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  1   TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL                     AFFAIRE N° IT-95-14/2-T

  2   POUR L'EX-YOUGOSLAVIE  

  3   Mercredi 10 novembre 1999

  4  

  5   L'audience est ouverte à 15 heures 05.

  6   Mme Ameerali (interprétation). - Affaire IT-95-14/2-T, le Procureur contre

  7   Dario Kordic et Mario Cerkez.

  8   M. le Président (interprétation). – Monsieur Lopez-Terres, comme je l'ai

  9   déjà dit hier, cet après-midi, nous allons travailler jusqu'à quatre

 10   heures et demie. Est-ce que vous avez pris des dispositions pour le retour

 11   du témoin à La Haye ?

 12   M. Lopez-Terres. - Tout à fait Monsieur le Président. Nous sommes convenus

 13   avec le témoin que la date du 25 novembre prochain au matin serait une

 14   date qui serait utile pour le témoin.

 15   M. le Président (interprétation). - Très bien.

 16   M. Lopez-Terres. – Général Duncan, nous avions terminé votre déposition

 17   hier sur l'incident du missile qui avait été tiré dans votre camp et sur

 18   les résultats de l'enquête dont le colonel Blaskic vous avait parlé. Nous

 19   allons avancer un petit peu dans le temps. Moins d'une semaine après ce

 20   tir, est survenue la mort de votre interprète Mlle Dobrila Kalava.

 21   M. Duncan (interprétation). - C’est exact.

 22   M. Lopez-Terres. - Ce décès est intervenu exactement le 5 juillet 1993 ?

 23   M. Duncan (interprétation). - Oui.

 24   M. Lopez-Terres. - Vous avez pu obtenir les résultats des circonstances de

 25   ce décès selon lesquels le tir avait été effectué par un tireur isolé du

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  1   HVO ?

  2   M. Duncan (interprétation). – Oui, c'est en effet mon opinion. Je pense

  3   que c'est ce qui s'est passé et que c'est en effet cette personne qui est

  4   responsable de cet acte.

  5   M. Lopez-Terres. - D'après vos constatations et l'angle de tir, vous avez

  6   pu déterminer que le tir provenait d'un point qui était un point occupé

  7   par les forces du HVO ?

  8   M. Sayers (interprétation). - Monsieur le Président, je souhaiterais

  9   présenter une objection. Ce n'est pas un fait qui est repris dans l'Acte

 10   d'accusation. Nous avons entendu beaucoup de preuves à ce sujet de la part

 11   de la personne qui a mené l'enquête au sujet de cet incident, je pense que

 12   cela n'est pas pertinent.

 13   D'autre part, il y a deux thèmes qui entrent dans la même catégorie : le

 14   chauffeur du HCR des Nations Unies qui a été abattu et dont on a déjà

 15   entendu parler ainsi que l'attaque sur Grbavica le 8 septembre et nous

 16   avons entendu beaucoup de témoins à ce sujet. Nous estimons que cela ne

 17   figure pas dans l'Acte d'accusation et que cela n'est pas pertinent.

 18   M. le Président (interprétation). – Oui, mais si cela fait l'objet de

 19   controverse, à ce moment-là, le Procureur peut présenter des informations

 20   à ce sujet.

 21   Monsieur Lopez-Terres, vous pouvez procéder assez rapidement, puisque nous

 22   avons déjà entendu des témoins à ce sujet.

 23   M. Lopez-Terres. - Quelles ont été les explications qui vous ont été

 24   fournies quant à l'origine du tir par le colonel Blaskic ou les

 25   responsables du HVO de Vitez ?

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  1   M. Duncan (interprétation). - On m'a donné plusieurs explications, on m'a

  2   dit notamment qu'il était possible que ce soit un Musulman, un Musulman

  3   qui aurait traversé la ligne de front, qui serait venu au sud et qui

  4   serait venu s'installer là dans une maison et de là, aurait tiré sur

  5   l'interprète. Et ensuite, cette personne ou ces personnes seraient

  6   retournées dans leur camp.

  7   M. Lopez-Terres. - L'interprète dont nous parlons n'était pas de

  8   nationalité musulmane ?

  9   M. Duncan (interprétation). - Non. Elle était serbe d'origine.

 10   M. Lopez-Terres. – Avez-vous émis des hypothèses sur les raisons pour

 11   lesquelles ce tir avait été opéré ?

 12   M. Duncan (interprétation). - Je pense qu'il y a deux raisons à ce

 13   meurtre. Premièrement, c'était quelqu'un qui avait accompagné le colonel

 14   Bob Stewart tout au long de sa mission de six mois. Donc, elle avait

 15   participé à beaucoup de conférences auxquelles lui-même avait participé

 16   aussi bien avec les forces croates que musulmanes. Deuxièmement, je pense

 17   que c'est un acte délibéré pour me troubler, moi qui étais un nouvel

 18   arrivant. C'était un geste destiné à me montrer que l'on n'était pas

 19   d'accord avec certaines des actions que j'avais entreprises dans la zone.

 20   M. Lopez-Terres. - Le 5 juillet au moment où Dobrila Kalava a été tuée, y

 21   a-t-il eu d'autres personnes qui ont été l'objet de tirs dans le camp ?

 22   M. Duncan (interprétation). – Non, il n'y a eu que ce tir. Elle a été

 23   touchée à la tête et elle est morte presque immédiatement.

 24   M. Lopez-Terres. - L'explication qui vous a été donnée sur le fait qu'un

 25   Musulman pouvait avoir été à l'origine de ce tir vous est-elle apparue

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  1   plausible ?

  2   M. Duncan (interprétation). – Non, cela ne m'a pas paru plausible du tout.

  3   M. Lopez-Terres. - Un peu plus tard dans le temps, le 14 août 1993, un

  4   chauffeur du comité pour les réfugiés a été tué alors qu'il se rendait

  5   avec son véhicule dans Stari Vitez. Vous vous souvenez de cet incident ?

  6   M. Duncan (interprétation). - Oui. Si je me souviens bien, il s'appelait

  7   Boris, il conduisait un véhicule du HCR, un véhicule blindé.

  8   M. le Président (interprétation). - M. Lopez-Terres, vous avez parlé du

  9   14 juillet. Or, je vois que, dans le résumé, on parle du 14 août.

 10   M. Lopez-Terres. -  Si j'ai indiqué le 14 juillet verbalement aujourd'hui,

 11   c'est une erreur de ma part. C'est le 14 août.

 12   M. le Président (interprétation). - C'est peut-être compréhensible, étant

 13   donné vos origines !

 14   M. Sayers (interprétation). - Il s'agissait du 14 août 1993.

 15   M. Lopez-Terres. – Le 14 août, il n'y a pas de discussion là-dessus.

 16   Quelles explications vous ont été données à propos de l'origine du coup de

 17   feu qui a tué ce chauffeur ?

 18   M. Duncan (interprétation). - Les forces du HVO m'ont dit que ce tir était

 19   le fait d'une personne ou de personnes inconnues, peut-être des Musulmans

 20   qui avaient tiré délibérément sur ce véhicule.

 21   M. Lopez-Terres. - Cette explication une nouvelle fois vous est-elle

 22   apparue plausible, mon Général ?

 23   M. Duncan (interprétation). – Non, cela ne m'a pas paru plausible parce

 24   que le HCR tout comme moi s'efforçait de faire entrer de l'aide

 25   humanitaire à Stari Vitez, une zone musulmane, donc il était très peu

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  1   probable que des Musulmans aient tiré sur ce chauffeur. D'autre part, ce

  2   tir venait des lignes du HVO autour de Stari Vitez.

  3   M. Lopez-Terres. - Un peu plus tard, au cours de la même période, vous

  4   avez été informé d'une véritable mise en scène de la part de certains

  5   soldats du HVO qui se sont livrés à la mise en place de munitions dans des

  6   véhicules du comité pour les réfugiés, et ceci sous les yeux de vos

  7   soldats. Est-ce que vous pouvez nous parler de cela ?

  8   M. Duncan (interprétation). – Oui, c'est exact. D'après ce que j'ai

  9   compris, des soldats de mon régiment ont été arrêtés, ils ont été bloqués,

 10   alors qu'ils escortaient un convoi et à ce moment-là des soldats du HVO

 11   ont chargé des munitions sur l'un des camions. Ensuite, ils se sont

 12   éloignés de ces véhicules et ils ont commencé à filmer et ensuite, ils ont

 13   enregistré cette trouvaille miraculeuse de munitions dans un convoi du

 14   HCR.

 15   M. Lopez-Terres. - Quelle était la finalité d'après vous de cette mise en

 16   scène ?

 17   M. Duncan (interprétation). - Je pense que l'objectif de tout cela,

 18   c'était de réaliser un film de propagande, ce qu'ils ont fait, un film

 19   qu'ils souhaitaient montrer à leur peuple pour montrer qu'il n'était pas

 20   possible de faire confiance aux Nations Unies et au HCR puisque, d'après

 21   eux, ces organisations fournissaient des munitions aux Musulmans dans la

 22   zone.

 23   M. Lopez-Terres. - Dans le courant du mois d'août 1993 et le 19 août 1993

 24   en particulier, vous avez eu l'occasion de discuter avec le colonel

 25   Blaskic, qui a proféré des menaces de faire exploser l'usine d'explosifs

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  1   de Vitez, plutôt que de laisser cette usine tomber aux mains de l'armée

  2   musulmane. Est-ce exact ?

  3   (Le témoin acquiesce de la tête.)

  4   M. Duncan (interprétation). - Oui, c'est en effet le cas. Le commandant

  5   Tihomir Blaskic m'a donné beaucoup de détails au sujet du résultat d'une

  6   explosion éventuelle dans l'usine, me disant qu'il y avait là des

  7   explosifs, des produits chimiques et qu'une explosion dans cette usine

  8   entraînerait certainement la destruction de toute la vallée de la Lasva ;

  9   une zone de 60 kilomètres sur 100 kilomètres qui serait touchée pour

 10   longtemps par cette explosion. Donc il m'a dit que cela entraînerait un

 11   grand nombre de victimes.

 12   M. Lopez-Terres. - Avez-vous pris ces menaces pour une forme de chantage ?

 13   M. Duncan (interprétation). - Moi, j'ai considéré qu'il s'agissait là

 14   d'une menace directe à l'encontre aussi bien de mes forces que de celles

 15   du HCR. Et apparemment il avait l'intention de me rendre responsable de

 16   cela. Donc j'ai considéré qu'il s'agissait purement et simplement de

 17   chantage.

 18   M. Lopez-Terres. - Général Duncan, je voudrais que vous examiniez un

 19   rapport établi par votre régiment le 17 août 1993 qui porte la

 20   référence Z1172.

 21   (L'huissier s'exécute.)

 22   Pourriez-vous examiner plus particulièrement le paragraphe 4 de ce

 23   document et nous indiquer si ce rapport concerne les menaces dont vous

 24   venez de nous parler ?

 25   M. Duncan (interprétation). – Oui, en effet, il y est fait référence. On

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  1   voit que Blaskic disposait de beaucoup d'explosifs dans l'usine.

  2   M. Lopez-Terres. - L'expression selon laquelle il y aurait 100 kilos

  3   d'explosif pour chaque soldat musulman est une expression qui est mise

  4   entre guillemets. C'est une expression qui a été utilisée par le colonel

  5   Blaskic à l'époque ?

  6   M. Duncan (interprétation). - En effet, je le crois. Il s'agissait de

  7   rendre bien clair le volume d'explosifs dont il disposait dans cette

  8   usine.

