Page 9455
1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL
2 POUR L’EX-YOUGOSLAVIE
3 Affaire IT-95-14/2-T
4
5 LE PROCUREUR
6 C/
7 KORDIC/CERKEZ
8 Jeudi 04 novembre 1999
9 L'audience est ouverte à 9 heures 36.
10 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
11 Mme Ameerali (interprétation). - Bonjour, Messieurs les Juges. J'annonce
12 l'affaire IT-95-14/2, le Procureur du Tribunal contre Dario Kordic et
13 Mario Cerkez.
14 M. le Président (interprétation). - Notons au compte rendu que le Juge
15 Robinson est de retour parmi nous aujourd'hui. Malheureusement, il devra
16 s'absenter un certain temps la semaine prochaine.
17 M. Nice (interprétation). - Avant de poursuivre d'après le résumé, il y
18 avait des photographies qui n'étaient pas disponibles hier, mais qui le
19 sont aujourd'hui. Peuvent-elles être distribuées ? Il s'agit d'un jeu de
20 quatre photos en noir et blanc.
21 (L'huissier s'exécute.)
22 Je voudrais que l'on pose l'original de ces photos sur le rétroprojecteur.
23 L'huissier peut-il prendre ce plan que j'ai annoté ? J'espère
24 qu'il n'y aura pas d'objection à cela : j'y ai annoté des indications
25 générales, mais je voudrais que ce plan soit lui aussi posé sur le
Page 9456
1 rétroprojecteur.
2 (L'huissier s'exécute.)
3 Peut-on remettre au témoin les photographies en couleurs dans l'ordre ?
4 Plaçons-les sur le rétroprojecteur pour qu'elles soient visibles de tous.
5 Est-ce que cette photo nous montre la route qui mène à la villa qui
6 constituait le quartier général ?
7 Témoin T (interprétation). - Oui.
8 M. Nice (interprétation). - Et puis, si nous enlevons la photographie -et
9 je vous demande, Monsieur l'huissier, de l'enlever- et que nous examinons
10 l'endroit que j'ai annoté comme étant le n° 1, en rouge sur le plan, peut-
11 on le voir ? Je ne pense pas... Oui, c'est visible maintenant.
12 J'y ai annoté le n° 1. Est-ce que cet endroit correspond bien avec la vue
13 que l'on a de cet endroit quand on regarde vers la villa ?
14 Témoin T (interprétation). - On voit la villa à gauche ; je pointe
15 l'endroit. Pour ce qui est de la vue qui donne sur les bassins, c'est
16 juste en face.
17 M. Nice (interprétation). - Je vous interromps. Examinez le n°1 qui est
18 sur le plan. L'huissier va peut-être vous l'indiquer ; j'y ai annoté le
19 chiffre 1. Est-ce que la photo a été prise effectivement de cet endroit ?
20 Nous n'avons pas pu examiner ces photographies avec le témoin hier puisque
21 qu'elles n'étaient pas encore développées.
22 Témoin T (interprétation). - Cette vue donne donc sur le carrefour. La
23 villa se trouve à l'endroit que j'indique.
24 M. Nice (interprétation). - Photographie suivante. Est-ce que nous voyons
25 bien sur cette photo la villa avec son balcon et est-ce que c'est la vue
Page 9457
1 que vous avez quand vous vous trouvez au point 2 que l'huissier va vous
2 indiquer sur le plan ? Quand on regarde vers le haut, vers la villa de cet
3 endroit, est-ce bien le n° 2 ?
4 Témoin T (interprétation). - La villa se trouve au-dessus du chiffre n° 2,
5 par conséquent au-dessus de la route.
6 M. Nice (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur. Photographie
7 suivante. Celle-ci est la suivante et je crois que l'on pourrait peut-être
8 les mettre côte à côte.
9 (L'huissier s'exécute.)
10 Est-ce que ceci vous donne une vue en contrebas ? On voit un étang, un
11 poisson, utilisé en pisciculture pour le saumon.
12 Témoin T (interprétation). - Eh bien, ici c'est une photo qui a été prise
13 à partir de cette route. Je pointe le bassin avec l'élevage de truites, et
14 ensuite, il y a des maisons de vacances à côté.
15 M. Nice (interprétation). - Je vous remercie. Revenons aux résumé. Je vous
16 remercie, Monsieur l'Huissier, de votre aide.
17 Témoin T, je crois qu'il nous faut progresser plus rapidement ce matin
18 puisque nous avons d'autres témoins à entendre également cette semaine. Je
19 vais vous poser plusieurs questions pour lesquelles je vous demanderai de
20 répondre simplement par oui ou par non, si vous le pouvez ; nous pourrons
21 ainsi progresser beaucoup plus rapidement.
22 Paragraphe 68. Au cours de l'été 1992, avez-vous constaté l'arrivée de
23 soldats de l'extérieur de Busovaca ? Répondez par oui ou non si la réponse
24 est affirmative. Et, d'après les insignes et emblèmes qu'ils arboraient,
25 quelle était leur appartenance apparemment ou leur origine ?
Page 9458
1 Témoin T (interprétation). - Ils n'arboraient pas d'insignes, mais la
2 manière de parler, l'accent disaient qu'ils venaient de Bosnie-
3 Herzégovine, c'est la manière dont ils parlaient.
4 M. Nice (interprétation). - Avez-vous observé à ce moment-là la présence
5 d'autres insignes qui auraient indiqué que des personnes venaient de
6 l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine ?
7 Témoin T (interprétation). - Oui.
8 M. Nice (interprétation). - Oui ? Si la réponse est affirmative, d'où
9 venaient ces personnes ?
10 Témoin T (interprétation). - Moi, je suppose qu'elles provenaient
11 d'Herzégovine, Grude, Siroki Brijeg, Mostar.
12 M. Nice (interprétation). - Passons à quelque chose que nous pourrons
13 régler assez rapidement. Y a-t-il eu un conflit opposant Musulmans et
14 Croates à Novi Travnik, au mois d'octobre ? Est-ce que, arrivé le mois de
15 novembre 1992, la situation s'était détériorée à Busovaca où il y avait
16 des pillages et des plastiquages de commerces musulmans, avec des
17 instructions imposées par le HVO sur le déplacement des Musulmans ?
18 Témoin T (interprétation). - Oui.
19 M. Nice (interprétation). - Paragraphe 71. Le 20 janvier 1993, ou aux
20 alentours de cette date, est-ce que vous étiez allé prendre le café avec
21 un homme répondant au nom de Mirsad Delija ?
22 Témoin T (interprétation). - Oui.
23 M. Nice (interprétation). - A votre retour, avez-vous constaté le
24 déplacement d'une voiture particulière et, si tel est le cas, quelle était
25 la couleur de ce véhicule et quelle était la plaque d'immatriculation ?
Page 9459
1 Témoin T (interprétation). - Le véhicule était une Golf de couleur
2 blanche ; la plaque était du HVO ; il n'y avait pas de numéro et il y
3 avait un damier.
4 M. Nice (interprétation). - Et qu'a fait ce véhicule ?
5 Témoin T (interprétation). - Au moment où l'on se déplaçait depuis la
6 ville jusqu'aux maisons, à deux reprises, on a pu remarquer des personnes
7 qui venaient de Ravno et qui s'acheminaient vers Busovaca. C'est le
8 véhicule qui avait changé les phares et ils ont donc dépassé l'endroit où
9 nous nous sommes trouvés.
10 M. Nice (interprétation). - Et combien de fois le véhicule est-il passé
11 devant vous ?
12 Témoin T (interprétation). - Deux fois.
13 M. Nice (interprétation). - Quand vous êtes parvenu à votre maison, est-ce
14 que vous avez invité Mirsad Delija à vous accompagner, mais a-t-il préféré
15 se rendre chez sa mère qui était seule ?
16 Témoin T (interprétation). - Oui.
17 M. Nice (interprétation). - Quelque temps plus tard, disons vingt minutes
18 plus tard, avez-vous entendu des coups de feu ? Et avez-vous entendu la
19 sœur de Mirsad Zumreta demander de l'aide, crier pour obtenir de l'aide ?
20 Et dès lors, êtes-vous allé dans la maison de Mirsad où vous l'avez trouvé
21 gisant au sol, après avoir été touché par balles plusieurs fois ? Et est-
22 ce qu'il a été emmené à Zenica ? Et est-ce qu'il a trouvé la mort en
23 route ?
24 Témoin T (interprétation). - Oui.
25 M. Nice (interprétation). - Répondez, si vous le voulez bien, par oui ou
Page 9460
1 par non à cette question : avez-vous discuté de ce problème avec le frère
2 de Mirsad, Arif Delija ?
3 Témoin T (interprétation). - Oui.
4 M. Nice (interprétation). - Toujours en répondant par oui ou non, est-ce
5 que cet homme vous a dit ce qui lui était arrivé précédemment au cours de
6 la journée ?
7 Témoin T (interprétation). - Oui, il me l'a dit.
8 M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'il vous a dit, lui, Arif Delija,
9 qu’il s'était trouvé en personne au moment des événements qu'il vous a
10 décrits ? Répondez simplement par oui ou non.
11 Témoin T (interprétation). - ...
12 M. Nice (interprétation). - Il faut peut-être que je précise davantage ma
13 question. Je ne m'intéresse pas aux détails de ce que vous aurait dit
14 Delija ; toutefois, d'après ce que lui avait dit, est-ce qu’il avait été
15 présent quelque part avec son frère plus tôt dans la journée ?
16 Témoin T (interprétation). - Oui.
17 M. Nice (interprétation). - Est-ce que, lui, Arif Delija, a été en mesure
18 de vous dire ce qu'avait fait son frère, Mirsad, ce jour-là ?
19 Témoin T (interprétation). - Non.
20 M. Nice (interprétation). - Et pourquoi pas, s'il avait été en sa
21 présence ?
22 Témoin T (interprétation). - Ce jour-là, il n'était pas avec son frère
23 Mirsad ; il était avec un autre frère qui répondait au nom Miralem Delija.
24 M. Nice (interprétation). - Par conséquent, d'où teniez-vous vos
25 informations, celles qui portaient sur ce qui était arrivé à Mirsad ?
Page 9461
1 Témoin T (interprétation). - C'est son frère Arif Delija. Mirsad a été tué
2 à Busovaca en 1992, ou plutôt en janvier 1993. Arif Delija faisait partie
3 de la Défense territoriale dans la communauté locale de Kacuni. C'est
4 pourquoi ils n'étaient pas ensemble à ce moment même.
5 M. Nice (interprétation). - Vous avez compris que, pendant toute cette
6 journée, c'était lequel des frères qui était avec Mirsad ? Etait-ce
7 Miralem, Arif ou les deux ?
8 Témoin T (interprétation). - Ce jour-là, avec Mirsad, j'étais moi-même
9 personnellement.
10 M. Nice (interprétation). - Je comprends bien, Monsieur, mais, plus tôt au
11 cours de la journée, vous êtes-vous trouvé avec Mirsad ?
12 Témoin T (interprétation). - Il n'y avait aucun des frères.
13 M. le Président (interprétation). - Maître Nice, cela fait déjà un certain
14 temps que vous posez ce type de question : est-ce vraiment utile ?
15 M. Nice (interprétation). - C'est très important comme élément de preuve
16 et ce serait un des éléments de preuve intervenant dans la question
17 générale que nous vous demanderons d'étudier en temps utile.
18 Manifestement, je rencontre certaines difficultés en ce moment même.
19 M. le Président (interprétation). - Oui.
20 M. Nice (interprétation). - Je vais peut-être essayer de poser une
21 question qui ne porte pas nécessairement sur la teneur, mais permettra
22 peut-être d'établir la façon dont l’information a été acheminée.
23 Témoin T, je vais vous demander d'écouter très attentivement ma question
24 et essayez de répondre aussi avec précision. Ceci tient à certaines règles
25 qui s'appliquent dans ce Tribunal. Ne nous dites pas, s'il vous plaît, ce
Page 9462
1 qui s'est peut-être passé à un point précis -par exemple un point de
2 contrôle- plus tôt dans la journée, mais pourriez-vous nous dire de quelle
3 façon vous avez recueilli cette information ?
4 Ce que j'entends par là, c'est ceci : pourriez-vous dire, par exemple, que
5 c'est M. X qui avait expliqué quelque chose à M. Y, qui vous l’a alors dit
6 ou est-ce simplement M. X qui vous l’a dit directement ? Je veux savoir
7 quel est le cheminement, la filière de l’information. D’abord, avez-vous
8 compris ma question ?
9 Témoin T (interprétation). - Oui.
10 M. Nice (interprétation). - Fort bien. Pourriez-vous dire aux Juges de
11 quelle façon vous avez appris ce qui s'était passé à un point de contrôle
12 particulier ?
13 Témoin T(interprétation). – C'est à moi-même, en personne, qu'Arif Delija
14 l'avait dit. C'était au mois de septembre 1993.
15 M. Nice (interprétation). - Et Arif Delija, lui, il l'avait appris
16 comment ?
17 Témoin T(interprétation). - Il l'avait appris de son frère Miralem.
18 M. Nice (interprétation). - Est-ce que l'un ou l'autre de ses frères est
19 toujours en vie aujourd'hui ?
20 Témoin T(interprétation). - Non, aucun.
21 M. Nice (interprétation). - Apparemment, l'information vient d'un frère
22 par l'autre. Etant donné que les deux hommes sont décédés, nous n'avons
23 pas d'autres sources d'information. Vous avez déjà entendu beaucoup
24 d'éléments de preuve relatifs à ce fait, mais il y aura peut-être d'autres
25 éléments qui viendront corroborer ceci ; surtout si vous examinez le
Page 9463
1 paragraphe 75, Messieurs les Juges, ce qu'on y dit à la deuxième ligne de
2 ce paragraphe.
3 Il y a un témoin qui est cité là et qui pourrait venir nous aider. Je vous
4 demande de recevoir cet élément de preuve puisque le poids accordé à cet
5 élément serait évalué par vous plus tard, plutôt que de perdre l'occasion
6 de faire intervenir cet élément dans le cadre général des éléments de
7 preuve.
8 M. le Président (interprétation). – Maître Naumovski ?
9 M. Naumovski (interprétation). – Excusez-moi, j'ai attendu que
10 l'interprète finisse son interprétation. J'ai entendu avec beaucoup
11 d'attention tout ce qui a été dit, car je craignais justement que le
12 témoin ait un guide, mais il s'agit véritablement de seconde main. Le
13 témoin n'a pas véritablement entendu quoi que ce soit directement de la
14 personne de Kacuni. Il s'agit de ouï-dire, de double ouï-dire.
15 M. le Président (interprétation). – Nous allons étudier la question.
16 (Les Juges se concertent sur le siège.)
17 M. le Président (interprétation). – Nous constatons qu'il y a des
18 critiques qui sont formulées. Toutefois, nous allons déclarer cet élément
19 recevable. Il faudra déterminer la valeur probante à accorder à cet
20 élément. En soi, cet élément ne nous permettra de tirer aucune conclusion.
21 Je vous remercie.
22 M. Nice (interprétation). – Témoin T, pourriez-vous nous dire ce que vous
23 avez appris de ces deux frères, s'agissant de ce qui s'était passé plus
24 tôt dans la journée à un point de contrôle ?
25 Témoin T(interprétation). - Miralem Delija, qui se trouvait au point de
Page 9464
1 contrôle de Kacuni, a arrêté des véhicules qui revenaient de Kiseljak et
2 allaient vers Busovaca, pour demander les cartes d'identité des personnes
3 qui passaient ce point de contrôle et des voyageurs qui étaient dans les
4 véhicules.
5 Entre autres, il y avait Kordic qui se trouvait dans ces véhicules. Il y
6 avait également Bozo Rajic, Kostroman, professeur de chimie de Vitez. En
7 d'autres termes, il s'agissait d'une mission complète du HDZ qui se
8 rendait à Kiseljak pour une réunion. Miralem avait demandé une carte
9 d'identité. Il devait dresser un compte rendu pour marquer que les
10 véhicules ont dépassé ce point de contrôle. C'était la tâche qu'il devait
11 remplir, puis les laisser passer.
12 Cependant, comme ils se connaissaient en personne, Dario Kordic et Miralem
13 Delija, Kordic a insulté, humilié les gens qui s'y trouvaient, le point de
14 contrôle et les insignes qu'ils arboraient. Puis, il insultait, lui-même,
15 en personne Miralem. Il avait considéré que ce n'était pas véritablement
16 correct. Avec d'autres membres de son équipe, ils ont désarmé l'escorte,
17 les gardes, les membres de la délégation et ils les ont emmenés en
18 direction du Silo.
19 Trente ou quarante minutes plus tard, ils ont été relâchés, tous ceux qui
20 se trouvaient au Silo. On leur a remis des armes et des véhicules. Une
21 requête a été formulée par Husein Hadzimejlic et d'autres commandants
22 locaux à la défense territoriale. Ils ont insisté pour qu'on les relâche
23 et effectivement, ils ont été relâchés.
24 Une fois sortis, ils se sont présentés de nouveau au point de contrôle.
25 C'est la même délégation qui est revenue sur place. Dario Kordic avait
Page 9465
1 lancé à Miralem Delija : "Tu vas bien le retenir, tu vas t'en rappeler".
2 M. Nice (interprétation). – Est-ce que Miralem et Mirsad vivaient dans la
3 même maison ou avaient-ils chacun la leur ?
4 Témoin T(interprétation). – Ils vivaient dans des maisons séparées,
5 différentes.
