040315CF

Page 242

1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame Petrovic.

3 [Le témoin se retire]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de prendre notre pause de 20

5 minutes, je souhaiterais expliquer au public ce qui vient de se passer au

6 cours de l'heure ou d'une heure et demie qui vient de précéder. La Chambre

7 a discuté avec les parties le contenu des rapports psychiatriques qui ont

8 été produits détaillant l'état de santé psychologique de M. Kovacevic, la

9 Chambre a également entendu le psychiatre qui travaille au quartier

10 pénitentiaire des Nations Unies, et la Chambre a demandé certaines

11 questions au témoin, au psychiatre afin de mieux comprendre la situation,

12 la Chambre a également posé quelques questions médicales, y compris le

13 traitement, qui pourrait être administré à l'accusé.

14 Nous allons maintenant prendre une pause, et nous nous retrouverons à 16

15 heures 25, et par la suite, la Chambre abordera des questions juridiques.

16 Merci.

17 --- L'audience est suspendue à 16 heures 02.

18 --- L'audience est reprise à 16 heures 30.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après avoir parlé de détails concernant

20 l'état de santé psychiatrique, en fait, l'état de santé mentale de M.

21 Kovacevic, je souhaiterais que l'on passe à autre chose. Nous avons de ce

22 faire, M. Kovacevic, j'ai complètement oublié de vous demander au tout

23 début de cette audience si vous pouviez nous entendre dans une langue que

24 vous comprenez, puisque je n'ai pas entendu de commentaire de votre part,

25 je présume que vous pouviez, vous avez pu nous entendre dans une langue que

Page 243

1 vous comprenez. Est-ce exact ? Oui ? Je vous demanderais de le dire à haute

2 voix, je vous prie.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais est-ce qu'on pourrait ralentir le débit,

6 je vous prie ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bon, je ne sais pas si

8 l'interprétation vous parvient un peu trop rapidement. Je ne croyais pas

9 parler si rapidement que cela, mais vous avez néanmoins pu suivre ce qui a

10 été dit avant la pause.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez également compris ce qui a été

13 dit puisque nous avons parlé de vous. Je présume que vous avez compris

14 qu'il s'agissait de cela.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Oui. Certainement.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur Kovacevic.

17 La prochaine question que je souhaite soulever est la

18 Suivante : Y a-t-il d'accords entre les parties quant au test qu'il doit

19 être appliqué ? De quelle façon établit-on qu'un accusé est apte à subir

20 son procès ?

21 Je vous écoute, Monsieur Re.

22 M. RE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous estimons que le

23 test qui doit être appliqué sur la base de notre part étude sur les

24 juridictions nationales et en vertu de l'ordonnance émise par la Chambre le

25 27 novembre de l'année dernière dans laquelle il y a un certain nombre de

Page 244

1 questions qui doit être poser au psychiatre. Le psychiatre doit exprimer

2 sur ces questions, doit faire des commentaires sur ces questions. Il s'agit

3 du rapport du Dr Goreta et du Dr Krajnovic.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous avons dans ce rapport, nous

5 avons posé sept questions au psychiatre. N'eut été des questions à savoir

6 si l'accusé était en mesure de faire certaines tâches dans plusieurs

7 différentes juridictions nous avons des listes qui ont été établies selon

8 la jurisprudence, par contre, et si on est en mesure de remplir ces tâches,

9 la personne est en mesure de subir son procès, dans le cas contraire non.

10 Dans d'autres systèmes, d'autres tests existent, comme, par exemple, des

11 tests, à savoir si l'accusé comprend ce qui se passe autour de lui, si, il

12 est en mesure de participer dans la procédure, et de voir si l'accusé

13 comprend qu'un procès se déroule autour de lui.

14 M. RE : [interprétation] L'Accusation ne désire pas vous proposer de tests

15 précis. L'Accusation estime qu'il ne s'agit pas d'une question qu'il faut

16 débattre maintenant, mais il faudrait peut-être revoir la chose dans six

17 mois lorsque l'accusé aura eu d'autres ou plus de traitements. Pour

18 l'instant, l'Accusation n'a aucune difficulté avec les questions que la

19 Chambre a posé au psychiatre afin d'évaluer la compétence de l'accusé ou

20 l'attitude de l'accusé d'enregistrer un plaidoyer, je trouve pour les fins

21 préliminaires, il s'agit d'un test tout à fait adéquat, mais il faudrait

22 peut-être finaliser les questions à poser plus tard. Pour l'instant, nous

23 sommes tout à fait satisfaits avec les questions qui ont été établies dans

24 cette liste.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Morrison, est-ce que vous avez des

Page 245

1 observations à nous fournir de la part de la Défense ?

2 M. MORRISON : [interprétation] Première observation, c'est

3 qu'effectivement, on a très bien couvert la chose. Je voudrais bien savoir

4 qu'elle est cette liste finale. Je suis presque fébrile à l'idée que

5 j'aurais cette liste bientôt. Mais pour savoir, si quelqu'un a enregistré

6 un plaidoyer, et deuxièmement, à savoir si une personne est apte à subir

7 son procès, bien deux questions se posent. Il me semble que du point de vue

8 pratique, que si une personne n'est pas apte à enregistrer un plaidoyer,

9 cela voudrait dire qu'il ne pourra pas avoir de procès non plus, c'est-à-

10 dire, qu'on ne peut pas avoir un procès, si l'accusé n'est pas en mesure

11 d'enregistrer un plaidoyer du point de vue psychiatrique, pour moi, il

12 n'est pas nécessaire de faire une distinction entre les deux.

