Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 14 avril 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. Madame la Greffière d'audience,

6 veuillez, je vous prie, donner le numéro de l'affaire.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Affaire IT-00-39-T, le Procureur contre

8 Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Madame la Greffière, je vais vous

10 demander, Madame l'Huissière plutôt, je vais vous demander de faire venir

11 le témoin et entre-temps je vais informer les parties du fait que nous ne

12 sommes pas en mesure de siéger jeudi matin. Nous devons siéger l'après-

13 midi. Nous allons nous en tenir au programme d'origine même si tout le

14 monde bien entendu aurait préféré travailler le matin.

15 Deuxième chose, certaines rumeurs sont parvenues à mes oreilles, selon

16 lesquelles nous recevrions bientôt une lettre. On m'a même dit qu'il

17 s'agissait d'une lettre de sept pages qui date de la semaine dernière. Nous

18 ne l'avons pas reçue. S'il y a une lettre quelque part, si quelqu'un nous a

19 envoyé une lettre, peut-être pourrait-on nous donner une copie de cette

20 lettre, afin que nous puissions répondre comme il se doit. Je ne sais pas

21 qui a écrit cette lettre.

22 M. STEWART : [interprétation] J'imagine que je peux élucider ce mystère

23 assez rapidement.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 M. STEWART : [interprétation] Je vous ai envoyé une lettre, et bien

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1 entendu, je m'attends à ce que vous la receviez. Mais bien entendu nous

2 sommes dans un bâtiment qui est gigantesque, je comprends qui peut y avoir

3 des petits problèmes. Mais il n'y a pas de problème, nous pouvons vous en

4 fournir une copie à la pause suivante.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je ne peux rien vous dire, puisque

6 je n'ai même pas vu cette lettre, je ne peux pas commencer à y répondre

7 sans l'avoir lue.

8 M. STEWART : [interprétation] Oui, j'entends bien je veux simplement dire

9 que c'est un petit peu incroyable que les rumeurs puissent circuler dans ce

10 bâtiment, mais pas une simple feuille de papier, qu'elle ne soit même pas

11 capable de traverser un couloir. Mais enfin c'est autre chose. Nous vous

12 fournirons une copie de la lettre, bien entendu avant que vous ne l'ayez

13 reçu vous ne pourrez pas faire grand-chose.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous attendrons votre lettre.

15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Treanor.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes toujours tenu de respecter la

19 déclaration solennelle que vous avez prononcée en audience publique début

20 de votre déposition, je vous le rappelle. Je vais tout de suite vous

21 remettre entre les mains de Me Stewart qui va poursuivre le contre-

22 interrogatoire.

23 LE TÉMOIN : PATRICK TREANOR [Reprise]

24 [Le témoin répond par l'interprète]

25 Contre-interrogatoire par M. Stewart :

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1 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

2 si vous souhaitez, je vous indique quels sont les classeurs que je vais

3 utiliser, et qu'il convient d'avoir dans le prétoire, je peux vous le faire

4 savoir. Je crois vous en être au classeur 6, jusqu'au classeur 6.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai les classeurs 4 à 6 avec moi.

6 M. STEWART : [interprétation] Cela ne devrait pas poser problème jusqu'à la

7 pause.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai également le classeur des

9 transcriptions des écoutes.

10 M. STEWART : [interprétation]

11 Q. Bonjour, Monsieur Treanor.

12 R. Bonjour.

13 Q. Bien, nous allons maintenant utiliser le classeur 3. Ma question a

14 trait au conseil politique du SDS. Document du 15 octobre 1991. Vous avez

15 attiré notre attention sur des éléments qui se trouvent à la deuxième page.

16 Je parle bien entendu pour ce qui me concerne de la traduction en anglais.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Intercalaire 47.

18 M. STEWART : [interprétation] Oui, intercalaire 47. Je vous prie de

19 m'excuser.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est là, où nous en étions restés hier.

21 M. STEWART : [interprétation]

22 Q. Intercalaire 47, deuxième page, au milieu de la page vous avez attiré

23 notre attention sur l'intervention de M. Krajisnik, je cite nous ne devons

24 pas partir du principe que la coalition a adopté une décision, parce que sa

25 décision n'a pas été adoptée de manière acceptable juridiquement, fin de

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1 citation. Bien entendu quand il parle de la coalition, il parle du SDA, et

2 du SDZ. N'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Deuxième point je cite. Etant donné la décision

5 susmentionnée et illégale et anticonstitutionnelle, nous devons trouver une

6 manière de le prouver, fin de citation.

7 Il apparaît clairement à ce stade, Monsieur Treanor, que

8 M. Krajisnik, si l'on en croit ce que l'on voit dans ce document,

9 M. Krajisnik veut s'efforcer d'utiliser des mécanismes juridiques pour

10 résoudre cette confrontation, ce bras de fer entre le SDS et les autres

11 parties ?

12 R. Je ne sais pas, si c'est la conclusion que je tirais de la lecture de

13 ce passage. Moi, j'ai pensé que c'était important parce que cela montre la

14 position du SDS en général, et de M. Krajisnik en particulier au sujet des

15 mesures, des actions qui ont été prises par leur partenaire dans la

16 coalition. On voit ce que le SDS en pensait.

17 Q. Mais cela va un petit peu plus loin. Parce que nous savons que le SDS

18 ne reconnaissait pas la légalité, la constitutionnalité, d'une décision

19 prise par les autres parties. Cela nous le savons.

20 R. C'est ce qui est écrit ici.

21 Q. Cela a été une position qu'ils ont toujours eue. Ce n'est pas

22 uniquement dans ce document qu'on la retrouve là. C'est une position qui

23 s'est répétée constamment.

24 R. Oui, je dirais oui.

25 Q. M. Krajisnik parle de trouver une méthode de le prouver, je le cite.

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1 Ensuite, on voit dans le document que Mme Plavsic intervient, et elle

2 demande à intervenir à la télévision pour que le président de l'assemblée

3 puisse s'adresser à l'opinion publique et expliquer ce qui s'est passé.

4 A la fin de ce passage, elle dit je cite : La totalité de la procédure doit

5 être vérifiée par la commission des experts juridiques, fin de citation.

6 Ensuite de nombreux autres intervenants prennent la parole au sujet du

7 caractère légal ou constitutionnel de ce qui s'est passé, M. Neskovic a une

8 position un peu différente. Mais est-ce qu'on ne peut pas aller un peu plus

9 loin qu'est-ce que vous déduisez de ce passage vous-même.

10 Ils veulent expliquer à l'opinion publique pourquoi les décisions ne sont

11 pas constitutionnelles. Ne sont pas légales. Ils veulent obtenir le soutien

12 d'une commission spécialisée. Est-ce qu'ils n'essaient pas de prouver que

13 ce qui a été fait n'est pas acceptable, n'est pas légitime ?

14 R. Oui, c'est de dont ils parlent effectivement ici.

15 Q. Si nous passons maintenant à l'intercalaire numéro 49 de ce même

16 classeur. Vous avez attiré notre attention le deuxième paragraphe qui se

17 trouve à la page 3, qui en fait est le troisième paragraphe. Je cite : "A

18 partir de l'organisation du MUP." Je vous rappelle qu'il s'agit d'un

19 document qui a trait à l'organisation d'un ministère serbe de l'Intérieur

20 quelques jours après la crise qu'il y a eu lieu à l'assemblée, page 1 431

21 de votre compte rendu d'audience. Je cite: "A partir, ou sur la base de

22 cette organisation du MUP, il est possible d'établir un MUP serbe qui aura

23 un rôle, qui sera une instance parallèle de plusieurs manières."

24 Ensuite, on énumère la manière dont cet organe pourrait exercer une

25 certaine autorité.

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1 Au point 1, il est dit que le MUP actuel ne devrait pas faire l'objet d'une

2 cessation, que l'assemblée serbe et le gouvernement serbe devraient nommer

3 un ministre serbe de l'Intérieur, et placer des Serbes aux positions, aux

4 postes clés.

5 Deuxième phrase ou dernière phrase de ce paragraphe, ce MUP serbe devrait

6 continuer à fonctionner en collaboration avec le MUP existant avec des

7 contacts sur les questions d'intérêts communs.

8 Ensuite au point 2, on évoque une possibilité alternative qui est de

9 séparer le MUP serbe du MUP existant. Monsieur Treanor, est-ce que vous ne

10 conviendrez pas avec moi que dans sa démarche, le SDS fait preuve de

11 beaucoup de souplesse, et essai de trouver des solutions pour sortir de

12 cette impasse pour résoudre la situation, sans à tout prix, la

13 confrontation ?

14 R. Dans ce document qui établit, qui discute de la possibilité d'organiser

15 un ministère serbe de l'Intérieur, effectivement on envisage plusieurs

16 possibilités de procéder.

17 Q. La première alternative qui est de ne pas séparer le MUP serbe du MUP

18 existant vu ce qui s'est passé les jours précédents, vu la crise qui a eu

19 lieu. Est-ce que ce n'est pas là, une manière très constructive d'aborder

20 la situation, de trouver une solution ?

21 R. Cela dépend du point de vue que l'on adopte.

22 Q. Mais vous, vous êtes témoin, vous êtes l'expert, c'est votre point de

23 vue qui nous intéresse, Monsieur Treanor ?

24 R. Je ne pense pas que je suis là, pour dire ce qui est constructif ou

25 pas. Moi, je suis là pour dire ce que nous disent les documents. J'essai de

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1 placer les documents dans leur contexte. Je remarque la date de ce

2 document, c'est toujours intéressant de regarder la date d'un document pour

3 s'interroger sur la situation qui existe au moment où le document a été

4 établi.

5 Alors que la date inscrite ici, c'est le 17 octobre 1991, on fait

6 référence à l'assemblée serbe, à un gouvernement qui, à l'époque n'existait

7 même pas. Certaines des possibilités qui sont envisagées ici n'auraient pas

8 été considérées comme des solutions constructives par les autres parties en

9 Bosnie tout du moins.

10 Q. Bien, mais prenons la première solution envisagée, à savoir que

11 l'organisation telle qu'elle existe, l'organisation du MUP ne doit pas être

12 démantelée.

13 Quand vous parlez des autres parties, comme par exemple le SDA disant, vous

14 dites que ces parties n'auraient quant à eux trouvé cette solution très

15 constructive. Mais que d'autre pouvait attendre le SDA du SDS suite à ce

16 qui s'était produit ? Qu'est-ce que le SDA pouvait attendre d'autre du SDS

17 s'agissant du MUP ?

18 R. Vous êtes en train de me demander, de me lancer dans des conjectures

19 sur ce que le SDA attendait ou s'attendait à ce que le SDS fasse ?

20 Q. Mais, qu'est-ce qu'on aurait pu attendre du moins de la part du SDS vue

21 les circonstances dans le cas de la définition de la structure future du

22 MUP ?

23 R. Une des solutions, qu'ils auraient pu adopter, c'est de ne rien faire.

24 Q. Oui, c'est logique. Du point de vue logique, effectivement votre

25 réponse se tient, ne rien faire, ne rien faire. Mais, il aurait s'agit là

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1 d'une position très difficile du point de vue politique pour le SDS. Cela

2 aurait constitué une réponse des plus molle à la situation, une réaction

3 des plus -- les moins énergique qui soit ?

4 R. Je ne sais pas. Vous me demandez ce qu'ils auraient pu faire, moi je

5 vous dis qu'ils auraient pu -- ils sont en train d'en parler ici dans ce

6 document. Ils se demandent, s'ils vont couper en deux le ministère, mettre

7 en place un ministère serbe. C'est ce qu'il semble appeler de leurs voeux.

8 Moi, je pense que si on se demande ce que le SDS aurait souhaité, aurait

9 voulu voir, on peut se lancer que dans des conjectures. Je ne peux faire

10 que des hypothèses.

11 Q. Bien, et bien faites des hypothèses. Moi, j'essai de voir quelles sont

12 les règles d'or qui prévalent dans ce contexte ? Il y a quelques instants,

13 je vous ai demandé votre opinion, et vous avez répondu.

14 Me semble-t-il que vous étiez là, uniquement pour nous dire ce que l'on

15 peut retirer des documents, or si, Monsieur Treanor, vous êtes uniquement

16 ici pour nous expliquer ce que nous disent ces documents, à ce moment-là,

17 surtout n'y voyez aucune insulte, et bien, vous auriez pu gagner beaucoup

18 du temps, et faire gagner beaucoup du temps à tout le monde parce que

19 finalement, les documents parlent d'eux-mêmes.

20 Moi, j'avais compris à l'écoute de votre déposition lors de

21 l'interrogatoire principal comme beaucoup des témoins experts, vous êtes

22 également appelé pour présenter votre point de vue sur les questions qui

23 ont trait à l'espèce, et les questions qui émanent de ces documents dans

24 les limites de votre compétence. Est-ce que je me trompe ?

25 R. Moi, je crois que ce que je dis, c'est que je suis là, pour expliquer

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1 ce que disent les documents et pour les placer dans leur contexte à

2 l'intention des Juges de la Chambre.

3 Q. Mais parfois, Monsieur Treanor, il est difficile d'établir la limite

4 qui sépare le fait de placer un document dans son contexte, et d'exprimer

5 son point de vue. Moi, ce que je vous demande, c'est simplement la chose

6 suivante. Si vous ne le pouvez pas, répondez simplement que vous ne pouvez

7 pas, répondez-moi, je ne sais, je n'étais pas là, je n'en sais rien, le

8 document ne me permet pas de répondre à ces questions. Voilà une réponse

9 qui serait tout à fait acceptable. Cela m'aiderait si vous pouvez essayer à

10 ce genre de questions.

11 Revenons à ce document que nous avons sous les yeux. Nous avons deux

12 possibilités un et deux sur ce document. Vous en avez indiqué une autre.

13 Mais, ici la première possibilité, c'est que le MUP reste tel quel.

14 La deuxième possibilité, c'est qu'il y a deux MUP. Ensuite, vous évoquez

15 une troisième possibilité, à savoir que l'on fasse rien, que le MUP

16 continue d'exister comme il existe actuellement à ce moment-là. Moi, je

17 vous dis que cette possibilité, la possibilité, l'option de ne rien faire

18 était complètement irréaliste du point de vue du SDS vu la situation à

19 laquelle le SDS était confronté, vu les décisions, les déclarations faites

20 par les autres parties. Voilà le contexte dans lequel s'inscrit ce

21 document ?

22 R. Il est manifeste qu'eux indéniablement considéraient que l'option du

23 statut quo, l'option qui consistait à ne rien faire n'était pas réaliste de

24 leur point de vue.

25 Q. Monsieur Treanor, vous avez des connaissances étendues sur le contexte.

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1 Vous avez une vue de la situation plus objective indéniablement que les

2 membres du SDS qui étaient dans cette situation à l'époque, mais de votre

3 point de vue objectif, est-ce qu'il n'était pas du point de vue politique

4 totalement irréaliste que le SDS adopte la position consistant, à dire : Ne

5 faisons rien dans cette situation. Ne faisons rien. Laissons le MUP

6 fonctionner comme il a toujours fonctionné.

7 R. Je ne sais pas si je vais me lancer là dans des conjectures ou pas pour

8 vous répondre, mais vous semblez être très intéressé par cette question, la

9 question du point de vue serbe, du point de vue des dirigeants du SDS sur

10 le MUP et sur ce qu'il convenait de faire. Certains des documents qui

11 datent d'une période antérieure de l'été 1991 nous indique que le dirigeant

12 du SDS n'était pas satisfait de la situation au sein du MUP, n'était pas

13 satisfait de la répartition des postes. Il n'était pas, non plus, satisfait

14 de la façon dont travaillaient certains de leurs propres hommes au sein du

15 ministère, en particulier, M. Zepinic, dont ils estimaient qu'il était

16 advenu un instrument entre les mains de M. Delimustafic, le ministre lui-

17 même. Une possibilité qu'ils auraient pu envisager, c'était de remplacer

18 M. Zepinic par quelqu'un de plus fiable, de plus énergique pour contraindre

19 le ministère à adopter en matière de personnel la politique qui leur

20 convenait mieux. Voilà une possibilité qui pouvait être envisagée, mais je

21 pourrais émettre pendant encore bien de longues heures toutes sortes

22 d'hypothèses sur ce qu'ils auraient pu faire dans ces circonstances.

23 Q. Toujours dans ce même classeur, nous allons maintenant passer à un

24 autre document qui se trouve à l'intercalaire 50. Il s'agit du procès-

25 verbal de la réunion du Club des députés du SDS qui a eu lieu le 18 octobre

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1 1991. Vous en avez parlé lors de votre déposition, page du compte rendu

2 d'audience 1441. Vous êtes tout particulièrement intéressé à la page 4.

3 Vous avez évoqué d'autres points pour les Juges, mais vous nous avez tout

4 particulièrement parlé de l'intervention du Dr Karadzic à la page 4 dans la

5 traduction en anglais, point 29.

6 Le Dr Karadzic dit, je cite : "Une équipe constituée des dirigeants du

7 parti du gouvernement et du conseil politique travaille jour et nuit. J'ai

8 décidé d'imposer un état d'urgence au sein du parti et informer tout le

9 monde que le parti travaille dans une situation d'urgence. Nous ne pouvons

10 pas nous permettre un seul faux pas et nous devons écouter nos dirigeants.

11 Il convient de faire preuve du maximum de discipline."

12 Monsieur Treanor, sur la base des documents que vous avez examinés, sur la

13 base de votre connaissance du contexte dans lequel tout cela s'inscrit,

14 est-ce que vous savez qui étaient les hommes qui constituaient cette équipe

15 dont il est question ici ?

16 R. La référence précise, ici, qui est faite à l'équipe est une référence

17 ad hoc. Je ne sais pas exactement qui il avait à l'esprit à ce moment-là

18 lorsqu'il a pris la parole.

19 Q. Est-ce que vous savez si effectivement il était exact qu'une telle

20 équipe travaillait 24 heures sur 24 ?

21 R. Je pense que d'après le document ou les documents que nous avons de

22 cette époque-là, nous avons un certain nombre de procès-verbaux de

23 différentes réunions ainsi que des conversations téléphoniques, qu'il y

24 avait beaucoup d'interaction entre les dirigeants à ce moment-là.

25 Q. Oui, bien sûr. On peut être d'accord sur le fait qu'il se passait

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1 beaucoup de choses à ce moment-là. Mais d'après les documents que vous avez

2 vus, avez-vous vu quelque chose dans ces documents qui semblaient indiquer

3 qu'il s'agissait effectivement d'une équipe comme l'a appelé le Dr

4 Karadzic ?

5 R. Il y avait certains documents qui ont été débattus lors de ma

6 présentation portant sur la mise en place. Je ne me souviens du terme exact

7 mais je vois que c'était le Conseil de sécurité national du SDS. Je crois

8 que c'était cela l'appellation et l'ensemble du système de transmission des

9 informations. Je crois que c'est ce genre de système qui prévalait à ce

10 moment-là.

11 Q. Alors pour être plus précis --

12 R. Encore une fois, j'essaie d'établir un lien avec le document. Je crois

13 que c'est matière à spéculation un petit peu ici. Le document, en tout cas,

14 sert de document de travail pour pouvoir répondre à vos questions.

15 Q. Oui, je vous remercie. Il faut, bien sûr, comprendre quel est votre

16 domaine de compétence et de ne pas aller au-delà. Pour être très précis,

17 savez-vous si oui ou non, M. Krajisnik a participé à des travaux d'équipe

18 de ce genre ?

19 R. Je crois que M. Krajisnik a participé à ces réunions et ces

20 consultations.

21 Q. M. Krajisnik aurait toujours participé à ces débats et eu égard à sa

22 position puisqu'il était le président ou le porte-parole de l'assemblée,

23 c'était inévitable.

24 R. Je suis d'accord qu'il aurait de toute façon participé à ces débats et

25 ces discussions, à savoir, si c'est à cause de sa position, parce qu'il

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1 était le porte-parole de l'assemblée, je ne sais pas, simplement à cause de

2 cela.