6 M. Nice (interprétation). – Ces hommes ont été libérés après combien de
7 temps ? Apparemment, d'après vous, Mirsad aurait-il été tué à son
8 domicile ?
9 Témoin T(interprétation). – Il est parti du point de contrôle. Ensuite,
10 derrière, Kordic avait proféré cette phrase. Et 45 minutes se sont écoulés
11 depuis, à peu près.
12 M. Nice (interprétation). – Je vais maintenant vous poser des questions
13 auxquelles, je pense, vous pourrez répondre par oui ou par non. Je serai
14 beaucoup aidé si mes collègues de la défense peuvent lire un paragraphe ou
15 deux à l'avance de ma question.
16 Est-il exact de dire que le conflit opposant Croates et Musulmans à
17 Busovaca a commencé le 26 janvier ?
18 Témoin T(interprétation). – Oui, mais il s'agissait d'un conflit qui était
19 le conflit armé, ouvert.
20 M. Nice (interprétation). – Le matin du 26 et du 27, vers 5 heures 15 du
21 matin, est-ce que le HVO a traversé ou parcouru Busovaca, désarmant et
22 capturant des Musulmans ? Et un homme répondant au nom de Floro Glovacevic
23 a utilisé un haut-parleur pour donner des instructions aux Musulmans selon
24 lesquelles ils devaient se rendre, remettre leurs armes et où cet homme
25 disait que leur sécurité serait garantie.
Page 9466
1 Témoin T(interprétation). – Oui, c'est cela.
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 Est-ce que le commandant de la police locale s'appelait Ante Sliskovic, le
11 commandant de la police militaire Vlado Cosic ? Et en fait, n'avez-vous
12 pas été interrogé, mais plutôt emmené au camp de Kaonik ?
13 Témoin T(interprétation). – Le commandant de la police civile était
14 Kristo. Pour la police militaire, c'était Vlado Cosic. Je n'ai pas été
15 interrogé. On m'avait emmené au camp de Kaonik.
16 M. Nice (interprétation). – Est-ce que tout d'abord vous avez été détenu
17 dans un hangar qui faisait à peu près 10 mètres sur 60 ? Et vous estimiez
18 qu'étaient présents presque 380 prisonniers ? Et vous y avez passé trois
19 jours ?
20 Témoin T(interprétation). – Oui.
21 M. Nice (interprétation). – Paragraphe 83 : est-ce que le HVO est venu
22 dans le hangar pour y donner lecture de listes de noms de personnes qui
23 devaient être interrogées au motif qu'on accusait ces personnes d'avoir
24 constitué une municipalité islamique, alors que d'autres étaient accusées
25 d'être des intégristes ou commandants d'unités de Moudjahidine ?
Page 9467
1 Témoin T(interprétation). – Oui.
2 M. Nice (interprétation). – Est-ce que vous avez entendu dire que d'autres
3 personnes avaient été utilisées comme bouclier humain ?
4 Témoin T(interprétation). – Oui.
5 M. Nice (interprétation). – Etiez-vous au courant du fait que des
6 prisonniers musulmans avaient été emmenés, reliés entre eux par une corde
7 qui les séparait d'environ un mètre, qu'ils avaient été emmenés vers des
8 villages où ils allaient précéder les forces du HVO qui, elles, étaient
9 équipées de haut-parleurs et d'autres équipements, et par lesquels ils
10 intimaient aux Musulmans de se rendre ?
11 Témoin T(interprétation). – C'est exact.
12 M. Nice (interprétation). – Est-ce que vous saviez que ceci s'était passé
13 à Skradno, Loncari, Strane et Rovna ?
14 Témoin T(interprétation). – Oui.
15 M. Nice (interprétation). – Merci. Paragraphe 87 : entre le 29 et le
16 30 janvier, autour de ces dates, avez-vous été retirés de ce hangar et
17 placés dans des cellules récemment créées, chacune faisant trois mètres
18 sur quatre 4, et dans lesquelles se trouvaient environ vingt hommes par
19 cellule ?
20 Témoin T(interprétation). – Oui.
21 M. Nice (interprétation). – Vous n'avez pas été l'objet de sévices
22 physiques. Mais un de vos frères l'a-t-il été ? Ne le citez pas nommément.
23 Témoin T(interprétation). – Oui.
24 M. Nice (interprétation). – Avez-vous été utilisé pour creuser des
25 tranchées à divers endroits, notamment à Donji Solakovici, Kula et
Page 9468
1 Skradno ?
2 Témoin T(interprétation). – Oui, c'est cela.
3 M. Nice (interprétation). – Parmi les gardes, y avait-il un voisin que
4 vous avez cité nommément dont je ne rappellerai pas l'identité ? Ces
5 gardes vous ont-ils fait peur puisque souvent ils avaient de la peinture
6 noire sur le visage ? Ils portaient des uniformes noirs avec la svastika ?
7 Témoin T(interprétation). – Oui.
8 M. Nice (interprétation). – Paragraphe 93 : alors que vous creusiez des
9 tranchées avec d'autres hommes, deux hommes ont-ils été tués, à votre
10 connaissance, l'un s'appelant Nermin Elezovic ? Nous sommes au
11 paragraphe 94. Cet homme était sorti dans la région générale de Kula. Et,
12 là, sous les instructions d’un camarade d’école que vous avez cité
13 nommément, est-ce que cet homme, Elezovic, a été envoyé à Donji
14 Solakovici, où il a été tué dans une maison croate ?
15 Témoin T (interprétation). - Oui, c’est cela.
16 M. Nice (interprétation). - Nous sommes maintenant, Messieurs les Juges,
17 au paragraphe 95 et 96. Là, ce sont les informations qui viennent de
18 tierces personnes. Je ne vais pas, ici, m’engager dans la présentation de
19 ces paragraphes.
20 Est-ce qu’un certain Sehovic, un autre prisonnier, a été tué alors que
21 cette même nuit, lui aussi, creusait des tranchées ?
22 Témoin T (interprétation). - Oui.
23 M. Nice (interprétation). - Il y a une partie du paragraphe 97 qui a fait
24 l’objet d’un paragraphe distinct, mais je l’aborderai en temps utile.
25 Alors que vous vous trouviez à Kaonik, y avez-vous vu Sliskovic au moment
Page 9469
1 de l’échange de prisonniers ?
2 Témoin T (interprétation). - Oui.
3 M. Nice (interprétation). - Y avait-il un homme répondant au nom de
4 Cakara ? Apparemment, cet homme a quitté le camp et on ne l’a plus jamais
5 revu en vie ?
6 Témoin T (interprétation). - Oui.
7 M. Nice (interprétation). - Lorsque, finalement, il y a eu un échange de
8 prisonniers, savez-vous si l’accusé Kordic a joué un rôle quelconque ?
9 Témoin T (interprétation). - Je peux dire, bien évidemment, qu’il aurait
10 dû savoir tout ce qui se passait dans l’ensemble de la municipalité.
11 M. Nice (interprétation). - Paragraphe 101, y avait-il une famille
12 musulmane précise, dont vous ne nous donnerez pas l’identité maintenant,
13 famille bien connue de Kordic et de sa famille à lui ?
14 Témoin T (interprétation). - Oui.
15 M. Nice (interprétation). - Est-ce que cette famille musulmane a fait
16 l’objet d’un traitement différent, préférentiel, pendant toute la durée du
17 conflit ?
18 Témoin T (interprétation). - Oui.
19 M. Nice (interprétation). - Est-ce que les membres de cette famille
20 musulmane n’ont jamais perdu ni leurs biens ni leur emploi ?
21 Témoin T (interprétation). - Oui, c’est vrai.
22 M. Nice (interprétation). - Paragraphe 104 : s’agissant de l’échange
23 organisé par la Croix-Rouge, lorsque ceci s’est produit, est-ce que vous
24 avez décidé de rentrer à Busovaca ? Et du 25 février au 1er avril 1993, y
25 a-t-il eu, de fait, un cessez-le-feu entre les Croates et les Musulmans ?
Page 9470
1 Pendant qu’il y avait ce cessez-le-feu, est-ce que des foyers musulmans
2 ont reçu un document signé de Kordic et Sliskovic, lequel document disait
3 que les non-Croates se trouvaient sous la protection du HVO, s’agissant
4 des biens et des autres possessions de ces personnes ?
5 Témoin T (interprétation). - Oui, c’est cela.
6 M. Nice (interprétation). - Les Juges disposent déjà du document 861, je
7 parle du document 861 ainsi que du document 861.1.
8 M. le Président (interprétation). - Ce que je n’ai pas, c’est une
9 traduction.
10 M. Nice (interprétation). - Vous allez l’avoir dans un instant. Il s’agira
11 de la pièce à conviction portant cote 861.1A.
12 Est-ce que l’on pourrait montrer la traduction en anglais sur le
13 rétroprojecteur ? Mais c’est peut-être préférable de ne pas le faire parce
14 que ceci va peut-être donner l’identité de quelqu’un d’autre que l’accusé.
15 Est-ce que le corps du texte traduit en anglais donne ceci ; le texte date
16 du 1er mai et dit ceci :
17 "Etant donné la preuve de certains besoins et après avoir trouvé certains
18 membres des unités du HVO de Busovaca dont les résidences avaient été
19 détruites au cours d’opérations de combat dans le secteur de la
20 municipalité de Busovaca, essayer de résoudre leurs problèmes de
21 subsistance par la force afin d’empêcher que ne se reproduisent de tels
22 incidents et afin d’assurer la protection des personnes et des biens
23 quelle que soit l’appartenance politique, religieuse ou nationale.
24 Je fournis un certificat à l’encontre de la personne -et un nom est
25 mentionné-, certificat par lequel il est interdit aux membres HVO de
Page 9471
1 Busovaca de harceler, la personne susnommée et les membres de sa famille,
2 de menacer la sécurité de leur intégrité physique et de leurs biens et par
3 lequel il est également interdit de prendre toute mesure arbitraire de
4 nature à poser une menace pour la sécurité physique et la sécurité des
5 biens de ces personnes. Les mesures légales les plus strictes seront
6 prises contre les auteurs éventuels de tels méfaits".
7 Nous avons comme signataires Grubisic, Maric et Kordic. Est-ce exact ?
8 Témoin T (interprétation). - Oui.
9 M. Nice (interprétation). - Vous avez vous-même reçu un tel certificat,
10 n'est-ce pas ? Qu'en est-il advenu ?
11 Témoin T (interprétation). - Je dispose d’une copie, ou plutôt d'un
12 original. Mais ceci a été déchiré au seuil de ma maison à Busovaca. Ce
13 sont les soldats qui portaient des vêtements de camouflage, des cagoules
14 qui se présentaient tous les jours, qui pillaient, fouillaient, prenaient
15 de l'argent, l’or ; ce sont eux qui ont déchiré l'original, sous prétexte
16 que, pour eux, de tels certificats n’avaient aucune valeur.
17 M. Nice (interprétation). - Et la version de ce certificat que vous nous
18 avez produite, sur laquelle figure un nom de voisin, est bien le genre de
19 certificat que vous avez reçu pour vous-même, n'est-ce pas ?
20 Témoin T (interprétation). - Oui, tout à fait.
21 M. Nice (interprétation). - Je demanderai que cette pièce soit versée au
22 dossier sous scellés.
23 Je passe maintenant au paragraphe 108. Monsieur le Témoin, à votre avis,
24 les sévices infligés aux Musulmans se sont-ils poursuivis de mars à
25 août 1993 ?
Page 9472
1 Témoin T (interprétation). - Oui.
2 M. Nice (interprétation). - Paragraphe 111, est-ce qu’un groupe composé de
3 quelque 160 Musulmans a été constitué ? Est-ce que ces hommes ont dû
4 creuser des tranchées en étant formés en groupes, lesquels étaient
5 organisés en roulement pour continuer à creuser des tranchées ?
6 Témoin T (interprétation). - Oui.
7 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous vous avez été utilisé pour
8 creuser des tranchées le long de Loncari ?
9 Témoin T (interprétation). - Oui.
10 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous y avez vu deux Musulmans tués
11 alors que, eux aussi, creusaient des tranchées ?
12 Témoin T (interprétation). - Oui, une fois.
13 M. Nice (interprétation). - Paragraphe 109 : est-ce que de mars à
14 septembre, vous avez aussi servi de bouclier humain à Strane, Kula et
15 Komari ?
16 Témoin T (interprétation). - Oui, c'est cela.
17 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous avez quitté Busovaca,
18 fin 1993, pour finalement prendre la direction de Zenica et est-ce que
19 vous n'êtes pas, depuis, rentré à Busovaca ?
20 Témoin T (interprétation). - Oui, c’est cela.
21 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous avez fourni au Bureau du
22 Procureur un journal datant de la période de la guerre, ou du moins
23 plusieurs pages de ce numéro de journal ?
24 Témoin T (interprétation). - Oui.
25 M. Nice (interprétation). - Je pense que ce matin vous avez l'original ou
Page 9473
1 est-il toujours dans votre chambre à l'hôtel ?
2 Témoin T (interprétation). - Non, non, il est chez moi.
3 M. Nice (interprétation). - Afin de ne pas vous importuner par trop de
4 paperasseries, j'ai veillé à ce que des photos de ce journal soient
5 distribuées hier soir à la défense ; on y trouve plusieurs articles mais
6 quelque part, intercalés entre ces articles, se trouvent trois ordres
7 ainsi qu'une photographie ; ce sont ces trois ordres ainsi que la photo
8 que je voudrais produire. Je pourrais le faire rapidement si ce n'est que,
9 de ma propre maladresse, de ma propre faute, il n'y a pas la traduction
10 officielle d'un document, d'un ordre. J'espère que vous aurez un jeu de
11 quatre documents qui présentent cet aspect-ci. C'est un agrandissement
12 d'une partie de journal. J'espère que vous disposez de ces pièces,
13 Messieurs les Juges, de ces extraits de ce journal.
14 M. le Président (interprétation). - Eh bien, ce n'est pas le cas ; nous
15 n'avons qu'une photographie.
16 M. Nice (interprétation). - Désolé, je ne sais pas ce qui s'est passé.
17 Nous avons fourni ces photocopies à la défense hier soir mais,
18 malheureusement, quelque chose ne s'est pas bien passé de notre côté pour
19 ce qui est de la diffusion, parce qu'ici, j'ai l'original de ces documents
20 que je voulais verser au dossier.
21 Je comprends ce qui s'est passé. Puis-je fournir à l'huissier, afin qu'il
22 les dépose sur le rétroprojecteur, quatre documents qui seront photocopiés
23 au moment de la pose et qui seront remis aux Juges à ce moment-là
24 puisqu'ils sont déjà en la possession des conseils de la défense. Voyez
25 l'ordre dans lequel ces documents sont présentés. Merci, Monsieur
Page 9474
1 l'huissier.
2 M. le Président (interprétation). - Maître ?
3 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président, juste quelques
4 mots sur ces documents dont le Procureur vient de parler.
5 Tout d'abord, nous avons reçu hier du Procureur une copie du journal que
6 possède le témoin. Il s'agit du journal du mois de juillet 1993, d'un
7 journal qui a été édité par des Musulmans exclusivement, donc un journal
8 exclusivement musulman. C'était un journal qui était très hostile aux
9 Croates. On peut déjà s'en rendre compte en jetant un coup d'œil sur ce
10 que nous avons reçu, car à plusieurs reprises, à la place de "croate", on
11 utilise le terme "oustacha".
12 Nous ne nous opposons pas...
13 M. le Président (interprétation). - Nous suivons bien puisque là : c'est
14 un commentaire qui porte sur la valeur probante à accorder à ceci.
15 M. Naumovski (interprétation). - Je voulais tout simplement élever une
16 objection : c'était une introduction. Nous n'avons absolument rien contre
17 le fait que le premier document concernant la création du HVO soit versé
18 au dossier, c'est un document que nous connaissons. En revanche, nous
19 considérons qu'il est tout à fait inacceptable d'accepter le document
20 Z 248.2. D'abord, nous ne le connaissons pas du tout ; ensuite, nous avons
21 des raisons de douter de l'exactitude de ce document.
22 M. Bennouna. - De quel document parlez-vous ? De quoi s'agit-il
23 exactement, Maître Naumovski ?
24 M. Naumovski (interprétation). - C'est un article Z248.2. C'est hier que
25 nous l'avons reçu du procureur. Il s'agit d'un article de journal.
Page 9475
1 Je voudrais tout simplement attirer l'attention de la Chambre sur la
2 dernière phrase. Je n'ai jamais vu dans aucun document croate... me donne
3 raison. C'est la raison pour laquelle nous mettons en question et nous
4 trouvons qu'il s'agit d'un document qui est faux. Il n'est pas exact,
5 c'est une dernière phrase. Il ressort de ce document que le commandement
6 du 1er Bataillon du quartier général de Travnik avait ordonné que les
7 membres du HVO soient liquidés si jamais ils s'opposaient à la mise en
8 œuvre de cet ordre.
9 Nous avons découvert également un autre document que le Procureur a déjà
10 versé au dossier auparavant ; il s'agit de Z 62. C'est également la copie
11 d'un article du même journal. Je me dois de vous dire, en tant que conseil
12 de M. Kordic, que ni M. Kordic ni moi-même n'avons jamais eu connaissance
13 d'un tel document, et vu l'origine, la source de ce document -en d'autres
14 termes, ce journal-, nous mettons en cause la fiabilité du document.
15 M. le Président (interprétation). - Maître Nice, il est difficile de gérer
16 ces questions sans traduction.
