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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-14/2T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Lundi 22 Novembre 1999
4 L'audience est ouverte à 9 heures 30.
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6 Mme Ameerali (interprétation). - Affaire IT 95-14/2T, le Procureur contre
7 Dario Kordic et Mario Cerkez.
8 M. Nice (interprétation). - Je ne vais pas interroger le témoin suivant,
9 car je dois aller dans une autre Chambre. Et dans cette affaire il y a une
10 audience aussi bien ce matin que cet après-midi ; c’est Mme Somers qui
11 interrogera le témoin.
12 Je voudrais signaler à la Chambre qu'en ce qui concerne les témoins de
13 cette semaine, il se trouve que Sir Martin Garett ne pourra pas venir
14 cette semaine. Nous sommes parvenus à trouver assez de témoins pour cette
15 semaine et la comparution de M. Garett a été annulée à la demande du
16 représentant du secrétaire général au Kosovo. Et je voudrais aussi vous
17 informer que nous allons lui écrire afin de lui expliquer que nous
18 rencontrons des difficultés lorsque les dépositions de ces témoins sont
19 annulées au dernier moment. Ce témoin comparaîtra donc vers la fin du
20 procès.
21 Je vais, dans ma lettre, signaler toutes les difficultés que nous
22 rencontrerons si ce témoin est de nouveau annulé.
23 M. le Président (interprétation). - Je pense que des excuses ont été
24 envoyées au témoin de la semaine dernière que nous n'avons pas été en
25 mesure d'entendre puisque nous n'avons pas pu siéger jeudi et vendredi.
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1 M. Nice (interprétation). - Nous lui avons en effet présenté nos excuses
2 et il va revenir mercredi.
3 Madame Somers va interroger le témoin suivant, je ne pourrai pas être
4 présent pendant toute la semaine.
5 M. le Président (interprétation). - Madame Somers ?
6 Mme Somers (interprétation). - Je vous prie de faire entrer le témoin.
7 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
8 M. le Président (interprétation). - Je vais demander au témoin de
9 prononcer la déclaration solennelle.
10 M. Tuka (interprétation). - Je déclare solennellement que je dirai la
11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
12 Mme Somers (interprétation). - Pouvez-vous décliner votre identité, s'il
13 vous plaît ?
14 M. Tuka (interprétation). - Je m’appelle Stjepan Tuka.
15 Mme Somers (interprétation). - Votre date de naissance c'est le
16 25 décembre 1953 ?
17 M. Tuka (interprétation). - Tout à fait.
18 Mme Somers (interprétation). - Vous êtes né à Gojevici dans la
19 municipalité de Fojnica.
20 M. Tuka (interprétation). - Oui, à Fojnica. Je vivais à Gojevici.
21 Mme Somers (interprétation). - Vous êtes un Croate de Bosnie.
22 M. Tuka (interprétation). - Oui.
23 Mme Somers (interprétation). - A Sarajevo en 1972, vous êtes allé au lycée
24 technique où vous avez obtenu un diplôme en mécanique automobile.
25 M. Tuka (interprétation). - C'était en 1971.
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1 Mme Somers (interprétation). - Et vous êtes mécanicien automobile.
2 M. Tuka (interprétation). - Oui.
3 Mme Somers (interprétation). - Vous avez réalisé votre service militaire
4 dans la JNA de 1973 à 1974, pendant 15 mois.
5 M. Tuka (interprétation). - Oui.
6 Mme Somers (interprétation). - Et vous avez passé 5 à 6 mois à Karlovac
7 dans l'école des officiers de réserve.
8 M. Tuka (interprétation). - Oui, c'est cela.
9 Mme Somers (interprétation). - Est-ce que vous avez été formé dans le
10 corps du génie de la JNA où vous avez reçu une instruction en matière
11 d'armes et de combats ?
12 M. Tuka (interprétation). - Oui.
13 Mme Somers (interprétation). - Est-ce que vous étiez capitaine de réserve
14 de 1981 à 1982 et avez-vous été chargé d'une unité de la Défense
15 territoriale à Gojevici ?
16 M. Tuka (interprétation). - Oui, j'y étais.
17 Mme Somers (interprétation). - Quel type de personnes étaient placées sous
18 vos ordres dans cette unité ? S'agissait-il de personnes qui portaient des
19 armes ?
20 M. Tuka (interprétation). - Si jamais il y avait une attaque, dans ce cas-
21 là la formation aurait été armée ; c'était comme cela à l'époque.
22 Mme Somers (interprétation). - Y avait-il des infirmières et des personnes
23 âgées dans cette unité ainsi d'ailleurs que des maçons ?
24 M. Tuka (interprétation). - Ils faisaient partie intégrante de la défense
25 civile.
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1 Mme Somers (interprétation). - Et est-ce que vous étiez d'ailleurs
2 responsable de cela pendant un certain temps ?
3 M. Tuka (interprétation). - Si jamais il y avait des opérations de guerre
4 à ce moment-là oui j'y serais allé. Je serais resté dans ce secteur.
5 Mme Somers (interprétation). - Au début de 1990, avez-vous été relevé de
6 vos fonctions en tant qu'officier de réserve de la JNA ?
7 M. Tuka (interprétation). - Non, j'ai été relevé du poste de commandant de
8 cette formation, mais j'ai gardé le grade, si je m'en souviens bien.
9 Mme Somers (interprétation). - Saviez-vous que des armes se trouvaient
10 dans la caserne de Kiseljak ?
11 M. Tuka (interprétation). - Oui, ces armes étaient dans l'entrepôt de la
12 caserne de Kiseljak, mais je ne me souviens pas jusqu'à quel moment. Plus
13 tard j'ai appris, par des personnes qui travaillaient à la Défense
14 territoriale, que ces armes ont été transférées dans la municipalité de
15 Biljac.
16 Mme Somers (interprétation). - Et ceci se situe entre Visoko et Sarajevo
17 et cette région se trouvait sous le contrôle des Serbes.
18 M. Tuka (interprétation). - Oui, vous avez raison.
19 Mme Somers (interprétation). - Est-ce que par la suite vous avez constaté
20 que c'était bien la vérité, que ces armes se trouvaient bien entre les
21 mains des Serbes ?
22 M. Tuka (interprétation). - Nous ne pouvions pas l'obtenir.
23 Mme Somers (interprétation). - Pourriez-vous nous dire quelle était la
24 composition ethnique de la municipalité de Fojnica ? Combien de Croates y
25 avait-il, de Musulmans, de Serbes ou d'autres ?
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1 M. Tuka (interprétation). - D'après le recensement de 1990, c'était le
2 dernier à ma connaissance, 49 % étaient des Musulmans, 42 % des Croates et
3 7 % des Yougoslaves et autres. Il y avait des Serbes également parmi ceux-
4 là.
5 Mme Somers (interprétation). - En 1991, au moment où commença la guerre en
6 Croatie sur le territoire de la Croatie, guerre qui avait été commencée
7 par les Serbes, est-ce que les Croates de Bosnie centrale ont commencé à
8 s'organiser et si ce fut le cas pourquoi l'ont-ils fait ?
9 M. Tuka (interprétation). - Oui. On a commencé à s'organiser, c'était la
10 première moitié de 1991, nous avons compris dès le début ce qui se passait
11 en Croatie ; on s'attendait également que la guerre soit transférée sur le
12 territoire de Bosnie-Herzégovine. C'est pourquoi nous avons été obligés
13 d'entreprendre quelque chose pour protéger le peuple.
14 M. Somers (interprétation). – Est-ce qu’à l'époque, il était difficile de
15 s'organiser de la sorte puisque le territoire se trouvait toujours sous le
16 contrôle de la JNA ?
17 M. Tuka (interprétation). – Certes, c'était dangereux car les points de
18 contrôle et tous les axes de communication importants étaient contrôlés
19 par les membres de la JNA. C'était dangereux.
20 Mme Somers (interprétation). - Connaissez-vous le pourcentage d'officiers
21 serbes qui se trouvaient parmi les officiers de la JNA à l'époque ?
22 M. Tuka (interprétation). – Je ne saurais pas vous donner une réponse
23 précise, mais j'ai appris qu'il s'agissait de 70 % de Serbes et de 30 %
24 pour le reste. Je ne peux pas vous dire si la donnée est véritablement
25 exacte, mais c’est ce que j'ai entendu dire.
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1 Mme Somers (interprétation). - Alors que la communauté croate
2 s'organisait, est-ce que la communauté musulmane, elle aussi, a commencé à
3 le faire, à s'organiser ?
4 M. Tuka (interprétation). – Je ne sais pas si, à cette époque-là, ils ont
5 commencé à s'organiser, mais dès que la guerre s'est déclenchée en
6 avril 1993, les Musulmans à Fojnica avaient une organisation. Sous quelle
7 forme, comment et à quelle date précise ont-ils commencé ? Je ne saurais
8 pas vous le dire.
9 Mme Somers (interprétation). - Est-ce que vous parlez là de la guerre qui
10 a commencé en 1992 ?
11 M. Tuka (interprétation). – Oui.
12 Mme Somers (interprétation). - Qui était Beba Nasuf ? Qu'était la Ligue
13 patriotique ?
14 M. Tuka (interprétation). – Beba Nasuf est un homme qui était commandant
15 de la Ligue patriotique. Les Musulmans ont appelé au début leur force de
16 défense la Ligue patriotique. Par conséquent, la Ligue patriotique
17 comprenait des formations armées des Musulmans.
18 Mme Somers (interprétation). - Saviez-vous que, pour ce qui est des
19 communautés croates ou des municipalités où il y avait beaucoup de
20 Croates, beaucoup de familles ont retiré -peut-être illégalement- leurs
21 fils de la JNA ?
22 M. Tuka (interprétation). – Oui, je l'ai appris.
23 Mme Somers (interprétation). - En 1990, à l'occasion des premières
24 élections multipartites, quel parti a obtenu la majorité dans votre
25 municipalité ?
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1 M. Tuka (interprétation). – Le SDA et le HDZ.
2 Mme Somers (interprétation). - Et le parti d'Action démocratique, c'était
3 bien le parti des Musulmans ?
4 M. Tuka (interprétation). – Tout à fait.
5 Mme Somers (interprétation). - Est-ce que vous qualifieriez les relations
6 existant entre les Musulmans et les Croates comme étant positives avant
7 qu'il y ait le moindre conflit dans votre région ?
8 M. Tuka (interprétation). – On pourrait dire que les relations étaient
9 normales. Les gens vivaient en coopérant les uns avec les autres. Il n'y
10 avait pas de tensions.
11 Mme Somers (interprétation). - A partir du moment où le HDZ a gagné aux
12 élections, avez-vous commencé à vous intéresser à la politique ?
13 M. Tuka (interprétation). – Oui.
14 Mme Somers (interprétation). - Vous souvenez-vous d'un certain Ante Beljo,
15 originaire de Zagreb, qui serait venu dans votre communauté pour
16 s'adresser aux Croates de Bosnie à propos de ces questions concernant le
17 parti HDZ ?
18 M. Tuka (interprétation). – Je ne me souviens pas qu'il soit venu dans
19 notre municipalité, mais je me souviens l'avoir entendu quelque part. Il
20 avait fait des discours.
21 Mme Somers (interprétation). - Est-ce que c'était quelque part en Bosnie ?
22 M. Tuka (interprétation). – Oui tout à fait.
23 Mme Somers (interprétation). - Madame Nevenka Bosnjak Mijatovic, que
24 j’appellerai Mme Bosnjak à l'avenir, était-elle membre du parlement de
25 Bosnie-Herzégovine pour Fojnica, mais avait-elle aussi des activités au
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1 sein du HDZ ?
2 M. Tuka (interprétation). – Oui. Elle a été présidente du HDZ.
3 Mme Somers (interprétation). - Que vous a-t-elle demandé de faire
4 s'agissant de l'organisation de la défense pour la municipalité de
5 Fojnica ?
6 M. Tuka (interprétation). – Tout premièrement, elle m'avait demandé si
7 j'accepterais cette tâche qui consistait à organiser la défense du peuple
8 croate dans la municipalité de Fojnica. Moi, j'ai dit que j'allais
9 réfléchir, puis j'ai accepté. J'ai dit que cela devrait être véritablement
10 la défense parce que j'étais prêt à agir dans cette formation si c'était
11 la défense. Je n'étais pas expert ni pour organiser des formations qui
12 auraient pour but d'organiser et de faire des attaques importantes. C'est
13 pourquoi j'ai dit que si jamais, je ne passais pas à ce poste, ce me
14 serait complètement égal si c'étaient les membres du HDZ ou d'autres. Ce
15 qui compte pour moi, c'est qu'ils soient capables d'y être.
16 Mme Somers (interprétation). - Savez-vous comment s’est opérée la
17 succession au niveau de la présidence du HDZ de l’armée de Bosnie-
18 Herzégovine, à commencer par M. Kluic ? Savez-vous ce qu'il est advenu de
19 M. Kluic et qui lui a succédé ?
20 M. Tuka (interprétation). – Je pense que c’est Milenko Brkic qui est venu
21 après Stjepan Kluhic pour une période très courte et, par la suite, je
22 pense que c'est Mate Boban qui est monté au poste du HDZ.
23 Mme Somers (interprétation). - Vous avez constaté une différence pour ce
24 qui est de la position adoptée par M. Kluic ou par M. Boban. Comment
25 qualifieriez-vous cette différence ?
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1 M. Tuka (interprétation). – Pour vous dire très franchement, il y avait
2 une différence. J'ai entendu parler Stjepan Kluic. C'était quelqu'un qui
3 s'employait pour l'intégrité de la Bosnie-Herzégovine ; en revanche Mate
4 Boban, déjà au moment où il prononçait des discours et à un certain nombre
5 de réunions auxquelles j'ai assisté, ne parlait que des Croates de Bosnie-
6 Herzégovine. Il ne parlait que de l'entité d'Herceg-Bosna. Il a été
7 question que le temps était arrivé pour que le terrain croate soit annexé
8 avec la mère patrie. C'est comme cela que j'ai pu évaluer qu'il s'agissait
9 d'une personne qui était quelque peu plus extrémiste.
10 Mme Somers (interprétation). - Vous avez assisté à des réunions du HDZ de
11 l’Armée de Bosnie-Herzégovine. Je vais demander à M. l'huissier de vous
12 présenter la pièce Z 8.1. Je pense qu'il y a des traductions et en
13 français et en anglais.
14 (L'huissier s'exécute.)
15 Mme Somers (interprétation). – Monsieur Tuka, veuillez examiner ce
16 document qui porte la date du 30 juillet 1991. C'est un ordre du jour
17 prévu pour une réunion du HDZ de Bosnie-Herzégovine et vous êtes mentionné
18 comme étant présent, c'est vrai aussi pour Dario Kordic aussi. Veuillez
19 consulter le point qui se trouve après le point 3, donc ce sera
20 pratiquement la dernière page en texte serbo-croate.
21 Pourriez-vous nous dire quel était le rôle joué par Dario Kordic par
22 rapport à la communauté régionale de Travnik qui est en train de se
23 former ?
24 Est-ce qu'on dit dans ce texte qu'il aura un fonction de
25 coordination de ces réunions ?
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1 M. Tuka (interprétation). - Je ne sais pas, c'est marqué dans le texte, je
2 ne l'ai pas lu mais je me souviens pas ce qui a été décidé à ces réunions.
3 C'est un temps révolu je ne pourrai pas vous le dire.
4 Mme Somers (interprétation). – Si votre nom figure comme une des personnes
5 présente à cette réunion vous acceptez cela ?
6 M. Tuka (interprétation). - Oui à partir du moment où mon nom y figure,
7 j’y étais c'est sûr.
8 Mme Somers (interprétation). – Vous avez donc participé aux activités du
9 HDZ. Ce faisant, avez-vous eu l'occasion de rencontrer personnellement
10 M. Mate Boban ?
11 M. Tuka (interprétation). - Oui.
12 Mme Somers (interprétation). – Pourriez-vous nous dire approximativement
13 combien de fois vous l'auriez vu à cette époque ?
14 M. Tuka (interprétation). – Trois, quatre peut-être cinq fois, mais je ne
15 le sais pas vraiment.
16 Mme Somers (interprétation). – Est-ce que Dario Kordic était avec
17 Mate Boban quand ce dernier s'adressait en règle générale au HDZ ?
18 M. Tuka (interprétation). – Oui, généralement parlant, M. Kordic assistait
19 à ces réunions.
20 Mme Somers (interprétation). – Le 20 juin 1991, avez-vous assisté à une
21 réunion qui se tenait au palais présidentiel, dans le bureau de Tudjman à
22 Zagreb ?
23 M. Tuka (interprétation). - Oui.
24 Mme Somers (interprétation). – Est-ce que c'était là une réunion de
25 certains dirigeants du HDZ de Bosnie-Herzégovine ?
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1 M. Tuka (interprétation). - Si je m'en souviens, il s'agissait d'une
2 réunion des représentants des municipalités diverses, c'étaient les
3 représentants des municipalités de Bosnie centrale et de la Porsavina de
4 Bosnie.
5 Mme Somers (interprétation). – Je vais demander l'aide de l'huissier afin
6 qu'il retire la première pièce, mais qu'il présente la photographie qui
7 porte la cote Z 2784. Je crois que ceci se trouve dans le fond de la pile
8 de documents que vous avez reçus.
9 (L'huissier s'exécute.)
10 Mme Somers (interprétation). – MM. les Juges, sachez que nous allons
11 prévoir des photographies en couleur pour vous, mais pour le moment si
12 vous voulez bien nous allons uniquement examiner une photo ou une
13 photocopie en noir et blanc.
14 MM. les Juges vous avez cette photo ? Très bien merci.
15 Monsieur Tuka, vous avez sous les yeux une photo, vous avez aussi bien une
16 photo en noir et blanc qu'une photo couleur. Est-ce que la copie noir et
17 blanc est bien la photocopie de la photo ? Je vais demander à Monsieur
18 l’huissier d'aider le témoin ?
19 M. Tuka (interprétation). - Oui c'est cela.
20 Mme Somers (interprétation). – Veuillez décrire dans quelles circonstances
21 cette photo a été prise et quelles sont les personnalités centrales qu'on
22 peut y voir ?
23 M. Tuka (interprétation). - Cette photo a été faite après la réunion qui a
24 eu lieu à Zagreb à Ante Beljo et Gojevici. On parlait lors de cette
25 réunion, ensuite c'est le Président Tudjman qui nous a reçus dans son
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1 palais présidentiel et en souvenir, cette photo a été faite.
2 Mme Somers (interprétation). – Nous examinons cette photo. Qui est la dame
3 que nous pouvons y voir ?
4 M. Tuka (interprétation). - C'est le docteur Nevenka Bosnjak Président du
5 HDZ à Vojnica.
6 Mme Somers (interprétation). – Et à la droite de cette dame, quelle est la
7 personne qui s'y trouve ?
8 M. Tuka (interprétation). - C'était le docteur Franjo Tudjman.
9 Mme Somers (interprétation). – Et de l'autre côté ?
10 M. Tuka (interprétation). – Anto Valenta je pense.
11 Mme Somers (interprétation). – Et à côté d'Anto Valenta ?
12 M. Tuka (interprétation). – Ignatz Kostroman.
13 Mme Somers (interprétation). – Et derrière Anto Valenta, est-ce bien vous
14 qui vous trouvez sur cette photo et vous êtes occupé à le regarder ?
15 M. Tuka (interprétation). – Non, c'est Bruno Susnja.
16 Mme Somers (interprétation). – D'accord, de l'autre côté ?
17 M. Tuka (interprétation). - Oui.
18 Mme Somers (interprétation). – Effectivement et derrière lui vous avez
19 Bruno Susnja mais à l'arrière-plan, pourriez vous nous dire qui est à côté
20 du Président Tudjman ?
21 M. Tuka (interprétation). - Ah je vois ce que vous voulez, c'est
22 Martin Udovicic. Moi je pense que c'est Martin Udovcic.
23 Mme Somers (interprétation). – Et derrière M. Udovicic, c'est bien
24 M. Dario Kordic qu'on voit qui regarde vers notre droite?
25 M. Tuka (interprétation). - Oui.
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1 Mme Somers (interprétation). – Et à droite, le monsieur qui a les bras
2 croisés, c'est Ivica Santc ?
3 M. Tuka (interprétation). - Oui.
4 Mme Somers (interprétation). – Je vous remercie.
5 Combien de temps avez-vous passé à Zagreb à l'occasion de cette réunion,
6 pendant combien de jours êtes-vous resté ?
7 M. Tuka (interprétation). - C'était juste un soir.
8 Mme Somers (interprétation). – Vous souvenez-vous des sujets dont vous
9 avez discuté ?
10 M. Tuka (interprétation). - C'est vraiment loin et je ne pourrai pas vous
11 relater en détail ce dont il a été question et puis je dois dire que
12 j'étais quelque peu perdu, car j'étais sous l'impression de tout ce qui
13 s'était passé, l'endroit où nous nous trouvions.
14 Mme Somers (interprétation). – Etait-ce la première fois que vous alliez
15 au palais Présidentiel de votre vie, que vous avez l'occasion de voir
16 M. Tudjman vivant ?
17 M. Tuka (interprétation). - Oui c'est tout à fait cela.
18 Mme Somers (interprétation). – Vous souvenez-vous si à l'occasion de cette
19 réunion il n'y avait que des représentants de Bosnie centrale ou s'il y
20 avait aussi à cette réunion précise du 20 juin des représentants de
21 l'Herzégovine ?
22 M. Tuka (interprétation). - Si mes souvenirs sont bons, il y avait
23 Zdenko Cosic d'origine d'Herzégovine mais à l'époque, il exerçait une
24 fonction au sein du HDZ B et H de Bosnie-Herzégovine.
25 Mme Somers (interprétation). – Ce qui veut dire que ce jour-là il n'y
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1 avait pas d'autre représentant de la Bosnie-Herzégovine ?
2 M. Tuka (interprétation). - Avec nous, non.
3 M. le Président (interprétation). - Un instant je dois m'entretenir avec
4 Madame la greffière.
5 Nous essayons de mettre un terme à ces bruits très désagréables qui nous
6 empêchent de travailler, mais poursuivons Madame Somers.
7 Mme Somers (interprétation). - Est-ce que vous avez assisté à des réunions
8 du HDZ au cours desquelles des critiques ont été émises à l'encontre de
9 M. Stjepan Klujic ? Vous souvenez-vous de telles critiques ?
10 M. Tuka (interprétation). - Oui, je me souviens que lors d'une réunion il
11 y avait un certain nombre de critiques, je ne pourrai pas vous dire où
12 cette réunion a eu lieu, je ne pourrai pas vous le dire.
13 Mme Somers (interprétation). - Je vais demander que soit présentée au
14 témoin la pièce 2345 dont nous disposons d'une traduction en anglais,
15 malheureusement pas en français.
16 (L'huissier s'exécute.)
17 M. le Président (interprétation). - De quoi s'agit-il, Madame Somers ?
18 Mme Somers (interprétation). - Il s'agit des conclusions d'une réunion de
19 la communauté régionale d'Herzégovine du 12 novembre ainsi que de la
20 réunion de la communauté régionale de Travnik. Et on peut voir que la
21 signature du témoin est apposée à la fin de ces conclusions.
22 Monsieur le Témoin, je vais vous demander d'examiner ce document. Vous
23 constatez, à la dernière page, que l'on trouve votre signature, ce qui
24 indique que vous avez effectivement participé à cette réunion.
25 M. Tuka (interprétation). - Oui.
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1 Mme Somers (interprétation). - Je vais vous demander de vous référer au
2 point C qui se trouve, je crois, à la deuxième page du document. Et je
3 souhaite attirer votre attention sur un point particulier. Je voudrais
4 vous demander si vous vous souvenez qui a soulevé la question de faire des
5 "meilleures préparations, une préparation militaire plus efficace pour la
6 confrontation avec toutes les forces qui essaieront de s'opposer au
7 processus de création d'un Etat croate libre." Fin de citation. Vous
8 souvenez-vous de qui a parlé de cela ?
9 M. Tuka (interprétation). - Je ne peux pas m'en souvenir exactement.
10 Mme Somers (interprétation). - Il s'agit d'une pièce qui a déjà été versée
11 au dossier sous la cote Z 22.
12 Si les Croates devaient s'organiser dans votre communauté en cas
13 d'offensive, est-ce qu’il était entendu qu'il devait y avoir une défense
14 menée de façon conjointe par les Croates et les Musulmans ?
15 M. Tuka (interprétation). - Non, non. A ce moment-là jusqu'au début de la
16 guerre ce n'était pas le cas.
17 Mme Somers (interprétation). - A la demande du Dr Bosnjak, est-ce que vous
18 avez créé un quartier général où se réunissaient des personnes qui avaient
19 une certaine expérience en matière militaire ?
20 M. Tuka (interprétation). - Pouvez-vous, s'il vous plaît, répéter votre
21 question ?
22 Mme Somers (interprétation). - Avez-vous organisé à votre domicile, à la
23 demande du Dr Bosnjak, un quartier général où se réunissaient des
24 personnes qui travaillaient dans le domaine militaire et qui, en cas
25 d'offensive, devaient se charger de la défense de Fojnica ?
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1 M. Tuka (interprétation). - Oui.
2 Mme Somers (interprétation). - A ce moment-là, à Fojnica, vous souvenez-
3 vous si la population croate courait un danger particulier, car elle se
4 trouvait entourée par des municipalités non serbes et qu'elle se trouvait
5 à l'ouest de l'Herzégovine ?
6 M. Tuka (interprétation). - On ne peut pas dire qu'il y ait vraiment eu un
7 danger. Bien entendu, tout dépendait de la façon dont les choses allaient
8 évoluer.
9 Mme Somers (interprétation). - Est-ce qu'à l'époque la communauté
10 musulmane de Fojnica ressentait un certain risque et pensait que la
11 situation présentait un danger ?
12 M. Tuka (interprétation). - Non.
13 Mme Somers (interprétation). - Nous avons dû déjà voir un document émanant
14 de la communauté régionale de Travnik qui a été créée en 1991. Avez-vous
15 participé aux réunions de la communauté régionale de Travnik ?
