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1 Le mercredi 27 octobre 2004
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je salue toutes les personnes présentes.
6 Madame, veuillez annoncer l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Affaire IT-00-39-T, le Procureur contre
8 Momcilo Krajisnik.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
10 Monsieur Tieger, êtes-vous prêt à poursuivre l'interrogatoire du témoin ?
11 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, veuillez faire
13 rentrer le témoin.
14 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Radic. Veuillez vous
16 asseoir. Je vous rappelle que vous êtes toujours sous le coup de la
17 déclaration solennelle que vous avez prononcée.
18 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit que le témoin fait signe qu'il ne
19 reçoit pas l'interprétation.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai dit bonjour.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous aurez peut-être entendu
23 [inaudible]. Je vous rappelle, en tout cas, que vous avez prononcée une
24 déclaration solennelle qui vaut toujours aujourd'hui.
25 LE TÉMOIN : PREDRAG RADIC [Reprise]
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1 [Le témoin répond par l'interprète]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous avez la parole.
3 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président
4 Interrogatoire principal par M. Tieger : [Suite]
5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Radic.
6 R. Bonjour.
7 Q. Hier, vous avez parlé du pouvoir de l'influence dont disposait un
8 député, un parlementaire en Krajina, et vous avez énuméré certains des
9 facteurs qui produisaient ce pouvoir, cette influence. Notamment, les liens
10 qu'avaient ces députés avec les dirigeants et la capacité qu'ils avaient à
11 transmettre à la population, aux personnes qui se trouvaient là-bas, sur le
12 terrain, les décisions prises par les dirigeants et par l'assemblée; c'est
13 bien cela ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-il vrai aussi que non seulement ils transmettaient les décisions
16 officielles, et publiaient notamment dans le journal officiel, ces députés
17 étaient à même de faire part des discussions qu'ils avaient eues, des
18 réunions qu'ils avaient avec les dirigeants et pouvaient préciser les
19 modalités qu'il fallait suivre pour mettre en œuvre ces décisions et pour
20 dire quelles étaient les décisions les plus importantes.
21 R. Ce n'était pas nécessaire. En fait, si je recevais un document, je
22 savais clairement comment il fallait appliquer ce qui se trouvait dans ce
23 document. Même si certains ont fait de leur mieux pour donner des
24 explications quant à ce qu'on était censé faire.
25 Q. N'est-il pas vrai de dire qu'un des facteurs qui a fait que des députés
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1 pensaient qu'ils étaient plus importants que les chefs ou les dirigeants
2 municipaux, c'était précisément cette capacité qu'ils avaient à
3 transmettre, à faire passer les priorités et aussi la façon dont il fallait
4 exécuter les ordres.
5 M. STEWART : [interprétation] Nous entendons des questions qui guident
6 véritablement le témoin. Ce n'est pas justifié. Il n'y a pas des
7 difficultés particulières qui exigent ce degré de souplesse et qui
8 viendraient de ce sujet, manifestement ce n'est pas le cas. D'autant qu'il
9 y a beaucoup de répétition. M. Tieger essaie de poser les bases d'une thèse
10 qu'il voudra présenter au moment du réquisitoire sans doute, et il demande
11 simplement au témoin de confirmer sans autre forme de procès ce qu'il
12 propose comme thèse. Je pense que c'est trop guider le témoin.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.
14 M. TIEGER : [interprétation] Je n'essaie pas simplement d'obtenir une
15 confirmation sans autre forme de ce témoin. Ce n'est pas du tout le cas, et
16 c'est loin d'être la tentative que j'entreprends. Je présente des thèses au
17 témoin, la Défense trouvera peut-être certaines de ces thèses évidentes,
18 mais je pense malgré tout, qu'il fallait présenter ici dans ce prétoire. Si
19 les questions sont plus pointues, si elles essaient d'appeler l'attention
20 du témoin sur les questions qu'il faut évoquer, je pense que c'est là une
21 façon tout à fait idoine de procéder vu le témoin que nous avons devant
22 nous.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, essayez d'éviter les
25 répétitions. La Chambre en a constatés. Cela ne veut pas dire que vous ne
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1 pouvez pas poser de questions guidant le témoin, mais essayez d'en faire
2 moins.
3 M. TIEGER : [interprétation]
4 Q. Monsieur Radic, je viens de recevoir ces instructions précieuses de la
5 Chambre. Je vais reformuler légèrement la question. Il n'en demeure pas
6 moins que je veux revenir à ces questions qu'il nous faut aborder.
7 Hier, vous l'avez indiqué, les députés avaient pour habitude de transmettre
8 les ordres, de transmettre les décisions prises à Pale, et on s'attendait à
9 ce que ces décisions soient appliquées. La population pensait-elle aussi
10 qu'il était normal que les députés disent à Pale dans quelle mesure ces
11 décisions avaient été exécutées ?
12 R. Vous venez de me poser deux questions. La première étant de savoir si
13 ces députés nous ont transmis les décisions, décisions qui nous sont
14 parvenues plus tard par écrit. Là, je dois vous dire que ce genre de choses
15 s'est passé, mais parce que ces décisions sont arrivées avant les décisions
16 écrites, et si quelqu'un recevait ces informations, on les écoutait, parce
17 que c'était des nouvelles choses qui nous parvenaient. Ces députés
18 expliquaient à Pale comment les choses s'appliquaient sur le terrain, et ce
19 que les gens du terrain en pensaient, parce qu'après tout, c'étaient des
20 députés du peuple, et il était bon pour eux de savoir ce que pensait le
21 peuple, pour transmettre le réaction de ce peuple à Pale. C'est comme cela
22 comme je répondrais à vos questions.
23 Q. Vous avez cerné certains facteurs qui débouchaient sur le pouvoir,
24 l'influence qu'avaient les députés dans la région, mais outre ceci, est-il
25 exact de dire qu'une partie de ce pouvoir qu'ils avaient venait du chef
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1 qu'ils avaient un dirigeant puissant ?
2 R. Vous savez, là on est dans le monde des hypothèses. Était-il puissant
3 ou pas, ce dirigeant ? Il était présent à l'assemblée. Je ne peux pas vous
4 dire à vous ce qu'il leur disait aux députés. Je ne peux que supputer, tout
5 comme vous, ce qu'il a dit. Il a sans doute donné des renseignements qui
6 nous ont été transmis sur le terrain, mais je ne peux pas vous dire ou me
7 lancer dans des suppositions quant à ce qu'il a dit. Je n'ai pas assisté
8 aux réunions de l'assemblée.
9 Q. Procédons par ordre. Je reprends cette hypothèse. Vous conviendrez avec
10 moi que quelqu'un qui se trouve à l'échelon de la région, il verra son
11 pouvoir conforté par les liens qu'il peut avoir avec quelqu'un qui a du
12 pouvoir, qui est une personnalité de premier plan à l'échelon de la
13 république.
14 R. Que dire ? On peut investir une personne d'un certain pouvoir, et cette
15 personne va jouir du respect du peuple. En fin de compte, nous étions censé
16 mettre en œuvre ces choses et il nous fallait un certain degré d'autorité,
17 parce que cette autorité nous a été transmise, et elle venait de quelqu'un
18 qui se trouvait plus haut placé. Est-ce que ces informations, elles ont été
19 transmises oralement, et pas seulement par télex ou par écrit parce que
20 c'était la guerre. Cela pouvait aussi donner un certain pouvoir aux yeux de
21 la population, mais aussi aux yeux de ceux qui se siégeaient dans les
22 assemblées municipales.
23 Q. Si nous appliquons ce principe aux députés 1992, n'est-il pas exact de
24 dire que le pouvoir qu'ils avaient dans la région, était renforcé par le
25 fait qu'on avait l'impression qu'ils avaient des connections avec la
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1 république.
2 M. STEWART : [interprétation] Ici, on est en train de présenter des thèses
3 qui sont soumises au témoin. C'est vraiment trop guider le témoin, mis à
4 part le fait que pour la plupart de ces thèses, ce sont des commentaires
5 qui sont tellement ordinaires que tout le monde le sait. Il n'est pas
6 nécessaire d'avoir un témoin qui vous le dise. La dernière question, je la
7 prends comme exemple. C'est tout simplement une question qui dirige le
8 témoin et qui a pour objet d'obtenir l'aval, l'assentiment du témoin face à
9 une thèse qui lui est proposée.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était vraiment une question
11 qui guidait trop le témoin, et dans une certaine mesure, là vous vous
12 écartez un peu de la technique généralement utilisée dans un interrogatoire
13 principal. Vous avez peut-être une raison en tête, mais si ce n'est pas le
14 cas, si vous avez en tête autre chose que ce que vous avez annoncé, vous
15 devrez le dire de façon officielle. Sinon, il vous faudra reformuler la
16 question.
17 M. TIEGER : [interprétation] Si vous voulez que je demande officiellement
18 cette autorisation, je le fais. Mais est-ce que vous vouliez que je vous
19 parle de la genèse de la question ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En présence du témoin ou --
21 M. TIEGER : [interprétation] C'est un postulat général. Vous me
22 donnerez peut-être une certaine marge de manœuvre. Je ne sais pas si vous
23 allez insister pour que je décompte le temps que j'y consacrerai, du temps
24 que j'ai pour ce témoin.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, puisque c'est une question d'ordre
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1 général qui n'est pas en rapport direct avec l'interrogatoire principal.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radic, nous voulons
4 discuter une question de procédure. Je vais demander à Madame l'Huissière
5 de vous faire sortir de ce prétoire un petit instant.
6 [Le témoin se retire]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous avez la parole.
8 M. TIEGER : [interprétation] Je commencerai par dire ceci. Vous vous en
9 souviendrez peut-être ces questions elles proviennent de commentaires
10 formulés par le témoin au cours de l'audition qu'il a donnée, et qui
11 revenait à dire qu'un des facteurs qui faisait que les députés avaient
12 l'impression qu'ils étaient plus importants et étaient plus influents que
13 les autres, c'est parce qu'ils avaient un chef qui était vraiment un
14 maître en la matière, un orfèvre, Monsieur Krajisnik. Aujourd'hui, j'ai
15 demandé simplement au témoin sous forme d'une question qui n'a pas soulevée
16 d'objection, qui semblait tout à fait appropriée, si c'était là un des
17 facteurs sur lequel s'appuyait des députés pour mieux asseoir leur pouvoir,
18 si c'étaient les connexions qu'ils avaient avec un dirigeant puissant. La
19 question était assez directe, et qui était en rapport direct avec les
20 questions précédentes. La réponse a été tout à fait évasive, très générale.
21 J'ai essayé de faire revenir le témoin sur ce point précis, tout d'abord en
22 lui demandant l'avis général qu'il avait sur la question du rapport avec
23 des gens qui sont au pouvoir. Je rappelle qu'il n'y a pas eu d'objection à
24 la question suivante, mais il n'y a pas répondu. Je pense que c'est là un
25 exemple de la raison pour laquelle c'est une économie judiciaire, et c'est
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1 quelque chose d'approprier que de poser des questions guidant le témoin ici
2 en l'espèce. Parce qu'on pourrait comme cela se faire des politesses
3 pendant tout un temps le témoin et moi. Je pense que si je pose une
4 question dite directrice, on va au cœur du sujet; je soumets une thèse au
5 témoin, et il y répond.
6 Bien sûr, lorsque vous avez un témoin qui est vu comme étant
7 l'élément affilié à un parti, il y a peut-être un certain risque associé à
8 ce type de procédure, parce qu'on pourrait laisser entendre au témoin dans
9 quel sens il doit répondre. Ici, le contexte est différent. Le risque est
10 minime de voir le témoin agir de la sorte. Mais il est probable que le
11 témoin va répondre dans un sens opposé à ce qu'attend celui qui pose la
12 question. Il y a une interdiction qui pèse sur les questions directrices,
13 mais ici, elles perdent sa force, car le contexte est différent.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart.
15 M. STEWART : [interprétation] Plusieurs choses tout à fait simples. Oui. En
16 règle générale, les questions directrices font gagner du temps.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 M. STEWART : [interprétation] C'est comme si on disait, voilà, voilà ma
19 thèse générale. Dites oui ou non. Ici, la question ne se pose pas. Si je ne
20 soulève pas d'objections à une question précise, cela ne veut pas dire que
21 je vais renoncer à ces objections pour d'autres questions. Car il y a peut-
22 être d'autres sortes de raisons qui font que je ne m'oppose pas à telle ou
23 telle question, mais que je le fais pour une question qui semble analogue.
24 M. Tieger a posé quelques questions. Si je n'ai pas soulevé d'objections à
25 l'une ou l'autre d'entre elles, c'est parce que c'étaient des questions
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1 vraiment tellement générales, que je peux me demander si elles ont la
2 moindre valeur, parce que le contexte et la forme sont tout à fait
3 généraux.
4 S'agissant de ce témoin-ci, il n'a pas manifesté d'hostilité patente au
5 sens conventionnel du terme, parce qu'à ce moment-là, quelquefois, on a
6 l'impression que c'est plutôt un contre-interrogatoire que l'interrogatoire
7 principal. Ce n'est pas le cas ici. Vous l'aurez sans doute constaté. Ce
8 n'est pas tant que ce témoin essaie d'éviter de répondre à des questions.
9 On en a vu d'autres qui le faisaient bien plus que lui. Le problème dans
10 une certaine mesure, c'est le contraire. Si vous voyez la teneur des
11 auditions dont nous avons la transcription, si vous voyez la teneur de la
12 déposition du témoin, le témoin est assez prêt à dire oui à quelque chose,
13 et il est prêt à dire le contraire quelques secondes plus tard. Le danger
14 est très grand précisément devant ce témoin. Il est vraiment ad hominem
15 ici. Vous voyez comment il répond aux questions. Il est important, encore
16 plus important de ne pas poser de questions directrices le concernant.
17 Parce que s'il devient très directement vague ou s'il se trouve placé dans
18 une situation où de l'avis du conseil, on pourra récuser une réponse qu'il
19 donne en présentant un document qui montre le contraire, c'est autre chose,
20 et on traitera de cela au cas par cas.
21 S'agissant des questions précises qui sont posées maintenant, je m'en tiens
22 à ce que je vous avais dit. Il ne faut pas ici de questions directrices à
23 ce stade de la procédure.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, à mon avis, il y a deux
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1 problèmes qui se posent. Ces questions qui guident le témoin, la Chambre ne
2 craint pas à ce point que le témoin formule ses réponses juste en fonction
3 de vos questions. Ici, on ne devrait pas parler d'interdictions qui sont
4 formulées dans notre règlement de notre Tribunal. Mais si les questions qui
5 posent à ne pas poser ce genre de questions ici, elles ne sont peut-être
6 pas tellement présentes dans le cadre de cette déposition. Cependant, la
7 Chambre relève que les problèmes surgissent en général là où on demande
8 l'avis du témoin. Qui est-ce qui a du pouvoir, qui est-ce qui n'en n'a pas,
9 dès qu'on abandonne le domaine des faits. Ceci risque, ou je pense que ceci
10 contribue aux problèmes qui se posent. Si on demande au témoin si le
11 pouvoir venait du haut ou du bas, ce n'est pas là demander un avis factuel
12 au témoin. Nous avons parlé hier de cette question au cours de la
13 déposition du témoin et ces aspects sont tout à fait importants. La Chambre
14 vous demande de vous en tenir davantage aux faits. Ce n'est pas la question
15 de la forme de la question qui nous préoccupe. Nous comprenons, bien sûr,
16 ce que dit la Défense. Elle ne soulève pas d'objections à chacune des
17 questions guidant le témoin. Mais gardez ceci à l'esprit, et poursuivez
18 votre interrogatoire.
19 Je vais demander à Mme l'Huissière de faire revenir le témoin.
20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
21 Merci de votre patience, Monsieur Radic, nous allons reprendre.
22 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Q. Nous allons passer à un sujet quelque peu différent, Monsieur Radic.
24 Lorsque les gens sur le terrain ont fait fi des ordres, ils les ont ignorés
25 ou ils ont désobéi. Est-ce qu'ils étaient remplacés ou est-ce qu'ils
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1 faisaient l'objet de mesures disciplinaires ?
2 R. Je dois admettre que je n'ai pas toujours appliqué ce qu'on me disait
3 de faire. Je n'ai pas été puni. Cependant, des choses se sont passées qui
4 ne se seraient pas passées si j'avais obéi. Il y a eu des mises à pied,
5 mais je ne sais pas si c'était en rapport avec le refus de suivre ce qu'un
6 député aurait dit. Il y a eu des personnes qui auraient été éloignées. Si
7 je pense aux raisons qui expliquaient ces mises à pied, c'est peut-être
8 aussi que cela s'est passé dans certaines municipalités qui étaient tout
9 près de Banja Luka.
10 Q. Monsieur Radic, le 28 juillet 2002, une question vous avait été posée à
11 ce propos. Est-il exact que vous avez dit en réponse, question page 56,
12 ligne 23 de l'audition de juillet 2002 : "Lorsque les gens n'obéissaient
13 pas aux instructions données par Pale dans la région, est-ce qu'en général
14 ces personnes étaient mises à pied ?"
15 Réponse : "En tout cas, ils ont au moins subi ce que j'ai subi en
16 septembre 1993, on les appelait, on leur passait un savon, mais je sais que
17 certains étaient remplacés."
18 Question : "Qu'est-ce que vous voulez dire par le savon ? Est-ce que
19 cela veut dire que là on leur faisait passer un tabac
20 ou -- "
21 Réponse : "Je ne sais pas ce que cela veut dire cette expression,
22 mais en tout cas, je sais que c'était assez dur."
23 Est-il vrai que si en Krajina, des gens n'obéissaient pas aux ordres de
24 Pale, ces personnes étaient directement remplacées ou disons "qu'on leur
25 passait un savon ?"
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1 R. Certains ont été remplacés sur-le-champ. D'autres ont fait l'objet de
2 mesures disciplinaires, ou ce qu'on appelle le savon en français, c'est sur
3 quoi ces gens changeaient d'avis. J'espère que vous n'espérez pas que je
4 répète verbatim ce que j'ai dit en juillet 2002. Je vous ai donné la
5 quintessence de mon propos. Il arrivait que des gens soient remplacés, mais
6 je ne sais pas si c'était en rapport avec ce genre de choses. Bien sûr, on
7 les tenait responsables de leurs actes.
8 Q. Est-il vrai de dire que -- une première chose, au cours des auditions
9 que vous avez eues avec le bureau du Procureur, et manifestement aussi dans
10 une certaine mesure lors de votre déposition, vous avez reconnu qu'il y a
11 eu de mauvaises choses qui se sont passées en Krajina. Avez-vous aussi
12 concédé que vous auriez pu essayer d'empêcher ces mauvaises choses mais que
13 vous étiez contrôlé par vos compatriotes, et que ceci vous avait empêché
14 d'agir ?
15 R. Ceci était vrai pour les trois parties. Il est impossible d'aider
16 autrui mais subrepticement. Jamais ce n'était possible de le faire de façon
17 publique. Vous ne pouviez pas aider quelqu'un à quitter tel ou tel
18 territoire. Vous deviez garder à l'esprit l'avis qu'avait la population,
19 parce que vous avez des gens qui venaient de Bogojno, de Bihac, de Zenica,
20 des gens qui avaient été chassés de ces localités. Cela va soit, j'ai pris
21 le plus grand soin lorsque j'ai aidé quelqu'un, parce que je n'attendais
22 pas qu'on me félicite pour un tel acte.
23 Q. Est-il vrai que vous avez dû œuvrer en dehors des structures politiques
24 officielles pour aider des non-Serbes et que si vous aviez fourni cette
25 aide à l'intérieur de ces structures, ceci aurait pu s'avérer dangereux
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1 pour vous.
2 R. Il n'y avait pas que la structure politique qui était importante,
3 c'était aussi la population. Il y avait des gens qui avaient été chassés et
4 ils ne comprenaient pas pourquoi les gens qui étaient responsables des
5 expulsions auraient reçu de l'aide pour quitter la région. Ce n'était pas
6 simplement l'avis de la classe politique, c'était l'avis de ceux qui
7 étaient arrivés. Ces 10 ou
8 15 000 personnes qui avaient expulsées de Bihac, Bugojno, de Slavonie, de
9 la Croatie. Ces gens étaient très sensibilisés à la question, et j'ai dû
10 faire vraiment preuve de la plus grande circonspection si j'ai essayé
11 d'aider.
