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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-14/2-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Jeudi 30 septembre 1999
4 LE PROCUREUR
5 C/
6 KORDIC
7 L'audience est ouverte à 14 heures 35.
8 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
9 M. le Président (interprétation). - Veuillez citer l'affaire.
10 Mme Ameerali (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs
11 les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-95-14/2-T, le Procureur du Tribunal
12 contre Dario Kordic et Mario Cerkez.
13 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie, Maître Sayers ?
14 M. Sayers (interprétation). - Bon après-midi, Commandant. Comme je le
15 disais hier, je n'ai plus que cinq minutes à consacrer à mon contre-
16 interrogatoire.
17 S'agissant d'ordres émis par le colonel Blaskic, j'aimerais vous montrer
18 deux ordres, ce seront les dernières pièces à conviction que j'aimerais
19 vous soumettre.
20 Il y a un ordre du 16 janvier 1993 qui devait recevoir une cote et la cote
21 suivante sera pour l'ordre du 16 avril.
22 Mme Ameerali (interprétation). - Il s'agira des pièces D 91/1 et D 92/1.
23 M. Sayers (interprétation). - Parlons d'abord de cet ordre du 16 janvier,
24 on pourrait le qualifier comme étant un ordre de la zone opérationnelle
25 émis en application d'instructions reçues du quartier général du HVO de
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1 Mostar, n'est-ce pas ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
3 M. Sayers (interprétation). - Serait-il exact d'en conclure à la lecture
4 de tous les destinataires qu'il s'agit d'unités se trouvant sous le
5 commandement militaire du colonel Blaskic ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
7 M. Sayers (interprétation). - Vous ne disposez pas de faits suggérant que
8 M. Kordic était membre du quartier général à Mostar, n'est-ce pas ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Je ne sais pas.
10 M. Sayers (interprétation). - Fort bien. Pièce suivante, il s'agit de
11 l'ordre de combat donné le 16 janvier 1993 à la brigade Nikola Zubic-
12 Zrinjski. On pourrait, à juste titre, le qualifier d'ordre portant sur le
13 théâtre des opérations ? Et le combat est mené, n'est-ce pas ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
15 M. Sayers (interprétation). - Et on pourrait en conclure qu'à l'évidence
16 la personne ayant signé cet ordre avait le pouvoir de donner des ordres
17 militaires au destinataire, à savoir le commandant de la brigade Zubic-
18 Zrinjski, le commandant étant Nikola Subic, n'est-ce pas ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
20 M. Sayers (interprétation). - J'ai une autre question concernant
21 M. Kordic. Si j'ai bien compris la déclaration que vous avez fournie il y
22 a trois ans dans votre déposition au procès Blaskic, vous ne l'avez
23 rencontré qu'une fois, lors des fêtes de Pâques et ceci s'est fait le
24 12 avril 1993, n'est-ce pas ?
25 M. Baggesen (interprétation). - Oui, je l'ai rencontré et puis je l'ai
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1 revu à d'autres occasions.
2 M. Sayers (interprétation). - Et vous avez dit que M. Kordic avait fait un
3 discours à cette occasion, mais que vous n'aviez pas compris un seul mot
4 puisque vous n'aviez pas d'interprète croate à vos côtés.
5 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.
6 M. Sayers (interprétation). - Auparavant, je pense que vous avez dit avoir
7 été informé du fait que M. Dogalic était le vice-président de l'Herceg-
8 Bosna ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
10 M. Sayers (interprétation). - Il serait exact de dire que vous n'étiez pas
11 présent au moment où Kordic et le colonel Blaskic ont eu une conversation,
12 n'est-ce pas ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Excusez-moi ?
14 M. Sayers (interprétation). - Excusez-moi, ma question était très mal
15 posée. Vous n'avez jamais été physiquement présent au moment où M. Kordic
16 et le colonel Blaskic ont parlé de ce qui se passait sur le théâtre des
17 opérations ?
18 M. Baggesen (interprétation). - Non.
19 M. Sayers (interprétation). - Vous ne savez pas si M. Kordic a assisté ou
20 est allé à des briefings militaires au quartier général du colonel
21 Blaskic, à Vitez, n'est-ce pas ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Je suppose qu'il l'a fait car il disposait
23 du pouvoir politique dans la région et il est tout à fait normal qu'un
24 homme disposant du pouvoir politique rencontre un homme qui a le pouvoir
25 militaire dans la région.
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1 M. Sayers (interprétation). - Oui, il est tout à fait ordinaire et
2 habituel que des personnalités politiques reçoivent des briefings
3 militaires en temps de guerre.
4 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Car toutes les unités militaires,
5 tous les commandants militaires reçoivent leurs ordres des hommes
6 politiques.
7 M. Sayers (interprétation). - Bien sûr. Et lorsque vous avez des
8 personnalités de premier plan politique qui rencontrent des militaires
9 -par exemple dans votre pays, ou dans d'autres occasions, vous auriez
10 assisté à ce phénomène-, il est tout à fait normal que la personne
11 militaire s'en réfère à la personnalité politique ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
13 M. Sayers (interprétation). - Et s'agissant des membres du gouvernement,
14 il y a une différence entre ceux-ci à titre individuel et l'entité
15 politique qui représente le gouvernement ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
17 M. Sayers (interprétation). - Le gouvernement dispose peut-être d'un
18 pouvoir certain qui lui permet de donner des ordres militaires, mais les
19 individus à titre politique n'ont pas le pouvoir de donner des ordres aux
20 membres de l'armée, n'est-ce pas ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Tout est fonction de l'organisation. Dans
22 certaines organisations politiques, M. Boban pouvait demander à M. Kordic
23 de voir si les ordres qui étaient venus du sommet du HVO étaient exécutés
24 par le colonel Blaskic.
25 M. Sayers (interprétation). – Mais ce serait de la pure spéculation de
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1 votre part. Vous n'avez jamais assisté à cela ?
2 M. Baggesen (interprétation). – Non, mais nous en avons discuté à
3 l'époque.
4 M. Sayers (interprétation). – Selon votre expérience, lorsque l'on mène
5 des enquêtes pour infraction à la discipline militaire, tout ceci est mené
6 par des autorités militaires, n'est-ce pas ?
7 M. Baggesen (interprétation). – Oui.
8 M. Sayers (interprétation). – Vous n'avez jamais entendu parler d'une
9 participation de tournées politiques, une fois que l'enquête est lancée,
10 n'est-ce pas ?
11 M. Baggesen (interprétation). – Oui.
12 M. Sayers (interprétation). – Oui ou non ?
13 M. Baggesen (interprétation). – Pourriez-vous répéter la question ?
14 M. Sayers (interprétation). – N'avez-vous jamais été témoin d'une
15 situation où, une fois qu'une enquête militaire est engagée, est en cours,
16 il demeure qu'il y a une participation des personnes politiques
17 participant à l'enquête militaire ?
18 M. Baggesen (interprétation). – Normalement, cela ne se fait pas.
19 M. Sayers (interprétation). – Dernières questions que j'ai à votre
20 intention… les voilà. Serait-il exact de dire que, selon vous, M. Kordic
21 était une personnalité politique très influente dans la région de
22 Busovaca ? Vous étiez là dans la région en Bosnie centrale à titre
23 d'observateur de l'ECMM ?
24 M. Baggesen (interprétation). – C'est exact.
25 M. Sayers (interprétation). – Et il avait beaucoup d'influence, n'est-ce
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1 pas ?
2 M. Baggesen (interprétation). – Oui.
3 M. Sayers (interprétation). – Mais vous n'avez pas de faits vous
4 permettant de conclure qu'en dépit de cette influence il avait aussi
5 l'autorité nécessaire pour donner des ordres militaires ou pour engager
6 des enquêtes militaires ou pour contrôler les opérations militaires,
7 n'est-ce pas ?
8 M. Baggesen (interprétation). – Nous n'avons rien trouvé sur ce propos.
9 M. Sayers (interprétation). – Je vous remercie, Monsieur le Président.
10 M. le Président (interprétation). – Maître Kovacic, vous avez la parole.
11 M. Kovacic (interprétation). – Je vous remercie, Monsieur le Président.
12 Bonjour, Monsieur le Commandant. Je m'appelle Bozidar Kovacic, je suis
13 conseil du deuxième accusé, M. Mario Cerkez. Je le défends avec mon
14 confrère Mikulicic. Je parle une langue qui n'est pas la vôtre. Par
15 conséquent, nous devons être conscients également du temps nécessaire aux
16 interprètes, donc je vous demande de ménager un peu les pauses et de
17 permettre aux interprètes de faire leur travail.
18 Vous avez dit très brièvement dans votre CV que vous avez travaillé
19 auparavant, lors de votre carrière, que vous étiez chargé des pays du
20 pacte de Varsovie.
21 M. Baggesen (interprétation). – C'est exact.
22 M. Kovacic (interprétation). – Est-ce que vous savez si l'ex-Yougoslavie
23 était membre du pacte de Varsovie, RSFY ?
24 M. Baggesen (interprétation). – Ils n'étaient pas membre du pacte de
25 Varsovie, mais ils avaient un statut de coopération avec celui-ci.
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1 M. Kovacic (interprétation). – Sauriez-vous nous dire que la RSFY
2 coopérait également avec les pays occidentaux, en Europe ?
3 M. Baggesen (interprétation). – En partie, oui.
4 M. Kovacic (interprétation). – En ce qui concerne les doctrines militaires
5 dans l'armée de l'ex-Yougoslavie, elles étaient les mêmes comme celles des
6 pays du pacte de Varsovie, d'après vous ?
7 M. Baggesen (interprétation). – Il était très difficile de le déterminer.
8 En effet, nous n'avons pas vu les opérations militaires au moment où elles
9 se déroulaient. Nous n'avons donc pas pu déterminer la doctrine militaire
10 employée, mais nous nous sommes dit qu'ils utilisaient la doctrine que les
11 officiers militaires avaient apprises au sein de la JNA. Et tout le
12 matériel utilisé par le HVO, était un matériel militaire qui venait de
13 Russie, pour l'essentiel.
14 M. Kovacic (interprétation). – Dites-moi, en votre qualité d'officier
15 chargé également de renseignements, et puis vous connaissiez également ce
16 qui se passait au sein du pacte de Varsovie, vous étiez probablement au
17 courant que l'ex-Yougoslavie et l'armée, la JNA avaient été fournies non
18 seulement par les pays de l'Est mais également par les pays de l'Ouest,
19 alors que d'autres pays qui faisaient partie intégrante du pacte de
20 Varsovie ne pouvaient pas être fournis par cet armement ?
21 M. Baggesen (interprétation). – Oui.
22 M. Kovacic (interprétation). – En ce qui concerne la doctrine, la doctrine
23 de l'armée de l'ex-Yougoslavie, serions-nous d'accord pour dire que ces
24 doctrines avaient changé, et que dans les années 80 ces doctrines étaient
25 beaucoup plus proches de la conception du pacte de l'OTAN ?
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1 M. Baggesen (interprétation). – Apparemment, oui.