16 M. Tuka (interprétation). - Oui, en effet.
17 Mme Somers (interprétation). - La communauté croate d'Herceg-Bosna qui a
18 été créée à la suite d'une décision prise le 18 novembre 1991, vous
19 souvenez-vous, en tant que membre du HDZ, qu'il y ait eu un référendum
20 dans votre municipalité pour savoir si effectivement on devait créer la
21 communauté croate d'Herceg-Bosna ?
22 M. Tuka (interprétation). - Non.
23 Mme Somers (interprétation). - Qui était Marinko Bosnjak ?
24 M. Tuka (interprétation). - C'était mon collègue le plus proche dans le
25 cadre de la préparation. Et après le déclenchement de la guerre, il est
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1 devenu membre du commandement de... je ne sais pas très bien comment
2 appeler cela, du quartier général de Busovaca où se trouvait Dario Kordic.
3 Mme Somers (interprétation). - Quand vous avez organisé des réunions
4 militaires en septembre 1991, à partir de septembre 1991, qui venait de
5 Busovaca ? Vous souvenez-vous qui a participé à ces réunions ? Kordic ou
6 Kostroman, peut-être ?
7 M. Tuka (interprétation). - Oui.
8 Mme Somers (interprétation). - Est-ce que Pasko Ljubicic y a jamais
9 participé ?
10 M. Tuka (interprétation). - Oui.
11 Mme Somers (interprétation). - Et Siskovic ?
12 M. Tuka (interprétation). - Oui.
13 Mme Somers (interprétation). - Quelle était la fréquence de ces réunions
14 et de manière générale, quelles étaient les questions abordées pendant ces
15 réunions ?
16 M. Tuka (interprétation). - Eh bien généralement, ces réunions avaient
17 lieu une fois par semaine ou une fois tous les 15 jours. On parlait des
18 résultats qui avaient été obtenus dans la cadre de la préparation de la
19 défense, nous parlions des casernes de Kiseljak et de Busovaca et de
20 savoir ce qu'il fallait faire en cas d'attaque serbe. Donc on parlait de
21 questions relatives à l'organisation.
22 Mme Somers (interprétation). - Est-ce que vous avez délivré un certain
23 nombre d'ordres au sujet de la défense de certaines communautés de Bosnie
24 contre les Serbes ?
25 M. Tuka (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, je n'ai pas bien
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1 compris.
2 Mme Somers (interprétation). - Je vais demander à l'huissier de vous
3 présenter la pièce Z 324.1, Z 375 et Z 375.1.
4 (L'huissier s'exécute.)
5 M. Tuka (interprétation). - Oui. Oui, il s'agit d'un ordre. Au moment où
6 la guerre a débuté, oui, à partir de ce moment-là j'ai délivré des ordres
7 de ce type.
8 Mme Somers (interprétation). - Nous allons y revenir en peu plus tard,
9 mais je voudrais savoir la chose suivante : au moment où le HVO a été
10 créé, quelle était votre position officielle à Fojnica vis-à-vis du HVO ?
11 M. Tuka (interprétation). - J'étais le commandant des forces du HVO dans
12 la municipalité de Fojnica.
13 Mme Somers (interprétation). - Si nous examinons la pièce Z 324.1 et je
14 voudrais m'excuser, car nous n'avons pour l'instant pas de traduction en
15 anglais de cette pièce. Je vais demander au témoin de nous dire de quoi il
16 s'agit.
17 M. Tuka (interprétation). - Il s'agit d'une liste de personnes qui étaient
18 nommées à un certain nombre de postes à Paklarevo. Il s'agissait de la
19 ligne de front qui nous opposait aux positions serbes.
20 Mme Somers (interprétation). - Passons à la pièce à conviction Z 375.
21 Excusez-moi ! L’ordre portant sur Paklarevo, est-il signé par vous-même ?
22 M. Tuka (interprétation). – Non, pas cet ordre-là en particulier. C’est
23 mon adjoint qui l’a signé.
24 Mme Somers (interprétation). - Est-ce que cet ordre a été signé sous votre
25 commandement ?
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1 M. Tuka (interprétation). – Oui.
2 Mme Somers (interprétation). - Pouvez-vous nous expliquer de quoi traite
3 la pièce à conviction Z 375, s'il vous plaît ?
4 M. Tuka (interprétation). – Il s'agit ici également d'un document qui a
5 pour objectif d'envoyer une unité à Paklarevo et on indique ici les
6 équipements dont a besoin cette unité.
7 Mme Somers (interprétation). - Quels genres d’équipements sont indiqués
8 dans cet ordre ? De quoi a besoin cette unité ?
9 M. Tuka (interprétation). – Par exemple, il faut que l'unité ait un
10 officier chargé des communications, quelqu'un chargé des opérations
11 médicales, de tireurs de précision, de mitrailleuses par section, du
12 soutien logistique, une ration de repas journaliers, un casque, un masque
13 à gaz. Tout cela pour cinq soldats.
14 Mme Somers (interprétation). - Est-ce que votre signature figure sur ce
15 document ?
16 M. Tuka (interprétation). – Oui.
17 Mme Somers (interprétation). - Passons maintenant à la pièce à
18 conviction Z 375.1, s’il vous plaît.
19 Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ? Que représente cette liste en
20 matière de défense du territoire ?
21 M. Tuka (interprétation). – Il s'agit d'une liste de soldats qui exécutent
22 des ordres, et ceci uniquement dans un objectif de défense.
23 Mme Somers (interprétation). - Est-ce qu’il s'agit de votre signature que
24 l’on voit ici ?
25 M. Tuka (interprétation). – Oui.
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1 Mme Somers (interprétation). - Avez-vous rencontré d'autres représentants
2 de la municipalité de Fojnica afin de mettre en commun vos forces avec
3 celles des Musulmans pour assurer une meilleure défense ?
4 M. Tuka (interprétation). – Oui. Le jour où la guerre a débuté, les hommes
5 politiques se sont rencontrés et le président du HDZ a dit ou plutôt, elle
6 m'a présenté comme étant le commandant des forces croates et le président
7 du HDZ a présenté Nasuf Beba en tant que commandant de l'armée de Bosnie-
8 Herzégovine ou plutôt de la Ligue patriotique. C'est ainsi que l'on
9 appelait cette formation à l'époque. De ce fait, nous avons immédiatement
10 pris des dispositions afin de ne pas aviver les tensions, nous avons
11 décidé d'aller voir les habitants pour essayer de calmer les esprits, car
12 la panique régnait ; les gens étaient très désemparés. Ils ne savaient que
13 faire.
14 Mme Somers (interprétation). – ZNG : qu'est-ce que cela représente et est-
15 ce que cela a un rapport quelconque avec votre réunion, avec cette
16 alliance dont vous venez de nous parler ?
17 M. Tuka (interprétation). – Le lendemain du début de l'agression contre la
18 Bosnie-Herzégovine, après cette première réunion, l'assemblée municipale
19 de Fojnica s’est réunie et a pris une décision aux fins de démanteler la
20 Défense territoriale en tant qu'organisation militaire chargée de la
21 défense.
22 Il a été décidé que c'était la garde nationale -c'est ainsi que nous
23 l'appelions- qui serait les forces armées officielles. Nous avons utilisé
24 un nom qui était utilisé également en Croatie. On a décidé qu'il s'agirait
25 d'organisations officielles, que nous prendrions des mesures pour défendre
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1 les propriétés civiles et pour garantir la sécurité des citoyens. Les
2 dirigeants de la municipalité ont décidé de ne prendre aucune décision
3 hâtive au sujet du statut de la Bosnie-Herzégovine, au sujet de
4 l'organisation qui serait adoptée. Il a été décidé qu'il faudrait accepter
5 les solutions qui seraient adoptées à un niveau plus élevé, car nous avons
6 pensé que les choses se passeraient ainsi.
7 M. le Président (interprétation). – Madame Somers, je ne veux pas vous
8 interrompre. Cependant, cet interrogatoire principal dure déjà depuis un
9 certain temps. Nous avons beaucoup de témoins à entendre et je vous serais
10 reconnaissant d'avancer plus vite dans cette partie préliminaire de
11 l'interrogatoire principal.
12 Monsieur le témoin, je vous serais reconnaissant de répondre très
13 précisément aux questions. Madame Somers sait les informations qui nous
14 intéressent plus particulièrement. Je ne veux pas vous empêcher de vous
15 exprimer, mais je vous serais reconnaissant de vous concentrer sur ce que
16 l’on vous demande.
17 Mme Somers (interprétation). – Monsieur le Président, le témoin vient
18 d'anticiper une question que j’allai lui poser.
19 Monsieur le Témoin, en ce qui concerne les armes, pourriez-vous nous
20 parler du premier arrivage d’armes et de la façon dont elles sont arrivées
21 sur votre territoire ?
22 M. Tuka (interprétation). – En octobre ou en novembre 1991.
23 Mme Somers (interprétation). – A partir de quelle partie de la Bosnie ?
24 M. Tuka (interprétation). – Elles venaient depuis l’Herzégovine.
25 Mme Somers (interprétation). – Vous avez, vous-même, à deux reprises,
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1 réceptionné des armes. Pouvez-vous nous dire dans quelles circonstances ?
2 M. Tuka (interprétation). – Oui. Une fois, cela s'est passé dans la vallée
3 de la Lasva. Je ne peux pas vous dire exactement où. Il y avait à peu près
4 100 fusils automatiques, ainsi que 10 autres fusils que l'on appelait
5 argentins. La deuxième fois, je suis allé à Grude et là, j'ai réceptionné
6 environ 200 fusils automatiques de Kiseljak, Krecevo et Fojnica.
7 Mme Somers (interprétation). – Donc, un total de 600 fusils ? 200 par
8 municipalité ?
9 M. Tuka (interprétation). – Oui.
10 Mme Somers (interprétation). – Avez-vous reçu des uniformes ou des
11 équipements divers par le biais de Zagreb ?
12 M. Tuka (interprétation). – Oui.
13 Mme Somers (interprétation). – Pouvez-vous nous en parler rapidement ?
14 M. Tuka (interprétation). – Il y avait un homme qui travaillait en
15 Allemagne et il a trouvé de l'argent. Je ne sais pas comment. En tout cas,
16 il a réussi à se procurer des uniformes de l'armée allemande ainsi que des
17 vêtements, des chaussures. En passant par Zagreb, il est allé voir un
18 certain nombre de personnes qu'il connaissait. Il est parvenu à trouver
19 des mines antichars et d'autres types d’équipements.
20 Mme Somers (interprétation). – Vous avez reçu tous ces équipements ?
21 M. Tuka (interprétation). – Oui.
22 Mme Somers (interprétation). – Les armes qui se trouvaient à l'hôtel
23 Jezero, pouvez-vous nous en parler et nous dire combien de temps ces gens
24 sont restés là ?
25 M. Tuka (interprétation). – Nous avons constitué une unité qui était
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1 formée de 25 Musulmans et de 25 hommes de chez nous. Donc, nous étions 50
2 au total. Quand la guerre s'est déclenchée, nous avons mis sur pieds des
3 points de contrôle pour éviter les cambriolages et les vols, pour garantir
4 la sécurité de l’ensemble de la municipalité.
5 Cette unité est restée là un mois ou deux à peu près. Ultérieurement, elle
6 s'est révélée inutile, vu le développement de la situation.
7 Mme Somers (interprétation). – Pourtant, les patrouilles conjointes ne se
8 sont-elles pas poursuivies jusqu'en avril 1993, ainsi que les points de
9 contrôle conjoints ?
10 M. Tuka (interprétation). – Oui. De manière générale : oui.
11 Mme Somers (interprétation). – Vous souvenez-vous avoir reçu au début de
12 juin 1992 un ordre indiquant que les unités militaires croates de Bosnie-
13 Herzégovine seraient désormais appelées "le conseil de la défense croate"
14 à une organisation disposant d'un quartier général à Mostar, même si au
15 début il était à Grude. Vous en souvenez-vous ?
16 M. Tuka (interprétation). – Oui.
17 Mme Somers (interprétation). – Est-ce qu'il y avait également un quartier
18 général militaire à Busovaca ?
19 M. Tuka (interprétation). - Pour la région de Bosnie centrale
20 effectivement.
21 Mme Somers (interprétation). – Vous souvenez-vous du rôle de Ignjac
22 Kostroman et Dario Kordic en Bosnie centrale à ce moment-là ? De quelle
23 façon perceviez-vous le rôle de ces deux personnes ?
24 M. Tuka (interprétation). - A ce moment-là, c'était eux qui étaient
25 chargés de la coordination de tout ce qui se passait en Bosnie centrale ;
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1 ils organisaient des réunions. A ma connaissance, c'est ce qu'ils
2 faisaient .
3 Mme Somers (interprétation). – Vous étiez commandant du HVO à Fojnica
4 d'avril 1992 à mai 1993. Avez-vous jamais reçu des instructions
5 officielles au sujet de la façon d'organiser les unités, une fois qu'elles
6 sont devenues officiellement le HVO ?
7 M. Tuka (interprétation). – Oui.
8 Mme Somers (interprétation). – Que vous a t-on dit ?
9 M. Tuka (interprétation). - J'ai reçu un ordre à la fin 1992, on m'a donc
10 fait savoir qu'il convenait de former des brigades et avec les
11 municipalités de Kiseljak et Fojnica, nous étions censés constituer une
12 brigade.
13 Mme Somers (interprétation). – Y avait-il des grades dans cette formation
14 à ce moment-là ?
15 M. Tuka (interprétation). - Non. En tout cas, pas en ce qui nous concerne.
16 Mme Somers (interprétation). – Y avait-il une unité de police militaire ?
17 A t-elle été constituée et qui en a pris le commandement au départ ?
18 M. Tuka (interprétation). - Je sais en tout cas qu'en ce qui concerne
19 notre zone, nous avons créé une unité de police militaire dont les
20 commandants étaient Dragan Simic au début et ensuite Nikica Miletic.
21 Mme Somers (interprétation). – Quel rôle a joué officiellement le
22 Dr Bosnjak ? Etait-elle officier ?
23 M. Tuka (interprétation). - Eh bien elle était responsable de
24 l'organisation, des soins médicaux.
25 Mme Somers (interprétation). – Est-ce qu'au début de la création du HVO,
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1 l'objectif principal de cette organisation était la protection face à une
2 offensive serbe et si c'était le cas, est-ce que cela a changé
3 ultérieurement ?
4 M. Tuka (interprétation). - A l'époque c'était bien évidemment le cas.
5 Mais ensuite il s'est produit un certain nombre d'incidents à Prozor,
6 Travnik et Novi Travnik et la chose a commencé à évoluer sur le terrain.
7 Mme Somers (interprétation). – Vous vous souvenez d'un incident qui a eu
8 lieu en mai 1992 et qui impliquait Dario Kordic et le commandant local de
9 la JNA ?
10 M. le Président (interprétation). - Je vous prie de ne pas poser de
11 questions directives à ce sujet.
12 Mme Somers (interprétation). – Oui bien sûr, Monsieur le Président.
13 Pouvez-vous nous parler du fait que l'armée serbe ait quitté le territoire
14 en mai 1992 ? Comment cela s'est-il produit ?
15 M. Tuka (interprétation). - Cela s'est passé sur la base d'un accord.
16 Mme Somers (interprétation). – Entre qui et qui ?
17 M. Tuka (interprétation). - Entre les commandants locaux de ces casernes
18 et les hommes politiques du cru dans les municipalités concernées. Je sais
19 que c'est ce qui s'est passé à Kiseljak, je pense que la même chose s'est
20 produite à Busovaca.
21 Mme Somers (interprétation). – Avez-vous connaissance du fait que Dario
22 Kordic ait joué un rôle quelconque dans les contacts qui ont eu lieu avec
23 ces commandants locaux ?
24 M. Tuka (interprétation). – Non, mais je crois que c'est lui qui a mené
25 les discussions à Busovaca, mais pas à Kiseljak, du moins pas à ma
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1 connaissance.
2 Mme Somers (interprétation). – Avez-vous connaissance du fait que Busovaca
3 a fait l'objet d'un bombardement et si c'est le cas, savez-vous pourquoi ?
4 M. Tuka (interprétation). - Je sais que la ville a été pilonnée. Quant à
5 savoir pourquoi, je ne peux pas vous le dire mais en tout cas, certains
6 m'ont dit que l'accord conclu au sujet du départ des casernes n'avait pas
7 tout à fait été respecté.
8 Mme Somers (interprétation). – Qui avait conclu cet accord ?
9 M. Tuka (interprétation). - C'était le représentant des autorités et qui
10 se trouvait au niveau des casernes.
11 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs les
12 Juges, excusez-moi, je n'ai pas réagi tout de suite mais le témoin dit
13 qu'il ne sait pas, qu'il l'a entendu dire. C'est la raison pour laquelle
14 je considère qu'il ne faut peut-être pas insister sur cette question.
15 M. le Président (interprétation). - On a demandé au témoin s'il avait
16 entendu dire qu'ils étaient arrivé à un accord. Il avait parlé de ces
17 personnes comme étant les représentants des autorités et de la caserne.
18 Vous pouvez peut-être poser la question, Madame Somers, mais sans guider
19 le témoin.
20 Mme Somers (interprétation). – Savez-vous si M. Kordic faisait partie…
21 M. le Président (interprétation). – Non, là c'est une question
22 tendancieuse. Un instant Madame. Je pose la question au témoin moi-même.
23 Savez-vous quelles étaient les autorités étant parvenues à cet accord ?
24 M. Tuka (interprétation). - Dario Kordic, Ijnjac Kostroman et il y avait
25 le Président de la municipalité, je ne me souviens plus de son nom.
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1 Mme Somers (interprétation). – Merci.
2 Quand les Serbes ont abandonné ou quitté la caserne de Kiseljak, savez-
3 vous ce qu'il est advenu de cette caserne, à qui a-t-elle été attribuée ?
4 M. Tuka (interprétation). - Au HVO.
5 Mme Somers (interprétation). – Avez-vous reçu des instructions provenant
6 de Mostar concernant la nécessité d'établir des liens informatisés en
7 matière de communication et si c'est bien le cas, pourriez-vous nous
8 décrire le système qui a été mis en place ?
9 M. Tuka (interprétation). - Oui. Nous avons reçu des instructions, il y
10 avait une personne qui était experte en la matière qui s'est rendue sur
11 place ; il a fallu nous approvisionner en ordinateurs et en émetteurs
12 radio.
13 Mme Somers (interprétation). – Quel est le système qu'on a appelé
14 "communication par paquet" ?
15 M. Tuka (interprétation). - C'est un système qui est informatisé, donc il
16 y a un réseau qui couvre l'ensemble de la région.
17 Mme Somers (interprétation). – Est-ce que d'après votre expérience,
18 c'était un système fiable ?
19 M. Tuka (interprétation). - Oui je le pense.
20 Mme Somers (interprétation). – Quels étaient les types de d'informations
21 transmises de cette façon, par communication par paquet ?
22 M. Tuka (interprétation). - Tout ce qui était indispensable aurait pu être
23 transmis par paquet que ce soit des ordres ou d'autres instructions.
24 Mme Somers (interprétation). – En règle générale, y avait-il la personne
25 qui envoyait, l'auteur du message, la date et la teneur même du message ?
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1 M. Tuka (interprétation). – Oui.
2 Mme Somers (interprétation). – Est-ce qu’il était possible de transmettre
3 des signatures en tant que telles ?
4 M. Tuka (interprétation). – Ah, non, non !
5 Mme Somers (interprétation). – Et si vous receviez un ordre de cette
6 façon, par communication par paquet et s'il y avait assorti à cet ordre le
7 nom disons de Tihomir Blaskic, même s'il n'y avait pas de signature dudit
8 Blaskic, acceptiez-vous un tel message ?
9 M. Tuka (interprétation). - Dans tous les cas.
10 Mme Somers (interprétation). - Pourriez-vous nous dire quand vous avez
11 rencontré pour la première fois Tihomir Blaskic ?
12 M. Tuka (interprétation). - C'était au mois de mai 1991... Pardon, 1992.
13 Mme Somers (interprétation). - Aviez-vous... Excusez-moi, je reformule ma
14 question. Avez-vous eu l'occasion de voir Tihomir Blaskic et Dario Kordic
15 apparaissant ensemble en public ?
16 M. Tuka (interprétation). - Quand Tihomir Blaskic est devenu commandant de
17 la Bosnie centrale, oui.
18 Mme Somers (interprétation). - Est-ce que vous avez participé vous-même à
19 des réunions au cours desquelles vous les auriez vus ensemble ?
20 M. Tuka (interprétation). - Oui.
21 Mme Somers (interprétation). - Avez-vous dû prêter serment d'allégeance
22 envers les forces du HVO à Fojnica au cours du mois de juillet 1992 ? Si
23 c'était le cas, pourriez-vous nous dire de quelle façon ceci s'est passé ?
24 M. Tuka (interprétation). - Nous avons reçu un ordre de passer en revue
25 les formations, de procéder à la prestation du serment. Ceci s'est passé
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1 sur le stade de Fojnica. Par la suite, nous avons organisé une petite
2 célébration, une petite fête et on avait procédé à la prestation de
3 serment.
4 Mme Somers (interprétation). - Pourriez-vous nous dire, approximativement,
5 combien d'hommes ont prêté serment à cette occasion ?
6 M. Tuka (interprétation). - Entre 800 et 1.000 personnes. Je ne peux pas
7 vous dire le chiffre exact.
8 Mme Somers (interprétation). - Est-ce que, dans le libellé du serment, on
9 précisait quel pays vous deviez défendre ? Vous en souvenez-vous ?
10 M. Tuka (interprétation). - Non.
11 Mme Somers (interprétation). - Vous ne vous en souvenez pas ou on ne
12 précisait pas ce pays dans le serment ?
13 M. Tuka (interprétation). - Non, on avait tout simplement dit qu'on allait
14 défendre notre patrie.
15 Mme Somers (interprétation). - Y avait-il des invités d'honneur à cette
16 cérémonie ?
17 M. Tuka (interprétation). - Messieurs Kordic, Blaskic, Kostroman
18 représentants des Musulmans, représentants des églises, des milieux
19 politiques.
20 Mme Somers (interprétation). - Vous souvenez-vous si M. Kordic et
21 M. Kostroman portaient l'uniforme ce jour-là ?
22 M. Tuka (interprétation). - Oui, oui.
23 Mme Somers (interprétation). - Ils étaient en uniforme ?
24 M. Tuka (interprétation). - Tout à fait.
25 Mme Somers (interprétation). - Avez-vous eu des contacts avec un certain
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1 capitaine Sartre de la Forpronu et ceci dans quelle circonstance cela
2 s'est-il passé ? Pourquoi avez-vous dû rencontrer cet homme ?
3 M. Tuka (interprétation). - Oui, ce monsieur m'a rendu visite à l'époque
4 où un avion a été abattu et il m'a demandé éventuellement de l'aider
5 quelque peu, parce qu'il s'est rendu dans mon quartier général. Il m'a
6 demandé d'établir le contact entre lui et ceux qui m'étaient supérieurs à
7 l'époque. Je l'ai accompagné jusqu'à Busovaca. Je lui ai dit que le
8 quartier général de Bosnie centrale se trouvait sur place. Je pense qu'il
9 est resté en contact avec M. Kostroman, Kordic et quelques autres
10 personnes.
11 Mme Somers (interprétation). - Vous souvenez-vous de l'endroit où vous
12 avez emmené cet homme à Busovaca afin qu'il rencontre Kordic et
13 Kostroman ?
14 M. Tuka (interprétation). - Je pense que c'était Tisovac.
15 Mme Somers (interprétation). - Est-ce que cet endroit était surveillé ? Y
16 avait-il des gardes ?
17 M. Tuka (interprétation). - Oui, il y avait la protection de l'endroit.
18 Mme Somers (interprétation). - Vous souvenez-vous si à l'époque Dario
19 Kordic portait ou avait le rang de colonel au sein du HVO ?
20 M. Tuka (interprétation). - Non.
21 Mme Somers (interprétation). - Vous ne vous en souvenez pas ou vous ne
22 savez pas s'il avait ce grade de colonel ?
23 M. Tuka (interprétation). - Non, non. A ma connaissance il n'y avait pas
24 de grade à cette époque-là ni pour lui ni pour les autres.
25 Mme Somers (interprétation). - Savez-vous s'il a obtenu un grade supérieur
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1 par la suite et si ce fut le cas pourquoi ?
2 M. Tuka (interprétation). - Je sais qu'il avait un grade mais lequel ? Je
3 ne saurais pas vous le dire.
4 (Les Juges se concertent sur le siège.)
5 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie, poursuivez Madame.
6 Mme Somers (interprétation). - Je vous remercie.
7 A quelle fréquence alliez-vous à Busovaca, pour autant que vous vous y
8 rendiez régulièrement ? Et si vous alliez à Busovaca, qu'y faisiez-vous ?
9 M. Tuka (interprétation). - Je suis allé, ou, nous sommes allés une fois
10 ou deux fois par semaine pour rester en contact et voir quelle était la
11 situation.
12 Mme Somers (interprétation). - Qui avez-vous rencontré là ?
13 M. Tuka (interprétation). - En général, Dario Kordic, Ignjac Kostroman
14 ensuite Marinko Bosnjak est venu à sa place.
15 Mme Somers (interprétation). - Est-ce que vous profitiez de ces visites à
16 Busovaca pour discuter des questions de transport, d'obtention de fonds,
17 de ce genre de choses ?
18 M. Tuka (interprétation). - De temps à autres.
19 Mme Somers (interprétation). - Pourriez-vous nous parler du type
20 d'uniforme que portait en règle générale un officier du HVO ? Est-ce qu'il
21 y avait un signe indiquant le grade où bien y avait-il des écussons, ce
22 genre de choses ?
23 M. Tuka (interprétation). - Pendant que j'avais occupé ce poste, les
24 uniformes étaient pratiquement les mêmes, aussi bien des soldats que des
25 commandants ; il n'y avait que l'insigne HVO sur le bras gauche, c'était
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1 tout.