12 Q. Il y avait un double problème. Il y avait le problème de la structure
13 politique en tant que telle, et ce problème de la population générale,
14 comme on l'appelait. Est-ce que c'est cela que vous essayez d'expliquer ?
15 R. Oui. On revient sans cesse à la structure politique. Il y avait le SDA,
16 le HDZ et le SDS dans ces structures politiques. Tous ces partis avaient le
17 même avis à l'égard des gens qu'ils ne représentaient pas. C'est certain
18 que ce que j'ai pu avoir fait dans ce domaine n'aurait pas été vu d'un œil
19 très favorable par la structure politique.
20 Q. Je tiens simplement à comprendre votre réponse : vous en avez parlé au
21 cours des auditions mais aussi dans le prétoire vous avez essayé de faire
22 comprendre qu'il se passait certaines choses dans la structure politique
23 serbe, mais qu'à votre avis, la même chose se passait dans les structures
24 politiques croates et musulmanes; c'est bien cela ?
25 R. Monsieur, je vais vous dire avec beaucoup de retard que beaucoup de
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1 documents que nous recevions à l'époque n'étaient autre chose qu'une copie
2 conforme de ce qui existait déjà du côté du SDA et du HDZ. Tout ce qui
3 s'est passé sur le territoire de la République serbe, ce sont les choses
4 qui se sont déjà produites en Bosnie-Herzégovine ailleurs dans d'autres
5 parties. Quels que soient les côtés dont nous parlons, les gens qui
6 aidaient ceux qui n'étaient pas regardés d'un œil favorable dans ladite
7 région, étaient exposés et couraient un risque important.
8 Je dois vous dire qu'il y avait des gens qui aidaient leurs voisins ou même
9 des membres de la famille, puisqu'il y avait beaucoup de mariages mixtes.
10 Vous ne pouviez pas ne pas aider les gens issus de mariages mixtes.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, aussi bien votre
12 question que la réponse du témoin me rendent perplexes, peut-être pourriez-
13 vous vérifier cela avec le témoin.
14 Vous lui avez demandé si au cours des auditions précédentes il n'a pas
15 reconnu qu'il aurait pu mieux faire en termes de préventions des mauvaises
16 choses qui se sont produites. Tout d'abord, quand vous parlez des mauvaises
17 choses, ce n'est pas très précis. Apparemment, il était sous le contrôle de
18 ses compatriotes, et c'est pour cela qu'il n'a pas pu le faire.
19 En ce qui concerne la question et la réponse, on ne comprend pas très bien
20 de quoi on parle. Est-ce que nous parlons d'aider différentes personnes,
21 d'aider différents groupes précis ? Ceci en nombre plutôt cas par cas. Tout
22 d'abord, je voudrais savoir ce que vous voulez dire par "mauvaises choses."
23 Est-ce que cela veut dire qu'une personne est chassée de chez elle ou est-
24 ce que cela veut dire qu'on aide quelqu'un, une autre personne, d'aider par
25 exemple une autre personne à quitter le territoire ? Car tout ceci n'est
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1 pas très clair. Pourriez-vous tirer ceci au clair.
2 M. TIEGER : [interprétation]
3 Q. Monsieur Radic, les Juges de la Chambre viennent de me demander de vous
4 reposer une question que je vous ai déjà posée. Je vous ai posé une
5 question au sujet des informations que vous m'avez fournies au cours de vos
6 précédentes auditions. Au cours de ces auditions, vous avez parlé des
7 licenciements des non-Serbes, des expulsions des non-Serbes, des meurtres à
8 grande échelle des non-Serbes. Est-ce que c'était bien cela les mauvaises
9 choses dont vous avez parlé au cours de votre audition quand les enquêteurs
10 vous ont dit que vous pourriez faire mieux et plus, mais vous étiez empêché
11 par le fait que vous étiez exposé à des pressions de vos compatriotes ?
12 R. Oui, c'est exactement ce que vous venez de dire. Oui, maintenant quand
13 je regarde tout cela, quand je réfléchis à tout cela après-coup, oui, je me
14 demande si je n'ai pas pu faire mieux et plus. Monsieur le Président vient
15 de me demander quelles sont les mauvaises choses ? Par exemple, c'est
16 mauvais de chasser quelqu'un de chez soi, de le transférer dans un autre
17 appartement. C'est mauvais aussi de licencier quelqu'un, surtout quand il
18 n'y a pas de raisons apparentes. Par exemple, la différentiation en ce qui
19 concerne le professeur de musique. Le professeur de musique ne détient pas
20 en règle générale des informations importantes, il connaît des notes de
21 musique. C'est à peu près tout. C'est différent en revanche quand il s'agit
22 de personnes qui travaillent au bureau de poste, puisque j'ai été moi-même
23 mis sur écoute par les employés de la poste, en tant que président de la
24 municipalité.
25 Il en va de même pour les personnes qui souhaitaient rejoindre leurs
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1 familles, et c'est là que je devais intervenir, puisque j'ai pensé qu'il
2 était de mon devoir de leur permettre cela. Ensuite, la situation était
3 quelque peu différente, puisque le comité de la Croix rouge est arrivé, et
4 c'est le comité de la Croix rouge qui a aidé les familles à se réunir.
5 Ensuite, vous avez parlé des meurtres à grande échelle. Dans la ville où
6 j'habitais, il n'y a pas eu de meurtres à grande échelle, et c'est prouvé.
7 C'est un fait bien connu. Mais à chaque fois que je pouvais, j'ai essayé
8 d'user mon influence pour empêcher que de telles choses se produisent.
9 Malheureusement, ceci ne relevait pas de ma compétence. C'est cela les
10 mauvaises choses qui se sont produites. Maintenant, quand je regarde en
11 arrière, je me dis que j'aurais pu faire mieux. Mais vous savez, c'étaient
12 les conditions de la guerre. C'tait très dangereux d'avoir des réfugiés
13 arriver d'autres parties de Bosnie-Herzégovine tous les jours, et qui
14 cherchaient un peu de sécurité à Banja Luka. C'était très difficile d'aider
15 les non-Serbes, de les aider à garder leurs appartements et leurs biens, et
16 d'empêcher les Serbes expulsés d'autres parties de Bosnie-Herzégovine à ne
17 pas prendre leurs appartements. Mais la police aussi devait s'occuper de
18 cela. J'ai essayé au moins d'aider les gens qui étaient bien connus, quelle
19 que soit leur appartenance ethnique, comme des professeurs d'université.
20 J'ai essayé de les aider, moi. Voici la réponse à la question qui m'a été
21 posée par la Président de la Chambre. Evidemment, si à l'époque il n'y
22 avait pas de guerre, nous n'aurions pas eu tous ces gens venant d'autres
23 parties de Bosnie-Herzégovine et qui suivaient la situation. Dans ce cas-
24 là, j'aurais pu faire peut-être plus.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites que vous auriez pu
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1 intervenir en faveur des différents groupes de population, est-ce que vous
2 voulez dire intervenir en faveur de certains individus qui sont venus vous
3 voir, pour vous le demander ? Quand vous parlez des appartements, est-ce
4 que vous vouliez intervenir pour tout ceux qui n'avaient pas
5 d'appartements, ou est-ce que vous vouliez intervenir pour une personne
6 particulière ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Personne n'a intervenu pour ceux qui ne
8 disposaient pas d'appartements. On est intervenu éventuellement pour des
9 personnes qui avaient leurs appartements mais qui ont été chassées d'autres
10 parties de Bosnie-Herzégovine. Si vous me posez une question au sujet de
11 groupes, je vais vous parler d'un groupe de Juifs de Banja Luka. Ils
12 étaient prêts à quitter la Banja Luka pour partir à Tel Aviv. Ils sont
13 venus me voir, et je me suis engagé de les protéger de mon propre gré. Ils
14 sont restés protégés, ils sont restés à Banja Luka jusqu'à la fin de la
15 guerre. Ils y sont toujours au jour d'aujourd'hui. C'est un groupe, un
16 groupe dont je parle.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais revenir sur cette question
18 d'appartements. Quand j'ai dit : les gens qui n'ont pas d'appartements,
19 j'ai pensé aux personnes qui ont été chassées de leurs appartements. En ce
20 qui concerne ces appartements, si vous vouliez intervenir, à présent, si
21 vous pensez que vous auriez pu mieux faire, est-ce que c'est parce que vous
22 auriez dû protéger ceux qui étaient sur le point d'être chassés ou, est-ce
23 que vous parlez de cas individuels ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ils not pas été chassés
25 de leurs appartements pour se retrouver dans la rue. Vous savez, nous avons
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1 utilisé un euphémisme pour parler de cela. On appelait cela la
2 rationalisation de l'habitat. Si, par exemple, si vous aviez un couple --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé si vous parliez de
4 méthodes particulières. Il n'est pas important de savoir si on l'aura
5 relogé plus tard. Je vous ai demandé si vous pensez que vous auriez pu
6 mieux faire, ou plus aider des groupes, ou uniquement des individus.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'étais pas en mesure d'aider des
8 groupes entiers. Ce n'était pas possible, car la position qui prévalait,
9 c'est qu'il fallait héberger ceux qui ont été chassés d'autres villes en
10 Bosnie-Herzégovine, et qui sont arrivés à Banja Luka. C'est pour cela qu'on
11 a déménagé dans d'autres appartements ceux qui habitaient dans ces
12 appartements auparavant. Il y a un certain nombre d'entre eux que j'ai pu
13 protéger. J'ai pu faire en sorte qu'ils gardent leurs appartements.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait cela au cas par cas, mais
15 vous n'êtes pas intervenu pour des groupes en entier --
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas possible. Ce n'était pas
17 possible, à part l'exemple que je viens de vous donner, où je vous ai parlé
18 d'un groupe de juifs.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ceci n'était pas possible ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais vous répondre, car ceci relevait
21 des entreprises. Ces appartements appartenaient aux entreprises. Ils ont
22 reçu l'ordre de déloger ces gens, de procéder à la rationalisation et
23 d'attribuer les appartements aux combattants, aux familles des combattants
24 morts au combat, et cetera.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cet ordre venait de qui ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document doit exister quelque part. C'est
2 un document portant rationalisation de l'habitat. Je suis sûr que ce
3 document ne vient pas de l'assemblée municipale dont j'étais le président.
4 Peut-être que ce document relevait des autorités, et il doit exister encore
5 quelque part, puisqu'il a été envoyé à toutes les entreprises qui avaient
6 des appartements.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites que vous étiez empêché
8 de faire quoi que ce soit pour empêcher les mauvaises choses parce que vos
9 compatriotes, je vais essayer de trouver exactement la phrase que vous avez
10 dite, que vous ne pouviez rien faire, puisque vous étiez contrôlé par vos
11 compatriotes qui vous ont empêché de faire quelque chose. Est-ce un exemple
12 de la façon dont vos compatriotes vous ont empêché d'intervenir pour
13 empêcher l'éviction des appartements ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, quand quelqu'un vient d'un
15 territoire où il y a la guerre, et ces personnes viennent armées. Même la
16 police ne pouvait intervenir à l'époque pour empêcher l'expulsion du
17 propriétaire pour que la personne venue de Kupres, Glamoc et autres lignes
18 de front, et qui a tout perdu, de Bugojno, et cetera, pour y habiter, pour
19 y s'installer. Même moi, en tant que président de l'assemblée, je ne
20 pouvais me mettre devant ces canons de fusils et les empêcher de faire
21 cela.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons identifié deux sources
23 potentielles des expulsions. D'un côté vous avez les employeurs qui
24 ordonnent les expulsions. Ensuite, vous avez les personnes armées qui
25 viennent pour s'installer dans les maisons d'où on expulse le propriétaire.
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1 Personne ne pouvait les empêcher. Les raisons étaient différentes; les cas
2 de figure sont différents.
3 Ce problème d'hébergement et d'habitat, est-ce que c'est, par exemple, un
4 exemple qui illustre la façon dont vos compatriotes vous ont empêché
5 d'aider les gens ou de faire en sorte que les mauvaises choses ne se
6 produisent pas ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous allons commencer par les employeurs. Les
8 employeurs étaient responsables de fournir le logement aux personnes qui
9 sont en guerre et à leurs familles qui n'avaient pas d'appartements. Je me
10 souviens d'un cas de figure particulier. Il y avait une personne qui est
11 venue dans mon bureau avec une arme. J'ai dit : D'accord, je suis tout à
12 fait d'accord pour que cette personne, ce Musulman garde son appartement,
13 mais donnez-moi un autre appartement. Mais je n'en avais pas; je n'avais
14 pas d'autres appartements. Il y avait aussi des cas où les employeurs, on
15 leur a demandé des appartements. Vous avez des gens arrivant de la ligne de
16 front, et ils n'ont jamais parlé au propriétaire ou aux employeurs. Ils se
17 rendaient armés dans un appartement et ils demandaient aux gens qui étaient
18 là de partir. C'est là que le président de l'assemblée municipale ne
19 pouvait rien faire. Nous avions aussi des Ukrainiens qui habitaient là-bas.
20 Ils voulaient être protégés. Il y en avait beaucoup qui habitaient là-bas.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous vouliez empêcher les gens de
22 venir armés dans un appartement, expulser le propriétaire et prendre cet
23 appartement par la force, est-ce que vous pouviez empêcher cela ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'avais pas une telle possibilité
25 puisque ceci ne relevait pas de mon autorité ou de ma compétence. Mais
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1 c'est vrai que j'en ai parlé aux autorités militaires.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé si vous avez
3 du pouvoir ou de l'autorité pour le faire; je vous ai demandé si vous aviez
4 envie de le faire d'empêcher cela.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais oui, bien sûr que oui. J'avais envie
6 d'empêcher tout cela. Car à l'époque, déjà, j'ai compris que tous ces
7 appartements ne seraient pas les leurs -- ne seront pas les leurs. Ils ne
8 le sont pas au jour d'aujourd'hui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, vous avez dit que vous en avez
10 parlé aux autorités militaires. Vous avez fait quoi exactement pour le
11 faire ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Elles pouvaient leur donner l'ordre de ne pas
13 pénétrer dans ces appartements. Mais ce sont des employés des entreprises
14 qui étaient propriétaires de ces appartements. Ils sont venus du front.
15 L'entreprise leur a donné ces appartements. Qu'est-ce que vous voulez que
16 les autorités militaires fassent. On privilégiait les gens du front, les
17 combattants. Même, la même chose est arrivée aux Serbes. Les Serbes qui
18 n'ont pas répondu à l'appel, à la mobilisation, il leur est arrivé d'être
19 expulsés et que l'on mette à la place des combattants, des soldats, ou les
20 familles des soldats.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que les militaires ne
22 pouvaient rien faire. Pourquoi vous les avez averti de ce qui se passait ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé d'autres cas de figure. Il y avait
24 des gens armés qui se sont rendus dans les appartements des autres. J'ai
25 demandé de l'aide. C'est vrai qu'il est arrivé qu'ils soient expulsés, car
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1 ces personnes sont venues vers ces appartements sans suivre l'ordre de qui
2 que ce soit. Ils n'étaient pas autorisés par les entreprises de le faire ni
3 par qui que ce soit d'autres.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé ce que les autorités
5 ont fait par rapport à ces appartements; les appartements pris par la
6 force.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas-là, effectivement, la police
8 militaire les a expulsées; les personnes qui se sont emparées des
9 appartements sans avoir investi d'un quelconque pouvoir d'une quelconque
10 autorité.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La police et les militaires pouvaient
12 faire quelque chose même dans ces circonstances comme celle-ci.
13 M. STEWART : [interprétation] Je voudrais attirer votre attention sur la
14 page 15, ligne 22.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas vous suivre puisque j'ai
16 un problème avec mon ordinateur portable. Oui. Je vais consulter celui d'un
17 autre Juge.
18 M. STEWART : [interprétation] Oui. Effectivement, Monsieur le Président, il
19 s'agit de la ligne 22, où il parle des employés de la poste ou de moi-même.
20 On n'a pas vraiment parlé que de cela; il n'y a que cela qui figure dans le
21 transcript. En réalité, le témoin a dit que les employés de la poste
22 avaient intercepté ses communications, l'avaient sur écoute. Apparemment,
23 ceci n'a pas été interprété.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est vraiment important
25 puisqu'il y a pas mal de choses, il y a beaucoup d'informations ici.
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1 M. STEWART : [interprétation] Oui, c'est vrai puisque vous ne voyez pas
2 cette page. Il est difficile d'attirer votre attention là-dessus. Vous
3 savez, c'est un morceau assez important, une information assez importante
4 qui n'a pas été interprétée.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci va être vérifié --
6 M. STEWART : [interprétation] Il y a autre chose, page 19, ligne 25, il est
7 écrit : "J'ai dit d'accord." Je suis d'accord pour cette personne en
8 particulier." Mme Cmeric m'a dit qu'il a dit : "Il a dit, et pas je dis."
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons pouvoir vérifier
10 cela et vérifier s'il y a besoin de le corriger.
11 M. STEWART : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, poursuivez, s'il vous
13 plaît.
14 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Q. Monsieur Radic, vous avez appel à un membre de la police, M. Tutus, si
16 je ne m'abuse, pour vous aider dans vos efforts de minimiser les expulsions
17 et les évictions de non-Serbes; est-ce exact ?
18 R. Oui.
19 Q. Quand les autorités de Pale ont découvert que M. Tutus vous aidait, il
20 a été remplacé, n'est-ce pas ?
21 R. Quand vous parlez des autorités de Pale, je ne sais pas si vous parlez
22 du ministère des Affaires intérieures. Si c'est le cas, oui. Ma réponse est
23 positive. Il a été remplacé par le consentement du ministère des Affaires
24 intérieures.
25 Q. Monsieur Radic, en 1992, vous saviez que l'on détruisait les mosquées
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1 dans les municipalités à travers de la Krajina ?
2 R. Oui.
3 Q. Pour quelle raison a-t-on détruit ces mosquées ?
4 R. C'est la même réflexe que celui où il s'agissait de détruire les
5 églises orthodoxes dans l'Herceg-Bosna, ou dans la Krajina occidentale.
6 C'est tout simplement pour essuyer toutes traces d'existence des peuples
7 qui fréquentaient ces églises.
8 Q. Pour les empêcher aussi de revenir ?
9 R. Non, la destruction des mosquées ne les a pas empêchés de revenir. Vous
10 avez un exemple de Kozarac et d'autres villes où les mosquées ont été
11 détruites. Ils ont reconstruit des nouvelles mosquées, et les gens sont
12 revenus.
13 M. STEWART : [interprétation] C'est peut-être trop tard de soulever une
14 objection, mais je voudrais tout de même dire que cette question, où l'on
15 demande s'il s'agissait de les empêcher de revenir, M. Tieger tout
16 simplement n'a pas reçu de réponse [comme interprété], et donc il a guidé
17 le témoin avec la question suivante. Maintenant, c'est trop tard. Mais je
18 voudrais que ceci ne se reproduise pas.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce qu'il y a une
20 base pour la suggestion que vous avez faite au témoin ?
21 M. TIEGER : [interprétation] Justement, j'ai voulu vous en parler.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
23 Q. Monsieur Radic, au cours de votre audition au mois de juillet 2001, on
24 vous a posé la même question. Il s'agit de la
25 page 73, la ligne 7. Mme Korner vous demande : "D'accord. Je veux savoir
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1 si, d'après vous, c'était la raison de détruire les mosquées ?" Vous
2 répondez : "Et bien, vous avez la même raison que celle où il s'agissait de
3 détruire les églises orthodoxes, détruire la foi pour que les gens ne
4 reviennent pas. C'est complètement fou."
5 R. Oui, c'est vrai que c'est complètement fou. Puisque les Musulmans
6 construisent des nouvelles mosquées, et on construit aussi des nouvelles
7 églises catholiques. Le seul endroit où ceci ne se produit pas, c'est à
8 Herceg-Bosna, où on ne reconstruit pas les églises orthodoxes. Il y a très
9 peu d'églises orthodoxes qui ont été reconstruites en Croatie, alors qu'un
10 grand nombre d'entre elles ont été détruites. C'est pour cela que j'ai dit
11 que c'est complètement fou. D'ailleurs, j'avais raison. L'histoire a montré
12 que j'avais raison. Vous savez vous-même, que moi personnellement,
13 immédiatement après la destruction de deux vieilles mosquées de Banja Luka,
14 j'ai fait une conférence de presse. Vous savez ce que j'ai dit à cette
15 occasion. Je n'étais pas accueilli avec des ovations et des
16 applaudissements. Je peux vous le dire, vous pouvez en être sûr.
