - Mon confrère me signale que nous avons
3 besoin d'une cote pour le document qui date du 13 mai 1993.
4 Mme Lauer. - Ce document sera coté D 77/1.
5 M. Sayers (interprétation). - Le général Hadzihasanovic vous a dit qu'il
6 ne pouvait pas contrôler les moudjahidin, n'est-ce pas ?
7 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
8 M. Sayers (interprétation). - Il est vrai également que, vous-même, vous
9 avez procédé à une enquête avec vos collègues de l'ECMM pour savoir qui
10 est responsable pour le meurtre des officiers et des civils à la fois, qui
11 a eu lieu le 15 avril ? Avez-vous appris qui a été l'auteur de ce crime ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Non, pendant notre enquête, on n'a pas été
13 au courant. Ensuite, nous avons reçu cette lettre qui provenait des
14 moudjahidin où c'était marqué que c'étaient eux qui étaient responsables
15 pour le kidnapping et qu'il y avait encore cinq autres officiers, peut-
16 être deux, je ne m'en souviens pas.
17 M. Sayers (interprétation). - Entendu. Au moment où vous parlez de la
18 lettre, la lettre que vous avez reçue...
19 M. Baggesen (interprétation). - Mais je l'ai sous mes yeux !
20 M. Sayers (interprétation). - Par conséquent il s'agit de la lettre. Pour
21 le compte rendu, il faut dire qu'il est marqué D 17/1.21. C'est dans un
22 document qu'on y parle, j'aimerais remettre au témoin, je voudrais qu'il
23 soit enregistré sous une autre cote étant donné que l'accusation avait
24 retiré ce document, si je m'en souviens.
25 Pendant que vous regardez ce document, j'aimerais apporter une correction
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1 au compte rendu parce que j'ai probablement commis une erreur. Le document
2 dont j'ai parlé est D 17/1.21. J'aimerais attirer votre attention sur ce
3 document. Si vous voulez bien le voir, c'est un document que j'ai donc
4 signalé comme pièce à conviction de la défense.
5 Deuxième page, on parle de l'incident dont vous venez de donner la
6 description : à 6 heures 15, le 18 avril, deux personnes en uniforme qui
7 portaient les couvre-chefs de type palestinien, képis, et qui sont
8 arrivés. Ils se sont référés à la lettre en question. Vous en souvenez-
9 vous ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
11 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous pouvez me dire, s'il
12 vous plaît, quelle est la cote de ce document ? Est-ce que vous disposez
13 de la cote ?
14 Mme Lauer. - Le document sera coté D 78/1.
15 M. Sayers (interprétation). - C'est vrai, n'est-ce pas, que la voiture qui
16 a été utilisée par les deux moudjahidin a été repérée sur le parking de la
17 7ème Brigade musulmane, et ceci en même temps que cette brigade vous a
18 affirmé qu'elle n'avait absolument aucune possibilité de contrôler des
19 moudjahidin ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Oui, cela c'est vrai, si mes souvenirs
21 sont bons.
22 M. Sayers (interprétation). - Je pense que tout cet épisode a été décrit
23 dans le document qui figure dans le jeu de documents que je vous ai soumis
24 du 19 mai 1993 intitulé "Rapport définitif portant échange entre les
25 otages du HVO et les moudjahidin étrangers". C'est le troisième document à
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1 partir de la fin.
2 Vous avez également donné la description des conditions dans lesquelles
3 les détenus ont été relâchés. Vous en avez parlé dans votre journal.
4 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
5 M. Sayers (interprétation). - Dans votre journal, vous avez décrit les
6 circonstances dans lesquelles ils ont été relâchés : vous avez dit que les
7 conditions étaient explosives, qu'il y avait un centaine de soldats en
8 tenue de camouflage de la 7ème Musulmane qui avaient à leur disposition
9 également une mitrailleuse, trois canons antiaériens et qu'ils ont
10 commencé à tirer en l'air, une fois que la police était partie ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'est tout à fait cela.
12 M. Sayers (interprétation). - Vous vous êtes trouvé sur place, vous avez
13 vu tout ceci sur place, n’est-ce pas ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Oui, effectivement, c'est à cette époque-
15 là que je suis retourné de Vitez. J'ai remis mes fonctions aux quatre
16 autres officiers.
17 M. Sayers (interprétation). - Entendu.
18 M. Baggesen (interprétation). - Oui, il y avait la Forpronu qui était sur
19 place.
20 M. Sayers (interprétation). - Merci.
21 M. Baggesen (interprétation). - Je sais qu'il y avait également quelqu'un
22 qui avait utilisé un fusil automatique et, justement, ils ont repoussé ce
23 canon antiaérien.
24 M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, c'était une ambiance un peu
25 explosive ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
2 M. Sayers (interprétation). - Mais si, par exemple, quelqu’un vous disait
3 qu’il n’y avait que deux autres personnes qui se trouvent sur place et
4 qu'il y avait donc un échange pacifique, vous ne seriez pas d'accord avec
5 moi pour le confirmer ?
6 M. Baggesen (interprétation). - L'échange en tant que tel s'est passé dans
7 des conditions pacifiques, mais les gens sur place, sur les lieux étaient
8 des gens qui étaient très heureux de voir que des Musulmans allaient être
9 relâchés. Et, à chaque fois, comme cela se produit au Proche Orient, ils
10 tiraient en l'air et c’est ce que nous avons considéré comme quelque peu
11 risqué, dangereux.
12 M. Sayers (interprétation). - En d’autres termes, vous avez quand même
13 considéré que la situation était explosive, dangereuse. C’est ce que vous
14 avez dit et soutenu dans votre journal ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
16 Mme Lauer. - Ce document sera coté D 79/1.
17 M. Sayers (interprétation). - En ce qui concerne la liste des personnes
18 qui accompagnent ce rapport de la mission d'observateurs et qui fait
19 partie intégrante du document, c'est la dernière page. Est-ce que vous le
20 voyez ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Je n'ai plus le document.
22 M. Sayers (interprétation). - C'est cette liste que vous avez reçue, il y
23 a quelques jours, de la part du colonel Blaskic le 23 avril 1993, c'est
24 bien cela ?
25 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
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1 M. Sayers (interprétation). - Pour la Chambre, le 23 avril ; ou plutôt la
2 lettre du 23 avril accompagne également ce document, cette pièce à
3 conviction.