2 Mme Somers (interprétation). - Pourriez-vous nous parler de l'utilisation
3 de rubans ou peut-être de bandes plus larges ou plutôt de rubans de
4 couleur ? A quoi servaient-ils en général ?
5 M. Bennouna. - Madame Somers, cela fait presque une heure et quart que le
6 Président vous a demandé d'en venir au fait parce qu'il y a certains
7 éléments qui sont maintenant bien connus du Tribunal. Vous le savez, nous
8 ne sommes pas au début de ce procès, alors venons-en fait. Je crois qu'en
9 ce qui concerne les uniformes, les grades, etc., nous sommes informés,
10 nous sommes bien informés. Venons-en au fait sur l'apport nouveau de ce
11 témoin par rapport à ce que nous savons déjà.
12 Mme Somers (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le Juge. Ma
13 question portait surtout sur l'utilisation des rubans et je ne savais pas
14 si vous aviez déjà entendu des témoignages à ce propos. Ceci est
15 intéressant parce que ceci établit un lien avec d'autres témoins.
16 Me permettez-vous de poser cette question à ce témoin ? Merci.
17 M. Tuka (interprétation). - Excusez-moi mais je n'ai rien compris.
18 Mme Somers (interprétation). - Oui, savez-vous si l'on utilisait souvent
19 des rubans de couleur à l'épaulette, par exemple et savez-vous à quoi ces
20 rubans servaient ?
21 M. Tuka (interprétation). - Il s'agissait des rubans que l’on portait au
22 moment des opérations de combat et c'est pour la reconnaissance que les
23 membres de toutes les armées portaient ce type de ruban.
24 Mme Somers (interprétation). - Est-ce que le gros de Fojnica était
25 favorable à des positions formulées par des groupes ou des factions plus
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1 nationalistes au sein du HDZ ? Est-ce que par exemple Fojnica était prête
2 à hisser des drapeaux croates et à faire figurer des signes d'appartenance
3 croate dans les institutions ?
4 M. Tuka (interprétation). - Je ne sais pas quoi vous dire. Nous avons
5 essayé de résoudre cette question à la satisfaction des deux parties et
6 c'est comme cela que nous sommes convenus que nous n'allions pas hisser ni
7 les drapeaux musulmans ni les drapeaux croates pour voir comment la
8 situation allait se terminer, et attendre la fin de la guerre.
9 Mme Somers (interprétation). - Est-ce que Dario Kordic vous a jamais
10 signalé le fait que la solution était loin d'être satisfaisante ?
11 M. Tuka (interprétation). - Oui, il a été question de cela, mais nous
12 avons essayé d'expliquer les choses. Nous avons tout simplement voulu
13 prendre du temps et nous disions que ce n'était pas véritablement une
14 solution, que cela aurait pu provoquer des tensions. Nous avons voulu
15 surmonter ce problème-là.
16 M. Naumovski (interprétation). - Excusez-moi, mais j'ai l'impression que
17 les questions posées guident le témoin. Je vous remercie, Monsieur le
18 Président.
19 Mme Somers (interprétation). - Est-ce que, à un moment donné, la route
20 principale allant de Busovaca à Kiseljak a été bloquée par les Musulmans ?
21 M. Tuka (interprétation). – Oui.
22 Mme Somers (interprétation). - Quand ceci s’est-il passé exactement ?
23 M. Tuka (interprétation). – C'était à partir du mois de janvier ou peut-
24 être février 1993.
25 Mme Somers (interprétation). - Est-ce que des soldats du HVO ont trouvé la
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1 mort à la suite de ce barrage établi par les Musulmans ?
2 M. Tuka (interprétation). – Je pense qu'il y avait une opération, un
3 conflit. Deux membres du HVO ont été tués. C'était au niveau de Kacuni.
4 Quelques personnes ont été blessées et transférées à l'hôpital de Fojnica.
5 Mme Somers (interprétation). - Est-ce que, à un moment donné, les unités
6 se trouvant sous votre commandement à Fojnica ont été enjointes d'être
7 versées ou de rejoindre la Brigade Josip Anjelasic à Kiseljak ?
8 M. Tuka (interprétation). – Oui.
9 Mme Somers (interprétation). - Que s'est-il passé ?
10 M. Tuka (interprétation). – Après la création de la Brigade Josip
11 Anjelasic, nous faisions partie intégrante de cette brigade. Il y a eu
12 ensuite un réaménagement et notre formation a été transférée à Busovaca.
13 Il était dans les cadres de la Brigade de Busovaca. C'est au mois
14 d'avril 1993. On nous a encore une fois donné l'ordre de nous mettre sous
15 le commandement de la Brigade de Kiseljak.
16 Mme Somers (interprétation). - Qui était à la tête de cette brigade à
17 Kiseljak ?
18 M. Tuka (interprétation). – Le premier commandant était Ivica Rajic ;
19 ensuite, il a été relevé par Mijo Bosic. Quand la guerre s'est déclenchée,
20 Mijo a été également relevé par Mario Bradara.
21 Mme Somers (interprétation). – Pourtant, apportons un éclaircissement.
22 Est-ce qu'à un moment donné, vous avez fait un rapport à Kiseljak, tout en
23 étant subordonné à Busovaca ?
24 M. Tuka (interprétation). – Non.
25 Mme Somers (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion d'entendre les
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1 commentaires d'un certain Nikola Perica qui parlait de la façon dont
2 opérait le HVO à Velica et qu'il établissait une comparaison avec d'autres
3 unités du HVO ?
4 M. Tuka (interprétation). – Il y avait des commentaires différents. Entre
5 autres, on se posait la question de savoir comment à Fojnica deux
6 personnes avaient tuées alors qu’à Busovaca, il y avait déjà 20 personnes
7 qui avaient été tuées.
8 Mme Somers (interprétation). - Est-ce que M. Perica était de Bosnie ou
9 est-ce qu'il était étranger à la Bosnie ?
10 M. Tuka (interprétation). – Il était originaire de Bosnie, mais il a
11 travaillé aux USA. Ce n'est qu'au début de la guerre qu'il s'est rendu en
12 Croatie. Comme la guerre a été transférée jusque chez nous, il est venu du
13 côté de la Bosnie.
14 Mme Somers (interprétation). – Avez-vous eu l'occasion de le revoir après
15 le début du conflit opposant Musulmans et Croates ?
16 M. Tuka (interprétation). – Non.
17 Mme Somers (interprétation). – Avez-vous eu l'occasion de rencontrer le
18 colonel Blaskic, que ce soit à titre officieux ou officiel, après la
19 restructuration de la brigade en décembre 1992 ?
20 M. Tuka (interprétation). – Oui.
21 Mme Somers (interprétation). - Avez-vous rendu visite à Bozo Rajic, un des
22 vice-président d'Herceg-Bosna en février 1993 ? Si c'est bien le cas, où
23 vous êtes-vous rendu et en compagnie de qui ?
24 M. Tuka (interprétation). – Nous étions allés lui rendre visite à Mostar,
25 chez lui. Il y avait le Dr Bosnjak qui m'avait accompagné.
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1 Mme Somers (interprétation). - A quoi devait servir cette visite ? De quoi
2 avez-vous parlé ?
3 M. Tuka (interprétation). – Nous avons pensé qu'éventuellement, il
4 pourrait nous en dire plus sur les objectifs de la politique. Il était
5 évident que l'on disait une chose et que sur le terrain, on procédait
6 différemment. Les choses ne coïncidaient pas.
7 Mme Somers (interprétation). – Madame Bosnjak connaissait-elle M. Rajic ?
8 Y avait-il une raison particulière qui vous a poussé à sélectionner ces
9 représentants-là pour vous accompagner ?
10 M. Tuka (interprétation). – Oui, c’étaient des amis.
11 M. Sommers (interprétation). – Vous souvenez-vous si des questions ont été
12 posées et comment y avez-vous répondu ?
13 M. Tuka (interprétation). – Je ne sais pas. Nous n’avons pas parlé
14 uniquement de Fojnica, mais nous avons parlé de la politique, des
15 attitudes épousées par Mate Boban. On nous avait demandé que le HVO prenne
16 le pouvoir et elle, elle a dit que c'était facile en Herzégovine
17 occidentale où les autorités croates étaient toujours en place, alors que
18 ce n'était pas facile en Bosnie centrale où la population était mixte, où
19 chaque tentative dans ce sens ne pouvait qu'augmenter les tensions et
20 provoquer des conflits.
21 Mme Somers (interprétation). - Vous souvenez-vous d’avoir discuté du fait
22 de pousser ou d'attiser au conflit entre les Musulmans et les Croates ?
23 M. Tuka (interprétation). – Je ne pense pas.
24 Mme Somers (interprétation). - Avez-vous rencontré d'autres représentants,
25 par la suite, après avoir rendu visite à M. Bozo Rajic ?
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1 M. Tuka (interprétation). – Oui. J'étais avec Milivoj Petkovic qui était à
2 l'époque commandant de l'état-major du HVO.
3 Mme Somers (interprétation). - Vous souvenez-vous des sujets évoqués avec
4 M. Petkovic<et de l’endroit où vous l’avez rencontré ?
5 M. Tuka (interprétation). – Ceci s’est passé dans son bureau. Nous n'avons
6 pas beaucoup parlé, entre 5 et 10 minutes. Il m'a dit qu'une délégation de
7 Fonijca s'était rendue chez lui et qu'il était au courant. Il savait ce
8 qui se passait à Fojnica et qu'il fallait coopérer un peu plus avec les
9 autorités. C’est un petit peu dans ce sens-là que nous avons eu la
10 discussion.
11 Mme Somers (interprétation). - Vous souvenez-vous avoir discuté des
12 rapports que vous aviez avec la communauté musulmane de Fojnica ?
13 M. Tuka (interprétation). – A un moment donné, il m'a dit : "Quel est le
14 pacte secret que tu as avec les Musulmans ?" Ensuite, je lui ai dit que je
15 n’avais aucun pacte, que c'était une décision de l'assemblée municipale et
16 que nous essayions de la mettre en œuvre.
17 Mme Somers (interprétation). - En mars 1993, vous a-t-on informé une fois
18 de plus qu'il y avait des modifications au niveau des rapports avec la
19 brigade de Kiseljak et de la question de savoir où se situerait votre
20 unité par rapport à Busovaca ?
21 M. Tuka (interprétation). – Oui, je l'ai déjà dit : je disposais de cet
22 ordre. Notre formation devrait être annexée à la Brigade de Busovaca.
23 Mme Somers (interprétation). - Monsieur l'huissier, est-ce que vous
24 pourriez présenter la pièce Z 744A afin de la verser également au
25 dossier ?
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1 (L'huissier s'exécute.)
2 Je suppose que la Z 744 sera la version en serbo-croate.
3 Aux fins de confirmation de vos dires, cet ordre qui date du 20 avril
4 confirme-t-il bien le remplacement du 3ème Bataillon de Fojnica qui devra
5 être subordonné à la brigade Nikola Subic Zrinski et se trouvera sous le
6 commandement du commandant de la Brigade Banjo Sipic de Kiseljak ?
7 M. Tuka (interprétation). – Non, ce n'est pas le document dont je parle.
8 En ce qui me concerne, j’ai un autre document.
9 Mme Somers (interprétation). - Je suis désolé. Vous devriez avoir un
10 document qui porte la date du 20 avril 1993. C'est un envoi de
11 communication par paquet qui porte la cote 744. Avez-vous bien ce
12 document ?
13 Ceci confirme-t-il bien la restructuration dont vous parliez il y a un
14 instant ?
15 M. Tuka (interprétation). – Oui.
16 M. le Président (interprétation). – Quand le moment se prêtera-t-il à une
17 pause, Madame Somers ?
18 Mme Somers (interprétation). - Le moment est bienvenu.
19 M. le Président (interprétation). – Nous faisons une pause d'une demi-
20 heure.
21 L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 35.
22 Mme Somers (interprétation). - Je vais demander l'indulgence de la
23 Chambre ; j'ai été en mesure de trouver le document que je n'avais pas
24 auparavant, donc je reviens à un thème que j'ai abordé auparavant en
25 examinant les documents Z 384 et 386. Cela ne va pas me prendre beaucoup
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1 de temps.
2 Monsieur Tuka, je vais vous demander d'examiner rapidement le document Z
3 384. Il s'agit d'un ordre qui vient de Fojnica de Dario Kordic. Quelle est
4 la teneur de cette demande qui vous a été adressée ?
5 M. Tuka (interprétation). - Je ne sais pas, mais à la lecture de ce texte,
6 il me semble qu'il s'agit du remplacement de M. Dragan Kole qui commandait
7 la police civile. Je ne peux donc pas vous donner plus d'informations à ce
8 sujet.
9 Mme Somers (interprétation). - Donc ce qui nous intéresse plutôt c'est de
10 voir que votre nom figure dans cette demande.
11 Maintenant en ce qui concerne la pièce Z 386, est-ce qu'elle confirme
12 cette nomination, la nomination de Nikola Perica ?
13 M. Tuka (interprétation). - Je ne sais pas, je n’ai jamais vu ce document
14 auparavant. D'autre part, M. Perica n'a pas été nommé à ce poste.
15 Mme Somers (interprétation). - Poursuivons maintenant avec le point où
16 nous en étions arrivés dans le cadre de votre interrogatoire principal.
17 Vous souvenez-vous que, vers le 16 ou le 17 avril 1993, vous êtes allé à
18 la caserne de Kiseljak et vous avez eu des discussions avec Jozo Boro,
19 Mijo Bozic, Bradara et Lucic ?
20 M. Tuka (interprétation). - Boro Jozo, oui en effet.
21 Mme Somers (interprétation). - De quoi avez-vous parlé ?
22 M. Tuka (interprétation). - Eh bien, ils m'ont dit qu'ils parlaient d'un
23 ordre qu'ils avaient reçu et qui avait trait à la situation en Bosnie
24 centrale et ils devaient se joindre à des opérations de combat. Ils
25 parlaient de ce qu'ils devaient faire.
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1 Mme Somers (interprétation). - Ont-ils exprimé des préoccupations au sujet
2 de cet ordre et savez-vous exactement quelle était la teneur de cet
3 ordre ?
4 M. Tuka (interprétation). - Eh bien j'ai constaté qu'ils étaient assez
5 préoccupés, sans doute à cause de la gravité de la situation.
6 Mme Somers (interprétation). - Est-ce que vers cette époque vous avez reçu
7 un message de la brigade de Kiseljak, du quartier général de la Brigade de
8 Kiseljak au sujet du début d'une action lancée par la brigade de
9 Kiseljak ?
10 M. Tuka (interprétation). - Oui.
11 Mme Somers (interprétation). - Est-ce que plus tard vous avez appris quels
12 étaient les villages qui devaient faire l'objet de cette offensive ?
13 M. Tuka (interprétation). - Je ne sais pas si ces villages ont été
14 attaqués dans le cadre de cette action, mais plus tard, nous avons appris
15 qu'il s'agissait de Rotilj, Visnica, etc..
16 Mme Somers (interprétation). - Est-ce que Gromiljak faisait partie de ces
17 villages ?
18 M. Tuka (interprétation). - Sans doute parce qu'il se trouvait dans la
19 région.
20 Mme Somers (interprétation). - Avez-vous ordonné à Slado Jukic de faire
21 quoi que ce soit à ce sujet ?
22 M. Tuka (interprétation). - Oui. Il s'agissait de protéger la zone
23 frontalière avec cette municipalité. J'ai dit à Slado d'aller avec le
24 commandant de l'armée de Bosnie-Herzégovine et d'essayer de faire quelque
25 chose. Essayer d'organiser des patrouilles par exemple, afin que la
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1 population ressente un sentiment de sécurité et qu'aucun incident ne
2 puisse être le fait d'éléments incontrôlés et qu'aucun conflit ne se
3 déclenche.
4 Mme Somers (interprétation). - Est-ce que vos unités ont participé à
5 aucune des actions qui ont eu lieu dans la vallée de la Lasva vers le
6 16 avril 1993, je pense notamment au village d'Ahmici ?
7 M. Tuka (interprétation). - Non.
8 Mme Somers (interprétation). - Avez-vous reçu des ordres aux fins de tenir
9 vos unités en état de combat ?
10 M. Tuka (interprétation). - Oui. Oui, à cette période nous avons reçu
11 beaucoup d'ordres dans ce sens disant qu'il fallait être prêts au combat.
12 Mme Somers (interprétation). - Avez-vous reçu un ordre de Tihomir Blaskic
13 au sujet d'une offensive que vous deviez lancer sur le village de Dusina
14 dans la municipalité de Fojnica ?
15 M. Tuka (interprétation). - Oui.
16 Mme Somers (interprétation). - Je vais demander à l'huissier de vous
17 présenter la pièce Z 709 ainsi que la pièce Z 733 dont je vais traiter
18 tout d'abord.
19 (L'huissier s'exécute.)
20 En ce qui concerne cette pièce Z 733, cet ordre de Tihomir Blaskic, au
21 sujet de la prise de Gomionica, a-t-il été envoyé à votre unité ?
22 M. Tuka (interprétation). - Non.
23 Mme Somers (interprétation). - Maintenant examinons le document Z 709. Je
24 vais vous demander de vous reporter au point 2 et de nous dire quelle
25 était la mission de votre unité, en termes de l'ordre donné par
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1 Tihomir Blaskic ?
2 M. Tuka (interprétation). - Oui.
3 Mme Somers (interprétation). - Que vous a-t-on demandé de faire ?
4 M. Tuka (interprétation). - L'ordre stipulait que je devais mener une
5 opération de combat contre le village de Dusina ou effectuer une percée en
6 direction des étables de Busovaca et effectuer la jonction avec les forces
7 qui défendaient Sebesic.
8 Mme Somers (interprétation). - Cet ordre est en date du 18 avril 1993,
9 n'est-ce pas ?
10 M. Tuka (interprétation). - Oui.
11 Mme Somers (interprétation). - Qu'avez-vous fait suite à cet ordre ?
12 M. Tuka (interprétation). - J'ai informé les personnes qui travaillaient
13 avec moi de cet ordre puisqu'on stipulait ici que nous pouvions choisir
14 une des solutions qui nous étaient proposées. Et comme nous avions déjà
15 mis en place des relations de coopération, nous avons pris la décision de
16 ne pas tenir compte de cet ordre, de ne pas l'exécuter, car les
17 conséquences auraient été tout à fait imprévisibles.
18 Mme Somers (interprétation). - Est-ce que vous estimiez que les
19 conséquences de cet ordre pouvaient être dramatiques ? Est-ce que vous en
20 avez informé le colonel Blaskic ?
21 M. Tuka (interprétation). - Eh bien c'était dangereux dans le sens que si
22 une attaque était lancée, cela pouvait entraîner un développement de la
23 guerre dans toute la zone. D'autre part, nous avions déjà conclu un accord
24 et une fois que la guerre serait mise en branle, il aurait été très de
25 difficile de l'arrêter et nous n'étions pas prêts à nous lancer dans cette
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1 aventure.
2 Mme Somers (interprétation). - Pouvez-vous nous parler de la répartition
3 ethnique du village de Dusina, du pourcentage de Croates et de Musulmans ?
4 M. Tuka (interprétation). - Le village était aux 2/3 musulman ; il y avait
5 1/3 de Croates à peu près.
6 Mme Somers (interprétation). - Au moment où cet ordre est arrivé, aviez-
7 vous connaissance de tensions, de conflits, de difficultés entre les deux
8 groupes à Dusina ?
9 M. Tuka (interprétation). - Il y avait une certaine tension, il y a
10 toujours eu une certaine tension à Dusina parce que le commandant local
11 était quelqu'un qui n'obéissait pas aux ordres donnés par son commandant à
12 Fojnica. Il travaillait plus étroitement avec des gens de Konica. C'était
13 un extrémiste et il était tout près, il était radical. Nous l'avons donc
14 laissé faire dans son village.
15 Mme Somers (interprétation). - Est-ce qu'au moment où vous avez reçu cet
16 ordre, vous avez eu le sentiment que la population croate était menacée
17 d'une façon ou d'une autre et qu'il était nécessaire de prendre des
18 mesures dans ce sens ?
19 M. Tuka (interprétation). - Non, pas à ce moment-là.
20 Mme Somers (interprétation). - Est-ce que vous avez répondu par écrit au
21 colonel Blaskic en lui exposant les raisons pour lesquelles vous aviez
22 décidé de ne pas exécuter cet ordre ?
23 M. Tuka (interprétation). - En effet, c'est ce que j'ai fait. Une fois
24 qu'il m'a donné un avertissement me disant que je devais exécuter cet
25 ordre sinon on allait me relever de mes fonctions.
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1 Mme Somers (interprétation). - Je vais demander à l'huissier de prendre
2 une pièce qui a déjà été versée au dossier sous la cote Z 731 qui apparaît
3 sous une autre cote dans notre liste et je vais également demander que
4 soit fournie la pièce Z 748 et Z 749.
5 M. le Président (interprétation). - Quelle est la cote de ce document,
6 Madame Somers ?
7 Mme Somers (interprétation). – Pardon ?
8 M. le Président (interprétation). - Il s'agit de la pièce précédemment
9 versée au dossier sous la cote Z 731, je ne sais pas si elle se trouve
10 dans la liasse qui vous a été remise, si ce n'est pas le cas, j'ai un
11 exemplaire qui peut vous être remis. Il serait bon que vous puissiez
12 trouver une solution à cette question.
13 Mme Somers (interprétation). – Je m'excuse de la qualité de ce document,
14 mais Monsieur Tuka, pouvez-vous nous dire qui a émis cet ordre et quelles
15 en ont été les conséquences ? Qui a émis cet ordre, s'il vous plaît ?
16 M. Tuka (interprétation). - Cet ordre venait de Tihomir Blaskic.
17 Mme Somers (interprétation). – Quelle en est la date ?
18 M. Tuka (interprétation). - Le 19 avril.
19 Mme Somers (interprétation). – Et quelle est la teneur de ce document,
20 qu'est-ce qu'il vous dit exactement dans ce document ?
21 M. Tuka (interprétation). - Eh bien il me dit qu'il faut que j'exécute les
22 ordres qu'on me donne, vu les circonstances. Si je ne le fais pas, je
23 serais relevé de mes fonctions et tenu de répondre de mes actes
24 conformément à la législation de la communauté d'Herceg Bosna.
25 Mme Somers (interprétation). – Maintenant examinons la pièce à
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1 conviction Z 748. Il s'agit d'une lettre que vous avez rédigée à
2 l'intention du colonel. Que lui avez-vous expliqué dans cette lettre, une
3 lettre datée du 20 avril 1993 ?
4 M. Tuka (interprétation). - Je ne sais pas. En fait c'était de ma part une
5 réaction spontanée. J'étais en colère et je lui ai dit que j'étais tout à
6 fait conscient de mes devoirs et que je l'étais au moment où j'ai accepté
7 d'organiser les Croates de la municipalité de Fojnica, mais je lui ai dit
8 que je n'étais pas prêt à faire face aux conséquences de cet ordre, s'il
9 avait été exécuté, car cela aurait entraîné des meurtres, des morts et la
10 guerre.
11 Mme Somers (interprétation). – Cela aurait-il entraîné la mort de civils ?
12 M. Tuka (interprétation). – Oui, vous savez quand une guerre s'engage, des
13 civils trouvent souvent la mort, car il est très difficile de faire la
14 différence entre les soldats et les civils, tout le monde est mélangé.
15 Mme Somers (interprétation). – Est-ce que vous avez eu une opinion
16 personnelle au sujet des objectifs stratégiques du commandement du HVO ?
17 Pourquoi voulaient-ils attaquer Dusina et quel aurait été leur objectif en
18 ce qui concerne leurs positions par rapports aux forces de l'armée de
19 Bosnie Herzégovine ?
20 M. Tuka (interprétation). – Non, à ce moment-là l'objectif était de lancer
21 le conflit, l'objectif c'était de mener à une escalade généralisée du
22 conflit.
23 Mme Somers (interprétation). – Je vais demander à l'huissier de vous
24 présenter la pièce Z 749.
25 (L'huissier s'exécute.)
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1 S'agit-il de l'ordre que vous avez reçu du colonel Blaskic suite à votre
2 lettre dans laquelle vous l'informiez du fait que vous n'étiez pas prêt à
3 exécuter l'ordre précédent ?
4 M. Tuka (interprétation). - Je ne sais pas si c'est la réponse à ma
5 lettre, mais en tout cas il s'agit d'un ordre qui stipulait que j'étais
6 relevé de mes fonctions et que c'était M. Drago Simunic qui me remplaçait.
7 Mme Somers (interprétation). – Cet ordre signé de Blaskic est daté du
8 20 avril 1993, n'est-ce pas ?
9 M. Tuka (interprétation). - Oui. Je l'ai reçu par le biais des systèmes de
10 communication par paquet, donc il n'y avait pas de signature qui figurait.
11 Mais le nom de M. Blaskic est inscrit ici.
12 Mme Somers (interprétation). – Examinons la pièce Z 745 maintenant, ainsi
13 que les pièces Z 746 et Z 747.
14 Donc d'abord la pièce Z 745. Cette déclaration, quelle en est sa teneur,
15 qui l'envoie et qui est le destinataire de cette déclaration ?
16 M. Tuka (interprétation). - Je crois, je suis sûr d'ailleurs que cela a
17 été envoyé par les représentants des Musulmans aux représentants des
18 Croates et aux autorités représentant cette communauté, c'est-à-dire le
19 président de la communauté croate, cela nous a été envoyé à nous-mêmes, à
20 notre quartier général ainsi qu'au commandant du HVO ou plutôt au
21 président du HVO.
22 Mme Somers (interprétation). – Et est-ce qu'on a demandé, dans ce
23 document, que vous ne soyez pas relevé de ces fonctions en raison de tous
24 les efforts que vous aviez faits pour promouvoir la paix ?
25 M. Tuka (interprétation). - C'est après cela.
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1 Mme Somers (interprétation). – Passons à la pièce Z 746, il s'agit d'un
2 communiqué de presse relatif à une rencontre entre représentants des
3 Musulmans et des Croates à Fojnica. Je vous prie de m'excuser pour la
4 piètre qualité du document dans sa version serbo-croate. Il s'agit d'une
5 réaction suite au fait que vous ayez été démis de vos fonctions. Qui
6 réagit ici ?