17 Q. Vous avez dit avant, que Banja Luka était le dernier endroit en
18 Republika Srpska où on a détruit les mosquées; est-ce exact ?
19 R. Oui.
20 Q. Les mosquées de Banja Luka ont été détruites finalement en 1993. On
21 vous a dit que c'était votre faute. On vous a demandé comment vous avez pu
22 permettre que ces mosquées restent à Banja Luka, alors qu'il n'y a plus une
23 seule mosquée ailleurs dans l'Etat.
24 R. Oui, c'est exact.
25 Q. Les gens qui étaient contre ce que vous avez fait, à savoir, de
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1 permettre qu'il y ait encore des mosquées à Banja Luka, alors qu'ils
2 relevaient des plus hautes autorités, n'est-ce pas ?
3 R. Ce sont les gens qui venaient des endroits où il n'y avait plus de
4 mosquées. C'est pour cela que ça les dérangeait de voir qu'il y a encore
5 des mosquées à Banja Luka. Il y en avait parmi eux qui relevaient des plus
6 hauts échelons du gouvernement.
7 M. STEWART : [interprétation] Le témoin n'a pas vraiment dit cela. Quand M.
8 Tieger dit au témoin, en posant sa question : "Ensuite, les gens qui
9 étaient contre ce que vous avez fait, à savoir, de permettre qu'il y a
10 encore des mosquées qui restent à Banja Luka, relevaient des plus hautes
11 autorités ?" Là il s'agit de présenter l'argument du Procureur. M. Tieger
12 devrait le faire clairement. Au lieu de me laisser poursuivre cette
13 question au cours de mon contre-interrogatoire, je considère que M. Tieger
14 devrait dire qui a suggéré cela pour que l'on sache clairement qui a dit
15 cela. Nous savons de quoi il s'agit. Je ne vois pas pourquoi je devrais
16 garder des secrets ou empêcher le témoin de voir qui c'est. Quand on parle
17 des hauts rangs ou des dirigeants des plus hauts niveaux, nous savons très
18 bien de qui il s'agit, qui sont les personnes qu'inclut cette phrase assez
19 générale aux yeux du Procureur.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, quand vous parlez des
21 plus hauts dirigeants, évidemment ceci aiderait les Juges de la Chambre de
22 voir pourquoi le témoin sait de qui il s'agit, et de vérifier s'il peut
23 être plus spécifique à ce sujet.
24 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que cette objection était un peu
25 prématurée puisque j'ai voulu justement continuer ma question. J'ai voulu
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1 demander au témoin d'identifier ces personnes et d'identifier la source.
2 Mais nous pouvons continuer.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. C'est difficile pour
4 M. Stewart de savoir exactement ce qui va se passer. Par la suite, c'est
5 difficile aussi pour les Juges d'anticiper vos questions. C'est pour cela
6 que nous hésitons à intervenir tant que nous ne sommes pas encore sûrs par
7 rapport aux questions qui sont probablement importantes pour la Défense et
8 pour les Juges de la Chambre, et qui n'ont pas encore été posées. Vous
9 pouvez continuer, Monsieur Tieger.
10 Q. Bien. A la lumière de ce qui vient d'être dit, Monsieur Radic, je
11 voudrais maintenant appeler votre attention sur certains échanges qui ont
12 eu lieu au cours de l'audition de juillet.
13 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que
14 quelque chose soit bien clair. Il ne s'agit pas des sources. Monsieur
15 Tieger a essayé de répondre à ma remarque ici, en disant qu'il allait
16 identifier la source des questions. Ce n'est pas le fond de mon argument.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le fond était que, si je vous
18 paraphrase, permettez-moi de paraphraser. Si vous dites de qui obteniez
19 vous, receviez-vous les ordres, et si la réponse était de personnes
20 influentes ou importantes, ceci ne nous aidera pas à moins que vous sachiez
21 qui sont ces personnes importantes. Mais je suis d'accord avec M. Stewart,
22 qu'à ce moment-là, vous vous référez à la source. Ce n'est pas une question
23 de source, mais bien entendu, ceci pourrait nous conduire à préciser. Dans
24 cette mesure, Maître Stewart, vous avoir attendu un petit moment pour voir
25 si c'était simplement une source ou si ceci pouvait donner lieu à de
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1 nouvelles précisions. Veuillez poursuivre, Maître Tieger.
2 M. STEWART : [interprétation] J'aurais pu prendre ce risque, Monsieur le
3 Président, oui, certainement.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vous ai exprimé cela.
5 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le
6 Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre.
8 M. TIEGER : [interprétation]
9 Q. Maintenant, à la page 73 de l'audition de juillet 2001, vous avez
10 indiqué que, comme nous l'avons dit précédemment, ces mosquées étaient en
11 train d'être détruites, et quelle en était la raison, et ensuite, vous avez
12 dit que vous avez essayé d'empêcher que des mosquées soient détruites et
13 que des personnes se sont plaintes à vous concernant cela. Ensuite à la
14 ligne 26, Mme Korner vous a dit, je la cite :
15 Question : "Bien. Mais qui vous parlait sur cette question de faire sauter
16 les mosquées ?"
17 Réponse : "Vous me demandez qui l'a dit, mais tout le monde même ceux qui
18 se trouvaient avoir une autorité très élevée. Il y avait des plaintes. Ils
19 disaient toujours que 'Radic, à Banja Luka s'est bien. Vous faites très
20 bien. Le seul problème, c'est que vous avez encore des mosquées qui sont
21 là.' La première chose que je regarde, je me souviens que le dernier
22 ambassadeur de l'URSS, la première chose que j'ai faite, la première chose
23 que je lui ai montrée lorsqu'il est venu faire sa visite, c'était une
24 mosquée parce que c'était un bâtiment qui était sous la protection de
25 l'Unicef, et l'un des plus importants trésors que nous avions à Banja
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1 Luka."
2 Question : "Je veux quand vous demander ce que vous vouliez dire
3 lorsque vous avez parlé de personnes de haut rang et que vous parlez de la
4 destruction des mosquées. Qu'est-ce que vous voulez dire par des personnes
5 qui avaient des postes élevés ?"
6 Vous avez dit : "Ils n'ont pas parlé de la destruction autant que du
7 fait que j'objectais, ne me demandez pas de noms."
8 "Bien sûr, ceci inclus M. Karadzic, M. Krajisnik."
9 M. Radic dit : "Qu'ils étaient suffisamment sages pour ne pas le dire
10 fort et clair, mais ils avaient des émissaires qui le disaient de temps à
11 autre et de façon particulièrement persistante."
12 Ensuite, on vous a demandé : "De qui, il s'agissait."
13 Vous avez dit : "Demandez au CSB et demandez aux juges. Ils savent
14 tous."
15 Poursuivit en insistant : "Monsieur Radic, je voudrais que vous nous
16 disiez, vous nous dites Karadzic, Krajisnik ont envoyé un émissaire.
17 Réponse : "Là encore vous me demandez de dénoncer des personnes."
18 Question : "Est-ce que vous êtes prêt à nous parler à nous aider ?"
19 "Il est clair qu'ils vous ont envoyé des gens qui vous disaient que ces
20 mosquées devaient détruites."
21 Vous avez dit : "Je ne sais pas s'ils les ont envoyés là, mais
22 Velibor Ostojic, je l'avais constamment sur le dos."
23 Vous avez expliqué à ce moment-là : "C'était comme un commissaire
24 politique au sens ancien de l'expression russe du terme. Il était de Foca.
25 Il avait un rang très élevé."
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1 Ces réponses, elles sont exactes, n'est-ce pas, Monsieur Radic ?
2 R. Oui.
3 Q. Vous étiez --
4 R. Je voudrais simplement dire que je ne peux pas être certain bien sûr,
5 voilà ce qui est dit. Bien que j'ai remarqué et noté qu'il y avait
6 certaines erreurs. Je ne suis pas certain d'avoir exactement dit cela et
7 d'avoir dit que M. Karadzic et M. Krajisnik avaient fait cela. Mais puisque
8 ceci apparaît là, laissons les choses comme elles sont parce que la
9 personne qui est venue était venue évidemment sans ignorer beaucoup de
10 choses.
11 Q. Vous venez de dire --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous s'il vous plaît, Monsieur
13 Tieger, pourriez-vous s'il vous plaît -- enfin je vais le faire moi-même.
14 Vous avez dit, c'est dit ici : bon, restons-en là, laissons les choses en
15 l'état. Parce que la personne qui est venue, je comprends qu'il s'agit de
16 M. Ostojic, n'est pas venu à l'insu des autres, à l'insu de qui que ce
17 soit.
18 Qui aviez-vous à l'esprit lorsque vous avez dit qu'il n'est pas venu à
19 l'insu d'autres personnes ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'était un climat
21 général qui existait, un état d'esprit général, et le résultat de cet état
22 d'esprit était la destruction de chaque mosquée jusqu'au jour où Banja Luka
23 jusqu'au moment la mosquée, excusez-moi, enfin ceux qui ne réagissaient pas
24 aux destructions des autres mosquées devaient être d'accord avec ces
25 instructions, les instructions qu'il donnait dans d'autres villes ainsi
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1 qu'à Banja Luka. Quant à savoir qui lui donnait ces instructions, quelles
2 instructions lui étaient données, je ne sais pas. Je ne peux pas le dire
3 avec certitude.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous dites qu'il n'était pas venu
5 sans que d'autres le sachent, certainement vous n'avez pas à l'esprit un
6 chauffeur de taxi local ? Qui aviez-vous à l'esprit lorsque vous avez dit
7 cela ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il se serait agi d'une personne qui aurait
9 occupé une position hiérarchique importante. Parce que si j'ai dit ce que
10 j'ai dit, c'était seulement le commissaire politique, le secrétaire, qui
11 transmettait les positions du parti. Mais --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je comprends bien ce que vous
13 dites en parlant des autres, vous voulez dire les autres qui occupaient une
14 position hiérarchique plus élevée que lui, et qu'il s'agit de M. Ostojic ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est bien cela.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
17 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.
18 M. TIEGER : [interprétation]
19 Q. Monsieur Radic, comme ceci a été indiqué dans les questions
20 précédentes, le but et l'intention qui sous-tendait la destruction des
21 mosquées était en partie de décourager les gens de cette origine ethnique
22 de revenir et le but de la destruction de ces mosquées était de faire en
23 sorte que les Musulmans restent de façon permanente en dehors de la
24 Republika Srpska, n'est-ce pas ?
25 R. J'ai déjà indiqué quelles étaient mes opinions concernant des points de
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1 vue de ce genre et des tentatives de ce genre. Malheureusement, dans la
2 pratique aujourd'hui, nous voyons que Sarajevo est une ville musulmane
3 grâce au nombre énorme de mosquées qui ont été construites, ce qui veut
4 dire que ces notions et cette philosophie se trouvent toujours sur place,
5 sur le sol de la Bosnie-Herzégovine. Un exemple de cela est la mosquée
6 Ferhat Pasa, d'autres mosquées ont été construites ou reconstruites et les
7 gens reviennent. C'était de la folie, comme je lai dit, c'était tout
8 simplement de la folie de penser qu'une fois que vous auriez pris
9 l'appartement de quelqu'un d'autre qu'il serait le vôtre pour toujours.
10 Nous voyons maintenant que 95 % des appartements ont été retournés à leurs
11 propriétaires précédents, d'origine ethnique non-serbe à Banja Luka, par
12 exemple.
13 Q. Est-ce que M. Krajisnik et M. Karadzic se sont jamais plaints à vous
14 que Banja Luka n'avait pas fait l'objet d'un nettoyage complet, c'est-à-
15 dire qu'il y avait encore des Musulmans et des Croates à Banja Luka.
16 R. Ces deux personnes ne l'ont jamais fait, jamais directement.
17 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, là encore, cela n'a
18 pas d'importance particulière pour ce cas précis, parce que la réponse que
19 le témoin a fait est vraisemblablement fermée. Je voudrais suggérer que des
20 questions de ce genre, si elles sont à nouveau posées, ne devraient pas
21 dans toute la mesure du possible, présenter M. Krajisnik et M. Karadzic
22 comme faisant partie d'un même ensemble. De sorte que si des questions
23 analogues se posent, il faudrait prendre davantage soin de ne pas les
24 amalgamer.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse était négative, donc il y a
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1 toujours une possibilité de faire cela.
2 Monsieur Tieger, vous êtes invité à le faire.
3 M. STEWART : [interprétation] Je ne demande pas que la question soit
4 répétée, Monsieur le Président. Il n'y a pas de problème --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne s'agit pas d'une répétition. C'est
6 une question différente.
7 M. STEWART : [interprétation] Je voulais simplement dire les choses bien
8 clairement. Je n'invite pas à ce que cette question soit reposée sous une
9 forme différente. C'est simplement une indication d'une faille dans la
10 question, et je dis que ceci ne devrait pas exister pour les questions à
11 venir.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais bien sûr.
13 Monsieur Radic, la question qui vous a été posée, de savoir si M. Krajisnik
14 et M. Karadzic s'étaient jamais plaints à vous que Banja Luka n'avait pas
15 fait l'objet d'un nettoyage ethnique approprié. Votre réponse a été que ces
16 deux hommes ne vous l'ont jamais dit directement. Est-ce que, par exemple,
17 ils seraient venus séparément, l'un après l'autre, d'abord M. Karadzic
18 seul, juste M. Krajisnik, pour se plaindre à vous, par un moyen quelconque,
19 lors d'une réunion, une conversation téléphonique, par lettre, par
20 télécopie, mais pour se plaindre du fait que Banja Luka n'avait pas été
21 nettoyée comme il convenait ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas. Je me serais souvenu
23 d'une lettre, d'une télécopie, d'une conversation téléphonique, ou des
24 remarques de ce genre, si j'en avais eu de l'un comme de l'autre, que ce
25 soit individuellement ou séparément. Je m'en serais souvenu. S'il existe un
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1 document qui le dit, j'aimerais bien le voir.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que vous n'avez pas parlé de la
3 possibilité d'une réunion ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas à une réunion non plus. Il n'y avait
5 aucune mention de cela, du fait que Banja Luka devait encore faire l'objet
6 de cela, ou donner des instructions en ce sens. Je dois dire que j'aurais
7 très certainement refusé.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, j'ai trouvé quelque
9 analogie dans la dernière question si je compare ceci avec ce qui est dit à
10 la page 75 d'une des auditions. Vous pouvez poursuivre, M. TIEGER :
11 [interprétation]
12 Q. Monsieur Radic, lorsque vous dites que vous ne parvenez pas à vous
13 souvenir, et que vous souhaiteriez voir un document qui le dise, je
14 voudrais appeler votre attention sur la page 75 de l'audition, qui a eu
15 lieu en juillet 2001.
16 Au début de la ligne 21, on vous a posé une question, Mme Korner vous
17 a posé la question :
18 "Y a-t-il eu à un moment quelconque une réunion à Banja Luka entre
19 vous et Karadzic et Krajisnik à laquelle Karadzic vous aurait que Banja
20 Luka n'avait fait l'objet d'un nettoyage ethnique suffisant ? En d'autres
21 termes, qu'il vous blâmait du fait qu'il y aurait eu encore des Musulmans
22 et des Croates à Banja Luka ?"
23 Votre réponse a été : "Cela n'a eu lieu qu'une seule fois. Cela s'est
24 passé souvent. Je ne peux pas me rappeler exactement quand ils ont dit tout
25 cela, mais évidemment on s'en est pris à moi."
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1 Un peu plus tard, dans cette audition, la question est évoquée à nouveau,
2 et Mme Korner dit, ceci figure à la page 76 :
3 "Je suis désolé. J'accepte absolument le fait que vous dites qu'un
4 grand nombre de réfugiés serbes sont venus à Banja Luka, mais vous nous
5 avez dit que M. Krajisnik et M. Karadzic s'étaient plaints à plusieurs
6 reprises du fait que vous n'aviez pas nettoyé Banja Luka des Musulmans et
7 des Croates. Par conséquent, il s'en suit, Monsieur Radic, ne s'en suit-il
8 pas, n'est-ce pas, que c'est ce qu'il voulait qu'il se passe ?"
9 Vous poursuivez en disant : "Comme je l'ai déjà dit, ceci n'aurait
10 pas eu lieu si nous n'avions pas fait l'objet de telles pressions. Je
11 n'aurais même pas permis que ceci ait lieu, quand ceci a eu lieu à Banja
12 Luka, à moins qu'il n'y ait eu des telles pressions."
13 L'INTERPRÈTE : Il est demandé au témoin de ralentir.
14 M. TIEGER : [interprétation]
15 Q. Monsieur Radic, de parler d'un document concernant M. Koljevic,
16 document de Banja Luka --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous êtes invité à
18 ralentir.
19 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je vous
20 remercie.
21 Q. Monsieur Radic, est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire, en ce qui
22 concerne des réunions où vous étiez avec M. Karadzic ou M. Krajisnik
23 pendant lesquelles ils se seraient plaints du fait que vous n'avez pas
24 nettoyé Banja Luka du point de vue ethnique de façon suffisante ?
25 R. Cette question du document ne veut rien dire pour moi, compte tenu du
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1 fait que tout est en anglais. Il n'y a pas de traduction en B/C/S, mais ce
2 que je peux voir, c'est qu'il y a certains passages dont vous avez donné
3 lecture. Ceci n'est pas une continuation suite à la question qui concernait
4 les mosquées. Cela ne découle pas de cela. Nous sommes passés à un autre
5 sujet, et cela, c'est la question du nettoyage ethnique. Est-ce bien cela ?
6 Q. D'ailleurs, je pense que c'est clair, Monsieur Radic, que nous parlons
7 tous d'une réunion pendant laquelle M. Karadzic et M. Krajisnik se sont
8 plaints à vous des questions de nettoyage ethnique, et que leurs griefs
9 étaient que Banja Luka n'avait pas fait l'objet d'un nettoyage ethnique
10 approprié. Tel est le sujet, et telle est la question.
11 R. Donc, nous en avons fini avec les mosquées, n'est-ce pas ? Nous en
12 avons fini avec cette question et maintenant, nous passons à la question du
13 nettoyage ethnique en tant que continuation du sujet concernant les
14 mosquées ? Là encore, j'ai un texte anglais devant moi, donc je ne peux pas
15 vraiment suivre très bien. Mais ce que j'ai dit, c'est que nous avons bien
16 examiné cette question, et vous avez lu assez vite, je dois le dire. A un
17 moment donné, j'ai vu les noms de Krajisnik, Karadzic, et ce que Karadzic
18 m'a dit et pas Krajisnik. Vous pouvez regarder le texte, à savoir qu'un
19 nettoyage ethnique approprié n'avait pas été effectué, de sorte que ce
20 n'était pas Krajisnik en l'espèce dans ce cas précis.
21 Il y a eu des objections tout le temps, des critiques tout le temps, de
22 sorte que je suis sûr que vous avez bien entendu l'enregistrement de la
23 conversation interceptée entre M. Brdjanin et le président Karadzic. Il se
24 plaint du fait que je ne licenciais pas des cadres musulmans. J'avais des
25 objections de ce genre qui étaient formulées contre moi, des critiques
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1 contre moi de ce genre, et j'ai dit qu'il était difficile de protéger ces
2 personnes, parce qu'il y avait un grand nombre de personnes qui n'étaient
3 pas d'accord avec une politique de ce genre. Des personnes qui n'auraient
4 pas dû être autorisées à rester à Banja Luka, par exemple. Une grande
5 partie de cette conversation avec M. [inaudible], c'est quelque chose qui
6 n'est pas dite ici, c'est que les Musulmans et des Croates sont partis
7 après le nettoyage ethnique de la Krajina, et que 450 000 personnes sont
8 passées par Banja Luka.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je suis en train de
10 regarder la pendule, et en même temps j'examine certaines des remarques et
11 commentaires de M. Radic, qui dit qu'il n'arrive pas à suivre parce qu'il a
12 un texte anglais devant lui. Je comprends que l'audition a été enregistrée
13 dans la langue d'origine utilisée, qui était le B/C/S, n'est-ce pas ?