4 M. Baggesen (interprétation). - ...
5 M. Sayers (interprétation). - Entendu. Par conséquent, il est vrai que,
6 pendant vos fonctions exercées en Bosnie centrale, vous n'avez jamais vu
7 les formations des unités régulières de Croatie, n'est-ce pas ?
8 M. Baggesen (interprétation). - De temps à autres, notamment dans la
9 région de Travnik, on a pu voir un certain nombre d’individus qui
10 portaient les insignes HV et non pas HVO ; ce qui aurait pu nous faire
11 comprendre qu’il y avait un certain nombre de soldats croates. Mais ce
12 n'étaient que des individus, il n'y avait pas de troupes, d'unités.
13 M. Sayers (interprétation). - Dans votre journal, dans vos déclarations
14 préalables et dans les 300 pages de la transcription dans l'affaire
15 Blaskic, vous n'en parlez pas du tout ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Non, mais je dis que nous n'avons pas vu
17 d'unités de l'armée croate.
18 M. Sayers (interprétation). - Mais des individus ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Je ne sais pas.
20 M. Sayers (interprétation). - Mais est-il vrai que vous avez eu une
21 opinion pas bonne en ce qui concerne les forces de police de Bosnie
22 centrale ? Ceci est vrai aussi bien pour le côté croate que pour le côté
23 musulman ?
24 M. Baggesen (interprétation). - La plupart des policiers que nous avons
25 vus n'étaient pas véritablement des policiers avant que le conflit
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1 n'éclate. Ainsi, ils n’ont jamais eu de formation dans ce sens-là.
2 M. Sayers (interprétation). - Pour vous, c'étaient des gens qui n'étaient
3 pas qualifiés et qui étaient totalement incompétents ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
5 M. Sayers (interprétation). - Pour vous, c’étaient des gens incapables de
6 mener à bien une enquête parce qu’ils n'avaient pas reçu la formation pour
7 ce faire ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
9 M. Sayers (interprétation). - Et ceci est symptomatique de la
10 désintégration de l'Etat de droit et de l'ordre dans cette région ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Peut-être mais nous, nous avions
12 l'impression que tous les membres de la police précédemment étaient
13 maintenant dans l'armée parce qu’il y avait sans doute, avant le conflit,
14 des officiers de police formés correctement, mais il était évident qu'ils
15 n'étaient plus là.
16 M. Sayers (interprétation). - Comme nous l’avons vu dans les ordres qu'on
17 vous a communiqués, les unités de police militaire relevaient directement
18 du colonel Blaskic ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
20 M. Sayers (interprétation). - Je vais maintenant traiter pendant quelques
21 minutes du plan Vance-Owen dont nous avons parlé auparavant. Le canton 10
22 était le canton Travniska, n’est-ce pas ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
24 M. Sayers (interprétation). - Et vous avez déclaré que le canton 10 est
25 limitrophe de la Croatie, mais c’est également le cas des cantons 1 et 2
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1 qui devaient respectivement devenir un canton musulman et, pour le
2 deuxième, un canton serbe, n’est-ce pas. ?
3 M. Baggesen (interprétation). - Il faut que je vois le document pour vous
4 répondre. Je ne m'en souviens pas comme cela. Moi, je me trouvais
5 uniquement dans les cantons 9 et 10. Je ne me souviens donc pas de ce qui
6 se passait dans les autres cantons.
7 M. Sayers (interprétation). - Je vais donc demander que l’on vous présente
8 la pièce Z 2574 qui vous a déjà été présentée par l’accusation. Ce que je
9 viens de dire correspond donc à la vérité ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Pouvez-vous répéter la question ?
11 M. Sayers (interprétation). - Le canton 1 devait être un canton gouverné
12 par les Musulmans. Il est limitrophe de la Croatie ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
14 M. Sayers (interprétation). - Et le canton 2, lui aussi, est limitrophe de
15 la Croatie et devait être gouverné par les Serbes. Est-ce bien exact ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
17 M. Sayers (interprétation). - Précédemment, vous nous avez parlé des
18 municipalités qui font partie du canton 10. Ces municipalités ne
19 comportaient pas la municipalité de Kiseljak, n’est-ce pas ? Elle ne s’y
20 trouvait pas ?
21 M. Baggesen (interprétation). - La municipalité de Kiseljak devait
22 appartenir à la province 7 , de même pour Kresevo.
23 M. Sayers (interprétation). - Il est exact que l'une de vos missions -et
24 là je me réfère au premier document dans la liasse que je vous ai
25 communiquée, document Z2357- : "Encourager tous les partis à collaborer en
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1 aidant à l'interprétation du plan".
2 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
3 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous l'avez fait avec les
4 autorités municipales du HVO dans les municipalités où vous vous êtes
5 rendu en avril, mai ou juin 1993 ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Généralement, quand nous nous rendions
7 dans un municipalité, si nous rencontrions le maire sur place, nous
8 parlions de cette question avec lui.
9 M. Sayers (interprétation). - Mais vous-même n'aviez pas beaucoup
10 confiance dans le plan Vance-Owen ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Non.
12 M. Sayers (interprétation). - Pour vous, c'était le énième plan dans une
13 série de plans qui n'avaient pas été appliqués et qu’il serait
14 certainement remplacé par un autre plan ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
16 M. Sayers (interprétation). - Et, à votre avis, le plan Vance-Owen a été
17 responsable de l'accroissement des tensions entre les Musulmans et les
18 Croates ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Oui, enfin, c'est mon opinion personnelle.
20 Ce n'est pas celle de l’ECMM, bien entendu.
21 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez jamais rencontré M. Kordic pour
22 parler du plan Vance-Owen, n’est-ce pas ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Non. Mais je pense que M. Thébault,
24 l'ambassadeur, lui, l'a peut-être fait parce qu’il était à un niveau tel
25 qu'il aurait été en mesure de discuter du plan avec les hommes politiques
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1 locaux. Il faut savoir que, normalement, notre équipe -l'équipe à laquelle
2 j'appartenais-, et les autres équipes, nous n'allions pas discuter avec
3 M. Kordic de ce genre de questions ; c'était à l'ambassadeur Thébault de
4 le faire.
5 M. Sayers (interprétation). - Donc ces discussions auraient eu lieu, si
6 elles ont eu lieu, au niveau hiérarchique le plus élevé ?
