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1 Le mercredi 13 avril 2005

2 [Audience]

3 [Audience publique]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 38.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience,

6 veuillez, je vous prie, donner le numéro de l'affaire inscrite au rôle de

7 cette audience.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Affaire

9 IT-01-42/2-I, le Procureur contre Vladimir Kovacevic.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup. Je vais demander aux

11 parties de se présenter, à commencer par l'Accusation.

12 Mme SOMERS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

13 Juges. Bonjour à la Défense. Susan Somers, premier substitut du Procureur,

14 ainsi que M. Phillip Weiner et M. David Re, qui sont tous deux substituts

15 du Procureur; ainsi que M. Sebastiaan van Hooydonk, notre assistant.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

17 Pour la Défense.

18 Mme RADOSAVLJEVIC : [interprétation] Bonjour à tous. J'interviens ici dans

19 l'intérêt de M. Vladimir Kovacevic et je m'appelle Tanja Radosavljevic.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons décidé d'organiser la

21 présente audience car nous nous trouvons contraints de prendre un certain

22 nombre de décisions pour voir quelle est la procédure à suivre. Le premier

23 élément qui nous intéresse, c'est le volet médical de cette affaire, car

24 c'est l'état de santé mentale de l'accusé qui explique les difficultés de

25 procédure que nous rencontrons. De plus, nous sommes confrontés à des

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1 rapports qui se contredisent quant à la capacité de l'accusé à plaider

2 coupable ou non coupable, quant à son aptitude à être jugé. C'est donc là

3 le premier volet de la présente audience.

4 Puis, il y a un deuxième sujet qui se pose, qui est à partir des

5 constations que nous ferons sur la base du premier sujet, les options qui

6 s'offrent à nous et celles que nous devons choisir.

7 Je souhaiterais d'abord demander aux parties si tout le monde a bien

8 reçu le rapport le plus récent venant de l'hôpital de Belgrade où est

9 interné l'accusé. Il s'agit d'un rapport en date du 30 mars 2005. En

10 réalité, la lettre accompagnant le rapport est en date du 30 mars, le

11 rapport lui-même porte la date du 29 mars.

12 Maître Radosavljevic, l'avez-vous reçu ?

13 Mme RADOSAVLJEVIC : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez que la Chambre a pris des

15 dispositions pour bénéficier de l'aide d'un expert afin de voir si cet

16 expert peut permettre à la Chambre d'évaluer peut-être mieux, de comprendre

17 les différences entre les différentes évaluations de l'état mental de

18 l'accusé. Ce que je vous propose, c'est que nous entendions tout d'abord

19 cet expert. Cet expert ne nous a pas fourni de rapport écrit, mais je

20 voudrais savoir si les parties ont bien reçu son CV ?

21 Mme SOMERS : [interprétation] Oui. Hier, j'ai rencontré le conseil de la

22 Défense. Nous avons parlé de cette ordonnance. Ce n'est que hier que nous

23 avons été informés de la nomination de cette personne.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui effectivement, cela a été

25 notifié de manière un peu tardive.

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1 Mme SOMERS : [interprétation] D'ailleurs, nous ignorions également que vous

2 aviez cherché à consulter un expert. Nous ne disposions que de la version

3 en néerlandais de ce CV, et nous n'en disposons encore que de cette

4 version.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il se trouve que je parle un

6 petit peu néerlandais, donc s'il y a des problèmes de compréhension, je

7 peux vous aider, bien que je ne sois pas traducteur ou interprète de

8 profession. Mais s'il y a des difficultés quelconque qui se pose du fait

9 que ce CV est uniquement en néerlandais, à ce moment-là, je pourrais vous

10 aider.

11 Maître Radosavljevic, avez-vous reçu le CV en question ?

12 Mme RADOSAVLJEVIC : [interprétation] Oui, moi aussi j'ai reçu un CV

13 en néerlandais, si bien que nous aurons besoin de vos lumières.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Dr Duits figure sur la liste des

15 experts maintenue par le greffe, et on voit dans son CV qu'il a une

16 expérience très riche, en particulier en matière de psychiatrie légale.