17 M. Nice (interprétation). - (Hors micro). Effectivement, effectivement. Ce
18 document ne nous est arrivé qu'hier et j'aurais dû demander qu'il soit
19 traduit en toute urgence, ce que je n'ai pas fait ; je n'ai qu'une
20 traduction à vue.
21 Mais permettez-moi d'expliquer ceci. Comment se présente la situation ? Il
22 y a trois ordres produits dans ce journal. Deux d'entre eux ont déjà été
23 produits sous une forme identique ou quasi. Ceci montre la fiabilité du
24 journal, s'agissant tout du moins de cet ordre. Le troisième ordre est
25 dépourvu de source, disons que c'est la meilleure version que nous pouvons
Page 9476
1 avoir de ce document. Nous aimerions qu'il soit versé au dossier
2 maintenant ; le poids qu'il faudra lui accorder sera déterminé plus tard.
3 M. le Président (interprétation). - Peut-on savoir d'où le témoin a obtenu
4 ce journal ? Pourrait-on voir l'original ?
5 M. Nice (interprétation). - Témoin T, pourriez-vous nous montrer
6 l'original de ce journal et pourriez-vous nous dire d'où vous avez obtenu
7 ce journal et dans quelles circonstances vous l'avez fait ?
8 Témoin T (interprétation). - Si j'ai demandé ce journal, c'est parce que,
9 dans ce journal, figure une déclaration d'une personne qui était témoin du
10 meurtre de mon frère. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé d'obtenir
11 ce journal et ce, pour pouvoir savoir quelle était la personne qui était
12 restée encore en vie et qui pouvait me communiquer l'information au sujet
13 de mon frère. Et avec le temps, j'ai pu me rendre compte de l'exactitude
14 de ce qui figurait dans ce journal et également le contenu de l'article.
15 M. Nice (interprétation). - Et il s'est fait que le même numéro du journal
16 -je suppose que vous tenez beaucoup à l'original comme objet personnel-,
17 il se fait que, dans ce journal, on trouve également trois ordres et une
18 photographie dont nous avons fait des photocopies hier ?
19 Témoin T (interprétation). - Oui.
20 M. Bennouna. - Il faudrait, Maître Naumovski, mettre fin à ce... Il s'agit
21 d'un journal, et un journal, ça reste un journal. Comme mon collègue Nice
22 l'a dit hier, je crois, il ne faut pas oublier que nous sommes des Juges
23 professionnels, donc nous savons ce qu'est un journal. Nous savons aussi
24 ce qu'est un qu'un journal orienté, qui a une certaine orientation. Donc,
25 on ne va pas s'éterniser sur ce journal, il vaut ce qu'il vaut, c'est un
Page 9477
1 article de journal.
2 Maintenant, il nous faudrait quand même la traduction de cet article pour
3 que nous sachions au moins ce qu'il y a dedans, mais je crois qu'il ne pas
4 s'éterniser là-dessus. Le Procureur a introduit un article de journal
5 apporté par un des témoins ; il vaut ce qu'il vaut. Donc on en est encore
6 au point de "weight", comme l'a dit mon collègue May tout à l'heure, et
7 non pas à une affaire qui devrait prendre le temps du Tribunal.
8 M. Naumovski (interprétation). – Oui.
9 M. le Président (interprétation). - Peut-on restituer ce journal au témoin
10 et peut-être souhaitez-vous suspendre jusqu'à ce que nous obtenions une
11 traduction ?
12 M. Nice (interprétation). - J'ai une traduction officieuse. Je connais
13 bien les règles de la section de traduction de ce Tribunal qui sont sans
14 doute plus strictes, s'agissant de la qualité de la traduction, mais me
15 propose tout de même que nous distribuions temporairement cette première
16 version et qu'avec l'aide des interprètes, les Juges soient mis en mesure
17 d'en comprendre le contenu. Cela permettrait d'avancer dans cet
18 interrogatoire principal.
19 M. le Président (interprétation). - Oui.
20 M. Nice (interprétation). - Je propose que les six feuilles de papier
21 soient remises au témoin.
22 M. Bennouna. – Avant d'en arriver là, il faudrait nous dire vous-même
23 pourquoi vous avez cité cet article de journal. Cela pourrait peut-être
24 nous aider. Quel est l'intérêt d'avoir cité cet article de journal en
25 dehors de l'intérêt que vient de mentionner le témoin ?
Page 9478
1 M. Nice (interprétation). - S'agissant du troisième ordre, nous n'avons
2 aucune idée du troisième ordre ; nous n'avons qu'une vision assez générale
3 des deux premiers, mais le troisième sera produit dans quelques instants.
4 Je vous demanderai de placer ces documents sur le rétroprojecteur. Je
5 demande au témoin si le premier ordre que l'on trouve dans ce journal date
6 du 21 mars 1992. Et les Juges de cette Chambre sauront qu'un ordre allant
7 dans le même sens a déjà été produit par un autre témoin.
8 Puis, plaçons maintenant sur le rétroprojecteur la deuxième feuille de
9 papier. Le 23 octobre 1992 est la date du deuxième ordre que nous avons
10 ici, qui n'a pas encore été produit. J'aimerais, si les Juges m'y
11 autorisent, distribuer à la Chambre un projet de traduction, ainsi qu'aux
12 conseils de la défense.
13 M. le Président (interprétation). - Maître Nice, vous avez parlé des deux
14 autres ordres ?
15 M. Nice (interprétation). - Oui.
16 M. le Président (interprétation). - Il serait utile de pouvoir suivre :
17 pouvez-vous nous donner les cotes ?
18 M. Nice (interprétation). - Absolument. La première pièce, du 21 mars,
19 porte le n° Z62 ; elle a été produite le 23 avril de cette année par un
20 autre témoin, M. Cicak.
21 M. le Président (interprétation). - De quoi s'agit-il ?
22 M. Nice (interprétation). - Il s'agit d'une demande d'organisation d'une
23 rencontre entre Susak et un certain nombre d'autres personnes dont la
24 présence est demandée. Le deuxième ordre qui a déjà été produit porte la
25 date du 10 avril 1992. Il s'agit de la pièce à conviction Z71 et il y est
Page 9479
1 question de la création du Conseil croate de la défense, HVO.
2 M. le Président (interprétation). - Oui, ces deux documents sont dans les
3 extraits du journal. Nous les avons.
4 M. Nice (interprétation). - Nous en arrivons maintenant au troisième ordre
5 qui se trouve sur l'écran en ce moment. J'aimerais demander aux Juges de
6 bien garder à l'esprit qu'une traduction tout à fait fidèle sera fournie
7 en temps utile. Il serait donc bon qu'au lieu d'inscrire cela au compte
8 rendu d'audience, les Juges lisent ce texte à voix basse. Je demanderai au
9 témoin de ne lire que la dernière partie de ce texte qui, elle, est
10 sensible dans le cadre de l'interrogatoire auquel nous sommes en train de
11 procéder. A la lecture de ce texte, les Juges pourront constater quelle
12 est l'importance particulière de ce document, s'il est authentique.
13 (Les Juges et les autres s'exécutent.)
14 M. Bennouna. – Maître Nice, vous nous dites : "…ce document, s'il est
15 authentique". Avez-vous l'intention d'apporter des éléments en faveur de
16 l'authenticité de ce document ? Ou bien allez-vous vous limiter à cet
17 article de presse ?
18 M. Nice (interprétation). - Pour le moment, compte tenu du fait que je
19 n'ai vu cet article pour la première fois qu'hier, car c'est le témoin qui
20 a apporté ce journal avec lui, je fais ce que je peux pour le moment. Ces
21 ordres viennent avec d'autres ordres qui, apparemment, sont authentiques.
22 Donc, il s'agit sans doute d'une série.
23 M. Bennouna. – Evidemment, parlant pour moi-même, pour l'instant, ce type
24 de papier reste quand même un papier pris de la presse, avec toutes les
25 réserves que cela comporte. Il ne peut pas constituer un document ayant
Page 9480
1 une quelconque force de preuve en lui-même, tant qu'il n'est pas confirmé
2 d'une façon plus officielle, tant qu'il n'y a pas d'autres éléments qui
3 viennent le renforcer. Donc il reste ce que je disais tout à l'heure : un
4 papier tiré de la presse. Donc nous le prenons pour ce qu'il est.
5 M. Nice (interprétation). - Témoin T, pouvez-vous nous aider sur le point
6 suivant ? Sur l'écran en face de vous, voyez-vous la reproduction d'un
7 document qui comporte vers le bas de la page quelques lignes soulignées ?
8 Pourriez-vous lire assez lentement pour les interprètes la phrase qui est
9 soulignée, uniquement cette phrase soulignée, je vous prie ?
10 Témoin T (interprétation). - Oui.
11 M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous lire à haute voix ce texte
12 souligné ?
13 Témoin T (interprétation). - "Désarmer, placer en détention et
14 éventuellement remettre en liberté, après 24 heures, tous les membres de
15 l'armée de Bosnie-Herzégovine et liquider les Moudjahidine avec tous les
16 autres membres des forces musulmanes qui ne doivent pas être libérés
17 jusqu'à nouvel ordre".
18 M. Nice (interprétation). - Pourriez-vous lire maintenant, tout en bas du
19 document, la dernière phrase que vous y voyez ? Je vous demande une
20 nouvelle fois de la lire à haute voix.
21 Témoin T (interprétation). - "Le contenu de cet ordre est produit sur la
22 base d'un ordre du commandement de la zone opérationnelle de Bosnie
23 centrale, daté du 22 octobre 1992, qui a donné lieu à la mobilisation de
24 tous les hommes aptes au service militaire. Les membres du HVO qui
25 s'opposeraient à ce désarmement..." Ce n'est pas clair, je ne vois pas
Page 9481
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la
14 pagination anglaise et la pagination française
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
Page 9482
1 bien.
2 M. Nice (interprétation). - Très bien. Une traduction en bonne et due
3 forme sera produite très bientôt.
4 M. le Président (interprétation). - La cote, je vous prie ?
5 M. Nice (interprétation). - 248.2.
6 (Les Juges se concertent sur le siège.)
7 M. le Président (interprétation). - Oui, le problème -voyez-vous- réside
8 dans le fait que nous avons pour l'instant une traduction officieuse qui
9 ne peut donner lieu à versement au dossier en tant que pièce à conviction,
10 mais nous attribuons cette cote dans l'attente de l'arrivée de la
11 traduction officielle. C'est seulement à ce moment-là que cette pièce
12 pourra officiellement être versée au dossier. Pour l'instant, ça n'est pas
13 une pièce à conviction.
14 Mais enregistrer ce document, comme le Juge Robinson le propose, à des
15 fins d'identification est sans doute la meilleure façon de régler la
16 question.
17 M. Nice (interprétation). - Merci.
18 Je demanderai maintenant que le témoin reçoive la dernière feuille de
19 papier de cette série de documents, la photographie.
20 (L'huissier s'exécute.)
21 Tirée toujours de ce même journal, il s'agit d'une photographie où l'on
22 voit Kostroman, Kordic et Blaskic ?
23 Témoin T(interprétation). - Oui.
24 M. Nice (interprétation). - Et est-ce qu'on voit, sur la manche de
25 l'uniforme de Kostroman, l'intégralité d'un emblème, d'un insigne
Page 9483
1 comportant les lettres "HVO" que l'on remarque très bien ?
2 Témoin T(interprétation). - Oui.
3 M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous voir un insigne sur la manche de
4 l'uniforme de la personne située au milieu, c'est-à-dire Kordic ?
5 Témoin T(interprétation). - Oui.
6 M. Nice (interprétation). - Merci.
7 Donc ce document porte la cote 248.2.A. Et je n'ai pas d'autres questions.
8 M. le Président (interprétation). - Nous allons lever l'audience pour une
9 demi-heure de pause. Nous reprendrons nos travaux à 11 heures 15.
10 L'audience, suspendue à 10 heures 45, est reprise à 11 heures 20.
11 M. le Président (interprétation). - Oui, Madame la Greffière ?
12 Mme Ameerali (interprétation). - J'aimerais attribuer des cotes aux
13 diverses pièces à conviction dont il a été question.
14 Un document a été soumis par le Bureau du Procureur hier, qui portait le
15 numéro 248.2 ; il s'agit d'un article de presse qui n'est donc pas encore
16 versé au dossier. Mais le projet de traduction, qui est donc une
17 traduction officieuse, sera enregistré sous la cote 248/2A, et la
18 photographie sera enregistrée sous la cote 248/2B.
19 M. le Président (interprétation). - Merci.
20 Maître Naumovski, vous avez la parole.
21 M. Naumovski (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
22 Avant le début du contre-interrogatoire, je vous prie d'accepter une
23 intervention de ma part. J'ai discuté avec mes collègues, nous avons revu
24 le compte rendu d'audience et nous avons vu une question qui figure à la
25 page 4 du compte rendu d'aujourd'hui, ligne 24. Le témoin a répondu en
Page 9484
1 croate "Non", alors que, dans le compte rendu d'audience, c'est "Oui" qui
2 est inscrit. Ce "Oui" devrait être remplacé par un "Non". Donc, je
3 demanderai au responsable du compte rendu d'audience de vérifier avec la
4 traduction.
5 M. le Président (interprétation). - Quelle était la question ?
6 M. Naumovski (interprétation). - La question posée par le Procureur était
7 la suivante : "Monsieur le Témoin, avez-vous vu des insignes portés par
8 des hommes originaires de régions à l'extérieur de la Bosnie-
9 Herzégovine ?" Le témoin a répondu "Non" alors qu'il est inscrit "Oui"au
10 compte-rendu d'audience.
11 Le Procureur n'était pas sûr de la réponse d'ailleurs, et il a dit : "Ah,
12 c'est oui ? Si c'est oui, d'où venaient ces hommes ?" et le témoin répond
13 à ce moment-là : "D'Herzégovine".
14 Mais, à partir du sens de la phrase, on voit que la réponse doit
15 être "Non".
16 M. le Président (interprétation). - Oui, je vois où cela se trouve. Il
17 conviendrait, bien entendu, de corriger.
18 M. Naumovski (interprétation). - Merci.
19 Monsieur T, je me présente : je m'appelle Mirko Naumovski, je suis avocat
20 de Zagreb et je suis l'un des conseils de la défense de Dario Kordic.
21 J'entends à présent vous poser un certain nombre de questions, mais je
22 dois d'emblée vous lancer un avertissement habituel, à savoir que vous et
23 moi parlons la même langue et que nous devons veiller à ne pas parler trop
24 rapidement pour permettre à l'interprétation de s'effectuer dans les
25 meilleures conditions.
Page 9485
1 Ma première question -je pense que nous pouvons démarrer sur ce point-
2 porte sur ce que vous avez entendu dire qu'il s'était produit à Kacuni.
3 D'abord, je ne suis pas sûr que vous ayez mentionné la date de ces
4 événements de Kacuni, le jour où certaines personnes ont été arrêtées au
5 barrage ?
6 Témoin T (interprétation). - La date, pour vous dire toute la vérité, je
7 ne la connais pas exactement, mais je sais que cela s'est passé au mois de
8 janvier 1993, donc avant l'assassinat de Mirsad Delija, la veille ;
9 c'était au cours de la nuit, ou peut-être plutôt vers 5 ou 6 heures de
10 l'après-midi.
11 M. Naumovski (interprétation). - Je ne vous ai pas bien compris. C'était
12 le jour même où Mirsad Delija a été assassiné ou pas ?
13 Témoin T (interprétation). - Oui, le même jour.
14 M. Naumovski (interprétation). - Je suis d'accord avec vous pour dire que
15 cela s'est passé l'après-midi vers 4 heures. C'est bien l'après-midi que
16 vous avez dit ?
17 Témoin T (interprétation). - Oui, entre 4 heures et la nuit du jour
18 précédent ; il y avait du brouillard.
19 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez dit aujourd'hui, pour la
20 première fois, que vous avez entendu Arif Delija parler de cet événement
21 seulement au mois de septembre 1993 ?
22 Témoin T (interprétation). - Oui.
23 M. Naumovski (interprétation). - Alors que vous aviez eu des contacts avec
24 lui avant cette date, n'est-ce pas ?
25 Témoin T (interprétation). - Non.
Page 9486
1 M. Naumovski (interprétation). - Vous ne l'avez vu qu'à ce moment-là ?
2 Témoin T (interprétation). - Moi, j'étais à Busovaca entre le
3 28 janvier 1993 et le 15 septembre 1993, et Arif Delija était, lui, dans
4 la communauté locale de Kacuni, autrement dit nous nous trouvions dans
5 deux endroits différents.
6 M. Naumovski (interprétation). - Si je vous ai bien compris, il était
7 soldat dans la Brigade de montagne, la 330ème, n'est-ce pas ?
8 Témoin T (interprétation). - Oui.
9 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez dit aujourd'hui que cet
10 incident s'est produit au moment où plusieurs personnes arrivaient de
11 Kiseljak à Busovaca ?
12 Témoin T (interprétation). - Oui.
13 M. Naumovski (interprétation). - Et vous avez cité un certain nombre de
14 noms, M. Kordic, M. Kostroman et un professeur de chimie ?
15 Témoin T (interprétation). - Oui, Valentic.
16 M. Naumovski (interprétation). - Je crois que vous avez parlé
17 d'Anto Valenta de Vitez ?
18 Témoin T (interprétation). - Oui.
19 M. Naumovski (interprétation). - Mais je dois vous dire que, lorsque vous
20 avez fourni deux déclarations préalables, vous avez déclaré qu'au niveau
21 de ce barrage, deux hommes seulement, M. Kordic et M. Blaskic, ont été
22 arrêtés et fouillés. Donc Blaskic aussi ?