3 Q. Je ne suis pas en train de dire cela. Je crois qu'il est incontestable

4 qu'il occupait également d'autres postes. Certains postes qu'il a occupés

5 peuvent être contestés, certains non. Est-il exact, Monsieur Treanor, qu'au

6 cours de toute cette période, enfin, pardonnez-moi, fin 1991 et jusqu'à

7 l'année 1992, M. Krajisnik, en tant que porte-parole de l'assemblée est,

8 dans ce sens, ce n'est pas très important de savoir de quelle assemblée il

9 s'agit, si c'est l'assemblée de Bosnie-Herzégovine ou l'assemblée serbe par

10 la suite, mais est-ce que cela lui aurait pris beaucoup de temps, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Je ne sais pas combien de temps il aurait dû consacrer à cela, mais en

13 tant que porte-parole de l'assemblée serbe de Bosnie-Herzégovine, avait le

14 devoir de présider toutes les assemblées conjointes, et cette assemblée ne

15 se réunissait pas très souvent. Des séances au cours desquelles les

16 mémorandums ont été adoptés et la plateforme politique a été adoptée en

17 date du 8 ou du 9, et ceci était en place jusqu'au mois de janvier. Je

18 pense qu'il n'a pas pu être très, très occupé en tant que porte-parole de

19 l'assemblée de Serbes en Bosnie-Herzégovine de ce point de vue-là en tout

20 cas. Mais pour ce qui est de la création de l'assemblée de Bosnie-

21 Herzégovine dont il a été élu président, je pense qu'il a dû y consacrer un

22 certain temps puisqu'il s'agissait d'une nouvelle initiative importante, en

23 tout cas, aux yeux des dirigeants serbes de Bosnie.

24 Q. Oui, Monsieur Treanor, je voulais bien sûr parler aussi de l'assemblée

25 serbe de Bosnie-Herzégovine. Cela en faisait partie puisqu'il occupait ce

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1 poste-là également mais surtout comme votre dernière réponse semble

2 suggérer, ce qui m'intéresse ici, c'est sa position en tant que porte-

3 parole de l'assemblée serbe parce que, encore une fois, sa position, comme

4 vous le semblez l'impliquer, était un organe où l'insinué était un organe

5 était tout à fait nouveau avec un nouveau système de fonctionnement au

6 moment d'une période ou d'un moment où l'activité s'était intensifiée,

7 demandait de sa part un investissement très lourd en terme d'heures de

8 travail.

9 R. Oui, bien sûr. C'est clair que cela devait requérir de sa part un

10 travail important et conséquent et lui prendre beaucoup de son temps. C'est

11 certain puisque c'est ce qu'il a fait.

12 Q. Encore une fois, Monsieur Treanor, vous n'y étiez pas, vous-même. Vous

13 regardez le document, vous tentez d'en extraire des informations qui

14 pourront vous éclairer et simplement sur le type de document, le type de

15 problèmes qui étaient résolus à ce moment-là. Je vais essayer de vous poser

16 cette question un peu différemment. Etant le porte-parole de l'assemblée

17 serbe à la fin de l'année 1991 et à partir de l'année 1991, ne pensez-vous

18 pas qu'il s'agissait ici de quelque chose qui l'occupait à plein temps ?

19 R. Encore une fois, je ne sais pas ce qu'est un poste à plein temps.

20 Encore une fois, je suis sûr que ces journées étaient bien remplies. Je ne

21 pense pas qu'on peut établir une distinction très nette entre les

22 différentes tâches auxquelles participaient bon nombre de personnes à

23 l'époque, d'établir une distinction très nette entre savoir s'il s'agissait

24 de travaux consacrés au gouvernement, consacrés à l'assemblée, consacrés au

25 parti, consacrés au conseil politique. Je ne pense pas qu'ils ont

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1 sécessionné leur chemin de travail ainsi.

2 Q. Monsieur Treanor, je ne vais pas faire des propositions aussi peu

3 réalistes et je ne vais pas parler d'une division du travail ainsi. La

4 seule question dont je posais, c'était de savoir s'il s'agissait d'emploi à

5 plein temps. Est-ce que vous savez où travaillait le porte-parole de

6 l'assemblée ? Bien entendu, il s'agit de M. Krajisnik, ici, en la matière.

7 R. Je crois que son bureau se trouvait dans le bâtiment de l'assemblée.

8 Q. Savez-vous où se trouvait le bureau du Dr Karadzic ?

9 R. Le bureau de son parti se trouvait dans l'hôtel Holiday Inn, je crois.

10 Q. Là, c'est un bâtiment bien distinct du bâtiment de l'assemblée. Quelle

11 distance y a-t-il entre l'hôtel et le bâtiment de l'assemblée ?

12 R. Je crois qu'il doit s'agir d'une centaine de mètres au plus.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons suivre vos conversations.

14 Madame, Messieurs, les conseils de la Défense, c'est très intéressant mais

15 préférable d'éteindre vos micros.

16 M. STEWART : [interprétation] Je suis ravi, Monsieur le Président, que vous

17 ayez trouvé nos propos intéressants.

18 Q. Je vous demande de bien vouloir prendre, maintenant, le classeur

19 comportant les conversations téléphoniques interceptées.

20 Il s'agit de l'intercalaire 20, conversation enregistrée entre M. Krajisnik

21 et M. Dukic. Nous sommes situés au mois de novembre 1991. Un peu plus loin,

22 vers le bas de la page, nous avons une dizaine de lignes : le jeudi, 21.

23 Est-ce que vous y êtes ? C'est M. Dukic qui parle ici. Est-ce que vous y

24 êtes ?

25 R. Pardonnez-moi. Quelle page ?

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1 Q. La première page.

2 R. Vers la fin.

3 Q. Vers la fin : Le jeudi, 21, midi. Nous avons le Club des députés, le

4 groupe parlementaire, n'est-ce pas ? Oui, il y aura une assemblée à 14

5 heures. Oui, notre assemblée. Ce que j'entends par là, cela ressemble au

6 Club des députés ou groupe parlementaire à 14 heures. Très bien, d'accord.

7 Alors je propose que nous nous réunissions au comité central et Radovan est

8 d'accord avec cela. On va tourner la page et en haut de la page suivante,

9 M. Dukic dit : Parce que vous voyez, il y a certaines choses, comme par

10 exemple, le rapport sur le référendum. Je ne vois pas, 50 % sont évidemment

11 les membres du comité central ou c'est l'inverse. Je crois que vous-même,

12 vous avez fait un commentaire à cet égard dans votre témoignage à la page

13 1480 à 1481. Vous avez fait des commentaires en pensant qu'il s'agissait

14 d'un tiers ici.

15 Qu'est-ce que vous entendez par cette référence qui est faite : "Oui, notre

16 assemblée, mais cela ressemble au Club des députés, le groupe

17 parlementaire." Est-ce que vous pourriez nous dire ce que

18 M. Dukic entend par ces mots-là ?

19 R. Je pense que M. Krajisnik a pris la parole à ce moment-là.

20 Q. Oui, oui, vous avez tout à fait raison. C'est M. Krajisnik qui parle.

21 R. Je pense qu'il fait allusion ici au fait que quasiment tous les membres

22 de l'assemblée serbe de Bosnie étaient membres du Club des députés, du SDS

23 et du SPO.

24 Q. Autrement dit, vous dites que vous n'avez pas besoin de vous soucier de

25 différences techniques qu'il s'agisse d'une réunion du Club des députés ou

Page 1955

1 d'une réunion de l'assemblée. En fait, c'est la même chose ?

2 R. Je crois qu'il est en train d'indiquer qu'il s'agit des mêmes personnes

3 ici. Ce qui est assez intéressant, et on peut voir qu'on continue d'établir

4 une distinction entre les réunions tenues par le Club des députés et celles

5 de l'assemblée, mais en général, les représentants à ces deux organes

6 étaient quasiment sensiblement toujours les mêmes.

7 Q. Ensuite à la page 2, dix lignes plus loin, c'est M. Dukic qui parle :

8 "Nous avons complètement négligé le comité central. Je ne sais si la phrase

9 suivante -- puisque c'est quelque chose qui reviens sans cesse. Je peux

10 vous demander de le clarifier. On voit, "allez vous faire foutre," en fait.

11 C'est appellation "fuck" en anglais, est-ce que cela correspond, parce

12 qu'en anglais, c'est un terme assez fort. Est-ce qu'on retrouve la même

13 chose en B/C/S ? Je sais, c'est un domaine difficile pour les interprètes -

14 -

15 R. Je crois que dans certains cercles, en tout cas, dans ce pays, cette

16 expression est communément utilisée et sans doute moins forte que

17 l'équivalent en anglais.

18 Q. Oui, je crois que vous avez répondu à ma question. Autrement dit, cela

19 semble indiquer que c'est moins fort et c'est utilisé de façon assez libre,

20 j'ai l'impression. C'est cela que vous êtes en train de dire. Cela ne porte

21 pas la même connotation qu'en anglais.

22 R. Cela dépend de la situation. J'imagine mal, Mme Plavsic, par exemple,

23 utiliser ce type d'expression en s'entretenant avec le Dr Karadzic. Je

24 pense qu'entre certains individus, on les informe, surtout lorsqu'il s'agit

25 d'un certain type de relation.

Page 1956

1 Q. Bon, ce n'est pas un point essentiel, Monsieur Treanor. Simplement cela

2 revient sans cesse dans les documents.

3 Quoiqu'il en soit nous n'avons pas parlé du comité central,

4 M. Krajisnik, et M. Dukic disent : "Les gens ne ce sont pas réunis depuis

5 un an, et le comité central doit fonctionne normalement."

6 M. Dukic dit : "Regardez l'organe principal du parti ne peut pas écouter,

7 ensuite essayer de clarifier un peu sa situation politique."

8 Vous avez mené une étude très approfondie, vous avez beaucoup de documents

9 dans le cadre de cette affaire. Est-ce exact de dire en résumé que

10 l'attitude de M. Karadzic était de vouloir que les choses soient faites

11 correctement au plan constitutionnel, au plan légal, au plan de la

12 procédure ?

13 R. Bon, je pense qu'il connaissait le fonctionnement de tout ceci.

14 Q. Ecoutez, je ne vous demande pas s'il était au courant de tout ceci.

15 Vous avez dû faire vos propres opinions, Monsieur Treanor, parce qu'après

16 tout, il s'agit ici de la mise en accusation de

17 M. Krajisnik. C'est pourquoi nous sommes tous là, c'est pour cela que vous

18 lisez ce document depuis un certain nombre d'années. Vous avez certainement

19 dû vous faire une idée là-dessus, à savoir la question suivante :

20 simplement pour clarifier les choses, M. Krajisnik était quelqu'un qui, je

21 peux citer ce que j'ai dit avant, qui dans l'attitude de façon générale,

22 est de vouloir que les choses soient bien faites, et faites correctement en

23 respectant la constitution, en respectant la loi, et en respectant les

24 règles de procédure ?

25 R. Je puis dire que M. Krajisnik sait comment il faut utiliser le système,

Page 1957

1 comment il faut l'appliquer pour que ce qui doit être fait, peut être fait.

2 Autrement dit, c'est quelqu'un qui sait comment manipuler le système. Je

3 pense que vous alliez me poser autre chose à propos de cet extrait, car je

4 sais que M. Dukic qui est le président du conseil exécutif, qui a suggéré

5 que se tienne une réunion du comité central.

6 M. Dukic est un homme d'affaire, et c'est possible que c'est pour cela

7 qu'il avait été nommé président du conseil exécutif pour s'assurer que les

8 choses soient effectivement faites. Ici, il parle de la réunion de ce

9 comité central qui ne s'est pas réuni depuis un an, ce qui n'a pas soucié,

10 qui n'a pas posé problème pour M. Krajisnik du tout jusqu'à présent.

11 Q. Je crois que vous ne pouvez pas y lire cela, vous ne pouvez pas aussi

12 loin ?

13 R. Ecoutez, cela n'a pas été un problème pendant toute une année. M. Dukic

14 lui signale cela, cela ne semble pas l'avoir troublé pour autant. M. Dukic

15 a dit que depuis le mois de juillet 1991, ce comité central ne s'est pas

16 réuni. Ce n'est peut-être qu'à ce moment qu'il est devenu membre du comité

17 central sans que des réunions se tiennent pour autant.

18 Q. De façon plus générale, Monsieur Treanor, je pense qu'au cours de vos

19 travaux de préparation dans le cas de cette affaire, vous avez lu l'acte

20 d'accusation contre M. Krajisnik ?

21 R. Très honnêtement, je crois que je n'ai jamais lu aucune version de

22 l'acte d'accusation rédigée contre M. Krajisnik du début à la fin. Ce que

23 j'ai pu lire était certainement la première version de l'acte d'accusation

24 qui je crois a été remplacé plusieurs fois par la suite, modifiée plusieurs

25 fois par la suite.

Page 1958

1 Q. Si vous n'avez pas lu l'acte d'accusation, quel autre document portant

2 plus particulièrement sur les éléments de cette affaire contre M. Krajisnik

3 avez-vous lu ?

4 R. Qu'est-ce que vous entendez par là ? Des documents à caractère

5 juridique ?

6 Q. Oui. On peut d'abord le définir ainsi. Par exemple, les mémoires

7 préalables au procès, ce genre de chose ?

8 R. J'ai regardé, je n'ai pas lu du début à la fin. J'ai certainement lu

9 les mémoires préalables au procès de l'acte d'accusation, en particulier

10 les passages concernant le sujet en question ici, à savoir le contenu

11 portant sur le contenu de mon rapport. Je n'ai pas encore une fois lu ce

12 mémoire du début à la fin. J'ai parcouru le mémoire de la Défense.

13 Q. Pour ce qui est de documents juridiques qui ont été déposés dans le

14 cadre de cette affaire. Avez-vous lu d'autres documents ?

15 R. Je ne crois pas. J'essai de me souvenir, mais je ne crois pas.

16 Q. Je puis vous assurer, Monsieur Treanor, qu'il y a bien d'autres

17 éléments. Qu'en est-il d'éléments de preuve, par exemple de déclaration de

18 témoins, ou de témoins éventuels dans cette affaire ?

19 R. Qu'est-ce que vous entendez par cette question ? Bon, le temps que j'ai

20 consacré pour ce qui est de cette affaire. Cela fait dix ans que je

21 travaille ici, et j'ai lu les déclarations des témoins, mais très

22 honnêtement, je n'ai pas l'habitude de lire les déclarations de témoins de

23 façon régulière. Je n'ai franchement pas le temps.

24 Ce qui m'intéresse davantage se sont les documents, et d'essayer de

25 trouver, rechercher dans ces documents ce qui m'intéresse, et essayer de ne

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1 pas être influencé par des choses que disent les témoins. Au plan pratique,

2 je n'ai tout simplement pas le temps de lire les deux. Mais cela étant dit,

3 j'ai lu un certain nombre de déclarations de témoins au fil des ans.

4 Q. Mais du temps en temps, vous avez participé ?

5 R. Oui. De temps en temps, j'ai assisté à des entretiens, en particulier

6 lorsque je me suis rendu en mission à Pale. Il y en avait deux, une à la

7 fin de l'année 1997, et une au début de l'année 1998, deux missions au

8 cours desquelles M. Krajisnik a été interviewé. Ensuite, deux ou trois

9 autres occasions au cours desquelles j'ai assisté à des entretiens de

10 témoins. Mais cela ne portait pas plus particulièrement, n'avait pas trait

11 plus particulièrement à cette affaire.

12 Q. Simplement un point que je souhaite soulever à la suite des questions,

13 et des réponses que nous venons de voir. Le SDS, le quartier général du SDS

14 dans l'hôtel Holiday Inn qui se trouvait à environ trois kilomètres du

15 bâtiment de l'assemblée d'après les informations dont je dispose. Monsieur

16 Treanor, cela est-il exact ?

17 R. Oui, c'est fort probable. Je n'ai pas pris un mètre pour le vérifier.

18 M. STEWART : [interprétation] Un moment, s'il vous plaît.

19 [Conseil de la Défense se concerte]

20 Q. Il y a quelque chose que je vais devoir expliciter. Je crois qu'il y a

21 ici une non concordance de dates. Mais je ne vais pas faire perdre le temps

22 du Tribunal, et celui de M. Treanor. J'y reviendrais par la suite s'il y a

23 des corrections à faire, nous les ferons à ce moment-là.

24 Monsieur Treanor, vous avez fait un témoignage sur un document maintenant

25 qui est assez connu. A propos d'un document qui est connu maintenant sur la

Page 1960

1 variante A et B.

2 R. Oui.

3 Q. Je ne vais pas me brancher là-dessus maintenant et consacrer beaucoup

4 de temps. Mais dans votre témoignage à la page

5 1 507, vous avez dit qu'il y avait deux choses que vous souhaitiez préciser

6 plus particulièrement à la lumière d'autres documents qui ont été présentés

7 au cours de votre témoignage.

8 Premièrement vous pensiez que ces documents avaient été distribués aux

9 membres du comité central du SDS, réunion qui s'étaient tenue le 20

10 décembre. Vous avez conclu cela parce que les contenus de ces documents ont

11 été appliqués très rapidement après cette date.

12 Je sais que vous n'étiez pas là, personnellement. Mais à la lecture de ces

13 documents et après avoir conclu cela, vous n'avez pas véritablement de

14 connaissance approfondie sur la manière dont ce document a été remis ou

15 distribué ?

16 R. Non, le document au plan de document, non. Je crois qu'on a présenté

17 tous les documents, et c'est une déduction que je fais, après avoir lu ces

18 documents. Je crois que c'est une déduction tout à fait raisonnable. Ce

19 document est daté du 20 décembre, les variantes A et B sont datées du 19

20 décembre. Nous savons d'après le Grkovic le journal de Grkovic qu'une

21 réunion du parti s'est tenue à l'hôtel Holiday Inn le 20, à laquelle ont

22 participé un nombre très important de membres du parti.

23 Une séance de l'assemblée serbe de Bosnie le 21, bon nombre de personnes

24 étaient présentes également à la réunion du 20 et la première cellule de

25 Crise dont nous avons une connaissance assez claire, puisque cette cellule

Page 1961

1 de Crise a été créée le 23 décembre. Je pense qu'il s'agissait d'un lundi.

2 En réalité, il semble que cela eut été la première occasion pour réunir les

3 membres de cet organe local de la cellule de Crise après la réunion du 19

4 décembre. C'est à la suite de ces réunions que ces documents ont été

5 distribués à ce moment-là, et sans doute au cours de la réunion du 20 qui

6 était une réunion du parti. C'était la séance de l'assemblée ne fait aucune

7 mention de la distribution de ce document.

8 Q. Cette cellule de Crise vous dites que vous avez une connaissance

9 parfaite de cela. S'agit-il de Bratunac ?

10 R. Je crois qu'il y avait plus d'une cellule de Crise, et je sais si ma

11 mémoire est exacte, il devait s'agir de Bratunac, s'il en avait peut-être

12 d'autres.

13 Q. Simplement vous avez parlé de la cellule de Crise au singulier, donc --

14 R. Encore une fois d'après mon souvenir peut-être qu'il y avait plus d'une

15 cellule de Crise, d'autres avaient été créées dans les jours qui ont suivi

16 vers la fin de l'année également.

17 Q. Quand vous avez dit au cours de votre témoignage, j'ai le numéro 1 507

18 de votre déposition, vous dites que vous vous en avez déduit cela parce

19 qu'en lisant ce document vous avez constaté que différents passages de ce

20 document ont effectivement été appliqués dans les jours qui ont suivi.

21 R. C'est exact.

22 Q. Ensuite vous dites un nombre très important d'exemplaires numérotés de

23 ce document, quand vous dites un nombre très important d'exemplaires

24 numérotés de ces documents, variantes A et B, qu'est-ce que vous entendez

25 par là ?

Page 1962

1 R. Je pense que tout ceci est indiqué dans une note en bas de page du

2 rapport. Je ne connais pas le chiffre exact, je crois qu'il doit s'agir du

3 10, ou 12 si je relis la note en bas de page je pourrais à ce moment-là

4 vous donner le chiffre. Je crois qu'il doit s'agir de 10 à 15 exemplaires.

5 Q. Il va falloir nous reposer sur votre connaissance de cette note en bas

6 de page, ou en tout cas c'est dans cet ordre d'idée, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, en tout cas ce n'est pas 50.

8 Q. Très bien. Bon ceci nous est utile.

9 R. Cela n'est certainement pas plus que cela.

10 Q. Où se trouvent ces documents en ce moment ?

11 R. Ces documents-là ?

12 Q. Oui.

13 R. C'est l'unité chargée de recueillir les éléments de preuve.

14 Q. Mais physiquement où se trouvent-ils ?

15 R. Dans l'unité chargée de recueillir les éléments de preuve.

16 Q. Mais les originaux où sont-ils ? Il s'agit d'une question d'ordre

17 pratique Monsieur Treanor, parce que je ne sais pas comment y répondre.