13 Ceci dit, je souhaite dire que je suis tout à fait d'accord avec les

14 questions que la Chambre a posé au psychiatre, et que si, on avait dit que

15 l'accusé n'avait pas la capacité mentale de répondre à ces questions, à ce

16 moment-là, la Chambre dirait que selon elle, l'accusé n'est pas apte à

17 enregistrer un plaidoyer. Pour ce qui me concerne, je crois

18 qu'effectivement je suis d'accord pour dire que c'est à ce moment-là, que

19 la Chambre a suffisamment d'éléments pour comprendre que l'accusé n'est pas

20 apte à se prononcer, de ce point de vue, l'Accusation et la Défense n'ont

21 aucune divergence pour ce qui est de ces questions. Nous sommes tout à fait

22 d'accord et ce sont des professionnels qui ont posé ces questions et je

23 crois que nous sommes d'accord pour dire qu'à la suite de ces tests subis,

24 l'accusé n'est pas apte à enregistrer un plaidoyer, n'est pas apte à subir

25 un procès non plus à ce jour.

Page 246

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Morrison.

2 Monsieur Re, dites-moi, est-ce que l'Accusation fait une différence entre

3 la compétence d'enregistrer un plaidoyer ou et la compétence d'un accusé de

4 subir son procès ? Pour ce qui vous concerne, est-ce que vous avez partagé

5 cette position ? Est-ce que vous avez bien compris de quoi il s'agissait ?

6 M. RE : [interprétation] Oui. Comme dit M. Morrison, c'est une distinction

7 sans qu'il est une différence réelle. Pour les fins -- pour toutes fins

8 pratiques, c'est la même chose. L'Accusation estime que si l'accusé n'est

9 pas en mesure d'enregistrer un plaidoyer, et à ce moment-là, il faudrait

10 lui faire un test psychiatrique pour savoir si l'accusé est en mesure de

11 subir son procès, mais je crois, que les deux se regroupent.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une question de temps,

13 c'est-à-dire, nous verrons si son état de santé change à ce point qu'il

14 puisse à une étape ultérieure enregistrée un plaidoyer, nous le verrons.

15 Mais je souhaiterais peut-être poser la même question d'une autre façon.

16 Est-ce que l'Accusation est d'avis qu'il est peut-être possible qu'un

17 accusé puisse enregistrer un plaidoyer, mais ne sera pas en mesure de subir

18 son procès ?

19 M. RE : [interprétation] Nous estimons que cette deuxième question ne

20 découle pas, n'est pas ce qui nous préoccupe pour l'instant puisque

21 l'accusé pour l'instant n'est pas en mesure d'enregistrer un plaidoyer.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 M. RE : [interprétation] L'Accusation désire laisser le reste en suspend en

24 attendant d'autres évaluations psychiatriques pour que l'on puisse dire de

25 quoi, en fait si les deux seront couplés exactement.

Page 247

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je ne vois pas de quelle façon

2 un traitement psychiatrique peut élucider une question juridique, mais vous

3 devez plus au moins réfléchir là-dessus et voir s'il y a une distinction a

4 porter entre ces deux questions. Il y a également une autre question qui

5 pourrait avoir une pertinence directe. C'est la question, à savoir que si

6 la Chambre décidait que M. Kovacevic avait besoin de traitement à ce

7 moment-ci, non pas au quartier pénitentiaire des Nations Unies, mais s'il

8 doit être renvoyé dans une institution se trouvant hors du quartier

9 pénitentiaire, quelle serait la base juridique adéquate sur laquelle ce

10 traitement serait organisé ? S'agirait-il d'une détention provisoire ?

11 S'agirait-il d'une modification des conditions de détention en tant que

12 telles -- d'une libération provisoire ?

13 Je vous écoute, Monsieur Re.

14 M. RE : [interprétation] Le Procureur a souligné respectueusement qu'il

15 faudrait considérer l'accusé comme une personne qui a besoin de

16 traitements, et le Président pourrait demander des modifications aux

17 conditions de détention selon l'Article 64, c'est-à-dire que l'accusé

18 serait détenu dans une institution psychiatrique et cela représenterait une

19 modification de sa détention auprès du Tribunal.

20 Le Procureur souligne également qu'à l'Article 65(C), on parle de

21 libération conditionnelle fait sujet bien sûr aux conditions que la Chambre

22 de première instance estime être approprié.

23 L'Accusation soumet premièrement que si l'accusé devait être détenu à

24 l'extérieur du quartier pénitentiaire des Nations Unies de Scheveningen,

25 que cela devrait être fait en application, une modification de l'Article

Page 248

1 65. Les raisons pour ceci sont les suivantes : c'est que l'accusé ne s'est

2 pas rendu volontairement, et dans des circonstances ou un autre accusé dans

3 le même cas, tel que Pavle Strugar a été libéré de façon conditionnelle,

4 cela représente une différence, puisqu'il a été retourné à La Haye l'année

5 dernière. Selon les rapports, il faut également parler de danger. Le

6 Procureur croit que l'intérêt de la communauté serait mieux rempli si l'on

7 considérait l'accusé comme étant en détention.

8 Mais le Procureur comprend et reconnaît que les deux fins peuvent être

9 obtenues en appliquant les deux articles, l'Article 64 et l'Article 65 (C).

10 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

11 M. RE : [interprétation] M. Weiner me rappelle que l'Accusation, si la

12 liberté conditionnelle devait être accordée que les conditions soient les

13 mêmes, qu'une modification des conditions de détention à partir de

14 l'Article 64 autrement dit que l'accusé soit détenu dans un institut

15 psychiatrique approprié, dans une institution psychiatrique spécialisée où

16 il pourrait recevoir un traitement approprié. Ceci devrait être mené par

17 des experts, le nom devrait être donné par des experts nommés par le

18 Tribunal.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si l'accusé se rend disponible pour

20 un traitement, et s'il accepte le traitement, et qu'il coopère avec ce

21 traitement, j'espère que vous comprenez que cela ne sera peut-être pas si

22 aisé que cela.