23 Témoin T (interprétation). - C'est ce que j'avais entendu dire, mais la
24 possibilité existe donc que Blaskic ait été présent également.
25 M. Naumovski (interprétation). - Vous n'êtes donc pas sûr que Blaskic
Page 9487
1 était présent ?
2 Témoin T (interprétation). - Non.
3 M. Naumovski (interprétation). - Mais aujourd'hui, c'est la première fois
4 que vous avez mentionné le nom de Bozo Rajic ; êtes-vous sûr que les
5 hommes dont vous avez donné les noms aujourd'hui étaient présents sur les
6 lieux ?
7 Témoin T (interprétation). - Eh bien, les hommes qui étaient à la tête des
8 institutions croates du HDZ...
9 M. Naumovski (interprétation). - Excusez-moi de vous interrompre.
10 Témoin T (interprétation). - ... tenaient des réunions quotidiennes, des
11 réunions politiques dans la salle de la mairie de Busovaca.
12 M. Naumovski (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, je suis
13 contraint de vous interrompre. Je vous prierai de bien vouloir répondre à
14 la question que je vous ai posée. Cette question est très simple.
15 Témoin T (interprétation). - Oui.
16 M. Naumovski (interprétation). - Aujourd'hui, vous avez mentionné les noms
17 d'un certain nombre d'hommes dont vous avez dit qu'ils avaient été arrêtés
18 à ce barrage alors que vous n'en avez jamais parlé lors des deux
19 déclarations préalables fournies par vous. Alors que, dans ces deux
20 déclarations, vous avez mentionné le nom de M. Blaskic dont vous dites
21 aujourd'hui que vous n'êtes pas sûr qu'il était présent ?
22 Témoin T (interprétation). - Oui.
23 M. Naumovski (interprétation). - Pourquoi est-ce seulement aujourd'hui que
24 vous mentionnez pour la première fois le nom de ces hommes ? Aujourd'hui,
25 un temps beaucoup plus long s'est écoulé depuis ces événements que celui
Page 9488
1 qui s'était écoulé au moment où vous avez fourni vos deux autres
2 déclarations ?
3 Témoin T (interprétation). - Oui, en effet, mais ce qui se passe, c'est
4 que moi, je n'étais pas à ce barrage, alors que la délégation se déplaçait
5 et qu'elle avait rendez-vous à Kiseljak ce même jour.
6 M. Naumovski (interprétation). - Si je vous comprends bien, c'est votre
7 avis ?
8 Témoin T (interprétation). - C'est mon avis, oui.
9 M. Naumovski (interprétation). - Mais pouvez-vous dire sur quoi vous
10 fondez cet avis et cette conclusion ?
11 Témoin T (interprétation). - La conclusion que j'ai tirée et l'avis que
12 j'exprime, je les fonde sur l'hypothèse de départ selon laquelle ces
13 hommes avaient ensuite une réunion dans la municipalité de Busovaca, à la
14 mairie.
15 M. Naumovski (interprétation). - Mais vous n'êtes pas sûr de cela, ce
16 n'est qu'une supposition ?
17 Témoin T (interprétation). - Oui, je le suppose.
18 M. Naumovski (interprétation). - Donc, ce que vous nous avez dit
19 aujourd'hui, eu égard aux événements qui se sont déroulés à Kacuni ?
20 Témoin T(interprétation). - Oui.
21 M. Naumovski (interprétation). - Et aux personnes qui ont été arrêtées au
22 barrage, c'est une supposition de votre part ?
23 Témoin T(interprétation). - Entre autres, oui. Ces hommes, entre autres.
24 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs les
25 Juges, si vous me le permettez, j'aimerais exprimer notre position à ce
Page 9489
1 témoin. Ensuite, nous pouvons passer à autre chose. Cela permettra de
2 gagner du temps.
3 M. le Président (interprétation). – Oui.
4 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur T, je dois vous dire ce qui
5 n'est que l'expression de la vérité. Monsieur Kordic n'était absolument
6 pas à Kacuni ce jour-là et n'a pas été arrêté au niveau de ce barrage.
7 Témoin T(interprétation). - C'est votre opinion, ou bien…
8 M. Naumovski (interprétation). – Non, c'est un fait. Je vais vous dire
9 quels sont les hommes qui ont été arrêtés.
10 M. le Président (interprétation). – Maître Naumovski, c'est le témoin qui
11 dépose. Vous pouvez lui faire des propositions, lui soumettre des
12 éléments.
13 M. Naumovski (interprétation). - Bien sûr, c'est lui le témoin. Je vous
14 prie de m'excuser d'avoir répondu. Ce jour-là, c'est M. Blaskic et
15 M. Kostroman qui ont été arrêtés au niveau du barrage routier parce qu'ils
16 allaient de Busovaca à Kiseljak ; et non pas de Kiseljak à Busovaca. Etes-
17 vous informé de cela ?
18 Témoin T(interprétation). - Et Dario Kordic.
19 M. Naumovski (interprétation). - Répondez d'abord à ma question, je vous
20 prie.
21 Témoin T(interprétation). - Je ne connaissais pas la direction de ce
22 déplacement, je le maintiens.
23 M. Naumovski (interprétation). - Et je vous pose maintenant une deuxième
24 question relative à M. Kordic. Monsieur Kordic, je vous le dis, n'est
25 absolument pas sorti de Busovaca pendant ces quelques journées. Je fais
Page 9490
1 référence aux suppositions que vous venez de formuler.
2 Témoin T(interprétation). - Oui.
3 M. Naumovski (interprétation). - Que dites-vous de cela ?
4 Témoin T(interprétation). – Eh bien, mes constatations, mon avis
5 correspondent bien au fait que quelques hommes ont été arrêtés à cet
6 endroit. Ma supposition ne porte éventuellement que sur un nom. Ma source
7 d'information est donc à peu près exacte.
8 Maheureusement, les témoins oculaires, les trois frères Delija ont été
9 tués, mais il y a bien quelqu'un tout de même qui a émis l'ordre de
10 liquidation de Mirsad Delija.
11 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur T, je vous interromps encore une
12 fois. La défense n'a jamais affirmé que Mirsad Delija n'a pas été tué. Ce
13 n'est pas ce que nous affirmons. Ce dont nous parlons, en ce moment, c'est
14 de ce qui s'est passé au niveau de ce barrage routier. Sur la base de vos
15 suppositions, si j'ai bien compris ce que vous avez dit, vous ne savez pas
16 en fait si Dario Kordic était présent à ce barrage ou pas ?
17 M. le Président (interprétation). – Un instant, je vous prie. Je crois,
18 Maître Naumovski, que vous êtes allé aussi loin que vous le pouviez avec
19 cette question. Vous avez dit ce que vous aviez à dire ; le témoin vous a
20 dit ce qu'il avait entendu et quelle est la source de ce qu'il a entendu
21 dire. Il ne nous dit pas, bien sûr, qu'il était présent sur les lieux au
22 moment des faits.
23 Je ne pense pas que vous puissiez aller plus loin.
24 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur le Président, le témoin a
25 répondu en citant des suppositions. Dans ces suppositions, il y a des noms
Page 9491
1 de personnes qui étaient peut-être présentes et peut-être pas.
2 Mais si vous estimez que les choses sont claires, nous pouvons peut-être
3 passer à autre chose.
4 M. le Président (interprétation). – Oui.
5 M. Naumovski (interprétation). - Merci, nous allons revenir, Monsieur le
6 Témoin T, sur le tout début. Vous avez donné votre première déclaration le
7 27 septembre 1996, au Centre de sécurité, à Zenica, n'est-ce pas ?
8 Je vais vous demander de répondre, s'il vous plaît, de nous répondre
9 clairement parce que vous hochez la tête et personne ne le comprend.
10 Témoin T(interprétation). - Oui.
11 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez donné également des
12 déclarations aux enquêteurs de ce Tribunal au mois de janvier 1999 ?
13 Témoin T(interprétation). - Oui.
14 M. Naumovski (interprétation). – Avez-vous donné également une déclaration
15 à la commission chargée de rechercher les crimes de guerre ? Et quand ?
16 Témoin T(interprétation). - Oui.
17 M. Naumovski (interprétation). – Pouvez-vous nous préciser la date, s'il
18 vous plaît ?
19 Témoin T(interprétation). - C'était peut-être en 1995, en 1996. Je ne me
20 souviens pas exactement.
21 M. Naumovski (interprétation). - Un compte rendu a-t-il été fait ? Un PV
22 existe-t-il ? Sous quelle forme ?
23 Témoin T(interprétation). – Oui, il existe.
24 M. Naumovski (interprétation). - Avez-vous ces déclarations avec vous ?
25 Témoin T(interprétation). - Non.
Page 9492
1 M. Naumovski (interprétation). – Si je pose la question, c'est parce que
2 nous n'avons pas cette déclaration. Je pensais qu'éventuellement, vous la
3 possédiez.
4 Vous allez probablement être d'accord avec moi : chaque fois que vous avez
5 témoigné, vous avez dit la vérité, tout ce que vous avez su ?
6 Témoin T(interprétation). – Oui, c'est ce que j'ai essayé de faire.
7 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez donc tout simplement relaté ce
8 que vous avez su, et d'une manière la plus proche possible.
9 Témoin T(interprétation). - Oui.
10 M. Naumovski (interprétation). - Qu'est-ce que vous avez comme formation ?
11 Témoin T (interprétation). - Je travaille dans l'artisanat. Je suis un
12 artisan.
13 M. Naumovski (interprétation). - Vous êtes artisan encore aujourd'hui ?
14 Témoin T (interprétation). - Oui.
15 M. Naumovski (interprétation). - Qu'avez-vous fait en 1991 et 1992
16 également ?
17 Témoin T (interprétation). - J'ai travaillé à la scierie jusqu'en 1991.
18 M. Naumovski (interprétation). - A Zenica ?
19 Témoin T (interprétation). - Oui.
20 M. Naumovski (interprétation). - Après cela, vous avez travaillé quelque
21 part ?
22 Témoin T (interprétation). - On m'a limogé, licencié. On m'a licencié,
23 comme je l'ai dit, et je n'avais pas le droit de circuler en direction de
24 Zenica ; j'avais une lésion au niveau de la jambe, normalement j'aurais dû
25 me rendre à Zenica pour me faire soigner, mais je n'en avais pas le droit.
Page 9493
1 Je ne pouvais pas aller aux contrôles et aux examens, et je ne pouvais pas
2 non plus me présenter à la commission médicale.
3 M. Naumovski (interprétation). - Mais vous parlez de la période où
4 plusieurs milliers de Musulmans et de Croates sont restés sans travail à
5 Novi Travnik, à Zenica ?
6 Témoin T (interprétation). - Oui, c'était en 1991, à cette époque-là, il
7 faut dire qu'il y avait des Croates également, il y avait beaucoup de
8 Musulmans qui avaient le droit de prendre 24 salaires en récompense, et
9 quitter le lieu de travail. Il s'agissait de la scierie. Ils partaient de
10 la Bosnie centrale à cette époque-là.
11 M. Naumovski (interprétation). - Entendu. On ne va pas abuser du temps de
12 la Chambre.
13 Quelles sont les tâches que vous avez effectuées fin 1993 et début 1994,
14 au moment où vous avez quitté Busovaca ?
15 Témoin T (interprétation). - Fin 1993, j'ai été mobilisé, j'étais dans
16 l'armée de Bosnie-Herzégovine, j'y suis resté jusqu'à fin 1996.
17 M. Naumovski (interprétation). - Et vous étiez dans quelle brigade ?
18 Témoin T (interprétation). - 303ème Brigade.
19 M. Naumovski (interprétation). - 333ème ?
20 Témoin T (interprétation). - Non, 303ème.
21 M. Naumovski (interprétation). - Vous étiez dans la municipalité de
22 Busovaca ?
23 Témoin T (interprétation). - Dans les environs.
24 M. Naumovski (interprétation). - Mais vous êtes resté dans la
25 municipalité ?
Page 9494
1 Témoin T (interprétation). - Oui.
2 M. Naumovski (interprétation). - Au cours de 1992, vous étiez membre de la
3 Défense territoriale à Busovaca, n'est-ce pas ?
4 Témoin T (interprétation). - Oui, tout à fait.
5 M. Naumovski (interprétation). - Ensemble, avec Arif Delija et d'autres
6 personnes ?
7 Témoin T (interprétation). - Oui, avec d'autres Croates également, et
8 beaucoup de Croates, car à cette époque-là une bonne partie de Croates
9 étaient également membres de la Défense territoriale.
10 M. Naumovski (interprétation). - Pourriez-vous nous dire, maintenant, très
11 brièvement, quelque chose sur les événements dont vous avez parlé au
12 moment où, avec Arif Delija, vous dites être allés à la pêche ?
13 Témoin T (interprétation). - Oui.
14 M. Naumovski (interprétation). - Hier, en cours de votre déposition, vous
15 avez dit qu'au moment où vous êtes partis pour la première fois, au mois
16 de juillet, on vous a arrêtés au niveau du point de contrôle du village de
17 Meraja ?
18 Témoin T (interprétation). - Oui, c'était au niveau du pont et aux abords
19 de Tisovac.
20 M. Naumovski (interprétation). - On vous a avertis, je pense que vous ne
21 me contredirez pas, que vous deviez retourner parce que vous n'aviez pas
22 l'autorisation d'aller plus loin ?
23 Témoin T (interprétation). - Oui.
24 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez réussi quand même à négocier
25 avec des soldats, ils vous ont laissés passer, ils vous ont demandé
Page 9495
1 simplement de ne dire surtout à qui que ce soit qu'ils vous ont vus ?
2 Témoin T (interprétation). - Effectivement, ils ne voulaient pas qu'on
3 sache qu'ils nous avaient aperçus.
4 M. Naumovski (interprétation). - J'ai jeté un coup d'oeil sur les
5 déclarations que vous avez données préalablement, je voudrais attirer
6 votre attention sur un détail. En parlant de cet événement, à deux
7 reprises, une fois quand vous avez donné une déclaration aux enquêteurs du
8 Tribunal, une autre fois quand vous avez donné ces déclarations aux
9 autorités de Bosnie-Herzégovine, les deux fois vous avez dit que vous avez
10 contourné ce point de contrôle, que par conséquent vous l'aviez fait
11 exprès pour que les soldats ne vous voient pas parce qu'eux, ils auraient
12 pu vous interdire le passage ?
13 Témoin T (interprétation). - Mais non, ils nous ont conseillés, ils nous
14 ont dit de contourner le point de contrôle, de ne pas y passer. Ils ont
15 dit que nous pouvions circuler, mais à nos risques et périls, et de faire
16 attention et de ne pas dire qu'ils nous avaient vus.
17 M. Naumovski (interprétation). - C'est justement ce que je voulais vous
18 dire. Je vais vous expliquer les raisons pour lesquelles j'insiste.
19 Témoin T (interprétation). - D'accord.
20 M. Naumovski (interprétation). - A ce moment là, vous avez dit qu'Arif et
21 vous-même, sur votre propre initiative, vous avez pris la décision de
22 poursuivre le chemin et je cite : "Indépendamment de tout et à nos propres
23 risques et périls" ; d'où je tire la conclusion que personne ne vous a
24 laissés passer, mais que vous avez pris des risques, même en poursuivant
25 la route là où c'était interdit. Est-ce vrai ?
Page 9496
1 Témoin T (interprétation). - Oui, c'est tout à fait cela.
2 M. Naumovski (interprétation). - Je veux tout simplement établir un
3 parallèle. Aujourd'hui, vous avez dit quelque chose de différent. Vous
4 avez pratiquement dit quelque chose qui est à l'opposé de ce que vous avez
5 dit dans les deux déclarations préalables. Est-ce que vous me comprenez ?
6 Témoin T (interprétation). - Oui, je vous comprends.
7 M. Naumovski (interprétation). - Mais où est la vérité ?
8 Témoin T (interprétation). - La vérité, il est vrai qu'on nous a avertis.
9 Il est vrai que c'est à nos risques et périls que nous avons poursuivi le
10 chemin.
11 M. Naumovski (interprétation). - Par conséquent, vous affirmez qu'on vous
12 a laissés passer, comme vous l'avez dit hier ?
13 Témoin T (interprétation). - Oui, tout à fait.
14 M. Naumovski (interprétation). - Dites-moi pourquoi vous vous exposiez à
15 ces risques ? Quelles sont vos raisons ?
16 Témoin T (interprétation). - Mais nous ne voyons pas pourquoi il fallait
17 s'arrêter parce que nous voulions aller à la pêche, et parce que de toute
18 façon nous avions toujours longé cette rivière Ivancica et, depuis tout
19 jeunes, tout petits, nous avions pris cette habitude d'aller à la pêche.
20 On ne considérait pas que c'était dangereux de se lancer dans cette
21 activité, même pas à ce moment-là. On a tout simplement décidé de
22 poursuivre notre route. On n'a rien fait de mal.
23 M. Naumovski (interprétation). - Même malgré le fait que vous avez vu un
24 cadavre qui était enterré ? Il y avait quelques parties de son corps qui
25 dépassaient : vous êtes quand même allés plus loin. Vous ne vous êtes pas
Page 9497
1 arrêtés ? Vous n'avez pas eu peur ?
2 Témoin T (interprétation). - Oui.
3 M. Naumovski (interprétation). - J'aimerais vous poser une autre question.
4 Vous affirmez par conséquent qu'il s'agissait d'un corps qui a été enterré
5 pratiquement à côté du pont, si je peux dire à un endroit qui était
6 ouvert, que ce n'était même pas caché, qu'il y avait un certain nombre de
7 parties du corps qui dépassaient. C'est bien cela, je vous ai bien
8 compris ?