18 M. TIEGER : [interprétation] Je crois qu'il s'agit d'une question tout à

19 fait d'ordre pratique à laquelle on a répondu deux fois déjà. M. Treanor a

20 indiqué que ces documents se trouvaient entre les mains de l'unité chargée

21 de recueillir les éléments de preuve. A savoir s'ils sont physiquement à

22 cet endroit-là --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'une confusion s'est

24 instaurée, à savoir s'il s'agissait des originaux ou des copies certifiées,

25 ou simplement des exemplaires.

Page 1963

1 M. STEWART : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, la

2 confusion est née du fait que je n'ai pas compris le terme unité. Lorsque

3 le témoin a dit qu'il s'agit d'éléments de preuve, j'ai répété la question

4 deux fois, pour savoir ce qu'il entendait par éléments de preuve.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourrez poursuivre c'est clair.

6 M. STEWART : [interprétation] Pardonnez moi je n'avais pas compris ou

7 entendu le mot "unit" sans doute nous -- il va falloir essayer de repérer

8 où se trouve cet endroit.

9 Q. Quoiqu'il en soit, ces documents peuvent être obtenus assez facilement

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Oui, c'est ce que j'entendais par là.

13 R. Si je puis ajouter, des copies ont été faites de tous les documents qui

14 sont mentionnés dans le rapport et remis à la Défense et la Chambre de

15 première instance.

16 Q. Monsieur Treanor, je mets absolument pas en doute, il ne s'agit pas

17 d'une critique ou d'une réclamation d'aucune nature. Simplement les

18 documents originaux sont quelque chose qui sont intéressants, nous

19 souhaiterions pouvoir les regarder au plan purement pratiques. Nous

20 souhaitions savoir où ils sont. Merci votre réponse nous est utile.

21 Dans le cadre de votre déposition vous l'avez indiqué, il n'y a pas de

22 référence directe dans les documents émanant de l'assemblée de la

23 communication de ce document. Il n'y a pas de procès verbal, ou plutôt il

24 n'y a aucune référence dans aucun compte rendu de réunion d'aucune instance

25 que ce soit de la communication de ce document ?

Page 1964

1 R. Oui, c'est vrai la seule référence qui soit faite à ce document, c'est

2 celle de la réunion du 20, et cela vient du journal.

3 Q. Il n'est indiqué nulle part que ce document était adopté officiellement

4 par le SDS, ou une des instances quelle qu'elle soit ou l'assemblée serbe ?

5 R. Non, effectivement. Permettez-moi d'ajouter quelque chose au sujet de

6 l'endroit où se trouve le document variante A et B, afin qu'on sache

7 exactement de quoi on parle et qu'on soit sûr de parler de la même chose.

8 Les copies des documents dont nous disposons sont entre les mains du

9 service chargé des pièces à conviction. La nature de ces documents, est-ce

10 qu'il s'agit de documents originaux, des documents trouvés sur le terrain,

11 de copies de ces documents, de copies certifiées conforme, je ne sais pas,

12 parce que mais on peut facilement s'en assurer en consultant le service

13 chargé des éléments de preuve du Tribunal.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

15 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais au terme de l'Article 90(H) avoir

16 une précision, pour voir où le conseil de la Défense essaie d'en venir

17 s'agissant de ce document. Puisque au terme de l'Article 90(H), il n'est

18 pas nécessaire de répondre à cette question.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, au compte rendu d'audience on peut

20 lire 98(H), mais en fait vous parlez de l'Article 90(H).

21 M. TIEGER : [interprétation] Effectivement.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, l'Article 90(H) du

23 règlement, si peu que si vous ne vous en tenez pas exactement au sujet

24 abordé pendant l'interrogatoire principal, vous devez indiquer au témoin

25 quelles sont les raisons et les éléments qui vous amènent à poser des

Page 1965

1 questions qui s'éloignent de ce champ.

2 M. STEWART : [interprétation] Oui, oui. Même si nous n'avons pas l'article

3 exact du règlement, même s'il ne nous a pas été donné correctement, je vais

4 les faire. Je vais revenir à la variante A et B au cours de mon contre-

5 interrogatoire mais pas maintenant. Mais sachez que nous avons de bonnes

6 raisons pour poser ces questions à

7 M. Treanor et que nous les expliciterons.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la question est de savoir

9 pourquoi il faut poser cette question.

10 M. STEWART : [interprétation] Oui, c'est bien la question, effectivement,

11 parce qu'il y a des éléments qui déterminent exactement jusque où on peut

12 aller dans le questionnement du témoin, d'un témoin qui n'a pas une

13 connaissance directe des événements, qui est là pour nous expliquer ce que

14 l'on peut tirer de certains documents et dans quel contexte il faut les

15 placer. Cependant, je ne vais pas nécessairement m'en tenir à une approche

16 minimaliste de l'application du règlement en présentant ma thèse.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois aucune limite dans l'Article

18 90(H) qui stipule : "Lorsqu'une partie contre-interroge un témoin qui est

19 en mesure de déposition un point ayant trait à sa cause, elle doit le

20 confronter aux éléments dont elle dispose qui contredisent ces

21 déclarations."

22 Je reprends ici le libellé de l'Article 90(H). Je n'irai pas jusqu'à dire

23 que cet article est facile d'application et d'interprétation. Mais, à mon

24 sens, peut-être pourrait-on en débattre pendant la pause avec les autres

25 Juges. Ce que je veux dire, c'est que la cause, la Défense ou la partie

Page 1966

1 doit tout de suite présenter sa cause et pas après avoir posé toutes ces

2 questions.

3 M. STEWART : [interprétation] J'aimerais bien réfléchir à cela, moi. En fin

4 de compte, je dis que j'aimerais y réfléchir. C'est exactement ce que je

5 veux dire. J'aimerais bien avoir le temps d'y réfléchir quelques instants.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous ne souhaitez pas poser des

7 questions supplémentaires dans ce sens tout de suite, je vais vous laisser

8 un peu de temps pour réfléchir à tout cela. Quand vous reviendrez sur ce

9 point précis, j'imagine que vous aurez une idée précise de la manière dont

10 vous souhaitez appliquer cet Article 90(H). Je ne sais pas si nous serons

11 d'accord avec vous.

12 M. STEWART : [interprétation] Oui, tout à fait. J'ai certaines idées bien

13 précises, bien spécialisées de la question en tant que spécialiste du

14 droit. J'ai des arguments et des idées bien précises à ce sujet. Tout

15 d'abord, sur le moment où il convient de présenter la cause au témoin, moi,

16 je m'en tiens au principe général selon lesquels il convient de présenter

17 au témoin les éléments de la manière la plus juste qui soit afin qu'il

18 puisse bien comprendre ce dont il retourne. Mais j'imagine que cela dépend

19 entièrement de la partie de l'avocat pendant son contre-interrogatoire.

20 C'est à lui de décider du moment où il présente sa cause. Je n'ai pas le

21 règlement sous les yeux, mais je m'en souviens encore assez. Il me semble

22 que les limites qui sont imposées figurent au début de cet article et qu'il

23 s'agit d'un témoin qui est en mesure de déposer sur un point et ayant trait

24 à la cause de la partie en question. Ce serait beaucoup plus restreint dans

25 le cas de

Page 1967

1 M. Treanor. Cela me limiterait énormément si je devais appliquer cela

2 strictement. Si bien que cela va être un problème. Moi, quant à moi, je

3 souhaite poser à M. Treanor des questions qui vont au-delà de ce qui est

4 strictement prévu par le règlement et par cet article en particulier. Si

5 nous avons des difficultés dans l'application de cet article, il faudra

6 peut-être s'y pencher, mais peut-être vaut-il mieux attendre que le

7 problème se présente avant de s'y attaquer.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, passons à autre chose.

9 M. STEWART : [interprétation] Effectivement. Je reviendrai aux variantes A

10 et B plus tard.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger. Je ne pense pas qu'il

12 soit nécessaire que l'on parle de cela tout de suite puisque Me Stewart va

13 y revenir plus tard. Monsieur Tieger, je vois que vous opiniez du chef.

14 M. STEWART : [interprétation] Je ne pense qu'ici je fasse preuve d'un

15 manque d'équité envers le témoin. Je n'essaie pas de le mettre en

16 difficulté.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, justement. Je pense que M. Tieger

18 veut éviter cela à tout prix.

19 M. STEWART : [interprétation] Mais parfois, il vaut mieux attaquer que

20 défendre. Il vaut mieux prendre les devants, n'est-ce pas ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Maître Stewart.

22 M. STEWART : [interprétation] Je suis désolé. Je voulais mentionner un

23 point. J'ai des questions à poser sur certains documents. Peut-être vaut-il

24 mieux que je les trouve tout de suite avant de poser ces questions.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement.

Page 1968

1 M. STEWART : [interprétation]

2 Q. Dans votre interrogatoire principal, vous avez parlé d'un document qui

3 se trouve dans le classeur numéro 6. Je ne parle pas ici de la

4 transcription de vos propos, ni des écoutes. C'est le classeur 6. J'espère

5 que vous en avez un exemplaire, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous en avons un. On pourra se le

7 partager.

8 M. STEWART : [interprétation]

9 Q. Intercalaire 68, procès-verbal de la 4e Session de l'assemblée du

10 peuple serbe, 21 décembre. Il s'agit des réunions que nous avons

11 précédemment évoquées, page 24. M. Brdjanin s'exprime. Vous aviez cité ses

12 propos, page 24.

13 Au bout de trois paragraphes, je cite : "Nous savons très bien que le

14 peuple serbe veut un état avec ses propres lois mais nous voyons bien que

15 l'Europe ne le reconnaît pas. Comme l'Europe ne semble comprendre que le

16 langage de la force, je crois qu'il faut répondre à l'emploi de la force

17 par la force." Ici, il y a une petite coquille, me semble-t-il, n'est-ce

18 pas en anglais ?

19 R. Je ne sais pas parce que je ne sais pas si le terme de serbisme existe.

20 Q. Oui, je vois. "Nous nous engageons dans la voie du serbisme, et j'en

21 appelle aux Serbes de Sarajevo et du nord de la Bosnie de répondre à

22 l'appel à la mobilisation pour défendre nos frontières occidentales. Une

23 fois que nous aurons assuré la sécurité de ces frontières, il faudra bien

24 que l'Europe soit percée au pied du mur et accepte les faits."

25 L'INTERPRÈTE : Fin de l'interprétation approximative. L'interprète signale

Page 1969

1 qu'il ne dispose pas des documents.

2 M. STEWART : [interprétation]

3 Q. Vous avez dit que ceci illustrait les tensions qui étaient de plus en

4 plus vives, page 1 516 du compte rendu d'audience. Il ne s'agit pas certes

5 d'hostilité directe envers la Croatie. Vous l'avez dit dans votre

6 déposition. Je cite : "je ne suis pas sûr exactement de la nature de la

7 situation militaire en Croatie à cette époque."

8 Sans vouloir faire preuve de légèreté, on peut cependant dire qu'à l'époque

9 personne n'était tout à fait au courant de la situation militaire qui était

10 très confuse. Mais quelle était la situation à l'époque, Monsieur Treanor ?

11 Quelle était la situation militaire ?

12 R. Je ne sais pas exactement à quoi ils font référence, mais en tout cas,

13 il y avait des pourparlers au niveau international qui ont mené aux faits

14 suivant au début de janvier. On a vu l'adoption du ce qu'on appelait le

15 plan Vance qui concernait la Croatie. Quant à l'intensité des combats à

16 l'époque, à ce moment-là précis, je ne peux vous le dire. Peut-être que la

17 situation s'apaisait un petit peu, le conflit diminué étant donné que les

18 négociations s'approchaient de leurs conclusions. Bien entendu, il y avait

19 eu de nombreux cessez-le-feu qui n'avaient pas été respectés, et ceci

20 constamment, et de manière répétée, et cetera. Mais vous dire quelle était

21 l'intensité des combats à l'époque, je ne peux pas.

22 Q. Inutile d'entrer dans les détails, mais n'est-il pas vrai qu'on était

23 prêt d'un accord, prêt de trouver un accord s'agissant de la Croatie, et

24 qu'il y a eu un accord en janvier, ensuite la FORPRONU a été mise sur pied,

25 n'est-ce pas ?

Page 1970

1 R. Oui.

2 Q. Il y a eu un accord entre les partis concernés au sujet de la Croatie ?

3 R. A ce moment précis, certains dont M. Brdjanin espérait peut-être que

4 les hostilités allaient se raviver ou se poursuivre.

5 Q. Permettez-moi de vous poser la question suivante, Monsieur Treanor :

6 Nous pourrions passer en revue des dizaines, des centaines de passages dans

7 les procès-verbaux de ces réunions, les comptes rendus de ces réunions qui

8 sont volumineux, mais moi j'aimerais savoir quelle est l'impression que

9 vous retirez de la lecture de des procès-verbaux, des comptes rendus des

10 différentes séances de l'assemblée serbe, et cetera ? Ces lectures vous

11 permettent-elles de penser que les membres de l'assemblée serbe - pour

12 prendre l'instance qui comptait le plus du monde - est-ce qu'il n'était pas

13 bien difficile de garder la main sur cette assemblée ? Est-ce qu'elle

14 n'était pas difficile à manier, à diriger ?

15 R. Bien, je dirais indéniablement que les gens n'avaient pas peur

16 d'exprimer leurs opinions, puis les discussions étaient fort animées, fort

17 intéressantes aussi. On voyait des divergences apparaître. Cela est aussi

18 indéniable. Mais je n'en dirais pas moins que, selon moi, enfin, et c'est

19 mon impression que vous me demandez, selon moi, au tout début surtout, et

20 quand je dis le tout début, je pense à la mi 1992, tout est adopté

21 pratiquement. Tout ce qui figure à l'ordre du jour est adopté. Il peut y

22 avoir des discussions, des amendements, certes, mais au bout du compte,

23 tout ce qui figure à l'ordre du jour finit par être adopté, et adopté à

24 l'unanimité pratiquement. Il y a certains points sur lesquels M. Krajisnik

25 dit : "Bon, on va mettre cela de côté. On y reviendra plus tard." Voilà.

Page 1971

1 Quand vous dites que cette assemblée était difficile à contrôler, vous

2 entendez qu'à ce moment précis, cette assemblée refusait d'adopter les

3 propositions qui lui étaient faites par ceux qui étaient à l'époque au sein

4 du conseil des ministres, ou Dr Karadzic, et cetera, on peut dire, en fait,

5 ils acceptaient pratiquement, systématiquement tout ce qu'il leur était

6 proposé.

7 Q. Pendant toute cette période qui nous intéresse, nous étudions surtout

8 ce qui se passe au sein du SDS, des différentes instances, de son parti, et

9 cetera. Pendant toute cette période, les pourparlers se poursuivaient au

10 niveau international ?

11 R. Oui, d'une manière ou d'une autre. Oui, sous une forme ou une autre.

12 Q. Oui, sous une forme ou sous une autre ?

13 R. Oui.

14 Q. De manière assez générale toujours, je voudrais savoir si sur la base

15 des documents que vous aviez étudiés, vous pouvez dire que les dirigeants

16 des Serbes de Bosnie, à la fin 1992 et jusqu'à la fin du 1er trimestre de

17 l'année 1992, est-ce qu'ils n'essayaient pas, n'est-ce pas, de saboter ces

18 négociations ?

19 R. Je ne vois pas trop ce que vous entendez par "saboter." Il me semble

20 "ils" enfin, je parle de ceux qui participaient aux négociations, des

21 équipes de négociations qui étaient constituées par le Dr Koljevic, le Dr

22 Karadzic, et M. Krajisnik essentiellement. Les membres de ces équipes de

23 négociations semblaient espérer pouvoir obtenir ce qu'ils souhaitaient par

24 le biais de la négociation.

25 Q. D'une certaine manière, Monsieur Treanor, vous avez défini le terme de

Page 1972

1 "sabotage" en répondant à ma question.

2 R. Il y a peut-être des points de stratégies, de négociations qui ne

3 ressortent pas de ces documents, des questions tactiques. Mais on voit, par

4 exemple, dans les articles de presse ou ailleurs, qu'ils avaient accepté

5 telle ou telle proposition parce qu'ils savaient que la partie adverse

6 n'allait pas les accepter, si bien qu'on portera le blâme sur la partie qui

7 a refusé la proposition, et cetera. Mais sans aller jusqu'au là, je dirais

8 sans entrer dans ces détails, je dirais que pendant toute cette période,

9 enfin au cours du mois de février, au début mars, l'équipe de négociateurs

10 des Serbes de Bosnie paraissait nourrir un espoir vif de pouvoir parvenir à

11 ces objectifs par le biais de la négociation.

12 Q. Vous conviendrez certainement, Monsieur Treanor, que ce que vous venez

13 de décrire, le fait d'accepter quelque chose dont on sait que la partie

14 adverse va le refuser afin de lui donner une mauvaise image, et cetera.

15 Tout ceci on le retrouve partout dans le monde. Ce n'est pas l'apanage de

16 l'ex-Yougoslavie. Cela se retrouve partout dans le monde lorsqu'il y a

17 négociation. Cela fait partie de la tactique de la négociation ?

18 R. Oui, effectivement. Je reconnais qu'il s'agit de techniques usuelles

19 dans les négociations.

20 Q. Vous bénéficiez de l'avantage d'avoir lu tout ce qu'il y avait à lire

21 sur ces négociations dans la presse, et cetera. Nous avons également tous

22 ces documents qui nous indiquent la manière dont tout cela était reçu à

23 l'assemblée, les documents internes. Vous connaissez tout cela. C'est un

24 avantage certain. Mais, vous diriez, n'est-ce pas, que rien n'a dit qu'il y

25 avait sabotage au sens qu'il y a eu un conflit ouvert entre la position

Page 1973

1 adoptée par les négociateurs au niveau international et puis ce qui se

2 passait en ex-Yougoslavie qui pourrait nous dire qu'on avait sur pied une

3 tactique pour saboter les négociations ?

4 R. Non. Pour revenir à votre question précédente, on voit ici que l'équipe

5 de négociation essaye d'assurer le progrès des négociations, si ces

6 négociations avancent bien on avance sur les objectifs recherchés, malgré

7 les réserves que certains pouvaient exprimer.

8 En particulier cela, c'est un point important, le fait qu'est apparu au

9 cours de la 2e quinzaine de février et ensuite l'idée de rester au sein de

10 la Yougoslavie, était à la base, était la pierre angulaire de la politique

11 de la stratégie des Serbes de Bosnie.

12 Si bien que l'on voit ici la réaction très vive qui transparaît dans

13 l'établissement de l'assemblée des Serbes de Bosnie, de la tenue d'un

14 plébiscite tout ce que j'ai indiqué lorsque j'ai explicité les documents

15 qui s'y rapportent.

16 Ce plébiscite, est devenu un mot clé dans les discussions de l'assemblée.

17 On ne cessait d'y faire référence lors des débats dans l'assemblée, c'est

18 qu'on décidait le peuple a décidé ceci lors de l'assemblée et cetera. On y

19 revenait sans cesse.

20 Comme j'ai dit à la fin février, il est apparu clairement que cela ne

21 serait pas possible immédiatement, et l'équipe de négociations a dû faire

22 accepter Bono malin ceci aux délégués de l'assemblée, et ils sont parvenus

23 à le faire.

24 Q. Vous avez anticipé ma question suivante, parce que vous avez parlé de

25 faire accepter cette décision aux députés, Monsieur Treanor.

Page 1974

1 Est-ce que vous n'avez pas l'impression à partir de ces documents que les

2 dirigeants, ceux qui participaient aux négociations faisaient face à un

3 lourd, un difficile exercice qui était celui de convaincre la base, les

4 députés de l'assemblée que les négociations avançaient, qu'il fallait

5 continuer à négocier, alors qu'en fait les Serbes enregistraient des pertes

6 dans ces négociations.

7 R. Excusez-moi pourriez-vous répéter la question ?

8 Q. Bien.

9 R. Juste le début.

10 Q. Bien sûr. Est-ce que vous n'avez pas l'impression sur la base de ces

11 documents, que les dirigeants serbes qui participaient à ces négociations

12 internationales étaient sans cesse confrontés à l'exercice difficile de

13 convaincre la base, l'assemblée qu'on faisait des progrès dans ces

14 négociations, et qu'il fallait continuer dans la voie des négociations,

15 alors même que parfois les dirigeants qui participaient à ces négociations

16 étaient obligés d'avaler des couleuvres.