2 M. Kovacic (interprétation). – Merci, Commandant. Vous vous êtes présenté
3 de plein gré aux autorités danoises pour remplir cette mission au sein de
4 l'ECMM. Pourriez-vous me dire quel était votre motif pour que vous vous
5 rendiez aux autorités pour faire ces tâches ?
6 M. Baggesen (interprétation). – A l'époque, il semblait que tous les
7 officiers de l'armée danoise devaient se rendre en ex-Yougoslavie. Et si
8 vous vous portiez volontaire pour une mission en ex-Yougoslavie, vous
9 pouviez décider du moment auquel cette mission devrait s'effectuer. Et
10 cela a été une des raisons qui m'ont poussé à me porter volontaire. Je
11 pouvais ainsi déterminer quelle serait ma période de mission.
12 Si je ne m'étais pas porté volontaire, eh bien, l'armée m'aurait dit où je
13 devais aller ; elle m'aurait affecté à un poste précis et à un moment
14 précis.
15 M. Kovacic (interprétation). – Est-il exact de dire que vous ne vous êtes
16 pas porté volontaire parce que vous aviez des connaissances spéciales sur
17 l'ex-Yougoslavie ?
18 M. Baggesen (interprétation). – C'est exact.
19 M. Kovacic (interprétation). – Merci. Seriez-vous d'accord avec moi pour
20 dire qu'avant de vous rendre dans le territoire de l'ex-Yougoslavie, -à
21 cette époque-là c'était déjà l'ex-Yougoslavie- qu'à cette époque-là, vous
22 ne saviez absolument rien sur le système fédéral de ce pays, sur
23 l'histoire, sur les rapports entre les républiques, sur les nationalités
24 qui y habitaient, sur les religions, les confections sur ce territoire ?
25 M. Baggesen (interprétation). – Uniquement brièvement, nous avons reçu un
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1 briefing sur la question avant de partir en mission.
2 M. Kovacic (interprétation). – Après le briefing, une fois sur le terrain,
3 serions-nous d'accord pour dire qu'en ce qui concerne la situation que
4 vous avez pu constater sur le terrain elle était plutôt critique et pas
5 tout à fait claire ?
6 M. Baggesen (interprétation). – Après avoir reçu ce briefing au Danemark,
7 nous avons eu un autre briefing à Zagreb. Nous en avons parlé, une pièce
8 m'a été présentée il y a quelques jours. A ce moment-là, on nous a
9 informés de la situation qui prévalait.
10 Je ne dirais pas que la situation était nécessairement chaotique mais,
11 manifestement, il y avait du travail que nous devions faire pour ce qui
12 est du contrôle de la situation, des observations que nous pouvions faire.
13 M. Kovacic (interprétation). – Monsieur le Commandant, pourriez-vous nous
14 dire que les premiers jours après votre arrivée en Bosnie centrale vous
15 avez trouvé la situation telle qu'elle vous a été décrite à travers le
16 briefing ? Et que vous avez été au clair dès le début de quoi il
17 s'agissait, comment cela se passait ?
18 M. Baggesen (interprétation). – Effectivement, c'était le cas après le
19 briefing.
20 M. Kovacic (interprétation). – Commandant, juste un petit mot en ce qui
21 concerne le briefing ; il a duré combien de temps au Danemark ? Une
22 journée, dix journées, à peu près ? Vous en souvenez-vous ?
23 M. Baggesen (interprétation). – Nous avons reçu des éléments écrits, des
24 documents. Et avant que nous ne quittions le pays pour partir en mission,
25 nous avons reçu des instructions en briefing de deux jours.
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1 M. Kovacic (interprétation). – Et ensuite, à Zagreb ?
2 M. Baggesen (interprétation). – Et de nouveau à Zagreb, effectivement.
3 M. Kovacic (interprétation). – C'étaient deux jours, trois jours ?
4 M. Baggesen (interprétation). – Une journée, je pense, à Zagreb.
5 M. Kovacic (interprétation). – Je vous remercie. Dans des équipes
6 d'observation, vous vous êtes référé aux interprètes, vous l'avez déjà
7 dit. De quelle nationalité étaient les interprètes auxquels vous avez eu
8 recours ?
9 M. Baggesen (interprétation). – En général, nous utilisons des interprètes
10 qui sont d'appartenance croate ou musulmane. D'ordinaire, si nous allions
11 discuter de quelque chose avec le HVO, nous prenions un interprète ou une
12 interprète croate ; si nous nous rendions dans une région où nous avions
13 des Musulmans eh bien, là, nous prenions un interprète musulman, en
14 général. Parfois, il a fallu utiliser un interprète croate pour aller en
15 région musulmane, l'inverse aussi.
16 En règle générale, nous essayions de respecter la même appartenance
17 ethnique entre l'interprète et la région.
18 M. Kovacic (interprétation). – Est-ce que c'était une approche pour des
19 raisons pratiques, pour pouvoir établir un contact qui soit le meilleur
20 possible ?
21 M. Baggesen (interprétation). – Effectivement.
22 M. Kovacic (interprétation). – Merci. Pourriez-vous me dire maintenant
23 -nous en avons parlé quelque peu, mais pas tout à fait dans son contexte
24 intégral- en ce qui concerne la municipalité de Vitez, les alentours, vous
25 avez eu l'occasion de rencontrer, d'après la déposition, quelques unités ;
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1 tout au moins, vous avez appris quelques noms de ces unités et vous les
2 avez intégrés dans des formations du HVO. Vous souvenez-vous de l'unité,
3 la brigade de Vitez, Viteska ?
4 M. Baggesen (interprétation). – Oui, je me souviens de ce nom.
5 M. Kovacic (interprétation). – Est-ce que l'interprète vous a expliqué ce
6 que voulait dire le terme "Viteska", la brigade de Vitez Viteska ?
7 M. Baggesen (interprétation). – Nous ne l'avons pas demandé.
8 M. Kovacic (interprétation). – Avez-vous remarqué que d'autres brigades du
9 HVO que vous avez eu l'occasion de rencontrer, en règle générale, avaient
10 des noms de personnes qui signifiaient quelque chose dans l'histoire ?
11 M. Baggesen (interprétation). – On nous a dit cela. On nous a dit que le
12 nom de toutes les brigades étaient liées à l'histoire, au passé.
13 M. Kovacic (interprétation). – Et pour Viteska, personne ne vous a
14 expliqué ce que cela voulait dire ?
15 M. Baggesen (interprétation). – Non, pas que je me souvienne.
16 M. Kovacic (interprétation). – Est-ce que vous saviez que les brigades du
17 HVO, telle Domobrani par exemple, ont été créées sur la base de
18 l'appartenance à une commune, à une municipalité ?
19 M. Baggesen (interprétation). – Dans la mesure où nous avons pu en juger,
20 il était difficile de déterminer l'organisation de chacune des brigades.
21 Certaines brigades disposaient de beaucoup de compagnies, alors que pour
22 certaines brigades il n'y en avait que quelques-unes. Et quelques fois, il
23 y avait deux brigades sur le même pied d'égalité. Et nous n'avons pas
24 examiné le pourquoi de tout cela.
25 Ces choses-là relevaient de la Forpronu. C'était à la Forpronu qu'il
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1 incombait d'étudier tout cela. Nous autres, nous n'étions pas des
2 observateurs militaires.
3 M. Kovacic (interprétation). – Commandant, vous aviez des contacts avec
4 des hommes politiques dans la municipalité en question. Est-ce
5 qu'éventuellement, à travers ces contacts, vous avez appris que Domobrani
6 était une brigade automatiquement liée à la municipalité ?
7 M. Baggesen (interprétation). – Oui. Et c'est normal pour ce genre de
8 garde nationale.
9 M. Kovacic (interprétation). – Pour ce qui est de Vitez, y avait-il
10 d'autres unités dont il a été question ? Vous en avez parlé également. Par
11 exemple, l'unité qui s'appelait Vitezovi : est-ce que c'est un nom qui
12 vous dit quelque chose ? Est-ce que dans votre mémoire vous avez gardé ce
13 nom ?
14 M. Baggesen (interprétation). – Oui.
15 M. Kovacic (interprétation). – Pour ces brigades, on a dit qu'il
16 s'agissait d'une unité spéciale, n'est-ce pas ?
17 M. Baggesen (interprétation). – Oui.
18 M. Kovacic (interprétation). – Est-ce que vous, comme étranger, quelqu'un
19 qui ne connaît pas la langue, ces deux termes Vitezovi et Viteska vous
20 posaient éventuellement quelques problèmes au niveau de la communication ?
21 M. Baggesen (interprétation). – Non.
22 M. Kovacic (interprétation). – De quelle façon avez-vous pu donc
23 distinguer ces deux brigades ? D'un côté vous avez Vitezovi, de l'autre
24 Viteska, et les deux proviennent de Vitez.
25 M. Baggesen (interprétation). – Comme je vous l'ai déjà dit, nous étions
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1 une organisation civile. MCCE n'est pas un corps d'observateurs
2 militaires. Tout ce qui concerne les unités militaires nous était
3 communiqué par la Forpronu. Si nous avions des questions à poser par
4 rapport aux différentes unités, nous demandions l'avis de la Forpronu.
5 Nous n'avions pas, nous, pour tâche de discuter de l'histoire, de
6 l'historique des différentes unités ni de leurs capacités.
7 Bien sûr, nous avions des réunions avec les commandants, mais nous n'avons
8 pas discuté de discussions militaires, par exemple de la façon dont les
9 unités étaient constituées.
10 M. Kovacic (interprétation). – Il en ressort des documents et une série de
11 documents que la Forpronu, et BritBat notamment, a été habile à utiliser
12 dans ses rapports les deux termes : la brigade Viteska et Vitezovi. Les
13 deux ont été utilisés. Est-ce que dans la communication avec vous
14 également, ils ont utilisé les noms de ces deux unités ?
15 M. Baggesen (interprétation). – Je ne me souviens pas.
16 M. Kovacic (interprétation). - Si vous voulez bien, Commandant, juste me
17 confirmer un autre point.. En ce qui concerne les uniformes des soldats
18 des deux côtés, d'après tout ce que nous avons entendu jusqu'à maintenant,
19 ces uniformes n'étaient pas fiables car on ne savait pas véritablement à
20 quelle armée appartenait tel ou tel soldat ; est-ce que c'est vrai,
21 d'après vous ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'est exact.
23 M. Kovacic (interprétation). - En d'autres termes, par conséquent, si
24 quelqu'un était vêtu de l'uniforme, on n'était pas véritablement sûr qu'il
25 appartienne à une unité. Il pouvait tout simplement s'agir d'un individu
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1 qui portait l'uniforme ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Il est exact de dire qu'il y avait de
3 nombreux civils portant l'uniforme, mais je ne dirais pas l'uniforme
4 total ; c'était une partie de l'uniforme. Ils portaient soit le pantalon,
5 soit la veste, mais nous avions des difficultés à déterminer si tel ou tel
6 homme relevait de telle unité car il y avait des uniformes différents. Il
7 y avait même encore de vieux uniformes de l'Allemagne de l'Est ; il y
8 avait beaucoup d'uniformes très différents.