7 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
8 M. Sayers (interprétation). - Pendant quelques instants maintenant, je
9 vais m'intéresser à la commission mixte de Busovaca dont vous nous avez
10 précédemment parlé. D'après ce que vous compreniez, cette commission a été
11 mise sur pied après le début des combats à Busovaca, en janvier 93 ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
13 M. Sayers (interprétation). - Et vous avez vu tous les ordres qui ont été
14 signés, les ordres destinés à mettre en place la commission, les ordres
15 ensuite qui définissaient les objectifs de la commission ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
17 M. Sayers (interprétation). - Et aucun de ces ordres n'a été signé par
18 M. Kordic, n'est-ce pas ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me souviens pas qui a signé ces
20 ordres, mais je ne pense pas que M. Kordic ait signé ces ordres.
21 M. Sayers (interprétation). - Je vais vous demander de regarder le
22 document marqué D 54/1, un document relatif à un accord de cessez-le-feu
23 du 30 janvier. Il porte un certain nombre de signatures ; on voit qu'il
24 l’a été par des représentants militaires du HVO et de l'armée de Bosnie-
25 Herzégovine, des représentants de la MCCE. C'est le deuxième document,
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1 daté du 30 janvier.
2 Jeremy Flemming représentait la MCCE et, à ce titre, représentait la MCCE
3 pour la mise en place de la commission mixte de Busovaca ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
5 M. Sayers (interprétation). - Ainsi d'ailleurs que le colonel Stewart du
6 régiment des Cheshire ?
7 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
8 M. Sayers (interprétation). - Ainsi que les représentants du HVO, de
9 l'armée de la Bosnie-Herzégovine, du Haut-commissariat aux réfugiés et de
10 la Croix-Rouge ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'est exact.
12 M. Sayers (interprétation). - Afin de bien faire comprendre à Messieurs
13 les Juges la façon dont a évolué cette commission, quand vous êtes arrivé,
14 le 4 avril, à Busovaca ; en fait, cette commission mixte se situait dans
15 le périmètre du bataillon britannique ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Non, ça ne se trouvait pas à l'intérieur
17 du périmètre du Bataillon britannique, mais à l'extérieur, à côté.
18 M. Sayers (interprétation). - Et, à partir du 22 avril 1993, la commission
19 mixte de Busovaca a été rebaptisée sous le nom de "commandement mixte des
20 opérations" ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
22 M. Sayers (interprétation). - Donc on a mis en place quatre commandements
23 différents : l'un à Travnik ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
25 M. Sayers (interprétation). - L'autre à Vitez ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
2 M. Sayers (interprétation). - A Kiseljak et à Vitez ?
3 M. Baggesen (interprétation). - En fait, vous avez déjà dit Vitez.
4 M. Sayers (interprétation). - Travnik, Kiseljak, Vitez et Busovaca, n'est-
5 ce pas ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Moi, je me souviens du commandement de
7 Travnik.
8 M. Sayers (interprétation). - Le quartier général de la commission de
9 commandement était à Travnik, n'est-ce pas ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
11 M. Sayers (interprétation). - Et ceci a duré jusqu'au 13 juin 1993,
12 lorsque Travnik a été pris par les forces de l'armée de Bosnie-
13 Herzégovine ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
15 M. Sayers (interprétation). - Vous conviendrez avec moi que la commission
16 de Busovaca a été la commission qui a le mieux fonctionné parmi toutes les
17 autres commissions, n'est-ce pas ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
19 M. Sayers (interprétation). - Vous conviendrez également avec moi qu'aussi
20 bien le colonel Blaskic que son adjoint, M. Nakic, ont fait tout ce qui
21 été en leur pouvoir pour que la commission mixte de Busovaca fonctionne au
22 mieux, n'est-ce pas ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Je pense que M. Nakic, en effet, l'a fait,
24 mais je ne sais pas si l'on peut dire la même chose du colonel Blaskic.
25 M. Sayers (interprétation). - Pour ce qui est des événements avant le
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1 16 avril, vous nous avez parlé du conflit : tout d'abord, il y a eu un
2 incident au cours duquel un drapeau a été hissé à Travnik, le 8 avril, je
3 crois, du moins dans la période entre le 8 et le 12 avril ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
5 M. Sayers (interprétation). - Et ce drapeau a été hissé tout à côté du
6 quartier général de la 7ème Brigade musulmane, n'est-ce pas ?
7 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me souviens pas au jour
8 d'aujourd'hui exactement où ce drapeau a été hissé, mais je crois qu'en
9 effet, il a été hissé très près du quartier général de l'armée de Bosnie-
10 Herzégovine.
11 M. Sayers (interprétation). - L'enlèvement des quatre officiers du HVO
12 maintenant. Vous avez participé à une commission d'enquête qui comprenait
13 des représentants de la MCCE, des représentants du HVO et de l'armée de
14 Bosnie-Herzégovine, commission mise sur pied pour trouver les
15 responsables ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
17 M. Sayers (interprétation). - Et vous n'avez jamais découvert les
18 responsables ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Non. Non, pas avant d'avoir reçu la lettre
20 dont nous avons parlé précédemment.
21 M. Sayers (interprétation). - Et vous nous avez parlé du fait que le
22 colonel Merdan a été placé en état d'arrestation pendant quelque temps, et
23 vous avez demandé à ce moment-là à entrer en contact avec le colonel
24 Blaskic parce qu'il commandait la police militaire et donc, pour vous,
25 c'était lui qui était responsable de l'arrestation du colonel Merdan,
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1 n'est-ce pas ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
3 M. Sayers (interprétation). - Et au bout d'un certain temps, vous êtes
4 entré en contact avec le colonel Blaskic. N'est-il pas exact que le
5 colonel Blaskic a passé un savon -si vous me permettez l'expression- au
6 commandant de la police militaire ?
7 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
8 M. Sayers (interprétation). - Suite à quoi ce commandant vous a
9 immédiatement libéré ?
10 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact. Je ne vois pas comment cela
11 aurait pu se passer autrement.
12 M. Sayers (interprétation). - "Le 15 avril 1993, situation au sud de
13 Busovaca". Vous saviez que l'armée de Bosnie-Herzégovine contrôlait
14 totalement les routes de ravitaillement principales qui allaient du
15 village de Kacuni à à peu près un kilomètres ou deux au sud de Busovaca
16 jusqu'à Bilalovac, n'est-ce pas ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Il faut que j'essaie de me remettre à
18 l'esprit la carte des lieux.
19 M. Sayers (interprétation). - Mais oui, en effet. Et la situation est
20 restée identique pendant toute votre mission sur place, n'est-ce pas ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Oui, en effet, je crois.