17 R. Oui, il semble qu'ils étaient dans une situation fort peu confortable

18 avec d'une part les négociations qui étaient très difficiles, et puis leur

19 contact avec l'assemblée qui n'était pas facile non plus. Mais ils

20 essayaient de convaincre l'assemblée de les suivre, et ils y sont parvenus

21 me semble t-il, parce que je crois que les membres de l'assemblée faisaient

22 confiance à l'équipe des négociations, en particulier à M. Krajisnik qui

23 d'après moi était l'un de ceux qui défendait de la manière la plus

24 énergique la solution yougoslave, si l'on peut la définir ainsi.

25 C'est-à-dire que l'objectif ultime c'était de faire partie de la

Page 1975

1 Yougoslavie, ou de l'état qui porte qui lui succéderait. Surtout il ne

2 fallait absolument pas abandonner cet objectif. Ils leur disaient en

3 substance on ne peut pas y arriver tout de suite pour des raisons

4 tactiques, mais faites-moi confiance, on maintient le cap, et surtout il ne

5 faut rien lâcher.

6 Q. Pouvons-nous maintenant passer à un document suivant toujours dans le

7 classeur 6, intercalaire 74.

8 M. STEWART : [interprétation] En fait, je vais passer au classeur suivant

9 le classeur 7. Je ne sais pas si le moment n'est pas venu de faire une

10 pause, bien entendu je m'en remets entièrement à vous.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement nous allons faire une

12 pause jusqu'à 10 heures 55.

13 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

14 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, le courrier est arrivé.

16 M. STEWART : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai cru comprendre.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me souviens que lorsque le courrier

18 de première classe a été introduit dans un certain pays, il était toujours

19 plus long que le courrier de deuxième classe.

20 M. STEWART : [interprétation] Dans un livre, je crois avoir lu que des

21 bâtons étaient utilisés quelques fois pour faire voyager les documents.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, veuillez procéder.

23 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que je

24 pourrai remettre ces documents à la Chambre. J'ai apporté des exemplaires

25 d'une lettre. Puisque vous ne semblez pas en disposer, je vais vous

Page 1976

1 remettre ces copies.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, c'est de la qualité au

3 profit de la quantité.

4 M. STEWART : [interprétation] C'est les deux, Monsieur le Président. Notre

5 objectif est double en l'espèce. Pour le compte rendu d'audience, Monsieur

6 le Président, j'indique qu'au dos de ces documents, vous trouverez la

7 transmission de la télécopie qui confirme la date d'expédition.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 M. STEWART : [interprétation] Monsieur Treanor, j'ai reçu quelques

10 reproches que je trouve tout à fait justifiées. On me dit que je parle trop

11 vite.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'en suis conscient. Je suis également

13 conscient de votre coopération et j'apprécie que vous ne soyez pas offensé

14 de cette remarque au sujet de votre débit de paroles.

15 M. STEWART : [interprétation] Je pense aussi qu'il serait utile que je

16 ralentisse un peu, ou en tout cas, que je ménage des pauses. Monsieur

17 Treanor, cela n'était en rien à une critique de votre personne mais je

18 pense qu'il serait peut-être bon que nous ménagions une pause entre les

19 questions et les réponses pour aider ceux qui nous écoutent. Mais en fait,

20 c'est moi le coupable, il me semble.

21 Q. Monsieur Treanor, j'aimerais maintenant que nous prenions les volumes 6

22 et 7. Nous aurons d'abord besoin du volume 6 des documents, intercalaire

23 74.

24 Je vous prie encore de m'excuser, Monsieur le Président, je crois pouvoir

25 dire que je ne saurais absolument pas capable pour chacun des documents que

Page 1977

1 je mentionne de citer l'intercalaire de la version anglaise et d'en donner

2 l'équivalent pour la version en B/C/S. Je présente mes excuses aux

3 interprètes. Ce matin, en tout cas, je n'en serais pas capable.

4 Page 12 de la version anglaise, par conséquent, vous avez appelé

5 l'attention des Juges, Monsieur Treanor, sur les commentaires de M. Leovac

6 et du professeur Nadanovic [phon] qui a dit : "Nous pouvons mieux

7 comprendre ce qui est arrivé aux Serbes de Croatie sur la base du dernier

8 recensement. L'armée se doit de conquérir Osijek et Sisak afin de compenser

9 les zones inter-frontalières qui manquent. Nous devons exiger le maximum

10 que nous n'avons pas encore déterminé. Nous devons exiger le maximum de

11 territoires autour des frontières.

12 Nous avons besoin d'un seul état serbe qui ne saurait être habité par des

13 Musulmans compte tenu du fait qu'ils nous dépassent en nombre étant donné

14 leur taux de natalité."

15 Conviendrez-vous avec moi, Monsieur Treanor, que ceci est un très bon

16 exemple de discours de ce que l'on pourrait appeler un faucon, n'est-ce pas

17 ? Ce sera mon premier argument.

18 R. Je dirais que ceci illustre une position plutôt maximaliste. Là, je

19 suppose que le mot que j'utilise équivaut au vôtre lorsque vous avez parlé

20 de faucon. Mais je ne me souviens pas de l'autre partie de votre question.

21 Q. Mais c'est que vous, Monsieur Treanor, vous n'avez pas besoin de

22 reprendre mes propos.

23 R. Il est sans doute plus difficile de déterminer dans quelle mesure cette

24 position était partagée par tel ou tel nombre d'autres personnes.

25 Q. Oui, très bien. Mon deuxième argument est le suivant : il est fait

Page 1978

1 référence dans la dernière phrase à la nécessité d'un état serbe unifié qui

2 ne serait être habité par des Musulmans. C'est bien une position assez

3 forte dans le cadre de ce dont vous parlez en utilisant de mot de

4 maximaliste, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Puis cet homme un peu plus loin dit que : "ils sont débordés en nombre

7 en raison du taux de natalité." Monsieur Treanor, un fait très simple, et

8 je vous demande s'il est exact, le taux de natalité musulman était

9 considérablement supérieur au taux de natalité des Serbes à cette époque-

10 là, n'est-ce pas ?

11 R. Je ne suis pas démographe et la question est assez complexe. Je vois

12 mal ce que je pourrai dire sur ce point. Mais ce que je dirais aux Juges de

13 la Chambre c'est qu'il ne fait aucun doute que parmi les dirigeants du SDS,

14 c'était une position couramment entendue.

15 Q. Parmi les documents que vous avez soumis aux Juges dans le classeur

16 numéro 7, nous pourrions examiner l'intercalaire 83. Monsieur Treanor, je

17 vais devoir vous prier de nous rappeler, et je ferais mieux de dire de me

18 rappeler, quelle est la nature exacte de ce document, en d'autre chose.

19 R. Je pense que ce document est une mise à jour d'un rapport précédent qui

20 portait le même titre. Le rapport précédent portait, si je m'abuse, la date

21 de septembre 1991, alors que ce document est une mise à jour du rapport

22 précédent établi à la demande du conseil des Ministres des Serbes de Bosnie

23 en janvier 1992.

24 Q. Page 9 de ce document, nous y trouvons une courbe intitulée, "Tendances

25 démographiques de la population de la Bosnie-Herzégovine." Vous l'avez sous

Page 1979

1 les yeux ?

2 R. Oui.

3 Q. Je n'ai aucune intention de vous poser des questions dont il ne serait

4 pas juste de s'attendre à ce vous y répondiez, mais je m'exprimerais de la

5 façon suivante : au cours de l'examen que vous avez fait de tous les

6 documents liés à la présente affaire, en avez-vous vu qui comporterait des

7 discordances ou des contradictions importantes par rapport au schéma

8 général que nous constatons dans cette courbe de la page 9.

9 R. Ce que nous voyons ici c'est ce que je qualifierais d'analyse assez cru

10 des tendances démographiques. J'emploie crue parce que dans d'autres

11 affaires, j'ai vu des courbes établies par nos démographes qui sont

12 relativement plus complexes que celles-ci. Maintenant, s'il s'agit de

13 comparer ce document à d'autres documents que j'ai eus sous les yeux, les

14 seuls autres documents que j'ai vus qui traitent de la même question sont

15 des documents établis par les Serbes de Bosnie. Je ne me souviens pas

16 d'avoir quel qu'élément que ce soit qui soit très différent de celui que

17 l'on voit ici dans ces documents. C'est l'argument que j'ai essayé de

18 présenter lorsque j'ai soumis ce document à savoir que telle était la

19 position des Serbes de Bosnie au sujet des tendances démographiques à

20 l'époque.

21 Q. Vous avez dit, et je ne me souviens plus du mot exact que vous avez

22 utilisé, mais je crois que vous avez dit avoir vu des courbes relativement

23 plus élaborées. Est-ce le mot que vous avez utilisé dans d'autres rapports

24 démographiques en rapport avec d'autres affaires, je suppose ?

25 R. Oui. Mais j'ai vu également cette courbe puisqu'elle a été utilisée par

Page 1980

1 mon unité.

2 Q. Ma question est la suivante : sur la base de ce que vous avez vu au

3 sujet de la démographie en Bosnie à la fin des années 80 au début des

4 années 90, avez-vous eu sous les yeux quelque chose qui soit très

5 différente de la proposition fondamentale selon laquelle le taux de

6 natalité des Musulmans était en projection, en tout cas considérablement

7 supérieur, à celui des autres groupes nationaux ?

8 R. Vous me demandez de me souvenir de ce que j'ai vu dans un rapport très

9 complexe, qu'on ne lit pas, bien entendu, de la première ligne à la

10 dernière, car si je l'avais fait, je suis sûr que je n'aurais pas tout

11 compris compte tenu de la nature extrêmement technique de son contenu. Mais

12 si je me souviens bien, les différences de taux de natalité n'étaient pas

13 particulièrement importantes entre les différents groupes. Je crois savoir

14 que la Chambre dispose d'un rapport à ce sujet, donc je n'aimerais pas en

15 dire beaucoup plus.

16 Q. Monsieur Treanor, c'est tout à fait normal. Il y a des limites à ce que

17 vous pouvez exprimer en toute certitude. Je ne vais pas insister. Dans le

18 classeur numéro 6, j'aimerais maintenant que nous passions à la page 13.

19 Est-ce que vous avez cette page sous les yeux, Monsieur Treanor ? Dr Milos

20 Blazic : "comment pouvons-nous assurer des bases économiques saines à notre

21 république ? Quelles sont les conséquences de l'afflux des réfugiés

22 provenant de Croatie et qui arrivent en Bosnie-Herzégovine.

23 R. Excusez-moi --

24 Q. Pardon. Vous n'avez pas le passage. Intercalaire 74, classeur numéro 6.

25 R. Quelle est la page ?

Page 1981

1 Q. 74. Dernière page du document.

2 R. Très bien.

3 Q. Page 13, c'est la toute dernière page de l'intercalaire 74.

4 R. Oui, oui. D'accord.

5 Q. Je reprends ma question. Il s'agit de Dr Blazic, qui s'exprime à cette

6 page et qui demande : "comment pouvons-nous garantir des bases économiques

7 saines à notre république ? Quelles sont les conséquences de l'afflux des

8 réfugiés provenant de Croatie et arrivant en Bosnie-Herzégovine ? Puis

9 ensuite le professeur Leovac prend la parole. Il dit : "il faudra qu'un

10 débat approfondi se déroule dans l'avenir sur ce sujet. Proclamé une

11 république serbe de Bosnie-Herzégovine le plus rapidement possible.

12 Constitué un groupe d'analystes chargé de définir les frontières serbes en

13 Bosnie-Herzégovine. Faire la clarté sur toutes les questions des rapports

14 avec l'armée. Que souhaite-elle ?" Puis le professeur Leovac poursuit en

15 disant que : "les représentants du conseil devraient discuter avec le

16 président du SDA et le président de l'assemblée du peuple serbe. Nous

17 devrions parlé à Krajisnik demain et régler cela immédiatement." Bien sûr,

18 le président de l'assemblée c'est M. Krajisnik. Le conseil traite de toutes

19 ces questions. Il s'agit bien du conseil politique, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Alors, lors de votre déposition hier qui figure à la page

22 1 528 du compte rendu d'audience, vous avez cité un certain nombre

23 d'extraits de documents, et M. Tieger a cité le passage que je viens de

24 lire. Vous avez répondu par l'affirmative à sa question. Ces deux personnes

25 sont bien considérées comme les deux dirigeants les plus importants des

Page 1982

1 Serbes de Bosnie.

2 Monsieur Treanor, les choses ont été dites d'une façon assez générale

3 précédemment s'agissant de définir ces deux personnes comme les deux

4 dirigeants les plus importants des Serbes de Bosnie. Mais excusez-moi, cela

5 fait partie des obligations qui m'incombent dans la présente affaire. Je

6 n'ai aucune intention de laisser entendre que

7 M. Krajisnik n'était pas important. Ce serait ridicule. Mais cet échange

8 particulier qui vient d'être cité dans cet extrait ne semble pas justifier

9 de définir M. Krajisnik comme l'un des deux dirigeants les plus importants

10 des Serbes de Bosnie, n'est-ce pas ?

11 R. A mon avis, c'est précisément ce que ce passage indique, parce que les

12 questions débattues entre eux dans cette page sont particulièrement

13 importantes. Il semble bien que ces deux hommes veulent poursuivre l'étude

14 de cette affaire et en discuter avec le sommet de l'hiérarchie.

15 Q. Mais n'y a-t-il pas là mention d'une question toute aussi importante, à

16 savoir, ce qu'il importe de faire ? Le professeur Leovac laisse entendre

17 qu'une proclamation d'une république serbe de Bosnie-Herzégovine devrait

18 survenir très rapidement et qu'un groupe devrait être constitué pour

19 déterminer le tracé exact des frontières serbes. Il y a deux

20 responsabilités particulières qui incombent à M. Krajisnik qui,

21 immanquablement, vont l'amener à devoir traiter de cette question. L'une de

22 ces responsabilités manifestement, c'est le fait qu'il est porte-parole de

23 la présidence de l'assemblée. Il est nécessairement impliqué dans tous les

24 travaux de l'assemblée, dans tous ces résultats, n'est-ce pas ?

25 R. A un moment ou à un autre, oui, en effet. C'est ce qui s'est passé.

Page 1983

1 Q. C'est ce que je disais. Il est tout à fait clair dans ce contexte

2 particulier puisqu'il est question d'une république serbe, ne l'oublions

3 pas. Dans ce contexte particulier, il est tout à fait clair que le porte-

4 parole de l'assemblée devra nécessairement être impliqué, n'est-ce pas ?

5 R. Là, nous revenons à un point de vue que nous avons déjà eu l'occasion

6 de discuter, où il est question de quelque chose qui serait inévitable. Je

7 crains fort, pour ma part, de devoir admettre devant les Juges de cette

8 Chambre que, malheureusement, dans l'histoire et dans la vie politique, en

9 dehors de la mort et des impôts, rien n'est inévitable. Des choix doivent

10 toujours être faits, et les personnalités impliquées ont leur rôle à jouer.

11 Il y a des gens qui remplissent bien les fonctions qui sont les leurs et

12 d'autres qui les remplissent mal. Il y a des gens qui jouent un rôle

13 important même si leurs fonctions ne le sont pas tellement. Je pense que M.

14 Krajisnik est quelqu'un qui a fait du bon travail. Il y a d'autres membres

15 de son parti politique qui l'admettent, y compris, le Dr Karadzic qui, de

16 toute façon, était assez proche de lui.

17 Par conséquent, on s'adressait à lui lorsqu'on avait besoin de conseils. Si

18 lui-même avait eu une autre personnalité ou qu'une autre personne ait

19 occupé le poste de président de l'assemblée, cela n'aurait pas été le cas.

20 Dans une autre situation, il aurait été possible que toutes ces personnes

21 ne s'adressent pas au président de l'assemblée mais au président du groupe

22 parlementaire, par exemple. Si M. Krajisnik avait été président du groupe

23 parlementaire et que

24 M. Maksimovic avait été président de l'assemblée, cela aurait été le cas,

25 n'est-ce pas ? Les personnes qui les entouraient auraient eu une perception

Page 1984

1 différente de l'identité de celui à qui il convenait de s'adresser. Rien

2 n'est inévitable, comme je l'ai déjà dit.

3 Q. Essayons de restreindre un peu le débat tout en mettant le doigt sur

4 les divergences éventuelles entre nous, Monsieur Treanor. Il peut être

5 utile de tirer cela parfaitement au clair. J'ai déjà dit que la Défense

6 n'avançait pas l'argument selon lequel M. Krajisnik n'était pas une

7 personnalité importante. Cela serait proprement ridicule. Il importe plus

8 au point que vous-même compreniez bien les arguments de la Défense et que

9 chacun les comprennent bien, à savoir que la Défense affirme que

10 M. Krajisnik faisait très bien son travail. C'est moi qui le dis en son

11 nom, bien sûr, je dis qu'il faisait bien son travail. En fait, même très

12 bien. Lorsque je dis "travail", je parle de son rôle en tant que

13 porte-parole de l'assemblée, président de l'assemblée si vous préférez, qui

14 était son poste le plus important. La Défense avance également l'argument

15 selon lequel M. Krajisnik était quelqu'un de très populaire. Vous pouvez

16 parler d'autres parlements dans le monde qui ont chacun leur caractère

17 particulier, n'est-ce pas ? Cela nous aide à mieux comprendre le travail

18 qui est accompli.

19 Monsieur Treanor, ce que je viens de dire est en gros vérifié, n'est-ce pas

20 ?

21 R. La position de porte-parole, puisque vous utilisez ce terme, est une

22 fonction assez différente selon les pays où elle s'exerce. Elle implique

23 des qualifications différentes. C'est pourquoi dans notre rapport, nous

24 parlons de président de l'assemblée afin de ne pas créer de confusion avec

25 le rôle de porte-parole du parlement au Royaume-Uni ou celui de porte-

Page 1985

1 parole de la Chambre des représentants aux Etats-Unis, qui sont des choses

2 assez différentes, l'une de l'autre. Maintenant, à savoir, si ces

3 personnalités sont populaires ou non, et auprès de qui, je pense que c'est

4 un sujet qui peut faire l'objet de débats.

5 Q. Je vous poserai une question plus précise, Monsieur

6 Treanor : Vous semble-t-il, au vu des documents que vous avez sous les

7 yeux, qu'il y avait peut-être des gens qui ne l'appréciaient pas, ou vous

8 semble-t-il, au vu de cette documentation importante que vous avez sous les

9 yeux, que M. Krajisnik était en général une personnalité populaire au sein

10 de l'assemblée et des membres du SDS ?

11 R. Si par assemblée, vous parlez de l'assemblée des Serbes de Bosnie.

12 Q. Oui. C'est exactement ce que j'ai à l'esprit.

13 R. Dans ce cas, je dirais qu'il était un dirigeant très respecté.

14 Q. Bien, respecté. Il est permis au vu de la documentation que vous avez

15 eu sous les yeux, Monsieur Treanor, de dire qu'il était respecté et

16 apprécié de façon générale ?

17 R. Très franchement, je n'avais pas tout à fait bien saisi ce que vous

18 vouliez dire. Vous parliez d'appréciation en fonction de ce que j'ai lu,

19 n'est-ce pas? Mais, Monsieur Treanor, c'est vous qui avez ajouté cet aspect

20 d'appréciation. Je ne vais pas insister auprès de vous sur ce point, mais

21 au vue des documents que vous avez eus sous les yeux, je pense que répondre

22 en utilisant ce terme, est tout à fait opportun. Vous l'avez bien compris.

23 Mon argument à moi, et je parle au nom de M. Krajisnik, c'est que ce

24 dernier était apprécié parmi les membres du SDS. Il ne fait aucun doute

25 qu'il était respecté, qu'il faisait très bien son travail, mais je vous

Page 1986

1 demande votre commentaire quant à l'impression qui ressort de la lecture de

2 ces documents. Est-ce qu'au sens politique du terme, c'était quelqu'un qui

3 réglait les problèmes ?

4 R. Je crois, et j'ai l'impression qu'il était très efficace, et qu'il

5 était respecté. Il est même possible qu'il était apprécié. Je ne discute

6 pas cela. Mais, si la chose est possible ce n'est pas une impression que

7 j'ai eue moi-même.

8 Q. En fait, vous avez dit un peu plus tôt ce matin que toutes les

9 décisions qui faisaient l'objet de propositions mises à l'ordre du jour de

10 l'assemblée serbe finissaient par être adoptées ?