17 On peut voir les publications qui sont apportées à son actif. On voit qu'il

18 a étudié la médecine jusqu'en 1988, à l'université d'Amsterdam. Il est

19 devenu psychiatre psychothérapeute en 1994, et ce diplôme il l'a obtenu à

20 Amsterdam; c'est l'université libre d'Amsterdam. On voit qu'en 1995, il est

21 devenu psychiatre spécialiste de personnes jeunes; c'est également une

22 qualification qu'il a obtenue à l'université d'Amsterdam.

23 Il nous indique qu'à partir de 1989, il est intervenu devant des tribunaux

24 dans le cadre d'affaires au pénal. En 1991, on peut voir qu'il est devenu

25 expert auprès de la Cour d'appel d'Amsterdam. À partir de 1990, il a

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1 commencé à travailler pour le ministère de la Justice dans le service

2 consacré aux questions à caractère psychiatrique. A partir de l'an 2000, on

3 peut voir qu'il a établi un certain nombre de rapports pour le TPIY, et on

4 voit que de 1996 à ce jour, il a eu des fonctions de rapporteur, de

5 chercheur, de contrôleur, et cetera, toujours dans le cadre de

6 l'élaboration de rapports.

7 Il a travaillé en tant que psychiatre adjoint dans un établissement

8 pénitentiaire néerlandais de 1988 à 1990. De 1993 à 1998, il a été

9 psychiatre dans divers établissements pénitentiaires. De 1997 à 2003, il a

10 été consultant en psychiatrie pour le conseil chargé de la jeunesse; c'est

11 une institution néerlandaise qui relève du ministère de la Justice et qui

12 s'occupe des problèmes relatifs à la jeunesse.

13 Depuis l'an 2000, il a travaillé également dans ce domaine à Amsterdam en

14 tant que psychiatre spécialisé dans les soins apportés aux personnes

15 jeunes; c'est un travail au sein du FPD, une organisation néerlandaise qui

16 s'occupe de la jeunesse, dans le domaine toujours de la psychiatrie à

17 caractère légal. Il occupe un poste très important dans le cadre de cette

18 institution. On voit également une liste des endroits où il a enseigné, les

19 colloques auxquels il a participé, les publications qu'il a réalisées. On

20 voit également les organisations dont il est membre. Enfin, les choses que

21 l'on trouve habituellement dans ce type de CV. Si je vous ai suffisamment

22 informés au sujet de la teneur de ce CV, je pense qu'on pourrait poursuivre

23 maintenant nos débats.

24 Je pense qu'il conviendrait d'entendre le Dr Duits en audience à huis clos

25 partiel puisqu'il sera peut-être nécessaire d'évoquer les antécédents

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1 psychiatriques et le diagnostic psychiatrique qui concernent l'accusé.

2 Donc, il vaudrait sans doute mieux parler de cela à huis clos partiel.

3 Quand il conviendra de décider de la démarche à suivre après cela, on

4 pourra repasser en audience publique.

5 Est-ce que vous avez des objections à présenter à ce sujet ?

6 M. SOMERS : [interprétation] Je note que la seule affaire afférente à la

7 nôtre, où on a débattu de ce type de questions, a été menée en audience

8 publique, parce qu'on a estimé que tout ce qui avait trait à la capacité de

9 l'accusé à être jugé devait être présenté en audience publique. Nous

10 respectons votre décision, mais je voudrais vous rappeler que, dans cette

11 affaire, en avril dernier, tout s'est déroulé en audience publique, dans

12 une affaire où les questions qui se posaient étaient semblables.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais si je me souviens bien, dans

14 l'affaire Strugar, on parlait essentiellement de l'état de santé physique

15 d'un accusé, et que les troubles mentaux que l'on a évoqués étaient le

16 genre de troubles mentaux que l'on s'attend à trouver chez un personne d'un

17 certain âge. Alors qu'ici, nous sommes confrontés à une situation

18 complètement différente. Mais tournons-nous vers Me Radosavljevic pour

19 savoir quel est son point de vue à ce sujet.