23 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

24 vous prie de m'accorder quelques minutes, s'il vous plaît.

25 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

Page 249

1 M. RE : [interprétation] M. Weiner va maintenant prendre la parole.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur Weiner.

3 M. WEINER : [interprétation] Merci. Il y a beaucoup de jurisprudences

4 émanant des Etats-Unis sur le traitement forcé, ainsi que les médicaments

5 qui sont prodigués de façon forcée à des patients. Si l'accusé n'accepte

6 pas le traitement ou autre forme de médicament étant donné sa condition

7 actuelle, nous estimons qu'on pourrait le forcer à prendre le médicament.

8 Premièrement, on pourrait le forcer à prendre des médicaments qui le

9 mettraient dans une position où il pourrait effectivement suivre son

10 procès. La dernière affaire émanant des Etats-Unis sur le sujet, celui de

11 Sell contre les Etats-Unis. C'est une affaire datée du 16 juin. Une autre

12 affaire quelque peu différente qui concerne également cet accusé, c'est une

13 situation au cours de laquelle une personne pourrait être contrainte à

14 prendre des médicaments lorsque l'accusé est en détention, et présente un

15 danger vis-à-vis de la communauté qu'il entoure, et qu'il est également

16 dangereux vis-à-vis de lui-même. Il s'agit là de l'affaire Washington

17 contre Harper, 494 US 210, 27 février 1990.

18 S'il est placé dans un centre en vertu de l'Article 64. Il s'agit

19 simplement d'une modification de ses conditions de détention ou si en vertu

20 de l'Article 65, on lui accorde une liberté provisoire sous certaines

21 conditions, il s'agit là de modification de ses conditions de détentions.

22 Dans lequel cas, on devrait lui ordonner de subir un traitement. Si, à un

23 moment donné, il refuse le traitement, et refuse le médicament qu'on lui

24 prodigue et que sa condition empire, je crois qu'une audience doit être

25 tenue portant sur la prise forcée de médicaments. Si à ce moment-là, le

Page 250

1 patient ne présente aucun danger eu égard aux autres et à lui-même et qu'il

2 pourrait à ce moment-là suivre son procès.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous des cas de jurisprudences en

4 dehors des Etats-Unis, Monsieur Weiner ?

5 M. WEINER : [interprétation] Ecoutez, c'est un petit peu malheureux, mais

6 des troubles psychologiques, et des affaires de ce genre semblent surtout

7 se trouver aux Etats-Unis. Je suis navré.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être qu'il s'agit là effectivement

9 de problèmes que nous trouvons davantage aux Etats-Unis. La jurisprudence

10 américaine bien sûr porte évidemment sur le système du droit américain, et

11 pourrait peut-être aider ou en tout cas, éclairer le point de vue de cette

12 Chambre. Mais il est vrai que la Chambre préfère toujours avoir une vision

13 plus large, plutôt que d'appliquer un cas de jurisprudence qui vient d'une

14 juridiction nationale.

15 M. WEINER : [interprétation] Ecoutez, je vais m'en acquérir rapidement.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous d'autres observations à cet

17 égard ?

18 M. MORRISON : [interprétation] Nous voulons parler de la différence entre

19 l'Article 64 et 65, la Défense soumet respectueusement que l'Article 65

20 semble être un meilleur instrument à être adopté pour les raisons comme

21 suit. En vertu de l'Article 64, nous serions obligé de trouver des

22 circonstances exceptionnelles. Il se peut que ceux-ci ne constituent pas un

23 exemple particulier si on estime que l'état psychologique et psychiatrique

24 constitue un élément qui pourrait être contenu dans le terme exceptionnel,

25 le dossier avec la difficulté qui se pose.

Page 251

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous n'avez besoin que de

2 regarder le texte du règlement et vous le trouverez.

3 M. MORRISON : [interprétation] Egalement, je crois que ceci revient au

4 président lui-même. Autrement dit, le président doit être saisi de tous les

5 éléments de l'affaire et prendra sa décision. Monsieur, les éléments qui

6 sont présentés par un parti qui n'ont absolument pas le contrôle de tous

7 les éléments de l'affaire.

8 Il me semble qu'il y a un autre élément qui est important qui est le

9 suivant. La manière dont l'Article 64 est rédigée, en anglais, on parle

10 "may" et "peut". Le terme "may" et "request" en anglais, à mon sens, ne

11 permettait pas de donner la certitude que confère l'Article 65(C) : "La

12 Chambre peut imposer de telles conditions," ce qui permet à la Chambre de

13 contrôler l'ensemble de l'affaire, signifie que le président ne doit pas y

14 prendre part et les conditions s'imposent d'elles-mêmes, il me semble. Il

15 me semble qu'il n'y a pas de différences véritables entre le caractère

16 impératif d'un changement de conditions de détention préventives et d'une

17 liberté provisoire sous certaines conditions. Je crois que l'Article 65 est

18 suffisamment souple, me semble être une alternative plus intéressante.

19 Comme l'Accusation l'a déjà dit, pour finir, cela ne fait pas une grande

20 différence. Il s'agit, en fait, d'appliquer soit l'Article 65 ou 64 pour

21 autant que l'accusé est, de toute façon, encadré de façon suffisamment

22 claire.