  9   M. Lopez-Terres. - Je vous remercie.

 10   Le 4 septembre 1993, le colonel Blaskic vous a rendu visite dans le camp

 11   de votre régiment et vous a transmis un message de la part de

 12   Dario Kordic. Est-ce que vous vous rappelez de ce message ?

 13   M. Duncan (interprétation). - Oui. C'était le 4 septembre. Il est venu au

 14   camp. Nous avons discuté d'un certain nombre de sujets, de sujets

 15   notamment dont nous parlions toujours. Mais l'objectif principal de sa

 16   visite ce jour-là, le 4 septembre, était de me donner un message de

 17   Dario Kordic, message selon lequel il n'y aurait plus d'échanges de

 18   blessés depuis la poche ou l'enclave de Vitez.

 19   Cet échange de blessés avait eu lieu sur la base d'un accord entre l'armée

 20   de Bosnie-Herzégovine et le HVO mais le message de Kordic était que

 21   c'était fini et qu'il n'y aurait plus d'évacuation de blessés soit du HVO

 22   soit de l'armée de Bosnie-Herzégovine depuis les zones de combat.

 23   M. Lopez-Terres. - Lorsque vous parlez de blessés, s'agissait-il aussi

 24   bien de blessés civils que de blessés militaires ?

 25   M. Duncan (interprétation). - Il y avait à l'hôpital à cette époque des

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  1   enfants, des femmes, des gens qui souffraient de troubles psychiques ainsi

  2   que des gens qui avaient été blessés dans le cadre de la guerre et qui

  3   souffraient d'autre part de maladies très graves comme le cancer et qui

  4   avaient donc besoin d'être évacués.

  5   M. Lopez-Terres. - Les deux catégories de blessés étaient donc concernées

  6   par la cessation de ces échanges ?

  7   M. Duncan (interprétation). - Oui. Moi, d'après ce que j'ai compris, cela

  8   se rapportait à tous les blessés. Moi-même, je m'étais rendu à cet

  9   hôpital, j'avais vu tous les blessés qui s'y trouvaient et je savais donc

 10   qu'il y avait un certain nombre de femmes, d'enfants et d'autres personnes

 11   malades ou blessées dans cet hôpital.

 12   M. Lopez-Terres. - Ce message qui vous a été transmis par le

 13   colonel Blaskic de la part de Kordic, sous quelle forme vous a-t-il été

 14   présenté ? Etait-ce un message verbal ou y avait-il un document écrit de

 15   la part de Dario Kordic ?

 16   M. Duncan (interprétation). - C'est un message écrit.

 17   M. Lopez-Terres. - Le colonel Blaskic vous a lu ce message, si j'ai bien

 18   compris ?

 19   M. Duncan (interprétation). - Oui, il m'en a donné lecture. Je n'en

 20   dispose pas et d'ailleurs il ne m'a pas donné de copie de ce message.

 21   M. Lopez-Terres. - Dans les jours qui ont suivi, je crois que vous avez

 22   quitté la zone de Vitez et c'est pendant cette période-là que l'attaque de

 23   Grbavica a eu lieu. Je ne vous demande pas de détails sur cette attaque

 24   simplement une observation en ce qui concerne la nature des destructions

 25   qui ont été opérées dans la zone de Grbavica au cours de cette attaque ?

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  1   M. Duncan (interprétation). - L'attaque sur Grbavica a eu lieu deux jours

  2   après mon départ. J'étais parti pour deux semaines de permission dans le

  3   cadre de ma mission de 8 mois en Bosnie centrale. Et donc, cette attaque a

  4   entraîné des destructions massives de bâtiments, de maisons sur cette

  5   colline où se trouvait Grbavica. Et à mon avis, cela allait au-delà des

  6   besoins militaires et stratégiques. J'étais bien conscient du fait que

  7   cette colline consistait un objectif stratégique et militaire valable,

  8   mais je pense que l'on a fait preuve d'une violence excessive envers la

  9   population civile.

 10   M. Lopez-Terres. - Ce type de constat, est-ce que vous avez pu le faire

 11   dans d'autres villages que vous avez visités ?

 12   M. Duncan (interprétation). - Oui. Oui, il est arrivé que d'autres

 13   villages subissent ce genre de destructions. Et cela était dû généralement

 14   à des offensives qui s'étaient prolongées sur une ligne de front qui

 15   s'était figée. Il y avait des pilonnages des deux côtés. Mais ce qui est

 16   particulier en ce qui concerne Grbavica, c'est qu'il y a eu des

 17   destructions massives, mais que cela s'est produit dans un laps de temps

 18   extrêmement court.

 19   M. Lopez-Terres. - En ce qui concerne les autres villages que vous avez pu

 20   visiter, les destructions massives qui ont eu lieu étaient-elles toujours

 21   justifiées par des nécessités militaires ?

 22   M. Duncan (interprétation). - Non. Pas toujours, non.

 23   M. Lopez-Terres. - Comment avez-vous compris à l'époque la justification

 24   de ces destructions ?

 25   M. Duncan (interprétation). - Je crois que ces destructions devaient

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  1   assurer qu'aucun habitant du village en question n'allait revenir. Donc il

  2   était nécessaire de reconstruire complètement les villages car ils étaient

  3   rasés.

  4   M. Lopez-Terres. - Vous confirmez, mon Général, que le 22 septembre 1993,

  5   vous avez eu une discussion avec l'officier de liaison du colonel Blaskic,

  6   le nommé Darko Gelic, à propos des menaces dont les deux officiers, dont

  7   nous parlions hier Lee Withworth et Mark Bauer, avaient fait l'objet à

  8   l'occasion de cette attaque de Grbavica ?

  9   M. Duncan (interprétation). - Oui. Il est venu pour me dire, et ceci pas

 10   pour la première fois, qu'il y avait des menaces de la part du HVO

 11   proférées à l'encontre de mes deux officiers de liaison. Il disait

 12   d'habitude que le HVO ne pouvait plus garantir leur sécurité dans leurs

 13   déplacements sur le terrain. Moi, j'avais dit que c'était parfaitement

 14   inacceptable car on m'avait menacé aussi et dans ce cas-là, personne ne

 15   serait responsable si jamais les soldats du HVO se tournaient contre moi

 16   ou mes officiers. Et moi, j'ai été vraiment irrité par ces méthodes.

 17   Je voudrais peut-être ajouter que normalement j'aurais répondu en me

 18   rendant directement à l'hôtel Vitez pour en discuter avec le colonel

 19   Blaskic car ceci me mettait dans une position délicate. Et nous voulions

 20   traiter de ce problème le plus rapidement possible.

 21   M. Lopez-Terres. - Un détail pour le transcript, si je peux me permettre.

 22   Il est indiqué le nom de l'officier de liaison comme étant Darko

 23   Kraljevic. Ce n'est évidemment pas Darko Kraljevic, mais Darko Gelic.

 24   Le 27 septembre 1993, Général Duncan, vous vous êtes rendu à nouveau au

 25   chalet de Busovaca, dans ce que vous nous avez indiqué être "le nid

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  1   d'aigle" hier, pour discuter avec Kordic des problèmes liés au blocus de

  2   Stari Vitez. Est-ce que vous vous rappelez de cette rencontre ?

  3   M. Duncan (interprétation). - Oui. Je m'en souviens. Le but de cette

  4   rencontre était tout d'abord de présenter mon successeur, le colonel

  5   Peter Williams. Je voulais qu'il rencontre Dario Kordic, et deuxièmement,

  6   j'ai pensé que Tihomir Blaskic n'était pas dans l'enclave de Vitez et j'ai

  7   voulu parler entre nous.

  8   Il s'agissait de questions ayant trait à la liberté de la circulation pour

  9   laquelle il m'avait donné des garanties, personnellement, il nous avait

 10   garanti la liberté de la circulation pour les véhicules de l'ONU et de

 11   l'UNHCR, mais il a confirmé qu'il n'y aurait pas de circulation dans

 12   l'enclave de Stari Vitez tant que les forces de l'armée de Bosnie-

 13   Herzégovine continuaient les attaques sur l'enclave de Vitez.

 14   M. Lopez-Terres. - Ce refus d'accès à Stari Vitez avait été annoncé à

 15   l'officier des affaires civiles travaillant dans votre camp deux jours

 16   avant votre visite, je crois, à Busovaca. Est-ce exact ?

 17   M. Duncan (interprétation). – Je crois que cela s'est produit deux jours

 18   avant ma conversation et c'est pour cela que j'y suis allé, pour discuter

 19   avec Dario Kordic.

 20   M. Lopez-Terres. - Je voudrais vous présenter un document qui paraît avoir

 21   un lien avec ce que vous nous indiquez. Ce document a déjà été présenté

 22   préalablement à un autre témoin. Il porte le N° 1213.

 23   Est-ce qu'il serait possible de présenter ce document sur le

 24   rétroprojecteur ?

 25   (L'huissier s'exécute)

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  1   Est-ce que vous pouvez examiner l'avant-dernier paragraphe et nous

  2   indiquer si cela fait référence à cette conversation qu'avait eue

  3   l'officier des affaires civiles ?

  4   M. Duncan (interprétation). - Oui. Ceci confirme ce que je viens de dire.

  5   Cela s'est produit deux jours avant cette rencontre où mon officier des

  6   affaires civiles Randy Rhodes, qui est américain et qui a travaillé avec

  7   moi dans la zone de responsabilité du bataillon britannique, a rencontré

  8   Dario Kordic, comme il est écrit ici, et il lui a été dit qu'il n'y aurait

  9   pas de circulation, pas de possibilité de se rendre à Stari Vitez tant que

 10   l'armée de Bosnie-Herzégovine continue ses attaques.

 11   M. Lopez-Terres. - Je vous remercie Monsieur l'huissier.

 12   Au cours du mois d'octobre 1993, mon Général, un autre convoi d'aide

 13   humanitaire est passé dans la région, qui relevait de votre responsabilité

 14   et vous avez pris la décision à ce moment-là, je crois, de dérouter ce

 15   convoi et de lui faire prendre une autre route que celle qui était

 16   envisagée.

 17   M. Duncan (interprétation). – Oui, c'est exact. Je pense que cela s'est

 18   produit vers la mi-octobre, vers le 16 ou le 17. Je dois dire que ce

 19   n'était pas un convoi de l'ONU ou de l'UNHCR, c'était un convoi qui était

 20   de la même nature que le convoi musulman qui devait traverser la poche de

 21   Vitez et se rendre à Tuzla. Moi, j'ai pensé qu'il ne fallait pas mettre en

 22   danger ce convoi à nouveau en le laissant passer par le convoi de Vitez et

 23   c'est pour cela que j'ai décidé de le dérouter et de le faire passer par

 24   la zone de Travnik, c'est-à-dire le territoire qui était sous le contrôle

 25   de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

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  1   Moi, je n'en ai pas parlé au commandant du HVO et j'ai établi tous ces

  2   plans pour dérouter le convoi. Donc le convoi a été dérouté et il est

  3   arrivé à destination. Mon officier de liaison m'a informé qu'un certain

  4   nombre de soldats du HVO avaient fait une embuscade sur la route menant à

  5   Gorni Vakuf et les seules personnes qui savaient que ce convoi allaient

  6   passer étaient moi-même et le commandant, le haut officier du HVO.

  7   Il savait que le convoi allait passer, il connaissait à peu près l'heure

  8   du passage, mais il ne connaissait pas les routes qu'il allait emprunter.

  9   Donc moi j'ai pensé que si nous allions utiliser la même route, c'est-à-

 10   dire la route entre Novi Travnik et Gorni Vakuf allant vers Zenica….je

 11   voudrais ajouter que j'ai parlé avec Tihomir Blaskic au sujet de ce convoi

 12   et il m'a demandé pourquoi je ne l'ai pas laissé passer par la vallée

 13   comme c'était convenu. Moi, je lui ai répondu que je n'avais pas confiance

 14   en ce qu'il disait.