22 M. Sayers (interprétation). - Et du fait que les routes de ravitaillement
23 principales étaient coupées entre Busovaca et Kiseljak, il y avait très
24 peu de communications en ce qui concerne le HVO entre Busovaca et
25 Kiseljak. Il aurait été très difficile également de communiquer entre
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1 Vitez et Kiseljak, n'est-ce pas ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Non, je ne suis pas d'accord.
3 M. Sayers (interprétation). - Pourquoi pas ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Le HVO de Kiseljak nous a dit qu'il était
5 possible d'aller de Kiseljak à Vitez en empruntant des routes de montagne.
6 M. Sayers (interprétation). - Des routes, des chemins détournés ?
7 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
8 M. Sayers (interprétation). - Vous souvenez-vous que le quartier général
9 de la 333ème Brigade de montagne se trouvait à Kacuni ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me souviens pas de l'unité en
11 particulier, mais je sais qu'il y avait des unités qui étaient stationnées
12 à Kacuni.
13 M. Sayers (interprétation). - Maintenant, passons aux événements suivants,
14 le début des hostilités. Je voudrais attirer votre attention sur deux
15 ordres de combat, ou deux rapports sur les combats délivrés par le
16 3ème Corps de Zenica : l'un a été délivré le 15 et l'autre le
17 16 avril 1993. Ces ordres se trouvent dans la liasse de documents qui vous
18 a été communiquée.
19 Le premier document est un rapport militaire régulier qui vient du
20 commandement du 3ème Corps d'armée ; il est en date du 15 avril 1993, et je
21 voudrais vous renvoyer plus particulièrement à la page 3 de ce document.
22 Mme Lauer. - Document coté D 80/1.
23 M. Sayers (interprétation). - Merci. Est-ce que, d'après ce que vous
24 savez, il est bien exact que vers 17 heures 30, le soir du 15 avril, les
25 combats ont débuté dans la zone de Putic ? Que les combattants utilisaient
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1 à la fois de l'artillerie et des armes légères ? Et qu'il y a eu des
2 victimes, tout du moins dans l'armée de Bosnie-Herzégovine ? Et que cela
3 s'est passé à 5 heures 30, à 17 heures 30 le 16 avril 1993, n'est-ce pas ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Oui. On peut lire que le HVO utilisait des
5 armes légères et de l'artillerie.
6 M. Sayers (interprétation). - Maintenant, je vais vous demander de passer
7 au deuxième rapport de combat du 16 avril 1993. Je vous demande de vous
8 référer au point 3, page 3 dans la version en français.
9 Mme Lauer. - Ce second document est coté D 81/1.
10 M. Sayers (interprétation). - On y parle du groupe opérationnel dans la
11 Lasva et, d'après le commandement du 3ème Corps, il y avait deux zones
12 d'opération. La première se situait dans la zone de Vitez et Kruscica
13 d'après un rapport de la 325ème Brigade de montagne, ou du moins son chef
14 d'état-major. Est-ce que vous savez qui était le chef d'état-major de la
15 325ème Brigade de montage, monsieur le Témoin ?
16 M. Baggesen (interprétation). - C'était l'adjoint du commandant de la
17 brigade.
18 M. Sayers (interprétation). - Deuxième chose que je souhaite souligner,
19 c'est l'observation faite par le commandement du 3ème Corps au sujet de
20 l'intensité des opérations et des forces du HVO envers les forces de la
21 333ème Brigade de montagne "qui sont extrêmement faibles". Ceci se passait
22 au sud de Busovaca, n'est-ce pas ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
24 M. Sayers (interprétation). - D'après votre journal de guerre, vous êtes
25 allé aussi rapidement que possible -et là je parle de la page 6 de votre
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1 journal de guerre-, à 21 heures 30 vous avez pris votre voiture et vous
2 êtes allé aussi rapidement que possible à Zenica, à 21 heures 30 ?
3 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
4 M. Sayers (interprétation). - Il faisait nuit ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
6 M. Sayers (interprétation). - Vous avez vu des balles traçantes partout,
7 n'est-ce pas ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
9 M. Sayers (interprétation). - Dans une seule direction ? Une balle
10 traçante comprend du phosphore ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
12 M. Sayers (interprétation). - Le phosphore brûle, c'est ce qui fait que
13 l'on peut voir le trajet de la balle quand elle traverse l'air ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Oui, de cette façon il est très facile de
15 voir le trajet des balles.
16 M. Sayers (interprétation). - La raison pour laquelle on peut observer le
17 trajet de ces balles, c'est qu'elles contiennent du phosphore ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
19 M. Sayers (interprétation). - Lorsque ces balles arrivent à destination,
20 elles provoquent des incendies du fait qu'elles contiennent du phosphore ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Non, parce que cela ne brûle qu'au départ,
22 du coup pas à la fin. Si l'air est très sec, à ce moment-là oui,
23 absolument, cela peut brûler jusqu'au bout.
24 M. Sayers (interprétation). - Lorsque vous êtes allé à Kiseljak le
25 23 avril, avez-vous estimé que les incendies de maisons que vous avez pu
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1 observer étaient le fait de munitions incendiaires, n'est-ce pas ?
2 M. Baggesen (interprétation). - J'ai pensé que quelqu'un avait mis le feu
3 à ces maisons parce que, si ces incendies avaient été provoqués par les
4 balles incendiaires, les balles traçantes, il aurait dû y avoir des signes
5 d'incendie partout ailleurs, aux alentours.
6 M. Sayers (interprétation). - Lorsque vous êtes passé près d'Ahmici à
7 21 heures 30, êtes-vous sorti de votre véhicule ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Non, mais là je ne parle pas d'Ahmici !
9 Vous me parlez de Kiseljak !
10 M. Sayers (interprétation). - Si vous me le permettez, concentrons-nous
11 sur Ahmici. Etes-vous descendu du véhicule blindé dans lequel vous étiez à
12 21 heures 30 ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Non.
14 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous vous êtes rendu à Ahmici
15 après le 16 avril ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
17 M. Sayers (interprétation). - Ce qui vous le permettez, je vais vous lire
18 un passage du rapport du centre d'opération de Vitez, rapport quotidien du
19 23 avril 1993. On peut y lire la chose suivante -je cite- : "Il apparaît
20 que ces villages en feu ont été incendiés du fait de tirs d'artillerie
21 utilisant des munitions incendiaires qui venaient de Kiseljak", fin de
22 citation.