23 Ce qui pose, en fait, un dernier point, une troisième question, observation

24 que je souhaite faire. Il s'agit même plutôt d'une suggestion. Si quelqu'un

25 est en dehors de la juridiction du pays hôte ou en dehors de la juridiction

Page 252

1 du centre de détention des Nations Unies, je crois qu'en fait, c'est un

2 problème de bonne foi qui se pose. Cette bonne foi ainsi que l'esprit dans

3 lequel ces conditions ont peut-être été appliqué en vertu de l'Article 64

4 sont des conditions auxquelles il faut se conformer. Ce n'est pas seulement

5 l'accusé qui doit se conformer mais les personnes qui sont responsables de

6 sa condition, de sa détention et de son traitement. L'observation de ce

7 règlement, lorsque quelqu'un n'est pas sous le contrôle direct du Tribunal,

8 est un contrôle qui met en avant la bonne foi. Je crois que c'est la bonne

9 foi dont il s'agit ici et la bonne foi dont doit faire montre, les parties

10 qui doivent évidemment l'accuser.

11 Nous ne parlons pas d'une simple question de détention. Nous parlons ici de

12 quelqu'un qui sera remis entre les mains de professionnels. Il me semble

13 que dans certaines circonstances, on peut présupposer qu'une telle bonne

14 foi sera manifeste et que dans l'intérêt de tous, sera l'état mental de

15 l'accusé, ce qui sera évidemment le principal souci du Tribunal ainsi que

16 les autorités serbes s'il devait être envoyé en Serbie.

17 Je pense que si tout le monde poursuit le même objectif, je crois que ceci

18 serait la meilleure recommandation possible. L'accusé pourrait assister à

19 tout autre audience ou à tout autre procès si cette éventualité devrait un

20 jour se concrétiser.

21 Dans la réalité des faits dans cette affaire, si l'accusé accepte de suivre

22 un traitement, il ne sera pas libéré de façon arbitraire par une autre

23 communauté étant donné qu'il présente un danger pour lui-même et pour les

24 personnes de son entourage. A mon avis, je crois que nous avançons peut-

25 être un petit trop rapidement. Nous spéculons peut-être sur le fait qu'au

Page 253

1 bout du compte, les inquiétudes qui viennent d'être présentées par mon

2 éminent confrère sont justifiées ou non. Je crois qu'il faut savoir s'il

3 s'agit d'une question de traitement forcé. Je crois qu'il est trop tôt pour

4 se poser ce genre de questions.

5 La réale politique de tout traitement, de tout patient, qu'il s'agisse en

6 fait d'un état de santé mentale ou physique se pose de la façon suivante :

7 Le patient est-il prêt à coopérer ou non ? Je crois que c'est la question

8 importante. C'est quelque chose que nous ne pouvons constater et comprendre

9 que lorsque l'on met l'accusé en situation. Si on observe, s'il prend

10 effectivement ses médicaments, s'il coopère, je crois que toutes les

11 indications vont dans ce sens car il a déjà accepté de prendre ses

12 médicaments. Il prend le médicament aujourd'hui, ce qui semble indiquer

13 qu'il est prêt à coopérer.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite vous poser une seule

15 question, Me Morrison. Vous dites que si l'accusé va subir un traitement,

16 il ne va pas être relâché de façon arbitraire par une autre communauté. Si

17 la question du caractère dangereux qu'il présente vis-à-vis de lui-même et

18 des autres subsiste toujours, comment entendez-vous cela ?

19 M. MORRISON : [interprétation] Paragraphe 65(C) : On peut imposer un

20 certain nombre de conditions lors de sa libération, y compris une

21 libération sous caution, ce qui me semble pas être approprié en la matière

22 "si on observe ces conditions, ceci est particulièrement important, si on

23 veut que l'accusé puisse suivre son procès et si on veut, évidemment, ne

24 pas mettre en danger les membres de son entourage."

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'envers du décor, si par exemple, pour

Page 254

1 une autre raison, n'oublions pas que l'accusé a été diagnostiqué comme

2 étant quelqu'un qui est psychotique. Si par exemple, il ne pouvait pas

3 remplir toutes ces conditions, que devrait-il se passer dans un cas comme

4 celui-ci ? Est-ce qu'un rapport serait envoyé à la Chambre de première

5 instance ? Est-ce que nous entendrions les différentes parties ? Est-ce que

6 nous prendrions la décision de lui accorder la liberté provisoire ou est-ce

7 que ceci serait, sa décision serait infirmée ? A votre avis, combien de

8 temps faut-il pour répondre dans le cas où les choses n'évolueraient pas de

9 façon positive ?

10 M. MORRISON : [interprétation] Par exemple, si on devait le placer dans les

11 services psychiatriques de l'hôpital de Belgrade, il y aurait aucune

12 différence entre l'application de l'Article 64 ou 65 eu égard à ces

13 conditions. Ces conditions pourraient être littéralement les mêmes et

14 l'incidence sur les autorités également identiques.

15 Si l'accusé ne souhaite pas et délibérément ne répond pas à ces conditions,

16 nous nous attendons, bien sûr, à ce que les autorités en question en

17 informe directement le Tribunal. Le Tribunal pourrait alors organiser une

18 audience. Il s'agit à ce moment-là, de savoir si cela correspond à la

19 réalité ou non. Si l'accusé a effectivement omis de se plier aux conditions

20 requises et si on découvre, effectivement, qu'il a refusé, alors, il

21 pourrait être et je crois qu'il incomberait à la Défense et à l'Accusation

22 d'aborder cette question-là et de prendre une décision.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le sujet qui me préoccupe, vous dites

24 qu'en vertu de l'Article 64 et 65, il serait possible d'imposer les mêmes

25 conditions. Est-il vrai qu'en vertu de l'Article 64 et autres, on pourrait

Page 255

1 imposer les conditions de détention, ce qui signifie que l'accusé est

2 effectivement en situation de détention. En revanche, si on parle de

3 liberté provisoire, on peut imposer des conditions à l'accusé, mais peut-on

4 par là même, le priver de liberté ? Je crois que la question essentielle

5 est là. Le gouvernement d'un état quel qu'il soit, comment peut-il décréter

6 que l'accusé doit rester entre ces murs ?