 15   M. Lopez-Terres. - Un retour arrière, simplement en ce qui concerne votre

 16   rencontre avec Dario Kordic à Busovaca le 27 septembre. Est-ce que vous

 17   vous souvenez du comportement de Dario Kordic ce jour-là ? Etait-il d'une

 18   humeur particulière ? Vous avez constaté quelque chose de spécial dans son

 19   comportement ?

 20   M. Duncan (interprétation). - Pas concrètement. En réalité, il était de

 21   bonne humeur, il paraissait être content de rencontrer mon successeur. Je

 22   l'ai fait pour des raisons de politesse et j'avais l'impression qu'il

 23   était satisfait, content d'être en mesure de prendre des décisions

 24   importantes telles que les décisions concernant la liberté de la

 25   circulation. Il était très calme et il agissait comme un commandant.

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  1   M. Lopez-Terres. - Vous a-t-il donné des explications pour lesquelles il

  2   vous donnait, à vous, des assurances que les convois pourraient circuler

  3   librement alors que, deux jours auparavant, il avait tenu un discours

  4   différent à Randy Rhodes ?

  5   M. Duncan (interprétation). - Je n'en suis pas certain. En tout cas, il a

  6   changé d'avis et il s'est dit que s'il bloquait tous les convois, son

  7   peuple n'allait pas pouvoir recevoir de l'aide et donc, il a décidé de

  8   laisser passer tous les convois tout simplement.

  9   M. Lopez-Terres. - Revenons maintenant à ce deuxième "convoi de la Joie",

 10   celui dont vous venez de nous parler au mois d'octobre, aux environs du

 11   16-17 octobre. Vous avez indiqué que des soldats se tenaient en quelque

 12   sorte en embuscade sur la route présumée du passage de ce convoi. Avez-

 13   vous eu des information selon lesquelles parmi ces soldats se trouvait le

 14   nommé Zarko Andric surnommé Zuti ?

 15   M. Duncan (interprétation). - Je l'ai appris de mes officiers de liaison.

 16   Comme vous savez, c'était une équipe avec laquelle j'ai collaboré

 17   étroitement. J'ai été directement informé des événements par ces officiers

 18   et donc, cet officier de liaison m'a dit qu'une certaine personne qui

 19   s'appelait "Zuti" était le commandant du groupe de soldats qui avaient

 20   tenu cette embuscade qui était juste de l'autre côté de la route que les

 21   camions du convoi devaient emprunter.

 22   M. Lopez-Terres. - Quelle était la réputation qu'avait Zuti en deux mots,

 23   s'il vous plaît ?

 24   M. Duncan (interprétation). - Il faisait de la contrebande, je crois. Je

 25   pense qu'il faisait du racket aussi. Il utilisait, il profitait de la

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  1   guerre et j'ai appris que, parfois, il rencontrait des Musulmans dans les

  2   endroits en dehors de ma base à Vitez. En tout cas, ce n'était pas un

  3   personnage qui inspirait confiance. On disait qu'il était responsable de

  4   détournements de voitures et qu'il était à la tête d'une bande de

  5   gangsters.

  6   M. Lopez-Terres. - C'était un ancien policier, je crois ?

  7   M. Duncan (interprétation). - Oui, je pense qu'il était policier,

  8   effectivement.

  9   M. Lopez-Terres. - Avez-vous jamais rencontré ce M. Zarko Andric ?

 10   M. Duncan (interprétation). - Non, jamais.

 11   M. Lopez-Terres. - Général Duncan, je voudrais, puisque nous parlons de

 12   cette personne, vous donner connaissance rapidement de commentaires que

 13   cette personne a pu faire dans une interview qu'elle a donnée au journal

 14   Globus le 16 avril 1999, interview au cours de laquelle elle a porté

 15   certains commentaires sur votre compte. Il s'agit du document qui porte la

 16   référence Z2784.

 17   (L'huissier s'exécute.)

 18   M. Sayers (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai une objection.

 19   Il s'agit d'un article de journal qui a été publié après le début de cette

 20   affaire, et je pense qu'il s'agit d'un journal croate. Il s'agit d'une

 21   interview et d'un ouï-dire de deuxième ou troisième main. Je pense qu'il

 22   ne serait pas utile à la Chambre de regarder ce document quand nous

 23   parlons de événements qui se sont produits en 1992, 1993 et 1994.

 24   M. le Président (interprétation). - Oui, mais on y trouve des informations

 25   contre le témoin. Monsieur Lopez-Terres, vous pensez que nous allons aller

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  1   plus loin avec ce document ?

  2   M. Lopez-Terres. - J'aurais souhaité simplement que la Chambre puisse

  3   avoir le commentaire très rapide du témoin sur les propos et les

  4   observations qui sont faites à son compte par ce nommé Zuti, qu'il vient

  5   de nous indiquer n'avoir jamais rencontré. Il y va de la crédibilité du

  6   témoignage de l'accusation.

  7   M. le Président (interprétation). - Zuti n'est pas un témoin. Nous avons

  8   déjà entendu des témoignages concernant cette personne. Je ne sais pas si

  9   nous allons avancer en lisant les commentaires qu'il a faits. Comme j'ai

 10   déjà dit, ce n'est pas un témoin, donc je pense que ceci ne sera pas

 11   utile. Nous pouvons continuer de sorte à terminer cet après-midi.

 12   M. Lopez-Terres. - Ce témoin a porté des accusations graves contre le

 13   général Duncan, donc c'était simplement pour que le général Duncan nous

 14   fasse part de ses commentaires sur ces accusations. J'arrêterai là sur ce

 15   point.

 16   Général Duncan, au cours de vos activités, de votre commandement dans la

 17   région, des sept mois que vous avez passés, avez-vous eu l'occasion de

 18   constater personnellement la présence de soldats de la République de

 19   Croatie en Bosnie-Herzégovine ?

 20   M. Duncan (interprétation). - Oui. Il y avait un certain nombre de

 21   rapports qui m'ont été envoyés par mes soldats qui passaient par cette

 22   route au sud de Gornji Vakuf, au sud, allant vers Tomislavgrad Grab ; et

 23   ils disaient que des soldats de l'armée croate circulaient sur cette

 24   route, pas souvent, mais de temps en temps. Je ne me souviens pas avec

 25   précision de la date, mais je me souviens qu'une fois je revenais de

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  1   Tomislavgrad et que j'avais vu un obusier de 32 et aussi un camion avec

  2   des insignes de l'armée croate ainsi que deux soldats portant les insignes

  3   du HV.

  4   Je pense que ces armes avaient été utilisées contre les forces musulmanes

  5   à Gornji Vakuf. Moi, je l'ai vu dans la région de Prozor, à côté des lacs.

  6   Je ne l'ai vu qu'une seule fois, mais il est vrai que j'ai reçu des

  7   rapports de mes subordonnés.

  8   A part cela, chacun qui circulait entre Vitez et les régions du sud devait

  9   rapporter s'il remarquait des civils, des membres du HVO, du HV ou bien

 10   des opérations militaires, tout simplement.

 11   M. Lopez-Terres. - Une dernière question, mon Général. Vous avez déjà

 12   évoqué ce sujet hier. Pouvez-vous indiquer à la Chambre les conclusions

 13   auxquelles vous êtes arrivé à l'issue de votre temps de commandement dans

 14   la région, en ce qui concerne les relations qui existaient entre les

 15   autorités politiques du HDZ et les forces militaires du HVO ?

 16   M. Sayers (interprétation). - J'ai une objection, étant donné que ceci va

 17   au-delà de l'expertise militaire de ce témoin. Je pense qu'il a déjà

 18   exprimé des opinions à ce sujet et je pense que ce genre d'opinion

 19   représenterait simplement des spéculations de la part du témoin.

 20   M. Lopez-Terres. - Je demandais simplement des conclusions au témoin. Il a

 21   été témoin, c'est un témoin qui a le droit de faire des observations sur

 22   ce qu'il voit.

 23   (Les Juges se consultent sur le siège.)

 24   M. le Président (interprétation). - Nous allons permettre au témoin de se

 25   prononcer à ce sujet sur la base du fait que le témoin a été sur place :

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  1   il a pu faire des observations et donc il a été en mesure de se créer une

  2   certaine opinion à ce sujet. Mais nous serons reconnaissants si le témoin

  3   en parle de manière brève.

  4   M. Duncan (interprétation). - Merci. J'en parlerai brièvement, comme vous

  5   me l'avez demandé. Je pense que pendant la période que j'ai passée là-bas,

  6   sur la base de certains événements dont j'ai parlé, au bout de quelques

  7   jours après mon arrivée, j'ai reçu la visite d'un haut responsable du HDZ,

  8   Anto Valenta. Nous avons parlé longuement et je vous ai déjà parlé en

  9   détail du contenu de notre conversation. Il a parlé de la volonté

 10   politique du HVO et du HDZ dans cette région.

 11   Après cela, j'ai pu voir plusieurs événements qui, d'après moi, montraient

 12   la suite donnée à ce genre d'idées. J'ai l'exemple de ce qui s'est passé à

 13   Ahmici comme exemple de la haine envers les Musulmans et la tentative de

 14   les expulser. Ceci s'est basé sur la base de la doctrine de Valenta d'un

 15   côté, l'action de Kordic qui contrôlait de manière politique la population

 16   et Tihomir Blaskic qui contrôlait la plupart des troupes.

 17   Et pendant que j'étais sur place, ces trois éléments formaient une équipe.

 18   J'ai remarqué que Kordic avait beaucoup de pouvoir et nous avons déjà

 19   parlé des occasions où il était capable d'entreprendre des mesures tout à

 20   fait rapides et efficaces dans la région, et il avait une influence

 21   également sur la politique dans la poche de Vitez.

 22   Donc, brièvement, cette équipe travaillait de manière organisée et j'ai pu

 23   remarquer qu'il n'était pas habituel pour quelqu'un qui n'est pas

 24   militaire d'avoir un bureau dans le quartier général militaire. Donc pour

 25   moi, il s'agissait de la preuve qu'il y avait un contrôle sur cette

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  1   organisation.

  2   M. Lopez-Terres. - Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le Président.

  3   M. le Président (interprétation). - Merci. Oui, Maître Sayers ?

  4   M. Sayers (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

  5   Général. Je m'appelle Steeve Sayers et avec mon collègue, je représente

  6   l'accusé Dario Kordic. Ce monsieur derrière moi, est M. Mikulicic qui

  7   représente l'autre accusé, le co-accusé M. Mario Cerkez.

  8   Général, vous n'avez pas essayé de contester le fait... c'est-à-dire vous

  9   n'avez pas affirmé que M. Kordic contrôlait la police militaire ?

 10   M. Duncan (interprétation). - J'affirmerai que lorsqu'il devait le faire,

 11   M. Kordic contrôlait effectivement la police militaire.

 12   M. Sayers (interprétation). - Vous faites une distinction entre la police

 13   civile et la police militaire, n'est-ce pas ?

 14   M. Duncan (interprétation). - Oui, il s'agit de deux entités différentes.

 15   M. Sayers (interprétation). - Et vous vous souvenez à ce moment-là,

 16   lorsque vous avez témoigné dans le cadre du procès Blaskic, que vous avez

 17   exprimé l'opinion selon laquelle M. Kordic contrôlait d'une manière, avait

 18   une influence sur la police civile mais non pas sur la police militaire ?

 19   M. Duncan (interprétation). - Si je m'en souviens bien, j'ai dit cela à

 20   M. Hayman qui défendait Tihomir Blaskic et j'ai fait cette affirmation, je

 21   crois, en avril 1996, si je m'en souviens bien.

 22   M. Sayers (interprétation). - Très bien.

 23   M. Duncan (interprétation). - Et à ce moment-là, je n'ai pas parlé des

 24   événements qui se sont produits entre 1993, lorsque j'ai quitté la Bosnie

 25   centrale à cette période-là. Depuis ce moment-là, j'ai eu le temps de

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  1   consulter mon journal et de me rappeler un nombre plus important

  2   d'événements.