20 M. RADOSAVLJEVIC : [interprétation] La Défense souhaiterait que cette

21 partie des débats dans lesquels on va évoquer, non seulement le diagnostic,

22 mais tous les éléments ayant trait à l'état de santé mentale de l'accusé,

23 la Défense souhaiterait que tout ceci soit débattu à huis clos partiel, de

24 même que ce qui s'est passé l'an dernier en mars 2004, lors de l'audience

25 du 15 mars; puisque nous avons parlé des détails du diagnostic, des

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1 troubles mentaux du mon client, à huis clos partiel. Ensuite, lorsqu'on a

2 abordé les conclusions et leurs conséquences - et j'estime, comme vous, que

3 c'est d'intérêt public - à ce moment-là, nous sommes retournés en audience

4 publique.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Si nous sommes en

6 mesure d'arriver à des conclusions cet après-midi.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après avoir entendu les parties, et les

9 rapports et les éléments médicaux que nous allons entendre qui sont assez

10 approfondis, et étant donné que notre débat va aborder les questions de

11 manière beaucoup plus détaillée, étant donné également ce qui s'est passé

12 précédemment dans cette affaire et les différences qui existent avec

13 l'affaire Strugar, nous estimons que tout ce qui a trait aux questions

14 psychiatriques devrait être abordé ici en audience à huis clos partiel.

15 Je demande donc à la Greffière d'audience de passer à huis clos partiel.

16 [Audience à huis clos partiel]

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 [Audience publique]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes de nouveau en audience

25 publique, mais sans doute pas pour très longtemps.

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1 J'aimerais demander à Mme l'Huissière de bien vouloir faire entrer le

2 témoin dans le prétoire.

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Docteur Duits. Mme l'Huissière

5 vous a demandé de vous lever. Le règlement n'est pas tout à fait clair

6 lorsqu'il s'agit d'entendre des experts qui présentent leurs conclusions,

7 cependant, je vais, malgré tout, vous demander de déclarer que vous allez

8 dire la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité. Cela vous paraît

9 peut-être un petit peu étrange, vous qui êtes expert néerlandais, puisqu'il

10 se trouve que je sais qu'aux termes de la législation néerlandaise, les

11 experts, quand ils interviennent, se prononcent différemment des témoins au

12 début de leur déposition. Mais j'espère que vous comprendrez que c'est

13 exactement la même chose, c'est-à-dire que l'on vous demande, en tant

14 qu'expert, de faire part de votre opinion au mieux de vos capacités, sur la

15 base de votre expérience et sur la base des faits qui vous ont été

16 communiqués. C'est sur cette base que vous vous engagez à dire la vérité,

17 toute la vérité, et rien que la vérité.

18 Je vous donne cette petite explication, car je sais que, dans notre système

19 néerlandais, la formulation est un petit peu différente.

20 Mme l'Huissière va maintenant vous remettre une petite carte sur laquelle

21 figure le texte de la déclaration solennelle. Je vous demande de la

22 prononcer.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

24 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

25 LE TÉMOIN: NILS DUITS

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1 rapport, en premier lieu, il faut rappeler que c'est quelqu'un qui souffre

2 de trouble narcissique, quelqu'un qui a une personnalité à caractère

3 narcissique, c'est-à-dire quelqu'un qui a un ego surdimensionné, une

4 extrêmement bonne opinion de soi-même. Nous voyons, également, dans le

5 rapport établi par l'académie militaire médicale qu'il souhaite bénéficier

6 d'une position à caractère exclusif et particulier, ce qui cause bien des

7 ennuis à l'hôpital, même.

8 Dans un sens, nous avons affaire à quelqu'un qui bénéficiera de cette

9 position d'exclusivité, de cette position un peu exclusive, à part,

10 lorsqu'il viendra à La Haye ou s'il vient à La Haye parce que s'il est jugé

11 en Serbie-et-Monténégro, dans sa langue maternelle avec les mêmes droits

12 que tout le monde et sans position différente, exclusive des autres, il

13 aura du mal à maintenir cette bonne opinion de soi, qui est la sienne, à un

14 niveau pathologique parce que si on regarde les faits, rien que les faits,

15 qu'est-ce qui lui reste ? C'est quelqu'un qui est à la retraite, il est

16 sous le coup d'un procès. Un procès qui, éventuellement, pourrait se

17 dérouler dans son propre pays, sans qu'il bénéficie d'une position

18 particulièrement avantagée, sans peut-être bénéficier de droits

19 exclusivement réservés à lui-même. Ici, je m'avance un peu, je me lance

20 dans des conjectures, mais vous m'avez demandé d'évaluer ce type de

21 situation, vous m'avez demandé si j'estimais que ces idées suicidaires

22 risquaient d'augmenter, risquaient d'être prononcées, si on devait prendre

23 une décision dans ce sens. Mais comme je l'ai dit, les idées de suicide,

24 les menaces de suicide, c'est quelque chose qui se maintient dans n'importe

25 quel contexte. Ce dilemme du prisonnier, c'est ainsi qu'on l'appelle, je

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1 n'ai pas vraiment de réponse à cela.