7 M. MORRISON : [interprétation] Cela dépendra évidemment de l'état en

8 question, et s'il s'agit d'un gouvernement digne de ce nom.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si un gouvernement prive quelqu'un de sa

10 liberté, en général, ceci entre dans le cadre de la loi. D'après vous,

11 quelle serait la justification au plan juridique de la détention de cet

12 accusé d'autant que notre Tribunal aurait accordé la liberté provisoire de

13 cet accusé.

14 M. MORRISON : [interprétation] Si la liberté provisoire de sa détention est

15 accordée par le Tribunal, par le simple fait que cette personne est placée

16 dans une institution spécialisée, je crois qu'à ce moment-là, ceci est

17 couvert. Si en revanche, un avocat devait demander par l'intermédiaire de

18 l'habeas corpus la liberté de l'accusé en question auprès du gouvernement

19 en question, je crois que l'état pourrait répondre, "Nous ne faisons que

20 remplir les conditions qui nous ont été imposées par le TPIY," ce qui est

21 tout ce qu'ils feraient si la détention serait une détention comme elle est

22 décrite à l'Article 64.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous interprétez l'Article 65

24 de la façon suivante ? Hormis des engagements pris volontairement, est-ce

25 que l'on peut considérer que certaines conditions doivent être imposées par

Page 256

1 un état dans le cadre de la liberté provisoire ?

2 M. MORRISON : [interprétation] Je pense qu'elles sont imposées à l'accusé.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 M. MORRISON : [interprétation] Vous avez demandé s'il y avait une

5 coopération réelle entre l'état et compte tenu de l'Article 64 et 65, parce

6 que sans cela et sans cette coopération, cela sera difficile. Je crois

7 qu'il y a une analogie au Royaume-Uni. Je pense qu'il existe la même chose

8 aux Etats-Unis et peut-être même aux Pays-Bas.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous étendez le champ

10 d'application.

11 M. MORRISON : [interprétation] Ecoutez, je crois qu'il y a liberté

12 provisoire sous caution, mais il y a une imposition de liberté surveillée

13 ou couvre-feu, autrement dit la personne n'a pas le droit de quitter sa

14 maison entre 6 heures du matin et 6 heures du soir. A ce moment-là,

15 l'accusé est tenu de respecter ce couvre-feu. Il s'agit là, néanmoins,

16 d'une privation de liberté. Il me semble qu'une liberté provisoire accordée

17 par ce Tribunal avec l'imposition d'un couvre-feu de 24 heures sur 24, dans

18 un institut spécialisé, n'est pas très différent des conditions de

19 détention, il me semble.

20 Je pense que ce que je cherche à faire ici, c'est d'absoudre le Président,

21 autrement dit de faire en sorte que le Président ne soit pas obligé de

22 traiter les questions qui peuvent être traitées par la Chambre de première

23 instance directement.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi un instant.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

Page 257

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez fait part de vos

2 observations, Maître Morrison, par rapport à ces points juridiques ?

3 M. MORRISON : [interprétation], Pour ce qui est de la différence entre

4 l'Article 64 et 65, je crois que nous adoptons la même position, la même

5 position que le bureau du Procureur, autrement dit tant que l'accusé se

6 trouve dans un institut spécialisé, approprié, qu'on lui prodigue un

7 traitement approprié, je pense que la manière dont on l'a transféré, reste

8 une question à ce moment-là, théorique. Je crois l'incidence du traitement

9 repose sur deux choses. Premièrement, la compétence des professionnels, et

10 deuxièmement, la coopération dont il fait preuve. Je crois qu'ici on peut

11 présupposer qu'il y aura coopération. Je crois qu'on peut présupposer

12 également que les personnes seront suffisamment qualifiées. Je crois que

13 l'on peut regarder comment cette coopération a déjà été traduite dans la

14 réalité.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question que je pose à l'Accusation :

16 Quelles sont les perspectives pour un accusé ? Peut-il présenter un

17 plaidoyer, peut-il suivre dans son procès, et peut-on le priver de sa

18 liberté pendant très longtemps ? Vous comprenez ce que j'entends par là ?

19 Si nous devions reconduire son examen tous les six mois, nous serions déjà

20 en 2010. Est-ce la position de l'Accusation ? Si nous devons revoir sa

21 condition médicale tous les six mois, quelqu'un qui n'est pas libre de se

22 déplacer, peut-il coopérer dans ce cas-là ? Quelle est la position de

23 l'accusé à cet égard ?

24 M. RE : [interprétation] Ecoutez, je pense qu'il est important qu'il soit

25 traité, et que l'on pourra réexaminer le patient dans six mois. Je crois

Page 258

1 qu'il est trop tôt pour aborder la question de la stratégie d'achèvement ou

2 des plans provisoires qui pourraient être nécessaires par la suite.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons attendre, et voir

4 comment les choses évoluent.

5 M. RE : [interprétation] Nous allons attendre, et voir comment les choses

6 évoluent.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voir si les choses évoluent, et voir

8 comment, si oui ou non, on peut justifier de sa détention.

9 M. RE : [interprétation] Nous ne savons pas comment les choses vont évoluer

10 d'ici six mois. C'est la raison pour laquelle l'Accusation ne souhaite pas

11 donner une opinion définitive sur le point qui vient d'être soulevé par

12 vous, Monsieur le Président.

13 Elle ne peut pas vraiment prendre de décisions encore. En revanche, là où

14 je puis peut-être vous être utile, c'était une analogie en vertu de

15 l'Article 65(C) par exemple, un état dans l'ex-Yougoslavie a l'obligation

16 de coopérer avec ce Tribunal. S'il s'agissait de liberté provisoire en

17 vertu de l'Article 65(C), chaque état a son propre système de coopération

18 avec le Tribunal.