7 M. Tuka (interprétation). - C'est l'assemblée municipale de Fojnica, les
8 représentants des unités militaires des deux peuples, le monastère
9 franciscain de Fojnica, la communauté islamique de Fojnica, Napredak,
10 Preporod, il suffit de lire ce qui est inscrit sur ce document.
11 Mme Somers (interprétation). – Passons à la pièce Z 747.
12 Il s'agit là d'une décision prise par un certain nombre d'organismes au
13 commandement de la Brigade Banja Jelasic en date du 20 avril 1993. S'agit-
14 il aussi ici d'une objection à l'ordre qui avait entraîné votre retrait et
15 qui a signé ce document ?
16 M. Tuka (interprétation). - En effet, il s'agit également d'une décision
17 signée par le commandement du 3ème Bataillon de Fojnica, le HVO de
18 Fojnica, la communauté démocratique croate, le monastère franciscain,
19 l'association culturelle croate.
20 Mme Somers (interprétation). – Pièce 764, s'il vous plaît.
21 S'agit-il d'un document en date du 20 avril 1993 qui porte votre signature
22 et pouvez-vous nous expliquer ce que vous dites au commandement dans ce
23 document ?
24 M. Tuka (interprétation). - Eh bien dans ce rapport, j'ai dit au
25 commandement que j'acceptais mon remplacement et que ce même jour, le
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1 20 avril 1993 à 16 heures, une réunion du commandement du 3ème Bataillon
2 aurait lieu et que je procéderai au passage du commandement.
3 Mme Somers (interprétation). – Et est-ce que finalement votre poste a été
4 pris par quelqu'un d'autre, par M. Simunic ?
5 M. Tuka (interprétation). – Non.
6 Mme Somers (interprétation). – Pourquoi ?
7 M. Tuka (interprétation). – Parce que M. Simunic a refusé d'accepter cette
8 nomination. Ultérieurement, des ordres ont été délivrés, nommant un
9 certain nombre de personnes, mais toutes ces personnes ont refusé
10 d'accepter le poste.
11 Mme Somers (interprétation). – Est-ce que finalement, vous êtes resté à ce
12 poste jusqu'à mai 1993 ?
13 M. Tuka (interprétation). - Oui je suis resté en poste pendant encore une
14 dizaine ou une quinzaine de jours, car personne ne voulait me remplacer,
15 tous ces gens insistaient pour que je reste à mon poste pendant un certain
16 temps, mais vers le 10 mai, je constatais que je n'étais plus en mesure de
17 remplir mes fonctions, parce que la situation était devenue
18 insupportable ; j'ai tout simplement quitté le commandement.
19 J'ai organisé une réunion de l'ensemble des commandants, je leur ai une
20 fois de plus expliqué quelle était la situation. Je leur ai dit que je
21 n'étais plus le commandant légitime et qu'en continuant à rester à ce
22 poste je me rendais coupable d'une acte criminel. J'étais donc forcé de
23 quitter mon poste.
24 Mme Somers (interprétation). - Je vais demander à l'huissier de vous
25 présenter la pièce portant la cote Z 892.
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1 (L'huissier s'exécute.)
2 M. Bennouna. - Madame Somers, j'aimerais demander au témoin, il a décidé à
3 un moment de quitter ses fonctions de commandement en dépit du soutien
4 qu'il a reçu. Il a justifié cela devant le Tribunal en disant que la
5 "situation était devenue insupportable" et que s'il continuait, il
6 commettrait un acte qu'il a qualifié de "criminel". Est-ce que le témoin
7 peut s'expliquer à ce sujet ? Pourquoi la situation était-elle devenue
8 insupportable et pourquoi continuer était un acte qui pourrait être
9 qualifié selon lui de criminel ?
10 M. Tuka (interprétation). - C'est assez simple. Eh bien simplement parce
11 que tous les ordres qui étaient envoyés n'étaient plus envoyés à mon nom à
12 partir de ce moment-là et mes supérieurs m'avaient relevé de mes
13 fonctions. Quoi que je puisse faire, en cas de guerre, eh bien tout ce je
14 pouvais faire je le faisais de ma propre initiative, de plus il y avait un
15 groupe de personnes assez puissantes qui faisaient pression sur moi
16 quotidiennement. Une fois même on a tiré sur ma maison pendant la nuit
17 alors que je dormais chez moi où se trouvaient également ma femme et mes
18 enfants. Il a donc fallu que je quitte ce poste sinon j'aurais été tué.
19 M. Bennouna. - Les ordres n'étaient plus envoyés à votre nom, Monsieur
20 Tuka. Au nom de qui étaient-ils envoyés ? Est-ce que vous le saviez ?
21 M. Tuka (interprétation). - Oui, ils étaient envoyés au commandant de
22 cette unité, au commandant du 3ème Bataillon de la Brigade Nikola Subi
23 Zrinski. Voilà. On ne stipulait pas le nom de ce commandant.
24 M. Bennouna. - C'était simplement le commandant sans stipuler votre propre
25 nom, c'est cela ?
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1 M. Tuka (interprétation). - Oui.
2 M. Bennouna. - Je vous remercie.
3 Mme Somers (interprétation). - Monsieur Tuka, je vais rebondir sur la
4 question que vient de poser Monsieur le Juge Bennouna et je vais vous
5 demander d'examiner le document qui porte la cote Z 892.
6 Est-ce que ce document confirme le document qui vous avait été envoyé le
7 7 mai 1993 ? Est-ce que cela confirme les ordres qui ont été envoyés au
8 commandant de la Brigade Nikola Subi Zrinski ainsi que les ordres envoyés
9 au commandant du bataillon de Fojnica, sans qu'aucun nom ne soit stipulé ?
10 Est-ce qu'on peut lire à la fin du document que vos activités ou vos
11 actions constituent une infraction à la discipline militaire pour
12 lesquelles vous pouvez être tenu pour responsable ?
13 M. Tuka (interprétation). - Oui. J'ajouterai que souvent, quand je
14 recevais les ordres, on ne mettait pas le nom du commandant. Parfois le
15 nom était indiqué, mais du fait qu'on m'avait relevé des mes fonctions, je
16 sentais que je ne bénéficiais pas du soutien de mes supérieurs à Vitez ni
17 à Kiseljak. D'autre part, j'avais un certain nombre de difficultés avec
18 des gens qui se trouvaient dans ma ville. Pour moi c'était donc la seule
19 solution.
20 Ce document montre également que j'étais coupable d'une infraction
21 disciplinaire et qu'on allait me demander des comptes.
22 Mme Somers (interprétation). - Monsieur Tuka, pendant la période que vous
23 avez passée à Fojnica, vous avez été commandant. Est-ce qu’il y a eu des
24 conflits, un conflit ouvert entre les communautés musulmanes et croates ?
25 M. Tuka (interprétation). - Non. Il y avait des tensions, mais de toute
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1 façon il n'y avait pas de conflit armé à l'époque où j'y étais.
2 Mme Somers (interprétation). - Avez-vous essayé de prendre contact avec
3 des représentants musulmans, ceci à la requête de certains citoyens
4 croates plus âgés, ceci aussi afin de négocier une espèce de solution
5 pacifique au monastère ?
6 M. Tuka (interprétation). - Oui. Au moment où la guerre a commencé et puis
7 elle a duré, il y avait des blessés, des personnes qui ont été tuées, il y
8 a un groupe de personnes âgées qui m'a invité pour me demander si je
9 pouvais éventuellement faire quelque chose, parce qu'elles se sont dit que
10 j'avais encore de l'autorité dont je jouissais auprès des Musulmans. Nous
11 avons essayé quelque chose, mais malheureusement je n'ai pas réussi.
12 Mme Somers (interprétation). - Vous avez quitté votre poste, dans les
13 faits ou officiellement, et par la suite, à quel moment a éclaté le
14 conflit qui a opposé les Musulmans et les Croates à Fojnica ?
15 M. Tuka (interprétation). - Le conflit a éclaté le 2 juillet 1993.
16 Mme Somers (interprétation). - Vous aviez déployé des efforts pour essayer
17 de contacter les représentants musulmans. Se sont-ils couronnés de succès
18 et aussi est-ce que vous avez eu affaire aux mêmes représentants musulmans
19 que ceux que vous aviez contactés au moment où vous aviez le commandement
20 à Fojnica ?
21 M. Tuka (interprétation). - Excusez-moi mais je n'ai pas tout à fait bien
22 compris. A quel contact pensez-vous ?
23 Mme Somers (interprétation). - Vous avez tenté d'entreprendre des
24 négociations au nom des citoyens qui vous l'avaient demandé, n'est-ce
25 pas ?
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1 M. Tuka (interprétation). - Oui, oui. Là je comprends. Du côté des
2 Musulmans il y a eu également des ordres qui ont entraîné des retraits
3 d'un certain nombre de personnes. La guerre a commencé quatre jours après
4 que l'on m'ait relevé. Il y a une autre personne de Breza qui est venue du
5 côté de l'armée de Bosnie-Herzégovine et au moment où je me suis rendu
6 chez eux, les personnes qui occupaient auparavant des postes importants
7 n'avaient plus aucun rôle du côté des Musulmans.
8 Mme Somers (interprétation). - Monsieur Tuka, est-ce que par le général du
9 général Hayes, la Forpronu avait essayé de mettre en place ce qu'on a
10 appelé une zone d'intérêt spéciale à Fojnica ? Ceci avait pour objet de
11 repousser l'échéance du conflit. Je vous invite à consulter la
12 pièce Z 1024.1.
13 (L'huissier s'exécute.)
14 M. Tuka (interprétation). - Oui, il y avait ces tentatives avec la
15 Forpronu ; l'idée a été lancée par Nasuf et moi-même. A l'époque la
16 Forpronu était engagée au moment où j'ai été relevé de mes fonctions. Nous
17 sommes parvenus à un accord et cet accord a été signé à deux jours de la
18 veille de la guerre. Toutes les personnes-clefs des deux côtés l'avaient
19 signé, mais malheureusement deux jours plus tard la guerre a été
20 déclenchée.
21 Mme Somers (interprétation). - Avez-vous été en mesure de quitter le
22 monastère après avoir essayé d'y mener des négociations ? Pourriez-vous
23 nous dire également si ces négociations ont été couronnées de succès ?
24 M. Tuka (interprétation). - Non. Ce n'étaient pas vraiment des
25 négociations ; il n'y en avait pratiquement pas. Des conditions ont été
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1 posées. On a tout de suite compris qu'on ne pouvait pas remplir ces
2 conditions ; on m'avait mis en prison et voilà.
3 Mme Somers (interprétation). - Vous avez donc été emprisonné. Pendant
4 combien de temps et où ?
5 M. Tuka (interprétation). – J'ai été dans ce camp qui était dans l'école
6 élémentaire à Fojnica. J'y suis resté 58 jours. Après cela, on m'avait
7 transféré au monastère ; on ne m'a pas laissé partir en échange. J'y suis
8 resté jusqu'au mois de mai 1994.
9 Mme Somers (interprétation). - Ce qui veut dire que vous y étiez de
10 juillet 1993 à mai 1994, pendant tout ce temps, vous vous trouviez en
11 détention ?
12 M. Tuka (interprétation). – Oui.
13 Mme Somers (interprétation). - Qui était Abot Milicevic ?
14 M. Tuka (interprétation). – C'était un prêtre au monastère de Fojnica. Il
15 a été tué par les forces musulmanes, malheureusement.
16 Il y en avait un autre, le père Leo Nikic.
17 Mme Somers (interprétation). - Au moment de sa mort, vous trouviez-vous au
18 monastère ?
19 M. Tuka (interprétation). – Oui.
20 Mme Somers (interprétation). – Etes-vous au courant des circonstances au
21 cours desquelles il a trouvé la mort ?
22 M. Tuka (interprétation). – Oui.
23 Mme Somers (interprétation). – Pourriez-vous nous dire rapidement comment
24 il est mort ?
25 M. Tuka (interprétation). – C’est simple. Deux jours avant, le HVO, en
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1 provenance de Kiseljak, a opéré de manière assez violente et les
2 formations de l'armée de Bosnie-Herzégovine ont quitté Fojnica. Les
3 soldats, les civils, tout ont été évacués de Fojnica. Le HVO n'est pas
4 rentré à Fojnica, mais le lendemain matin, ils y sont retournés. Un groupe
5 s'est rendu au monastère et ils ont tué tout simplement ces deux pères.
6 Mme Somers (interprétation). – Avez-vous vu qu’ils étaient tués ou l’avez-
7 vous entendu simplement ?
8 M. Tuka (interprétation). – J'étais dans la pièce en bas. J'ai entendu les
9 bruits, mais je n'ai pas vu.
10 Mme Somers (interprétation). - Je vais demander l'aide de l'huissier même
11 s'il s'agit surtout de pièces rédigées en anglais qui confirment cette
12 réalité. Elles viennent de la communauté internationale. Je vais demander
13 qu'il distribue ces pièces. Il s'agit de la Z 1309.1 et Z 1313.1. Inutile
14 de demander au témoin de les lire.
15 M. le Président (interprétation). – Il suffit de les verser au dossier. Il
16 est inutile de les montrer au témoin, car il ne comprend pas cette langue.
17 Mme Somers (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le Président.
18 Monsieur Tuka...
19 M. le Président (interprétation). – Un instant.
20 (L'huissier s'exécute.)
21 Mme Somers (interprétation). – Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?
22 M. le Président (interprétation). – Oui, je vous en prie.
23 Mme Somers (interprétation). – Monsieur Tuka, un des derniers points que
24 nous allons aborder : en votre qualité de commandant, avez-vous discuté
25 avec vos subordonnés de ce que requiert le droit international en matière
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1 de traitement de civils et de prisonniers ? Si vous avez eu de telles
2 discussions, avez-vous parlé du type de responsabilité qui incomberait à
3 tout soldat pour tout ce qui aurait pu se passer en période de conflit ?
4 M. Tuka (interprétation). – Oui. Nous avons reçu un ordre où il a été
5 écrit que le Tribunal international serait créé, qu'il serait chargé de
6 l'ex-Yougoslavie et qu'il faudrait faire connaître ce fait à tous les
7 membres du HVO, toutes les formations. Nous avons essayé de nous conformer
8 à cet ordre. Même auparavant, nous avons essayé également de faire
9 comprendre à tout le monde que la guerre se terminerait un jour ou l'autre
10 et que l'on aurait à en parler.
11 Mme Somers (interprétation). - Avant de terminer, je vais demander que
12 vous soient présentées deux photos, même si elles nous ramènent un peu en
13 arrière. Il s'agit des pièces Z 2785 et Z 2786.
14 (L'huissier s'exécute.)
15 Monsieur Tuka, veuillez examiner la pièce portant la cote Z 2785. Figurez-
16 vous sur la photographie ? Que représente ce groupe ?
17 M. Tuka (interprétation). – Oui, j'y suis présent. Ce sont les membres du
18 commandement de cette Brigade Josip Ban Jelacic de Kiseljak qui a été
19 créée le 21 ou le 22 ou même le 23 décembre 1992.
20 Mme Somers (interprétation). - Pourriez-vous nous indiquer où vous vous
21 trouvez sur cette photo et où se trouve Ivica Rajic ?
22 M. Tuka (interprétation). – Voici : c’est moi et Ivica Rajic est à ma
23 gauche.
24 Mme Somers (interprétation). - S'assagissant de la pièce Z 2786, que
25 représente cette photo ?
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1 M. Tuka (interprétation). – C'est la brigade que nous passons en revue.
2 C'était le jour même, au moment où elle a été formée, mise sur place.
3 Mme Somers (interprétation). - Deux derniers points qui concernent votre
4 départ du monastère. Abot Milicevic était-il considéré comme un homme qui
5 encourageait à de meilleurs rapports entre les deux communautés musulmane
6 et croate ?
7 M. Tuka (interprétation). – Absolument. Oui.
8 Mme Somers (interprétation). - Quand vous avez quitté le monastère, qui
9 vous a aidé à en sortir ?
10 M. Tuka (interprétation). – Ivo Komsic et Nasuf Beba.
11 Mme Somers (interprétation). – Auriez-vous l'obligeance de répéter le
12 deuxième nom ?
13 M. Tuka (interprétation). – Nasuf Beba.
14 Mme Somers (interprétation). - Etait-ce cette même personne avec laquelle
15 vous aviez mené ces négociations à Fojnica ?
16 (Le témoin acquiesce de la tête.)
17 Monsieur Komsic est-il croate ou musulman ?
18 M. Tuka (interprétation). – Komsic était le commandant de l'armée croate
19 et Beba était le commandant de l’armée de Bosnie-Herzégovine en même temps
20 que j'étais de l'autre côté.
21 Mme Somers (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le Témoin. Je
22 n’ai plus de questions à poser à ce témoin, Monsieur le Président.
23 M. le Président (interprétation). – Oui, Maître Naumovski, vous avez la
24 parole.
25 M. Naumovski (interprétation). – Un petit moment, Monsieur le Président.
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1 Monsieur Tuka, je vais me présenter. Je m'appelle Michaël Naumovski. Je
2 suis avocat de Zagreb. Je suis un des avocats de Dario Kordic.
3 Je vais vous poser quelques questions, si vous voulez bien, auxquelles je
4 vous demanderai de répondre brièvement. Compte tenu du fait que nous nous
5 comprenons, étant donné que nous parlons la même langue, je vais vous
6 demander d'attendre un peu, de ménager une pause avant de me donner la
7 réponse pour que les Juges puissent suivre et que les interprètes fassent
8 leur travail correctement.
9 Est-ce que nous nous sommes bien compris ?
10 M. Tuka (interprétation). – Oui.
11 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur Tuka, nous pourrions peut-être
12 dès le début voir un certain nombre de questions qui concernent
13 M. Dario Kordic. Monsieur Kordic a été journaliste, je suppose que vous
14 êtes au courant ?
15 (Signe affirmatif du témoin.)
16 Pour ce qui concerne la période dont vous avez parlé pendant que vous
17 étiez en contact avec lui, il s'agissait d'une personne qui était civile,
18 n'est-ce pas ?
19 M. Tuka (interprétation). - Oui, en quelque sorte, mais à cette époque-là
20 j'avoue que c'était le début de tous ces événements et l'organisation de
21 la défense n'était pas encore à son niveau le plus élevé, je parle du mois
22 de septembre 1991. A cette époque-là, si vous voulez, on ne pouvait pas
23 véritablement distinguer le civil et celui qui ne l'était pas. Je ne sais
24 pas à quelle période vous pensez.
25 M. Naumovski (interprétation). - Mais je pense bien évidemment à toutes
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1 les périodes, mais vous parlez de l'époque où tout ce que vous avez fait
2 était en quelque sorte organisé en clandestinité.
3 M. Tuka (interprétation). - Oui, vous avez raison.
4 M. Naumovski (interprétation). - Nous allons quand même nous conformer à
5 ce que je vous ai demandé tout à l'heure, de ménager des pauses avant que
6 vous ne me donniez la réponse.
7 M. Tuka (interprétation). - D'accord.
8 M. Naumovski (interprétation). - Vous nous avez dit tout à l'heure que de
9 temps à autre avec le Dr Mijatovic vous vous déplaciez étant donné que
10 c'était vous qui la preniez dans votre voiture et que vous alliez à
11 Busovaca pour y assister à des réunions différentes, n'est-ce pas ?
12 M. Tuka (interprétation). - Oui.
13 M. Naumovski (interprétation). - Souvent M. Kordic assistait aussi à de
14 telles réunions, n'est-ce pas ?
15 M. Tuka (interprétation). - Oui.
16 M. Naumovski (interprétation). - Le Dr Mijatovic et vous-même, ensemble,
17 avec Kordic vous avez parlé des questions politiques en règle générale.
18 Vous avez parlé de la manière dont il fallait organiser la vie au niveau
19 des autorités civiles, n'est-ce pas ?
20 M. Tuka (interprétation). - Oui, mais comme je l'ai dit tout à l'heure il
21 y avait également... entre autres questions, on a parlé de la défense,
22 jusqu'où on est arrivés, est-ce qu'on a des armes, est-ce qu'on est bien
23 équipé. Tout ceci a précédé la guerre.
24 M. Naumovski (interprétation). - Mais c'est ce que vous avez dit lors de
25 votre déclaration préalable. Vous avez dit que vous avez touché à des
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1 questions différentes, vous avez parlé avec des autorités civiles de la
2 manière dont il fallait s'équiper et ceci bien évidemment en relation avec
3 la défense.
4 M. Tuka (interprétation). - Oui, tout à fait.
5 M. Naumovski (interprétation). - Madame le Procureur vous a posé un
6 certain nombre de questions qui concernaient les grades, vous avez dit que
7 vous n'aviez pas de grade.
8 M. Tuka (interprétation). - Négatif. Il n'y avait pas de grade à cette
9 époque-là en Bosnie centrale, tout au moins c'est ce que je pense. Il n'y
10 avait que le colonel Blaskic. Ensuite c'est M. Kordic qui a eu un grade,
11 mais à part cela, il n'y avait pas de grade.
12 M. Naumovski (interprétation). - Mais c'est justement à ce propos-là que
13 je voulais vous poser une question. Vous êtes au courant, vous saviez que
14 M. Kordic avait été promu colonel pour être crédible lors des négociations
15 qui portaient sur les questions militaires ? Vous vous en souvenez ?
16 M. Tuka (interprétation). - Je sais qu'il avait un grade mais je ne peux
17 pas vous dire quel était l'objectif et pour quelles raisons, quels étaient
18 les motifs pour lesquels il a été promu, il a eu ce grade ? Je ne sais
19 pas.
20 M. Naumovski (interprétation). - Je vais peut-être vous rappeler. Dans
21 votre déclaration aux enquêteurs, vous avez dit que M. Kordic avait reçu
22 le grade de colonel pour pouvoir participer aux négociations qui ont eu
23 lieu à l'aéroport à Sarajevo au mois de novembre 1992. C'est ce que vous
24 avez dit dans votre déclaration ?
25 M. Tuka (interprétation). - Il n'est pas impossible que j'en ai parlé,
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1 mais maintenant je vous dis que je ne sais pas comment, quelles étaient
2 les conditions. Ce que je sais, c'est qu'il allait aux négociations, il
3 allait à ces réunions. Je ne sais pas si c'est la raison pour laquelle on
4 l'a promu colonel. Je ne le sais pas, j'étais pas au courant. Je ne le
5 suis toujours pas.
6 M. Naumovski (interprétation). - Mais nous sommes bien d'accord pour dire
7 que vous n'avez jamais vu M. Kordic arborer cet insigne et surtout avoir
8 le grade de colonel ?
9 M. Tuka (interprétation). - Je ne pense pas avoir vu cela.
10 M. Naumovski (interprétation). - Mais vous avez en revanche vu que
11 M. Blaskic portait son grade sur son uniforme devant ?
12 M. Tuka (interprétation). - Oui, Blaskic a été promu colonel avant. Il ne
13 faut pas oublier non plus qu'il était commandant et qu'il portait son
14 grade sur l'uniforme. C'était visible.
15 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur Tuka, une question très directe.
16 Une fois que M. Tihomir Blaskic, on va en parler un peu plus tout à
17 l'heure, est monté au poste de commandant de la zone opérationnelle en
18 Bosnie centrale, c'était fin de l'été 1992, nous pouvons le dire comme
19 cela, à partir de ce moment-là vous n'avez jamais reçu un ordre militaire
20 de Dario Kordic. N'est-ce pas ?
21 M. Tuka (interprétation). - Je pense que vous avez raison. Il y avait des
22 ordres dans le sens d'assurer un camion pour le transport de l'aide
23 humanitaire, mais je ne me souviens pas avoir reçu un ordre militaire à
24 partir de cette époque-là.
25 M. Naumovski (interprétation). - Vous en avez parlé également dans votre
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1 déclaration préalable : j'aimerais vous demander si vous avez reçu un
2 ordre d'un tel type. Vous n'auriez jamais mis en exécution cet ordre sans
3 avoir l'autorisation du colonel Blaskic ?
4 M. Tuka (interprétation). - Cela me paraît normal ; j'aurais probablement
5 vérifié si le colonel Blaskic était au courant de cet ordre.
6 M. Naumovski (interprétation). - Vous voulez parler du général Blaskic, du
7 colonel Blaskic de l'époque ?
8 M. Tuka (interprétation). - Oui, tout à fait.
9 M. Naumovski (interprétation). - Quelques questions concernant les
10 fonctions de M. Kordic. Savez-vous quand il est devenu vice-président du
11 HDZ pour la Bosnie-Herzégovine ?
12 M. Tuka (interprétation). - Non, je ne le sais pas.
13 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous savez quand M. Mate Boban
14 est devenu président du HDZ ?
15 M. Tuka (interprétation). - Je ne le sais pas exactement.
16 M. Naumovski (interprétation). - Il a été question aujourd'hui de
17 l'organisation et des structures militaires du HVO. Est-ce que vous savez
18 à quel moment les autorités civiles du HVO au sein de la communauté
19 d'Herceg-Bosna ont été créées ?
20 M. Tuka (interprétation). - Peu après la création des unités militaires et
21 du pouvoir militaire, les autorités civiles également ont été créées.
22 M. Naumovski (interprétation). - Vous savez que M. Jadranko Prolkic était
23 président du Gouvernement du HVO ?
24 M. Tuka (interprétation). - C'est vous qui venez de me le rappeler. Oui,
25 là oui effectivement je m'en souviens.
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1 M. Naumovski (interprétation). - Mais ce sont quelques questions notoires,
2 ce que vous savez probablement.
3 M. Tuka (interprétation). - Oui, mais beaucoup de temps s'est écoulé
4 depuis.
5 Il y a beaucoup de temps qui s'est écoulé, beaucoup d'événements. Tout
6 était condensé et je ne peux pas me souvenir de toutes les dates et de
7 toutes les périodes, je m'en excuse.