  3   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Veuillez-examiner maintenant la

  4   déclaration que vous avez fournie au Procureur, y compris M Gregory Kehoe.

  5   Je crois que vous l'avez rencontré en décembre 1996 ?

  6   M. Duncan (interprétation). - Oui.

  7   M. Sayers (interprétation). - Et vous avez eu un entretien au mois

  8   d'août 1996, le 12 août 1996 et vous avez signé votre déclaration en

  9   avril ?

 10   M. Robinson (interprétation). - Monsieur Sayers, les interprètes vous

 11   demandent de procéder à une pause entre les questions et les réponses. Et

 12   nous demandons la même chose au témoin.

 13   M. le Président (interprétation). - Si le témoin doit se prononcer sur sa

 14   déclaration, il faudrait lui remettre une copie de cette déclaration.

 15   M. Sayers (interprétation). - Je suis entièrement d'accord et nous avons

 16   effectivement une copie pour le témoin.

 17   (L'huissier s'exécute.)

 18   Pourriez-vous examiner la page 3 ? Il y a un long paragraphe où l'on parle

 19   de cet incident de "convoi" et vous exprimez vos conclusions concernant le

 20   contrôle sur la police militaire et sur la police civile, n'est-ce pas ?

 21   M. Duncan (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur.

 22   Les interprètes viennent de m'interrompre en demandant qu'un exemplaire

 23   soit placé sur le rétroprojecteur. Est-ce que vous pourriez répéter votre

 24   question ?

 25   M. Sayers (interprétation). - Pas de problème. Est-ce que vous pourriez

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  1   placer cela sur le rétroprojecteur, la page 3 ?

  2   (L'huissier s'éxécute.)

  3   Concrètement, je souhaite attirer votre attention sur la fin de la page,

  4   la phrase qui commence avec : "Pendant cet incident, j'ai compris que

  5   c'était Kordic qui contrôlait les actions de la police locale et des

  6   civils". Est-ce que vous voyez ceci ?

  7   M. le Président (interprétation). - Où est-ce, s'il vous plaît ? Où est ce

  8   texte ?

  9   M. Sayers (interprétation). - Ceci est vers la fin de la troisième page,

 10   la fin du long paragraphe.

 11   M. le Président (interprétation). - Oui je vois, j'ai trouvé : page 3.

 12   M. Sayers (interprétation). - La question qui vous a été posée, c'est la

 13   question que M. Hayman vous a posée dans le cadre de l'affaire Blaskic, le

 14   3 juin 1998, pages 9, 1,4, 2 du transcript.

 15   La question est la suivante : est-ce qu'il est exact de dire que pendant

 16   cet incident, j'ai pu comprendre que c'était Kordic qui contrôlait les

 17   activités de la police locale et des civils qui bloquaient les routes et

 18   pillaient le convoi ? Est-ce que c'est exact ?

 19   Et je crois que votre réponse à cette question était : "Oui c'est exact,

 20   mais je souligne qu'il s'agissait de la police civile locale", et non pas

 21   de la police militaire locale, comme ceci a été indiqué dans le

 22   transcript. Est-ce que vous vous-souvenez de cet échange ?

 23   M. Duncan (interprétation). - Oui.

 24   M. Sayers (interprétation). - Et en fait, vous avez dit également que

 25   d'après vous, en ce qui concerne l'incident du "convoi de la Joie",

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  1   c'était M. Kordic qui commandait la population et que c'est M. Blaskic qui

  2   commandait toutes les troupes du HVO dans la région y compris la police

  3   militaire, n'est-ce pas ?

  4   M. Duncan (interprétation). - Oui, c'est exact.

  5   M. Sayers (interprétation). - Mis à part cet incident isolé, est-ce que

  6   vous connaissez d'autres faits qui corroboreraient la thèse selon laquelle

  7   M. Kordic contrôlait la police civile, la police locale ?

  8   M. Duncan (interprétation). – Oui, en ce qui concerne le "convoi de la

  9   Joie", ce qu'on appelait le "convoi de la Joie", lorsqu'il a fallu

 10   relâcher les camions, ceci s'est fait de manière rapide, et à la fois la

 11   police militaire et civile ont permis le passage au convoi.

 12   M. Sayers (interprétation). - Mais mis à part cet incident, sur la base de

 13   faits et non sur la base d'opinions, est-ce que vous pouvez nous raconter

 14   quels sont les autres faits qui vous permettent d'établir la thèse que

 15   M. Kordic avait le contrôle sur la police civile locale ?

 16   M. Duncan (interprétation). - Oui, le 27 septembre, ceci s'est passé un

 17   peu avant cette date, je suis allé le voir avec le colonel Williams afin

 18   de permettre le passage aux véhicules de l'ONU. Ceci relevait des

 19   activités de la police civile et il nous a assurés qu'il allait permettre

 20   le passage de ces voitures. Il avait également été responsable de

 21   l'interdiction d'accès à Stari Vitez.

 22   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que ce sont tous les faits sur

 23   lesquels vous formulez votre thèse, votre opinion ?

 24   M. Duncan (interprétation). - Je pense que ceci prouve qu'il avait plutôt

 25   un contrôle important sur la liberté de mouvement, s'il a pu influencer de

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  1   telle manière le passage des véhicules de l'ONU.

  2   M. Sayers (interprétation). - Si j'ai bien compris, vous avez rencontré

  3   M. Kordic cinq fois ? Je crois que c'est ce que vous avez dit.

  4   M. Duncan (interprétation). - Oui.

  5   M. Sayers (interprétation). - Deux jours avant votre entrée en fonction

  6   formelle, n'est-ce pas ?

  7   M. Duncan (interprétation). - Oui.

  8   M. Sayers (interprétation). - Et corrigez-moi si je me trompe mais la

  9   deuxième fois, ceci s'est produit le 19 mai, n'est-ce pas ?

 10   M. Duncan (interprétation). - Oui je pense que je l'ai rencontré

 11   directement cinq fois. Je ne contesterai pas cette affirmation.

 12   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Et la troisième fois, c'était le

 13   11 juin, n'est-ce pas, autour de cet incident du "convoi de la Joie",

 14   n'est-ce pas ?

 15   M. Duncan (interprétation). - Oui.

 16   M. Sayers (interprétation). - Et le 27 septembre, c'est-à-dire trois ou

 17   quatre mois plus tard, vous avez rencontré M. Kordic dans la région de

 18   Busovaca, n'est-ce pas ?

 19   M. Duncan (interprétation). - Oui.

 20   M. Sayers (interprétation). - Et finalement, le 6 novembre, n'est-ce pas ?

 21   M. Duncan (interprétation). - Le 6 octobre.

 22   M. Sayers (interprétation). - Le 6 novembre, non ?

 23   M. Duncan (interprétation). – Je m'excuse, oui.

 24   M. Sayers (interprétation). – Est-ce que vous avez jamais posé la question

 25   à M. Kordic de savoir s'il contrôlait la police civile ou la police

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  1   militaire ?

  2   M. Duncan (interprétation). – Non, je n'avais pas de raison de poser cette

  3   question.

  4   M. Sayers (interprétation). - Répondez par oui ou non.

  5   M. le Président (interprétation). - Permettez au témoin de répondre.

  6   M. Duncan (interprétation). - Il est clair, j'ai établi un système de

  7   commandement dans cette région et je me basais concrètement sur les

  8   informations reçues par mes officiers de liaison et, en tant que

  9   militaire, mon intérêt le plus intéressant, mon interlocuteur était

 10   M. Blaskic, le commandant Blaskic.

 11   Monsieur Randy Rhodes était mon officier chargé des affaires civiles et

 12   c'est lui qui s'occupait des affaires civiles dans le cadre des contacts

 13   avec le maire, avec Anto Valenta, etc. donc lorsque je voyais M. Kordic si

 14   je l'ai rencontré plusieurs fois, il faut savoir que ceci n'était pas

 15   inhabituel d'après moi.

 16   M. Sayers (interprétation). - Je vais juste attendre la fin de

 17   l'interprétation. Je crois que vous seriez d'accord avec moi pour dire que

 18   vous n'avez jamais posé la question à cette personne de savoir si elle

 19   avait un contrôle sur la police civile ou militaire, n'est-ce pas ?

 20   M. Duncan (interprétation). - Monsieur le Président, est-ce que je peux

 21   expliquer ma réponse ?

 22   M. le Président (interprétation). - Oui.

 23   M. Duncan (interprétation). - Il ne m'a jamais demandé si j'avais un

 24   contrôle sur mes propres forces. Ceci était pris pour de l'argent

 25   comptant. Il connaissait quelle était ma position, moi je savais quelle

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  1   était sienne.

  2   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous n'avez jamais demandé au

  3   colonel Blaskic si M. Kordic avait un contrôle quelconque sur la police

  4   militaire ? Vous ne l'avez pas fait, n'est-ce pas ?

  5   M. Duncan (interprétation). - Non.

  6   M. Sayers (interprétation). - Et vous n'avez posé cette question à

  7   personne d'autre au sein du HVO, n'est-ce pas ?

  8   M. Duncan (interprétation). - Personnellement je n'ai posé cette question

  9   à personne au sein du HVO, mais comme je l'ai déjà dit, j'ai demandé à mes

 10   officiers de liaison de découvrir quelle était la structure exacte et la

 11   structure de commandement au sein du HVO.

 12   M. Sayers (interprétation). – Oui, Général, je pense que nous avons tous

 13   compris cette partie de votre déposition et d'après votre opinion, je peux

 14   conclure que les officiers de liaison qui étaient chargés d'enquêtes sur

 15   ce genre de sujet, que ces personnes-là seraient en mesure de dire le

 16   mieux si Kordic avait ce genre de contrôle ou pas.

 17   M. Duncan (interprétation). - Oui. Dans la région ils étaient les mieux

 18   placés pour savoir ceci, mais moi, j'avais une vue d'ensemble meilleure

 19   que la vue que mes officiers de liaison pouvaient acquérir.

 20   M. Sayers (interprétation). - Et l'officier de liaison qui était tout

 21   particulièrement chargé de trouver ce genre d'information était le

 22   capitaine Withworth ?

 23   M. Duncan (interprétation). - Tous mes officiers de liaison étaient

 24   chargés de cette tâche étant donné qu'il y a eu des membres de la police

 25   du HVO partout dans la région de la poche de Vitez, de la région de

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  1   Busovaca, Kiseljak et Travnik.

  2   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Parlons maintenant de votre

  3   première rencontre avec M. Kordic qui a eu lieu le 9 mai 1993. Je crois

  4   que M. le colonel Stewart vous a amené afin de voir le colonel Blaskic ce

  5   jour-là, n'est-ce pas ?

  6   M. Duncan (interprétation). – Oui, c'est exact

  7   M. Sayers (interprétation). – Est-ce qu'il s'agissait là de votre première

  8   et unique rencontre avec M. Blaskic, en présence du colonel Stewart ?

  9   M. Duncan (interprétation). - Oui. L'un des buts de cette rencontre était

 10   que je sois présenté à Blaskic.

 11   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez pris des notes, est-ce

 12   que vous avez fait des mémorandum au sujet de cette rencontre ?

 13   M. Duncan (interprétation). - Pas à ce moment-là. J'ai fait certaines

 14   notes dans mon journal personnel par la suite, mais à ce moment, je

 15   n'étais pas le responsable. C'était une réunion organisée par le colonel

 16   Stewart, rencontre avec M. Blaskic. Il s'agissait du début de ma mission,

 17   donc il fallait que j'obtienne certaines impressions, que j'écoute leurs

 18   discussions afin de connaître un peu mieux la situation.

 19   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que, dans le bulletin d'information

 20   militaire, cette rencontre a été mentionnée ?