19 L'analogie avec le couvre-feu a été faite par mon éminent confrère, par

20 exemple, la libération d'un prisonnier qui est détenu sous condition. Si

21 par exemple, il doit subir un traitement médicamenteux à un endroit donné,

22 et si cette personne doit suivre ce traitement, si la personne suit et

23 interrompt son traitement, cela pourrait constituer une infraction et une

24 violation de sa liberté sous condition, et la personne devrait être

25 incarcérée immédiatement.

Page 259

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Re.

2 Y a-t-il d'autres questions de part et d'autre ? Bien.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il d'autres questions que les

5 parties souhaiteraient soulever ?

6 M. RE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le Procureur nous a

7 demandé de présenter cette question à la Chambre de première instance. Le

8 Procureur estime que la Chambre devrait examiner cette question à la

9 lumière de l'Article 11 bis dans l'avenir, ou après une période de six

10 mois, que nous avons établie. Le Procureur estime que la Chambre devrait

11 examiner l'Article 11 bis, c'est-à-dire, que si l'accusé est incompétent de

12 subir son procès, à ce moment-là, il faudra le rapporter à la liste que M.

13 Harhoff a remis.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, à ce moment-ci, il

15 n'y a pas encore eu d'affaire transférée en

16 ex-Yougoslavie ?

17 M. RE : [interprétation] Non, Monsieur le Président, pas à notre

18 connaissance.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que non, il s'agirait de la

20 première affaire, dans l'espèce, c'est-à-dire, il s'agirait d'un patient

21 psychiatrique qui devrait être remis entre les mains de la République de

22 Serbie et Monténégro. Je crois que déjà un certain temps on procède à des

23 préparatifs afin de pouvoir habiliter une cour spéciale qui serait conçue

24 pour entendre des criminels de guerre. Dans des circonstances tout à fait

25 normales, je ne parle pas de circonstances exceptionnelles telles que

Page 260

1 celles que nous avons ici, mais pourquoi le Procureur estime t-il que cette

2 affaire serait une affaire problématique.

3 M. RE : [interprétation] Je ne dis pas qu'il s'agira de la première affaire

4 qui serait traitée en vertu de l'Article 11 bis. L'Accusation, le Procureur

5 désire informer la Chambre, que dans l'avenir, on se penchera sur l'Article

6 11 bis, lorsque de tels cas seront présentés à la Chambre.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

8 Y a-t-il d'autres questions qui devraient être soulevées ?

9 M. MORRISON : [interprétation] Cela dépend de la compétence de l'accusé. Je

10 ne peux pas envisager que si on juge que l'accusé est compétent de subir

11 son procès après un délai de six mois et, puisque nous savons que ce

12 Tribunal existera encore après, je ne vois pas pourquoi l'accusé ne

13 subirait pas son procès ici. Si l'on considère que l'accusé est incompétent

14 après que l'on lui ait attribué les tests de ce Tribunal, je crois que ce

15 serait peu probable qu'il soit jugé compétent de subir son procès en Serbie

16 ou d'en d'autres juridictions. Je crois qu'il faudra attendre et voir quels

17 seraient les dispositifs qui découleront de l'Article 11 bis.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Morrison.

19 En dernier lieu, M. Kovacevic je m'adresse à vous car on a dit beaucoup de

20 choses qui vous concernait, c'est de vous qu'on a parlé. On a parlé de

21 votre état de santé. On a, également, parlé de votre avenir, dépendamment

22 du fait si vous aurez un avenir soit au Tribunal ou dans un hôpital.

23 La Chambre a été surprise que vous ayez acquiescé de vous rendre à Belgrade

24 pour être traité, de façon médicale, contrairement à ce que vous aviez déjà

25 dit précédemment concernant Belgrade. Pourriez-vous, je vous prie,

Page 261

1 expliquer à la Chambre quels sont les faits qui ont changé votre point de

2 vue. Pourquoi votre position est-elle différente de celle que vous aviez

3 adoptée, il y a un certain temps ? Comment se fait-il que vous vous

4 soumettriez, vous mettriez entre les mains des psychiatres de Belgrade ? Je

5 vous demande de vous expliquer. Comment se fait-il que vous avez donné

6 instruction à votre conseil de la Défense, donné votre aval pour ce qui est

7 d'un traitement possible à Belgrade ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous être un peu plus clair, s'il vous

9 plaît ?

10 Je n'arrive pas à saisir. De quel traitement médical parlez-vous à

11 Belgrade ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kovacevic, nous avons parlé de

13 vous administrer un traitement psychiatrique, nous avons dit que vous aviez

14 besoin d'un traitement psychiatrique.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le conseil de la Défense ainsi que le

17 Procureur sont d'accord pour dire que vous avez besoin d'un tel traitement.

18 Nous avons, également, parlé du fait que si vous deviez vous soumettre à un

19 tel traitement. Nous nous sommes posé la question à savoir, où pourrait-on

20 vous envoyer afin d'être traité de façon médicale, de subir un traitement.

21 Je voulais savoir si vous étiez d'accord pour que l'on vous administre un

22 traitement psychiatrique à Belgrade. Il s'agit d'un hôpital psychiatrique,

23 nous n'avons pas encore les détails, à savoir si cela est possible, mais il

24 semblerait que cela pourrait être le cas. Vous avez donné l'impression, à

25 cette Chambre, préalablement que vous ne faisiez pas beaucoup confiance au

Page 262

1 gouvernement serbe et que vous n'aviez pas tellement confiance dans les

2 institutions serbes.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait que vous êtes maintenant

5 d'accord pour vous faire administrer un traitement psychiatrique à

6 Belgrade. Quels sont les facteurs qui ont fait en sorte que vous changiez

7 d'opinion ? Qu'est-ce qui fait que vous avez maintenant assez confiance aux

8 médecins de Belgrade et que vous êtes prêt à vous rendre à Belgrade pour

9 subir un traitement psychiatrique, alors que vous sembliez y être,

10 particulièrement, opposé ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] On m'a attaché au lit là-bas.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ces hommes ont, maintenant, pris leur retraite.