8 M. Naumovski (interprétation). - Mais c'est normal vu le temps. Je voulais
9 tout simplement savoir si vous étiez au courant que Jadranko Prolkic avait
10 trois adjoints qui étaient adjoints du président du HVO ?
11 M. Tuka (interprétation). - Je ne le sais pas parce que c'était déjà
12 l'époque où la guerre a commencé et j'avoue que je n'étais pas au courant
13 de tout ce qui s'était passé au sein des autorités politiques. Je ne sais
14 pas comment les choses ont évolué dans ce sens-là.
15 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous savez qu'en Bosnie
16 centrale le vice-président du HVO de M. Jadranko Prolkic était
17 Ante Valenta ?
18 M. Tuka (interprétation). - Je ne me souviens pas exactement.
19 M. Naumovski (interprétation). - Ce que je voulais dire c'est que
20 M. Kordic n'avait pas vraiment de position de poste dans le Gouvernement
21 du HVO. Le savez-vous ?
22 M. Tuka (interprétation). - Je ne sais pas.
23 M. le Président (interprétation). - Si vous avez une question, posez-là
24 directement au témoin. Ne lui faites pas part de ce que vous vous savez.
25 Apparemment le témoin ne se souvient pas de ces événements.
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1 M. Naumovski (interprétation). - Je ferai comme vous me conseillez de le
2 faire, Monsieur le Président.
3 Vous savez Monsieur Tuka que M. Dario Kordic était un des vice-président
4 de la communauté croate d'Herceg-Bosna, n'est-ce pas ?
5 M. Tuka (interprétation). - Oui.
6 M. Naumovski (interprétation). - Oui, dites-le nous.
7 M. Tuka (interprétation). - Oui, je sais qu'il avait cette fonction.
8 M. Naumovski (interprétation). - Il était l'un des deux présidents. Le
9 savez-vous également ? Il n'était pas le seul vice-président, n'est-ce
10 pas ?
11 M. Tuka (interprétation). - C'est exact. Seulement je ne sais pas pendant
12 combien de temps et à quel moment il avait ces fonctions.
13 M. Naumovski (interprétation). - Je n'ai pas tout à fait compris.
14 M. Tuka (interprétation). - Je ne sais pas exactement pendant combien de
15 temps il a été vice-président.
16 M. Naumovski (interprétation). - Vous voulez parler du moment où il était
17 vice-président ?
18 M. Tuka (interprétation). - Oui.
19 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur Tuka, vous avez fourni des
20 déclarations préalables aux enquêteurs du Tribunal le 16 et le
21 27 novembre 1996, n'est-ce pas ?
22 M. Tuka (interprétation). - C'est exact. Les enquêteurs sont venus me voir
23 et nous avons discuté.
24 M. Naumovski (interprétation). - Si nous prenons les choses dans l'ordre
25 chronologique, auparavant, le 20 décembre 93, vous avez fourni une
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1 déclaration au centre des services de sécurité à Sarajevo, c'est comme
2 cela qu'on appelait l'entité à l'époque, le centre de la sécurité d'état.
3 Et plus exactement à l'en-tête de Visoko ?
4 M. Tuka (interprétation). - Oui.
5 M. Naumovski (interprétation). - Au moment où vous avez fourni cette
6 première déclaration en décembre 1993, vous vous trouviez en prison n'est-
7 ce pas ?
8 M. Tuka (interprétation). - C'est exact j'ai donné alors cette déclaration
9 et ceci dans des circonstances tout à fait anormales. En effet j'étais en
10 détention, emprisonné, et je ne pensais pas dès lors qu'on puisse attacher
11 quelque valeur que ce soit à cette première déclaration.
12 M. Naumovski (interprétation). - Dites-moi toutefois, avant que vous ne
13 soyez emmené à Visoko, est-ce que vous aviez fourni une déclaration à Nael
14 Krcic qui était l'officier chargé de la sécurité à la brigade de Fojnica,
15 de l'armée de Bosnie-Herzégovine, brigade commandée par Nihad Kaminjac ?
16 M. Tuka (interprétation). - Tout d'abord on ne m'a pas emmené à Visoko,
17 cette discussion a eu lieu au poste de police de Fojnica.. Et pour ce qui
18 est de l'audition, je ne sais pas ce qu'il en est de cet homme-là, mais
19 après que le frère de Nikica Miletic ait été tué, toutes sortes de
20 personnes sont venues mener des enquêtes ; il y a eu des gens du SUP, je
21 ne les connaissais pas du tout mais il a fallu que je m'entretienne avec
22 ces personnes dans le cadre du meurtre commis.
23 M. Naumovski (interprétation). - Mais tout cela, c'était les représentants
24 des autorisés autorités musulmanes n'est-ce pas ?
25 M. Tuka (interprétation). - Tout à fait.
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1 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur Tuka, MM. les Juges, semblent
2 tout à fait informés sur ces évènements. On a fait référence à certains
3 d'entre eux, toutefois il me faudra vous poser quelques questions qui
4 porteront sur les premiers jours au cours desquels vous avez fait des
5 préparatifs de défense.
6 Sommes-nous d'accord sur ce fait : vous Croates avez commencé à vous
7 organiser quand la guerre à éclaté en République de Croatie n'est-ce pas ?
8 M. Tuka (interprétation). - Oui.
9 M. Naumovski (interprétation). - Mais je serais encore plus précis, vous
10 l'avez fait en dehors du cadre qui existait déjà, en dehors du cadre de la
11 Défense territoriale qui avait des liens uniquement avec la JNA ?
12 M. Tuka (interprétation). - C'est exact.
13 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez parlé aujourd'hui des armes
14 qu'avait la Défense territoriale, nous n'allons pas répéter, mais de façon
15 générale, sur tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine, la JNA a saisi
16 n'est-ce pas les armes qu'avait la Défense territoriale, tout comme elle
17 l'avait fait à Fojnica ?
18 M. Tuka (interprétation). – Je ne sais pas ce qui s'est passé dans
19 d'autres municipalités, je sais uniquement ce qui s'est passé dans la
20 mienne.
21 M. Naumovski (interprétation). - En d'autres termes, que les armes avaient
22 été confisquées n'est-ce pas ?
23 M. Tuka (interprétation). - Oui.
24 M. Naumovski (interprétation). - Dans votre déclaration préalable fournie
25 aux enquêteurs, vous avez dit, s'agissant de cette auto organisation, que
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1 les Musulmans hésitaient puisque certains avaient toujours foi en la JNA
2 n'est-ce pas ?
3 M. Tuka (interprétation). – Oui, je pense surtout aux autorités
4 officielles. Oui notamment à Sarajevo.
5 M. Naumovski (interprétation). - Eh bien, rappelons-nous que nous sommes à
6 l'époque où la République de Bosnie-Herzégovine faisait toujours partie de
7 l'ancien état de l'ex-Yougoslavie ?
8 M. Tuka (interprétation). - C'est exact.
9 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez dû procéder à toute une série
10 d'activités peut-être illégitimes afin de vous organiser, étant donné
11 l'avis affiché par les autorités. Sommes-nous d'accord sur le fait
12 suivant : la structure de l'ancien état commençait à se désintégrer, à
13 présenter des failles ?
14 M. Tuka (interprétation). - Sans doute, mais vous savez je ne m'y connais
15 pas bien en politique. Mais déjà avec les élections qui avaient eu lieu en
16 Croatie, en Slovénie, avec toutes ces modifications qui étaient déjà
17 intervenues, la ligue des communistes n'existait plus, ne se trouvait plus
18 au pouvoir ; à l'évidence les choses changeaient.
19 M. Naumovski (interprétation). – Vous avez parlé des circonstances qui
20 vous ont poussé à devenir membre du HDZ ce matin, et puis il y a ces
21 préparatifs de défense qui avaient été faits, ceci avait été fait avec la
22 cellule de crise, n'est-ce pas ? Donc cela veut dire que ceci se passait
23 au sein du HDZ ?
24 M. Tuka (interprétation). - A peu près. Mais je pense qu'il ne fallait pas
25 y voir uniquement des préparatifs de défense des représentants ou des
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1 membres du HDZ. Il fallait y trouver des personnes qualifiées et qui s'y
2 connaissaient aussi en matière de défense.
3 M. Naumovski (interprétation). - Je comprends parfaitement cette idée, le
4 HDZ n'était que le moteur qui avait essayé de mettre en branle tout ce
5 processus n'est-ce pas ?
6 M. Tuka (interprétation). – Oui tout à fait.
7 M. Naumovski (interprétation). - Nous n'allons pas nous appesantir sur les
8 détails mais j'aimerais vous rappeler, MM. les Juges, l'existence du
9 document portant la cote Z 16, qui parle de cette question. Monsieur Tuka,
10 vous avez dit qu'une cellule de crise avait été constituée depuis la
11 région de Travnik avec M. Kordic et M. Kostroman entre autres n'est-ce
12 pas ?
13 M. Tuka (interprétation). - C'est exact.
14 M. Naumovski (interprétation). - Dans la même veine des cellules de crises
15 d'ordre militaire se sont créées, qui ont rassemblé des personnes dotées
16 d'une certaine connaissance en matière militaire n'est-ce pas ?
17 M. Tuka (interprétation). - Oui.
18 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez fait allusion à une réunion
19 aujourd'hui qui avait eu lieu à Busovaca. Ajoutons si vous le voulez bien
20 quelques noms à ceux que vous avez donnés en réponse à une question posée
21 par Madame le Procureur. A l'occasion de cette première réunion tenue au
22 mois de septembre 1991, la municipalité de Fojnica était représentée par
23 vous et M. Marinko Bosnjak n'est-ce pas ?
24 M. Tuka (interprétation). - Oui.
25 M. Naumovski (interprétation). - Quand j'ai parlé de Marinko Bosnjak,
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1 c'était aussi un civil qui s'y connaissait en logistique, en matière
2 économique ?
3 M. Tuka (interprétation). – Oui, après quand la guerre a commencé, comment
4 vais-je dire, il était transféré à M. Kordic et M. Kostroman. Il a rejoint
5 cette espèce d'instance, de commandement qui était responsable des
6 affaires civiles.
7 M. Naumovski (interprétation). - Toujours à cette réunion de septembre 91
8 outre l'hôte de Busovaca et vous même qui veniez de Fojnica, il n'y avait
9 pas Tomo Trutina qui lui venait de Kiseljak, n'est-ce pas ?
10 M. Tuka (interprétation). - Oui il a participé à certaines réunions, je ne
11 sais pas s'il était présent à celle-là, sans doute que oui.
12 M. Naumovski (interprétation). - Ce sont la des noms que j'ai recueillis
13 de la déclaration que vous a fournie aux enquêteurs ; il y avait des
14 représentants de Kresevo également, ce qui veut dire que toute une région
15 était représentée ?
16 M. Tuka (interprétation). – Oui, tout à fait exact.
17 M. Naumovski (interprétation). - Si des questions militaires étaient
18 évoquées lors de ces réunions, nous sommes toujours au cours de cette
19 période ou tout se passe hors-la-loi , vous avait discuté de la façon de
20 se procurer des armes, de ce qu'il allait advenir des casernes occupées
21 auparavant par la JNA n'est-ce pas ?
22 M. Tuka (interprétation). - Oui.
23 M. Naumovski (interprétation). - Et à l'époque vous aviez déjà prévu la
24 possibilité d'avoir une défense conjointe avec les Musulmans ?
25 M. Tuka (interprétation). - Effectivement, nous en avons discuté mais je
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1 doute que quoi que ce soit de concret ait été vraiment formulé ou réalisé,
2 en tout cas je ne le sais pas.
3 M. Naumovski (interprétation). - Ce que j'essaie d'établir, c'est
4 ceci :c'est que vous connaissiez l'ennemi, vous saviez qui préparait une
5 guerre dirigée contre d'autres, donc il était tout à fait normal qu'à
6 l'époque vous envisagiez une défense conjointe avec les Musulmans ?
7 M. Tuka (interprétation). - Oui mais étant donné la position très floue
8 adoptée par les autorités musulmanes de Sarajevo et vu l'absence de
9 confiance qui régnait, c'était du moins ce que nous pensions à Fojnica,
10 nous pensions qu'il était encore prématuré de prendre contact avec les
11 musulmans pour discuter avec eux de façon plus concrète d'une telle
12 éventualité.
13 M. Naumovski (interprétation). - Oui c'est bien pour cela que j'ai parlé
14 de possibilités et non pas de certitudes.
15 Pourriez-vous me donner une réponse ?
16 M. Tuka (interprétation). - Oui.
17 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez parlé de fourniture d'armes. La
18 plupart de ces armes avaient été dit distribuées à des volontaires de la
19 municipalité n'est-ce pas ?
20 M. Tuka (interprétation). – Oui, je ne sais pas exactement comment cela
21 s'est fait dans d'autres municipalités, mais je sais qu'en ce qui nous
22 concerne, nous avons sélectionné les personnes les plus aptes dans notre
23 village, celles qui avaient déjà une formation militaire qui elles étaient
24 chargées de sélectionner des personnes en qui ils avaient confiance, dont
25 ils savaient que ces personnes n'allaient pas utiliser leurs armes pour
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1 chasser ou tuer de façon illégale.
2 M. Naumovski (interprétation). - Et tout ceci se faisait de façon
3 illégale ?
4 M. Tuka (interprétation). - Oui.
5 M. Naumovski (interprétation). - En avril 1992, alors que Sarajevo était
6 occupée, alors que les Serbes de Bosnie Herzégovine ont attaqué avec la
7 JNA et ont commencé la guerre en Bosnie-Herzégovine, vous aviez déjà à
8 votre disposition à Fojnica, plusieurs période bien entraînées bien
9 formées ?
10 M. Tuka (interprétation). – Je ne sais pas dans quelle mesure ces
11 personnes avaient reçu une formation, mais il y avait de 400 à 450 hommes,
12 quelque chose de ce goût là.
13 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur Tuka, sommes-nous d'accord pour
14 dire que toutes ces mesures assez illicites que vous avez entreprises dans
15 le secret, ont gagné en légalité, sont devenues légales, au moment où il y
16 a eu une agression et une guerre ouverte n'est-ce pas ?
17 M. Tuka (interprétation). - C'est exact.
18 M. Naumovski (interprétation). - Et c'est seulement le 6 avril 1992 que
19 vous avez eu une première réunion officielle avec M. Nasuf Beba qui à
20 l'époque était le responsable de la Ligue patriotique ?
21 M. Tuka (interprétation). - C'est exact.
22 M. Naumovski (interprétation). - Tout ceci avait pour effet d'organiser
23 des premières mesures préventives ?
24 M. Tuka (interprétation). – Oui, aussi de prévoir l'organisation qui
25 serait nécessaire à l'avenir.
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1 M. Naumovski (interprétation). - Même si la zone de Fojnica est assez
2 éloignée par rapport au front nord ouest, ici je pensais à Jajce
3 notamment. Les unités de Fojnica se sont pourtant déplacées sur la ligne
4 de front pour lutter contre les Serbes à Jajce ?
5 M. Tuka (interprétation). - Oui.
6 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous vous êtes rendu à ce
7 moment-là sur le front ?
8 M. Tuka (interprétation). - Oui. J'ai fait un déplacement pour aller voir
9 les soldats.
10 M. Naumovski (interprétation). - Quand les Serbes ont capturé Jajce, la
11 ligne de front s'est déplacée vers le sud, vers la vallée de la Lasva.
12 Cependant par la suite, des lignes ont été constituées, je dirais au nord-
13 ouest de Travnik du côté de Paklarevo, je ne suis pas trop sûr, est-ce
14 bien exact ?
15 M. Tuka (interprétation). - Oui.
16 M. Naumovski (interprétation). - Et le HVO de toute la vallée de la la
17 Lasva, je pense à votre partie du HVO car vous la connaissez bien, a tenu
18 la ligne de front contre les Serbes dans les régions de Paklarevo, en
19 janvier, en 1993 ? C'est le document Z 3 75.1 qui nous le prouve n'est-ce
20 pas ?
21 M. Tuka (interprétation). - Oui.
22 M. Naumovski (interprétation). - A l'époque, le seul ennemi qu'avait le
23 HVO, c'était l'armée des serbes, l'ancienne JNA ?
24 M. Tuka (interprétation). - C'était vrai officiellement, cependant des
25 incidents s'étaient déjà produits, la tension montait et cette dernière
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1 unité que vous nous avions à Paklarévo est restée bloquée quand la route
2 allant de Busovaca à Kiseljak était coupée et ces hommes se sont retrouvés
3 sur ces positions pendant au moins 3 ou 4 jours ; il leur était impossible
4 de franchir cet obstacle, puis ils sont revenus sur la municipalité de
5 Fojnica en passant par la route allant de Gornji Vakuf à Fojnica. C'est de
6 cette façon que nous avons pu regagner notre territoire à Fojnica.
7 M. Naumovski (interprétation). - Que tout soit clair pour MM. les Juges.
8 Vous parlez du barrage routier qui se trouve à Kacuni ?
9 M. Tuka (interprétation). – Oui.
10 M. Naumovski (interprétation). - Nous allons revenir un peu plus tard à
11 cette question mais poursuivons maintenant.
12 Parlons de la fondation du conseil croate de la défense. Vous en avez déjà
13 parlé vous-même, inutile de tout répéter, mais je pense que nous pouvons
14 nous mettre d'accord sur une chose, le HVO avait pour premier objectif de
15 se défendre de l'agression serbe à l'époque, n'est-ce pas ?
16 M. Tuka (interprétation). - En tout cas c'est comme cela que cela aurait
17 dû être et c'était le but affiché officiellement.
18 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur Tuka, vous avez rencontré
19 M. Blaskic pour la première fois à Kiseljak en mai ou juin 1992, n'est-ce
20 pas ? A ce moment-là, vous saviez déjà que M. Filipovic travaillait à
21 l'organisation du quartier général militaire pour la Bosnie centrale à
22 Travnik ?
23 M. Tuka (interprétation). – Vous venez de me le rappeler vous-même à
24 l'instant, c'est exact.
25 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur Blaskic a quitté Kiseljak en
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1 juillet ou en août 1992 d'abord pour se rendre à Busovaca ?
2 M. Tuka (interprétation). - Je pense que oui.
3 M. Naumovski (interprétation). – Conviendrez-vous avec moi du fait qu'il
4 n'est pas resté longtemps à Busovaca puisque de là il est parti sur
5 Kruscica, municipalité de Vitez et c'est là qu'il a établi son premier
6 quartier général militaire, donc effectif pour la Bosnie centrale.
7 M. Tuka (interprétation). - Oui, je ne sais pas combien de temps il a
8 passé à cet endroit mais, par la suite, il s'est déplacé sur Kruscica et
9 c'est là que se trouvait le commandement.
10 M. Naumovski (interprétation). - Tout ceci s'est passé à la fin de
11 l'été 1992 et il n'avait pour but que d'opérer une séparation entre les
12 autorités civiles et militaires.
13 M. Tuka (interprétation). - Oui c'est comme cela que cela aurait dû se
14 passer.
15 M. Naumovski (interprétation). - Je cite ce que vous disiez dans votre
16 déclaration préalable, nous sommes donc bien d'accord, n'est-ce pas ?
17 M. Tuka (interprétation). - Oui.
18 M. Naumovski (interprétation). – Et puis fin 92, après avoir été nommé
19 officiellement commandant de la zone opérationnelle de Bosnie centrale
20 M. Blaskic a déplacé son commandement pour l'installer à l'hôtel Vitez à
21 Vitez, n'est-ce pas ?
22 M. Tuka (interprétation). – Oui, il s'est installé à Vitez, mais je ne
23 sais pas exactement à quel moment il l'a fait.
24 M. Naumovski (interprétation). - Aujourd'hui, vous avez parlé d'un ordre
25 que vous avez reçu au cours du mois de novembre 1992, cet ordre portait
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1 sur la nécessité de restructurer les forces armées et de constituer des
2 brigades plus exactement.
3 M. Tuka (interprétation). - C'est exact.
4 M. Naumovski (interprétation). - Vous n'êtes pas le seul à avoir reçu cet
5 ordre, d'autres brigades, d'autres HVO l'ont également reçu, nous pouvons
6 donc nous mettre d'accord sur le fait que cette restructuration devait
7 avoir lieu dans d'autres municipalités que la vôtre, n'est-ce pas ?
8 M. Tuka (interprétation). - Oui.
9 M. Naumovski (interprétation). - Je ne voudrais pas importuner Messieurs
10 les Juges par trop de détails qui ne diraient pas à quel moment le
11 3ème Bataillon, dans lequel vous étiez à Kiseljak pour la Brigade de
12 Banjo Jelacic, à quel moment vous avez été membre de la Brigade de
13 Busovaca Nikola Subic Zrinski. Toutefois, une question purement pratique
14 que j'aimerais vous poser : officiellement, vous deviez relever de la
15 Brigade Nikola Subic Zrinski de Busovaca, n'est-ce pas ? Mais vous étiez à
16 ce moment-là tout à fait incapable de communiquer avec cette brigade ?
17 M. Tuka (interprétation). – C'est exact.
18 M. Naumovski (interprétation). - C'est uniquement à titre officiel que
19 vous constituiez le 3ème Bataillon de cette brigade. Toutefois, dans vos
20 activités et exercices journaliers, vous étiez plutôt en contact avec les
21 personnes avec la Brigade Banjo Jelacic à Kiseljak ?
22 M. Tuka (interprétation). - C'est exact, mais je crois qu'il y a un ordre
23 dans ce sens, ordre qui dit que nous demeurons au sein de la Brigade de
24 Busovaca mais que nous sommes placés sous le commandement de la brigade de
25 Kiseljak.
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1 M. Naumovski (interprétation). – Exactement, étant donné l'endroit où vous
2 vous trouviez et les difficultés qu'il y avait à établir des
3 communications, vous avez réussi à obtenir beaucoup d'indépendance, n'est-
4 ce pas, si j'ai bien compris ?
5 M. Tuka (interprétation). – Oui, oui.
6 M. Naumovski (interprétation). – Dites-nous, aujourd'hui vous avez parlé
7 rapidement de la police militaire. Celle-ci a été placée sous le
8 commandement de la brigade, n'est-ce pas ? Et ici je pense à la situation
9 qui prévalait à Fojnica.
10 M. Tuka (interprétation). - Au moment de la création de la police
11 militaire, celle-ci se trouvait sous le commandement de la police
12 municipale puis s'est opérée et s'est étendue la restructuration de toutes
13 les forces du HVO, ce qui fait que la police a été séparée des autres
14 forces et je pense qu'il y a eu un commandement séparé. Mais il y a
15 toujours eu une police militaire et en tout cas elle s'est toujours
16 trouvée au service des commandants du HVO comme moi.
17 M. Naumovski (interprétation). – Ce que je voulais vous dire au fond c'est
18 ceci, c'est que la police militaire faisait partie des forces armées du
19 HVO, n'est-ce pas ?
20 M. Tuka (interprétation). - C'est exact.
21 M. Naumovski (interprétation). – Est-il exact aussi que des unités
22 spéciales qui étaient susceptibles d'exister faisaient également partie
23 des forces armées du HVO et relevaient de la chaîne de commandement ?
24 M. Tuka (interprétation). – Ca, je ne n'en suis pas aussi sûr, je ne sais
25 plus à quelle date j'ai reçu un ordre selon lequel toutes les unités
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1 paramilitaires, tout particulier, tout individu devrait être placé sous le
2 commandement du HVO. Ceci est intervenu au cours de l'année 1993 au cours
3 des six premiers mois mais je ne me souviens plus de la date exacte.
4 Jusqu'alors il y avait des unités du HOS, d'autres unités, je me souviens
5 du HOS qui nous a posé quelques problèmes à Fojnica, car ils agissaient de
6 façon autonome et indépendante ; ils se sont séparés et ont décidé eux-
7 mêmes de se séparer.
8 M. le Président (interprétation). - Le moment se prête-t-il à une pause
9 pour le déjeuner ?
10 M. Naumovski (interprétation). - Oui, tout à fait Monsieur le Président.
11 M. le Président (interprétation). - Monsieur Tuka, au cours de cette pause
12 ou d'autres pauses par la suite, veuillez ne vous entretenir avec personne
13 de votre témoignage, attendez de le terminer pour ce faire et ceci vaut
14 aussi pour les représentants du Bureau du Procureur.
15 Je vais vous demander d'être de retour à l'audience à 14 heures 30.
16 L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.
17 M. le Président (interprétation). – Maître Naumovski, vous avez la parole.
18 M. Naumovski (interprétation). – Merci Monsieur le Président. Monsieur
19 Tuka, avant de poursuivre, j'ai vérifié la transcription et je n'ai pas
20 tout à fait bien compris la réponse que vous avez donnée à la question de
21 savoir si M. Kordic avait un grade de colonel, grade qu'on lui avait donné
22 et qui était honorifique. Etes-vous au courant ou non qu'il possédait ce
23 grade honorifique ?
24 M. Bennouna. - Cette question a été posée au témoin déjà trois fois. Vous
25 lui avez déjà demandé si c'était simplement pour participer à des
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1 réunions. Vous lui avez rappelé sa déclaration antérieure. Il vous a dit
2 qu'il ne se souvenait plus. Nous ne pouvons pas participer avec vous à ce
3 petit “ jeu ” qui consiste à vouloir répéter les choses pour obtenir
4 absolument quelque chose du témoin. Cela ne se fait nulle part. On vous
5 prie d'aller au centre du problème. Lorsque le témoin a répondu qu'il ne
6 souvenait plus, il ne peut pas parce qu'il a déjeuné, avoir récupéré tout
7 d'un coup sa mémoire. Cela arrive peut-être, mais c'est assez
8 exceptionnel. Je vous en prie. Allez-y !
9 M. Naumovski (interprétation). – Merci, Monsieur le Juge. Malheureusement,
10 je me dois de dire que j'ai mal compris la réponse de Tuka. C'est pourquoi
11 je lui ai reposé la question. Dans ce cas-là, je voulais lui montrer une
12 partie du compte rendu que M. Tuka avait signé et où il avait dit tout à
13 fait autre chose par rapport à ce que j'ai vu sur la transcription
14 d'aujourd'hui.