23 Donc, pour vous, les incendies que vous avez constatés à Kiseljak étaient
24 le fait de ces tirs d'artillerie qui utilisaient des munitions
25 incendiaires, n'est-ce pas ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Pour une petite partie des incendies, en
2 effet, c'était le cas, mais seulement une partie.
3 M. Sayers (interprétation). - Pourtant, il n'est pas spécifié que seule
4 une partie des incendies constatés à Kiseljak sont dus à des munitions
5 incendiaires ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Mais je n'ai pas vu ce rapport.
7 M. Sayers (interprétation). - C'est un rapport du 23 avril ; je vais vous
8 le communiquer. Rapport du 23 avril 1993.
9 M. le Président (interprétation). - Cela se trouve dans la liasse de
10 documents que vous nous avez communiqués, Maître Sayers ?
11 M. Sayers (interprétation). - Oui. En fait, il s'agit non pas du 23 avril
12 1993, mais du 24 avril 1993. Veuillez m'excuser, s'il vous plaît.
13 Non, en fait, c'est bien le 23 avril. Toutes mes excuses.
14 Mme Lauer. - Donc ce document daté du 23 avril 1993 prendra la
15 cote D 82/1.
16 M. Sayers (interprétation). - Vous conviendrez avec moi que le rapport de
17 la commission mixte de la MCCE stipule que les incendies sont dus à des
18 tirs d'artillerie utilisant des munitions incendiaires qui venaient de
19 Kiseljak ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Vous faites référence à quel paragraphe ?
21 M. Sayers (interprétation). - Paragraphe 7, à la page 2 du rapport.
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Mais ici on parle de certains des
23 villages, on fait référence à certains des villages, pas à tous les
24 villages.
25 M. Sayers (interprétation). - L'un des villages mentionnés ici est
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1 Svinjarevo. N'est-il pas exact qu'à Svinjarevo un grand nombre de maisons
2 croates ont également été incendiées ? Ceci figure d'ailleurs dans un
3 rapport quotidien de l'équipe Z1, en date du 30 avril 1993.
4 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me souviens pas si j'en ai parlé
5 dans mon rapport ; je ne me souviens pas vraiment. Il faudrait que je le
6 voie pour être capable de vous répondre.
7 M. Sayers (interprétation). - Bien entendu.
8 M. Baggesen (interprétation). - Je me souviens m'être rendu sur place,
9 mais… Est-ce que j'ai tous ces documents normalement sur ma table ici,
10 Maître Sayers ?
11 M. Sayers (interprétation). - Normalement oui, mais, apparemment, ils se
12 sont un peu mélangés. Il s'agit donc d'un rapport quotidien du 30 avril
13 1993, rédigé par vous-même et Erik Friis-Pedersen.
14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
15 M. Sayers (interprétation). - On peut y lire au point B : "A Svinjarevo,
16 toutes les maisons musulmanes et beaucoup de maisons croates ont été
17 incendiées." ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
19 M. Sayers (interprétation). - Et dans votre journal de guerre, mon
20 Commandant, vous nous dites "qu'après avoir passé Ahmici -et je vous
21 cite-, les Croates ont mis le feu à des maisons musulmanes et aux villages
22 musulmans et ont démarré des opérations de nettoyage ethnique qui ont
23 ensuite donné lieu à des opérations de vengeance des Musulmans". Fin de
24 citation.
25 M. Baggesen (interprétation). - Où est-ce que ça se trouve ? Moi, j'ai la
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1 version en danois ?
2 M. Sayers (interprétation). - C'est à la page 7 de la version anglaise. Il
3 s'agit de l'entrée pour la période allant du 6 avril au 18 avril.
4 M. Baggesen (interprétation). - Pour moi, c'est la page 5.
5 M. Sayers (interprétation). - Bien. Au lieu que je lise une traduction qui
6 n'est peut-être pas tout à fait exacte, est-ce que vous pouvez nous lire
7 ce que vous-même avez écrit ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Il faudrait que je le fasse en danois ; je
9 ne sais pas si c'est vraiment possible.
10 M. Sayers (interprétation). - D'accord. Etes-vous d'accord pour dire avec
11 moi que vous avez déclaré dans ce journal -je cite- : "Les Croates ont
12 incendié des maisons et des villages musulmans et ont démarré une campagne
13 de nettoyage ethnique qui, ensuite, a mené à des opérations de
14 représailles des Musulmans qui ont fait la même chose envers les Croates.
15 Ni l'un ni l'autre, ni les Croates ni les Musulmans n'ont montré aucun
16 respect pour la vie humaine. Ils ont tué et massacré leurs victimes. Nous
17 avons vu des choses que beaucoup de gens ne seraient pas prêts à croire".
18 Fin de citation.
19 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'est bien ce que j'ai dit.
20 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous conviendrez avec moi que,
21 dans la période allant du 15 avril jusqu'à la fin du mois, il n'y avait
22 pas de combat à Gornji Vakuf ? Ou, du moins, vous n'en avez pas entendu
23 parler ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Je n'étais pas à Gornji Vakuf, donc je ne
25 peux rien vous dire à ce sujet.
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1 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous entendu dire, avez-vous eu des
2 rapports sur des combats qui auraient eu lieu à Bugojno ?
3 M. Baggesen (interprétation). - Non.
4 M. Sayers (interprétation). - Si je vous donne les noms de Donji Vakuf,
5 Kresevo, Fojnica, Novi Travnik, y a-t-il eu des combats là-bas ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Pas autant que je m'en souvienne.
7 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez entendu dire qu'il y
8 ait eu des combats dans les municipalités qui devaient former le canton
9 n° 3 aux termes du plan Vance-Owen ? Cela se trouve au nord du pays.
10 M. Baggesen (interprétation). - Au nord ?
11 M. Sayers (interprétation). - Oui, dans la région de la Posavina ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Ce n'était pas ma zone de responsabilité ;
13 je ne peux pas vous répondre.
14 M. Sayers (interprétation). - Et vous ne vous souvenez d'aucun rapport
15 stipulant qu'il y aurait eu des combats dans le canton n° 8 et dans le
16 canton n° 10 ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Ce n'est pas très juste de me poser des
18 questions auxquelles je ne suis pas en mesure de répondre.
19 M. Sayers (interprétation). - Si vous ne le savez pas, dites-nous
20 simplement que vous ne le savez pas.
21 Avez-vous déclaré, dans votre déposition, que l'opération militaire lancée
22 à Ahmici faisait partie d'une opération militaire très bien planifiée ?
23 Toutefois, vous n'avez jamais vu aucune preuve d'une présence accrue
24 militaire dans les jours qui ont précédé le 16 avril ?