9 Témoin T (interprétation). - Oui, vous avez bien compris.
10 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez déjà donné la description de
11 ces événements ; donc nous n'allons pas y revenir.
12 J'aimerais vous poser la question suivante : on vous avait en quelque
13 sorte accusés, on a dit que vous vous êtes infiltrés parce que vous
14 n'aviez pas l'autorisation et, tout d'un coup, vous vous êtes trouvés sur
15 un terrain qui était interdit aux personnes qui étaient à l'extérieur de
16 ce terrain ?
17 Témoin T (interprétation). - Oui.
18 M. Naumovski (interprétation). - Mais, à partir du moment où la situation
19 s'est éclaircie, alors Grubesic s'est excusé auprès de vous et vous a
20 raccompagnés. C'est bien cela ?
21 Témoin T (interprétation). - Oui, tout à fait.
22 M. Naumovski (interprétation). - A la fin du mois de juillet, c'est la
23 deuxième fois que vous vous êtes acheminés vers Tisovac et Busovaca
24 Planina, je pense que c'est à dix, quinze kilomètres de Busovaca, n'est-ce
25 pas ?
Page 9498
1 Témoin T (interprétation). - Deux heures de marche.
2 M. Naumovski (interprétation). - Et de Tisovac, une dizaine de kilomètres
3 à peu près, de l'autre côté ?
4 Témoin T (interprétation). - Mais vis-à-vis de quoi ?
5 M. Naumovski (interprétation). - Vis-à-vis de Tisovac.
6 Témoin T (interprétation). - Il y a entre dix et quinze kilomètres.
7 M. Naumovski (interprétation). - Vous parlez en kilomètres, n'est-ce pas ?
8 Et approximativement ?
9 Témoin T (interprétation). - Oui.
10 M. Naumovski (interprétation). - En ce qui concerne cet événement, ce
11 deuxième événement, vous avez donné les deux déclarations, on en a déjà
12 parlé. Si vous pouvez très généralement nous dire quelque chose, je ne
13 pense pas qu'il soit indispensable de parler du détail. Dans cette
14 première déclaration, vous avez donné en détail la description de la
15 manière dont un soldat a été tué et pour lequel, soi-disant, on avait dit
16 qu'il s'agissait d'un soldat serbe. Mais là, vous avez dit juste le
17 contraire ; vous n'avez même pas vu de vos propres yeux la manière dont on
18 a assassiné ce soldat. Où est la vérité ?
19 Témoin T(interprétation). - Nous avons été empêchés, cela c'est vrai, de
20 voir quoi que ce soit. On n'a pas pu voir le meurtre.
21 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Témoin T, j'aimerais attirer
22 votre attention sur le fait que, lors de cette première déclaration, vous
23 avez donné en détail la description, la manière dont cela s'est passé,
24 vous avez signé également.
25 Témoin T(interprétation). - Ce n'est pas vrai. Je pense que ce n'est pas
Page 9499
1 vrai.
2 M. Naumovski (interprétation). - Je voudrais simplement ajouter quelque
3 chose parce que vous avez signé ces déclarations.
4 Témoin T(interprétation). - D'accord.
5 M. Naumovski (interprétation). - Avant votre signature, c'est marqué : "Je
6 n'ai rien à ajouter au sujet de ce que j'ai dit. J'ai entendu ce qui fait
7 l'objet de la déclaration, je suis prêt à la confirmer devant le Tribunal,
8 ou devant une autre organisation internationale qui éventuellement, aurait
9 été intéressée par ce sujet. Si jamais j'ai un autre détail dont je me
10 rappelle, je suis prêt à compléter ma déclaration. Je la considère comme
11 la mienne, ce que je confirme par ma signature".
12 M'avez-vous compris ? C'est ce que vous avez vu : vous avez vu
13 ce qui était contenu dans la déclaration au moment où vous l'avez signée ?
14 Témoin T(interprétation). - Oui.
15 M. Naumovski (interprétation). - Malgré tout cela, vous dites que cette
16 déclaration n'est pas exacte.
17 Témoin T(interprétation). – La fin de ce que j'ai relaté, jusqu'au moment
18 où le meurtre s'est produit n'est pas exacte.
19 M. Naumovski (interprétation). - Merci.
20 A propos, c'est pour la troisième fois également que vous vous êtes
21 acheminé dans la même direction avec Arif Delija, n'est-ce pas ? En 1992,
22 c'était en octobre.
23 Témoin T(interprétation). - Oui.
24 M. Naumovski (interprétation). - Mais malgré tous les dangers et tous les
25 risques que vous couriez, vous vous êtes décidés de partir pour la
Page 9500
1 troisième fois dans la même direction. Monsieur le témoin T, une
2 conclusion s'impose. Votre tâche, ainsi que la tâche de Delija comme
3 membre de la Défense territoriale, était de vous trouver sur ce terrain et
4 d'essayer de reconnaître ce qui s'est passé sur le terrain. C'est la
5 conclusion que l'on peut en tirer ?
6 Témoin T(interprétation). - Peut-être. Peut-être. C'est vrai.
7 M. Naumovski (interprétation). - Un détail, à ce sujet, ou plutôt au sujet
8 de ces événements. Hier, vous avez parlé d'un soldat qui répondait au nom
9 de Boban. C'est un homme dont on ne parle dans aucune de vos déclarations.
10 Il y a une autre personne dont on parle, on parle de Ante Budimir.
11 Témoin T(interprétation). - Boban.
12 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce bien cette personne ?
13 Témoin T(interprétation). - C'est son surnom, Boban.
14 M. Naumovski (interprétation). - A la réponse du Procureur, vous avez dit
15 que c'était son nom, le vrai nom. C'est ce que le Procureur vous a
16 demandé.
17 Témoin T(interprétation). – Oui, mais je pensais que c'était son vrai nom.
18 Car nous autres, dès l'enfance, on l'appelait par le surnom.
19 M. Naumovski (interprétation). - Ce n'est pas important. A partir du
20 moment où nous avons résolu le problème, nous pouvons poursuivre.
21 Hier, vous avez entendu, j'ai réagi au moment où nous avons parlé du HDZ à
22 Busovaca.
23 Témoin T(interprétation). - Oui.
24 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous êtes d'accord avec moi
25 que vous ne savez pas les détails concernant le HDZ à Busovaca ? En
Page 9501
1 d'autres termes, vous ne savez pas quand il a été créé, qui était le
2 président, quelle était la période pendant laquelle tel et tel président
3 était à la têt du HDZ, etc.
4 Témoin T(interprétation). - Je connais, mais très superficiellement. Mais
5 je ne pourrais pas citer tous les noms. C'était un secret, un secret très
6 strict.
7 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le témoin T, la question que je
8 vous ai posée était de savoir si nous sommes d'accord sur le fait que vous
9 ne connaissez pas en détail tout ce que je viens de dire. Sommes-nous
10 d'accord là-dessus ?
11 Témoin T(interprétation). - Oui.
12 M. Naumovski (interprétation). – Tout ce que vous saviez, c'étaient des
13 connaissances générales, tout ce que vous avez entendu par d'autres
14 personnes à Busovaca ?
15 Témoin T(interprétation). - Oui.
16 M. Naumovski (interprétation). - J'aimerais quand même vous poser une
17 autre question concernant M. Kordic. Un certain nombre de questions le
18 concernent.
19 En ce qui concerne le HDZ, nous avons résolu la question et je ne vais pas
20 insister. Je ne poserai plus de questions.
21 Mais hier, vous avez dit que M. Kordic était l'adjoint du président. de la
22 présidence de guerre ?
23 Témoin T(interprétation). - Oui.
24 M. Naumovski (interprétation). - Qui était le président de la présidence
25 de guerre ?
Page 9502
1 Témoin T(interprétation). - Je pense que c'était Aso Sulunapasic.
2 M. Naumovski (interprétation). - Il a été président du comité exécutif du
3 gouvernement à Busovaca ?
4 Témoin T(interprétation). - Oui.
5 M. Naumovski (interprétation). - Et il est Musulman ?
6 Témoin T(interprétation). - Oui.
7 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous savez à quel moment la
8 présidence de guerre a été créée ?
9 Témoin T(interprétation). - A la fin de 1992, c'est mon point de vue.
10 M. Naumovski (interprétation). - Je ne vous ai pas posé la question
11 correctement. A quel présidence de guerre pensez-vous ?
12 Témoin T(interprétation). - A la présidence de guerre conjointe.
13 M. Naumovski (interprétation). - Vous ne pensez donc pas à la présidence
14 de guerre mais à la cellule de crise conjointe, n'est-ce pas ?
15 Témoin T(interprétation). – Oui, tout à fait.
16 M. Naumovski (interprétation). - Vous ne savez pas quels étaient les
17 critères selon lesquels on avait créé cette cellule de crise ?
18 Témoin T(interprétation). - Je pense qu'on avait suivi le principe de
19 parité en fonction de la victoire emportée.
20 M. Naumovski (interprétation). - Lors des élections ?
21 Témoin T(interprétation). - Oui.
22 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur Sulunapasic est devenu membre
23 comme président du conseil exécutif ou du gouvernement municipal de
24 Busovaca à ce moment là, n'est-ce pas ?
25 Témoin T(interprétation). - Je ne sais pas exactement, mais je pense que
Page 9503
1 vous avez raison.
2 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous savez qui était le maire
3 de Busovaca à l'époque ?
4 Témoin T(interprétation). – […]
5 M. Naumovski (interprétation). - Avez-vous compris ma question ?
6 Témoin T(interprétation). - Oui. Je pense que c'était un Croate.
7 M. Naumovski (interprétation). - Vous ne savez pas qui ?
8 Témoin T(interprétation). - Je ne peux pas m'en souvenir.
9 M. Naumovski (interprétation). – Je vais vous poser une autre question
10 plus facile. Pourriez-vous dire aux Juges sur la base de quoi vous fondez
11 votre affirmation selon laquelle M. Kordic était adjoint du président de
12 cette cellule de crise. Vous pensez à cela : nous venons de le prouver ?
13 Témoin T (interprétation). - Oui, oui.
14 M. Naumovski (interprétation). – Pouvez-vous nous dire un certain nombre
15 de faits sur la base desquels vous avancez une telle affirmation ?
16 Mais, en effet, je pense que vous n'êtes pas sûr, parce le silence le
17 prouve. Vous n'êtes pas sûr que M. Kordic était adjoint du président et
18 qu'il était donc ensemble avec Asim Sulunapasic ?
19 Témoin T (interprétation). - Je pense que Kordic, après avoir occupé le
20 poste du commandant de la Défense territoriale, a été transféré comme
21 adjoint du président de la présidence de guerre.
22 M. Naumovski (interprétation). – Ce que vous pensez, c'est votre point de
23 vue. Mais je vous demande quel était le fait ? Qui était le commandant de
24 la Défense territoriale ? C'était Husein Hadzimejlic, n'est-ce pas ?
25 Témoin T (interprétation). - Oui.
Page 9504
1 M. Naumovski (interprétation). – Ce n'était pas Kordic ?
2 Témoin T (interprétation). - Oui, mais, à un moment donné, il était
3 présent au sein de cette cellule de crise.
4 M. Naumovski (interprétation). – Mais M. Kordic n'a jamais été à la
5 Défense territoriale ; il était secrétaire et il a travaillé à la mairie.
6 Les Juges le savent.
7 Témoin T (interprétation). - Il était secrétaire chargé de la Défense
8 territoriale.
9 M. Naumovski (interprétation). – Mais c'est un corps administratif et non
10 pas militaire, n'est-ce pas ?
11 Témoin T (interprétation). - Oui.
12 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur le Témoin T, je vais vous parler
13 franchement : ce n'est pas mon point de vue, mais c'est un fait.
14 Témoin T (interprétation). - D'accord.
15 M. Naumovski (interprétation). – La cellule de crise a été créée, cette
16 cellule de crise conjointe. Il y avait le président de l'assemblée, le
17 président du conseil exécutif qui en faisaient partie ; le président de
18 l'assemblée municipale était le président de la cellule de crise par
19 fonction, alors que le président du comité exécutif était adjoint de cette
20 cellule de crise.
21 Par conséquent, le nom qui vous échappe est le président de l'assemblée
22 municipale, M. Zoran Maric.
23 Témoin T (interprétation). - D'accord.
24 M. Naumovski (interprétation). – Par conséquent, lui a été président de la
25 cellule de crise, alors que son adjoint était Asim Sulunapasic. Par
Page 9505
1 conséquent, vous avez fait une erreur : ce n'était pas Kordic.
2 Témoin T (interprétation). - ...
3 M. Naumovski (interprétation). – Etes-vous d'accord avec ce que je viens
4 de dire ?
5 M. le Président (interprétation). - Je doute que nous progressions
6 davantage. Vous pourrez peut-être, si vous le voulez, produire des
7 éléments de preuve sur ce point ? Vous avez traité de cette question tout
8 à fait en profondeur s'agissant de ce témoin-ci.
9 M. Naumovski (interprétation). – Je vous remercie Monsieur le Président.
10 Je me contentais de suivre vos instructions précédentes selon lesquelles,
11 face à une telle situation, il fallait faire part au témoin de ce que nous
12 pensions et voir quelles étaient ses réactions. Mais nous allons
13 poursuivre.
14 Je vais éventuellement poser une autre question sur la présidence de
15 guerre, établie à Kacuni, en janvier 1993. Avez-vous des informations sur
16 ce point ?
17 Témoin T (interprétation). - Non.
18 M. Naumovski (interprétation). – Savez-vous que le président de la
19 présidence de guerre établie par les Musulmans à Kacuni était Asim Mekic ?
20 Témoin T (interprétation). - Oui. Mais ceci s'est passé après que je suis
21 parti de Busovaca.
22 M. Naumovski (interprétation). – Pas du tout, ceci s'est passé en
23 janvier 93. Peu importe. Si vous ne connaissez rien sur ce point, je ne
24 veux pas insister davantage.
25 Hier, vous avez déclaré dans votre déposition qu'il arrivait à M. Kordic
Page 9506
1 de porter l'uniforme ?
2 Témoin T (interprétation). - C'est exact.
3 M. Naumovski (interprétation). – Aujourd'hui, lorsque vous examiniez la
4 photographie, vous avez montré un brassard qu'arborait M. Kordic au bras
5 gauche, comme c'était le cas pour tout le personnel du HVO ?
6 Témoin T (interprétation). - Oui.
7 M. Naumovski (interprétation). – Où M. Kordic arborait il le signe de son
8 rang ? Nous pourrions peut-être utiliser la même photo. Avec
9 l'autorisation des Juges, nous pourrions replacer la photo sur le
10 rétroprojecteur. Il s'agit de la pièce à conviction enregistrée sous la
11 cote Z248.2B, si je ne m'abuse.
12 Monsieur le Témoin, où se trouve le signe, l'indication de son grade ?
13 Témoin T (interprétation). - Ici.
14 (Le témoin indique du pointeur sur la photographie.)
15 M. Naumovski (interprétation). – Sommes-nous d'accord pour dire qu'on ne
16 le voit pas vraiment sur cette photo ?
17 Témoin T (interprétation). - Oui.
18 M. Naumovski (interprétation). – Quand avez-vous vu pour la première fois
19 M. Kordic indiquer son grade sur son uniforme ?
20 Témoin T (interprétation). - En 92. En juillet ou au mois d'août.
21 M. Naumovski (interprétation). – Au moment de la formation de la brigade
22 du HVO dont vous avez parlé déjà, celle créée en août 92 ?
23 Témoin T (interprétation). - Oui.
24 M. Naumovski (interprétation). – Encore une seule question à propos de
25 cette photographie. Nous avons une légende ?
Page 9507
1 Témoin T (interprétation). - Oui.
2 M. Naumovski (interprétation). – Elle ne fait pas vraiment partie
3 intégrante de la photo : ceci fait partie de l'article de presse ?
4 Témoin T (interprétation). - Oui.
5 M. Naumovski (interprétation). – Il n'y a pas de signe de citation à cette
6 légende ?
7 Témoin T (interprétation). - C'est exact.
8 M. Naumovski (interprétation). – Il faut toutefois que les Juges
9 comprennent, puisque nous comprenons bien tous les deux ce que signifie
10 cette légende, mais il faut donner une explication aux Juges. Il est dit
11 dans cette légende "Prêts pour la maison de correction. Kostroman, Kordic,
12 Blaskic".
13 Etes-vous d'accord avec moi, Témoin T, pour dire que "za KP dom", c'est le
14 sigle qui signifie "maison de correction".
15 Témoin T (interprétation). - Oui.
16 M. Naumovski (interprétation). – En d'autres termes, "prison".
17 Témoin T (interprétation). - Oui.
18 M. Naumovski (interprétation). – Mais il y a une autre abréviation qu'on
19 trouve ici, c'est celle de "za dom spremni", "prêt pour la patrie".
20 Monsieur T, ne nous disputons pas sur ce point parce qu'il s'agit de deux
21 choses tout à fait différentes : la préparation pour la patrie et la
22 maison de correction. Expliquons ceci aux Juges. Essayons de le faire du
23 moins, essayons de déterminer la source. Merci, Monsieur l'Huissier.
24 Vous avez parlé du grade, hier, vous avez dit que vous ne trouviez pas que
25 l'indication du grade était claire. Qu'entendiez-vous par là ?