 21   M. Duncan (interprétation). – A ce moment-là, je lisais les bulletins

 22   d'information militaire. A mon avis, cela a été écrit, décrit dans le

 23   bulletin d'information militaire, mais je ne m'en souviens pas

 24   concrètement. Je me souviens que nous avons discuté surtout des affaires

 25   concernant Ahmici, étant donné que c'était la priorité du colonel Stewart

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  1   à l'époque et puis nous avons également parlé du problème des prisonniers.

  2   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez bien que le

  3   colonel Blaskic vous ait expliqué les trois théories dont vous nous avez

  4   parlé lors de votre interrogatoire principal ou est-ce qu'il s'agit

  5   uniquement de souvenirs vagues ?

  6   M. Duncan (interprétation). - Je m'en souviens très précisément.

  7   M. Sayers (interprétation). - Mais moi, j'affirme la chose suivante :

  8   vous-même et le lieutenant-colonel Stewart avez discuté de ce que le

  9   lieutenant-colonel Stewart allait dire avant cette réunion et pour

 10   l'information de l'accusation, je fais référence à la déposition du

 11   colonel Stewart dans l'affaire Tihomir Blaskic, pages 23 810, 23 811 et

 12   23 812 du procès-verbal.

 13   Moi, ce que j'affirme, c'est que vous avez pris la décision de demander au

 14   colonel Blaskic qui était le commandant du HVO et que c'est exactement ce

 15   que vous avez fait d'ailleurs au cours de cette rencontre.

 16   M. Duncan (interprétation). - Avant la réunion, nous nous sommes en effet

 17   consultés, enfin c'est-à-dire que nous avons discuté brièvement de la

 18   façon dont la réunion allait se passer. Il avait été décidé que moi je ne

 19   prendrais pas beaucoup la parole, mais, en tout cas, il avait décidé de

 20   poser des questions sur Ahmici.

 21   M. Sayers (interprétation). - Il a confronté Tihomir Blaskic au sujet des

 22   personnes qui étaient responsables des soldats du HVO et le colonel

 23   Blaskic a confirmé devant vous deux que c'était lui qui commandait. C'est

 24   bien exact ?

 25   M. Duncan (interprétation). - Oui. Je ne dispose pas moi-même du compte

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  1   rendu que vous êtes en train de lire, mais en effet, c'est exact.

  2   M. Sayers (interprétation). – Moi, ce que j'affirme également, c'est qu'il

  3   n'y a pas eu véritablement de discussion au sujet des trois théories : la

  4   théorie des Serbes, la théorie des Musulmans eux-mêmes ou la théorie des

  5   Musulmans déguisés en soldats du HVO. Le colonel Blaskic n'a pas parlé de

  6   cela. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

  7   M. Duncan (interprétation). – Pour autant que je m'en souvienne, il l'a

  8   bien fait lors de cette réunion.

  9   M. Sayers (interprétation). - Je vais vous lire un extrait de la

 10   page 23 812 de la déposition du colonel Blaskic. A la page 23 810, on lui

 11   parle de son livre "broken lives", "vies brisées", et on lui pose la

 12   question suivante, je cite :

 13   "Vous parlez d'une réunion avec Blaskic au cours de laquelle Kordic a

 14   suggéré que les Serbes étaient responsables d'Ahmici. Vous souvenez vous

 15   de la réponse qu'il vous a faite ? Est-ce que cela vous a paru une réponse

 16   ou une explication plausible ?

 17   Réponse. – Non.

 18   Question. - Est-ce que vous convenez que le colonel Blaskic n'a jamais

 19   donné une telle explication pour Ahmici ?

 20   Réponse. - Je conviens en effet que le colonel Blaskic n'a jamais fait une

 21   telle déclaration devant moi affirmant que les Serbes étaient responsables

 22   de cette action, ce qui montre que Kordic n'était pas un soldat".

 23   M. le Président (interprétation). - Mais qu'est-ce que tout cela

 24   signifie ? Il s'agit ici de la déposition dans une autre affaire d'un

 25   autre témoin ! Ce témoin que nous avons devant nous aujourd'hui ne peut

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  1   pas véritablement déposer à ce sujet. Je ne crois pas que cela nous fasse

  2   beaucoup avancer.

  3   Mon Général, est-ce que cela vous incite à changer d'avis d'une façon ou

  4   d'une autre ? Je ne comprends pas véritablement l'objectif de cette

  5   question.

  6   M. Duncan (interprétation). - Moi, j'essaie de dire les choses telles que

  7   je m'en souviens. Le fait que le colonel Stewart ait dit cela, eh bien, je

  8   ne peux pas le contester. Mais en tout cas, moi, cela me paraît étrange

  9   étant donné ce qui a été dit.

 10   M. le Président (interprétation). - Nous sommes ici pour entendre votre

 11   déposition et non pas pour entendre ce que quelqu'un d'autre en a dit.

 12   Donc, Maître Sayers, si vous souhaitez contester ce témoignage que vous

 13   nous citez, il ne sert à rien de le présenter à ce témoin. Il faudrait

 14   appeler l'autre témoin.

 15   M. Sayers (interprétation). - Nous n'allons pas le faire, je pense. Mais

 16   restons-en là.

 17   Je vais maintenant m'intéresser au briefing que vous avez reçu du

 18   lieutenant-colonel Stewart au sujet de la situation militaire et politique

 19   qui prévalait dans la région. N'est-il pas exact que le colonel Stewart

 20   vous a dit que le colonel Blaskic était, à son avis, le véritable

 21   commandant du HVO en Bosnie centrale et qu'il n'a jamais pensé que Kordic

 22   était le commandant, qu'il n'a jamais fait référence à Kordic comme étant

 23   le commandant, n'est-ce pas ?

 24   M. Duncan (interprétation). - Le colonel Stewart m'a présenté un ordre de

 25   bataille comme celui que nous avons vu hier, et il m'a dit que Blaskic

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  1   était le commandant du HVO dans la zone, le commandant de la zone

  2   opérationnelle. Mais lui, il parlait de la partie militaire du HVO, donc

  3   il m'a dit qu'il était responsable de la partie militaire du HVO dans la

  4   zone en question.

  5   M. Sayers (interprétation). - N'est-il pas exact qu'il vous a dit que,

  6   lorsque le colonel Blaskic donnait une instruction, à ce moment-là cela

  7   était suivi d'effets à des échelons inférieurs ? Et il vous a donc dit que

  8   Blaskic commandait les forces dans la zone de Vitez-Busovaca ?

  9   M. Duncan (interprétation). - En effet, je pense que c'est tout à fait

 10   sensé. Je ne pense pas que le colonel Stewart aurait passé son temps avec

 11   le colonel Blaskic. Et moi-même non plus je ne l'aurais pas fait si je

 12   n'avais pas pensé que Blaskic avait une influence dans la région, sur les

 13   troupes. Et effectivement, il avait une influence sur les troupes.

 14   Il suffit de voir la façon dont les Croates de Bosnie ont défendu la poche

 15   de Vitez. Cela a été extrêmement bien organisé et effectivement il fallait

 16   un commandement extrêmement bien organisé pour défendre cette enclave

 17   comme ils l'ont fait.

 18   M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous que le colonel Stewart, en fait,

 19   n'avait jamais rencontré Anto Valenta avant le jour où vous-même et lui

 20   vous êtes allés voir ce monsieur ?

 21   M. Duncan (interprétation). - Oui, je crois. Il m'a dit que c'était un peu

 22   étrange que Valenta m'ait demandé d'aller le voir le 12 parce que lui-même

 23   il n'avait jamais eu occasion de rencontrer Valenta.

 24   M. Sayers (interprétation). - J'ai quelques questions préliminaires au

 25   sujet de la réunion du 19 mai à Busovaca. Il s'agissait de la deuxième

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  1   fois que vous rencontriez M. Kordic et, si j'ai bien compris, il vous

  2   avait invité à déjeuner, n'est-ce pas, ainsi qu'avec des hommes politiques

  3   locaux, des soldats, vous-même et le lieutenant-colonel Sibber ? C'est

  4   exact ?

  5   M. Duncan (interprétation). - Oui.

  6   M. Sayers (interprétation). - Et c'est à cette occasion que vous-même vous

  7   avez nommé ce chalet le "nid d'aigle", comme vous l'avez dit dans votre

  8   interrogatoire principal ?

  9   M. Duncan (interprétation). - En effet, c'est exact.

 10   M. Sayers (interprétation). - Et vous avez choisi ce surnom, cette

 11   désignation de façon tout à fait consciente, vu les images que vous avait

 12   évoqué la vision de ce chalet ?

 13   M. Duncan (interprétation). - Oui.

 14   M. Sayers (interprétation). - Donc cela suffit que huit jours après le

 15   début de votre mission, vous considériez les Croates comme des nazis ?

 16   M. Duncan (interprétation). - Non, cela n'est pas exact. Huit jours après

 17   le début de ma mission, j'avais vu comment les corps de jeunes enfants

 18   étaient transportés dans des sacs en plastique et enterrés. J'avais vu, en

 19   lisant les bulletins de renseignements militaires, ce qui se produisait

 20   sur le terrain.

 21   Et dans ce contexte et vu le conflit brutal qui prévalait, qui se

 22   produisait, où effectivement des atrocités étaient commises par les deux

 23   parties en présence, quand on est invité à déjeuner dans un chalet, dans

 24   une espèce de pavillon de chasse, dans l'un des paysages les plus

 25   magnifiques du pays, eh bien, immédiatement, j'ai eu une sorte de flash-

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  1   back et c'est peut-être -j'en suis désolé- le résultat de mon éducation.

  2   Mais j'ai immédiatement fait cette analogie. C'est une réaction que j'ai

  3   eue. Je ne m'excuse pas d'ailleurs d'avoir eu cette réaction, je vous dis

  4   simplement que c'est la réaction spontanée et naturelle que j'ai eue à ce

  5   moment-là.

  6   M. Sayers (interprétation). - Je vais maintenant passer à la pièce à

  7   conviction n°Z2653, un ordre de bataille qui vous a été soumis :

  8   "Organisation des forces en présence".

  9   (L'huissier s'exécute.)

 10   Je souhaiterais demander à l'huissier de vous soumettre la pièce à

 11   conviction Z2535.1, une version antérieure de ce document qui ne figure

 12   pas, je crois, dans la liasse de documents que vous avez sous les yeux. Il

 13   s'agit du document portant la cote Z2535.1.

 14   (L'huissier s'exécute.)

 15   Donc pièce à conviction Z2535.1. Il s'agit d'un document qui a été préparé

 16   par le capitaine Simon Harrison, responsable du renseignement militaire,

 17   n'est-ce pas ?

 18   M. Duncan (interprétation). - Oui.

 19   M. Sayers (interprétation). - On voit donc la zone opérationnelle pour la

 20   Bosnie centrale, Vitez-Travnik, qui relève du commandement de Mostar,

 21   n'est-ce pas ?

 22   M. Duncan (interprétation). - Oui, on le voit en effet en haut de la page.

 23   M. Sayers (interprétation). - Qui était le chef de l'état-major général

 24   dont relevait le colonel Blaskic ? C'était le général Petkovic, n'est-ce

 25   pas ?

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  1   M. Duncan (interprétation). - Oui, en effet, Petkovic. Je l'ai rencontré à

  2   plusieurs reprises.

  3   M. Sayers (interprétation). - Les bureaux du quartier général principal du

  4   HVO se situaient à Mostar, n'est-ce pas ?

  5   M. Duncan (interprétation). - Oui, en effet, je crois que c'est là qu'ils

  6   se trouvaient.