25 M. Baggesen (interprétation). - Non, parce qu'à l'époque, je n'étais pas à
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1 Vitez. En effet, nous menions une enquête sur l'enlèvement des quatre
2 officiers, ce qui veut dire que nous passions le plus clair de notre temps
3 à Travnik, Novi Travnik notamment.
4 M. Sayers (interprétation). - Ahmici n'est pratiquement qu'à un kilomètre,
5 un kilomètre et demi de la base de Britbat à Nova Bila, n'est-ce pas ?
6 Non ? A quelle distance se trouve-t-il ?
7 M. Baggesen (interprétation). - Plus qu'un kilomètre.
8 M. Sayers (interprétation). - Peut-être deux ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Si nous avons une carte, je pourrai peut-
10 être vous montrer.
11 M. Sayers (interprétation). - Je ne pense pas qu'il y ait de contestation,
12 mais vous direz que c'était à proximité, n'est-ce pas ? Que la distance
13 était minime entre la base du Britbat et le village d'Ahmici ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Pas tant que cela.
15 M. le Président (interprétation). - Nous pourrons régler cette question à
16 l'aide d'une carte.
17 M. Sayers (interprétation). - Effectivement. Est-ce que vous avez discuté
18 avec des personnes qui ont participé aux hostilités, aux combats ayant eu
19 lieu dans le village d'Ahmici ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Non pas, à l’exception bien sûr des
21 soldats du HVO qui nous ont arrêtés au point de contrôle, nous interdisant
22 d'entrer dans Ahmici. Par la suite, après ces événements, d'autres
23 officiels de l’ECMM ont eu des entretiens avec les habitants d'Ahmici qui
24 restaient. Nous avons eu beaucoup de témoins oculaires qui nous ont parlé
25 de ce qui s'était passé.
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1 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous saviez qu'à la suite de ces
2 entretiens, l’ECMM avait dressé une liste assez courte de personnes qui,
3 apparemment, auraient participé aux atrocités qui ont été commises à
4 Ahmici ?
5 M. Baggesen (interprétation). - C’est exact.
6 M. Sayers (interprétation). - D'après votre jugement militaire, est-ce que
7 militairement parlant, Ahmici était tout à fait sans défense ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Il n'y avait pas d'activité de l'armée de
9 Bosnie-Herzégovine dans cette région, je l’ai dit hier. Je m'étais rendu
10 dans ce village quelques jours avant sa destruction et, à ce moment-là, je
11 n'ai vu aucun signe d'activité militaire.
12 M. Sayers (interprétation). - Fort bien. Je vais vous donner lecture d'un
13 extrait d'une déclaration faite par M. Fuad Berbic à la commission d’Etat
14 d’enquêtes sur les crimes de guerre.
15 M. le Président (interprétation). - Je ne pense pas que ceci va nous
16 aider, car c'est le récit fait par un autre témoin , alors que ce témoin-
17 ci a dit ce qu’il avait à dire dans le cadre de sa déposition à lui.
18 M. Sayers (interprétation). - Fort bien, je vais avancer, toujours à
19 cadence forcée. Serait-il exact de dire que les combats dont vous avez été
20 témoin vers la mi-avril 1993, même si ces combats étaient vraiment très
21 durs, étaient circonscrits à quelques localités se trouvant à proximité de
22 Vitez ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Oui, je dirai oui : Vitez et la région de
24 Travnik.
25 M. Sayers (interprétation). - Je vais vous poser quelques questions sur la
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1 façon dont les accords de cessez-le-feu avaient été établis et sur les
2 participants aux négociations qui ont fini par déboucher sur ces cessez-
3 le-feu. Ceci vaut pour les aspects militaires, mais aussi sur les aspects
4 civils de ces négociations.
5 Tout d'abord, saviez-vous que M. Izetbegovic et M. Boban étaient parvenus
6 à un accord le 18 avril 1993 ? Une des dispositions de cet accord était
7 qu'il fallait cesser immédiatement les combats, cet ordre s'appliquait à
8 toutes les unités et avait été émis le 18 avril 1993 ? Apparemment, cet
9 accord avait été conclu à Zagreb ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
11 M. Sayers (interprétation). - Bien. Et vous avez compris que le président
12 Izetbegovic était le président de la République de Bosnie-Herzégovine ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
14 M. Sayers (interprétation). - Et que Mate Boban était le président de la
15 communauté croate d'Herceg-Bosna ; c'est bien ce que vous avez compris ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
17 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que nous pourrions avoir une cote
18 pour ce document ?
19 Mme Lauer. - Il s’agira de la cote D 83/1.
20 M. Sayers (interprétation). - Bien. L'autre ordre, dans l'ordre
21 chronologique, est émis par le chef du quartier général principal, le
22 général Petkovic, le général de brigade Milivoj Petkovic. Il destiné
23 notamment à la zone opérationnelle de Bosnie centrale ?
24 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
25 Mme Lauer. - Ce document sera coté D 84/1.
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1 M. Sayers (interprétation). - Cet ordre a été émis à la suite de l'accord
2 conclu entre M. Boban et M. Izetbegovic, le 18 avril, accord dont nous
3 venons de parler, n'est-ce pas ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Oui, et il porte la même date.
5 M. Sayers (interprétation). - Oui. Au niveau suivant, supérieur, on a le
6 commandement de la ZOBC. Et l'ordre aux fins de l’établissement d'un
7 cessez-le-feu a été délivré par le colonel Blaskic, le 20 avril 1993,
8 n'est-ce pas ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
10 M. Sayers (interprétation). - Ceci en application d'ordres reçus par le
11 général de brigade Petkovic, supérieur hiérarchique de Blaskic ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Il a été délivré deux jours plus
13 tard.
14 M. Sayers (interprétation). - Pourrait-on avoir une cote ?
15 Mme Lauer. - Ce document sera coté D 85/1.
16 M. Sayers (interprétation). - A compter du 20 avril 1993, par conséquent,
17 les forces en combat avaient reçu l'ordre d'arrêter leurs hostilités ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
19 M. Sayers (interprétation). - Et un accord formel devait être mis au point
20 aux fins du cessez-le-feu. J'aimerais attirer votre attention sur le
21 document suivant, en date du 20 avril 1993, qui a déjà reçu une cote : la
22 cote D 24/1. Cet accord a été signé par les deux commandants en chef, d'un
23 côté le général Petkovic pour le HVO et par le général Halilovic pour
24 l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
25 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
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1 M. Sayers (interprétation). - Et cela a été contresigné par le commandant
2 des forces des Nations Unies, le général Philippe Morillon et par votre
3 supérieur, Jean-Pierre Thébault ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
5 M. Sayers (interprétation). - Et si je ne me trompe pas, dans l'ordre
6 chronologique, le document suivant est un accord officiel en date du
7 25 avril 1993, signé de M. Boban et de M. Izetbegovic, qui a déjà reçu la
8 cote D 27/1. Je crois qu'il faudra montrer ce document au témoin, la
9 pièce D 27/1.