9 M. Kovacic (interprétation). - Je vous remercie. Par ailleurs, vous nous
10 avez dit que depuis le briefing à Zagreb et ensuite sur le terrain
11 également, vous avez pu vous rendre compte que les forces du HVO en Bosnie
12 centrale étaient mieux armées, en principe, que l'armée de
13 Bosnie-Herzégovine. A ce sujet-là, j'aimerais donc vous poser quelques
14 questions, si vous voulez bien.
15 C'était une évaluation générale. Tout à l'heure également, vous avez dit
16 qu'il y avait des différences très nettes en ce qui concerne les brigades
17 croates, et ceci variait d'une municipalité à l'autre ; nous sommes bien
18 d'accord là-dessus ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
20 M. Kovacic (interprétation). - Nous avons également dit qu'il y avait des
21 brigades Domobrani et qu'il y avait des unités spéciales. Nous sommes bien
22 d'accord là-dessus ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
24 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous étiez au courant également
25 qu'il y avait des unités HOS qui, de temps à autre, se manifestaient dans
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1 des municipalités, des municipalités qui étaient autonomes ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Pourriez-vous répéter la question ?
3 M. Kovacic (interprétation). - Au cours de vos activités, avez-vous appris
4 que dans un certain nombre de municipalités dans lesquelles vous vous êtes
5 déplacé il y avait également des unités du HOS ? C'étaient des unités
6 autonomes.
7 M. Baggesen (interprétation). - Il nous était difficile de voir si les
8 unités du HOS n'étaient pas sous le commandement de la brigade du HVO
9 local ; il n'était pas possible de le voir.
10 M. Kovacic (interprétation). - Avez-vous pu conclure cela de certains
11 documents ou d'une conversation ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Non, mais lorsque nous voyions une unité
13 du HOS dans cette région, normalement lorsqu'une unité opérait dans la
14 région d'une autre unité, par exemple si l'unité du HOS opérait la région
15 d'une brigade, il serait normal que cette unité soit placée sous les
16 ordres de la brigade. Mais je ne sais pas si c'était le cas en Bosnie
17 centrale.
18 M. Kovacic (interprétation). - Lorsque vous dites "normalement", vous
19 parlez en fonction de la doctrine de l'organisation de l'OTAN ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Je parle des deux organisations.
21 M. Kovacic (interprétation). - Hier, nous avons pu voir, n'est-ce pas, les
22 ordres du commandant de la zone opérationnelle de Bosnie centrale
23 indiquant à qui ces ordres ont été envoyés, indiquant donc quelles étaient
24 les unités placées sous ses ordres ?
25 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Mais en ce qui concerne ces unités-là
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1 qui pouvaient être rattachées à un certain moment, elles n'ont pas été
2 mentionnées. Certaines unités ont été mentionnées, mais pas toutes les
3 sous-unités faisant partie de ces unités. Et les unités du HOS auraient
4 très bien pu être les sous-unités de ces unités.
5 M. Kovacic (interprétation). - Sur le terrain, et aussi ces derniers
6 jours, vous avez pu voir un certain nombre d'ordres donnés dans le cadre
7 du HVO, à des niveaux différents. Ma question est la suivante : à
8 n'importe quel moment, et n'importe où, avez-vous vu un ordre selon lequel
9 la brigade de Vitez -dont le siège est à Vitez- donnait les ordres à
10 l'unité nommée Vitezovi, au HOS ou à n'importe quelle unité ayant un nom
11 particulier ?
12 M. Baggesen (interprétation). - Pas d'après les ordres que j'ai vus ici,
13 devant ce Tribunal.
14 M. Kovacic (interprétation). - Merci beaucoup. Avez-vous eu l'occasion de
15 voir le commandant de la brigade de Vitez ici présent, Mario Cerkez ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Je pense que, pendant la période que j'ai
17 passée en Bosnie, nous avions des rencontres dans le cadre de la
18 commission conjointe de Busovaca, avec de nombreux commandants de
19 brigades, mais je ne sais pas si je l'ai vu. Je ne me rappelle pas cette
20 personne concrètement, mais nous avons certainement vu beaucoup de
21 commandants de brigade dans le cadre de ces rencontres de la commission
22 conjointe de Busovaca.
23 M. Kovacic (interprétation). - Nous pouvons donc en conclure que vous
24 saviez que la brigade de Vitez existait et vous aviez l'occasion de
25 rencontrer le commandant de cette brigade. Avez-vous jamais vu cette unité
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1 en dehors de la région de la municipalité de Vitez ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Il était difficile de savoir, lorsque vous
3 voyiez un soldat, à quelle unité il appartenait. Donc si nous étions à
4 l'extérieur de la municipalité de Vitez, et si nous voyions des soldats,
5 il nous était difficile de savoir à quelle unité ils appartenaient.
6 M. Kovacic (interprétation). - Commandant, seriez-vous d'accord avec moi
7 pour dire que dans aucun rapport, ou dans aucune information délivrée par
8 l'ECMM ou la Forpronu, on ne mentionne même pas un doute selon lequel la
9 brigade de Vitez opérerait en dehors de la municipalité de Vitez ?
10 M. le Président (interprétation). - Le témoin ne peut pas donner une
11 réponse au nom de la Forpronu, et je ne suis même pas sûr qu'en ce moment
12 il puisse donner une réponse au nom de l'ECMM.
13 Veuillez donc reformuler votre question, Monsieur Kovacic.
14 M. Kovacic (interprétation). - Très bien, pas de problème. Vous avez
15 mentionné que vous avez probablement rencontré Mario Cerkez lors de l'une
16 des rencontres de la commission mixte de Busovaca. D'après les documents
17 concernant cette commission, nous pouvons conclure que son travail ne
18 portait pas seulement sur les éléments qui se sont produits à Busovaca,
19 mais dans la région plus générale de la vallée de la Lasva. Est-ce exact ?
20 Peut-être que ma question n'était pas suffisamment claire ?
21 M. Baggesen (interprétation). - Oui. La commission mixte de Busovaca
22 fonctionnait dans une région qui était plus grande que la région de la
23 vallée de la Lasva.
24 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Dans le cadre de votre déposition,
25 vous avez dit que le HVO contrôlait le système de télécommunication. Moi,
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1 en tant que non-professionnel, je crois que le système de
2 télécommunication comporte une centrale dans un bâtiment, comporte
3 également une sorte de réseau extérieur au-dessus ou en dessous de la
4 terre, et finalement certaines installations se trouvant à l'intérieur des
5 maisons où le téléphone peut être branché. Est-ce exact ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
7 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez dit que c'était le HVO qui
8 contrôlait cela ?
9 Dites-moi, de quelle manière le HVO pouvait contrôler les
10 télécommunications si, dans cette région, il y avait tout d'abord -comme
11 vous l'avez dit vous-même- des poches contrôlées par l'armée de Bosnie-
12 Herzégovine, et si toute la région avait un nombre de réseaux de
13 télécommunication, que ce soit au-dessus ou en dessous de la terre ?
14 Quiconque aurait pu couper ces lignes, n'est-ce pas ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Lorsque je dis qu'ils contrôlaient les
16 lignes de télécommunication, je voulais dire qu'ils contrôlaient
17 l'immeuble des PTT et toutes les installations, tous les systèmes employés
18 à l'intérieur.
19 Mais en ce qui concerne les lignes de télécommunication dans la région, je
20 peux dire que plusieurs fois les gens travaillant pour les PTT devaient
21 aller faire des réparations, et parfois il a même fallu que la Forpronu
22 les escorte avec un team, une équipe chargée de la sécurité, pour qu'ils
23 puissent procéder aux réparations. Et ceci s'est produit dans le cadre du
24 travail de la commission mixte de Busovaca.
25 M. Kovacic (interprétation). - Autrement dit, les lignes de
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1 télécommunication n'étaient pas vraiment fiables ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Non, elles ne l'étaient pas.
3 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Dites-moi, s'il vous plaît... Je ne
4 vous poserai pas de nombreuses questions concernant les
5 télécommunications, vous avez déjà expliqué ce que vous avez dit, mais il
6 y a un détail que je souhaite que l'on clarifie. Est-ce que vous pourriez
7 nous dire quelque chose d'un peu plus concret en ce qui concerne la
8 description des équipements ? Quels étaient ces systèmes plutôt
9 sophistiqués du HVO ?
10 Vous avez dit que vous avez pu voir des systèmes lors de vos visites, et
11 vous avez dit que le HVO disposait également des systèmes plus
12 sophistiqués. A quoi pensez-vous lorsque vous parlez de ces systèmes plus
13 sophistiqués ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Lorsque j'ai parlé de systèmes plus
15 sophistiqués, je voulais dire que j'ai pu voir qu'il s'agissait
16 d'équipements radios nouveaux ; il ne s'agissait pas de vieux équipements
17 tels que ceux qui sont employés normalement dans des armées occidentales.
18 Et certains de ces équipements ont été bien sûr plus sophistiqués que les
19 vieux ; c'est pour cela que je l'ai dit.
20 M. Kovacic (interprétation). - Et l'armée de Bosnie-Herzégovine disposait
21 d'un système de communication moins performant, d'après ce que vous avez
22 pu voir ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Ils disposaient d'un système semblable.
24 M. Kovacic (interprétation). - Dites-nous la chose suivante : d'après ce
25 que vous avez vu et entendu sur le terrain, croyez-vous que l'armée de
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1 Bosnie-Herzégovine -à des niveaux locaux comme par exemple-, est-ce que
2 cette armée avait des systèmes qui lui auraient permis de faire des
3 écoutes du HVO ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Il va falloir employer un autre mot,
5 plutôt que "faire des écoutes".
6 M. Kovacic (interprétation). - Malheureusement, en langue croate, il n'y a
7 pas de distinction entre le terme militaire, technique, et autre. Mais je
8 peux reformuler ma question : est-ce que l'armée de Bosnie-Herzégovine
9 disposait des équipements lui permettant d'écouter les communications
10 entre les unités du HVO ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Pas pour autant que je sache, mais
12 normalement les armées disposent de ce genre d'équipements. Mais je n'en
13 ai pas vu.
14 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Commandant, étant donné qu'on a
15 besoin d'équipements pour ce genre de travail, qu'on a besoin d'un
16 personnel formé, est-ce que vous pourriez faire une estimation quant à la
17 possibilité pour l'armée de Bosnie-Herzégovine d'avoir ce genre de
18 système, de capacité à Stari Vitez, à l'époque ?
19 M. Baggesen (interprétation). - Je ne sais pas.
20 M. Kovacic (interprétation). - Très bien, vous ne savez pas. Je souhaite
21 que l'on parle encore un peu plus de ces communications. Vous avez dit, à
22 un certain moment, que vous aviez appris que le HVO écoutait vos lignes
23 téléphoniques. Pour faire ce genre de chose, on n'a pas besoin de beaucoup
24 de connaissances, de beaucoup de systèmes ni d'équipements sophistiqués ;
25 c'est relativement facile ?
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1 M. Baggesen (interprétation). - Oui, surtout en ce qui concerne les lignes
2 téléphoniques, c'est ce que j'ai mentionné.