15 M. le Président (interprétation). – Poursuivons, poursuivons !
16 M. Naumovski (interprétation). – Merci. Monsieur Tuka, nous avons parlé de
17 l'organisation du HVO. Nous allons poursuivre si vous voulez bien, dans ce
18 même sens. En votre qualité de commandant de la partie militaire du HVO,
19 du troisième bataillon par la suite, vous avez également intégré dans vos
20 unités les unités de la défense civile, n'est-ce pas ?
21 M. Tuka (interprétation). – Oui.
22 M. Naumovski (interprétation). – Nous sommes d'accord pour dire que les
23 membres de la défense civile sont des personnes qui ne sont pas en âge de
24 combattre ou qui ont dépassé l'âge pour combattre ?
25 M. Tuka (interprétation). – Vous avez raison.
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1 M. Naumovski (interprétation). – L'objectif même de l'existence de cette
2 défense civile est d’organiser la vie dans les secteurs où il y a des
3 opérations militaires ?
4 M. Tuka (interprétation). – Oui, vous avez raison.
5 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur Tuka, nous en avons parlé
6 quelque peu tout à l'heure. Nous avons dit que début 92 était le début de
7 la guerre et en même temps, nous étions en présence d'un état qui était en
8 train de se désintégrer et d’un autre en train de se créer. Par
9 conséquent, il y avait beaucoup de ceux qui ne se conformaient pas à la
10 législation en vigueur ni à l'ordre public.
11 M. Tuka (interprétation). – Je ne sais s’il y avait des tensions. Il est
12 vrai qu'il y avait des gens qui provoquaient un certain nombre de
13 problèmes et on avait pas de possibilité pour les sanctionner car la
14 justice ne fonctionnait pas à cette époque-là, les prisons n'étaient pas
15 organisées. Tout ceci reposait sur des lois morales si on peut dire ainsi.
16 M. Naumovski (interprétation). – Vous voulez dire que c'est la morale et
17 l'éthique qui prévalaient ?
18 M. Tuka (interprétation). – Oui. C'est dans ce sens que je le pensais.
19 M. Naumovski (interprétation). – Au sein du HVO, il y avait quand même une
20 responsabilité disciplinaire qui a été réglementée ?
21 M. Tuka (interprétation). – Il y avait des règles. Je ne sais pas à quel
22 moment ces règles ont été établies. Il y avait la police militaire et
23 normalement, c'est elle qui devait être chargée de l'ordre parmi les
24 membres du HVO. La police civile de l'autre côté également avait la
25 responsabilité de maintenir l'ordre public pour le reste de la population.
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1 M. Naumovski (interprétation). – En d'autres termes, la police militaire
2 avait été chargée d'enquêter sur les actes commis par les personnes qui
3 portaient l'uniforme, qui étaient des militaires ?
4 M. Tuka (interprétation). – Oui.
5 M. Naumovski (interprétation). – Mais il y avait la police civile de
6 l'autre côté qui entreprenait des enquêtes quand il s'agissait de crimes
7 commis par des personnes qui étaient des civils et non des soldats ?
8 M. Tuka (interprétation). – Oui.
9 M. Naumovski (interprétation). – Mais l'influence de la police civile
10 n'était pas très importante. Ils étaient pratiquement impuissants face à
11 l'armée ?
12 M. Tuka (interprétation). – Cela dépend. Cela dépend de l'endroit. Dans ma
13 région, on a pu faire la distinction très nette entre les responsabilités
14 des uns et des autres.
15 M. Naumovski (interprétation). – Je viens de citer vos paroles du compte
16 rendu qui a été dressé après votre entretien avec les enquêteurs du bureau
17 du Procureur où vous disiez que, face à la police militaire, les autorités
18 civiles ne pouvaient pas faire grand-chose ?
19 M. Tuka (interprétation). – Je ne sais pas comment l'interpréter. Si on
20 pouvait l’interpréter de manière assez exacte, mais il est vrai que la
21 police civile n'avait pas de responsabilité sur la police militaire. Une
22 partie des tâches de la police civile ont été reprises par la police
23 militaire. Par exemple le contrôle de la circulation, les axes de
24 communication ont été contrôlés par la police militaire. Les points de
25 contrôle également qui ont été dressés.
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1 M. Naumovski (interprétation). – Comme on parle de la police militaire,
2 j'aimerais parler de la pièce à conviction versée au dossier aujourd'hui,
3 Z 386. On voit que Ivo Rezo était le directeur de la direction de la
4 police qui couvrait l'ensemble de la Bosnie centrale dont l'administration
5 se trouvait à Travnik. Lui, il avait informé la police à Mostar que c'est
6 Nikola Perica qui serait nommé comme commandant. Il s'agissait par
7 conséquent du chef de la police civile pour la Bosnie centrale et c’est le
8 chef civil qui en informe la police militaire ?
9 M. Tuka (interprétation). – Oui.
10 M. Naumovski (interprétation). – Nous savons que Nikola Perica n’a jamais
11 été nommé au poste de commandant. En d'autres termes, l'ordre en question
12 n'a jamais été mis en oeuvre.
13 M. Tuka (interprétation). – C'est la première fois que j'entends parler de
14 ce nom. Donc, je suppose qu'il n'a jamais été désigné à ce poste.
15 M. Naumovski (interprétation). – Avant la pause, on a parlé du quartier
16 général de M. Blaskic qui d'abord était à Kruscica ensuite à Vitez.
17 J'aimerais vous poser quelques questions à ce sujet, qui touchent au
18 domaine militaire. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que Mate Boban a
19 été à la tête du HVO ? Il était commandant suprême en quelque sorte ?
20 M. Tuka (interprétation). – Oui.
21 M. Naumovski (interprétation). – Pour ce qui est de M. Blaskic, vous avez
22 dit que vous aviez été informé en provenance de Grude qu'il était
23 commandant de la zone opérationnelle de Bosnie centrale ?
24 M. Tuka (interprétation). – Je le pense.
25 M. Naumovski (interprétation). – Le supérieur de Blaskic était le général
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1 de brigade Milivoj Petkovic ?
2 M. Tuka (interprétation). – Je ne sais pas exactement qui à cette époque,
3 était son supérieur.
4 M. Naumovski (interprétation). – Il y avait quelqu'un qui était au
5 commandement du HVO à un niveau plus élevé, qui lui était supérieur. Vous
6 êtes bien d'accord avec moi ?
7 M. Tuka (interprétation). – C’est cela, mais je ne sais pas où se trouvait
8 le siège et je ne connais pas le nom de la personne.
9 M. Naumovski (interprétation). – Mais c'était en dehors de la Bosnie
10 centrale, de toutes façons. Nous sommes d'accord là-dessus ?
11 M. Tuka (interprétation). – Oui, là-dessus, nous sommes d'accord.
12 M. Naumovski (interprétation). – Indépendamment du fait que vous
13 apparteniez à la brigade des Busovaca ou de Kiseljak, je voudrais vous
14 poser la question pour savoir si nous sommes d'accord que le commandant de
15 la brigade de Busovaca ou plus précisément de la brigade Nikola Subic
16 Zrinski était Niko Josinovic, dans un premier et très brièvement. Ce n'est
17 que par la suite que Dusko Grubicic a été nommé à ce poste ?
18 M. Tuka (interprétation). - Je pense que vous avez raison.
19 M. Naumovski (interprétation). - Et les commandants de la Brigade Jelacic
20 étaient d'abord Rajic, ensuite Bozic et ensuite Bradara, c'était bien dans
21 cet ordre-là qu'on en avait parlé tout à l'heure ?
22 M. Tuka (interprétation). - Oui.
23 M. Naumovski (interprétation). - Très brièvement, vous avez parlé
24 aujourd'hui des communications par paquet. Il y a un certain nombre de
25 documents qui nous ont été présentés, que vous avez obtenus du quartier
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1 général de Bosnie centrale. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour
2 dire que vous n'avez jamais reçu un ordre ou une instruction de la part de
3 Kordic ?
4 M. Tuka (interprétation). - Il y avait des informations qui étaient
5 destinées aux autorités civiles, mais sur le plan militaire, je n'ai
6 jamais reçu de telles informations de la part de ce monsieur.
7 M. Naumovski (interprétation). - Mais en ce qui concerne le signal de
8 Fojnica, il n'était pas très bon et c'est la raison pour laquelle vous
9 aviez des difficultés à communiquer par paquet, n'est-ce pas ?
10 M. Tuka (interprétation). - On passait par le centre de liaison à Kiseljak
11 et c'est le centre de Kiseljak qui envoyait par la suite les informations.
12 Il y avait donc un intermédiaire. Nous avons toujours été en mesure, si la
13 communication fonctionnait, de se mettre en contact. Il fallait bien
14 évidemment que les liaisons soient en bon état d'un côté et de l'autre,
15 mais il y avait un intermédiaire.
16 M. Naumovski (interprétation). - C'étaient des hypothèses que vous
17 annoncez pour qu'on puisse travailler ?
18 M. Tuka (interprétation). - En ce qui nous concerne, je dois dire que cela
19 fonctionnait ; on n'avait pas de problèmes, c'était assez sûr.
20 M. Naumovski (interprétation). - Quelques mots au sujet des ordres que
21 vous avez obtenus de la part de M. Blaskic. Nous devrions peut-être
22 apporter quelques précisions pour les Juges. Vous avez parlé du village de
23 Dusina qui se trouve dans la municipalité de Fojnica.
24 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'en parle parce qu'il y a
25 Dusina également dans la vallée de la Lasva dont vous avez déjà entendu
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1 parler alors que c'est un autre village qui porte le même nom, mais ce
2 n'est pas le même endroit.
3 M. Tuka (interprétation). - Oui.
4 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez reçu l'ordre militaire, vous
5 venez de le dire, Monsieur Tuka, du commandant de la zone opérationnelle
6 de Bosnie centrale et qui concernait le secteur où se trouvait le village
7 de Dusina, c'était le 17 ou le 18 avril 1993 ?
8 M. Tuka (interprétation). - L'ordre concernait le village de Dusina où
9 l'attaque par Prokos et l'objectif était de rejoindre les unités de
10 Sebesic, l'un où l'autre, je ne me souviens pas exactement.
11 M. Naumovski (interprétation). - Dans cet ordre, on n'a pas dit quelle
12 était la façon dont il fallait que vous procédiez. C'est à votre niveau,
13 au niveau de la brigade qu'on aurait transmis l'ordre, mais c'était à vous
14 d'organiser, n'est-ce pas ?
15 M. Tuka (interprétation). - Oui.
16 M. Naumovski (interprétation). - Etes-vous d'accord avec moi pour dire
17 qu'à Dusina le commandant du détachement de Dusina était Fikret Fejzic ?
18 M. Tuka (interprétation). - Oui, je partage votre point de vue.
19 M. Naumovski (interprétation). - Fikret Sejzic, avec un "S", était un
20 extrémiste ?
21 M. Tuka (interprétation). - Oui.
22 M. Naumovski (interprétation). - Excusez-moi, s'il vous plaît, Monsieur le
23 Président, Messieurs les Juges, juste un petit moment.
24 Mon collègue vient d'attirer mon attention sur le fait que dans la
25 transcription la réponse n'est pas tout à fait précise. Il est marqué
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1 "this is sold" et pas "solved", c'est la page 89, huitième ligne à la fin.
2 On aurait dû mettre "solved" et pas "sold".
3 A Dusina, il y avait des personnes également qui représentaient le MOS,
4 l'armée bosnienne qui agissait en dehors de la Défense territoriale, vous
5 êtes bien au courant de ces forces armées musulmanes, MOS ?
6 M. Tuka (interprétation). - Non, je ne connais pas. Ce n'était pas à
7 Dusina, mais dans la municipalité qu'on avait remarqué la présence des
8 forces armées musulmanes, MOS. Le commandant se plaignait, en quelque
9 sorte, et ils ont dit qu'ils essayaient de résoudre le problème, mais je
10 ne pense pas du tout que ceci concernait tout simplement et uniquement le
11 village de Dusina.
12 M. Naumovski (interprétation). - Dans la déclaration que vous avez donnée
13 aux enquêteurs, vous avez dit que vous pensiez que cette unité du MOS se
14 trouvait dans le village de Dusina.
15 M. Tuka (interprétation). - Tous ceux qui étaient plus extrémistes on les
16 désignait comme des unités du MOS, mais il est vrai qu'ils se plaignaient
17 qu'il y avait des membres des forces armées musulmanes et ils étaient
18 quelque peu plus violents, le comportement plus brutal, il y avait des
19 objections à l'égard de ces soldats. C'est la raison pour laquelle il
20 fallait agir.
21 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur Tuka, êtes-vous d'accord avec
22 moi pour dire que cet ordre militaire ne consistait pas dans le fait à
23 attaquer des civils ?
24 M. Tuka (interprétation). - Mais il n'y a aucun ordre qui soit donné pour
25 attaquer des civils, mais dans une guerre telle qu'elle l'a été dans notre
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1 région, cela ne pouvait pas ne pas toucher des civils, car il n'y avait
2 pas de lignes de front et un théâtre d'opérations bien défini et bien
3 distinct. Tout ceci a été mélangé.
4 M. Naumovski (interprétation). - Mais l'ordre n'avait pas un objectif
5 militaire.
6 M. Tuka (interprétation). - Oui mais c'est ce qu'on pouvait en conclure.
7 Comme je le dis, on ne peut pas s'imaginer d'avoir une opération ou un
8 combat uniquement entre les deux armées et qu'il n'y ait pas de victimes
9 parmi les civils. C'était impensable.
10 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur Tuka, sommes-nous d'accord pour
11 dire que, outre des problèmes tels que le problème avec l'extrémiste
12 Fejzsic, il fallait aussi agir pour déplacer les forces armées musulmanes
13 dans des secteurs qui étaient en dehors de votre secteur ?
14 M. Tuka (interprétation). - Je ne comprends pas. Je ne sais pas ce que
15 vous voulez dire par cela.
16 M. Naumovski (interprétation). - Je veux dire qu'il y avait un certain
17 nombre d'objectifs stratégiques outre la situation qu'il fallait résoudre
18 dans le village.
19 M. Tuka (interprétation). - C'est fort probable parce que si jamais il y
20 avait un incident dans notre municipalité, que ce soit Dusina ou ailleurs,
21 automatiquement ceci aurait donné lieu à une escalade de la guerre sur
22 l'ensemble de la région. Pour moi cela me paraît clair.
23 M. Naumovski (interprétation). - De toute façon, indépendamment de votre
24 action, la guerre s'est répandue.
25 M. le Président (interprétation). - Monsieur Naumovski, vous êtes en train
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1 de discuter avec le témoin, d'argumenter avec lui, or il nous a répondu,
2 je pense. Vous aurez en temps utile la possibilité d'appeler vos propres
3 témoins.
4 M. Naumovski (interprétation). - Merci.
5 Quand nous parlons de ce village de Dusina, est-ce que nous sommes
6 d'accord pour dire qu'au mois de mai 1993, quelque peu plus tard par
7 rapport à l'ordre que vous avez reçu et dont il a été question, il y a eu
8 un conflit entre les Musulmans et les Croates dans le secteur de Konjic ?
9 M. Tuka (interprétation). - Oui.
10 M. Naumovski (interprétation). - Nous allons tout simplement éclaircir
11 quelque chose pour les Juges. Ce village de Dusina est au bord de la
12 municipalité de Fojnica et en direction vers Konjic, n'est-ce pas ?
13 M. Tuka (interprétation). - C'est exact, mais entre ce village et le
14 premier village de la municipalité de Konjic, il y a une montagne
15 Pogorelica qui est une frontière naturelle entre ces deux municipalités ;
16 je ne veux pas dire qu'ils n'avaient pas coopéré un peu plus avec le
17 commandant qui se trouvait de l'autre côté et beaucoup moins avec celui
18 qui lui a été supérieur et c'était là le problème, c'est le plus grand qui
19 se posait.
20 M. Naumovski (interprétation). - Vous parlez de Fikret Fejzic à Dusina,
21 n'est-ce pas ? C'est de lui que vous parlez ?
22 M. Tuka (interprétation). - Oui, c'est de lui que je parle.
23 M. Naumovski (interprétation). - Au moment où le conflit s'est déclenché à
24 Konjic, les Croates ont été expulsés vers Prozor, n'est-ce pas ?
25 M. Tuka (interprétation). - Oui.
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1 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous êtes d'accord avec moi
2 pour dire que la conséquence des événements qui ont eu lieu à Konjic était
3 la ligne de démarcation qui a été établie entre les forces musulmanes et
4 les forces croates et qui allait en dehors du village de Dusina et au
5 nord-ouest ? La longueur de cette ligne de démarcation était de
6 4 kilomètres.
7 M. Tuka (interprétation). - Je ne sais pas exactement la période à
8 laquelle cette ligne de démarcation a été établie, mais je sais que cela
9 devait être quelque peu avant, car moi j'étais encore membre du
10 commandement. Et je me souviens que j'avais parlé avec mon commandant
11 local qui était chargé de Dusina, je lui avais demandé d'agir ensemble
12 avec son commandement, car Fikret était quelqu'un qui lui était
13 supérieur ; il y en avait d'autres qui étaient plus bas.
14 Je lui avais demandé, je me souviens, qu'il se mette d'accord pour calmer
15 les esprits. Ils se sont mis d'accord pour établir une ligne de
16 démarcation ou bien plu tôt un no man's land pour que personne n'y pénètre
17 et qu'il n'y ait pas de problèmes de ce côté-là. Je pense que cette zone
18 était de 500 mètres de largeur à peu près.
19 M. Naumovski (interprétation). - Par conséquent, au nord par rapport à
20 cette ligne, se trouvaient des Croates ? Nous sommes bien d'accord là-
21 dessus ?
22 M. Tuka (interprétation). - Oui.
23 M. Naumovski (interprétation). - Et au sud de la ligne se trouvaient des
24 Musulmans, ils contrôlaient le terrain. C'est bien cela ?
25 M. Tuka (interprétation). - Oui.
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1 M. Naumovski (interprétation). - Et pour ce qui est de Dusina, une
2 dernière question : sommes-nous d'accord pour dire que cette région, dans
3 le sens géographique de ce mot, était une région extrêmement importante du
4 point de vue stratégique militaire ?
5 M. Tuka (interprétation). - Non. Là je ne suis pas d'accord avec vous.
6 M. Naumovski (interprétation). - Merci.
7 Pour ce qui est de l'autre partie de cet ordre que vous avez reçu pour
8 organiser l'attaque et rejoindre les unités à Sebecic, cette partie
9 également de l'ordre vous l'avez refusée, n'est-ce pas ?
10 M. Tuka (interprétation). - Mais il n'était pas possible de procéder. Vous
11 m'avez entendu ?
12 M. Naumovski (interprétation). - Oui. Votre réponse a été enregistrée au
13 compte rendu, mais c'est votre réponse, c'est votre évaluation. Vous dites
14 que c'était impossible ?
15 M. Tuka (interprétation). - Non, ce n'était pas uniquement ma propre
16 évaluation, c'était également l'évaluation des commandants. Et même si une
17 telle décision politique avait été prise à Fojnica et s'ils nous avaient
18 ordonné de le faire, ce n'était pas possible. C'est une zone qui est
19 extrêmement vaste et qui était habité en majeure partie par des Musulmans.
20 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur Tuka, conviendrez-vous avec moi
21 que cet ordre que vous avez reçu était un ordre à teneur essentiellement
22 militaire, un ordre donc les objectifs étaient purement militaires ?
23 M. Tuka (interprétation). - Oui.
24 M. Naumovski (interprétation). - Parlons brièvement de ces lettres que
25 vous avez échangées avec le colonel Blaskic, tout ceci se passait dans le
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1 cadre de la chaîne de commandement dans la zone opérationnelle de Bosnie
2 centrale et du HVO de Fojnica ?
3 M. Tuka (interprétation). - Oui, c'est exact.
4 M. Naumovski (interprétation). - Vous nous avez dit que Nasuf Beba, votre
5 homologue musulman à Fojnica, a lui aussi été remplacé un peu après votre
6 propre remplacement ?
7 M. Tuka (interprétation). - Oui
8 M. Naumovski (interprétation). - Mais en tant que soldat ou en tant
9 qu'officier, il a continué à remplir des fonctions au sein de l'armée de
10 Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
11 M. Tuka (interprétation). - Il est resté mais il n'avait plus aucun
12 pouvoir, il n'était plus personne.
13 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur Tuka, j'ai maintenant quelques
14 questions au sujet de vos fonctions de commandant à Fojnica. Vous n'avez
15 jamais reçu aucun ordre vous enjoignant de tuer des Musulmans ?
16 M. Tuka (interprétation). - Non, en effet.
17 M. Naumovski (interprétation). - Vous n'avez jamais reçu d'ordre vous
18 demandant de détruire des habitations musulmanes ?
19 M. Tuka (interprétation). – Non.
20 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur Tuka, vous n'avez jamais entendu
21 dire que votre municipalité devait être nettoyée de toute la population
22 musulmane, n'est-ce pas ?
23 M. Tuka (interprétation). - Non.
24 M. Naumovski (interprétation). - Vous n'avez jamais entendu parler
25 d'aucune stratégie de nettoyage ethnique, n'est-ce pas ?
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1 M. Tuka (interprétation). – Non.
2 M. Naumovski (interprétation). - Vous conviendrez avec moi et nous
3 convenons qu'il y a eu des incidents qui ont entraîné des victimes des
4 deux côtés, ceci est indéniable, n'est-ce pas ?
5 M. Tuka (interprétation). - C'est vrai, mais fort heureusement nous sommes
6 parvenus à protéger notre zone, si bien qu'il n'y a pas eu de victimes
7 dans les cadres d'affrontements entre les deux peuples.
8 M. Naumovski (interprétation). - Mais les incidents auxquels je fais
9 référence ce n'est pas quelque chose qui avait été planifié ?
10 M. Tuka (interprétation). – Je ne peux pas vous répondre à ce sujet.
11 M. Naumovski (interprétation). - A la page 36 de votre déclaration en
12 version croate, que je peux vous montrer s'il en est besoin, on peut
13 lire : "Autant que je le sache, ces incidents n'étaient pas planifiés et
14 quand il y avait des incidents d'un côté, il y en avait aussi de l'autre".
15 M. Tuka (interprétation). – C'est ce que j'ai dit et aujourd'hui encore je
16 le dis, je ne sais pas s'il avait été prévu, organisé, mais il était
17 normal qu'il y ait une contre réaction quand cela se produisait.
18 M. Naumovski (interprétation). - Mais vous convenez que vous aviez bien
19 dit ce que j'ai lu ?
20 M. Tuka (interprétation). - Oui.
21 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur Tuka, les conséquences d'une
22 opération de combat, c'était de voir partir les habitants de la zone où
23 cela se déroulait.
24 M. Tuka (interprétation). - Oui.
25 M. Naumovski (interprétation). - Et ces gens partaient car ils avaient
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1 peur, ils voulaient éviter de se trouver dans des zones de combat ?
2 M. Tuka (interprétation). - Oui, oui ils avaient peur de se trouver là où
3 se déroulaient des opérations de combat, mais ils craignaient également
4 l'arrivée de l'armée ennemie. Car comme vous le savez bien, dès que cela
5 se produisait, il y avait des crimes, des maisons, des biens étaient
6 détruits, etc..
7 M. Naumovski (interprétation). - Une autre question au sujet du village de
8 Dusina. En juin 1993, la population croate, le tiers de la population
9 totale du village, a été contrainte de quitter la zone. Etes-vous
10 d'accord ?
11 M. Tuka (interprétation). - Ils sont partis quand la guerre a commencé à
12 Fojnica au début juillet.
13 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez dit aux enquêteurs que plus
14 tard en juin, tout le monde avait dû partir car des renforts étaient venus
15 de Konje ?
16 M. Tuka (interprétation). - Il y a peut-être eu une erreur dans les mois.
17 C'est en juillet que cela s'est passé.
18 M. Naumovski (interprétation). - Merci. J'ai encore quelques questions
19 maintenant à vous poser au sujet du barrage au village de Kacuni par
20 l'armée de Bosnie-Herzégovine dans la territoire de la municipalité de
21 Busovaca. Vous en avez parlé en nous disant que les unités de Fojnica ne
22 pouvaient pas revenir de Pokla Revo à cause de cela. Vous savez que
23 M. Kostroman Ignjac et le colonel Blaskic ont passé le barrage et que
24 M. Kostroman a été arrêté ?
25 M. Tuka (interprétation). - Oui je le sais.
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1 M. Naumovski (interprétation). - Et c'est la première fois qu'un
2 représentant de haut niveau du côté croate était arrêté dans cette zone,
3 n'est-ce pas ?
4 M. Tuka (interprétation). - Autant que je le sache, oui.
5 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur Kostroman est parvenu à
6 s'évader, n'est-ce pas ?
7 M. Tuka (interprétation). - Je l'ai vu à Kiseljak, il est probable qu'il
8 ait réussi à s'échapper.
9 M. Naumovski (interprétation). - Et le général Blaskic est passé lui
10 aussi ?
11 M. Tuka (interprétation). - Oui.
12 M. Naumovski (interprétation). – Vous n'avez pas vu M. Kordic à Kiseljak à
13 l'époque ?
14 M. Tuka (interprétation). – Non.
15 M. Naumovski (interprétation). – J'imagine, et vous conviendrez avec moi,
16 qu'à partir de janvier 1993, la route liant Kiseljak et Busovaca n'a plus
17 été rouverte à la circulation parce que des unités musulmanes bloquaient
18 certaines parties de la route de Kacuni à Bilalovac dans la municipalité
19 de Kiseljak ?
20 M. Tuka (interprétation). - Oui. Il y a eu certaines périodes pendant
21 lesquelles les civils pouvaient passer, mais premièrement ces périodes
22 étaient très brèves et deuxièmement, c'est extrêmement dangereux.