2 Parce qu'actuellement, il bénéficie d'une position quelque peu

3 exclusive.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

5 Maître Radosavljevic, avez-vous des questions à poser au

6 Dr Duits ?

7 Mme RADOSAVLJEVIC : [interprétation] Oui, j'ai pas mal de questions à lui

8 poser; malheureusement, cela va nous prendre, au moins, une demi-heure en

9 partant du principe, bien entendu, que les réponses à mes questions ne

10 seront pas trop longues.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine, Mme Somers, que vous-

12 même, vous avez des questions.

13 Mme SOMERS : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vues les circonstances, je pense

15 qu'il vaudrait mieux se demander quand nous pourrons poursuivre l'audience

16 de ce jour parce que ce ne sera pas possible d'en finir aujourd'hui. Je ne

17 sais pas, Dr Duits, si vous avez des projets de vacances ou si vous avez un

18 emploi du temps extrêmement chargé, s'il vous est possible de revenir sans

19 qu'on vous prévienne très longtemps à l'avance.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas quelque chose qui me plait

21 vraiment beaucoup parce que je suis très, très occupé.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ce n'est pas une solution qui

23 nous agrée, à nous-mêmes, énormément.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais qu'est-ce que cela veut dire ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vais consulter le Greffe.

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1 [La Chambre de première instance et la greffière se concertent]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On est en train de se renseigner du côté

3 du greffe, s'il y a une possibilité d'audience, vu le calendrier des

4 audiences, ce qui ne signifiera peut-être pas la solution de tous nos

5 problèmes parce que nous avons tous des emplois du temps extrêmement

6 chargés parce que si je vous dis qu'il y a certaines comparutions initiales

7 qui ont lieu à 8 heures du matin, faute de salles d'audience, vous

8 comprendrez les difficultés auxquelles nous sommes confrontés et qui sont

9 communes à toutes les Chambres.

10 Mme SOMERS : [interprétation] Au début, quand on a prévu cette audience,

11 étant donné que nous avions fait part à la Chambre de certaines

12 considérations relatives à notre emploi du temps, nous avions -- enfin, il

13 avait été dit que lundi, éventuellement, c'était une date qui pouvait être

14 envisagée pour cette audience. Je ne sais pas si c'est toujours possible.

15 Je crois que je l'avais fait savoir à M. Harhoff. Il avait été dit qu'il

16 était possible qu'une autre journée de la semaine puisse être envisagée et

17 qu'on puisse, éventuellement, terminer l'audience, si elle ne pouvait pas

18 se terminer le lundi, 18. Je ne sais pas si c'est toujours possible.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cette

20 question.

21 [La Chambre de première instance et le juriste se concertent]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons essayer de voir ce qu'il en

23 est. Mais essayons de faire le meilleur usage du temps qui est à notre

24 disposition.

25 Maître Radosavljevic, peut-être -- à moins que vous n'ayez des objections à

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1 ce fait, peut-être pourrais-je vous donner la possibilité de poser quelques

2 questions et je donnerais la même possibilité à l'Accusation; ensuite,

3 pendant ce temps-là, le Greffe essaie de voir s'il est possible de

4 poursuivre l'audience bientôt et on demandera, également, au témoin si cela

5 lui convient.

6 Allez-y.

7 Mme RADOSAVLJEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, veuillez poursuivre.

9 Mme RADOSAVLJEVIC : [interprétation] D'abord, j'aimerais vous poser une

10 question sur la comparaison que vous avez faite des deux rapports. Le

11 premier date du 20 janvier, il a été réalisé par les

12 Dr Goreta et Krajinovic; l'autre date du 22 mars, il a été établi par le Dr

13 Rosic. Dans la forme, avez-vous constaté qu'il y avait des différences dans

14 la manière dont ces rapports ont été élaborés. Enfin, c'est ce que vous

15 nous avez dit, d'ailleurs; vous nous avez dit qu'il y avait une différence.