3 M. Kovacic (interprétation). - Très bien. Est-ce que cela veut dire que
4 l'ECMM s'appuyait surtout sur les lignes téléphoniques publiques ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Nous avions des communications par
6 satellite, et nous les utilisions.
7 M. Kovacic (interprétation). - Donc pour vous, il n'était pas tellement
8 important de savoir si le PTT, si le réseau public fonctionnait ou pas, et
9 si celui-ci leur permettait ou non de vous écouter ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Pas vraiment, étant donné que
11 l'utilisation des communications par satellite est très chère. Lorsque
12 nous souhaitions avoir des contacts avec le bureau du colonel Blaskic, par
13 exemple, il était beaucoup plus facile d'employer les lignes téléphoniques
14 locales, également pour envoyer des fax.
15 M. Kovacic (interprétation). - Donc ceci était important seulement du
16 point de vue économique et pratique ?
17 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Mais lorsque nous utilisions la ligne
18 PTT publique, nous savions que ceci n'était pas sûr. Il n'était donc pas
19 possible de discuter des choses confidentielles, mais c'est normal.
20 M. Kovacic (interprétation). - Très bien. Lorsque vous avez mentionné
21 votre base à Vitez, cette maison se trouvait dans le village de Bila, tout
22 près de la base de la Forpronu, n'est-ce pas ?
23 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.
24 M. Kovacic (interprétation). - Ceci se trouvait à proximité du carrefour
25 en forme de T, à l'endroit où la route vers Novi Travnik se sépare de la
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1 route principale est-ouest ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'était à une distance de quelques
3 kilomètres, mais de toute façon ceci se trouvait près de cet endroit.
4 M. Kovacic (interprétation). - Pendant que vous y alliez, un point de
5 contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine se trouvait également là-bas ;
6 c'était sur la route de Grbavica, n'est-ce pas ?
7 Il y a une erreur dans le transcript en anglais. Il ne s'agissait pas de
8 l'état-major mais du point de contrôle.
9 M. le Président (interprétation). - Oui, ceci vient d'être corrigé.
10 M. Kovacic (interprétation). - Dois-je répéter ma question ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Non. Je peux me souvenir qu'il y avait eu
12 un point de contrôle à Grbavica.
13 M. Kovacic (interprétation). - Grbavica ?
14 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Mais il faudrait que je voie un plan
15 pour savoir. Je ne sais pas s'il était contrôlé par le HVO ou l'armée de
16 Bosnie-Herzégovine.
17 M. le Président (interprétation). - Nous avons déjà entendu beaucoup de
18 détails concernant ce point de contrôle. Vous pourriez donc peut-être
19 passer à autre chose.
20 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez raison, Monsieur le Président.
21 Mais je ne suis pas sûr qu'on ait vraiment parlé de ce point de contrôle à
22 Grbavica, concrètement.
23 M. le Président (interprétation). - Si vous voulez poser plusieurs
24 questions à ce sujet, le Procureur peut peut-être nous dire quel était le
25 numéro, la cote de la pièce à conviction en question ?
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1 M. Kovacic (interprétation). - Nous allons simplifier les choses. J'ai une
2 question simple : seriez-vous d'accord pour dire que ce point de contrôle
3 se trouvait à environ 150 mètres de votre maison, de la route, en passant
4 par la route principale ? Si cela peut vous aider, il y avait un petit
5 pont qu'il fallait traverser, également, pour y accéder.
6 M. le Président (interprétation). - Commandant, si vous ne vous en
7 souvenez pas, dites-le. Ceci ne serait pas étonnant, au bout de tout ce
8 temps.
9 M. Baggesen (interprétation). - Merci.
10 M. Kovacic (interprétation). - En ce qui concerne les représentants du HVO
11 dans la commission mixte de Busovaca, Franjo Nakic vous a dit qu'il était
12 l'adjoint du commandant de la zone opérationnelle de la Bosnie centrale.
13 N'est-il pas vrai que M. Nakic était le chef d'état-major dans la zone
14 opérationnelle ? Bien sûr, si vous vous en souvenez.
15 M. Baggesen (interprétation). – Pour autant que je m'en souvienne, peut-
16 être il était deux à la fois. Il était normal qu'il y ait un chef d'état-
17 major, et il était normal que cette personne soit l'adjoint au sein de
18 l'unité.
19 M. le Président (interprétation). – Monsieur Kovacic, je vois que Me Scott
20 a trouvé la pièce à conviction concernant le point de contrôle. Si vous
21 voulez poser des questions.
22 M. Kovacic (interprétation). – Merci beaucoup. J'apprécierai ceci.
23 M. le Président (interprétation). – Quelle est la cote ?
24 M. Scott (interprétation). – 2-1-9-3, Monsieur le Président.
25 M. Kovacic (interprétation). – Je demanderai au Greffe de montrer cela au
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1 témoin.
2 M. Scott (interprétation). – Vous pouvez utiliser ma copie.
3 M. Kovacic (interprétation). – Je demanderai à l'huissier de placer cela
4 sur le rétroprojecteur pour que tout le monde puisse voir.
5 Pourriez-vous nous montrer où se trouvait votre base sur ce plan ?
6 (Le témoin l'indique sur le plan).
7 Je ne crois pas que l'on voit Dubravica sur cette photo.
8 M. le Président (interprétation). – C'est dans quelle direction, s'il vous
9 plaît ?
10 M. Kovacic (interprétation). – A l'Ouest, vers Busovaca.
11 M. le Président (interprétation). – Mais si l'on se base sur le point de
12 contrôle 2, sur cette photo aérienne, si vous partiez de cet endroit,
13 quelle est la route que vous prendriez ?
14 M. Kovacic (interprétation). – Vers Travnik.
15 M. le Président (interprétation). – Donc si on prend la route qui va vers
16 le haut de la photo aérienne, cela veut dire que vous tourneriez à droite
17 au point de contrôle ? C'est cela le carrefour en forme de T ?
18 M. Kovacic (interprétation). – Franchement, je ne vois pas cela très
19 clairement sur cette photo.
20 M. le Président (interprétation). – C'est vous qui avez commencé ; je veux
21 simplement savoir, cela doit être le carrefour en forme de T.
22 M. Kovacic (interprétation). – Ceci n'est pas sur la photo.
23 M. le Président (interprétation). – Oui, mais le carrefour en forme de T.
24 M. Kovacic (interprétation). – Justement.
25 M. le Président (interprétation). – Et cela devrait se trouver par où ?
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1 M. Kovacic (interprétation). – En haut, c'est vers le nord-est du point de
2 vue géographique. Mais cette photo aérienne n'est pas orientée
3 géographiquement de manière appropriée.
4 M. Scott (interprétation). – Peut-être je peux vous aider. Il s'agit de la
5 pièce à conviction 26-13. C'est une carte beaucoup plus grande où l'on
6 peut voir le carrefour en forme de T. La cote est 26-13.
7 M. le Président (interprétation). – Peut-être pourrions-nous en parler
8 après la pause. Passons maintenant à autre chose, s'il vous plaît.
9 Avez-vous encore beaucoup de questions pour ce témoin, Maître Kovacic ?
10 M. Kovacic (interprétation). – Je crois, Monsieur le Président, que je
11 touche à la moitié, peut-être ai-je fait plus de la moitié de mon contre-
12 interrogatoire.
13 M. le Président (interprétation). – Nous aurons une pause dans
14 quinze minutes.
15 M. Kovacic (interprétation). – Merci.
16 M. Kovacic (interprétation). – En parlant de cette commission mixte de
17 Busovaca -où le HVO était représenté par M. Nakic, et l'armée de Bosnie-
18 Herzégovine par M. Merdan- dans ce contexte vous avez dit que le président
19 de l'armée de Bosnie-Herzégovine, M. Merdan, normalement ne devait pas
20 demander à son commandant Hadzihasanovic un accord pour que la commission
21 aille vérifier quelque chose ; alors que Nakic devait toujours chercher un
22 accord de ses supérieurs.
23 J'ai quelques questions à ce sujet. Du point du vue militaire, pendant les
24 opérations militaires, donc en parlant d'une armée qui mène ce genre
25 d'opération, la nature secrète des opérations militaires a une valeur
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1 absolument critique, vitale, si j'ai bien compris.
2 M. Baggesen (interprétation). – Oui.
3 M. Kovacic (interprétation). – Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que
4 les données concernant la morale des troupes, le numéro des troupes, le
5 nombre des troupes et leur déploiement, que ce genre d'informations en ce
6 qui concerne chaque armée activement engagée sur le terrain maintient en
7 tant que formation secrète ?
8 M. Baggesen (interprétation). – Oui.
9 M. Kovacic (interprétation). – N'est-ce pas normal, Monsieur le
10 Commandant, qu'un officier sache -tel que M. Nakic-, consulte d'abord son
11 collègue, son commandant, avant de faire venir les officiers de la partie
12 adverse, c'est-à-dire de l'armée de Bosnie-Herzégovine à une certaine
13 position ?
14 M. Baggesen (interprétation). – Oui. Et c'était le même problème si
15 c'était l'ECMM qui devait aller à une certaine position. Parfois, M. Nakic
16 devait faire ce genre de consultation même si l'ECMM sans l'armée de
17 Bosnie-Herzégovine voulait aller quelque part.
18 M. Kovacic (interprétation). – Dans le cadre de ces discussions, n'avez-
19 vous jamais appris que pendant la période pendant laquelle la commission
20 mixte de Busovaca travaillait, les commandants du 3ème Corps d'armée de
21 Bosnie-Herzégovine et le commandant de la zone opérationnelle de la Bosnie
22 centrale avaient conclu un accord concernant la possibilité d'observer les
23 mouvements et le passage des troupes par leur zone de responsabilité ?
24 Donc la fonction était la même que celle de la commission.
25 M. Baggesen (interprétation). – Je ne me souviens pas. Je ne me souviens
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1 pas que nous observions les mouvements de troupes, si j'ai bien compris
2 votre question.
3 M. Kovacic (interprétation). – Non, je voulais tout simplement dire si, à
4 travers les conversations que vous avez eues qui concernaient les visites,
5 de se rendre à tel ou tel point dans une zone de responsabilité, vous avez
6 parlé éventuellement des problèmes. Car Nakic et Merdan auraient pu avoir
7 des problèmes. Il y avait également leur propre commission, la commission
8 qui a été créée entre les deux armées sans que l'ECMM soit présent et qui
9 normalement, était chargée du passage des mouvements, des placements des
10 unités. Est-ce qu'éventuellement quelqu'un en a parlé lors de votre
11 commission ? Cela aurait pu être Merdan, ou Nakic, peu importe.
12 M. Baggesen (interprétation). – Je ne me souviens pas qu'il y ait eu une
13 commission mixte à haut niveau. Mais je sais qu'au niveau du commandement
14 conjoint opérationnel, c'était en fait l'instance qui était placée à la
15 commission mixte de Busovaca. A l'époque, le HVO et l'armée de Bosnie-
16 Herzégovine avaient aussi des commissions sans la présence de la MCC. Mais
17 je ne sais pas si quelque chose d'analogue était en place pour la
18 commission mixte de Busovaca.