23 M. Naumovski (interprétation). - Au sujet de Kacuni, vous avez dit
24 aujourd'hui que le 16 ou le 17 avril 1993 vous vous trouviez à Kiseljak
25 lorsque vous avez entendu dire qu'un ordre était arrivé pour faire une
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1 percée, lancer une offensive et libérer la route ?
2 M. Tuka (interprétation). - Oui. Nous en avons parlé. On a dit que ce
3 devait être l'objectif ultime de cette opération.
4 M. Naumovski (interprétation). - C'était donc une opération militaire
5 lambda, une opération tout à fait militaire, n'est-ce pas ?
6 M. Tuka (interprétation). - Oui.
7 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs les
8 Juges, je vous prie de m'excuser, mais lorsque j'ai dit que Kostroman et
9 Blaskic ont été arrêtés à Kacuni en janvier 1993, je voulais vous
10 rappeler, Monsieur le Président, Messieurs les Juges de ce que le témoin T
11 nous a dit à ce sujet.
12 Monsieur Tuka, poursuivons. Nous avons convenu donc que déjà en mars et en
13 avril 1993 le conflit s'est développé entre les Croates et les Musulmans à
14 Konjic, dans la municipalité de Konjic.
15 M. Tuka (interprétation). - Oui. En effet, il y a eu un conflit.
16 M. Naumovski (interprétation). - Et plus tard, le conflit s'est étendu
17 jusqu'à Novi Travnik et jusqu'à la zone environnante ?
18 M. Tuka (interprétation). - Aujourd'hui je ne peux pas vous dire
19 exactement où cela a commencé, où le conflit s'est arrêté parce que cela
20 ne cessait de se reproduire ; il y avait un conflit, une offensive pendant
21 quelques jours. Ensuite, on arrivait à cesser le feu, la paix était
22 réétablie plus ou moins bien et au bout d'un certain temps, les incidents
23 se reproduisaient de nouveau. Certain essayaient de promouvoir la paix,
24 d'autres voulaient la guerre, etc..
25 M. Naumovski (interprétation). - Mais résumons. Conviendrez vous avec moi
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1 que ce conflit, auquel nous faisons référence, s'est terminé si bien
2 qu'entre Novi Travnik, Gorni Vakuf et Vitez on a vu se créer une zone qui
3 était uniquement peuplée par des Musulmans et qui avait une largeur de
4 15 kilomètres ?
5 M. Tuka (interprétation). - Oui, c'est exact.
6 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur Tuka, d'après ce que j'ai
7 compris de votre interrogatoire principal, vous ne croyiez pas beaucoup à
8 toute la propagande qui était faite au sujet des Moudjahidin ?
9 M. Tuka (interprétation). - Ce n'était pas une question d'y croire ou pas.
10 Je pensais qu'ils existaient, mais les Moudjahidin ce n'étaient pas
11 seulement des arabes ; cela pouvait être aussi bien des gens qui étaient
12 recrutés parmi la population locale. Il n'y en avait pas en tout cas dans
13 notre zone, quant aux autres régions, je ne sais pas. J'ai vu quatre ou
14 cinq arabes qui étaient à Kiseljak, dans la caserne de Kiseljak où ils
15 étaient emprisonnés pendant un certain temps.
16 M. Naumovski (interprétation). - Donc vous-même vous avez pu vous
17 convaincre qu'il y avait du vrai quand on disait que les Musulmans
18 voulaient mener une guerre sainte, une Jihad ?
19 M. Tuka (interprétation). - Vraiment je ne sais rien à ce sujet.
20 M. Naumovski (interprétation). - A vrai dire c'est quelque chose que j'ai
21 trouvé dans la déclaration que vous avez faite à l'enquêteur à la page 16,
22 mais peu importe. Poursuivons.
23 Après les fêtes de Pâques de 1993, la zone de Mostar, Konic et Jablanica
24 était le théâtre d'un conflit de grande envergure.
25 M. Tuka (interprétation). - Oui, je crois.
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1 M. Naumovski (interprétation). - Et quand on parle de conflit, il faut
2 bien entendu revenir à Fojnica le 2 juillet 1993 puisque ce jour-là des
3 unités musulmanes ont attaqué le HVO sur le territoire de Fojnica, n'est-
4 ce pas ?
5 M. Tuka (interprétation). - Oui.
6 M. Naumovski (interprétation). - Auparavant, et je ne vais d'ailleurs
7 citer que deux des incidents principaux, le 1er juin 1993 à Dugo Brgo des
8 soldats de ce Fikret Feyzic, dont nous avons parlé, ont pénétré une zone
9 tenue par le HVO et deux soldats croates ont trouvé la mort ?
10 M. Tuka (interprétation). - Je ne sais pas exactement ce qui s'est passé
11 mais en tout cas je sais que deux soldats ont été tués.
12 M. Naumovski (interprétation). - Mais ce n'est pas tout : les Musulmans
13 ont pris tous les points les plus élevés, les terrains les plus élevés de
14 la zone. Ils en ont pris le contrôle.
15 M. Tuka (interprétation). - Je ne sais pas.
16 M. Naumovski (interprétation). - Savez-vous qu'environ 15 jours avant,
17 vers le 15 mai 1993, sur la colline de Vlaska Ravan, tenue par le
18 détachement de Mustafa Omersevic, deux Croates, deux hommes et une femme
19 ont été arrêtés par ces troupes et depuis on n'en a plus entendu parler.
20 M. Tuka (interprétation). - Je sais en effet qu'ils ont disparu. Mais
21 quant à savoir dans quelle circonstance, je ne le sais pas. Quand j'ai été
22 arrêté et lorsqu'on m'a interrogé, on m'a montré des photographies qui,
23 sans aucun doute, appartenaient à l'un de ces hommes.
24 M. le Président (interprétation). - A ce moment-là le témoin était en
25 détention. Je me demande donc qu'elle la pertinence des informations qu'il
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1 peut nous donner à ce sujet. Si vous estimez que ces événements sont
2 pertinents, vous pourrez appeler des témoins à ce sujet.
3 M. Naumovski (interprétation). - Je vous comprends très bien, Monsieur le
4 Président, mais le témoin a été arrêté après le début de la guerre et moi
5 je me faisais référence à une période qui était antérieure. Mais si vous
6 souhaitez que je poursuive et que je continue, je vais le faire.
7 Monsieur Tuka, oublions votre arrestation, votre emprisonnement. Vous avez
8 ensuite été libéré, vous avez eu des contacts dans la zone de Fojnica.
9 Savez-vous combien de villages croates ont été détruits dans la
10 municipalité de Fojnica après le 2 juillet 1993 ?
11 M. Tuka (interprétation). - Je ne peux pas vous dire comme cela de but en
12 blanc, mais j'ai les chiffres. Je pourrais les trouver en tout cas, il y a
13 en beaucoup. Beaucoup, 70 %.
14 M. Naumovski (interprétation). - 70 % de tous les villages croates sur le
15 territoire de la municipalité de Fojnica ont été détruits ?
16 M. Tuka (interprétation). - Oui.
17 M. Naumovski (interprétation). - J'ai parlé de l'offensive musulmane sur
18 Fojnica. Avez-vous des informations selon lesquelles cela a été le fait
19 non seulement de forces locales, mais de brigades musulmanes qui venaient
20 de plus loin ?
21 M. Tuka (interprétation). - Oui, c'est exact. C'est ce qui s'est passé.
22 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur Tuka, avant votre arrestation,
23 vous avez amené votre famille à Kiseljak ?
24 M. Tuka (interprétation). - C'est vrai.
25 M. Naumovski (interprétation). - Donc quand vous avez pris cette mesure
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1 c'est que vous n'aviez pas confiance, vous ne faisiez pas confiance aux
2 Musulmans, vous ne les croyiez pas ?
3 M. Tuka (interprétation). - Tous les Croates s'en allaient, il était bien
4 normal que moi-même je mette ma famille à l'abri !
5 M. Naumovski (interprétation). - Dans votre déclaration aux enquêteurs,
6 vous avez dit que vous étiez très franc et sincère avec les Musulmans,
7 mais est-ce que c'était réciproque ?
8 M. Tuka (interprétation). – Je ne sais pas exactement ce qui figure dans
9 la déclaration, mais on essayait d'être les plus francs possible. J'ai
10 l'impression que c'était la nature de nos relations avec M. Beba. Bien
11 entendu, on passait sous silence un certain nombre de choses. Je le
12 faisais comme il le faisait. Mais c'est au niveau politique que les
13 représentants du HVO et du HDZ ont dit très clairement quels étaient leurs
14 objectifs et leurs volontés et quelles instructions étaient données. Une
15 fois même, on leur a montré le statut de la communauté croate d'Herceg-
16 Bosna afin qu'ils l'examinent et l'étudient. Ils ont dit qu'il y avait des
17 choses qu'ils pouvaient accepter et d'autres non. Donc, il y avait
18 toujours une certaine marche de manœuvre pour négocier. Comme on avait
19 décidé au début qu'il ne fallait donner la priorité à aucune solution pour
20 qu'on arrive peu à peu à un accord, nous , nous espérions toujours que
21 l'on arriverait à cet accord.
22 M. Naumovski (interprétation). – S'agissant toujours de la relation de
23 confiance que vous aviez avec le commandant musulman, vous avez dit que
24 Nasuf Beba vous a dit qu'un autre commandant de l'armée de Bosnie-
25 Herzégovine lui avait dit quelque chose du genre : "Qu'est-ce que tu
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1 attends ? Est-ce que tu crois vraiment ce que te dit ce commandant du
2 HVO ?" Est-ce bien ce qu’il vous a dit ?
3 M. Tuka (interprétation). – Oui.
4 M. Naumovski (interprétation). – Et d'après Nasuf Beba, qu'est-ce que cela
5 signifiait ? Cela voulait-il dire qu'il devait prendre des mesures, agir ?
6 Qu’est-ce que cela signifiait ?
7 M. Tuka (interprétation). – Il n'a pas donné d’explications détaillées.
8 Mais moi, d'après ce que j'ai compris, on attendait de lui qu'il fasse
9 quelque chose. La même chose que ce que l'on attendait de moi.
10 M. Naumovski (interprétation). – Est-ce que vous conviendrez avec moi que
11 cela signifiait qu'ils avaient déjà programmé un certain nombre d'actions
12 contre le HVO et les Croates ?
13 M. Tuka (interprétation). – Oui. C'était le plan de ses supérieurs, mais
14 pas son plan. Car tout comme moi, il avait des supérieurs.
15 M. Naumovski (interprétation). – Conviendrez-vous avec moi qu'avant le
16 2 juillet, le commandant de l'armée de Bosnie-Herzégovine a été déplacé
17 dans le village de Prokos ?
18 Répondez-nous si vous le savez.
19 M. Tuka (interprétation). – Je ne sais pas, mais quand j'étais à Fojnica,
20 le commandement se situait à Fojnica.
21 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur Tuka, passons maintenant à un
22 autre sujet. Vous avez été arrêté au moment où vous essayiez de négocier
23 avec l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
24 M. Tuka (interprétation). – Oui, c'est cela.
25 M. Naumovski (interprétation). – Vous étiez un soldat de formation si on
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1 peut dire ? Vous aviez fait l’école du génie, dans les officiers de
2 réserve ?
3 M. Tuka (interprétation). – Mais ce n'était pas l'armée professionnelle.
4 J'étais réserviste.
5 M. Naumovski (interprétation). – Non. Je voulais dire que vous aviez une
6 grande expérience militaire. Pourquoi n'êtes-vous pas allé à Patkovici sur
7 la ligne de front nouvellement établie pour rejoindre les forces du HVO
8 qui assuraient la défense du territoire en cet endroit ?
9 M. Tuka (interprétation). – Je ne pouvais pas y aller. Je ne pouvais pas
10 aller dans le HVO. J'étais une sorte de brebis galeuse.
11 M. Naumovski (interprétation). – Mais dites-moi pourquoi vous avez été
12 arrêté ? Après tout, vous aviez de très bonnes relations avec la
13 population musulmane. Pourquoi avez-vous été arrêté ?
14 M. Tuka (interprétation). – On ne m'a pas dit pourquoi j'avais été arrêté,
15 mais si j'en juge d'après le comportement des nouveaux dirigeants de
16 Fojnica, j'ai vu la façon dont ils se comportaient, cela allait tout à
17 fait à l'encontre de ce que j'aurais pu attendre. C'était à l'encontre de
18 tout ce que j'avais vu auparavant chez les dirigeants, chez ceux qui
19 étaient au pouvoir quand j'étais encore en poste.
20 M. Naumovski (interprétation). – Après votre arrestation, après avoir
21 passé deux jours au commissariat de police, vous avez été emprisonné
22 pendant 58 jours à l'école primaire de Fojnica ?
23 M. Tuka (interprétation). – Oui.
24 M. Naumovski (interprétation). – Avec vous, il y avait une trentaine ou
25 une cinquantaine de civils.
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1 M. Tuka (interprétation). – Oui. Environ une trentaine.
2 M. Naumovski (interprétation). – Vous avez parlé des conditions de
3 détention. Vous avez dit qu'elles étaient très médiocres ?
4 M. Tuka (interprétation). – Oui, c'est vrai.
5 M. Naumovski (interprétation). – Non seulement la nourriture qu'on vous
6 donnait laissait beaucoup à désirer, mais en plus, vous étiez contraint de
7 dormir par terre sur le parquet ?
8 M. Tuka (interprétation). – Oui.
9 M. Naumovski (interprétation). – Conviendrez-vous que les civils arrêtés
10 avec vous ont été contraints de travailler dans les champs ?
11 M. Tuka (interprétation). – Il ne s'agissait pas de travailler dans les
12 champs au sens de travail agricole. On leur demandait de charger ce qui
13 avait été pillé dans certaines maisons croates ou de récupérer des cochons
14 qui avaient été abandonnés par leurs propriétaires. Je ne sais pas ce que
15 les Musulmans en ont fait, mais ils les ont emmenés ailleurs dans des
16 camions.
17 M. Naumovski (interprétation). – Mais n'est-il pas vrai que beaucoup de
18 civils ont été envoyés sur le front où on leur a fait creuser des
19 tranchées ?
20 M. Tuka (interprétation). – C'est vrai.
21 M. Naumovski (interprétation). – Vous-mêmes, depuis l'école primaire, vous
22 avez vu des soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine piller des maisons,
23 les incendier. Et cela, tous les jours, toutes les nuits ?
24 M. Tuka (interprétation). – Je ne sais pas si c'étaient des soldats, mais
25 je l'ai vu. J'ai vu des maisons qu'on incendiait. J'ai vu qu'on emmenait
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1 beaucoup de choses, d’équipement, toutes sortes de choses qui étaient
2 amenées là. Et puis finalement, la police militaire elle-même récupérait
3 tout cela au bout du compte.
4 M. Naumovski (interprétation). – Quand j'ai parlé de soldats de l'armée de
5 Bosnie-Herzégovine, je me référais à votre déclaration. Vous avez dit dans
6 votre déclaration que depuis l’école, il vous était possible de voir tous
7 les soirs les activités des soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui
8 pillaient et incendiaient les maisons.
9 M. Tuka (interprétation). – C'est peut-être ce qui est écrit dans la
10 déclaration, mais la vérité, c’est ce que je vous ai dit : depuis l’école,
11 je ne pouvais pas voir qui était responsable de ces actes, qui pillait et
12 incendiait.
13 M. Naumovski (interprétation). – Maintenant, toujours au sujet de votre
14 détention, je voudrais évoquer les soldats, vos hommes du HVO de Fojnica.
15 Un certain nombre d'entre eux ont été emmenés dans un camp, au silo de
16 Kacuni, dans la municipalité de Busovaca ?
17 M. Tuka (interprétation). – Oui.
18 M. Naumovski (interprétation). – Il est vrai que beaucoup d'entre eux ont
19 été passé à tabac et qu’un certain nombre a été tué ?
20 M. Tuka (interprétation). – Je n'ai pas entendu dire que quiconque a été
21 tué en prison, mais je sais qu’ils ont été passés à tabac. J'ai vu homme
22 en sang quand on l’a ramené à Fojnica et il venait de cette prison. Il
23 était en sang.
24 M. Naumovski (interprétation). – Le 14 septembre 1993, on vous a emmené au
25 monastère et vous étiez, à l’époque, le seul prisonnier au monastère ?
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1 M. Tuka (interprétation). – Je ne sais pas exactement pourquoi on était
2 là. Enfin, il y avait les frères du monastère. Il y avait des civils et
3 moi. On était tous des prisonniers si vous voulez.
4 M. Naumovski (interprétation). – Mais votre statut était différent. On
5 vous avait amené depuis la prison. Vous n'aviez pas le droit de partir ?
6 M. Tuka (interprétation). – Oui, c'est exact. Je n'avais pas le droit de
7 quitter Fojnica. Il fallait que je reste là. Ils vérifiaient que j'étais
8 toujours là, de façon régulière.
9 M. Naumovski (interprétation). - Le monastère a toujours servi d'asile
10 donc comme vous l'avez dit. En plus de vous, il y avait également des
11 civils qui s'y trouvaient ?
12 M. Tuka (interprétation). - Oui c'est exact.
13 M. Naumovski (interprétation). - Dans votre déclaration, vous n'êtes pas
14 très clair quand on vous demande qui a tué des membres de l'armée de
15 Bosnie-Herzégovine. Tout le monde savait que ces personnes qui avaient été
16 tuées étaient des moines, étant donné leur habit.
17 M. Tuka (interprétation). - A l'époque malheureusement ces hommes ne
18 portaient pas leur robe ou leur bure.
19 M. Naumovski (interprétation). - Et vous ne savez pas pourquoi ils ont été
20 tués, où ils ont été tués alors qu'il n'y avait aucune raison pour le
21 faire ?
22 Savez-vous si quelqu'un était traduit en justice pour ces meurtres ?
23 M. Tuka (interprétation). 8 Apparemment, d'après ce que j'ai entendu, une
24 personne a été condamnée à 13 ans d'emprisonnement mais je ne sais pas ce
25 qu'il y a eu comme procès. Des déclarations ont été recueillies de la part
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1 de ceux qui étaient des témoins oculaires, mais personne n'a été appelé à
2 témoigner. A l'époque, les circonstances étaient telles qu'on ne pouvait
3 pas toujours dire ce qu'on savait.
4 M. Naumovski (interprétation). - Pourtant vous avez dit aux enquêteurs
5 ceci je cite :"Je sais que certains ont étés arrêtés mais à ma
6 connaissance si l'on parle de justice, ce n'était qu'une farce." Fin de
7 citation.
8 M. Tuka (interprétation). - Tout à fait, et j'adhère à ce que j'ai dit à
9 l'époque encore aujourd'hui.
10 M. Naumovski (interprétation). - Pendant tout cet hiver de93-94 vous avez
11 vécu dans la peur vous demandant à quel moment quelqu'un d'autre allait
12 venir avec des intentions similaires à votre égard.
13 M. Tuka (interprétation). - Je pense effectivement qu'on était tous dans
14 la même galère qu'on vivait tous dans un climat de peur.
15 M. Naumovski (interprétation). - Vous êtes resté en détention bien après
16 que les accords de Washington étaient signés, vous étiez toujours en
17 prison pendant deux mois après la signature de cet accord. Pourquoi n'avez
18 vous pas été libéré ?
19 M. Tuka (interprétation). - J'ai essayé d'obtenir une autorisation des
20 autorités militaires de Fojnica, à 4 ou 5 reprises j'ai rencontré
21 l'adjoint au maire de la municipalité et il a dit : "Votre dossier est un
22 petit peu plus complexe, il me faut obtenir l'aval de Sarajevo pour savoir
23 ce que je peux faire". C'est ainsi que les jours sont passés.
24 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur Tuka, parlons un instant de vos
25 opinions politiques. Si je vous ai bien compris, vous voulez être
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1 indépendant ?
2 M. Tuka (interprétation). - Je ne comprends pas.
3 M. Naumovski (interprétation). - Vous vouliez bénéficier d'une certaine
4 autonomie. Apparemment, votre unité bénéficiait de cette marge
5 d'autonomie ?
6 M. Tuka (interprétation). - Je ne sais pas, pour moi, je ne qualifierais
7 pas cela d'autonomie ou d'indépendance, nous faisions partie de cette
8 communauté, si ce n'est que peut-être, nos opinions étaient quelque peu
9 différentes des leurs.
10 M. Naumovski (interprétation). - Je me souviens aussi de ce que vous avez
11 dit, que nous vous n'obéissiez pas à tout le monde, que vous n'étiez pas
12 prêt à suivre aveuglément qui que ce soit. Vous n'aviez pas de foi aveugle
13 en qui que ce soit, c'est bien ce que vous avez dit aux enquêteurs du
14 Tribunal de La Haye ?
15 M. Tuka (interprétation). – Oui, il y a une part de vérité dans cela.
16 M. Naumovski (interprétation). – Et s'agissant du plan Vance-Owen,
17 d'après ce dernier, Fojnica devrait devenir une partie du canton numéro 10
18 qui englobe notamment Travnik.
19 M. Tuka (interprétation). - C'est exact.
20 M. Naumovski (interprétation). - Pourtant vous et vos collègues Musulmans
21 ont décidé de laisser les choses telles qu'elles étaient ou en l'état ?
22 M. Tuka (interprétation). – Non, d'après cet accord la communauté
23 régionale de Travnik ou quel que soit le nom qu'on voulait lui donner, les
24 Musulmans de Fojnica devaient dépêcher un représentant de leur communauté
25 à cette communauté régionale et ils avaient déjà nommé une personne
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1 chargée de cela, c'était un civil. Pour ce qui est des autres activités,
2 personne n'a reçu d'instruction de qui que ce soit, pas plus moi que
3 M. Beba.
4 M. le Président (interprétation). - Quel objectif poursuivez-vous dans le
5 cadre de ce contre-interrogatoire Maître Naumovski ? Vous voulez parler
6 de…
7 M. Naumovski (interprétation). - Du plan Vance-Owen, c'est ma dernière
8 question et après cela vous verrez quel est mon objectif.
9 M. le Président (interprétation). – Mais dites-le moi clairement ? Que
10 voulez-vous établir ?
11 M. Naumovski (interprétation). - Il n'y a pas eu d'ultimatum adressé par
12 le HVO aux Musulmans, c'est bien ce que M. Tuka nous disait.
13 M. le Président (interprétation). - Posez cette question mais dépêchez
14 vous car vous devriez terminer bientôt votre contre-interrogatoire.
15 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur Tuka, j'allais vous demander de
16 préciser ce que vous venez de dire : vous n'avez pas reçu d'ordre allant
17 dans le sens d'un ultimatum que vous deviez présenter aux Musulmans ?
18 M. Tuka (interprétation). - Je ne me souviens pas.
19 M. Naumovski (interprétation). - Vous aviez dit que vous alliez établir
20 des contacts avec les Musulmans pour voir ce qu'on pouvait faire.
21 M. Tuka (interprétation). – Oui, ils avaient désigné des personnes censées
22 les représenter, qui était leur délégué en quelque sorte, dans le cadre de
23 la communauté régionale de Travnik.
24 M. Naumovski (interprétation). - Merci.
25 Monsieur Tuka, vous aviez des documents mais que vous avez détruits, vous
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1 n'avez conservé que ceux qui pouvaient présenter une certaine importance ?
2 M. Tuka (interprétation). - Eh bien tout ce qui était excédentaire me
3 semblait dénué d'importance, je les ai brûlés, pourquoi traîner cela
4 derrière soi, déplacer cela d'un lieu à l'autre, cela pourrait tomber dans
5 les mains de quelqu'un.
6 M. Naumovski (interprétation). - Pourtant vous avez également tenu un
7 journal intime pendant un certain temps ?
8 M. Tuka (interprétation). - Oui.
9 M. Naumovski (interprétation). - Ce journal, vous l'avez aussi détruit ?
10 M. Tuka (interprétation). – Je l'avais dissimuler chez moi puis ma soeur
11 l'a trouvé et elle l'a détruit.
12 M. Naumovski (interprétation). - Et savez-vous quel sort était réservé aux
13 documents confisqués, aux tampons du HVO, tout ce qu'a repris l'armée de
14 Bosnie-Herzégovine après le 2 juillet 93 ?
15 M. Tuka (interprétation). – Je ne sais pas.
16 M. Naumovski (interprétation). - Mais pensez-vous que ces documents aient
17 pu être mal utilisés ?
18 M. Tuka (interprétation). – Je ne sais pas.
19 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur Tuka; vers la fin de
20 l'année 1992, et là j'essaie d'en terminer, il y a eu un tournoi de
21 football entre la Noël et le Nouvel An 1992 n'est-ce pas ?
22 M. Tuka (interprétation). - Oui.
23 M. Naumovski (interprétation). - Et on avait dit qu'il y aurait des
24 équipes musulmanes et des équipes croates venant de plusieurs villes,
25 n'est-ce pas ?
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1 M. Tuka (interprétation). - Oui.
2 M. Naumovski (interprétation). – Convenez-vous du fait que la direction du
3 HDZ de Fojnica, Mme Mijatovic ainsi que vous avez demandé à M. Kordic de
4 parrainer cet événement ?
5 M. Tuka (interprétation). - Je ne sais pas s'ils lui on posé la question
6 mais M. Katanic, l'organisateur de cet événement, il y tenait vraiment, je
7 ne sais pas ce qu'il en était de Mijatovic.
8 M. Naumovski (interprétation). - Etes-vous d'accord avec moi pour dire
9 qu'il y a eu une petite cérémonie à l'hôtel de Fojnica après la fin de ce
10 tournoi ?
11 M. Tuka (interprétation). - C'est exact.
12 M. Naumovski (interprétation). - Et certaines personnes ont pris la
13 parole, ont fait des allocutions, l'atmosphère était agréable et M. Nazif
14 Salinovic était un des orateurs, il était le maire de la municipalité de
15 Fojnica, n'est-ce pas ?
16 M. Tuka (interprétation). - C'est exact.
17 M. Naumovski (interprétation). - Et à cette occasion, il a rendu hommage
18 notamment à M. Kordic qui avait consenti cet effort supplémentaire destiné
19 à améliorer les rapports entre les communautés musulmanes et croates.