Page 9508
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la
14 pagination anglaise et la pagination française
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
Page 9509
1 Témoin T (interprétation). - Je ne connaissais pas ce type de grade.
2 M. Naumovski (interprétation). - Toutefois, dans votre déclaration
3 préalable, vous aviez déclaré que c'était un grade d'officier.
4 Témoin T (interprétation). - Oui.
5 M. Naumovski (interprétation). - Officier général ou supérieur ?
6 Témoin T (interprétation). - Oui.
7 M. Naumovski (interprétation). - Ce n'est là qu'une supputation de votre
8 part, vous n'en êtes pas sûr ?
9 Témoin T (interprétation). - C'est exact.
10 M. Naumovski (interprétation). - Pour autant que vous vous en souveniez,
11 savez-vous si un seul soldat ou une seule personne en uniforme disposait
12 d'une indication quelconque au mois de juillet 1992 ?
13 Témoin T (interprétation). - Non.
14 M. Naumovski (interprétation). - Vous n'avez vu personne d'autre portant
15 cette indication de grade, n'est-ce pas ?
16 Témoin T (interprétation). - Non.
17 M. Naumovski (interprétation). - Pour essayer d'être le plus concis
18 possible, vous avez parlé à un moment donné de l'hôtel Tisa. Vous avez dit
19 qu'il y avait plusieurs unités qui, à votre connaissance, y avaient leur
20 poste de commandement ?
21 Témoin T (interprétation). - Oui.
22 M. Naumovski (interprétation). - Mais je pense que nous conviendrons, vous
23 et moi, du fait que le MUP n'avait jamais eu de quartier général à
24 l'hôtel Tisa ?
25 Témoin T (interprétation). - C'est exact.
Page 9510
1 M. Naumovski (interprétation). - Le peloton d'intervention, la police
2 militaire avaient leur quartier général là où vous l'avez indiqué,
3 derrière "Nama" ou plutôt derrière la gare routière, n'est-ce pas ?
4 Témoin T (interprétation). - Oui. Mais le peloton d'intervention se
5 trouvait, lui, à Tisa.
6 M. Naumovski (interprétation). - Autre élément d'information s'agissant
7 des Scorpions.
8 Témoin T (interprétation). - Oui.
9 M. Naumovski (interprétation). - Nous parlons sans cesse de
10 M. Dario Kordic et je vous dirai très franchement que moi, je n'avais
11 jamais entendu parler des Scorpions. Comment saviez-vous qu'ils
12 s'appelaient comme cela ? Sur quoi fondez-vous les conclusions que vous
13 tirez ?
14 Témoin T (interprétation). - Sur des déclarations provenant d'amis selon
15 lesquelles une partie du peloton d'intervention avait pour mission
16 d'assurer la garde personnelle de Dario Kordic et qu'on les appelait les
17 Scorpions.
18 M. Naumovski (interprétation). - Donc, c'est quelque chose que vous avez
19 entendu dire, la rumeur courait à Busovaca dans ce sens-là n'est-ce pas ?
20 Témoin T (interprétation). - Oui, on pourrait le dire comme ça.
21 M. Naumovski (interprétation). - Pourtant, nous sommes d'accord sur le
22 fait que l'homme dont nous parlons n'arborait pas d'emblème particulier ?
23 Témoin T (interprétation). - Non. Ces soldats n'avaient pas d'insigne ou
24 emblème particulier, ce qui était particulier c'était l'uniforme.
25 M. Naumovski (interprétation). - Les armes étaient comme celles que
Page 9511
1 portait tout autre soldat ?
2 Témoin T (interprétation). - Oui.
3 M. Naumovski (interprétation). - Je vous remercie.
4 Poursuivons les questions que nous posions à propos de Kordic pour être le
5 plus exact possible. Hier, en réponse aux questions posées par le
6 Procureur, il s'agissait là d'une question qui vous était posée
7 directement, vous deviez puiser dans votre propre expérience pour dire aux
8 Juges l'avis que vous aviez s'agissant du moment où Dario Kordic est
9 devenu président du HDZ. On vous demandait s'il disposait d'un pouvoir
10 quelconque. Votre réponse était qu'il disposait d'un pouvoir politique
11 dans plusieurs municipalités.
12 Témoin T (interprétation). - C'est exact.
13 M. Naumovski (interprétation). - En tout premier lieu -voici ma première
14 question-, comment le savez-vous ? D'où tirez-vous cette conclusion ?
15 Témoin T (interprétation). - Eh bien, je la tire de ce que j'ai vu à la
16 télévision de Busovaca. Cette chaîne de télévision a diffusé en direct la
17 réunion à laquelle participaient ces personnalités et au cours de laquelle
18 elles ont pris des décisions tout à fait cruciales.
19 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur T, il s'agissait de discussions,
20 de rencontres politiques ?
21 Témoin T (interprétation). - Mais aussi militaires.
22 M. Naumovski (interprétation). - Donnez-moi un exemple de diffusion à la
23 télévision d'une réunion militaire à laquelle aurait participé M. Kordic ?
24 Témoin T (interprétation). - En 1993, en février 1993.
25 M. Naumovski (interprétation). - Après que le conflit eut éclaté ?
Page 9512
1 Témoin T (interprétation). - Oui.
2 M. Naumovski (interprétation). - Et sur quoi portait cette réunion ?
3 Témoin T (interprétation). - Elle était en rapport direct avec l'échange
4 de territoires et le fait que les Musulmans devaient partir de Visoko pour
5 s'installer à Vitez, de Zenica pour s'installer à Vitez. Mais aussi elle
6 portait sur la délimitation de frontières et de territoires.
7 M. Naumovski (interprétation). - Mais ceci provient d'un des articles de
8 presse que vous nous avez donné. Ceci est mentionné dans l'un de ces
9 articles.
10 Témoin T (interprétation). - C'est bien possible, mais je ne l'ai pas lu.
11 M. Naumovski (interprétation). - Toutefois, à partir de vos dires, puis-je
12 conclure que vous avez regardé une conférence de presse à la télévision :
13 il ne s'agissait pas d'une rencontre militaire.
14 Témoin T (interprétation). - En tout cas, ces personnalités étaient
15 présentes qui venaient de la direction politique et de la direction
16 militaire.
17 M. Naumovski (interprétation). - Mais il s'agissait d'une conférence de
18 presse adressée aux journalistes du pays et de l'étranger.
19 Témoin T (interprétation). - En tout cas, moi, je pense que cela s'est
20 passé comme ça.
21 M. Naumovski (interprétation). - Fort bien. Eh bien, si nous sommes
22 d'accord là-dessus, nous pouvons poursuivre.
23 Excusez-moi, j'ai oublié de vous poser une autre question, toujours de ce
24 domaine. Vous parliez d'autorité politique ; je ne voudrais pas que la
25 Chambre comprenne mal ce que nous sommes en train de dire d'autant que
Page 9513
1 ceci fait l'objet d'une interprétation en anglais et en français,
2 qu'entendiez-vous par là ?
3 Témoin T (interprétation). - Eh bien, nous étions en état de guerre à
4 Busovaca. De ce fait, les structures politiques de gouvernement ont été
5 absorbées ou mobilisées en vue de la défense.
6 M. Naumovski (interprétation). - C'est bien ce que vous avez dit hier et
7 c'est exact, mais vous l'aviez dit en réponse à une autre question qui
8 vous était posée. Toutefois, vous estimiez que M. Kordic disposait d'un
9 pouvoir politique dans toutes ces municipalités. Mais qu'entendiez-vous
10 par là ? Il faut que les Juges comprennent bien ce que vous voulez dire.
11 Témoin T (interprétation). - Eh bien, les personnes qui étaient dévouées à
12 Dario Kordic ont été placées à des postes clés. Par exemple, une de mes
13 connaissances, Pasko Ljubicic dans la municipalité de Vitez ainsi que
14 d'autres.
15 M. Naumovski (interprétation). – Témoin T, là, vous parlez d'influences
16 diverses ?
17 Témoin T (interprétation). - Oui.
18 M. Naumovski (interprétation). - Mais connaissez-vous le nom du président
19 du HVO après l'établissement du gouvernement civil du HVO ?
20 Témoin T (interprétation). - Je pense que c'était Zoran Maric. C'est lui
21 qui était président de la municipalité.
22 M. Naumovski (interprétation). – Dès le départ, dès la constitution du
23 gouvernement du HVO. C'est bien ce que vous dites ?
24 Témoin T (interprétation). - Oui.
25 M. Naumovski (interprétation). - Mais ce n'est pas exact, Monsieur T.
Page 9514
1 C'est Florjan Glavocevic qui était le premier président. Vous le
2 connaissez cet homme ?
3 Témoin T (interprétation). - Il a été élu au poste de président de la
4 Défense territoriale également, au nom et par les deux groupes de
5 population. Toutefois, ceci n'a jamais vraiment vu le jour pour des
6 raisons assez manifestes.
7 M. Naumovski (interprétation). – Témoin T, nous parlons, ici, d'influences
8 politiques qui sont exercées. Dans ce contexte, je vous pose la question
9 suivante : convenez-vous avec moi du fait que Florjan Glavocevic était
10 président du gouvernement du civil de Busovaca, avant M. Maric ?
11 Témoin T (interprétation). - Je ne sais pas.
12 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que nous convenons du fait que le
13 gouvernement civil du HVO avait des fonctions administratives,
14 exécutives ?
15 Témoin T (interprétation). - Oui.
16 M. Naumovski (interprétation). - En d'autres termes, ce gouvernement
17 faisait ce que fait d'ordinaire une municipalité ?
18 Témoin T (interprétation). – Oui, mais l'aspect militaire avait priorité.
19 M. Naumovski (interprétation). – Mais vous n'avez pas répondu à ma
20 question. Comment se fait-il que M. Kordic avait des pouvoirs à Fojnica, à
21 Travnik ? C'est la raison pour laquelle vous avez mentionné toutes les
22 municipalités environnantes.
23 Attendez un instant pour que les interprètes puissent terminer la
24 question.
25 Témoin T (interprétation). - Je dis que Pasko Ljubicic est un ami très
Page 9515
1 proche de Dubravka Kordic.
2 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur le Témoin T, vous en avez déjà
3 parlé mais je parle de Travnik et de Fojnica, s'il vous plaît. Je parle
4 par conséquent des villes qui sont à l'opposé. D'où la conclusion que
5 M. Kordic exerçait une influence à Fojnica ?
6 Témoin T (interprétation). - Tout simplement, il a été vu. Il a fait des
7 discours. J'ai pu le voir… Enfin, on a dit qu'il a été vu aux messes, dans
8 des églises.
9 M. Naumovski (interprétation). – Mais est-ce que vous savez pour d'autres
10 municipalités ; Kresevo ou Kiseljak. Est-ce que vous avez des faits sur
11 lesquels vous fondez votre point de vue ? Ou c'est tout simplement son
12 activité politique qui vous fait dire ça ?
13 Témoin T (interprétation). – Mais c'est Pasko Ljubicic qui m'en a parlé.
14 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous dire dans
15 quel sens vous avez perçu l'influence que Dario Kordic avait exercé, par
16 exemple à Novi Travnik ? Est-ce que vous pouvez nous citer un fait sur
17 lequel vous vous basez ?
18 Témoin T (interprétation). - Les forces qui ont été envoyées pour prendre
19 Novi Travnik étaient acheminées depuis Busovaca.
20 M. Naumovski (interprétation). - Vous parlez de Busovaca maintenant. Et
21 qui était commandant de la partie militaire à Busovaca, s'il vous plaît ?
22 Est-ce que vous le savez ?
23 Témoin T (interprétation). – […]
24 M. Naumovski (interprétation). - Si vous ne le savez pas, vous dites non.
25 Témoin T (interprétation). – Non, je ne sais pas.
Page 9516
1 M. Naumovski (interprétation). - Quand j'ai parlé de l'armée du HVO à
2 Busovaca, la question du Procureur, hier, vous avez parlé de Dusko
3 Grubesic et vous avez dit qu'il était commandant.
4 Témoin T (interprétation). – Mais c'était en 1992, avant Noël.
5 M. Naumovski (interprétation). – Mais avant lui, le savez-vous ? Pouvez-
6 vous le dire aux Juges pour qu'ils puissent se faire un tableau complet ?
7 Qui était commandant de la brigade Busovaca ? Nikola, Subic, Zrinski,
8 avant Grubesic ?
9 Témoin T (interprétation). - Je ne le sais pas.
10 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le témoin T, vous conviendrez
11 avec moi que vous avez tiré cette conclusion à travers les activités de
12 M. Kordic. C'est une impression que vous avez ?
13 Témoin T (interprétation). - Oui.
14 M. Naumovski (interprétation). - Hier, on vous a posé une question ; je ne
15 pense pas qu'elle était pertinente. De toute façon, je vais vous poser la
16 même. Vous avez dit que M. Dario Kordic était en bon termes, qu'il était
17 ami avec la famille d'Ante Sliskovic car le frère d'Ante Sliskovic,
18 répondant au nom de Fanjo, a été marié avec la sœur de l'épouse de
19 M. Kordic. Sommes-nous bien au clair là-dessus ?
20 Témoin T (interprétation). - Oui.
21 M. Naumovski (interprétation). – Au moment où vous avez parlé de ces
22 relations entre M. Ante Sliskovic et M. Kordic, vous avez parlé de 1992.
23 C'est de cette période-là que nous avons parlé à ce moment-là, n'est-ce
24 pas ?
25 Témoin T (interprétation). - Oui.
Page 9517
1 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le témoin T, vous avez peut-être
2 confondu, pour d'autres raisons, cette conclusion. Et vous l'avez donc
3 placée en 1992. Je vais de toute façon vous dire pourquoi, Messieurs les
4 Juges, nous sommes bien obligés également d'en parler.
5 M. le Président (interprétation). – Je ne suis pas. Maître Naumovski,
6 quelle question allez-vous poser au témoin ?
7 M. Naumovski (interprétation). - Nous sommes arrivés jusqu'à la question
8 que je vais poser. M. Franjo s'est marié en 1994, en décembre 1994.
9 Témoin T (interprétation). - Oui.
10 M. Naumovski (interprétation). - Mais de toute façon, nous allons le
11 prouver. Ce n'est pas le plus important. Nous allons revenir à une autre
12 question beaucoup plus importante. Hier, vous avez dit, Monsieur le
13 Témoin T, que M. Kordic était supérieur à M. Sliskovic.
14 Témoin T (interprétation). - Oui.
15 M. Naumovski (interprétation). - Vous n'avez avancé aucun fait. Je vous en
16 prie, vous pouvez dire maintenant aux Juges sur quoi vous basez votre
17 conclusion ?
18 Témoin T (interprétation). - Il fallait libérer Novi Travnik. Les unités
19 qui devaient libérer Novi Travnik venaient de Busovaca, passaient le
20 village Nadioci, Ahmici, Vitez, et d'autres villages. A la tête de ces
21 unités, se trouvait Dario Kordic.
22 Je l'affirme sur la base du fait qu'il avait été arrêté au point de
23 contrôle. A la frontière de la municipalité de Busovaca, il a été arrêté
24 par les membres de réserve du MUP de la municipalité de Vitez.
25 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous pouvez dire de manière
Page 9518
1 très précise où il a été arrêté ?
2 Témoin T (interprétation). - Entre Nadioci et le restaurant "Sunce". C'est
3 dans un tournant.
4 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que nous parlons du barrage
5 d'Ahmici et du cimetière catholique, juste avant, à l'angle ?
6 Témoin T (interprétation). - Avant, mais il y a après également. Par
7 conséquent, avant Nadioci, il y a une frontière entre la municipalité de
8 Vitez et la municipalité de Busovaca.
9 M. Naumovski (interprétation). - Avant de poursuivre, comment le savez-
10 vous ? Qui vous l'a dit ?
11 Témoin T (interprétation). - C'est mon cousin ; lui, il faisait partie de
12 ce groupe, il était au point de contrôle, c'est lui qui me l'a dit. C'est
13 mon neveu. Et une fois qu'Ahmici a été pris, il a été torturé et tué.
14 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Témoin T, je me dois de vous
15 dire...
16 M. le Président (interprétation). - Terminons sur ce point. Il s'agit de
17 votre neveu, Monsieur le Témoin, qui a été tué ?
18 Témoin T (interprétation). - Oui, c'est mon neveu.
19 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Témoin, je me dois de vous
20 dire, et ceci pour vous, que les Juges ont eu l'occasion d'entendre un
21 certain nombre de témoins qui affirmaient que M. Kordic se trouvait à ce
22 moment-là à Novi Travnik.
23 M. le Président (interprétation). - Peu importe, car ce n'est qu'un
24 commentaire, vous pouvez faire ce commentaire à l'intention des Juges, pas
25 à l'intention du témoin, Monsieur Naumovski.
Page 9519
1 M. Naumovski (interprétation). - Je voulais tout simplement mettre le
2 témoin face à ce fait, devant ce fait.
3 Monsieur le Président, je peux vous dire que M. Kordic n'a jamais été
4 arrêté à ce point de contrôle.
5 Témoin T (interprétation). - Vous pouvez le dire, mais vous ne pouvez pas
6 le prouver.
7 M. Naumovski (interprétation). - Je ne dois pas vous répondre à vous. De
8 toute façon, il y a beaucoup de témoins qui ont déposé ici, mais personne
9 n'en a parlé. De toute façon, c'est votre point de vue, je voulais
10 simplement dire quel était notre attitude.
11 M. le Président (interprétation). - De nouveau, c'est un commentaire.
12 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Témoin T, nous allons
13 poursuivre.