16 Est-il possible qu'étant donné que le Dr Goreta et le Dr Krajinovic

17 viennent du même système judiciaire que vous, c'est-à-dire, le système

18 continental, le système européen et étant donné que le Dr Rosic vient d'un

19 autre système, le système néo-zélandais où on applique le droit de la

20 Grande-Bretagne, est-il possible que ce soit, là, la raison pour laquelle,

21 elle, le Dr Rosic, n'a pas présenté son rapport de la manière que vous

22 estimez être acceptable ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la forme d'un rapport, il faut

24 savoir que dans le monde anglo-saxon, en Grande-Bretagne, en Australie, en

25 Nouvelle-Zélande, aux USA, on procède de la même manière. C'est,

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1 d'ailleurs, l'objet de mes recherches et le conseil néerlandais de

2 psychiatrie utilise le même format dans l'élaboration de ces rapports, le

3 même format qui est celui qui est utilisé par le conseil ou l'association

4 psychiatrique américaine. Cela se retrouve dans la manière d'élaborer le

5 rapport.

6 Mme RADOSAVLJEVIC : [interprétation] Merci. Autre question plus générale :

7 en plus de ces deux rapports, rapport du Dr Goreta, du

8 Dr Krajinovic, des rapports de l'académie militaire médicale de Belgrade,

9 avez-vous pu consulter d'autres documents relatifs à

10 M. Kovacevic ? J'imagine que vous avez, également, lu le rapport de mai

11 2003 du Dr Strikovic. Avez-vous eu connaissance du dossier médical, en

12 d'autres termes ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai lu le bilan clinique du Dr Petrovic.

14 Je dispose, également, des documents qui viennent de l'académie médicale

15 militaire. J'ai, également, le rapport de Dusan Kosovic [phon]. Je ne

16 dispose pas du rapport du Dr Strikovic; simplement, le rapport du Dr

17 Strikovic est cité dans le rapport même.

18 Mme RADOSAVLJEVIC : [interprétation] J'imagine que vous ne disposez

19 pas de tous les dossiers médicaux de M. Kovacevic, de tous les documents

20 qui ont trait à son suivi médicales et à partir de 1988.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais c'est cité dans les rapports.

22 Mme RADOSAVLJEVIC : [interprétation] Il y a un point qui a été évoqué

23 par les Juges de la Chambre et qui est celui des délires, des troubles qui

24 se manifestent par des délires. J'aimerais vous citer un extrait d'un

25 manuel de psychiatrie. Je vais vous en donner le titre et les auteurs.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Kaplan et Sadock.

2 Mme RADOSLAVJEVIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 Mme RADOSLAVJEVIC : [interprétation] Il s'agit, ici, de confusion quant à

5 la terminologie utilisée - n'hésitez pas à me corriger, si je me trompe -

6 page 503 d'un document qui s'intitule "Synopsis of Psychiatry," qui

7 s'intitule "Science comportementale psychiatrique clinique," les auteurs

8 sont Kaplan et Sadock. Ce document a, également, été placé en annexe des

9 écritures de la Défense du

10 31 mars.

11 Sous le terme de troubles délirants, on peut lire la chose suivant :

12 "Il s'agit de troubles psychiatriques dont les symptômes principaux sont

13 les délires. Auparavant, ces troubles étaient connus sous le terme de

14 paranoïa ou troubles paranoïaques." Est-ce que ces délires auxquels fait

15 référence le Dr Rosic dans son rapport peuvent être considérés comme une

16 psychose paranoïaque, la psychose paranoïaque qui est mentionnée dans le

17 rapport Goreta-Krajinovic ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Les délires, ces troubles délirants

19 n'apparaissent pas très souvent. C'est mentionné, d'ailleurs, dans le livre

20 de Kaplan et Sadock. Il s'agit de troubles qui s'inscrivent dans la durée,

21 qu'il est très difficile de guérir. Moi, dans le rapport du Dr Rosic, je

22 n'ai pas vu d'arguments à l'appui de l'existence de troubles délirants. Je

23 ne sais pas si j'ai répondu à votre question, mais je ne sais même pas si

24 vous l'avez encore posée.