14 Vous savez ils ferment la porte, ils vous enferment dans une Chambre

15 derrière des barreaux et ils vous attachent au lit. Ils sont partis

16 maintenant, ils ont pris leur retraite. De nouvelles personnes sont

17 arrivées à leur place, qui sont beaucoup plus compétentes.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous --

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le chef de l'Académie militaire médicale m'a

20 dit qu'il m'aiderait à guérir. Il m'a dit que je suis le bienvenu et qu'il

21 serait disposé à m'aider si je voulais venir. Il est prêt à m'aider. Il a

22 dit que je serai enfermé là-bas, comme à Scheveningen vous savez derrière

23 des portes avec des barreaux de fer, puisque ici nous passons 24 heures à

24 l'intérieur. Il a des pièces séparées et des médecins viennent nous voir.

25 Ici, nous avons également des activités libres, nous faisons des vases,

Page 263

1 nous faisons de la poterie, nous faisons de la gaze, nous faisons des

2 travaux pratiques alors qu'avant, ils étaient affreux, ils nous attachaient

3 au lit et ils ne nous permettaient pas de bouger. Ce chef de l'Académie

4 militaire, le directeur a dit qu'il m'aiderait, mais pas Tanja. C'est le Dr

5 Stankovic, qui a dit cela. Vous savez le Dr Stankovic il est chauve, est-ce

6 que vous le connaissez ? Stankovic qu'il s'appelle ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je ne le connais pas

8 personnellement.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une très bonne personne vous savez. Je

10 l'ai --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kovacevic, vous nous avez

12 expliqué que ce ne sont pas les mêmes gens qui sont maintenant là-bas, que

13 vous vous attendez à d'autre chose, vous leur faites plus de confiance --

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, ce ne sont pas les mêmes personnes,

15 ils travaillaient pour les services secrets, ils étaient dangereux, ils

16 n'étaient pas bien.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois. Vous vous attendez à ce que ces

18 nouvelles personnes vous aident à guérir e-t vous débarrassent de vos

19 problèmes ?-

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes au courant que --

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il a deux possibilités que je passe 24 heures

23 sur 24 à l'hôpital ou que je m'y rende tous les jours à une certaine heure,

24 que je vienne y prendre le petit déjeuner et que j'aie un traitement

25 psychiatrique par la suite. Ensuite, il y aurait une thérapie de groupe. Je

Page 264

1 ferais des travaux pratiques et à 15 heures, on me dirait de rentrer à la

2 maison. On me dirait ensuite de rentrer le lendemain à sept heures. Je le

3 ferais, c'est ainsi que je me comporterais. Ensuite, il me dirait que

4 dimanche, je pourrais aller à l'église pour prier Dieu, et j'irais prier

5 Dieu. Il y a, également, une possibilité que l'on nous emmène ensemble au

6 monastère, à l'église ensemble, cela me conviendrait beaucoup plus. Car

7 avant, on m'attachait au lit avec de grosses ceintures. Ce qui n'était pas

8 tout à fait agréable. Ils avaient peur que je m'enfuie. Où vouliez-vous que

9 j'aille. Je ne connais pas la langue, je ne connais pas la ville ? Où

10 vouliez-vous que j'aille ? Je ne peux pas partir. Je crois que c'est la

11 meilleure des solutions.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il, s'il vous fallait rester

13 24 sur 24 à l'intérieur de l'hôpital psychiatrique ? Vous nous parlez d'un

14 type de traitement qui vous permettrait de partir de l'institut à une

15 certaine heure dans l'après-midi et de revenir le lendemain matin, qu'en

16 est-il si vous deviez rester 24 heures sur 24 ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai déjà passé 24 heures sur 24 pendant une

18 période, là-bas. J'ai même pris ma retraite là. Je ne sais pas ce qu'ils

19 m'ont fait exactement, mais ils m'ont dit, tu n'es plus apte à être dans

20 l'armée. Je ne sais pas ce qu'ils m'ont fait. Ils m'ont forcé à prendre des

21 médicaments, il y avait une femme médecin qui me regardait, qui m'observait

22 et qui s'assurait que je prenne tous les médicaments, elle me donnait un

23 verre d'eau. C'était comme un commandant, ce médecin. Elle me donnait

24 l'ordre de boire, de prendre mes comprimés, il me fallait les prendre,

25 devant elle, avec le verre d'eau.

Page 265

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puisque là, maintenant, il y a le Dr Stankovic

3 qui s'y trouve, je lui fais confiance. Si c'étaient les mêmes personnes qui

4 étaient restées à cet endroit, comme ils étaient des espions, je n'y serais

5 jamais retourné. Mais là, j'accepte puisque c'est une nouvelle personne.

6 Puisque c'est le Dr Stankovic qui s'y trouve, Tanja, c'est toi, qui m'as

7 dit que c'est lui, n'est-ce pas ? Tanja, c'est toi qui m'as dit cela ? Oui.