10 M. Baggesen (interprétation). - Oui, je ne l'ai pas ici, dans ce jeu.
11 M. Sayers (interprétation). - J’en suis responsable. Excusez-moi, mais
12 nous avons un exemplaire supplémentaire à votre intention si vous en avez
13 besoin. Vous conviendrez du fait qu'un accord a été conclu entre
14 M. Izetbegovic et Mate Boban, le 25 avril 1993. Dans le cadre de cet
15 accord, à la dernière page on trouve un document donc qui établit
16 effectivement cet accord passé entre le HVO et l'armée de Bosnie-
17 Herzégovine ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
19 M. Sayers (interprétation). - Et au premier paragraphe, on dit que l'armée
20 de Bosnie-Herzégovine et le HVO maintiendront leurs identités distinctes,
21 ainsi que leurs structures de commandement respectives ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
23 M. Sayers (interprétation). - Et que ces deux forces armées ont pour
24 instruction de constituer un commandement conjoint qui aura à sa tête les
25 généraux Halilovic et Petkovic ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
2 M. Sayers (interprétation). - Il serait donc exact de dire que vous aviez
3 d'un côté les autorités politiques de l'armée de Bosnie-Herzégovine, de la
4 République de Bosnie-Herzégovine, ainsi que les négociateurs du HVO côté
5 politique d'un côté, mais de l'autre côté les protagonistes militaires qui
6 parviennent eux aussi à cet accord ?
7 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact. Et le commandement
8 opérationnel conjoint en vertu de cet accord devait se trouver à Novi
9 Travnik.
10 M. Sayers (interprétation). - Novi Travnik ou Travnik ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Travnik.
12 M. Sayers (interprétation). - Travnik, d'accord.
13 M. le Président (interprétation). - Maître Sayers, si vous passez à un
14 autre sujet, peut-être le moment se prêtera-t-il bien à une suspension des
15 débats ?
16 M. Sayers (interprétation). - Tout à fait. Et pour vous informer de mes
17 intentions, je crois que nous avons assez bien progressé et je pense que
18 je n'aurais pas besoin de plus de 45 minutes la prochaine fois.
19 M. le Président (interprétation). - Fort bien.
20 Maître Kovacic ?
21 M. Kovacic (interprétation). - Messieurs les Juges, difficile de vous
22 donner des prévisions, vous comprenez qu'effectivement mon confrère a déjà
23 posé des questions que je voulais poser. Mais je pourrais en terminer, je
24 pense, en une heure ou un peu plus, peut-être.
25 M. le Président (interprétation). - Donc deux heures de déposition qui
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1 restent.
2 Commandant, désolé de ne pas avoir été en mesure de terminer votre
3 comparution aujourd'hui, vous devrez revenir pour terminer votre
4 déposition. Je vous l'ai dit, ne vous entretenez avec personne de votre
5 déposition, mais il est clair que vous pouvez discuter avec le Bureau du
6 Procureur du moment opportun vous permettant de terminer cette déposition
7 dans les deux prochains mois.
8 M. Baggesen (interprétation). - Peut-être la semaine prochaine si cela
9 vous convient ?
10 M. le Président (interprétation). - Vous pourriez revenir la semaine
11 prochaine ? J'allais justement parler des dispositions à prendre pour la
12 semaine prochaine ; les voici. La difficulté qui se présente la semaine
13 prochaine c'est que nous n'allons pas avoir d'audience lundi, nous devons
14 siéger dans une autre affaire. Toutefois nous siégerons mardi après-midi,
15 sous réserve bien sûr d'en avoir terminé dans l'autre affaire puisqu'il y
16 a une autre question en suspens. Dans cette autre affaire, j'espère
17 toutefois que nous pourrons caser deux heures mardi après-midi, je ne peux
18 pas vous donner de garanties, à titre subsidiaire, de toute façon nous
19 aurons des audiences mercredi et jeudi après-midi. Peut-être pourrez-vous
20 vous entretenir avec le Bureau du Procueur pour savoir quel est le moment
21 le plus opportun pour votre fin de déposition ? Si ceci ne vous convient
22 pas, la semaine prochaine nous trouverons un jour différent.
23 Mais en ce qui me concerne, je pense qu'il n'est pas utile de vous
24 maintenir ici dans le prétoire.
25 M. Scott (interprétation). - Non, Monsieur le Président.
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1 M. le Président (interprétation). - Je vais vous demander de revenir. Si
2 vous voulez en discuter avec le Procureur, faites-le et nous pourrons
3 peut-être effectivement terminer votre déposition mardi ou mercredi si
4 ceci vous convient bien.
5 Je vous remercie, merci de vous retirer.
6 M. Baggesen (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
7 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
8 M. le Président (interprétation). - Maître Nice, nous parlons des
9 dispositions à prendre pour les deux prochaines semaines, c'est assez
10 frustrant car nous devons vaquer à d'autres tâches, et moi je vais siéger
11 le matin, dans une autre affaire, avec une autre Chambre de première
12 instance. Lundi nous devons donc aussi traiter d'autres choses dans
13 l'après-midi, ceci va occuper cette Chambre de première instance-ci, peut-
14 être aussi le mardi, en tout cas nous pourrons faire quelque chose le
15 mardi après-midi, mais ceci est sans garantie. Il est certain que nous
16 allons siéger le mercredi et le jeudi après-midi.
17 Pour la semaine d'après, du 4 au 8 octobre, nos audiences se dérouleront
18 pendant deux jours uniquement, nous avons dû enlever une journée
19 d'audience, car les autres membres de la Chambre participent à une autre
20 affaire ce jour-là. Ce qui veut dire que notre Chambre siégera lundi
21 après-midi et mercredi après-midi, mais nous ne pouvons pas siéger mardi
22 après-midi. J'espère que ceci peut vous être utile.