14 M. TIEGER : [interprétation] Non, l'audition a été conduite bien, dans les
15 deux langues, une partie en anglais avec des traductions en B/C/S au cours
16 de l'audition.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Finalement l'enregistrement pourrait
18 nous confirmer si ce qui figure au compte rendu est exact. Mais j'ai une
19 question supplémentaire à vous poser, M. Radic.
20 Vous avez appelé notre attention sur le fait que vous aviez
21 dit : "Lorsque j'ai vu les noms de Karadzic et Krajisnik, et que Krajisnik
22 disait que Banja Luka n'avait pas fait l'objet d'un nettoyage ethnique
23 approprié, et pas M. Krajisnik."
24 Est-ce vous voulez appeler notre attention sur le fait que c'est ce
25 que dit ce texte, ou est-ce que vous voulez appeler notre attention sur le
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1 fait que c'était effectivement le cas, à savoir que c'était M. Karadzic qui
2 l'avait dit et non pas M. Krajisnik ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qui est écrit, c'est ce qui est dit
4 ici par écrit, Monsieur le Président, dans l'audition que les membres du
5 bureau du Procureur ont placé devant moi en anglais. J'arrive à suivre en
6 anglais un petit peu. Il est dit que Krajisnik et Karadzic l'ont dit. C'est
7 cela qui est dit. L'un d'entre eux a dit cela, et celui-là, c'était
8 Karadzic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis d'accord que M. Tieger n'a pas
10 exactement présenté les choses de façon précise, et lorsque vous dites,
11 Monsieur Tieger -- laissez-moi trouver le passage.
12 M. STEWART : [interprétation] Puisqu'il est apparent que nous nous
13 rapprochons de la suspension de séance, puisque sinon il n'y aura pas assez
14 de bande magnétique pour enregistrer, le compte rendu de cette audition
15 existe effectivement en B/C/S et nous l'avons. Mme Cmeric l'a.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne l'ai pas. Peut-être que le témoin
17 pourrait le lire ?
18 M. STEWART : [interprétation] L'une des raisons pour lesquelles nous ne
19 l'avons pas, c'est parce que cela a pour nous relativement peu de valeur.
20 Mais pour Mme Cmeric, c'est beaucoup plus important, cela a beaucoup plus
21 de valeur. Le témoin s'y est déjà référé, et a déjà parlé, je crois, de
22 façon très explicite des difficultés concernant le fait qu'on lui a
23 seulement présenté le texte en anglais.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons la possibilité de faire
25 donner un texte en B/C/S au cours de la suspension de séance, de façon à ce
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1 que M. Radic puisse le lire. Monsieur Tieger, là où il est dit que vous
2 n'avez pas rapporté très clairement l'audition, c'était lorsque vous avez
3 dit : "Je pense que ceci est clair,
4 M. Radic, que nous parlons d'une réunion au cours de laquelle
5 M. Karadzic et M. Krajisnik se sont plaints à vous de --"
6 Tandis que l'audition dit qu'il y a eu une réunion avec ces deux
7 personnes, et dans laquelle M. Karadzic a dit que --
8 M. TIEGER : [interprétation] J'accepte pleinement cela, Monsieur le
9 Président. Je vous remercie.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radic, il existe une version en
11 B/C/S de cette audition. On va vous demander de bien vouloir la lire
12 pendant la suspension de séance de façon à que nous ne soyons pas bloqués
13 avec le problème constitué par le fait que vous avez un texte anglais
14 devant vous.
15 Ensuite, je pense qu'on pourra fournir un texte en B/C/S. Je ne l'ai pas.
16 M. TIEGER : [interprétation] Nous prenons cette responsabilité, Monsieur
17 le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vais vous demander de prendre
19 cette responsabilité. Nous pourrions à ce moment-là inviter le témoin à
20 voir des pages précises, parce que 75 pages cela fait beaucoup. Je ne sais
21 pas où ceci apparaît dans la version en B/C/S. Mais si vous pouvez repérer
22 les endroits, disons deux ou trois pages lorsque la question se posera.
23 M. STEWART : [interprétation] Oui. A l'évidence, nous voulons évidemment
24 réduire tout cela. Nous vous dirons s'il y a des difficultés, nous avons
25 nous-mêmes des exemplaires en B/C/S de sorte que --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des exemplaires vierges. Je comprends
2 que vous avez des exemplaires non annotés, Maître Stewart, Si vous voulez
3 vous pouvez prendre --
4 M. STEWART : [interprétation] Je vais juste prendre contact. Nous nous
5 trouverons dans la salle réservée au conseil de la Défense de façon à
6 pouvoir vous aider directement. Pendant que j'ai encore la parole, je
7 voudrais mentionner le fait qu'il y a eu un point d'interprétation à la
8 page 35, ligne 9. Ce qui apparaît au compte rendu en anglais c'était :
9 "Donc, dans ce cas-là, ce n'était pas M. Krajisnik." Ensuite, il y a eu des
10 objections à la page suivante
11 page 35, ligne 9. "Donc, ce n'était pas Krajisnik pour lequel cet exemple
12 était donné." La déposition du témoin se poursuit à ce moment-là --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
14 M. STEWART : [interprétation] -- des implications en anglais.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci semble logique, mais bien sûr, nous
16 devrons vérifier la bande originale en B/C/S pour voir si c'est bien ce que
17 le témoin a dit.
18 M. STEWART : [interprétation] Oui. Une autre remarque --
19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes notent qu'il n'y a pas eu de message à
20 ce sujet.
21 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il d'autres remarques ?
23 M. STEWART : [interprétation] Je crois que oui. Il y avait quelque chose de
24 tout à fait récent. Une partie de phrase concernant le nettoyage ethnique
25 de la Krajina. J'ai malheureusement perdu la référence concernant la ligne.
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1 Mme Cmeric va probablement la trouver très rapidement. A la page 35, 19, la
2 citation précédente était à la page 35, 19. En fait, il s'agissait de
3 nettoyage ethnique de Knin Krajina et Knin n'a pas été mentionné dans le
4 compte rendu.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je comprends. Je pense que ce n'est
6 pas essentiel pour la réponse. C'était juste une explication que le témoin
7 a donnée. Je pense qu'il n'y a pas de problème avec sa compréhension.
8 M. TIEGER : [interprétation] Non. Je pense qu'effectivement ceci a un sens
9 dans le contexte.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Radic, vous êtes invité à
11 lire un certain nombre de pages qui vont vous être fournies au cours de la
12 suspension qui durera 25 minutes, c'est-à-dire jusqu'à 11 heures. La séance
13 est suspendue.
14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.
15 --- L'audience est reprise à 11 heures 07.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, faites entrer M.
17 Radic, s'il vous plaît.
18 Monsieur Radic, avez-vous eu le temps de lire l'extrait de votre audition
19 de juillet 2002, extrait qui correspondait à la question qui vous a été
20 posée avant la pause.
21 M. STEWART : [interprétation] Je pense que c'était l'audition de 2001.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est le cas. Oui. Oui. Je veux me
23 défendre. Monsieur Tieger, regardez le haut de la page 75, vous y voyez la
24 date du 16 juillet 2002, alors qu'il faudrait que ce soit dans l'en-tête,
25 2001. C'est peut-être pour cela que je me suis trompé.
Page 7487
1 Monsieur le Témoin, avez-vous eu le temps de relire ce passage ? De relire
2 ou de lire pour la première fois, peut-être, je ne sais pas.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je l'avais vu auparavant, j'ai sans doute
4 oublié cette première lecture. Maintenant, effectivement, j'en ai refait
5 une lecture attentive.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, posez vos questions.
7 M. TIEGER : [interprétation]
8 Q. Monsieur Radic, est-ce que ceci vous a rafraîchi la mémoire, le
9 souvenir que vous avez d'une ou de plusieurs réunions avec M. Krajisnik et
10 M. Karadzic, réunion au cours de laquelle
11 M. Krajisnik s'est plaint du fait que Banja Luka n'avait pas été
12 complètement nettoyé, à savoir qu'il y avait encore des Musulmans et des
13 Croates à Banja Luka.
14 R. La question du nettoyage ethnique a été soulevé. Elle a été posée par
15 Mme Korner lors de l'audition. Plus tard cependant, elle a transformé cela
16 en question de "déportation ou de transfert forcé". Ils ont insisté sur le
17 fait que ces transferts avaient été effectués en voitures, ce qui n'était
18 pas vrai. J'ai corrigé cela plus tard. Mme Korner pose une question ici,
19 elle demande si c'est Karadzic qui m'avait demandé si Banja Luka n'avait
20 pas été nettoyé sur le plan ethnique. Ce n'est pas Karadzic qui me l'a dit,
21 mais c'est elle qui a incéré le nom de Karadzic dans sa question. J'ai dit
22 que ce n'était pas à plusieurs reprises et que je ne me souvenais pas que
23 Krajisnik aurait dit une telle chose; cependant, j'ai soigneusement étudié
24 ce texte. Vous m'avez présenté plusieurs suggestions. Vous savez que pour
25 la création de votre Etat, il fallait une déportation, un transport forcé
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1 avez-vous dit, et j'ai dit que : "Non". Il faut aussi revoir au point 24,
2 la question qui était de savoir si Karadzic et Krajisnik n'avaient pas
3 suffisamment nettoyé Banja Luka.
4 Ces questions m'ont été posées, Messieurs les Juges, parce que le vice-
5 président de l'assemblée municipale était Musulman. Le vice-président du
6 comité exécutif était Croate.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous expliquez beaucoup de choses,
8 pourquoi des questions vous ont été posées; ce genre de chose. La question
9 la plus simple, la première à poser est celle-ci : on dit au vu du procès-
10 verbal de cette audition, on vous a demandé s'il y a eu à un moment donné
11 une réunion que vous avez eue avec
12 M. Karadzic et M. Krajisnik, au cours de laquelle M. Karadzic aurait dit
13 quelque chose. Vous avez répondu : "Cela ce n'est pas passé qu'une seule
14 fois; cela s'est passé souvent. Mais je ne me souviens pas exactement du
15 moment où ils ont dit tout ceci. On s'en est pris à moi pour cette raison."
16 C'était là la nature de votre réponse.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Tieger vous demande de confirmer
19 cette question. Première question : est-ce qu'il y a eu une réunion avec M.
20 Karadzic et M. Krajisnik à Banja Luka ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a eu des réunions. Je ne sais plus
22 combien. Mais on n'a pas mentionné le nettoyage ethnique; on a plutôt parlé
23 du nombre de Croates et de Musulmans qui avaient des fonctions au
24 gouvernement. Effectivement, je dirais que oui, il y a eu des réunions.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'à ce moment-là,
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1 M. Karadzic a parlé de ce dont vous venez tout juste vous de parler ici ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il m'est impossible de
3 dire de façon factuelle si c'est lui qui a pris la parole. On n'a pas parlé
4 de nettoyage ethnique; on a uniquement parlé de la représentation des
5 différents groupes ethniques au niveau du gouvernement. Mme Korner, m'a
6 plus tard, posé d'autres questions, questions qui montrent la nature même
7 l'essence du problème.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était une réunion ou plusieurs
9 réunions à Banja Luka avec M. Karadzic et M. Krajisnik ? Est-ce que j'ai
10 bien compris le sens de votre réponse ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas eu de réunions particulières que
12 j'aurais eues avec M. Karadzic ou M. Krajisnik. C'était peut-être une autre
13 réunion, une session de l'assemblée ou une autre réunion où j'ai eu
14 l'occasion de leur parler à ces deux hommes. Quant au fait que j'aurais eu
15 des réunions distinctes avec eux sur la question, non, de telles réunions
16 n'ont pas existé. Ceci dit, il y a eu des réunions. Combien y en a-t-il eu,
17 où, je ne sais pas, je ne me souviens pas parce que c'était en 1992.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de l'assemblée, vous voulez
19 dire l'assemblée municipale de Banja Luka ou pensez-vous à une autre
20 assemblée ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était coutumier que l'assemblée se réunisse
22 chaque fois dans une ville différente pour que les députés soient auprès de
23 la population, Zvornik, Sanski Most, Bijeljina, à Pale. Mais c'était
24 surtout à Pale qu'on se réunissait. Lorsque la réunion ou la séance se
25 tenait à Banja Luka, c'est là qu'on se rencontrait, qu'on se voyait.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous parlez de l'assemblée, vous
2 pensez à l'assemblée de la République ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce n'était pas l'assemblée locale.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites état d'une réunion au cours
5 de laquelle des objections auraient été soulevées. Vu qu'il y avait encore
6 des Croates et des Musulmans au gouvernement. Combien y en avait-il qui
7 occupaient de telles fonctions au moment de cette réunion ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, au parlement, vous aviez le groupe
9 des députés du SDA, vous aviez le groupe de députés du HDZ. Quant à
10 l'exécutif au gouvernement, je vous ai dit que mon vice-président de
11 l'assemblée municipale était Musulman. Quant au vice-président du comité
12 exécutif, il s'appelait Anton Ruzic, un Croate. Le chef de la direction
13 générale, c'était M. Kustric, un Musulman. A un échelon plus bas au niveau
14 municipal, il y avait encore des Musulmans et des Croates qui occupaient
15 des fonctions. Ceci n'aurait pas été possible en Herceg-Bosna ni dans la
16 Fédération. C'est pour cela qu'on m'a critiqué, on m'a critiqué parce que
17 je n'avais pas agi autrement.
18 Si vous me le permettez, Messieurs les Juges, j'aimerais ajouter quelque
19 chose : la répartition du pouvoir s'est faite à partir des résultats des
20 élections. A Banja Luka, une forte majorité des électeurs était Serbe, et
21 nous avons pu constituer un gouvernement en fonction des lois en vigueur à
22 l'époque. Nous aurions pu avoir une majorité purement serbe mais nous avons
23 décidé d'inclure dans une certaine mesure des Croates et des Musulmans.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez maintenant du nombre des
25 fonctionnaires du gouvernement, mais vous dites plus
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1 tard : "Lorsqu'on rencontrait quelqu'un, on s'opposait au fait qu'il y en
2 avait trop, c'était trop pour eux et pour les Musulmans et les Croates pas
3 assez."
4 Puis question suivante, vous dites : "Donc vous saviez que pour créer
5 la Republika Srpska il fallait expulser des Musulmans et des Croates."
6 Réponse que vous donnez : "Non, cela n'aurait pas été forcément
7 nécessaire si la même chose ne s'était passée de l'autre côté."
8 Des griefs vous ont été adressés, vous avez d'abord répondu à la question
9 du nettoyage ethnique, puis il y avait le fait qu'il y aurait eu trop de
10 Musulmans et de Croates, et ceci évolue dans le sens du transfert forcé.
11 Est-ce que lorsque vous avez rencontré à une ou plusieurs reprises M.
12 Krajisnik, vous n'avez pas parlé de la question du transfert forcé ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, il y avait en fait un cas unique à
14 Prijedor de transfert forcé. On a utilisé un train. J'en ai parlé avec Mme
15 Korner. Un train a pu être utilisé parce qu'à ce moment-là les voies
16 ferrées fonctionnaient, le réseau ferroviaire fonctionnait encore. Il a
17 cessé de fonctionner plus tard.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez bien ma question. Je vous ai
19 demandé si la question du transfert forcé a jamais constitué un des sujets
20 de conversation à l'une ou plusieurs de cette réunion. Vous nous expliquez
21 maintenant où il y a eu un cas de transfert forcé. Mais je vous ai demandé
22 si le transfert forcé a jamais été un sujet de conversation.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Tieger.
25 M. TIEGER : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Radic, vous semblez opérer un distinguo subtil entre la
2 déportation ou transfert forcé et l'expulsion. Quand on parle de
3 "deportation" ou transfert forcé, on pense à un convoi ferroviaire bien
4 organisé que vous auriez vu cette fois-là à Prijedor, en contraste avec une
5 situation où des non-Serbes étaient forcés de quitter des municipalités
6 dans d'autres circonstances. A votre avis, la question de la déportation ou
7 du transfert forcé se limite-t-elle à des convois ferroviaires bien
8 organisés à cette fin ?
9 R. Je répète une fois de plus qu'il n'a pas été possible d'utiliser les
10 trains à des fins de déportation ni de nettoyage ethnique, parce que les
11 trains ne fonctionnaient pas. C'est seulement tout au début de la guerre
12 qu'ils ont fonctionné. Quant à savoir si on s'est servi de train, de cars
13 ou d'autobus, on aurait pu utiliser des avions. Cela a été le cas. On a
14 utilisé des avions pour que des gens partent. Si vous voulez que je précise
15 ce que j'entends par le terme de déportation, je pense à ce qui a été fait
16 avec la connaissance de M. Cornelio Sommaruga. Toute la région a été
17 "déportée." Les non-Serbes ont été enlevés de la totalité de la région,
18 alors que Rusa [phon] Santo et M. Sommaruga le savaient,
19 M. Santo était, à ce moment-là, le chef du CICR pour la Bosnie-Herzégovine.
20 Cela c'est la déportation, le transfert forcé. Le nettoyage ethnique n'a
21 rien à voir avec les moyens de transport utilisés, que ce soit le train,
22 l'autocar, le bus, ou l'avion. Qu'est-ce que je veux dire ? Je veux dire
23 que : lorsque vous avez des personnes qui quittent en grand nombre une
24 zone, alors que la Croix rouge sait ce qui se passe, on peut qualifier ceci
25 de déportation ou de transfert forcé, ce n'est pas du nettoyage ethnique.
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1 Ici, il est dit que le document s'intitule "Départ volontaire de la
2 population non-serbe de Banja Luka," même si au fond ceci englobait toute
3 la région.
4 Q. Ceci est bien l'objet de l'échange que vous avez eu avec Mme Korner, on
5 parle là du départ de non-Serbes de Banja Luka; c'est bien cela, n'est-ce
6 pas ?
7 R. Mme Korner n'a pas bien compris ce que j'ai dit. Ce qui l'intéressait
8 c'était uniquement la période de guerre jusqu'en 1995. C'est à ce moment-là
9 qu'il y a eu l'exode le plus massif de la population non-serbe qui s'est
10 effectué, alors que le savait
11 M. Cornelio Sommaruga.
12 Q. J'ai bien compris, vous donnez votre avis sur certains des
13 protagonistes qui ont eu une incidence sur le maintien de la présence de
14 non-Serbes de Banja Luka ou leur départ, mais si je vois la discussion que
15 vous avez eue avec Mme Korner, c'est bien de cela qui retournait, vous
16 parliez de la présence ou du départ de non-Serbes de Banja Luka, n'est-ce
17 pas ?
18 R. Oui. Oui. C'est là-dessus que portait la discussion. Je lui ai expliqué
19 comment cela s'était produit. Pourquoi cela s'était produit ? Le texte ici
20 vous montre ses questions à elle, et mes réponses à moi. Si vous avez 45
21 000 personnes qui arrivent le 15 décembre 1991, à Banja Luka, comment
22 voulez-vous que les non-Serbes restent tranquilles ou ne soient pas
23 embêtés, si vous avez 45 000 personnes qui sont expulsées de la Slavonie
24 occidentale.
25 Q. Vu l'avis que vous aviez sur la question, ou la façon dont certains
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1 voyaient la problématique, on vous a critiqué, et on a dit qu'il y avait
2 trop de Musulmans et trop de Croates à Banja Luka. C'est bien cela ?
3 R. Oui, oui.
4 Q. En juillet 2001, vous avez dit à Mme Korner que cette critique avait
5 été émise au cours d'une réunion que vous aviez avec M. Karadzic et M.
6 Krajisnik, et M. Karadzic vous a dit que Banja Luka n'avait pas été
7 nettoyée. Il vous accusait du fait qu'il y avait encore des Musulmans et
8 des Croates à Banja Luka. C'est bien cela ?
9 R. C'est Mme Korner qui s'est servi du terme de "nettoyage ethnique."
10 Jamais je n'ai parlé de nettoyage ethnique. C'est vrai que j'étais critiqué
11 pour cela, parce qu'il y avait beaucoup de réfugiés serbes à Banja Luka. Il
12 fallait s'en occuper. Par ailleurs, les Musulmans et les Croates étaient
13 aussi à Banja Luka, même si leur sort n'était pas meilleur que celui des
14 Serbes, car il n'y avait pas d'emplois, et il fallait nourrir, il fallait
15 soigner toutes ces personnes. Il fallait enseigner, il fallait assurer
16 l'instruction des enfants dans les écoles.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais peut-être poser une question
18 supplémentaire pour avoir des éclaircissements.