8 Tanja m'a dit que c'était le Dr Stankovic qui m'a dit, en fait, il a fait

9 le message qu'il essayerait de me guérir.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas si c'est possible, mais c'est le

12 régime qui est comme cela. Je suis déjà passé par là, vous savez. Ils

13 m'attachaient au lit avec de grosses ceintures, mais cela, je ne

14 l'accepterais plus. Je ne suis pas d'accord avec cela. Alors que le Dr

15 Stankovic, le général Stankovic, en fait, m'a dit que non, là, maintenant

16 on ne m'attacherait plus, que c'étaient ses hommes à lui qui me

17 traiteraient sur ses instructions et je me plierais aux ordres, si jamais

18 on me dit que je dois passer 24 heures sur 24, je le ferai. Si, par contre,

19 on me donne l'ordre de partir à 15 heures et de revenir le lendemain matin,

20 je le ferai également. J'ai quatre enfants. Le plus petit est malade, c'est

21 quelque chose qui me préoccupe beaucoup. Ils sont pauvres, je ne sais pas.

22 Voilà, c'est à vous de décider. Ma tête se trouve sous votre épée, vous

23 pouvez la couper, c'est ainsi qu'on dit chez nous au Monténégro, c'est une

24 expression. Vous pouvez décider. C'est à vous. Je m'en remets à votre

25 volonté.

Page 266

1 Je croyais que je n'étais pas malade, mais il semblerait que je le sois. Je

2 vais accepter de faire tout ce que les médecins me disent, mais j'espère

3 seulement qu'ils ne m'empoisonneront pas, en me donnant un médicament.

4 A présent, on me donne d'autres médicaments, par la suite, on me donne

5 troisième médicament. Si c'était Stankovic qui me prenait sous sa tutelle,

6 j'ai l'impression qu'il serait en mesure de me guérir. Il m'a déjà parlé

7 une fois et c'est ce qu'il a dit à Tanja, et cela m'est bien important.

8 Mais c'est à vous de décider. Je vous remercie par avance. Est-ce que je

9 peux m'asseoir ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certainement, vous pouvez vous

11 asseoir si vous désirez, mais j'ai encore une dernière question à vous

12 poser. Vous n'êtes pas obligé de vous tenir debout, vous pouvez rester

13 assis ?

14 Vous nous avez dit que vous vous attendez à ce que le Dr Stankovic vous

15 guérisse ou, tout du moins, qu'il améliore la situation à tel point vous

16 pouviez vous sentir mieux, mais est-ce que vous êtes conscient que si vous

17 êtes guéri ou si votre état de santé s'améliore que l'Accusation pourrait

18 insister à ce que vous subissiez votre procès lorsque vous vous sentirez

19 mieux.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais venir le 9, mais ils m'ont arrêté.

21 J'avais parlé à l'adjoint du ministre Mihajlovic. Je voulais me livrer

22 entre les mains de ce Tribunal de façon volontaire. Mihajlovic m'a dit,

23 "Non, non, ne fait pas cela puisque tu ferais des dommages au général

24 Jokic. Ce n'est pas bon pour le général Jokic." Ils m'ont empêché, ils sont

25 entrés dans mon appartement, ils ont volé les documents, ils ont volé des

Page 267

1 cassettes. C'est eux qui ont fait cela. Ils veulent faire en sorte qu'ils

2 blâment toute la responsabilité sur moi.

3 Est-ce que c'est moi qui ai commandé à l'armée ? Non, ce n'est pas moi.

4 C'étaient les généraux, les amiraux. Nous étions 160 capitaines à l'époque

5 où j'étais capitaine. Je n'aurais pas pu donner de tels ordres. Je n'ai pas

6 fait les études nécessaires. C'est pour cela que je suis maintenant malade.

7 Chaque mort m'a touché profondément jusqu'à ce jour, et c'est la raison

8 pour laquelle je ne peux plus vivre normalement.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Kovacevic, vos derniers commentaires

10 se rapportent à l'affaire et aux accusations qui pèsent contre vous, mais

11 j'avais, seulement, l'intention de parler présentement de questions de

12 procédure. Je ne voulais pas entrer dans le cœur du débat et de parler de

13 l'affaire en question.

14 Y a-t-il quelque chose d'autre que vous souhaiteriez dire à la Chambre à la

15 fin de cette audience ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Quand j'irai mieux, je viendrai, moi-même, dire

17 qui est coupable de tout. Je viendrai tout seul, volontairement et

18 librement. Il n'est pas nécessaire de me donner six mois, ni 60 mois, ni 6

19 000 mois, je viendrai moi-même, tout seul. Je dirai, je vais aller voir

20 monsieur, je ne sais pas quel est votre nom. Je vais aller voir monsieur,

21 je leur dirai et je leur dirai que je vais aller librement et

22 volontairement dire la vérité. Je n'ai pas peur du tout.

23 Tous mes ancêtres sont des personnes justes, des personnes honorables. Je

24 n'ai peur de rien. Je veux que tout le monde soit là pour que je leur dise

25 la vérité. Il y a en un qui a oublié certaines choses, il y en a un qui est

Page 268

1 sénile, il faut tout mettre sur le dos d'un capitaine, d'un petit capitaine

2 qui avait de toutes petites épaules. Je vous parle du cœur, vous savez.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai tout à fait compris que vous

4 parliez de votre cœur. Mais encore une fois, vous entrez dans le débat de

5 l'affaire. Je voulais parler de la procédure plutôt. J'ai, tout à fait,

6 saisi ce que vous voulez dire. Vous avez expliqué à la Chambre que dès que

7 vous vous sentirez mieux, que vous allez venir à La Haye, que ce sera votre

8 volonté de venir à La Haye de vous présenter ici. Bien, nous avons très

9 bien compris. Monsieur Kovacevic, je vous remercie.

10 S'il n'y a pas d'autres questions à aborder, nous allons lever la séance.

11 La Chambre réfléchira et statuera sur la façon de procéder. Nous allons

12 rendre une décision écrite concernant cette affaire.

13 La séance est levée.

14 ---L'audience de la Conférence de la mise en état est levée à 17 heures 30.