11 R. Oui.

12 Q. Très souvent, dans des organes, dans des instances parlementaires, les

13 décisions sont adoptées en conséquence de l'évaluation justifiée qui en est

14 faite, et du jugement justifié qui en est fait à l'ordre du jour de ces

15 questions avec un travail préparatoire au préalable qui est effectué de

16 façon efficace avant la tenue de la session ?

17 R. Oui. Il est indubitable que de nombreux facteurs interviennent pour

18 aboutir à l'adoption d'une décision particulière.

19 Q. C'est le déroulement normal de la vie politique, n'est-ce pas ?

20 R. Oui. Je ne contesterais pas cela. Mais ce que j'ai en tête, c'est une

21 situation qui n'était pas tout à fait normale. Du point de vue des Serbes

22 de Bosnie, la situation se caractérisait comme une crise, et je pense que

23 l'un des éléments qui intervenaient lors de l'adoption de toutes les

24 mesures proposées dont j'ai parlé pour cette période, c'est le consensus

25 qui régnait sur la façon de régler ou d'affronter cette crise pour la

Page 1987

1 surmonter, quelles étaient les mesures qu'il convenait de prendre à cette

2 fin.

3 Un peu plus tard, lorsque la République a été créée, et que des questions

4 économiques ont été discutées telle que la privatisation des entreprises,

5 et ce genre de chose, on voit apparaître des divergences. Mais s'agissant

6 des intérêts nationaux, primordiaux qui étaient discutés à ce moment-là,

7 comment défendre ces intérêts, comment les faire avancer, je pense qu'un

8 consensus important existait, et que c'est l'un des éléments qui a

9 contribué à l'adoption d'un si grand nombre de mesures, après des débats si

10 court lors de ces différentes sessions de l'assemblée. Ce qui ne veut pas

11 dire, que d'après moi, M. Krajisnik n'a pas été efficace dans son travail à

12 l'assemblée. Je pense qu'il a travaillé de façon très efficace. C'est un

13 autre aspect de la situation.

14 Q. Pendant toute cette période, je veux parler d'octobre 1991 jusqu'à

15 avril 1992, cela était le cas, c'est six mois ? Je crois vous l'avoir

16 entendu dire vous-même l'assemblée serbe n'a cessé de fonctionner pendant

17 ces six mois, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne suis pas tout à fait certain de ce que voulez dire par son arrêt.

19 Non, il n'a pas fonctionné sans arrêt. Nous connaissons les dates exactes

20 des sessions qui ne se tenaient pas tous les jours. Mais bien entendu,

21 elles étaient plus fréquentes que durant le mois d'avril, et elles

22 exigeaient un grand travail préparatoire, ce qui est l'autre aspect de la

23 question. Ceci a été une période d'activité intense par l'assemblée.

24 Q. J'espère que vous avez bien compris quels étaient les arguments de la

25 Défense que j'ai évoqués il y a quelques instants. Si nous partons du

Page 1988

1 principe que M. Krajisnik sans aucun doute était une personnalité

2 importante en sa qualité de président, je continuerais à utiliser ce terme

3 de président de l'assemblée.

4 A partir de là, si nous nous penchons sur d'autres aspects de son activité,

5 à partir du moment où le conflit devient beaucoup plus intense en 1992, et

6 à partir du moment où des opérations militaires sont en cours, et d'autres

7 instances sont impliquées. Je pense que le fait de dire que M. Krajisnik

8 est l'un des deux dirigeants des Serbes de Bosnie les plus importants, et

9 tout de même un commentaire un peu trop général, un peu trop simpliste.

10 Vous ne pensez pas, Monsieur Treanor ?

11 R. Vous parlez d'une période particulière ?

12 Q. Oui, enfin, je continue à avoir en tête la période dont nous parlions

13 tout à l'heure dans son intégralité. Mais enfin, si nous regardons la

14 situation en février, mars, avril, je pense que nous serons d'accord pour

15 dire que ces trois mois ont débouché sur une crise très réelle, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Si nous prenons en compte tous les éléments de cette situation, et l'un

19 des plus manifeste, c'est l'escalade de la tension militaire. Je pense

20 qu'il est trop général, n'est-ce pas de parler de M. Krajisnik comme étant

21 à ce moment-là l'un des deux dirigeants des Serbes de Bosnie les plus

22 importants avec le Dr Karadzic.

23 Cela serait ridicule de dire, et je ne le contexte pas que M. Karadzic

24 n'était pas l'un des deux dirigeants les plus importants, mais tout de même

25 pour M. Krajisnik, le commentaire est un peu général, n'est-ce pas ?

Page 1989

1 R. Le seul terme que je pourrais utiliser, serait de dire qu'il continue

2 tout les deux à être les deux responsables politiques, civils les plus

3 importants. Manifestement, une fois que le conflit a éclaté et notamment,

4 après la création de leur armée, les dirigeants militaires acquièrent une

5 importance indéniable. Mais en tant que dirigeant politique civil, mon

6 impression c'est que ces deux hommes continuaient à être les deux hommes

7 les plus importants.

8 Q. Je pense qu'au vue de votre rapport et de votre déposition, c'est ce

9 que nous constatons, Monsieur Treanor. Mais pourriez-vous dire aux Juges de

10 la Chambre compte tenu de l'examen que vous avez fait, de tous les

11 documents qui vous ont été soumis au sujet des aspects militaires de la

12 situation, je parle plus particulièrement des actions militaires menées par

13 les Serbes au mois de février, mars, avril, et mai 1992, quel est votre

14 sentiment ?

15 R. J'ai examiné très peu de documents militaires.

16 Q. Ceci est-il dû au fait que vous n'avez pas disposé de tels documents ?

17 Ou est-ce dû au fait que vous n'avez pas estimé que cela faisait partie de

18 vos attribution dans le cadre de la rédaction de votre rapport ?

19 R. Les deux.

20 Q. Afin de rédiger ce rapport qui de toute évidence était en cours de

21 gestation depuis une date bien antérieure à la mise en accusation de M.

22 Krajisnik, votre rapport a-t-il été établi suite à ce que je qualifierais

23 d'une consigne émanant du bureau du Procureur ?

24 R. Je suppose que lorsque vous parlez du rapport rédigé par moi, vous

25 parlez du rapport qui a été soumis dans la présente affaire ?

Page 1990

1 Q. Oui, oui, tout à fait.

2 R. Comme je l'ai déjà dit, ce rapport remonte à son origine à la fin de

3 1994, date à laquelle j'ai commencé à effectuer des recherches, et à écrire

4 sur le sujet de la direction des Serbes de Bosnie en m'appuyant sur des

5 documents dont je disposais à l'époque. Ce travail a continué à évoluer au

6 cours de plusieurs années. C'était un travail en cours d'avancement à ce

7 moment-là, si je peux m'exprimer ainsi.

8 Ensuite un moment est arrivé où les participants à la présente affaire ont

9 manifesté de l'intérêt en tout cas, c'est ce qu'ils m'ont dit pour un

10 rapport qui traiterait du Parti démocratique serbe, de son organisation, de

11 son fonctionnement ainsi que de la structure et du fonctionnement d'autres

12 instances représentatives de la direction des Serbes de Bosnie au cours de

13 la période allant de 1990 jusqu'à la fin de 1992.

14 A ce moment-là, le projet de textes qui existait déjà a été relu,

15 réexaminé, modifié, a bénéficié de certains ajouts. Je présente d'ailleurs

16 mes excuses pour son aspect volumineux, car j'ai sans doute dépassé les

17 limites qui lui avaient été imposées. Je crois que j'ai répondu à votre

18 question.

19 Q. Monsieur Treanor, je ne sous-entends pas qu'il y ait quoi que cela de

20 surprenant à tout cela mais vous disposiez de ce rapport dont vous étiez

21 l'auteur sur lequel vous aviez travaillé d'une façon ou d'une autre depuis

22 1994. Je répète, Monsieur Treanor, que je ne sous-entends pas qu'il y ait

23 quoi que ce soit d'inopportun entourant ce rapport, mais il a été rédigé

24 sur mesure pour la présente affaire, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

Page 1991

1 Q. J'insiste, je ne sous-entends pas qu'il y ait quoi que ce soit

2 d'inopportun dans tout cela.

3 R. Moi, j'utiliserais le mot "terminé," peut-être qui, à mon avis,

4 s'applique mieux.

5 Q. Enfin, finalement, faire quelque chose sur mesure n'est pas une

6 mauvaise chose. Il a été fait sur mesure pour la présente affaire. Lorsque

7 l'Accusation dans la présente affaire a manifesté de l'intérêt pour ce

8 rapport, comme vous l'avez dit, elle souhaitait un rapport qui traiterait

9 des sujets que vous avez énumérés et elle vous a manifesté cet intérêt.

10 Mais y a-t-il eu, de la part de l'Accusation, à votre égard, une

11 communication écrite, officielle, sur ce sujet, du genre, voilà ce que nous

12 voudrions que vous fassiez ?

13 R. Je ne pense pas que je qualifierais cette communication comme une

14 communication officielle ou formelle. Finalement, il n'y a pas tant de

15 choses qui se passent de façon formelle. Mais il y a eu des rencontres, des

16 réunions au cours desquelles la question a été débattue. Je ne crois pas

17 qu'il y a eu le moindre protocole d'accord officiel ou quoi que ce soit de

18 ce genre.

19 Q. Après tout, vous êtes l'une des personnes concernées mais il y en a

20 d'autres.

21 R. S'il y en a eu, en tout cas, je l'ai oublié depuis longtemps ou je n'en

22 ai pas eu connaissance. Mais je dirais que la demande m'en a été faite de

23 façon informelle. Elle n'a pas été mise noire sur blanc dans un quelconque

24 document officiel mais il y a eu, bien sûr, des discussions dans le cadre

25 d'un travail tout à fait normal à ce sujet.

Page 1992

1 Q. Pour autant que vous le sachiez, il n'existe pas de documents dont vous

2 ayez connaissance de l'existence. Je veux dire qu'il n'existe pas de lettre

3 ou de mémoire officiel dans laquelle l'Accusation dit : Cher M. Treanor,

4 nous vous prions de bien vouloir établir un rapport traitant des questions

5 suivantes et des domaines suivants, point 1, point 2, point 3, point 4 ?

6 R. Je ne me souviens pas de l'existence d'une telle chose, ce qui ne

7 signifie pas qu'un tel document n'existe pas. Mais en tout cas, s'il a

8 existé, je l'ai oublié très rapidement parce que moi, ce que je savais,

9 c'est que j'étais chargé de telles et telles choses mais je ne me souviens

10 pas qu'il y ait eu un document de ce genre.

11 Q. Mais il est possible que --

12 R. En d'autres termes, je n'avais pas un tel document à côté de moi avec

13 le nom des membres de l'équipe de l'Accusation. Nous avons rédigé ce

14 rapport pour correspondre à certaines orientations générales qui avaient

15 été établies de façon générale au départ, par écrit.

16 Q. Monsieur Treanor, je ne laisse en aucun cas entendre qu'une équipe

17 d'experts devraient normalement garder sous le coude toutes les consignes

18 qui ont été données à l'origine de son travail. Mais vous dites que vous ne

19 vous souvenez pas et la question est de savoir si une demande formelle vous

20 a été adressée ou pas par écrit, c'est tout de même ce que l'on peut

21 vérifier, n'est-ce pas ?

22 R. Je peux vérifiez si vous le souhaitez. Je peux voir d'un peu plus près,

23 certainement.

24 Q. Oui. J'aimerais beaucoup que vous le fassiez à la demande de la Chambre

25 d'ailleurs, Monsieur le Président.

Page 1993

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Treanor. Peut-être

2 pourriez-vous aller aux endroits que vous avez en tête pour vérifier la

3 chose. Si ce document existe, il serait grandement apprécié qu'il soit

4 soumis à la Chambre et que vous puissiez en parler aux Juges en nous

5 disant, vous l'avez trouvé.

6 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais tout de même apporté un

8 éclaircissement. Qu'est-ce que je suis censé recherché exactement ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je comprends bien de quoi nous sommes

10 en train de parler, nous parlons d'une demande par écrit qui, en tout cas,

11 serait un objet que vous pourriez découvrir, un texte écrit indiquant qu'il

12 vous est demandé de rédiger un rapport traitant de certains sujets et peut-

13 être y a-t-il d'autres détails dans ce document.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends. Me Stewart a utilisé le mot

15 de "formel ou officiel".

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlons d'un mémoire ou d'un

17 protocole quelconque, un document noir sur blanc énumérant les sujets qui

18 devraient faire l'objet du rapport que vous avez rédigez.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous entendez par là éventuellement

20 également un courrier électronique ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Tout ce qui est écrit noir sur

22 blanc, y compris un courrier électronique, s'il a été imprimé et que vous

23 l'avez trouvé dans votre boite aux lettres. Tout ce qui peut être considéré

24 comme un objet à proprement parlé.

25 M. STEWART : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. C'est très

Page 1994

1 utile. Votre intervention correspond tout à fait à ce que je souhaitais.

2 Q. Monsieur Treanor, s'agissant de ce mot "formel", je pense que je

3 souhaitais simplement distinguer entre une communication orale, verbale qui

4 ne peut pas être recherchée où que ce que soit et une communication écrite.

5 Je suppose que nous pourrions dire s'il existe un morceau de papier où il

6 soit question de Bosnie, dans ce contexte, nous aimerions disposer de ce

7 document pour voir exactement de quoi il traite. Oubliez ce mot "formel" et

8 remplacez-le par "écrit" si vous le voulez, y compris éventuellement, un

9 courrier électronique.

10 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que cela vous

11 semble une bonne description de la situation ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Quelque chose d'imprimé.

13 M. STEWART : [interprétation] Nous pouvons poursuivre, s'il vous plaît.

14 Nous allons retourner au numéro 6 et maintenant passer au classeur numéro

15 7.

16 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

18 M. TIEGER : [interprétation] Je saisie cette opportunité. Je ne me rendais

19 pas compte que tellement de temps allait s'écouler et ce petit élément de

20 clarification et ce moment précis.

21 Je souhaite parler de la page 41, ligne 11, au niveau du compte rendu

22 d'audience, une mention est faite SDA, on parle ici d'une citation du

23 professeur Leovac. Le document indique qu'il s'agit du SDS.

24 A l'intercalaire 74, à la page 13, je crois. Je crois : Le professeur

25 Leovac, représentant du conseil doit s'entretenir avec le président du SDS.

Page 1995

1 M. Stewart lisait le document et je crois qu'il a utilisé le terme SDA au

2 lieu du terme SDS à la ligne que je viens d'indiquer.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble qu'il s'agisse en fait de

4 la ligne 13 et non pas 11 où je peux lire : "Ensuite le professeur Leovac :

5 "les représentants du conseil doivent parler avec le président du SDA". Je

6 crois que c'est à cette ligne là, la ligne 13, et non pas la ligne 11. Il

7 faut remplacer par SDS. Je vous en prie. Poursuivez.

8 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie d'avoir porté cette

9 correction.

10 Q. Je poursuis et je souhaite passer au classeur numéro 7, intercalaire

11 numéro 82. Ensuite à la page 6, au paragraphe 4. C'est quelque chose qui

12 avait été traité ici par vous-même, Monsieur Treanor. Page 1 550 du compte

13 rendu d'audience lors de votre témoignage. Ensuite, vous aviez mis en

14 exergue le paragraphe. Vous avez surligné le paragraphe 4, sous le titre

15 "questions et propositions." Je dois rappeler ici qu'il s'agit là d'un

16 procès-verbal de la deuxième réunion tenue par le conseil ministériel de

17 l'assemblée. M. Krajisnik a particulièrement souligné l'importance de

18 répartir les activités des membres de l'assemblée serbe de Bosnie-

19 Herzégovine. Ce conseil ministériel ainsi que le parti démocratique serbe

20 de Bosnie-Herzégovine et ces différents organes, et ce, conformément à leur

21 différent domaine de compétence.

22 Vous avez traité ce sujet dans votre témoignage en disant que : "Il

23 s'agissait là d'un commentaire intéressant dans la bouche de

24 M. Krajisnik. Une observation intéressante, la répartition du travail entre

25 les différents membres du conseil ministériel et des membres du parti SDS."

Page 1996

1 Ensuite, vous avez poursuivi en disant que :

2 "M. Krajisnik semblait indiquer qu'on transgressait les différentes

3 structures hiérarchiques," et vous avez utilisé un terme qui est revenu

4 souvent dans votre témoignage. Vous avez parlé de "confusion."

5 C'est un terme qui revient souvent. Je sais que vous avez déjà déposé votre

6 témoignage, mais quel est l'intérêt ici de ce commentaire ?

7 R. J'estime que c'est intéressant ce pour deux raisons. Une raison d'ordre

8 plus général, et une d'ordre plus individuelle particulier. De façon

9 générale, je crois que c'est important dans le sens qu'il donne indication

10 de la manière dont on peut comprendre la position adoptée par un acteur

11 important au sein des dirigeants serbes de Bosnie et de l'état

12 d'avancement. Ici, si vous voulez les différentes structures qui sont mises

13 en place, et les différents organes qui sont mis en place, et par

14 conséquent tout un chacun essaie de s'y retrouver, de savoir ce que chacun

15 doit faire au sein de cette nouvelle structure. Peut-être qu'il y a une

16 certaine confusion ici. Peut-être qu'il nous faut être un type plus

17 rationnel dans la manière de répartir les différentes fonctions, et ce, au

18 lendemain de la mise en place de ces différents organes créés par le SDS,

19 en particulier. Je me souviens pourquoi je trouvais cela intéressant. J'en

20 viens, en particulier ici, la date des documents. Il y a un document qui

21 nous vient du conseil exécutif du SDS, environ à cette date signé par M.

22 Dukic qui est envoyé au ministre serbe. Cette lettre a été envoyée aux

23 différents ministères serbes, et du conseil ministériel serbe de Bosnie. Il

24 s'agissait d'être en contact et de maintenir des relations avec le

25 ministère correspondant en République serbe. Ceci me semblait intéressant

Page 1997

1 puisque cela émanait d'un organe du parti et était envoyé à un organe de

2 l'état. C'est cela qui me paraissait intéressant. Peut-être que je me suis

3 livré à une certaine spéculation dans mon témoignage, peut-être ce qui a

4 frappé aussi M. Krajisnik, pourquoi le conseil exécutif envoyait-il quelque

5 chose au conseil des Ministres ? Ceci aurait pu être traité d'une façon

6 différente.

7 Q. La lettre en question que vous abordez ici, vous en avez parlé au cours

8 de votre témoignage déjà auparavant. C'est exact. Cette lettre se trouve

9 dans le même classeur à l'intercalaire 80. C'est la lettre ici que vous

10 évoquez, je crois, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Je souhaite simplement constater s'il s'agit de quelque chose ici

13 d'important ou non. Vous avez fait des commentaires à cet égard déjà, à

14 propos de cette nouvelle organisation, de ces organes serbes distincts,

15 indépendants, qui aboutissent à la Republika Srpska plus tard. En premier

16 lieu, cela n'est pas très surprenant, qu'ils tâtonnaient un petit peu et

17 qu'il serait sembler clair que cela serait du ressort de M. Krajisnik, et

18 que cela serait de sa responsabilité de s'assurer que tout ceci soit géré

19 correctement ?

20 R. Encore une fois, ceci n'est pas inévitable, et rien n'est inévitable.

21 Lorsque l'on fait des commentaires à propos des différentes choses, mais

22 l'élément important ici comme les autres documents qui ont été présentés,

23 et que j'ai présentés et que vous avez abordés ici, ces documents indiquent

24 simplement aux Juges de la Chambre ce que faisait M. Krajisnik et ce qu'il

25 disait au fil des jours. C'est tout. Si j'ai exposé quelques éléments, ce

Page 1998

1 qui est tout à fait possible, sans évoquer le nom de M. Krajisnik, je pense

2 que les Juges de la Chambre se diraient : pourquoi avons-nous besoin de ces

3 éléments là ?

4 Q. Oui, je suis d'accord avec vous. Je crois que ce serait effectivement

5 assez curieux d'agir ainsi.

6 Le 11 janvier, la commission Badinter a délivré un premier rapport sur la

7 Bosnie-Herzégovine. Pouvez-vous donner aux Juges de la Chambre, un

8 succédané de cela, s'il vous plaît. De rappeler les brefs jalons

9 historiques de cette commission, s'il vous plaît.

10 R. Comme cela, spontanément, je crois que c'était au mois de novembre, à

11 la fin du mois de novembre 1991, cela aurait pu être le mois de décembre.