19 M. Kovacic (interprétation). – A ce propos également, une dernière
20 question, s'il vous plaît, Commandant. Vous venez de constater que Merdan
21 n'avait pas besoin de poser des questions à ses supérieurs ; en revanche,
22 Nakic, oui. Pourriez-vous nous dire si éventuellement ils avaient des
23 mandats qui étaient quelque peu différents, ou si tout simplement l'un des
24 deux étaient plus prudent, réagissait avec un peu plus de sagesse ?
25 M. Baggesen (interprétation). – Je pense que M. Merdan avait davantage de
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1 pouvoirs qui lui avait été délégués pour résoudre des problèmes que
2 M. Nakic.
3 M. Kovacic (interprétation). – Entendu. Vous nous avez parlé de cette
4 audience chez Blaskic, à l'époque de Pâques. Vous nous avez dit que
5 l'ambassadeur Thebeault s'était rendu également à cette réunion, qu'il
6 avait été ému car il avait été arrêté. Les drapeaux croates ont été hissés
7 à Novi Travnik, ce qui avait vexé les Musulmans. Par conséquent, il
8 s'agissait de la période de Pâques, soit la veille soit pendant.
9 M. Baggesen (interprétation). – Je me souviens que la question du
10 hissement des drapeaux avait commencé juste avant Pâques.
11 M. Kovacic (interprétation). – Commandant, sans vous demander de quelle
12 confession vous êtes, vous avez quand même probablement su et appris que
13 pour les Croates en Bosnie, Pâques était une fête très importante,
14 importante sur le plan national, presque plus que sur le plan religieux.
15 Est-il vrai de dire cela ?
16 M. Baggesen (interprétation). – Oui.
17 M. Kovacic (interprétation). – N'est-il pas normal au Danemark -je pense
18 que les coutumes ne sont pas différentes, et que ce n'est pas le cas en
19 Bosnie- qu'au moment où il y a une fête, on hisse les drapeaux, le drapeau
20 national ?
21 M. Baggesen (interprétation). – Effectivement.
22 M. Kovacic (interprétation). – Dites, avant, juste à la veille de Pâques,
23 dans cette même région il y a eu une autre fête qui a été célébrée, le
24 Baïram, c'était au début du mois d'avril 1993. Avez-vous vu, à cette
25 époque-là, les drapeaux musulmans qui ont été hissés ?
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1 M. Baggesen (interprétation). – J'ai vu effectivement le drapeau de la
2 Bosnie-Herzégovine.
3 M. Kovacic (interprétation). – Aviez-vous l'occasion de voir ces jours-ci,
4 les jours de Baïram, quelque peu plus loin par rapport à l'hôtel sur la
5 route, en allant vers Stari Vitez, et quelque peu au-delà de la station
6 d'essence, il y avait un drapeau qui a été mis pratiquement sur l'ensemble
7 de la route, il a coupé la route. Avez-vous eu l'occasion de voir ce
8 drapeau sur la route ?
9 M. Baggesen (interprétation). – Non, je ne m'en souviens pas.
10 M. Kovacic (interprétation). – Vous l'avez entendu dire, éventuellement ?
11 M. Baggesen (interprétation). – Je ne m'en souviens pas.
12 M. Kovacic (interprétation). – Entendu. Nous pourrions peut-être passer à
13 un autre sujet.
14 Vous avez dit, lors de votre déposition, que le HVO affirmait qu'en ce qui
15 concerne l'enlèvement de 4 officiers du QG de Novi Travnik -la brigade de
16 Stjepan Tomasevic- cet enlèvement a été fait par les Moudjahidine et que
17 la 7ème Brigade musulmane également y était engagée. Est-ce que cette
18 accusation était exacte ? Est-ce qu'il a été confirmé par la suite que
19 cette accusation était exacte ?
20 M. Baggesen (interprétation). – Au début, le HVO a affirmé
21 qu'effectivement, la 7ème Brigade musulmane était liée à cet enlèvement.
22 Nous avons commencé une enquête, et le premier quartier général auquel
23 nous avons rendu visite était la 7ème Brigade musulmane près de Bugonjo.
24 Nous n'avons rien trouvé à cet endroit, nous ne savons pas ce qui s'est
25 passé par la suite, une fois que nous sommes retournés vers le
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1 commandement de la brigade à Travnik. Mais il était exact de dire que le
2 HVO affirmait que c'était la 7ème Brigade musulmane qui était derrière cet
3 enlèvement.
4 Mais le premier signe que nous avons vu entre les Moudjahidine et la
5 7ème Brigade musulmane, c'était en fait le moment où nous avons eu un
6 messager qui a amené une lettre. Sa voiture avait été observée à proximité
7 du quartier général -à Zenica- de la 7ème Brigade musulmane.
8 Et par la suite, lorsque tout les Moudjahidine ont été relâchés à Zenica,
9 nous avons vu des personnes dont nous pensions qu'elles appartenaient à la
10 7ème Brigade musulmane. Ces personnes étaient là au moment de la
11 libération des Moudjahidine.
12 M. Robinson (interprétation). – Comment avez-vous établi une différence
13 entre les Moudjahidine et les autres ? Comment avez-vous pu déterminer que
14 c'étaient des Moudjahidine ?
15 M. Baggesen (interprétation). – Eh bien, ils avaient un air très arabe.
16 D'habitude, ils ne portaient pas les habituels vêtements de soldats. Ils
17 avaient des barbes longues et en général, ils avaient un foulard noué
18 autour de la tête avec des termes en arabe. Il était facile de voir que
19 c'étaient des Moudjahidine ; c'était facile de savoir si c'était un
20 Moudjahidin ou pas.
21 M. Robinson (interprétation). – Je vous remercie.
22 M. Kovacic (interprétation). – En d'autres termes, vous avez reçu ces
23 informations en ce qui concerne l'échange et tout ce qui c'était passé.
24 Vous avez constaté que ce premier doute exprimé par le HVO était
25 confirmé ?
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1 M. Baggesen (interprétation). – Au début, il y avait, de la part du HVO,
2 beaucoup de renseignements. Notamment à propos de la personne qui
3 conduisait la voiture au moment de l'enlèvement. Nous avons mené une
4 enquête et manifestement, ce n'était pas correct.
5 Bien sûr, le HVO pensait que la 7ème Brigade musulmane était liée à
6 l'enlèvement, car tout le monde dans le HVO avait un petit peu peur de la
7 7ème Brigade musulmane qui avait pour réputation de faire d'autres choses
8 que ce que fait d'ordinaire une unité militaire. Mais je ne pense pas que
9 le HVO disposait de renseignements solides sur la véritable appartenance à
10 la 7ème Brigade musulmane, parce que s'il avait eu des renseignements
11 sérieux ils auraient pu nous les fournir et ils ne l'ont pas fait. Donc ce
12 n'était en fait que des conjectures, d'après eux, que c'était la
13 7ème Brigade qui était derrière tout cela.
14 M. Kovacic (interprétation). - Mais cette spéculation s'était quand même
15 confirmée en fin de compte, c'est bien vrai, n'est-ce pas ?
16 M. Baggesen (interprétation). - Oui effectivement, cela s'est avéré être
17 le cas.
18 M. Kovacic (interprétation). - A propos de spéculation, n'est-il pas
19 normale en ce qui concerne l'armée et puis la police également, tout au
20 moins en ce qui nous concerne, nous autres, les avocats, de garder les
21 informations pour ne pas compromettre, car si jamais il s'agissait d'un
22 renseignement confidentiel il n'aurait pas été normal quand même que le
23 HVO puisse dépister, découvrir la source de cette information ?
24 M. Baggesen (interprétation). - A mon avis, dans ce cas-ci, chacun faisait
25 de son mieux pour retrouver ces officiers enlevés, pour veiller à leur
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1 libération. Mais, si le HVO avait disposé de tels renseignements, je pense
2 qu'il aurait fait de son mieux pour nous fournir cette information afin
3 que nous puissions contribuer à la plus rapide libération possible des
4 officiers.
5 Si le HVO avait eu ces informations, il les aurait utilisées plutôt que de
6 perdre un mois, il a fallu attendre un mois pour pouvoir libérer les
7 personnes enlevées.
8 M. Kovacic (interprétation). - Merci.
9 Je voudrais verser au dossier une autre pièce et la soumettre au témoin,
10 concernant le constat sur les lieux.
11 Mme Ameerali (interprétation). - Il s'agit du document portant la
12 cote D 39/2.
13 Commandant, comme vous le voyez, il s'agit d'un rapport signé par le
14 commandant la Brigade Stjepan Tomasevic, M. Zelko Sabic, à Novi Travnik.
15 Et ceci concerne quelque chose dont vous avez parlé, vous avez dit
16 qu'après Bugojno, une fois que vous aviez visité Bugojno, vous êtes allé à
17 Novi Travnik et vous avez rencontré M. Zelko Sabic, car vous avez
18 travaillé ensemble cette enquête. Est-ce exact, pouvez-vous associer ces
19 deux choses ?
20 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
21 M. Kovacic (interprétation). - Si vous voulez bien voir le point 2 du
22 rapport. Est-ce que, d'après vous, ces allégations sont exactes ? Il dit
23 que les représentants de l'ECMM avaient considéré que ce n'était plus
24 indispensable qu'ils siègent au sein de cette commission, car toute action
25 future devrait être entreprises par des autorités professionnelles et des
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1 instances professionnelles. Est-ce qu'il a tiré une bonne conclusion ?
2 M. Baggesen (interprétation). - Je ne suis pas en mesure de me souvenir de
3 cette conclusion.
4 M. Kovacic (interprétation). - Ensuite, il y a encore un autre point qui
5 n'est pas tout à fait clair. Vous nous avez dit que vous étiez à Bugojno.
6 Mais le représentant du HVO vous accompagnait à Bugojno, pour enquêter, je
7 parle du représentant du HVO de Novi Travnik ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Oui, je pense que oui.
9 M. Kovacic (interprétation). - Par conséquent, vous avez vraiment
10 travaillé au sein d'une équipe mixte ?
11 M. Kovacic (interprétation). - Au point 1, il est dit qu'on avait dépisté
12 quelque chose et qu'éventuellement Vahid Catic aurait pu être un des
13 participants de Drvetine-Bugojno. Est-ce que ce sont ces traces qui vous
14 ont éventuellement amené à Bugojno ou bien est-ce éventuellement le
15 résultat de votre visite de Bugojno ?
16 M. Baggesen (interprétation). - La raison pour laquelle nous sommes allés
17 à Bugojno c'est que nous voulions y voir le quartier général de la
18 7ème Brigade musulmane, et voir si nous étions en mesure de confirmer que
19 cet homme était le chauffeur du véhicule. Je ne me souviens plus si
20 effectivement il était le chauffeur du véhicule.
21 M. Kovacic (interprétation). - En ce qui concerne l'entretien sur la
22 nécessité éventuelle d'intégrer des experts, des enquêteurs chevronnés,
23 j'aimerais attirer votre attention sur le point n° 5 où l'on dit :
24 l'attitude du représentant de la brigade, par conséquent il s'agit de la
25 réunion du 17, dont il a été question, qu'à l'avenir il faudrait également
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1 intégrer un certain nombre d'instances plus qualifiées dans l'enquête.