19 Si Mme Korner vous avait posé une autre question, je comprends bien,
20 vous n'êtes pas satisfait du terme qu'elle a utilisé, celui de "nettoyage
21 ethnique." Si, au cours de cette réunion, elle vous avait demandé ceci : on
22 vous a accusé d'avoir trop de non-Serbes à Banja Luka, ce qui voulait dire
23 que l'expulsion n'avait pas été effectuée dans la mesure requise. Est-ce
24 que vous auriez eu moins de réticence à répondre par l'affirmative, et à
25 dire que : oui, c'était là la raison de la critique qu'ils portaient envers
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1 vous ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils m'ont critiqué parce qu'il y avait tous
3 ces réfugiés très nombreux qui étaient arrivés, qu'il fallait nourrir,
4 qu'il fallait soigner.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces réfugiés étaient là. Qu'est-ce qu'on
6 attendait de vous ou d'eux ? Qu'ils quittent la région, ce territoire, pour
7 qu'on n'ait plus à les nourrir ? Est-ce que c'est là la suggestion qu'on a
8 faite, ou est-ce que c'est là ce que suggérait celui qui est intervenu ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Sans doute qu'ils avaient l'intention de
10 faire, c'est qu'ont fait les autres, ceux qui ont chassés les Serbes vers
11 la Banja Luka en résolvant leurs problèmes. Là, je fais référence aussi
12 bien aux Croates qu'aux Musulmans.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a accusé de ne pas avoir expulsé
14 les non-Serbes, de la façon dont les Serbes ont été expulsés des autres
15 territoires, et par conséquence, trop de non-Serbes sont restés à Banja
16 Luka. Il fallait s'en occuper, il fallait leur fournir de la nourriture et
17 des soins médicaux. Est-ce le problème ? Est-ce que je vous ai bien
18 compris ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce qui a été dit lors des réunions
21 que vous eues avec M. Karadzic et M. Krajisnik ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans ce sens-là. Les commentaires ont été
23 faits dans ce sens-là. Egalement, on n'a jamais parlé des méthodes de
24 nettoyage ethnique qu'on a utilisées ici. D'ailleurs je n'aurais jamais
25 accepté un nettoyage ethnique.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Tieger.
2 M. TIEGER : [interprétation]
3 Q. Monsieur Radic, une opportunité s'est présentée où vous avez appelé le
4 Dr Karadzic, car une famille d'origine juive slovène a été tuée.
5 R. Est-ce une question ?
6 Q. Oui.
7 R. C'était le premier meurtre, et il s'agissait d'une famille juive.
8 L'épouse était juive. C'était une famille juive, même si le mari était
9 slovène. D'ailleurs, je le connaissais, son mari. Il travaillait dans
10 l'assemblée municipale. Dès que j'ai entendu parler de cela, je n'ai pas pu
11 appeler la police, puisque je ne pouvais pas leur donner des ordres. J'ai
12 appelé personnellement le président Karadzic pour lui dire de faire tout ce
13 qu'il peut pour que l'on arrête les meurtriers. En l'espace de trois jours,
14 l'inspecteur Bojic, qui est aujourd'hui avocat, il les a arrêtés. Ces gens
15 ont été tués, et c'était un meurtre par profit, pur profit, rien d'autre.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas sûr si l'on a interprété
17 vraiment tout ce que vous avez dit, car vous avez parlé de la période de
18 trois jours, vous avez dit, "en l'espace de trois jours," et ensuite vous
19 avez mentionné l'inspecteur Bojic et l'interprète de la cabine anglaise n'a
20 pas saisi le reste.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'il a arrêté ce groupe, et qu'il
22 les a emprisonné. On sait exactement qui étaient ces meurtriers, on sait
23 exactement quel était leur motif, le motif de leur meurtre. C'était le
24 pillage, un meurtre par profit.
25 M. TIEGER : [interprétation]
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1 Q. Vous avez dit que c'était une famille d'origine juive et slovène. C'est
2 pour cela, n'est-ce pas, en partie, que vous avez appelé le Dr Karadzic,
3 puisque les Serbes sont extrêmement préoccupés par les souffrances du
4 peuple juif, puisqu'ils ont toujours soufferts, tout comme le peuple serbe,
5 n'est-ce pas ?
6 R. Oui, c'est exact.
7 Q. Il y avait un ordre émanant du Dr Karadzic, et dans l'espace de trois
8 jours, les meurtriers ont été arrêtés.
9 R. Oui, c'est ce que j'ai dit. C'est exact.
10 Q. A partir du moment où les ordres venaient d'en haut, il était tout à
11 fait possible de mener à bien une enquête, et d'arrêter les auteurs de
12 crimes à Banja Luka, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, c'est exact. Normalement, c'était une tâche qui relevait du
14 ministère. Permettez-moi de vous dire la chose suivante : je n'aurais pas
15 intervenu auprès du président Karadzic si le président de la communauté
16 juive de Belgrade ne m'avait pas appelé pour m'en informer. Il m'a dit
17 qu'il allait transférer tous les juifs de Banja Luka à Tel Aviv, et je
18 n'étais pas d'accord avec cela. Donc j'ai appelé le président pour
19 intervenir, pour lui dire que ceci pourrait avoir des répercussions
20 beaucoup plus larges, et que la communauté internationale pourrait
21 interpréter cela d'une façon peu convenable pour nous, c'est pour cela
22 qu'ils se sont occupés de cela très rapidement et qu'ils ont résolu cela.
23 M. TIEGER : [interprétation] Merci, je n'ai pas d'autre question.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, êtes-vous prêt à
25 commencer le contre-interrogatoire.
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1 M. STEWART : [interprétation] Physiquement, oui, toujours faut-il que je
2 trouve le pupitre.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est à votre droite. C'est l'égalité
4 des armes et pas le partage des armes en ce qui concerne le pupitre tout au
5 moins. C'est-à-dire que les deux parties ont un pupitre.
6 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Contre-interrogatoire par M. Stewart :
8 Q. [interprétation] Monsieur Radic, je m'appelle Nicholas Stewart. Je suis
9 le conseil principal de M. Krajisnik. Vous avez dû déjà l'apprendre.
10 Monsieur Radic, vous avez été membre du conseil principal du SDS pendant
11 une période assez importante.
12 R. Oui.
13 Q. Vous avez dit aux Juges de la Chambre que vous participiez aux réunions
14 de ce conseil principal.
15 R. Pas de façon régulière, mais c'est vrai qu'il y a eu un certain nombre
16 de réunions auxquelles j'ai assisté. J'avais de bonnes raisons pour cela.
17 D'ailleurs, ceci figure dans le compte rendu de ces réunions.
18 Q. D'après votre meilleur souvenir, vous avez assisté à combien de
19 réunions de ce comité principal du SDS ?
20 R. J'ai du mal à répondre à cette question, Monsieur Stewart, vous savez.
21 Je ne dispose pas de ces informations. Mais je pense que vous pouvez
22 toujours trouver, dans les archives du SDS, les comptes rendus de ces
23 réunions, et vous allez pouvoir retrouver le moment où j'ai été présent.
24 Mais je ne m'en souviens pas pour l'instant.
25 Q. Quelle importance avait le fait que vous étiez membre du conseil
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1 principal dans votre vie politique aussi bien en 1990, 1991 et 1992 ?
2 R. Le Procureur l'a dit : je n'ai été élu pas en tant que membre du parti,
3 j'ai été placé sur la liste en n'étant pas membre du parti. Je me suis dit
4 que puisque j'ai été placé sur la liste du SDS et qu'il fallait que j'en
5 devienne membre. Après cela, j'ai été élu membre du conseil principal.
6 C'est très bien que j'aie été présent et que j'aie pu entendre un certain
7 nombre d'informations que j'ai pu entendre lors de ces réunions. Comme
8 cela, j'ai pu faire part de mes positions lors de ces réunions de façon
9 directe. C'était bien. Cela ne voulait pas dire que je voulais utiliser le
10 parti pour réaliser mes points de vue personnels. Il fallait que j'adhère
11 au statut de l'assemblée municipale et aux règles de procédure, au statut
12 de la Republika Srpska, puisque j'étais le président d'un organe législatif
13 et pas politique. Dans ce sens, il était fort utile d'être présent là où il
14 y avait des informations. Je dois dire aussi que, pendant une année, le SDS
15 n'a pas fonctionné. Le SDS n'a pas fonctionné.
16 Q. Il y a eu cette trêve des activités du SDS pendant combien de temps ?
17 R. Je pense que M. Krajisnik répondrait mieux que moi parce que je n'étais
18 même pas présent lors de la réunion plénière, la session plénière à
19 Jahorina quand le SDS a recommencé à fonctionner à nouveau. Je ne saurais
20 vous donner les dates exactes pendant lesquelles le SDS n'a pas fonctionné.
21 Je pense que ceci a duré à peu près un an. Pendant un an, le SDS n'a pas du
22 tout fonctionné, c'est sans précédent, un parti qui arrête de fonctionner
23 en temps de guerre, pas d'activités politiques sur le terrain ou dans
24 l'armée.
25 Q. Il est exact, n'est-ce pas, maintenant que vous pensez à cela, que
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1 pendant la période où le SDS n'a pas fonctionné, comme vous l'avez dit,
2 avait cessé ses activités, il est exact, n'est-ce pas, que cette période
3 comprenait aussi toute l'année 1992 ?
4 R. Je dirais plutôt que c'était en 1993, mais allez-y, discutez avec votre
5 client, il va vous donner l'information exacte. Je ne me souviens pas de la
6 date exacte à laquelle ils ont cessé leurs activités et à quel moment, lors
7 de la session plénière de Jahorina, ils ont repris leurs activités. Je
8 dirais que c'était entre 1992 et 1993, au milieu de la guerre. Aucun parti
9 de Bosnie-Herzégovine n'a pu se permettre cela car, dans ce cas-là, vous
10 n'avez pas d'idéologie, de dirigeants idéologiques, vous n'avez pas de
11 dirigeants politiques.
12 Q. Vous allez être ravi d'apprendre que moi et M. Krajisnik,
13 effectivement, nous parlons de temps en temps, mais c'est vous qui êtes en
14 train de témoigner. Je vous prie, de bien vouloir me dire, dans la mesure
15 où vous pouvez vous en rappeler, ce que je vous demande et ne vous
16 préoccupez, s'il vous plaît, de ce que M. Krajisnik et moi-même pouvons
17 nous dire entre nous.
18 Suite à la dernière question que je vous ai posée, vous avez été un petit
19 peu plus précis quant à la période pendant laquelle le SDS n'a pas été en
20 activité. Pourriez-vous tenter d'être encore plus concret, et répondre la
21 question suivante : quand vous dites que vous avez assisté à la dernière
22 réunion du conseil principal du SDS qui a eu lieu juste avant que les SDS
23 ne cesse ses activités, est-ce que vous pouvez me dire quand cela s'est
24 produit ?
25 R. Je ne m'en souviens pas. D'ailleurs, même pas de façon approximative.
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1 Je sais que nous avons reçu un document au niveau du conseil principal où
2 il était indiqué que le SDS cessait ses activités. J'ai été étonné, tout le
3 monde a été étonné. Est-ce que cela s'est produit à la fin de 1992, ou au
4 début de 1993, je ne saurais vous le dire. Cela étant dit, ceci pourrait
5 être vérifié dans les archives.
6 Q. Il est fort possible, n'est-ce pas, que ceci se soit produit plus tôt
7 que cela, au mois de mai 1992, par exemple ?
8 R. Merci de cette information. Je n'étais pas au courant de cela.
9 Q. Je vous demande si vous contredirez ceci ? Est-ce que vous pensez que
10 ce n'est pas faux ?
11 R. Si vous dites que vous disposez d'un document où il est écrit que ceci
12 s'est produit au mois de mai 1992, je n'ai rien à ajouter. Je ne peux vous
13 dire que je suis d'accord. C'est à peu près tout. Je ne dispose pas de ce
14 document, et je n'ai pas pu discuter ni avec le Procureur ni avec la
15 Défense avant de venir ici. D'ailleurs, au moment où j'ai témoigné dans
16 l'affaire Brdjanin, j'ai eu des contacts avec le Procureur, mais ici, je
17 n'ai pas eu de contact.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce qu'il y a un
19 désaccord quant à l'arrêt des activités du SDS commençant au mois de mai
20 1992 ?
21 M. TIEGER : [interprétation] Je ne voudrais pas être trop précis, mais en
22 termes généraux, non.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, je me demande si nous ne
24 passons pas trop de temps sur cette question-là. Vous pouvez continuer,
25 s'il vous plaît, nous avons rempli une page du compte rendu.
Page 7502
1 M. STEWART : [interprétation] Je ne sais pas si le Procureur va être
2 d'accord avec quelque chose à l'avance. Je ne peux pas le savoir sans qu'il
3 le dise. J'ai essayé de savoir exactement de quoi se rappelle ce témoin,
4 c'est très important.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.
6 M. STEWART : [interprétation]
7 Q. Monsieur Radic, pouvez-vous vous rappeler où vous avez participé à ces
8 réunions du conseil principal du SDS ?
9 R. En général, c'était à Pale.
10 Q. Pas à Sarajevo ?
11 R. Non, c'était la séance de création du SDS, quand on a élu les membres
12 du conseil principal. C'est là que cette réunion a eu lieu à Sarajevo, car,
13 à l'époque, il y avait encore des Serbes à Sarajevo. Cette réunion s'est
14 tenue dans la rue de Djure Djakovica, si je ne m'abuse. A l'époque, il
15 était encore possible de vivre à Sarajevo et de circuler dans la ville de
16 Sarajevo. Ensuite, quand le parlement s'est séparé, le siège du parti à été
17 déplacé à Pale, bien sûr.
18 Q. Monsieur Radic, je vais vous demander d'essayer de vous rappeler le
19 mieux que vous le pouvez, et de nous donner une indication quant au nombre
20 de réunions du conseil principal auxquelles vous avez participé avant que
21 le parlement ne se scinde. Est-ce que vous en souvenez ?
22 R. Pour autant que je m'en souvienne, j'ai été invité à participer à cette
23 réunion qui a eu lieu à Sarajevo au moment où l'on a choisi les membres du
24 conseil principal, et quand j'ai été élu en tant que membre de ce conseil.
25 Je ne sais pas si j'ai ensuite assisté à d'autres réunions du conseil
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1 principal à Sarajevo. C'était déjà en 1991.
2 Q. Vous ne vous souvenez pas, vous-même, d'avoir participé à plus d'une
3 réunion du SDS, du conseil principal du SDS à Sarajevo ?
4 R. En ce qui concerne les réunions qui ont eu lieu à Sarajevo, non.
5 Effectivement, je ne me souviens pas avoir participé à plus de réunions que
6 cela. Mais si vous voulez bien rafraîchir ma mémoire, je vous serais
7 reconnaissant. Effectivement, j'ai assisté à une autre réunion au Holiday
8 Inn, mais ce n'était pas le conseil principal. C'était une réunion assez
9 élargie. C'était vraiment avant la guerre, juste avant la guerre, à peu
10 près au mois de février. Hier, j'ai dit au Procureur que j'étais malade,
11 très enrhumé, et qu'après la pause j'ai quitté cette réunion qui a eu lieu
12 au Holiday Inn. Je pense que c'était la dernière fois que je participais à
13 une réunion à Sarajevo.
14 Q. C'était au mois de février 1992, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, juste avant la guerre. C'était la dernière fois que j'étais en
16 mesure de passer par Turbe, car déjà il y avait des gardes musulmanes.
17 Q. Les Serbes de Bosnie, vous parlez des "dirigeants", ou du "gouvernement
18 de la Republika Srpska." J'utilise ici vos termes. Donc, ce déménagement
19 vers Pale, de Sarajevo à Pale, d'après vous, Monsieur Radic, a eu lieu au
20 mois d'avril 1992 ?
21 R. C'était au début de la guerre. Ils ne pouvaient plus rester là-bas, ils
22 ne pouvaient pas rester dans la ville. Donc, ils sont passés à Pale, car, à
23 Vraca déjà, il y a eu le premier tir au mois d'avril, après que M.
24 Izetbegovic a retiré sa signature et rejeté le document de Lisbonne.
25 Q. La réponse est positive, n'est-ce pas, Monsieur Radic ? A savoir que
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1 Republika Srpska déménageait de Sarajevo à Pale au mois d'avril 1992 ?
2 R. Mais oui, bien sûr, il ne pouvait pas rester en bas, dans la ville. Il
3 fallait qu'il déménage là-haut, puisque la guerre a commencé au mois
4 d'avril.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radic, très souvent vous donnez
6 plus d'information qu'il n'en est besoin. Si Me Stewart souhaite avoir des
7 informations supplémentaires, il va certainement vous en informer. Je vous
8 prie de bien vouloir rester concentré sur les questions qui vous sont
9 posées, et à la fin de la réponse, si vous souhaitez ajouter quelque chose,
10 et si vous considérez que c'est extrêmement important, vous pouvez nous le
11 signaler. Entre-temps, je vous prie de bien vouloir vous contenter de
12 répondre aux questions, et rien de plus.
13 M. STEWART : [interprétation]
14 Q. Nous sommes plus ou moins d'accord, n'est-ce pas, en ce qui concerne
15 ces évènements. Il y a quelques instants, vous avez dit qu'il était
16 difficile de rester à Sarajevo, qu'il fallait déménager à Pale, surtout
17 pour tenir ces réunions du conseil principal, et même pour les autres
18 réunions ? Ceci s'applique à une période qui suit le mois d'avril 1992. A
19 ce moment-là, on ne pouvait plus tenir ces réunions à Sarajevo, n'est-ce
20 pas ?
21 R. Oui, c'est exact.
22 Q. Ensuite, vous dites qu'il y a eu le gel des activités du SDS. Donc, la
23 réunion à laquelle vous avez participé à Pale après le mois d'avril 1992,
24 en réalité, ces réunions ont eu lieu pas mal de temps après le mois d'avril
25 1992, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Pour tout l'été 1992, je devrais peut-être définir l'été 1992, à partir
3 du mois de mai 1992 jusqu'en septembre 1992, un été assez long, vous ne
4 vous êtes pas rendu à Pale, n'est-ce pas ?
5 R. Je ne pourrais vous dire que je n'y suis jamais allé. Mais sans doute
6 que non, puisque la période du gel avait déjà commencé. Si vous le dites,
7 nous sommes au mois de juillet 1992, puisque je ne suis pas au fait de
8 toutes ces dates.
9 Q. Il y avait en plus une véritable difficulté du point de vue pratique
10 pour se rendre à Pale de Banja Luka pendant cette période-là, à savoir mai,
11 juin, et juillet 1992.
12 R. C'était dangereux. Je ne suis passé par le corridor de Brcko qu'une
13 seule fois, le corridor n'était plus large que six ou sept kilomètres. Il
14 fallait longer la rivière de Sava, pour qu'on ne nous dire pas dessus du
15 côté croate. C'était dangereux de se rendre à Pale. C'est pour cela que
16 j'ai été absent de ces réunions, puisque c'était un long voyage,
17 extrêmement dangereux.
18 Q. Je pense que dans le compte rendu d'audience, à la place de corridor,
19 on dit Prijedor. Il s'agit de la page 58, ligne 6.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est logique, cette correction
21 logique.
22 M. STEWART : [interprétation] Oui.
23 Q. Vous dites qu'à une seule occasion, vous êtes passé par ce corridor en
24 passant par Brcko. A quel moment cela s'est-il produit ?
25 R. Jusqu'à ce que ce corridor autour de Brcko ne soit élargi, jusqu'à ce
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1 que la ligne de front ne soit stabilisée après la percée du corridor.
2 Q. Pouvez-vous nous donner les dates ?
3 R. Le corridor a été percé le 26 juin 1992. C'est à ce moment-là qu'on a
4 pu élargir un peu ce corridor. C'était à la fête de Vidovdan, le 26 juin
5 1992.
6 Q. A cette occasion-là, vous êtes passés par ce corridor.
7 R. On pouvait éviter ce corridor. Suljevica, Sokak, et cetera. Il fallait
8 passer par des endroits impossibles pour arriver à Zvornik, ensuite
9 continuer pour Pale.