14 Hier, vous avez déclaré de manière très directe que M. Kordic était un
15 cousin de M. Boban, n'est-ce pas ?
16 Témoin T (interprétation). - Oui, c'est ce que je pense.
17 M. Naumovski (interprétation). - Mais je ne l'ai pas trouvé dans le compte
18 rendu. J'ai l'impression que vous avez même donné quelques précisions,
19 comment ils étaient cousins, de quel côté. Il en est ressorti qu'ils
20 étaient cousins du côté de la mère de M. Kordic.
21 Témoin T (interprétation). - Moi, je pensais que c'était du côté du père
22 de Dario Kordic.
23 M. Naumovski (interprétation). - Entendu, on ne va pas aller plus loin. Je
24 voudrais tout simplement préciser un fait. Cela, c'est votre point de vue,
25 mais j'aimerais savoir sur quoi vous basez votre point de vue là-dessus ?
Page 9520
1 Témoin T (interprétation). - C'est à travers les entretiens qui ont eu
2 lieu entre les Croates de Busovaca, j'ai pu par conséquent en tirer une
3 telle conclusion.
4 M. Naumovski (interprétation). - Il s'agissait donc de rumeurs, n'est-ce
5 pas ?
6 Témoin T (interprétation). - Oui.
7 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs les
8 Juges, ce n'est certainement pas pertinent, mais de toute façon M. Kordic
9 n'a absolument rien à faire et il n'a pas de liens de parenté avec
10 M. Boban. Je suis désolé d'en parler, mais je pense que l'on veut insinuer
11 autre chose par là.
12 Juste un détail, en ce qui concerne la mosquée à Busovaca ?
13 Témoin T (interprétation). - D'accord.
14 M. Naumovski (interprétation). - Je pense que nous avons bien compris que
15 M. Kordic avait répondu aux journalistes : "Pourquoi pas une mosquée à
16 Busovaca comme il y en a ailleurs, à Rome, etc...". ?
17 Témoin T (interprétation). - Oui, nous avons parlé directement de Rome.
18 M. Naumovski (interprétation). - Merci. Entendu.
19 Monsieur le Témoin T, quel jour au cours de la semaine le conflit a-t-il
20 éclaté à Busovaca en janvier 1993 ?
21 Témoin T (interprétation). - C'était un samedi ou un dimanche. Un de ces
22 jours, samedi ou dimanche.
23 M. Naumovski (interprétation). - Si c'était samedi ou dimanche, à ce
24 moment-là la date n'est pas la bonne, car le dimanche était le
25 24 janvier 1993.
Page 9521
1 Témoin T (interprétation). - A ce moment-là, c'est donc le dimanche, tôt
2 le matin, le 25.
3 M. Naumovski (interprétation). - Ce serait donc le lundi ?
4 Témoin T (interprétation). - Oui, ce serait le lundi.
5 M. Naumovski (interprétation). - Par conséquent, ce serait le 25, au
6 matin.
7 Témoin T (interprétation). - Oui.
8 M. Naumovski (interprétation). - Pas la date que vous avez citée ?
9 Témoin T (interprétation). - D'accord.
10 M. Naumovski (interprétation). - Nous avons déjà dit, nous nous sommes
11 entretenus sur ce qui s'est passé avant, donc la tentative d'enlèvement de
12 M. Kostroman et de M. Blaskic ?
13 Témoin T (interprétation). - D'accord.
14 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez dit aujourd'hui qu'ils avaient
15 été emmenés vers les "silos" ?
16 Témoin T (interprétation). - Oui.
17 M. Naumovski (interprétation). - Pour peu de temps ?
18 Témoin T (interprétation). - Oui.
19 M. Naumovski (interprétation). - Pourriez-vous dire aux Juges ce qu'est le
20 silo, ce que cela représentait ?
21 Témoin T (interprétation). - C'est un endroit qui a été utilisé par la
22 JNA, et le silo a été remis ou a été confisqué et utilisé par la Défense
23 territoriale. Des silos !
24 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que c'était un camp pour les
25 Croates ?
Page 9522
1 Témoin T (interprétation). - Non, pas à ce moment-là.
2 M. Naumovski (interprétation). - Quand ? Est-ce que vous vous souvenez de
3 la date ?
4 Témoin T (interprétation). - Au mois de juillet, d'août ou peut-être au
5 mois de septembre 1993. A cette époque-là, non, parce que c'était un
6 complexe militaire, c'était un autre.
7 M. Naumovski (interprétation). - C'étaient quand même des silos à cet
8 endroit-là, à cet emplacement-là ?
9 Témoin T (interprétation). - Oui, tout à fait.
10 M. Naumovski (interprétation). - Sommes-nous d'accord que le 24, donc la
11 veille, l'après-midi, deux Croates ont été tués à Kacuni au niveau de ce
12 barrage, il s'agissait d'Ivica Petrovic de Busovaca, il y avait
13 Igor Bogdanovic également qui venait de l'extérieur ?
14 Témoin T (interprétation). - Oui.
15 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous avez eu l'occasion
16 d'aller régulièrement à Kacuni avant que le conflit éclate, donc au cours
17 de 1992 ?
18 Témoin T (interprétation). - A travers Kacuni, oui. Mais je ne me suis pas
19 vraiment attardé à Kacuni au centre-ville.
20 M. Naumovski (interprétation). - Je pensais plutôt aux alentours de
21 Kacuni, parce vous aviez quand même une tâche à remplir au sein de la
22 Défense territoriale en 1992 ?
23 Témoin T (interprétation). - Oui, vous avez raison.
24 M. Naumovski (interprétation). - Au moment où la Défense territoriale
25 était à Kacuni, la majorité des soldats était de la municipalité de
Page 9523
1 Busovaca, n'est-ce pas ?
2 Témoin T (interprétation). - Oui, vous avez raison.
3 M. Naumovski (interprétation). - Ces jours-ci, au moment où l'enlèvement a
4 eu lieu, où Ivica Petrovic et Igor Bogdanovic ont été tués, il y avait
5 beaucoup de soldats qui sont arrivés de Zenica, n'est-ce pas ?
6 Témoin T (interprétation). - A ce moment-là, je ne me suis pas déplacé en
7 direction de Kacuni. J'ai entendu dire qu'il y avait un certain nombre de
8 Croates qui ont été tués. Et j'ai appris également, et j'ai pu voir qu'il
9 y avait un conflit qui s'était déclenché. Il y avait des incidents
10 également.
11 M. Naumovski (interprétation). - Excusez-moi, dans le compte rendu, il
12 n'est pas marqué que ces deux personnes qui ont été tuées à Kacuni étaient
13 des Croates. Je ne me souviens pas si je l'avais précisé ou non, mais je
14 pense que vous ne le contestez pas, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin T ?
15 Témoin T (interprétation). - Oui, vous avez raison de le dire, ce n'est
16 pas contestable. J'ai entendu dire qu'ils ont été tués et qu'il s'agissait
17 de Croates.
18 M. Naumovski (interprétation). - Je pense que nous l'avons corrigé. Ce
19 jour-là, le conflit a commencé, le 25 janvier 1993 ?
20 Témoin T (interprétation). - D'accord.
21 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez encore été membre de la Défense
22 territoriale, vous avez exercé un certain nombre de fonctions, n'est-ce
23 pas ?
24 Témoin T (interprétation). - Oui.
25 (expurgé)
Page 9524
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 Témoin T (interprétation). - Oui, mais c'était plus tard. Je pense que
13 c'était avant le conflit, jusqu'au conflit.
14 M. Naumovski (interprétation). - Nous parlons donc de la période qui a
15 précédé le 25, n'est-ce pas ?
16 Témoin T (interprétation). - Oui.
17 M. le Président (interprétation). - Avant de vous laisser poursuivre,
18 Maître Naumovski, j'aimerais vous demander sur quel plan cela peut aider
19 les Juges de cette Chambre ? Encore une fois, il semble qu'un effort soit
20 accompli ici pour établir qu'il y a eu des comportements répréhensibles ou
21 des meurtres commis à l'encontre de certains Croates.
22 Même si cela a été le cas, de quelle façon cela justifie ce qui s'est
23 passé par la suite ? Nous avons vraiment besoin d'aller plus vite. Ce
24 témoin dépose ici depuis pas mal de temps déjà. Il nous faut terminer
25 l'audition de cette déposition aujourd'hui.
Page 9525
1 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président, la situation est
2 très simple. Nous affirmons que tous les événements qui ont précédé
3 l'éclatement du conflit, et les Juges de cette Chambre en ont déjà entendu
4 parler d'ailleurs, indiquent, et nous avons l'intention de le prouver au
5 cours de l'audition de nos témoins, je dis donc que ce sont les Musulmans
6 qui ont attaqué, qui ont agressé les Croates le 25 janvier.
7 M. le Président (interprétation). - Et vous prouverez ce qui est pertinent
8 et pas simplement une série d'allégations portées contre la partie
9 adverse. Vraiment, cette façon de procéder, bonnet blanc et blanc bonnet,
10 me préoccupe beaucoup. Je ne suis pas du tout sûr que tout ce qui vient
11 d'être dit a la moindre pertinence dans le cadre de cette affaire.
12 Quoi qu'il en soit, je vous propose d'avancer.
13 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président, sauf votre
14 respect, il n'est pas question de revanche ici. Ce que nous avons
15 l'intention de montrer simplement, c'est de quelle façon la guerre s'est
16 déroulée à Busovaca en janvier 1993 et qui a attaqué qui.
17 Témoin T (interprétation). - Oui, mais vous n'avez pas parlé de
18 l'année 1992.
19 M. Naumovski (interprétation). - De cela, les Juges de la Chambre sont
20 déjà informés à ce sujet.
21 M. le Président (interprétation). - Témoin T, je vous prierai de ne pas
22 interrompre.
23 Et maître Naumovski, pouvez-vous, je vous prie, faire avancer ce contre-
24 interrogatoire pour tenter d'en atteindre le terme le plus rapidement
25 possible, de façon à ce que, si les représentants du Bureau du Procureur
Page 9526
1 ont des questions supplémentaires à poser, nous puissions entendre ces
2 questions après disons une heure et demie de contre-interrogatoire de
3 votre part.
4 M. Naumovski (interprétation). - Je pense au temps, je pense à l'horloge
5 et je pense que nous pourrons terminer l'audition complète de ce témoin
6 aujourd'hui.
7 S'agissant de cette unité qui a été créée à cet endroit, Monsieur T, j'ai
8 encore une question à vous poser.
9 Témoin T (interprétation). - Oui.
10 M. Naumovski (interprétation). - Le 25 janvier 1993, cette unité, ce
11 peloton dont nous sommes en train de parler... ?
12 Témoin T (interprétation). - Oui.
13 M. Naumovski (interprétation). - Donc une unité militaire avait ses
14 positions sur le mont Crvencina ?
15 Témoin T (interprétation). - Non. Ce peloton était positionné à l'endroit
16 où se trouvait sa zone de responsabilité dans le cadre de la défense de
17 Maglaj.
18 M. Naumovski (interprétation). - Mais je parle de vous qui étiez à
19 Busovaca à ce moment-là ?
20 Témoin T (interprétation). - Je parle du même peloton que vous, et je dis
21 qu'une partie de ce peloton, 60 % disons, pas la totalité, équipée de
22 d'armes de haute qualité, ainsi que d'autres pelotons de l'unité de
23 Busovaca, se trouvait dans la zone qui était chargée de la défense de
24 Maglaj.
25 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur T, il y avait tout de même une
Page 9527
1 partie du peloton qui était à Busovaca ?
2 Témoin T (interprétation). - Oui, mais sans armes.
3 M. le Président (interprétation). - Je vais arrêter cet échange. Maître
4 Naumovski, pensez-vous qu'il appartient aux devoirs d'un conseil de la
5 défense de discuter de façon polémique avec le témoin ? Je vous prie de
6 poser des questions, d'obtenir les réponses et ensuite d'avancer.
7 M. Naumovski (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, Monsieur le
8 Président, si j'ai entamé une polémique avec le témoin. Je vais poser une
9 question.
10 Suite aux coups de feu et aux combats qui ont découlé, vous êtes-vous mis
11 à l'abri dans la maison de Nezir Mujicic ?
12 Témoin T (interprétation). - Oui.
13 M. Naumovski (interprétation). - Et c'est là que vous avez été arrêté ?
14 Témoin T (interprétation). - C'est exact.
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé). Vous avez
25 mentionné le nom de Nermin Elezovic et de Jasmin qui ont été assassinés.
Page 9528
1 Témoin T (interprétation). - Oui.
2 M. Naumovski (interprétation). - Je crois que nous serons d'accord pour
3 dire que ce sont des tiers qui ont vu cet événement. Vous n'étiez pas
4 présent, n'est-ce pas ?
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 M. Naumovski (interprétation). - Je comprends bien, mais vous n'avez pas
8 vu de vos yeux le meurtre. C'est ce que vous essayez de nous dire ?
9 Témoin T (interprétation). – Non, je ne l'ai pas vu.
10 M. Naumovski (interprétation). - Très bien.
11 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'aimerais aller un peu plus
12 vite. Je ne vais pas poser d'autres questions sur ce sujet, mais je
13 souhaite appeler votre attention sur le document D38/1 qui coule de
14 source. Je ne crois pas avoir nécessité d'interroger le témoin à ce sujet.
15 Monsieur T, je voudrais revenir sur ce document, le document que l'on vous
16 a remis avec les articles de presse. Le document Z 248/2.
17 Témoin T (interprétation). - Oui.
18 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez fait partie de l'armée, n'est-
19 ce pas ?
20 Témoin T (interprétation). - (Hors micro.)
21 M. Naumovski (interprétation). - Peut-on remettre ce document au témoin ?
22 C'est le document dont nous avons déjà parlé aujourd'hui.
23 Témoin T (interprétation). - Oui.
24 M. Naumovski (interprétation). – Vous étiez dans l'armée, donc vous avez
25 fait partie d'une armée et vous savez ce qu'est un document confidentiel,
Page 9529
1 un document qui comporte le signe confidentiel inscrit en haut à droite
2 par exemple, ou strictement confidentiel, ou secret militaire. Vous
3 connaissez ces notions ?
4 Témoin T (interprétation). - Oui.
5 M. Naumovski (interprétation). - Avez-vous dit oui ?
6 Témoin T (interprétation). - Oui.
7 M. Naumovski (interprétation). - Ce document ne comporte pas une mention
8 de ce genre ?
9 Témoin T (interprétation). - En effet, je n'en vois pas.
10 M. Naumovski (interprétation). - Et la phrase que vous n'avez pas réussi à
11 lire qui se trouve en bas de la page, la dernière phrase de ce texte, se
12 lit comme suit -je cite : "Les membres du HVO qui s'opposeront au
13 désarmement doivent éventuellement être liquidés en cas de difficultés".
14 C'est bien cela que vous n'avez pas réussi à lire ?
15 Témoin T (interprétation). - Oui.
16 M. Naumovski (interprétation). - Encore une question. Ce que nous voyons
17 en bas du texte en croate : "Ordre destiné à obtenir l'attaque de
18 Travnik" ; c'est un titre qui a été ajouté par le journal, n'est-ce pas ?
19 Témoin T (interprétation). - C'est possible.
20 M. Naumovski (interprétation). - On vous a montré aujourd'hui le
21 document 861, donc un autre document relatif à vos voisins.
22 Témoin T (interprétation). - Oui.
23 M. Naumovski (interprétation). - Le document 861.1. Vous conviendrez avec
24 moi qu'il n'y a pas de durée déterminée mentionnée dans ces documents ? Il
25 n'est dit nulle part, dans ce document, quelle est la date d'expiration de
Page 9530
1 ce certificat.
2 Témoin T (interprétation). - En effet.
3 M. Naumovski (interprétation). – Et vous, vous possédiez un certificat
4 identique ?
5 Témoin T (interprétation). - Oui, ainsi que tous les habitants de
6 nationalité croate, mais la nationalité n'était pas la même.
7 M. Naumovski (interprétation). – Mais alors je vous demande pourquoi vous
8 avez dit dans vos déclarations précédentes que vous aviez une date
9 d'expiration indiquée sur ce document, la date du 1er avril ?
10 Témoin T (interprétation). - Je ne sais pas. Peut-être que je parlais du
11 couvre-feu.
12 M. Naumovski (interprétation). – Donc c'est sans doute une erreur. Nous
13 sommes d'accord là-dessus ? Nous sommes d'accord ?
14 Témoin T (interprétation). - Oui.
15 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs les
16 Juges, je voudrais en terminer au plus vite, mais j'ai encore une petite
17 vérification à faire.
18 Monsieur T, vous êtes d'accord pour dire que plus particulièrement au
19 cours de l'été 1993, donc avant votre départ de Busovaca, des flux très
20 importants de réfugiés de Travnik et de Busovaca et de toute la région
21 sont arrivés à Busovaca ?
22 Témoin T (interprétation). – Oui, j'ai eu l'occasion de les voir arriver à
23 la gare routière.
24 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur T, aujourd'hui, vous nous avez
25 fait partager un de vos avis lorsque vous avez dit qu'à votre avis
Page 9531
1 M. Kordic devait savoir tout ce qui se passait à Busovaca. D'où tirez-vous
2 cette opinion ?
3 Témoin T (interprétation). – Oui, oui...
4 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur T, avez-vous jamais vu M. Kordic
5 déclarer publiquement ou rédiger ou signer un quelconque ordre destiné à
6 obtenir une attaque contre les Musulmans ? Et je parle de la période qui
7 commence en mai 1992 et qui va jusqu'à la fin de la guerre ?