2 Et à ce propos il en ressort du point 6 que Sabic l'avait déjà demandé
3 auprès du 4ème Bataillon de la police militaire siégeant à Vitez et qu'on
4 l'a refusé. Est-ce que vous étiez au courant de cette information, est-ce
5 que ce qu'il vous a appris ceci ?
6 M. Baggesen (interprétation). - Non.
7 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce qu'il a parlé à quelque moment que
8 ce soit qu'il allait demander que la police militaire soit intégrée en
9 passant par le quartier général de Mostar, et je me réfère au point 8 ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me souviens pas.
11 M. Kovacic (interprétation). - Vous ne vous souvenez pas. Merci.
12 M. le Président (interprétation). - Mais on me rappelle qu'en fait nous
13 devons terminer à 16 heures 30, ce qui veut dire que nous pouvons
14 poursuivre votre contre-interrogatoire et nous ferons une pause si nous en
15 avons le temps.
16 M. Kovacic (interprétation). - Merci.
17 M. Bennouna. - Maître Kovacic, combien vous faut-il de temps encore,
18 approximativement évidemment ?
19 M. Kovacic (interprétation). - Plus ou moins une demie heure, pas plus.
20 J'essayerai d'être le plus rapide possible.
21 M. le Président (interprétation). - Un petit peu moins, un petit peu
22 moins, s'il vous plaît un petit peu moins.
23 M. Kovacic (interprétation). - Le Greffe peut-il présenter la
24 pièce Z-550 ?
25 Mme Ameerali (interprétation) – Il s'agit de la pièce Z-550.
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1 M. Kovacic (interprétation). – Commandant, hier, vous avez pu voir ce
2 document au cours de l'interrogatoire principal, je pense qu'il vous a été
3 soumis. Monsieur le Procureur a pratiquement passé en revue tout cet ordre
4 et toutes les questions. Et je pense que c'est l'unité d'artillerie qui a
5 été sautée, on n'en a pas parlé.
6 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire de quelle unité s'agissait-il ?
7 Cette unité, l'ARD, aviez-vous éventuellement eu d'autres occasions pour
8 voir cette unité d'artillerie ?
9 M. Baggesen (interprétation). – Il s'agissait de tous les destinataires de
10 ce rapport. Je ne me souviens pas de quoi que ce soit de particulier,
11 s'agissant de cette unité.
12 M. Kovacic (interprétation). – En langue croate, cela voulait dire une
13 unité d'artillerie légère.
14 Avez-vous entendu parler de L.A.R.D, l'ARD ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Je me souviens qu'il y avait des unités
16 d'artilleries, mais je ne me souviens pas de celle-ci en particulier.
17 M. Kovacic (interprétation). - Mais il y avait une unité d'artillerie
18 quand même, dont on parle dans cet ordre, et avant-hier je pense qu'on
19 n'en a pas parlé quand on a discuté de ce document.
20 M. Baggesen (interprétation). - Je ne sais pas si je comprends votre
21 question.
22 M. Kovacic (interprétation). – Avant-hier, ce n'est pas indispensable, peu
23 importe. Je pense que le document en dit suffisamment. Merci, nous pouvons
24 passer à autre chose.
25 Commandant, au moment où nous avons parlé de l'artillerie, vous avez dit à
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1 un moment donné au cours de l'interrogatoire principal que l'armée de
2 Bosnie-Herzégovine n'avait pas d'artillerie dans la municipalité de
3 Vitez ; vous en souvenez-vous ? Au moment où vous avez donné quelques
4 explications, vous avez dit que vous-même et les observateurs de l'ECMM,
5 vous n'avez pas eu l'occasion de voir les pièces d'artillerie du côté de
6 l'armée de Bosnie-Herzégovine.
7 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que si nous prenons le carré, donc
8 le territoire Travnik, Novi Travnik, et à l'est, sud-est, Busovaca, au
9 nord-est de ce carré, nous voyons Zenica. Donc, on prend ce carré, et il y
10 a 400 km2 dans ce territoire. Vous avez eu combien d'observateurs au
11 total ? C'était 3 ou 5 ? Combien étiez-vous au total à avoir travaillé
12 dans cette zone, Travnik, Novi Travnik, Busovaca, Zenica ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Nous avions 4 ou 5 équipes dans cette
14 région. Et puis la Forpronu patrouillait la région également. Et je l'ai
15 dit, à l'époque nous n'avions aucune information sur une artillerie
16 précise, une artillerie de précision de la part de l'armée de Bosnie-
17 Herzégovine. Nous en avons détecté par la suite mais sur nos cartes il n'y
18 avait aucune position indiquée ou indiquant plus exactement des
19 artilleries de précision.
20 M. Kovacic (interprétation). – Avez-vous entendu parler d'une information
21 ou d'une affirmation du HVO serlon laquelle l'armée avait deux chars T-34
22 et T-55, à côté de Poculica qui en avait un ayant été utilisé dans le
23 cadre d'une unité d'artillerie parce qu'on ne pouvait pas le déplacer.
24 Est-ce que vous avez entendu parler de ces deux chars ?
25 M. Baggesen (interprétation). - Je me souviens que le HVO affirmait que
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1 l'armée de Bosnie-Herzégovine avait des chars. Et je me souviens avoir vu
2 à Zenica un T-54 sur un transporteur de char. Et nous avons souvent vu ce
3 transporteur de char dans la région de Zenica. Mais c'est le seul char que
4 j'ai vu dans la région.
5 M. Kovacic (interprétation). - De temps à autre, vous avez utilisé la
6 route de montagne. Je pense que c'est la Forpronu et vous, l'ECMM... vous
7 avez utilisé ce terme.
8 Avez-vous vu sur cette route, éventuellement, ces pièces d'artillerie qui
9 appartenaient à l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Non. Je ne me rappelle pas les avoir vues.
11 M. Kovacic (interprétation). - Le Greffe peut-il nous aider, ou l'huissier
12 peut-il nous aider à distribuer un document ?
13 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous allez demander un
14 commentaire au témoin ?
15 Il s'agit d'une déclaration d'un certain M. Bek.
16 M. Kovacic (interprétation). - Je voulais simplement donner lecture du
17 dernier paragraphe de la page 4.
18 M. le Président (interprétation). – Inutile de le faire. Qu'avons-nous
19 ici, page 4 ?
20 M. Kovacic (interprétation). – Page 4, le dernier paragraphe qui nous
21 intéresse : "ce témoin n'est pas prévu actuellement comme témoin à charge.
22 Je vais donc perdre toute occasion qui me serait donnée de présenter ce
23 document". Or, c'est bien ce qu'a dit le témoin.
24 M. Scott (interprétation). - La défense peut citer ce témoin si elle le
25 veut.
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1 M. le Président (interprétation). - Il s'agit d'un monsieur qui faisait
2 partie de la Forpronu, de l'armée britannique. Il a dit avoir vu un char
3 T-55 sur cette route. Et c'est ce que vous voulez prouver ?
4 M. Kovacic (interprétation). – Oui.
5 M. le Président (interprétation). – Peu importe. Mais s'agissant du témoin
6 que nous avons devant nous, il ne pourra pas vous faire de commentaires
7 s'agissant de ce qu'a vu quelqu'un d'autre.
8 Ce témoin-ci a dit ne pas avoir vu le char. Il est donc inutile de lui
9 poser cette question-ci. Si effectivement, en temps utile, vous voulez
10 citer ce témoin ou faire verser au dossier cette déclaration, vous pourrez
11 en faire la demande. C'est sans doute la meilleure marche à suivre.
12 M. Kovacic (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le Président.
13 Poursuivons. Puis-je demander que cette déclaration soit versée au
14 dossier ?
15 M. le Président (interprétation). - Pas ici, terminons-en d'abord avec ce
16 contre-interrogatoire.
17 M. Kovacic (interprétation). – Je vous remercie.
18 S'agissant de l'artillerie, est-ce qu'au moment où vous vous êtes rendu à
19 Vitez vous avez eu l'occasion de voir en ville des bâtiments endommagés à
20 cause de l'artillerie, des pièces d'artillerie, des obus ? Par exemple, le
21 bâtiment des PTT, cinéma, hôtel... Il y avait d'autres bâtiments également
22 qui ont subi un certain nombre de dégâts. Est-ce que vous l'avez
23 remarqué ?
24 M. Baggesen (interprétation). - J'ai vu beaucoup de dégâts en Bosnie, et
25 je ne me souviens pas de chacun des cas. Je ne me souviens pas des dégâts
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1 subis à Vitez, mais il y avait beaucoup de dégâts.
2 M. Kovacic (interprétation). - Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que
3 même à Vitez, il y avait de tels dégâts sur les bâtiments ?
4 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
5 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Vous nous avez dit par ailleurs,
6 lors de votre interrogatoire principal, qu'au point de contrôle du HVO, à
7 côté de Dubravica, vous avez rencontré cinq Musulmans qui étaient couchés
8 par terre, sur le ventre. Les soldats du HOS se cachaient derrière les
9 maisons -vous l'avez vu- et ils ont ouvert e feu sur vous-même, sur votre
10 collègue Landry. Vous nous avez dit ici, dans le prétoire, que c'est le
11 HVO qui a ouvert le feu sur vous.
12 J'aimerais tout simplement vous demander de rafraîchir votre mémoire, et
13 d'essayer de nous donner davantage de précisions. Vous avez donné
14 également quelques éléments à l'enquêteur de ce Tribunal, c'était en
15 août 1996. Vous avez relaté cet événement pratiquement de la même façon,
16 tout en précisant qu'à ce moment très précis, les soldats du HOS ont
17 ouvert le feu ; c'est à ce moment-là que vous êtes parti.
18 A cette époque-là, lors de votre déclaration préalable, vous avez parlé
19 des soldats du HOS, alors qu'ici, avant-hier, vous avez parlé du HVO et
20 vous avez dit que c'étaient les soldats du HVO qui ont ouvert le feu.
21 Pouvez-vous nous préciser, nous dire qui a ouvert le feu, car vous avez
22 fait la distinction entre les deux groupes : HOS et HVO ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Les deux réponses étaient correctes, car
24 le HOS était une unité du HVO. Mais les soldats... C'étaient des soldats
25 en uniformes noirs qui avaient ouvert le feu sur nous.
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1 M. Kovacic (interprétation). - Là, vous reconnaissez les soldats qui
2 portaient l'uniforme noir, tout au moins pour l'événement concret ?
3 M. le Président (interprétation). - Le témoin a répondu à la question.
4 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Vous nous avez dit que le 16 au
5 soir, vous avez essayé de tourner en empruntant la route vers Ahmici et
6 que tout de suite, au début, les soldats du HVO vous ont arrêté au niveau
7 du point de contrôle ; ils ne vous ont pas permis de dépasser ce point de
8 contrôle. Êtes-vous en état d'identifier les soldats du HVO ? De quelle
9 unité s'agissait-il ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Non, je ne peux pas vous dire quelle était
11 l'unité.