23 Mais avant que j'en termine, j'aimerais dire ceci, peut-être au greffe,
24 est-ce que le greffe pourrait nous fournir des photocopies des documents
25 produits au contre-interrogatoire pour ce témoin ? Ce à quoi je pensais,
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1 c'est ceci, Maître Sayers. Si nous avons notre liasse de documents, c'est
2 clair, mais on les produit au fur et à mesure les documents et ils
3 deviennent des pièces à conviction à ce moment-là, ce qui veut dire que la
4 liasse de documents n'est pas une liasse de pièces à conviction, il est
5 préférable de les produire au fur et à mesure, on sait mieux ce qui se
6 passe. Mais je saurais gré au greffe de nous fournir des copies dans les
7 meilleurs délais. Inutile de reprendre le journal de guerre ou des
8 documents trop volumineux, nous nous intéressons à ces documents qui ne
9 font qu'une page en général.
10 Vous avez cinq minutes, Maître Nice.
11 M. Nice (interprétation). - Uniquement certaines choses. Il reste quelques
12 questions dont nous repoussons l'examen en général. Au cas où nous aurions
13 un peu de temps mort, si j'ose dire, par exemple si nous avons une semaine
14 avec deux demi-journées non consécutives nous pourrions utiliser ces
15 moments de battement pour parler de ces questions.
16 A ce propos je voulais m'assurer d'une chose, nous nous souvenons tous
17 qu'au début du procès la Chambre nous a dit clairement qu'à l'exception de
18 circonstances exceptionnelles et sur requête en général les décisions se
19 prenaient de façon orale à l'audience et non pas par écrit.
20 Rappelez-vous que, s'agissant de la question des personnes mortes ou en
21 train de mourir, nous avons commencé à plaider sur ce sujet des personnes
22 mortes ou en train de décéder, nous avions fourni une ossature d'arguments
23 et cela a été fait aussi par la défense. Il n'y a pas de doute mais je
24 voulais m'assurer de ceci. Tout ceci doit encore être plaidé à une date
25 ultérieure puisque nous parlons de plaidoirie à l'audience et non pas de
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1 soumission d'écriture ?
2 M. le Président (interprétation). - C'est exact.
3 M. Nice (interprétation). - Merci de m'avoir apporter cette confirmation.
4 Je parle toujours du sujet des personnes mortes ou en train de mourir (si
5 l'interprète ne se trompe pas), il n'y a pas d'urgence particulière à
6 régler cette question, j'espère que nous pourrons prévoir une liste des
7 témoins, de nous entendre avec la défense pour le moment utile ou la date
8 cible, si vous voulez, et la date cible pourrait devenir la date à
9 laquelle nous discutons de ces questions.
10 Une autre question a été soulevée s'agissant de Rebici, c'est un expert en
11 droit constitutionnel, et je pense qu'il va remplacer un autre témoin qui
12 avait déjà comparu dans Blaskic, cela fait longtemps qu'on essaie de
13 trouver un suppléant.
14 Nous avons déjà fourni une ossature d'argumentaires, qui a été signifié,
15 et je me dis que ceci va être résolu par des plaidoiries à l'audience et
16 je pense qu'il n'est pas nécessaire de signifier ce qui a déjà été couché
17 par écrit, je pourrais le faire si vous le demandez.
18 Si nous commençons à communiquer de façon routinière ce qui n'est qu'un
19 premier jet, on en revient à des écritures, ce que vous ne vouliez pas au
20 départ, Messieurs les Juges. J'avais le sentiment que, par le passé, il y
21 a eu des plaidoiries qui étaient bien étayées par des écritures,
22 signifiées la veille ou au moment de l'audience, pour bien traduire le
23 type d'arguments qu'on allait évoquer au cours des plaidoiries, mais ce
24 n'est peut-être pas toujours nécessaire et quelquefois cela ne fait
25 qu'encombre les chambres qui sont déjà, j'en suis sûr, remplies de
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1 documents.
2 Il y a, s'agissant de Rebici, une ossature d'arguments qui a été soumise
3 et signifiée, je suppose qu'il faudra en discuter plutôt tôt que tard,
4 même si je répugne à perdre du temps de témoignage la semaine prochaine,
5 parce que nous avons un témoin qui va attendre ce week-end, il ne prendra
6 pas longtemps, mais il va attendre ici à La Haye. Plutôt que de le
7 renvoyer, nous avons décidé de le garder ici à La Haye. Nous avons dû
8 renvoyer un autre témoin cette semaine, et nous avons les autres témoins
9 qui pourront peut-être être entendus la semaine prochaine.
10 Je préférerais ne pas évoquer ces plaidoiries la semaine prochaine, à
11 moins qu'il n'y ait, tout d'un coup, un moment de battement où nous
12 n'avons rien à faire.
13 Voilà si vous voulez que nous signifions, que nous communiquions à la
14 défense cette ossature d'arguments, nous le ferons, sinon nous pourrons
15 passer directement aux plaidoiries, sinon la question ne devrait pas poser
16 trop de problèmes, ceci en temps utile.
17 M. le Président (interprétation). - Oui, je ne pense pas qu'on ait besoin
18 de cette ossature d'arguments. Mais avons-nous des photocopies des
19 différentes déclarations préalables contestées. Savons-nous ce que va dire
20 Rebici ?
21 M. Nice (interprétation). - On y veillera, Monsieur le Président, bien
22 sûr.
23 Les accusés s'inquiètent de la date à laquelle ils sont informés de la
24 comparution de tel ou tel témoin. Nous avons fait davantage que simplement
25 leur fournir la liste des témoins sur une base de deux semaines. En
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1 général, nous leur donnons la liste des témoins que nous prévoyons pour au
2 moins un mois ou deux, si pas plus. Nous essayons de respecter cette liste
3 et ceci donne à la partie adverse la possibilité de se préparer.
4 Mais vous savez qu'il est régulier, il est courant que les témoins
5 changent leurs engagements, comme c'est le cas pour la Chambre qui, elle
6 aussi, doit changer ses engagements. Il est pratiquement impossible de
7 respecter l'ordre initialement prévu, nous faisons de notre mieux, nous
8 essayons d'aviser la défense de toute modification apportée à notre liste.
9 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. En l'absence d'autre
10 question, nous nous reverrons mardi à une heure à préciser. Pour le moment
11 l'audience est prévu à 14 heure 30, mais il est possible que nous ne
12 pourrons pas siéger ce jour-là. Nous vous en aviserons le plus tôt
13 possible. L'audience est levée.
14 L'audience est levée à 12 heures 55.
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