10 Q. Monsieur Radic, ces événements que vous nous décrivez sont assez
11 compliqués. Je vous ai posé une question assez précise. Je vous ai demandé
12 si c'était peu de temps après la percée qui a eu lieu le 26 juin 1992, que
13 vous avez passé par ce corridor en longeant la rivière Save.
14 R. Je vous ai dit que nous sommes passés par là avant que le corridor ne
15 soit percé. Une fois, nous avons passé par une autre route qui passait par
16 la forêt. Je ne veux pas vous décrire vraiment par où passait cette route.
17 Toujours est-il, nous sommes passés par là. Nous sommes passés par une
18 déviation et arrivés à Pale.
19 Q. Pourquoi vous êtes allé à Pale ?
20 R. On m'a demandé d'y aller. Je ne sais pas pour quelle raison. Toujours
21 est-il, j'y suis allé. Peut-être qu'il y a eu une réunion. Je vous dis, les
22 occasions étaient rares puisque c'était dangereux de passer par là. Comment
23 voulez-vous que je me souvienne à présent de la raison de cette visite. Je
24 ne m'en souviens pas.
25 Q. Si vous ne vous en souvenez pas, Monsieur Radic, c'est votre réponse.
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1 Vous avez fait ce voyage dangereux jusqu'à Pale. Tout de même, vous ne vous
2 souvenez pas de la raison de ce voyage, pourquoi pas. C'est votre réponse,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Oui, je ne m'en souviens pas. Je n'arrive pas à m'en rappeler tout
5 comme je ne me souviens pas de la plupart des réunions du conseil
6 principal, de quoi a-t-on débattu, qui a dit quoi, et cetera. Je ne me
7 souviens pas de tout cela. Ma mémoire n'est pas si bonne que cela. Vous
8 savez, tout cela s'est produit il y a 12 années. Je n'ai pas pris de notes,
9 je n'ai pas de documents avec moi.
10 Q. De façon plus générale, en parlant de ces réunions du conseil général,
11 nous n'allons pas parler vraiment de date précise des endroits où cela a eu
12 lieu, mais des réunions, de façon générale, des réunions du conseil
13 principal. Vous avez dit d'ailleurs, je vous cite : "Ce sont les réunions
14 au cours desquelles la politique du SDS s'articulait." C'est ce que vous
15 avez dit.
16 Pourriez-vous nous illustrer la façon dont on a articulé la politique du
17 SDS lors d'une telle réunion à laquelle vous avez participé ?
18 R. Un tel document a été ici, nous l'avons eu ici, nous en avons débattu.
19 J'ai pu les lire, et je suis arrivé à la conclusion que nous n'avons pas
20 vraiment découvert grand-chose. Nous n'avons hérité des principes que de
21 l'ancien régime. Nous n'avions même pas de gouvernement. Nous avons reçu
22 tous ces ordres qui m'ont été montrés par M. Tieger ici. Je ne refuse rien
23 de tout cela. Il fallait s'occuper de réserve en marchandises. La guerre
24 avait commencé. C'était logique de le faire. Evidemment qu'il faut nourrir
25 le peuple, qu'il faut s'occuper des vieux, des jeunes, les soigner. Tout
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1 ceci figure dans le procès-verbal de cette réunion du conseil principal,
2 qui a été communiqué et distribué à toutes les municipalités. On nous a
3 envoyé cela. Même au jour d'aujourd'hui, sans aucun problème de conscience
4 je signerais à nouveau ce document si l'on me le demandait.
5 M. STEWART : [interprétation] Je me demande si on pourrait montre au témoin
6 la pièce P65. C'est dans le classeur numéro 6, l'onglet -- intercalaire 66.
7 C'est un mystère. C'est quelque chose qui a été appelé, au fil des ans, les
8 variantes A et B.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous serais reconnaissant si vous vouliez
10 bien me faire tenir mon exemplaire que je vous ai rendu, sur lequel j'avais
11 porté certaines annotations. J'ai fait un grand nombre d'annotations et
12 surligné à certains endroits. Si ce n'est pas possible. Enfin, je l'ai lu.
13 M. STEWART : [interprétation] Je n'ai pas la moindre objection si cela peut
14 aider le témoin de récupérer un exemplaire particulier. A l'évidence, ce
15 n'est pas à moi qu'il l'a remis, mais en l'occurrence, je n'ai pas
16 d'objection quelle qu'elle soit. Je suis entre les mains des membres de la
17 Chambre.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La question juste où il y a une
19 annotation de ce document, en ce qui concerne les annotations, je n'ai pas
20 d'exemplaire avec vos annotations.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que j'ai reçu un exemplaire que j'ai lu
22 dans ma chambre. J'ai surligné certains points, et j'ai mis quelques
23 commentaires. Ceci, évidemment, faciliterait les choses et pourrait les
24 accélérer. En tout état de cause, je peux aussi utiliser cet exemplaire.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si vous pouviez, s'il vous plaît,
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1 faire cela, parce que nous n'arrivons pas à retrouver le vôtre. En général,
2 nous ne conservons pas de copies ou d'exemplaires personnels avec des
3 annotations. Si vous l'avez laissé quelque part, il se peut qu'on ne sache
4 plus où le trouver.
5 M. STEWART : [interprétation] Je ne voulais pas refuser d'accéder à votre
6 demande, Monsieur Radic, mais c'est probablement pas nécessaire. Je ne
7 pense pas que ceci va vous gêner ou quoi que ce soit d'autre de ce genre.
8 Q. Pour commencer, je voudrais simplement éclaircir un point. Lorsque vous
9 avez parlé d'un document il y a quelques minutes dans votre réponse, c'est
10 de ce document-là que vous parliez.
11 R. Oui. Je l'ai lu, je connais ce document. Maintenant, je l'ai lu à
12 nouveau. J'ai dit que je le signerais à nouveau, et je placerais à nouveau
13 un sceau, un tampon dessus, et je m'y tiendrai. Parce qu'il n'y a rien là-
14 dedans qui puisse être considéré comme dommageable pour d'autres groupes
15 ethniques. C'est bien le contraire, en plusieurs endroits, il est dit qu'il
16 faut prendre soin de ces personnes. Il s'agit du 19 décembre 1991, avant le
17 commencement de la guerre. C'était une période pendant laquelle l'armée
18 populaire yougoslave n'avait pas encore été débandée. Ceci concerne la
19 Bosnie-Herzégovine. Quoi que l'on lise ici concernant la mobilisation, il
20 est question de la mobilisation de l'armée population yougoslave. De sorte
21 que si vous avez des questions précises concernant ce document, je veux
22 bien les entendre.
23 Q. Oui, faisons cela, Monsieur Radic. J'ai effectivement des questions
24 précises. Vous pourriez y répondre.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, juste une question pour
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1 savoir si c'est bien le document dont il parlait. Le témoin a saisi cette
2 occasion pour regarder aux lignes 15. Pourriez-vous, s'il vous plaît,
3 demander au témoin de s'en tenir aux questions que vous lui posez.
4 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Avec tout le
5 respect, je suis sûr que je peux faire cela. C'est une position très
6 solide. Je vais faire, bien entendu, de mon mieux.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personnellement, je n'aurais pas vu
8 d'inconvénient à ce que vous interrompiez le témoin.
9 M. STEWART : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le Président,
10 parce que je n'aime pas me montrer trop agressif
11 vis-à-vis des témoins.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Bien entendu, je comprends. Voilà
13 un exemple très clair dans lequel vous auriez pu intervenir. Veuillez
14 poursuivre.
15 M. STEWART : [interprétation] Je vais être un peu plus agressif, Monsieur
16 le Président. Je vous remercie de votre invitation.
17 Q. Monsieur Radic, vous avez parlé de ce document comme étant un document
18 émanant du conseil principal. C'est déjà clair, n'est-ce pas, vous n'avez
19 pas vous-même vu ce document lors d'une séance de ce conseil principal,
20 n'est-ce pas ?
21 R. Non.
22 Q. D'une façon générale, est-ce que telle est bien la position, que
23 maintenant, après un nombre important d'années, vous avez très peu de
24 souvenirs si naturels de ce qui a été dit, tout ce qui s'est fait à telle
25 ou telle réunion, à moins qu'à l'occasion, on vous rafraîchisse la mémoire
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1 en vous permettant de regarder un document ?
2 R. Je vous prie instamment de le faire pour rafraîchir ma mémoire en me
3 posant des questions, et je vous répondrai. Quant à ce document-ci, je peux
4 vous en parler de façon approfondie parce qu'il contient effectivement
5 beaucoup de choses.
6 Q. Monsieur Radic, peut-être que nous allons faire les choses exactement
7 de la façon dont le Président de la Chambre l'a suggéré, c'est-à-dire,
8 faire tout ce que vous pouvez pour dire à la Chambre ce que vous savez de
9 ce document. Si on pouvait le faire, en vous posant des questions
10 concernant ce document et la Chambre également pourra vous poser des
11 questions, si elle le souhaite, vous répondrez à ses questions. Ce serait
12 la meilleure façon de procéder.
13 D'une façon générale, c'est qu'à moins que moi-même ou quelqu'un ne place
14 devant vous un document qui vous permette de rafraîchir votre mémoire, vos
15 souvenirs, lors des débats, lors de séances du conseil principal, c'est
16 zéro, n'est-ce pas, en pratique ?
17 R. Sans me rafraîchir la mémoire concernant les choses qui se sont passées
18 il y a 10 ou 12 ans, il est difficile pour moi de parler de quelque chose
19 sans m'exposer au risque de dire quelque chose qui n'est pas vrai ou qui
20 n'est pas faux, mais quelque chose que je voudrais éviter.
21 Q. Ce document-ci, nous en parlons comme étant la variante A et la
22 variante B, en abrégé. Ce document précis, vous voyez le lien qui existe
23 avec le conseil principal simplement parce qu'on voit en haut, à gauche,
24 tout en haut de la page de couverture, "Parti démocratique serbe de Bosnie-
25 Herzégovine, conseil principal". C'est bien cela. C'est la seule base sur
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1 laquelle vous établissez un lien avec ce document et le conseil principal,
2 n'est-ce pas ?
3 R. Oui. Il y a un autre titre et une autre couverture. Personnellement, je
4 n'ai rien à voir avec cela.
5 Q. Revenons au conseil principal. La description que vous avez donnée
6 jusqu'à maintenant, laisse plutôt entendre que le conseil principal se
7 préoccupait, lors des séances auxquelles vous avez participées, si vous
8 voulez établir une structure, des mécanismes parce que c'était une
9 organisation nouvelle. C'est comme cela que vous vous en souvenez, ou est-
10 ce que je me trompe ?
11 R. Non, ce n'est pas faux. On peut le lire dans ce document même. C'est la
12 partie essentielle de ce document.
13 Q. Vous avez dit précédemment dans votre déposition, à la page 27 du
14 compte rendu d'audience d'hier. Non, vous ne l'avez pas, Monsieur Radic. Je
15 dis cela simplement pour aider les autres personnes pour les références. Ne
16 vous inquiétez pas.
17 Vous avez dit que vous ne pourriez pas vraiment affirmer comme étant un
18 fait que ce document, celui que j'appelle la variante A et B, était parvenu
19 à toutes les municipalités. Mais vous avez dit que c'était "probablement le
20 cas." La page suivante, la page 28, on vous pose une question concernant
21 une séance, le 19 décembre ou autour de cette date, et vous dites : "Je ne
22 me rappelle pas du tout avoir assisté à cette séance. Mais après avoir lu
23 ce document, je peux voir que ce document a été distribué aux conseils
24 municipaux du SDS. C'est à ce moment-là que ce document dit partisan a été
25 créé."
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1 Là, encore, c'est bien cela, n'est-ce pas ? Vous n'avez aucun souvenir du
2 fait qu'un tel document a été distribué aux conseils municipaux, aucune
3 connaissance directe du fait qu'il ait été distribué aux conseils
4 municipaux, au pluriel, mais c'est la conclusion que vous tirez après avoir
5 examiné le document ?
6 R. Lorsque j'ai regardé ce document, et lorsque j'essaie de me souvenir ce
7 qui s'est passé, ce dont d'ailleurs, parle ce document, je me suis rappelé
8 que le conseil municipal a reçu ce document, qu'il l'a mis en œuvre, qu'il
9 l'a appliqué, et que nous avons établi ou créé l'assemblée, les organes
10 exécutifs. Un grand nombre des choses qui sont énoncées ici ont été
11 réalisées. C'était un document politique, une mise en œuvre en vue de la
12 création de la Republika Srpska, de ses organes exécutifs et législatifs.
13 Je ne crois pas que certaines parties des documents soient contraires à la
14 protection de femmes enceintes ou de personnes âgées ou les effectifs des
15 unités d'après les quotas de la JNA, de la République yougoslave. Par
16 conséquent, tout fonctionnait conformément aux lois de la République
17 socialiste fédérale de la Yougoslavie, y compris l'armée, et tout le reste.
18 C'est la façon dont cela s'est passé. S'il y a ici un élément quelconque
19 que vous jugiez être --
20 Q. Monsieur Radic, je vais vous arrêter un instant et revenir à cette
21 question. Vous dites dans votre déposition, un peu plus tôt, je vous cite :
22 "Je vous prie de me croire lorsque je dis que je ne me rappelle pas l'avoir
23 reçu." Voici le document. Il apparaît clairement que vous-même, vous n'avez
24 aucun souvenir de l'avoir reçu en 1991 ou 1992. Est-ce que jusqu'ici, je ne
25 me trompe pas, n'est-ce pas ?
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1 R. Ici, on peut lire que c'est adressé "à tous les conseils municipaux du
2 SDS." Le conseil municipal du SDS est une organisation politique qui a reçu
3 ce document, et qui avait pour tâche de veiller à son application dans le
4 territoire de son ressort. Je ne crois pas qu'il soit allé à l'assemblée
5 municipale, mais aux conseils municipaux. Il est bien dit, "strictement
6 confidentiel," très confidentiel, avec un numéro, et ainsi de suite.
7 Pourquoi devrais-je me rappeler de ceci puisque je n'étais pas le président
8 du conseil municipal du SDS à l'époque ?
9 Q. Juste pour que tout soit clair pour nous, Monsieur Radic, où,
10 précisément dans ce document que vous examinez, est-il dit, d'où tirez-vous
11 du texte de ce document, n'est-ce pas, qui est adressé à tous les conseils
12 municipaux ?
13 R. Etant donné que je n'ai pas le texte que j'ai surligné ou annoté, mon
14 exemplaire, ceci n'a pas été adressé. Il est dit; que "le conseil municipal
15 du SDS procédera immédiatement à la mise en œuvre du point 2, qui était de
16 prévoir le service des conseils du SDS
17 24 heures sur 24." Ensuite, vous avez la variante A, puis le II. On dit que
18 ceci leur a été envoyé, qu'ils ont reçu pour tâche de le mettre en œuvre.
19 Je ne lis nulle part que nous ayons eu quoi que ce soit à voir avec cela.
20 Q. Je voulais simplement que les choses soient bien claires. Votre
21 déduction du document, est qu'il a été adressé aux conseils municipaux du
22 SDS. Ceci, en fait, vous le tirez de la teneur de ce document, parce qu'il
23 y a des choses qui doivent être faites et qui ont trait à la composition
24 des conseils et de leurs activités. De cela, vous inférez que ceci a été
25 adressé à tous les conseils. C'est votre position, n'est-ce pas ?
Page 7515
1 R. C'est exact. Parce qu'à ce moment-là, les assemblées municipales
2 n'étaient même pas créées et n'existaient pas encore. Il est dit clairement
3 ici que les candidats du SDS devraient être choisis pour l'assemblée
4 municipale et ses organes, et que l'administration du gouvernement devait
5 être mise en place, et ainsi de suite, là où cela n'avait pas encore été
6 fait. Ceci était une tâche qui incombait aux conseils municipaux.
7 Q. La question que je vous ai posée il y a quelques minutes, Monsieur
8 Radic, pour vous prier de confirmer, c'était que vous n'avez, en fait,
9 aucun souvenir vous-même, aucune mémoire dans votre
10 esprit --
11 R. Non.
12 Q. C'est exact ?
13 R. C'est exact.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Souvenir de quoi, Maître Stewart ?
15 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, à l'évidence, il
16 ne se souvient de rien du tout dans ce domaine.
17 Q. Monsieur Radic, je dois compléter la question. Vous aviez prévu cela.
18 Je vous demandais : Aucun souvenir, aucune mémoire, pour ce qui est d'avoir
19 reçu ce document. J'ai compris que c'était la question que vous aviez
20 prévue ?
21 R. C'est exact.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un grand nombre de questions tournaient
23 autour de savoir si le conseil municipal l'avait reçu, et cela faisait
24 plusieurs --
25 M. STEWART : [interprétation] Je vais ajouter cela aussi, Monsieur le
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1 Président, puisque la lumière de ce qu'avait prévu le témoin, je vais poser
2 ma question sous la forme de deux questions distinctes.
3 Q. Vous n'avez vous-même aucun souvenir du fait de quiconque ait reçu ce
4 document ?
5 R. Est-ce que c'est une question ?
6 Q. Oui. Je vous invite à confirmer que vous n'avez aucun souvenir que
7 quelqu'un du conseil municipal ait reçu ce document.
8 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que le conseil municipal du SDS
9 l'avait certainement reçu. Je pense que le secrétaire de l'assemblée
10 municipale a également reçu la documentation qui avait trait à la création
11 du conseil municipal à Banja Luka. J'ai dit que ce document doit se trouver
12 quelque part dans les archives de l'assemblée municipale de la ville de
13 Banja Luka.
14 Q. Monsieur Radic, ce que j'essaie de comprendre bien clairement, c'est un
15 point relativement simple ici, et je suis en train de comprendre bien
16 clairement les choses. Vous avez dit aux membres de la Chambre de première
17 instance plusieurs fois que ce document a dû parvenir aux assemblées
18 municipales, que de votre point de vue, vous croyez que cela était bien le
19 cas. En tout les cas, c'est ce que vous en déduisez. Je vous demande une
20 question plus précise. Je vous demande si vous pouvez confirmer que vous-
21 même, vous ne vous souvenez pas du fait que ce document était reçu par le
22 conseil municipal ou qui que ce soit.
23 R. Ce que je peux affirmer, c'est une chose : C'est que le secrétaire de
24 l'assemblée municipale, qui était un juriste, qui était censé travaillé à
25 cela et préparer les choses pour l'assemblée de la municipalité, il fallait
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1 bien qu'il y ait reçu. Je n'étais pas censé le recevoir. C'était le
2 secrétaire et le conseil exécutif qui devaient préparer les documents pour
3 la séance de l'assemblée qui auraient dû le recevoir. Je n'étais pas censé
4 le recevoir. Mais je voudrais ajouter une fois encore que je suis
5 pleinement d'accord avec tout ce qui est contenu dans ce document.
6 Q. Ensuite, vous avez dit dans votre déposition que, je cite : "Je sais
7 qu'il y a eu débat sur ce document." Puis vous donnez votre motif. Mais là
8 encore, est-ce que vous étiez présent à un débat ou une diffusion
9 quelconque du document en question en 1991 ou en 1992 ?
10 R. Je ne m'en souviens pas, Maître.
11 Q. Est-ce que quelqu'un vous en a rendu compte des discussions ou débats
12 qui auraient pu avoir lieu concernant ce document ?
13 R. A en juger d'après ce qui avait été fait, non seulement des discussions
14 et des débats ont eus lieu, mais un nombre important des points qui y
15 figurent ont été mis en œuvre et réalisé.
16 Q. Cela est un aspect différent, Monsieur Radic. Nous y viendrons dans un
17 moment. Ma question était plus précise. C'était de savoir si quelqu'un vous
18 a rendu compte des débats ou discussions qui auraient eu lieu sur ce
19 document, auxquels ils auraient participés.
20 R. Franchement, je ne me rappelle pas si quiconque m'a rendu compte de
21 quelque chose de ce genre.
22 Q. Est-ce que vous-même, vous avez été mêlé à l'application d'une
23 quelconque des mesures qui sont prévues dans ce document ?
24 R. Voulez-vous que je prenne les choses dans un certain ordre, dans
25 l'ordre indiqué ici ? Ou voulez-vous que je réponde sur un point précis ?
Page 7518
1 Q. Je voudrais que vous commenciez, Monsieur Radic, par répondre à ma
2 question. Ce serait vraiment une réponse par oui ou par non. Ce oui ou non
3 est de savoir si vous-même, vous avez participé ou vous avez été mêlé à
4 l'application de l'une quelconque de ces questions.