25 Mme RADOSLAVJEVIC : [interprétation] Ma question, c'était de savoir

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1 si les troubles délirants ou ce que l'on appelait, précédemment, la

2 paranoïa ou les troubles paranoïaques, est-ce qu'on peut considérer que

3 c'est la même maladie, que ce sont les mêmes troubles mentaux que --

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. La psychose paranoïaque, qui est

5 difficile à déterminer de manière précise, à définir de manière précise,

6 comporte également des hallucinations et parfois, des délires. Mais quand

7 on parle de troubles délirants, de délires, à ce moment-là, cela se limite

8 strictement aux délires.

9 Mme RADOSLAVJEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse.

11 Mme RADOSLAVJEVIC : [interprétation] Je n'ai plus la parole. Mon

12 temps s'est écoulé.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas tout à fait. Mais nous essayons de

14 trouver une façon de poursuivre ce débat, mais je vais donner, maintenant,

15 la possibilité à Mme Somers de poser quelques questions. Ensuite, on verra

16 s'il est possible de reprendre cette audience à un stade ultérieur.

17 Mme SOMERS : [interprétation] Bonjour, Docteur.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

19 Mme SOMERS : [interprétation] Si, comme cela est indiqué dans le

20 rapport du Dr Goreta, il y a éventuelle manipulation de la part du patient,

21 est-ce que ce n'est pas quelque chose qu'on peut s'attendre de toute

22 personne susceptible de passer devant un Tribunal ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux uniquement vous parler du point de vue

24 psychiatrique, du point de vue du diagnostic psychiatrique, c'est-à-dire

25 que dans ce diagnostic, la simulation joue un rôle; elle joue un rôle quand

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1 vous procédez à ce type de diagnostic. Cela intervient dans le comportement

2 des personnes que vous avez à évaluer.

3 Mme SOMERS : [interprétation] S'il y avait amélioration de la

4 personne à laquelle vous êtes confronté, est-ce que cela ne peut pas

5 bafouer le système de justice pénal, si quelqu'un dit, je vais très, très

6 bien tant qu'on ne me juge pas, tant que je ne passe pas devant un

7 Tribunal. Est-ce qu'on peut vraiment imaginer un système judiciaire de ce

8 type où on permet à la manipulation de faire échec à la justice ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Somers, permettez-moi de

10 consulter mes collègues avant de permettre au témoin de répondre.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Docteur Duits, pour la Chambre, votre

13 domaine de spécialité ne vous autorise pas à répondre à cette question,

14 cela va au-delà de votre domaine de spécialité. Est-ce que vous pensez de

15 même ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. D'ailleurs, c'est pourquoi je vous

17 regardais, pour savoir si je devais vraiment répondre à cette question.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Somers.

19 Mme SOMERS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Parlons d'un éventuel procès du témoin en Serbie. Comment voyez-vous son

21 statut ? Est-ce qu'il n'est pas possible qu'il ait éventuellement un statut

22 de héros ? Quelle serait la conséquence de ce fait sur la bonne opinion

23 qu'il a de lui ? Son statut s'explique par le fait qu'on parle abondamment

24 de lui dans les journaux et que les personnes qui sont accusées devant le

25 Tribunal sont considérées comme des héros dans leurs pays respectifs.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une bonne remarque, mais là aussi, on

2 sort de mon domaine de spécialité. Cela ne figure pas dans le rapport. Mais

3 il est possible que ceci soit en rapport avec la bonne opinion qu'il a de

4 lui.

5 Mme SOMERS : [interprétation] Vous avez lu un certain nombre de

6 rapports pour préparer le vôtre. Avez-vous noté un diagnostic de troubles

7 délirants dans certains de ces rapports, en dehors du rapport du Dr Rosic ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

9 Mme SOMERS : [interprétation] J'aurais d'autres questions à poser,

10 mais j'aurais besoin de plus de temps.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde la greffière d'audience, le

12 calendrier des audiences a évolué. Nous allons voir s'il est possible

13 d'envisager une autre audience et quelles sont les possibilités pour vous

14 et pour les parties.

15 Madame la Greffière d'audience, je vous donne la parole.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La seule journée envisageable, c'est

17 celle du 19 avril, mardi, 19 avril, dans l'après-midi.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Somers.