12 La Communauté européenne, puisqu'il s'appelait ainsi à l'époque, la CEE,

13 avait été saisie de cette affaire, à savoir, le démantèlement de l'ex-

14 Yougoslavie, avait adopté quelques principes directeurs et procédures

15 portant sur la manière dont la commission européenne allait gérer ce

16 problème, en particulier, le fait qu'aux différentes requêtes émanées de

17 différentes républiques, on demandait au CEE de reconnaître leur

18 indépendance. La CEE voulait s'assurer que ces républiques répondaient à

19 certain nombre de critères comme la démocratie ou voulait, de la façon la

20 plus simpliste, le respect des droits de l'homme. Par voie de conséquence,

21 la commission européenne a mis en place cette commission qui était chargée

22 de passer en revue ces différents éléments et voir si ces pays s'y

23 conformaient, et devait passer en revue les différents documents qu'on leur

24 soumettait à cet égard, avait évidemment le droit de demander à obtenir

25 certains nombre de documents de leur côté, et ensuite proposer une opinion

Page 1999

1 aux membres de la CEE et de pouvoir répondre à la question : si ces

2 républiques indépendantes répondaient à ces critères de reconnaissance.

3 Q. M. Badinter, je crois que c'était un ministre français. Il a été

4 ministre des Affaires étrangères, n'est-ce pas ?

5 R. Je ne sais pas.

6 Q. N'est-ce pas ? Je crois que c'était un ministre, n'est-ce pas ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est un fait de notoriété

8 publique, M. Badinter était ministre de la Justice. Comme on dit en

9 français, le garde des sceaux.

10 M. STEWART : [interprétation] Merci bien. Il était le ministre de la

11 Justice. Je vous remercie d'avoir apporté cette correction.

12 Q. Vous avez cité cette commission puisque vous établissiez le lien avec

13 la Bosnie-Herzégovine. Vous avez dit que la volonté du peuple à cet égard

14 et la commission avait rendu une opinion là-dessus, 1 555 du compte rendu

15 d'audience : la volonté du peuple de Bosnie-Herzégovine était telle qu'ils

16 souhaitaient constituer la RSBH, la République Serbe de Bosnie-Herzégovine,

17 et il s'agissait d'un état souverain et indépendant. Ceci ne peut pas être

18 considéré comme avoir été tout à fait établi. On pouvait prendre en

19 considération cette demande si les garanties suffisantes étaient fournies

20 par la république, et devaient répondre aux critères de reconnaissance,

21 peut-être par la voie d'un référendum des citoyens, la Bosnie-Herzégovine

22 ou la République Serbe de Bosnie-Herzégovine sans distinction. Ceci serait

23 mené sous la surveillance de la communauté internationale.

24 Ce que j'avance, Monsieur Treanor, c'est que ceci c'était à la fois des

25 bonnes et des mauvaises nouvelles pour les Serbes de Bosnie dans le sens où

Page 2000

1 leurs positions n'étaient pas bien perçues, et que les mesures entreprises

2 par le SDA et le HDZ étaient des mesures qui allaient au-delà parce que la

3 volonté des peuples, comme le disait les Serbes, n'avait été clairement

4 entendue et établie ?

5 R. Comme je l'ai dit déjà dans mon témoignage, et qu'il me semble, il est

6 vrai que c'était une bonne nouvelle pour les Serbes de Bosnie car, bien

7 évidemment, les mesures qui avaient été prises par les dirigeants du SDS en

8 mettant en place l'assemblée et différentes résolutions et activités de

9 cette même assemblée, par ce biais et parmi les différents éléments qui

10 étaient pris en compte par la commission comme c'est indiqué dans ce

11 rapport, avait effectivement eu un impact sur cette même commission, et qui

12 avait rendu cette décision, et qui avait précisé que la reconnaissance ne

13 pouvait pas être accordée car il semblait tout à fait clair qu'il y avait

14 des gens dans la population en Bosnie qui s'y opposaient farouchement.

15 Q. La mauvaise nouvelle, et je vous prie de me le signaler si j'ai mal

16 compris les événements ici, la mauvaise nouvelle c'est que lorsqu'on

17 parlait d'un référendum de tous les citoyens de Bosnie-Herzégovine sans

18 distinction aucune, que ceci pouvait être dangereux pour les Serbes si le

19 résultat du référendum était en faveur de l'indépendance ?

20 R. Sans rentrer dans une interprétation de cette phrase qui a été

21 contestée maintes et maintes fois, je crois que dans les grandes lignes,

22 ceci est exact. Ce qui s'est passé effectivement, c'est qu'il y a eu la

23 tenue d'un référendum, et à la suite de ce référendum, tout à chacun dans

24 son référendum a eu le droit de voter en Bosnie. Les Serbes de Bosnie sur

25 instructions du SDS ont décidé de boycotter ce référendum parce qu'ils

Page 2001

1 avaient déjà eu le leur. Par conséquent, un part important de la population

2 n'a pas pris part à ce référendum. Bien entendu, les résultats de ce

3 référendum ont été favorables en faveur de l'indépendance. Un mois plus

4 tard, la reconnaissance était proche. Cela pouvait constituer une menace

5 pour les Serbes de Bosnie. Cela pouvait être une situation dangereuse.

6 Q. Ce qui d'après vous et d'après votre lecture de ces documents, est-ce

7 que vous pourriez dire que les Serbes mesuraient fort bien le niveau du

8 danger ici ? Que les dirigeants serbes avaient parfaitement compris cela ?

9 R. La plupart des débats dont je me souviens portaient sur la réponse

10 apporter à la tenue de référendum, et ce genre de chose. Je crois qu'ils

11 avaient parfaitement mesuré la situation. Ce n'était pas forcément une

12 bonne chose pour eux, et ils en ont beaucoup parlé. Ils ont beaucoup parlé

13 de la manière dont ils devaient traiter ce problème. Leur attitude eu égard

14 au référendum d'un côté, et d'autres mesures qui sont prises pour essayer

15 de contrer cela et indiquer au monde extérieur qu'ils s'y opposaient

16 farouchement, et qu'ils s'opposaient à cette reconnaissance.

17 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que la poursuite de cet équilibre

18 politique difficile à maintenir était quelque chose dans lequel il s'est

19 continué à participer puisque cette commission avait été mise en place par

20 la Communauté européenne. Comme ils participaient toujours aux négociations

21 internationales, ils voulaient être perçus comme étant coopératifs et tout

22 à fait réceptifs en sachant qu'une décision serait prise par la commission

23 qui avait été nommée par la Communauté européenne. D'un autre côté, ils

24 savaient qu'il y avait ce danger implicite, si effectivement ce type de

25 conclusion était rendu, ou que la commission européenne arrivait à ce type

Page 2002

1 de conclusion, ils ne pouvaient pas aller plus loin que cela ?

2 R. Il y avait un certain nombre de choix qui se posaient à eux, et je

3 crois que dans les documents que j'ai présentés, on a clairement indiqué

4 quelle voie ils ont suivi, à savoir, pour ce qui est de référendum en tant

5 que tel. Cette décision a été fortement contestée quant à la validité de

6 cette décision qui a été prise à la fin du mois de janvier de 1991,

7 décision prise au sein de l'assemblée bosniaque sur la tenue du référendum.

8 De leurs positions eu égard à ce référendum en même temps, ils devaient

9 continuer à être partie prenante dans les négociations internationales, et

10 tout en mettant en place différents organes gouvernementaux.

11 Q. Je souhaite que vous mettiez du côté maintenant ce dossier numéro 7, et

12 qu'on vous donne le classeur numéro 8.

13 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne reçois aucune

14 remontrance de la part des interprètes. Je suppose que mon débit est

15 adéquat. Je vois quelqu'un qui me fait un signe de la main qui confirme ce

16 que je viens de dire pour les besoins du compte rendu d'audience. Je vous

17 remercie, également de recevoir un signe de la main si la situation n'est

18 pas la même, si je rencontre une situation inverse.

19 Q. Je souhaite maintenant que nous prenions l'intercalaire 48 dans le

20 classeur numéro 8, je crois que vous avez surligné un certain nombre de

21 commentaires mais je ne souhaite pas les parcourir laborieusement les uns

22 après les autres.

23 Mais vous avez mis en exergue, en particulier, le paragraphe 18, au milieu

24 de la page, le 26 janvier. C'était très peu de temps après la remise du

25 rapport Badinter ?

Page 2003

1 R. Oui.

2 Q. M. Krajisnik dit au milieu de la page 18, ici : En fait, les

3 conclusions sont les suivantes : "Le conseil des ministres doit maintenant

4 rédiger une décision sur la tenue du référendum pour que ce référendum se

5 tienne 30 jours après la transformation de la Bosnie-Herzégovine sur la

6 base d'un accord entre les trois différentes communautés dans le but de

7 transformer la Bosnie-Herzégovine, à savoir, une communauté confédérale

8 composée de trois différentes identités au plan juridique."

9 Il s'agissait là d'une constante mise en avant par les dirigeants serbes,

10 mais il fallait rechercher l'aval et l'approbation des trois communautés,

11 n'est-ce pas, des trois nationalités ? C'était la condition sine qua non

12 pour que les choses avancent et que ce changement puisse effectivement voir

13 le jour ?

14 R. Oui. A l'origine, à l'automne 1991, il s'agissait surtout de parler de

15 l'indépendance et c'était de l'indépendance pour l'ensemble de la Bosnie,

16 indépendance vis-à-vis de la Yougoslavie. Mais à ce moment-là, les

17 dirigeants serbes de Bosnie s'étaient rendus compte que l'alternative ou en

18 tout cas, la manière dont ils percevaient les choses, c'est que cette

19 indépendance vis-à-vis de la Yougoslavie n'aurait pas lieu. Ils ont décidé

20 d'adopter une nouvelle stratégie. Cette transformation et c'est le terme

21 qui est utilisé ici.

22 C'est le terme souvent utilisé par le Dr Karadzic, là, il faut transformer

23 la Bosnie de façon interne et ensuite, on peut raisonnablement parler de

24 l'indépendance de la Bosnie ou quelque soit les différentes entités qui

25 découleront de cette transformation. Ce n'est qu'après que cette

Page 2004

1 transformation ait effectivement eu lieu que l'on peut véritablement

2 aborder la question de l'indépendance.

3 Q. Mais à ce moment-là, ils avaient adopté cette position, c'est-à-dire,

4 qu'après les conclusions de la commission Badinter et de la position prise

5 par la Communauté européenne, l'indépendance de la Bosnie ne pouvait être

6 accordée sans référendum. Par conséquent, les Serbes de Bosnie, comme nous

7 le constatons ici, ont essayé eux-mêmes d'apporter leur pierre à cet

8 édifice et ont décidé qu'il n'y aurait pas de référendum sans accord entre

9 les trois nationalités.

10 R. C'est exact.

11 Q. En ce qui concerne la transformation de la Bosnie-Herzégovine ?

12 R. Oui. Cela étant dit, juste un commentaire que je souhaite faire. Parmi

13 les éléments contestés dans cette phrase, et la commission Badinter est de

14 savoir si le référendum était véritablement la condition sine qua non à la

15 reconnaissance ou simplement un exemple des différentes choses qui devaient

16 être faites.

17 Mais certainement au sein de la Bosnie, c'est ainsi que l'on a compris

18 cela. Nous devons avoir un référendum et c'est l'issue de ce référendum qui

19 sera déterminant.

20 Q. Oui. Sans doute, ce commentaire se fonde sur celui que vous venez de

21 faire à l'instant, Monsieur Treanor. C'est la phrase de ce rapport : Cette

22 évaluation qu'on n'avait pas recueilli, l'opinion du peuple de Bosnie-

23 Herzégovine et qu'il fallait clairement le prendre en considération et

24 qu'il fallait apporter les garanties nécessaires dans ce cas en Bosnie-

25 Herzégovine.

Page 2005

1 Ensuite, si on lit ce qui suit : Par la voie d'un référendum de tous les

2 citoyens, ce qui implique qu'il s'agit là d'un moyen et qui pourrait y

3 avoir d'autres moyens pour arriver à cela. C'est cela que vous entendez,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Oui, tout à fait.

6 Q. Vous avez parlé de la transformation comme étant un mot qu'utilisait

7 souvent le Dr Karadzic.

8 R. Oui.

9 Q. Il est utilisé dans cette affaire par M. Krajisnik, à la page 18 ?

10 R. Oui.

11 Q. Dr Karadzic n'aurait certainement pas le monopole des termes utilisés

12 en serbe. Est-ce le terme transformation est utilisé en anglais, en serbe,

13 qu'en est-il ? Est-ce que c'est neutre ? Est-ce qu'il y a des modifications

14 qui y sont apportées par la traduction ?

15 R. C'est une question intéressante.

16 Q. Oui.

17 R. En serbe, le mot vient du latin. C'est un terme assez long. Ce n'est

18 pas à l'origine un terme serbe. Je crois que le Dr Karadzic a indiqué au

19 cours de débats sur la question, qu'il s'agissait d'un terme qu'il devait

20 utiliser, car l'un dans l'autre, ce qu'ils évoquaient était un partage.

21 Mais la communauté internationale n'accepterait pas ce terme de partage.

22 Par conséquent, il ne pouvait pas parler de partage. Il préférait parler de

23 transformation. C'est la tournée autour de cela. Il s'agissait, en fait

24 effectivement, d'un partage du pays en trois différentes entités sur le

25 plan juridique.

Page 2006

1 Q. Est-ce que vous pensez, Monsieur Treanor, que M. Krajisnik au milieu de

2 la page 18 de ce document, à l'intercalaire 84, qu'il parle de

3 transformation de la Bosnie-Herzégovine sur lesquelles les trois

4 différentes nationalités devraient tombées d'accord dans le but de

5 transformer la Bosnie-Herzégovine et d'en faire une communauté confédérale

6 comportant trois différentes identités nationales. Je crois qu'il est aisé

7 pour tout un chacun de lire ou de comprendre le mot "découpage" derrière

8 cela. Il n'eut pas été très difficile de comprendre "découpage."

9 R. Moi, je ne pense pas. Je ne pense pas que ce soit très difficile.

10 Q. Cette position a été adoptée. A ce moment-là, personne ne semblait

11 indiquer qu'il y avait une divergence de vues entre M. Karadzic et M.

12 Krajisnik sur ce point précis ?

13 R. De divergences entre eux ?

14 Q. Qu'il n'y avait pas de divergences d'opinions entre eux, entre le Dr

15 Karadzic et M. Krajisnik sur ce point, en tout cas, à ce moment-là ?

16 R. Non, pas à ma connaissance.

17 Q. Je sais que parfois vous montrez une certaine réticence à répondre à ce

18 genre de questions mais n'est-il pas exact qu'il s'agissait là, d'une

19 vision politique réaliste de la situation de la part des dirigeants serbes

20 de Bosnie vu le rapport Badinter et tout ce qui s'était passé en Bosnie-

21 Herzégovine ?

22 R. De quel jugement parlez-vous -- de quel point de vue parlez-vous ?

23 Q. Du fait que la transformation en terme à peine voilée impliquait la

24 division ou le découpage de la Bosnie-Herzégovine. Il s'agissait là, d'un

25 jugement réaliste du point de vue politique.

Page 2007

1 R. Réaliste effectivement et qui a finalement été couronné de succès

2 d'ailleurs.

3 Q. Oui, réaliste aussi, parce que sur un tout l'univers des probabilités

4 envisageables, c'était une possibilité qui permettait de ralentir la course

5 vers une sorte de guerre civile.

6 R. Oui, je crois que c'est de la manière dont ils appréhendaient la

7 situation et c'est sur cette base qu'ils ont mené les négociations sous

8 l'égide de la communauté internationale par la suite.

9 Q. Un instant je vous prie. Toujours le même document intercalaire 84 dans

10 ce classeur, mais changeons de page. Reportons-nous à la page numéro 19.

11 R. Même document page 19.

12 Q. Oui. Vous aviez mis en évidence certains propos tenus par M. Krajisnik

13 à ce moment-là, lorsqu'il avait dit à 15 lignes du bas, je cite : Nous

14 avons adopté deux conclusions.

15 R. Oui.

16 Q. Il s'agit d'un passage qui est assez long. Je cite : Nous avons adopté

17 deux conclusions, l'une a été de déclarer nul et non avenu les décisions

18 qui ont été prises lors de la séance illégale. Ici il fait référence au 14

19 et au 15 octobre, n'est-ce pas ?

20 R. Non, non.

21 Q. Bon.

22 R. Non, ici je pense qu'il fait référence à la session de l'assemblée du

23 25 janvier, au cours de laquelle on a pris la décision d'organiser un

24 référendum dans des circonstances similaires à celles qui existaient au

25 moment où on a décidé, on a adopté le mémorandum en octobre.

Page 2008

1 Q. Je vois, merci.

2 Deuxième chose, il parle d'une conclusion qui revient à demander au conseil

3 des ministres de préparer une décision pour la prochaine session de

4 l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine, dans laquelle nous

5 exprimerons notre volonté d'organiser un référendum une fois que certaines

6 conditions seront remplies.

7 Il s'agit là, des mêmes conditions que nous avons étudiées, il y a quelques

8 instants, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 [Le Conseil de la Défense se concerte]

11 M. STEWART : [interprétation] Si on retrouve le terme de transformation. La

12 transformation de la Bosnie-Herzégovine doit être mise en œuvre, nous

13 pourrons organiser un référendum. S'agissant de la nature de cette

14 décision, il appartiendra au conseil des Ministres de la préparer pour la

15 prochaine session. Nous fixerons une date comme cela a été dit, nous devons

16 tenir avoir une sorte de session permanente, et nous devons respecter les

17 dates butoirs.

18 L'INTERPRÈTE : Fin de citation approximative, les interprètes n'ont pas le

19 document.

20 Vous avez déclaré à la page 1 651 de votre déposition en commettant ce

21 dernier passage, que vous avez cité M. Tieger, je cite oui on voit que M.

22 Krajisnik manifeste ici son accord pour la mise en place d'un programme

23 législatif destiné à établir cet état aussi rapidement que possible, fin de

24 citation.

25 Est-ce qu'on ne voit pas ici un exemple flagrant et manifeste, de la

Page 2009

1 manière dont M. Krajisnik fait selon le travail qui est le sien, en tant

2 que président de l'assemblée, il fait son travail tout simplement ?

3 R. Oui, on voit ici très bien la manière dont il dirige les travaux de

4 l'assemblée.

5 Q. Il s'agit d'une partie de son travail, d'une partie essentielle de son

6 travail, qui est non seulement de diriger les sessions de l'assemblée, mais

7 aussi de les planifier. De préparer l'ordre du jour, le calendrier et

8 cetera.

9 R. Je pense, j'imagine.

10 Q. J'imagine, que cela apparaît évident, non ?

11 R. Oui, cela apparaît évident peut-être mais je n'ai pas des documents qui

12 en atteste. Qui attestent de cette manière de procéder, je n'ai pas de

13 documents qui ont trait à ce qui se passait avant la réunion de l'assemblée

14 elle-même. Comment décidait-on de l'ordre du jour. Tout ce que nous

15 disposons ce sont les comptes rendus des séances de l'assemblée. J'imagine

16 bien que c'est ce qui s'est passé, mais je ne peux que l'imaginer, le

17 supposer.

18 Q. Mais c'est une conclusion logique que l'on peut déduire de ce que nous

19 savons. Des responsabilités des prérogatives qui sont celles du président

20 au terme de la constitution.

21 R. Oui, le règlement, le Règlement de procédure.

22 Q. Oui, c'est à cela que je pensais, Règlement de procédure. Je crois que

23 vous avez parlé de l'Article 26, qui précise quelles sont les

24 responsabilités du président. Il me semble que de tout cela on peut en

25 déduire que M. Krajisnik, même s'il ne l'a pas couché sur le papier, a fait

Page 2010

1 tout cela, tout ce que je viens de dire.

2 R. Oui, j'imagine aussi oui.

3 Q. Ensuite à la page 21 de ce même document, en bas de la page, M.

4 Krajisnik dans le passage que vous avez cité dit la chose suivante, je cite

5 : Soyons bien clair. Vous voyez le passage ?

6 R. Oui.

7 Q. Il s'agit d'une conclusion du conseil des ministres -- pour que le

8 conseil des ministres prépare pour la prochaine séance de l'assemblée une

9 décision sur la manière de présenter une revendication à la République

10 socialiste de Bosnie-Herzégovine, pour déterminer de quelle manière la

11 division va se faire.