12 M. Kovacic (interprétation). - Mais vous êtes sûr que c'était le HVO ?
13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
14 M. Kovacic (interprétation). - Maintenant, je voudrais me référer à votre
15 journal. Nous pourrions peut-être soumettre au témoin le journal ? C'est
16 la pièce à conviction D 75/1. Il y a deux ou trois choses sur lesquelles
17 j'aimerais attirer votre attention, si vous le voulez bien.
18 Nous pourrions peut-être aller un peu plus rapidement, et ceci...
19 Z 2-2-07, si vous voulez bien soumettre également au témoin un album de
20 photos.
21 Je vais juste attirer votre attention sur la page où il est marqué :
22 "Mardi 15 juin". Second paragraphe. Le 15 juin, c'est le grand paragraphe.
23 L'avez-vous trouvé ?
24 Vous mentionnez que vous étiez dans la salle de cinéma, et que vous avez
25 vu qu'il y avait cinq détenus musulmans. Vous avez parlé de cela dans une
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1 situation de conflit à Pero Skopljak. Puis-je attirer votre attention sur
2 le fait suivant : à la même page, en haut, au troisième paragraphe -et là,
3 il s'agit de la note faite la veille, le 14 juin- vous mentionnez la
4 commission mixte humanitaire, et visiblement ceci se passe ailleurs, pas à
5 Vitez.
6 Et là, vous mentionnez des personnes qui n'ont aucun lien avec Vitez, qui
7 n'étaient jamais près (?), et Pero Skopljak qui est de Vitez. Peut-être y
8 a-t-il eu une confusion ici, n'est-ce pas ? S'agit-il de Kiseljak ou de
9 Vitez ?
10 M. Baggesen (interprétation). - Cette commission mixte humanitaire a été
11 constituée de membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine et du HVO, dans
12 toute la région, et pas seulement dans cette région-là.
13 M. Kovacic (interprétation). - Et M. Pero Skopljak était membre de cette
14 commission ?
15 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
16 M. Kovacic (interprétation). - Êtes-vous sûr de cette note dans laquelle
17 vous dites que le HVO, la police, le chef de police du HVO a son
18 commandement dans le cinéma, dans le bâtiment du cinéma ?
19 Je vais essayer de rafraîchir votre mémoire. Dans cet album de
20 photos Z 2-2-07...
21 M. le Président (interprétation). - Comment ceci peut-il nous aider dans
22 la décision que nous devons prendre concernant cette affaire ?
23 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président, je pense vraiment
24 que ceci ne s'est pas produit à Vitez, et si nous montrons simplement les
25 photos au témoin, il le réalisera probablement, étant donné que le 15 juin
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1 à Vitez, il n'y avait personne, il n'y avait pas de détenus. Même le
2 Procureur ne l'a pas affirmé.
3 M. le Président (interprétation). - Je pense que si le Procureur ne l'a
4 pas affirmé, il ne faut pas insister encore là-dessus, étant donné qu'il
5 n'y a pas de contestation.
6 Commandant, vous rappelez-vous approximativement quand ceci s'est
7 produit ? Nous parlons de la période d'il y a six ou sept ans.
8 M. Baggesen (interprétation). - Ceci s'est produit... Je m'en souviens
9 concrètement, étant donné que cinq civils étaient assis dans une petite
10 pièce. Je me souviens bien de cette situation, étant donné que par la
11 suite ils ont été relâchés de Vitez et je les ai amenés à Zenica. Je les
12 ai transférés à la Croix-Rouge internationale qui s'est chargée d'eux.
13 Il a fallu que je discute avec la Croix-Rouge internationale de l'aide
14 qu'on devrait fournir à ces prisonniers. La Croix-Rouge internationale ne
15 souhaitait pas les aider, étant donné que lorsqu'ils ont rendu visite à
16 ces détenus dans le cinéma de Vitez, on leur avait dit qu'il n'y avait pas
17 de prisonniers dans la cave. Il y avait des règles spécifiques de la
18 Croix-Rouge internationale selon lesquelles, si les personne n'étaient pas
19 enregistrées en tant que prisonniers, elles ne pouvaient pas bénéficier de
20 leur aide.
21 M. le Président (interprétation). - Je pense que vous avez reçu la
22 réponse. Et si vous avez des éléments de preuve allant à l'encontre de
23 cette affirmation, vous pouvez les présenter.
24 M. Kovacic (interprétation). - Non, mais j'ai une proposition très simple.
25 La photo n° 4 qui montre le poste de police... Est-ce que nous pourrions
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1 simplement demander au témoin de confirmer ou de nier qu'il s'agissait du
2 poste de police ?
3 M. le Président (interprétation). - Vous parlez de poste de police à
4 Vitez, Maître Kovacic ?
5 M. Kovacic (interprétation). - Oui. Ceci a été versé au dossier en tant
6 que tel.
7 M. le Président (interprétation). - Pouvez-vous nous aider ?
8 M. Baggesen (interprétation). - Si vous avez une photo, j'aimerais bien
9 voir le bâtiment du cinéma à Vitez, parce que pour autant que je m'en
10 souvienne ils n'ont pas été relâchés de ce bâtiment, mais d'un autre
11 bâtiment.
12 M. le Président (interprétation). - Pouvons-nous le faire ?
13 M. Kovacic (interprétation). - Le 11, le 12 et ensuite le 15 jusqu'au 19 ;
14 il s'agit là des photos différentes du même immeuble.
15 M. le Président (interprétation). - Ceci s'appelait l'université ouvrière,
16 mais c'était en même temps le cinéma ?
17 M. Kovacic (interprétation). - Oui, mais nous ne le savions pas étant
18 donné qu'ici on mentionne également l'état-major de la police, le siège de
19 la police.
20 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Je pense que c'est bien le bâtiment
21 en question.
22 M. Kovacic (interprétation). - Merci.
23 M. Baggesen (interprétation). - Je n'en suis pas sûr à 100 %, mais je me
24 souviens qu'il y avait une sorte d'entrée qui ressemblait à celle-ci, et
25 donc cela pourrait très bien être cet immeuble. Mais tout ceci s'est
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1 produit il y a plusieurs années.
2 M. Kovacic (interprétation). - Très bien, merci.
3 Ici, vous avez fait une esquisse, un organigramme de la manière dont vous
4 voyez l'organisation de la police militaire au sein du HVO. Je ne suis pas
5 sûr que vous ayez obtenu vos informations sur la base du briefing que vous
6 avez reçu avant de venir sur le terrain, ou bien sur la base des
7 informations que vous avez obtenues pendant votre séjour sur le terrain.
8 Est-ce que vous pouvez nous préciser comment vous avez obtenu ces
9 informations, de quelle manière, et donc sur la base de quelles
10 informations vous avez fait cet organigramme ?
11 M. Baggesen (interprétation). - Cet organigramme vise à montrer la manière
12 dont la police militaire, les unités de la police militaire étaient
13 utilisées normalement. Je ne sais pas si ceci se faisait de cette manière-
14 là au sein du HVO, mais c'était la manière normale de procéder.
15 M. Kovacic (interprétation). - Merci.
16 Sur le dernier sujet, je n'ai que deux ou trois questions à poser.
17 Je demanderai à la Greffière d'audience de montrer au témoin la pièce à
18 conviction Z 553 qui lui a déjà été montrée hier et aussi 554. Ces deux
19 pièces étaient ensembles.
20 Donc ici, nous avons deux documents qui ont été versés au dossier. Le
21 premier, c'est un document en date du 18 mars 1993, signé par Mario
22 Cerkez, commandant de la brigade, et le second document -554- est un
23 document en date du 19 mars 1993, signé par M. Anto Bertovic, commandant
24 du Bataillon, le bataillon qui était subordonné à la brigade de Cerkez.
25 Donc Bertovic était sous les ordres de Cerkez.
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1 D'après les numéros du premier ordre de la brigade, nous voyons -et
2 j'attire votre attention sur l'introduction de l'ordre de Bertovic, du
3 19 mars, à la première ligne- qu'il fait référence au numéro de cet ordre
4 délivrés par son commandant, par son supérieur.
5 Sur la base de ceci, peut-on conclure que le commandant supérieur donne
6 l'ordre au commandant subordonné, et que le commandant subordonné
7 transfère ces mêmes ordres aux unités qui lui sont subordonnées à lui ?
8 Est-ce que l'on peut conclure ceci sur la base de ces documents ?
9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.
10 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous savez, à ce moment-là, le
11 18 mars, si dans la brigade Vitez il y avait un seul bataillon ou
12 plusieurs ?
13 M. le Président (interprétation). - Encore une fois, Commandant, si vous
14 ne vous en souvenez pas, dites-le.
15 M. Baggesen (interprétation). - Je ne vois pas ça sur l'ordre, je ne m'en
16 souviens pas. D'après l'ordre, je peux voir que l'ordre est adressé au
17 1er Bataillon, et que l'on mentionne encore deux bataillons, mais je ne me
18 souviens pas combien de bataillons il y a eu dans cette brigade.
19 M. Kovacic (interprétation). - Dites-nous, Monsieur le commandant, s'il
20 vous plaît, était-ce habituel lors de vos visites aux unités subordonnées,
21 par exemple une compagnie ou un bataillon, que le commandant de cette
22 unité vous montre les ordres qu'il avait reçus de son supérieur ?
23 M. Baggesen (interprétation). - Parfois, nous leur demandions de nous
24 montrer leurs ordres, mais dans la plupart des cas ils ne souhaitaient pas
25 que l'on voit les ordres émis par écrit.
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1 M. Kovacic (interprétation). - Et c'est sur la base de ceci que vous
2 concluez que les ordres émis à un niveau supérieur n'étaient jamais reçus
3 par des unités inférieures ?
4 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas ce que le témoin avait
5 dit.
6 M. Kovacic (interprétation). - J'ai peur que ce soit ce qu'il a impliqué.
7 C'était sous-entendu.
8 M. Baggesen (interprétation). - Ils n'ont pas voulu nous montrer ces
9 ordres, donc s'ils avaient des ordres par écrit ils ne voulaient pas nous
10 les montrer. Nous avons beaucoup insisté à ce sujet, étant donné que nous
11 avons souhaité suivre les ordres pour voir si les commandants de brigade
12 exécutaient les ordres de Blaskic, et si les commandants de bataillon
13 exécutaient les ordres donnés par les commandants de brigade.
14 Concrètement, nous essayions de mettre en oeuvre un cessez-le-feu, un
15 accord de cessez-le-feu, et nous avons voulu être sûrs que tout ce qui
16 concernait ce cessez-le-feu était connu à tous les niveaux. C'est pour
17 cela que nous avons souvent demandé qu'ils nous montrent les ordres reçus
18 par écrit. Souvent, ils nous disaient qu'ils avaient des ordres mais
19 qu'ils ne souhaitaient pas nous les montrer.
20 M. Kovacic (interprétation). - Lorsque vous dites "d'habitude", cela veut
21 dit que parfois ils vous les ont montrés, quand même ?
22 M. Baggesen (interprétation). - Je me souviens d'une seule occasion.
23 M. Kovacic (interprétation). - Dans cet ordre de Bertovic, on voit d'après
24 cet ordre qu'il a transféré cet ordre à des unités inférieures, celles qui
25 lui étaient subordonnées.