  7   M. Sayers (interprétation). - Vous ne nous dites pas, Monsieur, que la

  8   ligne pointillée qui relie le HDZ indique une relation de commandement

  9   avec les forces armées du HVO, ou bien que le HVO était sous le

 10   commandement du HDZ de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

 11   M. Duncan (interprétation). - Cette ligne en pointillés signifie qu'il y a

 12   un lien entre ces deux instances, ces deux structures, un lien entre le

 13   HDZ et la zone opérationnelle. Tout d'abord, parce que les bureaux de ces

 14   deux organisations se trouvaient dans le même immeuble à Vitez et, d'autre

 15   part, nous estimions que la partie politique avait une influence certaine

 16   sur les opérations des forces du HVO.

 17   Et si je me souviens bien, si vous examinez la structure de l'armée de

 18   Bosnie-Herzégovine au même niveau, vous ne verrez pas l'existence d'une

 19   structure politique à cet endroit parce que, à notre avis, il n'y avait

 20   pas d'instance politique au niveau de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui

 21   avait une influence en sur les forces armées. Pour le HVO, c'était

 22   différent.

 23   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez qu'on vous ait

 24   demandé d'expliquer l'importance de cette ligne en pointillés il y a un an

 25   et demi dans l'affaire Blaskic ?

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  1   M. Duncan (interprétation). - Je ne me souviens pas de mes propos. Vous

  2   pouvez peut-être m'en parler.

  3   M. Sayers (interprétation). - Oui, il s'agit des pages 9045 à 9046 du

  4   compte rendu d'audience de l'affaire Blaskic. On vous a demandé

  5   d'expliquer la signification de cette ligne pointillée. Vous avez répondu

  6   la chose suivante, je cite : "Permettez-moi d'expliquer ceci. Ceci a été

  7   préparé par mon officier responsable des renseignements militaires, le

  8   capitaine Simon Harrison.

  9   Et on voit au centre, en haut au centre, la zone opérationnelle

 10   Vitez-Travnik de Bosnie centrale dont le commandant est Tihomir Blaskic

 11   avec son adjoint Franjo Nakic.

 12   A gauche, relié par une ligne en pointillés…

 13   Pourquoi une ligne en pointillés ? Parce que ce n'est pas sous le

 14   commandement ou placé dans une relation de hiérarchie avec le précédent,

 15   on trouve le HDZ, l'aile politique du HDZ" (fin de citation).

 16   Vous en souvenez-vous ?

 17   M. Duncan (interprétation). - Si vous êtes en train de donner lecture du

 18   compte rendu de ma déposition, oui, effectivement, j'ai dû le dire.

 19   M. Robinson (interprétation). - Mon Général, je voudrais savoir ce que

 20   vous pouvez nous dire aujourd'hui de l'importance que vous accordez

 21   premièrement à cette ligne en pointillés qui relie la zone opérationnelle

 22   d'un côté et l'aile politique de l'autre côté, et la signification de

 23   toute autre ligne en pointillés qui peut apparaître. Quelle signification

 24   peut-on leur accorder ?

 25   M. Duncan (interprétation). - Merci de votre question. Une ligne continue

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  1   qui n'est pas en pointillés indique une filière hiérarchique, une voie de

  2   commandement claire et nette. Si vous avez une ligne en pointillés, cela

  3   signifie qu'il y a une relation entre les deux Quartiers Généraux qui peut

  4   se faire par le biais d'officiers de liaison, par le biais d'échanges

  5   d'informations, d'échanges au sujet de la stratégie etc.

  6   Mais cela ne signifie pas que l'une des instances prévale sur l'autre,

  7   surtout si on les place, comme c'est le cas ici, sur la même ligne en haut

  8   de la page. Donc, pour moi, cela signifie que ce sont deux instances, deux

  9   organisations qui ont le même statut. Et comme on le voit à la droite de

 10   ce schéma, on voit que la zone opérationnelle est reliée par une ligne en

 11   pointillés à la commission conjointe de Travnik qui était une instance de

 12   commandement mixte du HVO et de la BIH. Mais il n'y avait pas de

 13   commandement, il n'y avait pas de subordination.

 14   M. Robinson (interprétation). – Donc, si je comprends bien, quand il y a

 15   une ligne en pointillés, cela signifie tout de même qu'il y a une relation

 16   entre les deux instances en question ?

 17   M. Duncan (interprétation). – Oui, cela signifie qu'il existe une liaison

 18   entre ces deux instances, qu'il y a des échanges au niveau de la

 19   stratégie, des politiques adoptées etc.. échanges d'idées notamment.

 20   M. Sayers (interprétation). - Permettez-moi maintenant d'aborder des

 21   questions relatives au contexte. Je vais essayer d'ailleurs de le faire

 22   aussi rapidement que possible.

 23   Vous avez été commandant du régiment du prince de Galles de York du 11 mai

 24   au 12 novembre 1993 ?

 25   M. Duncan (interprétation). - Oui.

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  1   M. Sayers (interprétation). - Votre mission était de permettre

  2   l'acheminement de l'aide humanitaire à travers la Bosnie centrale jusqu'à

  3   Tuzla au nord de la Bosnie ?

  4   M. Duncan (interprétation). – Oui, ma mission consistait à permettre

  5   l'acheminement de l'aide humanitaire à la fois au niveau de ma zone de

  6   responsabilité et au-delà de ma zone de responsabilité. C'est ainsi qu'on

  7   peut la décrire de manière globale.

  8   M. Sayers (interprétation). - Et cela signifiait que vous aviez à assurer

  9   la protection armée des représentants du HCR ou des représentants des

 10   organisations appartenant aux Nations Unies ?

 11   M. Duncan (interprétation). – Oui.

 12   M. Sayers (interprétation). - Vous ne parlez pas croate, n'est-ce pas ?

 13   M. Duncan (interprétation). - Je peux dire bonjour, bonsoir, mais cela se

 14   limite à peu près à cela. Et je dois dire d'ailleurs qu'il s'agissait là

 15   d'une ligne de conduite délibérée, ne pas parler croate afin d'éviter tous

 16   les malentendus parce que c'est souvent ce qui se produit quand on ne fait

 17   pas appel aux interprètes.

 18   M. Sayers (interprétation). - L'officier de liaison de Busovaca était le

 19   capitaine Boris Cohen, n'est-ce pas ?

 20   M. Duncan (interprétation). - Oui. Bruce Cohen mais on l'appelait Boris.

 21   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez pris des notes dans

 22   votre journal au sujet de la conversation que vous avez eue au début de

 23   mai 1993 avec M. Valenta ?

 24   M. Duncan (interprétation). - Oui.

 25   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez consulté ces notes

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  1   avant de venir déposer ici et avant de nous en parler hier ?

  2   M. Duncan (interprétation). – Oui, j'ai relu mes notes.

  3   M. Sayers (interprétation). – Monsieur le Président, je me demande s'il ne

  4   nous serait pas possible de faire une requête pour pouvoir avoir accès aux

  5   notes que le général a consultées afin de se rafraîchir la mémoire, bien

  6   entendu en expurgeant toutes informations et toutes notes de caractère

  7   personnel.

  8   M. le Président (interprétation). - Est-ce que l'accusation a vu ces

  9   notes ?

 10   M. Lopez-Terres. - Absolument pas.

 11   M. le Président (interprétation). - Mon Général, est-ce que vous verriez

 12   une objection quelconque à montrer cet extrait de votre journal ?

 13   M. Duncan (interprétation). - Oui et pour plusieurs raisons :

 14   premièrement, parce que j'ai traversé à l'époque un divorce extrêmement

 15   difficile et donc, il y a dans mes carnets, dans mon journal, des

 16   références qui sont relatives non seulement à mes problèmes personnels,

 17   mais aussi à mes relations avec mes soldats etc..

 18   M. le Président (interprétation). - Permettez-moi de vous interrompre.

 19   Bien entendu, toutes ces notes de caractère éminemment personnel ne seront

 20   pas divulguées au rang du public. Je pense qu'une solution dans ce

 21   contexte serait que vous photocopiiez vos notes et ensuite de rayer tout

 22   ce qui est de nature personnelle pour nous fournir donc uniquement ce qui

 23   a trait à la conversation que vous avez eue avec Valenta. Est-ce que ceci

 24   est envisageable ?

 25   M. Duncan (interprétation). – C'est en effet possible, mais pour vous dire

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  1   la vérité, cela ne me plaît qu'à moitié parce que cela constituerait un

  2   précédent et on me demandera peut-être ultérieurement de communiquer le

  3   reste de mon journal.

  4   M. le Président (interprétation). – Vous savez, c'est une solution que

  5   nous adoptons souvent pour surmonter les difficultés que vous mentionnez.

  6   Vous-même vous gardez le contrôle de votre journal, mais ce qui se

  7   passerait, c'est que vous produiriez lors de votre retour dans quelques

  8   semaines tout ce qui a trait à votre déposition, si c'est une solution qui

  9   est envisageable du point de vue pratique, bien entendu, et si cela

 10   n'implique pas trop de travail et de temps pour vous.

 11   M. Duncan (interprétation). - C’est possible en effet.

 12   M. le Président (interprétation). - Avez-vous des objections ? Vous ne

 13   souhaitez, Maître Sayers, qu'avoir accès à ce qui a trait aux

 14   conversations avec M. Valenta ?

 15   M. Sayers (interprétation). – Oui, en effet. Ainsi que toutes notes qui

 16   auraient trait à des conversations que le témoin aurait éventuellement

 17   eues avec M. Kordic.

 18   M. Duncan (interprétation). - Cela ne pose pas de problème. Si j'avais su

 19   à l'époque que j'allais déposer à ce sujet, je me serais efforcé de

 20   prendre des notes de façon tout à fait lisible !

 21   M. le Président (interprétation). - Vous savez, cela s'applique également

 22   à de très nombreux témoins, vous n'êtes pas le premier. Mais si pour une

 23   raison ou pour une autre vous changez d'avis ou vous rencontrez des

 24   difficulités insurmontables, je vous demande de prendre contact avec les

 25   représentants de l'accusation, je vous donne la persmission de vous

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  1   entretenir à ce sujet. De cette façon, nous pourrons essayer de trouver

  2   une autre solution. Mais si vous n'éprouvez donc pas de difficulté, je

  3   vous serais reconnaissant de revenir avec ces extraits expurgés de votre

  4   journal.

  5   M. Duncan (interprétation). - Oui. Enfin, le mieux serait qu'on me dise

  6   exactement ce que l'on veut, comme cela j'amènerai tous les documents dont

  7   on aura besoin lors de ma prochaine audition.

  8   M. le Président (interprétation). - Eh bien, tout ce qui a trait à des

  9   conversations dont vous avez parlé lors de votre déposition ou toute note

 10   qui aurait rapport avec les incidents dont vous nous avez parlé. Bref,

 11   tout ce qui a rapport avec ce dont vous avez parlé dans le cadre de votre

 12   déposition en expurgeant, bien entendu, tout ce qui a un caractère

 13   éminemment personnel ou toute observation, commentaire au sujet de vos

 14   hommes.

 15   Monsieur Lopez-Terres, si le témoin rencontre des difficultés quelconques

 16   dans le cadre de cet exercice, il pourra vous faire part de ses

 17   éventuelles difficultés et vous pourrez nous en faire part à votre tour,

 18   et vous pourrez éventuellement consulter la défense pour trouver une

 19   solution aux éventuelles difficultés que pourrait rencontrer le témoin.

 20   M. Lopez-Terres. - Absolument, Monsieur le Président, puisque c'est la

 21   première fois que ce problème se pose devant cette Chambre. La solution

 22   est proposée, nous y contribuerons dans la mesure de tous nos moyens.

 23   M. Sayers (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Général, avez-

 24   vous jamais eu l'occasion de voir M. Kordic lors des conférences de presse

 25   pendant votre service en Bosnie centrale ?

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  1   M. Duncan (interprétation). - Non. Je pense que non.

  2   M. Sayers (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de regarder des

  3   traductions de ces écrits ?