19 Mme SOMERS : [interprétation] Je suis désolée, mais j'avais informé M.

20 Harhoff du fait que moi-même, je n'étais pas disponible. Si cela doit se

21 passer dans les deux semaines à venir, éventuellement, je peux me faire

22 remplacer par un autre membre de mon équipe. Mais après le 3 mai, cela ne

23 pose aucun problème.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le problème, c'est qu'après le 3 mai, je

25 ne serais pas disponible et il ne faut pas laisser s'écouler trop de temps.

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1 J'ai été informé du fait par M. Harhoff, il m'a fait savoir que vous ne

2 seriez pas disponible. Nous en avons tenu compte.

3 Mme SOMERS : [interprétation] Merci. Mes confrères se chargeront de

4 poursuivre le traitement de cette affaire.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes le personnage central, ici.

6 Est-ce que je peux vous demander s'il vous est possible d'envisager d'être

7 avec nous le 19 avril, dans l'après-midi ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] En fin d'après-midi.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y aurait pas de difficultés, Madame

10 la Greffière d'audience, n'est-ce pas ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pourrais venir à --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Docteur Duits, vous alliez faire

15 des suggestions quant à l'heure de l'audience.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pourrais être là à 5 heures.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on ne travaille pas ici après 7

18 heures, mais 5 heures ce serait en effet possible.

19 Madame Radoslajevic, 5 heures de l'après-midi le 19 avril, cela nous

20 convient.

21 Mme RADOSLAJEVIC : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Somers, est-ce que vous trouverez

23 quelqu'un pour vous remplacer pour cette audience ?

24 Mme SOMERS : [interprétation] Me remplacer non, mais prendre ma place de

25 manière temporaire, oui.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, j'ai été un peu hâtif

2 dans la manière de m'exprimer.

3 Il y a deux questions que je souhaite évoquer. Cela ne prendra pas beaucoup

4 de temps, Monsieur le Témoin, mais cela ne vous concerne pas. Si vous

5 préférez partir, n'hésitez pas à nous le dire et Mme l'Huissière vous

6 raccompagnera. Sinon, vous pouvez rester.

7 Madame Radosavljevic, vous avez vu dans l'ordonnance portant

8 calendrier relative à la présente affaire, et j'aurais d'ailleurs dû en

9 parler dès le début et pas au milieu de l'audience. Vous avez vu que la

10 Chambre estimait que la présence de l'accusé n'était pas nécessaire.

11 J'imagine qu'étant donné que vous êtes ici seule et que nous n'avons reçu

12 aucune écriture, nous demandons de permettre le transfert de l'accusé

13 depuis Belgrade, que vous étiez d'accord avec notre position.

14 Mme RADOSAVLJEVIC : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, dans la mesure des

16 instructions qui vous ont été données par votre client, mais cela aussi

17 c'est une question qui se pose, est-ce qu'il peut vous donner des

18 instructions ?

19 Il y a une autre chose que je souhaiterais évoquer, l'autre point qui

20 figurait à notre ordre du jour, c'est qu'après avoir décidé si l'accusé est

21 apte à être jugé, il va falloir ensuite prendre une décision quant à la

22 manière d'envisager le reste de l'affaire. Je vais maintenant exposer un

23 certain nombre d'options qui pourraient être envisagées par la Chambre, et

24 les parties pourraient commencer à y réfléchir, et déterminer leurs

25 positions sur chacune de ces options.

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1 La première option, c'est de s'accorder encore six mois pour voir comment

2 évolue la situation. On n'insisterait pas pour que l'accusé plaide coupable

3 ou non coupable, tout de suite.

4 L'autre solution qui s'offre à nous est la suivante : si nous décidons que

5 le moment est venu de décider si l'accusé peut plaider coupable ou non

6 coupable, si on décide de ne pas se donner six mois, mais de prendre une

7 décision tout de suite, à ce moment-là, il y a une possibilité qui s'offre

8 à nous, c'est que l'accusé plaide, c'est-à-dire que nous décidions qu'il

9 doit plaider coupable ou non coupable. S'il ne plaide pas, à ce moment-là

10 on le fera pour lui.