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1 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Sur le papier, mais je ne peux pas
2 vous affirmer ici que cet ordre a été envoyé à ces unités. Peut-être oui,
3 mais peut-être il a été envoyé ailleurs.
4 M. Kovacic (interprétation). - J'ai seulement un autre exemple concernant
5 la chaîne de commandement. Deux documents, l'un d'un niveau supérieur et
6 l'autre concernant le niveau le plus bas où le commandant, dans la
7 traduction, fait référence à la date et au numéro de l'ordre reçu par le
8 niveau de commandement inférieur.
9 M. le Président (interprétation). - Est-ce que ceci a un lien avec ces
10 deux documents ?
11 M. Kovacic (interprétation). - Peut-être d'une certaine manière, étant
12 donné que le témoin a dit que parfois il voyait ces ordres. Ici, nous
13 parlons des officiers inférieurs à Bila.
14 M. le Président (interprétation). - Je ne pense pas qu'il faille poser ce
15 genre de questions à ce témoin. Vous trouverez un autre moyen de prouver
16 cela, j'en suis sûr.
17 M. Kovacic (interprétation). - Pas de problème, Monsieur le Président.
18 S'il vous plaît, donnez-moi encore 10 secondes pour savoir si j'ai couvert
19 tous les sujets, étant donné que j'ai essayé de raccourcir mon contre-
20 interrogatoire. Une seule question brève, si vous me le permettez, bien
21 sûr.
22 Vous nous avez parlé de votre réunion à Novi Travnik avec le commandant
23 lorsque vous avez mené l'enquête sur l'enlèvement. Au cours de cette
24 enquête, et au cours des discussions que vous avez eues à ce sujet, avez-
25 vous appris que les Moudjahidine avaient un commandement local dans
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1 l'hôtel Ravno Rostovo qui se trouvait pas loin de Novi Travnik ?
2 M. Baggesen (interprétation). – Oui, j'ai été là-bas.
3 M. Kovacic (interprétation). - Avez-vous appris, à n'importe quel moment,
4 que parfois les Moudjahidine opéraient aussi dans la région de Vitez. Je
5 ne parle pas de la ville de Vitez, mais de la municipalité de Vitez.
6 M. Baggesen (interprétation). - J'ai appris ceci après mon séjour là-bas.
7 Oui.
8 M. Kovacic (interprétation). – Merci, Monsieur. Merci, Monsieur le
9 Président, Messieurs les Juges. Je suis désolé à cause du temps que j'ai
10 pris.
11 M. le Président (interprétation). - Maître Scott, vous avez 5 minutes.
12 M. Scott (interprétation). – Merci, Monsieur le Président. Il est certain
13 que nous ne pourrons pas terminer avec nos questions supplémentaires.
14 M. le Président (interprétation). - Je considère qu'il ne faut pas
15 exagérer en ce qui concerne les questions supplémentaires.
16 Je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire de faire revenir ce témoin. Nous
17 l'avons entendu pendant 3 heures et demie dans le cadre de
18 l'interrogatoire principal. Avec tout le respect que j'ai pour vous, je ne
19 suis pas sûr…
20 Quelles sont les questions que vous voulez lui poser ?
21 M. Scott (interprétation). – Monsieur le Président, beaucoup de questions
22 ont été posées en dehors du champ de l'interrogatoire principal et nous ne
23 pourrons absolument pas terminer en cinq minutes.
24 M. le Président (interprétation). - Je souhaite consulter mes collègues.
25 (Les Juges se consultent sur le siège.)
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1 M. Bennouna. – Maître Scott, nous savons tous ce que c'est la
2 "Réexamination", réinterroger après l'interrogation principale. Vous avez
3 interrogé pendant très longtemps ce témoin. Nous avons entendu le contre-
4 interrogatoire en détail, vous devez maintenant vous limiter à quelques
5 points, aspects très très spécifiques et particuliers sur lesquels vous
6 voulez faire des mises au point, ce qu'on peut appeler des mises au point
7 après que vous ayez eu l'occasion pendant des heures d'interroger le
8 témoin, que vous ayez entendu le contre-interrogatoire venu après. Par
9 conséquent, nous ne pouvons pas vous permettre de ramener ce témoin de
10 nouveau.
11 Vous devez faire, avec ce qu'il vous reste comme temps, c'est-à-dire une
12 dizaine de minutes, et vous devez soulever les points sur lesquels il y a
13 encore matière après tout ce qui a été dit.
14 Donc, nous vous demandons de faire en sorte que se soit fait. Nous ne
15 pouvons pas nous permettre, dans ce Tribunal, d'amener un témoin pendant
16 plusieurs semaines, le même témoin, et de le ramener à nouveau pour le
17 réexamen.
18 A vous de vous organiser pour dans un temps raisonnable, terminer cette
19 audience, pour que nous puissions finir avec ce témoin.
20 M. Scott (interprétation). - On nous a dit aujourd'hui que le contre-
21 interrogatoire durait une heure et cinq minutes. Il a pris deux heures.
22 Je ne critique pas la défense, mais il y a beaucoup de questions
23 importantes qui n'ont pas été posées à l'interrogatoire principal, de
24 nouvelles questions…
25 M. le Président (interprétation). - Qui portent sur quoi ?
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1 M. Scott (interprétation). – Des questions posées par Maître Sayers à
2 propos des victimes qui ne devaient pas parler aux conseils de la défense
3 sur la chaîne militaire de commandement qui n'ont pas été évoquées à
4 l'interrogatoire principal.
5 M. le Président (interprétation). - Je ne me souviens même plus de la
6 question qui avait été posée s'agissant du fait de ne pas parler à des
7 conseils de la défense.
8 M. Scott (interprétation). – Il a posé, voulant impliquer qu'on avait dit
9 à ce témoin, qu'on ne pouvait pas parler à ce témoin.
10 M. le Président (interprétation). - Ne vous inquiétez pas de telles
11 allégations.
12 M. Scott (interprétation). – D'accord, je me conformerai à votre décision,
13 je prendrai dix minutes, c'est tout ce qu'on peut faire.
14 M. le Président (interprétation). – Tout à fait. Effectivement le temps
15 passe. Quel est le domaine principal que vous voulez couvrir ?
16 M. Scott (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire comme cela. Il
17 faudrait que j'aille le plus vite possible. Et puis il m'incombe
18 d'utiliser au moins ces dix minutes.
19 M. le Président (interprétation). – Maintenant, il n'y a plus que cinq
20 minutes car il nous faut lever l'audience. Allez-y.
21 M. Scott (interprétation). – Commandant, le Bureau du Procureur ne vous a
22 jamais dit qu'il ne fallait pas parler avec les avocats de la défense ?
23 M. Baggesen (interprétation). – C'est exact.
24 M. Scott (interprétation). – Les unités militaires que vous avez eu à
25 rencontrer au cours de ces vingt ans de service, c'était en partie des
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1 forces civiles ou à temps partiel ?
2 M. Baggesen (interprétation). – C'est vrai pour les dix dernières années.
3 M. Scott (interprétation). – Ce ne sont pas des officiers, des soldats de
4 carrière, n'est-ce pas ?
5 M. Baggesen (interprétation). – Non.
6 M. Scott (interprétation). – Pourtant, ils sont formés à l'attaque
7 militaire et à la discipline, n'est-ce pas ?
8 M. Baggesen (interprétation). – Oui.
9 M. Scott (interprétation). – Aux lois et coutumes de la guerre ?
10 M. Baggesen (interprétation). – Oui.
11 M. Scott (interprétation). - Est-ce que c'est la responsabilité d'un
12 officier de haut rang ?
13 M. Baggesen (interprétation). – Oui.
14 M. Scott (interprétation). - S'agissant des documents signés, il
15 s'agissait d'une lettre à propos du drapeau d'une protestation face à de
16 prétendues atrocités musulmanes. On voit le nom de M. Kordic sur la
17 pièce 696. Est-ce que M. Thebeault ou des collègues de l'ECCM ou de la
18 Forpronu, vous auraient dit que M. Kordic aurait contesté sa participation
19 dans le fait qu'une telle communication ait été publiée.
20 M. Baggesen (interprétation). – Non.
21 M. Scott (interprétation). – Examinons les pièces D 80/1, D 81/1.
22 Etant donné le peu de temps imparti, ce dont je m'excuse, veuillez
23 examiner la pièce 80/1, ainsi que la 81/1. Je peux vous fournir mon
24 argument, Messieurs les Juges, ce sont des pièces soumises par la défense
25 le 15 avril -ou concernant le 15 avril 1993- la veille d'Ahmici ; et le
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1 16 avril, la journée où Ahmici s'est passée. Il s'agit d'ordres de l'armée
2 de Bosnie-Herzégovine et non pas du HVO. Dans ces ordres de l'armée de
3 Bosnie-Herzégovine, Commandant, y a-t-il des indications selon lesquelles
4 une action est planifiée près de Vitez ou d'Ahmici lors de ces jours ?
5 M. Baggesen (interprétation). - Non.
6 M. le Président (interprétation). – Maître Scott, mais c'est précisément
7 le type de chose qui ne doit pas être présenté sous forme d'argument.
8 Je vais devoir vous arrêter car nous devons lever l'audience. Nous avons
9 déjà dépassé 16 heures 30.
10 Je vous propose de libérer le témoin. Il faut bien comprendre que
11 l'interrogatoire de témoins peut se mener sans tenir compte des problèmes
12 posés à d'autres, surtout dans un Tribunal pénal international où les
13 témoins doivent venir de l'étranger pour déposer.
14 Je ne vous critique pas vous en personne, Maître Scott, ceci intéresse
15 tous les conseils, de la défense et de l'accusation.
16 Après mûre réflexion, et après examen de tous les éléments de preuves, si
17 vous estimez qu'il y a de nouveaux points, de nouveaux éléments preuves,
18 pas simplement des arguments mais des éléments de preuves que peut fournir
19 ce témoin, s'il est vraiment utile de le rappeler, les obligations qu'il a
20 chez lui à La Haye, vous pourrez faire une requête en ce sens et nous
21 l'examinerons.
22 Toutefois, je vous demanderai de regarder plutôt deux fois qu'une avant de
23 présenter une telle requête, car c'est avec beaucoup de réticence que nous
24 ferions droit à une telle requête.
25 Commandant, merci d'être venu d'être venu déposer. Désolé de vous avoir
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1 forcé à revenir pour votre déposition, mais vous pouvez désormais
2 disposer.
3 M. Baggesen (interprétation). - Merci.
4 M. le Président (interprétation). - Mercredi prochain, parce qu'il y a
5 chevauchement avec une autre affaire qui intéresse certains membres de la
6 Chambre, il est possible que nous n'ayons pas d'audience. J'ai dit : il
7 est possible que ce ne soit pas le cas.
8 M. Scott (interprétation). - Nous avons deux témoins, un sous le sceau de
9 la confidentialité et un autre pour la semaine prochaine. Je ne vais pas
10 prévoir la venue d'un troisième, mais j'espère que nous pourrons terminer
11 un témoin lundi après-midi.
12 M. le Président (interprétation). - Merci.
13 L'audience est levée.
14 L'audience est levée à 16 heures 35.
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