  4   M. Duncan (interprétation). - Oui, mais je voudrais ajouter que je

  5   m'attendais à ce que cela soit fait par Andy Rhodes, mon officier des

  6   affaires civiles. Et si M. Rhodes considérait qu'il y avait quelque chose

  7   d'important que je devais voir, alors il me le montrait, tout simplement.

  8   M. Sayers (interprétation). - Donc, Général, on pourrait dire que

  9   maintenant vous ne vous souvenez plus en ce moment de ces documents ?

 10   M. Duncan (interprétation). - Non.

 11   M. Sayers (interprétation). - Le point de vue de M. Valenta que vous

 12   considériez comme de mauvais goût, est-il exact que M. Kordic ne

 13   partageait pas ces mêmes vues ? En tout cas il n'en parlait pas pendant

 14   vos réunions ?

 15   M. Duncan (interprétation). - Oui, c'est exact, mais je dois dire qu'il

 16   participait aux mêmes réunions politiques, qu'ils ont travaillé pour les

 17   mêmes organisations politiques et, dans son bureau, je pense qu'il avait

 18   un bureau dans l'hôtel Vitez, je pense que M. Valenta partageait ce même

 19   bureau. Moi, je dois dire que je ne me suis jamais rendu à ce bureau, mais

 20   c'est vrai qu'ils étaient collaborateurs.

 21   Je voudrais ajouter : si M. Valenta ne voulait pas me parler de tout cela,

 22   il ne m'aurait pas parlé de toutes ces opinions politiques pendant

 23   trois jours.

 24   M. Sayers (interprétation). - Monsieur Valenta venait d'arriver à Vitez,

 25   n'est-ce pas ?

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  1   M. Duncan (interprétation). - Je ne le sais pas, mais je vous crois sur

  2   parole.

  3   M. Sayers (interprétation). - Mais il est exact que M. Kordic ne vous a

  4   jamais fait part de ses opinions politiques qui pourraient indiquer qu'il

  5   soutenait les opinions extrémistes de M. Valenta ?

  6   M. Duncan (interprétation). - C'est exact.

  7   M. Sayers (interprétation). - J'ai une question générale, Monsieur. Je

  8   pense que vous avez déjà écrit quelque chose au sujet de cette question

  9   particulière. N'est-il pas normal que les forces belligérantes utilisent

 10   la presse pendant la guerre pour montrer quelles sont les forces, leur

 11   force et quels sont les désavantages, par exemple, de l'autre partie ?

 12   M. Duncan (interprétation). - Oui, c'est exact, et moi je l'ai dit dans

 13   mon article. Mais si on abuse de ces moyens, on peut aussi nuire à ses

 14   propres forces, et moi j'ai aussi parlé de l'éthique militaire, du

 15   comportement en temps de guerre.

 16   M. Sayers (interprétation). - Mais en ce qui concerne l'utilisation de la

 17   presse pour créer une image, on utilise, n'est-ce pas, les forces de

 18   presse, la presse dans la guerre ?

 19   M. Duncan (interprétation). - Oui, mais si vous exagérez et si vous

 20   utilisez la presse pour dire les mensonges, ceci pourrait s'avérer être

 21   très dangereux.

 22   M. Sayers (interprétation). - Monsieur, vous avez suivi une formation au

 23   cours de votre carrière militaire concernant le droit humanitaire et les

 24   conventions de Genève ?

 25   M. Duncan (interprétation). - Oui, mais peut-être pas autant que je le

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  1   souhaitais.

  2   M. Sayers (interprétation). - Savez-vous quel était le programme de

  3   formation ayant trait aux conventions de Genève au sein du HVO ainsi que

  4   la formation concernant le droit humanitaire ?

  5   M. Duncan (interprétation). - Je ne saurais pas vous répondre avec

  6   exactitude, mais je pense que chaque pays qui a ratifié et signé les

  7   conventions de Genève se trouve dans l'obligation de communiquer à ses

  8   subordonnés, à ses hommes, les règles qui régissent les droits de la

  9   guerre ainsi que les conventions de Genève.

 10   M. Sayers (interprétation). - Oui, mais vous ne savez pas si c'était

 11   pratiqué au sein du HVO ?

 12   M. Duncan (interprétation). - Non.

 13   M. Sayers (interprétation). - Dans une force disciplinée, bien organisée

 14   comme le HVO, il existait des formations et je sais que l'on a dispensé

 15   des formations aux soldats. Je sais aussi que des règles ont été publiées

 16   et je serais étonné d'apprendre qu'il n'y a pas eu de formation ayant

 17   trait à ces affaires-là.

 18   Vous avez soulevé deux points dont je souhaiterais parler. D'une part, les

 19   plaintes concernant le nettoyage ethnique, les plaintes venant de

 20   deux côtés. Moi, je ne nie pas la possibilité que votre bureau ait pu

 21   recevoir des plaintes de façon régulière des deux côtés, du HVO et des

 22   Musulmans, concernant donc le nettoyage ethniques et le déplacement forcé

 23   des civils.

 24   M. Duncan (interprétation). - Oui.

 25   M. Sayers (interprétation). - Et les deux parties se sont plaint de façon

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  1   permanente que l'on utilisait les civils pour creuser les tranchées et

  2   pour d'autres travaux forcés.

  3   M. Duncan (interprétation). - Oui.

  4   M. Sayers (interprétation). - Vous, personnellement, pendant les sept mois

  5   que vous avez passés sur le terrain, vous n'avez jamais vu les civils qui

  6   étaient utilisés pour creuser les tranchées ?

  7   M. Duncan (interprétation). - Non. Mais comme je vous l'ai déjà dit, j'ai

  8   voyagé de façon rapide et il fallait que je m'adresse au commandant du

  9   même niveau que moi, et donc si quelqu'un devait voir cela, c'étaient mes

 10   officiers de liaison ou bien les soldats qui patrouillaient. C'était

 11   pratiquement inimaginable que je puisse voir de telles pratiques.

 12   M. Sayers (interprétation). - Je pense que l'on pourrait dire la même

 13   chose en ce qui concerne les prisonniers de guerre : vous n'avez jamais vu

 14   que l'on force les prisonniers de guerre à creuser les tranchées, par

 15   exemple, ou bien qu'on les force à faire d'autres travaux physiques ?

 16   M. Duncan (interprétation). - Je ne comprends pas vraiment pourquoi vous

 17   me posez ces questions. Il est évident que je ne les ai pas vus. Peut-être

 18   que d'autres personnes les ont vus, mes soldats, mais si je ne les ai pas

 19   vus, cela ne veut pas dire que je ne croyais pas les rapports qui en

 20   témoignaient. J'ai reçu les rapports des deux côtés qui ont certifié que

 21   de telles pratiques existaient.

 22   M. Sayers (interprétation). - D'accord. Maintenant, nous allons passer à

 23   un autre thème. Vous avez parlé brièvement du plan Vance-Owen ;

 24   connaissiez-vous quelle était la portée, l'importance, de ce plan ?

 25   M. Duncan (interprétation). - Excusez-moi, mais il s'agit d'un plan très

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  1   large. Je sais que ce plan était fait dans le cadre des efforts pour

  2   trouver une solution paisible pour cette région. Et donc on a proposé une

  3   division en trois parties pour les trois parties belligérantes en Bosnie-

  4   Herzégovine.

  5   Je savais qu'il y a eu différentes versions, que des lignes ont été

  6   inscrites sur des cartes, mais il est vrai que nous recevions les 

  7   informations concernant le plan Vance-Owen moyennant des informations

  8   succinctes envoyées par fax.

  9   M. Sayers (interprétation). - Donc on pourrait dire qu'en ce qui concerne

 10   les dessins des cartes dans le cadre du plan Vance-Owen, il y a eu

 11   beaucoup de désaccords quant au tracé de ces lignes, par exemple les

 12   forces de Bosnie-Herzégovine à Travnik ?

 13   M. Duncan (interprétation). - A vrai dire, je ne sais pas. Moi j'avais

 14   beaucoup de travail avec ma mission. Je m'occupais de l'aide humanitaire,

 15   je ne pouvais pas faire le travail de l'autre, donc je ne voulais pas me

 16   mêler des affaires des autres. Moi je n'avais pas à discuter de cela avec

 17   les politiques.

 18   M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous quoi que ce soit sur

 19   l'organisation politique de ces futurs cantons ?

 20   M. Duncan (interprétation). - Oui, je savais que l'on avait prévu de créer

 21   des cantons et je savais que la création de ces cantons devait apporter un

 22   certain équilibre ethnique. Je sais que la solution politique qui devait

 23   être trouvée devait être trouvée en accord avec les minorités et avec les

 24   proportions des ethnies.

 25   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous êtes au courant de la

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  1   province n° 10, la province de Travnik ? Il s'agit du document S 571.1. Il

  2   s'agit d'une pièce à conviction de l'accusation et elle explique de quelle

  3   façon ces organisations politiques devaient fonctionner.

  4   Donc le gouvernement du canton n° 10 devait être élu par le parti

  5   politique croate ?

  6   M. Duncan (interprétation). - Je ne le savais pas et comme je l'ai déjà

  7   indiqué, ma fonction impliquait une certaine neutralité. Moi je ne pouvais

  8   pas faire des commentaires qui pouvaient impliquer des prises de position

  9   de ma part.

 10   M. Sayers (interprétation). - Est-ce qu'on pourrait dire que vous ne

 11   saviez pas quelle serait l'organisation politique, c'est-à-dire que le

 12   parti musulman allait nommer un gouvernement par intérim, que cinq membres

 13   devaient être élus par le parti musulman, quatre par le parti croate et un

 14   par le serbe ? Le saviez-vous ?

 15   M. Duncan (interprétation). - Non, je ne le savais pas, mais je savais

 16   qu'il devait y avoir une organisation politique permettant le partage de

 17   pouvoir, mais je ne savais pas de quelle façon cela devait se faire.

 18   M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous que Kiseljak et la vallée de

 19   Kiseljak et Lepenica ne se trouvaient pas dans le canton n° 10, donc le

 20   canton qui était contrôlé par les Croates ?

 21   M. Duncan (interprétation). - Je ne peux pas répondre avec certitude à

 22   votre question, je ne peux pas dire que je le savais, j'étais au courant

 23   de l'idée générale, mais moi, je n'ai pas spéculé quant à ce plan, le plan

 24   Vance-Owen, car cela ne faisait pas partie de mes fonctions dans

 25   l'enclave.

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  1   M. Sayers (interprétation). - Nous allons passer à un autre thème. Nous

  2   allons parler du contexte historique de votre mandat, qui a duré 7 mois.

  3   Peut-on dire qu'à partir du 19 mai 1993, les forces croates ont subi un

  4   certain nombre de défaites militaires dans la Bosnie centrale et les

  5   forces musulmanes avancées, n'est-ce pas ?

  6   M. Duncan (interprétation). - Oui, on pourrait dire qu'il y a eu... avant

  7   que je n'arrive, les offensives étaient menées principalement par des

  8   Croates, ensuite, c'était des forces de Bosnie-Herzégovine qui ont mené

  9   les offensives, ensuite, la situation s'est stabilisée et nous sommes

 10   arrivés dans une situation où nous avions des enclaves et cette situation-

 11   là aussi s'est stabilisée.

 12   M. Sayers (interprétation). - Il est vrai, n'est-ce pas, qu'il y avait

 13   quatre enclaves isolées en Bosnie centrale ? La première, c'était Vitez-

 14   Busovaca, la deuxième enclave, c'était l'enclave de Kiseljak, la

 15   troisième, l'enclave de Vares et la quatrième, l'enclave de Zepce. Il

 16   existait aussi une quatrième enclave ; c'était l'enclave de Kakanj. Vous

 17   seriez d'accord avec moi ?