11 Ensuite, ici sur la base des éléments dont nous disposons, je n'envisage

12 pas l'option qui est bien entendu envisageable. L'option qui est que

13 l'accusé plaide coupable. Je n'envisage pas cette option. Mais sur la base

14 des éléments dont nous disposons, j'estime qu'au jour d'aujourd'hui, c'est

15 une possibilité théorique, mais que ce n'est pas une possibilité

16 envisageable de manière concrète par les parties.

17 S'il plaide coupable ou non coupable et qu'on enregistre pour lui un

18 plaidoyer de non culpabilité, à ce moment-là, il serait jugé à La Haye ou

19 ailleurs, Belgrade peut-être, si l'information de renvoi suit les arguments

20 présentés par l'Accusation. Cette décision-là, elle ne relève pas de la

21 compétence de la Chambre, car le renvoi de l'affaire après plaidoyer, le

22 renvoi de l'affaire en ex-Yougoslavie, c'est une décision qui relève

23 uniquement de l'information de renvoi.

24 L'option suivante qui s'offre à nous, c'est que la Chambre de première

25 instance n'attende pas six mois, qu'elle prenne une décision tout de suite,

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1 et qu'elle décide que l'accusé n'est pas apte à plaider coupable ou non

2 coupable, et qu'il n'est pas apte à être jugé. Il y a encore là d'autres

3 options qui sont envisageables.

4 L'une d'elles, si j'ai bien compris les faveurs du bureau du Procureur,

5 c'est que qu'il en soit, la demande de renvoi au titre de l'Article 11 bis

6 soit entendue par l'information de renvoi, et j'indique déjà la question

7 qui nous manquera d'être soulevée dans ces conditions et qui est la

8 suivante : si une personne est déclarée par cette Chambre inapte à plaider

9 coupable ou non coupable, ou si elle est déclarée inapte à être jugée, la

10 question qui se pose automatiquement, c'est de savoir si cette personne est

11 apte à donner des consignes au conseil de la Défense, qui défendra ses

12 intérêts dans une procédure 11 bis. J'aimerais demander aux parties de

13 réfléchir à cette question.

14 Enfin, c'est la dernière option qui est envisagée par la Chambre

15 actuellement. L'autre option ce serait que l'Accusation retire son acte

16 d'accusation, et s'il y avait retrait de l'acte d'accusation, cela pourrait

17 se faire sans autre forme de procès, c'est-à-dire sans que d'autres

18 dispositions ne soient nécessaires. Une autre décision ou une autre

19 possibilité, c'est que cette décision de retrait de l'acte d'accusation

20 soit prise après consultation avec les autorités locales, sans doute les

21 autorités de Belgrade, pour savoir si elle continue à suivre l'évolution de

22 l'état de santé de l'accusé, et si elle décide d'engager des poursuites

23 peut-être après consultation avec le bureau du Procureur, une fois que la

24 situation permettra de reprendre ou d'engager des poursuites contre

25 l'accusé.

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1 Voilà les options qui, après réflexion, ont été envisagées par la Chambre.

2 Comme nous avons discuté de la question, nous avons pensé que c'était une

3 bonne idée d'en informer les parties afin qu'elles puissent se préparer,

4 puis éventuellement envisager d'autres options elles-mêmes. Mais l'idée

5 c'est que les parties se penchent au moins sur ces options ou y

6 réfléchissent.

7 Docteur Duits, je souhaiterais vous remercier d'être venu déposer. Je vous

8 remercie d'avoir l'amabilité de revenir la semaine prochaine. Il y aura une

9 confirmation finale qui vous sera donnée, car pour organiser une audience,

10 on fait intervenir un grand nombre de personnes, le Greffe, les Juges, et

11 cetera. Il y a beaucoup de dispositions à prendre; nous allons vous

12 confirmer la tenue de cette audience aussi rapidement que possible.

13 Je me tourne vers la Greffière pour savoir s'il y a d'autres questions qui

14 sont à notre ordre du jour d'aujourd'hui et qu'il convient d'aborder. Bien

15 dans ces conditions, non.

16 Nous allons maintenant suspendre l'audience jusqu'à mardi 19 avril 2005 à

17 17 heures en Salle II.

18 L'audience est levée.

19 --- L'audience est levée à 16 heures 47 et reprendra le mardi 19 avril

20 2005, à 17 heures.