8 Témoin T (interprétation). – Non, personnellement, je n'ai jamais vu cela.
9 M. Naumovski (interprétation). – Donc ce que vous nous avez dit, c'est une
10 conclusion que vous avez tirée sur la base de ce que l'on appelle les
11 informations de notoriété publique. Je pense que vous comprenez ce dont je
12 parle ?
13 Témoin T (interprétation). - Oui.
14 M. Naumovski (interprétation). - Nous sommes donc bien d'accord ?
15 Témoin T (interprétation). - Oui.
16 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur T, je crois que nous en sommes
17 pratiquement à la fin des questions que j'avais à vous poser, sinon
18 d'ailleurs à la fin de ces questions. Mais j'ai encore une petite
19 vérification à faire pour voir si je n'ai rien oublié. J'ai peut-être
20 encore une question ultime.
21 Non, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, peut-être est-il
22 préférable que j'en termine sur ce point. Sinon, je risque d'ouvrir un
23 autre champ de questions et cela nous emmènerait trop loin.
24 Monsieur T, merci. J'en ai fini.
25 Monsieur le Président, je n'ai plus de questions à poser au témoin.
Page 9532
1 M. le Président (interprétation). – Maître Naumovski, il vous reste encore
2 quelques minutes. Si vous voulez passer à un autre sujet, bien sûr, vous
3 pouvez le faire.
4 M. Naumovski (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.
5 Je ne considère aucunement que vous m'ayez freiné dans mon travail. Mais
6 je pense qu'il est préférable que je termine sur ce point. Je crains un
7 petit peu de rentrer dans d'autres domaines. Merci.
8 M. le Président (interprétation). – Très bien.
9 M. Kovacic (interprétation). – Vous connaissez la réponse, Monsieur le
10 Président, non, nous n'avons pas de questions.
11 M. le Président (interprétation). – Il nous faut tout de même nous en
12 assurer.
13 M. Nice (interprétation). – Deux questions encore.
14 Témoin T, s'agissant du groupe que vous avez décrit comme répondant au nom
15 des Scorpions, connaissiez-vous le nom de l'un ou l'autre de ces
16 Scorpions ?
17 Témoin T(interprétation). - Ils faisaient partie du peloton
18 d'intervention ; le peloton d'intervention se composait de Croates qui
19 avaient posé des problèmes, sur lesquels pesaient des actes d'accusation
20 du MUP, des gens de ce genre, des gens qui avaient eu des activités
21 prohibées avant le conflit.
22 Les noms, à présent, eh bien, j'ai fait la connaissance personnellement de
23 Milenko Akrap. Et je connaissais Ivica Kristo depuis avant le conflit. Je
24 connaissais également un Ivica de Gusti Grab. Je ne me rappelle pas,
25 aujourd'hui, son nom de famille.
Page 9533
1 M. Nice (interprétation). - Je vais vous interrompre. Qui vous a fait
2 connaître le nom des Scorpions ? Avez-vous eu connaissance de cette
3 dénomination par des gens avec qui vous avez parlé ou par d'autres
4 personnes ?
5 Témoin T (interprétation). - Ce sont eux qui ont mentionné ce nom. Est-ce
6 que c'était une plaisanterie ou pas, je ne sais pas.
7 Le 17 avril 1993, devant le grand magasin de Busovaca, j'étais là dans
8 cette partie de la rue pour des raisons médicales. J'étais arrivé donc à
9 cet endroit, dans cette rue. Et c'était l'endroit où le groupe
10 d'intervention, le peloton d'intervention qui faisait partie du MUP avait
11 organisé une espèce de petite fête.
12 Donc j'ai été invité à boire une bière avec eux pour célébrer apparemment,
13 une victoire après avoir été arrêté à cet endroit. Et il s'y trouvait
14 entre autres Drazen Kresic, [l'interprète n'a pas entendu le prénom] Pulic
15 et d'autres personnes qui me connaissaient. Ils avaient de bons rapports
16 avec moi et donc ils se sont mis à plaisanter avec moi et m'ont dit, entre
17 autres, qu'ils appartenaient à un groupe appelé les Scorpions.
18 M. Nice (interprétation). – Ma deuxième question est la suivante : combien
19 de temps s'est écoulé après la soi-disant arrestation de Kordic au niveau
20 du barrage routier ? Combien de temps s'est écoulé avant que votre neveu
21 vous mette au courant de cet événement ?
22 Témoin T (interprétation). - Il s'est écoulé une trentaine de jours. Donc
23 il a été arrêté au niveau du barrage et par la suite -sans doute de nuit-
24 le barrage a été déplacé vers le cimetière au bas d'Ahmici. La ligne de
25 front s'est donc créée à cet endroit pendant la nuit.
Page 9534
1 M. Nice (interprétation). - Très bien. C'est tout ce que je voulais
2 savoir.
3 Mais j'aurais finalement une troisième question à vous poser qui est la
4 suivante : vous êtes allé à plusieurs reprises dans le secteur de Tisovac
5 et je vous demanderai de répondre à cette question, si vous le souhaitez.
6 Ces visites à Tisovac se faisaient-elles, de votre part, dans le cadre
7 d'action de reconnaissance ou était-ce simplement des déplacements pour
8 convenance personnelle ? Si vous voulez bien, vous pouvez répondre.
9 Témoin T (interprétation). - Je réponds en toute responsabilité que ce
10 n'est pas dans le cadre de missions militaires que je me rendais à cet
11 endroit. Je dis qu'avant la guerre y compris, il m'arrivait d'aller à la
12 montagne dans le secteur de Tisovac. J'aimais pêcher. J'aimais beaucoup
13 aussi cueillir des champignons et d'autres choses qu'on trouve dans la
14 nature.
15 M. Nice (interprétation). - Je n'ai pas d'autres questions.
16 M. le Président (interprétation). – Témoin T, c'est la fin de votre
17 déposition. Je vous remercie d'être venu dans ce Tribunal international
18 pour témoigner. Vous pouvez maintenant vous retirer.
19 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
20 Maintenant, nous allons traiter d'autres questions.
21 Monsieur Nice, nous avons un témoin demain ?
22 M. Nice (interprétation). - Pour l'instant, Monsieur le Président, j'ai
23 quelques difficultés avec ce témoin. Je vais m'enquérir de la situation
24 exacte et vous le faire savoir dès que je serai mieux informé.
25 Mais avant d'en terminer avec l'audition de ce témoin, je tiens à dire que
Page 9535
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la
14 pagination anglaise et la pagination française
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
Page 9536
1 j'ai sans doute créé beaucoup de difficultés et semé la confusion en
2 tentant d'être plus clair et plus rapide dans le traitement des documents.
3 S'agissant du journal, peut-être serait-il bon que les quatre pages, qui
4 sont donc des extraits de ce journal, soient produites de façon distincte.
5 Car l'exactitude des ordres qui sont reproduits peut être importante par
6 la suite ou pas ; ça nous le verrons.
7 Mais je préférerais que ces quatre pages constituent une seule et même
8 pièce à conviction, la 278.3, et que des photocopies en soient faites pour
9 les conseils de la défense.
10 Mais je vous prie de m'excuser de la confusion que j'ai semée un petit peu
11 au niveau de ces documents.
12 M. le Président (interprétation). – Peut-être pourriez-vous discuter de
13 cela avec Mme la Greffière. Mais quel est votre avis au sujet des
14 témoins ?
15 M. Nice (interprétation). – Eh bien, la situation s'agissant des témoins
16 est pour le moins préoccupante.
17 Trois témoins importants étaient censés être entendus dans la dernière
18 période dont un, notamment, était tout à fait prêt à venir témoigner. Au
19 dernier moment, il a appris que son fils allait se rendre dans un
20 territoire très éloigné qu'il ne connaissait pas et il a décidé qu'il ne
21 viendrait pas à La Haye. Et puis il y a un autre témoin, dont l'audition
22 est prévue depuis longtemps, il vient du bout du monde. Nous avons essayé
23 d’organiser la date de son audition mais il est très occupé, donc pas
24 toujours disponible. C'est un officier de haut rang, en Ontario. Il nous
25 faudrait un peu de temps pour procéder à cette réorganisation du
Page 9537
1 calendrier.
2 Puis, il y a un témoin qui a été identifié la semaine dernière, qui
3 pourrait nous être très utile. Il se trouve dans le bâtiment actuellement,
4 je pensais qu'il pourrait venir déposer demain. Je viens de recevoir un
5 message -pour lequel M. Scott a d’ailleurs quitté la salle- qui indique
6 que ce témoin ne serait pas disponible. Je dois me renseigner.
7 La semaine prochaine, il y a un problème général, à savoir que nous allons
8 manquer de témoins, semble-t-il ; à moins que ce témoin venu du bout du
9 monde arrive. Son audition était prévue, il devrait arriver dans les jours
10 qui viennent. Sinon, nous n'aurons que très peu de témoins.
11 Je demanderai qu'éventuellement, la possibilité d'examiner les résumés des
12 dépositions de ces témoins soit envisagée comme s'il s'agissait de témoins
13 professionnels. Dans ce cas, des détails supplémentaires pourraient être
14 fournis et il y aurait contre-interrogatoire. En dehors de cela, je ne
15 vois pas comment nous pourrons éviter un pénurie complète de témoins. Nous
16 aurons plus de détails au sujet de la situation demain matin. Vous aurez
17 constaté que j’ai envoyé un message immédiatement pour demander au Colonel
18 s'il était possible de réorganiser son temps et de venir demain alors
19 qu'il n'en était pas informé à l'avance. Il s'agit de M. Chipper.
20 M. Bennouna. - Mais quelle est la situation exactement ? Vous avez un
21 témoin ou pas pour demain matin ? Ou est-ce peut-être ?
22 M. Nice (interprétation). - J'aurais répondu non il y a encore dix
23 minutes, mais M. Scott est parti tenter des négociations. Finalement, je
24 crois comprendre que ce non est définitif. Il s'agit d'un officier d'une
25 armée de l'Europe du nord...
Page 9538
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la
14 pagination anglaise et la pagination française
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
Page 9539
1 M. Bennouna. - Vous n'avez donc plus de témoin jusqu'à la fin de la
2 semaine au moins et vous n’êtes pas sûr pour la semaine prochaine ?
3 M. Nice (interprétation). - Exactement. J'aurai deux ou trois témoins, la
4 semaine prochaine ; si nous en avons deux, ce sera trop peu, si nous en
5 avons trois, étant donné l’importance de cette troisième déposition, cela
6 risque d’être un peu trop.... J’essaie de réorganiser les calendriers afin
7 que le témoin qui vient du bout du monde arrive, sur la base du calendrier
8 prévu. La Chambre préférerait sans doute accepter cette réorganisation de
9 départ ?
10 M. le Président (interprétation). - Oui, il est important que nous
11 entendions les éléments de preuve.
12 M. Nice (interprétation). - Oui.
13 M. le Président (interprétation). - Mais il y a des difficultés ?
14 M. Nice (interprétation). - Pour la semaine prochaine, les difficultés
15 semblent extraordinaires. Il y a d’autres difficultés à d’autres moments :
16 des changements de calendrier, etc.
17 M. le Président (interprétation). - Il y en aura donc encore par la
18 suite ?
19 M. Nice (interprétation). - Oui, il y en aura d’autres. Je peux vous dire
20 aujourd’hui qu’étant donné les contraintes liées à une affaire, nous ne
21 siégerons pas l’après-midi du 24 et du 25. Les audiences seront donc un
22 peu raccourcies.
23 M. Nice (interprétation). - Merci de cette information. Je sais que le
24 témoin à venir devrait être disponible cet après-midi. J’en parle parce
25 qu’hier, nous avons continué les travaux l’après-midi. Ce serait une
Page 9540
1 possibilité éventuellement ou ne l’est-ce plus ?
2 M. le Président (interprétation). - Cela ne l'est plus compte tenu des
3 contraintes liées à un autre procès.
4 M. Nice (interprétation). - Je crois l'avoir déjà dit, l’organisation des
5 témoins est extrêmement difficile. Nous essayons de faire de notre mieux
6 et c’est la première fois, me semble-t-il, que nous nous trouvons
7 confrontés à un blocage grave. A moins que mes discussions avec le Colonel
8 n'aboutissent à de meilleurs résultats que celles que M. Scott a eues avec
9 lui, je crains qu'il y ait très peu de chance de succès, voilà quelle est
10 la situation.
11 Le témoin de demain aurait dû être entendu une journée ; je pense qu'il
12 n'y aura pas beaucoup de contestations, les discussions devraient se
13 résumer à l’essentiel puisque la plupart des événements ont déjà été
14 abordés par d'autres.
15 En tout cas, cette déposition aura lieu avec des dépositions à venir. Je
16 vais mieux m'expliquer en vous donnant un exemple : à Donja Veceriska,
17 Kordic aurait été vu à la veille de l'attaque au cours de la nuit. C’est
18 ce que dira un témoin mais il y a une autre déposition, d’un autre témoin,
19 qui parlera de détails liés à l'endroit où se trouvait M. Kordic cette
20 même nuit. Nous aurons donc en tant qu’élément de preuve, un certain
21 nombre de visites dans divers endroits qui pourraient être corroborées,
22 qui, en tout cas auront une valeur probante susceptible de corroborer
23 éventuellement les dépositions reprenant les dépositions de personnes
24 décédées. Cela ne résoudra peut-être pas de façon définitive le problème.
25 Les Juges préféreront peut-être trancher sur cette question après avoir
Page 9541
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la
14 pagination anglaise et la pagination française
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
Page 9542
1 entendu les dépositions des témoins qui parleront des autres endroits où
2 M. Kordic s’est rendu.
3 M. le Président (interprétation). - Je crois qu'il n'est possible de
4 trancher qu'après l'audition de tous les témoins. Enfin, combien de temps
5 vous faut-il pour être mieux informé ?
6 M. Nice (interprétation). - Dix minutes peut-être. Pourriez-vous me les
7 accorder ?
8 M. le Président (interprétation). - Il faudrait suspendre. Si vous
9 constatez que vous pouvez citer le témoin demain, j'aimerais que vous nous
10 le fassiez savoir jusqu'à 13 heures 15. Sinon, il est mieux de suspendre.
11 M. Bennouna. - Et pour lundi matin, que prévoyez vous ?
12 M. Nice (interprétation). - Personnellement, je serai ici lundi matin,
13 mais pour le reste de la semaine prochaine, je dois être dans une autre
14 chambre qui s’occupe d’un autre procès. Lundi matin, j'espère que ce sera
15 un homme du nom de Carter qui sera présent dans le prétoire. Je crois
16 qu’il est fixé désormais qu’il viendra. Il y aura également le général de
17 brigade, M. Duncan. C’est probablement lui qui sera entendu ensuite.
18 M. Bennouna. - Très bien. Et le résumé de déposition peut être prêt avant
19 la semaine prochaine ?
20 M. Nice (interprétation). - Oui, dans le mesure où nous serons obligés de
21 rédiger ce résumé de déposition. Apparemment, il y a une objection de la
22 partie adverse.
23 M. Sayers (interprétation). - Quelques commentaires seulement, Monsieur le
24 Président.
25 Tout d'abord, nous voulions évoquer des questions d'ordre juridique auprès
Page 9543
1 de la Chambre de première instance. Je pensais que nous allions peut-être
2 faire cela demain. Cela ne devrait pas durer davantage qu'une heure en
3 tout.
4 Pour l'autre question, celle des témoins décédés, cette question est en
5 jachère, si j'ose dire, depuis longtemps. En théorie, même s'il n'y a pas
6 de témoin susceptible de corroborer cet élément de preuve précis, il y
7 aurait des éléments prouvant une structure systématique de comportement.
8 Effectivement, pour les éléments repris à l'article 93, je ne pense pas
9 qu'il s'applique ici.
10 M. le Président (interprétation). - Qu’est-ce que vous voulez évoquer
11 comme question ? Donnez nous une idée en quelques mots ?
12 M. Sayers (interprétation). - Il y avait une question portant sur les
13 ordonnances de protection qu'il faudra peut-être élargir. Et puis la
14 question des témoins confidentiels ou protégés, les témoins pour lesquels
15 on a demandé des mesures de protection jusqu'à présent. Je pense que la
16 Chambre de première instance comprendra que nous sommes dans une situation
17 très difficile quand nous apprenons que les témoins sont protégés à
18 l'audience même.
19 Il y a d'autres points assez précis, assez bien cernés. Je pensais que
20 nous allions parler de façon générique des témoins décédés. Il y a la
21 question de l'appel dans l’affaire Aleksovski qui est concernée. Je ne
22 pense pas que ce soit un argument ou des discussions d’ordre purement
23 juridique. Peut-être Me Nice n’est-il pas d'accord avec moi mais je pense
24 qu'il faudrait régler la question au plus tôt. Ce sont des choses de ce
25 genre que je voudrais évoquer avec vous.
Page 9544
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la
14 pagination anglaise et la pagination française
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
Page 9545
1 M. le Président (interprétation). - Eh bien, nous allons siéger pour être
2 saisis des questions que la défense souhaite soulever. Nous n'allons peut-
3 être pas parler des témoins décédés pour les raisons avancées par Me Nice.
4 M. Nice (interprétation). - Je vais voir ce qu'il en est de ce témoin. Je
5 suppose que s'il est disponible, vous préfériez l'entendre demain. J'en
6 ferai part à qui de droit. Je vous ferai savoir ce qu'il en est.
7 M. le Président (interprétation). - Fort bien, nous nous retrouvons demain
8 matin.
9 L'audience est levée à 13 heures 05.
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25