 18   M. Duncan (interprétation). - Je ne sais pas si on pourrait vraiment

 19   parler des enclaves. Au moment où je suis arrivé, peut-être pas encore,

 20   mais plus tard, c'était devenu des enclaves, effectivement. Moi je ne peux

 21   pas, quant à moi, parler en détail de Zepce et de Kakajn. Quand je suis

 22   arrivé, j'avais l'impression que des individus pouvaient encore circuler,

 23   des individus venant de ces régions qui se sont transformées en enclaves

 24   plus tard.

 25   M. Sayers (interprétation). - Je voudrais vous demander de regarder

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  1   l'ordre de combat Z 2653. Je vous prie de bien vouloir le placer sur le

  2   rétroprojecteur pour que tout le monde puisse le regarder.

  3   (L'huissier s'exécute).

  4   On voit qu'un certain nombre de brigrades ont été rayées ; ce sont les

  5   brigades qui ont disparu à cause des défaites qu'ont subies les forces

  6   croates ?

  7   M. Duncan (interprétation). - Oui, c'est exact. Si je peux expliquer,

  8   normalement, dans un autre document, on aurait effacé les cases

  9   représentant ces brigades et ensuite, un autre organigramme devait être

 10   produit plus tard.

 11   M. Sayers (interprétation). - En ce qui concerne la brigade Francopan de

 12   Travnik, ces brigades ont disparu suite à une offensive menée par les

 13   Musulmans entre le 8 et le 12 juin à Travnik, n'est-ce pas ?

 14   M. Duncan (interprétation). - Je ne peux pas discuter des dates, mais si

 15   vous parlez des brigades Francopan de Travnik, il est exact qu'elles ont

 16   été parfaitement détruites pendant ces offensives.

 17   M. Sayers (interprétation). - Et la brigade Jure Francetic a été aussi

 18   détruite à Zenica avant que vous ne preniez vos fonctions ?

 19   M. Duncan (interprétation). - Oui, c'est exact.

 20   M. Sayers (interprétation). - Et ensuite, la brigade de Kotromanic a subi

 21   une défaite à Kakajn en juin 1993 en même temps que la défaite de ces

 22   brigades à Travnik, la défaite des Croates à Travnik ? Est-ce exact ?

 23   M. Duncan (interprétation). - Oui. Mais je pense que les détails sont

 24   inscrits dans les notes de bas de page.

 25   M. Sayers (interprétation). - Pour finir avec ces questions, la brigade de

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  1   Busovaca à Vares a été détruite avec la chute de Vares, qui s'est produite

  2   dans le premier trimestre, dans la première partie du mois de

  3   novembre 93 ?

  4   M. Duncan (interprétation). - Je ne sais pas si le mot approprié est

  5   "détruite". Elle a subi une défaite.

  6   M. le Président (interprétation). - Maître Sayers, après avoir terminé

  7   avec ces questions, peut-être nous pourrions lever la séance ?

  8   M. Sayers (interprétation). - J'allais justement passer à autre chose,

  9   donc je pense que le moment est propice.

 10   M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous croyez que vous

 11   pourrez terminer le matin du 25 ?

 12   M. Sayers (interprétation). - J'espère bien.

 13   M. le Président (interprétation). - Réfléchissez-y.

 14   M. Sayers (interprétation). - Comme toujours, et j'espère que les Juges

 15   ont pu constater que nous faisions des efforts afin de respecter les

 16   limites, et nous allons essayer de le faire.

 17   M. le Président (interprétation). - Général, veuillez revenir le matin

 18   du 25 et veuillez fournir la photocopie de vos notes, comme je l'ai déjà

 19   expliqué, avec les parties sans pertinence expurgées. Et si jamais il

 20   s'avère être impossible pour vous de remettre ces photocopies, veuillez

 21   contacter le Procureur et veuillez leur dire également si c'est possible

 22   de faire cela, et si c'est possible de communiquer ceci auparavant pour

 23   que tout le monde puisse lire cela avant votre arrivée.

 24   Vous pouvez disposer maintenant et revenir ce jour-là.

 25   (Le témoin est reconduit hors du prétoire).

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  1   M. le Président. - Je crois que c'était d'abord M. Kovacic qui a demandé

  2   la parole.

  3   M. Kovacic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

  4   Simplement, je voulais dire que je vais probablement avoir plusieurs

  5   questions à poser, moi aussi. Cela dépend également des questions qui

  6   seront posées par Me Sayers, mais moi aussi, j'aurai quelques questions à

  7   poser.

  8   M. le Président (interprétation). - Oui, bien sûr, je n'ai pas oublié

  9   cela.

 10   M. Kovacic (interprétation). - Merci.

 11   M. Nice (interprétation). - Puis-je profiter de l'occasion pour expliquer

 12   aux Juges, très brièvement, que nous avons soumis aujourd'hui un document,

 13   le document que j'avais prévu pour cette semaine concernant les témoins et

 14   les témoins que nous citerons encore à comparaître, d'après nos projets.

 15   Je crois que le document n'est pas disponible en ce moment... Si.

 16   M. le Président (interprétation). - Donc il n'a pas encore été soumis.

 17   M. Nice (interprétation). - Il a été soumis de manière confidentielle,

 18   donc par la suite, mes collègues de la défense le recevront.

 19   En ce qui concerne le format du document, peut-être faudrait-il que je

 20   fournisse certaines explications. Si vous passez immédiatement à la

 21   page 13, Messieurs les Juges, vous pourrez voir quelque chose qui commence

 22   par les mots : "les catégories de témoins". Donc ce qui est contenu à la

 23   page 13 couvre ce qui se trouve dans les pages 1 à 12, mais l'ordre est

 24   différent.

 25   Afin d'aider les Juges, peut-être il faudrait que l'on passe à huis clos

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  1   partiel pour en discuter, même s'il faudrait que j'aborde une question un

  2   peu délicate ?

  3   Je souhaite attirer votre attention à la page 2, maintenant, où il est

  4   indiqué quelle est notre attitude actuelle. Nous ne proposons pas du tout

  5   une intervention de votre part, mais nous expliquons quelle est notre

  6   position, notre attitude en ce moment.

  7   Veuillez examiner maintenant la page 3, où vous pourrez voir un tableau

  8   qui reflète la liste des témoins qui pourrait aider les Juges. Nous avons

  9   identifié, donc, les différents témoins qui risquent d'être cités à la

 10   barre. Nous avons indiqué quels sont les témoins pour lesquels nous

 11   demandons les injonctions à comparaître, nous avons soumis les demandes à

 12   ce sujet de manière habituelle. Mais bien sûr, sur la base de ce document,

 13   la défense saura quels seront les témoins pour lesquels nous demanderons

 14   les injonctions à comparaître.

 15   Si vous examinez la fin de la page 3, vous pourrez voir que le premier

 16   témoin qui sera cité à la barre par le biais d'injonctions à comparaître

 17   est le témoin TBC.

 18   A la page 4, deuxième colonne, vous pourrez voir que, afin d'aider les

 19   Juges, je me base sur la pagination originale contenant les listes de

 20   témoins. Ici, l'on a mentionné le témoin NTBTC, mais il ne sera pas cité à

 21   la barre.

 22   Le témoin suivant, dont le nom ne figure pas dans le document, est

 23   mentionné à la page 7 et il sera cité à la barre et il est prêt à

 24   comparaître.

 25   Donc dans cette première partie du document, les pages 3, 4, 5, 6 et 7

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  1   jusqu'à 8, ceci concerne les premiers témoins, la première catégorie de

  2   témoins, et nous indiquons s'il est nécessaire de citer à la barre les

  3   témoins, de se baser sur les transcriptions de leur déposition préalable,

  4   etc.

  5   A partir de la page 8, bien évidemment, nous citons les témoins

  6   internationaux, et ceci se poursuit aux pages 9, 10 et 11.

  7   A la page 12, nous avons énuméré les témoins experts et quasi-experts,

  8   pour ainsi dire, et ensuite, il y a les témoins résiduels, les autres

  9   témoins et puis les commentaires à leur sujet.

 10   Lorsque vous arrivez à la page 13, il y a eu quelques informations

 11   supplémentaires concernant les catégories des témoins, les témoins que

 12   nous allons citer à la barre, et leur liste est fournie à des pages qui

 13   suivent.

 14   A la page 17, en bas de page, vous pouvez voir la liste des personnes pour

 15   lesquelles nous demanderons une injonction à comparaître ; à la page 18,

 16   les témoins dont le témoignage demande une déclaration sous serment ; et à

 17   la page 21, les témoins où nous nous baserons sur le transcript.

 18   Vous pourrez découvrir que les témoins concernant les crimes de village ne

 19   sont pas mentionnés dans cette liste. Ceci a expliqué au début, j'ai déjà

 20   donc expliqué pourquoi ceci ne sera pas fait. Nous indiquons également, en

 21   ce qui concerne les témoins qui parleront des crimes commis dans les

 22   villages, nous indiquons s'ils sont prêts à comparaître ou pas.

 23   Je pense que, maintenant, nous sommes face à un total de 39 témoins, dont

 24   26 seront entendus avant Noël et 13, peu de temps après. C'est la

 25   situation dans laquelle nous nous retrouvons en ce moment et j'espère que

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  1   ceci peut aider les Juges.

  2   M. le Président (interprétation). - Merci.

  3   M. Nice (interprétation). - Je souhaite ajouter quelque chose. Peut-être

  4   Me Lopez-Terres aura un problème à ce sujet. Nous sommes face à certaines

  5   inquiétudes vis-à-vis de l'incohérence de l'approche vis-à-vis des

  6   journaux, par exemple, en ce qui concerne l'exemple qui s'est produit

  7   auparavant avec le général de brigade Cordy-Simpson, je pense que la

  8   politique, la pratique adoptée était que le témoin pouvait nous montrer un

  9   document s'il le souhaitait et il pouvait le refuser.

 10   Donc, comme je le dis, nous ne sommes pas vraiment inquiétés de cela, mais

 11   nous préférions pouvoir dire quelle est l'approche adoptée au cas où le

 12   témoin souhaiterait le savoir. J'ai l'impression que ce témoin était tout

 13   à fait prêt à fournir certaines parties de son journal et je souhaite

 14   simplement attirer votre attention sur certaines incohérences dans le

 15   cadre de ce sujet délicat.

 16   M. Bennouna. - Je ne sais pas si vous pouvez répondre à cette question

 17   maintenant : quand est-ce que vous pensez terminer la présentation par le

 18   bureau du Procureur de son affaire ?

 19   M. Nice (interprétation). - La réponse à cette question dépend de la durée

 20   de déposition des témoins et de la disponibilité des Juges qui sont, comme

 21   nous le savons, impliqués dans d'autres affaires. Donc, il y aura 26

 22   témoins après Noël, plus quelques témoins concernant les villages. Il y a

 23   plusieurs témoins qui témoigneront de manière très brève, donc nous

 24   pourrons entendre plusieurs dépositions en une seule journée. Il y en aura

 25   13 qui vont parler de manière relativement longue.

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  1   Donc si je peux faire des suppositions, je peux dire que jusqu'à

  2   récemment, nous avons eu besoin d'une ou deux audiences par témoin. Au

  3   début, c'était parfois plus long que cela, et maintenant nous avons réussi

  4   parfois à raccourcir ceci. Donc, si nous avons 13 dépositions longues,

  5   cela voudrait dire environ 20 audiences de demi-journée. Mais si nous

  6   avons 13 dépositions brèves, nous aurons besoin de moins de temps que

  7   cela.

  8   Mais en ce qui concerne ce sujet, peut-être nous pourrons en discuter plus

  9   en détail dans le cadre d'une conférence de mise en état.

 10   M. le Président (interprétation). - Nous allons lever la séance maintenant

 11   jusqu'à lundi matin... Excusez-moi, je me suis trompé, jusqu'à vendredi

 12   matin à 9 heures et demie.

 13   L'audience est levée à 17 heures.

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