5 R. Oui, je l'étais. Maintenant vous me posez la question, je peux vous
6 dire quelles étaient les questions dont j'ai eu à connaître et j'ai
7 traitées, et quelles étaient celles qui ont été traitées par le conseil
8 exécutif du SDS, par exemple, le premier point ici était réglé par le
9 conseil municipal.
10 L'INTERPRÈTE : Le témoin est en train de lire très rapidement.
11 L'interprète ne peut pas suivre.
12 M. STEWART : [interprétation]
13 Q. Monsieur Radic, je vais suivre la voie qui m'a été indiquée par le
14 Président de la Chambre, qui est de vous interrompre. Si vous ne répondez
15 pas simplement à ma question en vous y tenant -- j'ai tout un nombre de
16 questions à poser, et cela risque de nous prendre très, très longtemps.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radic, vous avez maintenant
18 répondu à la question en disant que vous avez participé, et que maintenant
19 peut-être Me Stewart ne va pas vous laisser expliquer exactement quelle
20 était votre participation, mais que peut-être qu'il est plus
21 particulièrement intéressé par votre participation sur certains points. Il
22 pourrait vous poser des questions à ce sujet. Donc, la première réponse est
23 très claire. Ecoutez la question suivante.
24 M. STEWART : [interprétation]
25 Q. Je n'ai qu'une seule question à poser, je crois, dans ce domaine. Nous
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1 allons voir, Monsieur Radic, mais voici : Il semble s'en sans suivre - et
2 voudrez-vous bien confirmer si vous acceptez que cela en découle - que
3 toute participation que vous avez pu personnellement avoir dans les débats
4 ou la préparation ou la mise en œuvre d'une quelconque des questions
5 énoncées dans ce document, cela a été fait sans aucune référence quelle
6 qu'elle soit à ce document ? C'est exact, n'est-ce pas ?
7 R. Si ceci est une instruction, comment pourrais-je procéder sans me
8 référer à ce document ? Si un document dit que nous sommes censés faire
9 quelque chose, chaque fois que nous agissons en fonction de ce document,
10 nous allons nous y référer parce qu'il me semble qu'il s'agit d'une
11 question d'ordre très général.
12 Q. Monsieur Radic, peut-être qu'il faut que j'explique plus précisément
13 quelle était la question sous-jacente, et pour laquelle je suggère que vous
14 êtes dans cette position. Vous avez déjà dit clairement aux membres de la
15 Chambre à plusieurs reprises dans votre déposition que vous ne rappelez pas
16 avoir jamais vu ce document en 1991 et 1992. Ensuite, vous dites aux
17 membres de la Chambre que vous étiez --
18 R. Oui.
19 Q. -- mêlé, ou que vous avez participé à la mise en œuvre d'un certain
20 nombre, peu importe pour le moment combien, de points qui sont évoqués dans
21 ce document. Ce que je suis en train de vous dire du point de vue pratique,
22 Monsieur Radic, c'est qu'il est tout à fait inconcevable que vous et vos
23 collègues aient pu vous trouver à discuter la mise en œuvre d'un certain
24 nombre de questions qui sont énoncées dans ce document, et que vous n'ayez
25 vous-même aucun souvenir ce de document quel que ce soit. Cela n'a pas de
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1 sens, tout simplement, n'est-ce pas, Monsieur Radic ?
2 R. J'ai reçu de nombreux documents, et si je dis que je ne me souviens pas
3 de ce document, cela veut dire tout simplement que je ne m'en souvienne
4 pas. J'ai reçu un très grand nombre de documents. Certaines des questions
5 qui sont mentionnées ici ont, effectivement, donné lieu à une application.
6 Quant à savoir en fonction de quoi cela a été appliqué, à ce moment-là ?
7 Q. Cela n'est pas la position, sans les passer en revue de façon trop
8 pénible, Monsieur Radic. Il y a là, dans ce document, un certain nombre de
9 points qui auraient été parfaitement raisonnables dans la situation. Est-ce
10 que cela aurait été raisonnable si ce document n'avait jamais existé ? Vous
11 ne croyez pas ?
12 R. Oui, vous avez raison.
13 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde la pendule,
14 et peut-être que ce serait un bon moment pour suspendre la séance.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons suspendre la séance à
16 12 heures 30.
17 M. STEWART : [interprétation] Je crois que ceci serait très bien.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Radic, nous allons
19 suspendre la séance pour 20 minutes et nous reprendrons à 12 heures 50. La
20 séance est suspendue.
21 --- L'audience est suspendue à 12 heures 28.
22 --- L'audience est reprise à 12 heures 53.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, veuillez faire
24 rentrer M. Radic dans le prétoire.
25 Monsieur Radic, j'ai cru comprendre que, pendant la pause, vous aviez
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1 demandé à obtenir ce document que vous aviez annoté, celui du 19 décembre
2 1991. Malheureusement, nous n'avons pas retrouvé ce document. Nous devrons
3 nous en passer.
4 Poursuivez, Maître Stewart.
5 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Q. Monsieur Radic, vous avez une copie du document, celui que nous
7 examinions auparavant, les instructions portant sur l'organisation et les
8 activités, les options A et B. Veuillez prendre la toute dernière page.
9 Vous voyez qu'il y est dit, en petite police, "Cellule de Crise du SDS", en
10 petit caractère ? Je vois que vous opinez du chef.
11 R. Oui, oui, je vois. Je vois, je vois.
12 Q. Il n'y a pas de signature à part cela, manifestement. On ne trouve pas
13 la moindre signature, quelle qu'elle soit, sur ce document.
14 R. Monsieur Stewart, me permettez-vous de dire quelque chose que je
15 voudrais dire depuis pas mal de temps maintenant ?
16 Q. Vous pouvez répondre à ma question. Au-delà, aux Juges d'en décider.
17 R. [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Radic. Oui, si vous avez
19 quelque chose qui vous trotte depuis longtemps, dites-le.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous avez ce genre de document qui se
21 termine par les termes, cellule de Crise, sans qu'il y ait le gros tampon,
22 celui du SDS, ce sceau, sans la signature du président de la cellule de
23 Crise, et s'il n'avait un, au niveau de la Republika Srpska, ce genre de
24 document, je le prends vraiment avec des pincettes, je suis très sceptique
25 et très suspicieux.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je comprends --
2 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant des documents que nous avons reçus
3 du comité directeur ou d'autres instances dirigeantes de la Republika
4 Srpska, il y a toujours eu un tampon ou un sceau, une signature et une
5 date.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Evidemment, votre question a déclenché
7 ce raisonnement -- cette réaction parce que, s'il n'y a pas de signature,
8 s'il n'y a pas de sceau, la Chambre ne va sans doute pas retenir ce
9 document. C'est manifestement le cas ici. Ce document ne porte ni sceau ni
10 signature. Inutile de poser une telle question à ce témoin.
11 M. STEWART : [interprétation] Oui, mais, Monsieur le Président, j'allais
12 poser une question suivante --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je dis quand on demande les choses
14 évidentes, quand on enfonce des portes ouvertes, cela provoque ce genre de
15 commentaire. C'est tout. Poursuivez.
16 M. STEWART : [interprétation]
17 Q. Pourriez-vous nous éclairer, Monsieur Radic, sur la signification qu'il
18 faudrait donner au terme qu'on trouve à la dernière page, "Cellule de Crise
19 du SDS " ?
20 R. Vous voulez dire ce dernier paragraphe ?
21 Q. Oui.
22 R. On parle de procédure secrète ?
23 Q. Je ne sais pas si ceci vous aide à répondre à la question. Ce n'est pas
24 le texte qui m'intéresse, le texte qu'on trouve au-dessus. Cela ne fait que
25 placer le décor -- le contexte. Ce qui m'intéresse, de façon précise, c'est
Page 7523
1 l'indication -- la mention dactylographiée "Cellule de Crise du SDS," comme
2 si c'était là une signature. Est-ce que vous, sachant ce que vous savez,
3 vous pouvez nous dire à quoi on renvoie éventuellement lorsqu'on parle de
4 la cellule de Crise du SDS ?
5 R. Je ne sais pas s'il y avait, au niveau de la Republika Srpska, une
6 cellule de Crise du SDS. S'il y en avait une, et connaissant nos
7 faiblesses, la personne qui était présidente d'une telle cellule de Crise
8 aurait sans doute signé ce document.
9 Q. Vous avez été interrogé en juillet 2001. Lors de cette audition, page
10 80 -- Inutile, je pense, de vous vous penchez sur le document, mais je
11 tiens à le mentionner pour que ceci soit acté au dossier, c'est la page 80.
12 Mme Korner, vous demande : "Si vous vous souvenez d'instructions reçues ou
13 des instructions que vous auriez données, puisque vous étiez membre du
14 comité directeur, s'agissant de la prise de pouvoir dans les
15 municipalités." C'est très clair ici. Mme Korner vous pose une question
16 portant sur ce plan avec les options A et B. Cela découle des propos
17 antérieurs. Vous avez répondu ceci : "Il n'y avait rien que je pouvais
18 délivrer ou que je pouvais recevoir, puisqu'on n'a jamais pris le pouvoir à
19 Banja Luka. On pense sans doute ici aux municipalités où il y avait une
20 majorité relative ou absolue de non-Serbes. Ici, il n'est pas fait
21 référence à Banja Luka." Mme Korner vous dit : "Est-ce que cela ne fait pas
22 référence aussi bien aux municipalités avec une majorité serbe qu'aux
23 municipalités où il y avait une majorité musulmane ?" Vous avez répondu
24 ceci : "Mais pourquoi est-ce qu'ils en auraient besoin dans les
25 municipalités où il y avait une majorité serbe ? On avait, de toute façon,
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1 la majorité à l'assemblée. Il n'était pas nécessaire de prendre des mesures
2 parce que --" et Mme Korner vous dit : "Mais lorsque vous avez vu ce
3 document, est-ce que vous avez compris ?" J'ajouterais que Mme Korner, ici,
4 prend comme hypothèse erronée, à savoir que vous aviez vu ce document.
5 Mais c'est vrai, n'est-ce pas, Monsieur Radic : au cours de cette
6 audition, lorsque Mme Korner vous pose des questions à propos de ce
7 document, vous n'avez pas vraiment parcouru ce document avant de répondre
8 aux questions; c'est bien cela ?
9 R. Je l'ai déjà dit. Je l'ai dit dans mes réponses précédentes, et je l'ai
10 dit clairement à Mme Korner. Je lui ai dit qu'il n'était pas nécessaire
11 pour nous de prendre la moindre mesure, mis à part celle décidée par le
12 statut de la municipalité, par exemple, s'il y avait une majorité de
13 députés, un gouvernement pouvait être constitué. Donc, il n'était pas
14 nécessaire d'usurper le pouvoir -- l'autorité à qui que ce soit parce que,
15 nous, nous avions une majorité de députés serbes, qu'ils soient du SDS ou
16 des partis de gauche, que ce soit les libéraux ou les communistes qui
17 appuyaient cette majorité. Par conséquent, il n'était pas nécessaire
18 d'usurper quoi que soit à qui ce soit. Nous avons même donné aux Musulmans
19 et aux Croates un certain nombre de sièges dans les organes de l'exécutif.
20 Je vous l'ai déjà dit, le vice-premier ministre était musulman, même si,
21 d'après le statut en vigueur à l'époque, nous n'avions pas cette obligation
22 de lui confier ce poste.
23 Je le répète, ce n'était pas nécessaire.
24 Q. Monsieur Radic, nous n'allons plus poser de questions à propos de ce
25 document, du moins pour le moment.
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1 Page 43 du compte rendu d'audience d'hier, une question vous a été
2 posée. Elle concernait la cellule de Crise de la RAK. La question était
3 comme suit : "Est-ce que cette cellule de Crise recevait des consignes --
4 des instructions de plus haut, de Pale ?" Vous avez répondu ceci :
5 "Difficile pour moi de répondre à une telle question. Il est fort probable
6 qu'il devait y avoir des instructions, car il est difficilement concevable
7 que Brdjanin, en personne, aurait pris seul des décisions."
8 Vous voulez dire que jamais M. Brdjanin n'a pris de décision ? Enfin,
9 excusez-moi. Vous poursuivez votre réponse : "Vous dites, même s'il lui est
10 arrivé, à M. Brdjanin, de prendre des décisions." Vous dites : "Qu'il y
11 avait certaines décisions qui avaient été signées, mais pas nécessairement
12 par lui."
13 Pourriez-vous nous donner une idée des décisions que
14 M. Brdjanin aurait prises seul ?
15 R. Il y a un instant, nous venons d'en citer un exemple, lorsque ce
16 professeur de musique de l'école avait été licencié. Il y avait aussi le
17 recteur de l'université. J'ai attiré son attention sur le fait que c'était
18 l'université autonome qui était la seule habilitée à licencier le recteur,
19 pour le remplacer. Brdjanin ne m'a pas écouté. Il y avait aussi Samardzic
20 de Belgrade, qui avait perdu la possibilité de faire agréer son diplôme
21 avant que ceci ne soit résolu. Je pense que c'est, là, quelques exemples --
22 ce sont là quelques exemples. Je ne pense pas que quelqu'un d'autre aurait
23 pu lui donner comme consigne de licencier, par exemple, un recteur.
24 Q. Toujours à la page 43 du compte rendu d'audience d'hier. Vous parlez de
25 votre déposition dans l'affaire Brdjanin -- ou plutôt, quelques extraits
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1 vous sont cités, notamment, une de vos réponses qui disait ceci : "C'était
2 inévitable. Ils devaient obéir aux instructions qui venaient du
3 gouvernement de la république." Vous parliez là des autorités régionales.
4 Il fallait bien que quelqu'un leur dise ce qu'elles devaient faire, ces
5 autorités régionales, et ce, quelqu'un, est-ce que c'est l'autorité de
6 Pale ?" vous a-t-il demandé. Vous dites : "Oui, quelqu'un de plus haut,
7 bien sûr."
8 Un peu plus loin, vous dites que : "certaines choses se sont faites à
9 l'insu des personnes qui se trouvaient au sommet de l'hiérarchie du
10 pouvoir."
11 Quand vous parlez des autorités de la république à Pale, vous voulez parler
12 de façon très générale de tous les services gouvernementaux, de tous les
13 organes du gouvernement de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?
14 R. Il y avait l'exécutif avec des différents services, et effectivement,
15 il y avait aussi le législatif avec tout son dispositif, auxquels il
16 fallait obéir.
17 Q. Pensons, par exemple, à des questions de police. On s'attendait, en
18 toute probabilité, à ce que les instructions viennent du ministère de
19 l'Intérieur. Je ne sais pas quel était l'intitulé précis, mais en tout cas,
20 de ce service, de ce ministère qui avait la responsabilité des autorités de
21 police ?
22 R. Tout à fait. C'était comme cela avant la guerre, pendant la guerre, et
23 c'est encore aujourd'hui. Vous avez une voie hiérarchique. Vous avez le
24 ministère de l'Intérieur, et cela descend jusqu'au MUP. Vous avez les
25 centres de sécurité publique, les postes de police en ville, ce qui veut
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1 dire qu'il n'y a pas un seul organe de pouvoir civile qui pourra avoir la
2 moindre influence. Je parle ici d'autorités municipales. Même pas les
3 maires d'aujourd'hui, ils n'ont pas ce genre de pouvoir.
4 Q. Avez-vous personnellement connaissance d'instruction qui serait
5 parvenue dans la région ou dans votre municipalité à vous et qui viendrait
6 de M. Krajisnik ?
7 R. Uniquement celle qui avait été adoptée à l'assemblée nationale. Les
8 autres, signées par M. Krajisnik en tant que président de l'assemblée, je
9 ne les ai pas reçues. Je n'ai rien reçu, mis à part, bien sûr, des cartes
10 de vœux ou d'autres lettres qu'il aurait écrites personnellement. Mais il
11 n'a rien écrit d'autre que des décisions prises à l'assemblée. Si vous avez
12 un document de ce genre, de la main de M. Krajisnik, j'aimerais que vous le
13 montriez. Je ne veux pas dire ici, et je ne veux pas qu'on traduise mes
14 propos comme signifiant que j'aurais vu ce genre de document.
15 Q. Mais savez-vous s'il existe ce genre de document ?
16 R. Je le dis maintenant : si un document de ce genre existe, j'aimerais le
17 voir. Mais je n'ai aucun souvenir de document de ce genre qui émanerait de
18 M. Krajisnik et qui imposerait quoi que ce soit au président de la
19 municipalité ou de l'assemblée municipale de Banja Luka. Je n'ai jamais vu
20 ce genre de document.
21 Q. Ou d'autre document par lequel M. Krajisnik aurait imposé quoi que ce
22 soit à qui que ce soit ? Vous n'avez connaissance d'aucun document émanant
23 de M. Krajisnik qui obligerait qui que ce soit à faire quoi que ce soit,
24 mis à part ces documents venant de l'assemblée dont vous avez parlé ?
25 R. Il y a eu des décisions prises à l'assemblée, de nature législative.
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1 C'est en cette qualité qu'ils étaient été signés par M. Krajisnik. Ils ne
2 me sont pas parvenus directement, mais par le truchement du secrétaire de
3 l'assemblée municipale qui en a fait, disons, une loi d'application que,
4 nous, en tant qu'assemblée municipale, nous devions adopter. Pour ce qui
5 est de cette question-là, mon secrétaire est plus au courant que moi. Je
6 n'étais pas toujours informé de tout.
7 Q. Avez-vous rencontré M. Krajisnik en tête à tête ?
8 R. Une seule fois, au cours de la campagne électorale en l'an 2000,
9 lorsqu'on a discuté d'une éventuelle coalition entre mes députés et les
10 députés du SDS. Plutôt, c'était consécutif aux élections -- non. C'était en
11 1996, après la guerre. Mais mis à part cela, je n'ai pas rencontré en tête
12 a tête, M. Krajisnik. Parce que, vu la nature de ses activités, mon travail,
13 le sien, ce n'était pas nécessaire. Il y avait beaucoup de députés à Banja
14 Luka qui relayaient les informations.
15 Q. Situons ceci dans le temps, 1990, 1991, 1992, des élections
16 pluripartites, jusqu'au début de la guerre, disons. Vous est-il arrivé de
17 rencontrer autour d'une table M. Krajisnik, entre autres personnes ? Vous
18 comprenez ce que je veux dire quand on dit s'asseoir autour d'une table.
19 Que ce soit une réunion comme cela, à l'improviste, parce qu'on se
20 rencontre, je ne parle pas de cela. Je parle d'une rencontre comme cela,
21 aléatoire, dans des couloirs, je vous demande si vous avez rencontré assis
22 autour d'une même table M. Krajisnik et d'autres personnes ?
23 R. Monsieur Stewart, la première fois que j'ai vu M. Krajisnik, c'est
24 lorsqu'il était à un pupitre de l'assemblée nationale de Bosnie-Herzégovine.
25 Tous les députés avaient été conviés à assister à cette séance de
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1 l'assemblée nationale. Hélas, je n'ai pas eu de réunion, ni de conversation
2 avec lui à ce moment-là, et je ne pense même pas qu'il savait qui j'étais à
3 l'époque. Lui, il était président de l'assemblée nationale de Bosnie-
4 Herzégovine, et il l'est resté jusqu'à la division. J'étais président de
5 l'assemblée de la ville ou de la municipalité de la Banja Luka, c'est tout.
6 Jamais nous ne nous sommes rencontrés au cours de cette période en tête à
7 tête.
8 Q. Mais auparavant, je vous avais posé une question précise, et vous aviez
9 dit de ne l'avoir jamais rencontré en tête a tête, mais il aurait pu y
10 avoir d'autres personnes présentes. Mais finalement, maintenant, vous avez
11 précisé la chose. Jamais vous n'avez eu ce genre de réunion avec des
12 personnes dont M. Krajisnik. C'est cela ?
13 R. Je peux même vous dire que si on avait une réunion avec davantage de
14 personnes, cela ne portait jamais sur les affaires, les décisions. C'était
15 un échange courtois suite à telle ou telles réunions. Je le répète, jamais
16 je n'ai eu de réunion, de contact avec M. Krajisnik, et vice versa, tout
17 simplement parce que nos emplois étaient différents. Il n'était pas
18 nécessaire pour nous de nous rencontrer, si ce n'est, bien sûr, lors des
19 réunions du comité directeur. Mais à ce moment-là, je ne le rencontrais pas
20 lui, seul. J'avais une réunion avec tous les membres du comité directeur.