12 Vous en avez parlé à la page 1 563 de votre compte rendu d'audience. Vous

13 avez dit que c'était assez obscur. Mais en fait vous conviendrez, j'imagine

14 que ce n'est pas si obscur que cela. Vous nous avez dit que cela faisait

15 référence au budget annuel. Mais en fait bien que vous n'aimiez pas

16 tellement cette façon de raisonner, Monsieur Treanor, vous conviendrez

17 j'imagine qu'il s'agit d'une conséquence pratique et prévisible de la

18 transformation, de la division. C'est-à-dire on allait décider de quelle

19 manière les biens du pays, le patrimoine de ce pays toutes ses richesses

20 allaient être divisées, comment les finances du pays allaient être

21 réorganisées.

22 R. Oui, c'est en prévision de tout cela. Je pense que ce document allait

23 être préparé d'après ce que je vois.

24 Q. Très peu de temps après, il faut savoir qu'à ce moment-là, vous nous

25 l'avez dit d'ailleurs, les négociations internationales avaient lieu, et

Page 2011

1 peu de temps après en février, il y a une réunion, des négociations ont eu

2 lieu à Lisbonne le 22 et le 23 février.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de passer à Lisbonne et à ces

4 négociations, de combien de temps aurez-vous besoin pour aborder ce sujet.

5 Car je souhaiterais que nous fassions une pause avant de commencer une

6 heure.

7 M. STEWART : [interprétation] Je n'ai pas besoin de beaucoup de temps. Je

8 m'en remets à vous.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ces conditions nous allons faire

10 une pause jusqu'à 12 heures 45.

11 --- L'audience est suspendue à 12 heures 25.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, veuillez poursuivre.

13 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Monsieur Treanor, nous étions en train de parler de Lisbonne, de

15 l'accord de Lisbonne du 21 et 22 février. En deux mots, l'essentiel de

16 l'accord de Lisbonne conclu entre les Serbes de Bosnie et les Musulmans

17 dirigés par M. Izetbegovic, est-ce que l'essentiel de cet accord ne

18 consistait pas premièrement à préserver les frontières extérieures

19 existantes de la Bosnie-Herzégovine, et en deuxième lieu, de mettre en

20 place des unités territoriales nationales au sein de la Bosnie-

21 Herzégovine ?

22 R. Oui.

23 Q. Ceci constituait un tournant, n'est-ce pas, dans la position, un

24 tournant peut-être positif d'ailleurs. Un revirement dans la position de M.

25 Izetbegovic ?

Page 2012

1 R. Oui. Je crois qu'on peut le dire effectivement.

2 Q. Maintenant, je vous demanderais de vous reporter au document numéro 93,

3 dans le classeur numéro 8, intercalaire 93. Il s'agit du procès verbal de

4 la 8e Session de l'assemblée serbe, février 1991, ou plutôt, non, je vous

5 prie de m'excuser, février 1992. Page 20. Je peux signaler à la cabine

6 B/C/S que c'est la page 23 en B/C/S. M. Krajisnik intervient - vous en avez

7 parlé dans votre déposition, page du compte rendu d'audience 1 600 - M.

8 Krajisnik s'exprime en tant que participant aux négociations de Lisbonne.

9 Il présente deux options qui se trouvent au milieu de la page; une qui est

10 de se battre par des moyens politiques, et l'autre contre les négociations

11 et d'avoir recours à la force.

12 Au bas de cette page, M. Krajisnik dit, je cite : "et le tabou de

13 l'intangibilité de la non-partition, de la non-division a été éliminé. Nous

14 considérons toujours qu'il s'agit là d'une réussite de 30 à 40 %. Nous

15 sommes encore plus loin de la réussite ultime. C'est pourquoi la suggestion

16 de M. Koljevic est une bonne suggestion, et qu'on vient d'examiner

17 aujourd'hui.

18 "Je refuse de discuter pour savoir si vous avez confiance ou pas en moi.

19 Seuls les meilleurs d'entre nous doivent participer à ces négociations.

20 Parfois, ce sont les remplaçants qui sont les mieux à même pour jouer

21 plutôt que les joueurs de l'équipe numéro un." L'INTERPRÈTE : Citation d'un

22 document dont les interprètes ne disposent pas.

23 M. STEWART : [interprétation]

24 Q. Monsieur Treanor, est-ce qu'ici ce n'est pas très intéressant parce

25 qu'on voit que M. Krajisnik se qualifie de remplaçant et ne se considère

Page 2013

1 pas ici, si on suit sa métaphore comme un des joueurs de l'équipe première,

2 comme un des titulaires de l'équipe ?

3 R. Si je me rapporte à l'original, très franchement, ce que je retirerais

4 de la lecture de ce document, c'est quelque chose qui me ramène à mes

5 premiers cours de latin. Il y a --

6 Q. Oui, cela fait pas mal du temps.

7 R. Oui. Enfin, cela me rappelle mes cours de lycée aux Etats-Unis. Cela me

8 rappelle l'étude de Cicéron, et l'étude de la rhétorique lorsque l'on se

9 dénigre soi-même en disant, oui, je ne suis pas bien. Remplacez-moi. Mais

10 en fait, c'est une façon rhétorique de présenter la situation ici.

11 Q. Monsieur Treanor, c'est peut-être vrai, mais jusqu'à un certain point

12 seulement. Je ne vais pas trop me lancer moi-même dans une rhétorique

13 Cicéronienne. Mais même si on accepte votre point de vue, si on accepte

14 qu'il s'agit là d'une figure de rhétorique, il y a quand même une part de

15 vérité dans ce qui est dit, parce que sinon, les auditeurs à qui

16 s'adressent ses propos ne risquent pas de suivre l'orateur ?

17 R. Tout dépend de ce qu'on appelle la part de vérité. Ici la part de

18 vérité pour que son publique accepte ce qu'il est en train de leur dire,

19 c'est-à-dire l'assemblée, c'est qu'ils veulent effectivement qu'il continue

20 à faire partie de l'équipe.

21 Vous, vous mettez l'accent sur la distinction entre les meilleurs joueurs,

22 les joueurs titulaires de l'équipe d'une part, et les remplaçants.

23 D'après ce que je peux voir, je n'imagine aucunement que les membres de

24 l'assemblée une seule seconde estimaient que M. Krajisnik ne faisait pas

25 partie des meilleurs joueurs, des titulaires.

Page 2014

1 Q. Nous ne nous lançons pas dans une discussion théorique. J'essaie ici de

2 suivre cette analogie si Pelé par exemple avait dit au peuple brésilien,

3 parfois il ne faut pas faire appel aux titulaires, mais aux remplaçants, me

4 voici, cela n'aurait eu aucun sens pour ceux à qui il s'adressait. Cela n'a

5 de sens que s'il faisait effectivement partie des meilleurs joueurs et que

6 c'était manifeste.

7 A ce moment-là, cela n'aurait pas eu l'effet escompté sur ceux qu'ils

8 l'écoutaient. Il faut bien qu'il y ait quelque chose de vrai dans la

9 catégorie dans laquelle il se place. Ce n'est pas uniquement de la

10 modestie. Pour que cet effet rhétorique fonctionne, il faut qu'il y ait une

11 part de vérité à la base ?

12 R. Cela ne parait pas évident. Moi, il me semble que c'est une remarque

13 qui est un petit peu impromptue, et qu'en fait l'idée essentielle ici,

14 n'hésitez pas à faire appel à quelqu'un d'autre que moi, même s'ils sont

15 moins importants, parce que peut-être qu'ils seront meilleurs.

16 Q. Bien, passons à autre chose.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question

18 supplémentaire, parce que j'ai un petit peu du mal à suivre à qui, il

19 faisait référence lorsqu'il a dit que parfois, il vaut mieux pour un match

20 faire appel aux joueurs remplaçants plutôt qu'aux titulaires.

21 Est-ce qu'il faisait référence aux remplaçants qui devaient le remplacer

22 lui, ou bien, est-ce qu'il se considérait lui-même comme un des

23 remplaçants, comme semble l'indiquer Me Stewart par ces questions ? Est-ce

24 qu'il y a quelque chose dans le libellé original en B/C/S qui fasse pencher

25 l'interprétation de cette phrase dans un sens ou un autre ?

Page 2015

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas. Mais il faudrait que je

2 vérifie la chose à nouveau.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que moi, je me posais la question.

4 Je n'arrivais pas à déterminer qui était le remplaçant, qui étaient les

5 remplaçants, et qui étaient titulaires dans toute cette histoire ?

6 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je peux remettre la

7 version en B/C/S à M. Treanor.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais justement, je suis en train de la

9 regarder la version en B/C/S.

10 M. STEWART : [interprétation] Ah, pardonnez-moi, je n'avais pas compris.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je ne pense pas qu'il y a une différence

12 entre l'original et la traduction. Je pense que la traduction est correcte.

13 Mais comme j'ai déjà dit, cela veut simplement dire qu'il envisage peut-

14 être son remplacement par quelqu'un, un remplaçant, si vous estimez qu'il y

15 a quelqu'un meilleur que moi, n'hésitez pas à faire appel à lui.

16 M. STEWART : [interprétation]

17 Q. Mais, puisqu'il s'agit simplement de quelques phrases puisque vous les

18 avez lues vous-même. Vous avez lu l'original, est-ce que vous pourriez nous

19 proposer une traduction, votre propre traduction de ces trois ou quatre

20 phrases pour voir si cela diffère de la traduction que nous avons

21 actuellement.

22 R. Je cite : "Il n'est absolument pas question que nous en parlions." Je

23 traduis littéralement ici à cause de l'ordre des mots qui est différent en

24 B/C/S et en anglais. Que je jouisse ou non de votre confiance, mais

25 quoiqu'il en soit et sans discussion, ceux qui sont les plus capables

Page 2016

1 doivent avoir leur place, participer aux discussions, négociations,

2 indépendamment de M. Koljevic, ou de M. Karadzic.

3 Ici ce sont les meilleurs "joueurs" qui doivent jouer dans ce "match."

4 Parfois, ce sont les remplaçants qui sont les mieux à même de disputer un

5 match que les titulaires, et il est inutile de s'excuser pour cela. Mais

6 là, j'ai fait une traduction littérale.

7 Q. Mais j'avance que quelle que soit la manière de traduire la chose, la

8 manière de lire ce document, ce qu'il veut par là, c'est que les meilleurs

9 joueurs, c'est-à-dire ce sont les meilleurs éléments qui doivent participer

10 à ces négociations, et que parfois, les meilleurs éléments, ou les

11 meilleurs pour mettant un match donné ou une négociation donnée ne sont pas

12 forcément les titulaires, mais les remplaçants, ceux qui sont normalement

13 assis sur le banc de touche.

14 Il dit : je n'ai pas d'excuse à faire parce que dans ce cas-là, c'est moi,

15 je suis un des mieux à même de participer à cette négociation. Est-ce que

16 ce n'est pas ce qu'il dit ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais le témoin a répondu qu'il

18 avait interprété cela de manière différente que ceux qui allaient

19 participer à cette équipe seraient les remplaçants finalement et pas M.

20 Krajisnik. C'est la manière dont j'ai compris son interprétation.

21 Maintenant, vous revenez de nouveau sur cette question. Si je me trompe,

22 Monsieur Treanor, n'hésitez pas à m'interrompre.

23 M. STEWART : [interprétation] C'est ce que j'étais en train de faire, c'est

24 que j'ai donné la possibilité au témoin de nous présenter sa propre

25 traduction, d'examiner à nouveau le texte pour voir s'il souhaitait revenir

Page 2017

1 sur sa réponse.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non. Vous avez simplement

3 réitéré la position qui est la vôtre, vôtre propre interprétation.

4 Mais, Monsieur le Témoin, pouvez-vous me dire si on lisant l'original,

5 après avoir fait votre propre traduction, vous changez d'avis, et vous nous

6 donnez une interprétation sur ce texte ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Maître Stewart.

9 M. STEWART : [interprétation]

10 Q. Très peu du temps après, avant la fin du mois de février, M.

11 Izetbegovic bâterait clairement en retraite par rapport à l'accord qu'il

12 avait donné au document du Lisbonne précédemment,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Apparemment, oui.

15 Q. Dans ce cas, j'aimerais que nous passions au classeur numéro 9. Prenons

16 l'intercalaire 96, s'il vous plaît. Il s'agit d'une décision portant sur la

17 proclamation de la République serbe de Bosnie-Herzégovine publiée au

18 journal officiel et vous y avez surligné un certain nombre de points.

19 A l'article 1 que l'on trouve en page 2, de toute façon, un article 1 est

20 toujours facile à trouver, il est en général au début du texte. Puis, il y

21 a un point que j'ai omis de mentionner et que j'aurais dû mentionner.

22 Vous travaillez bien toujours sur les versions en B/C/S des documents que

23 nous voyons ce matin et cet après-midi, n'est-ce pas, Monsieur Treanor ?

24 R. J'ai lu les traductions des références que vous venez d'évoquer et je

25 n'ai découvert ou remarqué aucun problème particulier de traduction.

Page 2018

1 Q. Excusez-moi, je n'ai peut-être pas été suffisamment clair. J'ai eu

2 l'impression, il y a quelques instants et un membre de mon équipe m'en a

3 informé que vous travailliez sur les documents et les dossiers en B/C/S et

4 pourtant, c'est une traduction anglaise que vous avez à présent sous les

5 yeux, n'est-ce pas ?

6 R. Oui. Les deux sont sous mes yeux.

7 Q. Vous avez les deux, pas de problème. Article 1, dans votre déposition,

8 il s'agit de la page 1 629 du compte rendu d'audience : "La république se

9 définit comme l'état du peuple serbe et des citoyens qui y résident." Vous

10 avez commenté en évoquant le mot "tous" dont nous constatons qu'il ne

11 figure pas dans l'original du texte.

12 En fait, de toute façon le sens est évident, même en l'absence de ce mot

13 "tous" : "La République serbe de Bosnie-Herzégovine est l'état du peuple

14 serbe et des citoyens qui y résident." Il n'y a pas de différence, n'est-ce

15 pas ?

16 R. C'est une question intéressante. Il n'y a pas d'article dans la langue

17 serbe, or, il y en a en anglais. Lorsque l'on associe le mot "all" anglais

18 avec le mot "the" anglais dans ce contexte, on peut peut-être lire le texte

19 d'une façon un peu différente. Mais dans le document que j'ai sous les

20 yeux, je lis le mot "citoyens qui y résident."

21 Q. Nous avons déjà parlé de "Cicéron" Monsieur Treanor, je ne souhaiterais

22 pas que nous rentrions dans des détails au sujet de la langue serbe. Vous,

23 vous avez le mot "the" en anglais. Puis ensuite, il y a "l'état de Bosnie-

24 Herzégovine est l'état du peuple serbe et des citoyens qui y résident,"

25 n'est-ce pas ?

Page 2019

1 R. Oui. C'est une traduction littérale, effectivement.

2 Q. Fort bien. En tout état de cause, peut-être cela n'est-il pas

3 particulièrement utile mais nous avons les mots que nous avons en anglais

4 même si par ailleurs ils n'existent pas toujours dans la version originale.

5 Puis vous dites que contrairement à une disposition comparable de la

6 constitution de Bosnie-Herzégovine qui mentionnait trois peuples, dans

7 votre déposition précédemment, vous avez dit que dans cet article ici, on

8 ne définit pas l'état comme étant l'état que d'un seul peuple. Vous dites,

9 par conséquent, je pense qu'il est permis de dire qu'au titre de cet

10 article, seul un peuple se voit octroyer les droits d'un peuple en bonne et

11 due forme.

12 Alors, ce que je vous propose, Monsieur Treanor, et bien sûr, vous êtes

13 avantagé puisque vous lisez la version en serbe, vous êtes avantagé parce

14 que vous comprenez le serbe, mais ce que je vous propose, c'est de ne pas

15 dire cela.

16 Il est possible que cela indique une primauté pourrait-on dire du peuple

17 serbe mais n'est-il pas exact même si nous ne prenons que l'article 1

18 exclusivement, n'est-il pas exact que cet article définie l'état d'un seul

19 peuple ?

20 R. L'article dit ce qu'il dit. Nous en avons déjà parlé.

21 Q. Il ne dit pas --

22 R. J'ai appelé l'intention des Juges de la Chambre sur le fait que cette

23 formulation diffère de celle que l'on trouve, par exemple, dans la

24 constitution bosniaque, dans laquelle trois peuples sont mentionnés. A la

25 base de pratiquement tous les documents que j'ai soumis au cours de ma

Page 2020

1 déposition, on trouve le fait que la constitution accordait au peuple

2 serbe, en tant que peuple, un certain nombre de droits au sein de la

3 Bosnie-Herzégovine, des droits que le SDS étaient déterminés à défendre.

4 Ces personnes attachaient une très grande importance à la formulation de

5 l'article correspondant dans la constitution de la République socialiste de

6 Bosnie-Herzégovine. Le fait que le mot utilisé ici soit différent, n'est

7 pas simplement un fait inévitable comme vous pourriez le dire, mais un fait

8 qui a un objectif déterminé.

9 Q. Monsieur Treanor, la Défense n'avance pas au nombre de ces arguments,

10 qu'il y a là une différence fondamentale. Après tout, il serait naïf et

11 ridicule de laisser entendre que les rédacteurs de la constitution de la

12 République serbe de Bosnie-Herzégovine dans les circonstances dans

13 lesquelles celle-ci a été créée, ne réfléchiraient pas à la position

14 particulière qu'auraient les Serbes. C'est bien toute la question dont nous

15 débattons.

16 Tout ce que j'essaie de faire en ce moment, c'est de vous demander, si vous

17 êtes d'accord pour dire que vous avez déclaré dans votre déposition

18 précédemment quelque chose qui était inexact et exagéré en déclarant que

19 cet article ne définissait pas cet état comme étant l'état d'un seul peuple

20 parce qu'en dehors de tout le reste, il définie l'état du peuple serbe et

21 de tous les citoyens qui y vivent quelque soit ces citoyens.

22 R. Encore une fois, l'article correspondant dans la constitution de la

23 République socialiste de Bosnie-Herzégovine contenait une formulation

24 similaire. Il y était également fait mention d'autres citoyens. Mais malgré

25 cela, et je ne conteste pas l'interprétation de la direction du SDS quant à

Page 2021

1 cette mention du peuple serbe qui, au côté d'autres peuples, se voyait

2 conférer certains droits, conférés au peuple serbe dans cette entité.

3 Droits qui devaient être exercés par le peuple serbe en tant que tel. Leurs

4 droits ne devaient pas être soumis et je me rends compte que je rentre dans

5 le domaine du droit constitutionnel qui, peut-être me dépassera quelque

6 peu.

7 Mais je m'efforce simplement de reprendre les arguments développés par ces

8 hommes. Comme nous le voyons dans ces documents, ces droits ne pouvaient

9 pas être rendus secondaires par un quelconque référendum auquel

10 participerait l'ensemble des citoyens. L'énumération des peuples

11 particulièrement concernée est très importante aux yeux des auteurs de ce

12 texte.

13 Maintenant, comme vous le dites, il est relativement logique de les voir

14 citer les Serbes dans cette énumération puisqu'il s'agit d'une entité

15 serbe. Mais ipso facto, selon le même raisonnement, les autres communautés

16 nationales sont privées des droits, de ce même type de droits au sein de la

17 république en question, droits que ces mêmes communautés nationales

18 s'efforçaient d'exercer au sein de la République socialiste de Bosnie-

19 Herzégovine.

20 Q. Mais examinons l'article 5, même page, facile à trouver. "L'ordre

21 constitutionnel de la république repose sur les choses suivantes :

22 garanties et défense des libertés humaines et des droits humains,

23 conformément aux normes internationales." Puis ensuite, garanties de

24 l'égalité nationale.

25 Ensuite, nous trouvons les mentions de la justice sociale, le règne de la

Page 2022

1 justice qui doit être l'état de droit, probablement, si nous utilisions des

2 termes différents en traduction. Puis, élections libres et enfin, défense

3 des droits des groupes ethniques et autres minorités. Est-ce que vous avez

4 vu ce passage ?

5 R. Oui.

6 Q. Puis, au point 7, en langue serbe, il est fait mention de la langue

7 serbe comme étant la langue officielle. Mais Monsieur Treanor, vous avez

8 dit dans votre déposition lorsqu'il était question du sens à donner à ces

9 articles, qu'il n'était pas rare de voir une langue officielle déclarée

10 dans telle ou telle constitution, n'est-ce pas ?