20 M. Tuka (interprétation). - Je ne me souviens plus exactement de ce qui
21 s'est dit à cette occasion, mais je sais que le climat était assez
22 amicale, assez détendu.
23 M. Naumovski (interprétation). - Passons à un autre sujet. Connaissez-vous
24 les modifications apportées à la situation, à la composition démographique
25 de Fojnica par rapport à l'époque précédant la guerre ?
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1 M. Tuka (interprétation). - Eh bien, juste après la guerre, il devait y
2 avoir une centaine de Croates dans la ville et aux alentours, sur le
3 territoire contrôlé par l'armée de Bosnie-Herzégovine.
4 M. Naumovski (interprétation). - Nous pouvons donc dire qu'il y a au moins
5 5.000 Croates, si ce n'est pas plus, qui ont dû quitter le territoire de
6 la municipalité de Fojnica ?
7 M. Tuka (interprétation). - C'est exact.
8 M. Naumovski (interprétation). - J'en termine. Monsieur Tuka, conviendrez-
9 vous avec moi du fait qu'à l'occasion de toutes ces réunions où vous avez
10 accompagné Mme Mijatovic, si vous étiez seul, jamais à aucune de ces
11 occasions M. Kordic n'a affiché d'avis extrémiste ?
12 M. Tuka (interprétation). - Eh bien, il y avait des discussions, mais il y
13 avait toujours une certaine marge de tolérance. C'était normal.
14 M. Naumovski (interprétation). - Et puis des documents ont été soumis à
15 l'audience ; il y a notamment le Z 1024.1 qui est la déclaration de la
16 municipalité et qui date du 13 juin 1993. Mais nous sommes bien d'accord
17 sur le fait que ce document a été signé le 30 juin 1993 ?
18 M. Tuka (interprétation). - Effectivement parce que ce jour-là le général
19 Morillon est venu à Fojnica.
20 M. Naumovski (interprétation). - Et à l'occasion de sa visite, il y a eu
21 une signature officielle de ce document pour proclamer la zone de paix ?
22 M. Tuka (interprétation). - Je n'étais pas présent, mais effectivement...
23 J'ai entendu dire cela, mais je n'étais pas présent.
24 M. Naumovski (interprétation). - Nous sommes d'accord pour dire que moins
25 de deux jour plus tard, c'était un mercredi ou un vendredi, l'armée de
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1 Bosnie-Herzégovine a attaqué le HVO, n'est-ce pas ?
2 M. Tuka (interprétation). - Oui.
3 M. Naumovski (interprétation). – Messieurs les Juges, accordez-moi un
4 instant pour parcourir mes notes. Peut-être ai-je oublié de poser telle ou
5 telle question.
6 Je crois que j'en ai terminé. Je vous remercie, Monsieur le Témoin. Merci
7 de votre patience. Merci Messieurs les Juges.
8 M. Mikulicic (interprétation). - Bonjour, Monsieur Tuka.
9 M. Tuka (interprétation). - Bonjour.
10 M. Mikulicic (interprétation). - Je m'appelle Goran Mikulicic. Je suis
11 avocat de Zagreb et c'est avec Me Kovacic que je défends M. Mario Cerkez.
12 J'ai plusieurs questions à vous poser à la suite de votre déposition
13 jusqu'à présent. Je vous demanderai de répondre du mieux que vous pouvez à
14 ces questions.
15 Parlons un instant, si vous le voulez bien, de la défense civile. Etant
16 donné que vous étiez capitaine de réserve dès 1982, vous étiez responsable
17 de la défense civile à Fojnica.
18 M. Tuka (interprétation). - Uniquement pour le village où j'habitais.
19 M. Mikulicic (interprétation). - Fort bien. Est-il exact de dire que la
20 défense civile était en fait organisée sous l'égide du secrétariat de la
21 défense civile dans la municipalité ?
22 M. Tuka (interprétation). - C'est exact.
23 M. Mikulicic (interprétation). - Est-il exact de dire que la défense
24 civile disposait de sa propre hiérarchie, de sa propre chaîne de
25 commandement qui n'avait rien avoir avec celle de la Défense
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1 territoriale ?
2 M. Tuka (interprétation). - C'est exact.
3 M. Mikulicic (interprétation). - En d'autres termes, la défense civile ne
4 faisait pas du tout partie de la défense territoriale ?
5 M. Tuka (interprétation). - Je suis un peu incapable de vous parler de la
6 division des responsabilités. Il se peut qu'à un moment donné vous ayez un
7 commandant qui soit à la fois commandant de la défense civile et de la
8 défense territoriale.
9 M. Mikulicic (interprétation). - Oui mais moi je parle des temps de paix.
10 M. Tuka (interprétation). - Oui. Effectivement, en temps de paix il y
11 avait séparation entre ces deux formes de défense.
12 M. Mikulicic (interprétation). - Fort bien. Monsieur Tuka, la défense
13 civile était organisée, elle disposait de ce qu'on a appelé ses pelotons.
14 Un peloton chargé de renforcements ou de fortifications ou de différents
15 travaux ou d'intervenir en cas d'alerte. Est-ce exact ?
16 M. Tuka (interprétation). - A peu près.
17 M. Mikulicic (interprétation). - Toutefois, en règle générale, la défense
18 civile englobait les personnes qui n'étaient pas intégrées dans des unités
19 où il y avait des activités militaires ? C'étaient donc des hommes qui
20 n'étaient pas en âge ou en condition de combattre.
21 M. Tuka (interprétation). - Oui. Il y avait certaines personnes qui
22 étaient capables de faire leur service militaire, mais il y avait en gros
23 surtout des femmes, des personnes plus âgées, ce genre de personnes.
24 M. Mikulicic (interprétation). - Et est-ce qu'il y avait des formes
25 d'entraînement pour ces unités de la défense civile ?
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1 M. Tuka (interprétation). - Vous voulez dire en temps de paix ?
2 M. Mikulicic (interprétation). - Oui, en temps de paix.
3 M. Tuka (interprétation). - Effectivement.
4 M. Mikulicic (interprétation). - Mais est-il exact de dire que la défense
5 civile comprenait également des pelotons de travail, c'est-à-dire qu'il y
6 avait quelquefois des obligations de travail pour faire des fortifications
7 et à ce moment-là ils intervenaient là aussi. N'est-ce pas ?
8 M. Tuka (interprétation). - Oui.
9 M. Mikulicic (interprétation). – Monsieur Tuka, est-il exact de dire qu'en
10 cas de danger imminent de guerre, ces pelotons de travail étaient
11 mobilisés pour des opérations de guerre, pour creuser des tranchées, ce
12 genre de chose, pour renforcer telle ou telle position ?
13 M. Tuka (interprétation). - Oui, à moins bien sûr qu'ils ne se trouvent en
14 zone de combat et qu'il y ait menace de guerre, menace imminente. Je pense
15 effectivement qu'il y avait un règlement s'appliquant à cet égard.
16 M. Mikulicic (interprétation). - Fort bien. Monsieur Tuka, vous nous avez
17 dit avoir rejoint le parti politique de l'Union démocratique de Bosnie-
18 Herzégovine, l'Union démocratique croate, et que vous aviez assisté à
19 plusieurs réunions lors desquelles vous aviez eu l'occasion d'entendre des
20 allocutions prononcées par Ante Beljo qui venait de la République de
21 Croatie.
22 M. Tuka (interprétation). - Je ne sais pas d'où il venait, mais
23 effectivement quand il venait j'écoutais ses propos. Ceci se passait au
24 cours de cérémonies fondatrices du HDZ. Moi je n'ai jamais assisté à une
25 réunion en tant que représentant du HDZ.
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1 M. Mikulicic (interprétation). - Bien. Monsieur Tuka, vous nous avez dit
2 que des membres de la communauté croate de Bosnie-Herzégovine, après le
3 début de la guerre en Croatie, ont commencé à s'organiser afin de pouvoir
4 se défendre en cas de nécessité, se sont notamment procuré des armes.
5 M. Tuka (interprétation). - C'est exact.
6 M. Mikulicic (interprétation). - Est-il exact de dire que ce type de
7 matériel, ces armes sont arrivées en Bosnie-Herzégovine en passant par le
8 territoire de la République de Croatie ?
9 M. Tuka (interprétation). - En tout cas cela venait de cette direction-là.
10 M. Mikulicic (interprétation). - Mais c'était la seule route ouverte qui
11 permettait la circulation dans la région ?
12 M. Tuka (interprétation). - Oui.
13 M. Mikulicic (interprétation). - A cette époque ou un peu plus tard, est-
14 ce que la communauté musulmane ne s'est pas aperçu du danger également et
15 n'a-t-elle pas elle aussi commencé à s'organiser, à organiser la défense ?
16 M. Tuka (interprétation). - Je ne sais pas comment je pourrais répondre à
17 cela. Je ne sais pas à quel moment ils ont commencé à s'organiser. En tout
18 cas, au moment où la guerre a éclaté, ils avaient déjà un début
19 d'organisation chez nous, à Fojnica. Je ne sais pas si c'était vrai
20 partout.
21 M. Mikulicic (interprétation). - Mais est-ce que vous savez qu'en fait ces
22 Musulmans, pour obtenir leurs armes, empruntaient la même route en passant
23 par la République de Croatie que les Croates ?
24 M. Tuka (interprétation). - Je ne sais pas d'où ils tenaient leurs armes
25 et comment ils les obtenaient.
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1 M. Mikulicic (interprétation). - Puis au moment où la guerre a éclaté sur
2 le territoire de la Bosnie-Herzégovine, il y a eu de l'aide humanitaire
3 qui a été acheminée aussi, n'est-ce pas ?
4 M. Tuka (interprétation). - Oui.
5 M. Mikulicic (interprétation). - Tant pour la communauté croate que pour
6 la communauté musulmane de la région, n'est-ce pas ?
7 M. Tuka (interprétation). - Oui.
8 M. Mikulicic (interprétation). - Est-il exact de dire que ce secours
9 humanitaire est passé aussi par la République de Croatie quelle que soit
10 la communauté à laquelle elle était destinée ? C'était toujours cette même
11 route, n'est-ce pas ?
12 M. Tuka (interprétation). - Oui.
13 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Tuka, lorsque vous avez parlé de
14 cette communication par paquet, des modes de communications informatisées,
15 est-il exact de dire que l'armée de Bosnie-Herzégovine avait un système
16 identique ?
17 M. Tuka (interprétation). - Oui.
18 M. Mikulicic (interprétation). - Savez-vous, Monsieur le Témoin, s'il
19 était possible en fait de procéder à l'écoute réciproque ou d'intercepter
20 les messages de l'autre côté dans ce type de communication ?
21 M. Tuka (interprétation). - Je ne sais pas. Ceux qui ont établi le
22 système, ont dit que c'était un système tout à fait fiable et que personne
23 ne pouvait en fait y insérer de virus ou procéder à des interceptions de
24 messages, mais je ne sais pas vraiment. Peut-être que c'était malgré tout
25 possible.
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1 M. Mikulicic (interprétation). – Monsieur Tuka, vous avez parlé des
2 événements qui se sont produits lorsqu'on a parlé de l'organisation de la
3 défense dans la région de Fojnica et de vos fonctions à l'époque. Vers le
4 milieu de l'année 1992, vous étiez en fait le chef de l'état-major
5 municipal de Fojnica puisque les brigades n'existaient pas encore à
6 l'époque ?
7 M. Tuka (interprétation). - Je ne sais pas quel est le nom que vous
8 donnez, mais effectivement à l'époque il n'y avait pas vraiment de brigade
9 qui existait en tant qu'unité locale.
10 M. Mikulicic (interprétation). - C'étaient des unités installées
11 localement sur le territoire de la municipalité. N'est-ce pas ?
12 M. Tuka (interprétation). - Oui, au départ. Par la suite, les hommes qui
13 venaient de Fojnica n'ont pris position que dans la municipalité de
14 Kiseljak parce que c'est là que se trouvait la ligne de démarcation entre
15 les Serbes et les Croates. Nous avons donc tenu cette position et puis
16 nous sommes allés à Jajce, à Pakla Revo et ainsi de suite.
17 M. Mikulicic (interprétation). - Eh bien, puisque vous parlez de cette
18 unité de votre municipalité qui est allée à Pakla Revo et dans d'autres
19 endroits, si vous leur rendiez visite à vos soldats, avez-vous eu aussi
20 l’occasion de voir des unités de Vitez, Travnik et de la région à ces
21 endroits ?
22 M. Tuka (interprétation). – Je ne pourrais pas vous dire car il y avait la
23 présence de plusieurs unités sur le terrain. Je ne me suis intéressé qu'à
24 mon unité.
25 M. Mikulicic (interprétation). – Pendant combien de temps vos unités ont-
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1 elles tenu ce bout de ligne à Paklarevo ?
2 M. Tuka (interprétation). – Je ne sais plus exactement.
3 M. Mikulicic (interprétation). – Mais chef de l'état-major municipal vers
4 le milieu de 1992, c’est ce que vous étiez ? En cette qualité, avez-vous
5 eu l'occasion de rencontrer M. Marian Skopljak qui était le chef de la
6 municipalité à Vitez ?
7 M. Tuka (interprétation). – Oui.
8 M. Mikulicic (interprétation). – Est-ce que vous avez procédé à un échange
9 d'expériences. Avez-vous eu une conversation avec lui ? Avez-vous parlé de
10 différents accords ?
11 M. Tuka (interprétation). – Non.
12 M. Mikulicic (interprétation). – Si vous communiquiez avec vos collègues
13 de Vitez, est-ce que, ce faisant, vous avez eu l'occasion de voir
14 M. Mario Cerkez à Vitez ?
15 M. Tuka (interprétation). – Je ne me souviens pas l’avoir vu où que ce
16 soit.
17 M. Mikulicic (interprétation). – Vous avez dit que même si vous avez
18 essayé de maintenir la paix dans votre région, il y a eu des incidents
19 provoqués surtout par des groupes serbes. Agissant sans aucun contrôle et
20 de leur propre initiative, ils avaient par exemple établi des points de
21 contrôle. Ils dévalisaient les gens qui devaient franchir ce point de
22 contrôle ?
23 M. Tuka (interprétation). – Nous nous trouvions à un endroit où il n'y
24 avait pas beaucoup de circulation. Donc, il n'y a pas vraiment de gros
25 point de contrôle. Toutefois, des incidents se sont effectivement
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1 produits. Il y avait notamment ces unités qui s'appelaient HOS ; ils
2 posaient beaucoup de problèmes car ils pillaient un peu partout, ce qui
3 augmentait la tension, ce genre de problème.
4 M. Mikulicic (interprétation). – Mais vous, vous étiez le commandant de
5 ces unités paramilitaires du HOS ? Qui commandait ces unités ?
6 M. Tuka (interprétation). – Je ne sais pas qui c'était. Je ne pense pas
7 qu'ils étaient sous le commandement de qui que ce soit.
8 M. Mikulicic (interprétation). – Avez-vous essayé de pallier à cette
9 situation pour détendre la situation qui avait été aggravée par la
10 présence des unités du HOS ?
11 M. Tuka (interprétation). – Je crois être allé voir M. Kraljevic pour en
12 parler avec lui. Je pensais qu'il était leur commandant, mais il m'a
13 affirmé le contraire.
14 M. Mikulicic (interprétation). – Savez-vous que quelque 30 % des unités du
15 HOS étaient constitués de Musulmans dans votre région ?
16 M. Tuka (interprétation). – Je sais qu'il y avait des Musulmans parmi ces
17 unités, peut-être quelques-uns, mais je ne pourrai pas vous donner de
18 pourcentage exact.
19 M. Mikulicic (interprétation). – Vous avez déclaré que M. Perica, l'homme
20 qui était parti aux Etats-Unis et était revenu en Croatie quand la guerre
21 avait éclaté. Il avait rejoint les unités et quand la guerre avait éclaté
22 en Bosnie-Herzégovine, il avait retrouvé son territoire pour rejoindre le
23 HVO. Vous en souvenez-vous ?
24 M. Tuka (interprétation). – Oui.
25 M. Mikulicic (interprétation). – S'agissait-il là d'un cas isolé ou était-
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1 ce un phénomène qui se reproduisait ? Des gens qui avaient lutté en
2 république de Croatie contre les Serbes et la JNA. Est-il arrivé que de
3 tels hommes rentrent dans leur pays pour poursuivre la lutte ?
4 M. Tuka (interprétation). – Il y en a eu plusieurs.
5 M. Mikulicic (interprétation). – Est-ce que c’était tout à fait
6 inhabituel ?
7 M. Tuka (interprétation). – Non.
8 M. Mikulicic (interprétation). – En décembre 92, on vous a donné l'ordre –
9 avez-vous dit- d'établir une brigade ?
10 M. Tuka (interprétation). – Oui.
11 M. Mikulicic (interprétation). – Je vais vous poser une question qui
12 concerne directement la police militaire. Est-il vrai que les
13 municipalités qui n'avaient pas de brigade n'avaient pas de police
14 militaire non plus, dans le sens de la responsabilité au niveau de la
15 municipalité ?
16 M. Tuka (interprétation). – Je ne saurai pas vous répondre à cette
17 question de manière exacte. Je suis désolé.
18 M. Mikulicic (interprétation). – Vous avez parlé des ordres que vous avez
19 reçus concernant l'attaque sur le village de Dusina. J'aimerais vous
20 demander de bien vouloir m’expliquer si, dans le sens militaire, l'attaque
21 sur le village de Dusina voulait dire de désarmer les soldats du village ?
22 Est-ce que c'est bien le terme qu'on pourrait utiliser dans le sens
23 militaire ?
24 M. Tuka (interprétation). – Oui. C'était l'objectif : le désarmement des
25 soldats.
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1 M. Mikulicic (interprétation). – Est-ce que c'est l'obligation des
2 commandants militaires dans une telle situation, alors que vous avez dit
3 que la population était mixte, de protéger la population civile et de
4 l’évacuer ? Est-ce que c'est cela également une responsabilité du
5 commandant ?
6 M. Tuka (interprétation). – Je ne sais pas. C’est extrêmement difficile de
7 vous répondre. Cela dépend de la situation dans l'ensemble et sur le
8 terrain. Cela dépend de la situation momentanée.
9 M. Mikulicic (interprétation). – Il a été question d'une déclaration que
10 vous avez donnée le 20 décembre 93 à la sécurité d’Etat à Visoko. C'est
11 une déclaration que vous avez donnée à Fojnica pendant que vous étiez
12 encore en prison ?
13 M. Tuka (interprétation). – C'est vrai.
14 M. Mikulicic (interprétation). – Et vous avez dit que la déclaration a été
15 donnée dans des conditions qui n'étaient pas, d'après vous, normales.
16 Pourriez-vous nous dire ce que vous sous-entendez sous des conditions
17 anormales ?
18 M. Tuka (interprétation). – J'avais déjà l'expérience depuis une période
19 qui avait précédé ce moment-là très précis, il ne fallait pas que je dise
20 ce qui était vrai, ce qui était exact. Moi, j'ai posé la question pour
21 savoir quelles étaient les raisons pour lesquelles ils sont venus me
22 demander la déclaration. Ils n’ont pas pu me donner des réponses. Je
23 sentais que je n'étais pas en sécurité.
24 M. Mikulicic (interprétation). – Ceci veut-il dire que ce n'était pas une
25 expression de votre propre liberté et que c'est dans ce sens que vous
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1 concevez cette déclaration ?
2 M. Tuka (interprétation). – Oui.
3 M. Mikulicic (interprétation). – Est-ce que cette déclaration que vous
4 avez donnée aux enquêteurs de ce Tribunal, par différence à cette première
5 déclaration, pourrait être interprétée comme l’expression de votre propre
6 expression libre ? Ce que vous avez voulu vraiment y mettre ?
7 M. Tuka (interprétation). – Il y a peut-être quelques erreurs qui se sont
8 glissées, mais dans l'ensemble, cela exprime ma propre volonté de dire les
9 choses comme je les ai posées.
10 M. Mikulicic (interprétation). – La défense de M. Mario Cerkez n'a plus de
11 question. Nous souhaiterions verser au dossier cette déclaration donnée
12 aux enquêteurs du Bureau du Procureur. Nous considérons qu'il s'agit d'une
13 pièce fort importante pour l'affaire en question.
14 M. le Président (interprétation). – Pourquoi Monsieur Mikulicic ? Pourquoi
15 voulez-vous verser cela au dossier ?
16 M. Mikulicic (interprétation). – Je considère que le témoin ayant dit que
17 d’après lui, c’est une déclaration qu’il avait donnée de son propre gré,
18 est une déclaration très large. Elle donne beaucoup de détails et nous
19 n'avons pas pu entrer dans tous ces détails lors de la déposition au cours
20 de la journée.
21 M. le Président (interprétation). – Eh bien, nous allons déclarer cette
22 pièce recevable pour ce qu’elle vaut, mais ce qui compte, ce sont bien sur
23 les propos tenus par le témoin à l'audience. Y aurait-il un point
24 supplémentaire, Maître Somers ?
25 Mme Somers (interprétation). – Pourrais-je revenir sur ceci un instant.
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1 Pourrions-nous revenir sur la nature des inquiétudes que nous avons à
2 l'égard de ces déclarations ?
3 M. le Président (interprétation). – Non. Poursuivez !
4 Mme Somers (interprétation). - Quelques questions : je vais demander à
5 M. l'huissier de bien vouloir remettre au témoin la pièce Z 1476.
6 (L'huissier s'exécute.)
7 Mme Somers (interprétation). - Je voudrais demander au greffe de nous
8 donner le numéro exact, la cote sous laquelle le document a été
9 enregistré ?
10 Mme Ameerali (interprétation). - Eh bien ce document portera la cote D-
11 42 /2.
12 M. le Président (interprétation). - Oui, essayez d'évoquer ceci le plus
13 rapidement, nous avons peu de temps imparti.
14 Maître Naumovski, qu'est-ce qu'il y a ?
15 M. Naumovski (interprétation). – Monsieur le Président, je ne suis pas
16 pour, j'ai fait une objection en ce qui concerne le versement au dossier.
17 La défense n'a pas eu le temps pour poser des questions, ensuite il s'agit
18 d'un certain nombre de documents sur lesquels le témoin n'a certainement
19 aucune connaissance ; il s'agit de M. Kordic si je vois bien.
20 M. le Président (interprétation). - Je n'ai toujours pas pris connaissance
21 du document dont vous parlez. Quel est ce document ?
22 Mme Somers (interprétation). – Ceci nous permettra de savoir si une
23 fonction militaire était bien occupée par Kordic, j'aurais voulu le faire
24 avec ce document à l'appui.
25 M. le Président (interprétation). - J'aimerais voir ce document. Où est-
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1 il ?
2 Ah oui je vois ! Je l'ai, je vous remercie. Pourquoi si ce document
3 présente une certaine importance, ne l'avez-vous pas produit lors de votre
4 interrogatoire principal ?
5 Mme Somers (interprétation). – La question du grade contesté avait été
6 soulevée à plusieurs reprises ; cela a été tellement contesté au niveau du
7 contre-interrogatoire que nous nous sommes dits qu'il fallait que vous
8 ayez l'occasion de voir ce document dès maintenant.
9 M. le Président (interprétation). - Mais qui va produire le document,
10 quand va t-il être produit et versé au dossier ?
11 Mme Somers (interprétation). – La question qui se pose c'est de savoir si
12 on fait référence à des titres honorifiques qui auraient été accordés à
13 M. Kordic.
14 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez le faire par les
15 truchements habituels. Maître Naumovski a raison quelque part, vous
16 produisez un document sur lequel il n'aura aucune occasion de contre-
17 interroger le témoin. Vous pourrez faire verser ce document au dossier en
18 présentant un témoin par la voie habituelle. Il n'incombe pas à ce témoin,
19 qui dit ne rien savoir à ce sujet, de le faire.
20 Nous allons renvoyer ce document à l'expéditeur. Avez-vous d'autres
21 questions ?
22 Mme Somers (interprétation). – Une simple petite question, Monsieur le
23 Président.
24 Monsieur Tuka, vous avez été démis de vos fonctions à Fojnica. Par la
25 suite, quel fut le sort réservé à Mme Bosnjak ?
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1 M. Tuka (interprétation). - Elle aussi avait déposé sa démission au poste
2 qu'elle occupait de président du HDZ et je pense que c'étaient les
3 nouveaux représentants au niveau de la municipalité qui ont été désignés,
4 puis le président du HDZ de Fojnica.
5 Mme Somers (interprétation). – Une dernière question. Savez-vous si le
6 grand quartier général du HDZ de Bosnie-Herzégovine a réprimandé votre
7 municipalité au motif d'activités apparemment illégales que vous auriez
8 menées et dont il était question au cours du contre-interrogatoire ? Y a-t
9 il eu des plaintes qui ont été déposées ?
10 M. Tuka (interprétation). - Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris.
11 Mme Somers (interprétation). – Je vais répéter ma question. Avez-vous reçu
12 des critiques de la part de qui que ce soit du HDZ, armée de Bosnie-
13 Herzégovine à Sarajevo, pour avoir effectué ces activités d'organisations
14 qui ont fait l'objet du contre-interrogatoire et qui se faisaient au nom
15 du HDZ ou du HVO de Fojnica ?
16 M. Tuka (interprétation). – Je ne me souviens pas véritablement.
17 Mme Somers (interprétation). – Je vous remercie. Je n'ai plus de
18 questions, Monsieur le Président.
19 M. le Président (interprétation). – Monsieur Tuka, eh bien, ceci met un
20 terme à votre déposition. Je vous remercie d'être venu devant le Tribunal
21 pénal international de La Haye pour déposer devant nous. Vous pouvez vous
22 retirer.
23 M. Tuka (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
24 (Le témoin quitte la salle d'audience ).
25 M. le Président (interprétation). - Maître Nice, je voulais évoquer
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1 quelques questions à huis clos.
2 M. Nice (interprétation). - Je voulais évoquer quelques questions du
3 calendrier, nous pouvons en parler à huis clos.
4 M. le Président (interprétation). - Oui passons à huis clos partiel
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