21 Q. A la page 50 du compte rendu d'audience d'hier, on parlait de ce
22 professeur de musique. Puis, une autre question vous a été posée à propos
23 d'ordres donnés par rapport à un euphémisme qu'on a utilisé pour parler des
24 différences qu'il y avait s'agissant du personnel et une décision qui
25 aurait pu venir de Pale. On vous a demandé : "Mais ces ordres, pour ce qui
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1 est de la différentiation du personnel, ces licenciements, est-ce qu'ils
2 venaient de Pale -- cela vient de Pale, n'est-ce pas ?" Vous avez dit : "Je
3 ne sais pas, mais je sais que ce nom a été utilisé, parce que cela a été
4 appliqué à l'échelon municipal, mais je ne sais pas d'où cela venait."
5 "On vous a demandé un éclaircissement, et pour que ces ordres soient
6 exécutables à l'échelon municipal, il fallait qu'ils viennent du sommet de
7 Pale ?" Vous avez répondu : "Non, ils ne venaient pas du sommet, mais de
8 l'échelon qui nous était directement supérieur. Il y a peut-être eu une ou
9 deux instructions qui sont venues du sommet mais pas plus."
10 Il y a peut-être une certaine restriction dans votre réponse. Vous
11 avez dit : il y a peut-être eu une ou deux instructions qui sont venues du
12 sommet. Avez-vous le moindre souvenir de la nature de ces instructions que
13 vous auriez éventuellement reçues ?
14 R. Tout ce que je peux faire, c'est supposer, supputer la nature de ces
15 instructions. Je ne peux pas vous dire, de façon catégorique, qui les a
16 envoyées. Mais ceci a subi une transformation. Cela s'est passé pour les
17 professeurs de musique, mais comme je l'ai dit hier aussi, pour tous ceux
18 d'origine serbe qui n'étaient pas membres du SDS, et qu'ils ne voulaient
19 pas licencier. J'ai dit qu'avec l'intervention du président Karadzic, on a
20 mis fin à cela, et la question n'a plus surgi après, ce qui veut dire que
21 quelqu'un a dû prendre seul cette décision au niveau de la cellule de
22 Crise. Je n'ai pas vu de tel document, mais je suppose qu'on aurait dit
23 qu'elle s'appliquait aussi aux Serbes qui n'étaient pas membres du SDS, que
24 ces personnes devaient être mis à pied si elles occupaient des postes à
25 responsabilité.
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1 Q. Hier au cours de votre déposition, page 55 du compte rendu d'audience,
2 M. Tieger a dit ceci : "J'ai d'abord indiqué que j'allais appeler votre
3 attention sur certains extraits de l'audition." Celle de juillet 2001 où
4 vous mentionnez deux raisons pour lesquelles vous saviez, et vous aviez
5 conclu qu'il y avait ces instructions d'équilibrage, cet euphémisme qu'on
6 avait utilisé. Nous avons étudié la question davantage ce matin. En fait,
7 par exercice d'équilibrage, on parlait aussi du licenciement des non-
8 Serbes. Pourquoi vous saviez que ces décisions venaient de Pale ? M. Tieger
9 poursuit : "Est-ce que vous mentionnez en juillet 2001 qu'une de ces
10 raisons pour lesquelles vous savez que cela venait de Pale, c'est parce
11 qu'elles étaient appliquées dans toute la Republika Srpska ?" Réponse de
12 votre part : oui. Question : "L'autre raison pour laquelle vous le saviez,
13 c'est parce qu'il y avait un document qui avait été amené à la cellule de
14 Crise pour application, et que c'était un document de Pale portant sur cet
15 équilibrage, ou rééquilibrage ?" Vous dites : "Je ne sais pas parce que je
16 n'ai pas vu le document. C'est bien possible qu'un document de ce genre ait
17 existé, mais je ne l'ai jamais vu."
18 Vous ne savez pas tout simplement si un tel document existait ou pas. C'est
19 bien cela ?
20 R. C'est exact.
21 Q. Nous avons étudié cette question. Banja Luka, était tout à fait coupée,
22 dès le début de la guerre avril 1991 jusqu'à la fin du mois de juin -- je
23 pense que vous avez dit 26 juin. Mais enfin, peu importe à quel moment, que
24 ce soit mai, juin ou début juillet, au cours de cette période, Banja Luka
25 était tout à fait coupée en tout cas de Pale, n'est-ce pas ?
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1 R. Mais il était très dangereux d'y aller, mais nous avons pu nous frayer
2 un passage pour aller jusqu'à Pale même si c'était très dangereux. Mais
3 c'est vrai, dans la zone de Brcko, il y avait là, en fait, on était isolé.
4 Il y avait l'armée hostile à l'armée de la Republika Srpska.
5 Q. Pendant tout un temps, il n'y avait même pas de communication
6 téléphonique entre Banja Luka et Pale ?
7 R. Oui.
8 Q. Cette absence de communication téléphonique, elle a duré combien de
9 temps ?
10 R. Jusqu'au moment où on a libéré ce corridor, jusqu'au moment où ce
11 passage a été ouvert.
12 Q. Je ne vous demande pas de date précise, mais d'après vos souvenirs,
13 pendant combien de temps n'a-t-il pas été possible de téléphoner entre
14 Banja Luka et Pale ?
15 R. C'est le 26 juin 1992, cela je m'en souviens. C'est à ce moment-là
16 qu'on a rétabli les connections téléphoniques. Je ne sais pas quand on les
17 avait coupées avec la Serbie ou Pale, je ne sais pas. On s'est servi de
18 toute sorte de méthode pour rétablir la communication. Il y avait des
19 lignes militaires qui avaient été utilisées pour que nous puissions
20 recevoir et envoyer des renseignements, je veux dire, entre nous et Pale,
21 si je me souviens bien.
22 Q. Hier, page 62 du compte rendu d'audience, vous parlez d'un député de
23 l'assemblée de Prijedor qui avait un poste radio pour rendre compte de
24 façon régulière à Pale de ce qui se passait à Prijedor. Cela se situe au
25 cours de cette période-ci, juste avant le 26 juin, là, où il n'y avait plus
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1 de communication téléphonique ?
2 R. C'est possible. Je ne sais plus quand il avait ce poste, mais je me
3 souviens que ces collègues de Prijedor et des environs qui me disaient
4 qu'il avait ce poste radio et qu'il restait en contact. Quand était-ce,
5 cela, je ne sais plus. Mais ce député était un des députés les plus
6 éminents de l'assemblée de la Republika Srpska.
7 Q. Mais vous serez d'accord avec ce qui semble tomber sur le sens. S'il y
8 avait eu une liaison téléphonique entre Prijedor et Pale, le fait d'avoir
9 un poste radio, un transmetteur n'aurait pas eu une importance
10 particulière ? Cela me semble évident, n'est-ce pas ?
11 R. Beaucoup de choses sont évidentes. Le tout est de savoir s'il avait ce
12 transmetteur à cette époque-là, et si c'était le cas, c'était tout à fait
13 compréhensible. Parce que j'ai dû aller voir l'armée pour lui demander de
14 m'aider à créer une liaison téléphonique avec Pale, ce qu'ils ont fait,
15 pour que je sache ou qu'ils savent ce qui se passe, et pour moi, pour que
16 je sache quoi faire. Il n'y avait pas de liaison téléphonique, difficile
17 d'utiliser le fil, parce qu'il était facile de couper les fils. Mais j'ai
18 constaté que l'on a intercepté ces conversations, des conversations
19 téléphoniques même au cours de la période où les lignes téléphoniques ne
20 fonctionnaient pas.
21 Q. Vous dites que vous êtes allé demander de l'aide à l'armée pour que
22 celle-ci vous aide à établir une liaison téléphonique avec Pale pour que
23 vous sachiez ce qui se passait, pour que vous sachiez ce que vous étiez
24 censé faire. C'est à quel moment, cela ?
25 R. C'était au cours de la période qui a suivi. Il a fallu maintenir
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1 certaines lignes qui ne pouvaient pas être décodées. De cette façon, nous
2 pouvions communiquer avec --
3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas saisi le nom.
4 M. STEWART : [interprétation]
5 Q. Vous avez dit : "De cette façon, nous pouvions être sûrs que nous
6 pouvions communiquer avec Pale--"
7 R. Avec le sommet -- avec les dirigeants. C'est ce qui s'est pratiqué
8 après aussi, lorsque les lignes ont été rétablies, lorsque le corridor a
9 été créé, on avait une ligne spéciale réservée aux conversations
10 confidentielles, secrètes.
11 Q. Quand êtes-vous allé, la première fois, voir les militaires pour leur
12 demander d'établir des lignes de communication avec Pale ?
13 R. Impossible de vous donner une date précise, mais je peux vous dire que,
14 jusqu'au 26, c'était la seule façon qui me permettait de garder le contact.
15 Mais il m'est vraiment très difficile de vous dire quand, pour la première
16 fois, je me suis servi de cette méthode pour maintenir le contact.
17 Q. Est-ce que c'était au début d'avril 1992 ?
18 R. Dès qu'on a coupé ce corridor. Dès que l'ABiH a interrompu cette route.
19 C'est à ce moment-là aussi qu'on a coupé les lignes.
20 Q. Où est-ce que vous êtes allé ? Dans quel lieu militaire êtes-vous allé
21 pour présenter une telle demande ?
22 R. Je suis allé voir la seule armée régulière qui existait, c'était la JNA.
23 C'était encore la JNA qui était présente. Plus tard, elle est devenue
24 l'armée de la Republika Srpska. Dès que la guerre a éclaté, le 15 mai, la
25 JNA s'est retirée, l'armée de la Republika Srpska a été constituée. Les
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1 membres de la JNA qui voulaient rester sont restés; d'autres sont partis.
2 C'étaient les deux seules armées vers lesquelles on pouvait se tourner pour
3 leur demander la possibilité d'utiliser leurs lignes.
4 Q. Vous avez dit que vous avez formulé cette demande pour que vous
5 puissiez bénéficier de cette ligne de communication. Mais cette ligne de
6 communication que vous avez demandé, donc la ligne de communication avec
7 Pale, est-ce que vous l'avez demandée pour vous-même et pour vos
8 collègues ?
9 R. Je ne l'ai pas fait souvent. C'était vraiment quand la situation était
10 tellement urgente qu'il fallait absolument que je rentre en contact avec
11 eux. Vous ne pouviez pas les appeler tout le temps. Vous ne pouviez pas
12 communiquer tout le temps avec eux, puisque leurs lignes de communication
13 sont protégées. C'est la guerre. Voyez-vous, tout le monde ne peut pas
14 appeler tout le monde à l'armée. De toute façon, tout le monde espionnait
15 tout le monde. Tout le monde écoutait les communications, et nous n'avons
16 pas utilisé aussi souvent que cela ces lignes de communication. Mais
17 heureusement, ceci n'a pas duré trop longtemps. La guerre a commencé au
18 mois d'avril. Ensuite, le 26, le corridor a été à nouveau installé, et on
19 pouvait passer par les corridors donc nous étions en mesure de communiquer
20 à nouveau.
21 Q. Monsieur Radic, à chaque fois que vous vouliez entrer en communication
22 avec eux, ils vous aidaient avec cela ? A chaque fois que l'occasion se
23 présentait ? Est-ce exact ?
24 R. Oui. Ils nous ont aidés à garder le contact avec le haut, par le biais
25 de leur communication. Donc, pas par le biais de l'armée, mais avec leur
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1 propre moyen de communication, avec leur propre transmission. Mais je vous
2 dis, cette situation n'a duré que deux mois, pendant le blocus.
3 Q. Je voulais tout simplement que ceci soit clair. Peut-être que cela va
4 vous sembler sans importance. Mais, par exemple, si vous êtes chez vous et
5 votre téléphone ne marche pas, de temps en temps, vous vous rendez chez vos
6 voisins pour leur demander si vous pouvez utiliser leur téléphone. Donc,
7 c'était bien ce genre-là d'accord que vous aviez, plutôt que de dire que
8 l'armée vous a fourni cette possibilité de façon permanente ?
9 R. Non, ils ne nous ont pas laissé le faire de façon continue. Je ne
10 pouvais pas aller les voir toutes les deux minutes pour leur demander
11 d'utiliser leur moyen de transmission. C'était vraiment rarement que nous
12 le faisions, et il fallait communiquer le plus rapidement possible pour ne
13 pas monopoliser la ligne trop longtemps.
14 Q. Vous y êtes allé à combien de reprises pendant cette période allant
15 jusqu'au 26 juin ?
16 R. Je ne sais pas, mais rarement.
17 Q. Une fois, deux fois, cinq fois ?
18 R. Bon, je dirais cinq fois. Vous savez, c'est la période qui va du mois
19 d'avril jusqu'au 26 juin. Mais on nous a demandé de ne pas en abuser, de
20 n'utiliser cette ligne qu'en cas d'urgence absolue -- de nécessité absolue.
21 Q. Est-ce que vous avez jamais utilisé un téléphone -- c'était un
22 téléphone, ce n'était pas un poste radio, ce qu'on vous a donné, n'est-ce
23 pas ?
24 R. Ils nous ont donné ce qu'ils avaient. Ils ont leurs propres lignes
25 téléphoniques. A l'époque, il y avait des téléphones à satellite. Ils
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1 avaient tout là-bas. Je ne sais pas quelle était exactement la ligne qu'on
2 nous a attribuée. Toujours est-il que j'étais en mesure de les appeler,
3 tout comme j'ai été en mesure de garder le contact avec le secrétariat
4 chargé de mettre en œuvre les mesures contre la Yougoslavie, vous savez,
5 quand j'ai parlé de ces 12 bébés qui sont morts, et c'est par leur
6 intermédiaire que j'ai pu établir le contact avec les Nations Unies.
7 Malheureusement, ceci n'a servi à rien.
8 Q. Quand vous avez obtenu l'aide de l'armée pour communiquer avec Pale --
9 mais d'abord je vais vous poser une autre question. Vous avez dit que vous
10 avez établi cette communication à peu près cinq fois, et c'est vraiment un
11 chiffre d'estimation. Dans ce cas-là, vous n'avez communiqué qu'avec Pale,
12 n'est-ce pas, ou avec d'autres endroits aussi ?
13 R. Bien sûr que nous ne pouvions pas communiquer entre nous. Pourquoi
14 voulez-vous que je communique avec Sanski Most, Prijedor, et cetera, si je
15 peux y aller en voiture ? C'est uniquement parce que le corridor a été
16 coupé à partir de Brcko, et je n'avais aucun besoin de parler avec Zvornik,
17 Prijedor, et cetera.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radic, à nouveau, je vous
19 demande de répondre directement aux questions. On vous a demandé si l'armée
20 qui vous a donné -- si cette communication par téléphone qui vous a été
21 donnée par l'armée a été utilisée uniquement pour Pale, ou pour communiquer
22 avec d'autres endroits également ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Uniquement pour le haut niveau du gouvernement.
24 Nous n'en avions pas besoin pour le reste.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre.
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1 M. STEWART : [interprétation]
2 Q. Cela veut dire uniquement pour Pale ?
3 R. Oui.
4 Q. Lors de ces occasions, est-ce que vous avez communiqué directement avec
5 M. Krajisnik ?
6 R. Non.
7 Q. Quand, dans votre interview que vous avez donnée au mois de juillet
8 2001, et on en a parlé à nouveau ici au cours de votre déposition, quand
9 vous avez parlé de M. Krajisnik comme d'un dirigeant agile, est-ce que
10 c'est un compliment de votre part, Monsieur Radic ?
11 R. C'est une question que vous me posez ?
12 Q. Oui.
13 R. Je n'ai jamais dit que c'était un dirigeant qui avait beaucoup de
14 pouvoir. J'ai dit que c'était le chef de l'assemblée populaire qui a été
15 apprécié par les députés, et quand il nous envoyait des documents, nous
16 nous confirmions à ses ordres. Ce n'est pas ce que j'ai dit. C'est Mme
17 Korner d'ailleurs qui l'a dit.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me suis juste demandé si le témoin a
19 justement répondu à votre question. Peut-être que les propos sont
20 complètement différents. Peut-être qu'il y a un problème de traduction
21 puisque --
22 M. STEWART : [interprétation] Quand on parle de puissant et quand on parle
23 d'une question qui a beaucoup d'influence --
24 Q. J'ai parlé en anglais, et c'est traduit en anglais pour vous.
25 J'ai dit, "un dirigeant puissant". Mais quel que soit le terme qui vous est
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1 traduit dans votre langue, j'ai voulu tout simplement savoir si vous avez
2 dit cela dans un sens positif ?
3 R. J'ai dit qu'il était apprécié, que c'était le président de l'assemblée
4 populaire de la Republika Srpska, et qu'il était apprécié. Dans notre
5 langue, quand on parle de dirigeant, ceci a un autre sens.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, Maître
7 Stewart, vérifier ce qui figure dans le B/C/S, quel est le mot utilisé en
8 B/C/S.
9 M. STEWART : [interprétation] C'est exactement ce que je vais faire.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, vous pourrez demander à Mme
11 Cmeric de le lire.
12 M. STEWART : [interprétation] Très bien. Vous lisez mes pensées.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous dire quelle est la portion
14 du texte en langue anglaise qui se réfère à cela.
15 M. STEWART : [interprétation] Je vais vous lire quelques lignes de ce texte
16 en B/C/S. Est-ce que Monsieur Radic, a ce texte en B/C/S ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 M. STEWART : [interprétation] Ensuite, Mme Cmeric va lire cela.
19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
20 Mme CMERIC : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
22 M. STEWART : [interprétation] C'est la page 62 de l'audition qui a eu lieu
23 en 2001. C'est vers la fin de la page 62. Nous commençons par la phrase --
24 par la ligne 30.
25 Mme CMERIC : [interprétation] Maintenant, qu'ils ont ces dirigeants
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1 habiles, qui est Krajisnik, c'est pour cela que vous dis
2 -- Mme Korner : Qui a ce dirigeant habile ? M. Radic : Les députés. C'était
3 leur président.
4 Je ne sais pas à quel moment vous voulez que je m'arrête.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai voulu vérifier avec les
6 interprètes, à l'écrit, on parle d'un dirigeant puissant, alors que
7 maintenant on parle d'un dirigeant agile. Est-ce que les interprètes sont
8 d'accord qu'il s'agit plutôt d'un dirigeant agile que puissant ?
9 L'INTERPRÈTE : Oui, habile.
10 M. STEWART : [interprétation] Cette traduction nous posait problème depuis
11 le début, car Mme Korner a pris le mot qui lui a été traduit vers
12 l'anglais, et ensuite, il y a un malentendu.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au moins, à présent on peut être sûr que
14 les propos de ce témoin -- au moins, les propos de ce témoin étaient
15 correctement traduits, puisqu'il n'y a pas de raison qu'il y ait une erreur
16 au niveau de la transcription de l'original en B/C/S.
17 M. STEWART : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est une 1 heure 45, et nous en avons
19 terminé pour la journée d'aujourd'hui. Nous allons continuer demain à 9
20 heures dans cette même salle d'audience. Je vais vous demander de ne parler
21 avec personne de votre déposition d'hier et d'aujourd'hui qui va se
22 poursuivre demain.
23 Madame l'Huissière, pourriez-vous, s'il vous plaît, accompagner le témoin
24 qui va quitter ce prétoire.
25 Ensuite, Maître Stewart, vous pourriez peut-être vous préparer pour donner
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1 une réponse. Mais la question que je demanderais à M. Tieger concernait --
2 sera la prochaine que je vais vous poser.
3 [Le témoin se retire]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de parler de demain et de
5 l'heure.
6 M. STEWART : [interprétation] Je pense que je vais me conformer assez
7 facilement à vos instructions. C'est la première réponse que je vais vous
8 donner. Ensuite, je suis presque sûr ou je peux presque vous garantir,
9 Monsieur le Président, que je vais terminer avant la première pause de
10 demain.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
12 Il y a un autre point, Monsieur Stewart, mais je pense que je devrais
13 passer à huis clos partiel juste pour un instant.
14 [Audience à huis clos partiel]
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24 ---L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le jeudi 28
25 octobre 2004 à 9 heures 00.