11 R. L'article 7 ?

12 Q. La première partie où la langue serbe est déclarée langue officielle.

13 Ce que je vous propose c'est qu'il n'est pas rare de trouver une

14 disposition de ce genre dans une constitution d'un état moderne et

15 démocratique ?

16 R. Je ne dirais pas que c'est rare. Je ne me souviens pas exactement des

17 mots que j'ai utilisés précédemment dans ma déposition, lorsque j'ai parlé

18 de cela. Mais la dénomination de la langue, était une question qui avait

19 fait l'objet de débat relativement animé.

20 Dix ans de cela, je ne pense pas nécessairement à un débat entre le SDS et

21 les autres partis membres de la coalition. Mais je pense à l'assemblée des

22 Serbes de Bosnie. Au sein de cette assemblée un débat relativement animé

23 avait eu lieu au sujet de la langue serbe, ce débat avait duré des mois et

24 avait permis l'expression de divergence d'opinion relativement affirmée

25 quant à la dénomination de la langue en question. C'est là, que se situe le

Page 2023

1 problème.

2 Q. Cela c'est un point un peu différent, mais je pense que nous pouvons

3 poursuivre. Deuxième partie de l'Article 7, la langue serbe est déclarée

4 langue officielle -- excusez-moi.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

6 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci de

7 m'autoriser à prendre la parole. Il me semble que M. Treanor est en train

8 de diverger un peu par rapport au centre d'intérêt concernant l'Article 7,

9 au cours de l'interrogatoire principal. Je relis le compte rendu

10 d'audience, et je ne vois pas que M. Treanor ait appelé à l'attention des

11 Juges sur l'Article 7. Je n'élève aucune objection aux questions qu'il

12 pose, mais je pense que ce point devrait être éclairci.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, pourriez-vous tirer

14 cela au clair, ou pensez-vous que ce n'est pas nécessaire.

15 M. STEWART : [interprétation] Notre position est la suivante. Je ne crois

16 pas que j'ai laissé entendre que M. Treanor avait déjà parlé de l'Article 7

17 dans sa déposition. Jusqu'à présent car je ne crois pas qu'il l'ait fait.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au moins vous êtes d'accord là-dessus.

19 M. STEWART : [interprétation] Oui, je ne sais pas très bien sur quoi cela

20 va déboucher. Mais je suis effectivement d'accord sur ce point. Bien

21 entendu j'accepte que l'on me dise que je me suis trompé sur la base de la

22 lecture du compte rendu d'audience éventuellement.M. LE JUGE ORIE :

23 [interprétation] Je ne pense pas que vous ayez dit cela. Vous avez dit

24 première partie de l'Article ou la langue serbe est déclarée langue

25 officielle. Je vous propose qu'une disposition de ce genre n'est pas rare

Page 2024

1 dans la constitution d'un état moderne et démocratique.

2 Ensuite deuxième partie --

3 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne voudrais pas

4 insister, mais je pense que la référence que j'ai mentionnée a été faite un

5 peu plus tôt au cours de l'audience.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, puisque nous sommes d'accord, nous

7 n'allons pas insister je vérifierais de toute façon le compte rendu

8 d'audience.

9 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que la

10 situation est assez simple. Monsieur Treanor a fait référence à l'Article

11 1, l'Article 2, l'Article 3, l'Article 5, au cours de sa déposition. Je ne

12 crois pas qu'il ait fait référence à l'Article 7. Mais par ailleurs --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes d'accord la dessus Maître

14 Stewart.

15 M. STEWART : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.

17 M. STEWART : [interprétation]

18 Q. Où est-ce que nous en étions ? Dans les régions habitées par des

19 populations parlant d'autre langue, l'écriture sera celle qui est prévue

20 par la loi. Nous lisons les mots prévus par la loi, mais tout ce que cela

21 signifie, d'un point de vue général c'est que d'un point de vue

22 linguistique, on prend les dispositions nécessaires pour défendre les

23 droits des minorités, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, quelque chose de ce genre.

25 Q. L'Article 10, qui à mon avis est encore un article dont vous n'avez pas

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1 fait mention dans votre déposition jusqu'à présent. L'Article 10 dispose

2 que les citoyens de la République jouissent de droits égaux du point de vue

3 de leur liberté, de droits et d'obligations égales. Ils sont égaux devant

4 la loi, et jouissent des mêmes protections indépendamment de leur origine

5 sociale, de leur religion, de leur lieu de naissance et cetera.

6 J'hésite à le dire, mais rien ne pourrait être plus clair que ce qui est

7 écrit ici. C'est tout à fait clair n'est-ce pas ? En tant que déclaration

8 stipulant que chacun, tous les citoyens sont égaux devant la loi ?

9 R. Oui, c'est une formulation relativement standard.

10 Q. Elle est peut-être standard Monsieur Treanor, mais elle l'est parce que

11 les constitutions bien rédigées l'exigent. Que de tels libellés doivent se

12 trouver dans des constitutions bien rédigées. C'est une reprise tout à fait

13 correcte, des normes internationales en vigueur dans les démocraties,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Oui, tout à fait.

16 Q. Oui. De ce point de vue le libellé est peut-être standard, mais il

17 dispose qu'en tant que citoyen les habitant sont en sécurité, n'est-ce pas

18 ?

19 R. Oui, si la constitution est appliquée.

20 Q. Avec quelques hésitations compte tenu de la question qui a été posée il

21 y a quelques instants, je vous inviterais à réfléchir à nouveau à votre

22 description assez simpliste de l'Article 1, qui après tout si on le situe

23 dans le contexte de toutes les autres dispositions de ce texte, peut-être

24 reconsidéré. Vous avez dit que cet Article 1 définissait l'état, comme

25 l'état d'un seul peuple --

Page 2026

1 R. Encore une fois sans entrer trop avant dans les interprétations

2 juridiques, et théoriques, les questions qui sont posées dans l'Article 1,

3 sont assez semblables à celles poser à la constitution de la République

4 socialiste de Bosnie-Herzégovine. Je ne pense pas que nous soyons ici pour

5 en débattre.

6 Mais la question de savoir si, comme les Serbes l'affirmaient à un mon

7 avis, la direction du SDS a posé cette question qui consiste à se demander

8 si la question était posée en terme de peuple constitutif en l'espèce, le

9 peuple serbe et si ce peuple serbe avait le droit d'empêcher la sécession

10 de la Bosnie-Herzégovine par rapport à la Yougoslavie.

11 Cela, c'est la première question, une autre question comparable dans ce

12 texte, consisterait à se demander si quiconque a le droit de faire sortir

13 une partie de cette République, à savoir la République serbe qu'ils sont en

14 train de créer hors de la République dans son ensemble. Je ne crois pas que

15 cette question ait été abordée dans les articles dont nous sommes en train

16 de débattre.

17 Bien sûr j'ai dit cela de mémoire, puisque vous venez de poser la question

18 que vous m'avez posée, je ne voudrais pas entrer dans des détails trop

19 approfondis au sujet de l'interprétation de ce texte. Mais cet article

20 ainsi que la constitution de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine

21 traitaient si j'ai bien compris de certaines questions similaires, et dans

22 certains cas il y avait des questions traitées dans la constitution qui ne

23 le sont pas ici.

24 Q. En fait je ne suis pas du même avis. Je sais parce que je sais lire et

25 en page 1 629 de votre déposition, page 1 629 du compte rendu d'audience,

Page 2027

1 vous avez précisément évoqué l'Article 3, dans lequel il est stipulé que la

2 République fait partie de l'état fédéral de Yougoslavie. Ensuite vous avez

3 souligné à très juste titre qu'ici par exemple, il n'est pas fait mention

4 de la Bosnie-Herzégovine.

5 R. Oui.

6 Q. Alors une des difficultés, si on peut appeler ainsi qui résulte du fait

7 que la République serbe de Bosnie-Herzégovine fait partie de l'état fédéral

8 de Yougoslavie, est liée si l'on veut à la fin de cet état fédéral de

9 Yougoslavie. Je pense que dans votre déposition vous avez parlé du fait que

10 Belgrade aurait déclaré, nous ne pouvons pas agir de la sorte. Nous ne

11 pouvons pas vous offrir ceci.

12 R. A un certain moment, il semble qu'il y ait eu communication avec

13 Belgrade effectivement.

14 Q. Mais le fait qu'il n'y ait pas de référence dans ce texte de la Bosnie-

15 Herzégovine, n'était pas d'une certaine façon -- bon, Monsieur Treanor,

16 oubliez ce que je viens de dire. Je vais passer à une autre question. Vous

17 avez appelé l'attention des Juges sur le fait qu'il n'y avait aucune

18 référence à la Bosnie-Herzégovine dans ce texte. On peut prendre les termes

19 littéraux de ce document. En tout cas, on y trouve une définition

20 exclusive, semble-t-il, de la République serbe. Quelle que soit l'attitude

21 de Belgrade par rapport à cela, il apparaît clairement, n'est-ce pas, que

22 le désir des Serbes de Bosnie et de leurs dirigeants, un désir très

23 clairement exprimé, continue à faire partie de l'état fédéral de

24 Yougoslavie. Quand je parle de Belgrade, je résume l'état fédéral de

25 Yougoslavie par ce terme, si Belgrade l'accepte. Si on associe ce désir à

Page 2028

1 la position des Musulmans de Bosnie, à l'existence d'une déclaration

2 d'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, inévitablement et très

3 logiquement, on en est amené à ne pas faire référence à la Bosnie-

4 Herzégovine dans cette constitution ?

5 R. Je pense que vous voulez parler de la déclaration d'indépendance, que

6 vous venez de le faire. Il n'y a pas eu de déclaration d'indépendance en

7 bonne et due forme.

8 Q. Peut-être devrais-je reformuler ma question. Parlons de politique

9 d'indépendance, si vous voulez. Ma question était assez longue. Je pourrais

10 peut-être la reprendre.

11 R. Non, tout va bien. Encore une fois, il n'y a rien d'inévitable sur

12 cette question. Des débats avaient eu lieu au sein de l'assemblée au sujet

13 de la rédaction de ces articles et au sujet du fait qu'ils devraient

14 comporter ou pas une référence au fait que la République serbe faisait

15 partie de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine. Je ne me souviens

16 plus exactement de la façon dont les choses se sont déroulées. En tout cas,

17 au moment du premier projet de textes présenté à l'assemblée, ce point

18 était évoqué. Très certainement, comme vous l'avez indiqué, ceci

19 constituait une question à régler. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute.

20 Regardons la date à laquelle ce document a été publié. Il porte la date du

21 28 février, une date antérieure au référendum, et bien antérieure à la

22 reconnaissance de l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine. A mon avis, si

23 je comprends bien le droit international, les gens qui étaient à l'origine

24 de ce texte, faisaient toujours partie de la République socialiste de

25 Bosnie-Herzégovine. Ce fait était un fait qu'ils pouvaient éventuellement

Page 2029

1 décider de ne pas intégrer à ce document en dernière analyse. Le fait de ne

2 pas l'intégrer au document, indiquait leur intention de ne plus faire

3 partie de cet état dès lors qu'il deviendrait indépendant.

4 Q. Vous dites qu'il y a eu débat sur la question. L'option consistant à ne

5 faire aucune mention de la Bosnie-Herzégovine, par opposition à une autre

6 option qui aurait consisté à la mentionner; cette option, si elle avait été

7 expressément formulée, s'il avait été estimé qu'il était utile d'exprimer

8 cette mention clairement, aurait signifié, c'est ce que vous pensez n'est-

9 ce pas, Monsieur Treanor, que la République serbe de Bosnie-Herzégovine

10 reconnaissait faire partie de l'ensemble ?

11 R. Oui.

12 Q. De la Bosnie-Herzégovine ?

13 R. Apparemment, c'était l'objet du débat et l'objet déclaré des

14 négociations qui étaient en cours, à savoir que cette nouvelle Bosnie-

15 Herzégovine, quel que soit le nom qu'elle allait porter, serait composée de

16 trois entités. Nous avons là, une entité parmi ces trois qui, toutes

17 feraient partie de la nouvelle Bosnie-Herzégovine. Je pense qu'il n'y a

18 aucune raison de spéculer plus avant sur ce point. Les auteurs du texte

19 n'ont pas mentionné la Bosnie-Herzégovine. C'est tout.

20 Q. Si la Bosnie-Herzégovine devait devenir indépendante, et je parle de la

21 Bosnie-Herzégovine dans son ensemble, si elle devenait indépendante,

22 manifestement, l'Article 3 de cette constitution devrait être supprimé ?

23 R. Pas dans sa forme actuelle.

24 Q. Que voulez-vous dire par là ?

25 R. Selon le texte que nous avons sous les yeux, l'entité en question fait

Page 2030

1 partie de la Yougoslavie. Il n'est fait aucune mention de la Bosnie-

2 Herzégovine. La seule référence que nous trouvons se trouve à l'article 4,

3 où il est dit que des accords peuvent être conclus avec d'autres parties de

4 la Bosnie-Herzégovine. Si la Bosnie-Herzégovine devenait indépendante, et

5 je pense que cela correspond à ce que j'ai dit précédemment, il n'y aurait

6 eu aucune nécessité de modifier le texte de la présente constitution. Je

7 pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles il avait été décidé de ne

8 pas évoquer la Bosnie-Herzégovine dans cet article, de laisser toutes les

9 options ouvertes, si je peux m'exprimer ainsi, pour ne pas être obligé par

10 la suite, d'amender la constitution en fonction du résultat des

11 négociations.

12 Q. Peut-être n'ai-je pas été suffisamment clair, Monsieur Treanor. Si la

13 constitution avait expressément stipulé que la République serbe de Bosnie-

14 Herzégovine faisait partie de la Bosnie-Herzégovine, et si la Bosnie-

15 Herzégovine devenait indépendante, constituait un état indépendant,

16 d'accord; nous avons un premier élément et un deuxième élément. Il aurait

17 été inutile pour la constitution de la République serbe de Bosnie-

18 Herzégovine de continuer à stipuler comme nous le voyons stipulé à

19 l'Article 3 que nous avons en ce moment sous les yeux, que la république

20 faisait partie de l'état fédéral de Yougoslavie, n'est-ce pas ?

21 R. Oui. Ce que je dis, c'est qu'il aurait, dans ce cas, fallu amender la

22 partie du texte qui stipule que la République serbe fait partie de la

23 Bosnie-Herzégovine.

24 Q. Tout cela revient, n'est-ce pas, à la question suivante, Monsieur

25 Treanor : Cette constitution dans la forme, dans le libellé que nous avons

Page 2031

1 actuellement sous les yeux, était déjà adaptée à l'indépendance de la

2 Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

3 R. Oui. Elle a pris en compte cet aléa possible. Peut-être que la

4 confusion vient de là. C'est peut-être dû à la position et à l'attitude des

5 dirigeants serbes de l'époque. Leur attitude à ce moment-là consistait à

6 dire que si les non-Serbes de Bosnie-Herzégovine souhaitaient quitter la

7 Yougoslavie, fort bien, mais eux, allaient rester. Ce que j'entends par là,

8 c'était là, la position qu'ils avaient adoptée. Je crois que ceci est

9 clairement illustré dans la constitution. Autrement dit, nous allons rester

10 au sein de la Yougoslavie. Vous autres, vous pouvez faire ce que bon vous

11 semble.

12 Q. Oui, c'est tout à fait cohérent. Cela, si vous le voulez, au plan

13 social et au plan culturel, il semble être tout à fait clair que cette

14 nouvelle République serbe de Bosnie-Herzégovine serait une République à

15 dominance serbe, n'est-ce pas ?

16 R. Selon quel aléa ?

17 Q. Les Musulmans de Bosnie et les Croates, s'ils quittent la Yougoslavie

18 fédérale et que les Serbes de Bosnie restent au sein de la Yougoslavie.

19 R. Cela dépend des frontières dessinées par cette nouvelle entité serbe.

20 Q. Toute frontière qui aurait un sens, aurait évidemment un impact sur la

21 nouvelle République serbe de Bosnie-Herzégovine, qui serait une société

22 majoritairement serbe ?

23 R. Par le terme serbe, vous entendez, une population majoritairement

24 serbe. Je ne pense pas que cela soit le cas. Toute frontière qui aurait eu

25 un quelconque sens. Dans quel sens entendez-vous cela ? Comme nous avons

Page 2032

1 vu, d'après les documents qui ont été présentés, les dirigeants serbes de

2 Bosnie ont toujours revendiqué

3 65 % du territoire de la Bosnie-Herzégovine. Encore une fois, je ne suis

4 pas démographe, mais j'espère que la Chambre de première instance va

5 entendre mes propos sur ce sujet. Je ne pense pas que cela aurait un sens

6 si je puis utiliser ce terme, de dessiner des frontières qui comprendraient

7 65 % du territoire de la République tout en restant majoritairement serbe.

8 Q. Monsieur, ce que j'avais à l'esprit, Monsieur Treanor, dites-moi

9 simplement si je me trompe complètement, après tout c'est vous qui faites

10 votre témoignage, et vous êtes tout à fait en droit d'exprimer votre point

11 de vue. Ce que j'avais à l'esprit c'est ceci : si la Bosnie est

12 transformée, et s'il y a, à la suite de cela, une République serbe

13 distincte, faisant partie de la République fédérale du Yougoslavie ou

14 rattachée à la République fédérale de la Yougoslavie, cette République

15 serbe soit finalement une entité dans laquelle les Serbes constitueraient

16 une minorité, constitueraient les bases d'un problème futur, c'est-à-dire

17 que le problème se reposerait peut-être une année plus tard ?

18 R. Oui, bien sûr. Comme je l'ai indiqué et dans leur manière de voir les

19 choses, évidemment cela n'aurait eu aucun sens.

20 M. STEWART : [interprétation] Pardonnez-moi un moment, s'il vous plaît,

21 Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 [Le Conseil de la Défense se concerte]

24 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je vais maintenant

25 aborder un sujet assez important. J'allais aborder la question de six

Page 2033

1 objectifs stratégiques.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous reste six minutes. Cela ne

3 suffira pas pour ces six objectifs stratégiques.

4 M. STEWART : [interprétation] La question que je pose --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez un sujet peut-être du

6 moindre importance que vous pourriez traiter en cinq minutes, à ce moment-

7 là, nous souhaiterions vous entendre, sinon, je crois que nous allons lever

8 l'audience pour aujourd'hui.

9 M. STEWART : [interprétation] Non. Je n'ai pas d'autres questions.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

11 M. TIEGER : [interprétation] Oui, avant de lever l'audience, il serait

12 utile s'il était possible d'organiser notre calendrier pour le restant de

13 la semaine, s'il vous plaît.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. STEWART : [interprétation] Je crois que nous sommes à peu près dans les

16 temps. Nous avons demain après-midi et vendredi matin. J'avais précisé au

17 Tribunal et à l'Accusation que je pensais, d'après mes estimations,

18 entendre M. Treanor cette semaine. Je crois que je suis assez confiant à

19 cet égard. Je pense pouvoir terminer l'audition de M. Treanor cette

20 semaine. Je ne pense pas néanmoins pouvoir terminer son audition demain.

21 Cela, je ne le pense pas.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, il nous faudra peut-être

23 laisser un petit peu du temps pour quelques questions de procédure. Je

24 souhaite vous laisser la parole jusqu'à ce que vous terminiez le contre-

25 interrogatoire de M. Treanor. Il y a la question de la lettre que vous avez

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1 évoquée, et quelques faits admis en vertu du jugement antérieur que la

2 Chambre souhaitera peut-être aborder, et de voir comment nous traitons de

3 ce sujet au plan de la procédure. Nous souhaiterions aborder cela avec les

4 deux parties.

5 Il nous faudra trouver du temps pour aborder ces questions-là. D'après vous

6 et d'après vos estimations, vous pensez pouvoir terminer votre contre-

7 interrogatoire vendredi. Cela dépendra évidemment aussi du nombre de

8 questions posées par les Juges de la Chambre, et si ceci donnera lieu à

9 d'autres questions de la part des parties. Monsieur Tieger, est-ce que cela

10 vous suffit ?

11 M. TIEGER : [interprétation] Oui, oui, je comprends fort bien qu'il s'agit

12 en fait d'une estimation assez réaliste pour l'instant.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience pour

14 aujourd'hui. Nous allons siéger demain jeudi à 14 heures 15, dans l'après-

15 midi, dans ce même prétoire.

16 --- L'audience est levée à 13 heures 42 et reprendra le jeudi 15 avril, à

17 14 heures 15.

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